Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:27 Message : La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.
C'est l'objet de ce sujet..
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:30 Message : Voici tout d'abord la première partie du texte.
Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. 29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ? 30 Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? 31 Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir.
l’âme humaine est immortelle.
Cela est clairement établi par de nombreux textes bibliques de l’Ancien comme du Nouveau Testament : Psaume 22 : 26 ; 23 : 6 ; 49 : 7-9 ; Ecclésiaste 12 : 7 ; Daniel 12, 2-3 ; Matthieu 25 : 46 ; et 1 Corinthiens 15 : 12-19.
Daniel 12 : 2 dit : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ». De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25 : 46) : à noter que dans ce texte le mot grec utilisé pour éternel est le même pour « le châtiment » que pour « la vie ».
Il est donc clair que les méchants comme les justes ont une âme éternelle et immortelle.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:43 Message : Voici la raison de cette démonstration de Paul. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
Paul va donc s'appliquer à démontrer que la résurrection est absolument indispensable. Que sans elle, tout est fichu, et qu'il n'existe aucun autre espoir.
Par exemple Paul explique: Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri.
En d'autres termes. S'il n'y a pas de résurrection, Jésus est mort et l'est resté. De même, ceux qui ont cru en Jésus se sont trompés, leurs péchés n'ont pas été pardonnés, et surtout, s'ils sont morts, ils ont péri..
C'est donc la résurrection ou la mort.. Rien d'autres..
Ou voit-on dans cette explication la moindre place à une âme immortelle ?
Paul ne parle pas ici d'être croyant ou athée.. Mais d'être chrétien ou pas, tout en restant croyant.
Pourtant, si le christianisme avait failli, à cause du mensonge de la résurrection, Paul resterait croyant, avec les croyances communes de son époque parmi sa communauté.
Or, Paul ne dit pas : si pas de résurrection, alors on se rabattra sur la vie immortelle de notre âme.. il dit : si pas de résurrection, alors on est fichu, on va mourir.. C'est donc qu'il ne croit pas en l'immortalité de l'âme.
Que lui auraient répondu ceux à qui il écrivait que sans résurrection, ce serait l'anéantissement, s'ils avaient cru en l'immortalité de l'âme ? Ils lui auraient dit : " olah ! ok pas de résurrection, mais notre âme survit quand même à la mort ! "
Or, si Paul écrit ce qu'il a expliqué ici, c'est qu'il sait que comme lui, ceux à qui il s'adresse ne croient pas en la survie de l'âme.
a suivre...
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:47 Message : L'âme est mortelle puisqu'il y a résurrection
seulement toutes les âmes seront ressuscitées, les unes pour la vie(droite) et les autres pour la mort(gauche), toute deux éternelles.
megaaabolt a écrit :L'âme est mortelle puisqu'il y a résurrection
o/20
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:50 Message : bah j'ai 0 alors ... merde
Auteur : Lys d'OR Date : 07 déc.14, 08:50 Message : Daniel 12 : 2 dit : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle »
(Matthieu 25 : 46)
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:51 Message : Paul ajoute.
"Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Lisez bien cette phrase calmement.
Paul nous dit de la façon la plus directe possible que si la résurrection n'existait pas, nous n'aurions eu qu'une seule vie, celle qu'il appelle "cette vie seulement".
Ainsi, la résurrection est l'opération qui permet d'obtenir une autre vie... Il n'y a donc pas de survie de l'âme automatique puisque Dieu doit opérer un miracle, la résurrection, pour que nous puissions retrouver une autre vie..
Cet argument est imparable.
a suivre..
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:51 Message : Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:59 Message : ce qui est spirituel suit ce qui est physique, "les 7 chandeliers sont les 7 églises", de même que le corps meurt et retourne a la terre, l’âme meurt et retourne a la terre. (ils dorment dans la terre)
L'homme est crée premièrement spirituel, et ensuite physique, tiré de la terre spirituel et phyisique
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 09:01 Message : voir ma superbe vidéo merveilleuse et sublime ahah lol
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.14, 09:08 Message : La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 09:12 Message : En II Thes 4, Paul confirme ce qu'il a écrit en I Cor 15.
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Paul écrit à des chrétiens. Pas des nouveaux.
Or, que se passe t'il pour ces chrétiens ? Paul a peur qu'il s'affligent pour ceux de leurs frères qui sont morts.
Mais pourquoi s'affligeraient-ils si ces chrétiens morts avaient une âme immortelle ?
Paul nous parle pourtant de l'espérance chrétienne au verset 13.
Or, Paul ne va pas parler de l'immortalité de l'âme.. mais de la résurrection.
Résumons. Des chrétiens sont affligés à cause de la mort de certains de leurs frères. Paul va les rassurer, et au lieu de parler de leur âme immortelle, il va leur expliquer la résurrection.
Et quelle est l'argumentaire de Paul. ne vous faites pas de soucis, vous ne serez pas avec Jésus avant eux ..
C'est un peu le monde à l'envers par rapport aux théories actuelles qui veulent qu'à sa mort un chrétien aille tout de suite avec Jésus.
Or Paul dit exactement le contraire. Il dit : ceux qui seront vivants à la parousie n'iront pas au ciel avec Jésus avant les morts car ces derniers seront ressuscités à ce moment là et tous les chrétiens choisis iront en même temps avec Jésus..
Question. Où parle t'on d'une âme immortelle ici ?
Et où serait cette âme en attendant la parousie puisque les morts oints ne montent au ciel que lors de la parousie ?
Arlitto 1 a écrit :La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
on teraconte n'importe quoi à la salle
tu crois qu'il suffit de prononcer ou placer le mot magique "babylone" pour avoir raison ?
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 09:26 Message : Il existe deux morts dans la bible.
La mort dite ordinaire, celle que nous connaissons et qui permet une résurrection.
Pour parler de cette mort, la bible utilise l'image du sommeil et indique que des humains se réveilleront de cette mort.
Ainsi lire que la mort est un sommeil est une image sur le caractère non définitif de cette mort et non pas l'affirmation que l'âme survivrait à la mort en dormant.
Même dans ce cas, le sommeil empêche tout raisonnement et toutes actions ce qui interdirait à ces morts de vivre au ciel ou ailleurs en complète possession de leur volonté ou conscience qu'ils seraient vivants.
Puis il y a la seconde mort. C'est la mort définitive. éternelle. Dans ce cas, évidemment, on n'a pas une âme vivante qui serait morte définitivement . Vous noterez la curiosité de cette formulation et pourtant, certains y croient.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 09:58 Message : La mort n'est qu'un passage
Comment peut tu être en enfer et souffrir si tu est mort !
Auteur : medico Date : 07 déc.14, 10:51 Message : Mais dans la bible l'enfer c'est la tombe et pas un lieu de tourment.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 11:01 Message :
Mais dans la bible l'enfer c'est la tombe et pas un lieu de tourment.
Apocalypse 14
9 Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.14, 11:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
Lys d'OR a écrit :
on teraconte n'importe quoi à la salle
tu crois qu'il suffit de prononcer ou placer le mot magique "babylone" pour avoir raison ?
Quelle salle ???
Je ne connais, ni ne fréquente un seul TJ, si ce n'est sur les forums et de manière virtuelle.
Oui, c'est une doctrine Babylonienne que Dieu hait, tout comme la trinité qui est une hérésie.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 déc.14, 11:42 Message : Ha ha, agecanonix qui revient avec le 15ème chapitre de la première lettre de Paul aux Corinthiens qu'il continue d'interprèter de travers à la sauce jéhoviste.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 21:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Ha ha, agecanonix qui revient avec le 15ème chapitre de la première lettre de Paul aux Corinthiens qu'il continue d'interprèter de travers à la sauce jéhoviste.
Interpréter c'est souvent changer le sens d'un texte.
ici, je ne te vois pas dans la capacité d'expliquer ce texte autrement que comme je l'ai fait.
Paul dit: si la résurrection n'existe pas, Jésus est mort, les morts ont péri, nous n'aurons connu que cette seule vie et je travaille pour rien..
La question que soulève Paul n'est pas : Dieu existe-t'il ? Auquel cas ses réflexions ci-dessus seraient explicables pour vous.
Non ! Paul se demande: Y aura t'il résurrection, sans prendre comme corollaire, "et si nous sommes athées" à cause de cela.
C'est donc comme "toujours croyant" qu'il se dit: S'il n'y a pas de résurrection, alors nous allons périr..
Demandez à un défenseur de la survie de l'âme de vous expliquer ce qui se passe après la mort. Il ne pourra pas ne pas employer le mot "âme" plusieurs fois dans sa démonstration. C'est comme couper les bras d'un italien, il ne pourra plus parler.
Or, dans le chapitre le plus complet de toute la bible sur la résurrection, Paul développe une démonstration hyper précise, hyper efficace sans jamais faire allusion une seule fois à une âme immortelle. Révélateur non ?
Au contraire, il zappe tellement cette idée qu'il en vient à dire avec force que sans la résurrection, c'est fini, définitivement fini. Court-circuitée l'idée d'une âme qui ne mourrait pas !!
Alors tu peux mettre ton petit mot d'humeur ici, mais nous attendons toujours celui ou celle qui sera capable de nous expliquer où se trouve l'âme immortelle dans cette argumentation de Paul sur ce qui se passe après la mort.
Car ici, Paul est direct, il parle au premier degré, il n'est pas possible d'enfumer le sujet en prétextant un langage codé.
Et lire dans d'autres textes que des morts se réveilleront n'y change rien puisque la mort est comparée à un sommeil, dans la mesure où un réveil, précisément la résurrection, est possible.
Dans ce cas, par contre, la métaphore est évidemment présente.
Quand Lazare meurt, Jésus indique "il dort". Et pourtant il pleure. Ensuite il le ressuscite. Et il se réjouit.
Dormir, c'est tout sauf vivre. Demandez à ceux qui ont passé 10 ou 20 ans dans le coma s'ils ont l'impression d'avoir vécu..
C'était donc la meilleure image possible pour indiquer que les morts ne se rendent compte de rien du tout, sans souffrir mais que revivre (ou se réveiller) est possible grâce à Dieu et à son fils.
Quand Ecclésiaste écrit que les morts ne savent rien, que leurs œuvres, leurs plans, leur connaissance et même leur sagesse ont disparu à leur mort (Eccl9:5 et 10), il rejoint ce qu'explique Paul aux Corinthiens. Sans la résurrection, c'est fichu..
En fait, Paul, sans le savoir peut-être, expliquait Ecclésiaste et démontrait que la résurrection était la seule solution prévue par Dieu. Sans cette solution, les carottes étaient cuites.. Les morts resteraient morts...
Oui, c'est une doctrine Babylonienne que Dieu hait, tout comme la trinité qui est une hérésie.
postulat sans fondement objectif, a-priori jéhoviste
tu es secrétaire particulier de Dieu ? Il te l'a dit ?
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 22:07 Message : Je remarque avec un certain plaisir, que pour Lys, I Cor 15 reste un os trop dur à ronger !!!
Alors, dans ces cas là, on brode, on change de sujet, on pratique l'évitement..
Seulement I Cor 15 est là, et bien là, associé à I Thes 4.. et la vérité sur la mort ne peut pas se passer d'une vraie compréhension de ces textes car ils sont précisément les plus aboutis sur ce sujet..
Alors, pour nos lecteurs, exigez une vraie réponse de nos amis. Il s'agit de la parole de Dieu, tout de même..et le sujet est d'importance. L'avenir de nos chers disparus..
....s, exigez une vraie réponse de nos amis. Il s'agit de la parole de Dieu, tout de même .....
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 23:05 Message :
Lys d'OR a écrit :
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
Nos lecteurs savent lire, et s'ils ont compris ce que tu appelles une usine à gaz indigeste, c'est qu'ils sont à un niveau supérieur au tien.
Je sais que ces arguments sont imparables car je les utilisent régulièrement dans la vraie vie, chez les gens.
Ceux là attendent de toi autre chose que ces gesticulations car depuis le début de ce sujet, tu n'as absolument pas commenté I Cor 15.
De plus, ce sujet a été ouvert par moi. C'est donc moi qui mène le bal ici et les questions c'est moi qui les pose..
Lys d'OR a écrit :
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
En même temps Lys d'Or, si il y a incarnation il y a donc réincarnation et ainsi il n'y a plus de résurrection des morts mais plutôt une réincorporation des vivants (ndrl renvoie dans un corps d'une âme décorporée, ayant perdue son corps)
ps : les juifs à l'époque de Jésus s'étaient ainsi mis à croire à l'existence d'âmes sans corps qui pouvaient être rangées parmi les apparitions.
Arlitto 1 a écrit :L'incarnation "tout comme la réincarnation", comme je l'ai déjà dit est une notion non-biblique.
"Dieu le Fils" ou "Dieu s'est fait homme", ça n'existe pas non plus dans la Bible !.
hors sujet
reviens sur l'autre fil
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 02:05 Message : Moi aussi j'aime bien ce chapitre.
Il est suffisamment clair pour que tout le monde comprenne que la résurrection concerne tous les hommes qui croient en christ.
J'ai bien écrit La resurection oui il n'est question que d'une seule resurection. .... aucun doute la dessus.....pas de resurection terrestre.....
La resurection decrite dans ce chapitre est uniquement a vocation celeste.
Si il y avait deux resurections c'est bien dans ce chapitre qu'elles apparaîtraient. ....
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Azaz el
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 02:24 Message :
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Alors, pourquoi lit-on dans Hébreux "ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste" ???
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
Auteur : medico Date : 08 déc.14, 04:42 Message : Au fait il y aura des maisons et des vignes au ciel ?
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.14, 05:04 Message :
azaz el2 a écrit :Moi aussi j'aime bien ce chapitre.
Il est suffisamment clair pour que tout le monde comprenne que la résurrection concerne tous les hommes qui croient en christ.
J'ai bien écrit La resurection oui il n'est question que d'une seule resurection. .... aucun doute la dessus.....pas de resurection terrestre.....
La resurection decrite dans ce chapitre est uniquement a vocation celeste.
Si il y avait deux resurections c'est bien dans ce chapitre qu'elles apparaîtraient. ....
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Azaz el
Si tu le permets, je vais essayer de te faire raisonner.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce texte indique qu'il n'y a qu'une seule résurrection ?
Tu as raison sur un point, Paul parle d'une résurrection céleste et il en parle à ceux que cette résurrection concerne.
Un exemple pour t'aider.
Imagine deux groupes de personnes. Le premier part en vacances aux USA et l'autre va s'envoler pour la Russie.
Si tu vas écouter les instructions qui sont données au premier groupe, tu n'entendras parler que des USA et tu pourrais à tort penser que les deux groupes vont au même endroit.
Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent.
Suis calmement ce raisonnement.
Paul définit de "céleste" la résurrection dont il parle et il indique qu'elle allait rendre incorruptibles les morts qu'elle concernait. Ils ne mourraient donc plus.
Pourtant, en I Cor 15:23 et 24, Paul explique que Jésus est ressuscité d'abord et qu'ensuite tous (les humains) seront rendus à la vie dans le Christ.
Mais il expose une sorte de priorité. Ceux qui appartiennent à Christ reviendront à la vie durant sa présence, mais attention, pas à la fin, durant sa présence. Rév 20 dit de ces chrétiens qu'ils régneront pendant les 1000 ans.
Seulement Jésus va agir durant cette période, et notamment pour supprimer la mort et le texte dit "à la fin".
Pourquoi régner , supprimer toute autorité, et finalement vaincre la mort comme tout dernier ennemi si tout le monde est déjà au ciel, immortel ?
Regarde bien la chronologie du texte.
On a une résurrection durant la présence, ce que I thes 4 confirme lorsque Paul explique que les chrétiens qui appartiennent à Christ ressusciteront d'abord et qu'ensuite les chrétiens de ce groupe encore vivants iront au ciel en même temps qu'eux.
Puis il y a le règne de Jésus avec à la fin la suppression de la mort..
Si tout le monde est au ciel dès le début avec ceux qui appartiennent au Christ, pour qui va t'il supprimer la mort ?
On parle bien de 2 résurrections en Révélation 20.
Un première pour ceux qui seront rois et prêtres. Et une autre, à la fin des 1000 ans.. Toujours et encore la fin...
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Arlitto 1 a écrit :Alors, pourquoi lit-on dans Hébreux "ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste" ???
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
En même temps Arlitto; ce passage s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste; donc il ne peut s'adresser à ceux qui n'ont pas cet appel. Or Rev 7 expose une grande foule qui n'est pas dans une position céleste. De plus Rev 20 expose deux types de résurrections. La première donne des privilèges que la seconde ne possède manifestement pas.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 06:55 Message : pour moi 1 seul type de résurrection (celeste) mais plusieurs phases.
simple: 1 cor 15:22
De même en effet qu’en Adam tous meurent+, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie
ou le verset 49
Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.
montre moi stp,dans ces textes de 1 cor.15, les 2 destinations différentes car pour moi il n'y en a qu'une.. pour reprendre ton exemple si ce texte ne concerne que ceux qui partent aux USA donne moi alors celui tout aussi explicite pour les départs vers la russie!
Tu dis ceci : Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent
Qu'est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? quels versets précisent ce point? éclaire-moi car pour ma part rien ne valide ce postulat.
En est-il de même pour l'ensemble du Nouveau Testament? existe-t-il seulement a l'attention de certains chrétiens? la bible n'a t-elle pas été écrite pour toutes sortes d'hommes (culture et époques différentes)?
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 07:06 Message : Que fais-tu des 144 000 achetés de la terre et la grande foule que personne ne peut compter ???
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 07:33 Message : Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 7:1-4
Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu’il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d’une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit:
«Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.» Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille.
Apocalypse 14:2,3
La voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante
quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Apocalypse 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille.
Apocalypse 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter.
Auteur : espéranciel Date : 08 déc.14, 09:24 Message :
Dormir, c'est tout sauf vivre. Demandez à ceux qui ont passé 10 ou 20 ans dans le coma s'ils ont l'impression d'avoir vécu..
A bon?,depuis quand on dort,on ne vit plus?,seulement si on ne se réveille pas!!
Ton exemple du coma est inapproprié,en effet quand une personne est dans le coma ,elle ne dort pas.Si non ,il aurait eu au moins eu un rêve à raconter,on ne sait pas ce qui se passe dans ce coma,certains même entendent quelquefois.
Le corps +l'esprit donne l’âme.Mais l'esprit retourne à Dieu , c'est donc cet esprit qui dort,il n'a plus part à tout ce qui se fait sous le soleil ,mais nous ne savons pas ce qu'il fait.
Le corps , lui se décompose sous terre.
Une personne qui dort ,elle vit ,elle rêve mais effectivement elle n'a pas conscience de ce qui se passe autours d'elle.
Dieu ,à la résurrection redonnera ,réveillera cet esprit ,le remettra dans un corps et ce sera donc une âme vivante.
espéranciel a écrit :
A bon?,
depuis quand que quand on dort, on ne vit plus?!!
...
tres bonne question
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.14, 11:03 Message :
agecanonix a écrit :La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini...
Est-ce vrai?
Pour le savoir, examinons déjà la structure logique de 1 Cor 15: 16-18:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ] 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]
La Logique veut que:
si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])
autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés.
C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.
Ce qui sous-entend que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))
Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!
Reprenons plus en détail et sous toutes les coutures ce que l'on peut inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18:
>>>>> Muni de ces équivalences voici toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:
1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:
si les morts ne doivent pas être relevés,[alors]Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
2) [ A ] implique [ B ]:
si les morts ne doivent pas être relevés, [alors]Christ non plus n’a pas été relevé.
3) [ B ] implique [ C ]:
si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
4) [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
6) [ non C ] implique [ non B ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé.
7) [ non B ] implique [ non A ]:
si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
>>>>> Plus schématiquement:
- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut que tirer les règles logiques suivantes:
------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
------------------------------------
Conclusion: l'on ne peut absolument pas inférer ce que tu prétends à partir de 1 Cor 15: 16-18.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 11:17 Message : fort!
tu es prêt pour les chiffres et les lettres
azaz el
Auteur : coalize Date : 08 déc.14, 11:25 Message : pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...
Enfin, moi, je ne le suis pas
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.14, 12:17 Message :
coalize a écrit :pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...
Enfin, moi, je ne le suis pas
Pour les lettres il y en a de très forts ici.
Auteur : espéranciel Date : 08 déc.14, 12:38 Message : Il est bien dit que les morts doivent être relevés mais pas quand cela arrivera,il parlait peut-être que pour les justes ,les oints,ce qui se passera à la 1ère résurrection.
Auteur : coalize Date : 08 déc.14, 12:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pour les lettres il y en a de très forts ici.
Euh...
Du moins, pour lire des livres à la lettre... oui je confirme... par contre ca manque beaucoup d'esprit... (2 Corinthiens 3:6)
Auteur : medico Date : 09 déc.14, 06:53 Message : Le problème c'est que l'âme n'est pas l'esprit
Domage que beaucoup en font l'amalgame.se ne sont pas des synonymes .
Auteur : coalize Date : 09 déc.14, 10:07 Message :
medico a écrit :Le problème c'est que l'âme n'est pas l'esprit
Domage que beaucoup en font l'amalgame.se ne sont pas des synonymes .
Loin de moi cette confusion sémntique... mais j'avais digressé...
l'esprit de 2 corinthiens 3:6 n'a rien à voir avec l'âme, Médico, je suis d'accord... mais ce n'était pas en ce sens que je le citai, mais opposé à la lettre...
Auteur : medico Date : 09 déc.14, 10:22 Message : Je comprend pas trop ce que tu veux dire.
Déjà, il est toujours dangereux d'appliquer la logique mathématique à un texte écrit et à une démonstration spirituelle.
exemple: Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père ... qui n'est pas la même chose que . Tu es mon père, tu es grand, donc mon père est grand.
La logique de Paul va dans un sens unique, il dit pour simplifier. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors Jésus n'a pas pu l'être non plus.
Et si Jésus n'a pas été ressuscité ; alors ceux qui sont morts "chrétiens" ont péri.
Nulle place pour l'âme immortelle ici, elle ne sera absolument pas mentionnée ou citée dans toute cette démonstration.
Pour Paul, sa démonstration tend à démontrer que la résurrection est la seule solution.
Quand Paul dit Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie.
Avoir espéré en se trompant ne peut pas être une preuve que la résurrection est réelle. Il n'y a donc pas de sens inversé de cette affirmation comme tu essais de le démontrer pour les versets 16 à 18.
Nous avons donc non pas une démonstration, mais une constatation. Il leur dit: vous êtes chrétiens, et votre refus de croire en la résurrection est illogique puisque vous nier votre espérance.
C'est vrai aussi pour les versets 16 à 18. Il leur dit : votre refus de croire en la résurrection implique des conséquences qu'il vous faut bien comprendre puisque vous enseignez au final que les morts ont péri et surtout Jésus?
Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.
Il ne faut pas confondre résurrection et survie de l'âme. Paul en I Thes 4 indique que la résurrection des oints n'aura lieu qu'au moment de la parousie de Jésus donc bien plus tard. La résurrection n'est donc pas une survie qui implique une continuité de la vie.
Paul ne peut donc pas dire : le fait que les chrétiens morts ne soient pas morts prouve la résurrection puisqu'il situe cette résurrection pour l'avenir.
Donc pas de résurrection au moment de la mort pour Paul à son époque..
Seulement, si Paul croyait en même temps en la survie de l'âme et en la résurrection, il ne pouvait écrire: si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes à plaindre.
En effet, dans ce cas, il restait le plan B, la survie de l'âme.
D'ailleurs I Cor 15: 52 utilisent l'expression "être relevé" qui a le sens dans ce chapitre "d'être ressuscités" lorsqu'il dit que les morts seront relevés plus tard. Donc ne pas être mort n'implique pas avoir été ressuscité. Le sens inversé n'est pas possible.
a+
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.14, 09:59 Message :
J'm'interroge a écrit :- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))
Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!
j'ai 5 minutes alors j'en profite pour affiner.
Attention a bien mettre les mots à leur place.
Paul ne parle QUE de la résurrection dans ce texte, absolument pas de la survie de l'âme. D'ailleurs le mot âme est absent de sa démonstration.
Je reprends donc ton texte en lui apportant cette précision.
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être ressuscités
Cela sous-entendrait que Paul affirme que la résurrection a déjà eu lieu au moment où il écrit.
Or en I Thes 4 Paul écrit : " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. "
Au verset 15 il a fait mention de sa parousie...
Donc Paul fait plus qu'affirmer que la résurrection est pour plus tard. Il a dit au verset 15: "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".
Déjà, il est toujours dangereux d'appliquer la logique mathématique à un texte écrit et à une démonstration spirituelle.
exemple: Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père ...
La logique de Paul va dans un sens unique, il dit pour simplifier...
"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.
Il n'y a qu'une seule logique cher ami, valable en toute situation.
De "Mon père est grand" et "Je suis grand" tu ne peux rien inférer.
Si par contre j'étais petit tu pourrais en conclure que "Je suis petit, donc je ne suis pas ton père"...
Si tu ne comprends pas cela, je crains que tu ne puisses pas saisir grand chose de ce que dit Paul qui a un raisonnement logique d'une grande rigueur.
agecanonix a écrit :Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors Jésus n'a pas pu l'être non plus.
Et si Jésus n'a pas été ressuscité ; alors ceux qui sont morts "chrétiens" ont péri.
Le texte c'est:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)
Prière donc de bien respecter le texte.
agecanonix a écrit :Nulle place pour l'âme immortelle ici, elle ne sera absolument pas mentionnée ou citée dans toute cette démonstration.
En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").
Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.
agecanonix a écrit :Pour Paul, sa démonstration tend à démontrer que la résurrection est la seule solution.
Quand il dit Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie.
C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.
Sa pensée c'est que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.
=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...
agecanonix a écrit :Avoir espéré en se trompant ne peut pas être une preuve que la résurrection est réelle. Il n'y a donc pas de sens inversé de cette affirmation comme tu essais de le démontrer pour les versets 16 à 18.
Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.
agecanonix a écrit :Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.
Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.
Tu parles de conséquence là où il faudrait parler d'implication logique.
agecanonix a écrit :Il ne faut pas confondre résurrection et survie de l'âme. Paul en I Thes indique que la résurrection des oints n'aura lieu qu'au moment de la parousie de Jésus. Donc pas de résurrection automatique au moment de la mort. S'il y avait survie, ce ne serait pas une résurrection, bien différente dans la pensée de Paul.
Je ne confonds pas les deux et ne les mets pas sur le même plan.
Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.
agecanonix a écrit :Seulement, si Paul croyait en même temps en la survie de l'âme et en la résurrection, il ne pouvait écrire: si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes à plaindre.
En effet, dans ce cas, il restait le plan B, la survie de l'âme.
Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)
agecanonix a écrit :Ainsi, les versets 16 à 18 ne prouvent pas que "le fait que ceux qui sont morts n'ont pas péri" impliquerait qu'ils ont été ressuscités puisque Paul ne croit pas en une résurrection avant la parousie du Christ.
Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.
[non B] implique [non A]
agecanonix a écrit :D'ailleurs I Cor 15: 52 utilisent l'expression "être relevé" qui a le sens dans ce chapitre "d'être ressuscités" lorsqu'il dit que les morts seront relevés plus tard. Donc ne pas être mort n'implique pas avoir été ressuscité. Le sens inversé n'est pas possible.
Pas "avoir été ressuscité" cher ami, ce ne sont pas les paroles de Paul, lesquelles évoquent la croyance en la résurrection des morts comme étant impliquée par la foi en Christ et en sa résurrection.
Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.
Autre remarque importante: attention, Paul ne parle pas ici (1 Cor 15: 16-18) de ceux qui ne sont pas mort, mais bien de " ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ".
Ce qui est clair d'après 1 Cor 15: 16-18 c'est que l'on ne peut pas en conclure que le fait de périr, même en union avec le christ, n'implique pas qu'il n'y ai pas de résurrection. Cela dit, j'insiste sur ce point: l'on ne peut pas non plus en conclure le contraire, point que tu sembles omettre.
En réalité, 1 Cor 15: 16-18 affirme que [ non C] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ], autrement dit que
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.
@+
Auteur : J'm'interroge Date : 16 déc.14, 11:31 Message :
agecanonix a écrit :Je reprends donc ton texte en lui apportant cette précision.
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être ressuscités
Cela sous-entendrait que Paul affirme que la résurrection a déjà eu lieu au moment où il écrit.
Or en I Thes 4 Paul écrit : " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. "
Au verset 15 il a fait mention de sa parousie...
Donc Paul fait plus qu'affirmer que la résurrection est pour plus tard. Il a dit au verset 15: "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".
Il n'a donc pas pu affirmer ce que tu défends..
Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)
Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.14, 12:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Agecanonix,
"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.
C'est bien de le reconnaître.
J'm'interroge a écrit :
Le texte c'est:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)
Donc en épurant le texte nous avons:
si les morts ne doivent pas être relevés, Christ n’a pas été relevé . Si Christ n’a pas été relevé, ceux qui se sont endormis [dans la mort] ont péri.
C'est donc bien ce que j'ai écrit. car je n'ai retiré que quelques mots.
J'm'interroge a écrit :
Prière donc de bien respecter le texte.
Tout à fait et je viens de te le démontrer.
J'm'interroge a écrit :
En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").
Laissons plutôt Paul parler. pour respecter le texte comme tu dis.
I Cor 15:12. " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection".
J'm'interroge a écrit :
Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.
Au contraire, parce que je suis honnête, je ne peux pas faire comme si Paul avait parlé de la survie de l'âme dans un sujet qui parle des morts.. Car les personnes à qui s'adresse Paul sont des chrétiens.. Il n'écrit pas à une ville, mais à une congrégation.
Lis bien I Cor 1:2; " à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe"
Ce ne sont donc pas des non-chrétiens.. C'est là qu'est précisément l'importance du commentaire de Paul. Il raisonne avec des chrétiens.. il leur dit au verset 17 " votre foi est inutile"..
Et c'est faux de dire que rien n'est dit sur la survie de l'âme, car au contraire, il n'est question que de cela. C'est la base même de l'argumentaire de Paul.
Il leur dit. Ok, vous ne croyez pas en la résurrection, et vous êtes chrétiens.. C'est ridicule car sans la résurrection, votre foi est vaine et si vous avez raison vous allez périr comme tous ceux qui y ont cru..Nous n'aurons dans ce cas espéré que dans une seule vie, celle que nous avons.. puisque nous allons mourir.
Paul ne dit pas expressément que l'âme ne survit pas, et il n'avait pas à le faire, par contre, tous ses arguments sont validés par cette vérité.
C'est comme dire à quelqu'un qui a deux voitures qu'il ira à pieds parce que la première est en panne. Et ben non, dans ce cas il y aurait l'autre voiture..
J'm'interroge a écrit :
C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.
Sa pensée c'est que:
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.
=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...
Impossible dans l'hypothèse où la résurrection est future comme I thes 4 le prouve.
Déjà, Paul ne dit pas cela. Tu me fais la leçon parce que je paraphrase le texte, mais toi tu inverses les propositions.
Tu dis toi même que ceux à qui Paul parle doute sur l'avenir des morts.
Comment Paul pourrait-il les convaincre que la résurrection est une réalité future en leur disant simplement que les morts ne sont pas morts puisqu'ils ont du mal à y croire..
Où est la pertinence de l'argument ?
J'm'interroge a écrit :
Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.
Seulement, c'est pas logique. On ne convainc pas quelqu'un d'une chose en affirmant seulement que cette chose est vraie.
On ne dit pas que la résurrection est vraie en affirmant seulement que les morts ne sont pas morts.
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, mais c'est tout simplement absurde ! Paul valait mieux que cela !!
J'm'interroge a écrit :
Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.
Au contraire. Le contexte affirme : "si à cause de votre hypothèse, c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré, puisque nous allons périr, alors nous sommes à plaindre".
C'est une constatation. Pas un raisonnement.. Et cela montre l'absence de croyance en la survie de l'âme car on ne dit pas qu'on va périr à tout jamais quand on croit à la survie de l'âme.
J'm'interroge a écrit :
Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.
Tout à fait. Il leur dit: " vous êtes chrétiens et vous ne croyez pas en la résurrection: regardez comme c'est stupide ! "
J'm'interroge a écrit :
Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)
Oh que non. Paul emploie le pronom "nous". Il raisonne avec ces chrétiens en s'impliquant dans la démonstration.
Et si Paul croyait en la survie de l'âme alors que ces chrétiens n'en ont absolument pas parlé, il ne manquerait pas de tenir compte de cette donnée capitale. Quand on croit à la survie de l'âme, on ne dit pas que sans résurrection on a péri... impossible.
J'm'interroge a écrit :
Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.
C'est ta façon de traduire la pensée de Paul qui est mauvaise puisque tu lui fais affirmer que les morts n'ont pas péri. Et pour toi ce serait suffisant pour prouver la réalité d'une résurrection future.
On n'a jamais convaincu un incroyant en affirmant, sans le prouver, que l'âme survie..
J'm'interroge a écrit :
Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.
Tout à fait, et il le fait en affirmant que seule la résurrection permet une autre vie.. donc pas de survie, mais une résurrection.
J'm'interroge a écrit :
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.
Mais ce n'est pas le texte..tu es obligé d'inverser le raisonnement. Quand on doit faire violence à un texte, alors c'est suspect.
merci d'avoir essayé..
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.14, 12:36 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)
Je te croyais plus fin que cela.
Le mot grec pour périr signifie "détruit, anéanti". Si donc il n'y avait pas de résurrection, alors ils seraient anéantis.C'est le sens du texte.
Mais s'il y avait une résurrection, alors ils reviendraient à la vie plus tard. Ce ne serait donc pas un anéantissement..
J'm'interroge a écrit :
Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.
Ce n'est pas ce que dit Paul.
Il dit exactement le contraire et je n'ai pas besoin de changer le sens d'une phrase pour le prouver.
C'est la faiblesse de ton hypothèse.
Paul dit clairement: " sans la résurrection, alors nous avons espéré pour rien une autre vie ".
En disant "nous", il s'identifie à ses lecteurs et confirme qu'ils sont chrétiens.
Cette phrase rend ton hypothèse impossible car une autre vie aurait été envisageable et même probable si l'âme survivait et cet argument aurait été stupide.
Je rappelle que Paul parle de la résurrection et de ce qui se passe après la mort sans utiliser une seule fois le mot âme.. pourquoi ?
Et pourquoi ne pas avoir parlé de la survie de l'âme s'il y croyait.
J'espère t'avoir aidé. je n'ai pas trop de temps en ce moment mais je lirai ta réponse dès que je pourrais..
Auteur : Lys d'OR Date : 17 déc.14, 00:31 Message : Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle »
(Matthieu 25 : 46)
quelle explications donner à ces deux versets bibliques, svp?
Auteur : medico Date : 17 déc.14, 02:45 Message : *** w08 1/11 p. 5-7 Qu’a enseigné Jésus au sujet de l’enfer ? ***
Jésus a également fait mention d’une période de jugement pendant laquelle il dirait aux méchants : “ Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. ” Il a ajouté que ces derniers ‘ iraient au châtiment éternel ’. — MATTHIEU 25:41, 46, Nouvelle Bible Segond.
DE PRIME abord, ces paroles de Jésus semblent valider la croyance en un enfer de feu. Mais Jésus n’avait évidemment pas l’intention de contredire la Parole de Dieu, qui affirme clairement : “ Les morts ne savent rien. ” — Ecclésiaste 9:5, Ostervald.
À quoi Jésus faisait-il donc allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? “ Le feu éternel ” qu’il a évoqué est-il littéral ou symbolique ? En quel sens les méchants iront-ils “ au châtiment éternel ” ? Passons en revue ces différentes questions.
À quoi Jésus faisait-il allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? Le mot grec original rendu par “ feu de l’enfer ” en Marc 9:47 est géénna. Ce terme a pour origine l’expression hébraïque Gé Hinnom, qui signifie “ Vallée de Hinnom ”. Cette vallée se situait juste à la périphérie de la Jérusalem antique. Aux jours des rois d’Israël, on y sacrifiait des enfants, une pratique répugnante que Dieu condamnait. Dieu avait annoncé qu’il exécuterait ceux qui se livraient à ce rite du faux culte. La vallée de Hinnom serait alors appelée “ la vallée de la tuerie ”, où “ les corps morts de ce peuple ” resteraient étendus sans qu’on les enterre (Jérémie 7:30-34, Ostervald). Dieu avait donc prédit que la vallée de Hinnom deviendrait, non pas un lieu de torture de victimes vivantes, mais un endroit où s’entasseraient des cadavres.
Du temps de Jésus, la vallée de Hinnom servait de décharge publique aux habitants de Jérusalem. On y jetait les cadavres de criminels infâmes et un feu y était constamment entretenu pour détruire les ordures et les dépouilles.
Quand Jésus a parlé du ver qui ne meurt pas et du feu qui ne s’éteint jamais, il faisait vraisemblablement allusion à Isaïe 66:24, où le prophète dit des “ corps morts de ceux qui ont péché contre [Dieu] ” que “ leur ver ne mourra point, et leur feu ne s’éteindra point ”. (Bible de Sacy.) Jésus et ses auditeurs savaient que ces paroles en Isaïe s’appliquaient au traitement réservé aux cadavres de ceux qui ne méritaient pas d’être enterrés.
Par conséquent, Jésus a utilisé la vallée de Hinnom, ou la Géhenne, comme symbole même de la mort sans espoir de résurrection. Il l’a d’ailleurs fait comprendre en expliquant que Dieu “ peut détruire et l’âme (la vie) et le corps, dans la géhenne ”. (Matthieu 10:28, Darby.) La Géhenne est le symbole de la mort éternelle et non de la torture éternelle.
Auteur : agecanonix Date : 17 déc.14, 08:08 Message : Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
Donc les morts sont dans la poussière. pas au ciel..
Et ceux qui se réveillent auront soit la vie éternelle.. soit la honte.
Pour avoir la vie éternelle au réveil, c'est qu'ils ne l'avaient pas avant le réveil. Donc pas de survie de l'âme..
Auteur : Idéfix Date : 17 déc.14, 09:03 Message :
agecanonix a écrit :Seulement Jésus va agir durant cette période, et notamment pour supprimer la mort et le texte dit "à la fin".
Pourquoi régner , supprimer toute autorité, et finalement vaincre la mort comme tout dernier ennemi si tout le monde est déjà au ciel, immortel ?
Si tout le monde est au ciel dès le début avec ceux qui appartiennent au Christ, pour qui va t'il supprimer la mort ?
Excellent ce résonnement agecanonix, vraiment très bien....ce sera très pratique dans le ministère
Auteur : Idéfix Date : 17 déc.14, 10:05 Message :
azaz el2 a écrit :Tu dis ceci : Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent
Qu'est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? quels versets précisent ce point? éclaire-moi car pour ma part rien ne valide ce postulat.
En est-il de même pour l'ensemble du Nouveau Testament? existe-t-il seulement a l'attention de certains chrétiens? la bible n'a t-elle pas été écrite pour toutes sortes d'hommes (culture et époques différentes)?
azaz el
11 résurrections relatées dans les Écritures (dont un ressuscité 4 jours après sa mort ) et pas un seul récit pour nous dire ce qu'il y a après la mort...ce qu'ils auraient sois-disant vécue ????
Étrange tout de même pour des gens qui, apparemment, ont une âme immortels !?!?!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 déc.14, 11:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Agecanonix,
"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.
agecanonix a écrit :C'est bien de le reconnaître.
Oui enfin j'ai juste démontré que tu n'étais pas très logique...
J'm'interroge a écrit :Le texte c'est:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)
agecanonix a écrit :Donc en épurant le texte nous avons:
si les morts ne doivent pas être relevés, Christ n’a pas été relevé . Si Christ n’a pas été relevé, ceux qui se sont endormis [dans la mort] ont péri.
C'est donc bien ce que j'ai écrit. car je n'ai retiré que quelques mots.
Oui, là le texte est respecté, cela dit j'ai déjà noté que tu prenais des libertés avec le texte.
Donc à l'avenir, pour éviter tout malentendu et tout déplacement de sens afin de rester au plus près de ce que dit la Bible, prière de respecter le texte, exigence que je m'applique aussi à moi-même.
J'm'interroge a écrit :En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").
agecanonix a écrit :Laissons plutôt Paul parler. pour respecter le texte comme tu dis.
I Cor 15:12. " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection".
Oui, le point est que certains parmi les membres de son auditoire ne croyaient pas en la résurrection.
Mais je te fais remarquer que ne pas croire en la résurrection n'implique pas non plus de croire en une survie de l'âme. Les sadducéens par exemple croyaient que tout s'arrêtait à la mort. Il n'y avait pour eux ni résurrection ni survie après la mort.
Il faut noter aussi que parmi les grecs, nombreux étaient ceux qui croyaient de même que la mort était la fin.
C'est très important de le reconnaître, car puisque les personnes à qui s'adressait Paul étaient visiblement de ceux-là, ton raisonnement prend du plomb dans l'aile.
J'm'interroge a écrit :Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.
agecanonix a écrit :Au contraire, parce que je suis honnête, je ne peux pas faire comme si Paul avait parlé de la survie de l'âme dans un sujet qui parle des morts.. Car les personnes à qui s'adresse Paul sont des chrétiens.. Il n'écrit pas à une ville, mais à une congrégation.
Lis bien I Cor 1:2; " à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe"
Ce ne sont donc pas des non-chrétiens.. C'est là qu'est précisément l'importance du commentaire de Paul. Il raisonne avec des chrétiens.. il leur dit au verset 17 " votre foi est inutile"..
Oui mais Paul s'adressait à des chrétiens dans les actes qui ne partageaient pas l'espérance chrétienne en la résurrection des morts, d'où son raisonnement par l'absurde montrant leur incohérence de pensée.
Et je n'ai jamais contredit le fait Paul ne parlait pas directement de la survie de l'âme comme pouvaient se l'imaginer par ailleurs d'autres Chrétiens comme certains païens. Ce que j'ai dit par contre, c'est que son raisonnement n'est par pour autant en quoi que ce soit un démenti d'une éventuelle survie de l'âme par delà la mort, dans l'attente de la résurrection.
=> C'est en cela que je ne peux pas être en accord avec toi.
agecanonix a écrit :Et c'est faux de dire que rien n'est dit sur la survie de l'âme, car au contraire, il n'est question que de cela. C'est la base même de l'argumentaire de Paul.
Pour Paul, la survie de l'âme est en effet logiquement impliquée par la résurrection des morts, car sinon il n'aurait pas parlé de périssement à la mort, la mort étant communément vue comme le fait de périr, ce qu'il critique justement. Car justement, quand Paul dit que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", c'est ce qui ne tient pas.
agecanonix a écrit :Il leur dit. Ok, vous ne croyez pas en la résurrection, et vous êtes chrétiens.. C'est ridicule car sans la résurrection, votre foi est vaine et si vous avez raison vous allez périr comme tous ceux qui y ont cru..Nous n'aurons dans ce cas espéré que dans une seule vie, celle que nous avons.. puisque nous allons mourir.
Oui, c'est bien ce que dit Paul, tout-à-fait.
Et comme tu le comprends maintenant, c'est en effet ce qui serait ridicule, car dans ce cas "mieux vaudrait boire et manger"...
=> C'est donc bien là un raisonnement par l'absurde, c'est bien ce que je dis depuis des lustres.
agecanonix a écrit :Paul ne dit pas expressément que l'âme ne survit pas, et il n'avait pas à le faire, par contre, tous ses arguments sont validés par cette vérité.
Quels arguments seraient validés? C'est trop vague. Précise ta pensée.
Tu oublies que Paul part de l'incroyance d'une partie de son auditoire en la résurrection, pas de la non survie...
=> Tu t'emmêles les crayons cher ami.
agecanonix a écrit :C'est comme dire à quelqu'un qui a deux voitures qu'il ira à pieds parce que la première est en panne. Et ben non, dans ce cas il y aurait l'autre voiture..
L'image ne correspond pas, ton argument n'est donc pas recevable.
J'm'interroge a écrit :C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.
Sa pensée c'est que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.
=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...
agecanonix a écrit :Impossible dans l'hypothèse où la résurrection est future comme I thes 4 le prouve.
Déjà, Paul ne dit pas cela. Tu me fais la leçon parce que je paraphrase le texte, mais toi tu inverses les propositions.
Je n'inverse rien du tout, tu manques de conséquence, ce que j'exprime ici c'est l'exacte contraposée de:
4) [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
qui est:
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
=> Élémentaire mon cher agecanonix! C'est de la Logique, c'est incontournable.
Désolé si tu n'y entends pas grand chose...
agecanonix a écrit :Tu dis toi même que ceux à qui Paul parle doute sur l'avenir des morts.
Comment Paul pourrait-il les convaincre que la résurrection est une réalité future en leur disant simplement que les morts ne sont pas morts puisqu'ils ont du mal à y croire..
Où est la pertinence de l'argument ?
Mais c'est que vois-tu, il ne dit pas ici (dans 1 Cor. 15: 16-18) que les morts n'ont pas péri...
Sa démonstration c'est que dans l'hypothèse où ces personnes à qui il s'adresse disent vrai, autrement dit s'il est vrai qu'il n'y a pas de résurrection, alors cela implique que leur pratique est vaine car dans ce cas les morts sont bien morts et que par conséquent: il vaut mieux "boire et manger" dans ce cas.
Paul démontre leur incohérence.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.
agecanonix a écrit :Seulement, c'est pas logique. On ne convainc pas quelqu'un d'une chose en affirmant seulement que cette chose est vraie.
On ne dit pas que la résurrection est vraie en affirmant seulement que les morts ne sont pas morts.
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, mais c'est tout simplement absurde ! Paul valait mieux que cela !!
Tu dis cela parce que tu n'as pas l'esprit très logique à la différence de Paul qui lui excelle dans ce domaine.
Je te le répète, la démonstration de Paul ne vise pas ici à prouver la réalité de la résurrection mais l'inconséquence logique d'une partie de son auditoire dont la pratique ne s'accorde pas avec sa croyance.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.
agecanonix a écrit :Au contraire. Le contexte affirme : "si à cause de votre hypothèse, c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré, puisque nous allons périr, alors nous sommes à plaindre".
Oui, c'est le point, donc justement, cela ne va pas dans ton sens car tu disais, je te cite:
agecanonix a écrit :Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.
C'est faux, car l'absence de résurrection est dans ce contexte une croyance, celle de ceux à qui il s'adresse. Ce qu'il en déduit n'est donc vrai que pour ces derniers qui ne croient visiblement en aucune forme de survie après la mort, à la manière des sadducéens et de nombreux grecs contemporains. Paul n'en réfère qu'à leurs croyances et conduites. Ce qu'il en infère n'a donc pas forcément ici une portée universelle.
agecanonix a écrit :C'est une constatation. Pas un raisonnement.. Et cela montre l'absence de croyance en la survie de l'âme car on ne dit pas qu'on va périr à tout jamais quand on croit à la survie de l'âme.
Non, car comme je l'ai dit Paul ne part pas de son point de vue, mais de celui à qui il s'adresse, autrement dit à des personnes qui croient visiblement en aucune forme de survie après la mort.
J'm'interroge a écrit :Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.
agecanonix a écrit :Tout à fait. Il leur dit: " vous êtes chrétiens et vous ne croyez pas en la résurrection: regardez comme c'est stupide !
Oui, c'est stupide dans le sens où ils ne font pas comme les autres qui ne s'occupent que de "boire et de manger".
J'm'interroge a écrit :Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)
agecanonix a écrit :Oh que non. Paul emploie le pronom "nous". Il raisonne avec ces chrétiens en s'impliquant dans la démonstration.
Et si Paul croyait en la survie de l'âme alors que ces chrétiens n'en ont absolument pas parlé, il ne manquerait pas de tenir compte de cette donnée capitale. Quand on croit à la survie de l'âme, on ne dit pas que sans résurrection on a péri... impossible.
Pas sûr, car l'important pour la foi chrétienne étant l'espérance en la résurrection, Paul n'aurait pas forcément surenchéri sur le thème d'une survie provisoire autre dans son attente, sachant que la résurrection était déjà difficilement 'buvable' par une partie de son auditoire, ce qui est très compréhensible, de plus si l'on connait la manière dont Paul a l'habitude de procéder.
J'm'interroge a écrit :Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.
agecanonix a écrit :C'est ta façon de traduire la pensée de Paul qui est mauvaise puisque tu lui fais affirmer que les morts n'ont pas péri. Et pour toi ce serait suffisant pour prouver la réalité d'une résurrection future.
On n'a jamais convaincu un incroyant en affirmant, sans le prouver, que l'âme survie..
Absolument pas! Je n'ai jamais dit que Paul affirme ici que les morts n'ont pas péri!
Je dis juste que l'on ne peut pas exclure cette possibilité à partir de ce passage.
Ce n'est donc pas tout-à-fait la même chose...
(Je souligne le fait que toi par contre, tu affirmes le contraire, ce que tu n'es pas en droit de faire si tu respectes le texte et son esprit.)
J'm'interroge a écrit :Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.
agecanonix a écrit :Tout à fait, et il le fait en affirmant que seule la résurrection permet une autre vie.. donc pas de survie, mais une résurrection.
Non, absolument pas, je l'ai clairement démontré.
J'm'interroge a écrit :S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.
agecanonix a écrit :Mais ce n'est pas le texte..tu es obligé d'inverser le raisonnement. Quand on doit faire violence à un texte, alors c'est suspect.
merci d'avoir essayé..
Merci d'avoir essayé quoi?
Ce que j'ai mis en violet ne fait en rien violence au texte.
C'est cette fois l'exacte contraposée de:
1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:
si les morts ne doivent pas être relevés,[alors]Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
qui est:
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
=> Donc si tu penses que je fais ici violence au texte, c'est que as un sérieux problème avec la Logique cher ami!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 déc.14, 12:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)
agecanonix a écrit :Je te croyais plus fin que cela.
Mais je le suis d'évidence bien plus que tu te l'imagines car là je te reprends selon tes propres dires.
agecanonix a écrit :Le mot grec pour périr signifie "détruit, anéanti". Si donc il n'y avait pas de résurrection, alors ils seraient anéantis.C'est le sens du texte.
Oui, c'est le sens du texte comme je le dis moi-même, c'est bien ce que dit Paul, lequel mène jusqu'au bout la logique de ceux à qui il parle...
agecanonix a écrit :Mais s'il y avait une résurrection, alors ils reviendraient à la vie plus tard. Ce ne serait donc pas un anéantissement..
Oui en effet. C'est exact mais incomplet, car s'il y avait une survie de l'âme par delà la mort en attente d'une résurrection ultérieure, ce ne serait pas non plus un anéantissement.
La réalité c'est que tu ne peux absolument pas inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18 que s'il le y a une résurrection, cela interdise une survie de l'âme dans cette attente.
Paul ne fait ici que démontrer que la logique de ceux à qui il s'adresse est absurde, puisqu'elle ne s'accorde pas avec le mode de vie exigeant qu'il ont adopté, celui de la vie chrétienne.
J'm'interroge a écrit :Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul.
Il dit exactement le contraire et je n'ai pas besoin de changer le sens d'une phrase pour le prouver.
C'est la faiblesse de ton hypothèse.
Ce n'est pas une hypothèse cher ami. Tu ne peux pas partir de ce que dit Paul dans ce passage pour arriver à ta conclusion. C'est possible qu'en allant plus loin que ce qu'il dit en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas. Or Paul ne dit pas ici qu'il n'y a pas de survie de l'âme, absolument pas. Je te fais remarquer que cette survie n'est pas exclue par le fait qu'il y ait ou aura résurrection.
agecanonix a écrit :Paul dit clairement: " sans la résurrection, alors nous avons espéré pour rien une autre vie ".
En disant "nous", il s'identifie à ses lecteurs et confirme qu'ils sont chrétiens.
Il sont chrétiens en actes mais pas dans leur espérance, c'est bien pour cela qu'il les reprend et cela en tant que Chrétien justement.
agecanonix a écrit :Cette phrase rend ton hypothèse impossible car une autre vie aurait été envisageable et même probable si l'âme survivait et cet argument aurait été stupide.
Absolument pas, car encore une fois il s'attache ici non pas à prouver la résurrection, mais le non-sens d'être chrétien dans les actes sans cette espérance en la résurrection. Ce n'est pas une hypothèse comme tu dis, mais une certitude: Paul ne dit rien ici qui démentirait une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection.
Tu peux reprendre mon exposé plus haut, celui en couleurs, ainsi que mes développements, tu t'en convaincras toi-même si tu acceptes de faire l'effort de t'y pencher sérieusement.
agecanonix a écrit :Je rappelle que Paul parle de la résurrection et de ce qui se passe après la mort sans utiliser une seule fois le mot âme.. pourquoi ?
Et pourquoi ne pas avoir parlé de la survie de l'âme s'il y croyait.
Je l'ai déjà longuement expliqué, Paul met l'accent sur la résurrection, les uns ne parvenant déjà pas à y croire, il procède par étapes.
agecanonix a écrit :J'espère t'avoir aidé. je n'ai pas trop de temps en ce moment mais je lirai ta réponse dès que je pourrais..
Bien. Et moi de même.
Je ne vais pas revenir mille fois sur ce qui est l'évidence même.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.14, 01:48 Message : Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.
Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.
Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35. Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..
C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !
Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.
Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres .. Seulement son âme a continué à vivre..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine. Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis .. Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts. Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien. Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.
Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.
Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.
Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.
1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.
C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.
Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?
J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.
Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..
Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.
Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.
De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.
Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.
Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..
1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..
C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..
amitié..
Auteur : medico Date : 18 déc.14, 22:01 Message : Merci âgé pour ses précisions.
Je constate que quand il question de discuter bible en mains il n'y pas beaucoup d'intervenants mais quand il s'agit de dénigrement la il y a foule.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 déc.14, 23:35 Message :
agecanonix a écrit :Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.
Inutiles parce qu'ils ne vont pas tout-à-fait dans le sens de tes affirmations et interprétations?
J'ai toujours pensé qu'il était sage de reconnaître ses erreurs pour avancer...
agecanonix a écrit :Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
Tu te méprends, l'âme peut très bien survivre par l'action de Dieu sans être pour autant immortelle par nature.
Sache que je ne soutiens pas pour ma part que selon la Bible l'âme serait immortelle par nature ou par essence. Si elle l'est, c'est par volonté ou faveur divine.
agecanonix a écrit :Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Certes, mais il en parle indirectement car il se sent justifié de faire une redondance lorsqu'il pose la conséquence logique du fait qu'il n'y aurait pas de résurrection: "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
De plus, à quoi réfère ce "ceux" à qui il parle, si ce n'est à des âmes?
Je note surtout que contrairement à ce que tu as dit, Paul ne dément pas pour autant ici l'âme vue comme ce qu'il appelle ailleurs l' "homme intérieur" ou une éventuelle survie de celle-ci dans l'attente de la résurrection.
Enfin, je le répète, il ne faut pas confondre immortalité de l'âme et survie de celle-ci, car en principe, l'âme pourrait-être détruite.... Je n'ai pas encore de position établie à ce sujet, mais cela est vraisemblablement une option.
agecanonix a écrit :Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.
D'après ce que j'ai compris de ma lecture de la Bible, si l'âme peut espérer l'immortalité, cette dernière n'est pas en elle mais en Dieu, car la vie ne lui appartient pas en propre.
agecanonix a écrit :Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35. Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..
C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !
Non, pas forcément, car comme je l'ai déjà expliqué: Paul met l'accent sur la résurrection, la survie de l'âme dans son attente n'ayant de sens que par rapport à cette dernière, la résurrection étant le vrai but, la grande espérance de la vie chrétienne. Comme je le disais aussi, certaines personnes présentes ayant déjà du mal à accepter sa possibilité, il n'allait pas surenchérir avec la survie provisoire de l'âme en Dieu dans son attente.
agecanonix a écrit :Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. [la vie terrestre actuelle]
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Oui, bon résumé.
agecanonix a écrit :Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
Oui, mais il n'y a ici aucune allusion non plus à sa non-survie, faudrait peut-être pas non plus l'oublier ou faire croire le contraire.
agecanonix a écrit :De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.
Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres .. Seulement son âme a continué à vivre..
Non pas cet auditoire.
agecanonix a écrit :2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine. Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.
Non justement!
Tu ne vois pas que tu te tires une balle dans le pied?
Si les personnes à qui s'adressait Paul croyaient en une survie et que seule la résurrection leur était inenvisageable, l'argumentaire de Paul n'aurait eut aucune pertinence ni aucune prise sur eux.
=> C'est bien la preuve que ces gens ne croyaient en aucune forme de survie possible après la mort, simple survie de l'âme en Dieu vie y compris.
C'est ce que je dis depuis le début.
agecanonix a écrit :3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis .. Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts. Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien. Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.
Même remarque que pus haut.
agecanonix a écrit :Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.
Ah tu commences à brûler...
Mais tu te trompes sur un point te taille: ce n'est pas dans l'hypothèse de la survie réelle de l'âme que l'argumentation aurait été nulle et que Paul n'aurait pu convaincre personne, car ces gens ne croyaient pas plus en la résurrection qui est pourtant bien réelle si l'on en croit la Bible. C'est donc bien plutôt dans l'hypothèse que ces chrétiens y auraient cru, autrement dit à cette survie (peut-être réelle) de l'âme, que l'argumentation de Paul aurait été nulle et non convaincante.
Prends le temps de réfléchir à ce que je dis là, tu en comprendras certainement le bien fondé.
Et ceci n'engage pas la croyance de Paul, dire cela c'est ne pas comprendre les habiles manières de l'apôtre et sa capacité d'adaptation à qui il s'adresse.
agecanonix a écrit :<Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.
Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.
1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.
C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.
Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?
Cela n'infirme en rien ce que j'expose ici.
agecanonix a écrit :J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.
Ne me fais pas dire qu'un raisonnement par l'absurde est absurde! C'est un raisonnement tout-à-fait valide qui est largement utilisé dans les démonstrations mathématiques par exemple, en géométrie entre autres.
agecanonix a écrit :Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..
Non ce n'est pas du tout mon propos, tu ne gagnes rien à caricaturer, au contraire, tu te discrédites en faisant cela.
Tu gagnerais certainement à mieux lire les posts de tes interlocuteurs et à rester sur le terrain de l'argumentation.
agecanonix a écrit :Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.
Paul ne s'attache en 1 Cor 15: 16-18 qu'à montrer l'incohérence de ceux à qui il parle, qui tout en ayant une conduite chrétienne dans les actes et le mode de vie ne croient pas en la résurrection. Je n'ai jamais prétendu autre chose, au contraire, c'est même probablement moi qui te l'ai fait comprendre.
=> Donc n'inverse pas la situation cher ami.
agecanonix a écrit :Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.
De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.
Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.
Oui, ce sont en effet des notions différentes, mais tu oublies de dire dans ton énumération que l'on peut aussi survivre par la seule volonté de Dieu, sans pour autant donc être immortel par nature, préservé en vie par lui en vue de la résurrection. Dans ce qu'il dit ici, Paul ne dément absolument pas cette possibilité.
agecanonix a écrit :Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..
1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..
Pas exactement. Si j'ai raison, - et j'ai raison sur ce point c'est certain -, nous avons plutôt, je reprend ton premier et deuxième points en rapport avec 1 Cor: 16-18 pour que tu comprennes:
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
6) [ non C ] implique [ non B ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé.
Je rajoute pour le plaisir:
7) [ non B ] implique [ non A ]:
si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
et
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
J'insiste sur les Si.
C'est la logique de la foi chrétienne.
Paul ne démontre pas la résurrection, il invite à y croire.
agecanonix a écrit :C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Il ne suffit pas de l'affirmer cher ami, il faudrait aussi le prouver. Or je ne lis rien dans ce que tu dis qui le prouve.
Si je me trompe, si mon raisonnement n'est pas logique montre le moi.
agecanonix a écrit :Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..
Alors selon toi, les affirmations: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée" et "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ne disent pas la même chose? Vraiment?
On peut même dire: "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée", que ça ne changerait rien non plus, car si l'une des affirmations est vraie, les autres le seront automatiquement.
C'est de la Logique cher ami, c'est incontournable.
Mais tu vas certainement me dire que je dis n'importe quoi, non?
agecanonix a écrit :Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
Donc les morts sont dans la poussière. pas au ciel..
Et ceux qui se réveillent auront soit la vie éternelle.. soit la honte.
Pour avoir la vie éternelle au réveil, c'est qu'ils ne l'avaient pas avant le réveil. Donc pas de survie de l'âme..
voilà que tu remets en cause la bible, simplement parce que tu ne la comprends pas ?
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 06:57 Message : N'inverse pas les rôles c'est toi qui ne la comprend pas.
Et en plus tu ne lis pas l'argumentation donnée car obnubilé par tes idées sur l'immortalité de l'âme.
j'ai commencé à lire ton explication mais c'est trop indigeste et j'ai laissé tomber. Je n'ai pas assez de temps.
Comprends moi, pour moi, ton explication est enfantine et je sais que les gens raisonnables feront la part des choses.
Ce qui est clair s'énonce clairement..
j'ai mis une explication, tu as mis la tienne, chacun choisira..
J'interviendrais encore, mais plus pour te répondre car tout est dit sur ton hypothèse.
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.14, 08:27 Message : Reprenons après cette récréation.
Nous avons vu que Paul n'a absolument jamais associé le mot "âme" au mot "résurrection". Curieux non ?
Mais il n'est pas le seul. On ne trouve aucun écrivain biblique qui associe les deux mots.
On ne trouve pas plus le mot "immortelle" associé au mot "âme".. de plus en plus révélateur..
Jésus a dit un jour " D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme"
Dans la mesure où il s'est cité comme exemple dans cette affirmation, nous savons que Jésus parlait du monde spirituel duquel il venait et vers lequel il allait repartir.
Donc, Jésus affirmait que dans ce monde là, où se trouvait aussi Dieu, aucun homme n'était monté ..
Voila qui pose un sérieux problème à ceux qui croient en la survie de l'âme, car si celles des hommes dont parlait Jésus n'étaient pas avec Dieu, au ciel, où étaient-elles alors ?
Et surtout, puisque aucun de ceux qui croient en la survie de l'âme ne pourra répondre à la question précédente, pourquoi Dieu nous le cacherait-il ?
En I thes 4, Paul explique que les chrétiens morts pour lesquels se faisaient du soucis les Thessaloniciens seraient ressuscités pour ensuite seulement monté au ciel vers ou avec Jésus. Ca se passerait lors de la parousie ou présence du Christ dit Paul.
Question . Si leur âme vivait au ciel depuis le premier siècle, pourquoi auraient-ils besoin de redescendre, d'être ressuscités pour ensuite retourner au ciel.. Bien compliqué tout cela.. et surtout sans raison valable expliquée.
Nous retrouvons donc la seule explication possible. Quand on meurt, on est mort.. (eh oui, fallait y penser !) et si Dieu veut nous faire revivre, il nous ressuscite...
amitié.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 déc.14, 10:16 Message :
agecanonix a écrit :J'm'interroge
j'ai commencé à lire ton explication mais c'est trop indigeste et j'ai laissé tomber. Je n'ai pas assez de temps.
Comprends moi, pour moi, ton explication est enfantine et je sais que les gens raisonnables feront la part des choses.
Ce qui est clair s'énonce clairement..
j'ai mis une explication, tu as mis la tienne, chacun choisira..
J'interviendrais encore, mais plus pour te répondre car tout est dit sur ton hypothèse.
Tu dis ça juste parce que tu n'as aucun argument à y opposer. Voilà pourquoi il ne te reste que la défilade et les coups bas à la portée de n'importe quel mauvais joueur qui n'a pas l'humilité de reconnaître son erreur. Car pour le coup tu as tort et moi raison. Désolé...
Argumentation et Logique = zéro pointé pour toi.
Et oui, chacun pourra lire et faire la part des choses, il se trouve qu'il y a certainement parmi nos lecteurs des gens qui réfléchissent, se creusent la tête et défendent la vérité qu'importe qui la dit.
Pour l'instant, je remarque que c'est toi qui avances des choses que tu ne peux pas justifier clairement ou sans faire de grossières erreurs de Logique comme je l'ai montré et qui te défiles d'une manière que je juge non seulement malhonnête mais à la limite insultante.
Persister dans l'erreur quand elle est démasquée est un péché contre l'esprit cher ami.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 02:14 Message : Laissons passer cette emphase et revenons au sujet..
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 02:29 Message : Ok, donc comme je l'ai montré, dans 1 Cor 15: 16-18 et son contexte, il n'y a rien dans les paroles de Paul qui s'élève contre la possibilité d'une survie de l'âme en attente de la résurrection, rien.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 02:30 Message : Une question qui ne trouve jamais réponse lorsque quelqu'un défend l'idée d'une âme immortelle, c'est de savoir à quoi servirait la résurrection dans tout cela et pourquoi cette résurrection serait commune à un groupe complet de chrétien pour finalement arriver au même résultat qu'avant qu'ils ne ressuscitent.
En effet, ressusciter, dans la bible, c'est revenir à la vie.. Comment revenir à la vie si l'on n'est pas mort ?
De plus Paul, à plusieurs reprises, indique que pour les chrétiens dont il parle, la résurrection aura lieu en même temps.
Pourquoi attendre ? Pour quelle raison la résurrection doit être avoir lieu à un moment précis et pour tout un même groupe d'humains.
Et surtout pourquoi cette résurrection permettrait-elle à ce groupe de rejoindre Jésus au ciel ?
Cela signifierait que l'âme immortelle de Pierre, Paul ou les autres devrait attendre loin de Jésus , à ne rien faire, à s'ennuyer grave, jusqu'au moment où Jésus les ressusciteraient, alors qu'ils ne seraient pas morts en plus.
j'attends vos solutions.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 02:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Ok, donc comme je l'ai montré, dans 1 Cor 15: 16-18 et son contexte, il n'y a rien dans les paroles de Paul qui s'élève contre la possibilité d'une survie de l'âme en attente de la résurrection, rien.
Je te l'ai dit, désolé, mais ton hypothèse me parait indéfendable au point où je n'ai même pas envie de la contredire. Elle le fait elle-même.
Fais confiance au gens, ils savent lire. Tu peux avoir tes effets de manches, tes grandes phrases du genre : tu dis rien c'est que j'ai raison !! etc !!
Pour moi raisonner, ce n'est pas ce genre de concours de celui qui fera le plus de bruit. Je te laisse à ce genre d'exercice, j'ai mieux à faire..
amitié..
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 03:17 Message : Revenons donc sérieusement à I Cor 15.
La seconde question à laquelle Paul va répondre se trouve au verset 35.
Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Prenons l'hypothèse d'une survie de l'âme.
Si l'âme ne meurt pas, et qu'elle est spirituelle, alors que va produire la résurrection future ? Si c'est toujours la même âme qui se retrouve intacte après la résurrection, a quoi sert la résurrection ?
Il faut, pour que la résurrection ait un sens dans l'hypothèse d'une survie de l'âme , que ce qui va être produit par la résurrection soit autre chose que ce qui vivait juste avant.
Seulement Paul ne va pas dans ce sens là.
Sa démonstration est la suivante:
Il y a plusieurs formes de corps. Pour lui le mot "corps" n'a pas un sens matériel, c'est un état.
En effet, parlant de corps, il veut démontrer qu'il y a des corps matériels et des corps immatériels.
Le verset 44 traduit bien sa pensée. " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel ".
Pour Paul, l'homme est physique, et ce qui est relevé est spirituel. Cette tournure de phrase oppose le physique au spirituel dans le sens chronologique puisqu'il parle de la résurrection future.
Dans le verset suivant, les propos de Paul sont très importants.
C'est même écrit ainsi "le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "
Analysons ce texte.
De quoi parle Paul ici. De la survie de l'âme ou de la résurrection ?
Tout au long de ce chapitre, le mot résurrection a été lié à ce que Paul considère comme un synonyme de ce mot: être relevé.
Ainsi, cette expression est toujours associée, non pas à la survie de l'âme, mais à la résurrection.
Reprenons donc le verset 44 et donnons lui son vrai sens . " il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel ".
Ainsi, pour Paul, la résurrection offre un corps spirituel à celui qui reprend vie. Il n'a donc pas un corps spirituel avant d'être ressuscité.
Si donc c'est le cas, et si l'âme survivait, qu'est ce que l'âme puisque ceux qui y croient affirment que ce n'est pas matériel et Paul nous dit ici que c'est la résurrection qui donnera un corps spirituel à certains humains.
Toutefois dans le verset 45, nous avons bien plus qu'un indice.
Vous avez remarqué que Paul au verset 44 différencie deux types de corps, et il commence le verset 45 par l'expression: "c'est même écrit ainsi".
Par ces mots, Paul indique qu'il va se servir de la phrase qui suit pour authentifier ce qu'il vient d'écrire.
Or dans ce qu'il dit au verset 45, nous retrouvons mention des deux types de corps dont il parlait juste avant.
Le premier homme Adam, qui avait un corps de chair et Jésus, le second Adam qui est devenu un esprit.
Et Paul insiste pour dire : le premier homme Adam devint une âme vivante. Le voilà donc le corps de chair.
On ne peut pas imaginer Paul définir le corps de chair en citant en exemple une âme immatérielle immortelle. C'est donc bien l'âme qui est le corps de chair.
Une deuxième fois dans ce texte de I Cor 15 Paul explique que l'âme ne survit absolument pas.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 03:28 Message : 1 Corinthiens 15
…51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, maistous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.…
Auteur : Futuriste Date : 20 déc.14, 03:35 Message :Pourquoi Jésus dissocie-t-il l'âme du corps ?
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 03:48 Message :
Futuriste a écrit :Pourquoi Jésus dissocie-t-il l'âme du corps ?
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
L'âme a plusieurs sens dans la bible, toujours liés au corps.
Ainsi, plus de 70 % des citations du mot âme dans le NT signifient tout simplement vie.
Exemple: celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera..
Ici en Mat 10:28, Jésus veut démontrer que les chrétiens ne doivent pas craindre la mort et que leur vie, la vraie vie, ne dépend que de Dieu.
Note que la gehenne peut faire périr l'âme et le corps. Ame et corps peuvent donc périr, ce qui est le contraire de l'immortalité.
Auteur : Futuriste Date : 20 déc.14, 03:56 Message :Ce passage n'a de sens que si l'âme est dissociable du corps.
Ce verset devient insensé si le vocable âme peut être remplacé par "vie".
C'est mon humble avis.
Auteur : medico Date : 20 déc.14, 04:17 Message : Il faut vérifier dans plusieurs versions car le même verset peut étraduit par âme ou par vie.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 04:19 Message :
Ce passage n'a de sens que si l'âme est dissociable du corps.
Ce verset devient insensé si le vocable âme peut être remplacé par "vie".
Qu'est-ce que l'âme ???.
Si quelqu'un le sait, qu'il ne se gêne pas pour nous l'appendre
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 04:20 Message :
Futuriste a écrit :Ce passage n'a de sens que si l'âme est dissociable du corps.
Ce verset devient insensé si le vocable âme peut être remplacé par "vie".
C'est mon humble avis.
C'est ta lecture.. et on ne va pas recommencer le même débat une nouvelle fois sur ce texte.
Pour nous ce texte ne dit pas que les méchants ne peuvent pas atteindre notre âme immortelle puisque le texte affirme qu'elle peut périr.
Dieu parle de la promesse de vie qu'il a faite aux chrétiens. ils peuvent mourir, mais cette vie promise, seule Dieu peut la faire périr ou ne pas nous la donner plus tard.
réponds à I Cor 15 car c'est le thème du sujet..
Auteur : Futuriste Date : 20 déc.14, 07:34 Message :
Agecanonix a écrit :C'est ta lecture..
Je l'ai souligné plus haut.
Agecanonix a écrit :et on ne va pas recommencer le même débat une nouvelle fois sur ce texte.
Excuse moi de recommencer le débat, peux-tu me dire qui est concerné par ce passage en bleu ? Ton avis personnel m'interesse.
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; ne.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 07:47 Message : Je crois que le mieux pour commencer est de définir ce qu'est l'âme dans la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 08:28 Message : Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme.
Jésus s'adresse à ses disciples. Il les encourage. Quand à ceux qui peuvent tuer le corps, il y aura beaucoup de volontaires pour persécuter les chrétiens.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 10:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Ok, donc comme je l'ai montré, dans 1 Cor 15: 16-18 et son contexte, il n'y a rien dans les paroles de Paul qui s'élève contre la possibilité d'une survie de l'âme en attente de la résurrection, rien.
agecanonix a écrit :Je te l'ai dit, désolé, mais ton hypothèse me parait indéfendable au point où je n'ai même pas envie de la contredire. Elle le fait elle-même.
Fais confiance au gens, ils savent lire.
Mais c'est que tu es un comique dans ton genre!
Tu ne manques pas de culot et n'as vraiment pas peur du ridicule je vois.
agecanonix a écrit :Tu peux avoir tes effets de manches, tes grandes phrases du genre : tu dis rien c'est que j'ai raison !! etc !
Oh oh, moi je l'ai prouvé que j'ai raison et que tu as tort, toi tu affirmes sans argument qui se tient, présomptueux que tu es.
Mais sache que tu ne dupes pas grand monde.
agecanonix a écrit :Pour moi raisonner, ce n'est pas ce genre de concours de celui qui fera le plus de bruit. Je te laisse à ce genre d'exercice, j'ai mieux à faire..
Tu n'as surtout rien à redire à ce que j'ai dit.
Ce que tu fais c'est que tu te défiles en essayant de faire passer cela pour de la sagesse.
Tu n'as pas un sens logique développé, la preuve, tu ne ne reconnais pas l'équivalence d'une implication logique et de sa contraposée, car pour toi, les affirmations: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" ne sont pas équivalentes....
Je ne relève pas toutes tes erreurs de raisonnement mais elles sont assez cocasses.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 10:26 Message :
agecanonix a écrit :Une question qui ne trouve jamais réponse lorsque quelqu'un défend l'idée d'une âme immortelle....
Tu fais encore ici l'amalgame entre immortalité de l'âme et survie de celle-ci au delà de la mort-physique.
L'âme peut lui survivre sans pour autant être immortelle.
Ceci à déjà longuement été débattu.
Paul, puisqu'il est question de lui dans ce sujet, présente de façon très claire et explicite cette réalité dans d'autres passages et lettres.
Pour s'en convaincre, se référer notamment aux au passages cités dans le sujet:
agecanonix a écrit :... , c'est de savoir à quoi servirait la résurrection dans tout cela et pourquoi cette résurrection serait commune à un groupe complet de chrétien pour finalement arriver au même résultat qu'avant qu'ils ne ressuscitent.
Bla bla qui vise encore à confondre tes lecteurs. Paul exprime clairement le fait qu'étant distincte du corp, l'âme vue comme l' "homme intérieur" lui survit.
agecanonix a écrit :En effet, ressusciter, dans la bible, c'est revenir à la vie.. Comment revenir à la vie si l'on n'est pas mort ?
Mais la survie de l'âme ne contredit pas la cruelle réalité de la mort physique. Où as-tu vu jouer cela?
agecanonix a écrit :De plus Paul, à plusieurs reprises, indique que pour les chrétiens dont il parle, la résurrection aura lieu en même temps.
Pourquoi attendre ? Pour quelle raison la résurrection doit être avoir lieu à un moment précis et pour tout un même groupe d'humains.
Et surtout pourquoi cette résurrection permettrait-elle à ce groupe de rejoindre Jésus au ciel ?
Cela signifierait que l'âme immortelle de Pierre, Paul ou les autres devrait attendre loin de Jésus , à ne rien faire, à s'ennuyer grave, jusqu'au moment où Jésus les ressusciteraient, alors qu'ils ne seraient pas morts en plus.
j'attends vos solutions.
Ce sont de faux problèmes.
La survie dans en attente de la résurrection est nécessaire, sans quoi la résurrection ne serait pas un relèvement mais une recréation complète. Quelque chose de nous doit donc subsister pour être relevé, ce n'est pas le corps retourné à la poussière dont il ne reste rien, cet élément qui doit subsister ne peut pas être qu'un simple souvenir en Dieu, cet élément c'est l'âme décrite par Paul comme l' "être que nous sommes intérieurement".
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 10:41 Message : La sagesse, c'est de savoir arrêter une discussion quand on sait que rien ne pourra en ressortir de positif.
Tu as ta version, j'ai la mienne. J'ai ouvert ce sujet parce que j'ai un schéma en tête et j'ai trop passé de temps sur les forums pour savoir que discuter comme je pourrais le faire avec toi ne mènera à rien.
je zappe donc ton hypothèse parce que j'y ai répondu et qu'elle a perdu à mes yeux son côté émoustillant. J'en ai fait le tour.
Je fais un peu preuve d’égoïsme, je l'avoue, mais je choisis les réponses qui peuvent m'apporter quelques chose. Ton idée m'a intéressé un moment, je l'ai étudiée, méditée puis comme je suis persuadé d'y avoir répondu, je passe à autre chose.
Il y a trop de discussions interminables sur ces forums qui durent et durent et durent encore. Je n'ai plus cette patience.
Je pense que ceux qui me connaissent, et ils sont nombreux, sauront que je ne suis pas homme à me laisser impressionner et tu peux t'en prendre à ma personne si tu veux. J'ai dépassé ce stade.
Je viens de produire 3 ou 4 textes qui me plaisent bien. Essais d'y répondre.. Sinon, laisse moi tranquille.
amitié.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 10:43 Message :
agecanonix a écrit :Revenons donc sérieusement à I Cor 15.
[...]
Reprenons donc le verset 44 et donnons lui son vrai sens . " il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel ".
Ainsi, pour Paul, la résurrection offre un corps spirituel à celui qui reprend vie. Il n'a donc pas un corps spirituel avant d'être ressuscité.
Si donc c'est le cas, et si l'âme survivait, qu'est ce que l'âme puisque ceux qui y croient affirment que ce n'est pas matériel et Paul nous dit ici que c'est la résurrection qui donnera un corps spirituel à certains humains.
... Qui donnera un corps spirituel à qui ou quoi cher ami?
Au corps de chair?
Est-ce maintenant le corps de chair qui selon toi revêtira le corps spirituel pour ce qui est de certains?
Réponds s'il te plait à ces questions sans te défiler cette fois.
agecanonix a écrit :Toutefois dans le verset 45, nous avons bien plus qu'un indice.
Vous avez remarqué que Paul au verset 44 différencie deux types de corps, et il commence le verset 45 par l'expression: "c'est même écrit ainsi".
Par ces mots, Paul indique qu'il va se servir de la phrase qui suit pour authentifier ce qu'il vient d'écrire.
Or dans ce qu'il dit au verset 45, nous retrouvons mention des deux types de corps dont il parlait juste avant.
Le premier homme Adam, qui avait un corps de chair et Jésus, le second Adam qui est devenu un esprit.
Et Paul insiste pour dire : le premier homme Adam devint une âme vivante. Le voilà donc le corps de chair.
On ne peut pas imaginer Paul définir le corps de chair en citant en exemple une âme immatérielle immortelle. C'est donc bien l'âme qui est le corps de chair.
Pas exactement non, ce qui est appelé dans la Bible l' "âme vivante", c'est le complexe corps + souffle de vie + l'âme dans le sens de l' "être que nous sommes intérieurement" sur le plan subjectif.
agecanonix a écrit :Une deuxième fois dans ce texte de I Cor 15 Paul explique que l'âme ne survit absolument pas.
Il faudra que tu nous dises où...
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 11:07 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce sont de faux problèmes.
La survie dans en attente de la résurrection est nécessaire, sans quoi la résurrection ne serait pas un relèvement mais une recréation complète. Quelque chose de nous doit donc subsister pour être relevé, ce n'est pas le corps retourné à la poussière dont il ne reste rien, cet élément qui doit subsister ne peut pas être qu'un simple souvenir en Dieu, cet élément c'est l'âme décrite par Paul comme l' "être que nous sommes intérieurement".
Pourquoi nécessaire ? C'est toi qui invente cette nécessité.
Regarde comment Jean en parle en Rév 20. "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection"
Donc ressusciter c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si on l'a perdue.
Ce n'est donc pas la vie qui subsiste. Quelque chose reste dans la mémoire de Dieu, mais ce quelque chose n'est pas vivant, ne pense pas, ne réfléchit pas, n'a pas de sentiment.
Que sais-tu de ce que nous sommes et de ce qui est nécessaire à Dieu pour pouvoir nous ressusciter ? Tu veux que ce soit vivant. Or la bible dit que ce n'est pas comme cela qu'il fait.
Il y a tellement d'autres possibilités qui s'offrent à Dieu, comme sa capacité à maîtriser le temps. Peut-être n'a t'il pas besoin de conserver quelque chose de nous, mais seulement d'aller chercher ce que nous sommes au moment où nous sommes morts.
D'autres possibilités s'offre à Dieu et nous n'en savons rien. Par contre nous savons que ressusciter c'est revenir à la vie. Donc la vie disparaît à notre mort..
Eccl 9. "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ; pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni activité, ni raison, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, où tu vas."
Je te rappelle que Paul explique que la résurrection dont il parle en I Cor 15 fera de ceux qui seront ressuscités des esprits.. des êtres immatériels.
Or tu veux qu'ils le soient déjà avant d'être ressuscités puisque tu dis que Dieu va ressusciter des âmes immatériels pour en faire des esprits.. il y où le changement dans ce cas et le retour à la vie ?
Et pourquoi dans ce cas ces âmes immortelles qui deviendraient des esprits immortels devraient être attendre cette transformation pour aller seulement après au ciel ? Elles feraient quoi, en attendant, les âmes immortelles.
Et en quoi transformer des âmes immortelles en des esprits immortels serait-il une résurrection ?
Tu vois, tu as encore beaucoup à apprendre mon garçon. mais nous sommes là pour ça..
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 11:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce maintenant le corps de chair qui selon toi revêtira le corps spirituel pour ce qui est de certains?
je vois que tu as tout à apprendre.
Paul parle de ceux qui appartiennent à Christ. Cela ne doit pas être le cas de tous les humains, il me semble.
Paul explique qu'il y a deux sortes de corps. Mais pas des corps les uns dans les autres comme des poupées russes.
Il indique qu'Adam, en tant qu'âme vivante représente ce qu'il appelle le corps physique.
Il explique que Jésus, qui est devenu un esprit, représente ce qu'il appelle un corps spirituel.
Jésus, dit-il, est devenu un esprit. Il n'a pas ajouté un corps spirituel à son corps physique.
Il y a donc un corps physique qui meurt. Du temps qui passe. Et un retour à la vie dans un corps spirituel.
Seulement si l'âme survit, ce n'est plus un retour à la vie puisque nous aurions une âme immatérielle qui deviendrait un esprit immatériel.. Elle serait où, la différence et le côté extraordinaire de la résurrection ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 11:17 Message :
agecanonix a écrit :La sagesse, c'est de savoir arrêter une discussion quand on sait que rien ne pourra en ressortir de positif.
Tu as ta version, j'ai la mienne. J'ai ouvert ce sujet parce que j'ai un schéma en tête et j'ai trop passé de temps sur les forums pour savoir que discuter comme je pourrais le faire avec toi ne mènera à rien.
Ta sagesse cela a un autre nom: la fuite quand tu perds la face et vois que tu as tort.
Si tu affirmes une choses et que moi je la déments, l'un de nous aura forcément tort. J'ai exposé pour ma part mes arguments, or ils réfutent ta thèse. Si donc tu n'es pas d'accords avec moi, fais comme moi, expose tes critiques mais surtout argumente, comme il se doit sur un forum. Si tu n'y réponds pas par des arguments qui se tiennent, c'est donc que tu acceptes implicitement ton erreur, même si ouvertement tu contenues de faire comme si rien n'avait été tranché.
agecanonix a écrit :je zappe donc ton hypothèse parce que j'y ai répondu et qu'elle a perdu à mes yeux son côté émoustillant. J'en ai fait le tour.
Rien du tout! Tu n'as répondu que par des inepties ou des critique injustifiées.
Tu ne veux juste pas reconnaître ton erreur, c'est tout.... C'est un peu triste...
agecanonix a écrit :Je fais un peu preuve d’égoïsme, je l'avoue, mais je choisis les réponses qui peuvent m'apporter quelques chose. Ton idée m'a intéressé un moment, je l'ai étudiée, méditée puis comme je suis persuadé d'y avoir répondu, je passe à autre chose.
Eh bien moi je suis persuadé que tu es un mauvais joueur. Tu as bien le droit de croire en ce que tu veux, mais si tu affirmes une chose, accepte que l'on ne soit pas forcément d'accord avec toi et que lorsque c'est le cas: que l'on te montre ton erreur et aussi que l'on puisse continuer de le faire même si cela t'irrite un peu.
C'est de bonne guerre, il s'agit que vérité se fasse.
agecanonix a écrit :Il y a trop de discussions interminables sur ces forums qui durent et durent et durent encore. Je n'ai plus cette patience.
Évite alors de relancer des sujets qui ont déjà tourné en rond bien trop longtemps...
Et si tu ne tolères pas les avis différents, je te conseille de quitter les forum et de retourner à tes moutons qui bêlerons très certainement à l'unissons avec toi, très joyeux de le faire. Mais désolé, je ne suis pas un mouton, je suis un homme qui raisonne et recherche la vérité avant tout, même si elle n'est pas au final celle que je voudrais.
agecanonix a écrit :Je pense que ceux qui me connaissent, et ils sont nombreux, sauront que je ne suis pas homme à me laisser impressionner et tu peux t'en prendre à ma personne si tu veux. J'ai dépassé ce stade.
Je ne m'attaque pas à ta personne mais à tes affirmations, ainsi qu'à ton attitude que je trouve assez détestable je dois le dire. Excuse moi.
agecanonix a écrit :Je viens de produire 3 ou 4 textes qui me plaisent bien. Essais d'y répondre.. Sinon, laisse moi tranquille.
Fait.
Essaye de répondre aussi à mes questions plus haut.
Amitié.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 11:25 Message : je stoppe ma discussion avec toi après avoir lu ta dernière réponse.
je ne suis pas ici pour chercher querelle aux gens.
Je te mets en "ignoré" et je continue mon chemin sans toi..tu me fais curieusement penser à Franck car tu fais comme lui, tu insistes même quand je t'ai dit que ton hypothèse avait perdu sa capacité de m'intéresser.
bonne route à toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 11:53 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce sont de faux problèmes.
La survie dans en attente de la résurrection est nécessaire, sans quoi la résurrection ne serait pas un relèvement mais une recréation complète. Quelque chose de nous doit donc subsister pour être relevé, ce n'est pas le corps retourné à la poussière dont il ne reste rien, cet élément qui doit subsister ne peut pas être qu'un simple souvenir en Dieu, cet élément c'est l'âme décrite par Paul comme l' "être que nous sommes intérieurement".
agecanonix a écrit :Pourquoi nécessaire ? C'est toi qui invente cette nécessité.
Regarde comment Jean en parle en Rév 20. "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection"
Donc ressusciter c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si on l'a perdue.
Ce n'est donc pas la vie qui subsiste. Quelque chose reste dans la mémoire de Dieu, mais ce quelque chose n'est pas vivant, ne pense pas, ne réfléchit pas, n'a pas de sentiment.
Conjectures.
Être relevé, ressuscité c'est retrouver un corps qui "tienne debout". Spirituel en l'occurrence si l'on se réfère à la Bible, spirituel et non pas forcément invisible ou je ne sais quoi comme on le présente souvent sans raison.
agecanonix a écrit :Que sais-tu de ce que nous sommes et de ce qui est nécessaire à Dieu pour pouvoir nous ressusciter ? Tu veux que ce soit vivant. Or la bible dit que ce n'est pas comme cela qu'il fait.
Laisse la Bible parler par elle même, si tu te réfères à la Bible, cite là je te prie.
agecanonix a écrit :Il y a tellement d'autres possibilités qui s'offrent à Dieu, comme sa capacité à maîtriser le temps. Peut-être n'a t'il pas besoin de conserver quelque chose de nous, mais seulement d'aller chercher ce que nous sommes au moment où nous sommes morts.
D'autres possibilités s'offre à Dieu et nous n'en savons rien. Par contre nous savons que ressusciter c'est revenir à la vie. Donc la vie disparaît à notre mort..
Ça, à ton tour, tu n'en sais rien si la vie disparaît à notre mort. Trouve moi un passage de la Bible qui le montre clairement.
agecanonix a écrit :Eccl 9. "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ; pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni activité, ni raison, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, où tu vas."
Je l'ai déjà montré, Ecclésiaste exprime un point de vue humain et cela Paul en donne la preuve en 1 Cor 15 justement.
Dois-je revenir sur ce point?
agecanonix a écrit :Je te rappelle que Paul explique que la résurrection dont il parle en I Cor 15 fera de ceux qui seront ressuscités des esprits.. des êtres immatériels.
Immatériels parce que spirituels? Vraiment? Prouve le nous d'après la Bible.
La nature spirituelle des corps dont nous seront revêtus à notre résurrection s'oppose à celle charnelle des nôtres actuels. La Bible ne parle pas de 'matière', c'est une notion qui lui est étrangère. Peut-être que je te l'apprends?
Les dire immatériels parce que spirituels c'est donc beaucoup s'avancer.
Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils seront immatériels? Entends-tu par là qu'ils seront aussi invisibles?
agecanonix a écrit :Or tu veux qu'ils le soient déjà avant d'être ressuscités puisque tu dis que Dieu va ressusciter des âmes immatériels pour en faire des esprits.. il y où le changement dans ce cas et le retour à la vie ?
Je ne me positionne pas sur la substance dont serait faite les âmes, par contre, l'âme décrite comme ce que Paul appelle l' "homme que nous sommes intérieurement" est forcément de nature subjective.
A la résurrection les morts (ce qui le sont aux yeux des hommes) retrouvent un corps, autrement dit cette "tente non faite de main d'homme et qui vient de dieu", un corps spirituel donc.
Rien ne dit dans la Bible que ces corps ne seront pas vraiment des corps, au contraire, si l'on parle de corps, c'est que ce seront bien des corps avec les fonctionnalités que l'on attribue aux corps.
agecanonix a écrit :Et pourquoi dans ce cas ces âmes immortelles qui deviendraient des esprits immortels devraient être attendre cette transformation pour aller seulement après au ciel ? Elles feraient quoi, en attendant, les âmes immortelles.
Ellse se reposeraient en paix, certaines seraient enseignées, certaines subiraient un processus de purification, "passeraient par le feu" ou subiraient une sorte d' "élagage", certaines loueraient Dieu... En tout cas d'après ce qu'enseigne la Bible....
agecanonix a écrit :Et en quoi transformer des âmes immortelles en des esprits immortels serait-il une résurrection ?
Je ne comprends pas ta question... Aurais-je suggéré cela?
Cite moi ce qui dans mes posts te laisse penser que j'affirmerais une telle chose!
agecanonix a écrit :Tu vois, tu as encore beaucoup à apprendre mon garçon. mais nous sommes là pour ça..
Oh mais je le sais très bien moi, que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre. Et fort heureusement! Car vois-tu, j'apprécie énormément cela: apprendre et me remettre en question.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 12:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce maintenant le corps de chair qui selon toi revêtira le corps spirituel pour ce qui est de certains?
agecanonix a écrit :je vois que tu as tout à apprendre.
Tout? Rien que cela?
agecanonix a écrit :Paul parle de ceux qui appartiennent à Christ. Cela ne doit pas être le cas de tous les humains, il me semble.....
Là n'est pas le point cher ami, tu te détournes encore... Cette croyance en la double espérance n'est selon moi pas Biblique. Mais je ne traiterai pas de ce sujet ici qui n'apporte rien au présent sujet.
Le point, tu vas le comprendre si tu essayes de répondre à cette question:
Pour ces chrétiens 'particuliers', si ce n'est pas le corps de chair qui revêtira le corps spirituel (ce avec quoi je suis bien d'accord) ce sera quoi d'après toi?
Je vois que tu ne pousses jamais tes raisonnement jusqu'au bout de toi-même...
Ne vois-tu pas que ce que tu supposes est totalement incohérent avec ce que tu dis?
agecanonix a écrit :Paul explique qu'il y a deux sortes de corps. Mais pas des corps les uns dans les autres comme des poupées russes.
D'accord avec ça.
agecanonix a écrit :Il indique qu'Adam, en tant qu'âme vivante représente ce qu'il appelle le corps physique.
Il explique que Jésus, qui est devenu un esprit, représente ce qu'il appelle un corps spirituel.
Non, ce n'est pas exact. Nous ne nous réduisons pas à notre corps physique ou spirituel. Notre corps, qu'il soit physique ou spirituel est notre corps point. Ce que l'on appelle par contre "âme vivante" dans la Bible ce n'est pas que le corps mais un ensemble regroupant le corps, le souffle de vie qui vient de Dieu et l'âme décrite comme "l'être que nous sommes intérieurement" (autrement dit notre réalité subjective).
Je suis sûr que tu connais le passage de Paul qui le prouve:
>>>>> 1 Thess 5 : 23 : « … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »
« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)
- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans les écrits de Paul principalement.]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la demeure céleste.
-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.
agecanonix a écrit :Jésus, dit-il, est devenu un esprit. Il n'a pas ajouté un corps spirituel à son corps physique.
Il y a donc un corps physique qui meurt. Du temps qui passe. Et un retour à la vie dans un corps spirituel.
Pour le Christ son corps a été "changé" comme il est expliqué...
Et pour ce que tu dis ensuite, c'est toujours la même chose:
=> Qu'est-ce qui retourne à la vie en un corps spirituel?
agecanonix a écrit :Seulement si l'âme survit, ce n'est plus un retour à la vie puisque nous aurions une âme immatérielle qui deviendrait un esprit immatériel..
Mais elle ne serait pas un 'esprit' comme défini en 1 Cor 15, c'est-à-dire "revêtue" d'un corps spirituel, comme ce sera le cas à la résurrection!
agecanonix a écrit :Elle serait où, la différence et le côté extraordinaire de la résurrection ?
Elle retrouverait une vie dans le plein sens du terme avec un corps et dans une condition qui lui permettrait de retrouver ses personnes chères en un cadre qui le permet.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 12:39 Message :
agecanonix a écrit :je stoppe ma discussion avec toi après avoir lu ta dernière réponse.
je ne suis pas ici pour chercher querelle aux gens.
Je te mets en "ignoré" et je continue mon chemin sans toi..tu me fais curieusement penser à Franck car tu fais comme lui, tu insistes même quand je t'ai dit que ton hypothèse avait perdu sa capacité de m'intéresser.
bonne route à toi.
Mais il n'y a pas que toi ici cher ami! Ici l'on réagit aux propos tenus. Tu as vraiment un ego surdimensionné ma parole!
(J'ai mis en rouge dans ton texte.)
Je ne cherche pas querelle, mais je suis pointilleux et quand j'ai le temps de répondre, si des sottises sont dites et qu'elles sont de plus affirmées avec présomption et arrogance, alors je ne laisse pas passer, c'est comme ça.
Auteur : résident temporaire Date : 21 déc.14, 05:57 Message : Je prends la discussion en cours; alors question : pourquoi quand Paul se trouva dans len train de d'exposer la bonne nouvelle les philosophes grecs qui étaient présent et prêtaient une oreille attentive, ceux se mirent à rire et ont cesser de l'écouter quand il se mit à parler de la résurrection des morts ?
Indice : la ville de Corinthes était un lieu prospère et où la culture grecque était bien ancrée, il y avait aussi de nombreux juifs; de fait les corinthiens étaient tant juifs que grecs, on sait aussi que le judaïsme de l'époque subit l'influence de la croyance grecque concernant la conception de l'être humain.
Autre indice : chez les grecs, la personne ne mourrait pas, elle(l'âme) quittait son corps.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 06:12 Message : Pour faire simple : la Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme. Voilà
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 06:38 Message :
résident temporaire a écrit :Je prends la discussion en cours; alors question : pourquoi quand Paul se trouva dans len train de d'exposer la bonne nouvelle les philosophes grecs qui étaient présent et prêtaient une oreille attentive, ceux se mirent à rire et ont cesser de l'écouter quand il se mit à parler de la résurrection des morts ?
Indice : la ville de Corinthes était un lieu prospère et où la culture grecque était bien ancrée, il y avait aussi de nombreux juifs; de fait les corinthiens étaient tant juifs que grecs, on sait aussi que le judaïsme de l'époque subit l'influence de la croyance grecque concernant la conception de l'être humain.
Autre indice : chez les grecs, la personne ne mourrait pas, elle(l'âme) quittait son corps.
Chez les grecs à peu près toutes les approches étaient représentées. Il y avait des approche athées, théistes, polythéistes, panthéistes... Parmi les Juifs il y avaient aussi des courants proches des sadducéens qui ne croyaient en aucune forme de survie après la mort et rejetaient la possibilité d'une résurrection.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 06:43 Message : Nous savons tous d'où est issue cette conception non-biblique de l'immortalité de l'âme. Il faut à un moment donné, arrêter l'hypocrisie.
La Bible n'enseigne aucunement l'immortalité de l'âme, Adam est retourné à la poussière. Point.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 06:47 Message :
Arlitto 1 a écrit :Pour faire simple : la Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme. Voilà
En effet, la Bible n'enseigne pas que l'âme serait immortelle par nature. Si elle l'est, c'est par l'action de Dieu qui la préserve par amour en sa mémoire vive jusqu'à son relèvement par Lui selon sa promesse.
La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection, mais l'espérance fondamentale des chrétiens est toute entière centrée sur cette dernière.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 07:37 Message :
La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection
La résurrection des âmes n'est pas un enseignement biblique.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 07:42 Message :
j'm'interroge a écrit :La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection
Arlitto 1 a écrit :La résurrection des âmes n'est pas un enseignement biblique.
Ah bon! Mais alors, qu'est-ce qui ressusciterait selon toi si ce ne sont pas les âmes?
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 07:46 Message : La personne.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 07:58 Message : C'est l'esprit de la personne qui retourne à Dieu après sa mort et pas son âme, nous dit la Bible.
Cet esprit représente pour moi, notre empreinte spirituelle qui fait de nous ce que nous sommes, c'est avec notre esprit qui retourne à Dieu, que Dieu relèvera les personnes de la mort.
Pour Dieu, tous sont vivants, il ne faut pas l'oublier.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 08:03 Message : J'm'interroge, il ne faut pas effacer ton message précèdent, sinon, ma réponse ci-dessus n'a plus de sens
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 08:33 Message : Non non, ne t'inquiète pas je ne l'effacerai pas.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 08:37 Message : C'est déjà fait..
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 08:42 Message : Mais de quel message parles-tu? Je n'en ai effacé aucun...
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.14, 09:18 Message : Je reprends en résumant ce que j'ai expliqué auparavant.
Je ne peux plus lire les propos de J'm'interroge. Pourquoi ? parce que je sais trop ce que devient un sujet quand une discussion dégénère comme c'est le cas ici.
Je suis dans une section enseignement réservé aux croyances des témoins de Jéhovah. Et je m'y tiens.
Paul en I Cor 15 a fait raisonner les chrétiens de Thessalonique sur deux questions.
1) pourquoi certains d'entre eux ne croyaient pas en la résurrection ?
2) dans quels corps reviendront les ressuscité dont il parle ?
Pour répondre à la première question Paul apporte un raisonnement complet.
Il dit à ces chrétiens.
Si vous dites que la résurrection n'aura pas lieu, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui ont cru en lui et qui sont morts ont définitivement péri.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors notre foi est inutile.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, nous n'aurons espéré que dans cette vie car il n'y en aura pas d'autre.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, nous baptisons des gens pour en faire finalement des morts.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, nous allons mourir ce qui rend inutile de faire le bien.
Seulement, ces arguments n'auraient absolument aucun sens si une âme survivait à la mort.
En effet, si l'âme survivait, et n'était donc pas morte, l'absence de résurrection ne serait pas aussi catastrophique que ce que disait Paul ici. L'âme continuerait à vivre, et pourquoi pas de façon heureuse, et la résurrection ne serait pas nécessaire. Pourtant Paul crie à la catastrophe. C'est illogique.
Rappelons que la résurrection de I Cor 15 consiste, selon Paul, à ramener à la vie spirituelle, et donc immatérielle, quelqu'un qui est mort depuis peut-être des millénaires.
On ne parle jamais de résurrection concernant les vivants. Il faut donc être mort pour être ressuscité.
Or, être mort, c'est le contraire d'être vivant, jusqu'à preuve du contraire.
Seulement si une âme survivait, et n'était donc pas morte, alors que le corps serait bien mort et disparu, que ferait la résurrection?
En effet, elle transformerait une âme immatérielle en un esprit immatériel. En effet I Cor 15:44 et 45 indique que ceux dont parle Paul seront ressuscités en tant qu'esprits immatériels.
La seconde question est aussi importante: pourquoi la résurrection de I Cor 15 devait elle attendre des millénaires. Et pourquoi tous ces ressuscités le seraient-ils en même temps.?
Et que ferait leur âme immortelle en attendant puisqu'elle ne pourrait pas être au ciel ? En effet, c'est la résurrection qui permet à ces chrétiens de rejoindre Jésus au ciel.
Rappelons que ressusciter, c'est ramener à la vie ou faire revivre. On ne fait revivre que ce qui est mort. Il n'y a donc pas une âme vivante qui serait ramener à la vie pour devenir un esprit vivant..
Ainsi, on comprend pourquoi Paul explique que si la résurrection n'avait pas lieu, Jésus serait mort, qu'il aurait péri et donc disparu à tout jamais. Pour Paul, l'homme était une âme, comme il le dit d'Adam au verset 45. Donc Jésus aussi était une âme vivante quand il était sur terre.
Seulement, tout comme on ne dit pas que l'on monte en haut, puisque forcement, monter c'est s'élever, on n'aurait pas besoin de parler d'une âme vivante si elle était immortelle, car forcement elle serait vivante.
Seulement, affirmer qu'une âme est vivante sous-entend qu'elle peut mourir. Forcément.
Et la bible ne manque pas de textes où l'on parle d'âmes mortes, ou d'âmes qui meurent..
a suivre..
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 09:23 Message :
j'm'interroge a écrit :La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection
Arlitto 1 a écrit :La résurrection des âmes n'est pas un enseignement biblique.
J'm'interroge a écrit :Ah bon! Mais alors, qu'est-ce qui ressusciterait selon toi si ce ne sont pas les âmes?
Arlitto 1 a écrit :La personne.
J'accepte cette réponse, c'est en effet celle que donne la Bible.
Il s'agit bien de la personne, subjective donc, et donc pas le corps physique auquel elle ne se réduit pas comme le prouve 1 Thess 5 : 23 :
« … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »
« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)
- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital qui vient de Dieu
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans les écrits de Paul principalement.]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel, "la tente non faite de mais d'homme et qui vient du ciel".
-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.
Dans les deux sens bibliques du mot, l'âme ne se réduit pas au corps, c'est l'âme dans la deuxième acception du mot: soit la personne subjective ou autrement dit encore: "l'homme que nous sommes intérieurement" (c'est l'expression de Paul), qui sera "revêtue" (c'est bien le mot employé par lui) d'un corps (spirituel incorruptible) à la résurrection.
(Je précise qu'il n'y a qu'une résurrection véritable, on pourra en reparler si tu le souhaites.)
Arlitto 1 a écrit :C'est l'esprit de la personne qui retourne à Dieu après sa mort et pas son âme, nous dit la Bible.
Cet esprit représente pour moi, notre empreinte spirituelle qui fait de nous ce que nous sommes, c'est avec notre esprit qui retourne à Dieu, que Dieu relèvera les personnes de la mort.
Oui c'est à peu près ce que j'ai compris moi-même de ce qu'enseigne la Bible à ce sujet, effectivement.
Mais petite précision: l'esprit, qui n'est pas plus l'âme que le corps, est néanmoins le support divin de la personne subjective, autrement dit de l'âme vue comme l' "homme intérieur".
L'esprit n'est donc pas à proprement parler l'emprunte, ce serait plutôt l'âme qui le serait en lui: 'une emprunte spirituelle' dans l'esprit qui donne vie au corps aussi bien qu'à l'âme vue comme la part subjective de l'être humain. Il vient de Dieu et retourne à Dieu, emportant avec lui l'âme, c'est-à-dire cette emprunte intime de nous-mêmes, autrement dit: notre être subjectif, puisque nous n'avons de vie que par l'esprit.
Il faut vraiment bien comprendre que cette emprunte: l'âme, est une 'emprunte vivante' puisque c'est une emprunte dans la vie de l'esprit lui-même, porteur de vie.
Arlitto 1 a écrit :Pour Dieu, tous sont vivants, il ne faut pas l'oublier.
Je ne l'oublie pas, c'est un point fondamental à retenir si l'on ne veut pas dire n'importe quoi.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 déc.14, 09:37 Message : Excusez moi, mais je vais cesser de reprendre Ad vitam æternam les propos d'agecanonix qui reposent sur des extrapolations et interprétations douteuses. Comme je l'ai montré, il se trompe aussi du fait qu'il ne fait aucun cas de la Logique et de ses règles élémentaires, faisant dire à Paul ce qu'il ne dit pas.
Je pense avoir bien développé ma partie, aussi bien ici que dans un sujet précédant portant sur le même thème dont voici le lien:
Pour ceux qui voudront faire la part des choses je leur conseille de bien relire nos échanges.
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.14, 10:23 Message : Prenons le problème autrement.
Imaginons que l'âme ne meurt pas.
Elle serait dans l'homme vivant, elle continuerait à vivre après sa mort, elle poursuivrait sa vie après la résurrection.
Ainsi cette âme ne subirait aucune transformation quoi qu'il arrive. La mort du corps matériel ne l'aurait pas modifiée pas plus que la résurrection.
La résurrection ne modifierait donc rien à cette âme immortelle.
Pourtant la résurrection consiste comme dit Révélation 20 à "revenir à la vie" ou "à reprendre vie".
Il y a donc quelque chose qui reprend vie, mais ce ne serait pas l'âme qui, elle, ne serait pas morte.
Dans ce cas, puisque l'on parle de reprendre vie, de quoi s'agirait-il ?
Du corps de chair ? Impossible puisque Paul explique que la résurrection fait que les morts dont il parle deviendront des esprits immatériels.
C'est donc l'esprit issu de la résurrection qui est vivant et qui fait que le mort a repris vie. L'âme n'a rien à faire ici.
De plus, si l'âme survit, la personne est elle morte ? Pourquoi parle t'on de revenir à la vie ?
Le besoin d'une âme qui ne serait pas morte tient de la méconnaissance des pouvoirs de Dieu. Certains pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un mort s'il n'avait pas conservé en vie une partie de celui-ci.
C'est méconnaître à la fois la toute puissance de Dieu et sa capacité à nous recréer. Nous pensons que Dieu garde le souvenir de ceux qui sont morts pour pouvoir les récréer. Mais il s'agit d'autre chose qu'un simple exercice de mémoire.
Qui connaît le phénomène de la pensée d'un homme et de sa personnalité pour affirmer que Dieu aurait absolument besoin de conserver une parcelle de vie pour les préserver. Nous sommes ignorants sur ce sujet.
Mais nous savons une chose : Dieu affirme que l'âme meurt et que la vie, la pensée et les sentiments d'éteignent à la mort.
Dieu a donc un autre moyen, qui n'oblige pas à la survie de quoi que ce soit, pour ressusciter quelqu'un. Mais il est l'auteur de tout le processus qui fait que nous sommes une personne, avec des souvenirs, un vécu et une personnalité. Il le maîtrise et n'a pas besoin que nous soyons vivants, conscients, actifs pour le tenir intact dans sa mémoire.
Cela explique Eccl 9:5 qui indique que la mort arrête la pensée, les projets, les sentiments, etc...
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.14, 10:42 Message : Reprenons l'argumentaire de Paul.
I Cor 15:44 et 45.
Paul a défini qu'il existe deux corps. Un corps physique et un corps matériel.
Il déclare qu'Adam était une âme, soit un corps physique et que Jésus est devenu , ou est maintenant, un esprit ou un corps spirituel.
Il est important d'observer l'expression "Adam devint une âme vivante".
Devenir est un verbe d'état, comme le verbe être. il désigne qu'Adam était une âme vivante et donc un corps physique.
Cela explique pour quelle raison Dieu appelle aussi les animaux du même mot "âme". Les animaux aussi sont des âmes.
Si une âme peut être vivante, comme le dit Paul, c'est qu'elle peut aussi être morte.. Tout comme les âmes animales peuvent mourir.
Il n'y a donc pas d'âme qui survie selon Paul.
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.14, 11:25 Message : Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme qui survie.
Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35. Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..
C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !
Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.
Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres .. Seulement son âme a continué à vivre..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine. Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis .. Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts. Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien. Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.
Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.
On nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.
Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..
Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.
Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.
Donc si une seule vie, pas de survie de l'âme.
De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.
Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.
Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..
1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 21:35 Message :
- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital qui vient de Dieu
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans les écrits de Paul principalement.]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel, "la tente non faite de mais d'homme et qui vient du ciel".
Pour faire simple, je dirais que j'ai un peu de mal à croire que notre esprit qui vient de Dieu, ne soit qu'un souffle.
Je rappelle que Dieu est esprit.
Genèse 6:3
Louis Segond Bible
Alors l'Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Auteur : medico Date : 21 déc.14, 21:38 Message : Mais la son esprit c'est aussi sa pensée.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 21:39 Message : Genèse 1
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ. Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
Source étude perspicace.
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.14, 22:21 Message : 1 Corinthiens 2:11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5. 23
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. Hébreux 4.12
Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:
Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Auteur : medico Date : 21 déc.14, 22:26 Message : Il ne faut pas confondre l'âme avec l'esprit.
Auteur : Futuriste Date : 21 déc.14, 22:52 Message :
medico a écrit :Il ne faut pas confondre l'âme avec l'esprit.
Veuillez avoir l'amabilité de définir ces deux concepts svp.
Auteur : medico Date : 21 déc.14, 22:57 Message : Mais ce ne sont pas des synonymes.
*** it-1 p. 90 Âme ***
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
ESPRIT
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ. Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.14, 23:01 Message :
Arlitto a écrit :Pour faire simple, je dirais que j'ai un peu de mal à croire que notre esprit qui vient de Dieu, ne soit qu'un souffle.
Je rappelle que Dieu est esprit.
Bonjour mon ami.
Tu as du mal parce que tu veux une seule définition au mot "esprit".
Il existe quantité de mots qui désignent des choses différentes tout en s'écrivant de la même façon.
Une fenêtre par exemple, c'est une menuiserie, mais aussi une période de temps propice à un événement comme une fenêtre de tir, ou une expression informatique "window", etc..
Chaque sens est différent mais avec une lointaine origine commune.
Il faut prendre pour acquis ce que la bible dit clairement.
Quand Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux ont un même esprit, qu'il n'y a pas de différence, cela a un sens et personne ne peut arracher de sa bible ce livre en prétextant qu'il aurait tort. Ecclésiaste est autant la parole de Dieu que Matthieu ou Révélation.
Donc, toute définition du mot esprit doit absolument prendre en compte le renseignement d'Ecclésiaste.
Ou alors, on ne parle plus de la bible..
C'est comme cela qu'on avance parce que ne pas le faire, c'est parler à la place de Dieu. Et ce sera sans moi..
Tous les autres textes que nous lirons ensuite devront tenir compte d'Ecclésiaste. C'est ça, respecter la bible...
Comment peut-on comparer le mot esprit quand il désigne Dieu, et le mot esprit quand il est appliqué aux animaux. Il y a forcément deux sens à ces mots avec une origine étymologique lointaine, mais vraiment lointaine.
On sait de façon certaine que le mot "esprit" signifie "force". Ce mot humain ne peut pas définir Dieu de façon parfaite, car il est vague. De plus, peut-il y avoir un seul mot humain qui définissent parfaitement Dieu.
L'homme ne peut décrire que ce qu'il est capable de comprendre. Et qu'a t'il compri de Dieu ?
Qu'il était fort. Il l'a donc appelé "force". On retrouve ce même schéma quand il appelle Dieu "le tout puissant".
Seulement, tu as surement un ami humain bien solide physiquement. Penses-tu que l'appeler "costaud" serait suffisant et le rendrait semblable à un taureau costaud, ou un bâtiment costaud ?
Comme tu vois, les mots qui traduisent une qualité ou une caractéristique de Dieu, comme "esprit", ont leurs limites et les voir appliqués à d'autres ne renseignent pas forcément sur ce qu'est Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.14, 00:55 Message :
Bonjour mon ami.
Tu as du mal parce que tu veux une seule définition au mot "esprit".
Salut Age,
Non, je ne veux pas donner une seule définition au mot "esprit", mais à l'Esprit de Dieu. Dieu est Esprit nous dit Jésus, c'est que c'est donc bien son "état" d'être.
Jean 4
…23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Auteur : Luxus Date : 22 déc.14, 03:05 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Non, je ne veux pas donner une seule définition au mot "esprit", mais à l'Esprit de Dieu. Dieu est Esprit nous dit Jésus, c'est que c'est donc bien son "état" d'être.
Jean 4
…23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Oui exact. C'est sa nature.
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.14, 06:18 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Salut Age,
Non, je ne veux pas donner une seule définition au mot "esprit", mais à l'Esprit de Dieu. Dieu est Esprit nous dit Jésus, c'est que c'est donc bien son "état" d'être.
Tout à fait, mais une fois que tu le sais, tu fais quoi ?
Et pourquoi affirmer que l'esprit que Dieu met dans l'homme est de même nature que Dieu ? Surtout lorsque Dieu explique que les animaux ont aussi un esprit, identique à celui des hommes qui retourne à Dieu, qui l'a donné.
Nous avons donc l'esprit que Dieu donne pour permettre la vie d'un côté , et Dieu qui est un esprit de l'autre côté.
Le simple fait de lire que Dieu donne l'esprit, cela nous renseigne qu'il peut se donner.
Y a t'il seulement un rapport entre les deux à part l'homonymie ?
résident temporaire a écrit :Je prends la discussion en cours; alors question : pourquoi quand Paul se trouva dans len train de d'exposer la bonne nouvelle les philosophes grecs qui étaient présent et prêtaient une oreille attentive, ceux se mirent à rire et ont cesser de l'écouter quand il se mit à parler de la résurrection des morts ?
Indice : la ville de Corinthes était un lieu prospère et où la culture grecque était bien ancrée, il y avait aussi de nombreux juifs; de fait les corinthiens étaient tant juifs que grecs, on sait aussi que le judaïsme de l'époque subit l'influence de la croyance grecque concernant la conception de l'être humain.
Autre indice : chez les grecs, la personne ne mourrait pas, elle(l'âme) quittait son corps.
J'm'interroge a écrit :Chez les grecs à peu près toutes les approches étaient représentées. Il y avait des approche athées, théistes, polythéistes, panthéistes... Parmi les Juifs il y avaient aussi des courants proches des sadducéens qui ne croyaient en aucune forme de survie après la mort et rejetaient la possibilité d'une résurrection.
ce qui est intéressant dans Actes 17 c'est que l'on apprend qu'il y avait une synagogue juive où Paul allait prêcher ainsi que sur la place du marché; et que ceux qui l'ont amené à l'Aréopage étaient des philosophes épicuriens et stoïciens; Paul prêchait Jésus et la résurrection; donc ces derniers avait une connaissance de ce qu'était la résurrection au moyen des juifs.
Dès qu'ils entendirent que Paul annonçait la résurrection certains se moquèrent d'autre voulurent débattre une autre fois de cela, indiquant qu'ils en avaient déjà entendu parler.
Ce qui ressort c'est que ceux qui étaient venu chercher Paul étaient animés par un esprit de controverse, tout comme toi. Et d'autre part que la résurrection dont Paul parlait s'opposait totalement à la doctrine philosophique grecque sur la continuité de l'existence d'une âme après la mort. En quoi cela rejoint la discussion avec Age ? En ce que le chapitre 15 expose bien ce qu'est la résurrection; et que si Paul a repris car il reprend ici des chrétiens de Corinthes c'est que ceux-ci se sont manifestement laissés influence par la doctrine de la philosophie grecque. Ainsi on sait que Paul n'enseigne aucunement qu'une âme survie après la mort. Qu'il ne suis aucunement la croyance que l'âme va dans un endroit et qu'il y aura une résurrection des corps suite à laquelle l'âme va retourner dans son corps d'origine.
A+
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.14, 07:57 Message : repris plus loin
Auteur : J'm'interroge Date : 22 déc.14, 10:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Chez les grecs à peu près toutes les approches étaient représentées. Il y avait des approche athées, théistes, polythéistes, panthéistes... Parmi les Juifs il y avaient aussi des courants proches des sadducéens qui ne croyaient en aucune forme de survie après la mort et rejetaient la possibilité d'une résurrection.
résident temporaire a écrit :ce qui est intéressant dans Actes 17 c'est que l'on apprend qu'il y avait une synagogue juive où Paul allait prêcher ainsi que sur la place du marché; et que ceux qui l'ont amené à l'Aréopage étaient des philosophes épicuriens et stoïciens; Paul prêchait Jésus et la résurrection; donc ces derniers avait une connaissance de ce qu'était la résurrection au moyen des juifs.
Dès qu'ils entendirent que Paul annonçait la résurrection certains se moquèrent d'autre voulurent débattre une autre fois de cela, indiquant qu'ils en avaient déjà entendu parler.
Ce qui ressort c'est que ceux qui étaient venu chercher Paul étaient animés par un esprit de controverse, tout comme toi.
Tu te méprends sur moi cher ami.
résident temporaire a écrit :Et d'autre part que la résurrection dont Paul parlait s'opposait totalement à la doctrine philosophique grecque sur la continuité de l'existence d'une âme après la mort.
Il n'y avait pas une doctrine grecque à ce sujet mais une multitude.
résident temporaire a écrit :En quoi cela rejoint la discussion avec Age ? En ce que le chapitre 15 expose bien ce qu'est la résurrection; et que si Paul a repris car il reprend ici des chrétiens de Corinthes c'est que ceux-ci se sont manifestement laissés influence par la doctrine de la philosophie grecque. Ainsi on sait que Paul n'enseigne aucunement qu'une âme survie après la mort. Qu'il ne suis aucunement la croyance que l'âme va dans un endroit et qu'il y aura une résurrection des corps suite à laquelle l'âme va retourner dans son corps d'origine.
A+
Je lis ici des affirmations mais aucune preuve de ce que tu dis quant à ce que Paul croirait quant à la survie ou la non-survie de l'âme.
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.14, 11:19 Message : Repris plus loin
Auteur : J'm'interroge Date : 22 déc.14, 12:24 Message :
agecanonix a écrit :Prenons le problème autrement.
Imaginons que l'âme ne meurt pas.
Elle serait dans l'homme vivant, elle continuerait à vivre après sa mort, elle poursuivrait sa vie après la résurrection.
Après? Comment ça après?
Elle peut survivre dans ce qui est la mort (au yeux de la chair) et revenir à la vie comme avec les caractéristiques que nous lui concevons, qui incluent la corporéité à la résurrection.
Je ne vois pas où est le problème.
agecanonix a écrit :Ainsi cette âme ne subirait aucune transformation quoi qu'il arrive. La mort du corps matériel ne l'aurait pas modifiée pas plus que la résurrection.
Pas forcément, je ne vois pas non plus ce qui te permet d'avancer cette idée.
=> Il me semble que tu te perds en conjectures très humaines mon ami.
agecanonix a écrit :La résurrection ne modifierait donc rien à cette âme immortelle.
Pareil, je ne vois pas ce qui te permets de dire cela, tu affirmes des choses sans esprit critique.
agecanonix a écrit :Pourtant la résurrection consiste comme dit Révélation 20 à "revenir à la vie" ou "à reprendre vie".
Oui, mais en quoi cela serait contradictoire avec une survie de l'âme par delà la mort corporelle?
agecanonix a écrit :Il y a donc quelque chose qui reprend vie, mais ce ne serait pas l'âme qui, elle, ne serait pas morte.
Ce qui reprend vie en revêtant le corps récréé par Dieu c'est bien notre être subjectif qui ne se réduit en rien au corps physique comme le montrent notamment les versets cités par Arlitto 1.
agecanonix a écrit :Dans ce cas, puisque l'on parle de reprendre vie, de quoi s'agirait-il ?
Nous avons répondu, la Bible à répondu.
agecanonix a écrit :Du corps de chair ? Impossible puisque Paul explique que la résurrection fait que les morts dont il parle deviendront des esprits immatériels.
Immatériels? En es-tu bien sûr? Où cela est-il écrit dans la Bible?
Ce sera en des corps spirituels, ce qui n'implique pas forcément l'immatérialité, l'invisibilité ou que sais-je encore!
agecanonix a écrit :C'est donc l'esprit issu de la résurrection qui est vivant et qui fait que le mort a repris vie. L'âme n'a rien à faire ici.
Oui, l'esprit issu de la résurrection est vivant et c'est bien la résurrection qui fait que le mort reprends vie, mais c'est n'importe quoi de dire que l'âme n'a rien à faire ici! Le ressuscité ne serait-il donc plus une âme selon toi?!!
agecanonix a écrit :De plus, si l'âme survit, la personne est elle morte ? Pourquoi parle t'on de revenir à la vie ?
J'ai déjà répondu plus haut à ce point précis.
agecanonix a écrit :Le besoin d'une âme qui ne serait pas morte tient de la méconnaissance des pouvoirs de Dieu. Certains pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un mort s'il n'avait pas conservé en vie une partie de celui-ci.
C'est méconnaître à la fois la toute puissance de Dieu et sa capacité à nous recréer. Nous pensons que Dieu garde le souvenir de ceux qui sont morts pour pouvoir les récréer. Mais il s'agit d'autre chose qu'un simple exercice de mémoire.
Qui connaît le phénomène de la pensée d'un homme et de sa personnalité pour affirmer que Dieu aurait absolument besoin de conserver une parcelle de vie pour les préserver. Nous sommes ignorants sur ce sujet.
Nous sommes certainement très ignorants, mais nous ne sommes pas ignorants de ce que la Bible dit à ce sujet cher ami.
La Bible exprime bien la réalité d'une survie en Lui.
Une fois la mort physique ayant fait son oeuvre, cette survie n'est pas qu'un simple souvenir en Dieu.
agecanonix a écrit :Mais nous savons une chose : Dieu affirme que l'âme meurt et que la vie, la pensée et les sentiments d'éteignent à la mort.
Selon la pensée de l'auteur de ce Livre qui exprime son point de vue humain comme je l'ai déjà prouvé, car si l'on devait suivre entièrement Ecclésiaste, la résurrection ne serait même pas envisageable.
D'ailleurs Paul reprend une sentence de ce livre dont il montre la non validité selon le point de vue de l'espérance chrétienne qui va bien au-delà de ce qu'il imagine possible.
J'y reviendrai si besoin.
agecanonix a écrit :Dieu a donc un autre moyen, qui n'oblige pas à la survie de quoi que ce soit, pour ressusciter quelqu'un.
Encore une fois, tu n'en sais rien, ce n'est qu'une conjecture de ta part.
Restons en à la Bible, à toute la Bible.
agecanonix a écrit :Mais il est l'auteur de tout le processus qui fait que nous sommes une personne, avec des souvenirs, un vécu et une personnalité. Il le maîtrise et n'a pas besoin que nous soyons vivants, conscients, actifs pour le tenir intact dans sa mémoire.
Il maîtrise peut-être tout le processus, mais ce n'est pas le sujet, la question n'est pas de savoir s'Il a besoin que nous soyons vivants, mais s'Il le souhaite ou pas. Et la Bible ne dit pas qu'Il ait besoin de nous recréer entièrement, puisque nous l'avons déjà été si l'on en croit ce qu'elle dit. Or, là, tu soutiens l'idée que la résurrection serait en réalité une recréation totale.
Est-ce toi qui décide de ce que Dieu doit et veux? De ce qui est possible ou pas?
Je pense que tu manques d'humilité et outrepasses ta position en faisant cela.
agecanonix a écrit :Cela explique Eccl 9:5 qui indique que la mort arrête la pensée, les projets, les sentiments, etc...
Eccl 9: 5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié."
Si leur souvenir était bel et bien oublié comme le dit Ecclésiaste, quel pourrait bien être leur espoir?
Arlitto a écrit :Pour faire simple, je dirais que j'ai un peu de mal à croire que notre esprit qui vient de Dieu, ne soit qu'un souffle.
Je rappelle que Dieu est esprit.
agecanonix a écrit :...] Il faut prendre pour acquis ce que la bible dit clairement.
Quand Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux ont un même esprit, qu'il n'y a pas de différence, cela a un sens et personne ne peut arracher de sa bible ce livre en prétextant qu'il aurait tort. Ecclésiaste est autant la parole de Dieu que Matthieu ou Révélation. [...
Mais ici tu ne tiens pas compte de mes remarques ni de celles d'Arlitto 1.
L'esprit est porteur de l'âme, car l'âme vit de l'esprit et peut être vue comme une emprunte en lui.
agecanonix a écrit :...] Comment peut-on comparer le mot esprit quand il désigne Dieu, et le mot esprit quand il est appliqué aux animaux. Il y a forcément deux sens à ces mots avec une origine étymologique lointaine, mais vraiment lointaine.
Non, c'est plus probablement, - as-tu envisagé cette possibilité? -, que tu interprètes la Bible d'une façon inappropriée.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 déc.14, 12:25 Message :
Arlitto 1 a écrit :1 Corinthiens 2:11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5. 23
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. Hébreux 4.12
Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:
Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.14, 01:52 Message :
Age a écrit :Quelques éléments de réflexion.
Mat 6:25. Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Ici Jésus indique que l'âme est subordonnée au manger et au boire. Il s'agit probablement ici de la vie, mais de la vie humaine.
Mat 10:39. "Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
Perdre son âme est ici une bonne action quand c'est pour Jésus. Il s'agit de la vie.
Mat 16:25. " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
On peut perdre son âme en voulant la sauver. Il s'agit encore de la vie.
Mat 20:28. " De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup "
Jésus a donné son âme. Il s'agit de sa vie d'homme.
Marc 3:4. " Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Jésus emploie le mot âme au sens de Genèse. Or, il indique que l'homme peut tuer une âme.
Marc 10:45. "Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
Il s'agit encore de la vie d'homme de Jésus.
Luc 12:18. " Voici ce que je vais faire : Je vais démolir mes magasins et en bâtir de plus grands, et j’y ramasserai tout mon grain et toutes mes bonnes choses ; 19 et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’ 20 Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme"
Nous avons deux sens au mot âme ici.
Mon âme ou "moi".
Et la vie d'homme dans "on te réclame ton âme".
Luc 14:25. "Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple"
Ici, le mot âme signifie notre personne même.
Jean 10:17. "C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau"
Très intéressant ce texte qui explique que Jésus a perdu son âme et qu'il l'a reçu ensuite à nouveau. Son âme a donc disparu à sa mort et il l'a ensuite reçu à nouveau à sa résurrection. Il s'agit bien sur de la vie.
Jean 12:25. "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle"
L'âme peut donc être détruite, c'est à dire anéantie.
Actes 3:23. "Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple."
Une nouvelle fois, l'âme peut être détruite..
Actes 20:24. "Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse, pourvu que j’achève ma course et le ministère que j’ai reçu du Seigneur Jésus "
Une nouvelle fois, nous trouvons le sens de vie.
Actes 27:22. "Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue ; le bateau seul [sera perdu]. "
Toujours le sens de vie.
Philippiens 2:30. "parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme pour compenser pleinement le fait que vous n’étiez pas là pour me rendre service vous-mêmes."
Encore le sens de vie.
Hébreux 10:39. "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
C'est donc soit la destruction de l'âme, soit son maintien en vie..
Jacques 5:20. " sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés"
Il faut donc agir pour éviter que notre âme meurt.
Que retenir de tout cela.
Déjà que l'âme est toujours liée à la vie du corps matériel quand elle n'est pas ce corps.
Ainsi Pierre en Actes 3:23 reprend un texte de Moise et utilise le sens premier du mot âme. Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite
L'âme, pour ce chrétien, est destructible si elle n'agit pas comme elle le devrait.
Jacques est encore plus significatif. Il dit que pour sauver son âme de la mort, il suffirait de ramener un pécheur. Ainsi, il faut faire quelque chose pour sauver de la mort une âme, la survie n'est donc pas "automatique". En d'autres termes, l'âme meurt naturellement, et la sauver passe par de bonnes actions.
En Actes 20:24 Paul explique qu'aimer son âme n'est pas une bonne chose. Que c'est inutile, voir dangereux pour sa spiritualité. Qu'il y a mieux à faire.
Ainsi, pour ces chrétiens, l'âme n'est ni précieuse, ni immortelle, elle meurt naturellement mais sera préservée si une bonne action permet à Dieu d'effacer la péché et sa condamnation à mort. Les animaux sont des âmes également.
Tout cela lie l'âme au matériel.
Plutôt que de partir en conjectures et hypothèses de tout genre, il convient d'établir une base stable en fonction des affirmations clairement établies par la Bible.
Ecclésiaste 9:5 et 10 indique qu'il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans la mort. Que les sentiments comme l'amour, la haine, ou la jalousie disparaissent à ce moment là.
Ainsi, il n'y a aucune activité réfléchie dans la mort.
Ecclésiaste 3:19 affirme qu'hommes et animaux ont un même esprit et que sur ce point précis, l'homme n'est en rien supérieur à l'animal. Il ajoue : comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre.
Ainsi, l'esprit que Dieu utilise pour permettre la vie n'est pas différent pour l'homme par rapport à l'animal.
Genèse 1:20. "Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes"
Genèse 1:24. "“ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce."
Ainsi, les animaux sont également des âmes vivantes.
En I Cor 15:44 et 45, Paul range l'âme du côté du corps matériel puisque, voulant illustrer ce qu'est le corps matériel, il dit: l'homme Adam devint une âme vivante. Adam était donc une âme. Et Paul la définit matérielle.
Il reprenait le texte de Génèse 2:7 et surtout le sens du mot âme de Genèse déjà cité ci-dessus.
Adam devient donc une âme "vivante" parce qu'il reçoit le souffle de vie. Avant cette action, Adam était une âme morte ou sans vie.
Cela signifierait qu'une âme puisse être morte.
Lévitique 21:11 définit effectivement : "Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."
Ainsi on appelait un cadavre par l'expression "âme morte".
Nombres 6:9 reprend cette idée en spécifiant bien que l'âme morte était bien un cadavre humain.
Et enfin, le mot âme en est venu à désigner la vie d'un individu. On pouvait ainsi perdre son âme ou sa vie pour Jésus ou à cause de Jésus. Vouloir absolument conserver son âme ou sa vie en agissant contre Dieu fera qu'on finirait pas la perdre.
Cependant, il est évident que les chrétiens du premier siècle continuaient d'utiliser le sens que la Genèse avait donné à ce mot puisque Paul, dans sa grande démonstration sur la résurrection explique que le mot âme définit parfaitement la matérialité du corps humain d'Adam.
Il ressort de ces textes que nous ne devons pas chercher dans le mot "esprit" la solution à une survie après la mort sauf à croire que les animaux aussi survivraient.
De même, l'âme étant clairement classée du côté matériel de notre corps, et comme les animaux sont aussi des âmes, elle n'est pas non plus ce quelque chose qui subsisterait à la mort. Un âme morte, est morte..
Paul en I Thes 4 apporte, à des chrétiens qui craignaient pour leurs morts, une explication qui ne serait pas logique si l'âme ou autre chose survivait. Il ne leur dit pas. ne vous faites pas de soucis pour eux, leur âme est vivante quelque part !
Non, il leur dit : vous ne serez pas au ciel avant eux.. Car ils ressusciteront lors de la parousie, et ils iront au ciel vers Jésus avec ceux d'entre les chrétiens qui seront vivants à ce moment là.
La logique de Paul est donc la suivante: c'est la résurrection qui fera qu'ils iront au ciel, c'est ça, la solution à votre peur..
Sans donc l'esprit ou l'âme qui survivrait, sans activité réfléchie ou liée aux sentiments, sans lieu où aller, il est bien difficile d'affirmer que quelque chose survit à la mort.
Si en plus, seule la résurrection constituait une bonne nouvelle pour eux, alors exit la notion de survie de l'âme.
Si quelque chose continuait d'exister, ce n'était donc ni l'âme, ni l'esprit, cela ne pourrait pas réfléchir, aimer.
Or l'absence de pensée, c'est la mort.
Dieu est capable par des moyens dont nous ignorons tout de nous ressusciter sans produire un simple clone.
Il maîtrise le temps, il n'a pas besoin d'emmener une partie de nous même dans le futur pour en faire la base de notre résurrection.
Il peut même revenir dans le passé s'il le voulait pour aller nous chercher. Il a inventé le temps.. Il peut donc jouer avec lui.
Il peut tout aussi bien conserver l'ensemble de nos pensées, souvenirs et sentiments sans avoir besoin d'un support qui viendrait de nous. Il peut lui-même être ce support que nous appelons maladroitement sa mémoire.
Mais tout cela ne demande pas une survie de quoi que ce soit.
Ceux qui affirment qu'il s'agit de simples conjectures personnelles ont raison. Mais affirmer que la survie est obligatoire pour être ressusciter, c'est aussi une conjecture humaine car nous ignorons tout du mécanisme divin de la vie et du support dont Dieu a besoin pour nous ressusciter. En a t'il vraiment besoin d'un ?
Il est donc maladroit de poser comme un axiome une simple conjecture humaine. On ne peut pas dire qu'il faut que quelque chose ait subsisté pour que la résurrection soit possible pour ensuite choisir ce que l'on croit.
On doit accepter ce qui est écrit et reconnaître qu'on ne sait pas tout. Or, ce qui est écrit indique que l'âme meurt et que l'esprit est impersonnel. Ca, c'est écrit ! le reste est conjecture.. Il s'agit de mettre les choses dans le bon sens...
a suivre.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 01:57 Message : Je laisse à d'autres le soin de répondre.
Notre ami agecanonix reste volontairement sourd aux arguments pourtant bibliques qui lui sont présentés et réfractaire aux règles de la Logique formelle la plus élémentaire.
Et comme il ne répond pas non plus aux questions qui l'embarrassent, je le laisse continuer son baratin.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.14, 03:18 Message : Forts de ce que nous venons de vérifier, nous comprenons mieux pour quelle raison Paul ne va même pas aborder ni de près ni de loin la notion de survie de l'âme dans son explication sur la résurrection.
Pour expliquer à des chrétiens qu'il était impossible pour eux de ne pas croire en la résurrection, il leur a dit que dans cette hypothèse Jésus serait mort. Mieux il leur dit que dans ce cas, la seule vie à espérer serait la présente.
En tenant compte du fait que pour ces chrétiens l'âme était matérielle et qu'elle mourrait, on comprend la force de ses arguments.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.14, 04:48 Message : Le Psaume 146:4 est également très intéressant.
Son esprit sort, il retourne à son sol, en ce jour-là périssent ses pensées.
Notez la perspective utilisée.
On parle d'un personnage, et de son esprit. La personne n'est donc pas l'esprit, mais elle a de l'esprit. La personne est donc matérielle puisque le texte affirme qu'elle retourne à son sol.
L'esprit n'est pas non plus "pensant" car le texte indique que les pensées périssent quand la personne retourne à son sol..
Psaume confirme l'Ecclésiaste..
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 06:40 Message : Puisqu'il n'y a plus que toi et moi ici et que tu nous ressers le même baratin, je te laisse continuer tout seul ton exposé. Tous ces points ont déjà été débattus.
Auteur : medico Date : 23 déc.14, 06:42 Message : Baratin qui à le mérite d'être étayé par des arguments bibliques.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 06:43 Message :
medico a écrit :Baratin qui à le mérite d'être étayé par des arguments bibliques.
Qui ne prouvent pas ce qu'il avance comme je l'ai déjà montré preuves bibliques à l'appui.
Agecanonix est dans sa bulle.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.14, 10:21 Message : A lire ta réponse, Médico, je pense que quelqu'un a du affirmer que je baratinais.
Seulement, les textes sont là. Et ils sont impitoyables pour débusquer l'erreur.
Il ne fait aucun doute que David (Psaume 146) et Salomon (Ecclésiaste) affirmaient que la pensée, la base même d'une vraie vie, disparaissait à la mort de l'individu.
Esaie apporte son propre témoignage. "Tu me rétabliras et, à coup sûr, tu me garderas en vie. Vois ! Au lieu de la paix j’avais ce qui était amer, oui amer ; et toi, tu t’es attaché à mon âme [et tu l’as préservée] de la fosse de la décomposition. Car tu as jeté derrière ton dos tous mes péchés. Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
Esaie explique que son âme a été préservée de la fosse de la décomposition. Il y a encore ici un rapport direct avec la matérialité de l'âme. Il ajoute que la mort empêche tout espoir, même celui du juste, indiquant que seul le vivant peut louer Dieu.
Ainsi, dans la mort, aucune vie, aucune pensée même religieuse, aucun espoir.
Auteur : medico Date : 23 déc.14, 10:25 Message : Non le mot baratin et une reprise de la remarque de l'ami J'intérroge regarde son message juste avant.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 10:49 Message :
agecanonix a écrit :Esaie apporte son propre témoignage. "Tu me rétabliras et, à coup sûr, tu me garderas en vie. Vois ! Au lieu de la paix j’avais ce qui était amer, oui amer ; et toi, tu t’es attaché à mon âme [et tu l’as préservée] de la fosse de la décomposition. Car tu as jeté derrière ton dos tous mes péchés. Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
Esaie explique que son âme a été préservée de la fosse de la décomposition. Il y a encore ici un rapport direct avec la matérialité de l'âme....
Non, cela dépend de comment l'on comprend ce passage. Il y a comme toujours une lecture selon la chair et une lecture selon l'esprit...
Il est question ici de préservation de l'âme et de ce qui vaut pour le corps physique et la mort. Question de points de vue.
Il est question ici du sort de l'âme d'un coté et de celui de la chair de l'autre.
agecanonix a écrit :Il ajoute que la mort empêche tout espoir, même celui du juste, indiquant que seul le vivant peut louer Dieu.
Ainsi, dans la mort, aucune vie, aucune pensée même religieuse, aucun espoir.
Tu lis de travers. C'est de la poésie ce texte! C'est le corps physique qui retourne à la poussière dont il est dit ici qu'il ne peut rien espérer, à la différence de l'âme, vivante par delà cette mort. C'est elle ce 'vivant', 'le vivant' dont il est question ici et qui loue Dieu dans l'attente de la résurrection.
Question de points de vue...
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.14, 10:59 Message : Esaie apporte son propre témoignage. "Tu me rétabliras et, à coup sûr, tu me garderas en vie. Vois ! Au lieu de la paix j’avais ce qui était amer, oui amer ; et toi, tu t’es attaché à mon âme [et tu l’as préservée] de la fosse de la décomposition. Car tu as jeté derrière ton dos tous mes péchés. Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
tu t’es attaché à mon âme [et tu l’as préservée] de la fosse de la décomposition.
Cette phrase indique une action de Jéhovah qui a empêché que l'âme de ce roi connaisse la décomposition.
En terme plus direct, la dépouille de ce roi n'a pas pourri en terre puisque Jéhovah lui avait accordé 15 années de vie supplémentaires.
Quoi de plus matériel que cette affirmation concernant l'âme.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.14, 11:11 Message : L'art de la théologie qui est une science que j’exècre, consiste à prendre une affirmation bien claire, bien précise, pour finir par lui faire dire le contraire de ce que l'auteur voulait dire.
le premier théologien fut Satan. A Eve, il demanda, Dieu a t'il vraiment dit ? le doute était lancé.
Le théologien a cette prétention infinie de vouloir étudier Dieu, comme si Dieu était un sujet d'observation au sens scientifique du terme. Le chrétien apprend de Dieu, il n'étudie pas Dieu.
Et si Dieu dit blanc, ou s'il dit que l'âme meurt, alors le chrétien pensera blanc et intégrera la mortalité de l'âme sans vouloir en discuter la réalité avec Dieu ou sa parole, ce qui est la même chose.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.14, 11:46 Message : Mais c'est que vois-tu, certaines choses se comprennent en un sens spirituel.
Toi tu interprètes les choses dans le sens de la chair.
Auteur : Anonymous Date : 23 déc.14, 18:47 Message : La résurrection sera-t-elle un clonage ???
Auteur : J'm'interroge Date : 24 déc.14, 00:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :La résurrection sera-t-elle un clonage ???
C'est un peu ce que soutient notre ami agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 24 déc.14, 03:01 Message : J'ai un peu de temps aujourd'hui et je reviens sur l'hypothèse de notre ami.
Alors que Paul a dit: Si les morts ne doivent pas être relevés, alors votre foi est inutile, vous êtes dans vos péchés et ceux qui se dont endormis dans la mort en union avec Jésus ont péri..
Notre ami prétend que Paul voulait en fait dire. si votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés
Notons déjà, en préambule, que si Paul avait voulu le dire comme cela, absolument rien ne l'empêchait de le faire.. Il y a donc une raison pour laquelle il a choisi la première formulation.
Ensuite, il nous faut comprendre que Paul écrit à destination de quelques chrétiens qui avaient manifestement de gros problèmes de doute. Ces arguments ne sont pas à destination de frères robustes, convaincus et qui plus est, spécialistes en théologie et du double sens. Encore moins du raisonnement par l'absurde.
Cela revient à dire que Paul doit faire simple et convainquant. Ce ne serait pas le cas dans l'hypothèse de notre ami.
Dans ce cas, que voudrait dire Paul ? voyons un à un ces arguments.
1) Parce que votre foi n'est pas inutile, alors la résurrection aura lieu.
C'est un argument des plus subjectifs et incapable d'apporter la moindre preuve.
Alors, si on veut aller sur ce chemin, parce que les Saduccéens ne croyaient pas en la résurrection, celle-ci l'aurait pas lieu.
Ou plus généralement, Dieu existe puisque vous avez raison d'y croire ou que c'est utile..
On peut franchement espérer que Paul se défendait beaucoup mieux au niveau de la logique.
2) La résurrection aura lieu puisque vous n'êtes plus dans vos péchés.
Une fois encore, cet argument n'a aucune valeur logique car la mort étant le salaire du péché, rien d'objectif ne venait démontrer que le pardon était accordé aux humains puisqu'ils mouraient toujours. C'est la foi dans la mort et la résurrection de Jésus qui amenait la conviction que les péchés seront pardonnés. Mais pas le contraire.
Il faudrait un élément concret, tangible, vérifié pour faire du pardon la preuve de la résurrection de Jésus.
3) la résurrection aura lieu car ceux qui sont morts en union avec Jésus n'ont pas péri.
Cela revient à dire que la résurrection aura lieu parce que la résurrection a eu lieu..
Seulement, si les chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas en la résurrection, il sera difficile de leur faire croire que ces morts n'ont pas péri, dans le sens anéantis du mot.
C'est comme dire que Dieu existe pour la bonne raison qu'il existe...
Paul ajoute plusieurs autres arguments oubliés par notre ami.
4) Si la résurrection n'avait pas lieu, nous baptiserions des hommes pour en faire des morts.
Notre ami traduirait donc. Comme ceux que nous baptisons ne mourront pas, alors la résurrection aura lieu.
Il faudrait donc prouver à des gens qui doutent sur l'essentiel que les baptisés ne mourront pas.. Mais le croire est un acte de foi et c'est précisément ce dont manquaient ces chrétiens. Un fois encore ce serait prouver que la résurrection aura lieu parce que la résurrection aura lieu.
5) Et enfin Paul affirme que si la résurrection n'avait pas lieu, alors il était actif et fidèle pour rien.
Ce que notre ami traduirait pas. Comme moi, Paul, je suis actif à servir Dieu, cela prouve que la résurrection aura lieu.
Seulement Paul aurait pu dire la même chose quelques années auparavant. En effet, quand il persécutait les chrétiens il aurait pu avancer l'argument suivant: comme je suis actif contre les chrétiens, c'est donc qu'ils ont tort..
On sourit à ce genre d'argument.
Ainsi la tentative de notre ami n'est pas convaincante. Loin s'en faut.
En fait Paul dit bien ce qu'il a écrit:
Si vous ne croyez pas en la résurrection, alors vous doutez de la résurrection de Jésus ce qui fait que cela ne sert à rien d'avoir foi en lui puisqu'il serait mort. Tous ceux qui ont cru en lui vont donc périr, ceux qui sont déjà morts, ceux que nous baptisons et nous même ce qui fait qu'il est inutile de faire le bien car comme nous allons mourir, profitons de la vie..
En résumant Paul dit simplement. Si vous niez la résurrection, alors vous niez celle de Jésus, auquel vous croyez.
Nous avons une argumentation logique et Paul n'avait pas besoin de prouver autre chose car il l'avait déjà fait des versets 3 à 8.
En effet, il avait cité quantité de témoins qui attestaient la résurrection de Jésus. Ces propos n'avaient donc plus, à partir du verset 12, pour but d'apporter des preuves que Jésus avait été ressuscités mais de montrer la folie d'un tel doute pour un chrétien, précisément.
Paul n'avait pas besoin de prouver que Jésus avait été ressuscité car c'était fait.
Actes 17 dit : "il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts"
Pour tout chrétien, la garantie était la résurrection de Jésus et non pas la foi en Jésus. La foi découlait de la résurrection et pas l'inverse contrairement à ce qu'affirme notre ami.
Cela nous permet d'affirmer une nouvelle fois que la catastrophisme utilisé par Paul lorsqu'il dit que l'absence de résurrection annulerait l'espoir d'avoir une autre vie que celle que nous connaissons, démontrent que la survie de l'âme n'aurait pas permis un plan B. Elle ne survit donc pas.
Auteur : agecanonix Date : 24 déc.14, 03:20 Message :
Arlitto 1 a écrit :La résurrection sera-t-elle un clonage ???
Je me suis longtemps posé la question et j'en suis arrivé à la conclusion suivante.
Nous ignorons comment Dieu va nous ressusciter, seulement, Dieu, qui ne ment pas, nous promet que ce sera nous.
Nous partons du principe humain qu'il faut un petit quelque chose qui survivrait à la mort pour permettre à Dieu de nous ressusciter.
Seulement, que savons nous vraiment de ce qu'il faut à Dieu ?
Tu sais comme moi que nos pensées et souvenirs sont des réactions bio-chimiques. Dieu ne pourrait-il pas conserver ces données sans pour autant qu'elles vivent quelque part. Ce que nous appelons la mémoire de Dieu n'est elle pas probablement plus sophistiquées que nos pauvres mémoires humaines.
L'erreur des apostats des premiers siècles a été de vouloir incorporer des notions paiennes dans le christianisme. Comme tout le monde romain et grec croyait en une âme ou un esprit séparé du corps, ils ont plongé dans cette tentation.
Ils ont donc décidé que l'âme décrite dans la bible serait distincte du corps et, tant qu'on y était, qu'elle était immortelle.
Devant la résistance de la bible à cette définition, certain, comme notre ami, mettent un bémol. Il ne s'agirait pas d'une vraie survie mais ce serait quand même un peu vivant. La frontière est floue justement parce que la bible n'en parle pas.
Si le soucis est cette histoire de clone, franchement, laissons à Dieu le soin de résoudre ce problème qui n'en est pas un puisqu'il a clairement dit que l'âme, matérielle, mourait et que l'esprit, commun avec les animaux, était une simple force de vie. Pourtant, c'est bien Jésus et non son clone, qui a été ressuscité.
amitié
Auteur : agecanonix Date : 25 déc.14, 11:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!
L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi...
Seulement, tu oublies que l'herbe peut être mouillée grâce à un arrosage et non pas à la pluie. Ainsi, s'il pleut l'herbe sera mouillée, mais si elle est mouillée, rien ne prouve que ce soit grâce à la pluie..
De même si l'herbe est dans un stade couvert, alors qu'elle soit sèche ne prouve pas qu'il ne pleut pas.
Il faut se méfier d'une logique approximative car dans la vraie vie, les choses ne sont pas souvent binaire, on ou off, et une logique dans un sens ne vaut pas toujours dans l'autre sens.
J'm'interroge a écrit :
Oui, Paul part de l'incroyance en la résurrection d'une partie de l'auditoire à qui il s'adresse. Mais ce qu'il dit et ce que cela implique, est identique à ce que dit et implique ma reformulation. Si tu ne le comprends pas Je ne peux rien pour toi.
Seulement il ne le dit pas comme toi. C'est là qu'est l'os, hélas..
Dire si la résurrection n'aura pas lieu alors je fais le bien pour rien, ce n'est pas la même chose que dire : comme je fais le bien pour quelque chose, alors la résurrection aura lieu.
Car si Dieu avait un autre projet que la résurrection, on ferait le bien quand même en y croyant puisque ce serait la vérité.
Ces chrétiens à qui Paul écrivait n'étaient pas athées. Ils croyaient, en Jésus même. Donc leur foi à eux, bien que différente de celle de Paul leur faisait faire des choses biens. Et pourtant, ce qu'ils faisaient ne prouvait pas à leurs yeux que la résurrection aurait lieu puisque leur foi était ailleurs.
J'm'interroge a écrit :
(A et non A) => non (A et non A)
Autrement dit si l'on montre qu'il est posé ou conclu A et non A, l'on démontre de ce fait qu'il y a erreur.
comme ton histoire de pluie et d'herbe mouillée..
Les mathématiques et la logique intellectuelle ne sont pas deux sciences identiques qui répondent aux mêmes lois.
Une constatation n'implique pas forcement une conséquence unique alors qu'en mathématiques c'est le cas.
2+2 feront toujours 4 en mathématiques courantes.
Par contre, si l'absence de résurrection rend la foi inutile pour Paul, une foi utile peut tout à fait confirmer autre chose que la résurrection car il peut y avoir d'autres options. L'histoire de la pluie et de l'arrosage.
C'est pour cette raison que je trouve ta démonstration immature.
J'm'interroge a écrit :
Paul est convainquant mais pas au sujet de ce que tu dis, toi qui vois dans le passage en question une démonstration de la non survie de l'âme, alors que Paul ne dément ni ne démontre ici une telle chose. Si tu dis le contraire c'est que non seulement que comprends de travers ce que je t'explique mais plus grave, tu extrapoles ce passage de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit et ne conclut pas.
Au contraire, et même à cause de ta propre logique puisque tu dis que A=B équivalent à non B= non A.
C'est inversable selon toi.
Quand donc Paul affirme que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie, il dit selon toi que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection..
Et bien je te retourne ta logique et je dis que si, comme tu le crois, Paul a dit que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection cela signifie aussi que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie
Et oui, ta logique est inversable selon tes propres dires. Tu as dis : "L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes "
Et j'ai donc toujours l'affirmation que sans résurrection, aucune autre vie n'est envisageable et donc que l'âme ne survit pas.
C'est l'objet de ce fil .. Et tu ne parviens pas à prouver le contraire.
Je t'ai déjà dit que tes textes sont trop longs et comme ta logique capote dès le début, je préfère ne pas aller plus loin.
Auteur : agecanonix Date : 25 déc.14, 12:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Je reformulerais plutôt ainsi:
S'il est vrai que nous baptisions des hommes pour en faire des vivants, alors il sera également vrai que la résurrection aura lieu.
C'est la contraposée de ta première phrase....
Seulement il essaie de convaincre des gens qui ont une autre option spirituelle, puisqu'ils sont chrétiens. Ils ne pensent pas qu'il n'y a pas d'espoir pour eux, mais que ce n'est pas la résurrection. Donc eux aussi baptisent pour faire des nouveaux disciples des vivants, mais autrement qu'avec la résurrection.
Quand un catho essaie de convaincre un TJ qu'il n'y a qu'une seule espérance, au ciel, il ne lui viendra pas à l'idée de lui dire:
S'il tu ne crois pas à cette unique espérance céleste, alors tu n'as pas d'autre solution !!!
Le TJ lui répondra: ben si ! une solution terrestre !
C'est la même chose. Paul ne peut pas dire que refuser la résurrection c'est ne plus avoir la foi, ou ne plus avoir de solution pour l'avenir puisque ceux à qui il parle restent croyants et qu'ils croient donc en autre chose qui les satisfait malgré tout.
Comme déjà dit, ce n'est pas on ou off..
Auteur : Anonymous Date : 25 déc.14, 12:19 Message : J'aimerais savoir ce que Jésus pendu au bois, et juste un instant avant de mourir a remis à son Père, et comment Dieu l'a relevé d'entre les morts, si l'esprit n'est qu'un souffle et rien d'autre.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 12:54 Message :
agecanonix a écrit :J'ai un peu de temps aujourd'hui et je reviens sur l'hypothèse de notre ami.
Alors que Paul a dit: Si les morts ne doivent pas être relevés, alors votre foi est inutile, vous êtes dans vos péchés et ceux qui se dont endormis dans la mort en union avec Jésus ont péri..
Notre ami prétend que Paul voulait en fait dire. si votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés
Tu en deviens drôle, tu sembles dire que ma reformulation des propos de Paul exprimerait une vérité différente de ce qu'il a dit.
Ce que tu avances là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!
L'une et l'autre formulations ci-dessus sont strictement équivalentes cher ami, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi...
agecanonix a écrit :Notons déjà, en préambule, que si Paul avait voulu le dire comme cela, absolument rien ne l'empêchait de le faire.. Il y a donc une raison pour laquelle il a choisi la première formulation.
Oui, Paul part de l'incroyance en la résurrection qui était celle d'une partie de l'auditoire à qui il s'adresse. Mais ce qu'il a dit et ce que cela implique, est identique à ce qu'exprime et implique ma reformulation. Si tu ne le comprends pas Je ne peux rien pour toi.
agecanonix a écrit :Ensuite, il nous faut comprendre que Paul écrit à destination de quelques chrétiens qui avaient manifestement de gros problèmes de doute. Ces arguments ne sont pas à destination de frères robustes, convaincus et qui plus est, spécialistes en théologie et du double sens. Encore moins du raisonnement par l'absurde.
Ah, si je comprends bien, tu serais donc un expert du double sens... Mouais....
Comme je l'ai montré, Paul a écrit à destination de frères qui croyaient que la mort est la fin de tout, premier point. Car s'ils avaient cru en la survie de l'âme, son raisonnement n'aurait pas été convainquant.
Deuxième point: ces frères n'étaient probablement pas les esprits faibles que tu nous suggères, mais plutôt des esprits fins habitués à l'exercice de la raison et de ce fait à tout type de raisonnement dont celui par l'absurde.
Ce dernier, je le répète, est tout-à-fait valide, il se base sur la tautologie:
(A et non A) => non (A et non A)
Autrement dit: si l'on montre qu'il est posé ou conclu dans un discours A et non A, l'on démontre de ce fait qu'il y a erreur.
(Ici, la contradiction ne réside pas dans le fait qu'il y ait ou non une résurrection ou une survie de l'âme par delà la mort physique, mais dans le fait que des chrétiens dans les actes ne l'étaient pas de par leur foi, puisqu'ils ne croyaient pas en la résurrection et que non seulement il n'y croyaient pas, mais ils rejetaient aussi toute possibilité de survie de l'âme.)
agecanonix a écrit :Cela revient à dire que Paul doit faire simple et convainquant. Ce ne serait pas le cas dans l'hypothèse de notre ami.
Quelle hypothèse?
Paul est très convainquant, mais pas au sujet de ce que tu dis, ni de la manière que tu dis, car toi tu vois dans ce passage une démonstration de la non survie de l'âme, alors que Paul ne dément ni ne démontre une telle chose ici. Si tu dis le contraire, c'est que non seulement tu comprends de travers ce que je t'explique, mais plus grave: tu extrapoles ces versets de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et conclure ce qu'il ne conclut pas.
Je te conseille donc de reprendre mes messages en essayant cette fois de bien les lire et de bien les comprendre.
agecanonix a écrit :Dans ce cas, que voudrait dire Paul ? voyons un à un ces arguments.
agecanonix a écrit :1) Parce que votre foi n'est pas inutile, alors la résurrection aura lieu.
C'est un argument des plus subjectifs et incapable d'apporter la moindre preuve.
Ce n'est pas "Parce que" mais "Si"! Prière de bien lire agecanonix! Tu prouves ici que tu ne saisis pas la différence qu'il y a entre partir d'un fait et partir d'une supposition ou de ce qui est présenté comme une supposition. C'est grave!
L'intention de Paul n'est pas ici de prouver la résurrection, mais l'incohérence qu'il y a de pratiquer le mode de vie chrétien et de ne pas nourrir en même temps les espérances et principalement ici: celle en la résurrection, la plus fondamentale.
agecanonix a écrit :Alors, si on veut aller sur ce chemin, parce que les Saduccéens ne croyaient pas en la résurrection, celle-ci l'aurait pas lieu.
Ou plus généralement, Dieu existe puisque vous avez raison d'y croire ou que c'est utile..
On peut franchement espérer que Paul se défendait beaucoup mieux au niveau de la logique.
Ce n'est pas moi qui vais sur ce chemin cher ami.. Alors ne me fais pas dire n'importe quoi.. En faisant cela tu ne démontreras qu'une chose aux yeux de tout lecteur attentif: ta malhonnêteté intellectuelle ou si ce n'est pas de la malhonnêteté: ton incompétence à comprendre ce que tu lis et à suivre un raisonnement.
agecanonix a écrit :2) La résurrection aura lieu puisque vous n'êtes plus dans vos péchés.
Une fois encore, cet argument n'a aucune valeur logique car la mort étant le salaire du péché, rien d'objectif ne venait démontrer que le pardon était accordé aux humains puisqu'ils mouraient toujours. C'est la foi dans la mort et la résurrection de Jésus qui amenait la conviction que les péchés seront pardonnés. Mais pas le contraire.
Il faudrait un élément concret, tangible, vérifié pour faire du pardon la preuve de la résurrection de Jésus.
Encore une fois, même remarque que plus haut: tu extrapoles, ce qui te fait partir dans des raisonnements à coté de la plaque.
=> Ce n'est pas "puisque" mais "Si".
Autrement dit:
Paul exprime l'idée que -----> "S'il est vrai que [leur] foi n'est pas inutile, s'il est vrai qu' [ils ne sont] plus dans [leur] péchés et s'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri", alors il sera également vrai que les "morts doivent être relevés".
=> Ne pas périr est bien pour Paul l'une des conditions nécessaires à la résurrection.
Paul ne prouve pas ici la survie de l'âme, mais il montre de manière subtile et cela n'est pas discutable: selon lui, il n'y a pas de résurrection s'il n'y a pas de survie.
agecanonix a écrit :3) la résurrection aura lieu car ceux qui sont morts en union avec Jésus n'ont pas péri.
Cela revient à dire que la résurrection aura lieu parce que la résurrection a eu lieu..
Ah que non! Tu es un champion de l'extrapolation je vois!
"Ne pas périr"[ non C ] n'est pas l'équivalent de "doivent être relevés" [ non A ].
Ici l'on a:
[ A ] implique [ C ] ou [ non C ] implique [ non A ] ce qui revient au même,
mais pas:
[ A ] équivalent de [ C ] ou [ non A ] équivalent de [ non C ]
Et je te fais une nouvelle fois remarquer - [ Est-ce une maladie? ] - que tu oublies encore les "Si"...
agecanonix a écrit :Seulement, si les chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas en la résurrection, il sera difficile de leur faire croire que ces morts n'ont pas péri, dans le sens anéantis du mot.
C'est comme dire que Dieu existe pour la bonne raison qu'il existe...
Sophisme!
Le but de Paul, encore une fois - [ qu'est-ce que je me répète avec cet agecanonix!! ] - ce n'est pas de prouver la survie ou encore la résurrection, mais de montrer l'incohérence entre la pratique et le manque de foi de ceux à qui il s'adresse. Paul fait appel à leur sens de la cohérence.
Par contre, comme je l'ai montré plus haut, ce passage de 1 Cor montre de façon très clair le lien qu'il fait entre"n'ont pas péri"et "doivent être relevés".
=> Tu devrais en prendre note une fois pour toute.
agecanonix a écrit :Paul ajoute plusieurs autres arguments oubliés par notre ami.
Mais voyons!
agecanonix a écrit :4) Si la résurrection n'avait pas lieu, nous baptiserions des hommes pour en faire des morts.
Notre ami traduirait donc. Comme ceux que nous baptisons ne mourront pas, alors la résurrection aura lieu.
N'importe quoi... !! !
Je reformulerais plutôt ainsi:
S'il est vrai que nous baptisions des hommes pour en faire des vivants, alors il sera également vrai que la résurrection aura lieu.
C'est la contraposée de ta première phrase....
Mais plus exactement, Paul ne dit pas tout-à-fait ce que tu prétends: il pose en réalité une question:
"29 ... Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"
C'est une question qui encore une fois ne prouve rien, car son but est autre: Paul pose cette question afin que les personnes à qui il s'adresse prennent conscience de leur incohérence.
=> 1 Cor: 15: 29 confirme donc en réalité ce que je dis.
agecanonix a écrit :Il faudrait donc prouver à des gens qui doutent sur l'essentiel que les baptisés ne mourront pas.. Mais le croire est un acte de foi et c'est précisément ce dont manquaient ces chrétiens. Un fois encore ce serait prouver que la résurrection aura lieu parce que la résurrection aura lieu.
Relis moi bien. J'ai déjà dit plusieurs fois depuis le début de cette discussion et de l'autre, que Paul ne cherche pas ici à prouver quoi que ce soit d'autre que l'incohérence entre la pratique de ces chrétiens par les actes et leur manque de foi justement.
C'est irritant de voir ainsi sa pensée, pourtant clairement formulée autant caricaturée et maltraitée.
Tu dois vraiment me relire et faire preuve de plus d'intelligence si tu veux me commenter! J'ai déjà traité de ces points plusieurs fois, cela devient lassant.
Et tu continues de faire fais de gros contresens...
agecanonix a écrit :5) Et enfin Paul affirme que si la résurrection n'avait pas lieu, alors il était actif et fidèle pour rien.
Ce que notre ami traduirait pa[r:]?? Comme moi, Paul, je suis actif à servir Dieu, cela prouve que la résurrection aura lieu.
Faut que tu arrêtes de parler pour moi l'ami!
En plus, si c'est pour dire des imbécillités je ne suis pas d'accord, dit les en ton propre nom dans ce cas.
- Et tant que tu y es, arrête aussi de déformer la pensée de Paul, ce serait bien... [En plus ce malotru ne me répond pas directement!]
En reprenant ta première formulation qui est à peu près correcte mis à part les temps que tu emploies, je 'traduirais' comme ceci:
S'il est vrai que Paul a été actif et fidèle pour quelque chose [sous-entendu:pour quelque chose de véritable], alors la résurrection aura bien lieu.
Ce n'est donc pas tout-à-fait la même chose que ce que tu voudrais me faire dire...
agecanonix a écrit :Seulement Paul aurait pu dire la même chose quelques années auparavant. En effet, quand il persécutait les chrétiens il aurait pu avancer l'argument suivant: comme je suis actif contre les chrétiens, c'est donc qu'ils ont tort..
On sourit à ce genre d'argument.
Si l'on sourit ce n'est qu'à ta bêtise, car ce genre d'argument ne fait pas partie de ceux que j'utilise, il n'est pas le mien, c'est un argument que tu m'attribues à tort et qui est né de ton esprit. Ce qui est moins risible ce sont les conséquences de ton autisme.
agecanonix a écrit :Ainsi la tentative de notre ami n'est pas convaincante. Loin s'en faut.
D'après qui? D'après toi?
agecanonix a écrit :En fait Paul dit bien ce qu'il a écrit:
Si vous ne croyez pas en la résurrection, alors vous doutez de la résurrection de Jésus ce qui fait que cela ne sert à rien d'avoir foi en lui puisqu'il serait mort. Tous ceux qui ont cru en lui vont donc périr, ceux qui sont déjà morts, ceux que nous baptisons et nous même ce qui fait qu'il est inutile de faire le bien car comme nous allons mourir, profitons de la vie..
Il dit encore une fois à peu près cela, mais pas tout à fait non plus, car le temps employé dans le passage qui fait notre désaccord est différent:
1 cor 15: "16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
=> C'est du passé, de l'accompli.
Et je ne suis pas en désaccord avec ce que dit Paul, mais uniquement avec les conclusions que tu en tires.
agecanonix a écrit :En résumant Paul dit simplement. Si vous niez la résurrection, alors vous niez celle de Jésus, auquel vous croyez.
Nous avons une argumentation logique et Paul n'avait pas besoin de prouver autre chose car il l'avait déjà fait des versets 3 à 8.
En effet, il avait cité quantité de témoins qui attestaient la résurrection de Jésus. Ces propos n'avaient donc plus, à partir du verset 12, pour but d'apporter des preuves que Jésus avait été ressuscités mais de montrer la folie d'un tel doute pour un chrétien, précisément.
Comme je l'ai dit moi-même, en effet.
Mais à la différence de ce que tu as soutenu, Paul ne prouve nulle part ici la non-survie de l'âme.
agecanonix a écrit :Paul n'avait pas besoin de prouver que Jésus avait été ressuscité car c'était fait.
Actes 17 dit : "il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts"
Pour tout chrétien, la garantie était la résurrection de Jésus et non pas la foi en Jésus.
=> Une garantie pour ceux qui y croient cher ami.
agecanonix a écrit :La foi découlait de la résurrection et pas l'inverse contrairement à ce qu'affirme notre ami.
Non, encore une fois je n'affirme absolument pas cela. Comme je l'ai clairement montré, je n'ai jamais soutenu que la réalité de la résurrection découle de la foi... Je m'en suis longuement expliqué, j'ai même dû me répéter à ce sujet un nombre inimaginable de fois.
Il n'y a donc pas d'autre solution: ou tu manques sérieusement de compréhension et de logique ou tu es de bien mauvaise foi pour prétendre cela.
agecanonix a écrit :Cela nous permet d'affirmer une nouvelle fois que la catastrophisme utilisé par Paul lorsqu'il dit que l'absence de résurrection annulerait l'espoir d'avoir une autre vie que celle que nous connaissons, démontrent que la survie de l'âme n'aurait pas permis un plan B. Elle ne survit donc pas.
Non, car comme je l'ai montré, Paul fait ici un raisonnement par l'absurde, raisonnement prenant en compte la position de ceux à qui il s'adresse, position selon laquelle la mort est la fin de tout. Bien sûr que ces chrétiens par les actes ne croyaient pas en la résurrection, c'est précisément ce qui ne pouvait être accepté par Paul, mais s'ils n'y croyaient pas, c'est surtout parce qu'ils ne croyaient en aucune forme de survie quelle qu'elle soit après la mort, ce qui inclut la résurrection.
- Si tel n'avait pas été le cas, ce passage de Paul n'aurait eu aucune pertinence ni intérêt.
UN RAISONNEMENT PAR L'ABSURDE cher ami!
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 14:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée","Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore"Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!
L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi...
agecanonix a écrit :Seulement, tu oublies que l'herbe peut être mouillée grâce à un arrosage et non pas à la pluie. Ainsi, s'il pleut l'herbe sera mouillée, mais si elle est mouillée, rien ne prouve que ce soit grâce à la pluie..
Je continue de constater que tu as vraiment du mal avec la Logique cher ami!
Le point n'est pas de savoir si ces propositions sont universellement vraies, mais de savoir si la vérité de l'une d'entre elles implique automatiquement celle des deux autres.
Saisis-tu le principe?
agecanonix a écrit :De même si l'herbe est dans un stade couvert, alors qu'elle soit sèche ne prouve pas qu'il ne pleut pas.
Il faut se méfier d'une logique approximative car dans la vraie vie, les choses ne sont pas souvent binaire, on ou off, et une logique dans un sens ne vaut pas toujours dans l'autre sens.
Même remarque.
J'm'interroge a écrit :Oui, Paul part de l'incroyance en la résurrection d'une partie de l'auditoire à qui il s'adresse. Mais ce qu'il dit et ce que cela implique, est identique à ce que dit et implique ma reformulation. Si tu ne le comprends pas Je ne peux rien pour toi.
agecanonix a écrit :Seulement il ne le dit pas comme toi. C'est là qu'est l'os, hélas..
Ma reformulation est la contraposée de celle de Paul. Renseigne toi sur ce que cela signifie et essaye de bien le comprendre, car là tu patauges et l'on ne s'en sort pas.
agecanonix a écrit :Dire si la résurrection n'aura pas lieu alors je fais le bien pour rien, ce n'est pas la même chose que dire : comme je fais le bien pour quelque chose, alors la résurrection aura lieu.
Mais encore une fois je ne soutiens pas cela, relis bien mon texte.
Et tu oublies systématiquement les "SI", ce qui t'amène à poser n'importe quoi.
agecanonix a écrit :Car si Dieu avait un autre projet que la résurrection, on ferait le bien quand même en y croyant puisque ce serait la vérité.
L'on y croirait oui.
agecanonix a écrit :Ces chrétiens à qui Paul écrivait n'étaient pas athées. Ils croyaient, en Jésus même. Donc leur foi à eux, bien que différente de celle de Paul leur faisait faire des choses biens. Et pourtant, ce qu'ils faisaient ne prouvait pas à leurs yeux que la résurrection aurait lieu puisque leur foi était ailleurs.
En effet, mais cela ne remet absolument pas en question ce que je dis, au contraire... C'est juste que pour Paul, la croyance en la résurrection est ce qui donne sens à la vie chrétienne.
J'm'interroge a écrit :(A et non A) => non (A et non A)
Autrement dit si l'on montre qu'il est posé ou conclu A et non A, l'on démontre de ce fait qu'il y a erreur.
agecanonix a écrit :comme ton histoire de pluie et d'herbe mouillée..
Oui mais tu n'y as rien compris....
agecanonix a écrit :Les mathématiques et la logique intellectuelle ne sont pas deux sciences identiques qui répondent aux mêmes lois.
Une constatation n'implique pas forcement une conséquence unique alors qu'en mathématiques c'est le cas.
2+2 feront toujours 4 en mathématiques courantes.
Oui mais tu as une drôle de notion de ce qu'est la Logique cher ami.... Alors ce que tu en dis...
agecanonix a écrit :Par contre, si l'absence de résurrection rend la foi inutile pour Paul, une foi utile peut tout à fait confirmer autre chose que la résurrection car il peut y avoir d'autres options. L'histoire de la pluie et de l'arrosage.
C'est pour cette raison que je trouve ta démonstration immature.
C'est le contraire cher ami.
Reprends mon histoire de pluie va, car un truc t'a échappé...
J'm'interroge a écrit :Paul est très convainquant, mais pas au sujet de ce que tu dis, ni de la manière que tu dis, car toi tu vois dans ce passage une démonstration de la non survie de l'âme, alors que Paul ne dément ni ne démontre une telle chose ici. Si tu dis le contraire, c'est que non seulement tu comprends de travers ce que je t'explique, mais plus grave: tu extrapoles ces versets de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et conclure ce qu'il ne conclut pas.
agecanonix a écrit :Au contraire, et même à cause de ta propre logique puisque tu dis que A=B équivalent à non B= non A.
C'est inversable selon toi.
Ce n'est pas ma propre logique et tu retranscris mal.
Ce n'est pas "A=B équivalent à non B= non A" ça ne veut rien dire...
comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, les formulations équivalentes ce sont les suivantes:
A => B
non B => non A
et
non A ou B
agecanonix a écrit :Quand donc Paul affirme que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie, il dit selon toi que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection..
Montre moi où j'aurais dis ça!
On ne peut rien dire à partir de 1 Cor 15: 16-18 au sujet de ce qu'impliquerait le fait que "[notre] foi [soit] inutile, que [nous soyons] encore dans vos péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ [aient] péri", rien!
(Relis mieux mon post en début de page 4.)
agecanonix a écrit :Et bien je te retourne ta logique et je dis que si, comme tu le crois, Paul a dit que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection cela signifie aussi que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie
Oui mais cela n'implique pas que s'il y a bien une résurrection il n'y aurait pas de survie de l'âme par delà la mort dans l'attente de celle-ci. Ce n'est pas ma logique, c'est la Logique, elle est valable pour tous.
agecanonix a écrit :Et oui, ta logique est inversable selon tes propres dires. Tu as dis : "L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes "
Selon mes dires.... Renseigne toi, c'est pas difficile, tape sur google: "proposition contraposée".
agecanonix a écrit :Et j'ai donc toujours l'affirmation que sans résurrection, aucune autre vie n'est envisageable et donc que l'âme ne survit pas.
C'est l'objet de ce fil .. Et tu ne parviens pas à prouver le contraire.
Je t'ai déjà répondu, c'est vrai, mais encore une fois ceci n'implique pas que s'il y a bien une résurrection il n'y aurait pas de survie de l'âme par delà la mort dans l'attente de celle-ci. Tu ne peux absolument pas affirmer que Paul démentirait ici une survie de l'âme dans le cas d'une résurrection.
(Relis mieux mon post en début de page 4.)
agecanonix a écrit :Je t'ai déjà dit que tes textes sont trop longs et comme ta logique capote dès le début, je préfère ne pas aller plus loin.
Ce n'est pas ma logique qui capote mais la tienne cher ami!
Si mes posts sont longs c'est parce que je dois presque entièrement reprendre les tiens.
Donc prière à toi de réfléchir avant de poster.
Donc merci de ta compréhension, en espérant qu'elle viendra....
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 14:42 Message :
agecanonix a écrit :Quand un catho essaie de convaincre un TJ qu'il n'y a qu'une seule espérance, au ciel, il ne lui viendra pas à l'idée de lui dire:
S'il tu ne crois pas à cette unique espérance céleste, alors tu n'as pas d'autre solution !!!
Le TJ lui répondra: ben si ! une solution terrestre !
Les catho ne parlent pas d'unique espérance céleste, ils parlent d'unique espérance c'est vrai, mais ils croient aussi normalement en la résurrection, c'est même dans leur credo.
Je ne vois pas où il est écrit dans la Bible que la résurrection serait de deux types distincts.
Mais c'est un autre sujet...
Auteur : J'm'interroge Date : 25 déc.14, 15:37 Message :
Arlitto 1 a écrit :J'aimerais savoir ce que Jésus pendu au bois, et juste un instant avant de mourir a remis à son Père, et comment Dieu l'a relevé d'entre les morts, si l'esprit n'est qu'un souffle et rien d'autre.
Tu soulèves un point essentiel. Si l'on en croit la Bible, Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais bien le Dieu des vivants. Difficile donc de penser que d'après ce qu'elle enseignerait par ailleurs nous ne soyons à notre mort plus qu'un souvenir en Lui. Si l'on en croit la Bible, toujours la Bible, nous avons notre vie et notre être 'en' et 'par' Son esprit vivifiant, esprit qui comme il est écrit retourne à Dieu, tandis que le corps se dégrade et redevient poussière.
Ce que je n'aime pas sur les forums c'est que dans 15 jours on sera encore à discuter du même sujet sans avoir avancé.
J'ai démontré que ta logique mathématique n'est pas vraiment fiable.
j'ai démontré que ta logique de (non A = non B alors A=B ) faisait toujours que non A = non B.
Et donc (si pas de résurrection = nous n'avons espéré que dans cette vie ) reste valable même dans ton hypothèse, cela démontre bien que la vie n'existera après notre mort que s'il y a une résurrection. Ainsi pas de survie de l'âme.
Alors, tu fais avec. Tu n'as pas réussi à convaincre. Pas grave, mais il faut gérer cela et ne pas polluer un sujet avec la même hypothèse non vérifiée.
Par exemple:
J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!
L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi..
Et justement non. Le mot "alors" décrit une conséquence qui est générée par la proposition précédente.
Nous pouvons donc écrire: S'il pleut cela démontre que l'herbe doit être mouillée.
Cette phrase est le postulat de départ considéré comme vérifié.
Mais l'inverse n'est pas automatique.
Si l'herbe n'est pas mouillée, cela ne démontre pas qu'il ne pleut pas.
Plusieurs hypothèses sont possibles.
1) L'herbe est abritée ou non de la pluie comme dans un stade couvert ?
2) Pleut-il ici et pas sur l'herbe ?
3) De quelle herbe s'agit-il ?
4) Y a t'il du vent qui fait que l'herbe en question est abritée par un mur ?
Tous ces paramètres non résolus font qu'il ne peut pas y avoir une stricte équivalence. Il n'est pas certain qu'une herbe sèche prouve l'absence de pluie.
Et c'est à partir de la première affirmation, celle qui est vérifiée parce qu'affirmée justement, que nous pouvons déduire que l'âme ne survit pas.
L'affirmation de Paul est la suivante: Si pas de résurrection, alors nous n'avons espéré que dans cette vie (humaine).. Cela implique que pour qu'une autre vie soit possible, il faut absolument la résurrection.
Si l'âme survivait, et pas pour être malheureuse, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse quand bien même il n'y aurait pas de résurrection. Une autre vie que "cette vie" serait possible sans la résurrection..
Au lieu de jouer au mathématicien amateur, démontre que cette logique est fausse..
Auteur : agecanonix Date : 25 déc.14, 21:26 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu soulèves un point essentiel. Si l'on en croit la Bible, Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais bien le Dieu des vivants. Difficile donc de penser que d'après ce qu'elle enseignerait par ailleurs nous ne soyons à notre mort plus qu'un souvenir en Lui. Si l'on en croit la Bible, toujours la Bible, nous avons notre vie et notre être 'en' et 'par' Son esprit vivifiant, esprit qui comme il est écrit retourne à Dieu, tandis que le corps se dégrade et redevient poussière.
La vraie question est de savoir ce que veut dire être vivant ou mort pour Dieu.
A Adam Dieu dit : le jour où tu manges du fruit tu meures. Donc Adam est mort ce jour là. Pourtant, biologiquement, il vivra bien plus longtemps.
Etre mort a donc un autre sens pour Dieu.
Et personne n'affirme que nous ne sommes plus qu'un souvenir en Dieu à notre mort.
Dire que Dieu se souviendra de nous n'implique pas que nous ne sommes qu'un souvenir.
Là encore tu as une logique réductrice. Le souvenir de Dieu n'est pas un moyen, mais une sécurité ..
Les mots ne sont pas des chiffres. Une logique uniquement mathématique te jouera des tours.
agecanonix a écrit :
Et personne n'affirme que nous ne sommes plus qu'un souvenir en Dieu à notre mort.
Dire que Dieu se souviendra de nous n'implique pas que nous ne sommes qu'un souvenir.
Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 00:41 Message :
résident temporaire a écrit :Et personne n'affirme que nous ne sommes plus qu'un souvenir en Dieu à notre mort.
Dire que Dieu se souviendra de nous n'implique pas que nous ne sommes qu'un souvenir.
agecanonix a écrit :Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?
C'est l'art de dire tout et son contraire...
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 01:30 Message :
Arlitto 1 a écrit :J'aimerais savoir ce que Jésus pendu au bois, et juste un instant avant de mourir a remis à son Père, et comment Dieu l'a relevé d'entre les morts, si l'esprit n'est qu'un souffle et rien d'autre.
J'm'interroge a écrit :
Tu soulèves un point essentiel. Si l'on en croit la Bible, Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais bien le Dieu des vivants. Difficile donc de penser que d'après ce qu'elle enseignerait par ailleurs nous ne soyons à notre mort plus qu'un souvenir en Lui. Si l'on en croit la Bible, toujours la Bible, nous avons notre vie et notre être 'en' et 'par' Son esprit vivifiant, esprit qui comme il est écrit retourne à Dieu, tandis que le corps se dégrade et redevient poussière.
Il est écrit que : Jésus remet entre les mains de son Dieu, son esprit, Dieu le relève d'entre les morts le troisième jour, en tant qu'esprit, il va prêcher aux esprits en prison dans cet état "en tant qu'esprit".
Jésus a dit que la chair ne sert de rien, que c'est l'esprit qui donne la vie... L'esprit ne peut donc pas n'être qu'un souffle.
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.14, 09:44 Message :
résident temporaire a écrit :
Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?
Je dis que Dieu se souvient de nous. Mais que pour nous ressusciter, sa mémoire doit être autre chose que ce que nous imaginons.
Auteur : Luxus Date : 26 déc.14, 09:50 Message :
agecanonix a écrit :
Je dis que Dieu se souvient de nous. Mais que pour nous ressusciter, sa mémoire doit être autre chose que ce que nous imaginons.
Ah bon ?
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.14, 10:14 Message :
Luxus a écrit :
Ah bon ?
Pourquoi ta mémoire te permet de ressusciter les gens ??
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.14, 10:47 Message :
Arlitto a écrit :Il est écrit que : Jésus remet entre les mains de son Dieu, son esprit, Dieu le relève d'entre les morts le troisième jour, en tant qu'esprit, il va prêcher aux esprits en prison dans cet état "en tant qu'esprit".
Tu y es presque.
Jésus remet son esprit à son Dieu. Jésus n'est donc pas cet esprit puisqu'il lui appartient.
Ecclésiaste explique que hommes et animaux ont des esprits identiques. Donc un homme peut dire : mon esprit est identique à celui d'un animal.
Un homme qui meurt peut tout à fait dire aussi : je redonne à Dieu l'esprit qu'il m'a donné sans que cela ne prouve que cet esprit soit différent de celui d'un animal.
Mais ce n'est pas tout. I Cor 15 indique que Jésus est devenu un esprit (verset 45). On devient ce qu'on était pas..
Or comme tu dis avec raison que Jésus est mort pour ne devenir un esprit que 3 jours plus tard, il n'y a pas de lien vraiment direct entre l'esprit que Jésus est devenu et l'esprit qu'il a rendu à son Père en mourant.
En effet, d'un côté Jésus avait un esprit, comme les animaux , et de l'autre Jésus est devenu un esprit. Dans ce cas il aurait régressé puisqu'il serait devenu ce qu'il possédait avant et qu'un chien a reçu aussi.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 10:57 Message :
agecanonix a écrit :J'm'interroge
Ce que je n'aime pas sur les forums c'est que dans 15 jours on sera encore à discuter du même sujet sans avoir avancé.
Il ne tient qu'à toi d'accepter tes erreurs...
Tout le monde peut se tromper, l'intelligence et l'humilité c'est de savoir le reconnaître.
agecanonix a écrit :J'ai démontré que ta logique mathématique n'est pas vraiment fiable.
Tu n'as rien démontré du tout, tu affirmes, affirmes sans jamais te remettre en question, et si tu rencontres quelqu'un qui ne partage pas ta vision des choses, même si sa vision des choses est bien fondée et manifestement irréprochable, c'est forcément lui qui aura tort. Tu as pris le pli de persister en dépit du bon sens.
Et la Logique c'est la Logique, c'est la même pour tout le monde. Il n'y a pas d'un coté la Logique et de l'autre une autre logique, différente, qui obéirait selon les besoins de tes convictions.
agecanonix a écrit :j'ai démontré que ta logique de (non A = non B alors A=B ) faisait toujours que non A = non B.
Et donc (si pas de résurrection = nous n'avons espéré que dans cette vie ) reste valable même dans ton hypothèse, cela démontre bien que la vie n'existera après notre mort que s'il y a une résurrection. Ainsi pas de survie de l'âme.
Tu t'es même pas donné la peine de lire et de creuser mon post plus haut et c'est bien dommage, car cela t'aurait peut-être permis de comprendre ton erreur. Mais tu es tellement sûr de toi que tu ne vérifies même pas si tu racontes des inepties. Comment veux-tu avancer dans la discussion si tu n'essayes pas de suivre les arguments présentés et d'y répondre?
Si tu continues sur cette lancée, je te préviens: je vais finir par devoir mettre un terme à cette discussion avec toi, car excuse moi, mais tu es borné et imperméable à la raison.
agecanonix a écrit :Alors, tu fais avec. Tu n'as pas réussi à convaincre. Pas grave, mais il faut gérer cela et ne pas polluer un sujet avec la même hypothèse non vérifiée.
Oui, j'ai bien compris que selon toi: polluer le sujet c'est simplement dire des choses qui ne vont pas dans son sens...
Et concernant mon hypothèse, de quelle hypothèse parles-tu et penses-tu encore que je soutiens? Dis le moi, toi qui parles en mon nom me faisant dire toute sorte de sottises que je n'ai jamais dites ni même pensées et qui ne sont en réalité que de ton cru.
Si je n'ai pas réussi à te convaincre, j'en suis désolé, mais je crains que ce ne soit pas de ma faute...
(Mais je ne regrette pas mes efforts pour les autres. )
J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!
L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi..
agecanonix a écrit :Et justement non. Le mot "alors" décrit une conséquence qui est générée par la proposition précédente.
Nous pouvons donc écrire: S'il pleut cela démontre que l'herbe doit être mouillée.
Cette phrase est le postulat de départ considéré comme vérifié.
Mais l'inverse n'est pas automatique.
Si l'herbe n'est pas mouillée, cela ne démontre pas qu'il ne pleut pas.
Plusieurs hypothèses sont possibles.
1) L'herbe est abritée ou non de la pluie comme dans un stade couvert ?
2) Pleut-il ici et pas sur l'herbe ?
3) De quelle herbe s'agit-il ?
4) Y a t'il du vent qui fait que l'herbe en question est abritée par un mur ?
Tous ces paramètres non résolus font qu'il ne peut pas y avoir une stricte équivalence. Il n'est pas certain qu'une herbe sèche prouve l'absence de pluie.
Et c'est à partir de la première affirmation, celle qui est vérifiée parce qu'affirmée justement, que nous pouvons déduire que l'âme ne survit pas.
---------> Tu essayes d'embobiner tes lecteurs?
En effet, si comme tu le dis: l'herbe est abritée de la pluie comme dans un stade couvert, s'il pleut ici et pas sur l'herbe, si l'on ne sait pas de quelle herbe il s'agit et s'il y a du vent qui fait que l'herbe en question est abritée par un mur, les conditions de vérité de la proposition de départ ne seront pas remplies.
Ne le comprends-tu pas?
=> En réalité, si la première proposition est vraie, autrement dit s'il est vrai que "s' il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée", alors la proposition contraposée: "Si l'herbe n'est pas mouillée, alors [forcément] il ne pleut pas", sera également [forcément] vraie.
Donc la prochaine fois, réfléchis avant d'écrire.
agecanonix a écrit :L'affirmation de Paul est la suivante: Si pas de résurrection, alors nous n'avons espéré que dans cette vie (humaine).. Cela implique que pour qu'une autre vie soit possible, il faut absolument la résurrection.
Oui, ceci est exact. En tout cas selon ce qu'il paraît à Paul.
agecanonix a écrit :Si l'âme survivait, et pas pour être malheureuse, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse quand bien même il n'y aurait pas de résurrection.
Euh.. C'est mal dit...
(Voir à la fin du post en gras.)
agecanonix a écrit :Une autre vie que "cette vie" serait possible sans la résurrection..
Au lieu de jouer au mathématicien amateur, démontre que cette logique est fausse..
Non, ça c'est clairement démenti par 1 Cor 15: 16-18, n'importe qui peut le comprendre sans devoir se lancer dans une démonstration.
Une formulation qui est exacte, que j'énonce moi-même depuis le début de la première discussion que nous avons à ce sujet c'est que:
Si l'âme survivait quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie de l'âme est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 11:15 Message :
résident temporaire a écrit :Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?
agecanonix a écrit :Je dis que Dieu se souvient de nous. Mais que pour nous ressusciter, sa mémoire doit être autre chose que ce que nous imaginons.
Elle doit même être tellement autre, qu'il n'est pas impossible que nous puissions aussi y survivre au plein sens du terme.
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.14, 11:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Si l'âme survivait quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie de l'âme est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.
Seulement Paul ne dit pas cela.. il ne parle absolument pas de l'âme et il n'explique nul part ce non-sens pour lui.
Au contraire, il affirme qu'il se passera des siècles avant que les morts reprennent vie grâce à la résurrection et quand ses frères de Thessalonique démontrent leur peur pour leurs frères morts, Paul ne va même pas effleurer l'idée que leur âme survivrait en attendant la résurrection alors que pour eux, à ce moment là, c'est cette information là qui les aurait aidée.
De plus, mon sujet est à destination de ceux qui croient que l'âme survie, vivante et heureuse au ciel avec Dieu. Ton interprétation est ultra minoritaire et c'est pour cela que je ne veux pas en discuter trop lontemps.
Je suis obligé d'être pragmatique et mon sujet sera plus utile à des cathos ou des protestants qu'à toi, car eux, ont besoin de savoir.
Toi, tu peux trouver sans moi. Et le faire ne dépend que de toi.
j'm'interroge a écrit :=> En réalité, si la première proposition est vraie, autrement dit s'il est vrai que "s' il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée", alors la proposition contraposée: "Si l'herbe n'est pas mouillée, alors [forcément] il ne pleut pas", sera également [forcément] vraie.
Et non.. et tu as du mal à comprendre que ta logique binaire, qui ne suppose qu'une réponse oui ou non, n'est pas applicable à la réalité des choses.
S'il pleut alors l'herbe est forcément mouillée n'est pas équivalent à Si l'herbe n'est pas mouillée, alors forcement il ne pleut pas. Le forcement est de trop. Car l'herbe peut ne pas être mouillée alors qu'il pleuvrait. (à cause du vent, d'un mur, d'une couverture, etc )
Et même dans ce que Paul a dit, nous trouvons donc cette vérité si la résurrection n'a pas lieu alors nous n'aurions espéré que dans cette vie . Alors qu'il aurait du dire si la résurrection n'a pas lieu, alors notre âme survivra pour rien et va errer éternellement sans la moindre solution..
C'est cette absence permanente de référence à l'âme alors qu'elle est, selon toi, l'élément majeur du processus de la résurrection qui montre que Paul n'y pensait pas.
On ne parle pas pendant des jours de ses vacances au bord de l'eau sans jamais utiliser les mots "mer" ou "soleil".
De même, on ne parle pas de la mort et de la résurrection si l'élément central que serait l'âme n'est jamais cité. Or Paul produit une texte de 58 versets, qui parlent tous de la résurrection, dont tu affirmes qu'elle nous ramènerait à la vie par notre âme qui aurait survécu, sans une seule fois utiliser le mot âme dans ce sens. Et en plus, quand Paul cite une seule fois le mot âme, c'est pour dire qu'Adam, qui avait un corps matériel, était donc une âme vivantes. Un curieux pléonasme si elle ne mourrait pas , non ?
Les silences en disent souvent plus que les écrits.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 11:29 Message :
agecanonix a écrit :Ecclésiaste explique que hommes et animaux ont des esprits identiques. Donc un homme peut dire : mon esprit est identique à celui d'un animal.
Un homme qui meurt peut tout à fait dire aussi : je redonne à Dieu l'esprit qu'il m'a donné sans que cela ne prouve que cet esprit soit différent de celui d'un animal.
Non puisqu'il est le souffle de vie qui vient de Dieu et retourne à Lui.
agecanonix a écrit :Mais ce n'est pas tout. I Cor 15 indique que Jésus est devenu un esprit (verset 45). On devient ce qu'on était pas..
Un esprit, ce n'est pas l'esprit cher ami....
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.14, 11:49 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non puisqu'il est le souffle de vie qui vient de Dieu et retourne à Lui.
Un esprit, ce n'est pas l'esprit cher ami....
Je ne suis pas ton cher ami.
Par contre je le suis de Arlitto, et depuis longtemps. Alors SVP, ma réponse concerne Arlitto et la réponse que j'attends, c'est de lui..
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 11:53 Message : Pourquoi aurions-nous des empreintes physiques "digitales qui est la plus connue" et n'aurions-nous pas d'empreinte spirituelle ???.
Paul n'a-t-il pas dit : s'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 12:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Si l'âme survivait quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie de l'âme est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne dit pas cela.. il ne parle absolument pas de l'âme et il n'explique nul part ce non-sens pour lui.
Ce "non-sens pour lui"? En es-tu bien sûr?
Paul évoque des morts qui n'auraient pas péri comme étant la condition de leur résurrection et il ne parlerait pas de survie de l'âme?!
Et si je dis:
S'il y avait survie quand bien même il n'y aurait pas de résurrection, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse. Une survie est inconcevable selon lui si la résurrection ne lui succède pas.
Cela te conviendrait-il mieux?
agecanonix a écrit :Au contraire, il affirme qu'il se passera des siècles avant que les morts reprennent vie grâce à la résurrection....
Oui et?
agecanonix a écrit :...et quand ses frères de Thessalonique démontrent leur peur pour leurs frères morts, Paul ne va même pas effleurer l'idée que leur âme survivrait en attendant la résurrection alors que pour eux, à ce moment là, c'est cette information là qui les aurait aidée.
Je traiterai avec toi de cette autre lettre de Paul quand tu cesseras de dire des âneries sur 1 Cor 15.
agecanonix a écrit :De plus, mon sujet est à destination de ceux qui croient que l'âme survie, vivante et heureuse au ciel avec Dieu. Ton interprétation est ultra minoritaire et c'est pour cela que je ne veux pas en discuter trop lontemps.
Bien sûr que non qu'elle n'est pas ultra minoritaire! Et même si elle l'était, cela empêcherait-il qu'elle soit la bonne?
Trouve donc autre chose....
agecanonix a écrit :Je suis obligé d'être pragmatique et mon sujet sera plus utile à des cathos ou des protestants qu'à toi, car eux, ont besoin de savoir.
Toi, tu peux trouver sans moi. Et le faire ne dépend que de toi.
Oui mais tu te plantes agecanonix!
Avant de vouloir être utile aux autres, sois-le déjà pour toi en essayant de voir ce qui déconne dans ton approche, ce sera un très bon départ.
j'm'interroge a écrit :=> En réalité, si la première proposition est vraie, autrement dit s'il est vrai que "s' il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée", alors la proposition contraposée: "Si l'herbe n'est pas mouillée, alors [forcément] il ne pleut pas", sera également [forcément] vraie.
agecanonix a écrit :Et non.. et tu as du mal à comprendre que ta logique binaire, qui ne suppose qu'une réponse oui ou non, n'est pas applicable à la réalité des choses.
Il n'est pas question ici de la réalité des choses, mais de la vérité ou de la fausseté d'énoncés. C'est binaire en effet.
agecanonix a écrit :S'il pleut alors l'herbe est forcément mouillée n'est pas équivalent à Si l'herbe n'est pas mouillée, alors forcement il ne pleut pas. Le forcement est de trop. Car l'herbe peut ne pas être mouillée alors qu'il pleuvrait. (à cause du vent, d'un mur, d'une couverture, etc )
Et même dans ce que Paul a dit,
Tu le fais exprès ou tu es vraiment idiot?
S'il y a un mur ou un chapiteau, la proposition: "S'il pleut alors l'herbe est [forcément] mouillée" ne sera pas universelle, autrement dit elle sera fausse pour l'herbe qui est habité par le mur ou le chapiteau. Dit autrement: elle ne sera vraie que dans certaines conditions.
Or, l'équivalence logique des propositions que j'ai données en exemple signifie que si l'une d'entre elles est vraie, les autres le seront automatiquement dans le même contexte - et que pareillement: si l'une d'entre elles est fausse, les autres le seront tout aussi automatiquement, également dans le même contexte.
Donc quand tu dis: "Et même dans ce que Paul a dit", entendrais-tu que ce qu'énonce Paul n'est pas universellement vrai?!
Car c'est bien ce que tu écris ici...
Petite précision: les "forcément" sont entre crochets, cela signifie qu'il sont superflus. Si je les ai mis, c'était juste pour aider la compréhension, sachant que ce n'est pas évident pour tout le monde...
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 12:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non puisqu'il est le souffle de vie qui vient de Dieu et retourne à Lui.
Un esprit, ce n'est pas l'esprit cher ami....
agecanonix a écrit :Je ne suis pas ton cher ami.
Et bien moi je le suis, c'est pour cela que je te reprends.
Auteur : Luxus Date : 26 déc.14, 12:28 Message :
agecanonix a écrit :
Pourquoi ta mémoire te permet de ressusciter les gens ??
Ce que tu as dit c'est une spéculation.
Sa mémoire lui permet de redonner à une personne son identité tout entière, redonner à quelqu'un tout ce qui le défini. C'est toujours de cette manière que j'ai compris les choses.
*** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***
Ayant une sagesse infinie et une mémoire parfaite, Jéhovah Dieu peut facilement ressusciter quelqu’un. Il n’est pas difficile pour lui de se rappeler les caractéristiques des morts : leurs traits de personnalité, leur histoire et tous les détails relatifs à leur identité (Job 12:13 ; voir aussi Isaïe 40:26). Jéhovah est également à l’origine de la vie. Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps.
*** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***
Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant. Il peut aussi lui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.
Presque deux mille ans après la mort d’Abraham, Jésus Christ a affirmé: “Que les morts sont relevés, Moïse lui-même l’a révélé, dans le récit relatif au buisson, quand il appelle Jéhovah ‘le Dieu d’Abraham, et le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob’. Il est Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:37, 38). Outre Abraham, Isaac et Jacob, des millions d’autres humains décédés sont vivants dans la mémoire de Dieu, dans l’attente de la résurrection à venir. La Bible donne cette assurance: “Il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — Actes 24:15.
C'est donc en ce sens que Dieu se souvient de nous.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 13:05 Message :
agecanonix a écrit :Et même dans ce que Paul a dit, nous trouvons donc cette vérité si la résurrection n'a pas lieu alors nous n'aurions espéré que dans cette vie . Alors qu'il aurait du dire si la résurrection n'a pas lieu, alors notre âme survivra pour rien et va errer éternellement sans la moindre solution..
C'est cette absence permanente de référence à l'âme alors qu'elle est, selon toi, l'élément majeur du processus de la résurrection qui montre que Paul n'y pensait pas.
Et pourtant, il faut bien selon Paul que les morts n'aient pas péri pour qu'il y ait résurrection.
C'est un fait que de [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
l'on tire facilement le fait que [ non C ] implique [ non A ], soit la contraposée:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
Ou plus clairement:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri [en réalité], alors les morts doivent être relevés.
agecanonix a écrit :On ne parle pas pendant des jours de ses vacances au bord de l'eau sans jamais utiliser les mots "mer" ou "soleil".
De même, on ne parle pas de la mort et de la résurrection si l'élément central que serait l'âme n'est jamais cité.
Bien sûr que si qu'elle est cité espèce de sophiste:
Le pronom personnel "ceux" de "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ", il réfère à quoi d'autres selon toi ce pronom ? !!! ! !
agecanonix a écrit :Or Paul produit une texte de 58 versets, qui parlent tous de la résurrection, dont tu affirmes qu'elle nous ramènerait à la vie par notre âme qui aurait survécu, sans une seule fois utiliser le mot âme dans ce sens. Et en plus, quand Paul cite une seule fois le mot âme, c'est pour dire qu'Adam, qui avait un corps matériel, était donc une âme vivantes. Un curieux pléonasme si elle ne mourrait pas , non ?
Les silences en disent souvent plus que les écrits.
Comme tu le dis toi-même, c'est parce que l'accent est mis sur la résurrection. C'est cette dernière et non la survie de l'âme dans son attente qui est l'espérance fondamentale de la foi chrétienne.
Et tu oublies encore que dans ce passage, Paul reprend des chrétiens probablement issus des milieux sadducéens et de courants de pensée athées, qui ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.14, 13:30 Message :
Luxus a écrit :Sa mémoire lui permet de redonner à une personne son identité tout entière, redonner à quelqu'un tout ce qui le défini. C'est toujours de cette manière que j'ai compris les choses.
*** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***
Ayant une sagesse infinie et une mémoire parfaite, Jéhovah Dieu peut facilement ressusciter quelqu’un. Il n’est pas difficile pour lui de se rappeler les caractéristiques des morts : leurs traits de personnalité, leur histoire et tous les détails relatifs à leur identité (Job 12:13 ; voir aussi Isaïe 40:26). Jéhovah est également à l’origine de la vie. Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps.
*** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***
Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant. Il peut aussi lui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.
Presque deux mille ans après la mort d’Abraham, Jésus Christ a affirmé: “Que les morts sont relevés, Moïse lui-même l’a révélé, dans le récit relatif au buisson, quand il appelle Jéhovah ‘le Dieu d’Abraham, et le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob’. Il est Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:37, 38). Outre Abraham, Isaac et Jacob, des millions d’autres humains décédés sont vivants dans la mémoire de Dieu, dans l’attente de la résurrection à venir. La Bible donne cette assurance: “Il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — Actes 24:15.
C'est donc en ce sens que Dieu se souvient de nous.
Si c'est ainsi, ce ne seront que des copies de nous que Dieu relèvera. Pas nous, mais des clones de nous.
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.14, 21:42 Message :
Luxus a écrit :
*** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***
Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps. *** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***
Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant.Il peut aussilui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.
N'est-ce pas la définition même du clonage ???
Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.
Auteur : medico Date : 27 déc.14, 01:22 Message : Dieu a en mémoire le nom de millions d'étoiles ne crois tu pas qu'il peut se souvenir des millions de personnes mortes ?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 01:33 Message :
Luxus a écrit :*** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***
Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps. *** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***
Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant.Il peut aussilui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.
Arlitto 1 a écrit :N'est-ce pas la définition même du clonage ???
=> Oui, à notre mort physique, Dieu préserve non pas un simple souvenir de nous, Dieu préserve nos âmes, Il les maintient en vie.
Psaumes 16: 10: "Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption."
Actes: 2: 27: "Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption."
1 Corinthiens 15: 50: "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "
Galates 6: 8: "Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption; mais celui qui sème pour l'Esprit moissonnera de l'Esprit la vie éternelle."
Psaume 22: 29 : "Tous les hommes gras de la terre mangeront et se prosterneront ; devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière, et nul ne conservera jamais son âme en vie."
------> Sous-entendu: Si Dieu ne la conserve.
1 Pierre 1: 5 : "qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période."
1 Samuel 25: 29 : "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde."
Arlitto 1 a écrit :Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.
=> En effet. Ni à partir du corps de chair qui retourne à la poussière.
Ecclésiaste 12: 7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."
1 Corinthiens 15: 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."
N'est- ce pas?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 01:34 Message :
medico a écrit :Dieu a en mémoire le nom de millions d'étoiles ne crois tu pas qu'il peut se souvenir des millions de personnes mortes ?
Là n'est pas le point soulevé medico...
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 01:39 Message : 1 Corinthiens 15: 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."
Qui porte en nous l'image de celui qui est fait de poussière, puisqu'il en est visiblement distinct?
À quoi ou à qui réfère "nous" dans ce verset?
Et qu'est-ce que "celui" qui est fait de poussière si ce n'est que le corps de chair voué à disparaître?
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 02:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et pourtant, il faut bien selon Paul que les morts n'aient pas péri pour qu'il y ait résurrection.
Il y a un mot en trop dans ta phrase. "selon" Paul. Je dirais selon toi.
Donne moi la référence où Paul dit qu'il faut ne pas être mort pour être ramené à la vie..
Moi je lis simplement que sans la résurrection les hommes n'aurait espéré qu'en la vie présente.
Il me semble bien que la résurrection ramène à la vie (Rév 20), mais si elle ramène à la vie ce qui n'est pas mort, alors je ne vois pas en quoi ce serait une résurrection..
Simple question de sémantique..
J'm'interroge a écrit :
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri [en réalité], alors les morts doivent être relevés.
Ici, le non B devient la preuve du A. Pas péris => résurrection. Et dans une telle démonstration, "pas péris" doit être démontré.
Paul devrait donc démontrer que l'âme survie pour en faire un argument. Seulement, il n'aborde absolument pas la question de l'âme sauf pour dire qu'elle se trouve du côté du corps physique.
Tu ne convaincrais absolument personne de la réalité de la résurrection en affirmant que l'âme survit. Il faudrait prouver qu'elle survit.
Or Paul au contraire affirme que l'absence de résurrection annule tout espoir d'autre vie et donc de survie.
Comment pourrait-il prouver que ceux qui sont morts n'ont pas péri. Essais de le faire avec quelqu'un qui doute..
Dans tout ce chapitre, Paul n'utilise qu'une seule preuve que l'on trouve des versets 3 à 8. Et cette preuve est : Jésus a été ressuscité.
C'est donc cette affirmation qui est l'élément central de sa démonstration.
Il dit : nous avons la preuve que Jésus a été ressuscité, des témoins, nombreux, toujours vivants pour la plupart, et même moi, Paul.
Ensuite il construit sa démonstration sur cet élément reconnu par tous. Et il dit.
Verset 12. Comme il y a des preuves, Jésus est prêché comme ayant été ressuscité. Comment pouvez vous donc douter de la résurrection ?
Et il fait ensuite raisonner ses lecteurs qui doutent.
Nous savons, vous comme moi, que Jésus a été ressuscité, puisque vous êtes chrétiens. Or si vous doutez de la résurrection, avez-vous réfléchi au fait que vous niez ce que vous croyez. En effet, si la résurrection n'est pas possible, pour Jésus aussi, c'était impossible et donc vous croyez en lui pour rien. Vous êtes même des menteurs en prêchant qu'il a été ressuscité puisqu'il serait, selon vous, finalement mort. Votre foi est donc inutile.
Et en y réfléchissant plus, tous les chrétiens morts seraient définitivement morts, nous n'aurions espéré que dans cette seule vie puisqu'il n'y en aura pas d'autre, nous baptiserions des gens qui finiront pas être détruits à jamais, et nous nous dépenserions pour rien au lieu de profiter de la seule vie que nous aurons.
Tout cela parce que vous doutez de la résurrection.. alors que vous croyez que Jésus a été ressuscité.
Dans sa démonstration Paul ne mentionne absolument pas la survie de l'âme, elle n'est pas un argument, elle n'est même pas utile, pire elle annulerait certains arguments.
En effet, Paul ne pourrait pas sérieusement affirmer que l'absence de résurrection annulerait toute vie autre que la présente s'il croyait en la survie de l'âme.
Pour toi, la survie de l'âme serait un préalable indispensable à la résurrection, seulement, si c'était le cas, ne pas croire en la résurrection annulerait aussi ce préalable. C'est selon toi un tout. Et nier une partie de ce tout, c'est nier l'autre partie. Dans ton hypothèse ces chrétiens en doute refuseraient aussi le concept de la survie de l'âme. Ce n'est pas en affirmant simplement que les morts n'étaient pas morts, sans le prouver, que Paul pouvait gagner ses frères à son explication.
J'm'interroge a écrit :
Le pronom personnel "ceux" de "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ", il réfère à quoi d'autres selon toi ce pronom ? !!! ! !
Il fait référence à des chrétiens qui sont morts en union avec Christ. Point.
Dis moi comment tu parlerais d'eux autrement pour parler de chrétiens morts.
Je suis TJ, je ne crois donc pas du tout en la survie de l'âme, mais quand je parle de mes amis et parents morts, je peux dire sans difficultés qu'ils font partie de ceux qui sont morts et qui ressusciteront.
Si tu vas chercher des sens subliminaux aux textes de Paul, alors je comprends mieux.
J'm'interroge a écrit :
Comme tu le dis toi-même, c'est parce que l'accent est mis sur la résurrection. C'est cette dernière et non la survie de l'âme dans son attente qui est l'espérance fondamentale de la foi chrétienne.
Tu te contredis puisque tu affirmes que c'est la survie de l'âme de ceux qui sont morts qui prouverait la résurrection.
Or, le mot "âme" n'était pas un mot tabou, Paul ne jouait pas au "ni oui ni âme". Il n'avait aucune raison de cacher ce mot sur un sujet où tu considères la survie de l'âme comme indispensable à la résurrection.
Ce serait comme expliquer le Christianisme sans jamais prononcer le mot "Jésus".
J'm'interroge a écrit :
Et tu oublies encore que dans ce passage, Paul reprend des chrétiens probablement issus des milieux sadducéens et de courants de pensée athées, qui ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort.
J'aime bien tes "probablement". Je lis que Paul parlait à des chrétiens qui prêchait Jésus.
Plus nous avançons, et plus ton hypothèse semble impossible.
amitié.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 02:26 Message :
J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."
Qui porte en nous l'image de celui qui est fait de poussière, puisqu'il en est visiblement distinct?
À quoi ou à qui réfère "nous" dans ce verset?
Et qu'est-ce que "celui" qui est fait de poussière si ce n'est que le corps de chair voué à disparaître?
Trop facile !
Nous avons porté: Paul parle de sa vie d'homme .
Nous porterons : Paul parle de sa résurrection en tant qu'esprit qui aura lieu lors de la dernière trompette.
Et il dit nous car tous, athées ou croyants, nous parlons ainsi de notre moi.
Mais un athée n'en fait pas une âme immortelle ou survivante pour autant.
Cette façon de parler n'est donc pas une preuve car même quand on est athée , on parle de "son" corps comme si on l'habitait.
Cette faiblesse de ton argumentation n'est pas là pour valider tes idées.
Auteur : Anonymous Date : 27 déc.14, 02:55 Message :
medico a écrit :Dieu a en mémoire le nom de millions d'étoiles ne crois tu pas qu'il peut se souvenir des millions de personnes mortes ?
Ce que je crois moi n'a pas beaucoup d'importance, ce qui est écrit m'importe bien plus. Dans la Bible, il n'y a jamais eu de résurrection de rien à partir de rien.
Les corps étaient encore présents lorsque Elie, Paul et surtout Jésus ont ressuscité des morts.
L'épisode de la transfiguration de Jésus avec Moïse et d'Élie devant les trois apôtres. Moïse et Élie étaient-ils des fantômes ???
Pourquoi Pierre n'avait pas l'air étonné de les voir vivants et si réels ???
Matthieu 17
01 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l’écart, sur une haute montagne.
02 Il fut transfiguré devant eux ; son visage devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière.
03 Voici que leur apparurent Moïse et Élie, qui s’entretenaient avec lui.
04 Pierre alors prit la parole et dit à Jésus : « Seigneur, il est bon que nous soyons ici ! Si tu le veux, je vais dresser ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. »
05 Il parlait encore, lorsqu’une nuée lumineuse les couvrit de son ombre, et voici que, de la nuée, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie : écoutez-le ! »
06 Quand ils entendirent cela, les disciples tombèrent face contre terre et furent saisis d’une grande crainte.
07 Jésus s’approcha, les toucha et leur dit : « Relevez-vous et soyez sans crainte ! »
08 Levant les yeux, ils ne virent plus personne, sinon lui, Jésus, seul.
09 En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : « Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. »
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 03:00 Message :
Arlitto 1 a écrit :
N'est-ce pas la définition même du clonage ???
Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.
Seulement la bible dit bien clairement certaines choses, et pas de façon subliminale.
Par exemple qu'hommes et bêtes ont un même esprit.
Par exemple que les animaux sont des âmes tout comme les hommes.
Par exemple qu'il y a des âmes vivantes et des âmes mortes.
Par exemple qu'aucune pensée n'existe après la mort, aucun sentiment, aucun projet, rien.
Elle dit aussi que la résurrection consiste à ramener à la vie quelqu'un. C'est donc que ce quelqu'un est mort ce qui rejoint les arguments précédents.
Si donc c'est un mort ( qui ne pense plus, qui n'a plus de sentiments, qui ne fait plus de projet, qui ne peut même plus louer Dieu ), qui revient à la vie, comment affirmer que quelque chose a survécu (il y a vie dans survécu).
Ton soucis, Arlitto, c'est que tu penses que Dieu ferait un clone s'il se contentait de recréer quelqu'un qui ressemblerait au mort, et qui penserait sincèrement être lui en plus.
Je me suis longtemps posé la question, mais ma démarche est toujours d'avancer sans détruire ce qui m'a convaincu du reste.
En effet, pour répondre à la question du clone, pourquoi devrais-je penser que l'âme continuerait à vivre. Dans ce cas là, j'aurais résolu la question du clone, mais j'aurais un autre problème, pas moins grand, avec les textes qui affirment que la pensée disparaît à la mort.
Il faut donc une solution qui ne remette pas en question ce qui est déjà démontré.
C'est pour cela que je pense que nous ne pouvons expliquer la résurrection simplement en considérant que Dieu a une mémoire prodigieuse. Il a plus que cela, car ce qu'il va ressusciter, c'est vraiment nous et si sa mémoire était à l'image de la notre, alors il ferait un clone qui nous ressemblerait parfaitement. Sa mémoire a donc quelque chose de plus, et c'est normal puisqu'il est Dieu.
On dit avec raison que Dieu est tout puissant. Il maîtrise le temps par exemple puisque le temps est lié à la matière. Etant hors du temps, il en dispose comme il le veut. Il peut aller et venir dans le temps à sa convenance.
Or notre problème est une question de temps. Vouloir que l'âme survive, c'est lui donner le temps d'arriver intacte au moment où Dieu nous ressusciterait et pour que ce soit bien nous.
Mais si c'est Dieu qui venait à nous au lieu du contraire. S'il venait nous chercher.. C'est, je le répète avec insistance, une idée tout à fait personnelle, non enseignée par les TJ et que je n'affirme pas être vraie.
Elle n'a pour seul mérite que de démontrer que l'âme n'aurait pas à survivre pour que nous soyons vraiment ressuscités nous-même. Il y a d'autres hypothèses mais, comme celle là, rien ne prouve qu'elles sont vraies.
Ce que nous devons savoir, c'est que Dieu ne peut pas nous tromper. Il a dit que les morts seraient ressuscités, mais en même temps il a dit que l'âme et l'esprit n'étaient pas les supports d'une quelconque survie.
Je ne peux donc traiter Dieu de menteur pour ne pas le traiter de voleur.
Je choisis donc de lui faire confiance et nous saurons un jour, peut-être, comment il a fait.. Il n'est même pas obligé de nous le dire.
amitié.
Auteur : coalize Date : 27 déc.14, 04:06 Message :
agecanonix a écrit :
C'est, je le répète avec insistance, une idée tout à fait personnelle, non enseignée par les TJ et que je n'affirme pas être vraie.
oh agecanonix qui apostasie! On aura tout vu
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 04:27 Message :
coalize a écrit :
oh agecanonix qui apostasie! On aura tout vu
C'est, je le répète avec insistance, une idée tout à fait personnelle, non enseignée par les TJ et que je n'affirme pas être vraie.
Il faut savoir lire..
Auteur : coalize Date : 27 déc.14, 04:34 Message :
agecanonix a écrit :
Il faut savoir lire..
je sais lire, je te taquine, c'est tout...
Auteur : medico Date : 27 déc.14, 04:36 Message : Il me semble que c'est ta spécialisé..
Auteur : coalize Date : 27 déc.14, 05:02 Message :
medico a écrit :Il me semble que c'est ta spécialisé..
de taquiner? oui, c'est vrai, mais toujours gentiment... et seulement en utilisant les mêmes taquineries avec lesquelles on m'a moi-même taquiné!
Auteur : medico Date : 27 déc.14, 05:05 Message : Tant fait je n'y prend pas mal.
Fin du dérapage.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 05:39 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce que je crois moi n'a pas beaucoup d'importance, ce qui est écrit m'importe bien plus. Dans la Bible, il n'y a jamais eu de résurrection de rien à partir de rien.
Les corps étaient encore présents lorsque Elie, Paul et surtout Jésus ont ressuscité des morts.
C'est simplement que leurs corps de chair ont été "changés" en corps spirituels, comme Paul l'explique.
Arlitto 1 a écrit :L'épisode de la transfiguration de Jésus avec Moïse et d'Élie devant les trois apôtres. Moïse et Élie étaient-ils des fantômes ???
Pourquoi Pierre n'avait pas l'air étonné de les voir vivants et si réels ???
Ils n'étaient pas des fantômes mais des esprits.
Et si Pierre n'avait pas l'air étonné de les voir vivants et si réels c'est simplement parce qu'ils l'étaient.
Je le répète: il n'est nulle part suggéré dans la Bible qu'un corps spirituel doit être invisible ou je ne sais quoi.
Auteur : Luxus Date : 27 déc.14, 05:43 Message :*** dx86-13 Ancien *** éviter des idées personnelles : w07 15/12 27 ; w02 1/5 16
*** w07 15/12 p. 27 §3 Points marquants du livre de Malaki ***
2:7-9. Ceux qui ont la responsabilité d’enseigner dans la congrégation doivent s’assurer que leur enseignement s’harmonise avec la Parole de Dieu et avec les publications bibliques fournies par “ l’intendant fidèle ”. — Luc 12:42 ; Jacques 3:11.
Voici l'enseignement des TJ sur la résurrection :
*** pe chap. 20 p. 174 §26 La résurrection — pour qui, et où? ***
26 La résurrection n’est-elle pas un merveilleux miracle? Durant ses années d’existence, le défunt a certainement accumulé des connaissances, des expériences et des souvenirs. Il a développé une personnalité qui lui est propre. Pourtant, Jéhovah se souvient de chaque détail, et c’est la personne elle-même qu’il ressuscitera, selon ce que dit la Bible: “Pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:38). L’homme est capable de conserver la voix et l’image d’une personne, et de les reproduire bien longtemps après sa mort. Mais Jéhovah, lui, peut ramener et ramènera à la vie tous ceux qu’il garde dans sa mémoire.
*** cl chap. 24 p. 241-242 §6 Rien ne peut “ nous séparer de l’amour de Dieu ” ***
6 Nos cheveux ? Jésus n’exagérait-il pas ? Alors réfléchissez à l’espérance de la résurrection. Jéhovah ne doit-il pas tout connaître de nous pour être en mesure de nous recréer ? Nous comptons tellement à ses yeux qu’il se rappelle le moindre détail, y compris notre code génétique, ainsi que les souvenirs et l’expérience que nous avons accumulés au fil des années.
*** cl chap. 24 p. 242 Rien ne peut “ nous séparer de l’amour de Dieu ” ***
La Bible rattache fréquemment l’espérance de la résurrection à la mémoire de Jéhovah. Ainsi le fidèle Job a-t-il dit à Jéhovah : “ Ah ! [...] si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! ” (Job 14:13). Jésus a évoqué la résurrection de “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir ”, expression appropriée puisque Jéhovah se souvient parfaitement des morts qu’il a l’intention de ressusciter. — Jean 5:28, 29.
*** w00 1/2 p. 32 Jéhovah se souviendra-t-il de vous ? ***
“ SOUVIENS-TOI de moi, ô mon Dieu. ” Nehémia adressa cette supplique à Dieu à plusieurs reprises (Nehémia 5:19 ; 13:14, 31). Quoi de plus normal que des humains fassent à Dieu des supplications de ce genre quand ils sont dans une impasse ?
Mais à quoi pensent-ils quand ils demandent à Dieu de se souvenir d’eux ? À l’évidence, ils espèrent qu’il fera davantage que se rappeler leur nom. Ils ont sans doute le même espoir que le criminel pendu à côté de Jésus et qui, contrairement à l’autre malfaiteur, l’implora ainsi : “ Souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Cet homme souhaitait non seulement que Jésus se rappelle qui il était, mais aussi qu’il fasse quelque chose pour lui, qu’il le ressuscite. — Luc 23:42.
Dans la Bible, chaque fois que le verbe ‘ se souvenir de ’ a pour sujet Dieu, il signifie agir en faveur de quelqu’un. Par exemple, après le déluge, alors que la terre était inondée depuis 150 jours, “ Dieu se souvint de Noé, [...] et Dieu fit passer un vent sur la terre, et les eaux se mirent à baisser ”. (Genèse 8:1.) Des siècles plus tard, Samson, enchaîné et rendu aveugle par les Philistins, fit cette prière à Dieu : “ Jéhovah, souviens-toi de moi, s’il te plaît, et fortifie-moi, s’il te plaît, rien que cette fois. ” Et Jéhovah se souvint de Samson en lui donnant une force surhumaine, si bien que l’homme put se venger des ennemis de Dieu (Juges 16:28-30). Quant à Nehémia, Jéhovah bénit ses efforts et le vrai culte fut rétabli à Jérusalem.
“ Toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance ”, a écrit l’apôtre Paul (Romains 15:4). Si nous nous souvenons de Jéhovah en nous efforçant de faire sa volonté à l’exemple de ses serviteurs fidèles du passé, soyons sûrs qu’il se souviendra de nous en nous aidant à subvenir à nos besoins quotidiens, en nous soutenant dans nos épreuves et en nous délivrant quand il amènera le jugement sur les impies. — Matthieu 6:33 ; 2 Pierre 2:9.
*** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***
25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne. À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 06:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Et pourtant, il faut bien selon Paul que les morts n'aient pas péri pour qu'il y ait résurrection.
agecanonix a écrit :Il y a un mot en trop dans ta phrase. "selon" Paul. Je dirais selon toi.
Donne moi la référence où Paul dit qu'il faut ne pas être mort pour être ramené à la vie..
C'est fait. Il suffit de lire ce que je t'ai mis plus haut. Mais si tu refuses de comprendre qu'une proposition contraposée est tout-à-fait équivalente de celle dont elle est tirée et par conséquent: si tu refuses d'admettre la validité des règles de la Logique qui est universelle, je ne peux guère t'aider.
Pour cela il te faudrait être moins obtus...
agecanonix a écrit :Moi je lis simplement que sans la résurrection les hommes n'aurait espéré qu'en la vie présente.
Oui c'est exact, mais cela ne dément pas ce que je dis, au contraire. C'est juste que tu n'en tires pas toutes les conséquences.
agecanonix a écrit :Il me semble bien que la résurrection ramène à la vie (Rév 20), mais si elle ramène à la vie ce qui n'est pas mort, alors je ne vois pas en quoi ce serait une résurrection..
Simple question de sémantique..
N'importe qui comprend que la mort physique n'est un état de mort que du point de vue de la chair, mais que du point de vue de l'esprit, elle survit en Dieu.
Il n'est donc pas erroné de présenter la résurrection comme un retour à la vie, sous-entendue: corporelle.
Attention donc à ce que tes convictions personnelles ne te troublent pas la vue et ne t'empêchent de voir et de reconnaître ce qui t'échappe.
J'm'interroge a écrit :- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri [en réalité], alors les morts doivent être relevés.
C'est l'exacte contraposée...
Je reprends encore une fois pour toi:
Si c'est un fait que de [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
l'on en tire par contraposition le fait que [ non C ] implique [ non A ], soit la contraposée:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
agecanonix a écrit :Ici, le non B devient la preuve du A. Pas péris => résurrection. Et dans une telle démonstration, "pas péris" doit être démontré.
Paul devrait donc démontrer que l'âme survie pour en faire un argument.
Absolument pas, car c'est implicite.
agecanonix a écrit :Seulement, il n'aborde absolument pas la question de l'âme sauf pour dire qu'elle se trouve du côté du corps physique.
Non, là tu inventes.
Cite moi les passages auxquels tu te réfères pour dire cela. La Bible n'exprime pas l'égalité âme = corps physique. Jamais.
Au contraire elle distingue souvent les deux, lorsque le mot "âme" (en réalité "nephesh" ou "psukhê") est utilisé dans son deuxième sens, comme je l'ai démontré à maintes reprises.
agecanonix a écrit :Tu ne convaincrais absolument personne de la réalité de la résurrection en affirmant que l'âme survit. Il faudrait prouver qu'elle survit.
Je n'ai pas à le prouver, la réalité de la résurrection étant une question de foi en des témoignages.
agecanonix a écrit :Or Paul au contraire affirme que l'absence de résurrection annule tout espoir d'autre vie et donc de survie.
Oui et alors? Nous en avons déjà parlé maintes et maintes fois aussi, cela ne prouve que le fait suivant: s'il y a une survie, celle-ci n'est possible que s'il y a aussi la résurrection, la survie l'impliquant forcément.
agecanonix a écrit :Comment pourrait-il prouver que ceux qui sont morts n'ont pas péri. Essais de le faire avec quelqu'un qui doute..
Mais ce n'est pas ce qu'il cherche à faire cher ami! Reprends nos échanges, cela a également été débattu plus que de raison.
agecanonix a écrit :Dans tout ce chapitre, Paul n'utilise qu'une seule preuve que l'on trouve des versets 3 à 8. Et cette preuve est : Jésus a été ressuscité.
Ce n'est pas une preuve, c'est un témoignage.
agecanonix a écrit :C'est donc cette affirmation qui est l'élément central de sa démonstration.
Il dit : nous avons la preuve que Jésus a été ressuscité, des témoins, nombreux, toujours vivants pour la plupart, et même moi, Paul.
Non, car l'on y croit ou l'on y croit pas. D'ailleurs, les personnes à qui il s'adresse dans 1 cor 15 n'y croyaient pas. C'est donc bien que l'argumentation de Paul ne porte pas sur cela.
agecanonix a écrit :Ensuite il construit sa démonstration sur cet élément reconnu par tous. Et il dit.
Verset 12. Comme il y a des preuves, Jésus est prêché comme ayant été ressuscité. Comment pouvez vous donc douter de la résurrection ?
Et il fait ensuite raisonner ses lecteurs qui doutent.
Oui car, comme je viens de te le faire remarquer, il y en a qui doutent malgré ce témoignage.
agecanonix a écrit :Nous savons, vous comme moi, que Jésus a été ressuscité, puisque vous êtes chrétiens. Or si vous doutez de la résurrection, avez-vous réfléchi au fait que vous niez ce que vous croyez. En effet, si la résurrection n'est pas possible, pour Jésus aussi, c'était impossible et donc vous croyez en lui pour rien. Vous êtes même des menteurs en prêchant qu'il a été ressuscité puisqu'il serait, selon vous, finalement mort. Votre foi est donc inutile.
Et en y réfléchissant plus, tous les chrétiens morts seraient définitivement morts, nous n'aurions espéré que dans cette seule vie puisqu'il n'y en aura pas d'autre, nous baptiserions des gens qui finiront pas être détruits à jamais, et nous nous dépenserions pour rien au lieu de profiter de la seule vie que nous aurons.
Oui, là tu reprends les propos de Paul, ils sont bien reformulés. Mais cela ne vas pas dans ton sens pour autant, pour les raisons déjà évoquées.
agecanonix a écrit :Tout cela parce que vous doutez de la résurrection.. alors que vous croyez que Jésus a été ressuscité.
Non là c'est n'importe quoi cher ami! Sois un peu logique, car tu dis ici une chose et son contraire....
agecanonix a écrit :Dans sa démonstration Paul ne mentionne absolument pas la survie de l'âme, elle n'est pas un argument, elle n'est même pas utile, pire elle annulerait certains arguments.
Il ne la mentionne pas explicitement oui, elle n'est pas un argument oui, mais non: elle est utile si l'on en croit ici Paul et confirmerait au contraire la résurrection.
Tu comprends vraiment dans ce passage que ce qui t'arrange toi!
agecanonix a écrit :En effet, Paul ne pourrait pas sérieusement affirmer que l'absence de résurrection annulerait toute vie autre que la présente s'il croyait en la survie de l'âme.
Bien sûr que si puisqu'il présente et conçoit cette survie comme n'ayant de sens que par rapport à la résurrection, dans l'attente de cette dernière.
agecanonix a écrit :Pour toi, la survie de l'âme serait un préalable indispensable à la résurrection, seulement, si c'était le cas, ne pas croire en la résurrection annulerait aussi ce préalable. C'est selon toi un tout. Et nier une partie de ce tout, c'est nier l'autre partie. Dans ton hypothèse ces chrétiens en doute refuseraient aussi le concept de la survie de l'âme. Ce n'est pas en affirmant simplement que les morts n'étaient pas morts, sans le prouver, que Paul pouvait gagner ses frères à son explication.
Mais encore une fois, Paul ne cherche pas ici à prouver la réalité de la résurrection ou celle de la survie de l'âme en son attente, il se contente de démontrer l'incohérence des chrétiens à qui il s'adresse, qui bien qu'ils aient adopté ce mode de vie exigent qu'est le mode de vie chrétien, rejettent l'espérance qui y est associée, autrement dit: l'espérance en la résurrection qui lui donne tout son sens.
Et je te reprends sur un point: ce n'est pas comme tu le dis le fait de ne pas croire en la résurrection qui annulerait ce préalable, mais selon ce texte Paul: le fait qu'il n'y ait pas de résurrection en réalité.
J'm'interroge a écrit :Le pronom personnel "ceux" de "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ", il réfère à quoi d'autres selon toi ce pronom ? !!! ! !
agecanonix a écrit :Il fait référence à des chrétiens qui sont morts en union avec Christ. Point.
Dis moi comment tu parlerais d'eux autrement pour parler de chrétiens morts.
Je suis TJ, je ne crois donc pas du tout en la survie de l'âme, mais quand je parle de mes amis et parents morts, je peux dire sans difficultés qu'ils font partie de ceux qui sont morts et qui ressusciteront.
Le fait d'être TJ t'interdirait donc de bien comprendre les écritures? Ce serait malheureux!
Ce que tu oublies encore ici, c'est une habitude chez toi, c'est que Paul suggère en toute logique que "ces chrétiens" n'ont pas péri justement!
Donc, s'ils n'ont pas péri et qu'ils ne sont pas encore pour autant ressuscités d'entre les morts, ce que tu dis ne tient pas.
Ok?
Tu as donc certes le droit de dire que c'est ta croyance et par conséquent de le croire, mais pas celui de poser que c'est ce que Paul enseigne, car il n'enseigne pas que ces chrétiens sont morts!! Ils suggère même tout le contraire, puisqu'ils sont appelés à ressusciter.
Il faut en conclure que selon Paul: ils survivent dans l'attente de leur résurrection.
Voilà ce qu'il faut comprendre de ces versets.
agecanonix a écrit :Si tu vas chercher des sens subliminaux aux textes de Paul, alors je comprends mieux.
Pas subliminaux non, mais implicites oui. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose...
J'm'interroge a écrit :Comme tu le dis toi-même, c'est parce que l'accent est mis sur la résurrection. C'est cette dernière et non la survie de l'âme dans son attente qui est l'espérance fondamentale de la foi chrétienne.
agecanonix a écrit :Tu te contredis puisque tu affirmes que c'est la survie de l'âme de ceux qui sont morts qui prouverait la résurrection.
Non je n'ai jamais dit cela, tu as encore une fois dû mal comprendre...
agecanonix a écrit :Or, le mot "âme" n'était pas un mot tabou, Paul ne jouait pas au "ni oui ni âme". Il n'avait aucune raison de cacher ce mot sur un sujet où tu considères la survie de l'âme comme indispensable à la résurrection.
Ce serait comme expliquer le Christianisme sans jamais prononcer le mot "Jésus".
Parler de l'âme où des personnes c'est la même chose, tu devrais le savoir...
J'm'interroge a écrit :Et tu oublies encore que dans ce passage, Paul reprend des chrétiens probablement issus des milieux sadducéens et de courants de pensée athées, qui ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort.
agecanonix a écrit :J'aime bien tes "probablement". Je lis que Paul parlait à des chrétiens qui prêchait Jésus.
Oui c'est très probable en effet, puisque les uns et les autres ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort, résurrection comprise.
Mais ce qui est par contre certains, c'est que c'es chrétiens ne croyaient effectivement ni en une survie ni en une résurrection, car dans le cas contraire, l'argumentation de Paul aurait été nulle et non avenue.
Il prêchaient peut-être Jésus mais ne croyaient en rien après la mort...
agecanonix a écrit :Plus nous avançons, et plus ton hypothèse semble impossible.
Bizarre, j'aurais plutôt dit le contraire.
agecanonix a écrit :amitié.
De même.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 06:48 Message :
J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."
Qui porte en nous l'image de celui qui est fait de poussière, puisqu'il en est visiblement distinct?
À quoi ou à qui réfère "nous" dans ce verset?
Et qu'est-ce que "celui" qui est fait de poussière si ce n'est que le corps de chair voué à disparaître?
agecanonix a écrit :Trop facile !
Méfie toi de ce qui te paraît trop facile...
agecanonix a écrit :Nous avons porté: Paul parle de sa vie d'homme .
Essayons:
"Et de même que 'nos vies d'hommes' ont porté l’image de celui qui est fait de poussière, 'nos vies d'hommes' porteront aussi l’image du céleste."
=> Ça ne marche pas tu vois bien!
Car si 'nos vies d'hommes' portent l'une puis l'autre image, c'est que 'nos vies d'hommes' actuelles ne se réduisent pas à la vie de nos corps de chair.
Ma remarque reste donc tout-à-fait pertinente.
agecanonix a écrit :Nous porterons : Paul parle de sa résurrection en tant qu'esprit qui aura lieu lors de la dernière trompette.
Et un esprit c'est quoi si ce n'est une âme (c'est-à-dire une personne dans ce qu'elle a de subjectif) dont le corps est un corps spirituel?
agecanonix a écrit :Et il dit nous car tous, athées ou croyants, nous parlons ainsi de notre moi.
Et bien ce moi, "l'homme que nous sommes intérieurement" pour reprendre l'expression de Paul, c'est l'âme en son deuxième sens tout ce qu'il y a de plus biblique.
la personne est portée par le souffle de vie qui anime (1) le corps physique dans le cas de l'âme vivante humaine (premier sens du mot "âme) et (2) le corps spirituel dans le cas d'un esprit.
C'est simple non?
En tout cas c'est parfaitement biblique.
agecanonix a écrit :Mais un athée n'en fait pas une âme immortelle ou survivante pour autant.
Non parce qu'un athée a généralement tendance à ne pas croire en sa propre survie ni en sa résurrection.
agecanonix a écrit :Cette façon de parler n'est donc pas une preuve car même quand on est athée , on parle de "son" corps comme si on l'habitait.
Cette faiblesse de ton argumentation n'est pas là pour valider tes idées.
C'est la faiblesse de la tienne, puisque tu en arrives à considérer ce que pensent et croient les athées...
Auteur : Anonymous Date : 27 déc.14, 06:55 Message :
** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***
25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne. À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.
Est-ce que cela veut dire que celui qui est mort par exemple à 98 ans, sera ressuscité avec un nouveau corps de 98 ans ???
Un corps, deux cerveaux
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 07:05 Message :
agecanonix a écrit :Ton soucis, Arlitto, c'est que tu penses que Dieu ferait un clone s'il se contentait de recréer quelqu'un qui ressemblerait au mort, et qui penserait sincèrement être lui en plus.
Je me suis longtemps posé la question, mais ma démarche est toujours d'avancer sans détruire ce qui m'a convaincu du reste.
En effet, pour répondre à la question du clone, pourquoi devrais-je penser que l'âme continuerait à vivre. Dans ce cas là, j'aurais résolu la question du clone, mais j'aurais un autre problème, pas moins grand, avec les textes qui affirment que la pensée disparaît à la mort.
Et bien parlons en de ces textes: voyons ensemble s'ils disent bien ce que tu penses qu'ils disent.
Car il faut aussi que tu tiennes comptes des textes qui ne vont pas dans le sens de ce qui t'a convaincu, car tu peux très bien n'avoir pas très bien tout compris.
agecanonix a écrit :Ce que nous devons savoir, c'est que Dieu ne peut pas nous tromper. Il a dit que les morts seraient ressuscités, mais en même temps il a dit que l'âme et l'esprit n'étaient pas les supports d'une quelconque survie.
Où vois-tu qu'il aurait dit cela?
agecanonix a écrit :Je ne peux donc traiter Dieu de menteur pour ne pas le traiter de voleur.
Je choisis donc de lui faire confiance et nous saurons un jour, peut-être, comment il a fait.. Il n'est même pas obligé de nous le dire.
Tu peux de temps en temps aussi remettre en question ta propre compréhension des choses, n'est-ce pas?
Cela s'appelle l'humilité intellectuelle.
Auteur : Anonymous Date : 27 déc.14, 07:09 Message : La seule chose qui est réelle dans cette histoire, c'est que l'immortalité de l'âme n'est pas un enseignement biblique.
Trop long, très ennuyeux, déjà vu, déjà répondu au moins dix fois.
Rien de nouveau et aucune réponse à mes arguments..
Passons à autre chose et comme l'un de nous doit se montrer raisonnable, disons que je me dévoue..
Je poursuis donc et te laisse à tes questionnements.
Je reviens à l'hypothèse de départ.
I Thes 4 nous apporte un complément d'information sur ce qui se passe à la mort.
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance.
La question n'est pas la résurrection. Elle concerne le soucis que se faisait les chrétiens de Thessalonique pour leurs morts.
Or, une nouvelle fois, Paul ne va pas les rassurer en leur disant : "ne vous en faites pas, Dieu prend soin de l'âme de vos amis qui survit quelque part"
Pourtant, cette réponse était suffisante si, effectivement, l'âme survivait.
Pourquoi donc va t'il choisir une nouvelle fois de laisser de côté l'âme ? Tout simplement parce qu'elle n'a rien à faire dans cette affaire.
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui
Donc Paul passe immédiatement de la mort à la résurrection sans aborder la nécessité d'une survie de l'âme.
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]
Paul donc, pour rassurer des chrétiens sur le devenir de leurs frères déjà morts, choisit d'expliquer qu'il ne faut pas qu'ils pensent que les morts seront oubliés au point que les vivants passeraient devant eux chronologiquement.
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
La voilà, la façon de Paul de rassurer ces chrétiens inquiets pour leurs morts. Il ne dit pas que leur âme serait préservée par Dieu ou vivrait ailleurs, il indique qu'ils ressusciteront au moment de la parousie.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Et ce n'est qu'après la résurrection de ces morts que les chrétiens oints vivants à ce moment là, rejoindront Jésus avec les ressuscités.
Donc une nouvelle fois une explication sur le devenir des morts et sur la résurrection sans le moindre emploi du mot âme.
Auteur : Anonymous Date : 27 déc.14, 07:18 Message :
Arlitto 1 a écrit :
N'est-ce pas la définition même du clonage ???
Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.
agecanonix a écrit :
Seulement la bible dit bien clairement certaines choses, et pas de façon subliminale.
Ton soucis, Arlitto, c'est que tu penses que Dieu ferait un clone s'il se contentait de recréer quelqu'un qui ressemblerait au mort, et qui penserait sincèrement être lui en plus.
Je me suis longtemps posé la question, mais ma démarche est toujours d'avancer sans détruire ce qui m'a convaincu du reste.
En effet, pour répondre à la question du clone, pourquoi devrais-je penser que l'âme continuerait à vivre. Dans ce cas là, j'aurais résolu la question du clone, mais j'aurais un autre problème, pas moins grand, avec les textes qui affirment que la pensée disparaît à la mort
Salut Age,
Non, je n'ai pas de soucis avec la mort qui est inévitable malheureusement, j'aimerais juste comprendre par la Bible et si c'est possible, ce que sera réellement la résurrection des morts et le comment cela se fera, c'est tout.
Même si je ne sais pas exactement quoi, j'ai du mal à croire qu'il ne reste rien de nous après, c'est en contradiction avec mon esprit
.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 07:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et bien parlons en de ces textes: voyons ensemble s'ils disent bien ce que tu penses qu'ils disent.
Car il faut aussi que tu tiennes comptes des textes qui ne vont pas dans le sens de ce qui t'a convaincu, car tu peux très bien n'avoir pas très bien tout compris.
Seulement tu m'as donné un exemple sur ta façon de changer le sens d'un texte pour que ce ne soit pas à toi que je demande des renseignements. Je suis convaincu que tu modifies les textes, tu es donc la dernière personne à qui je ferais confiance.
Ce que tu as dit sur I Cor 15 m'a informé sur ta façon de bricoler les textes alors que ma lecture n'a pas besoin de tes non B ou non A.
Je lis le texte, dans le bon sens, et j'en comprends le sens. Avec tes embrouillaminis , tu trompes les gens.
J'm'interroge a écrit :
Où vois-tu qu'il aurait dit cela?
Cherche. C'est pas trop difficile à trouver.
J'm'interroge a écrit :
Tu peux de temps en temps aussi remettre en question ta propre compréhension des choses, n'est-ce pas?
Cela s'appelle l'humilité intellectuelle.
Pourquoi me juger. Je me remets en question chaque jour, j'ai lu ton hypothèse, je l'ai médité.
Pour toi l'humilité c'est être d'accord avec toi.. sois aussi un peu plus humble de ton côté.
L'âme meurt. Le bible contient des dizaines d'exemples. Et jamais le mot survie accolé au mot âme. Curieux non ?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 07:33 Message :
Luxus a écrit :*** pe chap. 20 p. 174 §26 La résurrection — pour qui, et où? ***
26 La résurrection n’est-elle pas un merveilleux miracle? Durant ses années d’existence, le défunt a certainement accumulé des connaissances, des expériences et des souvenirs. Il a développé une personnalité qui lui est propre. Pourtant, Jéhovah se souvient de chaque détail, et c’est la personne elle-même qu’il ressuscitera, selon ce que dit la Bible: “Pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:38). L’homme est capable de conserver la voix et l’image d’une personne, et de les reproduire bien longtemps après sa mort. Mais Jéhovah, lui, peut ramener et ramènera à la vie tous ceux qu’il garde dans sa mémoire.
... c’est la personne elle-même qu’il ressuscitera....
... selon ce que dit la Bible: “Pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:38).
... ramènera à la vie tous ceux qu’il garde dans sa mémoire.
=> On comprend donc que "ceux" qu'il garde dans sa mémoire sont bel et bien vivants.
Luxus a écrit :*** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***
25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne.À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.
En rouge: c'est aussi ce que je soutiens que la Bible enseigne... Depuis le début je le dis...
En vert: non, ça c'est une conjecture jéhoviste, tous hériterons d'un corps spirituel dont l'aspect sera bel est bien celui d'un corps physique semblable au nôtre sans les tares et défauts.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 07:36 Message : Je suis content que tu te sois trouvé un autre copain.
je vous laisse donc tous les deux, toi et Luxus, j'ai mieux à faire..
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 07:49 Message :
Arlitto 1 a écrit :La seule chose qui est réelle dans cette histoire, c'est que l'immortalité de l'âme n'est pas un enseignement biblique.
Pour le reste, faut voir
L'immortalité de l'âme par nature oui. Ce n'est pas Biblique en effet.
Auteur : Anonymous Date : 27 déc.14, 07:54 Message : Je ne vois pas bien où tu veux en venir en fait.
Qu'est-ce qui selon toi survit ou pas ???
Auteur : Luxus Date : 27 déc.14, 07:58 Message :
agecanonix a écrit :Je suis content que tu te sois trouvé un autre copain.
je vous laisse donc tous les deux, toi et Luxus, j'ai mieux à faire..
Il ne s'est pas trouvé un copain. J'ai cité les publications sur ce qu'on enseigne, et il dit ce qu'il en pense, c'est tout. Il faut arrêter de voir le mal partout.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 08:00 Message :
agecanonix a écrit :J'm'interroge
Trop long, très ennuyeux, déjà vu, déjà répondu au moins dix fois.
Rien de nouveau et aucune réponse à mes arguments..
Tu te fiches du monde?
Est-ce donc à cette attitude que conduit de nombreuses années parmi les TJ ? !
agecanonix a écrit :Passons à autre chose et comme l'un de nous doit se montrer raisonnable, disons que je me dévoue..
Elle est bonne...
Tu n'es pas raisonnable cher ami, tu es obtus, arrogant, présomptueux et sans la moindre gêne.
agecanonix a écrit :Je poursuis donc et te laisse à tes questionnements.
Tu ferais bien mieux de te questionner toi et de débuter une lecture impartiale de la Bible.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 08:02 Message :
agecanonix a écrit :Je suis content que tu te sois trouvé un autre copain.
je vous laisse donc tous les deux, toi et Luxus, j'ai mieux à faire..
Luxus a écrit :Il ne s'est pas trouvé un copain. J'ai cité les publications sur ce qu'on enseigne, et il dit ce qu'il en pense, c'est tout. Il faut arrêter de voir le mal partout.
Merci Luxus.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 08:05 Message : Quel corps les ressuscités ayant une espérance céleste auront-ils ?
Paul y a répondu en I Cor 15 des versets 35 à 58.
Et sa réponse est claire et précise. Il ne s'agira pas d'un corps de chair et de sang qu'il qualifie de matériel.
Aux versets 44 et 45 Paul parle de deux sortes de corps.
Il y parle du corps physique, matériel, qu'il associe au mot âme qui définit le corps d'Adam.
Il y parle du corps spirituel, immatériel, qu'il associé à Jésus et qu'il appelle "esprit".
Dans les versets suivants, 48 et 49, Paul explique deux notions capitales.
1) Les chrétiens qui iront au ciel auront une corps spirituel.
2) Tous ceux qui sont au ciel possèdent un corps spirituel.
Certains affirment, sans la moindre preuve évidemment, que le corps des ressuscités ressembleront aux corps humains mais en mieux. Seulement, comme Paul a défini que tous ceux qui sont célestes ont tous un corps céleste, cela signifierait que Dieu, Jésus et tous les anges auraient des corps physico-spirituels.
Je me demande ce que nos mains, nos pieds, et certaines parties un peu plus intimes de notre corps pourraient bien faire dans le monde spirituel de Dieu ?
Et comme Paul explique que les chrétiens oints ressusciteraient exactement comme Jésus, qu'ils seraient l'image du céleste, Jésus aurait aussi un corps physico-spirituel..
Rappelons que Dieu existe depuis toujours, que Jésus était là bien avant le big-bang, que l'homme vient tout juste d'apparaître à l'échelle du temps de Dieu, que notre corps est conçu pour la vie sur terre, avec une attraction terrestre, avec des besoins physiologiques spécifiques, que si nous avons des mains c'est pour saisir des éléments matériels, que si nous avons des pieds, c'est pour marché sur un sol bien matériel, que si nous avons XXXXX c'est qu'il faut bien vidanger de temps de temps, etc... Et que je vois mal pour quelle raison Dieu aurait besoin de ces attributs ou de copies non fonctionnelles de ces attributs.
Bref ! C'est ridicule..
Et si on arrêtait de dire n'importe quoi !!
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 08:08 Message :
Luxus a écrit :
Il ne s'est pas trouvé un copain. J'ai cité les publications sur ce qu'on enseigne, et il dit ce qu'il en pense, c'est tout. Il faut arrêter de voir le mal partout.
Et à ces publications tu ne trouves rien à redire cette fois-ci ??
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 08:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu te fiches du monde?
Est-ce donc à cette attitude que conduit de nombreuses années parmi les TJ ? !
J'm'interroge a écrit :
Elle est bonne...
Tu n'es pas raisonnable cher ami, tu es obtus, arrogant, présomptueux et sans la moindre gêne.
Merci. Si insulter est ta seule réponse !!!
.
J'm'interroge a écrit :
Tu ferais bien mieux de te questionner toi et de débuter une lecture impartiale de la Bible.
C'est ça, je me questionne moi-même et pas toi.. Tu as tout résumé .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 08:17 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je ne vois pas bien où tu veux en venir en fait.
Qu'est-ce qui selon toi survit ou pas ???
Là où je veux en venir, c'est que la Bible enseigne que l' "homme que nous sommes intérieurement", autrement dit notre 'moi' ou personne psychologique, ne meurt pas à la mort du corps. À la mort physique, le corps retourne à la poussière, tandis que notre 'moi' qui a sa vie en ce souffle qui vient de Dieu, retourne à Dieu portée par lui (Son souffle de vie) jusqu'à ce Dieu réalise la promesse qu'il nous à fait de nous relever en un corps spirituel, pour une vie sur une "nouvelle Terre" ou là où Dieu aura décidé.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 08:36 Message :Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres
Paul oppose ici l'homme qu'il est intérieurement à l'homme qu'il est extérieurement.
D'un côté, il y a ce que l'homme intérieur et bon veut faire, et de l'autre il y a ce que l'homme mauvais présent en lui fait.
Seulement, il n'y avait qu'un seul Paul.
Si l'homme intérieur est l'âme, qui est l'homme extérieur ?..
Aurions nous deux personnes réelles en nous et lorsque nous mourront, seule la mauvaise disparaîtrait ?
En fait Paul parle de son combat contre le péché et il fait le distingo entre la bonne volonté d'un homme et le péché qui le guette.
Rien à voir avec une âme immortelle. C'est pas parce que le mot "intérieurement" existe dans la bible qu'il faut se jeter dessus comme un mort de faim..
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 08:43 Message :
agecanonix a écrit :Je reviens à l'hypothèse de départ.
I Thes 4 nous apporte un complément d'information sur ce qui se passe à la mort.
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance.
La question n'est pas la résurrection. Elle concerne le soucis que se faisait les chrétiens de Thessalonique pour leurs morts.
Or, une nouvelle fois, Paul ne va pas les rassurer en leur disant : "ne vous en faites pas, Dieu prend soin de l'âme de vos amis qui survit quelque part"
Pourtant, cette réponse était suffisante si, effectivement, l'âme survivait.
Pourquoi donc va t'il choisir une nouvelle fois de laisser de côté l'âme ? Tout simplement parce qu'elle n'a rien à faire dans cette affaire.
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui
Donc Paul passe immédiatement de la mort à la résurrection sans aborder la nécessité d'une survie de l'âme.
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]
Paul donc, pour rassurer des chrétiens sur le devenir de leurs frères déjà morts, choisit d'expliquer qu'il ne faut pas qu'ils pensent que les morts seront oubliés au point que les vivants passeraient devant eux chronologiquement.
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
La voilà, la façon de Paul de rassurer ces chrétiens inquiets pour leurs morts. Il ne dit pas que leur âme serait préservée par Dieu ou vivrait ailleurs, il indique qu'ils ressusciteront au moment de la parousie.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Et ce n'est qu'après la résurrection de ces morts que les chrétiens oints vivants à ce moment là, rejoindront Jésus avec les ressuscités.
Donc une nouvelle fois une explication sur le devenir des morts et sur la résurrection sans le moindre emploi du mot âme.
1) Paul ne dément nulle part ici qu'il y aurait une survie.
2) Il insiste encore une fois sur la résurrection, la véritable espérance de la foi chrétienne, ce qui n'invalide pas pour autant une survie en Dieu affirmée ailleurs.
3) Il n'est pas du tout évident que cette survie soit un état affranchi de toute souffrance ou pénibilité selon les personnes. Il est par exemple fait mention d'élagage et est enseigné que certains passeront comme à travers un feu, etc...
4) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le mot "âme" à toutes les sauces, pour se persuader que l'on en est bien une.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 08:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
1) Paul ne dément nulle part ici qu'il y aurait une survie.
Tout à fait mais à force d'oublier de parler de l'âme qui survivrait, cela devient très, très, très suspect..
J'm'interroge a écrit :
2) Il insiste encore une fois sur la résurrection, la véritable espérance de la foi chrétienne, ce qui n'invalide pas pour autant une survie en Dieu affirmée ailleurs.
Il n'invalide rien, mais il oublie toujours d'en parler..tout comme ailleurs comme nous l'avons vu .
J'm'interroge a écrit :
3) Il n'est pas du tout évident que cette survie soit un état affranchi de toute souffrance ou pénibilité selon les personnes. Il est par exemple fait mention d'élagage et est enseigné que certains passeront comme à travers un feu, etc...
Donc il y a vie.. Tu vas perdre Arlitto !!
J'm'interroge a écrit :4) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le mot "âme" à toutes les sauces, pour se persuader que l'on en est bien une.
On en est une. Paul le dit pour prouver qu'Adam avait un corps physique : il était donc une âme vivante..
Mais au fait pourquoi vivante si elle ne mourrait pas et pouvait même souffrir dans la mort ..
Y a du boulot avec toi ..
Auteur : Luxus Date : 27 déc.14, 08:58 Message :
agecanonix a écrit :
Et à ces publications tu ne trouves rien à redire cette fois-ci ??
Je ne te répondrai pas par un sarcasme.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 08:59 Message :
Luxus a écrit :
Je ne te répondrai pas par un sarcasme.
Tu as raison. mieux vaut éviter !
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 10:13 Message :
agecanonix a écrit :Quel corps les ressuscités ayant une espérance céleste auront-ils ?
Paul y a répondu en I Cor 15 des versets 35 à 58.
Et sa réponse est claire et précise. Il ne s'agira pas d'un corps de chair et de sang qu'il qualifie de matériel.
Mais ceci est vrai pour tout le monde, en voici la preuve:
1 Corinthiens 15: 50: "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "
agecanonix a écrit :Aux versets 44 et 45 Paul parle de deux sortes de corps.
Il y parle du corps physique, matériel, qu'il associe au mot âme qui définit le corps d'Adam.
Oui, puisque Adam était la première 'âme vivante' humaine (premier sens biblique du mot "âme").
agecanonix a écrit :Il y parle du corps spirituel, immatériel, qu'il associé à Jésus et qu'il appelle "esprit".
Immatériel? Vraiment?
Il est dit qu'il n'est pas fait de poussière, soit de cette matière que nous connaissons, mais en quoi serait-il immatériel pour autant?
Qu'entends-tu par là?
Qu'il soit spirituel ou de poussière, un corps c'est un corps, il doit en avoir les caractéristiques.
agecanonix a écrit :Dans les versets suivants, 48 et 49, Paul explique deux notions capitales.
1) Les chrétiens qui iront au ciel auront une corps spirituel.
2) Tous ceux qui sont au ciel possèdent un corps spirituel.
Voyons cela:
"48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."
agecanonix a écrit :Certains affirment, sans la moindre preuve évidemment, que le corps des ressuscités ressembleront aux corps humains mais en mieux.
Les ressuscités humains n'auront certainement pas des corps de chevaux et encore moins des corps en forme de fumées invisibles ou alors dis-moi où tu as lu cela.
agecanonix a écrit :Seulement, comme Paul a défini que tous ceux qui sont célestes ont tous un corps céleste, cela signifierait que Dieu, Jésus et tous les anges auraient des corps physico-spirituels.
Puisqu'il a revêtu une existence humaine et donc une corporéité physique, oui, Jésus ressuscité a bien aussi une forme humaine, ce qu'atteste complètement la Bible.
Il me semble que tu confonds 'personnes spirituelles' et 'corps spirituels' comme tu confonds 'personnes humaines' et 'corps de chair humains'.
agecanonix a écrit :Je me demande ce que nos mains, nos pieds, et certaines parties un peu plus intimes de notre corps pourraient bien faire dans le monde spirituel de Dieu ?
Qui sait?
agecanonix a écrit :Et comme Paul explique que les chrétiens oints ressusciteraient exactement comme Jésus, qu'ils seraient l'image du céleste, Jésus aurait aussi un corps physico-spirituel..
Bien sûr!
La différence de nature et de perfection des corps de chair et des corps spirituels ne signifie pas que les uns et les autres soient totalement dissemblables.
agecanonix a écrit :Rappelons que Dieu existe depuis toujours, que Jésus était là bien avant le big-bang, que l'homme vient tout juste d'apparaître à l'échelle du temps de Dieu, que notre corps est conçu pour la vie sur terre, avec une attraction terrestre, avec des besoins physiologiques spécifiques, que si nous avons des mains c'est pour saisir des éléments matériels, que si nous avons des pieds, c'est pour marché sur un sol bien matériel, que si nous avons XXXXX c'est qu'il faut bien vidanger de temps de temps, etc... Et que je vois mal pour quelle raison Dieu aurait besoin de ces attributs ou de copies non fonctionnelles de ces attributs.
Bref ! C'est ridicule..
Tu sais, il y a des tas de choses qui paraissent ridicules aux yeux des hommes, et pourtant...
agecanonix a écrit :Et si on arrêtait de dire n'importe quoi !!
Commence par montrer l'exemple.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 10:29 Message :
agecanonix a écrit :Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres
Paul oppose ici l'homme qu'il est intérieurement à l'homme qu'il est extérieurement.
D'un côté, il y a ce que l'homme intérieur et bon veut faire, et de l'autre il y a ce que l'homme mauvais présent en lui fait.
Seulement, il n'y avait qu'un seul Paul.
Si l'homme intérieur est l'âme, qui est l'homme extérieur ?..
Il s'agit de l'homme en tant qu'être biologique physique avec ses pulsions et appétences (la 'chair' selon Paul).
agecanonix a écrit :Aurions nous deux personnes réelles en nous et lorsque nous mourront, seule la mauvaise disparaîtrait ?
Il n'y a qu'une personne en nous, celle qui est à l'image de Dieu.
Le mauvais qui vient de notre condition 'charnelle' soumise au péché et à l'imperfection héréditaire, en effet, cela est dit amené à disparaître.
C'est pourquoi il est aussi dit que le seul péché qui soit impardonnable c'est celui fait en toute conscience, intentionnellement donc, qui est qualifié par Paul de 'péché contre l'Esprit Saint'.
agecanonix a écrit :En fait Paul parle de son combat contre le péché et il fait le distingo entre la bonne volonté d'un homme et le péché qui le guette.
Rien à voir avec une âme immortelle. C'est pas parce que le mot "intérieurement" existe dans la bible qu'il faut se jeter dessus comme un mort de faim..
Tu y trouveras nombre de passages de la Bible qui y réfèrent, qu'il n'est donc pas possible de balayer d'un revers de main, si c'est bien la vérité de la Bible que tu recherches, celle de Dieu et non des hommes.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.14, 10:55 Message :
J'm'interroge a écrit :1) Paul ne dément nulle part ici qu'il y aurait une survie.
agecanonix a écrit :Tout à fait mais à force d'oublier de parler de l'âme qui survivrait, cela devient très, très, très suspect..
Mais puisqu'il en parle implicitement en de très nombreuses occasions et explicitement en quelques autres, ce qui me parait très, très, très suspect à moi, c'est de faire comme s'il n'en était jamais question.
J'm'interroge a écrit :2) Il insiste encore une fois sur la résurrection, la véritable espérance de la foi chrétienne, ce qui n'invalide pas pour autant une survie en Dieu affirmée ailleurs.
agecanonix a écrit :Il n'invalide rien, mais il oublie toujours d'en parler..tout comme ailleurs comme nous l'avons vu .
Chaque fois qu'il met l'accent sur la résurrection en effet, notre survie n'ayant de sens qu'en rapport à cette dernière.
J'm'interroge a écrit :3) Il n'est pas du tout évident que cette survie soit un état affranchi de toute souffrance ou pénibilité selon les personnes. Il est par exemple fait mention d'élagage et est enseigné que certains passeront comme à travers un feu, etc...
agecanonix a écrit :Donc il y a vie.. Tu vas perdre Arlitto !!
Des éléments bibliques vont tout-à-fait dans ce sens, en effet.
J'm'interroge a écrit :4) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le mot "âme" à toutes les sauces, pour se persuader que l'on en est bien une.
agecanonix a écrit :On en est une. Paul le dit pour prouver qu'Adam avait un corps physique : il était donc une âme vivante..
Une âme vivante oui, mais aussi une âme en tant que personne ayant une intériorité. -----> [Les deux sens bibliques du mot "âme" tu te rappelles?]
Je suis une âme vivante et je suis moi-même une personne qui ne se réduit pas à mon corps de chair, grâce à Dieu, comme le dit Paul lui-même à son propre sujet en de très nombreuses occasions.
=> Il faut vraiment être aveugle pour passer à coté de ce fait incontestable.
agecanonix a écrit :Mais au fait pourquoi vivante si elle ne mourrait pas et pouvait même souffrir dans la mort ..
Y a du boulot avec toi ..
Vivante à ses propres yeux et à ceux de Dieu, morte aux yeux des hommes qui comprennent et voient les choses selon la chair et non l'Esprit...
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.14, 11:32 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mais ceci est vrai pour tout le monde, en voici la preuve:
1 Corinthiens 15: 50: "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "
Preuve de quoi ?
Quand je lis un texte, je vais d'abord vérifier à qui il est destiné.
Par exemple, un discours de Moise s'applique au peuple d’Israël, même si certains principes nous concernent, et donc quand je lis que Moise annonce que le peuple va aller en terre promise, je ne vais pas faire ma valise.
De même, en I Cor 15, Paul énonce que Jésus va régner et qu'au début de ce règne ceux qui lui appartiennent vont ressusciter.
Cela se passera durant sa présence. (verset 23).
Puis le texte explique que Jésus va régner pour finir par se soumettre à son Dieu après avoir tout soumis lui même.. (verset 24-25)
Or, la dernière chose qu'il soumettra sera la mort.(verset 26). Tu lis bien, la dernière, chronologiquement..
Si tout le monde est ressuscité au départ, ceux qui appartiennent à Jésus, de la mort de qui parle le verset 26 ?
Car si la mort existe encore puisqu'elle doit être soumise, c'est qu'il y a encore des morts..
C'est donc que des morts seront encore ressuscités après la résurrection des chrétiens cités au verset 23.
Or, tu retrouves cette idée clairement expliquée par Jean en Révélation 20.
Au verset 4 on assiste à une première résurrection, ce sont des chrétiens appelés à être rois et prêtres.
Comme ils vont régner 1000 ans, ils sont forcément ressuscités juste avant ou au tout début.
Puis le verset 5 apporte une remarque très importante : "le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"
Tu auras beau tourner le texte comme tu voudras, nous rechercher tout le subliminal que tu voudras, tu n'empêcheras personne de se rendre compte qu'il y a deux résurrections, une au début des 1000 ans, et une autre validée à la fin des 1000 ans, et qu'il ne s'agit pas des mêmes personnes puisque les premières vont régner comme prêtres pendant les 1000 ans, et les autres ne seront vraiment vivantes qu'à la fin des 1000 ans.
Et il n'échappera à personne que régner avec Jésus suppose être avec lui, au ciel. C'est donc de cette résurrection là dont parle Paul en I Cor 15:50-53.
J'm'interroge a écrit :
Oui, puisque Adam était la première 'âme vivante' humaine (premier sens biblique du mot "âme").
Tout à fait, et le sens biblique du mot âme tel qu'utilisé par le rédacteur de la Genèse cité par Paul est le suivant :
Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"
Donc Adam était une âme vivante, comme les animaux marins et terrestres étaient aussi des âmes vivantes, selon, comme tu dis, le sens biblique du mot âme dans le contexte de cette citation.
J'm'interroge a écrit :
Il est dit qu'il n'est pas fait de poussière, soit de cette matière que nous connaissons, mais en quoi serait-il immatériel pour autant?
Qu'entends-tu par là?
Que je ne fais pas de science fiction..
J'm'interroge a écrit :
Qu'il soit spirituel ou de poussière, un corps c'est un corps, il doit en avoir les caractéristiques.
Pourquoi ? Tu crois que Dieu est prisonnier de la matière qu'il a créé. Dieu est immatériel.
Salomon, sous inspiration a écrit “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir " I Rois 8.
Et tu voudrais qu'il ait un corps matériel ?
J'm'interroge a écrit :
Les ressuscités humains n'auront certainement pas des corps de chevaux et encore moins des corps en forme de fumées invisibles ou alors dis-moi où tu as lu cela.
Tu confonds les deux résurrections. La résurrection qui s'achève à la fin des 1000 ans sera terrestre et alors oui, les ressuscités auront des corps humains parfaits.
Mais par contre, la résurrection de I Cor 15, qui est la même qu'en I Thes 4, fera que ceux qui appartiennent au Christ le rejoindront au ciel. C'est écrit ainsi, il me semble. Et ils seront des esprits, comme Jésus et comme Dieu.
J'm'interroge a écrit :
Puisqu'il a revêtu une existence humaine et donc une corporéité physique, oui, Jésus ressuscité a bien aussi une forme humaine, ce qu'atteste complètement la Bible.
Il a la corporalité d'un agneau tout au long de la Révélation.. Tu en déduis quoi ?
Quand à la bible, je n'ai jamais lu que Jésus avait une forme humaine au ciel..
Qu'il ait pu se matérialiser après sa résurrection est un fait, il fallait bien se faire reconnaître de ses disciples.
Seulement remarque qu'il apparaissait et disparaissait à volonté, preuve qu'il vivait sans besoin d'un corps matériel.
Luc 24:31 "et il disparut de devant eux "
Luc 24:36-37. " Jésus se tint au milieu d'eux "
Jean 20:19 " les portes étaient vérouillées (...) Jésus vint et se tint au milieu d'eux "
J'm'interroge a écrit :
Tu sais, il y a des tas de choses qui paraissent ridicules aux yeux des hommes, et pourtant...
Et pourtant imaginer des ressuscités au ciel en train d'uriner contre un ??? (je sais pas), ça me semble ridicule..
Je respecte ta foi mais pas ce que tu crois, et tu es à cent lieues de pouvoir me convaincre.
Plus tu essais, et plus la chose devient impossible.
Je rends grâce à Jéhovah de m'avoir permis de connaître son peuple..
Auteur : Anonymous Date : 27 déc.14, 23:47 Message :
Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"
Certaines traductions l'articulent comme suit "des êtres vivants" et pas des âmes vivantes.
Ce qui laisse subodorer que l'âme selon la Bible équivaut à l'être, le fait d'être, et pas seulement au corps.
Les Anges sont des esprits, des êtres spirituels. Adam est devenu un être vivant
Genèse 1:20
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
Martin Bible
Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en toute abondance des reptiles qui aient vie; et [qu'il y ait] des oiseaux, qui volent sur la terre vers l'étendue des cieux.
Darby Bible
Et Dieu dit: Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'etres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre devant l'etendue des cieux.
Genèse 1:24
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
Martin Bible
Puis Dieu dit : Que la terre produise des animaux selon leur espèce, le bétail, les reptiles, et les bêtes de la terre selon leur espèce; et il fut ainsi.
Darby Bible
Et Dieu dit: Que la terre produise des etres vivants selon leur espece, le betail, et tout ce qui rampe, et les betes de la terre selon leur espece. Et il fut ainsi.
Arlitto 1 a écrit :
Les Anges sont des esprits, des êtres spirituels. Adam est devenu un être vivant
Toutefois le mot âme ne s'applique pas aux anges comme tu le précises. Mais si les anges sont des images CELESTES de Dieu tandis qu'il est dit pour les disciples qu'ils sont des images TERRESTRES de Dieu. Et Jésus fut comme le dernier Adam (fait de la poussière du sol) mais par sa résurrection il devient un être ayant un corps spirituel, et puisque Arlitto les oints ont cette espérance, les disciples ayant l'appel célestes de Jésus ont cette espérance d'avoir une résurrection semblable à celle de Jésus, d'être des images CELESTES de Dieu et de pouvoir Dieu.
Pourquoi au final étant que l'on reconnait que les anges sont non des âmes vivantes mais des esprits devrait-on dire que les oints auraient l'espérance de devenir des âmes alors qu'ils sont déjà des âmes ? C'est curieux.
J'm'interroge a écrit :
Mais puisqu'il en parle implicitement en de très nombreuses occasions et explicitement en quelques autres, ce qui me parait très, très, très suspect à moi, c'est de faire comme s'il n'en était jamais question.
mais l'âme retourne à la poussière du sol, drôle de réflexion qu'est la vôtre.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 déc.14, 05:00 Message :
agecanonix a écrit :Quel corps les ressuscités ayant une espérance céleste auront-ils ?
Paul y a répondu en I Cor 15 des versets 35 à 58.
Et sa réponse est claire et précise. Il ne s'agira pas d'un corps de chair et de sang qu'il qualifie de matériel.
J'm'interroge a écrit :Mais ceci est vrai pour tout le monde, en voici la preuve:
1 Corinthiens 15: 50: "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "
agecanonix a écrit :Preuve de quoi ?
Tu le fais exprès?
C'est la preuve que tu dis des contres vérités.
Tu suggérais que seuls les ressuscités ayant une espérance céleste, n'auront pas des corps de chair et de sang, l'on comprend: 'faits de poussière', autrement dit: que seuls les ressuscités ayant une espérance céleste auront des corps spirituels. Alors que primo, Paul ne fait pas de distinguo et secundo, le thème des deux espérances est tout-à-fait artificiel et tel que suggéré: propre à la doctrine jéhoviste.
- Mais ce n'est pas le sujet, alors ne nous étendons pas sur ce point, car cela nous éloignerait du présent débat.
1 Corinthiens 15: 50: "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "
agecanonix a écrit :Quand je lis un texte, je vais d'abord vérifier à qui il est destiné.
Par exemple, un discours de Moise s'applique au peuple d’Israël, même si certains principes nous concernent, et donc quand je lis que Moise annonce que le peuple va aller en terre promise, je ne vais pas faire ma valise.
Moi non plus, bien que si je joue le jeu du lecteur intelligent, je ne peux que considérer qu'il s'adresse également à moi, je comprends cette promesse sous une lumière spirituelle, la Terre promise étant forcément une promesse bien plus universelle qu'un bout de Palestine pour les hébreux...
agecanonix a écrit :De même, en I Cor 15, Paul énonce que Jésus va régner et qu'au début de ce règne ceux qui lui appartiennent vont ressusciter.
Cela se passera durant sa présence. (verset 23).
Puis le texte explique que Jésus va régner pour finir par se soumettre à son Dieu après avoir tout soumis lui même.. (verset 24-25)
Or, la dernière chose qu'il soumettra sera la mort.(verset 26). Tu lis bien, la dernière, chronologiquement..
Si tout le monde est ressuscité au départ, ceux qui appartiennent à Jésus, de la mort de qui parle le verset 26 ?
Car si la mort existe encore puisqu'elle doit être soumise, c'est qu'il y a encore des morts..
C'est donc que des morts seront encore ressuscités après la résurrection des chrétiens cités au verset 23.
Oui et? Je ne vois pas en quoi cela entre en contradiction avec ce que je dis, ni en quoi cela prouverait ce que tu avances...
agecanonix a écrit :Or, tu retrouves cette idée clairement expliquée par Jean en Révélation 20.
Au verset 4 on assiste à une première résurrection, ce sont des chrétiens appelés à être rois et prêtres.
Comme ils vont régner 1000 ans, ils sont forcément ressuscités juste avant ou au tout début.
Puis le verset 5 apporte une remarque très importante : "le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"
Tu auras beau tourner le texte comme tu voudras, nous rechercher tout le subliminal que tu voudras, tu n'empêcheras personne de se rendre compte qu'il y a deux résurrections, une au début des 1000 ans, et une autre validée à la fin des 1000 ans, et qu'il ne s'agit pas des mêmes personnes puisque les premières vont régner comme prêtres pendant les 1000 ans, et les autres ne seront vraiment vivantes qu'à la fin des 1000 ans.
Et il n'échappera à personne que régner avec Jésus suppose être avec lui, au ciel. C'est donc de cette résurrection là dont parle Paul en I Cor 15:50-53.
Oui oui, je connais la doctrine. Je ne fais simplement pas la même lecture que vous, votre lecture étant pleine de contradictions et d'incohérences.
De plus, il est très clairement dit qu'il n'y a qu'une seule espérance...
Bref, ce n'est pas le sujet ici, mais quand tu suggères que les uns retrouverons un corps physique, c'est tout simplement bibliquement faux.
C'est de plus contraire à ce que la WT dit ici et là....
Exemple:
Luxus a écrit :Luxus a écrit:
*** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***
25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne.À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.
En rouge: c'est aussi ce que je soutiens que la Bible enseigne... Depuis le début je le dis...
En vert: non, ça c'est une conjecture jéhoviste, tous hériterons d'un corps spirituel dont l'aspect sera bel est bien celui d'un corps physique semblable au nôtre sans les tares et défauts.
Vois la phrase mise en gros et en rouge.
=> C'est vraiment l'art de dire tout et son contraire...
[...]
J'm'interroge a écrit :Oui, puisque Adam était la première 'âme vivante' humaine (premier sens biblique du mot "âme").
agecanonix a écrit :Tout à fait, et le sens biblique du mot âme tel qu'utilisé par le rédacteur de la Genèse cité par Paul est le suivant :
Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"
Donc Adam était une âme vivante, comme les animaux marins et terrestres étaient aussi des âmes vivantes, selon, comme tu dis, le sens biblique du mot âme dans le contexte de cette citation.
Oui, mais tu oublies le deuxième sens qu'emploie aussi Paul...
Voici un verset où les deux sens apparaissent:
1 Thess 5: 23 :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corpsdevous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence* de notre Seigneur Jésus Christ." (TMN)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est envous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"
En rouge: l'âme dans son premier sens: l'âme vivante humaine, l'être humain tout entier dans sa condition actuelle.
En bleu: l'âme dans son deuxième sens, CELUI DEVENU LE SENS COMMUN: la personne intérieure.
J'm'interroge a écrit :Il est dit qu'il n'est pas fait de poussière, soit de cette matière que nous connaissons, mais en quoi serait-il immatériel pour autant?
Qu'entends-tu par là?
agecanonix a écrit :Que je ne fais pas de science fiction..
Tu évites de répondre car tu soutiens à ce sujet des choses non bibliques incohérentes, contrairement à ce qui ne serait que de la science-fiction, mais qui aurait au moins le mérite de rester dans le domaine de l'envisageable.
J'm'interroge a écrit :Qu'il soit spirituel ou de poussière, un corps c'est un corps, il doit en avoir les caractéristiques.
agecanonix a écrit :Pourquoi ? Tu crois que Dieu est prisonnier de la matière qu'il a créé. Dieu est immatériel.
On ne parle pas ici de ce qui vaut pour Dieu, qui bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.
Tu fais donc des amalgames et comme à ton habitude: tu extrapoles, notamment aussi concernant la notion d' 'être de nature spirituelle' et celle d' 'esprit'.
En effet: si un 'esprit' est bien avant tout un 'être de nature spirituelle', un 'être de nature spirituelle' n'est pas pour autant forcément un 'esprit'. Car un 'être de nature spirituelle', n'a pas forcément de 'corps spirituel', alors qu'un 'esprit', bien qu'il soit également un 'être de nature spirituelle' est quant à lui nécessairement revêtu d'un 'corps spirituel'. En tout cas, si l'on en croit Paul tout au moins.
agecanonix a écrit :Salomon, sous inspiration a écrit “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir " I Rois 8.
Dieu étant un 'être de nature spirituelle', n'a pas de corps cher ami, comme nous n'aurons pas de corps de retour à lui à notre mort, puisque nous serons alors uniquement une âme portée par Son souffle de vie.
agecanonix a écrit :Et tu voudrais qu'il ait un corps matériel ?
Pas moi, mais toi.
Or, il n'est dit nul par explicitement qu'il en aurait un, même spirituel.
Tu confonds nature spirituelle et corporéité spirituelle ou charnelle. Qu'elle soit l'une ou l'autre, une corporéité a toujours à voir avec un corps.
C'est toi qui vois du subliminal là où il n'y en a pas cher ami.
J'm'interroge a écrit :Les ressuscités humains n'auront certainement pas des corps de chevaux et encore moins des corps en forme de fumées invisibles ou alors dis-moi où tu as lu cela.
agecanonix a écrit :Tu confonds les deux résurrections. La résurrection qui s'achève à la fin des 1000 ans sera terrestre et alors oui, les ressuscités auront des corps humains parfaits.
Et pas ceux qui auraient une résurrection céleste? Tiens donc! Et c'est écrit où dans la Bible qu'un corps spirituel est invisible? Et pourquoi parler de corps dans ce cas?
=> Voilà bien là des interprétations douteuses et des extrapolations bizarres!
En plus, tu sembles soutenir l'idée bibliquement archi fausse cette fois, que ceux qui ont l'espérance terrestre comme vous dites, n'auront pas un corps spirituel, mais de nouveau un corps fait de sang et de chair, puisque 'terrestre' si l'on suit bien votre logique, un nouveau corps fait de poussière autrement dit...
Mais encore une fois, ce n'est pas ici directement le sujet, rien ne dit que le 'Ciel' soit une sorte de vide invisible ou que sais-je encore... Tu t'imagines peut-être le Ciel de Dieu comme étant le vide intergalactique de l'astronomie?
agecanonix a écrit :Mais par contre, la résurrection de I Cor 15, qui est la même qu'en I Thes 4, fera que ceux qui appartiennent au Christ le rejoindront au ciel. C'est écrit ainsi, il me semble. Et ils seront des esprits, comme Jésus et comme Dieu.
Pas comme Dieu non. Une fois ressuscité, Jésus est apparu à ses disciples avec un corps. Il a même mangé avec certains d'entre eux...
J'm'interroge a écrit :Puisqu'il a revêtu une existence humaine et donc une corporéité physique, oui, Jésus ressuscité a bien aussi une forme humaine, ce qu'atteste complètement la Bible.
agecanonix a écrit :Il a la corporalité d'un agneau tout au long de la Révélation.. Tu en déduis quoi ?
Penses-tu vraiment que Paul a réellement vu le christ comme un agneau avec des sabots fendus et des petites bouclettes de laine blanche?! Bêlait-il aussi?
Et cela ne te semble pas ridicule?!
C'est vraiment deux poids deux mesures avec toi!
agecanonix a écrit :Quand à la bible, je n'ai jamais lu que Jésus avait une forme humaine au ciel..
Qu'il ait pu se matérialiser après sa résurrection est un fait, il fallait bien se faire reconnaître de ses disciples.
Seulement remarque qu'il apparaissait et disparaissait à volonté, preuve qu'il vivait sans besoin d'un corps matériel.
Mais qui parle de corps matériel pour ce qui est du corps ressuscité de Jésus?!
Un corps spirituel possède d'évidence des propriétés qu'un corps matériel ne possède pas.
Mais de là à poser qu'il n'est pas un corps du tout, tu vas trop loin et tu t'éloignes de ce que dit la Bible cher ami.
agecanonix a écrit :Luc 24:31 "et il disparut de devant eux "
Luc 24:36-37. " Jésus se tint au milieu d'eux "
Jean 20:19 " les portes étaient vérouillées (...) Jésus vint et se tint au milieu d'eux "
Et alors?
Jésus ressuscité n'est pas un fantôme que je sache! Si?
J'm'interroge a écrit :Tu sais, il y a des tas de choses qui paraissent ridicules aux yeux des hommes, et pourtant...
agecanonix a écrit :Et pourtant imaginer des ressuscités au ciel en train d'uriner contre un ??? (je sais pas), ça me semble ridicule.
Au Ciel ou sur la 'Nouvelle Terre', celle "changée" en Terre spirituelle, les choses ne seront pas forcément en tout points identiques à celles que nous connaissons, comme il est d'ailleurs suggéré dans la Bible. Les corps spirituels dont nous seront revêtus n'auront donc pas forcément les mêmes besoin que ceux actuels... Ce serait une erreur de le supposer.
Exemples:
Révélation 21: 23 : "Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau."
Révélation 22: 5: "Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais."
Et qui es-tu pour savoir exactement comment les choses seront et si nos critères actuels seront encore valables?
Tu as tendance à voir et à comprendre les enseignement bibliques avec les yeux de la chair cher ami!
agecanonix a écrit :Je respecte ta foi mais pas ce que tu crois, et tu es à cent lieues de pouvoir me convaincre.
Plus tu essais, et plus la chose devient impossible.
Parce que je m'écarte de ce qu'affirme le CC des TJ?
agecanonix a écrit :Je rends grâce à Jéhovah de m'avoir permis de connaître son peuple..
Et moi je rends grâce à Dieu de m'avoir donné un esprit pour comprendre.
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.14, 05:14 Message : Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 déc.14, 05:16 Message :
Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"
Arlitto 1 a écrit :Certaines traductions l'articulent comme suit "des êtres vivants" et pas des âmes vivantes.
Ce qui laisse subodorer que l'âme selon la Bible équivaut à l'être, le fait d'être, et pas seulement au corps.
Les Anges sont des esprits, des êtres spirituels. Adam est devenu un être vivant
Genèse 1:20
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
Martin Bible
Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en toute abondance des reptiles qui aient vie; et [qu'il y ait] des oiseaux, qui volent sur la terre vers l'étendue des cieux.
Darby Bible
Et Dieu dit: Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'etres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre devant l'etendue des cieux.
Genèse 1:24
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
Martin Bible
Puis Dieu dit : Que la terre produise des animaux selon leur espèce, le bétail, les reptiles, et les bêtes de la terre selon leur espèce; et il fut ainsi.
Darby Bible
Et Dieu dit: Que la terre produise des etres vivants selon leur espece, le betail, et tout ce qui rampe, et les betes de la terre selon leur espece. Et il fut ainsi.
Je tire la même conclusion que toi Arlitto 1.
Voici un verset où les deux sens apparaissent:
1 Thess 5: 23 :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corpsdevous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence* de notre Seigneur Jésus Christ." (TMN)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est envous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"
En rouge: l'âme dans son premier sens: l'âme vivante humaine, l'être humain tout entier dans sa condition actuelle.
En bleu: l'âme dans son deuxième sens, CELUI DEVENU LE SENS COMMUN: la personne intérieure.
On ne peut pas plus clair.
Auteur : Anonymous Date : 28 déc.14, 05:23 Message : Justement non, quand Adam fut créé, il n'était qu'un corps formé de la poussière du sol et sans vie, c'est quand Dieu lui insuffle son esprit qu'il devient une âme ou un être vivant.
C'est l'esprit qui donne la vie, la chair ne sert de rien selon Jésus
Auteur : J'm'interroge Date : 28 déc.14, 13:12 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.
'Esprit', 'âme', ces notions sont floues pour la plupart des gens. Même ceux qui devraient savoir de quoi ils parlent quand ils en parlent, disent toute sorte de choses contradictoires à leurs sujets, à tel point que l'on en arrive même à en échanger les significations.
Ceux qui ont vécu une NDE, ne peuvent que douter de la conception jéhoviste.
Auteur : agecanonix Date : 28 déc.14, 22:16 Message : La NDE ne prouve absolument rien.
En effet, le cerveau n'est pas mort et il n'y a donc pas mort du corps..Dans la plupart des cas le cerveau est resté intact.
Dans la mesure où la personne reprend connaissance normalement et que ce n'est pas une résurrection (elle ne peut être que provoquée par Dieu), alors on ne peut parler d'un retour de la mort.
Un cerveau mal oxygéné ou trop oxygéné, un excès de médicament, etc.. créent des rêves et hallucinations qui sont par ailleurs très bien expliqués par les médecins.
Une personne peut avoir une perception aigue de ce qui se passe autour d'elle à certains moments d'un coma sans pour cela être à la porte de la mort. Notre cerveau a des réserves que nous ignorons.
Mais en faire une théorie spirituelle pour démontrer que l'âme ou l'esprit survivraient est abusif.
Car aucun de ceux qui ont vécu ou rêvé cela n'est revenu après avoir été vraiment mort. Et tant qu'il y avait de la vie, il était vivant.. eh oui ! tout simplement !!
Auteur : agecanonix Date : 28 déc.14, 23:51 Message : L'exemple de Jésus est significatif.
Paul en I Cor 15 affirme que les chrétiens oints ressusciteront comme Jésus, en devenant des esprits.
Paul ajoute que la chair et le sang ne peuvent hériter de ce privilège.
Certains se disent donc: alors retirons la chair et le sang. !!
Comme si Paul avait eu un révélation spéciale concernant le corps spirituel, laquelle révélation lui aurait expliqué que le corps spirituel serait matériel comme le corps humain, mais sans chair et sans le sang.
Une lecture aussi enfantine que celle là, nous permettrait d'affirmer donc le corps des ressuscités aurait des cheveux et qu'l faudrait des coiffeurs au ciel. Mais aussi des ongles avec leurs pédicures. On pourrait poursuivre comiquement cette liste.
Paul veut tout simplement dire que le corps spirituel n'est pas physique. D'ailleurs, il l'écrit aux versets 44.
Certains pensent que le mot "corps" sous-entend automatiquement une notion matérielle, mais opposer comme il le fait le corps physique au corps spirituel répond à cette interrogation.
Nous avons vu que Dieu, qui est aussi un esprit, ne peut pas être contenu par l'Univers matériel. Salomon l'a clairement exprimé lors de l'inauguration du temple. Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !
Si donc Dieu était matériel, puisqu'il est esprit lui-aussi, (Jean 4:24), et si Jésus avait la même taille que celle du corps qu'il avait après sa résurrection, vous imaginez un peu la difficulté pour eux de communiquer.
Vous me direz que j'exagère, mais je réponds à une volonté de traduire littéralement une expression biblique "corps spirituel" par une logique absolument similaire..et on voit dans quelles impasses cela nous mène.
Revenons à Jésus.
La bible affirme qu'il meurt la jour de la pâque et qu'il reste mort jusqu'au 3ème jour.
Paul, parlant de sa résurrection indique que ce 3ème jour, Jésus est devenu un esprit. Mais pas avant !
Raisonnons sur la base de I Cor 15.
Paul n'y parle que de la résurrection. Il aborde celle de Jésus, des chrétiens morts, du corps spirituel des ressuscités et du calendrier de Dieu à cet égard.
Quand Paul aborde les versets 44 et 45, il est toujours dans l'explication de la résurrection. Or, au verset 45 il affirme qu'à l'occasion de cette résurrection, Jésus est devenu un esprit..
Seulement, c'était 3 jours après sa mort. Jésus n'est pas ressuscité avant... Et Paul dit, et j'insiste, qu'il devient (du verbe devenir) un esprit lorsqu'il ressuscite.
Devenir c'est parvenir à être ce qu'on n'était pas précédemment. Un enfant devient un homme parce qu'il atteint l'âge adulte. Une chenille devient une papillon après une transformation. On devient donc un esprit parce qu'on ne l'était pas juste avant.
Il y a donc 3 jours durant lesquels Jésus n'est pas un esprit. Et quand il le devient, c'est pour le rester puisque Paul, en I Cor 15:45, n'émet absolument pas l'idée que Jésus aurait été temporairement un esprit.
Certain nous opposent I Pierre 3.
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison
Or, ce texte confirme ce que nous venons de dire.
Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit. Cette formulation correspond à la résurrection. Car, on parle bien d'être rendu à la vie, et non pas de voir son esprit continuer de vivre malgré la mort du corps.
Rendre, c'est redonner, c'est rétablir ce qui existait, qui a disparu, dans son état initial savoir "être vivant".
Jésus est donc bien mort, totalement, et Dieu l'a ressuscité dans un corps spirituel, qu'on appelle "esprit".
Ce texte ci-dessus indique qu'il a été prêcher aux esprits en prisons dans l'état, celui d'un esprit, où il avait été ressuscité.
Rien dans ce texte n'indique que cette action a eu lieu pendant les 3 jours de sa mort. C'est une interprétation que le texte ne suggère pas. De plus, comme nous avons vu que Jésus n'est ressuscité esprit que le 3ème jour, il ne pouvait pas aller prêcher aux esprits en prison. Rappelons qu'il s'agissait des anges qui avaient désobéi au temps de Noé. (Genèse 6:2)
Ainsi, nous n'avons pas dans la bible la moindre affirmation que Jésus était vivant, esprit ou autre chose, pendant les 3 jours au terme desquels Dieu va lui redonner la vie..
Maintenant, certains affirment qu'il reçoit un corps physique à sa résurrection.
Déjà, notons que pendant les 3 jours de sa mort, il n’apparaît à personne. S'il était déjà esprit, et si un esprit a un corps matériel, il aurait du se cacher.. la question serait pourquoi ?
Deuxièmement, les quelques apparitions qu'il fait après sa résurrection sont curieuses s'il possédait un corps matériel.
En effet, il traverse les murs plusieurs fois en apparaissant dans des pièces qui avaient été verrouillées auparavant.Jean 20:19 et 26.
Si Jean prend la peine de mentionner ce détail, c'est qu'il l'avait marqué. Donc Jésus pouvait se dématérialiser.
Cela signifie qu'un esprit n'a pas besoin d'un corps matériel pour exister et que s'il prend un corps, c'est pour se rendre visible.
En tout cas l'absence de ce corps ne faisait pas disparaître Jésus qui continuait de vivre immatériellement.
D'un point de vue pratique, il est évident que Jésus, esprit invisible, devait se matérialiser pour communiquer avec ses disciples jusqu'à ce qu'ils aient définitivement foi en lui et reçoivent l'esprit-saint.
Utiliser ce corps matériel nous renseigne sur la capacité qu'avaient les esprits de se matérialiser, comme Jésus et comme les anges du temps de Noé. Mais se matérialiser ne prouve pas que les esprits, dans la dimension spirituelle où ils vivent, ont besoin de mains et de pieds pour agir..
Pour résumer, Jésus devient un esprit et le reste au moment de sa résurrection. Auparavant il est mort. Et s'il prend un corps visible pour apparaître à ses disciples, c'est qu'il le fallait puisqu'un esprit n'est pas visible de part sa nature.
Donc rien n'est resté vivant de Jésus pendant 3 jours et pourtant Dieu a bien ressuscité Jésus. Si c'était un clone, Jésus n'était pas plus stupide que nous et il ne l'aurait pas ignoré. Or, tout indique qu'il savait qu'il revivrait après sa résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 29 déc.14, 00:08 Message :
J'm'interroge a écrit :En rouge: l'âme dans son premier sens: l'âme vivante humaine, l'être humain tout entier dans sa condition actuelle.
En bleu: l'âme dans son deuxième sens, CELUI DEVENU LE SENS COMMUN: la personne intérieure.
Un peu trop réducteur.
Dans un premier sens, toujours reconnu par les chrétiens, rappelons le, l'âme est d'abord le corps mortel, humain, ou animal.
Ensuite, et c'est la majorité des cas dans le NT, l'âme est la vie..ou la promesse de vraie vie.
Elle en est venu à devenir un synonyme de "moi" englobant toute notre personne, spirituelle et matérielle.
Quand à l'homme intérieur, il s'agit de nos pensées notamment. Le mot âme n'est jamais utilisé avec cette expression là.
l’homme intérieur tel qu’il se manifeste dans toutes ses diverses activités, dans ses désirs, ses sentiments, ses émotions, ses passions, ses buts, ses pensées, sa perception, son imagination, sa sagesse, sa connaissance, ses capacités, ses croyances et ses raisonnements, ses souvenirs et sa conscience ”. — Journal of the Society of Biblical Literature and Exegesis, 1882, p. 67
Or nos pensées meurent et disparaissent à la mort. Eccliaste 9:10. Psaume 146:3 et 4. L'homme intérieur avec.
Dieu a la capacité de redonner la vie à un disparu en ayant mémorisé ce qu'il était et pensait au moment de sa mort. C'est la résurrection.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.14, 02:09 Message :
agecanonix a écrit :La NDE ne prouve absolument rien.
Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.
agecanonix a écrit :En effet, le cerveau n'est pas mort et il n'y a donc pas mort du corps..Dans la plupart des cas le cerveau est resté intact.
Il y des cas aussi où l'experience vécue était très intenses alors que l'EEG était mesuré complètement plat et le cerveau était pour les besoin de l'intervention, complètement non irrigué et à une température où il ne peut absolument pas fonctionner.
agecanonix a écrit :Dans la mesure où la personne reprend connaissance normalement et que ce n'est pas une résurrection (elle ne peut être que provoquée par Dieu), alors on ne peut parler d'un retour de la mort.
Il n'est pas question ici de la résurrection cher ami. Ne mélange pas tout.
agecanonix a écrit :Un cerveau mal oxygéné ou trop oxygéné, un excès de médicament, etc.. créent des rêves et hallucinations qui sont par ailleurs très bien expliqués par les médecins.
Mais il ne s'agit pas forcément de NDE dans ce cas. Des personnes ayant consommé des hallucinogènes et fait cette expérience de NDE y ont vu une très grande différence qualitative, au point même que cette expérience a radicalement changé leur vie de manière durable vers une ouverture aux autres et une compréhension spirituelle de leur existence.
Et cela n'explique pas certaines perceptions extrasensorielles lors de cette expérience qui ont été confirmées par la suite.
agecanonix a écrit :Une personne peut avoir une perception aigue de ce qui se passe autour d'elle à certains moments d'un coma sans pour cela être à la porte de la mort. Notre cerveau a des réserves que nous ignorons.
Pas aigues non.
Et tout ne s'explique pas par le cerveau. La conscience elle-même étant une réalité qui ne se réduit pas à un contexte local. (Ceci, la mécanique quantique et les violations des inégalités de Bell le suggèrent très fortement.
agecanonix a écrit :Mais en faire une théorie spirituelle pour démontrer que l'âme ou l'esprit survivraient est abusif.
Non, ce n'est pas ça, je reste prudent par rapport au NDE.
Je ne me base dans ce que je dis dans ce sujet que sur ce qui est écrit dans la Bible.
agecanonix a écrit :Car aucun de ceux qui ont vécu ou rêvé cela n'est revenu après avoir été vraiment mort. Et tant qu'il y avait de la vie, il était vivant.. eh oui ! tout simplement !!
Non, de nombreuse personnes qui ont fait cette expérience sont revenues d'un état de mort clinique constatée par la médecine.
Par contre, je te l'accorde, il est vrai que le corps n'a pas eut le temps de se dégrader au point que ce 'retour' devienne impossible.
Auteur : agecanonix Date : 29 déc.14, 05:03 Message :
J'm'interroge a écrit :
agecanonix a écrit
La NDE ne prouve absolument rien.
Certes.
Cette réponse me suffit..
Auteur : medico Date : 29 déc.14, 05:23 Message : (The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge) fait ce commentaire:
“Parmi les premiers chrétiens, beaucoup furent particulièrement attirés par les doctrines de Platon dont ils se servirent pour défendre et propager le christianisme, ou coulèrent les vérités chrétiennes dans un moule platonicien.”
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.14, 11:06 Message :
agecanonix a écrit :L'exemple de Jésus est significatif.
Paul en I Cor 15 affirme que les chrétiens oints ressusciteront comme Jésus, en devenant des esprits.
Paul ajoute que la chair et le sang ne peuvent hériter de ce privilège.
Où lis-tu que ce ne seront que les 'oints' comme vous-dites?
agecanonix a écrit :Certains se disent donc: alors retirons la chair et le sang. !!
Comme si Paul avait eu un révélation spéciale concernant le corps spirituel, laquelle révélation lui aurait expliqué que le corps spirituel serait matériel comme le corps humain, mais sans chair et sans le sang.
Une lecture aussi enfantine que celle là, nous permettrait d'affirmer donc le corps des ressuscités aurait des cheveux et qu'l faudrait des coiffeurs au ciel. Mais aussi des ongles avec leurs pédicures. On pourrait poursuivre comiquement cette liste.
Tu raisonnes comme un humain avec les yeux de la chair cher ami.
Je vois que tu n'as pas la compréhension des saintes écritures.
Comment comprends-tu ceci:
Matthieu 22: 30: "car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."
?
agecanonix a écrit :Paul veut tout simplement dire que le corps spirituel n'est pas physique. D'ailleurs, il l'écrit aux versets 44.
Certains pensent que le mot "corps" sous-entend automatiquement une notion matérielle, mais opposer comme il le fait le corps physique au corps spirituel répond à cette interrogation.
La matière dans la Bible est poétiquement désignée par ce qu'il y est nommé "poussière". Le mot "corps" ne sous-entend donc absolument pas automatiquement une nature matérielle comme tu voudrais me le faire dire, dénigrant et caricaturant ainsi mes propos, car un corps peut être de nature spirituelle comme l'explique Paul.
Oui, un corps spirituel n'est pas fait de poussière, mais nous vient de Dieu comme c'est clairement dit. Il est certes d'origine céleste, mais ceci n'en fait pas pour autant une sorte de 'rien' invisible comme tu l'extrapoles sans raison biblique valable, allant même jusqu à t'opposer à ce qui est pourtant clairement suggéré par la Bible elle-même, car Jésus ressuscité a bien mangé avec certains de ses disciples.
Encore une fois, tu raisonnes comme un humain, non selon l'Esprit, mais avec les yeux de la chair cher ami.
agecanonix a écrit :Nous avons vu que Dieu, qui est aussi un esprit, ne peut pas être contenu par l'Univers matériel. Salomon l'a clairement exprimé lors de l'inauguration du temple. Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !
Si donc Dieu était matériel, puisqu'il est esprit lui-aussi, (Jean 4:24), et si Jésus avait la même taille que celle du corps qu'il avait après sa résurrection, vous imaginez un peu la difficulté pour eux de communiquer.
Vous me direz que j'exagère, mais je réponds à une volonté de traduire littéralement une expression biblique "corps spirituel" par une logique absolument similaire..et on voit dans quelles impasses cela nous mène.
Corps spirituel = un corps non fait de poussière mais de nature spirituelle, un peu comme notre corps perçu en rêve n'est pas un corps matériel mais une réalité mentale. Or avec le corps spirituel, il n'est pas question d'un simple rêve humain ou d'hallucination. Certainement pas.
Dieu, bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.
Tu fais donc des amalgames et comme à ton habitude: tu extrapoles, notamment aussi concernant la notion d' 'être de nature spirituelle' et celle d' 'esprit'.
En effet: si un 'esprit' est bien avant tout un 'être de nature spirituelle', un 'être de nature spirituelle' n'est pas pour autant forcément un 'esprit'. Car un 'être de nature spirituelle', n'a pas forcément de 'corps spirituel'. Alors qu'un 'esprit', bien qu'il soit également un 'être de nature spirituelle' en est quant à lui nécessairement revêtu d'un (d' un 'corps spirituel'). En tout cas, si l'on en croit Paul tout au moins.
Dieu étant un 'être de nature spirituelle', n'a pas forcément de corps cher ami, comme nous n'aurons pas de corps de retour à lui à notre mort, puisque nous serons alors uniquement une âme portée par Son souffle de vie.
Il n'est dit nul par explicitement que Dieu aurait un corps, même spirituel.
Tu confonds nature spirituelle et corporéité spirituelle ou charnelle. Qu'elle soit l'une ou l'autre, une corporéité a toujours à voir avec un corps.
agecanonix a écrit :Revenons à Jésus.
La bible affirme qu'il meurt la jour de la pâque et qu'il reste mort jusqu'au 3ème jour.
Paul, parlant de sa résurrection indique que ce 3ème jour, Jésus est devenu un esprit. Mais pas avant !
Raisonnons sur la base de I Cor 15.
Paul n'y parle que de la résurrection. Il aborde celle de Jésus, des chrétiens morts, du corps spirituel des ressuscités et du calendrier de Dieu à cet égard.
Quand Paul aborde les versets 44 et 45, il est toujours dans l'explication de la résurrection. Or, au verset 45 il affirme qu'à l'occasion de cette résurrection, Jésus est devenu un esprit..
Seulement, c'était 3 jours après sa mort. Jésus n'est pas ressuscité avant... Et Paul dit, et j'insiste, qu'il devient (du verbe devenir) un esprit lorsqu'il ressuscite.
Devenir c'est parvenir à être ce qu'on n'était pas précédemment. Un enfant devient un homme parce qu'il atteint l'âge adulte. Une chenille devient une papillon après une transformation. On devient donc un esprit parce qu'on ne l'était pas juste avant.
Il y a donc 3 jours durant lesquels Jésus n'est pas un esprit. Et quand il le devient, c'est pour le rester puisque Paul, en I Cor 15:45, n'émet absolument pas l'idée que Jésus aurait été temporairement un esprit.
Oui et? Je suis bien d'accord avec ceci. Cela n'infirme en rien ce que je dis. Si tu le penses, c'est ou que n'as pas compris mes propos, ou que tu voudrais me faire dire n'importe quoi.
- En ce dernier cas, ce serait très malhonnête cher ami.
Ce qui survit ce n'est pas 'un esprit', ce qui survit c'est l'âme portée par le souffle de vie qui retourne à Dieu.
L'âme qui survit est un 'être de nature spirituelle' qui n'est pas encore 'un esprit' dans le sens où elle n'a pas encore revêtu son 'corps spirituel', celui de sa résurrection.
'Un esprit' c'est une âme en son corps spirituel à ne pas confondre avec la notion d' 'un être de nature spirituelle', plus générale.
- En effet, 'un esprit' est 'un être de nature spirituelle', mais tout 'être de nature spirituelle' n'est pas forcément 'un esprit'
Cela dit, 'un esprit' n'est jamais un spectre selon la Bible.....
La Bible est très précise à ce sujet.
agecanonix a écrit :Certain nous opposent I Pierre 3.
Pas moi.
agecanonix a écrit :En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison
Or, ce texte confirme ce que nous venons de dire.
Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit. Cette formulation correspond à la résurrection.
Non, ce n'est pas sûr qu'elle corresponde à la résurrection, pas du tout. Mais si tel était le cas, ce ne serait pas gênant pour ce que je soutiens.
Ce n'est pas sûr que cette formulation corresponde à la résurrection, car la vie 'en' et 'par l'esprit' ne s'applique pas qu'à l'état de ressuscité.
agecanonix a écrit :Car, on parle bien d'être rendu à la vie, et non pas de voir son esprit continuer de vivre malgré la mort du corps.
Certes, mais quand il est dit que Jésus est allé rendre visite aux "esprits" en prison, le mot est mal traduit. Chouraqui respecte le sens en transcrivant par 'souffles'.
C'est bien 'en esprit' ou mieux dit 'par l'esprit' et non pas 'en tant qu' 'esprit' ' comme le conçoit Paul (je rappelle que c'est ici Pierre qui parle), que Jésus a été leur prêcher.
Saisis-tu la nuance?
1 Cor 15: 42-45:
"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
=> Voilà ce qu'est un esprit pour Paul.
Et qu'est-ce qui est semé?
Réponse en 1 Corinthiens 15: 37:
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;"
Or qu'est-ce que ce 'grain nu' si ce n'est l'âme ou autrement dit: la "personne que nous sommes intérieurement"?
Même un esprit possède une extériorité et une intériorité, son intériorité étant ce qui le relie à lui-même ainsi qu'à Dieu, son extériorité étant ce le relie au autres.
Le corps spirituel peut être vu comme une interface de communication.
agecanonix a écrit :Rendre, c'est redonner, c'est rétablir ce qui existait, qui a disparu, dans son état initial savoir "être vivant".
Jésus est donc bien mort, totalement, et Dieu l'a ressuscité dans un corps spirituel, qu'on appelle "esprit".
Non, le 'corps spirituel' ne constitue pas à lui seul ce que Paul appelle 'un esprit'. 'un esprit' c'est selon Paul: 'l'être que nous sommes intérieurement' porté et maintenu en vie par le souffle de vie (ou esprit), "revêtu" (comme il dit) d'un 'corps spirituel'.
'Vie en l'esprit' et 'être revêtu d'un corps spirituel' ce sont deux choses bien distinctes qui peuvent cependant être vraies en même temps, ce qui pourrait être le cas pour Jésus ici.
Et ceci n'empêche pas que Jésus soit bien mort physiquement.
agecanonix a écrit :Ce texte ci-dessus indique qu'il a été prêcher aux esprits en prisons dans l'état, celui d'un esprit, où il avait été ressuscité.
C'est possible, mais dans tous les cas, le fait qu'il y soit allé 'en esprit' ne signifie pas forcément qu'il y a été en tant qu' 'esprit' avec son corps spirituel.
Ceci ne démontre donc rien.
agecanonix a écrit :Rien dans ce texte n'indique que cette action a eu lieu pendant les 3 jours de sa mort. C'est une interprétation que le texte ne suggère pas. De plus, comme nous avons vu que Jésus n'est ressuscité esprit que le 3ème jour, il ne pouvait pas aller prêcher aux esprits en prison. Rappelons qu'il s'agissait des anges qui avaient désobéi au temps de Noé. (Genèse 6:2)
Non, je ne suis pas d'accord avec toi, ce texte le suggère bien très fortement.
agecanonix a écrit :Ainsi, nous n'avons pas dans la bible la moindre affirmation que Jésus était vivant, esprit ou autre chose, pendant les 3 jours au terme desquels Dieu va lui redonner la vie..
Si l'on en croit Paul, il ne pouvait pas en être autrement, Jésus a bien connu pendant ces trois jours la même condition que les morts dans l'attente de la résurrection, attente qui sera également la nôtre une fois que nous seront morts nous aussi aux yeux des hommes, mais vivants aux nôtres car vivants aux yeux de Dieu.
agecanonix a écrit :Maintenant, certains affirment qu'il reçoit un corps physique à sa résurrection.
Déjà, notons que pendant les 3 jours de sa mort, il n’apparaît à personne. S'il était déjà esprit, et si un esprit a un corps matériel, il aurait du se cacher.. la question serait pourquoi ?
Il reçoit un corps, non pas un corps fait de chair et de sang, autrement dit: encore une fois fait de poussière, mais de nature spirituelle. En tout cas c'est ce que dit précisément Paul.
Pendant ces trois jours, Jésus n'était pas encore 'un esprit' à proprement parler, puisqu'il n'avait pas encore revêtu son corps spirituel, mais son âme vivait encore, maintenue en vie par le souffle divin.
En tout cas, si l'on suit bien Paul.
agecanonix a écrit :Deuxièmement, les quelques apparitions qu'il fait après sa résurrection sont curieuses s'il possédait un corps matériel.
En effet, il traverse les murs plusieurs fois en apparaissant dans des pièces qui avaient été verrouillées auparavant.Jean 20:19 et 26.
Si Jean prend la peine de mentionner ce détail, c'est qu'il l'avait marqué. Donc Jésus pouvait se dématérialiser.
Cela signifie qu'un esprit n'a pas besoin d'un corps matériel pour exister et que s'il prend un corps, c'est pour se rendre visible.
En tout cas l'absence de ce corps ne faisait pas disparaître Jésus qui continuait de vivre immatériellement.
Le problème cher agecanonix, c'est que tu fais une obsession sur le corps matériel (ou de chair et de sang selon la Bible, celui fait de poussière) et sa matérialité, ce qui t'empêche de saisir deux ou trois petites choses importantes...
Et qui parle de "dématérialisation" si ce n'est toi?!
Jésus faisait déjà des choses extraordinaire avant sa résurrection n'est-ce pas? Comme marcher sur les eaux, se trouver à un endroit puis à un autre de manière inexpliquée, non?
Or si l'on accepte ce que tu nous dis là, l'on devrait aussi accepter ce que l'on en conclurait directement: soit que Jésus n'a jamais vraiment été un être réel dans le sens de matériel....
Tu vois où mène ce genre de raisonnement tout ce qu'il y a de plus humain?
agecanonix a écrit :D'un point de vue pratique, il est évident que Jésus, esprit invisible, devait se matérialiser pour communiquer avec ses disciples jusqu'à ce qu'ils aient définitivement foi en lui et reçoivent l'esprit-saint.
Ceci est une doctrine jéhoviste non biblique.
agecanonix a écrit :Utiliser ce corps matériel nous renseigne sur la capacité qu'avaient les esprits de se matérialiser, comme Jésus et comme les anges du temps de Noé. Mais se matérialiser ne prouve pas que les esprits, dans la dimension spirituelle où ils vivent, ont besoin de mains et de pieds pour agir..
Cela ne prouve pas le contraire non Plus.
Et qu'est-ce qui se 'matérialise' (je ne pense pas qu'il s'agisse de 'matérialisation' à proprement parler..) selon toi dans ces exemples, si ce ne sont pas des 'corps' d'apparence humaine?
Peut-être aussi que nous sommes attachés, nous autres humains, à notre apparences d'hommes... Je rappelle que si l'on en croit le livre de la Genèse, nous avons été créé ainsi, c'est-à-dire: humains. Pourquoi devrions-nous alors forcément devenir invisibles? !
agecanonix a écrit :Pour résumer, Jésus devient un esprit et le reste au moment de sa résurrection. Auparavant il est mort. Et s'il prend un corps visible pour apparaître à ses disciples, c'est qu'il le fallait puisqu'un esprit n'est pas visible de part sa nature.
Tu n'en sais rien s'il ne prend un corps que pour se manifester à ses disciples!
Et pourquoi se manifesterait-il ainsi, avec un corps, s'il n'en a pas en vrai? -----> Je te pose la question. C'est d'ailleurs une question que tout le monde devrait se poser.
Et sache que les esprits sont visibles avec les yeux de l'esprit, cher ami.
agecanonix a écrit :Donc rien n'est resté vivant de Jésus pendant 3 jours et pourtant Dieu a bien ressuscité Jésus. Si c'était un clone, Jésus n'était pas plus stupide que nous et il ne l'aurait pas ignoré. Or, tout indique qu'il savait qu'il revivrait après de résurrection.
C'est toi et toi seul qui d'après ce que tu dis, suggères que ce seront des clones de nous qui se relèveront à la résurrection. Mais puisque Jésus n'en est pas un, c'est bien qu'il y a un truc qui cloche dans ta présentation des choses.
Tu devrais au moins reconnaître cela.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.14, 11:16 Message :
medico a écrit :(The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge) fait ce commentaire:
“Parmi les premiers chrétiens, beaucoup furent particulièrement attirés par les doctrines de Platon dont ils se servirent pour défendre et propager le christianisme, ou coulèrent les vérités chrétiennes dans un moule platonicien.”
Certes, c'est bien connu, mais tu ne peux pas dire cela de Paul qui lui ne pose pas une âme qui survivrait d'elle-même à la mort physique, du fait qu'elle serait immortelle par nature, comme le pensait Platon.
Paul suggère une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection, survie qu'elle ne doit qu'à Dieu, lequel la préserve jusqu'à cet avènement.
Auteur : agecanonix Date : 29 déc.14, 11:57 Message : C'est un peu long..
Je zappe toutes les parties qui ne sont que des affirmations sans emploi de la bible.
Matthieu 22: 30: "car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."
De quelle résurrection parle Jésus ?
De la première qui voit des chrétiens devenir rois et prêtres et régner avec Jésus au ciel ?
Ou de la seconde résurrection qui est confirmée 1000 ans plus tard pour d'autres humains que l'on retrouve sur la terre au chapitre 21 de la révélation ? Rév 20.
Ou alors de celle de I Cor 15:23 qui parle de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ au début de son règne.
Ou de celle de ceux dont la mort disparaît à la fin de son règne quand il rend à Dieu ce qui lui revient ?
A toi de choisir ...
J'm'interroge a écrit :Dieu, bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.
Donc pour toi Jésus n'est pas Dieu.. Intéressant. Car I Cor 15:49 indique que les chrétiens oints auront strictement la même résurrection que Jésus dont tu reconnais qu'il n'est pas Dieu.
As-tu été TJ ? Honnêtement! Car seuls les TJ pensent que Jésus n'est pas Dieu.
Quand à Dieu, la bible dit qu'il est Esprit tout comme elle dit que Jésus est devenu un esprit.
Paul écrit aux Colossiens : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "
Paul écrit aussi en I Cor 15:49. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Ainsi, Paul indique qu'ils auront un corps spirituel comme Jésus.
Seulement Paul déclare que Jésus est aussi l'image de son Père en Colossiens.
Ce sont donc tous des esprits avec des corps spirituels..
Philippiens écrit au chapitre 2. "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu"
Donc Jésus avait une forme comme celle de Dieu.. ou une forme identique à Dieu.
Le verset 7 nous donne le sens du mot forme . Il a pris la ressemblance des hommes..on parle bien de corps..
Jésus étant maintenant redevenu un esprit, les chrétiens oints devant avoir un corps de ce type, et Jéhovah étant aussi un Esprit, nous avons la preuve qu'un esprit n'a pas un corps matériel. Car Dieu n'a pas de corps matériel comme tu viens de le reconnaître.
Pour le reste de tes explications, comme elles ne reposent que sur des idées personnelles, sans références bibliques, je considère qu'elles sont infondées.
Je vais prendre quelques jours de recul..
a un de ces jours.
Auteur : coalize Date : 29 déc.14, 14:06 Message :
agecanonix a écrit :
Je vais prendre quelques jours de recul..
a un de ces jours.
dommage, car cette discussion, même si je n'ai pas les armes pour y participer, a au moins un intérêt non négligeable : enfin une discussion profonde et argumentée sur ce forum, que je suis avec plaisir, les deux intervenants m'aprenant des choses que j'ignorais!
J'm'interroge a écrit :
Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.
j'ai l'impression que le sujet dérive dur; désolé de le dire mais une NDE n'est pas une expérience de mort, quand tu meurs tu ne reviens pas à la vie; donc par définition tu ne peux t'appuyer sur une NDE comme témoignage pour établir que qu'une âme continue de vivre après la mort déclarée clinique (ce qui déjà en soit est une définition subjective de la mort).
Pour en revenir au titre : Comment se fait-il que Paul ne cherche JAMAIS a démontrer que l'âme est immortelle ? Deux options :
1- soit il est convaincu que l'âme est immortelle et il s'adresse à des gens qui pensent qu'ils sont donc immortels.
2 -soit il est convaincu que l'âme est mortelle et il s'adresse à des gens qui ont cru sur cette base (celle impliquant de fait la résurrection de l'être et en reprend certains qui à Corinthes c'étaient à nouveau laissés influencés par la philosophie grecque à ce sujet.
Arlitto 1 a écrit :Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.
Ne jouons pas sur les mots Arlitto, aucune personne ayant eu l'expérience de la NDE n'est morte, car quand tu meurs ton esprit sort et il ne revient pas, donc pas de retour possible et de fait la différence entre la NDE et la mort est telle que l'on ne peut comparer la mort à la NDE, c'est dirai-je même un manque de rigueur dans l'analyse. Ainsi parler d'âme ou d'esprit relève probablement plus du culturel que de la rigueur. Cela dit ça ne change rien.
Pour revenir à l'emploi du terme âme(néphesh) sa première mention se rapporte non pas à des êtres spirituels mais à des créatures de chair (créatures marines et les espèces d'oiseaux) et e fait étant donné que l'on sait que les animaux ne sont pas fait à l'image de Dieu, contrairement à l'homme, on en déduit que le mot âme définit une forme de vie dont le corps est issu de la poussière du sol et qui est animé au moyen du souffle de vie, ce qui est confirmé par ailleurs.
Cependant il est vrai que le mot peut aussi désigné la vie ou encore la personne comme telle. Donc tu vois tu as plusieurs emplois du mot. Mais en Corinthiens Paul l'emploie pour opposer les êtres issus de la poussière du sol et ceux qui ont une autre origine et il démontre que par la puissance de Dieu, des gens issus de la poussière du sol, au moyen, de la résurrection seront comme ceux dont l'origine n'st pas de la terre.
Quoiqu'il en soit, Paulne développe jamais dans ses écrits qu'il croit en une âme existant après la destruction du corps après la mort.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.14, 06:52 Message :
agecanonix a écrit :C'est un peu long..
Je zappe toutes les parties qui ne sont que des affirmations sans emploi de la bible.
C'est peut-être un peu long, mais de longues explications et mises au point sont parfois nécessaires, cela dépend des personnes à qui l'on dialogue et de la force et du nombre de leurs certitudes apparentes.
Toutes ces parties comme tu dis, ont déjà été traitées avec toutes les preuves bibliques que tu voudras, dans les sujets suivants:
Je ne vais donc pas à chaque fois revenir sur ce qui devrait être un acquis à présent.
=> Je considère donc que tous les points sur lesquels tu ne reviens pas sont implicitement reconnus par toi comme véridiques et pertinents, faute de preuves bibliques qui les démentiraient.
agecanonix a écrit :Matthieu 22: 30: "car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel."
De quelle résurrection parle Jésus ?
De la première qui voit des chrétiens devenir rois et prêtres et régner avec Jésus au ciel ?
Ou de la seconde résurrection qui est confirmée 1000 ans plus tard pour d'autres humains que l'on retrouve sur la terre au chapitre 21 de la révélation ? Rév 20.
Ou alors de celle de I Cor 15:23 qui parle de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ au début de son règne.
Ou de celle de ceux dont la mort disparaît à la fin de son règne quand il rend à Dieu ce qui lui revient ?
A toi de choisir ...
Ah bon, parce que ce serait deux sortes de résurrections? Car je ne lis rien dans toute la Bible qui me le laisserait supposer.
Conclusion: ce n'est là qu'une conjecture extrapolée jéhoviste de plus, sans fondement véritable.
J'm'interroge a écrit :Dieu, bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.
agecanonix a écrit :Donc pour toi Jésus n'est pas Dieu.. Intéressant. Car I Cor 15:49 indique que les chrétiens oints auront strictement la même résurrection que Jésus dont tu reconnais qu'il n'est pas Dieu.
Jésus n'est pas Dieu le Père, bien sûr que non.
Le souci c'est que l'enseignement TJ confond les notions de 'Dieu' (ou de 'Déité') avec celle de 'Personnes' comme celles du Père et du Fils, telles que comprises par les Chrétiens des premiers siècles.
Certes, le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père. Il n'y a pas de confusion possible entre les deux, c'est évident.
Cela dit - et c'est ce que beaucoup ne comprennent pas -, Dieu n'est pas qu'une personne, fonction, titre ou caractère, il est avant tout une nature. Or, le Père, le Fils et le Saint-esprit sont Dieu, car ils ont tous les trois cette même nature. -----> [L'Esprit Saint, n'est en réalité certainement pas qu'une force agissante, mais c'est encore un autre sujet...]
L'incompréhension vient de ce que certains confondent la 'Personne' et la 'nature' du Père, concevant ainsi à tort 'Dieu' comme le seul 'Dieu le Père', oubliant ainsi 'Dieu le fils' qui est aussi Kyrios (Seigneur) et digne d'adoration comme le déclarent les écritures du NT.
Si tu veux-tu les références, demande les moi, j'en ai quelques unes dans mon tiroir...
Par ailleurs, il est dit en Colossiens 2.9:
"car en lui habite toute la plénitude de la Déitécorporellement ;" * (*: voir la note tout à la fin de ce post.)
"Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63). "Théotês" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.
En grec le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu.
En Romains 1.20 la création fait connaître à l'homme la puissance éternelle de Dieu et sa divinité, mais en Colossiens 2.9 c'est dans le Fils, corporellement (à rapprocher de 1.19), que l'on peut voir la pleine révélation de Dieu, sa déité, son essence. Jésus pouvait dire: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Dans l'original grec le terme employé en Colossiens 2.9 est incontestablement plus fort que celui employé en Romain 1.20.
=> C'est donc un fait, ici la T.M.N. ne tient absolument pas compte du "iota" qui fait toute la différence (Matthieu 5.18-19)! Elle fait comme si le mot à traduire était "Theiotês", alors qu'il s'agit bien de "Théotês". Et encore elle ne le rend même pas par "Divinité" comme d'autres, mais par "qualité divine" ce qui nous en atténue encore plus le sens véritable.
agecanonix a écrit :As-tu été TJ ? Honnêtement! Car seuls les TJ pensent que Jésus n'est pas Dieu.
Non, je ne l'ai jamais été, mais je connais assez bien votre doctrine que je trouve bien trop affirmative sur ce qui n'est souvent que conjectures et extrapolations bibliquement discutables. Mais, et c'est bien là tout le problème que je souligne dans votre approche, il n'est pas possible chez vous de discuter ce qu'affirme votre Collège Central autoproclamé, auquel vous déléguez toute responsabilité en matière de compréhension des écritures, aucune pensée critique n'étant permise au sujet de ce qu'il avance, même lorsque cela ne cadre pas avec les écritures ou ce qui est plus souvent le cas: lorsque cela ne tient pas compte de certains passages et versets gênants.
=> Biais de confirmation.
agecanonix a écrit :Quand à Dieu, la bible dit qu'il est Esprit tout comme elle dit que Jésus est devenu un esprit.
Entre 'être Esprit' comme c'est le cas de Dieu, autrement dit 'être de nature spirituelle' et 'devenir un esprit' comme le voit Paul, il y a une importante différence qui se résume selon lui au fait que 'devenir un esprit" c'est 'être "revêtu" - c'est son expression - d'un 'corps spirituel' '.
agecanonix a écrit :Paul écrit aux Colossiens : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "
Cela signifie plusieurs choses distinctes, dont au moins celles-ci:
1) au sens propre: Jésus est la forme visible de Dieu. (Relire à ce propos: Colossien: 2.9)
2) au sens figuré: Jésus possède les mêmes traits de qualités que son Père.
agecanonix a écrit :Paul écrit aussi en I Cor 15:49. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Ainsi, Paul indique qu'ils auront un corps spirituel comme Jésus.
Nous sommes d'accord, nous aurons bien un corps spirituel à notre résurrection, le corps fait de poussière étant quant à lui destiné à disparaître.
agecanonix a écrit :Seulement Paul déclare que Jésus est aussi l'image de son Père en Colossiens.
Ce sont donc tous des esprits avec des corps spirituels..
Pas forcément, c'est un peu rapide comme raisonnement.
(Voir mon explication ci-dessous.)
agecanonix a écrit :Philippiens écrit au chapitre 2. "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu"
"Forme" et non pas "corps". Une pensée peut avoir une forme, d'ailleurs, en un certain sens, toute pensée a une forme, mais cela n'en fait pas à proprement parler toujours un corps forcément.. Loin de là même!
agecanonix a écrit :Donc Jésus avait une forme comme celle de Dieu.. ou une forme identique à Dieu.
Le verset 7 nous donne le sens du mot forme . Il a pris la ressemblance des hommes..on parle bien de corps..
Oui c'est bien cela, un corps est toujours avant tout une forme, mais il faut reconnaître que toute forme n'est pas toujours forcément un corps pour autant. Ce sont - vois-tu? - de petites considérations erronées de ce genre, qui si elles ne sont pas prise à défaut, font parfois commettre de graves erreurs d'interprétation.
Moi, je te réponds que je ne sais pas, c'est plus prudent.
agecanonix a écrit :Jésus étant maintenant redevenu un esprit, les chrétiens oints devant avoir un corps de ce type, et Jéhovah étant aussi un Esprit, nous avons la preuve qu'un esprit n'a pas un corps matériel. Car Dieu n'a pas de corps matériel comme tu viens de le reconnaître.
Non, si tu m'as bien suivi, ce n'est pas du tout une preuve. Ce n'en est pas une d'autant plus que ce ne seront pas que les chrétiens 'oints' qui revêtirons un corps spirituel, mais tous les vrais ressuscités à l'image du Christ.
Ne pas le reconnaître et refuser de le comprendre, c'est faire primer le mythe jéhoviste sur ce qu'enseigne la Bible, très clairement par ailleurs.
Il y aura bien final deux statuts, mais pas deux types de résurrections.
Certains ressuscités seront plus dans leur intériorité en relation avec Dieu (soit en esprit), les autres, les plus nombreux, seront plus dans leur extériorité en union et en dialogues avec les autres (en tant qu'esprits, 'corporels' donc, pléonasme).
agecanonix a écrit :Pour le reste de tes explications, comme elles ne reposent que sur des idées personnelles, sans références bibliques, je considère qu'elles sont infondées.
Elles sont certes personnelles, mais ce ne sont pas les miennes, car elles sont ce que j'ai compris de mes lectures de la Bible. Elles repose entièrement sur les Écritures, si tu en doutes indique moi le point qui te chagrine, je t'en donnerai la preuve textuelle.
Sinon, ma remarque du début mise en gras reste valable.
À un de ces jours, avec plaisir.
______________
* Note: Colossiens 2.9 :
Traduction du Monde Nouveau: "parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement."
Bible en français courant: "Car tout ce qui est en Dieu a pris corps dans le Christ et habite pleinement en lui;"
Bible à la Colombe: "Car en lui, habite corporellement toute la plénitude de la divinité."
Bible Chouraqui: "C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité;"
Bible de Jérusalem: "Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité,"
Traduction Abbé Crampon: "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."
Traduction Louis Segond: "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."
Traduction John Nelson Darby: "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement ;"
Traduction Hugues Oltramare: "car c'est en lui qu'habite toute la perfection de la Divinité, corporellement,"
Traduction Albert Rilliet: "car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la Divinité,"
Traduction Lemaistre de Sacy: "Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement."
Traduction David Martin: "Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement."
Traduction King James: "Car en lui demeure toute la plénitude de la Divinité corporellement."
Nouveau Testament de Westcott & Hort: "οτι εν αυτω κατοικει παν το πληρωμα της θεοτητος σωματικως"
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.14, 07:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.
résident temporaire a écrit :j'ai l'impression que le sujet dérive dur; désolé de le dire mais une NDE n'est pas une expérience de mort, quand tu meurs tu ne reviens pas à la vie; donc par définition tu ne peux t'appuyer sur une NDE comme témoignage pour établir que qu'une âme continue de vivre après la mort déclarée clinique (ce qui déjà en soit est une définition subjective de la mort).
Enfin un doute persiste. Dans les deux directions, il persiste.
Electro Encéphalogramme Plat cher ami!
résident temporaire a écrit :Pour en revenir au titre : Comment se fait-il que Paul ne cherche JAMAIS a démontrer que l'âme est immortelle ? Deux options :
...
Je t'arrête. Tu confonds le thème de l'immortalité de l'âme avec celui de sa survie par delà la mort physique.
L'âme peut très bien survivre à la mort du corps et ne pas être immortelle pour autant, sa survie ne dépendant que de Dieu qui la maintient en vie en vue de la résurrection qu'il a promis.
_______
Si par contre tu parlais bien de survie, Paul n'avait pas besoin de la démontrer, du moment que c'est l'espérance en la résurrection qui compte.
[ Et il faut être impartial et reconnaître aussi qu'il ne la dément jamais non plus. Au contraire, il la suggère même très, très, fortement, comme je l'ai déjà montré de très nombreuse fois. ]
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.14, 07:30 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.
résident temporaire a écrit :Ne jouons pas sur les mots Arlitto, aucune personne ayant eu l'expérience de la NDE n'est morte, car quand tu meurs ton esprit sort et il ne revient pas, donc pas de retour possible et de fait la différence entre la NDE et la mort est telle que l'on ne peut comparer la mort à la NDE, c'est dirai-je même un manque de rigueur dans l'analyse.
Qui dit que l'âme qui sort portée par l'esprit ne pourrait pas réintégrer le corps avec lui? Qu'en sais-tu?
1 Rois 17: 21:
"Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît,fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” "
Attention de ne pas confondre la "personne intérieure", autrement dit: l'âme, et le souffle vital! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent.
Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah).
résident temporaire a écrit :Quoiqu'il en soit, Paul ne développe jamais dans ses écrits qu'il croit en une âme existant après la destruction du corps après la mort.
Il ne le développe pas mais le suggère à maintes reprises, tant et si bien qu'il faut vraiment vouloir ne pas le reconnaître pour ne pas le reconnaître.
Auteur : Joseph LESBREUX Date : 03 janv.15, 07:49 Message : Bonjour,
J'ai longuement hésité avant de relancer ce fil ... parce que je n'ai pas la compétence biblique ni la verve de nos deux principaux intervenants.
Juste que je voudrais apporter ma toute petite réflexion sur le sujet. en m'exprimant avec des termes plus simples. La Bible doit être accessible à tous, aux plus humbles. C'est au coeur qu'elle doit parler avant d'appeler à l'intelligence.
D'abord sur la forme, "J'm'interroge", tu m'as vraiment dérangé par tes réponses très longues (certes bien argumentées) mais surtout l'utilisation frénétique de la couleur et du changement de la casse comme de la dimension de police, m'a vraiment perturbé et j'avoue que je n'ai pas pu tout lire de toi. Trop fatiguant. Dommage, le débat est intéressant.
Pour en revenir au fond du sujet, je suis comme "agecanonix", je ne vois pas Paul comme croyant à une survie de l'âme (j'évite le mot immortalité !) après la mort. Cela ne me parait pas cohérent avec ce que je sais de la Bible et malgré tout ton argumentaire.
Première idée : Dieu dit à Adam que s'il mange du fruit de l'arbre, il mourra. C'est bien ce qui est arrivé, non ? Il est mort ?
Bien sûr, pas le jour même, mais Adam était mort pour Dieu dès ce jour-là aussi surement que s'il était déjà un cadavre. (de la même façon, les fidèles sont vivants pour Dieu bien que morts physiquement)
Dire que quelque chose aurait survécu à Adam serait, à mon avis, faire de Dieu un menteur. Chose impensable pour moi !
C'était bien, par contre, l'idée de Satan que vouloir insinuer cela dans l'esprit d'Eve. Et après le péché, il a pu leur dire : "vous avez vu ? vous n'êtes pas morts !" Amplifiant ainsi cette croyance.
Bon, ce qu'il leur a dit, je n'en sais rien en fait. Mais ce raisonnement, d'autres hommes par la suite l'ont repris. Tu fais de même "J'm'interroge". Tu fais survivre Adam alors que Dieu l'a fait mourir.
Deuxième idée, toujours tirée de la genèse : Dieu voulait qu'Adam vive éternellement sur la Terre avec un corps physique, charnel, vrai ? A aucun moment, il n'est précisé que Jéhovah avait l'intention de faire accéder Adam à un statut supérieur, toujours vrai ?
Le péché d'Adam fait bien entrer la mort dans le monde, encore vrai ?
Cela veut-il dire que le péché d'Adam nous (tous les humains) donne accès à une vie spirituelle supérieure, à laquelle nous n'étions pas destinés ? Je veux dire une vie céleste ? Nous devrions donc remercier Adam d'avoir péché, de nous avoir donné accès à une connaissance supérieure (tiens encore une artifice mensonger du diable !)
Ne serait-il pas plus logique de penser que Dieu, par la résurrection, va redonner aux humains ce qu'Adam a perdu, c'est à dire une vie terrestre éternelle ? C'est la résurrection à laquelle auront droit la plupart des gens, si j'ai bien compris la Bible.
Il existe donc bien une deuxième résurrection, céleste cette fois, réservée aux élus, aux saints, afin qu'ils règnent avec Christ dans les cieux. C'est celle dont parle Paul en 1 Cor 15.
J'ai bien l'impression, quand le lis ce texte, qu'effectivement, Paul ne parle pas de survie de l'âme, mais bien de résurrection. Et de deux résurrections. Une qui mène à l'immortalité (donc indépendante de Dieu car spirituelle) bien décrite par Paul et l'autre, seulement évoquée puisque ne s'adressant pas à l'auditoire de Paul mais qui nous concerne tous, qui mène à l'éternité (dépendante de Dieu car charnelle)
Troisième point : "J'm'interroge", attention à la logique mathématique !
Tous les matheus connaissent la limite de la logique. Deux assertions vraies ne conduisent pas nécessairement à une troisième vraie. Surtout quand elle s'exprime avec des mots.
Les philosophes sont là pour nous montrer qu'on peut facilement tourner en rond avec grande logique ...
Et j'ai même réussi, quand j'étais plus jeune (j'ai perdu la démo, dommage), à démontrer par la logique de la géométrie qu'un angle aigu pouvait être égal à un angle droit. Montré en fac devant des profs assez costauds en maths qui n'ont rien trouvé à y redire.
Bon, modestement, je sais que mes arguments n'ont pas la force et la puissance des vôtres. Peut-être seulement permettre à certains de voir les choses avec plus de simplicité, ce qui ne serait déjà pas si mal.
Auteur : Luxus Date : 03 janv.15, 08:31 Message :
Joseph LESBREUX a écrit :Première idée : Dieu dit à Adam que s'il mange du fruit de l'arbre, il mourra. C'est bien ce qui est arrivé, non ? Il est mort ?
Bien sûr, pas le jour même, mais Adam était mort pour Dieu dès ce jour-là aussi surement que s'il était déjà un cadavre. (de la même façon, les fidèles sont vivants pour Dieu bien que morts physiquement)
Dire que quelque chose aurait survécu à Adam serait, à mon avis, faire de Dieu un menteur. Chose impensable pour moi !
C'était bien, par contre, l'idée de Satan que vouloir insinuer cela dans l'esprit d'Eve. Et après le péché, il a pu leur dire : "vous avez vu ? vous n'êtes pas morts !" Amplifiant ainsi cette croyance.
Une autre idée que je trouve intéressante par rapport à l'argument que tu viens de développer c'est de se demander à qui allait la condamnation. En effet, si l'âme est différente de la personne de chair, à qui allait la condamnation ? À l'âme ou au corps ?
Auteur : Joseph LESBREUX Date : 03 janv.15, 20:32 Message : Autre idée survenue plus tard :
à "J'm'interroge" : Un raisonnement par l'absurde ne doit-il pas s'arrêter à un moment donné ? L'orateur ne doit-il pas revenir à la réalité de ses convictions pour que l'auditoire comprenne bien que c'était un raisonnement par l'absurde ?
Dans 1 Cor 15, je ne vois pas Paul changer son discours et dire autre chose que ce qu'il dit.
Pour faire simple, quel est le thème de Paul dans ce chapitre ? C'est bien "que se passe-t-il après la mort ?"
Il dit : s'il n'y a rien après la mort, nous prêchons pour rien, nous sommes malheureux. Mais s'il y a quelque chose, alors nous n'avons pas à avoir peur.
Et Paul nous dit que ce qu'il y a après la mort, c'est la résurrection ! Rien d'autre, pas la survie de l'âme.
Et expliquer que ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il n'y pense pas, c'est un peu tordu comme raisonnement même si la logique mathématique te permet de dire que tu as raison. Parce que comme l'a répété Age à maintes reprises, ce n'est pas du tout ce que dit Paul.
J'ai plutôt l'impression que tu extrapoles les propos de Paul pour les faire coller à ta compréhension de la Bible. Mais comme dit quelqu'un dans sa signature, "je me trompe peut-être".
à Luxus : La Bible du Cardinal Liénart (catholique), dans ses notes, ou le Dictionnaire culturel de la Bible (Marabout), expliquent que l'âme est l'individu tout entier, avec son corps, son esprit (intelligence), ses émotions. Et que tout cela ne peut être dissocié ! (insistance sur ce point). Par extension, l'âme désigne, l'homme, l'individu, (c'est le premier sens) ou encore sa vie (deuxième sens).
Dieu n'a donc pas pu parler au corps ou à l'âme comme à deux choses distinctes.
Et quand l'âme meurt, c'est tout l'ensemble qui disparaît [corps =poussière, pensées (intelligence) disparaît : normal, sans support matériel du cerveau, la pensée n'existe plus]. Ce qui remonte à Dieu, l'esprit, est le principe vital, la force de vie, l'étincelle de vie.
Je m'explique : la vie est une combustion, entretenue par le souffle (rouah en hébreu, pneuma en grec). C'est que Jéhovah insuffla dans les narines d'Adam en genèse. Mais cela ne suffit pas ! On ne peut ranimer un cadavre en lui soufflant dans les poumons ! Si l'étincelle de vie n'est plus là, c'est fini. Seul Jéhovah peut accorder cet élément vital aux êtres. C'est cela qu'il reprend à la mort. C'est en effet impalpable, immatériel, et le Bible l'exprime avec le mot esprit. Mais ce n'est une survivance de rien que ce soit.
Mais ça, tu le savais déjà, non ?
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 21:01 Message : La Bible ne dit pas ce qu'est l'âme et personnellement, je ne sais pas ce qu'est l'âme. Ce que je sais, c'est que Jésus faisait la différence entre le corps et l'âme, Paul, faisait aussi la différence, et même Dieu qui a dit : l'âme qui pêche, c'est celle qui mourra.
Pourquoi n'a-t-il pas dit : l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra, si l'âme, c'est la personne tout entière ???
Ézéchiel 18:20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Auteur : Joseph LESBREUX Date : 03 janv.15, 21:34 Message : Parce que les mots âme, homme, vie sont devenus synonymes !
Ezechiel 18 : 4
Bible de Jérusalem : Voici : toutes les vies sont à moi, aussi bien la vie du père que celle du fils, elles sont à moi. Celui qui a péché, c'est lui qui mourra.
Segond 1910 : Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Ezechiel 18 : 20
Bible de Jérusalem : Celui qui a péché, c'est lui qui mourra! Un fils ne portera pas la faute de son père ni un père la faute de son fils : au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté.
Segond 1910 : L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Nous pouvons comprendre exactement ma même chose dans ses deux versions, que l'homme, la vie, donc l'âme, peuvent avoir une fin.
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 21:40 Message :
Bible de Jérusalem : Voici : toutes les vies sont à moi, aussi bien la vie du père que celle du fils, elles sont à moi. Celui qui a péché, c'est lui qui mourra.
Alors, nous sommes tous morts.
Que celui qui n'a jamais.....
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 21:41 Message : Matthieu 12
31 C'est pourquoi je vous dis:Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 21:43 Message :
Nous pouvons comprendre exactement ma même chose dans ses deux versions, que l'homme, la vie, donc l'âme, peuvent avoir une fin.
La véritable et l'unique question est : qu'est-ce l'âme ???. Le reste, c'est du blabla .
Auteur : medico Date : 03 janv.15, 21:54 Message : Alors donne nous ta définition de l'âme.
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 22:02 Message : Je ne sais pas ce qu'est l'âme, puisque la Bible ne le dit pas.
Auteur : medico Date : 03 janv.15, 22:08 Message : Ah bon tu sais pas ?
Alors pourquoi parler d'une chose que tu ne connais pas?
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 22:18 Message : Parce que c'est le titre du sujet, si tu remontes les pages et depuis assez longtemps maintenant, je demande à chaque fois : qu'est-ce que l'âme ???.
Je n'ai pas encore eu de réponse claire, probante et biblique.
Auteur : Joseph LESBREUX Date : 03 janv.15, 22:43 Message : La Bible ne donne en effet pas de définition du mot âme, mais pas plus qu'elle ne donne la définition du mot chaise, table, homme, femme, etc.
Les mots ont un sens, une signification claire. Si le sens a parfois changé avec le temps, il est bon de retourner à l'usage original.
C'est que que j'ai essayé de faire avec les explications issues de la bible du Cardinal Liénart et du dictionnaire culturel de la bible.
Je ne pourrai expliquer mieux.
Je suis ici sur ces forums depuis très peu de temps, à cause d'un accident de travail qui m'a cloué chez moi. Je pensais pouvoir trouver sur ces forums de quoi satisfaire ma curiosité d'apprendre d'autres points de vue et pouvoir partager aussi. J'ai ainsi appris plusieurs choses intéressantes, mais pour combien d'inepties !
Je lis plusieurs forums, plusieurs fils de discussion, et ne vois que des dialogues de sourds, de personnes butées sur leurs croyances. Je ressors de ces quelques jours épuisé de ces discussions creuses, sottes et stériles.
Je vais donc me retirer de ces forums.
Bon vent à tous !
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.15, 23:02 Message : Tu as le droit de trouver "ces discussions creuses, sottes et stériles" comme tu dis, mais cela n'empêche pas que les références sont bibliques et que personne ne sait expliquer clairement ce qu'est l'âme, alors, avant d'affirmer que l'âme meurt, il serait aussi intelligent et intéressant à dire ce qu'elle est vraiment pour savoir ce qu'il en est réellement.
Ce que je sais, moi, c'est que la distinction est clairement faite dans la Bible entre l'esprit, l'âme et le corps, qui oserait dire le contraire !.
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
Auteur : Luxus Date : 03 janv.15, 23:57 Message :
Joseph LESBREUX a écrit :Mais ça, tu le savais déjà, non ?
Oui je le savais déjà. Ce que j'ai dit c'est un paradoxe qui peut donner à réfléchir à ceux qui pensent que l'âme est différente de la personne d'Adam. Mais je ne crois pas en une survie de l'âme.
Auteur : Luxus Date : 04 janv.15, 00:00 Message :
Joseph a écrit :J'ai ainsi appris plusieurs choses intéressantes, mais pour combien d'inepties !
On peut avoir des croyances différentes des autres, des points de vue différents, sans pour autant insulter ce que pense les autres. Rien ne nous y autorise !
Joseph LESBREUX a écrit :J'ai longuement hésité avant de relancer ce fil ... parce que je n'ai pas la compétence biblique ni la verve de nos deux principaux intervenants.
Juste que je voudrais apporter ma toute petite réflexion sur le sujet. en m'exprimant avec des termes plus simples. La Bible doit être accessible à tous, aux plus humbles. C'est au coeur qu'elle doit parler avant d'appeler à l'intelligence.
La Bible doit être accessible à tous, tu as raison. Mais cela n'interdit pas de l'aborder avec le maximum d'intelligence possible.
Et tout dans la Bible n'est pas compréhensible du premier coup et par le premier venu. Certainement pas. Des personnes se voulant très sages et éclairées ont même extrapolé toutes sortes de foutaises à partir de leur lectures de certains versets, y ayant vu parfois aussi des prophéties pour leur époque, qui se sont révélées êtres de grossières erreurs...
Paul s'adresse beaucoup à l'intellect et vois-tu, il faut souvent une bonne dose d'intelligence et de Logique pour le suivre. Mais c'est Paul, ses lettres ne s'adressent déjà qu'à ceux qui savent lire et bien lire...
Joseph LESBREUX a écrit :D'abord sur la forme, "J'm'interroge", tu m'as vraiment dérangé par tes réponses très longues (certes bien argumentées) mais surtout l'utilisation frénétique de la couleur et du changement de la casse comme de la dimension de police, m'a vraiment perturbé et j'avoue que je n'ai pas pu tout lire de toi. Trop fatiguant. Dommage, le débat est intéressant.
Peut-être est-ce simplement que que tu es trop habitué à des lectures formatées, pose toi la question.
Malheureusement, certaines longues explications sont parfois nécessaires... Approfondir les Écritures exige des efforts. Si tu zappes mes développements, peut-être passeras-tu à coté d'un ou deux éléments de compréhension très importants qui auraient pu t'échapper jusque là, faute d'investigation personnelle et parce qu'on t'aura toujours présenté les choses sous un certain angle et passé quelques points fondamentaux évoqués dans l'un ou l'autre verset gênant... Comment le savoir? Comment savoir si tu ne lis pas ce qui pourrait aller dans un autre sens que ce que tu crois peut-être présomptueusement savoir, parce que peut-être t'estimes-tu appartenir à un groupe d'hommes dont les jugements sont infaillibles?
Joseph LESBREUX a écrit :Pour en revenir au fond du sujet, je suis comme "agecanonix", je ne vois pas Paul comme croyant à une survie de l'âme (j'évite le mot immortalité !) après la mort. Cela ne me parait pas cohérent avec ce que je sais de la Bible et malgré tout ton argumentaire.
Méfie toi de ce qui te paraît être ceci ou cela et de ce que tu croit trop bien savoir. Méfie toi donc de ce que l'on t'a raconté, car on a pu t'enseigner des choses en toute bonne foi qui ne sont pas forcément toujours exactes.
Rien ne vaux une lecture personnelle.
Joseph LESBREUX a écrit :Première idée : Dieu dit à Adam que s'il mange du fruit de l'arbre, il mourra. C'est bien ce qui est arrivé, non ? Il est mort ?
Bien sûr, pas le jour même, mais Adam était mort pour Dieu dès ce jour-là aussi surement que s'il était déjà un cadavre. (de la même façon, les fidèles sont vivants pour Dieu bien que morts physiquement)
Dire que quelque chose aurait survécu à Adam serait, à mon avis, faire de Dieu un menteur. Chose impensable pour moi !
C'était bien, par contre, l'idée de Satan que vouloir insinuer cela dans l'esprit d'Eve. Et après le péché, il a pu leur dire : "vous avez vu ? vous n'êtes pas morts !" Amplifiant ainsi cette croyance.
Bon, ce qu'il leur a dit, je n'en sais rien en fait. Mais ce raisonnement, d'autres hommes par la suite l'ont repris. Tu fais de même "J'm'interroge". Tu fais survivre Adam alors que Dieu l'a fait mourir.
Comme l'a bien compris Luxus, si l'âme est différente de la personne de chair ce qui est un fait biblique incontournable n'en déplaise aux gardiens de l'enseignement et de la foi jéhoviste, on peut en effet sincèrement se demander à qui allait la condamnation.
Je réponds sans hésiter qu'elle allait au corps.
Voici une preuve:
Romains 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
Ok? Pas de souci de compréhension cette fois? Car là on ne peut pas être plus explicite.
Joseph LESBREUX a écrit :Deuxième idée, toujours tirée de la genèse : Dieu voulait qu'Adam vive éternellement sur la Terre avec un corps physique, charnel, vrai ?
N'oublie pas que ce récit d'Adam et Ève est un récit imagé et qu'en tant que tel, même si les vérités qu'il aborde sont très profondes et qu'elles ne sont pas à remettre en question, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre.
Croire que tout s'est réellement passé dans les faits comme c'est décrit en ce livre est vraiment très puéril.
Joseph LESBREUX a écrit :A aucun moment, il n'est précisé que Jéhovah avait l'intention de faire accéder Adam à un statut supérieur, toujours vrai ?
C'est suggéré, mais le moment n'était pas en corps venu. Il n'était pas nécessaire que les choses se passent ainsi. Et l'arbre de la connaissance n'était pas non plus là juste pour faire beau.
Et le fait qu'une chose ne soit pas précisée ne signifie pas qu'elle n'a pas été pensée ou prévue par Dieu.
N'oublie pas aussi que Dieu s'adresse à des êtres pour qui la compréhension va grandissante.... Tout ne peut donc pas être dit d'emblée. Et si ça l'est, si tout est dit d'emblée, ce ne peut l'être qu'en un langage compréhensible de ceux à qui la Parole a été donnée en son temps et qui est donc fonction d'un certain degré de compréhension atteint qui ne permet pas de tout en saisir. D'où le fait que certaines vérités sont dites "scellées".
Joseph LESBREUX a écrit :Le péché d'Adam fait bien entrer la mort dans le monde, encore vrai ?
C'est ainsi que la Bible donne un sens moral à la mort physique.
Joseph LESBREUX a écrit :Cela veut-il dire que le péché d'Adam nous (tous les humains) donne accès à une vie spirituelle supérieure, à laquelle nous n'étions pas destinés ? Je veux dire une vie céleste ? Nous devrions donc remercier Adam d'avoir péché, de nous avoir donné accès à une connaissance supérieure (tiens encore une artifice mensonger du diable !)
Ne serait-il pas plus logique de penser que Dieu, par la résurrection, va redonner aux humains ce qu'Adam a perdu, c'est à dire une vie terrestre éternelle ? C'est la résurrection à laquelle auront droit la plupart des gens, si j'ai bien compris la Bible.
Déjà, tu as une façon bien étrange de présenter les choses... En effet, si nous avons accès à présent à une vie à laquelle nous n'étions pas forcément (??) destinés, ce n'est pas grâce au péché d'Adam - certainement pas! - mais grâce au sacrifice de Christ Jésus.
Ensuite, tu parles de "vie spirituelle supérieure" là où il est question de résurrection. Et tu embrayes sur le thème propre aux Témoins de Jéhovah des deux espérances, puisque tu associes automatiquement dans ton esprit 'résurrection en un corps spirituel' et ce que tu appelles "vie céleste". Alors que rien n'interdit que les corps dont nous serons "revêtus" (expression employée par Paul) à notre résurrection, bien que spirituels, soient justement les garants d'une 'continuité de vie' pour beaucoup, au moins dans les apparences, car j'entends une vie future comme nous la connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire ressemblant à celle que nous vivons ici mais en bien mieux, sans ses souffrances et ses défauts, car sur une "nouvelle Terre" comme il est dit, spirituelle elle aussi, non pas 'régénérée' comme vous dites, mais "remplacée" comme l'annoncent les Écritures elles-mêmes.
Joseph LESBREUX a écrit :Il existe donc bien une deuxième résurrection, céleste cette fois, réservée aux élus, aux saints, afin qu'ils règnent avec Christ dans les cieux. C'est celle dont parle Paul en 1 Cor 15.
Non, Paul ne s'adresse pas ici qu'à une élite. Même si certains sont effectivement appelés à exercer des fonctions particulières "à la droite du Père", rien ne dit qu'il y a deux espérances, radicalement différentes. C'est une lecture que vous faites et qui vous est propre, mais que je ne fais pas, car rien ne la justifie, au contraire...
Joseph LESBREUX a écrit :J'ai bien l'impression, quand le lis ce texte, qu'effectivement, Paul ne parle pas de survie de l'âme, mais bien de résurrection. Et de deux résurrections. Une qui mène à l'immortalité (donc indépendante de Dieu car spirituelle) bien décrite par Paul et l'autre, seulement évoquée puisque ne s'adressant pas à l'auditoire de Paul mais qui nous concerne tous, qui mène à l'éternité (dépendante de Dieu car charnelle)
Comme tu le dis: "tu as l'impression", ce n'est pas suffisant cher ami.
Mais si tu ne lis pas mes arguments, ceux que j'ai présentés ici et ailleurs, préférant en rester à tes seules "impressions", c'est ton choix, je ne peux que t'inviter à une lecture personnelle des écritures en prenant en comptes ce qui ne vas pas forcément dans le sens de ce que tu crois avoir compris.
Joseph LESBREUX a écrit :Troisième point : "J'm'interroge", attention à la logique mathématique !
Tous les matheus connaissent la limite de la logique. Deux assertions vraies ne conduisent pas nécessairement à une troisième vraie. Surtout quand elle s'exprime avec des mots.
Non la Logique reste valable. Et la Logique n'est pas qu'affaire de matheux. Paul, par exemple, excelle en cette matière.
Ce que j'ai présenté plus haut est incontournable. Si tu penses que j'y ai fait une erreur de raisonnement, libre à toi de me la montrer, j'y reviendrai volontiers pour toi.
Joseph LESBREUX a écrit :Les philosophes sont là pour nous montrer qu'on peut facilement tourner en rond avec grande logique ...
Et j'ai même réussi, quand j'étais plus jeune (j'ai perdu la démo, dommage), à démontrer par la logique de la géométrie qu'un angle aigu pouvait être égal à un angle droit. Montré en fac devant des profs assez costauds en maths qui n'ont rien trouvé à y redire.
Pas dans un espace euclidien non.
Et tu as une piètre idée de la philosophie, qui en tant que discipline, favorise le dialogue et se cantonne aux problématiques solubles, afin d'éviter justement de tourner en rond (autrement dit: afin d'éviter les apories). La philosophie n'étant ni plus ni moins que l'exercice raisonnable de la raison, elle nous est indispensable notamment pour reconnaître et prendre une distance avec ce qui n'est au fond que croyances infondées, pour démasquer nombre d'erreurs de pensée que nous commettons sans y réfléchir et pour percevoir justement 'notre mesure' ou autrement dit: nos limites.
- La Philosophie est normalement une école d'humilité intellectuelle et de rigueur, je dis bien: normalement, car elle n'est malheureusement souvent plus qu'une idée lointaine...
Excuse moi cette question, mais quels philosophes as-tu lu cher ami?
Joseph LESBREUX a écrit :Bon, modestement, je sais que mes arguments n'ont pas la force et la puissance des vôtres. Peut-être seulement permettre à certains de voir les choses avec plus de simplicité, ce qui ne serait déjà pas si mal.
La simplicité n'est pas toujours amie de la vérité.
En effet, certaines vérités sont irréductiblement complexes, en tout cas trop complexes pour être simplifiées de façon à ce que tous puissent pleinement les saisir. C'est un fait.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.15, 08:41 Message :
Joseph LESBREUX a écrit :Autre idée survenue plus tard :
à "J'm'interroge" : Un raisonnement par l'absurde ne doit-il pas s'arrêter à un moment donné ? L'orateur ne doit-il pas revenir à la réalité de ses convictions pour que l'auditoire comprenne bien que c'était un raisonnement par l'absurde ?
Dans 1 Cor 15, je ne vois pas Paul changer son discours et dire autre chose que ce qu'il dit.
Raisonnements par l'absurde en 1 Cor 15:
À la fin du verset 2:
"...à moins que vraiment vous ne soyez devenus croyants pour rien."
Aux versets 13 à 19:
"Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Et enfin aux versets 29 à 32 :
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ? Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”. "
Joseph LESBREUX a écrit :Pour faire simple, quel est le thème de Paul dans ce chapitre ? C'est bien "que se passe-t-il après la mort ?"
Il dit : s'il n'y a rien après la mort, nous prêchons pour rien, nous sommes malheureux. Mais s'il y a quelque chose, alors nous n'avons pas à avoir peur.
Et Paul nous dit que ce qu'il y a après la mort, c'est la résurrection ! Rien d'autre, pas la survie de l'âme.
Et expliquer que ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il n'y pense pas, c'est un peu tordu comme raisonnement même si la logique mathématique te permet de dire que tu as raison. Parce que comme l'a répété Age à maintes reprises, ce n'est pas du tout ce que dit Paul.
Et bien si tu dis ça, c'est bien parce que tu fais plus confiance à agecanonix qu'en la Logique et que tu te réfères plus à ce que dit ton ami qu'à ce qu'écrit Paul et par conséquent au raisonnement qui est le sien. Non seulement tu ne tires pas certaines implications de ce dit Paul, mais tu en infères d'inexactes.
Reprenons:
Joseph LESBREUX a écrit :Pour faire simple, quel est le thème de Paul dans ce chapitre ? C'est bien "que se passe-t-il après la mort ?"
Il dit : s'il n'y a rien après la mort, nous prêchons pour rien, nous sommes malheureux. Mais s'il y a quelque chose, alors nous n'avons pas à avoir peur.
Ça c'est exact, nous sommes d'accords, je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire.
Joseph LESBREUX a écrit :Et Paul nous dit que ce qu'il y a après la mort, c'est la résurrection ! Rien d'autre, pas la survie de l'âme.
En effet, Paul nous dit bien qu'après la mort, c'est la résurrection, mais première observation: il ne le dit pas dans la démonstration par l'absurde en question. Ce n'est pas là qu'il le dit, car comme le montre l'emploi du conditionnel: "S'il est vrai que... S'il est vrai que... et que...", il ne la présente ici que comme d'une hypothèse de raisonnement.
Comme je l'ai expliqué, Paul ne cherche pas ici à démontrer une survie de l'âme, ceci n'étant pas le propos. Ce qu'il fait, c'est qu'il démontre l'incohérence du mode de vie chrétien s'il ne va pas de paire avec la foi en la résurrection, la vraie espérance de la vie chrétienne, celle qui lui donne tout son sens autrement dit. Or, pour arriver à cette fin, le chemin qu'il prend ne démontre pas du tout la non survie de l'âme comme le supposait ton ami, parce que dans ce cas, le raisonnement que tient Paul serait totalement incohérent. En effet, l'on ne supposerait plus que la possibilité que "les morts aient péri" pose problème, ce qui est justement le levier sur lequel s'appuie Paul.
Deuxième observation: tu te trompes, Paul ne dit nulle part qu'il n'y a rien d'autre et certainement pas qu'il n'y aurait pas survie de l'âme, parce que ce serait contraire à ce que l'Esprit Saint atteste et la Bible de même, très clairement, en de très nombreuses occurrences.
L'exacte contraposée de 1 Cor 16-18 est bien:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.
-----> Observe bien les temps employés "n'ont pas péri" (réalité présente) et "doivent être relevé" (dans le futur).
Cela prouve donc bien que selon Paul: S'il est vrai qu'il y a une survie de l'âme, alors il est vrai qu'il y aura aussi une résurrection.
=> Selon Paul, loin de contredire la résurrection, une éventuelle survie de l'âme la garantirait.
Joseph LESBREUX a écrit :Et expliquer que ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il n'y pense pas, c'est un peu tordu comme raisonnement même si la logique mathématique te permet de dire que tu as raison. Parce que comme l'a répété Age à maintes reprises, ce n'est pas du tout ce que dit Paul.
Comme dit Age...
Et comme dit Paul?
Age disait que Paul prouvait ici la non survie, il se trompait tout simplement. C'est ton ami qui soutenait cette idée fausse que: puisque Paul ne parlait pas ici directement la survie, cela démontrerait la non survie....
Alors que Paul s'adressait à des gens qui ne croyaient en rien après.... Faudra m'expliquer....
Joseph LESBREUX a écrit :J'ai plutôt l'impression que tu extrapoles les propos de Paul pour les faire coller à ta compréhension de la Bible. Mais comme dit quelqu'un dans sa signature, "je me trompe peut-être".
Ce n'est pas moi qui fais cela, tu dois certainement confondre...
Joseph LESBREUX a écrit :à Luxus : La Bible du Cardinal Liénart (catholique), dans ses notes, ou le Dictionnaire culturel de la Bible (Marabout), expliquent que l'âme est l'individu tout entier, avec son corps, son esprit (intelligence), ses émotions. Et que tout cela ne peut être dissocié ! (insistance sur ce point). Par extension, l'âme désigne, l'homme, l'individu, (c'est le premier sens) ou encore sa vie (deuxième sens).
Dieu n'a donc pas pu parler au corps ou à l'âme comme à deux choses distinctes.
Le deuxième sens c'est celui de "personne intérieure" et certainement pas celui de "vie" comme les TJ l'enseignent à tort. La vie étant désignée par d'autres mots comme "rouah" ou "pneuma".
Tu y trouveras de très nombreuses références au deuxième véritable sens biblique du mot "âme" ("nephesh" ou "psukhê").
Joseph LESBREUX a écrit :Et quand l'âme meurt, c'est tout l'ensemble qui disparaît [corps =poussière, pensées (intelligence) disparaît : normal, sans support matériel du cerveau, la pensée n'existe plus]. Ce qui remonte à Dieu, l'esprit, est le principe vital, la force de vie, l'étincelle de vie.
Ce ne sont là que des spéculations de ta part. Cite moi où tu lis dans la Bible que ce serait le cerveau le support de l'intelligence? Je croyais que c'était l'esprit....
Et l'âme en son deuxième sens est une emprunte dans l'esprit qui retourne à Dieu après la mort physique. C'est ce dernier qui anime l'âme dans son premier sens, celui d' "être tout entier".
Où lis tu que ce qui compose l' "être tout entier", autrement dit l' "âme vivante" est indissociable?
Joseph LESBREUX a écrit :Je m'explique : la vie est une combustion, entretenue par le souffle (rouah en hébreu, pneuma en grec). C'est que Jéhovah insuffla dans les narines d'Adam en genèse. Mais cela ne suffit pas ! On ne peut ranimer un cadavre en lui soufflant dans les poumons ! Si l'étincelle de vie n'est plus là, c'est fini. Seul Jéhovah peut accorder cet élément vital aux êtres. C'est cela qu'il reprend à la mort. C'est en effet impalpable, immatériel, et le Bible l'exprime avec le mot esprit.
Oui, ceci est correct et tout ce qu'il y a de plus biblique. Excepté peut-être pour ce que tu dis de la combustion, là c'est une vue personnelle que je ne partage pas en tout cas.
Joseph LESBREUX a écrit :Mais ce n'est une survivance de rien que ce soit.
Mais ça, tu le savais déjà, non ?
Ça, tu n'en sais strictement rien. Tu l'affirmes en dépit de ce que dit la Bible par ailleurs.
C'est comme pour ces références à l' "homme intérieur", je vois que tu te caches certaines vérités bibliques...
Pourquoi?
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.15, 09:21 Message :
Arlitto 1 a écrit :La Bible ne dit pas ce qu'est l'âme et personnellement, je ne sais pas ce qu'est l'âme.
Mais si, la Bible parle de l'âme comme de la personne.
Premièrement: de la personne dans son intégralité, autrement dit: l' "être tout entier", l' "âme vivante", l'ensemble "corps, âme et esprit".
Deuxièmement: de la personne dans son intériorité, autrement dit: l' "être que nous sommes intérieurement", l' "homme intérieur", l' "âme captive", "le grain nu", etc..
Arlitto 1 a écrit :Ce que je sais, c'est que Jésus faisait la différence entre le corps et l'âme, Paul, faisait aussi la différence, et même Dieu qui a dit : l'âme qui pêche, c'est celle qui mourra.
Pourquoi n'a-t-il pas dit : l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra, si l'âme, c'est la personne tout entière ???
Ézéchiel 18:20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
C'est très clair en effet, et c'est tout ce qu'il y a de plus biblique!
Le nier est très suspect.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.15, 09:22 Message :
Joseph LESBREUX a écrit :Mais ça, tu le savais déjà, non ?
Luxus a écrit :Oui je le savais déjà. Ce que j'ai dit c'est un paradoxe qui peut donner à réfléchir à ceux qui pensent que l'âme est différente de la personne d'Adam. Mais je ne crois pas en une survie de l'âme.
L' 'âme vivante' Adam, premier sens biblique du mot "âme", c'est Adam en tant que personne physique humaine, l'être tout entier qui porte ce nom, corps, 'âme', esprit. La personne d'Adam tel qu'il est en lui-même et aux yeux de Dieu, c'est l' 'âme' d'Adam, deuxième sens biblique du mot, c'est l' "homme intérieur" dont parle Paul.
Tout le monde peut le comprendre, sauf peut-être les TJs, parce que c'est marqué autrement dans leurs petits manuels...
J'm'interroge a écrit :
L' 'âme vivante' Adam, premier sens biblique du mot "âme", c'est Adam en tant que personne physique humaine, l'être tout entier qui porte ce nom, corps, 'âme', esprit. La personne d'Adam tel qu'il est en lui-même et aux yeux de Dieu, c'est l' 'âme' d'Adam, deuxième sens biblique du mot, c'est l' "homme intérieur" dont parle Paul.
Paul ne développe rien de tel en 1 Corinthiens chapitre 15
J'm'interroge a écrit :
L'exacte contraposée de 1 Cor 16-18 est bien:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.
-----> Observe bien les temps employés "n'ont pas péri" (réalité présente) et "doivent être relevé" (dans le futur).
Cela prouve donc bien que selon Paul: S'il est vrai qu'il y a une survie de l'âme, alors il est vrai qu'il y aura aussi une résurrection.
D'une part Paul s'adresse à des gens qui n'étaient pas des philosophes épris de logique mathématique, il n'expose donc pas une contraposée et encore moins il leur demande d'arriver à déduire une contraposée pour en arriver à votre conclusion. D'autre part même en partant de votre contraposée, on n'en arrive pourtant pas pour atant à la conclusion d'une survie de l'âme après la mort. Que vous la pensiez mortelle ou immortelle vous parlez de survie, or qui dit survie dit "vie" de fait vous laissez entendre que Paul énonce qu'après la mort pour les chrétiens, il y a une principe animé de la vie, donc conscient, pensant, ayant de la connaissance qui continue d'exister.
Or Jésus l'a bien dit : Jéhovah, le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob est le Dieu non des morts mais des vivants, et d'ajouter qu'avant lui(Jésus) personne n'est monté au Ciel. Ainsi ni Adam (mais pour lui c'est encore autre chose) ni Henok le 7ieme après Adam, ni Abraham ni Isaac ni Jacob n'étaient au Ciel. Etant donné que vous définissez la personne réelle aux yeux de Dieu comme étant "l'âme intérieure" c'est à dire la vraie personne et de fait le corps de chair en devient son véhicule, il en résulte que ces personnes(âmes intérieures selon vous) venant d'êtres citées et pourtant justes n'étaient pas dans le paradis.
Où étaient-elles donc ?Alors qu'en plus de la doctrine platonicienne, la judaïsme avait développé la doctrine du 3ieme Ciel (voir wiki) où les justes résideraient en attente de la résurrection des corps (corps de chair). Et oui en 1Co 15 Paul va même à l'encontre de cette croyance ?
Mais ne pas "périr" n'mplique aucunement la survie de quoi que ce soit, seulement que la personne est inscrite dans le livre de vie, et a ainsi le droit légitime au regard de Dieu d'être ressuscité. La résurrection s'oppose par nature à la survie d'une âme qui existe sans le corps.
Au final vous êtes en pleine contradiction avec la démonstration de Paul qui dit "pourquoi certains ne croient pas à la résurrection alors que c'est sur cette bonne nouvelle et dans cette foi que vous avez cru ?" et vous ne vous faites que l'avocat de ceux qui ne croyaient plus en la résurrection... amusant.
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.15, 07:50 Message :
coalize a écrit :
dommage, car cette discussion, même si je n'ai pas les armes pour y participer, a au moins un intérêt non négligeable : enfin une discussion profonde et argumentée sur ce forum, que je suis avec plaisir, les deux intervenants m'aprenant des choses que j'ignorais!
Je reviens tout doucement, mais j'ai beaucoup de travail en ce moment.
Tu comprendras qu'à un moment donné, le plus raisonnable prend la décision de passer à autre chose d'autant que la logique de J'm'interroge a atteint ses limites.
Je suis ici par pur plaisir. j'aime discuter mais à un moment donné, quand les choses deviennent répétitives, je m'ennuie. Et donc, je change de sujet.
Mais je vais poursuivre sur ce thème.
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.15, 07:59 Message :
J'm'interroge a écrit :L' 'âme vivante' Adam, premier sens biblique du mot "âme", c'est Adam en tant que personne physique humaine, l'être tout entier qui porte ce nom, corps, 'âme', esprit. La personne d'Adam tel qu'il est en lui-même et aux yeux de Dieu, c'est l' 'âme' d'Adam, deuxième sens biblique du mot, c'est l' "homme intérieur" dont parle Paul.
Ce n'est pas le sens donné par Paul en I Cor 15.
Il n'emploie qu'une seule fois le mot âme dans le chapitre le plus précis et le plus argumenté de la bible sur la résurrection. Si ça, ce n'est pas lourd de sens, je ne vois pas ce qu'il vous faut.
Et quand il l'emploie, c'est pour dire que cette âme, Adam, était physique..
Il ne faut pas donner au mot âme le sens que des centaines d'années d'apostasie lui ont attribué. Dans la bible, un cheval est une âme, une vache est une âme, un homme est une âme. Et dans la bible, le cheval, la vache et l'homme ont un esprit identique.
La différence au niveau de la vie, c'est précisément la résurrection..
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.15, 10:24 Message :
J'm'interroge a écrit :L' 'âme vivante' Adam, premier sens biblique du mot "âme", c'est Adam en tant que personne physique humaine, l'être tout entier qui porte ce nom, corps, 'âme', esprit. La personne d'Adam tel qu'il est en lui-même et aux yeux de Dieu, c'est l' 'âme' d'Adam, deuxième sens biblique du mot, c'est l' "homme intérieur" dont parle Paul.
résident temporaire a écrit :Paul ne développe rien de tel en 1 Corinthiens chapitre 15
Est-ce une plaisanterie?
Paul ne s'exprime pas qu'en 1 Corinthien 15 cher ami!
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J'm'interroge a écrit :L'exacte contraposée de 1 Cor 16-18 est bien:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.
-----> Observe bien les temps employés "n'ont pas péri" (réalité présente) et "doivent être relevé" (dans le futur).
Cela prouve donc bien que selon Paul: S'il est vrai qu'il y a une survie de l'âme, alors il est vrai qu'il y aura aussi une résurrection.
résident temporaire a écrit :D'une part Paul s'adresse à des gens qui n'étaient pas des philosophes épris de logique mathématique, il n'expose donc pas une contraposée et encore moins il leur demande d'arriver à déduire une contraposée pour en arriver à votre conclusion.
Ceci m'inspire plusieurs remarques:
- Il n'y a pas d'un coté une "logique mathématique" utile que pour les matheux et de l'autre une logique de bon sens évidente pour tout le monde, donc également accessible aux TJs en particuliers et aux simples d'esprits en général. La Logique vois-tu, est la même pour tout le monde, il n'y en a pas deux, elle est ce qui fait la cohérence de tout raisonnement valide. Le soucis c'est juste que certaines personnes ne sont pas logique et ne pensent pas logiquement. C'est un sérieux problème, car comment leur faire entendre raison?
- Ensuite, qu'est-ce qui te fait dire que les personnes à qui s'adressait Paul n'étaient pas épris de philosophie? Tu t'avances beaucoup cher ami.
- Enfin, tu n'as rien compris, Paul ne demande pas d'en arriver à une contraposée, qu'est-ce que signifie ce charabia?!
=> Exprimant ce qu'il exprime, la contraposée de ce qu'il dit ne dit pas autre chose. Si tu penses le contraire, je ne peux rien pour toi...
résident temporaire a écrit :D'autre part même en partant de votre contraposée, on n'en arrive pourtant pas pour atant à la conclusion d'une survie de l'âme après la mort. Que vous la pensiez mortelle ou immortelle vous parlez de survie, or qui dit survie dit "vie" de fait vous laissez entendre que Paul énonce qu'après la mort pour les chrétiens, il y a une principe animé de la vie, donc conscient, pensant, ayant de la connaissance qui continue d'exister.
Hein?
Moi je ne pense rien, j'analyse simplement ce que dit la Bible sur cette question. Or, contrairement à ce qu'affirmait agecanonix, Paul ne démontre absolument pas du tout ici la non survie.
Au contraire, Paul laisse entendre que "les morts n'ont pas péri", sans quoi son raisonnement serait incompréhensible.
résident temporaire a écrit :Or Jésus l'a bien dit : Jéhovah, le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob est le Dieu non des morts mais des vivants, et d'ajouter qu'avant lui(Jésus) personne n'est monté au Ciel. Ainsi ni Adam (mais pour lui c'est encore autre chose) ni Henok le 7ieme après Adam, ni Abraham ni Isaac ni Jacob n'étaient au Ciel. Etant donné que vous définissez la personne réelle aux yeux de Dieu comme étant "l'âme intérieure" c'est à dire la vraie personne et de fait le corps de chair en devient son véhicule, il en résulte que ces personnes(âmes intérieures selon vous) venant d'êtres citées et pourtant justes n'étaient pas dans le paradis.
Mais ai-je parlé de paradis où de survie dans le paradis ou le ciel? Je ne crois pas...
La survie est en 'Dieu', en l'esprit de Dieu. Il y avait d'ailleurs une expression poétique, celle du "sein d'Abraham", elle est reprise dans une histoire que racontait Jésus lui-même...
résident temporaire a écrit :Où étaient-elles donc ?Alors qu'en plus de la doctrine platonicienne, la judaïsme avait développé la doctrine du 3ieme Ciel (voir wiki) où les justes résideraient en attente de la résurrection des corps (corps de chair). Et oui en 1Co 15 Paul va même à l'encontre de cette croyance ?
Où en 1 Cor 15 Paul va à l'encontre d'une survie de l'âme? Où ça? !
résident temporaire a écrit :Mais ne pas "périr" n'mplique aucunement la survie de quoi que ce soit, seulement que la personne est inscrite dans le livre de vie, et a ainsi le droit légitime au regard de Dieu d'être ressuscité. La résurrection s'oppose par nature à la survie d'une âme qui existe sans le corps.
Tu as tout faux:
1°) Ne pas périr implique continuer de vivre.
=> Ne va donc pas chercher la petite bête, c'est on ne peut plus évident.
2°) La résurrection ne s'oppose en rien à une survie de l'âme en l'esprit seulement, sans corps, dans l'attente de la résurrection, lors de laquelle elle en revêtira un de spirituel comme le dit très clairement Paul. (Et il n'en parle pas que là cher ami...)
Or, qu'est ce qui le revêtira si ce n'est l'âme, sachant que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu" (verset 50)?
Donc, fais preuve d'un peu de cohérence, veux tu bien.
résident temporaire a écrit :Au final vous êtes en pleine contradiction avec la démonstration de Paul qui dit "pourquoi certains ne croient pas à la résurrection alors que c'est sur cette bonne nouvelle et dans cette foi que vous avez cru ?" et vous ne vous faites que l'avocat de ceux qui ne croyaient plus en la résurrection... amusant.
Moi je ne trouve pas très amusant le fait que tu ne saches pas lire....
Si je suis plein de contradictions comme tu dis, montre les moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.15, 04:15 Message :
coalize a écrit :dommage, car cette discussion, même si je n'ai pas les armes pour y participer, a au moins un intérêt non négligeable : enfin une discussion profonde et argumentée sur ce forum, que je suis avec plaisir, les deux intervenants m'aprenant des choses que j'ignorais!
agecanonix a écrit :Je reviens tout doucement, mais j'ai beaucoup de travail en ce moment.
Tu comprendras qu'à un moment donné, le plus raisonnable prend la décision de passer à autre chose d'autant que la logique de J'm'interroge a atteint ses limites.
Je laisse mon ami coalize te répondre concernant ce qui serait "ma" logique... Et sur la validité de la contraposition, autrement dit: sur le fait qu'elle n'est pas un artifice et que si l'on implique B de A, l'on implique automatiquement que la négation de B implique la négation de A.
(Ce n'est pas "ma" logique qui a ses limites, mais bien la tienne cher agecanonix. )
agecanonix a écrit :Je suis ici par pur plaisir. j'aime discuter mais à un moment donné, quand les choses deviennent répétitives, je m'ennuie. Et donc, je change de sujet.
Mais si elles sont répétitives, c'est bien parce que tu me forces à me répéter...
Si tu avais compris dès la première fois, nous serions certainement passés d'emblée à autre chose...
Ce n'est quand même pas une tragédie si tu t'es trompé, si? Puisque tu as soutenu des choses fausses, le mieux c'est encore de le reconnaître humblement. Personne ne t'en voudra.
_____
J'm'interroge a écrit :L' 'âme vivante' Adam, premier sens biblique du mot "âme", c'est Adam en tant que personne physique humaine, l'être tout entier qui porte ce nom, corps, 'âme', esprit. La personne d'Adam tel qu'il est en lui-même et aux yeux de Dieu, c'est l' 'âme' d'Adam, deuxième sens biblique du mot, c'est l' "homme intérieur" dont parle Paul.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas le sens donné par Paul en I Cor 15....
Cela n'enlève absolument rien à la validité de ce que je dis.
agecanonix a écrit :Il n'emploie qu'une seule fois le mot âme dans le chapitre le plus précis et le plus argumenté de la bible sur la résurrection. Si ça, ce n'est pas lourd de sens, je ne vois pas ce qu'il vous faut.
Et quand il l'emploie, c'est pour dire que cette âme, Adam, était physique..
Il s'agit d'un chapitre sur la résurrection comme tu le reconnais toi-même...
Ce n'est donc pas lourd de sens quant au sujet qui nous intéresse ici, d'autant plus que Paul parle volontiers de l' "âme" dans son deuxième sens biblique, celui d' "homme intérieur".
Et je te repose la question relative à 1 Cor 15: 50:
Qu'est ce qui "revêtira" un corps spirituel à la résurrection, si ce n'est l'âme dans le sens que je dis, sachant que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu"?
Et ce "grain nu" (verset 37), quel est-il puisque ce ne peut pas être le corps de chair?
agecanonix a écrit :Il ne faut pas donner au mot âme le sens que des centaines d'années d'apostasie lui ont attribué. Dans la bible, un cheval est une âme, une vache est une âme, un homme est une âme. Et dans la bible, le cheval, la vache et l'homme ont un esprit identique.
Je ne me base pas sur ce que des centaines d'années d'apostasie ont fait, mais aux significations que les écritures bibliques elles-mêmes attribuent au mot "âme".
Or, il y en a bien deux, celle que tu dis, soit: l'âme vue comme "âme ou être vivants", l'"être tout entier", la "créature vivante", etc.. et celle d' "être, d'homme ou de personnes intérieurs", "de grain nu", "de vêtement de dessous", etc.., soit: le deuxième sens biblique du mot, sens que tu cherches à occulter pour je ne sais quelle(s) très suspecte(s) raison(s).
Voir encore une fois 1 Thess 5: 23.
(Et après l'on m'accuse de me répéter....)
agecanonix a écrit :La différence au niveau de la vie, c'est précisément la résurrection..
Le cheval et l'homme peuvent avoir un esprit identique, mais il n'est pas question dans la Bible de ce qui serait un "cheval intérieur", ou de l' "être du cheval tel qu'il serait intérieurement"...
L' 'âme' dans son deuxième sens biblique vit du souffle de vie (de l'esprit autrement dit)... Pas de la vie du corps.... (L'on pourra revenir sur ce point si tu le souhaites, car nombreuses sont les preuves textuelles indiscutables que ceci est bien ce qui est enseigné par la Bible.)
Question:
-----> L'être que tu es intérieurement vit-il du souffle de vie de Dieu, autrement dit: a-t-il sa vie en l'esprit? - ou vit-il du seul fait de la vie de ton corps (autrement dit: du seul fait de ta vie charnelle)?
Réponds s'il te plait à cette question, c'est très important pour que tout le monde puisse bien comprendre ta position.
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.15, 05:46 Message : L'être intérieur n'est pas forcement un élément à part du corps.
Le corps, et notamment ses neurones, permet l'existence d'une conscience que nous somme vivants. C'est le miracle de la vie humaine, qu'un corps de chair puisse permettre cette prise de conscience que nous sommes quelqu'un.
Mais lorsque quelqu'un a un accident de la vie, une maladie qui vient toucher sa mémoire par exemple, alors son être intérieur va aussi se modifier.
Je cite souvent le cas de ma grand-mère. Témoins de Jéhovah depuis des décennies et qui va attraper cette terrible maladie d'Alzheimer. Au bout de quelques années elle en était revenue, au niveau de ses souvenirs, à son adolescence et se disait catholique.
Qui peut nier devant cela que notre être intérieur, notre conscience de ce que nous sommes, est étroitement lié à notre corps de chair et à la bonne santé de celui-ci.
Ainsi, un simple changement chimique dans notre cerveau suffit à nous faire oublier ce que nous sommes devenus après toute une vie de réflexions, d'études, de méditations, pour revenir à un départ presque vierge.
Si l'être intérieur ne dépendait pas du corps de chair, alors aucun dysfonctionnement physique ne pourrait modifier nos sentiments, nos convictions, nos croyances ou nos espoirs alors qu'aucune réflexion ne serait en cause. Pour ma grand-mère, la maladie et donc sa chair malade ont réussi sans la moindre difficulté là où les persécutions, les pressions et les intimidations avaient échoué.
Elle serait morte pour ses convictions.
Le corps est absolument nécessaire à notre vie consciente, à notre être intérieur. Sans lui, il s'éteint, et si le corps manque de certains éléments chimiques, il se modifie.
Il ne peut donc survivre à la mort du corps. Seul Dieu, par un miracle dont nous ne pouvons imaginer l'ampleur et le mode opératoire, peut ramener à la vie l'homme intérieur qui est mort avec le corps.
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.15, 06:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne me base pas sur ce que des centaines d'années d'apostasie ont fait, mais aux significations que les écritures bibliques elles-mêmes attribuent au mot "âme".
Et justement, le sens que Paul va donner au mot âme dans l'explication biblique la plus étoffée et la plus argumentée de la résurrection est celle de Génèse.
Il dit qu'il existe deux sortes de corps, l'un est physique, l'autre est spirituel.
Et ensuite il appelle le corps spirituel l'esprit et le corps physique l'âme.. I Cor 15:44 et 45.
Il ne peut pas être plus précis..
J'm'interroge a écrit :Or, il y en a bien deux, celle que tu dis, soit: l'âme vue comme "âme ou être vivants", l'"être tout entier", la "créature vivante", etc.. et celle d' "être, d'homme ou de personnes intérieurs", "de grain nu", "de vêtement de dessous", etc.., soit: le deuxième sens biblique du mot, sens que tu cherches à occulter pour je ne sais quelle(s) très suspecte(s) raison(s).
Voir encore une fois 1 Thess 5: 23.
Ce texte vient te contredire en plus.
Il parle de la conservation, lors de la présence de Jésus, de l'esprit, du corps et de l'âme du groupe dont il parle.
Il ne dit pas jusque la présence du Christ..
Version Segond interlinéaire.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
C'est donc lors de la présence de Jésus que cette promesse se réalisera.
D'ailleurs, le texte parle précisément du corps et le met au même niveau que l'âme et l'esprit dans cette conservation.
S'il fallait traduire comme tu l'affirmes, alors le corps ne mourrait pas non plus à notre mort..
Paul, à ces mêmes chrétiens, au chapitre 4, a expliqué que les chrétiens oints morts ressusciteront lors de la présence de Jésus.
En I Cor 15:44 et 45, il a expliqué que ces chrétiens obtiendrait un corps spirituel, non physique.
Ce texte doit donc avoir un autre sens que celui que tu avances.
Puisque tu es résolument fermé à ce qui est pourtant clairement formulé dans la Bible elle-même - attitude qui, si tu es intelligent (ce que je suppose malgré tout), ne peut se comprendre que si c'est par idéologie que tu te comportes ainsi, pour des raisons qui ne sont en rien bibliques, car si elles l'étaient tu ne t'opposerais pas ainsi à ce que la Bible elle-même enseigne, raisons qui donc m'échappent et ne m'intéressent pas... -, étant donné aussi qu'il n'y a plus que nous deux ici, et déplorant enfin que tu te dérobes à ma question plus haut, pourtant cruciale, je vais pour une fois attendre que d'autres réagissent.
Ton avant dernier post n'a aucune valeur biblique, quant à ton dernier, il est pour le moins très tiré par les cheveux... En effet, il faut vraiment vouloir comprendre de travers ces passages cités pour les comprendre dans ton sens! Ou mieux dit: il faut vraiment vouloir les comprendre dans ton sens, pour les lire à ce point de travers...
Mais je laisse à d'autres le soin de faire leur remarques avant de compléter ces observations préliminaires.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.15, 07:12 Message :
J'm'interroge a écrit :@ agecanonix,
Puisque tu es résolument fermé à ce qui est pourtant clairement formulé dans la Bible elle-même
Il s'agit d'une attaque ad hominem.
Le sujet n'est pas ma personne.
J'm'interroge a écrit :- attitude qui, si tu es intelligent (ce que je suppose malgré tout), ne peut se comprendre que si c'est par idéologie que tu te comportes ainsi, pour des raisons qui ne sont en rien bibliques, car si elles l'étaient tu ne t'opposerais pas ainsi à ce que la Bible elle-même enseigne,
Tu développes une forme de sectarisme. Ceux qui ne pensent pas comme toi sont des méchants..
J'm'interroge a écrit :
raisons qui donc m'échappent et ne m'intéressent pas... -, étant donné aussi qu'il n'y a plus que nous deux ici, et déplorant enfin que tu te dérobes à ma question plus haut, pourtant cruciale, je vais pour une fois attendre que d'autres réagissent.
Tu fais bien !
J'm'interroge a écrit :Ton avant dernier post n'a aucune valeur biblique
Au contraire. Tu veux dissocier notre être intérieur de notre corps.
Je te montre que le corps influe sur nos pensées et peut tout effacer. Que dire donc s'il meurt...
La bible c'est aussi la vraie vie..
J'm'interroge a écrit :quant à ton dernier, il est pour le moins très tiré par les cheveux... En effet, il faut vraiment vouloir comprendre de travers ces passages cités pour les comprendre dans ton sens! Ou mieux dit: il faut vraiment vouloir les comprendre dans ton sens, pour les lire à ce point de travers...
Mais je laisse à d'autres le soin de faire leur remarques avant de compléter ces observations préliminaires.
Tu veux utiliser un texte mais tu ne le maîtrises pas.
Quand on cite un texte, on fait au moins attention à ce qu'il dit.
Or, il parle de l''esprit, de l'âme et du corps et il utilise le pronom "votre"..
Donc "votre" corps, c'est celui que vous avez maintenant puisque Paul dit qu'il espère que ce corps sera conservé.
C'est quoi, être conservé ? C'est le contraire de disparaître. Ainsi, pour Paul, le corps dont il parle, "votre" corps, devait être conservé lors de la présence de Jésus. Est-ce le corps physique ? Tout semblerait l'indiquer par une lecture superficielle.
Or, c'est impossible. Paul explique en I Cor 15 qu'un autre corps sera donné aux chrétiens oints. Il remplacera leur corps..
Ce texte doit donc vouloir dire autre chose. je pense, et les TJ pensent que Paul parle de la congrégation en générale en tant que groupe avec une âme, un esprit et un corps qui survivra à la présence de Jésus;
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.15, 08:14 Message : Je pense avoir tout dit, s'il n'y a plus que toi ici, je m'arrête là.
À chacun de juger par lui-même en fonction de ce qui a été dit et de la Bible surtout, puisqu'il était ici question de ce qu'elle enseigne et notamment Paul au sujet de l'âme.
Bonne continuation dans l'exposé sourd de ta doctrine pas tout à fait biblique....
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.15, 10:11 Message : Je compte bien continuer. Après tout c'est moi qui ai ouvert ce fil.
J'espère que tu ouvriras les yeux un jour.
Maintenant, tu me laisses tranquille..
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.15, 19:44 Message : Pour l'instant oui, comme je le disais: j'attends que d'autres s'expriment. Ensuite je reprendrai tes derniers messages.
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.15, 01:02 Message : je savais que tu ne pourrais pas t'en empêcher !!!
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.15, 01:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.
Et tu viens me reprocher de parler de l'effet qu'une simple maladie peut avoir sur les sentiments, les croyances, les préférences et même les choix spirituels de beaucoup d'humains en fin de vie ?
Car le plus fervent converti chrétien redeviendrait non croyant ou retrouverait son ancienne religion simplement parce qu'une maladie, contre sa volonté, et sans rien pouvoir y faire, effacerait sa mémoire.
Nous avons donc la preuve que la conscience de ce que nous sommes et voulons est liée directement à notre corps.
Si donc une simple maladie peut tout changer, que dire de la mort.
Sinon explique moi ce qui se passe car dans ton hypothèse, l'homme intérieur habite le corps et peut le quitter sans le moindre dommage, sans la moindre altération de la pensée.
Comme dit Ezechiel, l'âme meurt.
C'est pour cette raison que la résurrection EST la bonne nouvelle du Christianisme pour les morts, pas la survie de l'âme.
Donc, toi, tu as le droit de parler de NDE et pour moi, c'est interdit ?
Chacun appréciera ..
Auteur : medico Date : 13 janv.15, 02:32 Message : Nous sommes entièrement d’accord avec Salomon, qui a écrit : « Chien vivant est en meilleure situation que lion mort. En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. [...] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol [la tombe commune aux humains], le lieu où tu vas » (Eccl. 9:4, 5, 10).
Les Juifs avaient accès à la vérité au sujet des morts. Mais lorsque les généraux d’Alexandre le Grand se sont partagé la Grèce, on a tenté d’unir Juda et la Syrie notamment au moyen de la religion et de la culture grecques. Les Juifs ont fini par adopter les faux enseignements de l’immortalité de l’âme humaine et de l’existence d’un monde souterrain où les âmes seraient tourmentées. Cette dernière idée n’était pas une invention des Grecs : les Babyloniens s’imaginaient déjà « le monde d’en bas [...] comme un lieu plein d’horreurs, [...] dominé par des dieux et des démons particulièrement puissants et violents » (The Religion of Babylonia and Assyria). Les Babyloniens croyaient effectivement à l’immortalité de l’âme.
Auteur : philippe83 Date : 13 janv.15, 04:18 Message : Et même des versions catholiques reconnaissent que dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition âme/corps car = la personne entière.
A+
A des chrétiens qui se font du soucis pour leurs morts, Paul indique en I thes 4 qu'ils ressusciteront, pas qu'ils survivront..
A des chrétiens qui doutent de la résurrection, Paul leur dit que dans ce cas, c'est fini pour tout le monde, morts ou vivants..
Comme quoi, pas besoin de grandes phrases et de grandes théories mathématiques. Il suffit de lire..
a suivre...
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.15, 10:02 Message : Le souci c'est que tu lis mal et comprends de travers.
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.15, 10:10 Message : Le mot âme n'est jamais accolé à la notion de survie dans la bible.
Ainsi les animaux sont des âmes au même titre que l'homme. Et tous meurent.
Paul utilise cette définition pour opposer le corps matériel, physique, l'âme, au corps spirituel, l'esprit. I Cor 15.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.15, 10:42 Message :
agecanonix a écrit :Le mot âme n'est jamais accolé à la notion de survie dans la bible.
Les mots "Collège" et "Central" n'apparaissent pas une seule fois non plus accolés, pourtant tu te soumets aux doctrines et interprétations qui émanent de ce groupe d'hommes.
=> Ton objection est donc bien faible!
Et ce n'est pas parce que deux mots, ceux que tu choisis en plus, ne sont pas accolés, que la chose ne serait pas présentée comme une réalité en de multiples occurrences, ce que tout lecteur honnête ne pourra que reconnaître.
- Mais pour cela il faut déjà bien savoir lire...
En effet, si l' âme ne survit pas, comment expliques-tu par exemple ces deux passages pour ne citer qu'eux:
Matthieu 10:28 "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
et
Luc 12:5 "Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.15, 10:55 Message :
agecanonix a écrit :Paul utilise cette définition pour opposer le corps matériel, physique, l'âme, au corps spirituel, l'esprit. I Cor 15.
Dans la Bible, le corps n'est jamais à lui seul présenté comme étant l'âme, jamais! Il est toujours question de la personne dans son intégrité.
Une "âme vivante" c'est l'être tout entier, soit: un corps animé par le "souffle de vie" autrement dit l'esprit, plus une intériorité elle aussi appelée "âme" ou "personne, homme ou être intérieurs" selon les passages. (Voir 1 Thess 5: 23)
Un esprit vu comme un être dont le corps est un "corps spirituel", possède aussi cet élément intérieur insufflé en lui à la résurrection. C'est ce "grain nu" dont il est question et qui avait été semé corps physique, l' "âme" encore une fois, dans ce sens que tu ignores volontairement je constate.
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.15, 11:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Dans la Bible, le corps n'est jamais à lui seul présenté comme étant l'âme, jamais! Il est toujours question de la personne dans son intégrité.
Comme les animaux ! En effet, c'est bien la définition de genèse que reprend Paul en I COR 15.
Et l'homme devint une âme vivante.. Or, le même auteur, Moise, parle des oiseaux, des poissons et des animaux terrestres comme étant aussi des âmes vivantes.
Donc au même titre que ces animaux, l'homme est une âme vivante, une personne dans son intégrité si tu veux, mais physique, comme les animaux..
J'm'interroge a écrit :
Une "âme vivante" c'est l'être tout entier, soit: un corps animé par le "souffle de vie" autrement dit l'esprit, plus une intériorité elle aussi appelée "âme" ou "personne, homme ou être intérieurs" selon les passages. (Voir 1 Thess 5: 23)
Tu ne pourras pas effacer la Genèse et le fait que Paul va précisément choisir ce livre pour affirmer que l'homme était une âme vivante. Comme les animaux.
Une âme sans esprit de vie est une âme morte. Eh oui, une âme morte ça existe aussi dans la bible. Si c'était l'être tout entier, et bien l'être tout entier serait mort..
Lévitique 21. " Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."
Ainsi, l'être tout entier comme tu dis d'un père ou d'une mère pouvait être mort..
J'm'interroge a écrit :Un esprit vu comme un être dont le corps est un "corps spirituel", possède aussi cet élément intérieur insufflé en lui à la résurrection. C'est ce "grain nu" dont il est question et qui avait été semé corps physique, l' "âme" encore une fois, dans ce sens que tu ignores volontairement je constate.
I Cor 15 Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
Que dit Paul ici concernant ceux qui seraient vivants lors de sa parousie. Il dit qu'ils seront changés..
Il ne dit pas qu'ils seront transférés d'un corps dans un autre, ce qui serait la bonne formule dans l'hypothèse de JM...
Ou qu'ils intégreraient un nouveau corps.
Non, il dit " nous serons changés".
Le nous désigne forcement l'être entier . C'est donc l'être tout entier qui sera changé..
Il n'y a donc pas une âme qui ne serait pas changée.
agecanonix a écrit :Le mot âme n'est jamais accolé à la notion de survie dans la bible.
Ainsi les animaux sont des âmes au même titre que l'homme. Et tous meurent.
Paul utilise cette définition pour opposer le corps matériel, physique, l'âme, au corps spirituel, l'esprit. I Cor 15.
bonjour Age, il me semble que 1Co 15:V19 s'oppose à l'idée même d'une survie après la mort '"si c'est dans cette vie SEULEMENT", simple supposition de ma part.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.15, 00:32 Message :
résident temporaire a écrit :
bonjour Age, il me semble que 1Co 15:V19 s'oppose à l'idée même d'une survie après la mort '"si c'est dans cette vie SEULEMENT", simple supposition de ma part.
C'est un verset important dans cette démonstration de Paul.
Paul raisonne avec des chrétiens qui doutent de la résurrection.
Il entre dans leur jeu et leur explique les conséquences de leur position.
Et ainsi il leur dit : s'il n'y a pas de résurrection, qu'il situe à l'époque de la parousie en I Thes 4, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Cela annule toute possibilité d'une survie consciente après la mort.
Quand on raisonne avec quelqu'un sur une position doctrinale, et quand on a la connaissance de Paul, on ne produit pas un raisonnement qui serait immédiatement annulé par un fait reconnu par tous.
Imaginons que les chrétiens pensaient que l'âme survivait après la mort et menait une vie plutôt heureuse en attendant la résurrection, pour les fidèles évidemment, Paul n'aurait même pas pu penser au raisonnement qui nous intéresse.
En effet, à son affirmation " nous n'avons espéré qu'en cette vie seulement" ses détracteurs auraient répondu : mais bien sur que non puisque notre âme survit.
Le discours de Paul place la résurrection comme étant la seule solution.. Croire en la survie heureuse de l'âme en ferait une simple option finale car sans la résurrection, une autre vie que la vie présente serait possible.
Je ne m'inscris pas ici dans l'hypothèse de J'm'interroge qui est encore plus marginale et qui considère, si je ne me trompe, que l'âme serait vivante mais un peu comme congelée en attendant la résurrection, sans pouvoir penser..
Je pense qu'il craint que Dieu ne recrée que des clones si rien ne survit à la mort. Nous aurions selon lui des ressuscités qui ressembleraient aux morts et qui penseraient même être ces morts revenus à la vie. C'est oublier que Dieu peut faire ce que nous n'imaginons même pas et qu'il est maître du temps..
amitié. j'aime bien ce que tu écris..
Age
Auteur : Mormon Date : 14 janv.15, 01:00 Message :
agecanonix a écrit :
C'est un verset important dans cette démonstration de Paul.
Paul raisonne avec des chrétiens qui doutent de la résurrection.
Il entre dans leur jeu et leur explique les conséquences de leur position.
Et ainsi il leur dit : s'il n'y a pas de résurrection, qu'il situe à l'époque de la parousie en I Thes 4, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Cela annule toute possibilité d'une survie consciente après la mort.
Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.15, 01:03 Message :
Mormon a écrit :
Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !
Et vous n'avez pas réussi à nous convaincre bibliquement des dizaines de fois + 1. eh oui !!!!
Je reviens sur la notion du temps.
Pour quelle raison Dieu décide t'il que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus, pour tous les chrétiens oints, et non pas au fur et à mesure de leurs morts ?
Pourquoi Paul explique t'il que les morts ne seront relevés pour aller au ciel que lors de la parousie, car affirmer cela, c'est aussi affirmer qu'aucun homme n'ira au ciel avant cet événement ? On imagine mal que Dieu reçoive les âmes des chrétiens au ciel, qu'ils y vivent heureux pour ensuite redescendre sur la terre dans le but d'être ressuscité pour ensuite retourner au ciel et seulement là être avec Jésus. Pourquoi pas avant ?
Si donc l'âme survit, où le ferait-elle ?
Et pourquoi la parousie de Jésus ?
On ne peut pas imaginer que Dieu ait besoin de temps, au ciel, pour aménager la place pour ces chrétiens. Sa toute puissance fait que ce problème d'intendance c'est même pas envisageable.
La seule raison ne peut être liée qu'à la terre et plus particulièrement aux humains.. Dieu attend quelque chose que la présence de Jésus mettra en évidence.. mais quoi ?
Vous avez une idée la dessus ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.15, 02:09 Message :
Mormon a écrit :Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !
agecanonix a écrit :Et vous n'avez pas réussi à nous convaincre bibliquement des dizaines de fois + 1. eh oui !!!!
Mais ça c'est parce que tu t'es butté cher ami.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.15, 02:32 Message : Pas de réponse à ma question ?
Mormon a écrit :
Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !
si par "esprit" tu parles du souffle de vie, alors quelque part il continue d'exister parce des êtres vivants continuent d'exister sur la terre, oui des âmes vivantes qu'elles soient poissons, oiseaux, bétail domestique ou humaines. Alors oui à moins qu'il y ait une éradication de toutes âmes vivantes sur la terre tu ne peux pas dire que la souffle de vie cesse d'exister. De fait tu ne démontres rien, si le souffle de vie ou l'esprit qui anime chaque être vivant est et s'en va pour retourner là où il était (et je pense que nous n'avons pas vraiment la connaissance scientifique pour expliquer ce qu'est la vie, son principe de fond) alors on pourrait aussi bien comparer le souffle de vie ou cet esprit de vie au cycle de l'eau.
bref...
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.15, 03:40 Message :
résident temporaire a écrit :
si par "esprit" tu parles du souffle de vie, alors quelque part il continue d'exister parce des êtres vivants continuent d'exister sur la terre, oui des âmes vivantes qu'elles soient poissons, oiseaux, bétail domestique ou humaines. Alors oui à moins qu'il y ait une éradication de toutes âmes vivantes sur la terre tu ne peux pas dire que la souffle de vie cesse d'exister. De fait tu ne démontres rien, si le souffle de vie ou l'esprit qui anime chaque être vivant est et s'en va pour retourner là où il était (et je pense que nous n'avons pas vraiment la connaissance scientifique pour expliquer ce qu'est la vie, son principe de fond) alors on pourrait aussi bien comparer le souffle de vie ou cet esprit de vie au cycle de l'eau.
bref...
Tout à fait. Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.
Cette force, car telle est la définition première du mot esprit dans la bible, retourne à Dieu car de façon absolue, toute force vient et retourne à lui..
Mais en tout état de cause, cela ne démontre pas une survie consciente ou non de la personne..
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.15, 04:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Dans la Bible, le corps n'est jamais à lui seul présenté comme étant l'âme, jamais! Il est toujours question de la personne dans son intégrité.
agecanonix a écrit :Comme les animaux ! En effet, c'est bien la définition de genèse que reprend Paul en I COR 15.
Et l'homme devint une âme vivante.. Or, le même auteur, Moise, parle des oiseaux, des poissons et des animaux terrestres comme étant aussi des âmes vivantes.
Et tous vont-ils ressusciter? Les vers mangés par les taupes, les mouches collées sur les rubans-glu...
Est-ce une plaisanterie?
agecanonix a écrit :Donc au même titre que ces animaux, l'homme est une âme vivante, une personne dans son intégrité si tu veux, mais physique, comme les animaux..
Oui, ceci est biblique.
Mais il y a aussi l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et ce qu'il en dit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier non plus, car dans le cas contraire, on ne peut pas prétendre bien comprendre ce dont il est question en 1 Cor 15. Car il est aussi question de ce "grain nu" sur lequel personne ne réagit, ainsi que ce verset capital, le verset 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Que l'on croit ou non à la pertinence des deux espérances comme elles sont formulées par les TJs, cela pose un gros problème si l'on soutient aussi que l' "âme" dans son deuxième sens tout aussi biblique, n'existe pas!
J'm'interroge a écrit :Une "âme vivante" c'est l'être tout entier, soit: un corps animé par le "souffle de vie" autrement dit l'esprit, plus une intériorité elle aussi appelée "âme" ou "personne, homme ou être intérieurs" selon les passages. (Voir 1 Thess 5: 23)
agecanonix a écrit :Tu ne pourras pas effacer la Genèse et le fait que Paul va précisément choisir ce livre pour affirmer que l'homme était une âme vivante. Comme les animaux.
Que l'homme soit dans son intégrité physique une "âme vivante" nul ne le contredit, en tout cas certainement pas moi, mais cela n'empêche pas que Paul parle également de l' "être que nous sommes intérieurement" qu'il appelle aussi l'âme, mais dans un autre sens (ce deuxième sens parfaitement biblique comme je le rappelais plus haut). C'est à ce sens que je réfère lorsque je dis que la Bible suggère une survie, ce qu'elle fait en de nombreux passages dont ceux-ci entre autres:
Matthieu 10:28 "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
et
Luc 12:5 "Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
agecanonix a écrit :Une âme sans esprit de vie est une âme morte. Eh oui, une âme morte ça existe aussi dans la bible. Si c'était l'être tout entier, et bien l'être tout entier serait mort..
Lévitique 21. " Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."
Ainsi, l'être tout entier comme tu dis d'un père ou d'une mère pouvait être mort..
L'être tout entier peut effectivement être mort, dans le cas où il serait aussi mort aux yeux de Dieu et pas aux nôtres seulement.
Ensuite, nous parlons tous de nos morts comme de personnes et pas de cadavres...
Ces versets cités ne sont donc pas un contre argument recevable.
J'm'interroge a écrit :Un esprit vu comme un être dont le corps est un "corps spirituel", possède aussi cet élément intérieur insufflé en lui à la résurrection. C'est ce "grain nu" dont il est question et qui avait été semé corps physique, l' "âme" encore une fois, dans ce sens que tu ignores volontairement je constate.
agecanonix a écrit :I Cor 15 Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
Que dit Paul ici concernant ceux qui seraient vivants lors de sa parousie. Il dit qu'ils seront changés..
Il ne dit pas qu'ils seront transférés d'un corps dans un autre, ce qui serait la bonne formule dans l'hypothèse de JM...
Ou qu'ils intégreraient un nouveau corps.
Non, il dit " nous serons changés".
Le nous désigne forcement l'être entier . C'est donc l'être tout entier qui sera changé..
En effet, mais ce n'est pas contradictoire avec ce que dis, car ce remplacement serait instantané.
agecanonix a écrit :Il n'y a donc pas une âme qui ne serait pas changée.
En un certain sens c'est vrai, on peut le dire comme ça.
______
résident temporaire a écrit :bonjour Age, il me semble que 1Co 15:V19 s'oppose à l'idée même d'une survie après la mort '"si c'est dans cette vie SEULEMENT", simple supposition de ma part.
agecanonix a écrit :C'est un verset important dans cette démonstration de Paul.
Paul raisonne avec des chrétiens qui doutent de la résurrection.
Il entre dans leur jeu et leur explique les conséquences de leur position.
Et ainsi il leur dit : s'il n'y a pas de résurrection, qu'il situe à l'époque de la parousie en I Thes 4, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Ceci est exact.
agecanonix a écrit :Cela annule toute possibilité d'une survie consciente après la mort.
Par contre là non, tu ne peux pas inférer cela de ce que dit Paul. Je te l'ai démontré en bonne et due forme de très nombreuses fois.
agecanonix a écrit :Quand on raisonne avec quelqu'un sur une position doctrinale, et quand on a la connaissance de Paul, on ne produit pas un raisonnement qui serait immédiatement annulé par un fait reconnu par tous.
Ah parce que tu aurais la connaissance de Paul!!
En tout cas tu n'as certainement pas sa logique, logique à laquelle je ne trouve rien à redire.
agecanonix a écrit :Imaginons que les chrétiens pensaient que l'âme survivait après la mort et menait une vie plutôt heureuse en attendant la résurrection, pour les fidèles évidemment, Paul n'aurait même pas pu penser au raisonnement qui nous intéresse.
En effet, à son affirmation " nous n'avons espéré qu'en cette vie seulement" ses détracteurs auraient répondu : mais bien sur que non puisque notre âme survit.
J'ai déjà répondu x fois...
Tout s'explique et se comprend parfaitement si ces chrétiens que reprenait Paul ne croyaient pas plus en la survie qu'en la résurrection.
Tu fais le sourd cher ami...
agecanonix a écrit :Le discours de Paul place la résurrection comme étant la seule solution.. Croire en la survie heureuse de l'âme en ferait une simple option finale car sans la résurrection, une autre vie que la vie présente serait possible.
Faux, car selon Paul cette survie n'a de sens que s'il y a une résurrection.
Ce qu'il exprime c'est même en réalité quelque chose du genre: "s'il y a une survie alors il y a la résurrection."
C'est très clair.
agecanonix a écrit :Je ne m'inscris pas ici dans l'hypothèse de J'm'interroge qui est encore plus marginale et qui considère, si je ne me trompe, que l'âme serait vivante mais un peu comme congelée en attendant la résurrection, sans pouvoir penser..
Tu te trompes, je dis que la Bible enseigne qu'elle survie dans et par l'action du souffle de vie, en Dieu donc, dans un état sur lequel je ne me prononce qu'en disant qu'il est une sorte de récapitulation, de purification, de mise en adéquation à la vie selon l'esprit telle que la souhaite Dieu.
Voilà ce que j'ai déjà dit à ce sujet, je me cite:
Elles se reposeraient en paix, certaines seraient enseignées, certaines subiraient un processus de purification, "passeraient par le feu" ou subiraient une sorte d' "élagage", certaines loueraient Dieu... En tout cas d'après ce qu'enseigne la Bible....
agecanonix a écrit :Je pense qu'il craint que Dieu ne recrée que des clones si rien ne survit à la mort. Nous aurions selon lui des ressuscités qui ressembleraient aux morts et qui penseraient même être ces morts revenus à la vie.
Je ne crains pas que dieu ne recrée des clones, car ceci est impensable.
Mais c'est bien ce que suppose ta thèse qui ne tient pas compte de ce que dit pourtant clairement la Bible, par exemple lorsque elle présente Dieu comme le Dieu non pas des morts, mais des vivants...
agecanonix a écrit :C'est oublier que Dieu peut faire ce que nous n'imaginons même pas et qu'il est maître du temps..
Non mais Dieu est bien plus cohérent que toi cher ami!
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.15, 04:58 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mais il y a aussi l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et ce qu'il en dit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier non plus, car dans le cas contraire, on ne peut pas prétendre bien comprendre ce dont il est question en 1 Cor 15. Car il est aussi question de ce "grain nu" sur lequel personne ne réagit, ainsi que ce verset capital, le verset 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
L'homme que nous sommes intérieurement n'est nulle part défini comme indépendant du corps qui le soutient.
Tu vas plus loin que les textes.
Il ne suffit pas de citer Paul parlant de l'homme que nous sommes intérieurement pour en déduire qu'il s'agit de l'âme.
Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres Romains 7.
Paul définit ainsi un combat entre l'homme qu'il est intérieurement et qui réagit à la loi de Dieu et l'homme charnel qu'il est aussi et qui le pousse vers le péché. Paul est donc ces deux hommes en même temps.
En disant "selon l'homme que je suis intérieurement", Paul parle de facto de l'homme qu'il est extérieurement. Et ces deux hommes font Paul.
Car l'homme qu'il est extérieurement pense, réagit, réfléchit aussi. Si donc Paul affirme qu'il fait souvent le mal, à cause du péché, il n'en tire pas prétexte pour affirmer que ce n'est pas lui. Il fait même le constat que l'homme qu'il est intérieurement n'arrive pas à résister au péché car il veut mais ne peut pas.
Si tu définis que l'âme est cet homme intérieur, qui est l'homme extérieur ?
Les versets précédents nous aident.
Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.
Que dit Paul ?
Il dit simplement qu'entre sa volonté de bien faire et ce qu'il fait, il y a le péché.. C'est donc le même homme dans les deux cas.
Plus simplement, Paul nous parle du combat de chaque humain entre le bien qu'il veut faire, et le mal qu'il fait à cause du péché. Rien à voir avec une âme qui survivrait..
A méditer : "Tous les hommes gras de la terre mangeront et se prosterneront ; devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière, et nul ne conservera jamais son âme en vie." Psaume.
“ Voici donc, nous avons entendu dire que les rois de la maison d’Israël sont des rois de bonté de cœur. S’il te plaît, portons des toiles de sac sur nos reins et des cordes sur nos têtes, puis sortons vers le roi d’Israël. Peut-être gardera-t-il ton âme en vie." I Rois.
19 S’il te plaît donc, ton serviteur a trouvé faveur à tes yeux, si bien que tu es en train de grandir ta bonté de cœur, celle dont tu as usé envers moi pour conserver mon âme en vie Genèse.
Et surtout Hébreux 10:38. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme
Ici nous avons les deux choix. La destruction ou le maintien en vie de l'âme..
Le contraire de la destruction est donc le maintien en vie de l'âme. Et un âme non maintenue en vie, c'est la destruction..
Pas plus compliqué.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.15, 06:20 Message :
résident temporaire a écrit :si par "esprit" tu parles du souffle de vie, alors quelque part il continue d'exister parce des êtres vivants continuent d'exister sur la terre, oui des âmes vivantes qu'elles soient poissons, oiseaux, bétail domestique ou humaines. Alors oui à moins qu'il y ait une éradication de toutes âmes vivantes sur la terre tu ne peux pas dire que la souffle de vie cesse d'exister. De fait tu ne démontres rien, si le souffle de vie ou l'esprit qui anime chaque être vivant est et s'en va pour retourner là où il était (et je pense que nous n'avons pas vraiment la connaissance scientifique pour expliquer ce qu'est la vie, son principe de fond) alors on pourrait aussi bien comparer le souffle de vie ou cet esprit de vie au cycle de l'eau.
bref...
agecanonix a écrit :Tout à fait. Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.
Ça tu n'en sais strictement rien cher ami!
Cite moi le ou les passages qui confirmeraient ce que tu avances là, ce serait intéressant d'en débattre.
agecanonix a écrit :Cette force, car telle est la définition première du mot esprit dans la bible, retourne à Dieu car de façon absolue, toute force vient et retourne à lui..
Une force...
Non, dire que l'esprit ne serait qu'une force est très réducteur. L'esprit est la vie, mais aussi la pensée qui vient de dieu et va à Lui. Vie et pensée spirituelle sont esprit. Dans ce sens, l'esprit est aussi le support et le fondement de ce que nous sommes intérieurement. L'esprit est la 'respiration' de nos vies personnelles et pensées spirituelles, surtout donc dans ce qu'elles ont d'intérieur. La vie et la pensée de Dieu lui-même est esprit.
Les vies de nos âmes sont en l'esprit qui leur donne vie, elles ne sont pas 'quelque part' dans nos cerveaux.... Nos consciences sont ainsi en Dieu.
agecanonix a écrit :Mais en tout état de cause, cela ne démontre pas une survie consciente ou non de la personne..
Certes, mais cela démontre encore moins le contraire.
_____
agecanonix a écrit :L'être intérieur n'est pas forcement un élément à part du corps.
L'être intérieur n'est ni plus ni moins que ce que nous sommes pour nous du notre point de vue subjectif qui est le nôtre, autrement dit: l'être intérieur c'est le sujet, la personne psychologique, notre conscience subjective.
Est-il un élément à part du corps? La Bible le présente comme tel. -----> [Je reviendrai sur ce point dans mon prochain post.]
D'après la Bible, l'âme définie par Paul comme l'être que nous sommes intérieurement, n'est pas le corps. Elle n'est même pas corporelle à proprement parler, car elle a son être dans et par le souffle de vie, elle est une emprunte vivante dans l'esprit de Dieu.
Si elle est préservée en Lui et par Lui à notre mort physique, ce n'est pas sous la forme d'un souvenir éteint. S'il est question de souvenir en Dieu, ce souvenir est forcément vivant. D'ailleurs c'est précisément ce que dit la Bible...
"Le Dieu des vivants"... tu te rappelles?
Pour revenir à ce que tu disais plus haut, l'âme n'est dans son deuxième sens biblique pas plus un élément à part du corps, que le serait le souffle de vie lui-même lorsqu'il anime ce dernier. Or, je crois savoir qu'à la mort physique, le souffle de vie ne retourne pas à la poussière comme le corps, mais à Dieu...
Il faut en tirer les conséquences.
agecanonix a écrit :Le corps, et notamment ses neurones, permet l'existence d'une conscience que nous somme vivants. C'est le miracle de la vie humaine, qu'un corps de chair puisse permettre cette prise de conscience que nous sommes quelqu'un.
Ça tu n'en sais rien si c'est le corps et lui seul qui permet la conscience... L'on entend souvent des scientifiques formuler la thèse d'une conscience qui ne serait pas locale par exemple.
De plus, si comme il est clairement exprimé dans la Bible, nos projets (on traduit parfois par pensées) périssent à la mort physique, c'est surtout vrai pour ce qui se passe dans le cerveau (la chair) mais pas forcément en l'esprit.
agecanonix a écrit :Mais lorsque quelqu'un a un accident de la vie, une maladie qui vient toucher sa mémoire par exemple, alors son être intérieur va aussi se modifier.
Je cite souvent le cas de ma grand-mère. Témoins de Jéhovah depuis des décennies et qui va attraper cette terrible maladie d'Alzheimer. Au bout de quelques années elle en était revenue, au niveau de ses souvenirs, à son adolescence et se disait catholique.
Qui peut nier devant cela que notre être intérieur, notre conscience de ce que nous sommes, est étroitement lié à notre corps de chair et à la bonne santé de celui-ci.
Qu'il soit étroitement lié à notre corps physique ne signifie pas qu'il s'y réduise.
Mais tu poses une bonne question. Poursuivons avec ce que tu dis ensuite:
agecanonix a écrit :Ainsi, un simple changement chimique dans notre cerveau suffit à nous faire oublier ce que nous sommes devenus après toute une vie de réflexions, d'études, de méditations, pour revenir à un départ presque vierge.
Si l'être intérieur ne dépendait pas du corps de chair, alors aucun dysfonctionnement physique ne pourrait modifier nos sentiments, nos convictions, nos croyances ou nos espoirs alors qu'aucune réflexion ne serait en cause. Pour ma grand-mère, la maladie et donc sa chair malade ont réussi sans la moindre difficulté là où les persécutions, les pressions et les intimidations avaient échoué.
Elle serait morte pour ses convictions.
Le problème que tu évoques ici est surtout problématique pour ce qui concerne ta vision des choses en général...
N'oublie pas ceci, si j'ai raison, la Bible enseigne que l'homme intérieur n'est pas la personnalité physique, charnelle, mais bien celle qui vit de l'esprit de Dieu et peut "se trouver loin de ce corps" comme le dit Paul. -----> [Je reviendrai également sur ce point dans mon prochain post.]
agecanonix a écrit :Le corps est absolument nécessaire à notre vie consciente, à notre être intérieur. Sans lui, il s'éteint, et si le corps manque de certains éléments chimiques, il se modifie.
C'est pas si sûr et cela pour les raisons dites.
Là tu affirmes des choses sans savoir, ce ne sont que de simples suppositions de ta part, en rien inspirées.
agecanonix a écrit :Il ne peut donc survivre à la mort du corps. Seul Dieu, par un miracle dont nous ne pouvons imaginer l'ampleur et le mode opératoire, peut ramener à la vie l'homme intérieur qui est mort avec le corps.
Il ne peut survivre qu'en Dieu, par et en son esprit comme la Bible l'enseigne.
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J'm'interroge a écrit :Je ne me base pas sur ce que des centaines d'années d'apostasie ont fait, mais aux significations que les écritures bibliques elles-mêmes attribuent au mot "âme".
agecanonix a écrit :Et justement, le sens que Paul va donner au mot âme dans l'explication biblique la plus étoffée et la plus argumentée de la résurrection est celle de Génèse.
Non il y a aussi tout ce qui est dit et suggéré au sujet de l' "homme intérieur".
agecanonix a écrit :Il dit qu'il existe deux sortes de corps, l'un est physique, l'autre est spirituel.
Et ensuite il appelle le corps spirituel l'esprit et le corps physique l'âme.. I Cor 15:44 et 45.
Il ne peut pas être plus précis..
Oui et? Cela confirme tout-à-fait ce que je me tue à t'expliquer!
J'm'interroge a écrit :Or, il y en a bien deux, celle que tu dis, soit: l'âme vue comme "âme ou être vivants", l'"être tout entier", la "créature vivante", etc.. et celle d' "être, d'homme ou de personnes intérieurs", "de grain nu", "de vêtement de dessous", etc.., soit: le deuxième sens biblique du mot, sens que tu cherches à occulter pour je ne sais quelle(s) très suspecte(s) raison(s).
Voir encore une fois 1 Thess 5: 23.
agecanonix a écrit :Ce texte vient te contredire en plus.
Il parle de la conservation, lors de la présence de Jésus, de l'esprit, du corps et de l'âme du groupe dont il parle.
Il ne dit pas jusque la présence du Christ..
Version Segond interlinéaire.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
C'est donc lors de la présence de Jésus que cette promesse se réalisera.
D'ailleurs, le texte parle précisément du corps et le met au même niveau que l'âme et l'esprit dans cette conservation.
S'il fallait traduire comme tu l'affirmes, alors le corps ne mourrait pas non plus à notre mort..
Paul, à ces mêmes chrétiens, au chapitre 4, a expliqué que les chrétiens oints morts ressusciteront lors de la présence de Jésus.
En I Cor 15:44 et 45, il a expliqué que ces chrétiens obtiendrait un corps spirituel, non physique.
Ce texte doit donc avoir un autre sens que celui que tu avances.
J'ai déjà eu cette discussion, je te la remets ici en entier (c'est long mais indispensable), cela te répondra très clairement:
Sujet: L'âme meurt-elle ?
Message Titre du message: Re: L'âme meurt-elle ?
Message Ecrit le 11 Déc 2013, 08:58
philippe83 a écrit :As-tu pensés un instant que 1 The 5:23 pouvait concerné non pas une personne et sa constitution mais la congrégation dans son entier donc un groupe de personnes? """VOUS""" verset 24, """FRERES"""verset 25!
Crois-tu vraiment que je n'y ai pas pensé? Je sais quand même lire un texte dans son ensemble...
-----> Première observation:
Evidemment, Paul s'adresse à une assemblée, mais s'adresse-t'il pour autant à une assemblé de cailloux? Tu conviendras avec moi que non! Il s'adresse à une assemblée de personnes individuelles ou d'âmes (dans le sens biblique n°1 de ce mot) qui forment une seule personne ou âme (toujours dans le sens biblique n°1 de ce mot).
Je ne te suis donc pas tout-à-fait quand tu dis que Paul ne s'adresse pas aux individus ou aux personnes qui composent la congrégation.
-----> Deuxième observation:
Même si ce que tu dis est vrai, admettons pour te faire plaisir qu'il ne parlait qu'au groupe en tant que groupe et pas aux individus qui le composent [ce qui serait un peu tiré par les cheveux comme interprétation...], cela ne réduit en rien la valeur de ce verset pour ce qui nous intéresse ici: à savoir ce qu'il en est pour l'âme individuelle ou personnelle, car même dans le cas où ce passage ne s'adresserait qu'à la communauté dans son ensemble, il faut voir qu'il la compare à un seul être vivant autrement dit: à une seule âme dans son sens biblique n°1 et à ses composantes: dont "l'homme intérieur": l'âme dans son sens biblique n°2, comme il a été TRES clairement montré.
-----> Conclusion:
Quelque soit donc l'angle par lequel on aborde ce passage, celui-ci est un rappel* condensé de ce qu'est l'âme sur un plan individuel.
- Pour moi il s'adresse aussi bien à la communauté qu'aux individus, ce qui est vrai pour l'individu étant vrai pour la communauté et vice et versa.
* note: Ce n'est en effet qu'un rappel car il y a bien entendu un très grand nombre d'autres références bibliques montrant que l'on ne peut pas remettre en cause cette partition de l'être vivant et le fait qu'il y a bien un "homme intérieur" qui n'est ni le corps, ni le souffle divin.
philippe83 a écrit :De plus les propos de Paul sont clair puisqu'il invite ses frères (l'ensemble du groupe) à avoir ""un corps""" qui soit irréprochable jusqu'à la venue du Seigneur ""!
Si Paul parlait d'un être humain au sens littéral et de sa constitution :âme, corps, esprit, alors explique-nous comment """un corps"""peut demeurer ""irréprochable""depuis 2000 ans puisque jésus n'est pas encore venue?
Je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos. Les analogies étant un mode d'expression très répandu et fort bien compris dans l'antiquité. Le corps d'un individu ne meurt pas s'il se coupe un doigt et plus généralement: nos cellules meurent et se renouvelles, comme il en est à l'évidence pour ce corps collectif...
philippe83 a écrit :Par exemple en Phil 2:2 ne parle t-on pas d'avoir""une même âme, une même pensée"""?
Et en Actes 4:32 n'est-il pas dit "d'être qu'un coeur, qu'une âme"? Manifestement on ne parle pas ici de la [c]onstitution d'un individu mais bien plutôt d'avoir un état d'esprit,d'être unie n'est-ce pas?
Alors en 1 Thess 5:23 mais aussi 24,25 pourquoi il en serait autrement?
Parce que 1 Thess 5:23 fait allusion directement ou par analogie à l'être entier (l'être vivant: le sens biblique n°1 du mot âme) et qu'il indique clairement et indubitablement quelles en sont les composantes.
Et que lit-on dans ce verset? On y lit que parmi ses composantes se trouve l'âme dans son 2° sens biblique ("l'homme intérieur")!!!!
philippe83 a écrit :D'ailleurs pour revenir au ""corps"" la congrégation DANS SON ENTIER n'est-elle pas comparée à un corps? Voir 1 Cor 12:12,13,27;Eph 5:23,30.
C'est ce """corps"""qu'il faut donc ""garder irréprochable"" jusqu'à ce que vienne Jésus.
Si tu lis l'ensemble des traductions autres que la TMN ainsi que le texte grec, tu comprendras que l'être entier ne désigne pas le corps (ce qui serait d'ailleurs en contradiction avec votre propre doctrine TJ selon laquelle le corps à lui seul ne peut pas être assimilé à un être vivant, puisqu'il lui faut être animé par l'esprit ou le souffle divin (rouah ou pneuma)*) mais l'ensemble de ses composantes énumérées et qui sont au nombre de trois.
* note: ... sans quoi il ne serait que glaise ou poussière...
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.15, 08:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tout à fait. Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.
Ça tu n'en sais strictement rien cher ami!
Ce que je sais, c'est que l'esprit de l'animal et l'esprit de l'homme sont identiques. Ecclésiaste en a témoigné.
Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité
Tu reconnais ce livre comme étant biblique ?
De même le Psaume " Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"
Il n'y a donc aucun rapport entre l'esprit et la pensée puisque l'esprit sort et la pensée péri.
Tu reconnais ce livre comme étant biblique ??
C'est bien le mot "périr" qui apparaît dans ce texte. Ses pensées ne sont donc pas conservées quelque part car dans ce cas, ce n'est pas le mot périr qui aurait été utilisé.
J'm'interroge a écrit :
Une force...
Non, dire que l'esprit ne serait qu'une force est très réducteur. L'esprit est la vie, mais aussi la pensée qui vient de dieu et va à Lui. Vie et pensée spirituelle sont esprit. Dans ce sens, l'esprit est aussi le support et le fondement de ce que nous sommes intérieurement. L'esprit est la 'respiration' de nos vies personnelles et pensées spirituelles, surtout donc dans ce qu'elles ont d'intérieur. La vie et la pensée de Dieu lui-même est esprit.
Les vies de nos âmes sont en l'esprit qui leur donne vie, elles ne sont pas 'quelque part' dans nos cerveaux.... Nos consciences sont ainsi en Dieu.
Pas de réponse car pas de texte. Tes idées philosophique sont honorables mais ne m'intéressent pas.
Quand tu comprendras qu'un TJ n'accepte que la bible, nous gagnerons du temps.
Ca c'est du verbiage . C'est beau, ça a l'air bien, ça peut convaincre les gens qui aiment les belles phrases avec des envolées lyriques, mais c'est pas biblique. Donc pour moi, poubelle..
J'm'interroge a écrit :
L'être intérieur n'est ni plus ni moins que ce que nous sommes pour nous du notre point de vue subjectif qui est le nôtre, autrement dit: l'être intérieur c'est le sujet, la personne psychologique, notre conscience subjective.
Seulement je n'ai jamais lu dans les quelques références de la bible à cet homme intérieur qu'il soit l'âme et encore moins qu'il survive à l'homme. Souviens toi du Psaume, les pensées périssent .. et donc ta personne psychologique et ta conscience subjective sont morte..
J'm'interroge a écrit :
D'après la Bible, l'âme définie par Paul comme l'être que nous sommes intérieurement, n'est pas le corps. Elle n'est même pas corporelle à proprement parler, car elle a son être dans et par le souffle de vie, elle est une emprunte vivante dans l'esprit de Dieu.
Où vois-tu dans le texte de Paul une référence à l'âme ? Des preuves SVP, des preuves.. C'est pour cela que ton discours me fatigue, tu parles, tu parles mais tu ne prouves pas.
Par contre, j'ai lu ce que Paul dit du corps physique. Et il dit que c'est ça, l'âme..
J'm'interroge a écrit :Si elle est préservée en Lui et par Lui à notre mort physique, ce n'est pas sous la forme d'un souvenir éteint. S'il est question de souvenir en Dieu, ce souvenir est forcément vivant. D'ailleurs c'est précisément ce que dit la Bible...
"Le Dieu des vivants"... tu te rappelles?
Je me rappelle aussi que Dieu dit à Adam qu'il sera mort le jour où il péchera.. Seulement il vivra encore des siècles avant de mourir.
Le sens des mots "vivants" ou "morts" pour Dieu, n'est pas le notre. Donc Abraham vit, mais il ne fait pas exception au Psaume, ces pensées ont péri aussi.
Tu prends des textes à droite à gauche et tu en fais une théorie.. Rien de bien convainquant..
J'm'interroge a écrit :Pour revenir à ce que tu disais plus haut, l'âme n'est dans son deuxième sens biblique pas plus un élément à part du corps, que le serait le souffle de vie lui-même lorsqu'il anime ce dernier. Or, je crois savoir qu'à la mort physique, le souffle de vie ne retourne pas à la poussière comme le corps, mais à Dieu...
Seulement, les animaux ont aussi reçu le souffle de vie..
Genèse 7: " Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut"
J'm'interroge a écrit :
Ça tu n'en sais rien si c'est le corps et lui seul qui permet la conscience... L'on entend souvent des scientifiques formuler la thèse d'une conscience qui ne serait pas locale par exemple.
De plus, si comme il est clairement exprimé dans la Bible, nos projets (on traduit parfois par pensées) périssent à la mort physique, c'est surtout vrai pour ce qui se passe dans le cerveau (la chair) mais pas forcément en l'esprit.
Même réponse que précédemment. Tes hypothèses pseudo-scientifiques ne m'intéressent pas. Quand on a besoin de se raccrocher à ce genre d'explication, c'est un aveu d'impuissance. La bible, svp, rien que la bible.
Je ne retiens que le Psaume.. En ce jour là périssent ses pensées.. point..
J'm'interroge a écrit :
N'oublie pas ceci, si j'ai raison, la Bible enseigne que l'homme intérieur n'est pas la personnalité physique, charnelle, mais bien celle qui vit de l'esprit de Dieu et peut "se trouver loin de ce corps" comme le dit Paul. -----> [Je reviendrai également sur ce point dans mon prochain post.]
Tu sous-entends que nous aurions deux êtres en nous. Ce que nous pensons être, un homme, pécheur, avec ses forces et ses limites, et ce que nous abritons, un esprit indépendant.. C'est la définition d'un possédé que tu nous donnes ici..
Paul indique que l'être intérieur est incapable souvent de prendre le dessus sur l'homme que nous sommes. Il semblerait que tu nous expliques que la personnalité qui vit de l'esprit de Dieu soit bien faible et par conséquent pécheresse pour être incapable de résister au péché.
C'est bien beau tout ça, mais je reste sur le Psaume. En ce jour là périssent ses pensées.
J'm'interroge a écrit :Le corps est absolument nécessaire à notre vie consciente, à notre être intérieur. Sans lui, il s'éteint, et si le corps manque de certains éléments chimiques, il se modifie.
C'est pas si sûr et cela pour les raisons dites.
Là tu affirmes des choses sans savoir, ce ne sont que de simples suppositions de ta part, en rien inspirées.
ben non.. En ce jour là périssent ses pensées .. eh oui..
J'm'interroge a écrit :
Il dit qu'il existe deux sortes de corps, l'un est physique, l'autre est spirituel.
Et ensuite il appelle le corps spirituel l'esprit et le corps physique l'âme.. I Cor 15:44 et 45.
Il ne peut pas être plus précis..
Oui et? Cela confirme tout-à-fait ce que je me tue à t'expliquer!
Là, ça vaut le coup de développer.
Donc pour toi Paul en parlant du corps spirituel au verset 44 et 45 fait référence à cet homme intérieur.
Seulement tu fais une grave erreur chronologique.
Dans toute sa démonstration, Paul nous explique le passage du corps physique au corps spirituel, sans jamais dire qu'ils coexistaient ensemble.
Rien dans le texte ne dit qu'un chrétien, constitué d'un esprit et d'un corps, quitterait ce corps pour rester un esprit.
Lis bien le verset 45. Parlant de Jésus, Paul dit qu'à sa mort, il est devenu un esprit.. Du verbe devenir.
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. Ce texte a une acceptation chronologique..
Hébreux 10:38
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "
Ici l'âme n'est pas la vie.. Par contre, le non maintien de l'âme en vie s'appelle, dans la bible, la destruction..
Tout à fait clair...
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.15, 11:35 Message :
agecanonix a écrit :Il ne suffit pas de citer Paul parlant de l'homme que nous sommes intérieurement pour en déduire qu'il s'agit de l'âme.
Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres Romains 7.
...
C'est vraiment très trompeur cette manière de lire la Bible!
Tout-à-fait typique des TJs!!
Incluons dans la lecture le verset suivant:
Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?»
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
J'm'interroge a écrit :Mais il y a aussi l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et ce qu'il en dit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier non plus, car dans le cas contraire, on ne peut pas prétendre bien comprendre ce dont il est question en 1 Cor 15. Car il est aussi question de ce "grain nu" sur lequel personne ne réagit, ainsi que ce verset capital, le verset 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
agecanonix a écrit :L'homme que nous sommes intérieurement n'est nulle part défini comme indépendant du corps qui le soutient.
Tu vas plus loin que les textes.
AVERTISSEMENT, CE QUI SUIT EST AUTHENTIQUEMENT BIBLIQUE ET PEUT DONC CONTREDIRE CERTAINES DOCTRINES JÉHOVISTES BASÉES UNIQUEMENT SUR CE QUI DANS LA BIBLE VA DANS LE SENS DES IDÉES DE LEUR GROUPE DE LEADERS (QU'ILS N'ONT PAS LE DROIT DE DISCUTER MÊME SI LA BIBLE ELLE-MÊME LES CONTREDIT DE FAIT, ALORS QUE CES IDÉES NE SONT MÊME PAS TOUJOURS COHÉRENTES EN ELLES-MÊMES ET AUX DIRES DE CE GROUPE: MÊME PAS INSPIRÉES!) :
>>>>>2 Corinthiens 5 : 1-9:
« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »
« la maison terrestre, cette tente » désigne à l'évidence le corps physique. Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités plus loin et le commentaire associé.
Cette « tente » est décrite comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus bast, et comme étant « mortelle » (verset 4).
Les versets 6 et 8 apportent la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre.
Du début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente », nous pouvons conclure sans aucune réserve que nous 'habitons' notre corps, et que nous ne sommes pas notre corps.
Observons aussi, que les verbes « revêtir » et « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Or, nous sommes différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » et si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut)
Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier:
2 Cor 5 : 8 :
(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
2 Cor 5 : 9 :
(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(MARTIN) C’est pourquoi aussi nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(MARTIN_1855) C’est pourquoi aussi, nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.
Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)
(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, est évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison.)
[ Verset 5 : A propos de ce « gage » et de « ce qui est à venir », que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » ne signifie pas que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres. Ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut) ]
L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »
Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci rappelle "le grain nu" de 1 Cor 15.
-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.
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>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."
Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure ».
– Il est donc question ici d'un tabernacle ou d'une tente encore une fois...
-----> On peut donc comprendre: a) le temple comme habitation de Dieu – b) le tabernacle de l'alliance – c) métaphore du corps humain comme la demeure de l'âme.
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>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »
Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.
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>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »
Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').
L’âme vue comme cet 'homme intérieur', autrement dit: notre dimension psychique et subjective, a nous l’avons vu, un devenir différent du corps, évoqué dans la bible comme « une tente », « une demeure », ou encore « un vêtement » de nature éphémère. Ceci est parfaitement indéniable. La Bible enseigne que l’âme subsiste au corps physique.
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>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.
Puisque le vêtement de dessus est la chair, qui est la personne qui le revêt, et qui contrairement à lui ne vieillit pas, ne change pas, et dont les années ne finiront jamais ? C'est encore une fois l' 'homme intérieur', l'âme dans le sens de personne ou d'individualité subjective.
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>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »
-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.
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>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »
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>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : « 22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »
L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.
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>>>>> Rom 7 : 22-24 : «22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?»
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?
agecanonix a écrit :Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.
J'm'interroge a écrit :Ça tu n'en sais strictement rien cher ami!
agecanonix a écrit :Ce que je sais, c'est que l'esprit de l'animal et l'esprit de l'homme sont identiques. Ecclésiaste en a témoigné.
Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité
Tu reconnais ce livre comme étant biblique ?
Nous avons déjà eu cette discussion...
Je te la remets:
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Sujet: La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?
Message Titre du message: Re: mort ou survie de l'âme ?
Message Ecrit le 16 Fév 2014, 17:10
Tu cites Ecclésiaste:
agecanonix a écrit :Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "
C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.
Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.
Pourquoi?
Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.
Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:
Wikipédia a écrit :"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.
L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.
Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, commele manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).
Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."
Regarde ce que j'ai souligné en rouge...
Intéressant non?
Voici la preuve de ce que je dis:
Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':
Lisons le verset 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
"Mangeons et buvons" dit-il!
C'est une référence directe à:
Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
ainsi qu'à Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
On peut aussi citer 1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
-----> Je crois qu'il faut donc prendre au sérieux cette référence que fait Paul à Ecclésiaste.
-----> Indépendamment de Voltaire et autres exégètes modernes, nous avons ici un argument biblique de poids laissant entendre que ce Livre n'est pas forcément digne de foi.
Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis: Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...
Une autre preuve que l'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."
Mais tu semblais déjà l'avoir compris le fait qu'Ecclésiaste doit être pris avec des pincettes, pour preuve:
agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..
Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..
Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
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agecanonix a écrit :De même le Psaume " Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"
Il n'y a donc aucun rapport entre l'esprit et la pensée puisque l'esprit sort et la pensée péri.
La bonne traduction c'est "projets" pas "pensées".
Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre les 'pensées liées à la chair'.
agecanonix a écrit :C'est bien le mot "périr" qui apparaît dans ce texte. Ses pensées ne sont donc pas conservées quelque part car dans ce cas, ce n'est pas le mot périr qui aurait été utilisé.
Ce n'est pas le mot "périr" qui est discutable...
agecanonix a écrit :Pas de réponse car pas de texte. Tes idées philosophique sont honorables mais ne m'intéressent pas.
Quand tu comprendras qu'un TJ n'accepte que la bible, nous gagnerons du temps.
Ce que je comprends en discutant avec toi, c'est que si tous les TJs sont comme toi, vous ne retenez de la Bible que ce qui va dans le sens de vos doctrines et élucubrations... Enfin, celles de votre "Collège Central" que vous placez en plus grande estime que l'Esprit-Saint lui-même.
agecanonix a écrit :Seulement je n'ai jamais lu dans les quelques références de la bible à cet homme intérieur qu'il soit l'âme et encore moins qu'il survive à l'homme.
Tiens donc!
agecanonix a écrit :Souviens toi du Psaume, les pensées périssent .. et donc ta personne psychologique et ta conscience subjective sont morte..
Les projets agecanonix! Les projets!
J'm'interroge a écrit :D'après la Bible, l'âme définie par Paul comme l'être que nous sommes intérieurement, n'est pas le corps. Elle n'est même pas corporelle à proprement parler, car elle a son être dans et par le souffle de vie, elle est une emprunte vivante dans l'esprit de Dieu.
agecanonix a écrit :Où vois-tu dans le texte de Paul une référence à l'âme ? Des preuves SVP, des preuves.. C'est pour cela que ton discours me fatigue, tu parles, tu parles mais tu ne prouves pas.
Je ne fais que ça!
agecanonix a écrit :Par contre, j'ai lu ce que Paul dit du corps physique. Et il dit que c'est ça, l'âme..
Eh bien encore une fois tu lis très mal.
Je ne reviens plus sur ce thème car il faut vraiment être malhonnête pour refuser de considérer toutes les preuves données.
J'm'interroge a écrit :Si elle est préservée en Lui et par Lui à notre mort physique, ce n'est pas sous la forme d'un souvenir éteint. S'il est question de souvenir en Dieu, ce souvenir est forcément vivant. D'ailleurs c'est précisément ce que dit la Bible...
"Le Dieu des vivants"... tu te rappelles?
agecanonix a écrit :Je me rappelle aussi que Dieu dit à Adam qu'il sera mort le jour où il péchera.. Seulement il vivra encore des siècles avant de mourir.
Le sens des mots "vivants" ou "morts" pour Dieu, n'est pas le notre. Donc Abraham vit, mais il ne fait pas exception au Psaume, ces pensées ont péri aussi.
Abraham serait donc selon toi, vivant aux yeux de Dieu mais en un état comateux....
Ne penses-tu pas pas que tu décris là une vision toute humaine et en rien divine? En effet, la condition que tu décris pour Abraham ressemble plus à ce que nous considérons habituellement comme la mort...
agecanonix a écrit :Tu prends des textes à droite à gauche et tu en fais une théorie.. Rien de bien convainquant..
Je ne te convaincrai peut-être pas, mais au moins j'aurai exposé ce que la Bible enseigne.
Toi tu ne retiens des Écritures que ce qui va dans ton sens, sauf que désolé c'est plein d'incohérences.
J'm'interroge a écrit :Pour revenir à ce que tu disais plus haut, l'âme n'est dans son deuxième sens biblique pas plus un élément à part du corps, que le serait le souffle de vie lui-même lorsqu'il anime ce dernier. Or, je crois savoir qu'à la mort physique, le souffle de vie ne retourne pas à la poussière comme le corps, mais à Dieu...
agecanonix a écrit :Seulement, les animaux ont aussi reçu le souffle de vie..
Genèse 7: " Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut"
Oui et? En quoi cela contredit-il mes propos?
J'm'interroge a écrit :Ça tu n'en sais rien si c'est le corps et lui seul qui permet la conscience... L'on entend souvent des scientifiques formuler la thèse d'une conscience qui ne serait pas locale par exemple.
De plus, si comme il est clairement exprimé dans la Bible, nos projets (on traduit parfois par pensées) périssent à la mort physique, c'est surtout vrai pour ce qui se passe dans le cerveau (la chair) mais pas forcément en l'esprit.
agecanonix a écrit :Même réponse que précédemment. Tes hypothèses pseudo-scientifiques ne m'intéressent pas. Quand on a besoin de se raccrocher à ce genre d'explication, c'est un aveu d'impuissance. La bible, svp, rien que la bible.
Je ne retiens que le Psaume.. En ce jour là périssent ses pensées.. point..
Tu ne manques pas de toupet!
agecanonix a écrit :Le corps est absolument nécessaire à notre vie consciente, à notre être intérieur. Sans lui, il s'éteint, et si le corps manque de certains éléments chimiques, il se modifie.
J'm'interroge a écrit :C'est pas si sûr et cela pour les raisons dites.
Là tu affirmes des choses sans savoir, ce ne sont que de simples suppositions de ta part, en rien inspirées.
agecanonix a écrit :ben non.. En ce jour là périssent ses pensées .. eh oui..
"Projets".
agecanonix a écrit :Il dit qu'il existe deux sortes de corps, l'un est physique, l'autre est spirituel.
Et ensuite il appelle le corps spirituel l'esprit et le corps physique l'âme.. I Cor 15:44 et 45.
Il ne peut pas être plus précis..
J'm'interroge a écrit :Oui et? Cela confirme tout-à-fait ce que je me tue à t'expliquer!
agecanonix a écrit :Là, ça vaut le coup de développer.
Donc pour toi Paul en parlant du corps spirituel au verset 44 et 45 fait référence à cet homme intérieur.
Seulement tu fais une grave erreur chronologique....
Tu le fais exprès... Ce n'est pas possible!
Quand Paul parle du corps spirituel Paul parle du corps spirituel! Paul fait référence à l'homme intérieur lorsqu'il parle de "grain nu".
Mais je les déjà expliqué 100 fois.
Ce que tu dis ensuite est basé sur cette incompréhension feinte:
agecanonix a écrit :Dans toute sa démonstration, Paul nous explique le passage du corps physique au corps spirituel, sans jamais dire qu'ils coexistaient ensemble.
agecanonix a écrit :Rien dans le texte ne dit qu'un chrétien, constitué d'un esprit et d'un corps, quitterait ce corps pour rester un esprit.
Lis bien le verset 45. Parlant de Jésus, Paul dit qu'à sa mort, il est devenu un esprit.. Du verbe devenir.
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. Ce texte a une acceptation chronologique..
Relis bien les textes de Paul mis plus haut....
agecanonix a écrit :Hébreux 10:38
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "
Ici l'âme n'est pas la vie.. Par contre, le non maintien de l'âme en vie s'appelle, dans la bible, la destruction..
Tout à fait clair...
Oui et ceci va tout-à-fait dans mon sens.
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.15, 01:46 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est vraiment très trompeur cette manière de lire la Bible!
Tout-à-fait typique des TJs!!
Tu évites ces attaques contre une confession SVP.
En général, quand on commence par ce genre de commentaire, c'est que l'on n'a plus que cela comme argument.
J'm'interroge a écrit :
Incluons dans la lecture le verset suivant:
Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?»
Je ne vois pas ici la démonstration de ce que tu dis. Paul a indiqué que sa nature d'homme imparfait l'amenait à pécher.
Ce n'est pas son corps qui péchait, mais lui, ce que tu appelles l'homme intérieur puisqu'il a défini que cet homme intérieur ne parvenait pas à prendre le dessus sur le péché. Il voulait mais n'arrivait pas à faire.
Cet homme intérieur était donc pécheur lui-aussi. Or, le salaire du péché, c'est la mort.
Tu es en train de nous expliquer que nous aurions un homme intérieur innocent et parfait. Nous serions donc deux personnes, un bon et un méchant..
Plus sérieusement, Paul nous explique que le péché a corrompu l'homme et que même celui qui a la volonté de plaire à Dieu est dominé par le péché. Paul ne parle pas d'être délivré au sens d'être retiré du corps, mais de s'affranchir du péché que son humanité imparfaite lui impose.
Et je vois encore moins que cet homme intérieur survivrait à la mort où qu'il serait immortel et conscient après la mort.
En fait, tu prends une expression, "homme intérieur" ou plus exactement, l'homme que je suis intérieurement, et tu brodes autour.
Je fais quand même remarquer que même intérieur, ça reste un homme et non pas un esprit.. Paul aurait du écrire si tu avais raison, l'esprit que je suis intérieurement.. Or il se dit toujours "homme".
J'm'interroge a écrit :
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
Nous avons tous des hommes intérieurs puisque nous pensons. Cette faculté est inné à l'homme car il a cette capacité à réfléchir en s'extériorisant, en prenant de la hauteur spirituelle. Nous pouvons ainsi imaginer les choses, et ça, c'est forcement intérieur.
Seulement, cette capacité ne fonctionne bien, et logiquement, que si notre corps est physiquement en état de le permettre.
Paul savait ce qu'il voulait intérieurement, il l'exprime ici. "Ce que je veux faire, c'est ce que je ne fais pas "
Il sait donc parfaitement ce que son homme "intérieur" désire..
C'est donc qu'il en a conscience et que son cerveau matériel est en connexion avec cette homme intérieur.
Seulement, si Paul avait été malade d'alzheimer à la fin de sa vie, il aurait oublié ce qu'il vient d'écrire ici, il serait même redevenu un ennemi du Christianisme.
Son nouvel homme intérieur, car il aurait continué de se nourrir de sa mémoire humaine, lui aurait commandé des actions mauvaises en contradiction avec l'homme intérieur qu'il était lorsqu'il était Paul, le chrétien.
Si donc, un simple dérèglement chimique du cerveau produit une telle catastrophe, que dire de la mort du cerveau.
Ainsi, l'homme intérieur est ce que nous pensons et ce que nous sommes dans notre corps humain, et comme la fort bien dit le Psaume, son esprit sort, en ce jour là périssent ses pensées.
Voyons donc tes arguments.
2 Corinthiens 5 : 1-9:
« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »
Paul est un membre oint, un frère du Christ.
Cela signifie qu'il a l'espérance céleste. Doit-on s'étonner qu'il fasse part ici de son espérance.
Tout témoin de Jéhovah serait très étonné que Paul explique autre chose que ce que nous lisons ici.
Que dit-il ? Qu'il espère obtenir un autre corps que le corps humain pour aller rejoindre Jésus au ciel. C'est la base de l'enseignement des témoins de Jéhovah.
Comment pouvait-il l'exprimer autrement ? Paul sait, car il l'a expliqué en détail, que ce corps différents, spirituel, n'existera pas avant la parousie de Jésus, donc dans très longtemps. Au Thessaloniciens, chapitre 4, il indique que le voyage vers Jésus n'aura lieu que lors de sa présence.
Il répondait à des chrétiens qui avaient peur que leurs morts passent après eux. C'est quand même révélateur. Ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts.
Et que leur dit Paul : " nous les vivants, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort"
Paul apaise donc leurs craintes. Mais cela nous apprend une chose capitale: ni Paul, ni ses chrétiens ne pensaient que les morts continuaient à vivre consciemment autre part. Sinon, Paul l'aurait forcement dit.
Que dit un curé lors d'un enterrement : que l'âme du mort est heureuse auprès de Dieu et qu'elle ressuscitera au jugement dernier.
Que dit Paul : que le mort ressuscitera lors de la parousie.. Il manque quelque chose, et si un quelque chose pouvait rassurer les chrétiens à qui Paul écrivait, c'était, sur l'instant, l'affirmation de la survie de l'âme.
Quand quelqu'un meurt, qu'est qui aiderait le plus ceux qui le pleure ? Affirmer qu'il ressuscitera dans très très longtemps ou affirmer qu'il vit toujours, et heureux en plus, auprès de Dieu. Or, Paul prend l'option 1: la résurrection pour plus tard sans même effleurer l'hypothèse de la survie de l'âme..
Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"
Comment l'exprime t'il ? Evidemment que la faculté de savoir qui nous sommes, la conscience d'exister, l'homme que nous sommes intérieurement sera la même pour Paul lorsqu'il ressuscitera pour être un esprit. Chaque témoin de Jéhovah en est pleinement convaincu. Dieu ressuscite LA personne et ne refait pas un clone.
Mais il est aussi convaincu que les Psaumes et l'Ecclésiaste ne mentent pas non plus lorsqu'ils affirment que toute pensée, tout souvenir, tout désir et tout sentiment disparaît à la mort. En ce jour là périssent ses pensées.
Ces textes ne sont pas pour eux des empêcheurs d'inventer des théories, ils s'imposent et il faut faire avec.
Ainsi, à la mort, l'homme entier meurt. Et bien peu croyant est celui qui pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un homme mort complètement. Comme si nous savions tout de la vie, des capacités de Dieu à se projeter dans le temps, à conserver le souvenir des morts. Et par souvenir, oublions ce que ce mot signifie pour l'homme.. La capacité de se souvenir, pour Dieu, n'est pas une question de connexion de synapses, elle nous dépasse complètement et les capacités qu'elles donnent à Dieu sont inconnues pour nous.
Que doit donc faire un chrétien ? Essayez de modifier le texte biblique pour le faire coller à SA raison humaine ? Penser que Dieu a les mêmes limites que nous et lui imposer ce que nous croyons logique ?
Si Dieu fait écrire que l'âme est mortelle, et s'il avait l'intention de faire écrire le contraire par Paul, n'y aurait-il pas réfléchi à deux fois. Aurait-il fait écrire que la pensée périt à la mort s'il avait pour projet d'envoyer son fils expliquer exactement le contraire plus tard. Dieu ne saurait-il donc pas se relire ou être constant dans ses enseignements ?
Aurait-il fait écrire que les animaux sont des âmes, qu'une âme morte peut exister, exprès pour nous embrouiller ?
N'y a t'il pas une vraie différence entre la doctrine biblique et les croyances des cultes paiens de l'époque, et n'est ce pas logique ?
Notre ami vient nous expliquer le sens du verbe demeurer. C'est très bien d'avoir le soucis du sens des mots, mais l'honnêteté voudrait qu'il sache aussi ce que signifie " en ce jour là périssent ses pensées".
Cela illustre ce que je viens d'expliquer. Un théorie devient un enseignement biblique si elle ne se heurte à aucune texte explicite.
Alors que veut dire Paul par "demeurer". Quand vous parlez à un athée, et donc à quelqu'un qui ne croit absolument pas à une âme distincte du corps, pensez vous qu'il soit, intérieurement différent de vous. N'a t'il pas, lui-aussi, comme tout le monde, le sentiment d'habiter dans son corps. Nous disons "nos mains", "nos pieds", "notre coeur" etc...
Et vous pouvez couper la main, le pied et même avoir un autre coeur, même artificiel, vous aurez toujours l'impression d'habiter là.
Cela illustre le fait que nous avons la conscience d'exister, c'est à dire le recul psychologique qui nous permet de nous voir extérieurement.
Et pensez vous que cet athée serait incapable de dire qu'il vit dans son corps, ou demeure dans son corps ?
Et pourtant, il ne croit pas en Dieu. C'est la nature humaine qui fait que notre pensée étant libre, elle nous imagine indépendant du corps. Et donc si un athée pourrait écrire comme Paul qu'il habite dans son corps, n'y voyons pas autre chose qui s'opposerait au Psaume qui affirme " en ce jour là périssent ses pensées".
Ainsi, loin de Paul l'idée de contredire le Psaume. Il faut bien expliquer que les chrétiens oints seront plus tard des esprits et ne seront plus des humains.
Ce qu'il y aura de commun entre l'humain qu'ils étaient et l'esprit qu'ils deviendront (lors de la parousie) c'est leur personnalité.
Rendue vivante par le support du corps humain, elle sera ressuscité pour vivre dans un corps spirituel. Le corps est donc indispensable pour qu'elle vive. C'est une des leçons de ce texte. Il n'y a pas de vie consciente sans corps, humain ou spirituel.
2 Cor 5 : 9 :
(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Je ne vois pas l'argument. Si un homme redevenait un homme par résurrection, il dirait la même chose. Ma personnalité était rendus capable de vivre dans ce corps et elle est maintenant vivante dans celui-ci. De là à y voir une âme qui survit !!
J'm'interroge a écrit :Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)
C'est curieux cette habitude de voir le mot âme partout. Tu peux me citer où tu le trouves au verset 8.
Tu n'as pas l'impression que pour Paul, dans ton explication, le mot "âme" était tabou ? En effet, tu ne cesses de nous dire qu'il en parle partout, et nous n'arrivons jamais à le trouver dans les textes que tu cites. Mais alors vraiment jamais !!
Déjà I thes 4 n'en parle pas quand Paul rassure les chrétiens sur ce que deviendront leurs frères morts.
Ensuite Paul n'en parle pas plus dans les 55 versets d'un chapitre 15 de I Cor dédié exclusivement à l'explication de la résurrection.
Et enfin, dans le long texte que tu nous cites, il n'en fait pas plus mention .
Tu ne trouves pas que ça fait quand même beaucoup ? Je te rassure, il savait l'écrire.
J'm'interroge a écrit :
L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »
C'est presque vrai sauf la fin. l'homme intérieur, la personnalité de Paul veut tout ça. Elle le veut car Paul est vivant et qu'il peut développer cette pensée. Donc rien de contradictoire avec ce que je pense. Mais s'il meure, alors le Psaume s'applique, ses pensées périssent. Cela n’empêchera pas Dieu de ressusciter cet homme intérieur pour lui permettre d'exister grâce à un corps spirituel. Je lis toujours qu'il faut un corps pour que cet homme intérieur vive.
J'm'interroge a écrit :Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci rappelle "le grain nu" de 1 Cor 15.
C'est un peu capillo-tracté !!
J'm'interroge a écrit :-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.
Mais encore une fois, où vois-tu le mot âme ici ?
J'm'interroge a écrit :
>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »
Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.
Cette curieuse habitude de ne lire que la moitié d'un texte. Certains ne peuvent tuer l'âme, par contre Dieu peut tuer l'âme.
Or l'âme qui pèche mourra.
Que signifie pour Dieu "mourir". C'est bien plus que de perdre la vie humaine. Ainsi Adam, l'âme vivante de I Cor 15, était mort le jour où il a péché. Et pourtant, il a vécu physiquement bien plus longtemps.
Dieu aurait-il menti ? Tu peux le croire si tu veux, mais pour ma part, je prends l'option B qui dit que Dieu ne peut mentir.
Dans ce cas, un seule solution: pour Dieu, mourir, c'est autre chose.
Tu notes les verbes différents qui sont utilisés. L'homme peut tuer, Dieu peut détruire. D'un côté une action que Dieu peut corriger, de l'autre une action que Dieu rend définitive.
Et qu'est ce qui rend définitive la mort ? L'absence de résurrection. Révélation indique bien au verset 20 que les morts sont rendus à la vie. Ressusciter, c'est donc revivre. Cela confirme que les pensées périssent à la mort, et qu'un autre corps doit exister pour redonner vie aux pensées. Sans le corps, pas de pensées donc.
Ton explication nous indique que les corps humains et spirituels sont des demeures, des tentes, des contenants de la vie. Révélation 20 nous indique que ressusciter et donc recevoir un nouveau corps, c'est revivre. Or, vivre, c'est penser. Ainsi, pas de pensée en dehors des corps spirituels et physiques.
J'm'interroge a écrit :
>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »
Sachant que la Géhenne est le lac de feu, et que même la mort y est jetée, laissons à cette expression sa dimension symbolique.
J'm'interroge a écrit :Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').
Alors là, c'est intéressant.
Que reste-t'il ?
Révélation va nous aider.
Au chapitre 20, nous observons deux résurrections. Au début des 1000 ans pour des chrétiens qui régneront avec Jésus pendant ces 1000 ans. Rév 20:6 indique que sur eux la seconde mort n'aura plus de pouvoir. ils sont sauvés définitivement donc.
Mais il y a une seconde résurrection. Au verset 5, nous apprenons que le reste des morts (et donc pas ceux dont nous venons de parler) ne prendra pas vie avant la fin des 1000 ans.
Intéressons nous à eux. Il est bien dit le reste des morts.. Quand on utilise cette expression, on comprend tout de suite qu'il n'y aura pas un reste du reste des morts. Ce sont donc bien TOUS les morts qui restent après ceux qui ont déjà été ressuscité au début des 1000 ans.
Le texte dit aussi que le reste des morts reprend vie. C'est important ! Ils sont tous ressuscités et en vie à la fin des 1000 ans, fin qui est située au verset 7.
Au verset 12 ce sont forcément ces morts que nous retrouvons. " Et j'ai vu les morts (...) on a ouvert des rouleaux (...) Et les morts ont été jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux"
Nous avons des ressuscités ici. Et que leur arrive t'il ?
Ils sont jugés et en fonction de la décision divine, ils sont soit sauvés, soit jetés dans le lac de feu, appelé aussi la seconde mort.
A ta question, qu'est ce qui est jeté dans la gehenne, la réponse est: les ressuscités qui n'auront pas été dignes d'être sauvés.
Mais ce sont des ressuscités, et donc avec des corps. Il ne s'agit pas d'âme errant sans corps n'importe où .
J'm'interroge a écrit :
>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.
Il faut lire le verset précédent pour savoir de qui parle Paul. Verset 10. Il parle des cieux et de la terre, pas des humains..
Donc ceux qui seront changés, ce sont ces éléments là. Rien à voir avec l'âme.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »
-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.
Encore une fois capillo-tracté.
J'm'interroge a écrit :
>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »
Il est où le mot âme. Et la notion de survie tu l'as trouves comment ?
J'm'interroge a écrit :
>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : « 22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »
L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.
On parle de la personnalité ici, pas forcément de l'âme. Tu le trouves où dans ce texte. Je suis très à l'aise avec ce texte.
J'm'interroge a écrit :
>>>>> Rom 7 : 22-24 : «22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?»
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?
Le corps de Paul est un symbole du péché. C'est cette lutte entre le chrétien et le péché qui est mis en évidence ici.
Rien à voir avec l'âme. Au fait, tu le trouves où le mot âme ?
J'm'interroge a écrit : Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité
Nous avons déjà eu cette discussion...
Je te la remets:
Sujet: La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?
Message Titre du message: Re: mort ou survie de l'âme ?
Message Ecrit le 16 Fév 2014, 17:10
Tu cites Ecclésiaste:
Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "
C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.
Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.
Ca commence bien ! donc Dieu ne peut absolument pas avoir raison .. intéressant mais pas convainquant..
J'm'interroge a écrit :Pourquoi?
Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.
Et donc Dieu laisse un homme mentir et développer un mensonge en son nom.
Il me semble que Paul a écrit : " toute Ecriture est inspirée de Dieu" . Et dans la bouche de Paul, juif de naissance, ancien pharisien, le mot "Ecriture" n'est pas générique. Il désigne le canon biblique de l'époque.
Je note avec satisfaction que pour avoir raison, tu es obligé de dire qu'un rédacteur biblique avait tort..
Cette absolue nécessité que tu as de dénigrer un livre des Écritures pour avoir raison révèle deux choses.
1) Nous avons tous très bien compris ce texte. Il est clair même pour toi.
2) Ton explication n'est plus biblique. Combien d'autres textes dois-tu éliminer pour avoir raison ?
Pour finir. Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas pessimiste. Il est réaliste et ramène l'homme à ses devoirs envers Dieu et son prochain.
Tu devrais le lire avant de décider à la place de Dieu de la valeur de ce livre reconnu par les chrétiens du premier siècle.
J'm'interroge a écrit :Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:
"Wikipédia"
"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.
L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.
Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, comme le manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).
Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."[/i]
Regarde ce que j'ai souligné en rouge...
Intéressant non?
Et tu insistes en plus. Tu viens de perdre tous ceux qui considèrent que la Bible est la parole de Dieu et qui pensent qu'établir sa foi sur Wikipédia est un signe d'une faiblesse spirituelle. Tu sais que Wikipédia met des doutes sur tous les livres de la bible. Faut-il croire comme tu le fais à ce que n'importe qui peut écrire.
J'ai bien compris ta démarche. Tu as lu le texte que je te proposais, il t'a contredit et tu n'as pas trouvé dans le texte même une explication qui pourrait l'annuler. Tu as donc entrepris de salir le livre de l'Ecclésiaste en te référant à une encyclopédie en ligne qui est très loin de faire l'unanimité.
Voici ma démarche. Ecclésiaste est une livre des Ecritures. Toute Ecritures est inspirée de Dieu. Il affirme que la pensée disparaît à la mort. Je n'ai vraiment aucune raison objective d'affirmer le contraire.
J'm'interroge a écrit :
Voici la preuve de ce que je dis:
Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':
Lisons le verset 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
"Mangeons et buvons" dit-il!
Je n'ai pas pu réprimer un fou rire en lisant ton explication.
Paul qui critiquerait l'Ecclésiaste et de façon directe en plus.
Redevenons sérieux.
C'est à Isaie 22:12 que fait référence Paul ici. " 12 “ Le Souverain Seigneur, Jéhovah des armées, appellera en ce jour-là aux pleurs et au deuil, à la calvitie et à se ceindre d’une toile de sac. 13 Mais, voyez : l’allégresse et la joie ! On tue des bovins et on abat des moutons, on mange de la viande et on boit du vin : ‘ Qu’on mange et qu’on boive, car demain nous mourrons. ’ ”
Ce n'est donc pas une référence directe à l'Ecclésiaste. C'est incroyable ta façon de bricoler les textes !!
Que dit Paul. S'il n'y a pas de résurrection, alors seule cette vie nous est proposée. Profitons-en à fond et amusons nous et surtout ne faisons plus rien..
Que dit l'Ecclésiaste : l'homme doit travailler dur et ainsi il sera beau qu'il mange et boive et voie le bien.. C'est d'abord la notion d'effort, de travail qui est mise en avant, ensuite vient la récompense.
Je suis sidéré par ta façon de lire des textes sans en comprendre le sens profond car comparer les paroles de Paul à celles de l'Ecclésiaste comme tu l'as fait, c'est affligeant.
J'm'interroge a écrit :
Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"
La bonne traduction c'est "projets" pas "pensées".
Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre les 'pensées liées à la chair'.
Esaie. Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.
Ecclésiaste. En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien.
Les morts ne savent rien. Donc aucune pensée.
Psaume 115. 17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?
J'm'interroge a écrit :Abraham serait donc selon toi, vivant aux yeux de Dieu mais en un état comateux....
Pour Dieu, la mort et la vie n'a rien à voir avec notre définition. Sa définition concerne la situation finale et définitive des humains dont il parle. Adam était mort, bien que vivant car la sentence était irrévocable. Abraham était vivant bien que mort, car Dieu avait décidé qu'il vivrait. Le temps n'influe pas sur ces décisions de Dieu. Il se positionne sur le décision ultime.
J'm'interroge a écrit :
Je ne te convaincrai peut-être pas, mais au moins j'aurai exposé ce que la Bible enseigne.
Seulement, tu viens de perdre beaucoup de lecteurs avec ta critique de l'Ecclésiaste.
J'm'interroge a écrit :Tu ne manques pas de toupet!
non !
Je résume.
Aucun des textes que tu cites concernant l'homme intérieur ne contient même une seule fois le mot âme.
Tu as décidé d'arracher de ta bible le livre de l'Ecclésiaste. Ajoutes-y les Psaumes, Job et Isaie .
Pour info. Psaume 146:4. ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec. Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.
Retirons le mot διαλογισμοὶ
Lisons Marc 7:21. Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..
CQFD
Auteur : Mormon Date : 15 janv.15, 01:56 Message :
résident temporaire a écrit :
De fait tu ne démontres rien
L'esprit est une partie de nous-mêmes qui survit après la mort du corps :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).
Les apôtre, au mieux ne s'attendaient à voir apparaître Jésus qu'en esprit, pas en corps physique ressuscité.
Auteur : medico Date : 15 janv.15, 02:01 Message : Jesus a très bien pût reprendre son corps pour montrer les stigmates de sa mort .mais nous parlons de l'âme ét l'âme et autre chose que l'esprit.
Quand apprendrez vous à faire la diffentce entre l'âme et l'esprit ?
Auteur : 7 archange Date : 16 janv.15, 01:08 Message : Et toi, quand apprendras-tu à faire la différence entre l'âme et le corps ?
Auteur : agecanonix Date : 16 janv.15, 01:35 Message :
7 archange a écrit :Et toi, quand apprendras-tu à faire la différence entre l'âme et le corps ?
Quand la bible ne dira plus que les animaux sont des âmes..
Auteur : medico Date : 16 janv.15, 01:40 Message : Que signifie cette expression ( une ville de 10000 âmes)?
Agecanonix a écrit :Quand la bible ne dira plus que les animaux sont des âmes..
Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset insinue que l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. A moins que tu ne sois pas de l'avis de Jésus, tu peux continuer à prôner le contraire et persévérer dans ta croyance selon laquelle l'âme est le corps et donc celui qui tue le corps fait également périr l'âme.
Auteur : medico Date : 16 janv.15, 01:58 Message : C'est une interprétation des plus biscornue.ou il dit qu'il ne meurt pas simultanément ?
Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
Dans ce passage, Jésus dissocie l'âme du corps, t'es d'accord ou pas ?
Auteur : medico Date : 16 janv.15, 03:08 Message : Et ou il question qu'il ne meurent pas simultanément ?
Le mot grec psukhê ou âme est aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive.
Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
7 archange a écrit :Dans ce passage, Jésus dissocie l'âme du corps, t'es d'accord ou pas ?
Depuis quand le corps de chair va dans un lieu symbolique ? De plus où dans ce passage est-il dit que le corps et l'âme ne meurent pas simultanément ?
Auteur : agecanonix Date : 16 janv.15, 05:25 Message :
7 archange a écrit :
Ce verset insinue que l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. A moins que tu ne sois pas de l'avis de Jésus, tu peux continuer à prôner le contraire et persévérer dans ta croyance selon laquelle l'âme est le corps et donc celui qui tue le corps fait également périr l'âme.
Il faut, avant que d'accuser "gentiment" quelqu'un de ne pas croire Jésus, bien comprendre ce que Jésus disait.
Le mot âme a plusieurs sens dans la bible. L'homme ou l'animal physique, la vie, le sang, la vie telle que prévue par Dieu pour l'homme.
Chacun choisit comme il le sent. Mais n'accuse pas de ne pas vouloir croire en Jésus.. C'est un jugement et as-tu vraiment le droit de juger ?
Auteur : Idéfix Date : 17 janv.15, 06:45 Message :
Bonsang,
Il faut reconnaître que Satan et ses démons ont fait un sacré boulot au cours des 6000 dernières années
Cette idée/croyance en une âme qui subsiste après la mort perdure depuis le tout premier mensonge en Éden, malgré que, dans La Parole de Dieu, il est évident que RIEN NE SUBSISTE.
Pour ma part, le récit des 9 résurrections dans les Écritures et l'absence d'écrits/témoignages après la mort de ces 9 résurrections me parle plus que toutes ces tentatives à chercher à ' prouver ' la survie d'une soi-disante âme après la mort.
Auteur : Mormon Date : 17 janv.15, 08:04 Message :
Idéfix a écrit :
Il faut reconnaître que Satan et ses démons ont fait un sacré boulot au cours des 6000 dernières années
L'esprit est une partie de nous-mêmes qui survit après la mort du corps :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).
Nous constatons que les apôtres, au mieux, ne s'attendaient à voir apparaître Jésus qu'en esprit, pas en corps physique ressuscité.
Auteur : Idéfix Date : 17 janv.15, 08:35 Message :
Mormon a écrit :L'esprit est une partie de nous-mêmes qui survit après la mort du corps :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).
Nous constatons que les apôtres, au mieux, ne s'attendaient à voir apparaître Jésus qu'en esprit, pas en corps physique ressuscité.
En Marc 6:49,50, les disciples voyaient bel et bien Jésus en chair et en os....pourtant, ils ont cru voir un esprit ou apparition: "En le voyant marcher sur la mer, ils pensèrent : “ C’est une apparition ! ” et ils poussèrent des cris. 50 Car ils le voyaient tous et étaient troublés. Mais aussitôt il parla avec eux, et il leur dit : “ Prenez courage, c’est moi ; n’ayez pas peur"
De même, dans la chambre haute ou ils se terraient, les disciple ont encore une fois cru voir un esprit ou apparition en Luc 24:37-39........or Jésus c'est manifesté en chair et en os encore une fois.
Rien a voir avec une âme/esprit qui survit après la mort.
Le prophète Daniel à lui aussi vu, comme d'autres serviteurs de Dieu dans le passé, un esprit/apparition en Daniel 10:4-9:
"5 je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz........7 Et moi seul, Daniel, je vis l’apparition ; mais quant aux hommes qui étaient avec moi, ils ne virent pas l’apparition."
Savoir faire la différence entre esprit/apparition et tes convictions toutes personnel serait un plus Mormon
Auteur : J'm'interroge Date : 17 janv.15, 10:10 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est vraiment très trompeur cette manière de lire la Bible!
Tout-à-fait typique des TJs!!
agecanonix a écrit :Tu évites ces attaques contre une confession SVP.
En général, quand on commence par ce genre de commentaire, c'est que l'on n'a plus que cela comme argument.
Ce n'est pas une attaque c'est un constat.
J'm'interroge a écrit :Incluons dans la lecture le verset suivant:
Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?»
agecanonix a écrit :Je ne vois pas ici la démonstration de ce que tu dis. Paul a indiqué que sa nature d'homme imparfait l'amenait à pécher.
Ce n'est pas son corps qui péchait, mais lui, ce que tu appelles l'homme intérieur...
Pas moi, c'est Paul qui parle de l' "homme qu'il est intérieurement".
Et il ne parle pas d'une éventuelle nature d'homme imparfait mais d' "une loi qui vit dans ses membres...". Apprends donc à bien lire et à bien restituer la pensée qu'exprime un texte - ici c'est très clair -, car là tu déformes les propos de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas tout en ne reconnaissant pas ce qu'il dit.
agecanonix a écrit :...puisqu'il a défini que cet homme intérieur ne parvenait pas à prendre le dessus sur le péché. Il voulait mais n'arrivait pas à faire.
Cet homme intérieur était donc pécheur lui-aussi. Or, le salaire du péché, c'est la mort.
Tu es en train de nous expliquer que nous aurions un homme intérieur innocent et parfait. Nous serions donc deux personnes, un bon et un méchant..
Incroyable! En plus de te rendre sourd, tu te rends aveugle.
Je te la remets en gros:
"Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
agecanonix a écrit :Plus sérieusement, Paul nous explique que le péché a corrompu l'homme et que même celui qui a la volonté de plaire à Dieu est dominé par le péché. Paul ne parle pas d'être délivré au sens d'être retiré du corps, mais de s'affranchir du péché que son humanité imparfaite lui impose.
En réalité, Paul souhaite les deux.
agecanonix a écrit :Et je vois encore moins que cet homme intérieur survivrait à la mort où qu'il serait immortel et conscient après la mort.
En fait, tu prends une expression, "homme intérieur" ou plus exactement, l'homme que je suis intérieurement, et tu brodes autour.
Dis moi où vois-tu que je brode. Je tiens simplement compte des textes de Paul à la lumière de ce que Paul dit et des autres textes de la Bible. Désolé, tu ne jugeras peut-être pas cela sérieux, mais je ne lis pas la Bible en fonction de ce que croit avoir compris le CC.
Et que tu ne vois pas que cet homme intérieur survivrait à la mort, ce n'est que ton appréciation personnelle, ça n'a aucune valeur biblique, comme tu le sais bien.
agecanonix a écrit :Je fais quand même remarquer que même intérieur, ça reste un homme et non pas un esprit.. Paul aurait du écrire si tu avais raison, l'esprit que je suis intérieurement.. Or il se dit toujours "homme".
Et je vois plutôt que c'est toi qui brode...
L'homme qu'il est intérieurement c'est ce que Paul est en lui-même, c'est son âme. Or, je pose qu'elle ne vit que par l'esprit et retourne avec lui à Dieu à la mort physique, ce que je te vois bien mal démentir à partir de la Bible.
J'm'interroge a écrit :
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
agecanonix a écrit :Nous avons tous des hommes intérieurs puisque nous pensons. Cette faculté est inné à l'homme car il a cette capacité à réfléchir en s'extériorisant, en prenant de la hauteur spirituelle. Nous pouvons ainsi imaginer les choses, et ça, c'est forcement intérieur.
Je t'arrête, nous n' "avons" pas un être intérieur comme tu le dis, nous sommes ce que nous sommes intérieurement en esprit.
Ce que nous sommes intérieurement en esprit ce ne sont pas qu'une faculté à réfléchir en prenant de la hauteur spirituelle. Ce que nous sommes intérieurement c'est nous-mêmes cher ami! C'est ce que Paul désigne aussi comme l'âme, dans un sens plus profond.
agecanonix a écrit :Seulement, cette capacité ne fonctionne bien, et logiquement, que si notre corps est physiquement en état de le permettre.
Logiquement? Selon quelle logique? La tienne ou celle de Dieu?
agecanonix a écrit :Paul savait ce qu'il voulait intérieurement, il l'exprime ici. "Ce que je veux faire, c'est ce que je ne fais pas "
Il sait donc parfaitement ce que son homme "intérieur" désire..
C'est donc qu'il en a conscience et que son cerveau matériel est en connexion avec cette homme intérieur.
Spéculations de ta part. Paul ne parle pas de ce qui se passe dans le cerveau, mais de ce qui se passe du point du vue intérieur qui est le sien, celui de son âme autrement dit.
agecanonix a écrit :Seulement, si Paul avait été malade d'alzheimer à la fin de sa vie, il aurait oublié ce qu'il vient d'écrire ici, il serait même redevenu un ennemi du Christianisme.
Quel 'Paul' l'aurait oublié? Le 'Paul intérieur' ou le 'Paul charnel'? Qui es-tu pour dire ce qui se passe dans le for intérieur de Paul ou d'un malade d’alzheimer?
Un peu d'humilité cher ami!
(Je remarque que tu es un spécialiste du point de vue de la chair mais pas de celui de l'Esprit... )
agecanonix a écrit :Son nouvel homme intérieur, car il aurait continué de se nourrir de sa mémoire humaine, lui aurait commandé des actions mauvaises en contradiction avec l'homme intérieur qu'il était lorsqu'il était Paul, le chrétien.
Tu n'en sais rien...
Et l'on peut aussi se poser cette même question de la manière suivante:
S'il n'a pas commis le péché contre l'Esprit-Saint, est-ce l'homme intérieur qui pèche et dont la mort sera le salaire pour ce qu'il a fait, ou bien l'homme extérieur que la chair amène à pécher?
Pose toi sincèrement cette question.
agecanonix a écrit :Si donc, un simple dérèglement chimique du cerveau produit une telle catastrophe, que dire de la mort du cerveau.
Ainsi, l'homme intérieur est ce que nous pensons et ce que nous sommes dans notre corps humain, et comme la fort bien dit le Psaume, son esprit sort, en ce jour là périssent ses pensées.
Projets!
Et oui un cadavre n'exprime plus aucune pensée...
Mais tu ne sais rien de ce qu'il en est pour l'être intérieur qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte.
agecanonix a écrit :Voyons donc tes arguments.
2 Corinthiens 5 : 1-9:
« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »
Paul est un membre oint, un frère du Christ.
Cela signifie qu'il a l'espérance céleste.
Doit-on s'étonner qu'il fasse part ici de son espérance.
Son espérance n'est pas différente de la nôtre.
agecanonix a écrit :Tout témoin de Jéhovah serait très étonné que Paul explique autre chose que ce que nous lisons ici.
Que dit-il ? Qu'il espère obtenir un autre corps que le corps humain pour aller rejoindre Jésus au ciel. C'est la base de l'enseignement des témoins de Jéhovah.
Enseignement que je ne reconnais pas pour entièrement biblique. Je ne lis là que spéculations et contre-sens hors sujets.
agecanonix a écrit :Comment pouvait-il l'exprimer autrement ? Paul sait, car il l'a expliqué en détail, que ce corps différents, spirituel, n'existera pas avant la parousie de Jésus, donc dans très longtemps. Au Thessaloniciens, chapitre 4, il indique que le voyage vers Jésus n'aura lieu que lors de sa présence.
Le moment de la résurrection n'a aucune incidence sur la pertinence de ce que je dis.
agecanonix a écrit :Il répondait à des chrétiens qui avaient peur que leurs morts passent après eux. C'est quand même révélateur. Ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts.
Et que leur dit Paul : " nous les vivants, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort"
Paul apaise donc leurs craintes. Mais cela nous apprend une chose capitale: ni Paul, ni ses chrétiens ne pensaient que les morts continuaient à vivre consciemment autre part. Sinon, Paul l'aurait forcement dit.
Selon toi "ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts"? Vraiment?Tu as une lecture bien à toi...
Tu ne sais visiblement pas grand chose des pensées et croyances de Paul... Il parlait ici de la résurrection. Et rien dans ses propos n'exprime l'idée que cette survie ait lieu au ciel ou au paradis.
- Je n'ai jamais soutenu cette idée. -----> Relis moi donc un peu mieux.
Insistant sur la résurrection, Paul n'a pas trouvé judicieux de faire en même temps un exposé sur la survie. En effet les personnes à qui il s'adressait ne croyaient ni en l'une, ni en l'autre, ce qui se déduit très facilement.
Mais nous avons déjà eu je ne sais combien de fois cette discussion.... Ça devient lassant cher ami!
agecanonix a écrit :Que dit un curé lors d'un enterrement : que l'âme du mort est heureuse auprès de Dieu et qu'elle ressuscitera au jugement dernier.
Je ne me base ni sur ce que disent les curés, ni sur ce que disent les endoctrinés du CC des TJs. Je ne me base que sur ma lecture non partisane de la Bible.
agecanonix a écrit :Que dit Paul : que le mort ressuscitera lors de la parousie.. Il manque quelque chose, et si un quelque chose pouvait rassurer les chrétiens à qui Paul écrivait, c'était, sur l'instant, l'affirmation de la survie de l'âme.
Quand quelqu'un meurt, qu'est qui aiderait le plus ceux qui le pleure ? Affirmer qu'il ressuscitera dans très très longtemps ou affirmer qu'il vit toujours, et heureux en plus, auprès de Dieu. Or, Paul prend l'option 1: la résurrection pour plus tard sans même effleurer l'hypothèse de la survie de l'âme..
Tu donnes maintenant dans de la psychologie de petite fillette ma parole!
Pour quelle raison cette attente de la résurrection devrait-elle être forcément un moment heureux pour tous? La Bible ne l'enseigne pas! Au contraire, elle suggère que ce sera un moment très difficile pour certains.
Une preuve de cela: 1 Corinthiens 3: 15: "si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."
Veux tu que je te cite tous les passages, ou celui-ci suffit?
agecanonix a écrit :Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"
Certes, mais il ne dit pas le contraire non plus n'est-ce pas?
Par conséquent, il faut donc tenir des compte de ses autres écrits et du reste de la Bible où ce fait est clairement suggéré.
agecanonix a écrit :Comment l'exprime t'il ? Evidemment que la faculté de savoir qui nous sommes, la conscience d'exister, l'homme que nous sommes intérieurement sera la même pour Paul lorsqu'il ressuscitera pour être un esprit. Chaque témoin de Jéhovah en est pleinement convaincu. Dieu ressuscite LA personne et ne refait pas un clone.
L' "homme que nous sommes intérieurement" est donc ce "grain nu" qui passe par la mort mais survit pour "être relevé corps spirituel". Ce "grain nu" n'est pas le corps physique parce que ce dernier, autrement dit: "la chair et le sang", ne peut "hériter du royaume de Dieu", conformément à ce que dit Paul en 1 Cor 15.
Dieu ne refait pas un clone car l'homme que nous sommes au fond de nous ne meurt pas lorsque le corps meurt, grâce à Dieu, Dieu nous conservant en vie jusqu'à notre relèvement par Lui.
agecanonix a écrit :Mais il est aussi convaincu que les Psaumes et l'Ecclésiaste ne mentent pas non plus lorsqu'ils affirment que toute pensée, tout souvenir, tout désir et tout sentiment disparaît à la mort. En ce jour là périssent ses pensées.
Ces textes ne sont pas pour eux des empêcheurs d'inventer des théories, ils s'imposent et il faut faire avec.
Ecclésiaste doit être pris avec des pincette, je répète qu'il exprime un point de vu humain ce que le texte confirme lui-même. J'y reviendrais puisque tu ne l'as encore pas compris malgré les nombreuses preuves biblique de ce que j'avance. Paul lui-même le confirme, ainsi que les évangiles d'ailleurs!
Et pour les psaumes, ce ne sont pas 'LES' psaumes mais 'UN' psaume dont-il est question et le mot qui te fait bondir est de plus mal traduit.
Puisqu'en outre tu parles de textes qui imposent, commence par considérer ceux que je t'ai donnés.
agecanonix a écrit :Ainsi, à la mort, l'homme entier meurt.
L'homme dans son intégrité physique oui.
agecanonix a écrit :Et bien peu croyant est celui qui pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un homme mort complètement. Comme si nous savions tout de la vie, des capacités de Dieu à se projeter dans le temps, à conserver le souvenir des morts. Et par souvenir, oublions ce que ce mot signifie pour l'homme.. La capacité de se souvenir, pour Dieu, n'est pas une question de connexion de synapses, elle nous dépasse complètement et les capacités qu'elles donnent à Dieu sont inconnues pour nous.
Si la capacité de se souvenir n'est pas qu'une question de connexion entre synapses, ce que j'ai d'ailleurs toujours soutenu contre toi, alors en toute logique: la pensée, les sentiments et par conséquent notre être intérieur ne se réduiraient pas non plus au seul fonctionnement de notre cerveau et au bon état de nos synapses. N'est-ce pas?
Ce que tu dis là se retourne donc contre ce que tu dis et la logique de ta vision des choses.
agecanonix a écrit :Que doit donc faire un chrétien ? Essayez de modifier le texte biblique pour le faire coller à SA raison humaine ? Penser que Dieu a les mêmes limites que nous et lui imposer ce que nous croyons logique ?
Faire coller le texte à une doctrine, c'est toi qui procède ainsi...
Et la Logique et la Raison sont universelles, si bien que Paul lui-même s'y emploie volontiers et très bien d'ailleurs.
Par contre, toi tu lis la Bible selon une vue qui est celle des hommes et certainement pas selon l'esprit qui "souffle là où il veut"... C'est toi qui lis le texte de la Bible selon ce que d'autres croient logique, selon leur logique propre pas toujours très logique en réalité, car très nombreuses sont les contradictions de leur discours, si bien que leurs paroles les confondent eux-mêmes...
- Fausses prophéties, changements radicaux de positions...
agecanonix a écrit :Si Dieu fait écrire que l'âme est mortelle, et s'il avait l'intention de faire écrire le contraire par Paul, n'y aurait-il pas réfléchi à deux fois.
Mais l'âme peut très bien être mortelle cher ami, je n'ai jamais dit le contraire. La Bible exprime bien cette vérité qu'elle n'est pas éternelle par nature, puisqu'elle tient sa vie de l'action de l'esprit ou souffle de Dieu. Mais le fait qu'elle puisse mourir et la Bible l'enseigne: n'empêche pas qu'elle puisse survive à la mort du corps, la mort de ce dernier n'étant pas forcément la mort de l'âme au sens strict. Nombreuses sont les preuves de cela.
Donc, lorsque tu lis la Bible, lis là avec tes deux yeux.
agecanonix a écrit : Aurait-il fait écrire que la pensée périt à la mort s'il avait pour projet d'envoyer son fils expliquer exactement le contraire plus tard. Dieu ne saurait-il donc pas se relire ou être constant dans ses enseignements ?
Aurait-il fait écrire que les animaux sont des âmes, qu'une âme morte peut exister, exprès pour nous embrouiller ?
N'y a t'il pas une vraie différence entre la doctrine biblique et les croyances des cultes paiens de l'époque, et n'est ce pas logique ?
Dieu ne se contredit pas, sans la rédemption par son fils il n'y aurait eu aucun espoir de résurrection pour nous.
Sans le sacrifice de Jésus, la mort aurait été la fin pour tous, la mort de tout espoir.
agecanonix a écrit :Notre ami vient nous expliquer le sens du verbe demeurer. C'est très bien d'avoir le soucis du sens des mots, mais l'honnêteté voudrait qu'il sache aussi ce que signifie " en ce jour là périssent ses pensées".
Cela illustre ce que je viens d'expliquer. Un théorie devient un enseignement biblique si elle ne se heurte à aucune texte explicite.
Donc si j'applique ce que tu dis à la théorie jéhoviste, il en ressort qu'elle est un faux enseignement comme beaucoup d'autres, car elle se heurte à tous les passages que j'ai cité.
Toi tu n'as pour seule défense de tes opinions qu'un bout de verset de psaumes mal traduit et mal compris...
Tu n'as que cela et ta mauvaise foi...
agecanonix a écrit :Alors que veut dire Paul par "demeurer". Quand vous parlez à un athée, et donc à quelqu'un qui ne croit absolument pas à une âme distincte du corps, pensez vous qu'il soit, intérieurement différent de vous. N'a t'il pas, lui-aussi, comme tout le monde, le sentiment d'habiter dans son corps. Nous disons "nos mains", "nos pieds", "notre coeur" etc...
Et vous pouvez couper la main, le pied et même avoir un autre coeur, même artificiel, vous aurez toujours l'impression d'habiter là.
Cela illustre le fait que nous avons la conscience d'exister, c'est à dire le recul psychologique qui nous permet de nous voir extérieurement.
Et pensez vous que cet athée serait incapable de dire qu'il vit dans son corps, ou demeure dans son corps ?
Un athée peut bien mieux comprendre la Bible et avoir bien plus de respect pour ses textes qu'un homme de mauvaise foi attaché à une doctrine qu'il prend pour la vérité vraie sur la Bible sans vérifier s'il ne se trompe pas, parce que convaincu comme il l'est: même la Bible ne pourrait plus le faire changer d'avis.
Ce que tu dis là, normalement, ne devrait même pas te convaincre toi-même.
Si Paul s'exprime ainsi, je répète qu'il l'a écrit et que "toute écriture étant inspirées", c'est là la parole de Dieu et non celle d'un athée.
Et ce pseudo argument se retourne d'ailleurs contre toi, car dans ce cas, quand Psaume 146: 4 parle de "pensées [en réalité de projets] qui périssent", il pourrait très bien en réalité n'exprimer que ce qu'un athée lui-même dirait selon ce qu'il lui semble.
Faible donc.
agecanonix a écrit :Et pourtant, il ne croit pas en Dieu. C'est la nature humaine qui fait que notre pensée étant libre, elle nous imagine indépendant du corps. Et donc si un athée pourrait écrire comme Paul qu'il habite dans son corps, n'y voyons pas autre chose qui s'opposerait au Psaume qui affirme " en ce jour là périssent ses pensées".
Comme je disais, tu te tires une balle dans le pied et pire, tu prouves par là que tu tires les textes dans le sens qui t'arrange.
agecanonix a écrit :Ainsi, loin de Paul l'idée de contredire le Psaume. Il faut bien expliquer que les chrétiens oints seront plus tard des esprits et ne seront plus des humains.
Tiens donc! C'est de plus en plus farfelu ce que tu dis!
Et qu'est-ce qui dans la Bible te permet de formuler de telles inventions?
agecanonix a écrit :Ce qu'il y aura de commun entre l'humain qu'ils étaient et l'esprit qu'ils deviendront (lors de la parousie) c'est leur personnalité.
Rendue vivante par le support du corps humain, elle sera ressuscité pour vivre dans un corps spirituel. Le corps est donc indispensable pour qu'elle vive. C'est une des leçons de ce texte. Il n'y a pas de vie consciente sans corps, humain ou spirituel.
La personnalité sera en commun effectivement, bien sûr mais pas nécessairement que cela. Je vois que tu te fais une idée bien à toi de ce qu'est un corps spirituel. En Réalité tu n'as que des théories à ce sujet.
L'âme ne peut avoir de vie corporelle que si elle a un corps, c'est une lapalissade. Mais cela n'implique pas qu'elle ne puisse pas survivre en Dieu, par l'esprit, de manière incorporelle comme la Bible suggère que c'est le cas.
agecanonix a écrit :2 Cor 5 : 9 :
(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Je ne vois pas l'argument. Si un homme redevenait un homme par résurrection, il dirait la même chose. Ma personnalité était rendus capable de vivre dans ce corps et elle est maintenant vivante dans celui-ci. De là à y voir une âme qui survit !!
Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir. L'argument c'était que des versets 8 sur lequel bizarrement tu ne t'attardes pas et 9, on ne peut que comprendre que l' "homme intérieur" (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair (voir aussi Rom 7 : 22-24 et 2 Pierre 1 : 13, 14).
Je te remets le verset 8 un peu zappé par toi, lis en bien toutes les traductions:
2 Cor 5 : 8 :
(TMN) "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG3) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(ANNOBIB) "nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur."
(CRAMP) "dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur."
(EPEE) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(FILLION) "nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur."
(JER2) "Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG2) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(OSTV) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(SEMEUR) "Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(TOB2) "Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
J'm'interroge a écrit :Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)
agecanonix a écrit :C'est curieux cette habitude de voir le mot âme partout. Tu peux me citer où tu le trouves au verset 8.
"Je", "me", "tu", "te", '"il", "elle", "se", "nous", "vous", "ils", "elles", "ceux", "eux", "moi", "toi", "lui", "soi" (...) réfèrent directement à l'âme, car comme nous le savons tous, l'âme c'est ce que nous sommes, jusque dans son intégrité physique mais pas que, il s'agit souvent de la personne que nous sommes intérieurement, car nous sommes ce que nous sommes intérieurement bien plus que ce que nous sommes extérieurement, car c'est ce que nous sommes intérieurement qui nous apparaît en premier comme à Dieu.
agecanonix a écrit :Tu n'as pas l'impression que pour Paul, dans ton explication, le mot "âme" était tabou ? En effet, tu ne cesses de nous dire qu'il en parle partout, et nous n'arrivons jamais à le trouver dans les textes que tu cites. Mais alors vraiment jamais !!
Déjà I thes 4 n'en parle pas quand Paul rassure les chrétiens sur ce que deviendront leurs frères morts.
Ensuite Paul n'en parle pas plus dans les 55 versets d'un chapitre 15 de I Cor dédié exclusivement à l'explication de la résurrection.
Et enfin, dans le long texte que tu nous cites, il n'en fait pas plus mention .
Il en est toujours mention puisque l'âme n'est pas un machin abstrait, l'âme étant ce que nous sommes nous-mêmes.
agecanonix a écrit :Tu ne trouves pas que ça fait quand même beaucoup ? Je te rassure, il savait l'écrire.
Il suffit de lire intelligemment sans se farcir la tête de doctrines mal emboîtées.
J'm'interroge a écrit :L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »
agecanonix a écrit :C'est presque vrai sauf la fin. l'homme intérieur, la personnalité de Paul veut tout ça. Elle le veut car Paul est vivant et qu'il peut développer cette pensée. Donc rien de contradictoire avec ce que je pense. Mais s'il meure, alors le Psaume s'applique, ses pensées périssent. Cela n’empêchera pas Dieu de ressusciter cet homme intérieur pour lui permettre d'exister grâce à un corps spirituel. Je lis toujours qu'il faut un corps pour que cet homme intérieur vive.
Pour que cet homme vive corporellement en effet. Psaume exprime les choses du point de vue de la chair, pas Paul. Car s'il vit et si nous vivons c'est avant tout de l'esprit. Or, comme l'esprit ne meurt pas mais retourne à Dieu, il faut en conclure que l'"homme que nous sommes intérieurement", l'âme, retourne à Dieu avec lui. C'est confirmé en de nombreux passages dont l'un des plus connus est celui (ceux) où Dieu est présenté comme "le Dieu non pas des morts mais des vivants".
J'm'interroge a écrit :Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci rappelle "le grain nu" de 1 Cor 15.
agecanonix a écrit :C'est un peu capillo-tracté !!
Comment ça !? Regarde plutôt:
(Bible de la Liturgie) " Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun soit rétribué selon ce qu’il a fait, soit en bien soit en mal, pendant qu’il était dans son corps."
(Bible Chouraqui) "Oui, il nous incombe à nous tous d’être à découvert devant le tribunal du messie, pour que chacun reçoive ce qui revient à son corps, selon ce qu’il aura fait, en mal ou en bien."
(Traduction Œcuménique de la Bible) "Car il nous faudra tous comparaître à découvert devant le tribunal du Christ afin que chacun recueille le prix de ce qu'il aura fait durant sa vie corporelle, soit en bien, soit en mal."
(Bible de Jérusalem) "Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal."
(Traduction Hugues Oltramare) "car ce que nous sommes tous doit être mis en plein jour devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."
(Traduction Albert Rilliet) "car il faut que tous nous apparaissions tels que nous sommes devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive la rétribution de ce qu'il a fait en son corps, selon le bien ou le mal qu'il a commis."
=> Ce qui va bien entendu dans le sens de ce que je dis, et d'une comparution devant le tribunal du Christ qui se fera en esprit.
J'm'interroge a écrit :-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.
agecanonix a écrit :Mais encore une fois, où vois-tu le mot âme ici ?
L'âme et son salut, autrement dit nous et notre salut est le thème principal de la Bible, présent presque à chaque verset.
Si tu ne fais pas les liens de toi-même, je ne pourrai pas grand chose pour toi...
J'm'interroge a écrit :>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »
Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.
agecanonix a écrit :Cette curieuse habitude de ne lire que la moitié d'un texte. Certains ne peuvent tuer l'âme, par contre Dieu peut tuer l'âme.
Et? Qu'est-ce que cela change? L'âme est mortelle dans le sens où sa vie et sa survie ne dépendent que de son rattachement au "cep de vie" comme dans l'image que donne Jésus.
C'est lorsqu'elle est intérieure que la mort est totale et définitive.
agecanonix a écrit :Or l'âme qui pèche mourra.
Comme je le disais...
Mais mourir c'est aussi passer par la mort.
agecanonix a écrit :Que signifie pour Dieu "mourir". C'est bien plus que de perdre la vie humaine. Ainsi Adam, l'âme vivante de I Cor 15, était mort le jour où il a péché. Et pourtant, il a vécu physiquement bien plus longtemps.
Dieu aurait-il menti ? Tu peux le croire si tu veux, mais pour ma part, je prends l'option B qui dit que Dieu ne peut mentir.
Dans ce cas, un seule solution: pour Dieu, mourir, c'est autre chose.
C'est ce que je dis aussi...
Exemple:
Matthieu 8:22 "Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts"."
Ou quand il est question des "morts" comme ce qu'ils paraissent aux yeux des hommes, mais qui sont bien vivants aux yeux de Dieu...
agecanonix a écrit :Tu notes les verbes différents qui sont utilisés. L'homme peut tuer, Dieu peut détruire. D'un côté une action que Dieu peut corriger, de l'autre une action que Dieu rend définitive.
Il n'est pas question de correction, la mort physique est le salaire du péché. Mais comprends ce qui suit:
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
et
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
C'est très clair.
agecanonix a écrit :Et qu'est ce qui rend définitive la mort ? L'absence de résurrection. Révélation indique bien au verset 20 que les morts sont rendus à la vie. Ressusciter, c'est donc revivre. Cela confirme que les pensées périssent à la mort, et qu'un autre corps doit exister pour redonner vie aux pensées. Sans le corps, pas de pensées donc.
Ce ne sont là que des extrapolations très discutables, car elles s'enferment dans une sorte d'autisme spirituel du fait qu'elles ne tiennent pas compte notamment de tous les passages bibliques qui attestent une survie.
Biais de confirmation encore.......
agecanonix a écrit :Ton explication nous indique que les corps humains et spirituels sont des demeures, des tentes, des contenants de la vie. Révélation 20 nous indique que ressusciter et donc recevoir un nouveau corps, c'est revivre. Or, vivre, c'est penser. Ainsi, pas de pensée en dehors des corps spirituels et physiques.
Et Abraham? Et Isaac? Et Jacob? Et tous les autres vivants morts à nos yeux?
J'm'interroge a écrit :>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »
agecanonix a écrit :Sachant que la Géhenne est le lac de feu, et que même la mort y est jetée, laissons à cette expression sa dimension symbolique.
Tiens donc! Voilà! Ce qui ne va pas dans ton sens doit être rétrogradé au rang de symbole...
Quel argument!
J'm'interroge a écrit :Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').
agecanonix a écrit :Alors là, c'est intéressant.
Que reste-t'il ?
Révélation va nous aider.
Au chapitre 20, nous observons deux résurrections. Au début des 1000 ans pour des chrétiens qui régneront avec Jésus pendant ces 1000 ans. Rév 20:6 indique que sur eux la seconde mort n'aura plus de pouvoir. ils sont sauvés définitivement donc.
Mais il y a une seconde résurrection. Au verset 5, nous apprenons que le reste des morts (et donc pas ceux dont nous venons de parler) ne prendra pas vie avant la fin des 1000 ans.
Intéressons nous à eux. Il est bien dit le reste des morts.. Quand on utilise cette expression, on comprend tout de suite qu'il n'y aura pas un reste du reste des morts. Ce sont donc bien TOUS les morts qui restent après ceux qui ont déjà été ressuscité au début des 1000 ans.
Le texte dit aussi que le reste des morts reprend vie. C'est important ! Ils sont tous ressuscités et en vie à la fin des 1000 ans, fin qui est située au verset 7.
Au verset 12 ce sont forcément ces morts que nous retrouvons. " Et j'ai vu les morts (...) on a ouvert des rouleaux (...) Et les morts ont été jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux"
Nous avons des ressuscités ici. Et que leur arrive t'il ?
Ils sont jugés et en fonction de la décision divine, ils sont soit sauvés, soit jetés dans le lac de feu, appelé aussi la seconde mort.
A ta question, qu'est ce qui est jeté dans la gehenne, la réponse est: les ressuscités qui n'auront pas été dignes d'être sauvés.
Mais ce sont des ressuscités, et donc avec des corps. Il ne s'agit pas d'âme errant sans corps n'importe où .
Non, ça ne tient pas la route cette explication. Il a y des choses que tu interprètes mal, car Dieu ne relève pas d'entre les morts pour ensuite détruire définitivement.
De plus les corps spirituels dont seront revêtus les ressuscités, viennent du ciel. Dieu les détruirait après en avoir revêtus les pécheurs? C'est étrange comme idée...
J'en veux pour preuve les versets déjà cités:
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
et
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
J'm'interroge a écrit :>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.
agecanonix a écrit :Il faut lire le verset précédent pour savoir de qui parle Paul. Verset 10. Il parle des cieux et de la terre, pas des humains..
Donc ceux qui seront changés, ce sont ces éléments là. Rien à voir avec l'âme.
Oui, il s'agit du Fils, des fondements de la terre et des cieux. Mais cela s'applique aussi à nous de façon très évidente pour qui comprend les choses selon l'esprit. Il faut "avoir des oreilles pour entendre"...
Mis ce qui va principalement dans mon sens c'est notamment que ce verset est similaire à 2 Cor. 4 : 16-18.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »
-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.
agecanonix a écrit :Encore une fois capillo-tracté.
Et bien dis moi de quoi il s'agit si tu as une meilleure explication!
J'm'interroge a écrit :>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »
agecanonix a écrit :Il est où le mot âme. Et la notion de survie tu l'as trouves comment ?
Si tu ne comprends pas qu'il est encore ici question de l'âme, je ne vois pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps à te l'expliquer.
Si je dis que A c'est B et qu'en un autre moment je te parle de B, normalement tu devrais comprendre que je parle encore de A. C'est juste une question de mémoire.
Le problème c'est que vous autres TJs ne lisez pas que la Bible et que lorsque vous le faites vous la lisez par extraits lorsqu'ils illustrent vos doctrines. Le problème c'est que votre principale lecture ce sont les textes de la WT.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : « 22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »
L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.
agecanonix a écrit :On parle de la personnalité ici, pas forcément de l'âme. Tu le trouves où dans ce texte. Je suis très à l'aise avec ce texte.
Alors, comme je le comprends, il y aurait effectivement une nuance entre personnalité et personne. La personne c'est l'âme, la personne intérieure c'est l' "homme (la personne) que nous sommes intérieurement"
Pour le comprendre il suffit de bien lire la Bible.
Moi aussi je suis à l'aise avec ce texte, pas de souci.
L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.
Pour une bonne compréhension, ce qu'il faut bien préciser c'est que c'est la vieille personnalité qui sera détruite et la nouvelle qui est appelée à ressusciter.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Rom 7 : 22-24 : «22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?»
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?
agecanonix a écrit :Le corps de Paul est un symbole du péché. C'est cette lutte entre le chrétien et le péché qui est mis en évidence ici.
Rien à voir avec l'âme. Au fait, tu le trouves où le mot âme ?
Encore le recours au symbole quand tu ne sais plus quoi dire...
Le mot utilisé est bien "corps".
__________
La suite prochainement.
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.15, 13:00 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas une attaque c'est un constat.
Je mets cela sur ton énervement.. Et je te pardonne.
J'm'interroge a écrit :
Pas moi, c'est Paul qui parle de l' "homme qu'il est intérieurement".
Sans une seule fois affirmer qu'il s'agit de l'âme..
J'm'interroge a écrit :
Incroyable! En plus de te rendre sourd, tu te rends aveugle.
je te pardonne encore.
J'm'interroge a écrit :Je te la remets en gros: "Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
Le corps est le support de l'homme intérieur. Et pour vivre ailleurs il lui faut une autre support, le corps spirituel. Sans support, il est mort.
Donc rien ne prouve que l'homme intérieur soit l'âme. le mot âme n'est jamais repris dans les explications de Paul sur l'homme intérieur.
J'm'interroge a écrit :
Dis moi où vois-tu que je brode. Je tiens simplement compte des textes de Paul à la lumière de ce que Paul dit et des autres textes de la Bible. Désolé, tu ne jugeras peut-être pas cela sérieux, mais je ne lis pas la Bible en fonction de ce que croit avoir compris le CC.
Tu brodes parce que tu dis que c'est l'âme, ce que Paul ne dit jamais. Tu brodes parce que tu dis que cet homme intérieur peut vivre sans un corps, ce que le texte ne dit pas non plus. Il dit que Paul vaut être libéré de son corps de chair générateur de péchés.
C'est tout et tu vas plus loin que le texte.
Car cette libération se fait par un changement. I Cor 15: 52. Or changer, c'est remplacer un corps par un autre et non pas vivre indépendamment d'un corps. Il manque cette preuve à ta démonstration.
J'm'interroge a écrit :Et que tu ne vois pas que cet homme intérieur survivrait à la mort, ce n'est que ton appréciation personnelle, ça n'a aucune valeur biblique, comme tu le sais bien.
Une fois encore tu extrapoles. Paul ne dit pas qu'il survivra à sa mort, mais qu'il souhaite vivre dans un autre corps, spirituel.
Tu n'as pas dans le texte l'affirmation d'un survie. Or la résurrection ne contredit pas ce souhait de Paul.
J'm'interroge a écrit :L'homme qu'il est intérieurement c'est ce que Paul est en lui-même, c'est son âme. Or, je pose qu'elle ne vit que par l'esprit et retourne avec lui à Dieu à la mort physique, ce que je te vois bien mal démentir à partir de la Bible.
Là encore tu ajoutes au texte. Paul ne parle pas d'âme. Tu veux imposer ce mot qui n'est pas employé. C'est effectivement ce que Paul est en lui-même, mais le lien avec l'âme n'est pas démontré ici.
J'm'interroge a écrit :
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
Il y a un malentendu entre nous. Nous disons que l'âme est le mot qui représente l'humain en tant que corps physique. Ce que nous sommes intérieurement fait partie de l'humain parce que porté par le corps. Mais sans le corps, cet homme intérieur disparait sauf s'il est, soit transféré dans une autre corps spirituel, soit ressuscité par Dieu pour intégré un autre corps.
Sans corps physique ou spirituel, il n'y a plus d'homme intérieur. Et Paul dans les textes que tu présentes ne dit pas le contraire. relis bien.
J'm'interroge a écrit :
Je t'arrête, nous n' "avons" pas un être intérieur comme tu le dis, nous sommes ce que nous sommes intérieurement en esprit.
Tu as raison. Mais l'homme que nous sommes intérieurement est maintenu en vie par le corps. Sans corps, il meure d'où l'Ecclésiaste.
J'm'interroge a écrit :Ce que nous sommes intérieurement en esprit ce ne sont pas qu'une faculté à réfléchir en prenant de la hauteur spirituelle. Ce que nous sommes intérieurement c'est nous-mêmes cher ami! C'est ce que Paul désigne aussi comme l'âme, dans un sens plus profond.
Ca a beau être nous-même, cela n'empêche pas que le support d'un corps est obligatoire.
En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser..
J'm'interroge a écrit :
Spéculations de ta part. Paul ne parle pas de ce qui se passe dans le cerveau, mais de ce qui se passe du point du vue intérieur qui est le sien, celui de son âme autrement dit.
Seulement, notre pensée peut être altérée par notre cerveau s'il est malade. Comment considères tu les malades mentaux dans ton hypothèse. Si tu me dis que leur homme intérieur reste intact tu auras du mal à convaincre. Le corps joue sur le mental, malheureusement.
J'm'interroge a écrit :
Quel 'Paul' l'aurait oublié? Le 'Paul intérieur' ou le 'Paul charnel'? Qui es-tu pour dire ce qui se passe dans le for intérieur de Paul ou d'un malade d’alzheimer?
Le Paul chrétien l'est devenu parce qu'il a vu et entendu Jésus. C'est donc ses facultés physiques qui ont relayé ce qui se passait pour influer sur son homme intérieur. S'il avait été sourd ou aveugle, il n'aurait même pas remarqué l'apparition de Jésus sur le chemin de Damas.
Toi tu nous décris un homme intérieur autiste et complètement coupé des événements qui l'entourent. C'est l'expérience qui nous construit, et la perte de la mémoire détruit des années d'expériences.
Un homme qui a perdu sa mémoire par maladie, a perdu les souvenirs qui l'ont construit. Si Dieu se souviendra de ce qu'il était, il ne l'est plus. le corps est donc un support indispensable à l'homme intérieur.
J'm'interroge a écrit :Un peu d'humilité cher ami!
Je te pardonne pour la troisième fois.
J'm'interroge a écrit :
Son nouvel homme intérieur, car il aurait continué de se nourrir de sa mémoire humaine, lui aurait commandé des actions mauvaises en contradiction avec l'homme intérieur qu'il était lorsqu'il était Paul, le chrétien.
Tu n'en sais rien...
C'est pourtant évident. Tu détruis la mémoire de Paul depuis le chemin de Damas, et il recommencera à chasser le chrétien et à prier Dieu au temple. Et si rien ne se passe il deviendra un pharisien renommé et un docteur de la loi.
J'm'interroge a écrit :Et l'on peut aussi se poser cette même question de la manière suivante:
S'il n'a pas commis le péché contre l'Esprit-Saint, est-ce l'homme intérieur qui pèche et dont la mort sera le salaire pour ce qu'il a fait, ou bien l'homme extérieur que la chair amène à pécher?
Pose toi sincèrement cette question.
Quel rapport avec le péché contre l'esprit.
Toi tu nous parles de deux personnes différentes.. Une sorte de corps humain possédé par une sorte d'esprit.. C'est assez curieux comme conception.
J'm'interroge a écrit :
Projets!
Pensées selon les traductions en grec du premier siècle.
J'm'interroge a écrit :
Mais tu ne sais rien de ce qu'il en est pour l'être intérieur qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte.
Seulement Paul ne dit rien de cela. C'est toi qui ajoute qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte
Paul ne parle que de l'homme qu'il est intérieurement.. c'est tout.
J'm'interroge a écrit :
Son espérance n'est pas différente de la nôtre.
Que la tienne si tu veux, mais j'en ai une autre.. mais ce n'est pas le sujet.
J'm'interroge a écrit :
Enseignement que je ne reconnais pas pour entièrement biblique. Je ne lis là que spéculations et contre-sens hors sujets.
Mais que tu ne prouves pas..
J'm'interroge a écrit :
Le moment de la résurrection n'a aucune incidence sur la pertinence de ce que je dis.
Bien au contraire. Quand Paul parle des morts, ce n'est toujours que pour parler de la résurrection, pas de la survie de l'âme.
Or la résurrection est définie comme ayant lieu lors de la parousie..
J'm'interroge a écrit :
Selon toi "ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts"? Vraiment?Tu as une lecture bien à toi...
C'est pourtant le texte et je remarque que tu ne t'aventures pas sur ce passage...lis le verset 15.
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais visiblement pas grand chose des pensées et croyances de Paul... Il parlait ici de la résurrection. Et rien dans ses propos n'exprime l'idée que cette survie ait lieu au ciel ou au paradis.
- Je n'ai jamais soutenu cette idée. -----> Relis moi donc un peu mieux.
Je dis simplement que Paul rassure les chrétiens en leur disant. Nous ne serons pas avec Jésus avant les morts. Comme il répondait à une peur des chrétiens de Thessalonique, c'est qu'il avait peur de cela. Or, s'il avait cru que les âmes continuent à vivre indépendamment du corps, ils n'auraient pas eu cette crainte. Et si Paul y avait cru, il leur aurait dit: ne vous en faites pas, ils vivent toujours. Or ce n'est pas ce qu'il dit.
On apprend beaucoup de ce que les gens ne disent pas..
J'm'interroge a écrit :Insistant sur la résurrection, Paul n'a pas trouvé judicieux de faire en même temps un exposé sur la survie. En effet les personnes à qui il s'adressait ne croyaient ni en l'une, ni en l'autre, ce qui se déduit très facilement.
A force de ne jamais trouver judicieux de parler de la survie, on se rend compte que Paul, et tous les autres, n'en ont jamais parlé.
Désolé, mais c'est un peu bancal comme explication. Tu vas finir par nous dire que la survie est vraie parce que personne n'en a jamais parlé.
J'm'interroge a écrit :
Mais nous avons déjà eu je ne sais combien de fois cette discussion.... Ça devient lassant cher ami!
Ami est un grand mot. Mais lassant, c'est vrai.
J'm'interroge a écrit :
Je ne me base ni sur ce que disent les curés, ni sur ce que disent les endoctrinés du CC des TJs. Je ne me base que sur ma lecture non partisane de la Bible.
Et tu m'as appelé ton ami.. Comment tu parles à tes ennemis ???
Tu ne te grandis pas à perdre ta maîtrise de soi. Moi je respecte les curés..
J'm'interroge a écrit :
Tu donnes maintenant dans de la psychologie de petite fillette ma parole!
Je te pardonne.
J'm'interroge a écrit :Pour quelle raison cette attente de la résurrection devrait-elle être forcément un moment heureux pour tous? La Bible ne l'enseigne pas! Au contraire, elle suggère que ce sera un moment très difficile pour certains.
Jamais ! Mais tu n'as rien compris à l'amour de Dieu apparemment..
J'm'interroge a écrit :
Une preuve de cela: 1 Corinthiens 3: 15: "si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."
Veux tu que je te cite tous les passages, ou celui-ci suffit?
Et pour toi ça prouve que la résurrection est une mauvaise nouvelle ?
J'm'interroge a écrit :
Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"
Certes, mais il ne dit pas le contraire non plus n'est-ce pas?
Mais toi tu lui fais dire le contraire. Si tu me dis maintenant que Paul ne dit pas que son âme serait ailleurs vivante, alors ça me va.
C'est bien de le reconnaître.
J'm'interroge a écrit :Par conséquent, il faut donc tenir des compte de ses autres écrits et du reste de la Bible où ce fait est clairement suggéré.
C'est ça ! Suggéré ! Tu reconnais que ce n'est jamais affirmé.
J'm'interroge a écrit :
Ecclésiaste doit être pris avec des pincette, je répète qu'il exprime un point de vu humain ce que le texte confirme lui-même. J'y reviendrais puisque tu ne l'as encore pas compris malgré les nombreuses preuves biblique de ce que j'avance. Paul lui-même le confirme, ainsi que les évangiles d'ailleurs!
Que tu décides que l'Ecclésiaste soit si contradictoire avec ton hypothèse me satisfait pleinement.
Que tu sois obligé d'affirmer que tu en sais plus qu'un livre biblique, est facheux pour toi.
Que cela ait une chance de convaincre ceux d'entres nous qui respectent la bible, alors là tu rêves !
J'm'interroge a écrit :Et pour les psaumes, ce ne sont pas 'LES' psaumes mais 'UN' psaume dont-il est question et le mot qui te fait bondir est de plus mal traduit.
Et donc un psaume te dérange aussi.
Que fais-tu sur ce forum biblique si, à chaque fois qu'un texte te dérange, tu arraches la page de ta bible.
Le mot n'est pas mal traduit et je te l'ai démontré. La septante a été réalisée par 70 experts de l'hébreu et du grec. Ils ont donc traduit le texte comme il le fallait en utilisant le mot "pensée".
J'm'interroge a écrit :
Faire coller le texte à une doctrine, c'est toi qui procède ainsi...
Et exclure des textes bibliques dérangeant, tu appelles cela comment ?
J'm'interroge a écrit :
Par contre, toi tu lis la Bible selon une vue qui est celle des hommes et certainement pas selon l'esprit qui "souffle là où il veut"... C'est toi qui lis le texte de la Bible selon ce que d'autres croient logique, selon leur logique propre pas toujours très logique en réalité, car très nombreuses sont les contradictions de leur discours, si bien que leurs paroles les confondent eux-mêmes...
On parle de la bible ou de ton anti-témoin-de-jéhovisme primaire ??
J'm'interroge a écrit :
Mais l'âme peut très bien être mortelle cher ami, je n'ai jamais dit le contraire. La Bible exprime bien cette vérité qu'elle n'est pas éternelle par nature, puisqu'elle tient sa vie de l'action de l'esprit ou souffle de Dieu. Mais le fait qu'elle puisse mourir et la Bible l'enseigne: n'empêche pas qu'elle puisse survive à la mort du corps, la mort de ce dernier n'étant pas forcément la mort de l'âme au sens strict. Nombreuses sont les preuves de cela.
Seulement, la bible ne le dit pas, bien au contraire. Elle démontre qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.
J'm'interroge a écrit :Donc, lorsque tu lis la Bible, lis là avec tes deux yeux.
Cela fait 50 ans..
J'm'interroge a écrit :
Dieu ne se contredit pas, sans la rédemption par son fils il n'y aurait eu aucun espoir de résurrection pour nous.
Sans le sacrifice de Jésus, la mort aurait été la fin pour tous, la mort de tout espoir.
Et bien voilà !! Et la résurrection est la solution. Pas besoin de survie de l'âme.
Quand Ezechiel écrit que l'âme qui pèche meure, il parle de bien de l'homme intérieur. Ce n'est pas nos jambes, nos bras qui pèchent, mais nous, l'être intérieur. Et Ezechiel affirme qu'il meure.
J'm'interroge a écrit :
Donc si j'applique ce que tu dis à la théorie jéhoviste, il en ressort qu'elle est un faux enseignement comme beaucoup d'autres, car elle se heurte à tous les passages que j'ai cité.
Pourquoi t'attaques tu avec dédain au nom de Dieu.. Tu refuses de le prononcer pour ne pas le prendre en vain, et tu en fait la traduction d'une certaine haine envers d'autres hommes. Je ne m'attaques pas à ta confession..
J'm'interroge a écrit :
Toi tu n'as pour seule défense de tes opinions qu'un bout de verset de psaumes mal traduit et mal compris...
Tu n'as que cela et ta mauvaise foi..
Je vois que tu n'as plus comme argument que l'attaque personnelle.. Et je remarque que tu n'as pas tout lu les textes que je t'ai proposés.
J'm'interroge a écrit :
Un athée peut bien mieux comprendre la Bible et avoir bien plus de respect pour ses textes qu'un homme de mauvaise foi attaché à une doctrine qu'il prend pour la vérité vraie sur la Bible sans vérifier s'il ne se trompe pas, parce que convaincu comme il l'est: même la Bible ne pourrait plus le faire changer d'avis.
Attaque ad hominem.
J'm'interroge a écrit :
Si Paul s'exprime ainsi, je répète qu'il l'a écrit et que "toute écriture étant inspirées", c'est là la parole de Dieu et non celle d'un athée.
Tu es marrant. Toutes Ecritures ? même Ecclésiaste et Psaume et Job et Isaie ....
J'm'interroge a écrit :Et ce pseudo argument se retourne d'ailleurs contre toi, car dans ce cas, quand Psaume 146: 4 parle de "pensées [en réalité de projets] qui périssent", il pourrait très bien en réalité n'exprimer que ce qu'un athée lui-même dirait selon ce qu'il lui semble.
Les athées ne disent pas que des bêtises. Tu vas les insulter aussi ?
J'm'interroge a écrit :
La personnalité sera en commun effectivement, bien sûr mais pas nécessairement que cela. Je vois que tu te fais une idée bien à toi de ce qu'est un corps spirituel. En Réalité tu n'as que des théories à ce sujet.
L'âme ne peut avoir de vie corporelle que si elle a un corps, c'est une lapalissade. Mais cela n'implique pas qu'elle ne puisse pas survivre en Dieu, par l'esprit, de manière incorporelle comme la Bible suggère que c'est le cas.
Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.
J'm'interroge a écrit :
Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir. L'argument c'était que des versets 8 sur lequel bizarrement tu ne t'attardes pas et 9, on ne peut que comprendre que l' "homme intérieur" (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair (voir aussi Rom 7 : 22-24 et 2 Pierre 1 : 13, 14).
Mais si c'était l'âme, il serait écrit "âme".. La pensée est immatérielle, elle est donc distinct du corps, mais elle ne peut vivre sabs le corps. C'est pourtant d'une évidence..
J'm'interroge a écrit :
Je te remets le verset 8 un peu zappé par toi, lis en bien toutes les traductions:
2 Cor 5 : 8 :
(TMN) "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
Evidemment, quand Paul a reçu un corps spirituel, il n'a pu que constater qu'il était loin de son corps humain. En quoi cela prouve une survie de l'âme dont on ne parle pas ici.
J'm'interroge a écrit :
"Je", "me", "tu", "te", '"il", "elle", "se", "nous", "vous", "ils", "elles", "ceux", "eux", "moi", "toi", "lui", "soi" (...) réfèrent directement à l'âme, car comme nous le savons tous, l'âme c'est ce que nous sommes, jusque dans son intégrité physique mais pas que, il s'agit souvent de la personne que nous sommes intérieurement, car nous sommes ce que nous sommes intérieurement bien plus que ce que nous sommes extérieurement, car c'est ce que nous sommes intérieurement qui nous apparaît en premier comme à Dieu.
c'est tout ce que j'ai trouvé comme réponse. désolé. C'est la réponse le plus nulle que j'ai jamais lue.
J'm'interroge a écrit :
Il en est toujours mention puisque l'âme n'est pas un machin abstrait, l'âme étant ce que nous sommes nous-mêmes.
Ah si maintenant il ne faut plus dire âme pour parler de l'âme.
Si toi, tu ne peux pas t'empêcher d'utiliser le mot âme, là où il n'est même pas écrit, c'est que ce mot est indispensable pour définir ce qu'il est. Alors ta théorie qui veut qu'il n'est pas nécessaire de l'employer pour en parler me laisse dubitatif.
Tu n'as pas mieux comme explication ?
J'm'interroge a écrit :
Il suffit de lire intelligemment sans se farcir la tête de doctrines mal emboîtées.
Je te pardonne une fois encore.
J'm'interroge a écrit :
Pour que cet homme vive corporellement en effet. Psaume exprime les choses du point de vue de la chair, pas Paul. Car s'il vit et si nous vivons c'est avant tout de l'esprit. Or, comme l'esprit ne meurt pas mais retourne à Dieu, il faut en conclure que l'"homme que nous sommes intérieurement", l'âme, retourne à Dieu avec lui. C'est confirmé en de nombreux passages dont l'un des plus connus est celui (ceux) où Dieu est présenté comme "le Dieu non pas des morts mais des vivants".
Un esprit commun aux hommes et aux animaux.. toujours Ecclésiaste.
La force de vie que Dieu donne à tout être vivant n'a pas à mourir puisqu'elle ne vit pas. C'est une force.
Dieu est le Dieu des vivants, et de ceux qu'ils considère comme vivants puisqu'il a décidé leur retour à la vie plus tard.
Tout comme il considérait Adam comme mort alors qu'il était en vie.
J'm'interroge a écrit :
Comment ça !? Regarde plutôt:
(Bible de la Liturgie) " Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun soit rétribué selon ce qu’il a fait, soit en bien soit en mal, pendant qu’il était dans son corps."
Paul utilise en I Cor 15 l'image des semailles. Tu en fais une usine à gaz.
Lis le verset 44. On parle de ce grain nu et pourtant Paul indique qu'il s'agit du corps physique.
C'est le corps physique qui est semé. C'est lui qui est le grain nu.
J'm'interroge a écrit :
L'âme et son salut, autrement dit nous et notre salut est le thème principal de la Bible, présent presque à chaque verset.
Le thème principal de la bible, excuse moi de te le rappeler, c'est la sanctification du nom de Dieu..
Ensuite vient seulement l'homme (âme) et son salut.
J'm'interroge a écrit :Si tu ne fais pas les liens de toi-même, je ne pourrai pas grand chose pour toi...
Je suis déjà entre de bonnes mains..
J'm'interroge a écrit :
C'est ce que je dis aussi...
Sans vouloir te vexer, mais je n'écris pas que pour toi..
J'm'interroge a écrit :
Matthieu 8:22 "Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts"."
Ou quand il est question des "morts" comme ce qu'ils paraissent aux yeux des hommes, mais qui sont bien vivants aux yeux de Dieu...
Tu dis bien ! vivants aux yeux de Dieu. par anticipation..
J'm'interroge a écrit :
Il n'est pas question de correction, la mort physique est le salaire du péché.
Et le sacrifice de Jésus, il ne pardonne pas les péchés ?
J'm'interroge a écrit :
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
C'est très clair.
A rapprocher de Ephésiens 2:1. " d'autre part, c'est vous que Dieu a rendu à la vie alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés"
Et donc Pierre parle de la condition des humains considérés comme morts qui revivent du point de vue de Dieu.
J'm'interroge a écrit :
Ce ne sont là que des extrapolations très discutables, car elles s'enferment dans une sorte d'autisme spirituel du fait qu'elles ne tiennent pas compte notamment de tous les passages bibliques qui attestent une survie.
Mais quels textes. Tu ne fais qu'en parler et tu n'en produit aucun !!
J'm'interroge a écrit :
Et Abraham? Et Isaac? Et Jacob? Et tous les autres vivants morts à nos yeux?
Vivants dans le projet de Dieu tout comme Adam était déjà mort, bien que vivant..
J'm'interroge a écrit :
Tiens donc! Voilà! Ce qui ne va pas dans ton sens doit être rétrogradé au rang de symbole...
Pourquoi, tu crois encore à l'enfer de feu.
Tu en veux tellement à Dieu pour l'accuser de torturer les gens ?
J'm'interroge a écrit :
Non, ça ne tient pas la route cette explication. Il a y des choses que tu interprètes mal, car Dieu ne relève pas d'entre les morts pour ensuite détruire définitivement.
Et pourtant tu n'opposes aucune autre explication à ces textes.
J'm'interroge a écrit :
De plus les corps spirituels dont seront revêtus les ressuscités, viennent du ciel. Dieu les détruirait après en avoir revêtus les pécheurs? C'est étrange comme idée...
Ou vois tu qu'ils ont revétu des corps spirituels en révélation ?
J'm'interroge a écrit :
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
On parle de Jésus ici pas des ressuscités !!
J'm'interroge a écrit :
Oui, il s'agit du Fils, des fondements de la terre et des cieux. Mais cela s'applique aussi à nous de façon très évidente pour qui comprend les choses selon l'esprit. Il faut "avoir des oreilles pour entendre"...
Tu n'as pas bientôt fini d'ajouter à la bible des interprétations personnelles et loin d'être spirituelles.
Tu te crois inspiré ??
J'm'interroge a écrit :
Si tu ne comprends pas qu'il est encore ici question de l'âme, je ne vois pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps à te l'expliquer.
S'il s'était agi de l'âme, nous lirions le mot âme..
J'm'interroge a écrit :Si je dis que A c'est B et qu'en un autre moment je te parle de B, normalement tu devrais comprendre que je parle encore de A. C'est juste une question de mémoire.
Seulement A n'est pas B et tu ne le démontres pas. Pour y arriver, ton inspiration personnelle te fait effacer des textes de ta bible et comprendre des textes en les manipulant.
J'm'interroge a écrit :Le problème c'est que vous autres TJs ne lisez pas que la Bible et que lorsque vous le faites vous la lisez par extraits lorsqu'ils illustrent vos doctrines. Le problème c'est que votre principale lecture ce sont les textes de la WT.
Le problème c'est que nous TJ, nous ne sommes plus des moutons que vous pouvez tondre comme vos ouailles.
Alors ne t'en fais pas, je tiens ma foi et n'en changerais pas, surtout devant des arguments aussi enfantins.
Mais je ne t'en veux pas et te pardonne tes propos un peu colériques.
Peut-être pourrai je finalement te convaincre ??
a+
Essai de faire moins loin. J'ai vraiment hésité à te répondre..
Auteur : Mormon Date : 17 janv.15, 13:17 Message :
Idéfix a écrit :
En Marc 6:49,50, les disciples voyaient bel et bien Jésus en chair et en os....pourtant, ils ont cru voir un esprit
Parce qu'ils n'avaient pas encore intégré l'idée d'une résurrection littérale ou physique. La chose dont ils étaient sûre c'était que l'âme/esprit était immortel. C'est toujours un peu effrayant de voir un revenant :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).
La réponse de Jésus va dans ce sens.
Auteur : medico Date : 17 janv.15, 21:40 Message : Un esprit n'est pas une âme.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 janv.15, 03:08 Message : Suite
_____________
J'm'interroge a écrit : Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité
Nous avons déjà eu cette discussion...
Je te la remets:
Sujet: La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?
Message Titre du message: Re: mort ou survie de l'âme ?
Message Ecrit le 16 Fév 2014, 17:10
Tu cites Ecclésiaste:
Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "
C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.
Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.
agecanonix a écrit :Ca commence bien ! donc Dieu ne peut absolument pas avoir raison .. intéressant mais pas convainquant..
Pourquoi parles-tu de Dieu? Ce n'est pas Dieu qui s'exprime à travers les paroles de l'Ecclésiaste.
Et ce ne serait pas convainquant pour quelle bonne raison biblique dis le moi?
J'm'interroge a écrit :Pourquoi?
Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.
agecanonix a écrit :Et donc Dieu laisse un homme mentir et développer un mensonge en son nom.
Qui parle de mensonge? Ne déforme pas tout! La personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'est pas un menteur! Il exprime simplement les conclusions auxquelles sa compréhension et je dirais même sa sagesse toutes deux humaines l'ont amené.
agecanonix a écrit :Il me semble que Paul a écrit : " toute Ecriture est inspirée de Dieu" . Et dans la bouche de Paul, juif de naissance, ancien pharisien, le mot "Ecriture" n'est pas générique. Il désigne le canon biblique de l'époque.
Toute Écriture est inspirée mais pas forcément en tout et pour toutes choses, sinon la Torah aurait suffi une fois pour toute.
Et une question intéressante serait de voir si lorsqu'on parle des Écritures (toute inspirées) l'on entend tous les textes du Canon tel qu'il nous est parvenu.
Il faut enfin comprendre que poser le livre de l'Ecclésiaste comme faisant partie du Canon en invoquant le fait qu'il est cité ailleurs dans les Écritures n'est pas un argument valable, dans le sens où certaines autres "écritures" qui ne sont pas dans le Canon officiel sont également citées comme des références, quand elle ne sont pas ici et là reprises par pans entiers, pour ne pas dire plagiées...
agecanonix a écrit :Je note avec satisfaction que pour avoir raison, tu es obligé de dire qu'un rédacteur biblique avait tort..
Cette absolue nécessité que tu as de dénigrer un livre des Écritures pour avoir raison révèle deux choses.
1) Nous avons tous très bien compris ce texte. Il est clair même pour toi.
2) Ton explication n'est plus biblique. Combien d'autres textes dois-tu éliminer pour avoir raison ?
Pour finir. Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas pessimiste. Il est réaliste et ramène l'homme à ses devoirs envers Dieu et son prochain.
Tu devrais le lire avant de décider à la place de Dieu de la valeur de ce livre reconnu par les chrétiens du premier siècle.
Tu te méprends cher ami!
Premièrement, parce que je ne considère pas qu'Ecclésiaste à tort.
Deuxièmement, parce que je ne l'enlèverais pas du canon. En effet: Dieu semble agréer la conclusion du texte.
Troisièmement, parce que même en le considérant comme inspiré, cela n'empêche pas de comprendre qu'il exprime bien un point de vue humain ce que rappelle Paul et ce que précise bien le rédacteur du texte lui-même. - En effet, Dieu peut très bien agréer un point de vue simplement humain, la position d'Ecclésiaste étant la sagesse minimale requise pour plaire à Dieu. (Ceci ne permet donc pas de conclure que ce que dit Ecclésiaste sur les fins dernières de l'homme et son devenir après la mort soit conforme aux Desseins divins.)
Quatrièmement, parce que nous n'avons pas la même lecture de ce texte et parce que je ne pense pas du tout que tu l'aies bien compris ni bien lu, car tu te serais dans ce cas certainement aperçu que poser ce livre comme exprimant des vérités sur ce qui se passe après la mort est incompatible avec un quelconque espoir de résurrection.
Cinquièmement, parce que je sais en quoi réside la valeur de ce livre.
Tu as donc tout faux cher ami.
J'm'interroge a écrit :Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:
Wikipédia a écrit :"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.
L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.
Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, commele manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).
Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."
J'm'interroge a écrit :Regarde ce que j'ai souligné en rouge...
Intéressant non?
agecanonix a écrit :Et tu insistes en plus. Tu viens de perdre tous ceux qui considèrent que la Bible est la parole de Dieu et qui pensent qu'établir sa foi sur Wikipédia est un signe d'une faiblesse spirituelle. Tu sais que Wikipédia met des doutes sur tous les livres de la bible. Faut-il croire comme tu le fais à ce que n'importe qui peut écrire.
Je ne crois qu'à ce que j'ai pu vérifier par moi-même, et encore...
Les points que je mets en avant sont que:
- 1) Paul et Luc citent Ecclésiaste pour le remettre en question ou disons plutôt pour en souligner la limite.
- 2) La personne qui s'exprime dans ce texte précise elle-même qu'elle n'exprime que son point de vue humain. (Le sens du texte dans son ensemble, va d'ailleurs tout-à-fait dans ce sens).
La preuve qu'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:
J'minterroge a écrit :"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."
agecanonix a écrit :J'ai bien compris ta démarche. Tu as lu le texte que je te proposais, il t'a contredit et tu n'as pas trouvé dans le texte même une explication qui pourrait l'annuler. Tu as donc entrepris de salir le livre de l'Ecclésiaste en te référant à une encyclopédie en ligne qui est très loin de faire l'unanimité.
Tu caricatures! Je ne pense pas que tu saisisses grand chose de moi ou de ma démarche car nous sortons sort de ta sphère. Et ce n'est pas vrai, je ne salis rien du tout, je ne me fie juste qu'à mon bon-sens et ma lecture impartiale de la Bible. Je ne cherche pas à défendre une doctrine dont je percevrais les failles et à laquelle je me rattacherais simplement que parce que ce serait celle de ma secte. Je n'appartiens à aucun mouvement religieux se prétendant détenir la vérité...
Si Paul et luc eux-mêmes invitent à percevoir les limites d'Ecclésiaste, je me sens dans mon droit de les souligner également.
agecanonix a écrit :Voici ma démarche. Ecclésiaste est une livre des Ecritures. Toute Ecritures est inspirée de Dieu. Il affirme que la pensée disparaît à la mort. Je n'ai vraiment aucune raison objective d'affirmer le contraire.
C'est plus subtil que ça cher ami!
Et encore une fois, même à supposer qu'Ecclésiaste soit à prendre comme parole d'évangile, le chapitre 3 se termine par deux questions:
Eccl. 3: 21 et 22: "Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Ce sont des questions ouvertes cher ami. Cela montre bien qu'au final, la personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'en sait guère plus que nous quant à ce qui touche à ces questions... C'est un texte philosophique.
J'm'interroge a écrit :Voici la preuve de ce que je dis:
Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':
Lisons le verset 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
"Mangeons et buvons" dit-il!
agecanonix a écrit :Je n'ai pas pu réprimer un fou rire en lisant ton explication.
Paul qui critiquerait l'Ecclésiaste et de façon directe en plus.
Redevenons sérieux.
Eh bien si tu n'as pas pu te retenir, c'est que tu as forcément dû rire bêtement!
Car si tu as une meilleure explication à me fournir n'hésite pas!
Montre moi, quelle est la compatibilité entre d'une part la philosophie du "boire et de manger" telle que la propose Ecclésiaste et d'autre part les paroles de Paul [ou de Luc] lorsqu'il en parle?
Celui-ci la Recommande-t-il également? Ou n'en parle t'il pas justement comme de l'attitude qu'il serait logique d'adopter si les morts ne devaient pas être relevé?
Relis bien ces versets:
Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Eccl 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
et
1 Cor 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
Dans 1 Cor 19 Paul dit pourtant bien que:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
=> Conclusion: il va te falloir choisir entre Paul et Ecclésiaste, ou comme je l'explique: reconnaître une portée limitée aux propos tenus dans ce livre attribué à Salomon.
agecanonix a écrit :C'est à Isaie 22:12 que fait référence Paul ici. " 12 “ Le Souverain Seigneur, Jéhovah des armées, appellera en ce jour-là aux pleurs et au deuil, à la calvitie et à se ceindre d’une toile de sac. 13 Mais, voyez : l’allégresse et la joie ! On tue des bovins et on abat des moutons, on mange de la viande et on boit du vin : ‘ Qu’on mange et qu’on boive, car demain nous mourrons. ’ ”
Ce n'est donc pas une référence directe à l'Ecclésiaste. C'est incroyable ta façon de bricoler les textes !!
Directe ou pas, ces versets sont indubitablement liés et réfèrent les uns aux autres. Des plus récents aux plus anciens...
Et cela ne change rien à mes observations, Paul, Luc et Isaïe sont incompatibles avec Ecclésiaste pour ce qui est de ce qu'il est jugé bon de faire. Car comme je l'ai rappelé: selon Paul il ne serait juste de "boire et de manger" que s'il n'y avait rien après, ni résurrection, ni donc survie dans l'attente de celle-ci.
agecanonix a écrit :Que dit Paul. S'il n'y a pas de résurrection, alors seule cette vie nous est proposée. Profitons-en à fond et amusons nous et surtout ne faisons plus rien..
Que dit l'Ecclésiaste : l'homme doit travailler dur et ainsi il sera beau qu'il mange et boive et voie le bien.. C'est d'abord la notion d'effort, de travail qui est mise en avant, ensuite vient la récompense.
Je suis sidéré par ta façon de lire des textes sans en comprendre le sens profond car comparer les paroles de Paul à celles de l'Ecclésiaste comme tu l'as fait, c'est affligeant.
Et bien moi je suis sidéré et abasourdi par ta façon de déformer et de faire violence aux textes pour n'en tirer et n'en retenir que ce qui va dans le sens de doctrines que tu places au-dessus de ce que disent les Écritures elles-mêmes.
Ce que du fais est une forme de concordisme cher ami. Ce n'est pas ce que j'appelle avoir une lecture intelligente et honnête de la Bible.
J'm'interroge a écrit :Psaume 146: 4: Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"
La bonne traduction c'est "projets" pas "pensées".
Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre les 'pensées liées à la chair'.
agecanonix a écrit :Ecclésiaste. En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien.
Les morts ne savent rien. Donc aucune pensée.
Donc il est juste de "boire et de manger"... Paul n'aurait pas été d'accord...
agecanonix a écrit :Esaie. Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.
Tu lis mal encore une fois, car premièrement 'le shéol' et 'la mort' ne sont pas 'les morts' et deuxièmement parce que 'ceux qui descendent dans la fosse' ce sont les corps qui retournent à la poussière. Aucun espoir pour eux en effet.
agecanonix a écrit :Psaume 115. 17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?
Même idée.
Et encore une fois une distinction est faite entre d'une part: 'la mort' et 'les morts' et d'autre part: entre 'les morts' et 'les corps sans vie'.
J'm'interroge a écrit :Abraham serait donc selon toi, vivant aux yeux de Dieu mais en un état comateux....
agecanonix a écrit :Pour Dieu, la mort et la vie n'a rien à voir avec notre définition. Sa définition concerne la situation finale et définitive des humains dont il parle. Adam était mort, bien que vivant car la sentence était irrévocable. Abraham était vivant bien que mort, car Dieu avait décidé qu'il vivrait. Le temps n'influe pas sur ces décisions de Dieu. Il se positionne sur le décision ultime.
Extrapolations douteuses qui mènent aux contresens déjà évoqué, entre autres: la thèse du 'clonage' que tu défends.
J'aime bien ton "vivant bien que que mort". Mort pour qui? Mort de son propre point de vue également?
Des preuves, je veux des preuves!!
J'm'interroge a écrit :Je ne te convaincrai peut-être pas, mais au moins j'aurai exposé ce que la Bible enseigne.
agecanonix a écrit :Seulement, tu viens de perdre beaucoup de lecteurs avec ta critique de l'Ecclésiaste.
Je ne pense pas, car elle est strictement biblique et parce que Paul lui-même est de mon avis.
Toi tu n'as pour toi que tes sophismes.
agecanonix a écrit :Pour info. Psaume 146:4. ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec. Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.
Retirons le mot διαλογισμοὶ
Lisons Marc 7:21. Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..
CQFD
Relis toi bien: il s'agit de quoi dis-tu?
--------> Il s'agit des "mauvaises pensées"!!
Si c'est le cas je suis d'accord.
Mais voyons comme l'on traduit Psaumes 145: 4:
(Bible de la Liturgie) "Leur souffle s'en va : ils retournent à la terre ; et ce jour-là, périssent leurs projets."
(Bible Segond 21) "Leur souffle s'en va, ils retournent à la terre et leurs projets meurent avec eux."
(Bible des Peuples) "Que de lui l’esprit s’échappe, il retourne à sa poussière, et le jour même c’en est fini de ses projets."
(Nouvelle Bible Segond) "Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et le jour même leurs intentions disparaissent."
(Bible du Semeur) "Dès qu’ils ont poussé leur dernier soupir, ils retournent à la terre et, au même instant, leurs projets s’évanouissent."
(Bible Parole de vie) "Quand ils meurent, ils retournent dans la terre, et ce jour-là, leurs projets meurent avec eux."
(Traduction du Monde Nouveau)"Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées."
(Bible en français courant) "Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux."
(Bible à la Colombe) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et ce même jour ses intentions périssent."
(Bible Chouraqui) "Que sorte son souffle, il retourne à sa glèbe; en ce jour ses projets périssent."
(Traduction Œcuménique de la Bible) "leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour-là, c'est la ruine de leurs plans."
(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) "Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis."
(Traduction Abbé Crampon) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins s'évanouissent."
(Traduction Louis Segond) "Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent."
(Bible Annotée de Neufchâtel) "Son souffle s'exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour-là ses desseins périssent."
(Traduction John Nelson Darby) "Son esprit sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent."
(Bible d'Ostervald) "Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent."
(Traduction Samuel Cahen) "Son souffle s’en va, il retourne à la terre; en ce jour, périssent tous ses projets."
(Traduction David Martin) "Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent."
Ok?
=> Il s'agit bien là des projets vains, des désirs et pensées de la 'chair', de ce à quoi nous pousse cette "loi que nous avons dans nos membres..." et nous conduit à être pécheurs.
__________
Et un verset juste pour le fun:
Colossiens 3: 3: "Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".
Après réflexion, ton dernier post est à ce point pauvre* et enfantin que je choisis de ne même pas y répondre.
(*note: bibliquement parlant)
J'aurais souhaité des citations et une réflexion de ta part sur ton attitude et les libertés que tu prends par rapport à la Bible tout en te prétendant d'elle. Si tu étais aussi honnête que généreux à pardonner, cette discussion s'en porterait mieux.
À bon entendeur...
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.15, 08:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pourquoi parles-tu de Dieu? Ce n'est pas Dieu qui s'exprime à travers les paroles de l'Ecclésiaste.
Donc la bible n'est pas inspirée par Dieu selon toi ..
Nos lecteurs apprécieront.
J'm'interroge a écrit :
Qui parle de mensonge? Ne déforme pas tout! La personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'est pas un menteur! Il exprime simplement les conclusions auxquelles sa compréhension et je dirais même sa sagesse toutes deux humaines l'ont amené.
J’ai appris qu’il n’y a rien de mieux pour eux que de se réjouir et de faire le bien durant sa vie ; 13 et aussi que tout homme mange, oui qu’il boive et qu’il voie le bien pour tout son dur travail. C’est le don de Dieu.(...) Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière
Paul n'aurait pas renier ce texte de l'Ecclésiaste.
J'm'interroge a écrit :
Toute Écriture est inspirée mais pas forcément en tout et pour toutes choses, sinon la Torah aurait suffi une fois pour toute.
Donc toute Ecriture est inspirée quand elle dit la même chose que toi.
J'm'interroge a écrit :Et une question intéressante serait de voir si lorsqu'on parle des Écritures (toute inspirées) l'on entend tous les textes du Canon tel qu'il nous est parvenu.
Il faut enfin comprendre que poser le livre de l'Ecclésiaste comme faisant partie du Canon en invoquant le fait qu'il est cité ailleurs dans les Écritures n'est pas un argument valable, dans le sens où certaines autres "écritures" qui ne sont pas dans le Canon officiel sont également citées comme des références, quand elle ne sont pas ici et là reprises par pans entiers, pour ne pas dire plagiées...
Et pour toi, fait partie des Ecritures inspirées un texte qui dit la même chose que toi.
J'm'interroge a écrit :
Premièrement, parce que je ne considère pas qu'Ecclésiaste à tort.
Deuxièmement, parce que je ne l'enlèverais pas du canon. En effet: Dieu semble agréer la conclusion du texte.
Troisièmement, parce que même en le considérant comme inspiré, cela n'empêche pas de comprendre qu'il exprime bien un point de vue humain ce que rappelle Paul et ce que précise bien le rédacteur du texte lui-même. - En effet, Dieu peut très bien agréer un point de vue simplement humain, la position d'Ecclésiaste étant la sagesse minimale requise pour plaire à Dieu. (Ceci ne permet donc pas de conclure que ce que dit Ecclésiaste sur les fins dernières de l'homme et son devenir après la mort soit conforme aux Desseins divins.)
Il dit, en tant que livre inspiré que la mort met fin à toute pensée, sentiments, projets.
Tu as besoin, bien piteusement, car en faisant cela tu as perdu toute possibilité de convaincre des chrétiens qui se méfient de ceux qui doivent censurer la bible pour avoir raison, tu as besoin donc de manger ton chapeau pour avoir raison.
Pour moi, te pousser à cette extrémité, c'est comme te mettre échec et mat.
Tu viens de nous prouver que tu dois critiquer et contredire la bible. Quelle plus belle preuve pouvais-je espérer de toi
J'm'interroge a écrit :
Car si tu as une meilleure explication à me fournir n'hésite pas!
Montre moi, quelle est la compatibilité entre d'une part la philosophie du "boire et de manger" telle que la propose Ecclésiaste et d'autre part les paroles de Paul [ou de Luc] lorsqu'il en parle?
Celui-ci la Recommande-t-il également? Ou n'en parle t'il pas justement comme de l'attitude qu'il serait logique d'adopter si les morts ne devaient pas être relevé?
Et bien écoute et apprend.
Ecclésiaste ne pose pas les plaisirs de la vie comme étant le but de l'homme. Manger et boire ne sont pas ce que recommande l'Ecclésiaste. Il encourage au contraire à travailler dur.
Voici la conclusion du livre. 13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise
Paul a la même logique mais inversée. Le manger et le boire, et donc les plaisirs de la vie ne sont pas le but de la vie. Il faut travailler dur pour Dieu. C'est le même message que l'Ecclésiaste.
Seulement, il a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors seule la vie présente serait possible et il vaudrait mieux dans ce cas en profiter plutôt que de travailler pour un espoir inexistant.
Ainsi, Paul ne contredit pas l'Ecclésiaste. D'ailleurs c'est le texte d'Isaie 22:13 qu'il cite.
J'm'interroge a écrit :Et cela ne change rien à mes observations, Paul, Luc et Isaïe sont incompatibles avec Ecclésiaste pour ce qui est de ce qu'il est jugé bon de faire. Car comme je l'ai rappelé: selon Paul il ne serait juste de "boire et de manger" que s'il n'y avait rien après, ni résurrection, ni donc survie dans l'attente de celle-ci.
Tu as le droit de renier un livre de la bible, mais en le faisant tu t'opposes à l'esprit saint qui la fait écrire.
J'm'interroge a écrit :
Donc il est juste de "boire et de manger"... Paul n'aurait pas été d'accord...
Paul ne mangeait pas et ne buvait pas peut-être ???
Paul travailler dur, comme l'encourageait l'Ecclésiaste.
Et dans ce cas, manger et boire était la récompense de ce travail, pas le but de l'homme.
Ecclésiaste indique que le but de l'homme est de craindre Dieu en sachant que celui-ci jugera nos actions. Paul a écrit la même chose.
Seulement, l'Ecclésiaste a bien dit que la pensée meurt avec le corps.
J'm'interroge a écrit :
Esaie. Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.
Tu lis mal encore une fois, car premièrement 'le shéol' et 'la mort' ne sont pas 'les morts' et deuxièmement parce que 'ceux qui descendent dans la fosse' ce sont les corps qui retournent à la poussière. Aucun espoir pour eux en effet.
Chacun a compris que le schéol en lui-même n'est pas vivant. De plus le texte parle de ceux qui descendent dans la fosse.
C'est suffisamment clair pour tout le monde.
Le mot "ceux" parle évidemment des morts et non pas des corps comme si un squelette pouvait se tourner vers Dieu..
Tu t'enfonces de plus en plus dans le ridicule. Tout le monde a compris .
J'm'interroge a écrit :
Psaume 115. 17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?
Même idée.
Même erreur. Chacun a compris que le psalmiste ne parle pas des corps, mais de ceux qui sont morts.
J'm'interroge a écrit :Et encore une fois une distinction est faite entre d'une part: 'la mort' et 'les morts' et d'autre part: entre 'les morts' et 'les corps sans vie'.
Pas la peine de commenter. Chacun a compris à quel niveau tu es en train de descendre.
J'm'interroge a écrit :
Pour info. Psaume 146:4. ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec. Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.
Retirons le mot διαλογισμοὶ
Lisons Marc 7:21. Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..
CQFD
Relis toi bien: il s'agit de quoi dis-tu?
--------> Il s'agit des "mauvaises pensées"!!
Affligeant. Donc pour les autres j'explique.
Le mot grec que l'on retrouve en psaume, n'est pas "mauvaises pensées", mais "pensées".
j'ai cité Mat 7:21 parce qu'il utilisait le même mot grec avec un adjectif "mauvaises".
Psaume se traduit donc: en ce jour là périssent ses pensées.
Ainsi, je démontre que pour les 70 traducteurs de la Septante, quand ils ont examiné le Psaume 146:4 pour le traduire de l'hébreu vers le grec, le choix a été "pensées".
Que les bibles modernes des religions qui enseignent l'immortalité de l'âme aient choisi de traduire par "desseins" n'étonnera aucun témoin de Jéhovah.
C'est la lecture du premier siècle qui importe. Or, les 70 érudits juifs ont opté pour "pensées".
C'est donc le sens de ce texte pour le peuple juif du temps de Jésus et il était bien lié à la capacité de réfléchir de celui qui mourrait.
Je ne vais pas continuer à répondre à de telles réponses puisque je pense que notre ami a clairement démontré qu'il lui faut contredire des textes bibliques et rejeter des livres inspirés entiers pour avoir raison.
Je poursuis donc.
Je cite Révélation 20:4 et 6.
Notez bien le vocabulaire employé.
Au verset 4 on apprend que des chrétiens reprennent vie. Reprendre vie c'est passer de la mort à la vie.
Au verset 6, le texte donne un nom à ce retour à la vie. La résurrection.
Ainsi, ce texte affirme que ressusciter, c'est reprendre vie.
Attention, le texte ne parle pas du corps physique perdu par le mort. En effet, pour ces chrétiens, Paul a expliqué qu'ils auront, à la place de leur ancien corps physique, un nouveau corps spirituel.
Donc ce n'est pas le corps physique qui reprend vie. Il est perdu à jamais.
Ce n'est pas non plus le corps spirituel qui reprend vie car il n'est jamais mort auparavant. Le préfixe "re", dans reprendre vie suppose que ce qui revit a déjà vécu. Or le corps spirituel est tout neuf ici.
Pourtant, ce qui reprend vie était forcément mort puisque le texte affirme qu'il est à nouveau vivant. On ne ressuscite pas un vivant, on ne redonne pas la vie à ce qui n'est pas mort.
Ainsi, quelque chose de mort reprend vie en devenant un esprit.
Aucune place pour une âme vivante et pensante qui aurait flotter dans on ne sait quoi pour retrouver un nouveau corps.
Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.
Paul y parle de la résurrection des 144000 ou des humains oints par Dieu pour vivre au ciel.
Paul veut expliquer la différence de nature des corps spirituels et physiques.
Le verset 44 nous aide. Il est semé corps physique.
Qu'est-ce qui, selon Paul, est semé, c'est le grain nu !!
.
On ne sème pas les racines et la tige du blé. On sème le grain nu. Et pour le premier homme, ce grain nu a été créé directement par Dieu. Il ne venait pas d'un vie antérieur ou d'un ancien mort. Le grain était, disons, tout neuf.
De plus la semence existe avant le corps qu'elle produit. Il ne faut pas mettre ce texte à l'envers.
Le texte se lit donc ainsi: il est semé pour devenir un corps physique.
Et non pas. C'est dans un corps physique qu'il existait.
En effet, au verset 45 Paul confirme avec l'exemple d'Adam. Il dit qu'Adam est devenu une âme vivante, un homme.
Il y a donc une semence qui devient Adam, l'homme physique. Et non pas une semence qui existait en Adam.
D'ailleurs le verset 44 indique que ce grain nu est directement lié à la nature physique de l'homme.
Eh oui ! le texte dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"
Le grain nu est donc spécifiquement humain et c'est normal, puisque ce qui est créé est physique.
Et quand a lieu l'action de semer selon Paul ?
Ce n'est pas à la mort que le grain nu est semé dans le texte. Et non ! C'est pour faire un humain, physique, que le grain nu est semé. verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu".
Donc la corps naît du grain nu et après qu'il ait été semé.
Le grain nu est d'abord semé pour qu'un homme vienne à l'existence ?
Paul dit : un grain nu, dont la nature physique est choisie par Dieu pour être un homme, est semé.
C'est l'avant : il est semé dans la corruption, il est semé dans le déshonneur, il est semé dans la faiblesse, il est semé corps physique.
Ce grain nu produit un homme. Le "il" désigne l'homme.
Puis viendra la résurrection. Dieu choisira un autre grain nu dans le but de faire un esprit. C'est l'après : il est relevé dans l'incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel.
Les verstes 42 à 45 parle donc d'un avant et d'un après.
Ainsi, le grain nu ne concerne que le corps physique ou spirituel.
Paul explique le choix de Dieu quand il choisit de créer un humain ou un esprit. Il choisit soit un grain nu qui deviendra un homme, ou il choisit un grain nu qui deviendra un esprit. Mais attention, nous sommes évidemment dans une métaphore.
Il applique ensuite cela à la résurrection en disant : Dieu a d'abord choisi un grain nu physique pour nous et c'est pour cela que nous avons été des humains pécheurs, et il choisira pour nous ressusciter un grain nu spirituel. Nous serons ainsi des esprits, comme Jésus.
Paul poursuit cette comparaison ensuite: il dit que l'avant c'est le corps physique, soit l'âme vivante, Adam, l'après c'est le corps spirituel, l'esprit, Jésus.
Rien n'indique que Paul explique que le même grain nu est utilisé ou qu'il survit.
En fait, son explication est la suite des versets 38 à 41 où Paul affirme qu'il existe des corps différents, animaux, astres, par exemple.
Et dans la suite de cette démonstration il indique qu'un changement aura lieu lors de la résurrection.
Voici en langage plus simple sa démonstration.
Verset 35. Dans quels corps reviendront les ressuscités ?
Verset 36. Il faut mourir pour être ressuscité. Ce qui est semé, grain nu et ce qu'il est devenu doit mourir donc.
Verset 37. Ce n'est pas le corps qui est d'abord semé, mais une semence.
Verset 38. Dieu donne à chaque semence le corps qu'il a décidé.
Verset 39. Les corps physiques des hommes et des animaux diffèrent. Les semences qui les ont fait apparaître sont différentes
Verset 40 et 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
verset 42-44. Ce sera la même chose à la résurrection. Ce qui avait été semé et qui avait vécu dans la corruption, le déshonneur, la faiblesse, et donc dans un corps physique sera relevé dans l'incorruptibilité, la gloire, la puissance, et donc dans un corps spirituel.
Verset 44. Il y a en effet des corps physiques, mais aussi des corps spirituels.
Verset 45. La bible le confirme ainsi.
Le premier homme a été semé pour devenir une âme vivante et donc un homme physique.
Jésus à sa résurrection a été semé pour redevenir un esprit, et donc un corps spirituels.
Ainsi, le grain nu dans l'explication de Paul n'est pas ce qui survit à la mort pour être semé plus tard pour devenir un esprit.
C'est ce qui est semé pour devenir soit un homme, soit un esprit.
Dieu a donc semé pour qu'Adam devienne une âme vivante. le verset 36 indique que ce qui est semé doit mourir et donc que le grain nu meurt, et donc Dieu doit semer à nouveau pour que le résurrection ait lieu.
La semence ne pense donc pas, elle ne concerne qu'un choix de nature du corps.
Examinons maintenant Romains 7
21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.
Remarquons déjà que le mot "âme" n'apparaît pas dans ce texte.
Etudions le phrase par phrase.
Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi.
Pas de référence à l'âme, pas de référence à la mort, pas de référence à la survie de quoi que ce soit. Un constat. Je veux bien faire mais je n'y arrive pas toujours.
Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.
Pas de référence à l'âme, pas de référence à la mort, pas de référence à la survie de quoi que ce soit. Paul précise sa pensée. Il aime la loi de Dieu fondamentalement, au plus profond de lui, mais il lutte contre la loi du péché liée à sa nature humaine pécheresse.
Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.
Pas de référence à l'âme, pas de référence à la mort, pas de référence à la survie de quoi que ce soit.
Il ne demande pas à mourir, il veut être libéré du péché que son corps imparfait lui impose. C'est la délivrance du péché qu'il demande, péché lié à sa nature humaine.
Nulle part ce texte ne parle de l'âme, de survie de l'âme, de la pensée qui continuerait après la mort.
Paul ne fait qu'expliquer le combat de tout homme face au bien et au mal et son espoir que cela trouvera une conclusion heureuse.
a suivre..
Auteur : J'm'interroge Date : 21 janv.15, 07:30 Message :
medico a écrit :Jesus a très bien pût reprendre son corps pour montrer les stigmates de sa mort .mais nous parlons de l'âme ét l'âme et autre chose que l'esprit.
Quand apprendrez vous à faire la diffentce entre l'âme et l'esprit ?
7 archange a écrit :Et toi, quand apprendras-tu à faire la différence entre l'âme et le corps ?
Bien répondu!
Mais pour répondre à mon tour à medico, nous faisons très bien aussi la différence entre l'âme et l'esprit, l'esprit étant la vie de l'âme.
agecanonix à 7 archange a écrit :Quand la bible ne dira plus que les animaux sont des âmes..
Les animaux sont des "âmes vivantes" et en tant que tels ils ne se réduisent pas non plus à des corps. Pourquoi cela? Eh bien parce qu'ils ne seraient pas à proprement parler des âmes sans l'esprit, soit le souffle de vie qui les anime.
7 archange à agecanonix a écrit :Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset insinue que l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. A moins que tu ne sois pas de l'avis de Jésus, tu peux continuer à prôner le contraire et persévérer dans ta croyance selon laquelle l'âme est le corps et donc celui qui tue le corps fait également périr l'âme.
Les TJs ne savent pas quoi répondre à cela. ------> Observons comment la Bible confond les fausses doctrines....
medico a écrit :Un esprit n'est pas une âme.
Un esprit dans le sens de Paul en 1 Cor 15 est toujours une âme. C'est une âme ressuscitée.
Une âme, par contre, n'est pas toujours un esprit dans le sens sus-mentionné. Exemple: Abraham, Isaac, Jacob et tous les autres qui sont vivants en Dieu, à ses yeux et à leurs propres yeux, bien que morts aux nôtres, en tout cas pour ceux d'entre nous qui voient les choses avec les yeux de la chair.
Enfin, l'esprit dans son sens de souffle de vie est toujours la vie d'une âme, et ce quelle que soit l'acception du mot "âme", que ce soit une 'âme vivante' ou bien l' 'être que chacun de nous est intérieurement.
J'm'interroge a écrit :Je te la remets en gros: "Qui medélivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
agecanonix a écrit :Le corps est le support de l'homme intérieur. Et pour vivre ailleurs il lui faut une autre support, le corps spirituel. Sans support, il est mort.
Donc rien ne prouve que l'homme intérieur soit l'âme. le mot âme n'est jamais repris dans les explications de Paul sur l'homme intérieur.
Tu ne réponds pas à la question posée. Et ce que tu dis là n'est qu'un ensemble de conjectures fondées sur des opinions personnelles en rien bibliques.
J'm'interroge a écrit :L'homme qu'il est intérieurement c'est ce que Paul est en lui-même, c'est son âme. Or, je pose qu'elle ne vit que par l'esprit et retourne avec lui à Dieu à la mort physique, ce que je te vois bien mal démentir à partir de la Bible.
agecanonix a écrit :Là encore tu ajoutes au texte. Paul ne parle pas d'âme. Tu veux imposer ce mot qui n'est pas employé. C'est effectivement ce que Paul est en lui-même, mais le lien avec l'âme n'est pas démontré ici.
Je ne rajoute rien, Paul parle bien de l' "homme qu'il est intérieurement", et ce qu'il en dit, tu n'en tiens aucun compte, simplement parce que cela ne va pas dans le sens de certaines des doctrines qui sont les tiennes.
Le fait est que l'homme que dit être Paul, c'est l'homme qu'il dit être dans son intériorité. C'est une vérité tout à fait biblique à laquelle tu n'as rien à opposer si ce ne sont des écrans de fumées.
J'm'interroge a écrit :Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
agecanonix a écrit :Il y a un malentendu entre nous. Nous disons que l'âme est le mot qui représente l'humain en tant que corps physique. Ce que nous sommes intérieurement fait partie de l'humain parce que porté par le corps. Mais sans le corps, cet homme intérieur disparait sauf s'il est, soit transféré dans une autre corps spirituel, soit ressuscité par Dieu pour intégré un autre corps.
Sans corps physique ou spirituel, il n'y a plus d'homme intérieur. Et Paul dans les textes que tu présentes ne dit pas le contraire. relis bien.
Je lis plutôt bien et je lis toujours un texte en le mettant en perspective avec tous les autres pouvant apporter un éclairage quel qu'il soit, ce que visiblement toi tu ne fais pas.
L'âme n'est pas le corps physique car elle ne se réduit pas à lui.
Ce que nous sommes intérieurement porte l'image de ce que nous sommes extérieurement et par conséquent physiquement, mais nous ne sommes pas portés par le corps, mais par l'esprit qui le vivifie et qui vient de Dieu comme le dit la Bible.
J'm'interroge a écrit :Je t'arrête, nous n' "avons" pas un être intérieur comme tu le dis, nous sommes ce que nous sommes intérieurement en esprit.
agecanonix a écrit :Tu as raison. Mais l'homme que nous sommes intérieurement est maintenu en vie par le corps. Sans corps, il meure d'où l'Ecclésiaste.
Ce qui est également totalement incompatible avec Mt 10 : 28 : "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
et avec Luc 12 : 5 : "Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
=> Ici l'âme et le corps sont très clairement dissociés. Et ici c'est Jésus lui-même, le Fils de Dieu qui le dit!
J'm'interroge a écrit :Ce que nous sommes intérieurement en esprit ce ne sont pas qu'une faculté à réfléchir en prenant de la hauteur spirituelle. Ce que nous sommes intérieurement c'est nous-mêmes cher ami! C'est ce que Paul désigne aussi comme l'âme, dans un sens plus profond.
agecanonix a écrit :Ca a beau être nous-même, cela n'empêche pas que le support d'un corps est obligatoire.
Absolument pas, je viens de te prouver que non, versets bibliques à l'appui!
agecanonix a écrit :En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser..
Et toi tu le démontres encore moins!
J'm'interroge a écrit :Spéculations de ta part. Paul ne parle pas de ce qui se passe dans le cerveau, mais de ce qui se passe du point du vue intérieur qui est le sien, celui de son âme autrement dit.
agecanonix a écrit :Seulement, notre pensée peut être altérée par notre cerveau s'il est malade. Comment considères tu les malades mentaux dans ton hypothèse. Si tu me dis que leur homme intérieur reste intact tu auras du mal à convaincre. Le corps joue sur le mental, malheureusement.
Sur le mental, oui, sur nos facultés cognitives oui, sur nos humeurs, oui, mais sur l'être que nous sommes intérieurement, honnêtement je ne le pense pas.
Nous sommes bien entendus profondément affectés par ce qui touche au corps, mais si la mort elle même qui réduira notre corps à rien, n'aura pas raison face à la puissance de Dieu, pourquoi ce genre de dégradations corporelles que tu évoques atteindraient en profondeur notre être qui ne se réduit pas au corps, comme l'exprime bien nombre de versets bibliques?
J'm'interroge a écrit :Quel 'Paul' l'aurait oublié? Le 'Paul intérieur' ou le 'Paul charnel'? Qui es-tu pour dire ce qui se passe dans le for intérieur de Paul ou d'un malade d’alzheimer?
agecanonix a écrit :Le Paul chrétien l'est devenu parce qu'il a vu et entendu Jésus. C'est donc ses facultés physiques qui ont relayé ce qui se passait pour influer sur son homme intérieur. S'il avait été sourd ou aveugle, il n'aurait même pas remarqué l'apparition de Jésus sur le chemin de Damas.
Tu n'exposes encore là qu'une opinion personnelle que je ne partage pas. Qu'est-ce qui te dit que la vision de Paul était relayée par ses facultés physiques? Tout va plutôt dans le sens d'une vision en esprit.
agecanonix a écrit :Toi tu nous décris un homme intérieur autiste et complètement coupé des événements qui l'entourent. C'est l'expérience qui nous construit, et la perte de la mémoire détruit des années d'expériences.
Non, nous ne sommes pas coupés du monde extérieur et oui, bien sûr, notre expérience nous construit. Mais, les pertes que nous subissons sont provisoires et apparentes. Elles n'ont cours que tant que nous sommes "prisonniers de nos corps" et même ainsi, il subsiste une "saveur" de ce que nous avons été, qui fait que d'une certaine manière nous le sommes encore, même si extérieurement ce n'est pas le cas.
J'm'interroge a écrit :Et l'on peut aussi se poser cette même question de la manière suivante:
S'il n'a pas commis le péché contre l'Esprit-Saint, est-ce l'homme intérieur qui pèche et dont la mort sera le salaire pour ce qu'il a fait, ou bien l'homme extérieur que la chair amène à pécher?
Pose toi sincèrement cette question.
agecanonix a écrit :Quel rapport avec le péché contre l'esprit.
Toi tu nous parles de deux personnes différentes.. Une sorte de corps humain possédé par une sorte d'esprit.. C'est assez curieux comme conception.
Non, je ne parle pas de deux 'personnes' mais comme Paul de deux 'personnalités' différentes quand il parle de l'ancienne et de la nouvelle personnalité.
L' "homme intérieur" est celui qui est à l'Image de Dieu, l' "homme extérieur", celui qui s'illustre par les actes.
Quant au rapport avec le péché contre l'esprit: il faut suivre, le seul péché qui soit fatal à l' "homme intérieur" serait pour lui de se couper de sa source vive, autrement dit l'esprit en qui et par qui il a sa vie. (C'est encore l'image du cep....)
J'm'interroge a écrit :Mais tu ne sais rien de ce qu'il en est pour l'être intérieur qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne dit rien de cela. C'est toi qui ajoute qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte
Paul ne parle que de l'homme qu'il est intérieurement.. c'est tout.
Et cet homme n'a d'existence qu'en esprit. Paul n'a certes pas jugé nécessaire de dire ce qui est normalement évident pour tout être de bonne compréhension.
J'm'interroge a écrit :Le moment de la résurrection n'a aucune incidence sur la pertinence de ce que je dis.
agecanonix a écrit :Bien au contraire. Quand Paul parle des morts, ce n'est toujours que pour parler de la résurrection, pas de la survie de l'âme.
Or la résurrection est définie comme ayant lieu lors de la parousie..
Et alors? C'est bien ce que je dis, ceci n'infirme en rien mes propos, pour les raisons déjà longuement explicitées.
J'm'interroge a écrit :Selon toi "ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts"? Vraiment?Tu as une lecture bien à toi...
agecanonix a écrit :C'est pourtant le texte et je remarque que tu ne t'aventures pas sur ce passage...lis le verset 15.
Je ne vois pas de quoi tu parles, sois un peu plus précis... Je n'atteste pas que les morts ne doivent pas être relevés! Et quel est le rapport avec notre sujet?
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais visiblement pas grand chose des pensées et croyances de Paul... Il parlait ici de la résurrection. Et rien dans ses propos n'exprime l'idée que cette survie ait lieu au ciel ou au paradis.
- Je n'ai jamais soutenu cette idée. -----> Relis moi donc un peu mieux.
agecanonix a écrit :Je dis simplement que Paul rassure les chrétiens en leur disant. Nous ne serons pas avec Jésus avant les morts. Comme il répondait à une peur des chrétiens de Thessalonique, c'est qu'il avait peur de cela. Or, s'il avait cru que les âmes continuent à vivre indépendamment du corps, ils n'auraient pas eu cette crainte. Et si Paul y avait cru, il leur aurait dit: ne vous en faites pas, ils vivent toujours. Or ce n'est pas ce qu'il dit.
On apprend beaucoup de ce que les gens ne disent pas..
Je reconnais que ce passage pourrait être mal interprété. Mais lis bien les mots utilisés, je traduis: "ceux qui se sont endormis", parler de la mort comme d'une sorte particulière de sommeil n'est pas qu'une figure de style. Le sommeil ayant sa propre vie, la mort n'est pas présentée comme un néant.
agecanonix a écrit :A force de ne jamais trouver judicieux de parler de la survie, on se rend compte que Paul, et tous les autres, n'en ont jamais parlé.
Désolé, mais c'est un peu bancal comme explication. Tu vas finir par nous dire que la survie est vraie parce que personne n'en a jamais parlé.
Ce que tu dis est faux. Le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas, n'empêche pas qu'elle est bien attestée par les Écritures, il suffit de savoir lire...
J'm'interroge a écrit :Je ne me base ni sur ce que disent les curés, ni sur ce que disent les endoctrinés du CC des TJs. Je ne me base que sur ma lecture non partisane de la Bible.
agecanonix a écrit :Et tu m'as appelé ton ami.. Comment tu parles à tes ennemis ???
Tu ne te grandis pas à perdre ta maîtrise de soi. Moi je respecte les curés..
Ne te voyant pas comme un ennemi, je te considère comme un ami.
Je respecte les personnes, pas forcément toutes leur idées. Il n'y a rien de condamnable en cela que je sache.
Et quant à ce que tu appelles une "perte de maîtrise", moi j'appelle cela de la franchise.
J'm'interroge a écrit :Pour quelle raison cette attente de la résurrection devrait-elle être forcément un moment heureux pour tous? La Bible ne l'enseigne pas! Au contraire, elle suggère que ce sera un moment très difficile pour certains.
agecanonix a écrit :Jamais ! Mais tu n'as rien compris à l'amour de Dieu apparemment..
Ce que j'ai compris de l'amour de Dieu m'interdit de penser qu'il détruirait quiconque.
Comment comprends-tu ce qui suit:
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
et
1 Pierre 4: 6: "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
?
Selon ta réponse, l'on verra si c'est moi qui ne comprends rien à l'amour de Dieu...
J'm'interroge a écrit :Une preuve de cela: 1 Corinthiens 3: 15: "si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."
Veux tu que je te cite tous les passages, ou celui-ci suffit?
agecanonix a écrit :Et pour toi ça prouve que la résurrection est une mauvaise nouvelle ?
Je n'ai jamais suggéré que ce serait une mauvaise nouvelle, c'est d'ailleurs la bonne nouvelle par excellence cher ami!
Je ne comprends pas l'à-propos de ta remarque, vraiment pas...
agecanonix a écrit :Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"
J'm'interroge a écrit :Certes, mais il ne dit pas le contraire non plus n'est-ce pas?
agecanonix a écrit :Mais toi tu lui fais dire le contraire. Si tu me dis maintenant que Paul ne dit pas que son âme serait ailleurs vivante, alors ça me va.
C'est bien de le reconnaître.
Non, c'est vrai, de mémoire, Paul ne le dit pas expressément, ce n'est chez lui que suggéré, de manière assez subtile d'ailleurs, mais très fortement. Ceux qui le disent par contre de façon tout-à-fait claire, ce sont en tout cas Matthieu, Marc et Luc qui nous ont rapporté les Paroles de Jésus lui-même. Et c'est sans compter les assez nombreuses références de l'ancien testament...
Paul par contre, c'est formel, fait une nette distinction entre le corps et l'âme.
Il parle de l'âme comme de l' "être que nous sommes intérieurement", sans doute pour qu'il n'y ait aucune confusion possible avec ce que l'on appelle par ailleurs dans la Bible une "âme vivante".
- Malgré ces efforts il y en aura malheureusement toujours qui ne comprendront pas....
J'm'interroge a écrit :Par conséquent, il faut donc tenir des compte de ses autres écrits et du reste de la Bible où ce fait est clairement suggéré.
agecanonix a écrit :C'est ça ! Suggéré ! Tu reconnais que ce n'est jamais affirmé.
C'est en réalité plus que suggéré, car une lecture attentive ne permet pas de défendre le contraire même si le mot "survie" n'apparaît pas.
J'm'interroge a écrit :Ecclésiaste doit être pris avec des pincette, je répète qu'il exprime un point de vu humain ce que le texte confirme lui-même. J'y reviendrais puisque tu ne l'as encore pas compris malgré les nombreuses preuves biblique de ce que j'avance. Paul lui-même le confirme, ainsi que les évangiles d'ailleurs!
agecanonix a écrit :Que tu décides que l'Ecclésiaste soit si contradictoire avec ton hypothèse me satisfait pleinement.
Que tu sois obligé d'affirmer que tu en sais plus qu'un livre biblique, est facheux pour toi.
Que cela ait une chance de convaincre ceux d'entres nous qui respectent la bible, alors là tu rêves !
Tu déformes mes propos et vois-tu, pour de nombreuses personnes impartiales qui recherchent la vérité et qui vont donc vérifier ce que j'ai dit, c'est plutôt ta façon de faire qui est fâcheuse et sera perçue comme telle.
J'm'interroge a écrit :Et pour les psaumes, ce ne sont pas 'LES' psaumes mais 'UN' psaume dont-il est question et le mot qui te fait bondir est de plus mal traduit.
agecanonix a écrit :Et donc un psaume te dérange aussi.
Que fais-tu sur ce forum biblique si, à chaque fois qu'un texte te dérange, tu arraches la page de ta bible.
Le mot n'est pas mal traduit et je te l'ai démontré. La septante a été réalisée par 70 experts de l'hébreu et du grec. Ils ont donc traduit le texte comme il le fallait en utilisant le mot "pensée".
Non, mensonge! C'est "projets"!
Dois-je te remettre encore une fois les traductions de ce passage comme à mon post en fin de la page 22, traductions qui pour la très grande majorité laissent bien apparaître les mots: "projets", "desseins", "plans" ou "intentions"?
- J'ai trouvé 18 traductions où ce sont ces mots qu'on lit et non "pensées" comme la TMN, et encore ne ne les ai pas toutes examinées!
Et si tu retiens "pensées" ce n'est pas dans le sens que tu dis.
Je n'arrache rien au texte, je me contente de le lire intelligemment en échos avec tous les autres traitant de l'âme.
J'm'interroge a écrit :Faire coller le texte à une doctrine, c'est toi qui procède ainsi...
agecanonix a écrit :Et exclure des textes bibliques dérangeant, tu appelles cela comment ?
Je n'exclus rien du du tout, mais tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée et que posent les références de Paul et de Luc à la philosophie de vie que nous suggère Ecclésiaste.
(Voir 1 Cor 15: 32, 1 Cor 15: 19 et Luc 12: 29)
J'm'interroge a écrit :Mais l'âme peut très bien être mortelle cher ami, je n'ai jamais dit le contraire. La Bible exprime bien cette vérité qu'elle n'est pas éternelle par nature, puisqu'elle tient sa vie de l'action de l'esprit ou souffle de Dieu. Mais le fait qu'elle puisse mourir et la Bible l'enseigne: n'empêche pas qu'elle puisse survive à la mort du corps, la mort de ce dernier n'étant pas forcément la mort de l'âme au sens strict. Nombreuses sont les preuves de cela.
agecanonix a écrit :Seulement, la bible ne le dit pas, bien au contraire. Elle démontre qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.
Non, c'est une erreur ou un mensonge. Cite moi le passage de la Bible où tu lis qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.
(J'ai hâte de lire ce que tu vas me répondre....)
J'm'interroge a écrit :Donc, lorsque tu lis la Bible, lis là avec tes deux yeux.
agecanonix a écrit :Cela fait 50 ans..
Oui mais tu la lis avec tes mauvais yeux, qui plus est recouverts d'œillères...
J'm'interroge a écrit :Dieu ne se contredit pas, sans la rédemption par son fils il n'y aurait eu aucun espoir de résurrection pour nous.
Sans le sacrifice de Jésus, la mort aurait été la fin pour tous, la mort de tout espoir.
agecanonix a écrit :Et bien voilà !! Et la résurrection est la solution. Pas besoin de survie de l'âme.
Incroyable! Que la résurrection soit la solution, je ne l'ai jamais révoqué que je sache! Mais que ceci soit vrai, et je suis d'avis que ça l'est, ne récuse absolument pas une survie! Où as-tu donc vu jouer cela?
agecanonix a écrit :Quand Ezechiel écrit que l'âme qui pèche meure, il parle de bien de l'homme intérieur. Ce n'est pas nos jambes, nos bras qui pèchent, mais nous, l'être intérieur. Et Ezechiel affirme qu'il meure.
Oui bien sûr, et alors? En quoi cela infirme ce que je dis?
J'ai toujours dis que selon la Bible: l'âme n'est pas immortelle par nature, mais qu'elle ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la soutient.
J'm'interroge a écrit :Donc si j'applique ce que tu dis à la théorie jéhoviste, il en ressort qu'elle est un faux enseignement comme beaucoup d'autres, car elle se heurte à tous les passages que j'ai cité.
agecanonix a écrit :Pourquoi t'attaques tu avec dédain au nom de Dieu.. Tu refuses de le prononcer pour ne pas le prendre en vain, et tu en fait la traduction d'une certaine haine envers d'autres hommes. Je ne m'attaques pas à ta confession..
Et penses-tu sincèrement que contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu? Mais qu'elle arrogance et quelle présomption!
Le nom de Dieu, tu ne sais pas mieux que moi comment le prononcer cher ami! Et le Nom de Dieu révélé dans la Bible par Jésus c'est "Père" que je sache.
J'm'interroge a écrit :Les athées ne disent pas que des bêtises. Tu vas les insulter aussi ?
Je n'insulte personne ici. Mon point est juste que l'erreur doit être dénoncée et reconnue pour pouvoir avancer. Or, l'erreur n'est pas toujours chez les autres, c'est bien de le savoir.
J'm'interroge a écrit :La personnalité sera en commun effectivement, bien sûr mais pas nécessairement que cela. Je vois que tu te fais une idée bien à toi de ce qu'est un corps spirituel. En Réalité tu n'as que des théories à ce sujet.
L'âme ne peut avoir de vie corporelle que si elle a un corps, c'est une lapalissade. Mais cela n'implique pas qu'elle ne puisse pas survivre en Dieu, par l'esprit, de manière incorporelle comme la Bible suggère que c'est le cas.
agecanonix a écrit :Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.
Oui et? Encore une fois, cela n'infirme en rien ce que j'énonce.
Lis ceci:
1 Pierre 4: 6: "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Romains 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
Penses-tu que je nierais la mort?
J'm'interroge a écrit :Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir. L'argument c'était que des versets 8 sur lequel bizarrement tu ne t'attardes pas et 9, on ne peut que comprendre que l' "homme intérieur" (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair (voir aussi Rom 7 : 22-24 et 2 Pierre 1 : 13, 14).
agecanonix a écrit :Mais si c'était l'âme, il serait écrit "âme".. La pensée est immatérielle, elle est donc distinct du corps, mais elle ne peut vivre sabs le corps. C'est pourtant d'une évidence..
c'est une fausse évidence. En tant que phénomène subjectif, la pensée n'est pas réductible au corps ou à l'activité cérébrale de celui-ci qui sont quant à eux des phénomènes objectifs.
Et les versets cités par moi et par d'autres sont incontestables cher ami.
Il n'y a pas de preuves bibliques de ce que tu dis!
J'm'interroge a écrit :Je te remets le verset 8 un peu zappé par toi, lis en bien toutes les traductions:
2 Cor 5 : 8 :
(TMN) "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
agecanonix a écrit :Evidemment, quand Paul a reçu un corps spirituel, il n'a pu que constater qu'il était loin de son corps humain. En quoi cela prouve une survie de l'âme dont on ne parle pas ici.
Relis les autres traductions:
(LSG3) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(ANNOBIB) "nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur."
(CRAMP) "dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur."
(EPEE) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(FILLION) "nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur."
(JER2) "Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG2) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(OSTV) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(SEMEUR) "Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(TOB2) "Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
Tu sais lire?
Pourquoi la TMN traduit systématiquement de travers tous les passages gênants pour vous?
J'm'interroge a écrit :"Je", "me", "tu", "te", '"il", "elle", "se", "nous", "vous", "ils", "elles", "ceux", "eux", "moi", "toi", "lui", "soi" (...) réfèrent directement à l'âme, car comme nous le savons tous, l'âme c'est ce que nous sommes, jusque dans son intégrité physique mais pas que, il s'agit souvent de la personne que nous sommes intérieurement, car nous sommes ce que nous sommes intérieurement bien plus que ce que nous sommes extérieurement, car c'est ce que nous sommes intérieurement qui nous apparaît en premier comme à Dieu.
agecanonix a écrit : c'est tout ce que j'ai trouvé comme réponse. désolé. C'est la réponse le plus nulle que j'ai jamais lue.
Et bien vois-tu, je trouve ma réponse très pertinente au contraire.
Au lieu de dénigrer bêtement, car c'est trop facile, dis moi plutôt en quoi serait-elle si nulle que ça d'un point de vue biblique, étant donné que la Bible elle-même enseigne justement très clairement que pris individuellement: nous n'avons pas une âme, mais que chacun de nous nous est une âme.
J'm'interroge a écrit :Il en est toujours mention puisque l'âme n'est pas un machin abstrait, l'âme étant ce que nous sommes nous-mêmes.
agecanonix a écrit :Ah si maintenant il ne faut plus dire âme pour parler de l'âme.
Si toi, tu ne peux pas t'empêcher d'utiliser le mot âme, là où il n'est même pas écrit, c'est que ce mot est indispensable pour définir ce qu'il est. Alors ta théorie qui veut qu'il n'est pas nécessaire de l'employer pour en parler me laisse dubitatif.
Tu n'as pas mieux comme explication ?
Ce n'est pas une théorie, c'est valable pour tout, il faut vraiment être quasi illettré ou très déficient pour n'user systématiquement que d'un seul mot pour chaque chose.
De plus, lorsque la chose n'est pas forcément évidente, en quoi un seul mot nous éclairerait-il? Une périphrase est toujours plus évocatrice dans ce cas.
J'm'interroge a écrit :Pour que cet homme vive corporellement en effet. Psaume exprime les choses du point de vue de la chair, pas Paul. Car s'il vit et si nous vivons c'est avant tout de l'esprit. Or, comme l'esprit ne meurt pas mais retourne à Dieu, il faut en conclure que l'"homme que nous sommes intérieurement", l'âme, retourne à Dieu avec lui. C'est confirmé en de nombreux passages dont l'un des plus connus est celui (ceux) où Dieu est présenté comme "le Dieu non pas des morts mais des vivants".
agecanonix a écrit :Un esprit commun aux hommes et aux animaux.. toujours Ecclésiaste.
Et puis quoi? Qu'est-ce que cela change à ce que je dis?
Et si je te disais qu'il était aussi commun à Dieu lui-même, qu'est-ce que cela aurait de choquant?
agecanonix a écrit :La force de vie que Dieu donne à tout être vivant n'a pas à mourir puisqu'elle ne vit pas. C'est une force.
Théorie jéhoviste non biblique...
agecanonix a écrit :Dieu est le Dieu des vivants, et de ceux qu'ils considère comme vivants puisqu'il a décidé leur retour à la vie plus tard.
Tout comme il considérait Adam comme mort alors qu'il était en vie.
Je ne réponds même pas à cela, tellement que c'est décousu.
J'm'interroge a écrit :Comment ça !? Regarde plutôt:
(Bible de la Liturgie) " Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun soit rétribué selon ce qu’il a fait, soit en bien soit en mal, pendant qu’il était dans son corps."
agecanonix a écrit :Paul utilise en I Cor 15 l'image des semailles. Tu en fais une usine à gaz.
Lis le verset 44. On parle de ce grain nu et pourtant Paul indique qu'il s'agit du corps physique.
C'est le corps physique qui est semé. C'est lui qui est le grain nu.
Bien sûr que non. La preuve en est donnée par les versets 42: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité"
et 43: "Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."
Il est semé "dans". Donc en un corps physique. Il meurt dans le sens que cette enveloppe meurt.
J'm'interroge a écrit :L'âme et son salut, autrement dit nous et notre salut est le thème principal de la Bible, présent presque à chaque verset.
agecanonix a écrit :Le thème principal de la bible, excuse moi de te le rappeler, c'est la sanctification du nom de Dieu..
Ensuite vient seulement l'homme (âme) et son salut.
Non, la bonne nouvelle c'est avant tout l'espoir qui nous est donné par Dieu. Fais un sondage...
J'm'interroge a écrit :Matthieu 8:22 "Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts"."
Ou quand il est question des "morts" comme ce qu'ils paraissent aux yeux des hommes, mais qui sont bien vivants aux yeux de Dieu...
agecanonix a écrit :Tu dis bien ! vivants aux yeux de Dieu. par anticipation..
C'est ton hypothèse.
S'il est écrit qu'ils sont vivants, c'est que la Bible enseigne qu'il le sont, en tout cas pour Dieu.
Et 'être vivant' ce n'est pas n'être qu'un souvenir... Certainement pas!
J'm'interroge a écrit :Il n'est pas question de correction, la mort physique est le salaire du péché.
agecanonix a écrit :Et le sacrifice de Jésus, il ne pardonne pas les péchés ?
Il pardonne les péchés mais n'évite pas de mourir physiquement.
J'm'interroge a écrit :1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
C'est très clair.
agecanonix a écrit :A rapprocher de Ephésiens 2:1. " d'autre part, c'est vous que Dieu a rendu à la vie alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés"
Et donc Pierre parle de la condition des humains considérés comme morts qui revivent du point de vue de Dieu.
Paul en Ephésien 2: 1 oui, mais Pierre, certainement pas ici, non! Tu n'arrives plus à lire la Bible sans tes lunettes jéhovistes je vois. Quitte à tout déformer.
Et lis cet autre verset:
1 Corinthiens 5:5 "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
J'm'interroge a écrit :Ce ne sont là que des extrapolations très discutables, car elles s'enferment dans une sorte d'autisme spirituel du fait qu'elles ne tiennent pas compte notamment de tous les passages bibliques qui attestent une survie.
agecanonix a écrit :Mais quels textes. Tu ne fais qu'en parler et tu n'en produit aucun !!
J'en ai produit bien assez, pour convaincre n'importe qui recherchant sincèrement la vérité sur ce que dit réellement la Bible.
J'm'interroge a écrit :Et Abraham? Et Isaac? Et Jacob? Et tous les autres vivants morts à nos yeux?
agecanonix a écrit :Vivants dans le projet de Dieu tout comme Adam était déjà mort, bien que vivant..
Peu convainquant, car si Adam était bien mort pour Dieu alors qu'il était encore vivant selon les yeux de la chair, c'était simplement d'une mort spirituelle provisoire.
Mais cite moi tes versets qu'on en discute sérieusement.
J'm'interroge a écrit :Tiens donc! Voilà! Ce qui ne va pas dans ton sens doit être rétrogradé au rang de symbole...
agecanonix a écrit :Pourquoi, tu crois encore à l'enfer de feu.
Tu en veux tellement à Dieu pour l'accuser de torturer les gens ?
Je ne crois pas en l'enfer de feu non. D'ailleurs, dans le verset cité, je me souviens de 1 Corinthiens 3: 15: "si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu.",
il y est bien dit "comme". -------> C'est donc une analogie.
Et Dieu n'est pas un bourreau. Mais les souffrances des âmes des morts en l'attente de la résurrection viennent principalement de leurs regrets et de leur entailles. N'oublie pas qu'il est question d'élagage aussi...
J'm'interroge a écrit :Non, ça ne tient pas la route cette explication. Il a y des choses que tu interprètes mal, car Dieu ne relève pas d'entre les morts pour ensuite détruire définitivement.
agecanonix a écrit :Et pourtant tu n'opposes aucune autre explication à ces textes.
Mais si, relis moi bien!
Je lis élagage là où toi tu lis retranchement.... Nous ne prenons pas les choses par le même bout.
J'm'interroge a écrit :De plus les corps spirituels dont seront revêtus les ressuscités, viennent du ciel. Dieu les détruirait après en avoir revêtus les pécheurs? C'est étrange comme idée...
agecanonix a écrit :Ou vois tu qu'ils ont revétu des corps spirituels en révélation ?
Mais c'est qu'il faut faire des liens, un minimum, cela s'appelle une lecture intelligente de la Bible, à supposer que les textes inspirés forment une unité, ce que je pose bien-entendu comme hypothèse de travail.
J'm'interroge a écrit :Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
agecanonix a écrit :On parle de Jésus ici pas des ressuscités !!
Non c'est universel, c'est valable pour tous les ressuscités.
J'm'interroge a écrit :Oui, il s'agit du Fils, des fondements de la terre et des cieux. Mais cela s'applique aussi à nous de façon très évidente pour qui comprend les choses selon l'esprit. Il faut "avoir des oreilles pour entendre"...
agecanonix a écrit :Tu n'as pas bientôt fini d'ajouter à la bible des interprétations personnelles et loin d'être spirituelles.
Ce ne sont pas des interprétations. Et qui es-tu pour juger de ce qui est spirituel et de ce qui ne l'est pas?
agecanonix a écrit :Tu te crois inspiré ??
Plus que toi, nul doute là-dessus.
J'm'interroge a écrit :Si tu ne comprends pas qu'il est encore ici question de l'âme, je ne vois pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps à te l'expliquer.
agecanonix a écrit :S'il s'était agi de l'âme, nous lirions le mot âme..
Comme je le disais....
J'm'interroge a écrit :Si je dis que A c'est B et qu'en un autre moment je te parle de B, normalement tu devrais comprendre que je parle encore de A. C'est juste une question de mémoire.
agecanonix a écrit :Seulement A n'est pas B et tu ne le démontres pas. Pour y arriver, ton inspiration personnelle te fait effacer des textes de ta bible et comprendre des textes en les manipulant.
Il suffit de savoir lire et de ne pas avoir la tête farcie de doctrines mal emboîtées. Je ne me prétends pas plus inspiré que n'importe qui d'ouvert, d'honnête et de bon sens.
Selon les textes donnés à l'examen, A est bien B, il faut vraiment refuser de le voir pour ne pas le voir.
J'm'interroge a écrit :Le problème c'est que vous autres TJs ne lisez pas que la Bible et que lorsque vous le faites vous la lisez par extraits lorsqu'ils illustrent vos doctrines. Le problème c'est que votre principale lecture ce sont les textes de la WT.
agecanonix a écrit :Le problème c'est que nous TJ, nous ne sommes plus des moutons que vous pouvez tondre comme vos ouailles.
Alors ne t'en fais pas, je tiens ma foi et n'en changerais pas, surtout devant des arguments aussi enfantins.
Les TJs sont plus moutons que n'importe qui d'autres. Et les tondus ce sont bien la plupart des TJs.
Cela dit ce n'est pas toujours un défaut d'être un mouton et de suivre, mais c'est aussi absolument fondamental de savoir et de pouvoir faire la part des choses.
Je ne préconise pas de changer de foi. Les TJs sont en général irréprochables en beaucoup de choses, mais la Bible devrait toujours avoir le dernier mot, ce qui n'est pas le cas avec vous, ce que je ne peux que regretter. Je vous reproche aussi de ne pas pouvoir parler ouvertement et discuter les enseignements reçus. - C'est un problème...
PS: je ne relève pas ni ne réponds à tes jugements sur ma personne.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.15, 10:00 Message :
J'm'interroge a écrit :
Un esprit dans le sens de Paul en 1 Cor 15 est toujours une âme. C'est une âme ressuscitée.
Pail explique exactement le contraire.
En I Cor 15 Paul utilise la méthode de l'opposition pour expliquer la résurrection des oints
Voici son texte simplifié. En bleu la situation de l'humain, en rouge celle que la résurrection lui donnera. Il est semé dans la corruption. il est relevé dans l'incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il y a un corps spirituel. Adam est devenu une âme vivante, Jésus est devenu un esprit.
Ainsi, pour Paul, l'âme est physique.
Tu as aussi remarqué que le mot "semé" n'est employé que pour le corps physique. C'est donc que le grain nu produit l'homme, et non pas qu'il habite l'homme. L'homme physique est le fruit de ce grain nu et non pas son contenant.
Le grain nu n'est pas forcément conscient. Il est à l'origine de l'homme et c'est Dieu qui a semé.
J'm'interroge a écrit :
Je te la remets en gros:
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
On peut tout à fait comprendre ce texte en restant cohérent avec le reste de la bible. Personne ne dit que nous ne sommes qu'un corps. Mais rien n'affirme dans ce texte que notre "conscient" survit à la mort du corps.
Il convient d'être sérieux quand on étudie un texte sacré. et ne pas aller au delà de ce qui est écrit. Notre ami veut voir dans ce texte ce que Paul appelle l'homme qu'il est intérieurement. Soit ! Mais rien dans ce texte n'affirme qu'un fois le corps mort, cet homme intérieur continuerait à vivre. Paul dirait exactement la même chose s'il voulait tout simplement mourir.
Paul espérait la résurrection lors de la présence du Christ. Et dans cette hypothèse la phrase "Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?" est tout à fait logique sans survie de l'âme. D'ailleurs Paul n'utilise pas le mot âme.
J'm'interroge a écrit :
Je ne rajoute rien, Paul parle bien de l' "homme qu'il est intérieurement", et ce qu'il en dit, tu n'en tiens aucun compte, simplement parce que cela ne va pas dans le sens de certaines des doctrines qui sont les tiennes.
Paul parle effectivement de l'homme qu'il est intérieurement, et je sais qu'il s'agit du "conscient" de l'homme. Seulement Paul ne l'appelle pas l'âme et dit encore moins qu'il survit à la mort du corps.
Tu ajoutes ce sens au texte qui n'en parle absolument pas.
J'm'interroge a écrit :
Je lis plutôt bien et je lis toujours un texte en le mettant en perspective avec tous les autres pouvant apporter un éclairage quel qu'il soit, ce que visiblement toi tu ne fais pas.
L'âme n'est pas le corps physique car elle ne se réduit pas à lui.
L'âme est du côté du corps physique puisque en I COR 15:44 et 45, Paul ne trouve pas mieux que le mot âme pour définit le corps physique d'Adam.
J'm'interroge a écrit :
Ce qui est également totalement incompatible avec Mt 10 : 28 : Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
Plus de 60% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens "la vie".
Qu'est ce qui disparaît dans la géhenne ? Toute espérance de vie.
J'm'interroge a écrit :
et avec Luc 12 : 5 : "Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
=> Ici l'âme et le corps sont très clairement dissociés. Et ici c'est Jésus lui-même, le Fils de Dieu qui le dit!
Même réponse que précédemment. Toute espérance de vie disparaît dans la géhenne qui est un lieu symbolique.
J'm'interroge a écrit :
"agecanonix"
En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser.
Et toi tu le démontres encore moins!
Ecclésiaste, Psaume, Esaie, Job, etc...
J'm'interroge a écrit :
Sur le mental, oui, sur nos facultés cognitives oui, sur nos humeurs, oui, mais sur l'être que nous sommes intérieurement, honnêtement je ne le pense pas.
Alors tu nous inventes un deuxième être intérieur.
Car quelqu'un qui resterait TJ dans son premier être intérieur, mais qui, ayant oublié à cause d'Alzeimer, serait un catholique fervent, allant à le messe et observant tous les rites de cette religion aurait donc deux êtres intérieurs. Lequel serait le bon ?
Il est évident que le corps joue sur la mémoire et la façon dont notre être intérieur se construit.
J'm'interroge a écrit :
Tu n'exposes encore là qu'une opinion personnelle que je ne partage pas. Qu'est-ce qui te dit que la vision de Paul était relayée par ses facultés physiques? Tout va plutôt dans le sens d'une vision en esprit.
J'ai l'impression que tu réponds sans réfléchir, simplement pour avoir raison à tout prix. Paul n'a pas perdu la vue par hasard ..
J'm'interroge a écrit :
"agecanonix" Je dis simplement que Paul rassure les chrétiens en leur disant. Nous ne serons pas avec Jésus avant les morts. Comme il répondait à une peur des chrétiens de Thessalonique, c'est qu'il avait peur de cela. Or, s'il avait cru que les âmes continuent à vivre indépendamment du corps, ils n'auraient pas eu cette crainte. Et si Paul y avait cru, il leur aurait dit: ne vous en faites pas, ils vivent toujours. Or ce n'est pas ce qu'il dit.
On apprend beaucoup de ce que les gens ne disent pas..
Je reconnais que ce passage pourrait être mal interprété. Mais lis bien les mots utilisés, je traduis: "ceux qui se sont endormis", parler de la mort comme d'une sorte particulière de sommeil n'est pas qu'une figure de style. Le sommeil ayant sa propre vie, la mort n'est pas présentée comme un néant.
C'est toi qui dit que ce n'est pas une figure de style. Mais tu ne le prouves absolument pas. Et d'ailleurs, si ces chrétiens avaient cru que leurs frères morts ne faisaient que dormir, ils n'auraient pas eu peur pour eux..
L'image du sommeil est appropriée. Elle a permis aux croyants depuis Abel de comprendre qu'ils se réveilleraient de la mort. Mais cela reste une image. On ne fait rien dans le sommeil, on ne pense pas de façon cohérente, on est inactif, on ne se souvient même pas de ses rêves. De plus, le sommeil est une notion vitale pour le corps. On meurt si on ne dort pas.
Nous, TJ, aimons cette façon de présenter la mort Adamique, celle que le sacrifice de Jésus va permettre d'annuler.
J'm'interroge a écrit :
Ce que tu dis est faux. Le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas, n'empêche pas qu'elle est bien attestée par les Écritures, il suffit de savoir lire...
Et bien non justement. Et si savoir lire c'est ce que tu nous montres quand tu vois la survie en Romains 7, je n'ai pas envie de lire comme toi..
En ce jour là périssent ses pensées.. dit le Psaume.
Job 17. "Vers les barres du shéol ils descendront, quand tous ensemble nous devrons descendre dans la poussière"
Qui parle dans ce texte ? le corps de Job ? C'est bien l'homme intérieur de cet homme qui s'exprime. Or, il indique bien qu'il descendra aussi dans la poussière. Il dit "nous".
C'est là ton erreur fondamentale. Quand un homme parle, c'est toujours l'homme intérieur qui s'exprime. Le corps est incapable de s'exprimer ni même de penser.
Quand donc en Isaie 38:18 le prophète écrit que celui qui descend dans la fosse ne peut se tourner avec espoir vers Dieu, c'est bien de l'homme intérieur dont il parle.
La preuve, c'est le verset suivant "le vivant, c'est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour".
Ainsi, pour Esaie un homme vivant exprime ses sentiments pour Dieu, et cet homme est obligatoirement l'homme intérieur. le moi.
Cependant Isaie précise qu'une fois mort, ce même homme, son moi, ne fait plus rien.
Quelque soit la façon dont Dieu conserve le souvenir d'un mort, il n'y a rien de vivant et de conscient qui survit. Seule, comme dit Paul, la résurrection permet d'espérer dans une autre vie.
J'm'interroge a écrit :
Ne te voyant pas comme un ennemi, je te considère comme un ami.
Alors respecte ma foi et le nom de Dieu.
J'm'interroge a écrit :
Ce que j'ai compris de l'amour de Dieu m'interdit de penser qu'il détruirait quiconque.
Comment comprends-tu ce qui suit:
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
Eh bien cet homme va, s'il continue, mourir physiquement et il sera ressuscité pour être éventuellement sauvé au jour du Seigneur. Où vois-tu encore une survie entre les deux ?
J'm'interroge a écrit :
1 Pierre 4: 6: "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Selon ta réponse, l'on verra si c'est moi qui ne comprends rien à l'amour de Dieu...
Nous sommes tous des morts en puissance puisque nous sommes imparfaits. La bonne nouvelle est annoncée donc à des morts.
Tu remarques l'expression " vivre du point de vue de Dieu". Dieu a un point de vue différent du notre concernant la vie et la mort, c'est ainsi que du point de vue de Dieu Abraham vit alors qu'il est mort.
J'm'interroge a écrit :
Non, c'est vrai, de mémoire, Paul ne le dit pas expressément, ce n'est chez lui que suggéré, de manière assez subtile d'ailleurs, mais très fortement. Ceux qui le disent par contre de façon tout-à-fait claire, ce sont en tout cas Matthieu, Marc et Luc qui nous ont rapporté les Paroles de Jésus lui-même. Et c'est sans compter les assez nombreuses références de l'ancien testament...
Tu dis que c'est suggéré de manière assez subtile mais très fortement. C'est subtil ou c'est fort, pas les deux. lol
Donc c'est suggéré pour toi, mais pas pour moi. Et nous n'avons pas le droit de faire passé nos impressions avant le texte.
Donc Paul, comme tu le dis, ne le dis pas expressément. Ce qui n'est pas dit n'est pas dit. Point !
Dire pour un chrétien oint qu'il a hâte de perdre son corps humain pour rejoindre Jésus avec un corps spirituel, ce n'est pas suggéré fortement ou subtilement que son âme va survivre entre les deux puisque Paul a défini que la résurrection dont il parle ici se fera très longtemps après sa mort physique. C'est simplement dire: vivement ce jour là !
J'm'interroge a écrit :Paul par contre, c'est formel, fait une nette distinction entre le corps et l'âme.
En disant que l'homme physique Adam était une âme !! C'est pas aussi évident.
Comment peux tu passer à côté de cela !
Tous nos lecteurs ont compris depuis longtemps qu'en I Cor 15:42 à 45 Paul définit le passage de l'humain vers l'esprit en opposant le caractère humain au caractère spirituel dans une comparaison qui a pour point d'orgue deux personnages.
Adam et Jésus. Adam représentant l'humain physique, et Jésus représentant l'esprit.
Or, Paul définit Adam comme étant une âme vivante. C'est comme s'il disait en ajoutant le verset précédent. Adam avait un corps physique puisqu'il est écrit qu'il est devenu une âme vivante.
Ainsi, Paul se sert de la définition de l'âme vivante pour affirmer qu'Adam avait un corps physique.
J'm'interroge a écrit :Il parle de l'âme comme de l' "être que nous sommes intérieurement", sans doute pour qu'il n'y ait aucune confusion possible avec ce que l'on appelle par ailleurs dans la Bible une "âme vivante".
- Malgré ces efforts il y en aura malheureusement toujours qui ne comprendront pas....
Il ne parle pas de l'âme. le mot n'apparaît pas dans le texte et n'est même pas suggéré. C'est toi qui fait de notre "conscient" l'âme .. C'est dans ta tête, pas dans le texte.
J'm'interroge a écrit :
Tu déformes mes propos et vois-tu, pour de nombreuses personnes impartiales qui recherchent la vérité et qui vont donc vérifier ce que j'ai dit, c'est plutôt ta façon de faire qui est fâcheuse et sera perçue comme telle.
Affirmer qu'un texte biblique, reconnu des chrétiens, se trompe, c'est pas le meilleur moyen de convaincre ceux qui aiment la parole de Dieu.
Je suis persuadé que tu y crois. Et je sais que je ne convaincrai pas. Mais c'est une erreur et j'interviens ici pour faire raisonner sur ton hypothèse ceux de mes frères que la question intéresse et qui auront ainsi un argumentaire pour en parler en prédication.
J'm'interroge a écrit :
Non, mensonge! C'est "projets"!
Dois-je te remettre encore une fois les traductions de ce passage comme à mon post en fin de la page 22, traductions qui pour la très grande majorité laissent bien apparaître les mots: "projets", "desseins", "plans" ou "intentions"?
- J'ai trouvé 18 traductions où ce sont ces mots qu'on lit et non "pensées" comme la TMN, et encore ne ne les ai pas toutes examinées!
18 traductions cathos ou protestantes, et en tout cas de religions que le mot "pensée" dérange tout autant que toi, ce n'est pas une preuve.
Par contre 70 traducteurs juifs qui maîtrisent parfaitement le grec et qui traduisent par "pensées" dans la Septante, c'est infiniment plus sérieux. Qui mieux qu'un juif de l'époque peut traduire le juif vers le grec. Et si en plus ils sont 70.
Si donc, ces juifs ont décidé de traduire par "pensée" le fameux psaume, alors qu'ils comprenaient aussi bien que toi et moi ce que cela signifiait concernant la survie, c'est le plus beau témoignage qui soit pour démontrer que ces juifs ne croyaient pas non plus à la survie de l'âme.
J'm'interroge a écrit :
Je n'exclus rien du du tout, mais tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée et que posent les références de Paul et de Luc à la philosophie de vie que nous suggère Ecclésiaste.
Tu exclus Ecclésiaste, Psaume et beaucoup d'autres textes.. et j'ai répondu à tes textes qui ne parlent pas non plus de survie après la mort.
J'm'interroge a écrit :
Non, c'est une erreur ou un mensonge. Cite moi le passage de la Bible où tu lis qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.
Facile.
En ce jour la périssent ses pensées. Psaume 146.
Ecclésiaste 3. Isaie 38, Job 7, etc..
Seulement, au fur et à mesure que je te cites ces textes, tu trouves des prétextes pour les exclure de la parole de Dieu.
Tu remarqueras que je n'exclus aucun texte et pour moi, c'est ça, la vérité. Respecter tous les textes.
J'm'interroge a écrit :
Et penses-tu sincèrement que contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu ?
Mais qu'elle arrogance et quelle présomption!
Tu n'es pas obligé de manquer de respect au nom de Dieu. Le ferais-tu avec celui de Jésus simplement parce que nous l'employons aussi ? Sincèrement !
J'm'interroge a écrit :Le nom de Dieu, tu ne sais pas mieux que moi comment le prononcer cher ami! Et le Nom de Dieu révélé dans la Bible par Jésus c'est "Père" que je sache.
Toi qui crois que Jésus est Dieu, qu'est ce qui te permet de toujours mal prononcer son nom !!
Père n'est pas un nom. Mon père humain n'est pas ton Dieu à ce que je sache.. ni le mien.
Mais ce n'est pas le sujet. Tu viens de passer un cap pour moi. Tu ne respectes pas le nom de Dieu écrit plus de 6000 fois dans la bible.
J'm'interroge a écrit :
"Agecanonix" Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.
Oui et ? Encore une fois, cela n'infirme en rien ce que j'énonce.
l'homme intérieur est lui aussi pécheur, c'est même lui qui est surtout pécheur. En Romains que tu cites, il se montre incapable de dominer son corps de chair. Il a beau dire "je veux pas", il laisse faire. C'est là son péché.
Ce n'est pas le corps de chair qui est pécheur, il ne s'agit que de matière. C'est bien le "conscient" de Paul qui montre sa faiblesse.
Il mérite donc la mort puisque Paul écrit que le salaire du péché, c'est la mort.
Si cet homme intérieur était parfait et sans péché, pourquoi Jésus aurait t'il donné sa vie. Il suffirait que Dieu attende qu'un homme meurt pour récupérer son "homme intérieur" parfait et sans péché.
Et comme cet homme intérieur est pécheur, pourquoi réussirait-il mieux avec un corps spirituel ce qu'il n'a pas réussi avec un corps physique ?
Satan et les démons ont des corps spirituels aussi. C'est donc que l'imperfection est possible partout.
Ainsi, lorsqu'il dit que le salaire du péché est la mort, c'est de l'homme intérieur, le seul coupable, dont il est question.
J'm'interroge a écrit :
Romains 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
L'homme intérieur de Paul péchait puisqu'il n'arrivait pas à maîtriser son corps. Il devait donc lui aussi mourir..
J'm'interroge a écrit :Au lieu de dénigrer bêtement, car c'est trop facile, dis moi plutôt en quoi serait-elle si nulle que ça d'un point de vue biblique, étant donné que la Bible elle-même enseigne justement très clairement que pris individuellement: nous n'avons pas une âme, mais que chacun de nous nous est une âme.
Oui nous sommes une âme, et les animaux aussi.. Ton seul soucis par rapport à nous, c'est que tu ne conçois pas que Dieu puisse ressusciter quelqu'un qui a complètement disparu. Mais que signifie pour Dieu avoir complètement disparu ?
La question est là en fait. L'absence de vie et de pensée n'implique pas l'impossibilité pour Dieu de nous relever. Il y a quelque chose que nous ignorons mais par contre, nous savons que la vie et la pensée, telles que nous les définissons, n'existent plus à la mort.
Ceux qui seront finalement rejeté par Dieu, après maintes tentatives pour les aider à comprendre et aimer le projet de Dieu, connaîtront la seconde mort. La façon dont elle est présentée est terrible et laisse à penser que la première mort est moins grave que la seconde. La seconde mort est donc certainement l'anéantissement définitif sans espoir de résurrection.
Cela indique que Dieu a la capacité de refaire vivre ceux qui connaissent la première mort. Seulement elle s'appelle aussi la mort comme la seconde. Elle a ce point commun. Point de vie.
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas une théorie, c'est valable pour tout, il faut vraiment être quasi illettré ou très déficient pour n'user systématiquement que d'un seul mot pour chaque chose.
Merci pour ces gentillesses !!
Tu remplaces un mot par un autre ce que PAUL ne fait pas. J'en tire les conclusions justement parce que je sais lire.
J'm'interroge a écrit :De plus, lorsque la chose n'est pas forcément évidente, en quoi un seul mot nous éclairerait-il? Une périphrase est toujours plus évocatrice dans ce cas.
Une périphrase que tu es le seul à voir. je vois Paul qui parle de son conscient. C'est tout..
J'm'interroge a écrit :
Et puis quoi? Qu'est-ce que cela change à ce que je dis?
Et si je te disais qu'il était aussi commun à Dieu lui-même, qu'est-ce que cela aurait de choquant?
Je trouverai cela affligeant.. qui a donné la vie à Dieu ?
J'm'interroge a écrit :
Théorie jéhoviste non biblique...
Respecte le nom de Dieu !
J'm'interroge a écrit :
Je ne réponds même pas à cela, tellement que c'est décousu.
C'est au contraire à un niveau basique. Mes petits enfants pourraient te l'expliquer.
J'm'interroge a écrit :
Bien sûr que non. La preuve en est donnée par les versets 42: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité"
et 43: "Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."
Il est semé "dans". Donc en un corps physique. Il meurt dans le sens que cette enveloppe meurt.
Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.
Paul y parle de la résurrection des 144000 ou des humains oints par Dieu pour vivre au ciel.
Paul veut expliquer la différence de nature des corps spirituels et physiques.
Le verset 44 nous aide. Il est semé corps physique.
Qu'est-ce qui, selon Paul, est semé, c'est le grain nu !!
.
On ne sème pas les racines et la tige du blé. On sème le grain nu. Et pour le premier homme, ce grain nu a été créé directement par Dieu. Il ne venait pas d'un vie antérieur ou d'un ancien mort. Le grain était, disons, tout neuf.
De plus la semence existe avant le corps qu'elle produit. Il ne faut pas mettre ce texte à l'envers.
Le texte se lit donc ainsi: il est semé pour devenir un corps physique.
Et non pas. C'est dans un corps physique qu'il existait.
En effet, au verset 45 Paul confirme avec l'exemple d'Adam. Il dit qu'Adam est devenu une âme vivante, un homme.
Il y a donc une semence qui devient Adam, l'homme physique. Et non pas une semence qui existait en Adam.
D'ailleurs le verset 44 indique que ce grain nu est directement lié à la nature physique de l'homme.
Eh oui ! le texte dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"
Le grain nu est donc spécifiquement humain et c'est normal, puisque ce qui est créé est physique.
Et quand a lieu l'action de semer selon Paul ?
Ce n'est pas à la mort que le grain nu est semé dans le texte. Et non !
C'est pour faire un humain, physique, que le grain nu est semé. verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu".
Donc le corps naît du grain nu et après qu'il ait été semé. Et non pas, le grain nu vit dans le corps.
Le grain nu est d'abord semé pour qu'un homme vienne à l'existence ?
Paul dit : un grain nu, dont la nature physique est choisie par Dieu pour être un homme, est semé.
C'est l'avant : il est semé dans la corruption, il est semé dans le déshonneur, il est semé dans la faiblesse, il est semé corps physique.
Ce grain nu produit un homme. Le "il" désigne l'homme.
Puis viendra la résurrection. Dieu relèvera l'homme pour en faire un esprit. Ce n'est pas le grain nu qui est relevé. C'est l'après : il est relevé dans l'incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel.
Qu'est ce qui est relevé ? Pas le grain nu. C'est l'homme.
Les verstes 42 à 45 parle donc d'un avant et d'un après.
Ainsi, le grain nu ne concerne que le corps physique.
Paul explique le choix de Dieu quand il choisit de créer un humain ou un esprit. Il choisit un grain nu qui deviendra un homme. Mais attention, nous sommes évidemment dans une métaphore.
Il applique ensuite cela à la résurrection en disant : Dieu a d'abord choisi un grain nu physique pour nous et c'est pour cela que nous avons été des humains pécheurs, et il nous ressuscitera spirituel. Nous serons ainsi des esprits, comme Jésus.
Paul poursuit cette comparaison ensuite: il dit que l'avant c'est le corps physique, soit l'âme vivante, Adam, l'après c'est le corps spirituel, l'esprit, Jésus.
Rien n'indique que Paul explique que le même grain nu est utilisé ou qu'il survit.
En fait, son explication est la suite des versets 38 à 41 où Paul affirme qu'il existe des corps différents, animaux, astres, par exemple.
Et dans la suite de cette démonstration il indique qu'un changement aura lieu lors de la résurrection.
Voici en langage plus simple sa démonstration.
Verset 35. Dans quels corps reviendront les ressuscités ?
Verset 36. Il faut mourir pour être ressuscité. Ce qui est semé, grain nu et ce qu'il est devenu doit mourir donc.
Verset 37. Ce n'est pas le corps qui est d'abord semé, mais une semence.
Verset 38. Dieu donne à chaque semence le corps qu'il a décidé.
Verset 39. Les corps physiques des hommes et des animaux diffèrent. Les semences qui les ont fait apparaître sont différentes
Verset 40 et 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
verset 42-44. Ce sera la même chose à la résurrection. Ce qui avait été semé et qui avait vécu dans la corruption, le déshonneur, la faiblesse, et donc dans un corps physique sera relevé dans l'incorruptibilité, la gloire, la puissance, et donc dans un corps spirituel.
Verset 44. Il y a en effet des corps physiques, mais aussi des corps spirituels.
Verset 45. La bible le confirme ainsi.
Le premier homme a été semé pour devenir une âme vivante et donc un homme physique.
Jésus à sa résurrection est devenu un esprit, et donc un corps spirituels.
Ainsi, le grain nu dans l'explication de Paul n'est pas ce qui survit à la mort pour être semé plus tard pour devenir un esprit.
C'est ce qui est semé pour devenir un homme.
Dieu a donc semé pour qu'Adam devienne une âme vivante. le verset 36 indique que ce qui est semé doit mourir et donc que le grain nu meurt.
La semence ne pense donc pas, elle ne concerne qu'un choix de nature du corps.
J'm'interroge a écrit :
Paul en Ephésien 2: 1 oui, mais Pierre, certainement pas ici, non! Tu n'arrives plus à lire la Bible sans tes lunettes jéhovistes je vois. Quitte à tout déformer.
Respecte le nom de Dieu.
J'm'interroge a écrit :
Peu convainquant, car si Adam était bien mort pour Dieu alors qu'il était encore vivant selon les yeux de la chair, c'était simplement d'une mort spirituelle provisoire.
Toujours à rajouter des mots. Le jour où tu en mangeras tu mourras.. s'il avait voulu dire "spirituellement" il l'aurait dit.
Tu vois, c'est pour cela que tu ne me convaincras jamais. Tu ajoutes des mots, tu suggères, tu élimines des textes gênants, et tu ne respectes pas le nom de Dieu. Pour moi, c'est un signe .. tu n'imagines pas .
J'm'interroge a écrit :Je lis élagage là où toi tu lis retranchement.... Nous ne prenons pas les choses par le même bout.
Un texte ?
J'm'interroge a écrit :
"agecanonix"]
Ou vois tu qu'ils ont revétu des corps spirituels en révélation ?
Mais c'est qu'il faut faire des liens, un minimum, cela s'appelle une lecture intelligente de la Bible, à supposer que les textes inspirés forment une unité, ce que je pose bien-entendu comme hypothèse de travail.
Encore un mot ajouté. Décidément, c'est une habitude.
Produis moi les liens dans Révélation SVP.
Si tu continues à manquer de respect au nom de Dieu, je ne te répondrais plus..
Un question avant tout. As-tu été témoin de Jéhovah ? réponds franchement !
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.15, 06:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourquoi parles-tu de Dieu? Ce n'est pas Dieu qui s'exprime à travers les paroles de l'Ecclésiaste.
agecanonix a écrit :Donc la bible n'est pas inspirée par Dieu selon toi ..
Nos lecteurs apprécieront.
La Bible non inspirée? Tu sautes vite aux conclusions cher ami! Mais en Ecclésiaste, effectivement, ce n'est pas Dieu qui s'exprime, la personne qui prend parole ici, le fait en son nom à elle. Elle affirme d'ailleurs clairement n'exposer que son point de vue humain, ce que j'ai montré versets bibliques à l'appui.
J'm'interroge a écrit :Qui parle de mensonge? Ne déforme pas tout! La personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'est pas un menteur! Il exprime simplement les conclusions auxquelles sa compréhension et je dirais même sa sagesse toutes deux humaines l'ont amené.
agecanonix a écrit :J’ai appris qu’il n’y a rien de mieux pour eux que de se réjouir et de faire le bien durant sa vie ; 13 et aussi que tout homme mange, oui qu’il boive[J'm'interroge: c'est moi qui souligne et mais en grand et en rouge..] et qu’il voie le bien pour tout son dur travail. C’est le don de Dieu.(...) Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière
Paul n'aurait pas renier ce texte de l'Ecclésiaste.
Ce passage là, en effet, Paul ne l'aurait pas renié car il est possible de le lire et de le comprendre en un sens conforme à ce qu'il dit lui-même. Mais ce n'est pas le cas pour d'autres passages.
Les passages que Paul remet en question sont entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
et notamment:
Ecclésiaste 9:5 "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié."
J'm'interroge a écrit :Toute Écriture est inspirée mais pas forcément en tout et pour toutes choses, sinon la Torah aurait suffi une fois pour toute.
agecanonix a écrit :Donc toute Ecriture est inspirée quand elle dit la même chose que toi.
Je ne me base pas sur mes impressions pour dire cela mais sur ce que Paul et Luc laissent entendre, et sur ce que le Roi qui s'exprime en Ecclésiaste affirme lui-même. - Il suffit de savoir lire.
Et tu n'as visiblement pas saisi ce que je dis ici à propos des Écritures. Cela ne m'étonne plus...
J'm'interroge a écrit :Et une question intéressante serait de voir si lorsqu'on parle des Écritures (toute inspirées) l'on entend tous les textes du Canon tel qu'il nous est parvenu.
Il faut enfin comprendre que poser le livre de l'Ecclésiaste comme faisant partie du Canon en invoquant le fait qu'il est cité ailleurs dans les Écritures n'est pas un argument valable, dans le sens où certaines autres "écritures" qui ne sont pas dans le Canon officiel sont également citées comme des références, quand elle ne sont pas ici et là reprises par pans entiers, pour ne pas dire plagiées...
agecanonix a écrit :Et pour toi, fait partie des Ecritures inspirées un texte qui dit la même chose que toi.
Je ne réponds pas à tes caricatures.
Tu dénigres mes propos car tu sais pertinemment que j'ai raison.
J'm'interroge a écrit :Premièrement, parce que je ne considère pas qu'Ecclésiaste à tort.
Deuxièmement, parce que je ne l'enlèverais pas du canon. En effet: Dieu semble agréer la conclusion du texte.
Troisièmement, parce que même en le considérant comme inspiré, cela n'empêche pas de comprendre qu'il exprime bien un point de vue humain ce que rappelle Paul et ce que précise bien le rédacteur du texte lui-même. - En effet, Dieu peut très bien agréer un point de vue simplement humain, la position d'Ecclésiaste étant la sagesse minimale requise pour plaire à Dieu. (Ceci ne permet donc pas de conclure que ce que dit Ecclésiaste sur les fins dernières de l'homme et son devenir après la mort soit conforme aux Desseins divins.)
agecanonix a écrit :Il dit, en tant que livre inspiré que la mort met fin à toute pensée, sentiments, projets.
=> Non, ça c'est le psaume, et bien compris, c'est vrai.
Et tu oublies mes quatrièmement et cinquièmement:
Quatrièmement, parce que nous n'avons pas la même lecture de ce texte et parce que je ne pense pas du tout que tu l'aies bien compris ni bien lu, car tu te serais dans ce cas certainement aperçu que poser ce livre comme exprimant des vérités sur ce qui se passe après la mort est incompatible avec un quelconque espoir de résurrection.
Cinquièmement, parce que je sais en quoi réside la valeur de ce livre.
agecanonix a écrit :Tu as besoin, bien piteusement, car en faisant cela tu as perdu toute possibilité de convaincre des chrétiens qui se méfient de ceux qui doivent censurer la bible pour avoir raison...
Absolument pas! Ce n'est pas moi qui censure quoi que ce soit. À ce que je vois, ce sont plutôt les TJs dont toi qui font cela, même que votre traduction généralement bonne est parsemée de versets 'triturés' lorsque la Bible diverge de vos 'vues' et interprétations. Et excuse moi, mais vous laissez de coté et faites les sourds et les aveugles à tout ce qui dans la Bible ne va pas dans votre sens. C'est bien toi et tes amis qui ne prennent dans la Bible que ce qui vous arrange.
Et je te rappelle ce point extrêmement important:
Si tu prends les paroles d'Ecclésiaste pour authentiquement inspirées, tu devrais admettre aussi qu'aucun espoir de résurrection n'est possible pour nous.
Comment expliquer cette contradiction dans ton approche?
Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:
Ecc 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."
La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.
Si les paroles du livre de l'Ecclésiastes qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoin de Jéhovah. En aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y a rien.
Ce que vous faites vous autres TJs c'est ce qu'on appelle de l'harmonisation de textes.
agecanonix a écrit :...tu as besoin donc de manger ton chapeau pour avoir raison.
Pour moi, te pousser à cette extrémité, c'est comme te mettre échec et mat.
Tu viens de nous prouver que tu dois critiquer et contredire la bible. Quelle plus belle preuve pouvais-je espérer de toi.
Dans tes rêves!
Encore une fois, je me base sur ce que disent Paul, Luc et le Roi qui s'exprime en ce livre lui-même.
Je sais lire et respecter les textes moi!
J'm'interroge a écrit :Car si tu as une meilleure explication à me fournir n'hésite pas!
Montre moi, quelle est la compatibilité entre d'une part la philosophie du "boire et de manger" telle que la propose Ecclésiaste et d'autre part les paroles de Paul [ou de Luc] lorsqu'il en parle?
Celui-ci la Recommande-t-il également? Ou n'en parle t'il pas justement comme de l'attitude qu'il serait logique d'adopter si les morts ne devaient pas être relevé?
agecanonix a écrit :Et bien écoute et apprend.
Tu n'es pas pour moi une autorité en matière d'enseignement biblique, alors arrête de suite ce ton professoral avec moi!
agecanonix a écrit :Ecclésiaste ne pose pas les plaisirs de la vie comme étant le but de l'homme. Manger et boire ne sont pas ce que recommande l'Ecclésiaste. Il encourage au contraire à travailler dur.
"Au contraire" dis-tu ?! En es-tu bien sûr?
Ce n 'est pas ce que je lis cher ami! En réalité il encourage les deux, car selon ses dires, je te les remets:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
et
Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
à comparer avec:
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Or ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain, la preuve en est que l'auteur le précise lui-même:
Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
Et ce que tu as admis toi-même:
agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..
Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..
Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Marrant...
agecanonix a écrit :Voici la conclusion du livre. 13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise
Paul a la même logique mais inversée. Le manger et le boire, et donc les plaisirs de la vie ne sont pas le but de la vie. Il faut travailler dur pour Dieu. C'est le même message que l'Ecclésiaste.
Pas tout-à-fait, cher ami. Je laisse nos lecteurs en juger.
agecanonix a écrit :Seulement, il a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors seule la vie présente serait possible et il vaudrait mieux dans ce cas en profiter plutôt que de travailler pour un espoir inexistant.
Ainsi, Paul ne contredit pas l'Ecclésiaste. D'ailleurs c'est le texte d'Isaie 22:13 qu'il cite.
Pareil, je laisse nos lecteurs en juger. Mais qu'il cite Isaïe ne change rien au problème, au contraire, cela pèse en la faveur de ce que j'avance. Et tu ne vas pas nous faire croire que Paul n'avait pas connaissance d'Ecclésiaste et du fait qu'il est recommandé dans ce livre cette philosophie de vie qu'il critique.
Mais selon toi il ne la critiquerait pas?
Et tu oublies ce point important entre tous: le fait que lorsqu'il évoque le fait qu'il vaudrait mieux boire et manger, entre chez Paul dans le cadre de son raisonnement par l'absurde, alors que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste est très sûr d'elle au contraire, elle affirme...
J'm'interroge a écrit :Et cela ne change rien à mes observations, Paul, Luc et Isaïe sont incompatibles avec Ecclésiaste pour ce qui est de ce qu'il est jugé bon de faire. Car comme je l'ai rappelé: selon Paul il ne serait juste de "boire et de manger" que s'il n'y avait rien après, ni résurrection, ni donc survie dans l'attente de celle-ci.
agecanonix a écrit :Tu as le droit de renier un livre de la bible, mais en le faisant tu t'opposes à l'esprit saint qui la fait écrire.
Entends tu mes arguments?
Je ne renie rien, j'apprécie d'ailleurs tout particulièrement Ecclésiaste et le considère comme très important parmi les livres sapientiaux. Car il offre un chemin vers Dieu pour les athées.
Mais tu ne peux probablement pas comprendre ce genre de considération je présume?
J'm'interroge a écrit :Donc il est juste de "boire et de manger"... Paul n'aurait pas été d'accord...
agecanonix a écrit :Paul ne mangeait pas et ne buvait pas peut-être ???
Paul travailler dur, comme l'encourageait l'Ecclésiaste.
Et dans ce cas, manger et boire était la récompense de ce travail, pas le but de l'homme.
Pour Ecclésiaste, "manger et boire" et présenté comme une philosophie de la jouissance de vivre, il ne s'agit pas pour lui de nous rappeler une banalité, celle qu'il faille manger et boire pour vivre...
Mais tu le sais très bien, tu t'acharnes à nous présenter des arguments fallacieux, cela ne plaide pas en faveur des idées que tu défends.
agecanonix a écrit :Ecclésiaste indique que le but de l'homme est de craindre Dieu en sachant que celui-ci jugera nos actions. Paul a écrit la même chose.
Seulement, l'Ecclésiaste a bien dit que la pensée meurt avec le corps.
Et pour Ecclésiaste il n'y a aucun espoir de résurrection non plus!
La preuve de ce que je dis est apportée par le verset que tu citais plus loin à condition de le comprendre comme toi:
"Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité"
Je trouve ça assez drôle que quelque soit la façon dont on lit Ecclésiaste, au final cela me donne raison.
agecanonix a écrit :Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.
J'm'interroge a écrit :Tu lis mal encore une fois, car premièrement 'le shéol' et 'la mort' ne sont pas 'les morts' et deuxièmement parce que 'ceux qui descendent dans la fosse' ce sont les corps qui retournent à la poussière. Aucun espoir pour eux en effet.
agecanonix a écrit :Chacun a compris que le shéol en lui-même n'est pas vivant.
Nous sommes d'accord, le shéol est un lieu symbolique désignant l'état dans lequel se trouvent les 'morts', état qui quant à lui correspond bien à une réalité, 'morts' qui ne le sont donc d'après la Bible que d'un certain point de vue.
agecanonix a écrit :De plus le texte parle de ceux qui descendent dans la fosse.
C'est suffisamment clair pour tout le monde.
Le mot "ceux" parle évidemment des morts et non pas des corps comme si un squelette pouvait se tourner vers Dieu..
Tu t'enfonces de plus en plus dans le ridicule. Tout le monde a compris .
Le ridicule est plutôt de ton côté et tu ne t'en rends même pas compte...
Relis bien:
"ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité"
Il s'agit donc bien des corps morts. Ta remarque n'a donc aucun sens.
agecanonix a écrit :Psaume 115. 17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?
J'm'interroge a écrit :Même idée. (Voir plus haut)
agecanonix a écrit :Même erreur. Chacun a compris que le psalmiste ne parle pas des corps, mais de ceux qui sont morts.
Non, tous le monde n'est pas TJS, certaines personnes ont du bon sens! Car 'ceux qui sont morts' ne sont pas "descendus dans la fosse".
Ceux qui descendent au silence et dans la fosse ce sont les dépouilles mortuaires, puisque leur souffle s'en est allé retourner à Dieu.
J'm'interroge a écrit :Et encore une fois une distinction est faite entre d'une part: 'la mort' et 'les morts' et d'autre part: entre 'les morts' et 'les corps sans vie'.
agecanonix a écrit :Pas la peine de commenter. Chacun a compris à quel niveau tu es en train de descendre.
Puisque tu n'as rien de consistant à m'opposer, mieux aurait valu ne pas me répondre dans ce cas, car le dénigrement est l'arme de celui qui est à court d'argument.
Moi je cite la Bible, instruis-toi plutôt:
Rév 1 : 18 : «18 … ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. »
Rév 6 : 8 : «Et j’ai vu, et regardez ! Un cheval pâle ; et celui qui était assis dessus avait pour nom la Mort. Et l’hadès le suivait de près… »
Rév 20 : 13,14 : «13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. »
Marc 9 : 48 : «48 où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint pas. »
-----> La mort et le shéol ne sont pas deux notions identiques d'après la Bible. Et la première partie du verset de Rév 1 : 18: "et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" est également très intéressante n'est-ce pas?
-----> La mort et la tombe (la fosse) concernent le corps et son ensevelissement (il retourne à la poussière). L'Hadès concerne la dimension psychique et subjective de notre être, puisque l'Hadès est le ‘lieu invisible’ (c’est la définition du mot ‘Hadès’) ou dit autrement : l’état qui suit la mort physique (dans lequel semble t’il a lieu le jugement). La géhenne quant à elle, évoque une purification par le feu (voir ci-après le premier point), la destruction définitive du mal et de l’impiété qui résident en nous. À la résurrection, c’est d’un « corps spirituel » que nous serons revêtus. (Voir ci-après le deuxième point)
Observons que ‘hadès’ signifie : ‘le lieu invisible’. → Invisible aux yeux de qui ? (C'est une question importante à se poser.)
1) 1 Corinthiens 3 : 15 : « 15 si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu. »
-----> Qu’est-ce qui est brûlé autrement dit détruit ? Est-ce l’âme ? -----> Certainement pas!
-----> Et qui sera sauvé si ce n'est l'âme?
2) À quoi Jésus faisait-il référence en utilisant l'expression « ce temple » en Jean 2 : 18-21 ? «18 En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps. »
N’est-il donc pas clair que si Jésus ressuscité a un corps (se reporter aux passages des évangiles qui traitent de la résurrection de Jésus et de ses apparitions à ses disciples), et par conséquent les membres oints également, même si leurs corps sont des corps « spirituels », ceux-ci n’en demeurent pas moins des « corps » ? Qui nous dit que la résurrection qui sera la nôtre sera différente et que nos corps ressuscités ne soient pas également spirituels ?
agecanonix a écrit :Pour info. Psaume 146:4. ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec. Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.
Retirons le mot διαλογισμοὶ
Lisons Marc 7:21. Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..
CQFD
J'm'interroge a écrit :Relis toi bien: il s'agit de quoi dis-tu?
--------> Il s'agit des "mauvaises pensées"!!
agecanonix a écrit :Affligeant. Donc pour les autres j'explique.
Le mot grec que l'on retrouve en psaume, n'est pas "mauvaises pensées", mais "pensées".
j'ai cité Mat 7:21 parce qu'il utilisait le même mot grec avec un adjectif "mauvaises".
Ce qui est affligeant c'est que tu es incapable de comprendre une pensée autre que la tienne et à plus forte raison quand elle est inspirée.
Bien sûr que "mauvaises" est un adjectif qualifiant le mot sur lequel tu insistes! Mais enfin, tu prends vraiment les gens pour des imbéciles ma parole!
Le point que je soulignais moi, c'était que le fait que Marc associe ce qualificatif à ce mot est très révélateur de la manière dont il faut le comprendre. Le mot "Pensées" en Ecclésiaste, - il s'agit de "projets" en réalité.. -, réfère aux tentations de la chair. Cela n'a donc rien à voir avec ce qui fait notre dimension mentale en tant que structure cognitive. D'ailleurs, il existe un autre mot grec pour rendre l'idée de 'pensées' telle que toi tu l'entends...
agecanonix a écrit :Psaume se traduit donc: en ce jour là périssent ses pensées.
Ainsi, je démontre que pour les 70 traducteurs de la Septante, quand ils ont examiné le Psaume 146:4 pour le traduire de l'hébreu vers le grec, le choix a été "pensées".
Pas "pensées" non! Le mot grec va plus dans le sens d' 'intentions' ou de 'projet'. On pourrait même traduire avantageusement par "préméditations".
Puisque tu continues de t'obstiner, je te les remets:
Revoyons ensemble comme l'on a traduit Psaumes 145: 4:
(Bible de la Liturgie) "Leur souffle s'en va : ils retournent à la terre ; et ce jour-là, périssent leurs projets."
(Bible Segond 21) "Leur souffle s'en va, ils retournent à la terre et leurs projets meurent avec eux."
(Bible des Peuples) "Que de lui l’esprit s’échappe, il retourne à sa poussière, et le jour même c’en est fini de ses projets."
(Nouvelle Bible Segond) "Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et le jour même leurs intentions disparaissent."
(Bible du Semeur) "Dès qu’ils ont poussé leur dernier soupir, ils retournent à la terre et, au même instant, leurs projets s’évanouissent."
(Bible Parole de vie) "Quand ils meurent, ils retournent dans la terre, et ce jour-là, leurs projets meurent avec eux."
(Traduction du Monde Nouveau)"Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées."
(Bible en français courant) "Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux."
(Bible à la Colombe) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et ce même jour ses intentions périssent."
(Bible Chouraqui) "Que sorte son souffle, il retourne à sa glèbe; en ce jour ses projets périssent."
(Traduction Œcuménique de la Bible) "leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour-là, c'est la ruine de leurs plans."
(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) "Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis."
(Traduction Abbé Crampon) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins s'évanouissent."
(Traduction Louis Segond) "Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent."
(Bible Annotée de Neufchâtel) "Son souffle s'exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour-là ses desseins périssent."
(Traduction John Nelson Darby) "Son esprit sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent."
(Bible d'Ostervald) "Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent."
(Traduction Samuel Cahen) "Son souffle s’en va, il retourne à la terre; en ce jour, périssent tous ses projets."
(Traduction David Martin) "Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent."
Ok?
=> Il s'agit bien là des projets vains, des désirs et pensées de la 'chair', de ce à quoi nous pousse cette "loi que nous avons dans nos membres..." et nous conduit à être pécheurs.
agecanonix a écrit :Que les bibles modernes des religions qui enseignent l'immortalité de l'âme aient choisi de traduire par "desseins" n'étonnera aucun témoin de Jéhovah.
Mais c'est vous qui déformez allègrement le sens des mots et des versets!
C'est un comble!
Il suffit de lire Exode 3: 14 dans votre toute dernière traduction...
agecanonix a écrit :C'est la lecture du premier siècle qui importe. Or, les 70 érudits juifs ont opté pour "pensées".
C'est donc le sens de ce texte pour le peuple juif du temps de Jésus et il était bien lié à la capacité de réfléchir de celui qui mourrait.
Eh bien justement non, ce mot grec ne réfère pas à la capacité de réfléchir....
Et tiens! Regarde comment Chouraqui traduit! Et regarde aussi comment traduit la Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn!!
Tu es donc un menteur et tu ne tromperas que ton monde cher ami!
("cher ami", je me le demande en fin de compte... Car moi, vois-tu, je suis un ami de la vérité... Donc au vu de ta façon de la tordre....)
agecanonix a écrit :Je ne vais pas continuer à répondre à de telles réponses puisque je pense que notre ami a clairement démontré qu'il lui faut contredire des textes bibliques et rejeter des livres inspirés entiers pour avoir raison.
Je cite Révélation 20:4 et 6.
Notez bien le vocabulaire employé.
Au verset 4 on apprend que des chrétiens reprennent vie. Reprendre vie c'est passer de la mort à la vie.
Au verset 6, le texte donne un nom à ce retour à la vie. La résurrection.
Ainsi, ce texte affirme que ressusciter, c'est reprendre vie.
Attention, le texte ne parle pas du corps physique perdu par le mort. En effet, pour ces chrétiens, Paul a expliqué qu'ils auront, à la place de leur ancien corps physique, un nouveau corps spirituel.
Donc ce n'est pas le corps physique qui reprend vie. Il est perdu à jamais.
Ce n'est pas non plus le corps spirituel qui reprend vie car il n'est jamais mort auparavant.
Jusque là je suis en parfait accord avec toi. Rien à en redire, j'aurais pu le formuler exactement de la même manière.
agecanonix a écrit :Pourtant, ce qui reprend vie était forcément mort puisque le texte affirme qu'il est à nouveau vivant. On ne ressuscite pas un vivant, on ne redonne pas la vie à ce qui n'est pas mort.
Là par contre, je ne peux pas être d'accord, car si tu dis vrai: Abraham, Isaac et Jacob (et toutes les autres âmes qui partagent leur condition) ne devraient pas être ressuscités selon ta logique, puisque si l'on en croit la Bible: ils sont vivants.
'Vivants bien que morts', je préfère cette contradiction dans les termes parce qu'elle à au moins pour elle d'être biblique, alors que celle qui émane ici de tes propos, et qui me saute aux yeux en te lisant, n'est que de ton cru.
agecanonix a écrit :Ainsi, quelque chose de mort reprend vie en devenant un esprit.
Aucune place pour une âme vivante et pensante qui aurait flotter dans on ne sait quoi pour retrouver un nouveau corps.
Je n'ai jamais suggéré qu'elle devait flotter je ne sais où. Me référant au texte de la Bible je dis juste ce que je suis en droit d'affirmer: qu'elle "retourne à Dieu", en ce qui est désigné comme "le faisceau des vivants" *, rejoignant ce qui est aussi appelé le "sein d'Abraham", ou autrement dit encore: l' "Hadès" ou encore pour un temps, passer par le feu de la "Géhenne". Ces expressions tiennent bien sûr plus de l'image que d'endroits réels dans le sens où nous l'entendons, néanmoins elle continue bien de vivre, car dans le cas contraire, rien ne reviendrait à la vie, sous-entendue: corporelle, en un corps spirituel.
*: 1 Samuel 25: 29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde."
Bible Chouraqui: "Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde."
Traduction Œcuménique de la Bible "Des hommes se sont levés afin de poursuivre mon seigneur et d'attenter à ses jours, mais la vie de mon seigneur restera ensachée dans le sachet des vivants auprès du SEIGNEUR, ton Dieu, tandis que celle de tes ennemis, le SEIGNEUR la lancera au loin, du creux de sa fronde."
Zadoc Kahn "Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."
Bible Pastorale de Maredsous "Si quelqu'un entreprend de te poursuivre et d'attenter à ta vie, l'âme de mon seigneur sera gardée dans l'écrin des vivants auprès du Seigneur ton Dieu, tandis que la vie de tes ennemis, il la jettera au loin comme une pierre à la fronde."
Traduction Abbé Crampon "S'il s'élève quelqu'un pour te poursuivre et en vouloir à ta vie, la vie de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de Yahweh, ton Dieu, et la vie de tes ennemis, il la lancera au loin du creux de la fronde."
Traduction Louis Segond 1910 "S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis."
agecanonix a écrit :Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.
Paul y parle de la résurrection des 144000 ou des humains oints par Dieu pour vivre au ciel.
Extrapolation. Rien ne te permet de dire que ce que dit Paul ici ne s'applique qu'à une catégorie d'individus.
agecanonix a écrit :Paul veut expliquer la différence de nature des corps spirituels et physiques.
Le verset 44 nous aide. Il est semé corps physique.
Qu'est-ce qui, selon Paul, est semé, c'est le grain nu !!
.
On ne sème pas les racines et la tige du blé. On sème le grain nu. Et pour le premier homme, ce grain nu a été créé directement par Dieu. Il ne venait pas d'un vie antérieur ou d'un ancien mort. Le grain était, disons, tout neuf.
Oui et? Personne n'a dit le contraire...
agecanonix a écrit :De plus la semence existe avant le corps qu'elle produit. Il ne faut pas mettre ce texte à l'envers.
Le texte se lit donc ainsi: il est semé pour devenir un corps physique.
Et non pas. C'est dans un corps physique qu'il existait.
En effet, au verset 45 Paul confirme avec l'exemple d'Adam. Il dit qu'Adam est devenu une âme vivante, un homme.
Il y a donc une semence qui devient Adam, l'homme physique. Et non pas une semence qui existait en Adam.
La semence c'est l'esprit. Et l'esprit devient une âme en même temps que la forme dans l'argile devient une 'âme vivante', un créature à l'image de Dieu.
Ainsi tout s'éclaire et manifeste la très grande cohérence des textes de la Bible.
agecanonix a écrit :D'ailleurs le verset 44 indique que ce grain nu est directement lié à la nature physique de l'homme.
Eh oui ! le texte dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"
Tout dépend de ce que tu entends par "lié à la nature physique de l'homme". Je te rappelle que le grain nu c'est le souffle de vie qui devient une 'âme' en même temps qu'Adam devient une 'âme vivante'.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas à la mort que le grain nu est semé dans le texte. Et non ! C'est pour faire un humain, physique, que le grain nu est semé. verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu".
Donc la corps naît du grain nu et après qu'il ait été semé.
Non, le corps ne naît pas du grain nu, non...
agecanonix a écrit :Le grain nu est d'abord semé pour qu'un homme vienne à l'existence ?
Paul dit : un grain nu, dont la nature physique est choisie par Dieu pour être un homme, est semé.
C'est l'avant : il est semé dans la corruption, il est semé dans le déshonneur, il est semé dans la faiblesse, il est semé corps physique.
Ce grain nu produit un homme. Le "il" désigne l'homme.
Puis viendra la résurrection. Dieu choisira un autre grain nu dans le but de faire un esprit. C'est l'après : il est relevé dans l'incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel.
Tordue ton explication!
Voici la preuve qu'il n'y a pas deux grains nus, mais un seul, et qu'il est l'âme:
2 Corinthiens 5 : 1-10 :
« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.»
C'est très clair, le grain nu qui veut revêtir son corps spirituel c'est l'âme portée par l'esprit, le gage.
agecanonix a écrit :Les verstes 42 à 45 parle donc d'un avant et d'un après.
Ainsi, le grain nu ne concerne que le corps physique ou spirituel.
Qu'il y ait un avant ou un après ne rend pas ta thèse plus crédible.
agecanonix a écrit :Rien n'indique que Paul explique que le même grain nu est utilisé ou qu'il survit.
Bien sûr que si!
Relis bien 2 Corinthiens 5 : 1-10 cité par moi un peu plus haut.
agecanonix a écrit :En fait, son explication est la suite des versets 38 à 41 où Paul affirme qu'il existe des corps différents, animaux, astres, par exemple.
Et dans la suite de cette démonstration il indique qu'un changement aura lieu lors de la résurrection.
Oui Paul parle bien ici de corps différents mais pas de grains nus différents.
Tu prouves encore une fois ici que tu es toujours prêt à torturer le sens des versets de la Bible dans le sens des doctrines jéhovistes et des écrits de la WT lorsque la Bible enseigne autre chose.
Ta thèse ne résiste pas à la lumière des Écritures.
agecanonix a écrit :Examinons maintenant Romains 7.....
Essaye de comprendre le sens de ce que tu lis, je souligne et mets en gros caractères pour t'aider:
21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieuselon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?"
=> Il faut bien que l'homme que dit être Paul intérieurement ne se réduise pas à son corps pour pouvoir en être délivré comme il le demande.
Romains 14:17 "Car le royaume de Dieu ne signifie pas manger et boire, mais [il signifie] justice, paix et joie avec de l’esprit saint."
1 Corinthiens 5:5 "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
1 Corinthiens 6:10-11 "ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu."
1 Corinthiens 6:19 "Comment ! Ne savez-vous pas que le corpsque vous êtes* est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas," *remarque: En dehors de la TMN toutes les traductions mettent "vôtre corps" ou "vos corps".
1 Pierre 3:18 "En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit."
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
1 Thessaloniciens 5:23 "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."
Tite 3:5 "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Hébreux 4:12 "Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur."
Hébreux 6:4 "Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint,"
Éphésiens 3:16 "afin qu’il vous accorde, selon la richesse de sa gloire, de devenir forts quant à l’homme que vous êtes intérieurement — avec puissance, grâce à son esprit —,"
Romains 8:23 "Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon."
1 Corinthiens 7:34 "et il est partagé. De plus, la femme non mariée, et la vierge, s’inquiète des choses du Seigneur, pour être sainte et dans son corps et dans son esprit. Cependant, la femme mariée s’inquiète des choses du monde, comment elle peut gagner l’approbation de son mari."
Colossiens 3: 3: "Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".
2 Corinthiens 4:12 "Aussi la mort est à l’œuvre en nous, mais la vie en vous."
Hébreux 10:39 "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
Hébreux 12:9 "D’ailleurs, nous avions pour nous discipliner des pères qui étaient de notre chair, et nous les respections. Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons ?"
Hébreux 7:16 "qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,"
1 Corinthiens 15:19 "Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
2 Corinthiens 4:11 "Car nous qui vivons, nous sommes continuellement confrontés à la mort à cause de Jésus, pour que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle."
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Romains 8:2 "Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort."
1 Pierre 3:7 "Vous pareillement, les maris, continuez à demeurer avec elles selon la connaissance, leur assignant de l’honneur comme à un vase plus faible, le [vase] féminin, puisque vous êtes aussi héritiers avec elles de la faveur imméritée de la vie, afin que vos prières ne soient pas entravées."
-----> Observation: un vase n'est-il pas un contenant? Paul parle ici du corps de la femme en comparaison de celui de l'homme. Des vases...
1 Thessaloniciens 4: 4: "que chacun de vous sache se rendre maître de son propre vase dans la sanctification et l’honneur —"
-----> C'est la confirmation de ce que je viens de dire.
1 Timothée 4:8 "Car l’exercice corporel est utile à peu de chose, mais l’attachement à Dieu est utile à toutes choses puisqu’il a la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir."
1 Timothée 6:13 "En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus, qui comme témoin a fait la belle déclaration publique devant Ponce Pilate, je t’ordonne"
2 Timothée 1:10 "mais maintenant elle est devenue bien visible grâce à la manifestation de notre Sauveur, Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle,"
2 Corinthiens 3:6 "qui nous a vraiment qualifiés pour être ministres d’une nouvelle alliance, non d’un code écrit, mais de [l’]esprit, car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."
Éphésiens 4:18 "tandis qu’ils sont mentalement dans les ténèbres, et éloignés de la vie qui relève de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’insensibilité de leur cœur."
Romains 8:11 "Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous."
-----> C'est ici une preuve importante que selon Paul: le corps spirituel dont nous serons revêtus à notre résurrection sera similaire au nôtre actuel fait de chair. Ce sera notre corps, autrement dit: celui que nous connaissons mais sans les tares, d'une nature toute autre, autrement dit: spirituelle, comme cela est expliqué en 1 Cor 15.
Romains 6:23 "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
1 Jean 5:20 "Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle."
A+
Auteur : Chrétien Date : 28 janv.15, 06:46 Message : 1 Corinthiens 15:50: "50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu."Mais avec ça nous somme d'accord .
Auteur : Mormon Date : 28 janv.15, 06:58 Message :
Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:50: "50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu."Mais avec ça nous somme d'accord .
Mais la chair sans le sang, oui. Cela s'appelle un corps spirituel.
Auteur : Chrétien Date : 28 janv.15, 07:10 Message : Ce sont la chair et le sang qui ne peuvent hériter du Royaume de Dieu... Les deux...
Auteur : medico Date : 28 janv.15, 07:59 Message :
"Mormon"]
Mais la chair sans le sang, oui. Cela s'appelle un corps spirituel.
j'ai lu ta réponse. Rien de nouveau et de significatif. Je doute que quelqu'un la lise complètement et je pense avoir développé avec succès mes convictions.
Si quelqu'un a besoin de lire ma réponse, qu'il relise mes posts précédents ou qu'il me pose une question en MP ou sur ce fil.
Je ne réponds plus à des textes fleuves et indigestes. Je préfère les réponses courtes et précises.
Je reprendrais mes explications dans quelques jours mais sans répondre à notre ami puisque que fil est sur la section enseignement TJ et que je ne suis là que pour cela.
Je ferais ainsi un résumé digeste de ce que nous avons vu.
Auteur : Chrétien Date : 28 janv.15, 21:39 Message : 1 Corinthiens 15:42-58 démontre de manière précise et claire qu'après la mort, il y a la vie... Non une âme immortelle, mais la vie...
peu importe les inepties et les utopies de certains. Celui qui lit la Bible de manière neutre et impartial le constatera.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.15, 02:25 Message :
Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:42-58 démontre de manière précise et claire qu'après la mort, il y a la vie... Non une âme immortelle, mais la vie...
peu importe les inepties et les utopies de certains. Celui qui lit la Bible de manière neutre et impartial le constatera.
Eh non !
Ce texte indique qu'après la mort il y a la résurrection.. Et on ne ressuscite que ce qui est mort !
Le fait même qu'il y ait une résurrection démontre la mort de l'individu.
Si la vie se poursuivait à la mort de l'humain, pourquoi le ressusciter ?
Or Paul a démontré que l'âme ne survivait pas à la mort.
En effet, il répondait à certains chrétiens qui doutaient de la résurrection. verset 12.
Il les fait donc raisonner.
Il leur dit: si la résurrection n'existe pas, alors Jésus est mort, nous prêchons un mensonge, votre espérance est inutile, il n'y aurait qu'une seule vie possible, celle d'humain, nous baptisons des gens pour en faire des morts, et nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir demain définitivement.
C'est tout sauf l'affirmation d'une âme qui survivrait car dans ce cas, il y aurait un plan B.
Auteur : Chrétien Date : 29 janv.15, 02:54 Message :
agecanonix a écrit :
Eh non !
Ce texte indique qu'après la mort il y a la résurrection.. Et on ne ressuscite que ce qui est mort !
Le fait même qu'il y ait une résurrection démontre la mort de l'individu.
Si la vie se poursuivait à la mort de l'humain, pourquoi le ressusciter ?
Or Paul a démontré que l'âme ne survivait pas à la mort.
En effet, il répondait à certains chrétiens qui doutaient de la résurrection. verset 12.
Il les fait donc raisonner.
Il leur dit: si la résurrection n'existe pas, alors Jésus est mort, nous prêchons un mensonge, votre espérance est inutile, il n'y aurait qu'une seule vie possible, celle d'humain, nous baptisons des gens pour en faire des morts, et nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir demain définitivement.
C'est tout sauf l'affirmation d'une âme qui survivrait car dans ce cas, il y aurait un plan B.
Ta logique (non accompagné de versets bibliques) démontre que tu es dans l'erreur. Tes raisonnements ne viennent que de ton esprit, alors que paul, c'est la Bible et quand il dit qu'il "est semé corps physique, mais relevé corps spirituel", ben, excuse-moi, mais y a pas plus clair.
Paul est net et précis et il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte que Paul fait l'apologie de la résurrection des morts au ciel...
Auteur : medico Date : 29 janv.15, 02:59 Message : Des plus logique car pour ressuscité il faut bien mourir .Question de bon sens.
Autrement donne nous la définition du mot résurrection.
Auteur : Chrétien Date : 29 janv.15, 03:03 Message :
medico a écrit :Des plus logique car pour ressuscité il faut bien mourir .Question de bon sens.
Autrement donne nous la définition du mot résurrection.
Et pour ressusciter, il faut bien vivre non ?
Auteur : Luxus Date : 29 janv.15, 05:13 Message :
Chrétien a écrit :
Et pour ressusciter, il faut bien vivre non ?
Puisque ressusciter c'est " reprendre vie ", il faut qu'au préalable la personne ressuscitée ne soit pas en vie pour qu'elle ressuscite.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.15, 01:16 Message :
Chrétien a écrit :
Ta logique (non accompagné de versets bibliques) démontre que tu es dans l'erreur. Tes raisonnements ne viennent que de ton esprit, alors que paul, c'est la Bible et quand il dit qu'il "est semé corps physique, mais relevé corps spirituel", ben, excuse-moi, mais y a pas plus clair.
Paul est net et précis et il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte que Paul fait l'apologie de la résurrection des morts au ciel...
Paul est net et précis, seulement il met des siècles entre la mort des chrétiens qui lui sont contemporains et leur résurrection.
Voir I Thes 4.
" Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. "
Voila qui est net et précis. Les morts dont parle Paul ressusciteront lors de sa parousie..
Entre deux ils sont morts.
Auteur : Chrétien Date : 30 janv.15, 01:53 Message :
agecanonix a écrit :
Paul est net et précis, seulement il met des siècles entre la mort des chrétiens qui lui sont contemporains et leur résurrection.
Voir I Thes 4.
" Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. "
Voila qui est net et précis. Les morts dont parle Paul ressusciteront lors de sa parousie..
Entre deux ils sont morts.
Montre moi cela par un verset biblique précis, Agécanonix...
Le fait que paul précise que les vivants ne précèderont pas ceux qui sont morts ne signifie pas que les morts sont morts... il peuvent très être auprès du Seigneur...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.15, 02:03 Message :
Chrétien a écrit :
Le fait que paul précise que les vivants ne précèderont pas ceux qui sont morts ne signifie pas que les morts sont morts... il peuvent très être auprès du Seigneur...
Ils ne peuvent pas être auprès du Seigneur puisque c'est précisément ce qui se passe lors de la résurrection au moment de la parousie.
I thes 4. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
C'est lors de la parousie qu'ils vont rejoindre Jésus.. Avant, ils sont morts .
Auteur : Chrétien Date : 30 janv.15, 02:09 Message :
agecanonix a écrit :
Ils ne peuvent pas être auprès du Seigneur puisque c'est précisément ce qui se passe lors de la résurrection au moment de la parousie.
I thes 4. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
C'est lors de la parousie qu'ils vont rejoindre Jésus.. Avant, ils sont morts .
La Bible parle bien de deux groupes, mais pas de deux espérances...
Paul parle bien de "la résurrection DES morts", et pas seulement ceux des frères du Christ... Une fois de plus, tu changes d'arguments et tu ne réponds pas aux miens...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.15, 02:12 Message : je continue de penser que tu es Franck.
désolé, mais je préfère en rester là.
Auteur : Chrétien Date : 30 janv.15, 02:16 Message : Pense ce que tu veux, néanmoins, moi, tu ne m'empêcheras pas de penser qu'il s'agit d'une excuse pour éviter d'aller plus loin du fait que tu te trouves devant des propositions logiques...
mais bon, c'est pas grave, tu n'as contredit aucune de mes propositions, donc, cela confirme mes pensées.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.15, 02:19 Message :
Chrétien a écrit :Pense ce que tu veux, néanmoins, moi, tu ne m'empêcheras pas de penser qu'il s'agit d'une excuse pour éviter d'aller plus loin du fait que tu te trouves devant des propositions logiques...
mais bon, c'est pas grave, tu n'as contredit aucune de mes propositions, donc, cela confirme mes pensées.
Tu verras que ce n'est pas une excuse puisque je vais poursuivre le sujet sans toi.
Je veux enseigner, car c'est le but de cette partie du forum. Or, te répondre quand tu l'écoutes pas, ne sert à rien.
Donc, restons amis et laisse moi à ma tâche..
Auteur : Chrétien Date : 30 janv.15, 02:22 Message : Désolé Agecanonix, moi je te réponds dans tes arguments, mais quand je te réponds, c'est toi qui change d'arguments... Et après tu dis que je ne te lis pas ?
bref, passons comme tu dis... le lecteur aura compris, lui...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.15, 02:25 Message : En II Thes 4, Paul confirme ce qu'il a écrit en I Cor 15.
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Paul écrit à des chrétiens. Pas des nouveaux.
Or, que se passe t'il pour ces chrétiens ? Paul a peur qu'il s'affligent pour ceux de leurs frères qui sont morts.
Mais pourquoi s'affligeraient-ils si ces chrétiens morts avaient une âme immortelle ?
Paul nous parle pourtant de l'espérance chrétienne au verset 13.
Or, Paul ne va pas parler de l'immortalité de l'âme.. mais de la résurrection.
Résumons. Des chrétiens sont affligés à cause de la mort de certains de leurs frères. Paul va les rassurer, et au lieu de parler de leur âme immortelle, il va leur expliquer la résurrection.
Et quelle est l'argumentaire de Paul. ne vous faites pas de soucis, vous ne serez pas avec Jésus avant eux ..
C'est un peu le monde à l'envers par rapport aux théories actuelles qui veulent qu'à sa mort un chrétien aille tout de suite avec Jésus.
Or Paul dit exactement le contraire. Il dit : ceux qui seront vivants à la parousie n'iront pas au ciel avec Jésus avant les morts car ces derniers seront ressuscités à ce moment là et tous les chrétiens choisis iront en même temps avec Jésus..
Question. Où parle t'on d'une âme immortelle ici ?
Et où serait cette âme en attendant la parousie puisque les morts oints ne montent au ciel que lors de la parousie ?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 janv.15, 02:34 Message :
agecanonix a écrit :J'm'interroge.
j'ai lu ta réponse. Rien de nouveau et de significatif.
Bon, eh bien si tu n'as rien à y redire, cela me va.
agecanonix a écrit :Je doute que quelqu'un la lise complètement et je pense avoir développé avec succès mes convictions.
Eh bien qu'ils la lisent ou pas, elle est là à la disposition de toute personne désireuse de tirer la part du vrai quant au sujet qui nous intéresse ici.
agecanonix a écrit :Je ne réponds plus à des textes fleuves et indigestes. Je préfère les réponses courtes et précises.
Mes réponses peuvent être courtes et précises mais je les préfère argumentées et documentées. Citer la Bible prend de l'espace.
agecanonix a écrit :Je reprendrais mes explications dans quelques jours mais sans répondre à notre ami puisque que fil est sur la section enseignement TJ et que je ne suis là que pour cela.
Je ferais ainsi un résumé digeste de ce que nous avons vu.
Fais comme cela mais alors évite de répéter les mêmes erreurs.
Ayant déjà traité de certains points dans mon post précédant, je te réponds ici en survolant.
J'm'interroge a écrit :Un esprit dans le sens de Paul en 1 Cor 15 est toujours une âme. C'est une âme ressuscitée.
Je reste donc sur ma position.
J'm'interroge a écrit :Je te la remets en gros:
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
agecanonix a écrit :On peut tout à fait comprendre ce texte en restant cohérent avec le reste de la bible. Personne ne dit que nous ne sommes qu'un corps. Mais rien n'affirme dans ce texte que notre "conscient" survit à la mort du corps.
Eh bien c'est ce que je fais, je lis ce texte en restant tout-à-fait cohérent avec le reste de la Bible.
C'est bien que tu reconnaisses que nous ne nous limitons pas à notre corps physique, c'est un bon début. Et rien n'affirme non plus dans ce texte que 'notre conscient' ne survit pas. Ce texte suggère bien le contraire.
agecanonix a écrit :Il convient d'être sérieux quand on étudie un texte sacré. et ne pas aller au delà de ce qui est écrit.
Eh bien sois donc sérieux toi-même en lisant déjà bien ce qui est écrit noir sur blanc, par exemple.
De plus, tu ne réponds pas aux deux questions simples que je t'ai posées. J'aurais bien voulu connaître tes réponses. Cela aurait sans doute été très édifiant pour tout le monde.
J'm'interroge a écrit :Je ne rajoute rien, Paul parle bien de l' "homme qu'il est intérieurement", et ce qu'il en dit, tu n'en tiens aucun compte, simplement parce que cela ne va pas dans le sens de certaines des doctrines qui sont les tiennes.
agecanonix a écrit :Paul parle effectivement de l'homme qu'il est intérieurement, et je sais qu'il s'agit du "conscient" de l'homme. Seulement Paul ne l'appelle pas l'âme et dit encore moins qu'il survit à la mort du corps.
Tu ajoutes ce sens au texte qui n'en parle absolument pas.
Je ne rajoute aucun sens au texte, je fais simplement les liens qui s'imposent au bon sens.
J'm'interroge a écrit :Je lis plutôt bien et je lis toujours un texte en le mettant en perspective avec tous les autres pouvant apporter un éclairage quel qu'il soit, ce que visiblement toi tu ne fais pas.
L'âme n'est pas le corps physique car elle ne se réduit pas à lui.
agecanonix a écrit :L'âme est du côté du corps physique puisque en I COR 15:44 et 45, Paul ne trouve pas mieux que le mot âme pour définit le corps physique d'Adam.
Mets tes lunettes. Si tu lis bien, Paul parle ici d' 'âme vivante' soit le premier sens du mot. Mais le sens sur lequel tu m'attaques est le deuxième sens, sens qui n'est pas celui dont il est question en 1 Cor 15: 45. Par conséquent, ton argument ne tient pas.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est également totalement incompatible avec Mt 10 : 28 : Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
agecanonix a écrit :Plus de 60% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens "la vie".
Qu'est ce qui disparaît dans la géhenne ? Toute espérance de vie.
Non, ceci est une invention. C'est une invention pour justifier vos incohérences et semer la confusion, comme dans ce cas avec Matt 10: 28. Je rappelle que lorsqu'il est question de la vie dans la Bible les mots utilisés sont "rouah" ou "pneuma".
Et remplacer ici le mot âme par vie est impossible.
J'm'interroge a écrit :et avec Luc 12 : 5 : "Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
=> Ici l'âme et le corps sont très clairement dissociés. Et ici c'est Jésus lui-même, le Fils de Dieu qui le dit!
agecanonix a écrit :Même réponse que précédemment. Toute espérance de vie disparaît dans la géhenne qui est un lieu symbolique.
Si c'est la même réponse, il faudra que tu t'y réessayes, car là tu ne convaincs personne.
agecanonix a écrit :En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser.
J'm'interroge a écrit :Et toi tu le démontres encore moins!
agecanonix a écrit :Ecclésiaste, Psaume, Esaie, Job, etc...
Elle est bonne celle-là!
Et c'est toi qui parles d'être sérieux!
J'm'interroge a écrit :Sur le mental, oui, sur nos facultés cognitives oui, sur nos humeurs, oui, mais sur l'être que nous sommes intérieurement, honnêtement je ne le pense pas.
agecanonix a écrit :Alors tu nous inventes un deuxième être intérieur.
Car quelqu'un qui resterait TJ dans son premier être intérieur, mais qui, ayant oublié à cause d'Alzeimer, serait un catholique fervent, allant à le messe et observant tous les rites de cette religion aurait donc deux êtres intérieurs. Lequel serait le bon ?
Il est évident que le corps joue sur la mémoire et la façon dont notre être intérieur se construit.
Tu parles ici de conduite, qui te dit que c'est l'être intérieur de ta maman qui agissait ainsi dans sa maladie?
Et petite remarque en passant: être TJ n'a pas forcément grand chose à voir avec notre être intérieur.
(Tu manques de vision spirituelle si tu le penses.)
J'm'interroge a écrit :Tu n'exposes encore là qu'une opinion personnelle que je ne partage pas. Qu'est-ce qui te dit que la vision de Paul était relayée par ses facultés physiques? Tout va plutôt dans le sens d'une vision en esprit.
agecanonix a écrit :J'ai l'impression que tu réponds sans réfléchir, simplement pour avoir raison à tout prix. Paul n'a pas perdu la vue par hasard ..
Justement! Explique moi un peu cela cher ami!
J'm'interroge a écrit :Je reconnais que ce passage pourrait être mal interprété. Mais lis bien les mots utilisés, je traduis: "ceux qui se sont endormis", parler de la mort comme d'une sorte particulière de sommeil n'est pas qu'une figure de style. Le sommeil ayant sa propre vie, la mort n'est pas présentée comme un néant.
agecanonix a écrit :C'est toi qui dit que ce n'est pas une figure de style. Mais tu ne le prouves absolument pas. Et d'ailleurs, si ces chrétiens avaient cru que leurs frères morts ne faisaient que dormir, ils n'auraient pas eu peur pour eux..
L'image du sommeil est appropriée. Elle a permis aux croyants depuis Abel de comprendre qu'ils se réveilleraient de la mort. Mais cela reste une image. On ne fait rien dans le sommeil, on ne pense pas de façon cohérente, on est inactif, on ne se souvient même pas de ses rêves. De plus, le sommeil est une notion vitale pour le corps. On meurt si on ne dort pas.
Nous, TJ, aimons cette façon de présenter la mort Adamique, celle que le sacrifice de Jésus va permettre d'annuler.
Le sommeil n'est pas un néant. Tu ne prouves pas d’avantage ce que tu avances. Les versets bibliques que tu cites, toujours les mêmes, sont discutables et lourdement insuffisants vis-à-vis de tous les autres qui te sont soumis, bien plus nombreux et tout-à-fait non-équivoques pour ce qui les concerne, à la différence des tiens.
J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis est faux. Le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas, n'empêche pas qu'elle est bien attestée par les Écritures, il suffit de savoir lire...
agecanonix a écrit :Et bien non justement. Et si savoir lire c'est ce que tu nous montres quand tu vois la survie en Romains 7, je n'ai pas envie de lire comme toi..
Mais si je te citais Rom 7: 23 ce n'était que pour te prouver une chose qui va dans la direction d'une survie, cette chose c'est que pour Paul l'âme ne se réduit pas au corps, contrairement à ce que vous autres TJs affirmez non stop à nous en rabattre les oreilles jusqu'à en perdre toute crédibilité.
agecanonix a écrit :En ce jour là périssent ses pensées.. dit le Psaume.
Pas "pensées" non. En tout cas dans le sens que tu voudrais. Le mot que l'on lit en ce Psaume exprime l'idée de 'projets', de 'plans', de 'desseins', d' 'intentions' ou mieux dit encore: de 'préméditations'. Il s'agit en psaume des projets bassement humains réalisables en cette vie gouvernée par la chair.
agecanonix a écrit :Job 17. "Vers les barres du shéol ils descendront, quand tous ensemble nous devrons descendre dans la poussière"
Qui parle dans ce texte ? le corps de Job ? C'est bien l'homme intérieur de cet homme qui s'exprime. Or, il indique bien qu'il descendra aussi dans la poussière. Il dit "nous".
C'est là ton erreur fondamentale. Quand un homme parle, c'est toujours l'homme intérieur qui s'exprime. Le corps est incapable de s'exprimer ni même de penser.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Ce n'est pas toujours l'homme intérieur qui s'exprime. Certainement pas!! C'est là une erreur que tu commets souvent.
agecanonix a écrit :Quand donc en Isaie 38:18 le prophète écrit que celui qui descend dans la fosse ne peut se tourner avec espoir vers Dieu, c'est bien de l'homme intérieur dont il parle.
Mais bien sûr que non!
Celui qui descend dans la fosse n'est pas l' 'homme que nous sommes intérieurement', mais le corps qui retourne à la poussière.
agecanonix a écrit :La preuve, c'est le verset suivant "le vivant, c'est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour".
Ainsi, pour Esaie un homme vivant exprime ses sentiments pour Dieu, et cet homme est obligatoirement l'homme intérieur. le moi.
Cependant Isaie précise qu'une fois mort, ce même homme, son moi, ne fait plus rien.
Quelque soit la façon dont Dieu conserve le souvenir d'un mort, il n'y a rien de vivant et de conscient qui survit. Seule, comme dit Paul, la résurrection permet d'espérer dans une autre vie.
Le vivant c'est avant tout l' "homme que nous sommes intérieurement" en tant que vivifié par l'esprit, l'âme dans son deuxième sens tout-à-fait biblique autrement dit.
Isaïe parle de vie spirituelle.
J'm'interroge a écrit :Ne te voyant pas comme un ennemi, je te considère comme un ami.
agecanonix a écrit :Alors respecte ma foi et le nom de Dieu.
Je respecte ta foi mais pas tes croyances erronées. Quant au nom de Dieu je le respecte sans doute bien plus que tu te l'imagines.
J'm'interroge a écrit :Ce que j'ai compris de l'amour de Dieu m'interdit de penser qu'il détruirait quiconque.
Comment comprends-tu ce qui suit:
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
agecanonix a écrit :Eh bien cet homme va, s'il continue, mourir physiquement et il sera ressuscité pour être éventuellement sauvé au jour du Seigneur. Où vois-tu encore une survie entre les deux ?
Il sera "ressuscité pour être éventuellement sauvé" dis-tu?! Éventuellement?!
Ta compréhension des Écritures est vraiment très originale...
Le jugement aura lieu en l'esprit, cher ami.
He 9 : 27 :
"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, …"
J'm'interroge a écrit :1 Pierre 4: 6: "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Selon ta réponse, l'on verra si c'est moi qui ne comprends rien à l'amour de Dieu...
agecanonix a écrit :Nous sommes tous des morts en puissance puisque nous sommes imparfaits. La bonne nouvelle est annoncée donc à des morts.
Tu remarques l'expression " vivre du point de vue de Dieu". Dieu a un point de vue différent du notre concernant la vie et la mort, c'est ainsi que du point de vue de Dieu Abraham vit alors qu'il est mort.
Ouais, ce n'est pas du tout convainquant... D'autant plus que me référant aux autres traductions de la Bible, je constate une fois de plus encore que la TMN traduit comme ça vous arrange...
Bible de la Liturgie "C’est pour cela que l’Évangile a été annoncé aussi aux morts, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’Esprit."
Bible Segond 21 "En effet, l'Evangile a aussi été annoncé aux morts afin qu'après avoir été jugés comme tous les hommes ici-bas ils vivent selon Dieu par l'Esprit."
Bible des Peuples "Ce n’est pas sans raison que la bonne nouvelle a été portée aussi aux morts : comme humains, ils ont reçu une sentence de mort, mais grâce à l’Esprit ils vivront pour Dieu."
Nouvelle Bible Segond "C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."
Bible du Semeur "C’est pour cela d’ailleurs que la Bonne Nouvelle a aussi été annoncée à ceux qui maintenant sont morts, afin qu’après avoir subi la même condamnation que tous les hommes dans leur corps, ils vivent selon Dieu par l’Esprit."
Bible Parole de vie "C'est pour cela que la Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts. Ils ont été jugés selon ce qu'ils ont fait, comme tous les humains. Mais maintenant, grâce à l'Esprit Saint, ils peuvent vivre selon Dieu."
Bible en français courant "Voilà pourquoi la Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts: ainsi, bien que jugés quant à leur existence terrestre, comme tous les humains, ils ont maintenant la possibilité, grâce à l'Esprit, de vivre la vie de Dieu."
Bible à la Colombe "C'est pour cela, en effet, que les morts aussi ont été évangélisés, afin qu'après avoir été jugés selon les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit."
Bible Chouraqui "Oui, c’est pour cela que le message a été annoncé même aux morts, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Elohîms dans le souffle."
Traduction Œcuménique de la Bible "C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu par l'Esprit."
Bible de Jérusalem "C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart "Car c'est pour cela que l'Evangile fut annoncé aux morts aussi, afin que condamnés il est vrai selon le sort des humains dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."
Traduction Abbé Crampon "C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."
Traduction Louis Segond "Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."
Bible Annotée de Neufchâtel "Car c'est pour cela que l'Evangile a été annoncé aussi aux morts, afin que d'une part ils fussent jugés comme des hommes quant à la chair, et que d'autre part ils vivent comme Dieu quant à l'esprit."
Traduction Abbé Fillion "Car c'est pour cela que l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin qu'après avoir été jugés selon les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit."
Traduction Edmond Stapfer "Et, en effet, en vue de ce jugement, l'Évangile a été annoncé aussi aux morts, afin qu'après avoir été jugés et condamnés à la mort du corps comme pécheurs, ils puissent trouver la vie divine, la vie de l'Esprit."
Traduction John Nelson Darby "Car c’est pour cela qu’il a été évangélisé à ceux aussi qui sont morts, afin qu’ils fussent jugés, selon les hommes, quant à la chair ; et qu’ils vécussent, selon Dieu, quant à l’esprit."
Bible d'Ostervald "Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que condamnés quant à la chair selon l'homme, ils vécussent quant à l'esprit selon Dieu."
Traduction Hugues Oltramare "car, c'est en vue de ce jugement que la bonne nouvelle a été annoncée aussi aux morts, afin qu'après avoir été condamnés en la chair, comme on condamne les hommes, ils vivent, comme vit Dieu, par l'esprit."
Traduction Albert Rilliet "car la bonne nouvelle a été annoncée aussi aux morts, afin que d'un côté ils fussent jugés comme les hommes, quant à la chair, et que de l'autre côté ils vécussent comme Dieu, quant à l'esprit."
Traduction Lemaistre de Sacy "Car c’est pour cela que l’Evangile a été aussi prêché aux morts, afin qu’ayant été punis devant les hommes selon la chair, ils reçussent devant Dieu la vie de l’esprit."
Traduction David Martin "Car c'est aussi pour cela qu'il a été évangélisé aux morts, afin qu'ils fussent jugés selon les hommes en la chair, et qu'ils vécussent selon Dieu dans l'esprit."
----------> Observe les temps employés.
=> Il n'y a que la King James à mal traduire comme vous, sauf que pour ce qui est de la KJ ce doit être une erreur involontaire...
Traduction King James "Car c'est pour cela que l'évangile a été aussi prêché à ceux qui sont morts, afin qu'ils soient jugés selon les hommes en la chair, mais qu'ils vivent selon Dieu en l'esprit."
J'm'interroge a écrit :Non, c'est vrai, de mémoire, Paul ne le dit pas expressément, ce n'est chez lui que suggéré, de manière assez subtile d'ailleurs, mais très fortement. Ceux qui le disent par contre de façon tout-à-fait claire, ce sont en tout cas Matthieu, Marc et Luc qui nous ont rapporté les Paroles de Jésus lui-même. Et c'est sans compter les assez nombreuses références de l'ancien testament...
agecanonix a écrit :Tu dis que c'est suggéré de manière assez subtile mais très fortement. C'est subtil ou c'est fort, pas les deux. lol
Ce peut être les deux, la subtilité n'étant accessible qu'aux esprits eux-mêmes fins et subtils.
agecanonix a écrit :Donc c'est suggéré pour toi, mais pas pour moi.
Ni fin ni subtil alors?
agecanonix a écrit :Et nous n'avons pas le droit de faire passé nos impressions avant le texte.
Donc Paul, comme tu le dis, ne le dis pas expressément. Ce qui n'est pas dit n'est pas dit. Point !
Ce ne sont pas des impressions cher ami.
J'm'interroge a écrit :Paul par contre, c'est formel, fait une nette distinction entre le corps et l'âme.
agecanonix a écrit :En disant que l'homme physique Adam était une âme !! C'est pas aussi évident.
Comment peux tu passer à côté de cela !
Déjà, Paul n'a jamais dit cela, car Paul ne dit pas d'ineptie. D'après la Bible, le corps à lui-seul n'est qu'une forme dans la glaise, sans esprit, autrement dit sans vie spirituelle.
Ensuite, il est question dans le passage que tu évoques d'Adam qui devînt quoi? Une 'âme vivante' cher ami! Il n'est pas question ici de l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement".
=> Cesse donc de jouer sur cette confusion veux-tu? Car c'est quelque peu malhonnête.
L'homme physique c'est ce qui est appelé une "âme vivante, tandis que l'homme que nous sommes intérieurement c'est ce qui est appelé "âme", ce que tout le monde comprend normalement quand il lit la Bible, s'il n'a pas subit un endoctrinement poussé, souvent depuis l'enfance.
agecanonix a écrit :Tous nos lecteurs ont compris depuis longtemps qu'en I Cor 15:42 à 45 Paul définit le passage de l'humain vers l'esprit en opposant le caractère humain au caractère spirituel dans une comparaison qui a pour point d'orgue deux personnages.
Adam et Jésus. Adam représentant l'humain physique, et Jésus représentant l'esprit.
Plus exactement: Jésus représente l'homme ressuscité, avec donc sa corporéité à la fois similaire et toute autre car de nature purement spirituelle.
Oui, un corps spirituel n'en demeure pas moins un corps, avec donc toutes les fonctionnalités d'un corps (dont celle principalement d'une interface de communication).
agecanonix a écrit :Or, Paul définit Adam comme étant une âme vivante. C'est comme s'il disait en ajoutant le verset précédent. Adam avait un corps physique puisqu'il est écrit qu'il est devenu une âme vivante.
Ainsi, Paul se sert de la définition de l'âme vivante pour affirmer qu'Adam avait un corps physique.
"Avait" oui, mais pas "était"...
J'm'interroge a écrit :Il parle de l'âme comme de l' "être que nous sommes intérieurement", sans doute pour qu'il n'y ait aucune confusion possible avec ce que l'on appelle par ailleurs dans la Bible une "âme vivante".
- Malgré ces efforts il y en aura malheureusement toujours qui ne comprendront pas....
agecanonix a écrit :Il ne parle pas de l'âme. le mot n'apparaît pas dans le texte et n'est même pas suggéré. C'est toi qui fait de notre "conscient" l'âme .. C'est dans ta tête, pas dans le texte.
Il ne parle pratiquement que d'elle cher ami! Et non, l'âme ou l' 'homme (ou la femme) que nous sommes intérieurement' ce n'est pas à strictement parler le conscient, absolument pas. L'âme c'est précisément la personne que nous sommes intérieurement. C'est clair et c'est biblique.
J'm'interroge a écrit :Tu déformes mes propos et vois-tu, pour de nombreuses personnes impartiales qui recherchent la vérité et qui vont donc vérifier ce que j'ai dit, c'est plutôt ta façon de faire qui est fâcheuse et sera perçue comme telle.
agecanonix a écrit :Affirmer qu'un texte biblique, reconnu des chrétiens, se trompe, c'est pas le meilleur moyen de convaincre ceux qui aiment la parole de Dieu.
Mais encore une fois, Ecclésiaste n'a pas la prétention d'exprimer un autre point de vue que le point de vue humain d'un homme sage, mais à qui il manque encore la vision spirituelle et la connaissance des desseins de Dieu concernant notre salut, désolé. (-----> Prouve moi que j'ai tort. )
- Comme je l'ai déjà dit: ce point de vue correspond au "commencement de la sagesse" et c'est bien cette conclusion d'Ecclésiaste qui lui donne toute sa valeur ainsi que le droit de figurer parmi les autres livres de la Bible.
Comme n'importe qui pourra le constater, je ne dénigre donc pas du tout ce livre, je tiens simplement compte des mises en gardes de Paul et de Luc (voire d'Isaïe).
Psaume 111: 10: [Résh]: "La crainte de Jéhovah est le commencement de la sagesse."
à rapprocher de Proverbe 1: 7: "La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous."
et de Proverbes 9: 10: "La crainte de Jéhovah est le début de la sagesse,"
agecanonix a écrit :Je suis persuadé que tu y crois. Et je sais que je ne convaincrai pas. Mais c'est une erreur et j'interviens ici pour faire raisonner sur ton hypothèse ceux de mes frères que la question intéresse et qui auront ainsi un argumentaire pour en parler en prédication.
J'avais bien compris...
J'm'interroge a écrit :Non, mensonge! C'est "projets"!
Dois-je te remettre encore une fois les traductions de ce passage comme à mon post en fin de la page 22, traductions qui pour la très grande majorité laissent bien apparaître les mots: "projets", "desseins", "plans" ou "intentions"?
- J'ai trouvé 18 traductions où ce sont ces mots qu'on lit et non "pensées" comme la TMN, et encore ne ne les ai pas toutes examinées!
agecanonix a écrit :18 traductions cathos ou protestantes, et en tout cas de religions que le mot "pensée" dérange tout autant que toi, ce n'est pas une preuve.
Par contre 70 traducteurs juifs qui maîtrisent parfaitement le grec et qui traduisent par "pensées" dans la Septante, c'est infiniment plus sérieux. Qui mieux qu'un juif de l'époque peut traduire le juif vers le grec. Et si en plus ils sont 70.
Si donc, ces juifs ont décidé de traduire par "pensée" le fameux psaume, alors qu'ils comprenaient aussi bien que toi et moi ce que cela signifiait concernant la survie, c'est le plus beau témoignage qui soit pour démontrer que ces juifs ne croyaient pas non plus à la survie de l'âme.
Et la Chouraqui? Et la Zadoc Kahn?
Les 70 traducteurs juifs de la Septante ne sont pas en cause, le mot grec utilisé est celui qui est approprié. C'est la TMN qui est à revoir.
J'm'interroge a écrit :Je n'exclus rien du du tout, mais tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée et que posent les références de Paul et de Luc à la philosophie de vie que nous suggère Ecclésiaste.
agecanonix a écrit :Tu exclus Ecclésiaste, Psaume et beaucoup d'autres textes.. et j'ai répondu à tes textes qui ne parlent pas non plus de survie après la mort.
Mensonge! Défilade! Tes méthodes sont de l'escroquerie.
Je n'exclus rien, je remets les choses à leur place comme d'autres l'on fait avant moi, dont Paul et Luc à propos d'Ecclésiaste justement.
Je te le dis: tu m'apparais de moins en moins sympathique cher ami.
agecanonix a écrit :Tu remarqueras que je n'exclus aucun texte et pour moi, c'est ça, la vérité. Respecter tous les textes.
Tu fais comme cela t'arrange avec la vérité, te basant sur des versets triturés. Et bien sûr que si que tu exclus de nombreux textes de la Bible lorsque tu les ignores comme s'ils n'existaient pas.
J'm'interroge a écrit :Et penses-tu sincèrement que contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu ?
Mais qu'elle arrogance et quelle présomption!
agecanonix a écrit :Tu n'es pas obligé de manquer de respect au nom de Dieu. Le ferais-tu avec celui de Jésus simplement parce que nous l'employons aussi ? Sincèrement !
C'est du délire...
Tu confirmes donc que pour toi: contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu.
J'm'interroge a écrit :Le nom de Dieu, tu ne sais pas mieux que moi comment le prononcer cher ami! Et le Nom de Dieu révélé dans la Bible par Jésus c'est "Père" que je sache.
agecanonix a écrit :Toi qui crois que Jésus est Dieu, qu'est ce qui te permet de toujours mal prononcer son nom !!
Père n'est pas un nom. Mon père humain n'est pas ton Dieu à ce que je sache.. ni le mien.
Mais ce n'est pas le sujet. Tu viens de passer un cap pour moi. Tu ne respectes pas le nom de Dieu écrit plus de 6000 fois dans la bible.
Hors sujet.
Mes croyances ne te regardent pas. Ici l'on est sensé traiter de ce que dit la Bible au sujet de l'âme.
'Je suis celui qui suis' n'est pas plus un nom que 'Père' avec une majuscule. Mon père, je l'appelle "papa". Jésus appelait le sien "Abba".
Ne serais-tu qu'un endoctriné à l'esprit racorni? Laisse l'Esprit Saint t'éclairer et de rendre à la vie. L'ES ce n'est pas le CC des TJs, ça je te le garantis!
agecanonix a écrit :Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.
J'm'interroge a écrit :Oui et ? Encore une fois, cela n'infirme en rien ce que j'énonce.
agecanonix a écrit :l'homme intérieur est lui aussi pécheur, c'est même lui qui est surtout pécheur. En Romains que tu cites, il se montre incapable de dominer son corps de chair. Il a beau dire "je veux pas", il laisse faire. C'est là son péché.
Ce n'est pas le corps de chair qui est pécheur, il ne s'agit que de matière. C'est bien le "conscient" de Paul qui montre sa faiblesse.
Il mérite donc la mort puisque Paul écrit que le salaire du péché, c'est la mort.
Que d'erreurs!
Reprenons les unes par unes:
- L'homme intérieur n'est pas pêcheur, non. Le seul péché qu'il puisse commettre c'est le péché contre l'Esprit Saint, ce qui entraîne sa mort, autrement dit la mort spirituelle.
- Ne pas être en mesure de dominer son corps de chair, autrement dit: la loi qui sévit dans ses membres est une souffrance morale pour soi, autrement dit spirituelle. Cette souffrance prouve que ce n'est pas l'homme intérieur qui suit cette loi, mais que ce sont les membres eux-mêmes, autrement dit l'homme extérieur. C'est ce qu'explique très clairement Paul.
- Non, la chair ce n'est pas strictement le corps matériel. La chair c'est l'homme extérieur dans sa globalité qui comporte également des aspects psychiques. Pour Paul la chair n'est pas synonyme de matérialité comme nous l'entendons aujourd'hui, certainement pas. Elle ne se réduit pas non plus à cela.
- Ainsi, le conscient de Paul n'est pas non plus strictement ce qu'il dit être son 'être intérieur', sa dimension consciente étant comme chez tout un chacun en partie gouvernée par la chair et par conséquent le péché, et aussi parce que certains aspects de ce que nous sommes intérieurement ne sont pas toujours forcément obligatoirement conscients de nous-mêmes.
agecanonix a écrit :Satan et les démons ont des corps spirituels aussi. C'est donc que l'imperfection est possible partout.
Ainsi, lorsqu'il dit que le salaire du péché est la mort, c'est de l'homme intérieur, le seul coupable, dont il est question.
Satan et les démons sont certes des êtres spirituels, mais où lis-tu dans ta Bible qu'ils auraient des corps spirituels?
Tu inventes cher ami!
agecanonix a écrit :L'homme intérieur de Paul péchait puisqu'il n'arrivait pas à maîtriser son corps. Il devait donc lui aussi mourir..
Ce qui meurt c'est l'homme extérieur qui est pécheur.
agecanonix a écrit :Oui nous sommes une âme, et les animaux aussi.. Ton seul soucis par rapport à nous, c'est que tu ne conçois pas que Dieu puisse ressusciter quelqu'un qui a complètement disparu....
Non, ce n'est pas que cela, cette raison n'est qu'un élément de plus. Ce qui fait que je ne peux absolument pas être d'accord avec toi c'est ce qu'il y a écrit noir sur blanc dans la Bible.
agecanonix a écrit :...nous savons que la vie et la pensée, telles que nous les définissons, n'existent plus à la mort.
Définis moi la pensée et la vie.
agecanonix a écrit :Une périphrase que tu es le seul à voir. je vois Paul qui parle de son conscient. C'est tout..
Non, l'homme intérieur de Paul ce n'est pas son conscient. L'homme que Paul est intérieurement c'est son âme. Désolé.
Ma conscience, autrement dit cette faculté qui est mienne n'est pas l'homme que je suis intérieurement.
Tu te plantes.
J'm'interroge a écrit :Théorie jéhoviste non biblique...
agecanonix a écrit :Respecte le nom de Dieu !
Ah parce que critiquer les erreurs d'une secte qui s'autoproclame pompeusement 'Témoins de Jéhovah' c'est ne pas respecter le nom de Dieu selon toi?!
Il faudra que tu m'expliques...
Je respecte la Bible comme je respecte toutes les croyances lorsqu'elles sont ouvertes, éclairées et tolérantes, mais pas forcément toute les idéologies ou doctrines, surtout lorsqu'elles se prétendent d'un livre alors qu'elles sont ici et là en contradiction manifeste avec lui et n'en démordent pas.
J'm'interroge a écrit :Je ne réponds même pas à cela, tellement que c'est décousu.
agecanonix a écrit :C'est au contraire à un niveau basique. Mes petits enfants pourraient te l'expliquer.
Quoi? Ce qu'on leur a mis dans la tête avant qu'ils n'aient pu se poser eux-mêmes les questions relatives avec tout l'esprit critique nécessaire?
J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non. La preuve en est donnée par les versets 42: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité"
et 43: "Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."
Il est semé "dans". Donc en un corps physique. Il meurt dans le sens que cette enveloppe meurt.
agecanonix a écrit :Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.....
....La semence ne pense donc pas, elle ne concerne qu'un choix de nature du corps.
Je t'ai déjà répondu dans mon post précédant.
J'm'interroge a écrit :Paul en Ephésien 2: 1 oui, mais Pierre, certainement pas ici, non! Tu n'arrives plus à lire la Bible sans tes lunettes jéhovistes je vois. Quitte à tout déformer.
agecanonix a écrit :Respecte le nom de Dieu.
Pfff.
Reviens à la Bible.
J'm'interroge a écrit :Peu convainquant, car si Adam était bien mort pour Dieu alors qu'il était encore vivant selon les yeux de la chair, c'était simplement d'une mort spirituelle provisoire.
agecanonix a écrit :Toujours à rajouter des mots. Le jour où tu en mangeras tu mourras.. s'il avait voulu dire "spirituellement" il l'aurait dit.
Ah parce qu'Adam serait physiquement mort le jour même? Je ne savais pas....
Ne sois donc pas si absurde! Toi tu rajoutes: "pour Dieu", ce qui n'éclaire en rien le sens de ces paroles pour Adam.
agecanonix a écrit :Un question avant tout. As-tu été témoin de Jéhovah ? réponds franchement !
Tu veux savoir si j'ai déjà fait allégeance au CC des TJs?
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.15, 06:18 Message : Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.
Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.
Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35. Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..
C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !
Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.
Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres .. Seulement son âme a continué à vivre..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine. Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis .. Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts. Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien. Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.
Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.
Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.
Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.
1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.
C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.
Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?
J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.
Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..
Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.
Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.
De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.
Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.
Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..
1) nous n'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..
C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..
amitié.
Auteur : Diamantine Date : 31 janv.15, 09:11 Message :
agecanonix a écrit :Trop long.
Personne le lira . moi en premier.
Comment ça personne ne lira???? Dites plutôt que si vous ne le lisez pas c'est qu'il y a trop d'arguments en faveur de la survie de l'âme et que vous n'arrivez plus a suivre, ca n'est pas la première fois que vous trouvez une excuse futile pour ne plus répondre.
Personnellement, je lis ce topic depuis son début, et aux vues du nombre de lecture, je ne suis pas la seule, alors merci à l'avenir de ne pas répondre pour les autres.
D'ailleurs le nombre de versets cités par J'm'interroge fait que ce topic est d'une excellente qualité.
merci J'm'interroge pour tous ces versets, hormis ceux de la TMN bien sûr!
Auteur : Chrétien Date : 31 janv.15, 21:26 Message : Moi, je l'ai lu...
1 Corinthiens 15:42-50:De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Qu'on m'explique en quoi 1 Corinthiens dit que l'âme est mortelle...
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.15, 01:57 Message :
agecanonix a écrit :Eh non !
Ce texte (15:42-58) indique qu'après la mort il y a la résurrection.. Et on ne ressuscite que ce qui est mort !
Le fait même qu'il y ait une résurrection démontre la mort de l'individu.
Oui, mais pas qu'il n'y ait pas de survie cher ami.
agecanonix a écrit :Si la vie se poursuivait à la mort de l'humain, pourquoi le ressusciter ?
Or Paul a démontré que l'âme ne survivait pas à la mort.
Tu persistes dans ton mensonge. Paul ne démontre absolument pas cela.
Et comme l'indique Paul lui-même, la survie de l'âme pourrait très bien n'avoir de sens que relativement à sa résurrection future, non?
agecanonix a écrit :En effet, il répondait à certains chrétiens qui doutaient de la résurrection. verset 12.
Il les fait donc raisonner.
Il leur dit: si la résurrection n'existe pas, alors Jésus est mort, nous prêchons un mensonge, votre espérance est inutile, il n'y aurait qu'une seule vie possible, celle d'humain, nous baptisons des gens pour en faire des morts, et nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir demain définitivement.
C'est tout sauf l'affirmation d'une âme qui survivrait car dans ce cas, il y aurait un plan B.
Déjà, les chrétiens que Paul reprend ne croyaient ni en la résurrection ni en une survie de l'âme, d'où sont raisonnement par l'absurde comme cela a déjà longuement été expliqué.
Ensuite, Paul ne dit pas exactement ce que tu dis, tu déformes ses propos.
Paul dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés [ A ], [...], (alors) votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri [ C ]".
Et l'exacte contraposée de ce qu'il leur dit est:
"S'il est vrai que leur foi n'est pas inutile, s'il est vrai qu'ils ne sont plus dans leurs péchés et s'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri" [ non C ], [...], alors il sera également vrai que "les morts doivent être relevés [ non A ]".
Donc ce que tu avances ne tient pas.
___________
Chrétien a écrit :Et pour ressusciter, il faut bien vivre non ?
agecanonix a écrit :Puisque ressusciter c'est " reprendre vie ", il faut qu'au préalable la personne ressuscitée ne soit pas en vie pour qu'elle ressuscite.
La question c'est: qu'est-ce qui de nous reprend vie, sachant que ce n'est pas le corps physique qui retourne à la poussière?
Selon la Bible, les morts, ne le sont qu'aux yeux de la chair.
Et il y a Jean 3: 6: "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit."
=> Il faudrait maintenant en tirez les conséquences une fois pour toutes, ce serait bien...
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agecanonix a écrit :Paul nous parle pourtant de l'espérance chrétienne au verset 13.
Or, Paul ne va pas parler de l'immortalité de l'âme.. mais de la résurrection.
La survie de l'âme par delà la mort physique n'est pas contradictoire avec la résurrection, c'est même tout le contraire s'il l'on suit bien Paul. (Voir plus haut la contraposée de 1 Cor 15: 16-18. J'y ai souligné ce qui t'aidera à bien le comprendre.)
De plus, techniquement parlant, la survie de l'âme n'implique pas forcément son immortalité.
agecanonix a écrit :Résumons. Des chrétiens sont affligés à cause de la mort de certains de leurs frères. Paul va les rassurer, et au lieu de parler de leur âme immortelle, il va leur expliquer la résurrection.
C'est que vois-tu, la survie dans l'attente de la résurrection n'est pas forcément un moment de plaisir pour tous.
(Voir les références déjà citées par moi.)
agecanonix a écrit :C'est un peu le monde à l'envers par rapport aux théories actuelles qui veulent qu'à sa mort un chrétien aille tout de suite avec Jésus.
Tu fais allusion à quoi? A ce que l'on a dit des NDE?
agecanonix a écrit :Et où serait cette âme en attendant la parousie puisque les morts oints ne montent au ciel que lors de la parousie ?
Qui t'a dit que c'est au Ciel que l'âme attend? Qu'est-ce donc encore que cette drôle d'idée!
Si le Ciel était l'hadès, ou l'on ne parlerait pas du Ciel, ou l'on ne parlerait pas de l'hadès... De plus, il est bien mentionné que la mort et l'hadès seront détruits.
Rév 20 : 13-14 : "13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu."
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agecanonix a écrit :Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
Non, si elles survivent ce n'est pas parce qu'elles seraient immortelles, mais parce que d'après la Bible elles sont préservées en vie par Dieu, en vue de leur résurrection. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami!
Et ce n'est pas si curieux que ça à bien y réfléchir, car si rien ne restait de nous qu'un souvenir en Dieu, ce n'est pas nous mais seulement des copies de nous qu'il relèverait, ce qui est un non-sens.
agecanonix a écrit :J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.
C'est moi qui te l'ai rappelé cher ami. N'inverse donc pas les rôles.
agecanonix a écrit :Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..
Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai expliqué.
Tu déformes comme à ton habitude...
agecanonix a écrit :Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts....
Tu n'as rien compris à la logique de Paul et à la Logique tout court. Paul n'a pas besoin de démontrer que les morts sont encore vivants, mais simplement que les chrétiens à qui il s'adresse reconnaissent une choses simple, autrement dit: l'absurdité de vivre chrétiennement tout en ne croyant pas en la résurrection.
Le point est cependant que contrairement à ce que tu avances: ce qu'il implique dans son raisonnement ne démontre absolument pas la 'non-survie', mais va tout au contraire dans le sens qu'une survie de l'âme ("s'il est vrai que les morts n'ont pas péri") implique nécessairement que "Christ a été relevé" et que "les morts doivent être relevés".
agecanonix a écrit :Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.
Et cela ne te mets pas la puce à l'oreille? Comprends-tu que ce que tu reconnais là ne me contredit pas du tout?
agecanonix a écrit :De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.
Ce n'est pas la tâche que se propose Paul ici, preuve que tu n'as rien compris de son raisonnement. Ensuite, que cela le prouve ou pas n'est pas la question, le point étant que Paul lui le croit. C'est clair à partir de ce qu'il dit.
agecanonix a écrit :Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.
Tu ne nous apprends rien en disant que ce sont deux notions absolument différentes. Par contre, tu confonds toujours 'survie' et 'immortalité de l'âme', l'âme pouvant très bien survivre sans pour autant être immortelle par nature.
----------------> Si tu me lisais mieux tu l'aurais sans doute retenu.
Par ailleurs, si tu suis bien ce que dit Paul, on ne peut absolument pas avoir une âme qui survivrait sans résurrection au bout.
(Je vois la survie de l'âme étant un peu comme les 40 années dans le désert et la résurrection comme l'arrivée en la Terre promise.)
agecanonix a écrit :Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..
1) nous n'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..
C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Rien que cela!
Tu 'retournes' mal! Tu oublies les "si": "s'il est vrai que...", "alors..."
agecanonix a écrit :Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..
Je ne suis pas obligé cher ami! Tout individu normalement constitué devrait lorsqu'il lit une proposition contenant une implication logique comprendre exactement la même chose que s'il en lisait la contraposée.
---------------> Puisque ce n'est pas le cas pour toi, pose toi sérieusement quelques questions.
Voici l'exacte contraposée de 1 Cor 15: 16-18:
[ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.
Tu ne referas pas la Logique!!
_______________
agecanonix a écrit :Trop long.
Personne le lira . moi en premier.
Ptitech a écrit :Paresse intellectuelle !
et
Diamantine a écrit :Comment ça personne ne lira???? Dites plutôt que si vous ne le lisez pas c'est qu'il y a trop d'arguments en faveur de la survie de l'âme et que vous n'arrivez plus a suivre, ca n'est pas la première fois que vous trouvez une excuse futile pour ne plus répondre.
Personnellement, je lis ce topic depuis son début, et aux vues du nombre de lecture, je ne suis pas la seule, alors merci à l'avenir de ne pas répondre pour les autres.
D'ailleurs le nombre de versets cités par J'm'interroge fait que ce topic est d'une excellente qualité.
merci J'm'interroge pour tous ces versets, hormis ceux de la TMN* bien sûr!
Merci les amis!
*Note: La TMN est bizarrement tout à fait correcte, parfois meilleure que d'autres pour les versets neutres, mais systématiquement très mauvaise lorsqu'il s'agit de versets n'allant pas dans le sens des élucubrations doctrinales du CC. C'est des plus suspect.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.15, 11:47 Message :
Diamantine a écrit :
Comment ça personne ne lira???? Dites plutôt que si vous ne le lisez pas c'est qu'il y a trop d'arguments en faveur de la survie de l'âme et que vous n'arrivez plus a suivre, ca n'est pas la première fois que vous trouvez une excuse futile pour ne plus répondre.
Personnellement, je lis ce topic depuis son début, et aux vues du nombre de lecture, je ne suis pas la seule, alors merci à l'avenir de ne pas répondre pour les autres.
D'ailleurs le nombre de versets cités par J'm'interroge fait que ce topic est d'une excellente qualité.
merci J'm'interroge pour tous ces versets, hormis ceux de la TMN bien sûr!
Désolé Diamantine mais à force de dire la même chose, je pensais que notre ami lassait tout le monde.
Seulement, mettez vous à la place de celui qui, le seul ici, et c'est bien un reproche,a le courage de répondre à notre ami. Une réponse demande deux à trois heures si vous voulez le faire sérieusement.
Nous serions donc très heureux de vous lire aussi. n'est ce pas !
Et pour ce qui est des réponses fleuves, vous serez servie puisque vous me promettez que vous allez me lire.. laissez moi quelques temps et surtout tenez parole ! merci !!
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.15, 12:59 Message :
agecanonix a écrit :Désolé Diamantine mais à force de dire la même chose, je pensais que notre ami lassait tout le monde.
C'est vraiment l'hôpital qui se moque de l'infirmerie là!
agecanonix a écrit :Seulement, mettez vous à la place de celui qui, le seul ici, et c'est bien un reproche,a le courage de répondre à notre ami. Une réponse demande deux à trois heures si vous voulez le faire sérieusement.
Tu es probablement un saint cher ami!
Mais tu sais, mes réponses me prennent pas mal de temps aussi...
agecanonix a écrit :Et pour ce qui est des réponses fleuves, vous serez servie puisque vous me promettez que vous allez me lire.. laissez moi quelques temps et surtout tenez parole ! merci !!
Je ne fais pas à proprement parler des réponses fleuves. J'essaye de répondre à chaque fois par petits bouts.
Mais pour éviter les posts vraiment trop longs, on se fatigue à ce genre d'exercice, j'ai pensé à ouvrir un sujet où le but serait d'avancer petit à petit sur des points où tout le monde tomberait d'accord. L'idée ce serait de formuler une interprétation de la Bible qui fasse l'unanimité. Je sais, c'est sans doute utopique, mais je pense que c'est une merveilleuse idée, qu'en pensez-vous? (Je m'adresse bien entendu ici à tout le monde.)
J'm'interroge a écrit :
Oui, mais pas qu'il n'y ait pas de survie cher ami
si il y a survie de l'âme (dans votre concept) alors c'est que l'âme n'est pas morte et si elle n'est pas morte c'est qu'elle n'a pas besoin de ressusciter. De fait donner son âme en rançon en échange de beaucoup (c'est à dire faire de son âme un sacrifice propitiatoire est rendue caduque par votre conception) et ainsi Jésus n'aurait pas pu produire une rançon, car n'oubliions pas que c'est par notre coeur que nous sommes trouvés fidèles à Dieu ou infidèles tout comme par notre esprit. or si nous sommes comme l'indique psaume conçus dans le péché c'est bien pour dire que le développement de notre être se trouve soumis à la contrainte, à l'esclavagisme du péché. Et c'est donc en raison du manquement à la loi divine et spirituelle que nous mourrons, aussi comme l'a approché age, c'est ce que vous appelé notre être intérieur qui pèche; celui dont vous dîtes qu'il survivrait à la mort du corps de chair. Or dans le passage en 1 Co 15, Paul ne développe jamais l'idée même qu'une âme qui serait incarnée dans un corps puisse survivre à la mort de ce corps. De plus j'ajouterai que si c'était que le corps et non le coeur et l'esprit ce serait déjà incompréhensible mais dans un tel cas il suffirait des sacrifices d'animaux pour la propitiation; alors dans ce cas le sacrifice du Christ n'aurait servi à rien et Dieu serait trouvé cruel: mais fort heureusement c'est bien pour que le coeur de l'homme et son esprit puissent être approuvés devant lui en attendant que l'homme retrouve la gloire de Dieu; mais l'homme ayant été fait à l'image de Dieu et pas les animaux, on en déduit donc que c'est bien le coeur de l'homme et l'esprit qui opère en lui, ses inclinations qui sont en cause; autrement dit ce que Paul je crois appelle "l'homme que je suis intérieurement" c'est d'ailleurs celui-ci qui doit être renouvellé de gloire en gloire. Ce que vous appelez pour certains "âme" et pour d'autres esprit" Et ainsi c'est bien cela qui cesse de vivre et donc de survivre à la mort; mais qui au regard de Dieu peut être trouvé vivant ou non.
quant à votre transposée : d'une part Paul ne demande pas à ses interlocuteurs de faire un effort de réflexion mathématique (il s'adressait plutôt à des gens simples) et d'autre part voter transposée est erronée dans sa conclusion.
De plus Paul parle de recevoir un autre corps, il ne peut donc s'agir du corps qui mort quant à la résurrection avec une survie d'une partie, car comme c'est clairement dit : il est semé (donc par la parole l'homme fut fait à partie de la poussière du sol devenant âme vivante) dans la corruption la faiblesse, le déshonneur, et cela ne peut provenir que de l'héritage d'Adam qui fait que tout être naissant de l'homme et de la femme est vendue sous le péché; pour être relevé dans la puissance; l'incorruptibilité, etc... autrement dit parce qu'il devient un être ayant un corps spirituel semblable à celui de Jésus au Ciel.
Par conséquent, la nature du corps nous définit mais cela n'est pas difficile à comprendre et ainsi les corps fait de la poussière du sol sont des âmes, et quand le souffle de vie opère nous vivons, ressentons, respirons, pensons, etc.. et ceux qui sont un corps célestes sont autres mais pensent, ressentent, etc... autrement dit : plus de corps, plus d'existence tout simplement; c'est pourquoi le feu préparé pour le diable et ses anges signifie leur destruction bien qu'ils soient corps spirituels seulement.
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.15, 05:50 Message : C'est le corps qui est pêcheur, pas l'âme...
1 Corinthiens 15:42-50:De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Qu'on m'explique en quoi 1 Corinthiens dit que l'âme est mortelle...
une question : qu'on m'explique préalablement puisque on accuse ici les TJ, en quoi ce qui vient d'être souligné montre que Paul parle de quelque chose qui survie après la mort ? Oublions la fumeuse transposé de celui qui devrait s'interroger plus que ne le laisse penser son pseudo. N'oublions pas que l'homme est âme vivante au même titre que les animaux mais qu'il fut fait avec des facultés lui permettant de refléter de manière particulière des qualités de son Créateur, ce qui fait qu'il fut fait à l'image de Dieu et par conséquent on peut dire que nous portons, l'image de celui qui est fait de poussière, toutefois être fait de poussière s'oppose ici à l'incorruptibilité et l'immortalité qu'espèrent Paul et ceux qui à l'origine ont crut en portant par la suite, en raison du péché, suite à la résurrection, l'image du céleste, autrement dit de recevoir une résurrection semblable à celle de Jésus ; devenir un être purement spirituel avec un corps purement spirituel pouvant encore plus refléter l'image de son Dieu d'une manière complète et parfaite, hors du péché et dont Révélation précise que pour ceux-ci la seconde mort n'aura pas de prise sur eux. De fait la chair et le sang ne peut hériter du royaume des cieux car il n'est pas possible qu'un être conçu pour vivre sur terre vive dans les lieux spirituels mais en plus il est encore moins possible que l'être tel que l'on est (conçu dans le péché) puisse se retrouver vivre au Ciel auprès de Dieu. Il faut donc nécessairement un changement de nature; et par conséquent il faut que ceux qui sont appelés à vivre au ciel reçoivent la nature divine dont a hérité Jésus car ils sont aussi appelés à être des rois infaillibles, incorruptibles et immortels.
ps : c'est du corps qu'apparait l'âme par le souffle de vie, or c'est bien l'âme qui pèche (voir par exemple ezekiel 18 "l'âme qui pèche c'est elle qui mourra" Dieu ne dit pas "le corps qui pèche c'est lui qui mourra); de plus c'est bien à l'âme qu'était Adam que Dieu dit "tu retourneras à la poussière du sol").
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.15, 06:22 Message :
résident temporaire a écrit :
une question : qu'on m'explique préalablement puisque on accuse ici les TJ,
Personne n'accuse personne ici. C'est un lieu d'échange et de compréhension de chacun...
en quoi ce qui vient d'être souligné montre que Paul parle de quelque chose qui survie après la mort ?
Paul mentionne qu'il est relevé. Un peu avant, il parle de la résurrection des morts. C'est donc qu'il y a une vie après la mort...
Oublions la fumeuse transposé de celui qui devrait s'interroger plus que ne le laisse penser son pseudo.
Le sujet n'est pas le membre...
N'oublions pas que l'homme est âme vivante au même titre que les animaux
Là, je te demanderais de me montrer cela dans la bible...
mais qu'il fut fait avec des facultés lui permettant de refléter de manière particulière des qualités de son Créateur, ce qui fait qu'il fut fait à l'image de Dieu et par conséquent on peut dire que nous portons, l'image de celui qui est fait de poussière, toutefois être fait de poussière s'oppose ici à l'incorruptibilité et l'immortalité qu'espèrent Paul et ceux qui à l'origine ont crut en portant par la suite, en raison du péché, suite à la résurrection, l'image du céleste, autrement dit de recevoir une résurrection semblable à celle de Jésus ; devenir un être purement spirituel avec un corps purement spirituel pouvant encore plus refléter l'image de son Dieu d'une manière complète et parfaite, hors du péché et dont Révélation précise que pour ceux-ci la seconde mort n'aura pas de prise sur eux. De fait la chair et le sang ne peut hériter du royaume des cieux car il n'est pas possible qu'un être conçu pour vivre sur terre vive dans les lieux spirituels mais en plus il est encore moins possible que l'être tel que l'on est (conçu dans le péché) puisse se retrouver vivre au Ciel auprès de Dieu. Il faut donc nécessairement un changement de nature; et par conséquent il faut que ceux qui sont appelés à vivre au ciel reçoivent la nature divine dont a hérité Jésus car ils sont aussi appelés à être des rois infaillibles, incorruptibles et immortels.
Ouh la...
1°) Si nous avons été concu à l'image de Dieu, nous avons donc un esprit spirituel (ou une âme, peu importe comment on l'appelle)
2°) Comme je l'ai précisé plus haut, ton raisonnement ne tient pas puisque Paul parle de la résurrection DES MORTS (pas une partie des morts, mais de tous les morts)...
3°) La résurrection, c'est la mort du corps pêcheur qui permet à l'être spirituel d'être relevé dans l'incorruptibilité et dans le Royaume de Dieu.
4°) Ton explication du corps de chair qui ne peut vivre dans le Royaume de Dieu est loin d'être satisfaisante à plus d'un titre:
a) Il n'y a pas 36 Royaume de Dieu, jésus en a parlé que d'un seul.
b) Jésus a lui même, parlé qu'il préparait une place pour chacun dans les demeures éternelles de Dieu, dans la ville de Dieu...
c) L'apôtre Paul précise bien dans sa deuxième lettre aux Corinthiens que, tous, nous passerons devant le tribunal de Christ pour les choses faites au moyen du corps, les choses viles comme les bonnes choses. Donc, cet argument de deux espérances ne tient pas, puisque tous les morts se présenteront devant le tribunal du Christ, bons ou mauvais...
Auteur : résident temporaire Date : 02 févr.15, 06:43 Message : si on parle d'une résurrection des morts, c'est que ceux-là sont morts et non vivants; donc ressusciter un mort c'est lui redonner la vie; pour animaux comme pour l'homme; voir chapitre 1 et 2 de la genèse (nephesh se traduit par âme ou par vie en général mais des traductions l'ont rendu par "être" afin de faire une distinction artificielle avec une âme reçue dans un corps).
bon je vois que tu fais comme celui qui fait mine de s'interroger dans son pseudo : affirmation gratuite, aucune démonstration et argumentation véritable..merci de me l'avoir fait comprendre si rapidement et donc de te zapper et au passage cette section n'est pas un leu d'échange mais un lieu pour expliquer l'enseignement TJ ce qui n'est pas ta raison d'être sur cette section : celle de chercher à comprendre manifestement
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.15, 06:55 Message :
résident temporaire a écrit :si on parle d'une résurrection des morts, c'est que ceux-là sont morts et non vivants; donc ressusciter un mort c'est lui redonner la vie; pour animaux comme pour l'homme; voir chapitre 1 et 2 de la genèse (nephesh se traduit par âme ou par vie en général mais des traductions l'ont rendu par "être" afin de faire une distinction artificielle avec une âme reçue dans un corps).
L'apôtre Paul parle de la résurrection des morts. Et tu mélanges les animaux et les hommes qui n'ont pas le même corps (1 Corinthiens 15:39)
Du reste, jacques est clair également (Jacques 2:26: "Oui, comme le corps sans esprit est mort")...
Et enfin, si on prend Hébreux 11, il est cité tout un panel de personnes étant restées fidèles à Dieu et que dit Paul à la fin ?
Hébreux 11:13-16: "Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."
bon je vois que tu fais comme celui qui fait mine de s'interroger dans son pseudo : affirmation gratuite, aucune démonstration et argumentation véritable..merci de me l'avoir fait comprendre si rapidement et donc de te zapper et au passage cette section n'est pas un leu d'échange mais un lieu pour expliquer l'enseignement TJ ce qui n'est pas ta raison d'être sur cette section : celle de chercher à comprendre manifestement
Oui, c'est, apparemment, les expressions préférées de ceux qui s'aperçoivent que les arguments en face sont costauds...
Je te signale, au passage, que les membres ne sont pas le sujets...Je te le redis encore, au cas où tu m'aurais pas lu.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.15, 08:14 Message : Je produis ci dessous l'ensemble des textes du NT qui comportent le mot âme.
Mat 2:20. Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts
Ceux qui cherchaient l'âme de Jésus lui voulait du mal. Ainsi, des humains peuvent agir sur l'âme d'autrui. En fait le sens est vie.
Mat 6:25. " Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez (...) L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ? "
L'âme est mise au même niveau que le corps dans cette comparaison. Le sens est vie .
Mat 10:28. " Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne "
le verset 38 prononcé quelques secondes après le verset 28 nous renseigne utilement.
Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. 39 Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera
Ainsi, l'homme peut perdre son âme à cause de Jésus, ou plus exactement en restant fidèle à Jésus.
Comment cela est-il possible dans l'hypothèse de nos amis ?
Si l'âme est l'homme intérieur, qu'est ce que perdre cet être intérieur et comment peut-on le perdre par fidélité à Jésus ?
Et comment Jésus peut-il affirmer que trouver son âme aura pour résultat de la perdre .
Par contre, si nous donnons le sens de "vie" au mot âme, alors ce texte est cohérent.
Mat 11:29. " Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes "
Pas significatif.
Mat 12:18 " “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! "
Le sens du mot âme ici est "je".
Mat 16:25. " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
Très beau texte aussi.
Est-ce mal de vouloir sauver son âme si elle est notre homme intérieur ? Evidemment non, et pourtant celui qui agit ainsi perdra son âme.
Peut-on perdre son âme, s'il s'agit de notre homme intérieur, en étant fidèle à Jésus ? C'est absolument impossible. Ainsi, l'âme est la vie dans ce texte.
Mat 20:28. " De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup "
Qu'est ce que Jésus a donné ? Son homme intérieur ? Impossible selon votre hypothèse car il n'aurait plus d'homme intérieur.
Jésus a plutôt offert sa vie d'humain parfait.
Mat 22:37. " Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée "
Ici, la pensée est bien dissociée de l'âme qui a le sens de "être complet".
Mat 26:38. "Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort "
Tiens, l'âme de Jésus pouvait mourir .
Marc 3:4. " Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Ici, un humain, le jour du sabbat pouvait sauver ou tuer une âme.. Pas besoin de commenter.
Marc 8:35. même référence que Mat 16:25.
Marc 10:45. même référence que Mat 20:28.
Marc 12:30. même référence que Mat 22:37.
Marc 14:34. même référence que Mat 26:38.
Luc 1:46. " Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah ". Ici le mot âme signifie "je".
Luc 6:9. même référence que Marc 3:4.
Luc 9:24. même référence que Mat 16:25.
Luc 10:27. même référence que Mat 22:37.
Luc 12:19. " et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’ 20 Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme "
Une âme mange et boit. On réclame aussi la "vie" de cette homme.
Luc 12:22. même référence que Mat 6:25.
Luc 12:23. même texte que Mat 10:25.
Luc 14:26. " Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple "
Luc 17:33. même référence que Mat 10:38.
Luc 21:18 " Et pourtant, pas un cheveu de votre tête ne périra, non. 19 Par votre endurance, vous acquerrez vos âmes "
Ame = vie.
Jean 10:11. " Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis "
Jésus parle évidemment de sa vie d'homme parfait.
Jean 10:17. " C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau "
Ici, nous comprenons qu'il s'agit de la vie de Jésus.
Jean 12:25. " Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
Paul haissait-il son homme intérieur ? Il disait au contraire que cet homme intérieur voulait faire le bien. Le sens du mot "âme" est vie.
Jean 13:36 " Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? "
Ne livre t'on pas sa vie ou son corps plutôt ? A quoi aurait servi que Pierre livre son homme intérieur pour Jésus, et pour quoi faire ?
Jean 15:13. Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis.
Jésus demande t'il que nous renoncions définitivement à notre homme intérieur pour nos amis ? Le mot âme signifie "vie".
Actes 2:26. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès
L'âme est ici la chair de Jésus.
Actes 2:41. " Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées "
Soit 3000 personnes.
Actes 3:23. Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple
ici encore, il s'agit de l'être humain physique..
Actes 14:22. " fortifiant les âmes des disciples "
Pas significatif.
Actes 15:24. " essayant de bouleverser vos âmes "
Pas significatif.
Actes 15:26. " des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
L'âme est la vie.
Actes 20:10. Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui
Sa vie était en lui.
Actes 20:24. " Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse, pourvu que j’achève ma course "
Paul dissocie bien son âme, sa vie, de son être intérieur car il est prêt à sacrifier son âme pour atteindre son but.
Actes 27:10. " Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos âmes "
Pour nos vies, évidemment.
Actes 27:22. Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue ; le bateau seul [sera perdu]
Paul parle évidemment des vies.
Actes 27:37. " Or, en tout, nous les âmes sur le bateau, nous étions deux cent soixante-seize "
Ame = personne ou vie.
Romains 11:3. Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme
Référence à Elisée. On en voulait à sa vie.
Romains 13:1. " Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures "
Que tout homme.
Romains 16:3. " Adressez mes salutations à Prisca et à Aquila mes compagnons de travail en Christ Jésus, 4 qui ont risqué leur propre cou pour mon âme "
Pour ma vie.
I Cor 15:45. " Le premier homme Adam devint une âme vivante "
L'homme est une âme.
II Cor 1:23. " Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
Pas significatif.
II Cor 12:15. " Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos âmes "
Pas significatif.
Ephésiens 6:6. " mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de toute leur âme "
Pas significatif.
Philippiens 2:2. " faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose "
Pas significatif.
Philippiens 2:19. "Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse "
Pas significatif.
Philippiens 2:29. " Réservez-lui donc l’accueil habituel dans [le] Seigneur en toute joie ; et continuez à chérir de tels hommes, 30 parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme "
Risquant sa "vie"..
Colossiens 3:23. " Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah et non pour les hommes "
Pas significatif.
I Thes 2:8. " Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos âmes mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés "
Pas significatif.
I Thes 5:14. " D’autre part, nous vous exhortons, frères : avertissez les désordonnés, parlez de façon consolante aux âmes déprimées "
Aux personnes déprimées.
I Thes 5:23. " Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ "
L'âme dont il est question ici doit être préservé lors de la présence de Jésus, pas jusqu'à sa présence.
Hébreux 4:12. " Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle "
L'esprit et la "vie" peuvent être séparés.
hébreux 6:19. " Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme "
Pas significatif.
hébreux 10:38. " Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "
Mon âme ou "je". Cette âme est maintenue en vie (et donc mortelle) par la foi.
Hébreux 12:3. " Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos âmes."
Pas significatif.
Hébreux 13:17. " car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte "
Probablement sur vos vies.
Jacques 1:21. " C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes"
Vos vies..
jacques 5:20. " sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés "
une âme peut être sauvée de la mort par une bonne action. Elle est donc mortelle.
I Pierre 1:9. " puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos âmes "
De vos vies.
I Pierre 1:22. " Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité "
Possiblement vos "vies".
I Pierre 2:11. " [...] Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme [...] "
A relier avec Galates 5:16.
I Pierre 2:25. " mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes "
Possiblement vos vies.
I Pierre 3:20. " quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes "
Huit personnes ou 8 vies.
I Pierre 4:19. " Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien "
Leurs vies possiblement.
II Pierre 2:8. " car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales "
Pas significatif.
II Pierre 2:14. " Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les âmes instables "
Les personnes instables.
I Jean 3:16,17. " Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous ; et nous sommes tenus de livrer [nos] âmes pour [nos] frères "
L'âme est la "vie".
Révélation 6:9. " Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
Les vies ou le sang.
Révélation 8:9. " et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes "
Les animaux sont des âmes.
Révélation 12:11. " Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort "
Leurs vies.
Révélation 18:11. “ Et les marchands itinérants de la terre pleurent et sont dans le deuil à son sujet, parce que personne n’achète plus tous leurs stocks, 12 tous les stocks d’or, et d’argent, et de pierres précieuses, et de perles, et de fin lin, et de pourpre, et de soie, et d’écarlate ; et tout ce qui est en bois de senteur, et toutes sortes d’objets en ivoire, et toutes sortes d’objets en bois très précieux, et en cuivre, et en fer, et en marbre ; 13 et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et âmes humaines "
L'âme humaine est donc aussi une marchandise..elle est donc monnayable, vendable, échangeable pour les marchands itinérants.
Révélation 16:3. " Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer."
Les animaux sont aussi des âmes pour les chrétiens.
Révélation 18:14. " Oui, le beau fruit que désirait ton âme s’en est allé loin de toi "
Pas significatif
Révélation 20:4. " Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image "
Possiblement les vies.
On remarque que Paul n'utilisera que 19 fois le mot âme sans jamais apporter une explication lui donnant le sens d'homme intérieur.
De plus les mots "survie" ou "éternelle" ou "immortelle" ne sont jamais utilisés avec le mot âme.
C'est très majoritairement le sens de "vie" qui est donné au mot âme dans le NT. Les animaux y sont toujours des âmes comme dans l'AT. Ce mot a aussi le sens de "je" ou de "personnes". Et surtout, une âme meurt si on ne la secourt pas (Marc 3:4).
Cette liste est intéressante car seule la TMN a fait le choix d'écrire à chaque fois le mot "âme" là où il se trouvait dans le texte grec.
Quand vous lisez dans une autre version, vous ne pouvez jamais avoir connaissance de ces utilisations du mot "âme" par les chrétiens du premier siècle.
a suivre
Auteur : medico Date : 02 févr.15, 08:48 Message : Avec les autres traductions qui manquent de constance le lecteur et un peut perdu un coup c'est la vie un autre passage c'est l'âme.
Alors que c'est la même chose.
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.15, 08:50 Message : Oui, donc, avec hébreux 11, on le met de côté c'est ca ? tout comme 1 Corinthiens 15 et 2 Corinthiens...
Ben voyons....
Auteur : medico Date : 02 févr.15, 08:55 Message : Hébreux chapître 11 ne cite jamais le mot âme.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.15, 09:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui, mais pas qu'il n'y ait pas de survie cher ami
résident temporaire a écrit :si il y a survie de l'âme (dans votre concept) alors c'est que l'âme n'est pas morte et si elle n'est pas morte c'est qu'elle n'a pas besoin de ressusciter.
C'est un peu rapide comme raisonnement tu ne trouves pas?! Qui es-tu pour dire que la survie de l'âme ferait qu'elle n'aurait plus besoin de ressusciter, alors que Paul lui-même exprime justement l'idée que si les morts n'ont pas péri, alors il doivent être relevé? (1 Cor 15: 16-18)
Les morts sont encore vivants de leur point de vue et de celui de Dieu cher ami, de même que certains vivants 'bien en chair' sont vus comme des 'morts' et qualifiés comme tels par le Fils de Dieu!
Tu ne changeras pas la Bible, tout n'est une question de point de vue.
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
résident temporaire a écrit :De fait donner son âme en rançon en échange de beaucoup (c'est à dire faire de son âme un sacrifice propitiatoire est rendue caduque par votre conception) et ainsi Jésus n'aurait pas pu produire une rançon...
Je ne vois pas en quoi une survie de l'âme en l'attente de la résurrection nierait le sacrifice de Jésus...
Romains 7:25 "Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché."
Le sacrifice est justement ce qui permet à la mort du corps, la libération de notre âme de cette 'prison' de chair et de l'esclavage à sa loi.
et lis bien ceci:
Hébreux 9:14 "combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?"
Cette purification de la conscience se poursuit après la mort physique dans la phase dite du jugement, le jugement ayant lieu avant la résurrection finale.
résident temporaire a écrit :, car n'oubliions pas que c'est par notre coeur que nous sommes trouvés fidèles à Dieu ou infidèles tout comme par notre esprit. or si nous sommes comme l'indique psaume conçus dans le péché c'est bien pour dire que le développement de notre être se trouve soumis à la contrainte, à l'esclavagisme du péché.
Pas soumis non, ce sont nos "membres" qui sont soumis à cette loi du péché dans lequel notre chair a été conçue, pas l'esprit.
(Voir à ce sujet Rom 7: 23)
Et je te remets Jean 3: 6: "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit."
résident temporaire a écrit :Et c'est donc en raison du manquement à la loi divine et spirituelle que nous mourrons, aussi comme l'a approché age, c'est ce que vous appelé notre être intérieur qui pèche; celui dont vous dîtes qu'il survivrait à la mort du corps de chair. Or dans le passage en 1 Co 15, Paul ne développe jamais l'idée même qu'une âme qui serait incarnée dans un corps puisse survivre à la mort de ce corps. De plus j'ajouterai que si c'était que le corps et non le coeur et l'esprit ce serait déjà incompréhensible mais dans un tel cas il suffirait des sacrifices d'animaux pour la propitiation; alors dans ce cas le sacrifice du Christ n'aurait servi à rien et Dieu serait trouvé cruel: mais fort heureusement c'est bien pour que le coeur de l'homme et son esprit puissent être approuvés devant lui en attendant que l'homme retrouve la gloire de Dieu; mais l'homme ayant été fait à l'image de Dieu et pas les animaux, on en déduit donc que c'est bien le coeur de l'homme et l'esprit qui opère en lui, ses inclinations qui sont en cause; autrement dit ce que Paul je crois appelle "l'homme que je suis intérieurement" c'est d'ailleurs celui-ci qui doit être renouvellé de gloire en gloire. Ce que vous appelez pour certains "âme" et pour d'autres esprit" Et ainsi c'est bien cela qui cesse de vivre et donc de survivre à la mort; mais qui au regard de Dieu peut être trouvé vivant ou non.
Ce que tu dis est trop confus, désolé mais je ne peux pas répondre à un texte qui part dans tous les sens. De plus tu n'appuies tes propos par aucune citation. Ce ne sont là que des idées personnelles bien éloignées de la cohérence des textes de la Bible...
résident temporaire a écrit :quant à votre transposée : d'une part Paul ne demande pas à ses interlocuteurs de faire un effort de réflexion mathématique (il s'adressait plutôt à des gens simples) et d'autre part voter transposée est erronée dans sa conclusion.
'Contraposée' cher ami. Fais une petite recherche avant de dire des inepties.
résident temporaire a écrit :De plus Paul parle de recevoir un autre corps, il ne peut donc s'agir du corps qui mort quant à la résurrection avec une survie d'une partie, car comme c'est clairement dit : il est semé (donc par la parole l'homme fut fait à partie de la poussière du sol devenant âme vivante) dans la corruption la faiblesse, le déshonneur, et cela ne peut provenir que de l'héritage d'Adam qui fait que tout être naissant de l'homme et de la femme est vendue sous le péché; pour être relevé dans la puissance; l'incorruptibilité, etc... autrement dit parce qu'il devient un être ayant un corps spirituel semblable à celui de Jésus au Ciel.
Par conséquent, la nature du corps nous définit mais cela n'est pas difficile à comprendre et ainsi les corps fait de la poussière du sol sont des âmes, et quand le souffle de vie opère nous vivons, ressentons, respirons, pensons, etc.. et ceux qui sont un corps célestes sont autres mais pensent, ressentent, etc... autrement dit : plus de corps, plus d'existence tout simplement; c'est pourquoi le feu préparé pour le diable et ses anges signifie leur destruction bien qu'ils soient corps spirituels seulement.
Encore une fois, je ne lis aucune citation de la Bible...
Dois-je répondre à des affirmations gratuites?
Tu dis des erreurs cher ami! Les corps ne sont pas des âmes, absolument pas! C'est peut-être ce que tu crois, mais ce n'est pas ce qu'explique la Bible. Méfie-toi par conséquent des fausses doctrines inspirées par Satan! La fausse religion est parfois là où l'on s'y attend le moins...
Quant à tout ce que j'ai avancé, je l'ai pour ma part démontré preuves textuelles à la clé.
Chrétien a écrit :Moi, je l'ai lu...
1 Corinthiens 15:42-50:De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Qu'on m'explique en quoi 1 Corinthiens dit que l'âme est mortelle...
résident temporaire a écrit :une question : qu'on m'explique préalablement puisque on accuse ici les TJ, en quoi ce qui vient d'être souligné montre que Paul parle de quelque chose qui survie après la mort ? Oublions la fumeuse transposé de celui qui devrait s'interroger plus que ne le laisse penser son pseudo.
'Contraposée'! Essaye de t'instruire quelque peu!
Ce passage montre surtout qu'encore une fois, et contrairement à ce que tu affirmes, l'âme n'est pas le corps cher ami!
Admets au moins déjà cette vérité biblique, ce sera déjà un grand pas.
résident temporaire a écrit :N'oublions pas que l'homme est âme vivante au même titre que les animaux mais qu'il fut fait avec des facultés lui permettant de refléter de manière particulière des qualités de son Créateur, ce qui fait qu'il fut fait à l'image de Dieu et par conséquent on peut dire que nous portons, l'image de celui qui est fait de poussière, toutefois être fait de poussière s'oppose ici à l'incorruptibilité et l'immortalité qu'espèrent Paul et ceux qui à l'origine ont crut en portant par la suite, en raison du péché, suite à la résurrection, l'image du céleste, autrement dit de recevoir une résurrection semblable à celle de Jésus ; devenir un être purement spirituel avec un corps purement spirituel pouvant encore plus refléter l'image de son Dieu d'une manière complète et parfaite, hors du péché et dont Révélation précise que pour ceux-ci la seconde mort n'aura pas de prise sur eux. De fait la chair et le sang ne peut hériter du royaume des cieux car il n'est pas possible qu'un être conçu pour vivre sur terre vive dans les lieux spirituels mais en plus il est encore moins possible que l'être tel que l'on est (conçu dans le péché) puisse se retrouver vivre au Ciel auprès de Dieu. Il faut donc nécessairement un changement de nature; et par conséquent il faut que ceux qui sont appelés à vivre au ciel reçoivent la nature divine dont a hérité Jésus car ils sont aussi appelés à être des rois infaillibles, incorruptibles et immortels.
Encore la thèse anti-biblique des deux espérances!
Quelle confusion!
résident temporaire a écrit :ps : c'est du corps qu'apparait l'âme par le souffle de vie, or c'est bien l'âme qui pèche (voir par exemple ezekiel 18 "l'âme qui pèche c'est elle qui mourra" Dieu ne dit pas "le corps qui pèche c'est lui qui mourra); de plus c'est bien à l'âme qu'était Adam que Dieu dit "tu retourneras à la poussière du sol").
L'âme qui pèche ce n'est pas l'homme intérieur cher ami! L'âme qui pêche, le pêcheur autrement dit, ce n'est pas l'âme, sauf s'il est question du péché contre l'Esprit Saint. Le pécheur c'est l'homme extérieur, l'homme de chair.
Ce qui mourra, ce sont le corps physique ainsi que les œuvres de la chair.
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
1 Jean 3:8 "Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."
Colossiens 2:13 "D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes"
Hébreux 9:14 "combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?"
Tite 3:5 "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
résident temporaire a écrit :si on parle d'une résurrection des morts, c'est que ceux-là sont morts et non vivants; donc ressusciter un mort c'est lui redonner la vie; pour animaux comme pour l'homme; voir chapitre 1 et 2 de la genèse (nephesh se traduit par âme ou par vie en général mais des traductions l'ont rendu par "être" afin de faire une distinction artificielle avec une âme reçue dans un corps).
Cette distinction n'est pas du tout artificielle! ------> Se référer à mes nombreuses preuves textuelles relatives à la deuxième signification biblique du mot "âme", l'âme vue comme l'être intérieur de l'homme. Je ne vais pas me répéter indéfiniment...
résident temporaire a écrit :bon je vois que tu fais comme celui qui fait mine de s'interroger dans son pseudo : affirmation gratuite, aucune démonstration et argumentation véritable..merci de me l'avoir fait comprendre si rapidement et donc de te zapper et au passage cette section n'est pas un leu d'échange mais un lieu pour expliquer l'enseignement TJ ce qui n'est pas ta raison d'être sur cette section : celle de chercher à comprendre manifestement
_____________________
Et pour le plaisir:
Jude 1:23 "sauvez[-les] en [les] arrachant du feu. Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair."
-------> Ce n'est donc pas l'homme intérieur qui est pollué par la chair. Ce qui est pollué par la chair ce sont une partie de nos pensées (le vêtement intérieur), celles émanant justement de la chair, c'est 'projets-préméditations' qui sont sensés disparaître à la mort, comme l'affirme le psaume 146: 4.
Romains 3:20 "Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."
-------> Si nous sommes tous pécheurs et que la Parole de Dieu s'adresse néanmoins à nous lorsqu'il nous y est promis notre résurrection, c'est bien que ce 'pécheur' ce n'est pas nous-même, autrement dit: l'âme, qui signifie l'être intérieur que nous sommes en nous-mêmes.
1 Jean 3:8 "Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."
-------> L'âme ne vient pas du Diable...
medico a écrit :Avec les autres traductions qui manquent de constance le lecteur et un peut perdu un coup c'est la vie un autre passage c'est l'âme.
Alors que c'est la même chose.
Non, l'âme n'a jamais eu le sens de 'vie'. C'est une contre vérité ça!
Dans son deuxième sens biblique, l'âme, autrement dit lorsqu'il ne s'agit pas d'une 'âme vivante' (sens de créature vivante doté d'un corps matériel en vie), signifie la personne intérieure.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.15, 09:30 Message : La théorie de l'homme intérieur est complètement contredite par ce qui est arrivé à Jésus.
Jésus meurt le jour de la pâque juive.
Concernant son âme il affirme que Dieu ne va pas la laisser dans l'hadès ou la tombe.
Actes 2.Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort (...) De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.
On note la construction de la phrase. La chair de Jésus résidera dans l'espérance parce que Dieu a dit qu'il n'abandonnerait pas son âme à l'Hadès.
Il y a donc un rapport très direct entre la chair de Jésus et l'âme de Jésus.
En effet, si l'âme n'était pas la chair, pour quelle raison sa chair serait-elle liée si étroitement à son âme.
Voyons comment Actes 13:35 revient sur ce texte. 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : ‘ Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. ’ 36 Car David, d’une part, a servi en sa propre génération la volonté explicite de Dieu et s’est endormi [dans la mort], il a été déposé auprès de ses ancêtres et a vu la corruption. 37 D’autre part, celui que Dieu a relevé n’a pas vu la corruption
Pour l'écrivain des Actes, David a connu la corruption dont parlait la prophétie. Il a été enterré avec ses ancêtres et a donc, ainsi, connu la corruption.
Cela signifie que voir la corruption, c'est voir son corps être enterré et se décomposer.
Seulement, la prophétie s'applique à Jésus surtout. Et Pierre explique en Actes 2 : " parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption."
L'âme de Jésus ici est bien son corps. Dieu l'a fait disparaître pour qu'il ne connaisse pas la putréfaction.
C'est ce que Pierre explique ici : " Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption "
Rappelons, que c'est de l'âme dont parle la prophétie.
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.15, 21:06 Message : par hébreux 11 aussi ?
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.15, 22:39 Message : Voyons donc hébreux 11.
je prends une traduction neutre. Segond.
C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. 14En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité.
Nous apprenons dans un premier temps que ces hommes de foi cités par Paul sont morts.
Ainsi rien dans ce texte ne les déclare vivants. C'est déjà important de le souligner.
Ensuite Paul explique quelle était leur espérance avant de mourir. En effet, le texte affirme " ils les ont vues de loin (les choses promises) en reconnaissant qu'ils étaient étrangers sur la terre"
Ainsi, de leur vivant, ces hommes de foi ne se reconnaissaient pas citoyen de ce monde .
Paul commente ensuite leur attitude en expliquant que parler comme ils le faisaient démontrait qu'il cherchait une autre patrie, dite "céleste" qui est concrétisé par l'expression "cité" employée par Paul.
C'est évidemment cette partie du texte qui fait l'objet de notre discussion.
Dans l'antiquité, une patrie était souvent symbolisée par une ville. Quand Dieu parle de Jérusalem par exemple, il désigne Israel et Juda en fonction des époques. De même, Babylone est, dans le passé, une représentation de l'empire Chaldéen. Les éxemples sont nombreux.
Cette ville dont parle Paul est évidemment Jérusalem et les chrétiens la définissent unanimement comme étant céleste.
Seulement, une patrie se définit aussi par son territoire. Quand Dieu prophétisait sur le retour à Jérusalem, les juifs qui n'y avait pas habité ne se sentaient pas exclus de la promesse. Ils comprenaient qu'ils retourneraient dans leurs villes ou villages aussi.
De même, quand Dieu promet une action contre Babylone, chacun comprenait que cette punition ne concernait pas que les seuls habitants de la ville.
La question est donc de savoir quel est le territoire de cette cité céleste.
Cette cité a un roi et je ne pense pas que nous aurons à débattre longtemps pour reconnaître qu'il s'agit de Jésus.
Pour connaître le territoire d'un roi d'une cité comme Jérusalem, il suffit de trouver quels sont les sujets qui lui seront soumis.
En effet, c'est aux populations soumises à un monarque que l'on connait la nature et l'étendue de sa patrie.
Hébreux 2:5 nous renseigne. " ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir"
De même Mat 5:5. " heureux ceux qui sont doux de caractère puisqu'il hériteront de la terre"
Nous constatons donc que Jésus va régner sur une terre habitée à venir qui sera offerte à des humains doux de caractère et donc heureux de se soumettre au Christ.
Pour ces humains, quelle sera leur patrie ? Elle sera céleste puisque leur Roi sera au ciel. Et pourtant ils vivront sur terre. Tout est là.
Nous trouvons une magnifique confirmation en Révélation 21. On y observe la Jérusalem céleste qui descend du ciel et se pose donc (symboliquement) sur la terre.
Attention, elle ne fait pas une escale.. Elle demeure sur la terre jusqu'à la fin de la Révélation tout en restant céleste.
Les versets 3 et 4 confirme en affirmant que la tente de Dieu est avec les humains et que Dieu (symboliquement toujours) résidera avec les humains. C'est donc bien Dieu qui fait le déplacement.
Ensuite le texte nous apprend que Dieu agit en éliminant la mort et le chagrin pour ces humains qui, attention, restent humains après ces miracles de Dieu.
Ainsi, la cité céleste, la patrie qu'attendaient les hommes de foi d'Hébreux 11, est bien céleste, mais son territoire est bien la terre.
Nulle trace d'une vie céleste pour ces humains.
amitié aux doux de caractère..
Auteur : J'm'interroge Date : 04 févr.15, 11:43 Message :
agecanonix a écrit :La théorie de l'homme intérieur est complètement contredite par ce qui est arrivé à Jésus.
C'est plus qu'une théorie, c'est un enseignement biblique de premier choix. Et il n'est absolument pas contredit par ce qui est écrit au sujet de Jésus.
agecanonix a écrit :Jésus meurt le jour de la pâque juive.
Concernant son âme il affirme que Dieu ne va pas la laisser dans l'hadès ou la tombe.
Déjà, parce que la tombe ou l'hadès ce ne sont pas tout-à-fait les mêmes lieux.
Dans Actes 2 Dieu n’abandonne pas son âme à l'hadès cher ami, il n'est pas question ici de la tombe, la tombe étant un lieu physique alors que l'hadès est un lieu de l'esprit, mais pas du tout symbolique pour autant.
Et Dieu ne l'abandonne pas à l'hadès parce qu'il le ressuscite d'entre les morts.
agecanonix a écrit :Actes 2.Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort (...) De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.
On note la construction de la phrase. La chair de Jésus résidera dans l'espérance parce que Dieu a dit qu'il n'abandonnerait pas son âme à l'Hadès.
Il y a donc un rapport très direct entre la chair de Jésus et l'âme de Jésus.
En effet, si l'âme n'était pas la chair, pour quelle raison sa chair serait-elle liée si étroitement à son âme.
Là, tu sautes bien trop vite aux conclusions qui t'arrangent.
La chair et l'âme sont bien deux réalités différentes, unies mais distinctes.
Et la chair de Jésus est particulière, car contrairement à là nôtre - et cela depuis Adam! -, elle ne porte pas en elle la moindre trace du péché. Christ n'a évidemment pas pu mourir en salaire des péchés qui auraient été les siens, il est mort en sacrifice propitiatoire pour les nôtres.
=> C'est pour cette raison et aucune autre, qu'il est dit que sa chair "résidera" elle aussi "dans l'espérance". Sa chair a simplement été "changée" en corps spirituel comme nous l'a très bien expliqué Paul.
agecanonix a écrit :Voyons comment Actes 13:35 revient sur ce texte. 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : ‘ Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. ’ 36 Car David, d’une part, a servi en sa propre génération la volonté explicite de Dieu et s’est endormi [dans la mort], il a été déposé auprès de ses ancêtres et a vu la corruption. 37 D’autre part, celui que Dieu a relevé n’a pas vu la corruption
Le fidèle c'est l'âme, par conséquent, il ne voit pas la corruption qui ne concerne que le corps voué à la décomposition. C'est valable pour tout le monde, si l'on excepte les cas où la chair subit déjà ce sort du vivant de l'individu ce qui arrive malheureusement parfois.
agecanonix a écrit :Pour l'écrivain des Actes, David a connu la corruption dont parlait la prophétie. Il a été enterré avec ses ancêtres et a donc, ainsi, connu la corruption.
Pas David! Son corps!
agecanonix a écrit :Cela signifie que voir la corruption, c'est voir son corps être enterré et se décomposer.
"Voir"?! Es-tu sûr de ce que tu dis?
agecanonix a écrit :Seulement, la prophétie s'applique à Jésus surtout. Et Pierre explique en Actes 2 : " parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption."
L'âme de Jésus ici est bien son corps. Dieu l'a fait disparaître pour qu'il ne connaisse pas la putréfaction.
Non! L'âme de Jésus ce n'est pas son corps! Absolument pas, Jésus ne se réduisant pas plus à son corps que nous aux nôtres respectifs.
agecanonix a écrit :C'est ce que Pierre explique ici : " Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption "
Jésus ayant été ressuscité, effectivement, il n'a pas été abandonné au séjour des morts, à l'hadès autrement dit. Ayant été ressuscité très peu de temps après sa mort et ayant une chair non souillée par le péché, son corps n'a pas connu la corruption. Ceci s'accorde tout-à-fait à ce que j'explique, et ne signifie absolument pas que Jésus n'a pas été prêcher aux morts la bonne nouvelle là où ils ont pu l'entendre, d'ailleurs c'est bien ce dont il est question en 1 Pierre 4: 6: "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
À rapprocher de 1 Pierre 3 : 18-20: "En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche..."
agecanonix a écrit :Rappelons, que c'est de l'âme dont parle la prophétie.
De l'âme oui, justement! Alors rappelle-toi le bien.
_____________
agecanonix a écrit :Voyons donc hébreux 11: 13-16
[...]
Cette ville dont parle Paul est évidemment Jérusalem et les chrétiens la définissent unanimement comme étant céleste.
Sauf que la Jérusalem céleste n'est pas la Jérusalem terrestre...
agecanonix a écrit :...]
Nous constatons donc que Jésus va régner sur une terre habitée à venir qui sera offerte à des humains doux de caractère et donc heureux de se soumettre au Christ.
Pour ces humains, quelle sera leur patrie ? Elle sera céleste puisque leur Roi sera au ciel. Et pourtant ils vivront sur terre. Tout est là.
Tout est là en effet, mais cette Terre que les doux habiteront n'est pas la Terre appartenant à ce monde que nous connaissons actuellement, cette nouvelle Terre sera spirituelle tout comme nos nouveaux corps qui appartiendront à l'autre monde, le monde céleste Voir 2 Corinthiens 5 : 1 : "Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelledans les cieux."
Ce sera une Terre dans les Cieux.
Voici quelques preuves de ce que je dis:
Romain 8: 19 et 21: "19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu."
et en Hébreux 1: 10-12: "10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” "
2 Pierre 3: 13: "Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."
Révélation 21: 1: "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
Isaïe 65: 17: " “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur."
Isaïe 66: 22: " “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ” "
agecanonix a écrit :Nous trouvons une magnifique confirmation en Révélation 21. On y observe la Jérusalem céleste qui descend du ciel et se pose donc (symboliquement) sur la terre.
Attention, elle ne fait pas une escale.. Elle demeure sur la terre jusqu'à la fin de la Révélation tout en restant céleste.
Elle descendra sur l'autre Terre. Ce n'est pas symbolique.
agecanonix a écrit :Ainsi, la cité céleste, la patrie qu'attendaient les hommes de foi d'Hébreux 11, est bien céleste, mais son territoire est bien la terre.
Nulle trace d'une vie céleste pour ces humains.
Tu dis cela parce que tu n'as pas tout compris.
.
Auteur : Chrétien Date : 04 févr.15, 20:29 Message : Pour ma part, je ne vois aucune trace de vie terrestre éternel dans un paradis...
Hébreux 11 est clair et il ne suffit d'explications humaines pour défaire la Bible...
Auteur : J'm'interroge Date : 05 févr.15, 04:32 Message : Dans un paradis sur cette présente Terre physique veux-tu dire?
Auteur : Chrétien Date : 05 févr.15, 04:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Dans un paradis sur cette présente Terre physique veux-tu dire?
bien sûr...
Auteur : J'm'interroge Date : 05 févr.15, 04:52 Message : Tu me rassures!
C'est tellement évident pourtant.
Auteur : medico Date : 05 févr.15, 07:15 Message : La bible dit que Dieu a donné la terre aux hommes ,c'est sûrement pas pour rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 févr.15, 13:07 Message :
agecanonix a écrit :Il n'y a pas d'autre terre..
Non mais il est écrit qu'il y en aura une. C'est biblique, tu ne changeras pas ce qui est écrit à moins de le corrompre.
agecanonix a écrit :Déjà, pourquoi y en aurait-il une autre ? La notre est magnifique et il ne faudrait pas beaucoup de temps à Dieu pour la purifier.
Demande à Jéhovah.
agecanonix a écrit :Et pourquoi détruire les cieux avec, car si vous insistez pour affirmer que les textes sont à prendre au sens littéral, alors vous êtes obligés d'affirmer que l'Univers entier, avec ces milliards d'étoiles va aussi être détruit à cause des hommes ?
Non. L'univers est-un monde évolutif destiné à disparaître un jour. Ça aussi c'est clairement écrit.
L'univers est une "femme enceinte".
agecanonix a écrit :Dieu nous a créé logique, avec un cerveau capable de comprendre les choses et avec un côté raisonnable.
Est ce que vous, vous détruiriez une maison comportant des centaines de pièces parce que quelques locataires, dans un petit coin du bâtiment se conduiraient mal ?
Surtout si en plus vous avez prévu de les expulser !! Car dans ce cas, le problème est réglé et il suffira de refaire les peintures..
Ce n'est pas comme cela que cela se passe.
agecanonix a écrit :Il existe un texte que la plupart de ceux qui croient en la destruction de la terre ne veulent absolument pas lire et encore moins comprendre. Une sorte de texte "maudit" à leurs yeux, un peu comme l'Ecclésiaste qui est banni pour ses déclarations sur la mort.
Ceux qui croient en la destruction ou mieux dit: en la 'disparition' de cette Terre, croient en ce que dit la Bible.
La question d'Ecclésiaste a été traitée, tu n'as rien répondu à mes arguments. Que tu ne le puisses pas est une chose, c'en est une autre de déformer mes propos ou de suggérer que je dise des choses que je ne dis pas.
agecanonix a écrit :Il s'agit de la réaction de Dieu après le Déluge. Ici, nos amis n'iront pas nous dire que l'auteur est un quidam peu recommandable puisqu'il s'agit de Dieu.. N'est pas j'm'interroge !!
Donc Dieu dit ... " Jéhovah dit dans son coeur ... Jamais plus je n'appellerai le mal sur le sol à cause de l'homme (...) jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l'ai fait. "
Tu crois au déluges et tu te présentes comme quelqu'un de rationnel ou de raisonnable?!
Vous êtes drôles vous-autres TJs! Vous comprenez littéralement ce qui doit se comprendre en un sens allégorique et vous dites allégoriques ou symboliques des choses qui doivent être lues et comprises au pied de la lettre.
agecanonix a écrit :Comment comprenez vous l'expression "jamais plus" ?
Vous notez que Dieu le dit deux fois .. Si c'est pas insister, je ne vois pas ce qu'il vous faut..
C'est simplement que ce ne sera pas à cause de l'homme cher ami.
La destruction est inhérente à la nature de notre monde. Il est question d'usure et d'entropie.
La preuve:
Hébreux 1: 10-12: "10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” "
agecanonix a écrit :Donc Dieu dit que jamais plus il n'appellera le mal sur le sol. le sol, c'est quand même quelque chose qui a un rapport avec la terre, n'est ce pas. Ou alors expliquez moi comment Dieu pourrait détruire la terre sans toucher au sol.
De même, les animaux. Comment tenir cette promesse de Dieu s'il détruit la terre et forcément les animaux avec..
Tu te poses de faux problèmes. La Terre passera simplement, de même que nos corps passent et passeront comme nous ne le savons que trop bien.
Et fais moi le plaisir de tenir compte des versets que je te cite, dont ceux qui indiquent que cette présente Terre n'est pas celle qui sera pour toujours.
Révélation 21: 1: "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
agecanonix a écrit :Aurions nous un mensonge de Dieu ? Ou une réaction émotive qu'il regrettera ensuite ?
Vous pouvez le croire, mais pas nous, les témoins de Jéhovah.
Entre nous, les mensonges et les fausses insinuations ne viennent que de toi ici.
agecanonix a écrit :Je rappelle que dès le péché d'Adam Dieu a prévu sa réponse à la situation.
Génèse 3:15 démontre qu'il sait ce qu'il va faire pour rattraper la situation liée au péché.
Et le fait qu'il fasse la promesse ensuite qu'il ne touchera plus ni au sol ni aux animaux dans l'avenir indique que détruire l'Univers entier ne fait pas partie de son projet.
En effet, mais la destruction de l'univers sera une conséquence de sa nature et non d'une action ou d'un appel divins. L'univers est corruptible cher ami. S'il ne l'était pas les étoiles ne mourraient pas et des maux comme la douve du foie ou la maladie d'Alzheimer n'existeraient pas.
agecanonix a écrit :Messieurs, un peu d'humilité !! Parce qu'un homme de 80 kg tout mouillé aurait péché avec sa femme il y a quelques milliers d'années, alors le Soleil, la terre, Mars, Mercure, Pluton et les milliards de milliards de milliards d'autres planètes seraient détruites...
Dieu nous apprend la maîtrise de soi, et vous voudriez qu'il se conduise comme un enfant qui casse tous ses jouets...
J'attends avec impatience de voir comment vous allez traiter le texte de Genèse 8:21-22. Allez vous l'exclure de la bible, trouver son auteur un peu louche, ou je ne sais quoi ?
amitié aux gens raisonnables..
La réponse a été donnée, le péché nous a chassé dans un monde imparfait, en adéquation avec le péché.
L'histoire d'Adam est une allégorie cher ami.
______________
medico a écrit :La bible dit que Dieu a donné la terre aux hommes ,c'est sûrement pas pour rien.
La Bible dit beaucoup de choses, il convient de ne pas seulement tenir compte de celles qui vous arrangent, si vous voulez vous en faire des portes parole.
Auteur : Chrétien Date : 05 févr.15, 20:07 Message :
agécanonix a écrit :Donc Dieu dit ... " Jéhovah dit dans son coeur ... Jamais plus je n'appellerai le mal sur le sol à cause de l'homme (...) jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l'ai fait. "
Ca, c'était avant... Après, c'est ca :
Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
2 Pierre 3:10-12: "Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront !"
Quels versets préfères-tu, Agécanonix ? ceux du passé ou les versets prophétiques ?
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.15, 22:13 Message :
Chrétien a écrit :Donc Dieu dit ... " Jéhovah dit dans son coeur ... Jamais plus je n'appellerai le mal sur le sol à cause de l'homme (...) jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l'ai fait. "
Ca, c'était avant... Après, c'est ca :
Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
2 Pierre 3:10-12: "Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront !"
Quels versets préfères-tu, Agécanonix ? ceux du passé ou les versets prophétiques ?
Il n'y a pas d'avant ou d'après. Il y a Dieu qui dit : "Jamais plus !!"
Comment pouvez vous affirmer que Dieu disait n'importe quoi dans le passé ?
Quand Dieu dit "jamais plus je ne détruirai " vous en déduisez "un jour je détruirai "
Curieuse conception de la bible.
Nous ne pensons pas que Dieu se parjure ou qu'il mente..
La terre et les cieux du déluge ont été détruits selon Pierre.. Il a appelé cela le monde d'alors !! II Pierre 3:13.
Seulement, la terre et les cieux du déluge sont toujours là !! Peux-tu m'expliquer cette contradiction ?
merci de faire l'effort.
Auteur : Chrétien Date : 05 févr.15, 22:56 Message : Tu mélanges l'AT et le NT...
C'est ton problème. L'apôtre Pierre montre bien que la terre sera détruite et sera remplacée par une nouvelle terre, ca, c'est biblique, c'est écrit noir sur blanc.
par contre, une vie éternelle sur la terre, c'est non biblique.
Si tu relis 1 Corinthiens 15 et hébreux 11, tu verras que quelque chose survit à la mort (immédiatement après la mort ou pas, je ne sais pas)...et que l'espérance des chrétiens et des morts (de tous les morts), c'est la vie éternelle au ciel...
Tout de suite, tu parles de parjure et de mensonge... ce n'est pas parce que l'AT et le NT ne disent pas toujours les mêmes choses qu'il se contredisent... il y a forcément une application et une intégration à y faire. mais, on n'a pas encore la solution, toi comme moi...
Que jéhovah dise qu'il n'apportera plus le mal sur la terre dans l'AT et que dans le NT il dise qu'il va la détruire et qu'il y aura une grande tribulation telle qu'il n'en est pas survenu et qu'il n'en surviendra plus, il y a une application à faire, mais on ne sait pas encore laquelle.
mais la Bible montre que quelque chose survit à la mort et vous-mêmes, vous croyez à des humains rachetés de la terre pour vivre éternellement au ciel ! Cela prouve largement qu'il y a quelque chose qui survit à la mort...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 févr.15, 00:42 Message : Dieu ne détruira pas la Terre, elle passera d'elle-même comme il est écrit. Et comme il est écrit, Dieu créera une Nouvelle Terre et de Nouveaux Cieux. Cette nouvelle Terre sera bien évidemment 'dans les Cieux', puisqu'elle est dite leur appartenir, et de la même façon que nos corps spirituels: elle ne sera pas faite de matière corruptible - [soumise à l'entropie] - mais d'esprit.
L'AT et le NT ne se contredisent donc pas.
Agecanonix, tant que tu ne tiendras compte dans les Écritures que de ce qui va dans le sens des doctrines humaines pondues par un groupe d'hommes à Brooklyn qui a au moins l'honnêteté de ne pas se dire inspiré par l'ES, tu œuvreras à disséminer des enseignements qui ne viennent pas toujours de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 00:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Agecanonix, tant que tu ne tiendras compte dans les Écritures que de ce qui va dans le sens des doctrines humaines pondues par un groupe d'hommes à Brooklyn qui a au moins l'honnêteté de ne pas se dire inspiré par l'ES, tu œuvreras à disséminer des enseignements qui ne viennent pas toujours de Dieu.
Un peu de respect pour mes croyances.. Le sujet n'est pas Agecanonix..
Auteur : medico Date : 06 févr.15, 01:10 Message : La terre ne sera jamais détruite car il la donnée aux hommes .c'est le système qui passera par le feu.
Auteur : Chrétien Date : 06 févr.15, 01:47 Message :
medico a écrit :La terre ne sera jamais détruite car il la donnée aux hommes .c'est le système qui passera par le feu.
Ce n'est pas ce que dit la Bible, Médico.
"Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront,mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
L'écrivain aux hébreux fait une comparaison entre sa création (les cieux et la terre) et Lui-même... Lui, ces années ne finiront jamais, contrairement à sa création...
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 03:28 Message :
J'm'interroge a écrit :Dieu ne détruira pas la Terre, elle passera d'elle-même comme il est écrit. Et comme il est écrit, Dieu créera une Nouvelle Terre et de Nouveaux Cieux. Cette nouvelle Terre sera bien évidemment 'dans les Cieux', puisqu'elle est dite leur appartenir, et de la même façon que nos corps spirituels: elle ne sera pas faite de matière corruptible - [soumise à l'entropie] - mais d'esprit.
Tu as un problème de chronologie..
Si nous devons attendre que la terre et les cieux passent naturellement, il nous faudra attendre des millions d'années, voir plus.
Seulement, les cieux, eux, continueront à exister, de nouvelles planètes apparaîtront, etc..la terre n'est qu'un élément de cet ensemble.
De plus, les hommes réussiront, eux, à détruire toute vie sur la terre..
Et enfin, c'est l'action de Dieu, et non pas la durée de vie naturelle de la terre, qui permet la destruction du monde impie selon Pierre.
Tu es donc obligé d'admettre, si tu suis toujours la même hypothèse, que Dieu va détruire la terre. Or, il a affirmé solennellement que plus jamais il ne toucherait à la terre à cause de l'homme.
Auteur : Chrétien Date : 06 févr.15, 04:53 Message : Si on part du principe que c'est Dieu qui va détruire la terre...
mais si c'était l'homme, dans sa sottise, qui détruit la terre ? par la pollution ou autre, je ne sais pas... Donc, les paroles de Dieu se révèle exact dans l'AT comme dans le NT...
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 05:03 Message : La terre ne se détruit pas indéfiniment par la pollution.
Les hommes vont mourir dans ce cas là et certains animaux, mais la terre restera intact et se régénérera.
Dieu a dit qu'il ne toucherait plus la terre et les animaux à cause de l'homme. Vouloir y lire qu'il finassait en pensant que l'homme le ferait sans lui est une interprétation.
C'est comme dire qu'on ne frappera plus quelqu'un tout en s'arrangeant pour qu'un autre le face à notre place..
Dieu était vraiment triste et il promettait que cela n'arriverait plus.
Auteur : Chrétien Date : 06 févr.15, 05:24 Message :
agecanonix a écrit :La terre ne se détruit pas indéfiniment par la pollution.
Les hommes vont mourir dans ce cas là et certains animaux, mais la terre restera intact et se régénérera.
Un verset biblique peut-être ?
Dieu a dit qu'il ne toucherait plus la terre et les animaux à cause de l'homme. Vouloir y lire qu'il finassait en pensant que l'homme le ferait sans lui est une interprétation.
On finasse pas quand il s'agit du dessein divin. Combien de fois Jéhovah a-t-il laissé l'homme agir dans la bible pour que son dessein se réalise ?
C'est comme dire qu'on ne frappera plus quelqu'un tout en s'arrangeant pour qu'un autre le face à notre place..
Dieu était vraiment triste et il promettait que cela n'arriverait plus.
Proverbes 16:4: "4 Jéhovah a tout fait pour son dessein, oui même le méchant pour le jour mauvais."
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 05:27 Message : Ca ne mérite pas de réponse.
Auteur : Chrétien Date : 06 févr.15, 05:32 Message : On ne peut rien dire quand il s'agit de la bible...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 févr.15, 07:11 Message :
medico a écrit :La terre ne sera jamais détruite car il la donnée aux hommes .c'est le système qui passera par le feu.
Un verset?
__________
J'm'interroge a écrit :Dieu ne détruira pas la Terre, elle passera d'elle-même comme il est écrit. Et comme il est écrit, Dieu créera une Nouvelle Terre et de Nouveaux Cieux. Cette nouvelle Terre sera bien évidemment 'dans les Cieux', puisqu'elle est dite leur appartenir, et de la même façon que nos corps spirituels: elle ne sera pas faite de matière corruptible - [soumise à l'entropie] - mais d'esprit.
agecanonix a écrit :Tu as un problème de chronologie..
Si nous devons attendre que la terre et les cieux passent naturellement, il nous faudra attendre des millions d'années, voir plus.
Et alors?
agecanonix a écrit :Seulement, les cieux, eux, continueront à exister, de nouvelles planètes apparaîtront, etc..la terre n'est qu'un élément de cet ensemble.
Oui c'est vrai, de nouvelles formes de vie continuerons d'apparaître encore pour longtemps ici et là dans l'univers, suivront leur évolution.. Mais tout dans l'univers subit une entropie. Renseigne toi sur ce que cela signifie. Tu comprendras alors que la promesse de la résurrection ne pourra se réaliser qu'en l'esprit et non en ce que l'on appelle la matière.
Je précise à ce niveaux que tout ce que Dieu veut préserver il le préserve en l'esprit et par l'esprit.
agecanonix a écrit :De plus, les hommes réussiront, eux, à détruire toute vie sur la terre..
Et enfin, c'est l'action de Dieu, et non pas la durée de vie naturelle de la terre, qui permet la destruction du monde impie selon Pierre.
Précise moi où tu lis cela dans Pierre s'il te plaît. J'ai l'impression que tu inventes...
agecanonix a écrit :Tu es donc obligé d'admettre, si tu suis toujours la même hypothèse, que Dieu va détruire la terre. Or, il a affirmé solennellement que plus jamais il ne toucherait à la terre à cause de l'homme.
Non, Dieu ne détruira pas la Terre, simplement, il la laissera "passer" comme c'est prévu.
Naturellement ou par l'action de l'homme...
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 08:54 Message : Nous ne croyons pas à la théorie de l'évolution.
Comme Jésus, nous croyons que Dieu créa une âme vivante, Adam..
Ce faisant, je n'ai donc pas à te répondre puisque nous sortons du cadre biblique..
Désolé, mais tu es hors sujet et hors cadre.
Auteur : Chrétien Date : 06 févr.15, 09:03 Message : Que fait la théorie de l'évolution là-dedans ? nous parlons de l'évolution naturelle de l'homme vers le progrès qui, forcément, aboutit à la destruction de par le manque de gestion de la terre par l'homme !
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 09:06 Message : Je suis désolé mais nous, nous parlons de la bible. C'est sans doute la raison de nos incompréhensions !!
Auteur : Chrétien Date : 06 févr.15, 09:10 Message : La Bible en parle, je t'ai cité un verset tout à l'heure... Tu sais? celui où tu as dit que cela ne nécessitait pas de réponse...
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 09:25 Message : Il n'y a pas d'autre terre..
Déjà, pourquoi y en aurait-il une autre ? La notre est magnifique et il ne faudrait pas beaucoup de temps à Dieu pour la purifier.
Et pourquoi détruire les cieux avec, car si vous insistez pour affirmer que les textes sont à prendre au sens littéral, alors vous êtes obligés d'affirmer que l'Univers entier, avec ces milliards d'étoiles va aussi être détruit à cause des hommes ?
Dieu nous a créé logique, avec un cerveau capable de comprendre les choses et avec un côté raisonnable.
Est ce que vous, vous détruiriez une maison comportant des centaines de pièces parce que quelques locataires, dans un petit coin du bâtiment se conduiraient mal ?
Surtout si en plus vous avez prévu de les expulser !! Car dans ce cas, le problème est réglé et il suffira de refaire les peintures..
Il existe un texte que la plupart de ceux qui croient en la destruction de la terre ne veulent absolument pas lire et encore moins comprendre. Une sorte de texte "maudit" à leurs yeux, un peu comme l'Ecclésiaste qui est banni pour ses déclarations sur la mort.
Il s'agit de la réaction de Dieu après le Déluge. Ici, nos amis n'iront pas nous dire que l'auteur est un quidam peu recommandable puisqu'il s'agit de Dieu.. N'est ce pas J'm'interroge !!
Donc Dieu dit ... " Jéhovah dit dans son coeur ... Jamais plus je n'appellerai le mal sur le sol à cause de l'homme (...) jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l'ai fait. "
Vous notez que Dieu le dit deux fois .. Si c'est pas insister, je ne vois pas ce qu'il vous faut..
Donc Dieu dit que jamais plus il n'appellera le mal sur le sol.
Le sol, c'est quand même quelque chose qui a un rapport avec la terre, n'est ce pas ? Ou alors expliquez moi comment Dieu pourrait détruire la terre sans toucher au sol.
De même, les animaux. Comment tenir cette promesse de Dieu s'il détruit la terre et forcément les animaux avec..
Aurions nous un mensonge de Dieu ? Ou une réaction émotive qu'il regrettera ensuite ?
Vous pouvez le croire, mais pas nous, les témoins de Jéhovah.
Je rappelle que dès le péché d'Adam Dieu a prévu sa réponse à la situation.
Génèse 3:15 démontre qu'il sait ce qu'il va faire pour rattraper la situation liée au péché.
Et le fait qu'il fasse la promesse ensuite qu'il ne touchera plus ni au sol ni aux animaux dans l'avenir indique que détruire l'Univers entier ne fait pas partie de son projet.
Messieurs, un peu d'humilité !! Parce qu'un homme de 80 kg tout mouillé aurait péché avec sa femme il y a quelques milliers d'années, alors le Soleil, la terre, Mars, Mercure, Pluton et les milliards de milliards de milliards d'autres planètes seraient détruites...
Dieu nous apprend la maîtrise de soi, et vous voudriez qu'il se conduise comme un enfant qui casse tous ses jouets...
J'attends avec impatience de voir comment vous allez traiter le texte de Genèse 8:21-22. Allez vous l'exclure de la bible, trouver son auteur un peu louche, ou je ne sais quoi ?
Nous avons eu la réponse. Dieu serait incapable, nous dit-on, après avoir créé la terre, d'agir pour la maintenir indéfiniment en état.
Rappelons que, pour créer l'Univers, Dieu a disposé d'une source d'énergie inimaginable et qu'il en dispose toujours.
Qu'il a été capable de créer l'infini grand avec les galaxies ou les amas de galaxies tout en prenant le temps de produire la fourmi ou même la bactérie.
Que prétexter ainsi que Dieu serait obligé de nous transférer dans un autre monde pour ces raisons d’obsolescence programmée semble être, qu'on le veuille ou non, une atteinte à sa toute puissance.
Ainsi, rien n'interdit de penser qu'il est capable de maintenir éternellement les conditions propres à la vie humaine sur une terre dont il a promis qu'il n'y toucherai jamais plus à cause de l'homme.
amitié aux gens raisonnables.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 févr.15, 10:05 Message :
agecanonix a écrit :Nous ne croyons pas à la théorie de l'évolution.
Comme Jésus, nous croyons que Dieu créa une âme vivante, Adam..
Et en quoi serait-ce incompatible?
agecanonix a écrit :Ce faisant, je n'ai donc pas à te répondre puisque nous sortons du cadre biblique..
Désolé, mais tu es hors sujet et hors cadre.
Tu veux bien me dire à quelle phrase de moi fais-tu allusion et en quoi elle invaliderait mes démonstrations appuyées sur les versets des Écritures?
[EDIT]
Je ne crois pas à la théorie de l'évolution pas plus que je ne crois que l'eau mouille. L'évolution est un fait scientifique incontournable.
Si tu y vois une contradiction avec la Bible, il y a donc deux possibilités: ou tu as raison et alors la Bible enseigne bien ce que tu dis mais contient des erreurs scientifiques, ou bien tu as tort et alors c'est simplement que tu n'as pas l'intelligence de comprendre en quoi science et révélation ne sont pas incompatibles.
____________
agecanonix a écrit :Il n'y a pas d'autre terre..
Déjà, pourquoi y en aurait-il une autre ?
Parce que la Bible le dit.
agecanonix a écrit :La notre est magnifique et il ne faudrait pas beaucoup de temps à Dieu pour la purifier.
Et pourquoi détruire les cieux avec, car si vous insistez pour affirmer que les textes sont à prendre au sens littéral, alors vous êtes obligés d'affirmer que l'Univers entier, avec ces milliards d'étoiles va aussi être détruit à cause des hommes ?
Je ne comprends pas la logique qui t'amène à tirer ce genre de conclusion.
Lis tu ce que l'on t'écris?
J'ai déjà répondu à ce que tu nous ressers ensuite.
agecanonix a écrit :De même, les animaux. Comment tenir cette promesse de Dieu s'il détruit la terre et forcément les animaux avec.
Dieu ne détruira as la Terre! Elle disparaîtra à son heure, comme tout ce qui compose l'univers. Rien de ce qui existe présentement ne durera toujours, si Dieu ne le souhaite. Or, il souhaite que la justice perdure mais ce ne sera pas ici.
2 Pierre 3: 13: "Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice."
à rapprocher de:
Voir 2 Corinthiens 5 : 1 : "Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelledans les cieux."
-----> "vient à se dissoudre"...
Romain 8: 19 et 21: "19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." ------> Voilà qui te répond aussi pour les animaux.
et en Hébreux 1: 10-12: "10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” "
-----> C'est bien écrit noir sur blanc n'est-ce pas?!
Révélation 21: 1: "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
-----> C'est bien Biblique non?
Isaïe 66: 22: " “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ” "
-----> Où se tiendra t'on?
Il y en a d'autres...
__________
Dernière chose: Comment peux-tu croire que par la faute d'un homme, l'ensemble du règne animal ait aussi à souffrir comme nous, la maladie, la mort, les parasites etc...?
Tu n'es pas très cohérent cher ami...
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.15, 11:28 Message : Tu fais appel au modus tollens dans la façon dont Paul a construit son raisonnement en I Cor 15.
Tu veux utiliser, dans un rapport cause/conséquence, la règle appelée "contraposition" qui veut que l'absence de conséquence impliquerait l'absence de la cause sur le modèle suivant : si A => B alors non B=> non A.
Exemple. Si le gaz enflammé (A) chauffe l'eau (B) alors l'eau froide(non B) démontre que le gaz n'est pas enflammé.(non B)
Cela suppose que B soit une condition nécessaire et suffisante de A c'est à dire ici que l'eau chaude soit la seule condition nécessaire pour démontrer que le gaz est enflammé. (par exemple le facteur temps qui ferait que le gaz allumé depuis quelques secondes n'aurait pas encore chauffé l'eau)
Il s'agit donc de comprendre maintenant si nous retrouvons les conditions d'une réelle contraposition sous-entendue en I Cor 15.
Nous avons A qui se résume à : il n'y a pas de résurrection des morts.
Puis nous avons une succession d'affirmations qui constituent une succession de B, B1, B2 etc..
Si A (pas de résurrection) alors B (Jésus n'a pas été ressuscité).
Si A (pas de résurrection) alors B1 (notre foi est vaine).
Si A (pas de résurrection) alors B2 (nous sommes des faux prophètes).
Si A (pas de résurrection) alors B3 (nous n'avons espéré qu'en cette seule vie).
Si A (pas de résurrection) alors B4 (nous baptisons des gens qui mourront en définitive)
Si A (pas de résurrection) alors B5 (j'ai travaillé pour rien).
Ce que tu nous dis c'est que Paul utilise le modus tollens de façon non affirmée et non expliqué au final.
Voyons si nous retrouvons une vraie logique à cette hypothèse.
Si A (pas de résurrection) alors B (Jésus n'a pas été ressuscité). Nous pourrions, objectivement, avoir une possibilité de contraposition dans cette affirmation. Seulement Paul ne la souligne pas.
Si A (pas de résurrection) alors B1 (notre foi est vaine). Ici la contraposition n'est pas évidente. Car la contraposée sous entend affirmer que parce notre foi n'est pas vaine, alors la résurrection aura lieu.
En effet, déclarer que la foi n'est pas vaine n'est pas une affirmation qui soit vérifiable et démontrée. Ce serait comme affirmer que parce que nous croyons à la résurrection, alors la résurrection est un fait démontré.. Il est difficile de parler d'une contraposition intelligente ici.
Si A (pas de résurrection) alors B2 (nous sommes des faux prophètes). Cette affirmation ne permet pas non plus d'invoquer une contraposition subliminale. En effet, cela reviendrait à affirmer que la résurrection aura lieu parce que nous avons raison de l'annoncer pour le futur. Il nous manque la preuve que nous aurions raison de l'affirmer comme des prophètes..
Si A (pas de résurrection) alors B3 (nous n'avons espéré qu'en cette seule vie).. Encore une fois, la contraposition n'est pas défendable ici. Cela reviendrait à dire que la résurrection aura lieu parce que nous avons espéré en une autre vie. Comme si l'espérance était une preuve qui démontrerait la résurrection future.
Si A (pas de résurrection) alors B4 (nous baptisons des gens qui mourront en définitive) Plus que les autres affirmations, celle-ci n'est certainement pas une contraposition logique car cela revient à affirmer que la résurrection aura lieu parce que les vivants à qui nous prêchons ne seront pas un jour des morts. Comment le prouver et quelle preuve Paul avance t'il pour démontrer qu'ils ne deviendront pas des morts.
Si A (pas de résurrection) alors B5 (profitons de notre seule vie). Et enfin, cette dernière affirmation qui n'est absolument pas une contraposition subliminale. Comment le fait que Paul ne profiterait pas de la vie pourrait-il démontrer logiquement que la résurrection est une réalité future.
Ainsi, Paul n'utilise pas la méthode de la contraposition sous-entendue car la logique n'y est pas et parce qu'il ne l'explique pas au final.
Nous avons donc des affirmations simples qui indiquent directement que si la résurrection n'existe pas alors Jésus est mort, notre foi est inutile, nous sommes des menteurs, nous avons espéré pour rien dans une autre vie, nous baptisons des gens qui vont mourir et il faut profiter de notre seule vie.
L'affirmation que l'absence de résurrection impliquerait que nous ne pourrions espérer qu'en notre seule vie d'homme reste donc la preuve que l'âme ne survit pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 févr.15, 13:14 Message :
agecanonix a écrit :Tu fais appel au modus tollens dans la façon dont Paul a construit son raisonnement en I Cor 15.
Tu veux utiliser, dans un rapport cause/conséquence, la règle appelée "contraposition" qui veut que l'absence de conséquence impliquerait l'absence de la cause sur le modèle suivant : si A => B alors non B=> non A.
Je parlais de conséquences logiques, autrement dit d'implications ou autrement dit encore: de modus ponens.
Or, un modus tollens est toujours l'équivalent logique de son modus ponens.
Ceci signifie simplement que si l'implication: A => B est vraie, ceci implique de manière automatique que l'implication non B => non A est également vraie et exprime la même vérité.
agecanonix a écrit :Exemple. Si le gaz enflammé (A) chauffe l'eau (B) alors l'eau froide(non B) démontre que le gaz n'est pas enflammé.(non B)
Cela suppose que B soit une condition nécessaire et suffisante de A c'est à dire ici que l'eau chaude soit la seule condition nécessaire pour démontrer que le gaz est enflammé. (par exemple le facteur temps qui ferait que le gaz allumé depuis quelques secondes n'aurait pas encore chauffé l'eau)
Charabia et ramassis d'erreurs et d'approximations!
Premièrement, ta première proposition ne comporte pas d'implication logique. Pour que l'on ait un "A => B" tu aurais dû la formuler ainsi:
"Si le gaz est enflammé (A), alors la température de l'eau s'élève (B)."
Deuxièmement, la contraposée de cette proposition ne serait pas ce que tu as écrit mais dans ce cas:
"Si la température de l'eau ne s'élève pas (non B), alors le gaz n'est pas enflammé (non A)"
Or, la proposition de base "A => B" est absolument équivalente à sa contraposée "non B => non A"
Car si la proposition "A implique B" est exacte et vraie, alors la proposition "non A implique non B" sera forcément également exacte et vraie.
Es-tu en train de dire que ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 n'est pas exact et n'est pas vrai?
agecanonix a écrit :Il s'agit donc de comprendre maintenant si nous retrouvons les conditions d'une réelle contraposition sous-entendue en I Cor 15.
À partir du moment qu'une implication est vraie, - or nous n'avons pas de raison de supposer que Paul ne sait pas ce qu'il dit ou qu'il implique n'importe quoi de n'importe quoi -, la contraposée que l'on en tirera exprimera toujours la même vérité et sera également vraie.
C'est ça qu'à l'évidence tu ne comprends toujours pas et te fait écrire des contre-vérités.
Auteur : Chrétien Date : 06 févr.15, 19:57 Message : Je suis effaré de voir comment les hommes à détourner la Bible avec des raisonnements humains (ah oui, c'est vrai la bible et rien que la Bible !)...Tout cela pour quoi ? pour essayer de mettre leurs croyance du même pas que la Bible.
mais, sachez, Messieurs que la Bible n'a pas besoin de raisonnements humains. C'est l'homme qui doit se coller à la Bible et non la Bible qui se colle à l'homme !
Marc 7:6-8: "Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
Le raisonnement humain est dangereux pour la Bible.
Jérémie 17:5: " Ainsi parle l'Eternel : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel !"
Auteur : medico Date : 07 févr.15, 02:49 Message : Pouquoi parler du CC et ne pas rester que sur des arguments bibliques ?
Chrétien a écrit :Je suis effaré de voir comment les hommes à détourner la Bible avec des raisonnements humains (ah oui, c'est vrai la bible et rien que la Bible !)...Tout cela pour quoi ? pour essayer de mettre leurs croyance du même pas que la Bible.
Oui, quand on étudie la Bible et que l'on cherche à en trouver la cohérence et les enseignements qu'elle véhicule, il convient de ne s'en tenir à tous les textes qui la forment dans leur synergie et pas que de ceux qui vont dans le sens de sa propre compréhension des thèmes qu'elle aborde.
Chrétien a écrit :mais, sachez, Messieurs que la Bible n'a pas besoin de raisonnements humains. C'est l'homme qui doit se coller à la Bible et non la Bible qui se colle à l'homme !
Je suis aussi de cet avis. Il faut jouer le jeu de s'y coller pour en être touché par l'esprit*.
*note: j'utilise ici le mot "esprit" dans le sens commun de 'la pensée qui sous-tend une oeuvre littéraire', même si ici, si l'on veut "jouer le jeu", il faut poser que la Bible ne soit pas une oeuvre comme les autres, humaines autrement dit, puisque si l'on en croit ce qu'il y est dit: elle est inspirée par l'Esprit de Dieu lui-même.
Chrétien a écrit :Marc 7:6-8: "Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
Le raisonnement humain est dangereux pour la Bible.
Jérémie 17:5: " Ainsi parle l'Eternel : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel !"
Ceci m'incline à me poser quelques questions:
Le CC des TJs se dit-il inspiré par l'Esprit de Jéhovah?
Qu'est-ce qu'être guidé par Dieu, si en même temps l'on avoue ne pas être inspiré par l'Esprit Saint?
Les doctrines qui émanent du CC reposent-elles sur autre chose qu'une compréhension humaine des Écritures?
Peut-on croire en toutes choses des hommes qui ont prophétisé des événements qui ne se sont pas réalisées, au nom d'une compréhension humaine des Écritures?
Si ce groupe d'hommes enseigne que l'âme ne survit pas, doit-on en conclure que la Bible enseigne qu'il n'y a rien de nous qui survive par delà la mort, même si par ailleurs on peut y lire des passages qui enseignent bien ce fait tout-à-fait expressément?
=> J'aimerais avoir quelques réponses à ces questions.
Comme évidemment ce n'est pas pour dire des gentillesses sur la CC, tu es prié d'ouvrir un fil si tu as besoin d'extérioriser tes sentiments la dessus. Te répondra qui voudra .
mais ici, le sujet est biblique..
Auteur : medico Date : 07 févr.15, 03:09 Message : J'intérroge le sujet et sur la bible alors argumentés avec la bible ét laisse de côté le CC .
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 03:14 Message : Je soulève un point important qui explique à mon sens le fait que les arguments bibliques en faveur de la survie de l'âme sont systématiquement ignorés par les TJs qui participent à cette discussion.
Auteur : medico Date : 07 févr.15, 03:15 Message : À ton sens dits tu donc pas forcément bien appuié par les écritures.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.15, 03:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Je soulève un point important qui explique à mon sens le fait que les arguments bibliques en faveur de la survie de l'âme sont systématiquement ignorés par les TJs qui participent à cette discussion.
Il y a une autre possibilité ...
C'est peut être tout simplement parce que les arguments bibliques que tu avances sont insuffisants. non ???
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 03:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Je soulève un point important qui explique à mon sens le fait que les arguments bibliques en faveur de la survie de l'âme sont systématiquement ignorés par les TJs qui participent à cette discussion.
___________
medico a écrit :À ton sens dits tu donc pas forcément bien appuié par les écritures.
Pfff... Nous ne sommes pas dans ces derniers échanges dans une démonstration biblique mais de bon sens liée aux interventions sur un forum publique.
Je ne m'adresse pas ici ni ne réponds à Abraham, Isaïe ou à Pierre l'apôtre, mais essentiellement à des membres d'une organisation humaine nommée les Témoins de Jéhovah..
___________
agecanonix a écrit :Il y a une autre possibilité ...
C'est peut être tout simplement parce que les arguments bibliques que tu avances sont insuffisants. non ???
S'il sont insuffisants montre le moi. Il ne suffit pas de le dire ou de le suggérer cher ami!
Auteur : medico Date : 07 févr.15, 03:46 Message : Mais si tu utilises uniquement la bible ét ne pas faire allusion au CC vraiment là tu feras vraiment preuve de bon sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 03:53 Message :
medico a écrit :Mais si tu utilises uniquement la bible ét ne pas faire allusion au CC vraiment là tu feras vraiment preuve de bon sens.
Si toi et d'autres faisiez comme tu dis sans tenir compte de ce que peut bien raconter le CC, et n'utilisiez donc que votre Bible (et pas la TMN forcément), peut-être que nous serions déjà tombés d'accords depuis longtemps.
Le CC et cette autorité que vous lui donnez sur la Bible est un vrai problème.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 03:55 Message : Absolument pas! Car il est question de ce que la Bible enseigne.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.15, 03:57 Message : encore hors sujet..
le thème est l'âme selon Paul et non pas comment les TJ sont-ils aussi unis doctrinalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 04:05 Message :
agecanonix a écrit :encore hors sujet..
le thème est l'âme selon Paul et non pas comment les TJ sont-ils aussi unis doctrinalement.
Si le thème est "l'âme selon Paul", le thème n'est pas "l'âme selon ce que dit le CC sur ce que Paul dit de l'âme"...
Et je ne parle pas de comment les TJs sont unis doctrinalement, car je m'en contrefous, toute secte possédant son unité propre et ses propres légitimations concernant ses dirigeants et ses déviations. Du moment que cela ne vous fait pas affirmer des contre-vérités, je ne m'en occupe pas.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.15, 04:09 Message :
J'm'interroge a écrit :
Or, un modus tollens est toujours l'équivalent logique de son modus ponens.
Ceci signifie simplement que si l'implication: A => B est vraie, ceci implique de manière automatique que l'implication non B => non A est également vraie et exprime la même vérité.
Seulement, cette vérité n'est pas applicable à toutes les situations.
Nous avons ci-dessous la formule suivante si non A =>B, alors non B => A.
I Cor 15:14 Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors notre prédication est vaine (B).
La contraposée serait : notre prédication n'est pas vaine (non B) alors Christ a été ressuscité (A)
Seulement, Paul est ici dans un mode lié à la démonstration par la preuve. Il lui faut donc bien plus que suggérer une contraposée, il lui faut la démontrer.
Il se doit donc de prouver la proposition (non B) à savoir que la prédication des chrétiens n'est pas vaine..
Le fait-il et pouvait-il seulement le faire ? Car, précisément, la preuve que la prédication des chrétiens n'était pas vaine consistait à démontrer que Jésus avait été ressuscité.
Tu nous proposes donc le raisonnement suivant : notre prédication n'est pas vaine parce que Jésus a été ressuscité (non B) ce qui prouve que Jésus a été ressuscité.(A)
Ou (non B) est vrai parce que (A), ce qui prouve (A).
Trouve moi donc dans le texte comment Paul arrive à démontrer autrement que la prédication des chrétiens n'est pas vaine ?
Un autre exemple.
verset 29-30. le schéma est le suivant si (non A) => B alors (non B) =>(A).
Si les morts ne doivent pas être rélevés (non A) alors nous baptisons des gens pour en faire finalement des morts (B).
La contraposée serait la suivante. Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).
Si Paul veut utiliser ici une contraposée, il doit obligatoirement démontrer la proposition (non B) et prouver qu'il y a des gens vivants qui ne seront pas finalement des morts.
Mais comment le faire s'ils sont encore vivant ? Et même s'ils étaient déjà morts, comment Paul pourrait-il démontrer que des chrétiens morts ont été ressuscités puisque lui même, en I Thes 4 :16 situe la résurrection de ces chrétiens lors de la parousie de Jésus, et donc dans un avenir lointain.
Paul est donc dans l'impossibilité de démontrer la proposition (non B).
Et la encore nous aurions l'argument suivant :
Comme ceux que nous baptisons ne seront pas finalement morts puisque la résurrection aura lieu, c'est donc que la résurrection aura lieu.
Ici Paul utiliserait ce qu'il veut démontrer comme la preuve de la preuve qu'il avance pour convaincre ses lecteurs.
Un enfant de 4 ans comprendrait.. Et encore je n'ai repris que deux points du raisonnement de Paul.
Explique moi par exemple comme le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.
Il l'explique au verset 32. " Si les morts ne doivent pas être relevés, alors mangeons et buvons "
Nous avons la contraposée suivante selon toi. Si (non A) => (B) alors (non B) => (A).
Ou, si les morts ne doivent pas être relevés (non A) alors mangeons et buvons (B).
Ce qui impliquerait Ne mangeons pas et ne buvons pas (non B) alors les morts seront relevés. (A).
Ainsi, il apparaît évident que Paul n'utilisait pas la contraposition subliminale dans ce texte de I Cor 15.
Car attention, pour qu'une contraposition soit efficace, il ne faut pas seulement la poser, il faut aussi démontrer l'élément qui permettra d'affirmer que la démonstration est faite.
En effet, si nous avons A => B alors non B => non A , il ne suffit pas de poser cette équation, il faut démontrer non B.
Et nous avons vu que non B n'est pas démontré par Paul pour aucune des affirmations qu'il avance.
Cela nous ramène donc à notre explication initiale notamment sur le verset 19 où Paul écrit textuellement que si la résurrection n'était pas possible, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie humaine seulement.
Ainsi, pour Paul l'absence de résurrection éliminerait toute possibilité d'une autre vie et par voie de conséquence d'une survie de l'âme. En effet survivre c'est vivre encore, et dans ce cas Paul n'aurait pu écrire ce qu'il dit au verset 19.
De même, si l'âme survivait, Paul n'aurait pu affirmer au verset 18 que les morts avaient péris (dans le sens grec d'être anéantis) en cas de non résurrection.
Ainsi, Paul affirme bien que l'âme ne survit pas à la mort et que tout espoir de revivre provient de la résurrection et seulement de la résurrection.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 04:32 Message : [Message supprimé, je passe.]
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.15, 04:39 Message :
J'm'interroge a écrit :Non là excuse moi, mais il ne faut pas exagérer!
Qu'y a-t'il selon toi d'insultant ou d'agressif dans ce que je viens d'écrire?
Si tu en appelles à la modération pour ce qui n'est ici que l'expression libre, réfléchie et calme d'une pensée ne visant de plus aucun individu en particulier, je me défendrai, sois en sûr.
Sois rassuré, je ne suis pas un délateur comme certains ici qui savent pleurer.
Je te dis simplement que tu donnes l'impression de vouloir provoquer une réaction chez nous car tes commentaires sont hors sujets et agressifs.
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.15, 08:03 Message : Ca me fait penser à quelqu'un ca...
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.15, 09:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Or, un modus tollens est toujours l'équivalent logique de son modus ponens.
Ceci signifie simplement que si l'implication: A => B est vraie, ceci implique de manière automatique que l'implication non B => non A est également vraie et exprime la même vérité.
agecanonix a écrit :Seulement, cette vérité n'est pas applicable à toutes les situations.
Bien sûr que si, c'est ce que l'on appelle une équivalence logique.
(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B)
Ces 3 formulations sont strictement équivalentes, ce qui signifie que si l'une d'entre elle est vraie, les deux autres le seront automatiquement aussi.
agecanonix a écrit :Nous avons ci-dessous la formule suivante si non A =>B, alors non B => A.
I Cor 15:14 Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors notre prédication est vaine (B).
La contraposée serait : notre prédication n'est pas vaine (non B) alors Christ a été ressuscité (A)
Seulement, Paul est ici dans un mode lié à la démonstration par la preuve. Il lui faut donc bien plus que suggérer une contraposée, il lui faut la démontrer.
Tu mélanges tout!
Paul n'a pas besoin ici de prouver que Christ a bien été ressuscité, mais que les personnes à qui il s'adresse reconnaissent la vérité de cette implication, autrement dit que (I Cor 15:14): "S'il est vrai que Christ n'a pas été ressuscité (non A)alors il sera également vrai que[leur] prédication est vaine (B)."
Petite précision importante: tu écris "non A => B" et "non B => A". C'est juste, mais il faut savoir que "A" peut avoir une formulation négative, dans quel cas "non A" aura une formulation positive.
- Afin donc de ne pas perturber nos lecteurs, je poursuis avec ta notation.
agecanonix a écrit :Il se doit donc de prouver la proposition (non B) à savoir que la prédication des chrétiens n'est pas vaine..
Non, car comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, ce que tantôt tu comprends, tantôt tu oublies, Paul raisonne ici par l'absurde, ne cherchant qu'à faire admettre l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même tant l'espérance qui lui est associée.
C'est sur cette incohérence que Paul reprend les personnes à qui il s'adresse, il n'a là pas d'autre visée que celle-ci.
agecanonix a écrit :Le fait-il et pouvait-il seulement le faire ? Car, précisément, la preuve que la prédication des chrétiens n'était pas vaine consistait à démontrer que Jésus avait été ressuscité.
Affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi cher ami, ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.
- Paul ne le savait que trop bien, il n'avait pas l'intention de le démontrer autrement que par son témoignage et sa conduite.
Mais encore une fois, là n'est pas le point.
------> Le point c'est que dans le contexte de la foi, l'on a pas de raison de supposer que ce qu'implique Paul dans ces versets n'est pas fondé selon lui. Or, si c'est bien fondé et exact, la contraposée de ce qu'il y implique est automatiquement tout aussi fondée et exacte.
agecanonix a écrit :Tu nous proposes donc le raisonnement suivant : notre prédication n'est pas vaine parce que Jésus a été ressuscité (non B) ce qui prouve que Jésus a été ressuscité.(A)
C'est faux.
Je ne propose pas du tout ce que tu dis, ce que je propose c'est l'affirmation suivante:
S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A)
Saisis-tu la différence par rapport à ce que tu voudrais me faire dire?
agecanonix a écrit :Ou (non B) est vrai parce que (A), ce qui prouve (A).
Ce que tu écris là est tout bonnement aberrant...
Je n'ai jamais rien dit de tel.
Ce que j'ai exposé, c'est que selon Paul: S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité(A) . Ce qui revient à dire que selon lui: 'si non B implique bien A', l'on en conclut que pour lui: 'A est vrai, si non B est vrai'.
Attention donc de ne pas inverser cher ami! Car la réciproque n'est pas forcément vraie.
Et non: ceci ne prouve absolument pas A.
agecanonix a écrit :Trouve moi donc dans le texte comment Paul arrive à démontrer autrement que la prédication des chrétiens n'est pas vaine ?
J'ai déjà répondu plus haut.
agecanonix a écrit :Un autre exemple.
verset 29-30. le schéma est le suivant si (non A) => B alors (non B) =>(A).
Si les morts ne doivent pas être rélevés (non A) alors nous baptisons des gens pour en faire finalement des morts (B).
La contraposée serait la suivante. Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).
Si Paul veut utiliser ici une contraposée, il doit obligatoirement démontrer la proposition (non B) et prouver qu'il y a des gens vivants qui ne seront pas finalement des morts.
Non, la contraposée ne 'serait' pas la suivante, comme si ce que tu mets ensuite était douteux, mais est bien ce que tu dis cette fois fort justement:
Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).
Et contrairement à ce que tu dis, Paul n'a absolument pas à démontrer que "nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B)" et à prouver qu' "il y a des gens vivants qui ne seront pas finalement des morts", si je reprends ce que tu dis.
Comme je l'ai déjà expliqué: seule cette implication qu'il fait et donc sa contraposée ont besoin d'être vraies, ce que tout le monde semble pouvoir reconnaître très facilement...
Ce que tu dis ensuite est par conséquent nul et non avenu.
agecanonix a écrit :Un enfant de 4 ans comprendrait.. Et encore je n'ai repris que deux points du raisonnement de Paul.
Comprendrait quoi? Ce que tu n'as toi-même absolument pas compris?
agecanonix a écrit :Explique moi par exemple comme le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.
Ceci n'apporte pas la preuve que la résurrection aura lieu, mais simplement que Paul lui-même y croit et qu'il est cohérent avec lui-même.
agecanonix a écrit :Il l'explique au verset 32. " Si les morts ne doivent pas être relevés, alors mangeons et buvons "
Nous avons la contraposée suivante selon toi. Si (non A) => (B) alors (non B) => (A).
Ou, si les morts ne doivent pas être relevés (non A) alors mangeons et buvons (B).
Ce qui impliquerait Ne mangeons pas et ne buvons pas (non B) alors les morts seront relevés. (A).
Ainsi, il apparaît évident que Paul n'utilisait pas la contraposition subliminale dans ce texte de I Cor 15.
La proposition de Paul: "Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons" (B)." doit s'entendre ainsi: "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir, [ car cela découle de ceci ] (B)". ----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------
Sa contraposée n'est donc pas tout-à-fait ce que tu dis mais:
"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir, [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)". ----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------
Il n'y a rien de subliminal dans la Logique cher ami. Il convient juste de bien formuler et de comprendre ce que signifient une implication et la vérité d'une implication.
agecanonix a écrit :Cela nous ramène donc à notre explication initiale notamment sur le verset 19 où Paul écrit textuellement que si la résurrection n'était pas possible, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie humaine seulement.
Le verset 19 dit textuellement:
"Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Et ce verset suit celui-ci:
"Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
agecanonix a écrit :Ainsi, pour Paul l'absence de résurrection éliminerait toute possibilité d'une autre vie et par voie de conséquence d'une survie de l'âme. En effet survivre c'est vivre encore, et dans ce cas Paul n'aurait pu écrire ce qu'il dit au verset 19.
Oui, ce que tu dis ici est tout-à-fait exact. Mais, s'il y a une résurrection, tu ne peux absolument pas inférer de ce que dit Paul, qu'il n'y aurait pas aussi une survie de l'âme dans son attente.
Au contraire, si tu tiens bien compte de ce que dit et implique Paul, tu devras bien admettre que "S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés".
Or, tu ne peux pas le nier: le "n'ont pas péri" de la contraposée s'accorde bien avec une survie dans l'attente de la résurrection.
agecanonix a écrit :De même, si l'âme survivait, Paul n'aurait pu affirmer au verset 18 que les morts avaient péris (dans le sens grec d'être anéantis) en cas de non résurrection.
Il affirme que les morts auraient péri s'il n'était pas vrai le fait qu'ils doivent être relevés.
Et alors? Cela ne prouve en rien que l'âme ne survive pas après la mort!
Justement, je te le remets en plus gros, ce qu'il dit revient à:
"S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés."
(Ne pas tenir compte de ceci relève du dénie.)
agecanonix a écrit :Ainsi, Paul affirme bien que l'âme ne survit pas à la mort et que tout espoir de revivre provient de la résurrection et seulement de la résurrection.
Non, pas du tout. Tu ne peux absolument pas conclure ça de ce que dit Paul, c'est formel!
_____________
[EDIT: Correction de la contraposée tirée de 1 Cor 32, je n'avais pas fait les modifications nécessaires...]
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.15, 11:33 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu mélanges tout!
Paul n'a pas besoin ici de prouver que Christ a bien été ressuscité, mais que les personnes à qui il s'adresse reconnaissent la vérité de cette implication, autrement dit que (I Cor 15:14): "S'il est vrai que Christ n'a pas été ressuscité (non A)alors il sera également vrai que[leur] prédication est vaine (B)."
Seulement pour démontrer que la résurrection doit avoir lieu, Paul doit dans cette hypothèse démontrer que la prédication n'est pas vaine. En effet son but est de convaincre de la résurrection et pour y arriver il doit prouver l'utilité de la prédication.
Comment veux-tu qu'il puisse démontrer que la prédication n'est pas vaine puisque ces chrétiens doutent de ce qui fait l'utilité de cette prédication.
C'est ce que je t'ai dit. Tu veux prouver la résurrection par un élément qui n'est vrai que si tu prouves la résurrection. Ton histoire se mord la queue..
J'm'interroge a écrit :
Non, car comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, ce que tantôt tu comprends, tantôt tu oublies, Paul raisonne ici par l'absurde, ne cherchant qu'à faire admettre l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même tant l'espérance qui lui est associée.
C'est sur cette incohérence que Paul reprend les personnes à qui il s'adresse, il n'a là pas d'autre visée que celle-ci.
Nous revenons à une explication qui n'a pas besoin de contraposition.
La question qui se pose est définie au verset 12. Certains ne croient pas en la résurrection. Et ce que Paul veut démontrer c'est que cela empêche tout le reste.
Il leur dit. Si les morts ne seront pas relevés alors Jésus est mort, votre prédication et votre foi sont vaines, nous prêchons un mensonge, les morts sont définitivement morts, nous n'aurons que cette vie, nous faisons des disciples pour rien et je ferai mieux de profiter de la vie..
Il est là le message de Paul et pas besoin de contraposition pour que ce soit logique et percutant.
Seulement Paul ne parle pas que de mode de vie chrétien. Il indique que l'absence de résurrection interdit tout autre espérance. Il n'y aurait que cette vie seulement, les morts seraient fichus. Et c'est là, dans cette conséquence, qu'il indique donc que l'âme ne survit pas.
Il n'aurait pas pu affirmer ce qu'il dit si l'âme survivait car il aurait menti, et il n'y a pas pire que le mensonge pour perdre toute crédibilité dans une telle démonstration.
J'm'interroge a écrit :
Affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi cher ami, ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.
Heureux que tu le reconnaisses enfin. Depuis le début je t'explique qu'il ne peut pas y avoir de contraposition dans ce texte puisque les éléments évoqué comme contre partie par Paul sont indémontrable comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication.
Paul est donc bien dans des propositions directes sans contraposition possible.
J'm'interroge a écrit :
------> Le point c'est que dans le contexte de la foi, l'on a pas de raison de supposer que ce qu'implique Paul dans ces versets n'est pas fondé selon lui. Or, si c'est bien fondé et exact, la contraposée de ce qu'il y implique est automatiquement tout aussi fondée et exacte.
Seulement cela reviendrait à vouloir prouver la résurrection par un argument hyper subjectif qui se résume ainsi par toi : la résurrection aura lieu parce que moi, Paul, j'y crois.
On a vu Paul plus efficace dans le domaine de la démonstration.
J'm'interroge a écrit :
Je ne propose pas du tout ce que tu dis, ce que je propose c'est l'affirmation suivante:
S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A)
Seulement qu'elle est la valeur démonstrative de cette affirmation. Elle revient à dire : comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.
Ce genre d'affirmation ne peut absolument convaincre personne. C'est comme dire : comme j'ai raison alors les morts ressusciteront. Seulement, qu'est ce qui prouve que j'ai raison ??
J'm'interroge a écrit :
Ce que tu écris là est tout bonnement aberrant...
Je n'ai jamais rien dit de tel.
Et pourtant c'est ce que tu as dit. Je te ré-explique.
Tu as dit :
Selon Paul: S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité(A) .
T'es-tu seulement relu ?
Qu'est ce que prêcher. C'est annoncé d'abord et surtout le Christ ressuscité...
La prédication ne peut être utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité.
Mais tu ne peux pas dire que la résurrection aura lieu parce que tu prêches la résurrection de Jésus car rien ne prouve que tu prêches la réalité.. Cet argument est tout sauf logique.
J'm'interroge a écrit :
Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).
Tu retombes dans la même inefficacité.
Comment démontrer que ces gens ne seront pas finalement des morts à des gens qui n'y croient pas comme ici.
Tu n'utilises ici que l'argument d'autorité de Paul qui dirait tout simplement: " comme j'y crois, vous devez y croire ".
Réfléchis, c'est exactement ce que tu nous expliques, car il serait impossible que ceux qui ne croient pas en la résurrection puissent penser que ceux qui deviendront chrétiens se relèveront un jour puisque c'est précisément leur doute.. Si donc Paul agit comme tu le dis, il ne fait que faire peser sa propre croyance à lui.. Seulement, la foi n'est pas une preuve.
J'm'interroge a écrit :
"agecanonix" Explique moi par exemple comme le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.
Ceci n'apporte pas la preuve que la résurrection aura lieu, mais simplement que Paul lui-même y croit et qu'il est cohérent avec lui-même.
Tu viens donc de résumer ce que Paul aurait fait selon toi. Parce que j'y crois, aurait-il dit, vous devez y croire...
J'm'interroge a écrit :
La proposition de Paul: "Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons" (B)." doit s'entendre ainsi: "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir" (B)".
Sa contraposée n'est donc pas tout-à-fait ce que tu dis mais:
"S'il est vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir" (B), alors il sera également vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A)".
Il n'y a rien de subliminal dans la Logique cher ami. Il convient juste de bien formuler et de comprendre ce que signifient une implication et la vérité d'une implication.
Je repose donc la question initial.. eh alors !!!
Comment le fait de profiter de la vie (manger et boire) peut-il prouver que les morts ne seront pas ressuscités.
Ou son contraire.
Comment le fait de faire le bien en servant le Seigneur peut-il prouver que Jésus a été ressuscité.
Le contraire est logique: la réalité de la résurrection prouve l'utilité d'une vie active pour Dieu, par contre l'inverse n'est pas acquis, une vie active pour Dieu ne prouve pas la résurrection.. Il n'y a donc pas de contraposée possible.
Ou est la relation de cause à effet, où est la preuve, la logique, l'argument imparable.
Comment Paul peut-il espérer convaincre des gens qui semble bien déterminé à douter de la résurrection.
En une seule phrase. Peux-tu, toi, J'm'interroge, espérer convaincre qui que ce soit avec cet argument qui reviendrait à affirmer que les morts vont être ressuscités parce que tu y crois tellement que tu mènes une vie réglée.
J'm'interroge a écrit :
Oui, ce que tu dis ici est tout-à-fait exact. Mais, s'il y a une résurrection, tu ne peux absolument pas inférer de ce que dit Paul, qu'il n'y aurait pas aussi une survie de l'âme dans son attente.
Je dois distinguer les deux publics auxquels je m'adresse puisque tu n'es pas le seul.
Pour ceux qui croient que l'âme survit et mène une vie pensante et heureuse au ciel pour ne retrouver un corps qu'à la fin des temps, par une résurrection, le texte de Paul contredit complètement cette hypothèse.
Dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable à une autre vie et Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection il n'y aurait que cette vie humaine..
Pour toi qui est venu plus tard dans cette discussion et qui croit que l'âme survivrait, mais comme léthargique ou anesthésiée, les paroles de Paul arrivent au même résultat mais avec une explication plus compliquée.
Paul ne dit pas: si pas de résurrection, alors Dieu n'existe pas. Dans les courants spirituels de l'époque la résurrection n'est pas une condition à la croyance en Dieu et en un avenir souriant.
Des millions de croyants de l'époque pensent que Dieu les bénira sans pour autant les ressusciter puisque cela consiste à leur redonner un corps physique ou spirituel.
Si donc la résurrection n'existait pas, cela ne remettait pas en cause l'existence de Dieu et la possibilité de vivre plus que la vie humaine dans les croyances de l'époque.
En fait, sans résurrection, il y aurait pour Paul et les lecteurs de sa lettre, un plan B. Or Paul leur affirme que non.
Il leur dit : si pas de résurrection, alors c'est fichu, nous allons mourir définitivement et autant profiter de la vie.
J'm'interroge a écrit :
Au contraire, si tu tiens bien compte de ce que dit et implique Paul, tu devras bien admettre que "S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés".
Or, tu ne peux pas le nier: le "n'ont pas péri" de la contraposée s'accorde bien avec une survie dans l'attente de la résurrection.
Tu confonds les choses ici. Paul utilise le mot "périr" et non pas le mot "mourir". S'ils se ressemblent dans leur acceptation physique, elle diffère au niveau des conséquences. Dans la bible et en grec, le mot traduit par "périr" sous entend le côté définitif de cette mort et on peut parler d'anéantissement.
Paul dit donc que si la résurrection n'aura pas lieu alors les morts ne seront pas que morts, ils seront anéantis définitivement.
J'm'interroge a écrit :
Il affirme que les morts auraient péri s'il n'était pas vrai le fait qu'ils doivent être relevés.
Et alors? Cela ne prouve en rien que l'âme ne survive pas après la mort!
ben si, justement.
Si je te dis : si tu ne prends pas ce médicament tu vas mourir, j'affirme que seul ce médicament peut te sauver.
Et ainsi qu'il n'y a pas d'autre solution pour continuer à vivre.
De la même façon si je te dis que si la résurrection n'a pas lieu tu seras anéantis (ou tu périras) j'affirme que pour continuer à vivre tu as besoin de la résurrection.
Si ton âme continuait à vivre d'une façon ou d'une autre, consciemment ou non, je ne pourrais pas utiliser le mot "périr".
Je dirais dans ton hypothèse, que ton âme survivrait, peut-être mal, mais certainement pas qu'elle aurait péri aussi.
Prends le temps de bien réfléchir avant de répondre. Ca en vaut la peine..
Auteur : J'm'interroge Date : 08 févr.15, 05:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu mélanges tout!
Paul n'a pas besoin ici de prouver que Christ a bien été ressuscité, mais que les personnes à qui il s'adresse reconnaissent la vérité de cette implication, autrement dit que (I Cor 15:14): "S'il est vrai que Christ n'a pas été ressuscité (non A)alors il sera également vrai que[leur] prédication est vaine (B)."
agecanonix a écrit :Seulement pour démontrer que la résurrection doit avoir lieu, Paul doit dans cette hypothèse démontrer que la prédication n'est pas vaine. En effet son but est de convaincre de la résurrection et pour y arriver il doit prouver l'utilité de la prédication.
Comment veux-tu qu'il puisse démontrer que la prédication n'est pas vaine puisque ces chrétiens doutent de ce qui fait l'utilité de cette prédication.
C'est ce que je t'ai dit. Tu veux prouver la résurrection par un élément qui n'est vrai que si tu prouves la résurrection. Ton histoire se mord la queue..
C'est la tienne qui se mord la queue. Comme je te le répète sans fin: Paul n'a pas en 1 Cor 15 l'objectif de prouver la résurrection. Si tu penses cela c'est bien la preuve que tu n'as pas compris ce texte ni mes nombreuses explications.
J'm'interroge a écrit :Non, car comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, ce que tantôt tu comprends, tantôt tu oublies, Paul raisonne ici par l'absurde, ne cherchant qu'à faire admettre l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même tant l'espérance qui lui est associée.
C'est sur cette incohérence que Paul reprend les personnes à qui il s'adresse, il n'a là pas d'autre visée que celle-ci.
agecanonix a écrit :Nous revenons à une explication qui n'a pas besoin de contraposition.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par cette phrase...
agecanonix a écrit :La question qui se pose est définie au verset 12. Certains ne croient pas en la résurrection. Et ce que Paul veut démontrer c'est que cela empêche tout le reste.
Non, paul ne démontre pas que cela empêche tout le reste, mais que s'il n'y a pas de résurrection mieux vaut dans ce cas "boire et manger", autrement dit que le mode de vie chrétien, exigent et plein de privations, n'a de sens que s'il y a une résurrection au bout.
agecanonix a écrit :Il leur dit. Si les morts ne seront pas relevés alors Jésus est mort, votre prédication et votre foi sont vaines, nous prêchons un mensonge, les morts sont définitivement morts, nous n'aurons que cette vie, nous faisons des disciples pour rien et je ferai mieux de profiter de la vie...
Il est là le message de Paul et pas besoin de contraposition pour que ce soit logique et percutant.
Oui c'est bien le message de Paul, excepté qu'il dit que dans ce cas: "les morts ont péri", mais si ce qui y est impliqué est vrai, sa contraposée le sera aussi nécessairement. Besoin ou pas, c'est ainsi.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne parle pas que de mode de vie chrétien. Il indique que l'absence de résurrection interdit tout autre espérance. Il n'y aurait que cette vie seulement, les morts seraient fichus. Et c'est là, dans cette conséquence, qu'il indique donc que l'âme ne survit pas.
Non c'est là que tu te plantes et prouves ta profonde incompétence logique.
Si l'absence de résurrection interdit bien selon Paul tout autre espérance et donc le fait que les morts "seraient fichus" comme tu dis, ce que je dis également, tu ne peux qu'en inférer le fait que selon lui: s'il est vrai que l'espérance que la mort ne soit pas la fin n'est pas vaine en réalité et que les morts "ne soient donc pas fichus" pour de bon, cela implique la résurrection. Ce qui est très différent de poser comme tu le fais que Paul indique par là que l'âme ne survit pas!
Tout le monde en conviendra.
agecanonix a écrit :Il n'aurait pas pu affirmer ce qu'il dit si l'âme survivait car il aurait menti, et il n'y a pas pire que le mensonge pour perdre toute crédibilité dans une telle démonstration.
Bien sûr que non, puisqu'une si l'on suit bien Paul, la survie de l'âme n'est non seulement absolument pas incompatible avec la résurrection, mais au contraire: il se trouve qu'elle l'impliquerait même!
J'm'interroge a écrit :Affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi cher ami, ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.
agecanonix a écrit :Heureux que tu le reconnaisses enfin. Depuis le début je t'explique qu'il ne peut pas y avoir de contraposition dans ce texte puisque les éléments évoqué comme contre partie par Paul sont indémontrable comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication.
Oh la la...
Du moment que qu'une chose est impliquée d'une autre, cette implication que l'on fait revient à impliquer la négation de cette autre chose, de la négation de la première. C'est automatique, c'est ce que l'on appelle une contraposée.
Or, puisque Paul implique des choses d'autres choses, leur contraposées reflètent automatiquement les mêmes vérités, bien que présentées différemment.
Que Paul démontre ou non la vérité de la chose ou de la chose impliquée n'y change rien.
agecanonix a écrit :Paul est donc bien dans des propositions directes sans contraposition possible.
Cette phrase ne veut rien dire.
J'm'interroge a écrit :------> Le point c'est que dans le contexte de la foi, l'on a pas de raison de supposer que ce qu'implique Paul dans ces versets n'est pas fondé selon lui. Or, si c'est bien fondé et exact, la contraposée de ce qu'il y implique est automatiquement tout aussi fondée et exacte.
agecanonix a écrit :Seulement cela reviendrait à vouloir prouver la résurrection par un argument hyper subjectif qui se résume ainsi par toi : la résurrection aura lieu parce que moi, Paul, j'y crois.
Ce n'est pas le point, relis moi mieux.
agecanonix a écrit :On a vu Paul plus efficace dans le domaine de la démonstration.
La démonstration de Paul dans les passages qui nous intéressent, n'est pas celle de la réalité factuelle de la résurrection, ce n'était pas là son objet, mais la démonstration de l'incohérence qu'il y a à adopter l'exigeant mode de vie chrétien sans en adopter aussi l'espérance, celle en la résurrection qui lui donne tout son sens.
J'm'interroge a écrit :Je ne propose pas du tout ce que tu dis, ce que je propose c'est l'affirmation suivante:
S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A)
agecanonix a écrit :Seulement qu'elle est la valeur démonstrative de cette affirmation. Elle revient à dire : comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.
Ce genre d'affirmation ne peut absolument convaincre personne. C'est comme dire : comme j'ai raison alors les morts ressusciteront. Seulement, qu'est ce qui prouve que j'ai raison ??
Encore une fois, ce que tu nous dis là prouve de manière évidente que la Logique n'est pas ton fort, ce qui te fait malheureusement partir avec un certain handicap quand tu te lances dans cette tâche de parvenir à une bonne compréhension de la pensée de Paul.
Contrairement à ce que tu dis, cette affirmation de Paul ne revient absolument pas à dire : "comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.", elle dit bien ce qu'elle dit et pas davantage, soit que: "S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A) ".
Tant que tu ne l'auras pas compris, tu continueras de dire des bêtises.
Cette affirmation seule n'a pas pour but de convaincre, car elle n'a de sens et de pertinence que dans le cadre plus global du raisonnement (par l'absurde) que nous livre Paul en 1 Cor 15.
Que la prédication soit vaine ou pas et donc que la résurrection ait lieu ou pas, ce qu'implique Paul ici est bien conforme à sa pensée et à sa foi, et n'infirme en rien son raisonnement.
J'm'interroge a écrit :Ce que tu écris là est tout bonnement aberrant...
Je n'ai jamais rien dit de tel.
agecanonix a écrit :Et pourtant c'est ce que tu as dit. Je te ré-explique.
Tu as dit :
Selon Paul: S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité(A) .
T'es-tu seulement relu ?
Qu'est ce que prêcher. C'est annoncé d'abord et surtout le Christ ressuscité...
Oui et alors?
On a le droit de prêcher ce en quoi l'on croit! Où est le problème? Je croyais que tu étais tombé d'accord avec moi quand je disais qu'affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi et que ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.
- Je te rappelle ce que tu m'avais répondu je te cite: "Heureux que tu le reconnaisses enfin [...] puisque les éléments évoqués comme contre partie par Paul sont indémontrables comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication."
Tu es donc bien d'accord avec moi pour dire que Paul ne cherche pas à démontrer ici la résurrection ou l'utilité de la prédication et de la vie chrétienne, tout ceci ne relevant pour nous que de la foi en des témoignages.
agecanonix a écrit :La prédication ne peut être utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité.
Non, tu fais erreur cher ami!
La prédication n'est pas utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité, absolument pas! La prédication ne peut être utile en réalité, que si l'objet de cette prédication est vrai, à savoir que Christ est ressuscité, que cela puisse se prouver ou non, là n'est pas la question.
agecanonix a écrit :Mais tu ne peux pas dire que la résurrection aura lieu parce que tu prêches la résurrection de Jésus car rien ne prouve que tu prêches la réalité.. Cet argument est tout sauf logique.
Ce n'est pas un argument logique. La logique de Paul étant utilisée à d'autres fins, celle notamment de prouver de manière formelle les limites et les incohérences de la pensée humaine.
J'm'interroge a écrit :Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).
agecanonix a écrit :Tu retombes dans la même inefficacité.
Comment démontrer que ces gens ne seront pas finalement des morts à des gens qui n'y croient pas comme ici.
Tu n'utilises ici que l'argument d'autorité de Paul qui dirait tout simplement: " comme j'y crois, vous devez y croire ".
Encore une fois, ce n'est pas l'intention de Paul de démontrer ici ce que tu dis. La démonstration de Paul porte sur la mise en évidence de l'incohérence logique d'une partie de son auditoire.
L'efficacité du discours de Paul ne réside donc pas en ce que tu dis.
agecanonix a écrit :Réfléchis, c'est exactement ce que tu nous expliques, car il serait impossible que ceux qui ne croient pas en la résurrection puissent penser que ceux qui deviendront chrétiens se relèveront un jour puisque c'est précisément leur doute.. Si donc Paul agit comme tu le dis, il ne fait que faire peser sa propre croyance à lui.. Seulement, la foi n'est pas une preuve.
Oh mais c'est tout réfléchi et médité: ce que ne comprends pas c'est que Paul ne fait ici que dénoncer le fait de baptiser des gens sans l'espérance qu'ils seront effectivement relevés un jour. Ce qu'il s'efforce donc de prouver ce n'est donc que l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans adopter en même temps l'espérance en la résurrection qui lui donne tout son sens, autrement dit sa raison d'être.
Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre si?
agecanonix a écrit :Explique moi par exemple comme[nt] le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.
J'm'interroge a écrit :Ceci n'apporte pas la preuve que la résurrection aura lieu, mais simplement que Paul lui-même y croit et qu'il est cohérent avec lui-même.
agecanonix a écrit :Tu viens donc de résumer ce que Paul aurait fait selon toi. Parce que j'y crois, aurait-il dit, vous devez y croire...
Ecoute, le plus simple, si tu penses que Paul prouve à quelqu'endroit la réalité de la résurrection, le plus simple est que tu me dises en quels versets.
Mais non, je te le dis en vérité, Paul n'exige pas de ceux à qui il s'adresse de croire en ce qu'il croit, il les y invite fraternellement, en montrant l'exemple.
J'm'interroge a écrit :La proposition de Paul: "Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons" (B)." doit s'entendre ainsi: "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir, [ car cela découle de ceci ] (B)". ----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------
Sa contraposée n'est donc pas tout-à-fait ce que tu dis mais:
"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir, [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)". ----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------
Il n'y a rien de subliminal dans la Logique cher ami. Il convient juste de bien formuler et de comprendre ce que signifient une implication et la vérité d'une implication.
agecanonix a écrit :Je repose donc la question initial.. eh alors !!!
Comment le fait de profiter de la vie (manger et boire) peut-il prouver que les morts ne seront pas ressuscités.
Ou son contraire.
Comment le fait de faire le bien en servant le Seigneur peut-il prouver que Jésus a été ressuscité.
Ou est la relation de cause à effet, où est la preuve, la logique, l'argument imparable.
Comment Paul peut-il espérer convaincre des gens qui semble bien déterminé à douter de la résurrection.
En une seule phrase. Peux-tu, toi, J'm'interroge, espérer convaincre qui que ce soit avec cet argument qui reviendrait à affirmer que les morts vont être ressuscités parce que tu y crois tellement que tu mènes une vie réglée.
Ta dernière phrase-question illustre ton incompréhension.
Ce n'est absolument pas le fait de croire au point de mener une vie réglée à la chrétienne qui ferait que les morts seront ressuscités, non! Tu te méprends, je n'ai jamais pensé ni écrit une telle absurdité!
Quand je tire la contraposée dont il est question du propos de Paul, voir plus haut, je ne formule absolument pas ce que tu en comprends, mais bien la vérité selon Paul que S'il est vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe:"mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir" (B),alors il sera également vrai queles morts ne doivent pas être relevés (non A).
Comprends bien le sens de la conjonction de subordination Si, qui introduit l'idée d'une éventualité. "Si" introduit des propositions subordonnées exprimant la condition nécessaire, pas toujours actuelle donc, pour que se réalise ce qui est exprimé dans la principale. Or, ici comme ailleurs, la condition nécessaire est la vérité de la subordonnée qu'introduit la conjonction "si', condition qui je le rappelle n'est pas forcément actuelle, autrement dit, en termes plus simples: qui n'est pas forcément elle-même réalisée. Ici comme ailleurs, ce qu'introduit "si" n'est donc pas forcément vrai, mais à supposer que ce le soit, ce que cela implique le sera également.
Est-ce bien clair maintenant?
J'm'interroge a écrit :Oui, ce que tu dis ici est tout-à-fait exact. Mais, s'il y a une résurrection, tu ne peux absolument pas inférer de ce que dit Paul, qu'il n'y aurait pas aussi une survie de l'âme dans son attente.
agecanonix a écrit :Je dois distinguer les deux publics auxquels je m'adresse puisque tu n'es pas le seul.
Pour ceux qui croient que l'âme survit et mène une vie pensante et heureuse au ciel pour ne retrouver un corps qu'à la fin des temps, par une résurrection, le texte de Paul contredit complètement cette hypothèse.
Dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable à une autre vie et Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection il n'y aurait que cette vie humaine..
C'est faux!
Et pourquoi dis-je que c'est faux?
Eh bien parce que, cher ami, une fois de plus, ton sens de la logique te joue des tours.
Tu dis et affirmes sans y avoir bien réfléchi, que s'il y a une survie (je ne pense pas qu'elle soit comme tu la décris mais ce n'est pas le point ici alors peu importe), alors la résurrection n'est dans ce cas plus indispensable et enfin que si Paul avait pensé qu'il puisse y avoir une survie, cela l'aurait empêché d'écrire que sans la résurrection: il n'y aurait que cette vie humaine.
=> Examinons cela en détail:
Première observation: le fait qu'une survie rendrait la résurrection optionnelle n'a rien à voir avec les propos de Paul, ceci n'étant que le produit de ta spéculation. Car il se pourrait bien comme je te l'ai déjà expliqué plusieurs dizaines de fois, qu'une survie de l'âme ne soit envisageable que dans le cadre d'une attente de la résurrection.
Voyons ce que dit Paul et ce que cela implique:
Paul dit la chose suivante: "sans la résurrection, les morts auraient péri."
Plus exactement il écrit:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri."
Que les morts doivent effectivement se relever ou pas, ceci implique dans tous les cas que selon Paul:
"Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés." (C'est la contraposée.)
Ce qui peut à l'évidence se lire ainsi, je reformule pour toi:
"Si les morts ne sont pas réellement morts, autrement dit: s'ils survivent d'une certaine manière par delà la mort charnelle, alors ils doivent être relevés."
Conclusion: non seulement la possibilité pour Paul d'une survie de l'âme en l'attente de la résurrection ne l'aurait pas empêché de dire ce qu'il a dit, au contraire: cette croyance l'y aurait indubitablement amené.
agecanonix a écrit :Pour toi qui est venu plus tard dans cette discussion et qui croit que l'âme survivrait, mais comme léthargique ou anesthésiée...
Non, ce n'est pas ce que je dis non plus...
Et partant du principe que croire n'avance à rien en matière de connaissance objective: je ne crois en rien, je me contente ici dans mes propos de ne tenir compte que de ce qui est objectivement écrit dans la Bible, et pour le coup: dans les lettres de Paul.
agecanonix a écrit :..., les paroles de Paul arrivent au même résultat mais avec une explication plus compliquée.
Paul ne dit pas: si pas de résurrection, alors Dieu n'existe pas. Dans les courants spirituels de l'époque la résurrection n'est pas une condition à la croyance en Dieu et en un avenir souriant.
Des millions de croyants de l'époque pensent que Dieu les bénira sans pour autant les ressusciter puisque cela consiste à leur redonner un corps physique ou spirituel.
Si donc la résurrection n'existait pas, cela ne remettait pas en cause l'existence de Dieu et la possibilité de vivre plus que la vie humaine dans les croyances de l'époque.
En fait, sans résurrection, il y aurait pour Paul et les lecteurs de sa lettre, un plan B. Or Paul leur affirme que non.
Il leur dit : si pas de résurrection, alors c'est fichu, nous allons mourir définitivement et autant profiter de la vie.
Ce qui n'exclut pas la possibilité selon Paul d'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection, n'est-ce pas?
J'm'interroge a écrit :Au contraire, si tu tiens bien compte de ce que dit et implique Paul, tu devras bien admettre que "S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés".
Or, tu ne peux pas le nier: le "n'ont pas péri" de la contraposée s'accorde bien avec une survie dans l'attente de la résurrection.
agecanonix a écrit :Tu confonds les choses ici. Paul utilise le mot "périr" et non pas le mot "mourir". S'ils se ressemblent dans leur acceptation physique, elle diffère au niveau des conséquences. Dans la bible et en grec, le mot traduit par "périr" sous entend le côté définitif de cette mort et on peut parler d'anéantissement.
Paul dit donc que si la résurrection n'aura pas lieu alors les morts ne seront pas que morts, ils seront anéantis définitivement.
Cela en devient comique cher ami!
Le mot "périr" dans le sens que tu dis renforce l'idée que justement les morts n'ont pas péri, s'il est vrai qu'ils doivent être relevés...
J'm'interroge a écrit :Il affirme que les morts auraient péri s'il n'était pas vrai le fait qu'ils doivent être relevés.
Et alors? Cela ne prouve en rien que l'âme ne survive pas après la mort!
agecanonix a écrit :ben si, justement.
Si je te dis : si tu ne prends pas ce médicament tu vas mourir, j'affirme que seul ce médicament peut te sauver.
Et ainsi qu'il n'y a pas d'autre solution pour continuer à vivre.
De la même façon si je te dis que si la résurrection n'a pas lieu tu seras anéantis (ou tu périras) j'affirme que pour continuer à vivre tu as besoin de la résurrection.
Si ton âme continuait à vivre d'une façon ou d'une autre, consciemment ou non, je ne pourrais pas utiliser le mot "périr".
Je dirais dans ton hypothèse, que ton âme survivrait, peut-être mal, mais certainement pas qu'elle aurait péri aussi.
Prends le temps de bien réfléchir avant de répondre. Ca en vaut la peine..
C'est toi qui ne prends pas assez le temps de réfléchir cher ami!
Ce que tu dis du médicament et qui est juste, - tu vois quand tu le veux bien! -, n'est pas transposable à ce que dit Paul.
Quand tu me dis que si la résurrection n'a pas lieu je serai anéanti (ou je périrai), tu affirmes que pour continuer à vivre j'ai besoin que le relèvement des morts soit une réalité. - C'est vrai selon Paul, c'est effectivement ce qu'il dit -, mais comme je me tue à te le répéter sans fin: ceci n'interdit pas la possibilité de la réalité d'une survie dans l'attente de la résurrection.
Selon Paul l'on a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.
CQFD.
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[ EDIT: Correction de la contraposée tirée de 1 Cor 32, je n'avais pas fait les modifications nécessaires. ]
Auteur : résident temporaire Date : 08 févr.15, 06:12 Message : pour revenir au titre, Paul n'a pas besoin de démontrer aux chrétiens que l'âme est mortelle puisque il le sait parfaitement (voir Ez 18:4 par exemple); d'autre part dans ce que Paul expose, il ne s'adresse pas à des érudits, de fait il ne demande pas à ses auditeurs de chercher à établir une transposée afin de vérifier le bien fondé de son raisonnement, même si il est vrai que l 'on puisse essayer par là mais n'oublions pas que Paul ne développe pas comme raisonnement la transposée (et là "J'minterroge semble l'avoir oublié) mais ce que tu exposes et de plus la conclusion à laquelle amène "J"minterroge" dans sa transposée est erronée en ce qu'elle force une orientation (c'était pas finaud de sa part). De plus Paul ne fait jamais aucune mention et cela est clair à la lecture d'une âme qui survivrait après la mort, d'une survie (ce qui implique qu'il y aurait continuité de vie) après la mort; jouer sur les mots n'implique pas que pour Paul une âme se séparant du corps continue d'exister en attente de la résurrection; d'autant que dans le contexte de 1CO 15 il s'agit de recevoir un corps autre que celui qui était le nôtre.
J'ai un peu l'impression que notre interlocuteur n'aime pas admettre ses torts.
Auteur : Chrétien Date : 08 févr.15, 08:05 Message :
résident temporaire a écrit :
J'ai un peu l'impression que notre interlocuteur n'aime pas admettre ses torts.
le membre n'est pas le sujet.
Lorsqu'on lit la Bible (toute la Bible), les écrivains nous parlent de personne qui vont monter au ciel régner, certains dont l'âme revint dans le corps du mort, que la résurrection des morts se fera par un corps spirituel, que Jésus parle de nous préparer une place dans le ciel, qu'après notre mort, nous devrons nous présenter devant le tribunal du christ pour ce que nous avons fait au moyen du corps, pour des bonnes choses, comme pour les mauvaises, etc, etc...
Mais où, dans la Bible est-il parlé de résurrection terrestre avec à la clé, une vie éternelle dans un paradis ?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 févr.15, 11:55 Message :
résident temporaire a écrit :pour revenir au titre, Paul n'a pas besoin de démontrer aux chrétiens que l'âme est mortelle puisque il le sait parfaitement (voir Ez 18:4 par exemple);
Ezéchiel 18: 4: "Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."
Et l'âme qui ne pêche pas, elle mourra aussi selon toi? Qu'en dit la Bible? Je t'invite à te poser la question et à faire une petite recherche.
Et autre chose: le fait que l'âme ne soit pas immortelle par nature n'empêche en rien qu'elle puisse en réalité survive à la mort physique, n'est-ce pas?
résident temporaire a écrit :..d'autre part dans ce que Paul expose, il ne s'adresse pas à des érudits, de fait il ne demande pas à ses auditeurs de chercher à établir une transposée afin de vérifier le bien fondé de son raisonnement, même si il est vrai que l'on puisse essayer par là mais n'oublions pas que Paul ne développe pas comme raisonnement la transposée (et là "J'minterroge semble l'avoir oublié) mais ce que tu exposes et de plus la conclusion à laquelle amène "J"minterroge" dans sa transposée est erronée en ce qu'elle force une orientation (c'était pas finaud de sa part).
Charabia!
Et c'est quoi une "transposée"?
Pas finaud?
résident temporaire a écrit :De plus Paul ne fait jamais aucune mention et cela est clair à la lecture d'une âme qui survivrait après la mort, d'une survie (ce qui implique qu'il y aurait continuité de vie) après la mort; jouer sur les mots n'implique pas que pour Paul une âme se séparant du corps continue d'exister en attente de la résurrection; d'autant que dans le contexte de 1CO 15 il s'agit de recevoir un corps autre que celui qui était le nôtre.
J'ai un peu l'impression que notre interlocuteur n'aime pas admettre ses torts.
Quels torts?
Tu affirmes ici beaucoup de choses mais ne donne aucune explication...
Je ne vois pas ce que je peux te répondre cher ami...
[EDIT: la question mise en gras]
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.15, 22:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est la tienne qui se mord la queue. Comme je te le répète sans fin: Paul n'a pas en 1 Cor 15 l'objectif de prouver la résurrection. Si tu penses cela c'est bien la preuve que tu n'as pas compris ce texte ni mes nombreuses explications.
Bien au contraire.
Au verset 12 il écrit. " comment se fait-il que certains parmi vous vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? "
Et il commence les phrases suivantes par les expressions :
verset 13. "s'il vraiment il n'y a pas de résurrection ....." verset 14. "Mais si Christ n'a pas été ressuscité ...." verset 16. " Car si les morts ne doivent pas être relevés...." verset 17. " De plus, si Christ n'a pas été relevé ..." verset 19. " et si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ... verset 29. " Si les morts ne doivent nullement être relevés..."
Ainsi, toute la démonstration de Paul répond à la même question du début à la fin, savoir : que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection ?
Nier cela de ta part m'amène à penser que j'ai définitivement démontré que tu n'as rien compris au texte.
Et parmi ces conséquences il y a cette phrase : " si la résurrection n'aura pas lieu, alors la conséquence est qu'il n'y a qu'une seule vie."
Tout le reste de ton explication n'a plus aucun sens.
Car que signifie ce constat de Paul..
Que seule la résurrection permettait d'espérer en une autre vie ce qui exclut de fait la survie de l'âme.
La phrase est pourtant très basique.
Si pas de résurrection des morts ( c'est la condition), alors seule cette vie ( c'est la conséquence)
Elle ne peut se concilier à la survie de l'âme car dans ce cas, même sans la résurrection, il y aurait une continuation de la vie.
Nous trouvons la même idée autrement expriméeau verset 32.
S'il n'y a pas de résurrection (condition) alors profitons de la vie (conséquence) parce que nous allons mourir ( justification de la conséquence).
En d'autre terme, moi, Paul, si je croyais qu'il n'y a pas de résurrection pour moi, puisque la résurrection serait impossible, alors j'aurais intérêt à profiter de la seule vie que j'ai puisque je vais mourir finalement.
Une fois encore, pour Paul, c'est la résurrection ou la mort.. pas de place à une survie qui rendrait inopérant son raisonnement.
J'm'interroge a écrit :Le mot "périr" dans le sens que tu dis renforce l'idée que justement les morts n'ont pas péri, s'il est vrai qu'ils doivent être relevés...
S'il est vrai qu'ils doivent être relevés, ils n'ont pas subi l'anéantissement puisque la résurrection leur évitera, non pas de mourir puisqu'on parle des morts, mais d'être relevés. D'où le fait qu'ils ne périront pas de façon définitive.
Comme tu vois les explications les plus courtes et les plus simples sont souvent les meilleures.
a + et essais de faire moins loin..
Auteur : Chrétien Date : 08 févr.15, 23:28 Message : Et où sont les versets bibliques qui expliquent ton argumentation ?
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.15, 00:52 Message :
Chrétien a écrit :Et où sont les versets bibliques qui expliquent ton argumentation ?
Il suffit de lire..
Auteur : J'm'interroge Date : 09 févr.15, 03:29 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est la tienne qui se mord la queue. Comme je te le répète sans fin: Paul n'a pas en 1 Cor 15 l'objectif de prouver la résurrection. Si tu penses cela c'est bien la preuve que tu n'as pas compris ce texte ni mes nombreuses explications.
agecanonix a écrit :Bien au contraire.
Au verset 12 il écrit. " comment se fait-il que certains parmi vous vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? "
Et il commence les phrases suivantes par les expressions :
verset 13. "s'il vraiment il n'y a pas de résurrection ....." verset 14. "Mais si Christ n'a pas été ressuscité ...." verset 16. " Car si les morts ne doivent pas être relevés...." verset 17. " De plus, si Christ n'a pas été relevé ..." verset 19. " et si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ... verset 29. " Si les morts ne doivent nullement être relevés..."
Ainsi, toute la démonstration de Paul répond à la même question du début à la fin, savoir : que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection ?
Oui mais comme je le dis: Paul ne prouve pas pour autant ici la réalité de la résurrection.
agecanonix a écrit :Nier cela de ta part m'amène à penser que j'ai définitivement démontré que tu n'as rien compris au texte.
Mais non! Je ne nie absolument pas le fait que Paul réponde à la question de savoir ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection ?[/b]"! Absolument pas! Qu'est-ce qui te fait dire une telle chose?
- Cite moi seulement un passage de l'un de mes posts où je dirais le contraire! - Relis moi bien cher ami.
Toi tu dis qu'il démontre la résurrection, c'est sur ce point que je te dis que tu as tort, et que le fait de soutenir ceci prouve que tu n'as pas compris ce texte, ni mes nombreuses explications.
=> Donc cesse d'inverser la situation, ça ne prend plus.
agecanonix a écrit :Et parmi ces conséquences il y a cette phrase : " si la résurrection n'aura pas lieu, alors la conséquence est qu'il n'y a qu'une seule vie."
Tout le reste de ton explication n'a plus aucun sens.
Tirons la contraposée te ta reformulation:
"S'il n'y a pas qu'une seule vie (autrement dit: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, car c'est bien la négation des "morts n'ont pas péri" du verset de Paul), alors la résurrection aura lieu."
=> Donc tout le reste de mon explication, ce n'est pas du bidon, mais du béton armé, vibré, tassé, haut de gamme!
Si tu n'y comprends rien ou ne veux rien y comprendre c'est ton affaire et celle de ta conscience devant une vérité incontournable: Les versets de Paul qui nous intéressent ici ne prouvent absolument pas la non-survie de l'âme, au contraire: ils la suggèrent plus que fortement, puisque ce que Paul y implique revient précisément à dire que "les morts n'ont pas péri", en insistant sur le temps employé.
agecanonix a écrit :Car que signifie ce constat de Paul..
Ce n'est pas un constat, c'est un raisonnement.
agecanonix a écrit :Que seule la résurrection permettait d'espérer en une autre vie ce qui exclut de fait la survie de l'âme.
La phrase est pourtant très basique.
Si pas de résurrection des morts ( c'est la condition), alors seule cette vie ( c'est la conséquence)
Elle ne peut se concilier à la survie de l'âme car dans ce cas, même sans la résurrection, il y aurait une continuation de la vie.
Eh bien non justement! C'est là l'une des erreurs que tu as le plus de mal à reconnaître, car rien n'empêche en réalité qu'une survie ne soit possible qu'à la condition qu'il y ait une résurrection au bout, ce serait en effet le cas si une survie n'a de raison d'être qu'en vue d'une résurrection.
Relis tout depuis le début.
agecanonix a écrit :Nous trouvons la même idée autrement exprimée au verset 32.
S'il n'y a pas de résurrection (condition) alors profitons de la vie (conséquence) parce que nous allons mourir ( justification de la conséquence).
Le Verset 32 dit plus exactement: "Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir. ”"
Mais cela revient à ce que tu dis.
agecanonix a écrit :En d'autre terme, moi, Paul, si je croyais qu'il n'y a pas de résurrection pour moi, puisque la résurrection serait impossible, alors j'aurais intérêt à profiter de la seule vie que j'ai puisque je vais mourir finalement.
Une fois encore, pour Paul, c'est la résurrection ou la mort.. pas de place à une survie qui rendrait inopérant son raisonnement.
Comme tu vois les explications les plus courtes et les plus simples sont souvent les meilleures.
Oui, mais le problème c'est que ton explication est fausse, car elle comporte une extrapolation que tu n'es pas en droit de faire.
Je m'explique, reprenons ce que tu dis là avec mis en bleu foncé ce qui est exact et en rouge ce qui est extrapolé et inexact:
Agecanonix a écrit: "En d'autre terme, moi, Paul, si je croyais qu'il n'y a pas de résurrection pour moi, puisque la résurrection serait impossible, alors j'aurais intérêt à profiter de la seule vie que j'ai puisque je vais mourir finalement.
Une fois encore, pour Paul, c'est la résurrection ou la mort..pas de place à une survie qui rendrait inopérant son raisonnement."
-----> Ce qu'il aurait été juste de dire à la place de ta dernière ligne, c'est que selon Paul, en reprenant le début: "Une fois encore, pour Paul, c'est 'la résurrection ou la mort' et en ne tenant compte que de 1 Cor 15: très, très, très probablement: 'la survie ou la non résurrection'."
Puisque tu l'as donc à l'évidence zappé comme à ton habitude, bien que je te l'avais pourtant mis en gras, je te rappelle ce que je t'avais expliqué à la fin de mon post précédant, cette fois en te l'affichant aussi en gros caractères et en couleur:
J'm'interroge a écrit :Selon Paul l'on a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.
A+ cher amiet essaye de ton coté de tenir compte de mes observations, car ce que je t'explique depuis des mois à propos d'1 Cor 15 et de la logique de Paul, est absolument certain. Je sais que parfois, la logique est contre intuitive et peut défier le bon sens commun, mais il n'y a pas de raison de supposer que Paul péchait par les mêmes biais logiques que toi. La rigueur de ses raisonnements l'exclut formellement.
Amicalement
_____________
PS:
agecanonix a écrit :En effet, si nous avons A => B alors non B => non A , il ne suffit pas de poser cette équation, il faut démontrer non B.
Non,
S'il est vrai que (A => B), alors il sera toujours également vrai que (non B => non A).
On peut rajouter que si (A => B), alors l'on aura toujours nécessairement aussi: (non A ou B) et (non (A et non B)).
Pas besoin de démontrer (non B).
Et oui! Ce n'est pas si évident que ça la logique!
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.15, 04:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui mais comme je le dis: Paul ne prouve pas pour autant ici la réalité de la résurrection.
Il n'a pas besoin de le faire puisqu'il l'a déjà fait des versets 3 à 8.
J'm'interroge a écrit :
Mais non! Je ne nie absolument pas le fait que Paul réponde à la question de savoir ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection ?[/b]"! Absolument pas! Qu'est-ce qui te fait dire une telle chose?
- Cite moi seulement un passage de l'un de mes posts où je dirais le contraire! - Relis moi bien cher ami.
Je n'ai pas besoin de le faire car je sais que tu ne dis pas le contraire. Je voulais seulement que tu le dises de façon explicite.
Donc Paul va expliquer ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection...
J'm'interroge a écrit :
Tirons la contraposée te ta reformulation:
"S'il n'y a pas qu'une seule vie (autrement dit: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, car c'est bien la négation des "morts n'ont pas péri" du verset de Paul), alors la résurrection aura lieu."
Allons, mon ami, tu extrapoles. Il peut y avoir une autre vie plus tard et dans ce cas Paul dirait aussi qu'il n'y a pas qu'une seule vie.
La formulation de Paul est significative. Dire qu'il n'y aurait qu'une seule vie démontre que la résurrection permet, non pas une survie, mais une seconde vie.. Et entre deux, la mort.
Je reprends ton texte pour démontrer ton erreur.
Pour toi, dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie équivaut à dire que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, alors que Paul ne dit pas cela . Il dit : si les morts ne seront pas ressuscités alors nous n'aurons espéré que dans cette vie..
La contraposée serait en réalité. S'il y a une autre vie alors la résurrection aura lieu.
Remarque comment tu changes (involontairement j'espère) le texte de Paul.
Il ne dit pas: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais plutôt, s'il n'y a qu'une seule vie...
Tu dois donc prendre les mêmes mots dans la contraposée en niant l'affirmation. Tu devras dire: s'il n'y a pas qu'une seule vie et non pas si la vie ne s'arrête pas à la mort physique.
Tu ne peux pas changer le texte dans la contraposée.
C'est un peu malhonnête de dire que "la vie ne s'arrête pas" c'est la même chose que de dire "qu'il n'y a qu'une seule vie".
En effet la vie peut s'arrêter tout en permettant une autre vie plus tard.
J'm'interroge a écrit :
=> Donc tout le reste de mon explication, ce n'est pas du bidon, mais du béton armé, vibré, tassé, haut de gamme!
la preuve que non ci-dessus..
J'm'interroge a écrit :Si tu n'y comprends rien ou ne veux rien y comprendre c'est ton affaire et celle de ta conscience devant une vérité incontournable:
Calme toi. Les anathèmes ne servent à rien.
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas un constat, c'est un raisonnement.
C'est un constat. Si la résurrection n'a pas lieu, il n'y aura qu'une seule vie, (et non pas deux...)
J'm'interroge a écrit :
Eh bien non justement! C'est là l'une des erreurs que tu as le plus de mal à reconnaître, car rien n'empêche en réalité qu'une survie ne soit possible qu'à la condition qu'il y ait une résurrection au bout, ce serait en effet le cas si une survie n'a de raison d'être qu'en vue d'une résurrection.
Paul ne parle pas de survie, mais de vie. Le contraire de la vie, c'est la mort.
En disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie sans la résurrection, Paul explique que la résurrection apportera une autre vie et non pas une survie.
Paul ne pose pas la résurrection comme la preuve de la survie, mais d'une autre vie sous forme corporelle, physique ou spirituel.
La survie n'a rien à voir dans le constat de Paul. Il ne parle absolument pas de l'âme ou de sa survie.
De plus, si l'âme survivait , le fait de ne pas croire en la résurrection ne remettrait pas en cause cette doctrine.
Dans ce cas, il n'y aurait qu'une seule vie qui durerait après la mort physique et Paul n'aurait pas à déclarer que ce serait une catastrophe.
C'est donc une catastrophe parce que précisément l'âme ne survit pas et que la résurrection était la promesse d'une autre vie.
J'm'interroge a écrit :
Puisque tu l'as donc à l'évidence zappé comme à ton habitude, bien que je te l'avais pourtant mis en gras, je te rappelle ce que je t'avais expliqué à la fin de mon post précédant, cette fois en te l'affichant aussi en gros caractères et en couleur:
Selon Paul l'on a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.
Ici tu es complètement hors sujet avec Paul.
Paul ne parle absolument pas de survie. C'est dans ton imagination.
Les vraies paroles de Paul sont : si la résurrection n'a pas lieu, alors les morts ont été anéantis (selon le sens du mot grec)
Vois comment la traduction Segond interniléaire reprend ce texte. " Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."
Le mot grec est ὀλοθρευτής et il signifie être détruit et pas seulement mourir.
Tu le retrouves en I Cor 10:10 et il a trait à une condamnation de Dieu. Ce n'est donc pas par hasard que Paul choisit ce mot et il signifie bien plus que mourir.
Et qu'est ce qui peut être pire que de mourir, sinon que de ne pas revivre ?
Je n'adhère absolument à ton explication compliquée. Plus tu m'en parles et plus je trouve des preuves de ton erreur.
Sans méchanceté toutefois.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 févr.15, 15:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui mais comme je le dis: Paul ne prouve pas pour autant ici la réalité de la résurrection.
agecanonix a écrit :Il n'a pas besoin de le faire puisqu'il l'a déjà fait des versets 3 à 8.
Je te rappelle que mon "ici" référait aux passages cités de 1 Cor 15 et non aux autres versets, puisqu'il était question dans notre discussion du raisonnement logique que Paul déploie dans ce chapitre.
=> Tu changes donc de sujet cher ami...
Mais même, je ne vois pas non plus où Paul démontrerait la réalité de la résurrection dans les versets que tu évoques...
Voyons:
1 Cor 15: 3-8: "3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme."
Peux-tu me montrer où tu vois ici une démonstration de la réalité de la résurrection?
Je lis simplement dans ce passage des allusions au témoignage dont il est porteur comme d'autres avec lui et à des preuves scripturaires ce qu'il ne développe pas ici.
Et de toutes façons, je ne vois pas où tu veux en venir, car je ne remets absolument pas en question le fait que la résurrection soit une réalité pour Paul ni le fait que cette dernière constitue un enseignement biblique incontournable.
J'm'interroge a écrit :Mais non! Je ne nie absolument pas le fait que Paul réponde à la question de savoir ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection ?"! Absolument pas! Qu'est-ce qui te fait dire une telle chose?
- Cite moi seulement un passage de l'un de mes posts où je dirais le contraire! - Relis moi bien cher ami.
agecanonix a écrit :Je n'ai pas besoin de le faire car je sais que tu ne dis pas le contraire. Je voulais seulement que tu le dises de façon explicite.
Donc Paul va expliquer ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection...
Bien, mais quoi? Qu'est-ce que cela change par rapport à ce que je t'explique depuis le début? Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir cher ami...
J'm'interroge a écrit :Tirons la contraposée te ta reformulation:
"S'il n'y a pas qu'une seule vie (autrement dit: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, car c'est bien la négation des "morts n'ont pas péri" du verset de Paul), alors la résurrection aura lieu."
agecanonix a écrit :Allons, mon ami, tu extrapoles. Il peut y avoir une autre vie plus tard et dans ce cas Paul dirait aussi qu'il n'y a pas qu'une seule vie.
Certes, si l'on part de ta reformulation, l'on pourrait effectivement l'entendre ainsi, mais sans que rien n'assure pour autant que c'est ce que l'on doit comprendre de ce passage, puisque rien non plus ne laisse entendre que cette vie soit forcément pour plus tard. C'est affirmer cela, comme tu le fais, en modifiant au passage les propos de Paul, qui constitue une extrapolation et une prise de position que le texte de Paul ne permet normalement pas, car l'expression: "les morts ont péri" donne en effet par contraposition: "les morts n'ont pas péri". Or, observe le temps utilisé. S'ils n'ont pas péri c'est que les morts sont présentés par l'apôtre comme des vivants, avec tout ce que cela sous-entend.
agecanonix a écrit :La formulation de Paul est significative. Dire qu'il n'y aurait qu'une seule vie démontre que la résurrection permet, non pas une survie, mais une seconde vie.. Et entre deux, la mort.
Mais Paul ne dit pas qu'il n'y aurait qu'une seule vie...
Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:
"Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourrir" (B)."
qui doit s'entendre ainsi:
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ]"mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."
est qui est strictement équivalent à:
"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ]"mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas a mourir [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".
agecanonix a écrit :Je reprends ton texte pour démontrer ton erreur.
Pour toi, dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie équivaut à dire que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, alors que Paul ne dit pas cela. Il dit : si les morts ne seront pas ressuscités alors nous n'aurons espéré que dans cette vie..
L'erreur n'est pas dans ce que je dis, car même s'il n'y avait pas de survie en l'attente de la résurrection, mais donc seulement une résurrection et rien entre cette vie et notre relèvement d'entre les morts, il ne serait pas moins vrai que dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie, équivaut à dire que la vie "ne s'arrête pas" à la mort physique.
=> L'erreur n'est n'est donc pas dans ce que je pense et dis, mais dans le fait de penser et dire que le fait qu'il n'y a pas qu'une seule vie est la preuve qu'il n'y a pas de survie selon Paul, alors que l'on ne peut pas tirer cette vérité de ses propos.
agecanonix a écrit :La contraposée serait en réalité. S'il y a une autre vie alors la résurrection aura lieu.
Ce n'est pas exactement celle que l'on tirerait des propos exacts de Paul, mais on peut effectivement le formuler aussi ainsi, bien que ce soit plus ambigu. Mais j'accepte cette formulation.
agecanonix a écrit :Remarque comment tu changes (involontairement j'espère) le texte de Paul.
Il ne dit pas: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais plutôt, s'il n'y a qu'une seule vie...
Tu dois donc prendre les mêmes mots dans la contraposée en niant l'affirmation. Tu devras dire: s'il n'y a pas qu'une seule vie et non pas si la vie ne s'arrête pas à la mort physique.
Tu ne peux pas changer le texte dans la contraposée.
Soit, mais au final cela ne change rien.
Ce qu'il faut retenir surtout: c'est la contraposée tirée des propos exacts de Paul:
Paul dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".
Par conséquent, l'exacte contraposée de ce qu'il dit est:
"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".
J'm'interroge a écrit :=> Donc tout le reste de mon explication, ce n'est pas du bidon, mais du béton armé, vibré, tassé, haut de gamme!
agecanonix a écrit :la preuve que non ci-dessus..
Tes preuves sont très, très peu consistantes cher ami. A ce que je constate elles ne consistent qu'en des simplifications abusives et quand ce ne sont pas de telles simplifications, ce ne sont que des affirmations sans réelle justification.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un constat, c'est un raisonnement.
agecanonix a écrit :C'est un constat. Si la résurrection n'a pas lieu, il n'y aura qu'une seule vie, (et non pas deux...)
Non, je le répète, c'est bien un raisonnement, et un raisonnement par l'absurde de surcroît.
J'm'interroge a écrit :Eh bien non justement! C'est là l'une des erreurs que tu as le plus de mal à reconnaître, car rien n'empêche en réalité qu'une survie ne soit possible qu'à la condition qu'il y ait une résurrection au bout, ce serait en effet le cas si une survie n'a de raison d'être qu'en vue d'une résurrection.
agecanonix a écrit :En disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie sans la résurrection, Paul explique que la résurrection apportera une autre vie et non pas une survie.
Non, ce n'est pas ce que Paul explique. C'est toi qui dis que les choses sont ainsi, forçant les propos de l'apôtre qui en réalité ne disent pas le contraire non plus.
Ta lecture est donc tendancieuse.
agecanonix a écrit :Paul ne parle pas de survie, mais de vie. Le contraire de la vie, c'est la mort.
Quand il sous-entend que les morts doivent se relever un jour, à la condition qu'ils n'ont pas péri, il signifie la chose suivante: s'il est vrai qu'ils vivent ou en d'autres termes: s'il est vrai qu'ils ne sont pas vraiment morts, dans ce cas alors ils doivent être relevés. Voilà ce que dit Paul.
agecanonix a écrit :Paul ne pose pas la résurrection comme la preuve de la survie...
Exact, mais je n'ai pas dit le contraire que je sache...
En réalité c'est l'inverse, selon Paul c'est la survie (ou la non-mort) entre autres, qui si elle était prouvée, prouverait du même coup la réalité de la résurrection future et avant cela celle de Jésus.
agecanonix a écrit :La survie n'a rien à voir dans le constat de Paul. Il ne parle absolument pas de l'âme ou de sa survie.
Euh... Il parle tout de même, bien qu'indirectement certes, de morts qui n'auraient pas péri cher ami!
Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu affirmes encore une fois bien trop rapidement.
agecanonix a écrit :De plus, si l'âme survivait , le fait de ne pas croire en la résurrection ne remettrait pas en cause cette doctrine.
Dans ce cas, il n'y aurait qu'une seule vie qui durerait après la mort physique et Paul n'aurait pas à déclarer que ce serait une catastrophe.
C'est donc une catastrophe parce que précisément l'âme ne survit pas et que la résurrection était la promesse d'une autre vie.
Oh la la, pas si vite! Là il faut que tu détailles, car là c'est n'importe quoi ce que tu dis!
Sois plus précis s'il te plait.
J'm'interroge a écrit :Puisque tu l'as donc à l'évidence zappé comme à ton habitude, bien que je te l'avais pourtant mis en gras, je te rappelle ce que je t'avais expliqué à la fin de mon post précédant, cette fois en te l'affichant aussi en gros caractères et en couleur:
Selon Paul l'on n'a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.
agecanonix a écrit :Ici tu es complètement hors sujet avec Paul.
Paul ne parle absolument pas de survie. C'est dans ton imagination.
Les vraies paroles de Paul sont : si la résurrection n'a pas lieu, alors les morts ont été anéantis (selon le sens du mot grec)
[...]
Le mot grec est ὀλοθρευτής et il signifie être détruit et pas seulement mourir.
Tu le retrouves en I Cor 10:10 et il a trait à une condamnation de Dieu. Ce n'est donc pas par hasard que Paul choisit ce mot et il signifie bien plus que mourir.
Et qu'est ce qui peut être pire que de mourir, sinon que de ne pas revivre ?
Ce n'est pas de l'imagination, que ce soit "ont péri", "ont été anéantis" ou "ont été détruits", les morts ne pourront se relever un jour selon Paul que s'ils "n'ont pas péri", "n'ont pas été anéantis" ou "n'ont pas été détruits. C'est bien ce qu'il dit, tu n'y changeras rien.
Dans tous les cas je ne m'imagines donc rien, ce sont bien là les dires de Paul, et ils vont incontestablement dans le sens que selon lui, il n'y a que deux possibilités, celles que je t'ai mises plus haut en gros, en gras et en couleur bleue foncée...
agecanonix a écrit :Je n'adhère absolument à ton explication compliquée. Plus tu m'en parles et plus je trouve des preuves de ton erreur.
Des preuves? De mon erreur?!
Ah oui, tu dois parler de preuves du genre de celles dont tu nous as déjà fait part...
Des preuves de mon erreur!!
Peux-tu nous préciser quelle est mon erreur au juste?
Sans méchanceté non plus
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.15, 20:01 Message : Tous ces raisonnements pour rien...
La Bible montre qu'il y a une vie après la mort, c'est écrit noir sur blanc. Même les TJ croient à des personnes rachetés de la terre pour régner avec Christ.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 févr.15, 22:15 Message :
Chrétien a écrit :Tous ces raisonnements pour rien.
Si Paul avait trouvé la logique et les raisonnements vains, il n'en aurait pas fourni autant d'exemples et ne serait pas devenu un maître en la matière. Mais avant de raisonner ou de prétendre vouloir comprendre ses épîtres, c'est vrai qu'il faut une bonne dose de logique et être parvenu à en comprendre les subtilités.
- Mais ce n'est pas grave, j'ai encore un peu de mon temps à consacrer à mes amis.
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.15, 23:19 Message : L'apôtre Paul était oint d'Esprit Saint et avait, par voie de conséquences, l'autorité pour raisonner et enseigner...
Sans vouloir vexer personne, avons-nous cette autorité en nous ? Ou avons-nous la présomption de dire aux autres ce qu'il faut faire de par ses propres moyens de raisonner, tout en étant sûr de ne pas forcément être dans le "vrai"...
Auteur : J'm'interroge Date : 10 févr.15, 03:10 Message : L'apôtre Paul était ce qu'il est, en revanche, je ne voudrais non plus vexer personne, mais contrairement à ce que d'autres lui font parfois dire, ce qu'il exprime dans ses épîtres est tout-à-fait consistant logiquement parlant.
Chers amis, l'on ne peut pas dire n'importe quoi sous prétexte que l'on est oint, TJ, le pape ou que l'on se croit être dans la vérité.
Tout ceci ne peut pas signifier grand chose si l'on raisonne de travers et dit n'importe quoi. Or, ce que je constate pour à la défense de Paul, c'est qu'il raisonnait très bien pour un homme qui avait dit avoir vu le Christ ressuscité!!
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.15, 03:21 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mais même, je ne vois pas non plus où Paul démontrerait la réalité de la résurrection dans les versets que tu évoques...
Voyons:
1 Cor 15: 3-8: "3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme."
Peux-tu me montrer où tu vois ici une démonstration de la réalité de la résurrection?
Comme je te le dis depuis longtemps, Paul a démontré la réalité de la résurrection de Jésus au début du chapitre. Et le texte que tu proposes en est la preuve puisque Paul cite des témoins de la résurrection de Jésus.
Il dit: il y a untel et untel, dont moi Paul, qui ont vu Jésus resssuscité.
Dans les versets suivants, et tu devrais vraiment prendre le temps de me lire, Paul traite des conséquences d'une absence de résurrection.
Le mode scripturaire est le suivant. S'il n'y a pas de résurrection ..... alors voilà la conséquence...
J'm'interroge a écrit :
Et de toutes façons, je ne vois pas où tu veux en venir, car je ne remets absolument pas en question le fait que la résurrection soit une réalité pour Paul ni le fait que cette dernière constitue un enseignement biblique incontournable.
Qui a dit le contraire ?
J'm'interroge a écrit :
Certes, si l'on part de ta reformulation, l'on pourrait effectivement l'entendre ainsi, mais sans que rien n'assure pour autant que c'est ce que l'on doit comprendre de ce passage, puisque rien non plus ne laisse entendre que cette vie soit forcément pour plus tard. C'est affirmer cela, comme tu le fais, en modifiant au passage les propos de Paul, qui constitue une extrapolation et une prise de position que le texte de Paul ne permet normalement pas, car l'expression: "les morts ont péri" donne en effet par contraposition: "les morts n'ont pas péri". Or, observe le temps utilisé. S'ils n'ont pas péri c'est que les morts sont présentés par l'apôtre comme des vivants, avec tout ce que cela sous-entend.
Tu confonds l'interprétation d'un texte et l'analyse d'un texte..
Je m'en tiens à l'analyse du texte et seulement à l'analyse.
Paul affirme que s'il n'y a pas de résurrection alors nous n'aurons espéré que dans cette vie..
Toi tu affirmes que l'expression " nous n'aurons espéré que dans cette vie " signifie " notre âme ne va pas survivre à la mort "
Mais ici, tu changes le texte ce qu'une analyse de texte ne te permet pas. Tu interprètes en ne respectant pas le texte.
C'est une forme de manipulation.
Car que signifie la phrase : nous n'aurons espéré que dans cette vie .
Paul parle de sa vie d'humain qu'il définit comme étant cette vie. Le contraire peut donc s'écrire ainsi, nous aurons espéré dans une autre vie . C'est donc d'une autre vie dont Paul parle ici et non pas de la même vie qui continuerait grâce à la survie de l'âme.
C'est là où tu commets, volontairement ou non, ton erreur d'analyse.
Ce que Paul affirme, c'est ceci : c'est seulement dans cette vie d'humain que nous aurons espéré si par malheur la résurrection n'aura pas lieu. Et il n'aurait pas pu l'écrire ainsi s'il croyait que cette vie se s'arrêtait pas à la mort grâce à la survie de l'âme.
J'm'interroge a écrit :
Mais Paul ne dit pas qu'il n'y aurait qu'une seule vie...
Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:
"Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourrir" (B)."
qui doit s'entendre ainsi:
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ]"mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."
est qui est strictement équivalent à:
"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ]"mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas a mourir [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".
Que c'est d'un compliqué !!!!. Tu veux embrouiller tout le monde.
Plus simplement Paul exprime cette idée sans qu'elle soit une contraposée car elle n'en a pas besoin.
S'il n'y a pas de résurrection, alors tout le travail que j'accomplis est inutile et je devrais plutôt profiter de la vie en suivant l'adage suivant "mangeons et buvons puisque nous allons finir par mourir "..
J'm'interroge a écrit :
L'erreur n'est pas dans ce que je dis, car même s'il n'y avait pas de survie en l'attente de la résurrection, mais donc seulement une résurrection et rien entre cette vie et notre relèvement d'entre les morts, il ne serait pas moins vrai que dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie, équivaut à dire que la vie "ne s'arrête pas" à la mort physique.
=> L'erreur n'est n'est donc pas dans ce que je pense et dis, mais dans le fait de penser et dire que le fait qu'il n'y a pas qu'une seule vie est la preuve qu'il n'y a pas de survie selon Paul, alors que l'on ne peut pas tirer cette vérité de ses propos.
Quand je te dis que l'âme meurt, tu me dis que non ...
Quand je te parle de résurrection, tu me dis qu'elle aura lieu plus tard.
Donc tu affirmes que l'âme vie entre les deux.. il y a donc une vie qui se poursuit selon toi, celle de ton homme intérieur.
Si Paul pensait comme toi, il ne dirait pas que la seule vie possible, en l'absence de résurrection, est la vie humaine.
Il dirait : s'il n'y a pas de résurrection, on va mourir en tant qu'homme et après on sera toujours vivants mais sans corps et dans un sommeil permanent.
En effet, pour toi, la résurrection ne consiste qu'à donner un corps à l'âme toujours vivante.
Seulement Paul ne dit pas cela. Il dit : plus de vie si pas de résurrection.
Commences tu à comprendre pourquoi je démontre que Paul affirme que l'âme ne survit pas..
J'm'interroge a écrit :
Ce qu'il faut retenir surtout: c'est la contraposée tirée des propos exacts de Paul:
Paul dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".
Par conséquent, l'exacte contraposée de ce qu'il dit est:
"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".
C'est toi seul qui décide que Paul utilise une contraposée puisque le texte ne la reprend pas.
Mais dans ce cas, tu changes le sens du texte.
Par exemple.Paul écrit:
Si les morts ne doivent pas être relevés alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri.
Le fait que ces morts ont péri est donc directement la conséquence de l'absence de résurrection.
Or, la résurrection est prévue pour plus tard, lors de la parousie du Christ. II thes 4:15-16. Il faut donc inclure cette notion chronologique dans ce texte.
Le texte doit donc obligatoirement se comprendre ainsi: si lors de la présence de Jésus, les morts ne sont pas relevés, alors ils ont péri..
Et la contraposée, inutile au demeurant est celle-ci :
Si nous pouvons affirmer que les morts n'ont pas péri, c'est qu'ils auront été ressuscité lors de la parousie.
Seulement, dans ce cas, il faut se trouver après la parousie pour pouvoir affirmer qu'ils n'ont pas péri.
Je te prends un exemple.
Imagine que tu expliques à un ami que tu vas venir le chercher à 15h00.
Cela correspond au fait que Paul affirme que la résurrection aura lieu lors de la parousie.
Ensuite tu dis cette phrase à ton ami:
Si tu vois que je ne viens pas te chercher, alors prend le bus...
Seulement ton ami assemblera les deux affirmations pour comprendre ceci : Si tu vois que je ne viens pas te chercher à 15h00, alors prend le bus..
De même, Paul explique ceci : si la résurrection n'a pas lieu lors de la parousie, alors les morts auront péri..
Si tu veux que la contraposée soit crédible et logique, tu dois donc prouver que les morts n'ont pas péri, mais au moment de la parousie.. Ce genre d'affirmation invérifiable n'avait aucune chance de convaincre les lecteurs de Paul.
J'm'interroge a écrit :
Tes preuves sont très, très peu consistantes cher ami. A ce que je constate elles ne consistent qu'en des simplifications abusives et quand ce ne sont pas de telles simplifications, ce ne sont que des affirmations sans réelle justification.
Réponse inutile.
J'm'interroge a écrit :
Non, je le répète, c'est bien un raisonnement, et un raisonnement par l'absurde de surcroît.
Réponse inutile.
J'm'interroge a écrit :
Non, ce n'est pas ce que Paul explique. C'est toi qui dis que les choses sont ainsi, forçant les propos de l'apôtre qui en réalité ne disent pas le contraire non plus.
Ta lecture est donc tendancieuse.
Au contraire et tu commences à le comprendre.
Quand je dis à un enfant : si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace ! Que comprend-il obligatoirement ??
Tout simplement que je voulais lui offrir une autre glace, une seconde glace qui ne serait pas la première.
Ainsi, en disant " nous n'aurons espéré que dans cette vie", Paul parle évidemment d'une autre vie... or une autre vie ne s'accorde pas avec la continuation de cette vie et donc avec une survie. Ce ne serait pas une autre vie.
J'm'interroge a écrit :
Quand il sous-entend que les morts doivent se relever un jour, à la condition qu'ils n'ont pas péri, il signifie la chose suivante: s'il est vrai qu'ils vivent ou en d'autres termes: s'il est vrai qu'ils ne sont pas vraiment morts, dans ce cas alors ils doivent être relevés. Voilà ce que dit Paul.
Je me rends compte qu'il s'agit ici de ton seul argument et que si je te démontre ton erreur, tu commenceras à me comprendre.
Je reprends, deux fois valent mieux qu'une, l'explication sur cette partie du texte.
Paul, dans la phrase en question, doit respecter la chronologie des faits.
Il dit: si les morts ne doivent pas être relevés, alors ils ont péri.
Périr est donc la conséquence de ne pas être ressuscité dans ce texte. Seulement tu oublies la notion du temps car comment savoir s'ils n'ont pas péri dans ce texte avant le moment de la résurrection.
Attention. Paul n'écrit pas . Si la résurrection n'a pas lieu et si leur âme ne survit pas, alors ils ont péri..
La seule condition à une nouvelle vie est donc ici la résurrection. Or la résurrection aura lieu lors de la parousie du Christ.
On ne peut donc pas raisonner en contraposée avant la parousie avec cette affirmation de Paul.
En effet, imaginons que nous posions la contraposée avant la parousie. Nous observerions qu'ils ont péri, et nous en conclurions que la résurrection n'aura pas lieu..
Ce qui est faux. Tout ce que nous pourrions dire dans ce cas, c'est que la résurrection n'a pas encore eu lieu..
Seulement ici, la survie de l'âme n'a absolument rien à faire car la question n'est pas celle là.
Paul ne dit pas : si l'âme ne survit pas alors ils ont péri.. mais si pas de résurrection alors ils ont péri.
Tu viens mettre l'âme dans un texte où elle n'a pas sa place.
Par contre, si Paul affirme que l'absence de résurrection équivaut à périr, alors l'âme ne survit pas.
J'm'interroge a écrit :
En réalité c'est l'inverse, selon Paul c'est la survie (ou la non-mort) entre autres, qui si elle était prouvée, prouverait du même coup la réalité de la résurrection future et avant cela celle de Jésus.
Voir ci-dessus.
J'm'interroge a écrit :
Euh... Il parle tout de même, bien qu'indirectement certes, de morts qui n'auraient pas péri cher ami!
.
Pas du tout. Paul parle du non-anéantissement qui existera si la résurrection a lieu. Rien à voir avec la survie de l'âme.
Et justement, affirmer qu'ils ne périront pas à la condition qu'il y ait résurrection indique l'absence de survie avant la résurrection.
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas de l'imagination, que ce soit "ont péri", "ont été anéantis" ou "ont été détruits", les morts ne pourront se relever un jour selon Paul que s'ils "n'ont pas péri", "n'ont pas été anéantis" ou "n'ont pas été détruits. C'est bien ce qu'il dit, tu n'y changeras rien.
Troisième explication.
Paul ne dit pas qu'il y aura résurrection s'ils n'ont pas péri mais qu'ils auront péri s'il n'y a pas résurrection.
Si tu veux utiliser la contraposée, il faut poser les éléments comme il le faut.
Paul écrit:
Si les morts ne doivent pas être relevés (lors de la parousie) (...) ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri..
C'est l'absence de résurrection qui crée l'anéantissement.
La contraposée doit donc être celle-ci : S'ils sont vivants après la parousie, alors la résurrection aura eu lieu.
Nous avançons, je ne désespère pas de te convaincre..
Auteur : J'm'interroge Date : 10 févr.15, 14:22 Message :
agecanonix a écrit :Comme je te le dis depuis longtemps, Paul a démontré la réalité de la résurrection de Jésus au début du chapitre. Et le texte que tu proposes en est la preuve puisque Paul cite des témoins de la résurrection de Jésus.
Il dit: il y a untel et untel, dont moi Paul, qui ont vu Jésus resssuscité.
Dans les versets suivants, et tu devrais vraiment prendre le temps de me lire, Paul traite des conséquences d'une absence de résurrection.
En dépit de ce que tu affirmes là, comme je te le disais déjà, je ne lis dans 1 Cor 15: 3-8 que des allusions au témoignage dont il est porteur (comme d'autres avec lui) et à certaines preuves scripturaires qu'il ne développe pas ici.
Le raisonnement qu'il tient ensuite ne prouve pas non plus la résurrection, car comme tu le dis toi-même: il ne traite que des conséquences d'une absence de résurrection, conséquences qui sont invérifiables en pratique.
agecanonix a écrit :Le mode scripturaire est le suivant. S'il n'y a pas de résurrection ..... alors voilà la conséquence...
Hein? Nous ne parlons pas de la même chose visiblement... Une preuve scripturaire est une preuve par les Écritures concernant un point qui y est traité.
J'm'interroge a écrit :Certes, si l'on part de ta reformulation, l'on pourrait effectivement l'entendre ainsi, mais sans que rien n'assure pour autant que c'est ce que l'on doit comprendre de ce passage, puisque rien non plus ne laisse entendre que cette vie soit forcément pour plus tard. C'est affirmer cela, comme tu le fais, en modifiant au passage les propos de Paul, qui constitue une extrapolation et une prise de position que le texte de Paul ne permet normalement pas, car l'expression: "les morts ont péri" donne en effet par contraposition: "les morts n'ont pas péri". Or, observe le temps utilisé. S'ils n'ont pas péri c'est que les morts sont présentés par l'apôtre comme des vivants, avec tout ce que cela sous-entend.
agecanonix a écrit :Tu confonds l'interprétation d'un texte et l'analyse d'un texte..
Je m'en tiens à l'analyse du texte et seulement à l'analyse.
Et toi tu dois inverser les sens des mots, car en réalité tu t'en tiens à ton interprétation et strictement à ton interprétation, alors que l'analyse stricte c'est plutôt mon ressort.
Et relis bien ce que je te dis là, car à l'évidence: si tu m'avais bien lu, tu n'aurais pas poursuivi sur ta lancée.
Je passe donc ce qui suit, y ayant déjà répondu.
La manipulation est dans ton camp cher ami.
J'm'interroge a écrit :Mais Paul ne dit pas qu'il n'y aurait qu'une seule vie...
Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:
"Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourrir" (B)."
qui doit s'entendre ainsi:
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ]"mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."
est qui est strictement équivalent à:
"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ]"mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".
agecanonix a écrit :Que c'est d'un compliqué !!!!. Tu veux embrouiller tout le monde.
Ah parce que même décortiqué comme je l'ai fait, avec les couleurs et tout, tu trouves ça encore trop compliqué?
Arrête!
Et si je te le présente ainsi, tu comprendrais mieux:
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."
est qui est strictement équivalent à:
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés".
?
agecanonix a écrit :Plus simplement Paul exprime cette idée sans qu'elle soit une contraposée car elle n'en a pas besoin.
Ta phrase ne signifie rien, c'est du charabia.
À partir du moment que l'on formule une implication, l'on signifie du même coup sa contraposée.
Si tu affirmes que A implique B, tu affirmes forcément en même temps que non B implique non A, que tu le veuilles ou non.
Si donc tu trouves que la contraposée que je tire des versets de Paul ne leur est pas logiquement strictement équivalente, deux possibilités s'offrent à toi: ou tu m'en formules une qui soit meilleure que la mienne ou tu admets que la logique ce n'est pas ton truc, personne ne t'en voudra pour ça.
agecanonix a écrit :S'il n'y a pas de résurrection, alors tout le travail que j'accomplis est inutile et je devrais plutôt profiter de la vie en suivant l'adage suivant "mangeons et buvons puisque nous allons finir par mourir "..
Je laisse nos lecteurs s'amuser eux-mêmes à se formuler pour eux la contraposée de ta phrase...
J'm'interroge a écrit :L'erreur n'est pas dans ce que je dis, car même s'il n'y avait pas de survie en l'attente de la résurrection, mais donc seulement une résurrection et rien entre cette vie et notre relèvement d'entre les morts, il ne serait pas moins vrai que dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie, équivaut à dire que la vie "ne s'arrête pas" à la mort physique.
=> L'erreur n'est n'est donc pas dans ce que je pense et dis, mais dans le fait de penser et dire que le fait qu'il n'y a pas qu'une seule vie est la preuve qu'il n'y a pas de survie selon Paul, alors que l'on ne peut pas tirer cette vérité de ses propos.
agecanonix a écrit :Quand je te dis que l'âme meurt, tu me dis que non ...
Quand je te parle de résurrection, tu me dis qu'elle aura lieu plus tard.
Donc tu affirmes que l'âme vie entre les deux.. il y a donc une vie qui se poursuit selon toi, celle de ton homme intérieur.
Ce que je dis c'est que partant des seuls propos de Paul en 1 Cor 15, l'on ne peut non seulement pas l'exclure (contrairement à ce que tu soutiens), mais l'on se doit aussi de le supposer sérieusement, car les versets 16 à 18 et le verset 32 entre autres, le suggèrent plus que fortement.
agecanonix a écrit :Si Paul pensait comme toi, il ne dirait pas que la seule vie possible, en l'absence de résurrection, est la vie humaine.
Il dirait : s'il n'y a pas de résurrection, on va mourir en tant qu'homme et après on sera toujours vivants mais sans corps et dans un sommeil permanent.
Non. Pas dans le cas où une survie impliquerait nécessairement la résurrection, ce qu'en vérité Paul semble d'ailleurs très fortement suggérer... => Car dans ce cas, l'absence de résurrection impliquerait nécessairement l'absence de survie.
Qu'as-tu à redire de cet argument que tu zappes à chaque fois?!!
Je souhaite sincèrement lire une réponse de toi, argumentée et réfléchie, qui le contrerait.
agecanonix a écrit :En effet, pour toi, la résurrection ne consiste qu'à donner un corps à l'âme toujours vivante.
Exactement! Mais je ne me base pas sur 1 Cor 15: 16-18 et 32 pour l'affirmer.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne dit pas cela. Il dit : plus de vie si pas de résurrection.
Commences tu à comprendre pourquoi je démontre que Paul affirme que l'âme ne survit pas..
Tu ne démontres rien, car tu t'es planté, et je te l'ai montré.
Et si je reprends ta formulation, si Paul dit bien: "plus de vie, si pas de résurrection", ceci ne prouve absolument ce que tu dis, car cette formulation revient à dire: "de la résurrection, si encore une vie".
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il faut retenir surtout: c'est la contraposée tirée des propos exacts de Paul:
Paul dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".
Par conséquent, l'exacte contraposée de ce qu'il dit est:
"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".
agecanonix a écrit :C'est toi seul qui décide que Paul utilise une contraposée puisque le texte ne la reprend pas.
Mais dans ce cas, tu changes le sens du texte.
(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> (non (A et non B))
Demande que quelqu'un d'autre te l'explique, car là ça tourne vraiment au ridicule.
agecanonix a écrit :Par exemple.Paul écrit:
Si les morts ne doivent pas être relevés alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri.
Le fait que ces morts ont péri est donc directement la conséquence de l'absence de résurrection.
Or, la résurrection est prévue pour plus tard, lors de la parousie du Christ. II thes 4:15-16. Il faut donc inclure cette notion chronologique dans ce texte.
Le texte doit donc obligatoirement se comprendre ainsi: si lors de la présence de Jésus, les morts ne sont pas relevés, alors ils ont péri..
Et la contraposée, inutile au demeurant est celle-ci :
Si nous pouvons affirmer que les morts n'ont pas péri, c'est qu'ils auront été ressuscité lors de la parousie.
Seulement, dans ce cas, il faut se trouver après la parousie pour pouvoir affirmer qu'ils n'ont pas péri.
Non. Cela ne tient pas la route même une minute cher ami! Car dans ce cas, il serait juste de boire et de manger tant que les morts ne seront pas relevés. - Et bien plus grave: tu oublies que dans ce cas: Christ non plus n'aurait pas été relevé (voir 1 Cor 15 verset 16).
Et oui! Il faut un minimum de cohérence logique et avoir les idées très claires si l'on veut comprendre un texte comme ceux auxquels nous nous attaquons ici!
Tu devrais donc t'arrêter quelque temps, bien considérer ce que je t'ai expliqué et reprendre ton étude de la Bible dans le détail, afin de ne plus avoir à soutenir de telles incohérences.
J'm'interroge a écrit :Tes preuves sont très, très peu consistantes cher ami. A ce que je constate elles ne consistent qu'en des simplifications abusives et quand ce ne sont pas de telles simplifications, ce ne sont que des affirmations sans réelle justification.
agecanonix a écrit :Réponse inutile.
Surtout après ta bourde plus haut.
Par politesse je n'avais même pas mentionné qu'en plus des simplifications abusives et des affirmations sans réelle justification, il y a souvent chez toi les grossières erreurs de raisonnement....
J'm'interroge a écrit :Non, je le répète, c'est bien un raisonnement, et un raisonnement par l'absurde de surcroît.
agecanonix a écrit :Réponse inutile.
En effet, parfois mieux vaut se taire....
J'm'interroge a écrit :Non, ce n'est pas ce que Paul explique. C'est toi qui dis que les choses sont ainsi, forçant les propos de l'apôtre qui en réalité ne disent pas le contraire non plus.
Ta lecture est donc tendancieuse.
agecanonix a écrit :Au contraire et tu commences à le comprendre.
Tu ne te sentirais pas comme ça par hasard: ?
agecanonix a écrit :Quand je dis à un enfant : si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace ! Que comprend-il obligatoirement ??
Tout simplement que je voulais lui offrir une autre glace, une seconde glace qui ne serait pas la première.
Tu as une drôle de logique tu sais?!
Quand tu dis à un enfant : "si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace!" Il ne comprend normalement absolument pas obligatoirement que tu voulais lui offrir une autre glace mon cher ami! L'enfant pourra comprendre tout un tas de choses différentes comme par exemple le fait que s'il n'est pas sage il n'aura que cette glace et pas trois autres ou un nombre indéterminé d'autres, ou encore uniquement cette glace et pas une autre qu'il pourrait choisir à la place, ou cette glace uniquement et pas le petit jouet qu'il a aussi demandé, etc...
Il comprendra sans doute que s'il est sage, alors il en aura une autre ou deux autres, etc.., mais ce qu'il aura alors compris ne ne serait pas certain* , car l'affirmation "si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace!" n'implique normalement que ce qu'elle dit, soit cette affirmation telle que formulée, mais aussi sa contraposée: "si tu n'auras pas que cette glace: c'est que tu auras été sage!" * , mais aussi ceci: "tu es sage ou tu n'auras que cette glace!" ou enfin: "pas de "pas sage" et en même temps de "tu n'auras pas que cette glace" avec moi!"
* Note: cette formulation, autrement dit la contraposée: "si tu n'auras pas que cette glace: c'est que tu auras été sage!" doit se comprendre ainsi: "s'il est vrai que tu n'auras pas que cette glace, alors il sera vrai que tu auras été sage!". La proposition principale marque bien entendu dans ce cas une conséquence et non une cause. Cette formulation ne signifie absolument pas la même chose que "si tu es sage, tu n'auras pas que cette glace!"
Donc attention à ce que l'on dit aux enfants et aux comportements associés si l'on ne veut pas perturber leur futur sens de la Logique et en faire des nuls en raisonnement et en compréhension de raisonnements...
J'm'interroge a écrit :Quand il sous-entend que les morts doivent se relever un jour, à la condition qu'ils n'ont pas péri, il signifie la chose suivante: s'il est vrai qu'ils vivent ou en d'autres termes: s'il est vrai qu'ils ne sont pas vraiment morts, dans ce cas alors ils doivent être relevés. Voilà ce que dit Paul.
agecanonix a écrit :Je me rends compte qu'il s'agit ici de ton seul argument et que si je te démontre ton erreur, tu commenceras à me comprendre.
Non, ce n'est certainement pas mon seul argument en faveur de la survie de l'âme, nos lecteurs pourront en témoigner.
Ce n'est que la contraposée du passage que tu considères donc à tort et présentes comme une preuve de la non survie, ce qui est IMPOSSIBLE à défendre.
agecanonix a écrit :Je reprends, deux fois valent mieux qu'une, l'explication sur cette partie du texte....
Non il vaut mieux arrêter de te ridiculiser davantage, je choisis de ne pas enfoncer le clou.
agecanonix a écrit :Seulement ici, la survie de l'âme n'a absolument rien à faire car la question n'est pas celle là.
Paul ne dit pas : si l'âme ne survit pas alors ils ont péri.. mais si pas de résurrection alors ils ont péri.
Tu viens mettre l'âme dans un texte où elle n'a pas sa place.
Que le mot "âme" apparaisse ou pas ne change rien au fait que s'il est vrai que "s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri" alors il sera également vrai que "s'ils n'ont pas péri alors il y a résurrection."
Mais Pffff! Tu ne tiens pas compte des temps utilisés... ------> Et après, c'est toi qui me parles de manipulation! Tu ne manques pas de toupet cher ami!
J'm'interroge a écrit :Euh... Il parle tout de même, bien qu'indirectement certes, de morts qui n'auraient pas péri cher ami!
agecanonix a écrit :Pas du tout. Paul parle du non-anéantissement qui existera si la résurrection a lieu. Rien à voir avec la survie de l'âme.
Non! Pas "qui existera" !! ! Observe les temps que Paul emploie bon sang !! !
agecanonix a écrit :Et justement, affirmer qu'ils ne périront pas à la condition qu'il y ait résurrection indique l'absence de survie avant la résurrection.
Paul dit "ont péri" (dans la TMN c'est du passé composé), ce qui donne "n'ont pas péri"!! !
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas de l'imagination, que ce soit "ont péri", "ont été anéantis" ou "ont été détruits", les morts ne pourront se relever un jour selon Paul que s'ils "n'ont pas péri", "n'ont pas été anéantis" ou "n'ont pas été détruits. C'est bien ce qu'il dit, tu n'y changeras rien.
agecanonix a écrit :Troisième explication.....
Qui ne tient pas, alors oublie là, avant que je ne me décide à vraiment enfoncer le clou.
agecanonix a écrit :Nous avançons, je ne désespère pas de te convaincre..
Je ne partage pas la même impression, et c'est le moins que je puisse dire...
___________
Bien amicalement toutefois.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 02:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ]"mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."
Oui, si nous ne ressusciterons pas avec un corps de chair et d'os, alors profitons-en de manger et de boire avec celui que nous possédons qui devra nourrir sans pouvoir jamais être relevé comme le corps de chair et d'os de Jésus s'est relevé. Oui, profitons-en !
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.15, 02:52 Message :
Mormon a écrit :Oui, si nous ne ressusciterons pas avec un corps de chair et d'os, alors profitons-en de manger et de boire avec celui que nous possédons qui devra nourrir sans pouvoir jamais être relevé comme le corps de chair et d'os de Jésus s'est relevé. Oui, profitons-en !
C'est toi qui rajoute "avec un corps de chair et d'os"...
Cela restreint et dénature le propos de Paul.
Mais je comprends le trait d'humour.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.15, 03:46 Message : Plutôt qu'a perdre mon temps à répondre ligne par ligne à tes commentaires, je trouve plus intéressant pour nos lecteurs d'établir un texte global..
I Cor 15 est le chapitre de la bible le plus complet sur la résurrection. Paul va s'attacher à démontrer qu'elle aura lieu et va répondre à deux questions qui concernaient certains chrétiens de la congrégation de Corinthe.
La première question se trouve au verset 12 et la seconde au verset 35.
Dans un premier temps, Paul explique la mort et la résurrection de Jésus (verset 3 et 4) qu'il vient démontrer en apportant le témoignages d'un certain nombre de témoins oculaires de la résurrection de Jésus. (verset 5 à 8)
Il cite ainsi Céphas, puis les 12, puis 500 frères à la fois dont la plupart, dit-il, sont encore vivants. Il cite ensuite Jacques.
Et pour finir, il se cite lui-même puisque, ayant été appelé par Jésus sur le chemin de Damas, il a pu constater qu'il avait été ressuscité.
Paul ne cite pas tous ces personnages pour rien et on sent bien qu'il entend ainsi authentifier la résurrection de Jésus.
Notre ami n'y voit pas une volonté de prouver, c'est son choix et cela ne remet pas en cause la demonstration qui va suivre.
En effet, Paul doit ensuite répondre à un problème qu'il résume ainsi : " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? "
Et l'on observe qu'il va ensuite énumérer les conséquences d'une telle affirmation qu'il reprend presqu'à chaque fois.
Il dit:
Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Verset 14. Si Christ n'a pas été relevé, notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. Si Christ n'a pas été relevé, nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé.
Verset 17. Si Christ n'a pas été relevé alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. S'il n'y a pas de résurrection alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. Si les morts ne doivent pas être relevés, alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !
Nous remarquons dans tous ces textes une constante. Il y a une affirmation : si pas de résurrection... et une conséquence...
Remarquez l'organisation du texte au complet.
1) Paul démontre par des témoins que Jésus a été ressuscité. versets 5-8.
2) Paul énumère les conséquences qu'implique l'absence de résurrection en identifiant à chaque fois l'élément commun à démontrer pour annuler ces conséquences. Nous avons en effet l'affirmation : si Jésus n'a pas été ressuscité...
3) Paul apporte la réponse au verset 20. Il introduit la phrase par le mot "cependant", ce qui implique que ce qui va suivre a pour but d'aller corriger les affirmations qui ont précédé.
Nous nous rendons compte que, comme je l'ai expliqué il y a quelques jours, seule la première proposition de Paul va être démontrer par une contra-position.
La Voici.
Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Dans ce cas, la contraposée est la suivante: si Jésus a été ressuscité, alors il y aura résurrection des morts..
Et Paul y répond précisément au verset 20 lorsqu'il dit : " Cependant, Christ a été relevé d'entre les morts ".
Or nous remarquons que Paul a préparé cette contre-apposition, aux versets 13, 15 et 16.
En effet, il associe la résurrection de Jésus à la résurrection en général comme si affirmer que Jésus a été ressuscité démontrait que la résurrection pour les autres est possible. Et il a raison.
De ce fait, toutes les conséquences énumérées dans la liste ci-dessus sont éliminées par cette seule contra-position..
Cependant, il n'y a qu'une seule contre-apposition argumentée par Paul puisqu'il ne va pas aller plus loin dans sa démonstration. En effet, à peine a t'il achevé l'explication sur l'expression "mangeons et buvons" qu'il embraye sur la seconde question à laquelle il veut répondre, laquelle concerne la nature du corps des ressuscités.
Cela étant, cela confirme les explications que je fournis depuis le début concernant deux des affirmations de Paul que voici.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri. Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Paul explique ici que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement des morts.
On comprend en effet que le mot périr va plus loin que la simple mort puisque dans ce cas Paul aurait écrit : ceux qui sont morts en union avec Jésus sont morts. ( or, ça, on le savait !!)
Nous savons que Paul enseigne que la résurrection aura lieu lors de la parousie, donc dans le futur par rapport à Paul.
Si donc nous voulons utiliser une contre-apposition, il faut tenir compte de cet élément chronologique.
Le texte doit donc s'écrire : S'il n'y a pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.
La contre-apposée serait donc celle-ci: si, après la présence du Christ ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri alors il y aura eu une résurrection..
En effet, comme le fait de périr est la conséquence de la non résurrection, on ne peut démontrer la résurrection qu'en se reportant après la date où elle est censée avoir lieu.
Tu fais donc un contre-sens puisque tu veux prouver que le non anéantissement avant la résurrection prouve la résurrection..
Il n'y a aucun relation de cause à effet entre le fait de voir son âme survivre à la mort, et la résurrection. Des millions de gens à l'époque croyaient en la survie de l'âme et ne croyaient pas en la résurrection.
De même la seconde conséquence qui dit : Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Paul pose le principe qu'il n'y aurait que cette vie d'humain si la résurrection n'avait pas lieu.
Si donc Paul pensait que l'âme continue à vivre à la mort du corps humain, il n'aurait pas pu écrire que l'absence, dans le futur, d'une résurrection faisait que la seule vie qui soit possible soit la notre..
Paul utilise aussi l'expression "cette vie" ce qui implique que pour lui la promesse de Dieu concerne une autre vie. En effet, si l'âme ne meurt pas à la mort, notre vie se prolonge et on ne peut pas perler d'une autre vie en la dissociant de cette vie humaine qui est la notre.
Ainsi, Paul démontre qu'il croit en une autre vie, et non pas à la prolongation de cette vie à travers une âme qui ne mourrait pas..
Rappelons que le technique de la contre-apposition n'est licite que si elle est voulue par l'auteur d'un texte.
En effet la contra-apposée doit être susceptible d'être prouvée.
Si par exemple nous disons : S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Nous lions la conséquence à la première affirmation. Ne pas périr est la conséquence d'être ressuscité.
Si nous affirmons que "ne pas périr" est la conséquence de la survie de l'âme, alors nous dénaturons les propos de Paul qui n'aborde pas la question de l'âme.
Nous aurions ainsi changé la phrase en celle-ci : Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri car leur âme est morte.
Et la contre-apposée serait celle que nous propose notre ami, à savoir : " si l'âme survit et donc que les morts n'ont pas péri alors il y aura résurrection ".
En remettant le texte dans le bon sens nous obtenons: " s'il n'y a pas de résurrection alors l'âme ne survit pas et donc les morts ont péri".
Voilà la manipulation de notre ami. Car Paul dit simplement : "S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri."
C'est donc être relevé d'entre les morts en recevant un nouveau corps qui permet de ne pas périr.
Paul n'explique nulle part que l'âme survit et que cela prouve la résurrection.
Et d'ailleurs comment cela pourrait-il prouver la résurrection ?
Il dit simplement que l'absence de résurrection annule tout espoir de revivre, d'où la phrase où Paul indique que nous n'aurions espéré que dans cette vie seulement sans la résurrection.
Rappelons enfin que la résurrection n'implique pas obligatoirement la survie de l'âme. Et que le survie de l'âme n'implique pas plus la résurrection. Des millions de gens croient ou ont cru en la survie de l'âme sans croire en la résurrection pour autant.
De plus, si Paul avait voulu utiliser la contre-apposition pour faire réfléchir ses frères dans le doute, il faudrait que toutes ses affirmations soient logiques.
Quand il dit que "si la résurrection n'aura pas lieu cela implique qu'il vaut mieux manger et boire puisqu'on va mourir", la contre-apposée n'est absolument pas logique puisque ne pas manger et boire n'est en rien une preuve que la résurrection aura lieu.
Cela élimine l'hypothèse de contre-apposition habilement suggérée par Paul.
Reprenons notre raisonnement.
Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Verset 14. Si Christ n'a pas été relevé, notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. Si Christ n'a pas été relevé, nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé.
Verset 17. Si Christ n'a pas été relevé alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. S'il n'y a pas de résurrection alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. Si les morts ne doivent pas être relevés, alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !
Appelons A l'affirmation suivante : La résurrection n'aura pas lieu.
Appelons B l'affirmation suivante: Jésus n'a pas été ressuscité.
Le tableau ci-dessus devient donc.
Verset 13. A, alors B.
Verset 14. B, alors notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. B alors nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. A alors B
Verset 17. B alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. A alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. A alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. A alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. A alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !
Or, au verset 20, Paul affirme que A s'est réalisé.
Il démontre B selon les versets 13 et 16. Puis par A et B ainsi démontrés, il prouve tout le reste.
Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas alors qu'il l'a parfaitement fait pour la seule qu'il a utilisée.
Et il a démontre A aux versets 3 à 8 puisqu'il fait référence à des témoignages nombreux et valides par des références reconnues par ses lecteurs.
On peut ensuite raisonner sur l'expression utilisée par Paul lorsqu'il parle de la résurrection. Il dit: être rendu à la vie.
En effet, les versets 22 et 23 font référence à la résurrection d'un point de vue chronologique et affirment que cette résurrection consistera à être rendu à la vie.
Qu'est ce donc qu'être "rendu à la vie" sinon le sens de Rév 20:4 où Jean utilise l'expression "prendre vie".
Si donc l'âme survivait, et donc ne mourrait pas, aurait-on besoin d'affirmer qu'elle prendrait vie ou serait rendue à la vie lors de la résurrection ?
Notre ami ne réfute t'il pas l'Ecclésiaste lorsqu'il dit que tous sentiments, toute réflexion cessent à la mort ?
Si cela est faux, que signifie être rendu à la vie ?
a +
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 06:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est toi qui rajoute "avec un corps de chair et d'os"...
Cela restreint et dénature le propos de Paul.
Mais je comprends le trait d'humour.
Ce n'est pas un trait d'humour, la résurrection physique est l'espérance de l'homme depuis la chute. Si on n'y croit pas, alors dépêchons-nous d'en profiter avec le corps que l'on a, car au mieux un esprit ne peut ni manger ni boire :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? " (Luc 24:37-41)
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.15, 08:42 Message : Revenons plus méthodiquement à ce que nous avons expliqué.
Paul répond à une doute qui touchent certains chrétiens de Corinthes. Ils doutent de la résurrection..
Pourtant ce sont des chrétiens puisque la lettre de Paul s'adresse aux chrétiens de Corinthes et qu'il parle de ceux qui doutent en disant : " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection."
Nous n'avons donc pas des personnes qui doutent que Jésus ait été ressuscité.
Et c'est la base de l'argumentaire de Paul qui va dire.
Si les morts ne vont pas être ressuscités alors il n'y a aucune raison que Jésus l'ait été et dans ce cas là, vous avez tout faux, votre foi est inutile, votre prédication aussi, ceux qui sont morts en croyant en Jésus ont été anéantis, nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement et nous perdons notre temps à travailler dur car autant profiter de la vie puisque nous allons mourir.
Seulement Paul, au verset 20 leur rappelle ce qu'ils croient: Jésus a été relevé d'entre les morts..
Le reste doit donc suivre et ils doivent ainsi se convaincre que les morts seront ressuscités;
Fin de la démonstration.
Par contre, ce qui nous intéresse, ce sont les réflexions de Paul pour le cas où la résurrection n'aurait pas lieu..
Et il nous dit que l'absence de résurrection et donc de retour à la vie signifierait l'anéantissement pour les morts, ce qui annule toute possibilité de continuation de la vie après la mort physique.
En effet, la résurrection est annoncée comme devant avoir lieu lors de la présence de Jésus (verset 22 et 23), si donc c'est elle qui évite l'anéantissement c'est bien que rien ne survit avant.
Paul ajoute aussi dans la même idée que l'absence de résurrection ferait que la seule vie qui nous aurait été offerte sera l'actuelle et donc la vie humaine. Difficile d'être plus clair sur l'absence de perspective de vie en dehors de la résurrection.
Ainsi Paul est très clair. Pas de survie de l'âme de façon consciente ou non.
Mormon a écrit :Ce n'est pas un trait d'humour, la résurrection physique est l'espérance de l'homme depuis la chute. Si on n'y croit pas, alors dépêchons-nous d'en profiter avec le corps que l'on a, car au mieux un esprit ne peut ni manger ni boire...
Pas la résurrection physique! Non.
Voir 1 Cor 15 verset 50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
L'espérance est celle d'une résurrection en un corps qui sera le nôtre, bien que d'une autre nature que l'actuel, étant donné qu'il est question de 'corps spirituels' et non plus de nos corps de poussières destinés à y retourner. Lire à ce sujet: 1 Cor 15 à partir du verset 35.
Un 'corps spirituel' est un corps, avec donc toutes les fonctionnalités (spirituelles) d'un corps, ce n'est pas une sorte de vapeur invisible ou que sais-je encore.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.15, 09:06 Message : Quelle sont les conséquences d'une survie de l'âme ?
Cela indique une prolongation de la vie car dans le cas d'une âme distincte du corps, les pensées et les sentiments de la personne continueraient d'exister.
Or ce qui fait la vie d'un être conscient, c'est précisément le fait qu'il en a conscience..
Dans un tel cas, pourrait-on dire que seule la résurrection éviterait l'anéantissement définitif de la personne ?
Absolument pas puisque l'anéantissement est la disparition de toute trace de vie de façon définitive. Or une âme qui survivrait constituerait le contraire d'un anéantissement.
Ainsi Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection les morts unis au Christ auraient péri (définitivement) si croyaient que leurs âmes survivaient à la mort du corps.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 10:22 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pas la résurrection physique! Non.
Voir 1 Cor 15 verset 50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Mais la chair sans le sang, oui.
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? " (Luc 24:37-41)
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.15, 13:31 Message :
Mormon a écrit :Mais la chair sans le sang, oui.
Mormon, ta thèse selon laquelle Jésus serait en réalité un vampire fait de chair et d'os, froid, vidé de son sang, sec, est à mon sens la plus ridicule que je n'ai jamais entendue.
Mais libre à chacun de croire ce qu'il veut... Mais franchement, tu y crois à ce que tu dis?
Auteur : Luxus Date : 11 févr.15, 14:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mormon, ta thèse selon laquelle Jésus serait en réalité un vampire fait de chair et d'os, froid, vidé de son sang, sec, est à mon sens la plus ridicule que je n'ai jamais entendue.
Mais libre à chacun de croire ce qu'il veut... Mais franchement, tu y crois à ce que tu dis?
Oui il y croit. Pour les mormons un corps spirituel est un corps de chair sans sang.
Mais ça ne tient pas non plus, car même sans sang, 1 Corinthiens 15:50 déclare que la chair non plus ne peut pas hériter du royaume.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.15, 22:49 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mormon, ta thèse selon laquelle Jésus serait en réalité un vampire fait de chair et d'os, froid, vidé de son sang, sec, est à mon sens la plus ridicule que je n'ai jamais entendue.
Jésus est mort et ressuscité. Jésus possède un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit à la place du sang (le tombeau était vide). Jésus s'est montré à ses disciples incrédules comme vous l'êtes, et à même proposé de manger devant eux et d'être touché pour les convaincre.
Mais vous TJ, quand bien même il vous apparaîtrait que vous le traiteriez de Satan déguisé en ange de lumière.
Quand tu ne réponds pas à mes remarques ce n'est pas un gain de temps, c'est une fuite. Cela dit, écrire un texte global et répondre par un texte global est une chose possible à condition que les textes n'abordent pas trop de points et soient relativement concis. Ce serait en effet plus agréable pour tout le monde.
C'est vrai, 1 Cor 15 est l'un des chapitres de la bible les plus complets traitant de la résurrection. Cela n'en fait donc pas forcément un texte de choix pour ce qui est de la survie ou de la non survie dans son attente.Contrairement à ce que tu dis, Paul ne va pas s'attacher à démontrer qu'elle aura lieu, mais l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien, exigeant, sans en adopter en même temps l'espérance fondamentale qui lui confère tout son sens: celle en la résurrection.
Contrairement à ce que tu avances, Paul ne démontre rien en rapportant ce qu'on dit et vu un certain nombre de témoins oculaires de la résurrection de Jésus. Il rapporte des témoignages: celui de Céphas, puis des 12, puis celui de 500 frères à la fois, il cite ensuite Jacques et pour finir, il nous livre le sien propre. Donc comme je le disais: aucune démonstration en cela, des preuves peut-être, mais aucune démonstration. Effectivement, tu as raison: Paul ne cite pas tous ces personnages pour rien, l'on sent bien qu'il entend ainsi authentifier la résurrection de Jésus, mais c'est un fait que je n'ai jamais démenti. Et de toute façon là n'est pas le sujet de notre désaccord concernant les écrits de Paul et ce qu'impliquent les raisonnements dont il nous fait part, n'est-ce pas? - Le fait de ne pas y voir chez lui une volonté de prouver la résurrection de manière formelle et catégorique, n'est pas un choix, c'est un constat que n'importe qui pourra faire par lui-même en lisant le texte en question.
Tu expliques plus loin que Paul doit ensuite répondre à un problème qu'il résume ainsi : "comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?" et que l'on observe une énumération de ce que tu appelles des "conséquences", phrases du type: "si pas de résurrection, alors ___ ". Ensuite, nous sommes d'accords, Paul introduit au verset 20 le fait que Christ a bien été relevé d'entre les morts, ce qui oblige effectivement de "retourner", - je reprends ton ancienne expression -, toutes les affirmations précédentes. Jusque là, pas grand chose à redire...
Après, je note encore ceci: tu montres dans les lignes qui suivent que tu confonds deux choses distinctes:
- (1) le fait de tirer des conséquences logiques d'implications,
et
- (2) ce qui serait encore une fois selon toi une démonstration logique que ferait Paul, visant à montrer que Christ a bien été relevé.
Paul ne l'a pas formellement démontré, mais simplement affirmé. -----> Croire en la résurrection du Christ est bien une affaire de foi. Ensuite, quand Paul associe la résurrection de Jésus à la résurrection en général, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu le dis (reporte toi à ta formulation), c'est plutôt que selon Paul: si Jésus a bien été ressuscité, cela implique nécessairement la réalité de la résurrection pour les autres.
(Je ne sais pas s'il a raison, en tout cas c'est ce qu'il dit et ça c'est sûr.)
Mais quand tu poursuis en disant: "de ce fait, toutes les conséquences énumérées dans la liste ci-dessus sont éliminées par cette seule contra-position..", ce n'est pas vrai!
-----> Ce n'est pas vrai car: Si Christ a bien été relevé d'entre les morts, l'on ne peut en déduire que le fait suivant: les morts aussi doivent être relevés, rien d'autre. En tout cas selon Paul.
Plus loin dans ton texte reviennent tes erreurs coutumières, lourdes de conséquences:
agecanonix a écrit :Cela étant, cela confirme les explications que je fournis depuis le début concernant deux des affirmations de Paul que voici.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri. Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Paul explique ici que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement des morts.
On comprend en effet que le mot périr va plus loin que la simple mort puisque dans ce cas Paul aurait écrit : ceux qui sont morts en union avec Jésus sont morts. ( or, ça, on le savait !!)
Euh... juste un petit rappel en passant: c'est seulement vrai dans le cas où les morts ne doivent pas être relevés...
Le petit hic, c'est que Paul dit qu'ils doivent l'être!
Tu te plantes parce que tu comprends que cette implication de Paul: soit "que l'absence de résurrection implique l'anéantissement des morts", revient à dire que "la résurrection implique qu'elle est le contraire de l'anéantissement des morts". Or, ce n'est pas ce que dit Paul! - Le raisonnement que tu en tires est par conséquent archi faux.
Voici ton raisonnement:
Tu te dis que "puisque la résurrection est le contraire de "l'anéantissement des morts" ou comme dans la TMD: le contraire du "périssement des morts" " (ce qui est faux), forcément: les expressions "les morts n'ont pas été anéantis" ou "les morts n'ont pas péri" (de la vraie contraposée de 1 Cor 15: 16-18, autrement dit: celle que je t'ai correctement formulée dès le début de nos échanges) ne peuvent référer qu'à la résurrection". Ce qui est faux, car elles peuvent en réalité référer à une survie qui inclurait la résurrection.
(Relis bien si tu n'es pas sûr d'avoir tout compris.)
agecanonix a écrit :Nous savons que Paul enseigne que la résurrection aura lieu lors de la parousie, donc dans le futur par rapport à Paul.
Si donc nous voulons utiliser une contre-apposition, il faut tenir compte de cet élément chronologique.
Le texte doit donc s'écrire : S'il n'y [aura] pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.
La contre-apposée serait donc celle-ci: si, après la présence du Christ ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri alors il y aura eu une résurrection..
En effet, comme le fait de périr est la conséquence de la non résurrection, on ne peut démontrer la résurrection qu'en se reportant après la date où elle est censée avoir lieu.
Que de bêtises encore!
Tu n'as pas encore compris que ton histoire de chronologie est une absurdité, ni le fait qu'une implication est toujours strictement équivalente à sa contraposée...
ta formulation: "S'il n'y [aura] pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri."
Revient en réalité à:
"Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis si tu préfères), alors il y [aura] une résurrection lors de la présence du Christ."
Compare avec ce que toi tu trouves. Ne serait-ce pas un peu mieux comme ça?!
agecanonix a écrit :Tu fais donc un contre-sens puisque tu veux prouver que le non anéantissement avant la résurrection prouve la résurrection..
Je n'ai jamais suggéré cela... C'est du délire cher ami!
agecanonix a écrit :Il n'y a aucun relation de cause à effet entre le fait de voir son âme survivre à la mort, et la résurrection. Des millions de gens à l'époque croyaient en la survie de l'âme et ne croyaient pas en la résurrection.
Ce qui compte ce n'est pas ce que toi tu dis, mais ce que dit Paul. Même en modifiant son verset comme tu le fais, la contraposée (correctement formulée), va dans le sens de ce que j'explique.
Relis la bien plusieurs fois... (Plus haut en rouge...)
agecanonix a écrit :De même la seconde conséquence qui dit : Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Paul pose le principe qu'il n'y aurait que cette vie d'humain si la résurrection n'avait pas lieu.
Si donc Paul pensait que l'âme continue à vivre à la mort du corps humain, il n'aurait pas pu écrire que l'absence, dans le futur, d'une résurrection faisait que la seule vie qui soit possible soit la notre..
Je te la remets au cas où, en soulignant et en mettant en gros les mots importants:
Si ceux qui sont morts en union avec le Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis si tu préfères), alors il y [aura] une résurrection lors de la présence du Christ.
En quoi cela irait dans ton sens?
Je perds mon temps avec toi. Tu ne tiens aucun compte des arguments qui te sont opposés.
agecanonix a écrit :Paul utilise aussi l'expression "cette vie" ce qui implique que pour lui la promesse de Dieu concerne une autre vie. En effet, si l'âme ne meurt pas à la mort, notre vie se prolonge et on ne peut pas perler d'une autre vie en la dissociant de cette vie humaine qui est la notre.
Ainsi, Paul démontre qu'il croit en une autre vie, et non pas à la prolongation de cette vie à travers une âme qui ne mourrait pas..
J'abandonne!! !
agecanonix a écrit :Rappelons que le technique de la contre-apposition n'est licite que si elle est voulue par l'auteur d'un texte.
En effet la contra-apposée doit être susceptible d'être prouvée.
J'abandonne! !! !
Et puis non! C'est trop grave!! Essaye de te concentrer s'il te plait:
(A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !
autrement dit: Si A implique B, alors non B implique nécessairement non A !! !
Mais qu'est-ce que tu ne parviens pas à comprendre en cela enfin ? ? !! !
Si pour Paul A => B, que cela soit vrai ou pas là n'est pas la question, alors c'est que pour lui, forcément, il sera également vrai, que non B => non A, dans tous les cas cher ami, c'est obligé !! !
agecanonix a écrit :Si par exemple nous disons : S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Nous lions la conséquence à la première affirmation. Ne pas périr est la conséquence d'être ressuscité.
Si nous affirmons que "ne pas périr" est la conséquence de la survie de l'âme, alors nous dénaturons les propos de Paul qui n'aborde pas la question de l'âme.
Pas besoin d'aborder explicitement la question de l'âme cher ami!
Mais tu fais ici une encore plus grosse erreur: tu opposes la résurrection et une éventuelle survie. C'est absolument impossible si tu pars du texte de Paul!
Regarde:
Comment passes-tu de"S'il n'y a pas de résurrection (A) alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri (C)"à "Ne pas périr (non C) est la conséquence d'être ressuscité (non A)"? !! !
De quel droit et selon quelle logique tires-tu de (A => C) la formulation (non A => non C) ?
Ceci ne serait envisageable que dans le cas où (A <=> C), autrement dit: dans le cas où A serait l'équivalent de C, mais Paul ne le dit en aucun moment, au contraire: il dit que (A => C).
=> Voici donc encore une erreur à rajoutter à ta liste d'erreurs:
pour agecanonix: (A => B) => (non A => non B) !!
Remarque: Je note B à la place de C parce que lorsque je donne une formule générale, j'aime utiliser des lettres qui se suivent.
agecanonix a écrit :Nous aurions ainsi changé la phrase en celle-ci : Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri car leur âme est morte.
Et la contre-apposée serait celle que nous propose notre ami, à savoir : " si l'âme survit et donc que les morts n'ont pas péri alors il y aura résurrection ".
En remettant le texte dans le bon sens nous obtenons: " s'il n'y a pas de résurrection alors l'âme ne survit pas et donc les morts ont péri".
Voilà la manipulation de notre ami. Car Paul dit simplement : "S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri."
C'est donc être relevé d'entre les morts en recevant un nouveau corps qui permet de ne pas périr.
Ne vois pas de la manipulation partout! Je crois sincèrement que tu as cette tendance de voir chez les autres ce que tu ne saurais voir chez toi, mais que tu projettes néanmoins sur eux.
Voilà ce que Paul Dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".
Et voilà l'exacte contraposée de ce qu'il dit:
"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".
C'est ce que j'écris depuis le début!
=> Par conséquent: si tu n'es pas déficient mental (je précise que ne pense pas du tout que tu le sois), il en résulte que c'est plutôt toi le gros manipulateur qui dénature les propos.
agecanonix a écrit :Paul n'explique nulle part que l'âme survit et que cela prouve[ait] la résurrection.
(C'est moi qui ai mis au conditionnel...)
C'est faux: Paul le suggère très fortement, il suffit de bien lire la contraposée de 1 Cor 15: 16-18 pour se convaincre que selon lui: si il y a une survie, cela implique nécessairement qu'il y aura une résurrection.
Hypothèse: Il ne le fait que le suggérer, car établir la réalité de cette survie pourrait s'avérer encore plus complexe que d'établir celle de la résurrection, surtout à l'adresse d'un auditoire qui ne croit même pas en cette dernière, alors qu'elle est l'espérance fondamentale de la vie chrétienne, sur laquelle Paul se doit donc de focaliser l'attention de ces personnes.
agecanonix a écrit :Et d'ailleurs comment cela pourrait-il prouver la résurrection ?
Il dit simplement que l'absence de résurrection annule tout espoir de revivre, d'où la phrase où Paul indique que nous n'aurions espéré que dans cette vie seulement sans la résurrection.
Rappelons enfin que la résurrection n'implique pas obligatoirement la survie de l'âme. Et que le survie de l'âme n'implique pas plus la résurrection. Des millions de gens croient ou ont cru en la survie de l'âme sans croire en la résurrection pour autant.
En effet, d'après 1 Cor 15: 16-18 et 32 la résurrection n'implique pas forcément une survie, c'est vrai, mais sois honnête: je n'ai jamais dit le contraire. Jamais cher ami! - Mais hélas pour toi, tu te trompes ensuite car comme je te l'ai dit juste au dessus: d'après ces mêmes versets, une survie l'impliquerait nécessairement!
agecanonix a écrit :De plus, si Paul avait voulu utiliser la contre-apposition pour faire réfléchir ses frères dans le doute, il faudrait que toutes ses affirmations soient logiques.
Quand il dit que "si la résurrection n'aura pas lieu cela implique qu'il vaut mieux manger et boire puisqu'on va mourir", la contre-apposée n'est absolument pas logique puisque ne pas manger et boire n'est en rien une preuve que la résurrection aura lieu.
Cela élimine l'hypothèse de contre-apposition habilement suggérée par Paul.
Quand agecanonix nous réinvente la Logique...
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."
Donne par contraposition:
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés".
Ok?
Note: Je te rappelle une fois de plus, que du moment qu'une chose est impliquée d'une autre, la contraposée que l'on en tirera en sera toujours le strict équivalent logique (à condition de ne pas se planter dans sa formulation, n'est-ce pas?... ). Ce n'est pas optionnel, c'est une nécessité formelle.
Je corrige dans ton texte en rouge:
agecanonix a écrit:
Reprenons notre raisonnement.
Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Verset 14. Si Christ n'a pas été relevé, notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. Si Christ n'a pas été relevé, nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé.
Verset 17. Si Christ n'a pas été relevé alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. S'il n'y a pas de résurrection alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. Si les morts ne doivent pas être relevés, alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !
Appelons A l'affirmation suivante : La résurrection n'aura pas lieu.
Appelons B l'affirmation suivante: Jésus n'a pas été ressuscité.
Le tableau ci-dessus devient donc.
Verset 13. A, alors B.
Verset 14. B, alors notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. B alors nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. A alors B
Verset 17. B alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. A alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. A alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. A alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. A alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !
Or, au verset 20, Paul affirme que A s'est réalisé. ------> FAUX: c'est 'non B' qui est réalisée selon Paul, autrement dit que "Christ à été relevé d'entre les morts".
Il démontre B selon les versets 13 et 16. Puis par A et B ainsi démontrés, il prouve tout le reste. ------> FAUX: si 'non B' est réalisé selon Paul, alors ce qui sera vrai selon lui, si l'on ne se réfère aux versets cités, c'est seulement 'non A', autrement dit que "les morts doivent se relever". En effet: à partir de ce qu'implique Paul dans ces lignes, l'on ne peut rien inférer d'autre que 'non A'.
agecanonix a écrit :Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas alors qu'il l'a parfaitement fait pour la seule qu'il a utilisée.
(A => B) <=> (non B => non A): Toujours vrai!!
Et encore une fois: Si A implique B, alors non B implique nécessairement non A !! ! -----> Donc ton histoire de "Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas" c'est de la bêtise, ni plus ni moins.
Je te le répète de nouveau: Si pour Paul A => B, que cela soit vrai ou pas là n'est pas la question, alors c'est que pour lui, forcément, il sera nécessairement vrai également que non B => non A, dans tous les cas cher ami !! !
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=> Pas la peine donc de reprendre ton autre post qui reprend les mêmes erreurs.
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agecanonix a écrit :Quelle sont les conséquences d'une survie de l'âme ?
Cela indique une prolongation de la vie car dans le cas d'une âme distincte du corps, les pensées et les sentiments de la personne continueraient d'exister.
Or ce qui fait la vie d'un être conscient, c'est précisément le fait qu'il en a conscience..
Un homme dans le coma profond a-t'il forcément conscience de son état?
Un homme endormi a-t-il forcément conscience de son état?
Ces hommes sont-il morts?
agecanonix a écrit :Dans un tel cas, pourrait-on dire que seule la résurrection éviterait l'anéantissement définitif de la personne ?
Absolument pas puisque l'anéantissement est la disparition de toute trace de vie de façon définitive. Or une âme qui survivrait constituerait le contraire d'un anéantissement.
Justement! Le contraire d'un anéantissement (en respectant le temps qu'emploie Paul), autrement dit une survie, implique une résurrection.
L'anéantissement n'est vrai selon Paul que si les morts ne doivent pas se relever. Or, que nous dit Paul? Toi-même tu constates plus haut qu'il nous dit que Christ a bien été ressuscité (verset 20).
Dans le cas où la réalité d'une résurrection devait être établie (qu'elle le soit en réalité ou pas ne change rien à ce qui suit:) les versets de 1 Cor 15 que nous étudions ici ne permettent pas d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre, c'est à dire dans le sens d'une survie ou d'une non-survie.
agecanonix a écrit :Ainsi Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection les morts unis au Christ auraient péri (définitivement) si croyaient que leurs âmes survivaient à la mort du corps.
Ben si justement.
__________
PS: Un petit conseil d'ami: prends le temps cette fois de bien analyser et de comprendre ce présent post avant d'y répondre.
Mormon a écrit :Jésus est mort et ressuscité. Jésus possède un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit à la place du sang (le tombeau était vide). Jésus s'est montré à ses disciples incrédules comme vous l'êtes, et à même proposé de manger devant eux et d'être touché pour les convaincre.
Que le tombeau fut retrouvé vide ne prouve pas ce que tu dis, car selon Paul: le corps de Jésus (son corps de chair) fut transformé, "changé" pour reprendre son terme, en corps spirituel, instantanément, le troisième jour...
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.15, 23:00 Message : Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
Paul va y démontrer la réalité de la résurrection et aider certains de ses frères à redresser un point de vue divergeant.
Dans tous les domaines où la preuve est nécessaire, la production de témoignages humains constitue un élément recevable, que ce soit dans le domaine scientifique, historique ou même juridique.
Dans de tels cas, certaines conditions sont à respecter.
Il faut pour cela que le ou les témoins soient reconnus comme sérieux, honnêtes et compétents par le public auquel on s'adresse.
Par exemple, pour un témoin de Jéhovah et pour beaucoup de chrétiens, le témoignage des Écritures vaut preuve. Par contre on imagine bien qu'une démonstration de ce type avec un athée serait inutile et inopérante.
La recevabilité et l'acceptation de témoignages humains écrits ou non sont conditionnées à la réputation que ces témoins ont auprès des destinataires de l'argumentation.
Paul va citer Céphas, ou Pierre, qui constituait pour les chrétiens du premier siècle une référence indiscutable. Paul va aussi citer les apôtres qui n'étaient pas moins respectés que Pierre.
Paul va aussi faire référence à plus de 500 témoins, développant une argumentation basée sur deux éléments importants.
1) le nombre non négligeable de témoins de la résurrection de Jésus.
2) le fait que beaucoup d'entre eux étaient encore vivants au moment où Paul écrivait à la congrégation de Corinthe ce qui élimine la facteur temps qui érode souvent la perception qu'on a d'un événement.
Ainsi, par les premiers versets qu'il écrit, Paul fait ressortir que les destinataires de sa lettre ont toutes les raisons objectives de croire en la résurrection parce qu'ils sont chrétiens, et parce qu'ils font confiance en ceux que Paul cite comme témoins de la résurrection de Jésus.
Nous avons donc bien une démonstration de la réalité d'une résurrection de Jésus avec des arguments et des preuves parfaitement efficaces et recevables par ceux à qui Paul écrit.
Une fois affirmée la résurrection de Jésus, Paul n'a plus besoin de la démontrer. Elle est acquise et fait partie des faits qu'il va utiliser dans la suite de sa démonstration.
Paul est un homme logique. Il n'écrit pas sans objectif défini. Il n'a pas commencé ce chapitre 15 en se disant qu'il laisserait aller son imagination au fur et à mesure de l'écriture. Si donc il a commencé en démontrant la réalité de la résurrection de Jésus pour tous les chrétiens, c'est que cet élément va lui servir par la suite et qu'il n'aura plus qu'à y faire référence sans avoir à le redémontrer.
En effet, Paul a un soucis. Certains membres de la congrégation de Corinthe, bien que croyant en la résurrection de Jésus, doutent que la résurrection soit possible pour le reste des morts fidèles au Christ.
Pour eux, ce n'est pas Christ ressuscité qui pose problème puisqu'ils sont chrétiens. En effet, Paul écrit: Or si Christ est prêché qu'il a été relevé d'entre les morts, comment se fait-il que certains d'entre vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?
Cette phrase est révélatrice puisqu'elle commence par une affirmation qui ne peut concerner que ceux dont il va parler, et elle se termine par ce qui apparaît à Paul comme une contradiction.
La question est donc la suivante : vous prêchez tous la résurrection de Jésus et curieusement certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection.
Il est donc évident que Paul intègre dans sa question un élément capital. Il va argumenter en se servant du fait que ceux qui ont un soucis avec la résurrection des morts sont des chrétiens qui prêchent (sincèrement) que Jésus a été ressuscité.
Ainsi, Paul a saisi toutes les données du problème qui se présente à lui en établissant un élément solide sur lequel il va bâtir toute sa démonstration.
En effet, ces chrétiens sont persuadés que Jésus a été ressuscité.
La suite est hyper logique.
Verset 13. Si vous doutez de la résurrection des morts, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus.
Verset 14. Seulement si Jésus n'a pas été ressuscité, alors vous prêchez pour rien et votre foi est vaine.
Verset 15. Si vous prêchez une erreur, alors vous est de faux témoins de Dieu.
Verset 17. Si Jésus n'a pas été ressuscité, cette erreur de notre part induit que nous sommes encore pêcheurs.
Verset 18. Si nous sommes encore pêcheurs alors ceux qui sont morts en y croyant ont finalement péri.
Verset 19. Et même nous, les vivants, nous n'aurons espéré que pendant cette seule vie.
Nous avons donc une progression logique de Paul qui démarre de la négation de la résurrection des morts, qui se poursuit logiquement par l'affirmation que Jésus n'a pas été ressuscité non plus, et qui enfin démontre que ce que font ces chrétiens aussi est profondément illogique et inutile.
Or, Paul a savamment ménager la sortie de cette logique en indiquant que la résurrection de Jésus serait l'élément nécessaire et amplement suffisant pour solutionner définitivement ce problème.
Son raisonnement est le suivant :
Si la résurrection des morts n'est pas possible, alors Jésus n'a pas été ressuscité. Or des centaines de témoins que vous respectez et que vous aimez l'attestent encore aujourd'hui dont moi, Paul. De plus, vous le prêchez, c'est votre foi de Chrétien.
Jésus ressuscité est donc la preuve que la résurrection des morts est possible et qu'elle aura lieu.
C'est pour cette raison que Paul écrit, juste après son raisonnement, ce que nous lisons au verset 20. " Cependant, maintenant Christ a été ressuscité, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort "
Nous ne sommes plus ici dans des phrases au conditionnel du type " si la résurrection n'a pas lieu alors ..........."
Paul affirme clairement que Jésus a été ressuscité.
Le premier mot de cette phrase, "cependant", en dit long sur la façon dont Paul considère ce qu'il dit ensuite.
C'est un mot qui exprime une opposition et qui peut être remplacé par les mots "néanmoins", " seulement" , "après tout". "toutefois", "pourtant".
Ce mot est toujours utilisé au début d'une phrase qui va constituer un opposition ou une contradiction à ce qui a été dit précédemment et nous pouvons donc comprendre ce que dit Paul de cette façon: Si vous ne croyez pas à la résurrection des morts alors Jésus n'a pas été ressuscité, cependant il a été ressuscité.....
La démonstration de Paul est achevée. Il va néanmoins y ajouter deux autres arguments des versets 29 à 32, lesquels sont du même type que ceux développés des versets 13 à 19.
Nul part on ne trouve la suggestion que nous aurions ici une succession de contre-apposition. Il n'y en a qu'une seule.
La voici : si la résurrection n'aura pas lieu alors Jésus n'a pas été ressuscité. ou A=>B
La contra-apposée est la suivante:
Jésus a été ressuscité (non B) alors la résurrection aura lieu (non A).
Voyons maintenant ce que nous aurions en appliquant la contra-position à la premère affirmation de Paul.
Verset 14 Si Christ n'a pas été relevé alors votre prédication et votre foi sont vaines.
la contre apposée serait : Si votre prédication et votre foi ne sont pas vaines alors Christ a été relevé.
Cette affirmation n'a aucune espèce d'utilité dans cette démonstration de Paul puisque les chrétiens à qui il écrit ont foi en Jésus et croient qu'il a été ressuscité.
Rappelons que Paul a indiqué qu'ils prêchaient que Christ avait été relevé, qu'ils y croyaient donc.
Les deux éléments de l'affirmation de Paul ne sont donc pas contestés par ces chrétiens.
Voilà pour la logique et les intentions de Paul.
Seulement, Paul a posé son raisonnement en imaginant les conséquences de l'impossibilité de la résurrection.
Et parmi ces conséquences nous avons celles-ci:
Si la résurrection n'a pas lieu un jour (parousie de Jésus), alors ceux qui ont cru en lui ont péri.
L'expression "ont péri" ne se porte pas dans le futur. Paul ne dit pas qu'ils "périront".
Ainsi, leur anéantissement serait déjà acté et définitif dans l'hypothèse d'une non résurrection.
Car attention, l'affirmation sur l'anéantissement est conditionné à la résurrection. Une action future conditionnerait un situation présente. Les morts auraient dors et déjà péri maintenant si la résurrection ne remédiait pas plus tard à cette situation.
En d'autres termes Paul dit : Si les morts qui ont cru en Jésus ne sont pas ressuscités plus tard (lors de sa parousie), alors ils sont déjà anéantis aujourd'hui.
Rappelons que Paul utilise un mot grec pour "périr" qui n'est jamais utilisé pour définir la mort simple d'un humain, mais pour parler d'un anéantissement complet et définitif.
Que nous affirme donc Paul ?
Que nous serions déjà anéantis au moment de notre mort naturelle si la résurrection n'avait pas lieu plus tard.. je vous prends un exemple pour vous aider.
Imaginons des candidats au Bac qui doivent passer les épreuves supplémentaires.
On pourrait leur dire:
S'il n'y a pas d'épreuves de rattrapage pour vous alors vous êtes recalés.
Ils seraient donc recalés dès aujourd'hui dans le cas d'une absence d'épreuve de rattrapage plus tard.
Une situation future modifiée modifierait aussi un état présent.
Et cette compréhension est parfaitement logique dans le cadre de l'explication de Paul.
Ces propos de Paul sont confirmés par son affirmation suivante;
verset 19. Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
Ici, Paul rejoint l'Ecclésiaste qui a stipulé que la pensée, les projets et les espoirs disparaissent à la mort d'un homme. Eccl 9:5.
En effet, Paul nous pose le problème ainsi: Si la résurrection des morts n'a pas lieu plus tard (parousie) alors nous n'aurons eu de l'espoir que durant notre vie d'humain.
Une nouvelle fois, nous apprenons que ce que nous devenons à notre mort physique se traduit par une absence de pensée, de réflexion, de sentiment puisqu'il faudra attendre la résurrection qui aura lieu plus tard pour qu'une autre vie nous permette à nouveau de penser et de jouir de la vie.
Associé au verset 18 qui parle d'anéantissement, nous comprenons que rien ne survit à la mort d'un homme et que seule la résurrection constitue la solution pour les morts.
L'argument de Paul au verset 29 est aussi intéressant.
Il indique que si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors ceux qui sont baptisés deviendraient finalement des morts.
Il nous faut faire très attention aux termes employés par Paul ici.
Nous parlons des morts. Or c'est cette situation d'être "morts" qui caractérise ceux qui vont être ressuscités finalement.
Paul écrit bien que ce sont les morts qui vont être ressuscités. Verset 12, 13, 15, 16, 29, 32. Ils sont donc morts dès l'instant où ils meurent en tant qu'humains jusqu'au moment où ils sont ressuscités.
Même si une âme survivait, la bible les considèreraient toujours comme morts.
Or quand on lit ce que Paul écrit, on devine que ce serait dramatique.
En effet Paul indique que sans la résurrection, ceux qui sont baptisés deviendraient des morts, ce qui semble être dans ses paroles une conséquence évidemment négative.
En effet, les versets 31 à 32 traduisent ce que pense Paul de cet état de mort lorsqu'il écrit en substance: a quoi ça sert que je me dépense à faire des choses bien durant ma vie d'humain si au final je vais être mort.
Nous sommes très loin de la description d'une survie positive et encore moins consciente de l'âme après la mort.
En effet, Paul en fait un motif légitime pour profiter de la vie dès à présent qui se traduit par son "mangeons et buvons" puisque, dit-il, nous allons mourir, ce qui ne semble pas être pour lui une situation enviable.
Pour Paul donc, être mort, c'est une catastrophe si cela ne débouche pas sur une autre vie grâce à une résurrection.
Venons sur les contre-apposées.
Notre ami nous dit : (A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !
Seulement, encore faut-il que A et B soient bien compris.
En associant les trois éléments étudiés précédemment, nous obtenons une affirmation de Paul très explicite sur l'état des morts.
Il a en effet affirmé que si la résurrection n'avait pas lieu plus tard, alors la mort serait telle qu'il serait plus avantageux de bien profiter de notre vie aujourd'hui puisque ensuite nous resterions des morts éternellement.
La proposition de Paul est donc la suivante.Verset 29.
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d'être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent pas être relevés, pourquoi sont-ils aussi en train d'être baptisés pour être des morts ?
La contraposition de l'affirmation de Paul est donc la suivante. Si ceux que nous baptisons ne deviendront pas des morts alors la résurrection aura lieu un jour.
Or, c'est impossible !
Il n'est pas possible de faire appel ici à la notion de survie de l'âme car telle n'est pas la question de Paul.
En effet, survie ou pas-survie, ces individus seraient toujours qualifiés de "morts" jusqu'à la résurrection.
Et la constante qui resterait c'est que l'état de "mort" est dramatique.
Car la question de Paul n'est pas de savoir si c'est sympa d'être mort, si cette transition est aménagée pour la rendre agréable ou si la résurrection changerait quoi que ce soit à le "vie"??? des morts .
La question est que ceux qui ne seraient pas ressuscités resteraient des morts..
Et à voir comment Paul considère la mort avec ou sans résurrection, on comprend que nous sommes loin, dans son esprit, d'un bonheur indicible puisqu'il écrit que faire le bien ou non n'aurait plus la moindre importance face à cette mort définitive..
On comprend que Paul ici ne disserte pas sur ce qui se passe pendant la mort mais sur l'éternité de la mort si la résurrection ne venait pas redonner vie aux morts.
Or, Paul ne considère pas utile de se ménager une belle place dans cette mort là, comme s'il allait continuer d'y vivre, puisqu'il se dit : à quoi bon se démener à faire le bien puisque je vais mourir.
Dans cette explication, bons et mauvais ont la même mort et se trouvent dans la même situation après leur mort. Seule la résurrection apparaît à Paul comme la solution valant la peine de travailler au bien sur la terre.
a suivre..
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.15, 00:48 Message :
agecanonix a écrit :Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
1 Corinthiens 15:44;50: "44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.[...]Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Effectivement, il n'y a pas plus abouti...
Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.15, 01:25 Message :
Chrétien a écrit :
1 Corinthiens 15:44;50: "44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.[...]Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Effectivement, il n'y a pas plus abouti...
Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.
Le sens du mot "semer" est intéressant dans l'explication de Paul.
Au verset 36 Paul explique que ce qui est semé doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.
Au verset suivant, Paul identifie ce qui est semé au "grain nu".
En rassemblant les deux affirmations de Paul nous apprenons que le fameux grain nu doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.
Le verset 44 nous aide aussi. Paul nous dit que ce grain nu est semé "corps physique".
Paul ne dit pas qu'il est semé dans un corps physique mais qu'il est semé corps physique ou en qualité de corps physique.
Ce qui est semé, le grain nu, est donc le corps physique.
En appliquant la leçon des versets 36 et 37, nous apprenons que le corps physique, qui est le grain nu, doit mourir pour être relevé, plus tard lors de la parousie de Jésus, corps spirituel.
Ainsi le texte que tu cites est effectivement très clair.
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.15, 02:01 Message : Tu oublies le verset 50... C'est bien d'expliquer (de sa propre manière) un verset, encore faut-il s'en tenir aussi au contexte...
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.15, 02:06 Message :
Chrétien a écrit :Tu oublies le verset 50... C'est bien d'expliquer (de sa propre manière) un verset, encore faut-il s'en tenir aussi au contexte...
Allons y avec le verset 50 puisque c'est demandé gentiment .
"La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité "
Je ne vois pas le problème.
je reprends la conclusion de mon dernier message.
En appliquant la leçon des versets 36 et 37, nous apprenons que le corps physique, qui est le grain nu, doit mourir pour être relevé, plus tard lors de la parousie de Jésus, corps spirituel.
Donc la chair ou corps physique, le grain nu, doit mourir pour qu'un chrétien oint devienne un esprit..
Pas trop compliqué..
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.15, 02:15 Message : Mais non biblique.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.15, 02:19 Message :
Chrétien a écrit :Mais non biblique.
La preuve biblique que ce n'est pas biblique ???
Auteur : medico Date : 14 févr.15, 02:20 Message : (Jean 12:23, 24) [...] . 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Si un grain de blé ne tombe pas en terre et ne meurt pas, il reste un seul [grain] ; mais s’il meurt, il porte alors beaucoup de fruit.
ceci dit pour quelqu'un qui ne voulait plus venir dans cette section je te trouve des plus actif.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 févr.15, 02:47 Message :
agecanonix a écrit :Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:44;50: "44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.[...]Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Effectivement, il n'y a pas plus abouti...
Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.
Le problème n'est pas que dans l'interprétation des textes (je dis bien l'interprétation) souvent trop humaine, il est aussi la plupart du temps dans les raisonnements faux, les posts d'agecanonix en sont la preuve.
- Mais si l'on se fie à la Logique (celle même qu'emploie Paul) l'on parvient néanmoins à savoir ce que la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas.
Or, c'est ce que la Bible dit réellement qui ne doit pas être interprété, mais accueilli dans son ensemble, si l'on se dit chrétien.
_________
agecanonix a écrit :Le sens du mot "semer" est intéressant dans l'explication de Paul.
Au verset 36 Paul explique que ce qui est semé doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.
Au verset suivant, Paul identifie ce qui est semé au "grain nu".
En rassemblant les deux affirmations de Paul nous apprenons que le fameux grain nu doit d'abord mourir pour être ensuite rendu à la vie.
Oui c'est bien ce qui est écrit, mais la mort physique étant une réalité qui touche l'être au plus profond de lui-même, il n'est pas faux de dire que d'une certaine manière: il meurt avec le corps.
En tout cas, il est absolument certain que selon Paul: "le grain nu" n'est pas le corps.
En effet, s'il Paul avait pensé qu'il l'était, il n'aurait pas pu dire que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, comme nous le lisons au verset 50.
agecanonix a écrit :Le verset 44 nous aide aussi. Paul nous dit que ce grain nu est semé "corps physique".
Paul ne dit pas qu'il est semé dans un corps physique mais qu'il est semé corps physique ou en qualité de corps physique.
Ce qui est semé, le grain nu, est donc le corps physique.
IMPOSSIBLE!!
"42 ...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
__________
Chrétien a écrit :Tu oublies le verset 50... C'est bien d'expliquer (de sa propre manière) un verset, encore faut-il s'en tenir aussi au contexte...
agecanonix a écrit :Allons y avec le verset 50 puisque c'est demandé gentiment .
"La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité "
Je ne vois pas le problème.
je reprends la conclusion de mon dernier message.
En appliquant la leçon des versets 36 et 37, nous apprenons que le corps physique, qui est le grain nu, doit mourir pour être relevé, plus tard lors de la parousie de Jésus, corps spirituel.
Cette conclusion est bibliquement fausse, car le grain nu n'est pas le corps.
agecanonix a écrit :Donc la chair ou corps physique, le grain nu, doit mourir pour qu'un chrétien oint devienne un esprit..
Pas trop compliqué..
En effet c'est très simple de dire n'importe quoi...
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.15, 03:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Le problème n'est pas que dans l'interprétation des textes (je dis bien l'interprétation) souvent trop humaine, il est aussi la plupart du temps dans les raisonnements faux, les posts d'agecanonix en sont la preuve.
- Mais si l'on se fie à la Logique (celle même qu'emploie Paul) l'on parvient néanmoins à savoir ce que la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas.
Or, c'est ce que la Bible dit réellement qui ne doit pas être interprété, mais accueilli dans son ensemble, si l'on se dit chrétien.
Pas de réponse à ce qui apparaît être une attaque ad hominen.
J'm'interroge a écrit :
Oui c'est bien ce qui est écrit, mais la mort physique étant une réalité qui touche l'être au plus profond de lui-même, il n'est pas faux de dire que d'une certaine manière: il meurt avec le corps.
Et ben voilà !!!
J'm'interroge a écrit :
- Mais ce qui est sûr, c'est que selon Paul: "le grain nu" n'est pas le corps, car s'il l'avait été selon lui, il n'aurait pas pu dire que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, comme nous le lisons au verset 50.
Le grain nu est l'homme dans son intégralité. Chair, sang et conscience.
Et comme tu l'as dit, tout meurt avec le corps.
Si Paul explique que le grain nu doit mourir, ne vient pas me dire que j'interprète car je me contente de lire le texte.
Celui qui ajoute une phrase du type : oui mais .. c'est lui qui commence à interpréter.
Donc effectivement, un grain nu, homme dans son intégralité, ne peut pas hériter de la vie spirituelle. Il doit donc mourir comme Paul l'explique.
J'm'interroge a écrit :
IMPOSSIBLE!!
"42 ...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."
" et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt donc dans la corruption puisqu'il est imparfait.(péché)
Il est relevé ou ressuscité dans l'incorruptibilité.
Le même homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt donc dans le déshonneur et dans la faiblesse, toujours à cause de son imperfection liée au corps humain pécheur.
Cela n'enlève absolument rien au fait que le grain nu doit mourir et rien dans le texte ne suggère qu'il meurt mais pas tout à fait comme tu l'interprètes..
Et enfin ce qui est semé n'est pas le corps qui doit naître comme dit Paul, mais celui qui doit mourir, le grain nu "
J'm'interroge a écrit :"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Le grain nu meurt, il est semé donc et il meurt pour permettre la résurrection.
Tu veux y voir une âme. Paul ne parle que de l'humain avec son corps et ses pensées. Tous les deux, le grain nu doivent être semé pour mourir et ensuite devenir un corps spirituel.
Là encore le mot âme est désespérément absent pour toi.
amitié.
Auteur : Mormon Date : 14 févr.15, 06:46 Message :
Chrétien a écrit :
Ceux qui essaient de croire le contraire par des raisonnements humains détournent la bible de son vrai message.
Le vrai message de la Bible est la résurrection littérale de Jésus-Christ : le tombeau était vide.
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? " (Luc 24:37-41)
Pour mériter le pseudo de "chrétien" le minimum est de croire en la résurrection de Jésus-Christ et à l'immortalité de l'esprit qui habite notre corps.
Je reprends ton texte en y incluant mes remarques en marron:
Agecanonix a écrit:
Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
Paul va y démontrer la réalité de la résurrection [FAUX: Paul n'y démontre pas la réalité de la résurrection, car une démonstration est un raisonnement logique basé sur ce que l'on appelle des "prémisses" logiques (l'orthographe est juste), or ici ce sont les choses impliquées par Paul et la réalité selon lui de la résurrection justement, qu'il ne ne prouve pas mais dont il témoigne.] et aider certains de ses frères à redresser un point de vue divergeant.
Dans tous les domaines où la preuve est nécessaire, la production de témoignages humains constitue un élément recevable, que ce soit dans le domaine scientifique [ARCHI FAUX!], historique ou même juridique [C'est surtout vrai dans le domaine juridique... Mais, une preuve testimoniale n'est pas en elle-même ce que l'on appelle une démonstration. Or, tu parles de démonstration.]
Dans de tels cas, certaines conditions sont à respecter.
Il faut pour cela que le ou les témoins soient reconnus comme sérieux, honnêtes et compétents par le public auquel on s'adresse. [VRAI]
Par exemple, pour un témoin de Jéhovah et pour beaucoup de chrétiens, le témoignage des Écritures vaut preuve [Bien entendu, mais la démonstration que nous livre Paul en 1 Cor 15, démonstration par l'absurde qui plus est, ne vise pas à prouver la résurrection, mais l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même temps l'espérance fondamentale, celle en la résurrection. Je n'ai par ailleurs jamais remis en cause la validité pour les chrétiens du témoignage des Écritures!]. Par contre on imagine bien qu'une démonstration de ce type avec un athée serait inutile et inopérante [En effet, pour un athée rationaliste elle ne serait pas recevable. Elle ne le serait pas pour la bonne raison que ce n'est justement pas ce que l'on appelle une démonstration].
La recevabilité et l'acceptation de témoignages humains écrits ou non sont conditionnés à la réputation que ces témoins ont auprès des destinataires de l'argumentation.
Paul va citer Céphas, ou Pierre, qui constituait pour les chrétiens du premier siècle une référence indiscutable. Paul va aussi citer les apôtres qui n'étaient pas moins respectés que Pierre.
Paul va aussi faire référence à plus de 500 témoins, développant une argumentation basée sur deux éléments importants.
1) le nombre non négligeable de témoins de la résurrection de Jésus.
2) le fait que beaucoup d'entre eux étaient encore vivants au moment où Paul écrivait à la congrégation de Corinthe ce qui élimine la facteur temps qui érode souvent la perception qu'on a d'un événement. [Cela ne change rien à ce que je t'ai expliqué plus haut ici.
Et tu oublies que ceci n'exclut pas une possible erreur d'interprétation, le phénomène de rumeur, d'auto-persuasion après coup, d'hallucination collective, ou encore une mise en scène qui aurait bien fonctionné, que sais-je encore... Je pourrais sans peine poursuivre cette énumération...]
Ainsi, par les premiers versets qu'il écrit, Paul fait ressortir que les destinataires de sa lettre ont toutes les raisons objectives [Objective? Non! Les mots ont un sens cher ami! Prière de respecter le sens des mots.] de croire en la résurrection parce qu'ils sont chrétiens [Ils avaient bien entendu de vraies raisons de croire, mais elles étaient tout sauf objectives. La foi est une affaire de sens que l'on donne à sa vie, d'espérance, de confiance et de conviction intime. L'objectivité n'a pas grand rapport avec elle, cher ami. -----> ATTENTION AU BIAIS DE CONFIRMATION !! Clique ici: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 31498.html], et parce qu'ils font confiance en ceux que Paul cite comme témoins de la résurrection de Jésus.
Nous avons donc bien une démonstration de la réalité d'une résurrection de Jésus avec des arguments et des preuves parfaitement efficaces et recevables par ceux à qui Paul écrit. [VRAI, sauf que le terme de démonstration est impropre. Parle plutôt de témoignage dans ce cas.]
Une fois affirmée la résurrection de Jésus, Paul n'a plus besoin de la démontrer [C'est bien de le reconnaître ]. Elle est acquise et fait partie des faits qu'il va utiliser dans la suite de sa démonstration. [Acquise certes, mais pas démontrée.]
Paul est un homme logique [Je confirme, il l'est même très.]. Il n'écrit pas sans objectif défini. Il n'a pas commencé ce chapitre 15 en se disant qu'il laisserait aller son imagination au fur et à mesure de l'écriture [Qui parle d'imagination et d'incohérence? Les incohérences ne sont pas chez Paul mais dans ton discours cher ami.]. Si donc il a commencé en démontrant la réalité de la résurrection de Jésus pour tous les chrétiens [Il ne la démontre pas.], c'est que cet élément va lui servir par la suite et qu'il n'aura plus qu'à y faire référence sans avoir à le redémontrer [En effet, ceci n'est pas faux.].
En effet, Paul a un soucis. Certains membres de la congrégation de Corinthe, bien que croyant en la résurrection de Jésus [NON, ÇA CE N'EST PAS SÛR DU TOUT !], doutent que la résurrection soit possible pour le reste des morts fidèles au Christ.
Pour eux, ce n'est pas Christ ressuscité qui pose problème [PAS SÛR NON !] puisqu'ils sont chrétiens [Je te rappelle qu'ils sont présentés par Paul comme des chrétiens par les actes, non par l'espérance]. En effet, Paul écrit: Or si Christ est prêché qu'il a été relevé d'entre les morts, comment se fait-il que certains d'entre vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? [ ------> Le "Pas de résurrection des morts" de Paul inclut la résurrection de Christ cher ami!" En effet Paul dit bien en 1 Cor 16: "Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé."]
Cette phrase est révélatrice puisqu'elle commence par une affirmation qui ne peut concerner que ceux dont il va parler, et elle se termine par ce qui apparaît à Paul comme une contradiction.
La question est donc la suivante : vous prêchez tous la résurrection de Jésus et curieusement certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection. [Que d'approximations dans ton discours!! Tu devrais le savoir: Prêcher est une chose ; croire en ce que l'on prêche en est parfois une toute autre !! ! Tu devrais vraiment le savoir!
Par conséquent: à partir de ce que Paul nous dit ici de ces chrétiens, chrétiens qu'il présente comme des Chrétiens par les actes, tu ne peux donc absolument pas rejeter la possibilité que ces derniers ne croyaient pas non plus dans le fait que Christ a bien été relevé d'entre les morts.
-----> Ce serait d'ailleurs bien cette incohérence que Paul dénonce en réalité, et pas celle que tu dis, soit: la contradiction qu'il y aurait entre d'une part: le fait de prêchez la résurrection de Jésus et d'y croire, et d'autre part: le fait de ne pas croire en la réalité de la résurrection des morts en général. C'est une thèse qui ne ne tient pas!
C'est évident, l'incohérence que Paul dénonce c'est celle consistant dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien pour certaines raisons qui ne sont pas les bonnes, puisque les bonnes raisons de l'adopter sont selon lui: les croyances et ou espérances qui lui sont normalement associées, dont la croyance en la résurrection du Christ notamment, qui implique nécessairement l'espérance en la nôtre future, quand ce sera le moment.]
Il est donc évident que Paul intègre dans sa question un élément capital. Il va argumenter en se servant du fait que ceux qui ont un soucis avec la résurrection des morts sont des chrétiens qui prêchent (sincèrement)[Ça c'est toi qui le dis... ]que Jésus a été ressuscité. [Comme je viens de te le démontrer, c'est FAUX, rien ne te permet d'affirmer cela.]
Ainsi, Paul a saisi toutes les données du problème qui se présente à lui en établissant un élément solide sur lequel il va bâtir toute sa démonstration.
En effet, ces chrétiens sont persuadés que Jésus a été ressuscité.
[Tu ne peux pas savoir ce dont ils sont persuadés, la seule chose qui est sûre: c'est qu'il ont adoptés le mode de vie chrétien, mais pas certaines croyances et espérances qui lui sont normalement est associées, dont les plus fondamentales.
Or, ce que critique Paul c'est justement cette incohérence, et c'est cette incohérence qui est l'objet de sa démonstration par l'absurde.
Car ces chrétiens que reprend Paul peuvent très bien avoir choisi ce mode de vie pour d'autres raisons que cette croyance et cette espérance en la résurrection, qu'elle soit celle de Jésus ou la leur future. Par exemple: ils peuvent très bien avoir choisi le mode de vie chrétien parce qu'il est vertueux, ce qui n'est pas la bonne raison selon Paul.]
La suite est hyper logique.
Verset 13. Si vous doutez de la résurrection des morts, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus. ["13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé"
-----> Tu transformes.]
Verset 14. Seulement si Jésus n'a pas été ressuscité, alors vous prêchez pour rien et votre foi est vaine.
Verset 15. Si vous prêchez une erreur, alors vous est de faux témoins de Dieu. ["15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés." -----> VERSET MÉCONNAISSABLE !! Ici c'est agecanonix qui parle, certainement pas les pensées de Paul qui seraient exprimées... Tu fais dire à Paul ce qui t'arrange...]
["16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé." -----> POURQUOI OMETS-TU CE VERSET ? Bizarre...]
Verset 17. Si Jésus n'a pas été ressuscité, cette erreur de notre part induit que nous sommes encore pêcheurs. ["17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés."
-----> Cette erreur qui induirait que nous serions encore pécheurs, c'est d'après Paul:l'hypothèse que Christ n'aurait pas été relevé, c'est cette erreur, il faut bien la nommée, qui si nous la commettions, induirait aussi selon lui la vanité de notre foi !]
Verset 18. Si nous sommes encore pêcheurs alors ceux qui sont morts en y croyant ont finalement péri. ["18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
-----> Même remarque.]
Verset 19. Et même nous, les vivants, nous n'aurons espéré que pendant cette seule vie. ["19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
-----> Même remarque.]
Nous avons donc une progression logique de Paul qui démarre de la négation de la résurrection des morts, qui se poursuit logiquement par l'affirmation que Jésus n'a pas été ressuscité non plus, et qui enfin démontre que ce que font ces chrétiens aussi est profondément illogique et inutile. [Voilà! Hallelu Yah! ]
Or, Paul a savamment ménager la sortie de cette logique en indiquant que la résurrection de Jésus serait l'élément nécessaire et amplement suffisant pour solutionner définitivement ce problème.
Son raisonnement est le suivant :
Si la résurrection des morts n'est pas possible, alors Jésus n'a pas été ressuscité. Or des centaines de témoins que vous respectez et que vous aimez l'attestent encore aujourd'hui dont moi, Paul. De plus, vous le prêchez, c'est votre foi de Chrétien.
Jésus ressuscité est donc la preuve que la résurrection des morts est possible et qu'elle aura lieu. [Oui, ceci est exact.]
C'est pour cette raison que Paul écrit, juste après son raisonnement, ce que nous lisons au verset 20. " Cependant, maintenant Christ a été ressuscité, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort " [En effet.]
Nous ne sommes plus ici dans des phrases au conditionnel du type " si la résurrection n'a pas lieu alors ..........."
Paul affirme clairement que Jésus a été ressuscité.
Le premier mot de cette phrase, "cependant", en dit long sur la façon dont Paul considère ce qu'il dit ensuite.
C'est un mot qui exprime une opposition et qui peut être remplacé par les mots "néanmoins", " seulement" , "après tout". "toutefois", "pourtant". [Ne me prends pas pour un imbécile!]
Ce mot est toujours utilisé au début d'une phrase qui va constituer un opposition ou une contradiction à ce qui a été dit précédemment [Tu me prends pour un imbécile...] et nous pouvons donc comprendre ce que dit Paul de cette façon: Si vous ne croyez pas à la résurrection des morts alors Jésus n'a pas été ressuscité, cependant il a été ressuscité..... [Quand tu dis que nous ne sommes plus dans une phrase au conditionnel tu veux dire quoi en réalité? Le conditionnel, est un mode verbal qui permet d'évoquer un fait éventuel, plus ou moins probable, dépendant d'une condition à remplir, d'une supposition (hasard) ou d'une concession hypothétique, souvent introduites par si, que, etc.
-----> "Si A, alors B" est une implication logique cher ami.
Puisque Paul a bien utilisé des formules du genre: A => B, c'est que pour lui, dans l'absolu, il n'y a à chaque fois que deux possibilités dans ces cas: Si A est vrai, alors B est vrai ----- et ----- Si non B est vrai, alors non A.
Ceci signifie que pour Paul l'on a à chaque fois: 'non A ou B', ce qui dans le cas qui nous intéresse ici revient à dire la chose suivante à lire comme un tout: "ou bien les mort doivent être relevés ou bien Jésus n'a pas été relevé".
=> C'est Toujours vrai !! ! En tout cas selon Paul.
Cesse donc de dire n'importe quoi!]
La démonstration de Paul est achevée. Il va néanmoins y ajouter deux autres arguments des versets 29 à 32, lesquels sont du même type que ceux développés des versets 13 à 19.
Nul part on ne trouve la suggestion que nous aurions ici une succession de contre-apposition. Il n'y en a qu'une seule. [N'IMPORTE QUOI !! ! Et ce n'est pas "contre apposition" mais "contraposition", ni "contre apposée" mais "contraposée"...]
La voici : si la résurrection n'aura pas lieu alors Jésus n'a pas été ressuscité. ou A=>B
La contra-apposée est la suivante:
Jésus a été ressuscité (non B) alors la résurrection aura lieu (non A). [Certes, mais cela ne récuse en rien ce que je dis depuis des lustres et que tu te contentes d'ignorer.]
Voyons maintenant ce que nous aurions en appliquant la contra-position à la premère affirmation de Paul.
Verset 14 Si Christ n'a pas été relevé alors votre prédication et votre foi sont vaines.
la contre apposée serait : Si votre prédication et votre foi ne sont pas vaines alors Christ a été relevé.
Cette affirmation n'a aucune espèce d'utilité dans cette démonstration de Paul [Tu crois ça?! ] puisque les chrétiens à qui il écrit ont foi en Jésus et croient qu'il a été ressuscité [Ca, encore une fois tu n'en sais rien!]. [Ecoute, si Paul commence ainsi le verset 14 et en reparle au verset 17, ceci ce n'est certainement pas juste pour faire beau, ce serait même là la preuve du contraire de ce que tu avances, alors que cela appuie fortement ce que je dis. En effet, Paul reprenait visiblement des chrétiens qui ne croyaient en aucune forme de survie après la mort, résurrection y comprise, que cela fusse la leur ou celle de Jésus.
- Visiblement, ils ne croyaient pas que Jésus ait vraiment été relevé d'entre les morts bien qu'ils pussent le prêcher, l'un n'interdisant pas l'autre, la résurrection ayant peut être été vue par eux comme un mythe de plus, un mythe comme il y en circulait tant d'autres chez les gentils auquel personne ne croyait vraiment...
Au fait, quelle était la culture des Corinthiens?
]
Rappelons que Paul a indiqué qu'ils prêchaient que Christ avait été relevé, qu'ils y croyaient donc. [Ben non! Car tout le monde ne croit pas toujours forcément en ce qu'il prêche. C'est si bateau! ...]
Les deux éléments de l'affirmation de Paul ne sont donc pas contestés par ces chrétiens.
Voilà pour la logique et les intentions de Paul.
Seulement, Paul a posé son raisonnement en imaginant les conséquences de l'impossibilité de la résurrection.
Et parmi ces conséquences nous avons celles-ci:
Si la résurrection n'a pas lieu un jour (parousie de Jésus), alors ceux qui ont cru en lui ont péri.
L'expression "ont péri" ne se porte pas dans le futur. Paul ne dit pas qu'ils "périront". [Justement! ]
Ainsi, leur anéantissement serait déjà acté et définitif dans l'hypothèse d'une non résurrection. [ Excuse moi mais: ...
-----> Te rends-tu compte que ceci démolit tout ce que tu avances?]
En d'autres termes Paul dit : Si les morts qui ont cru en Jésus ne sont pas ressuscités plus tard (lors de sa parousie), alors ils sont déjà anéantis aujourd'hui. [Contraposée de ce que tu dis: "Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."
-----> Tu as vraiment du mal avec la Logique cher ami!! ]
Rappelons que Paul utilise un mot grec pour "périr" qui n'est jamais utilisé pour définir la mort simple d'un humain, mais pour parler d'un anéantissement complet et définitif. [Ce qui va encore une fois tout à fait dans sens de ce que je dis. ]
Que nous affirme donc Paul ?
Que nous serions déjà anéantis au moment de notre mort naturelle si la résurrection n'avait pas lieu plus tard.. [Or, comme tu le constates toi-même et le fait remarquer, que dit Paul au verset 20?
Quelle conclusion logique en tires-tu?
-----> Celle que j'en tire pour ma part, c'est que selon Paul: l'anéantissement des morts est pour le moins sacrément remis en question par la réalité future de la résurrection des morts, bien que comme tu le dis avec insistance: elle aura lieu bien plus tard, ce qui ne change rien à l'affaire.]
Ces propos de Paul sont confirmés par son affirmation suivante;
verset 19. Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
Ici, Paul rejoint l'Ecclésiaste qui a stipulé que la pensée, les projets et les espoirs disparaissent à la mort d'un homme. Eccl 9:5.
En effet, Paul nous pose le problème ainsi: Si la résurrection des morts n'a pas lieu plus tard (parousie) alors nous n'aurons eu de l'espoir que durant notre vie d'humain. [
Non! Ce n'est pas ce que dit Paul!
Voilà ce que Paul Dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".
Et voilà l'exacte contraposée de ce qu'il dit:
"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".
CONCLUSION: Si tu vois que dans ces lignes Paul nous démontre la 'non survie', Il faudra que tu me montres où!]
Une nouvelle fois, nous apprenons que ce que nous devenons à notre mort physique se traduit par une absence de pensée, de réflexion, de sentiment puisqu'il faudra attendre la résurrection qui aura lieu plus tard pour qu'une autre vie nous permette à nouveau de penser et de jouir de la vie.
Associé au verset 18 qui parle d'anéantissement, nous comprenons que rien ne survit à la mort d'un homme et que seule la résurrection constitue la solution pour les morts.
[Tu le vois seulement parce que c'est ce que tu veux le voir.
Mais Paul ne nous suggère pas cela.]
L'argument de Paul au verset 29 est aussi intéressant.
Il indique que si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors ceux qui sont baptisés deviendraient finalement des morts.
Il nous faut faire très attention aux termes employés par Paul ici.
Nous parlons des morts. Or c'est cette situation d'être "morts" qui caractérise ceux qui vont être ressuscités finalement.
Paul écrit bien que ce sont les morts qui vont être ressuscités. Verset 12, 13, 15, 16, 29, 32.
Ils sont donc morts dès l'instant où ils meurent en tant qu'humains jusqu'au moment où ils sont ressuscités.
Même si une âme survivait, la bible les considèrent toujours comme morts. [En effet, ceci est très juste.]
Or quand on lit ce que Paul écrit, on devine que ce serait dramatique.
En effet Paul indique que sans la résurrection, ceux qui sont baptisés deviendraient des morts, ce qui semble être dans ses paroles une conséquence évidemment négative. [Oui, mais dans le cas où il y a résurrection, ce que nous certifie Paul, ce qu'il nous dit ici t'interdit formellement d'inférer que selon lui les morts auraient péri ou qu'ils auraient été anéantis, choisis la formule.
-----> Essaye de bien le comprendre, cela t'éviterait de continuer de dire des bêtises.]
En effet, les versets 31 à 32 traduisent ce que pense Paul de cet état de mort lorsqu'il écrit en substance: a quoi ça sert que je me dépense à faire des choses bien durant ma vie d'humain si au final je vais être mort.
Nous sommes très loin de la description d'une survie positive et encore moins consciente de l'âme après la mort. [Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"."
Doit s'entendre ainsi:
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."
Or, c'est est strictement équivalent à:
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés."
------> Ce qui permet de relativiser ce principe de vie donné en Ecclésiaste, comme je l'ai déjà très bien expliqué et pour les raisons bibliques que je t'ai données à plusieurs reprises.]
En effet, Paul en fait un motif légitime [à condition qu'il n'y a pas de résurrection,] pour profiter de la vie dès à présent qui se traduit par son "mangeons et buvons" puisque, dit-il, nous allons mourir, ce qui ne semble pas être pour lui une situation enviable.
Pour Paul donc, être mort, c'est une catastrophe si cela ne débouche pas sur une autre vie grâce à une résurrection. [Je suis en accord avec cela, pas de souci.]
Venons sur les contre-apposées.
Notre ami nous dit : (A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !
Seulement, encore faut-il que A et B soient bien compris. [-----> Non, c'est toujours vrai! Quels que soient A et B, du moment que A => B, le formuler ainsi, c'est comme dire que non B => non A. Toujours.]
En associant les trois éléments étudiés précédemment, nous obtenons une affirmation de Paul très explicite sur l'état des morts.
Il a en effet affirmé que si la résurrection n'avait pas lieu plus tard, alors la mort serait telle qu'il serait plus avantageux de bien profiter de notre vie aujourd'hui puisque ensuite nous resterions des morts éternellement. [Mais puisque la résurrection aurait bien lieu selon Paul, tu ne peux pas en conclure qu'il signifie que les morts auraient péri. Que tu ne le puisses guère, cher ami, est une certitude logique absolue !! !
En réalité, depuis le début, tu ne cesses de forcer la logique. Tu pratiques continuellement une forme d'extrapolation.]
La proposition de Paul est donc la suivante.Verset 29.
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d'être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent pas être relevés, pourquoi sont-ils aussi en train d'être baptisés pour être des morts ?
La contraposition de l'affirmation de Paul est donc la suivante. Si ceux que nous baptisons ne deviendront pas des morts alors la résurrection aura lieu un jour. [Pas tout-à-fait: la proposition de Paul au verset 29 devient plus exactement par contraposition:
"Si ceux que nous baptisons le sont pour ne pas être des morts, alors la résurrection aura lieu un jour."
-----> Encore une fois, mes propos sont en parfait accord avec ceux de Paul. Cela me donne bien entendu raison.]
Il n'est pas possible de faire appel ici à la notion de survie de l'âme car telle n'est pas la question de Paul.
En effet, survie ou pas-survie, ces individus seraient toujours qualifiés de "morts". [Non, car selon Paul: s'il y a une survie, autrement dit si les morts n'ont pas été anéantis, alors il aura nécessairement une résurrection future.]
Et la constante qui resterait c'est que l'état de "mort" est dramatique. [Mais pas dans le cas où les morts n'auraient pas péri, puisque dans ce cas: il serait vrai également qu'il aura une résurrection.]
Car la question de Paul n'est pas de savoir si c'est sympa d'être mort, si cette transition est aménagée pour la rendre agréable ou si la résurrection changerait quoi que ce soit à le "vie"??? des morts. [Oui ceci est très juste, mais je ne dis pas le contraire.]
La question est que ceux qui ne seraient pas ressuscités resteraient des morts.. [Non, comme je te l'ai fait remarquer plus haut: ça c'est une extrapolation!]
Et à voir comment Paul considère la mort sans la résurrection, on comprend que nous sommes loin, dans son esprit, d'un bonheur indicible puisqu'il écrit que faire le bien ou non n'aurait plus d'importance pour modifier cette mort.. [Dans le cas oùil n'y aurait pas de résurrectionce serait vrai, mais puisqu'il y en a une selon lui, si tu en conclus que selon lui les morts ont été anéantis, ce serait une grossière erreur, une simple extrapolation de ta part, car ce ne serait pas du tout forcément le cas.]
_____________
J'm'interroge a écrit :Le problème n'est pas que dans l'interprétation des textes (je dis bien l'interprétation) souvent trop humaine, il est aussi la plupart du temps dans les raisonnements faux, les posts d'agecanonix en sont la preuve.
- Mais si l'on se fie à la Logique (celle même qu'emploie Paul) l'on parvient néanmoins à savoir ce que la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas.
Or, c'est ce que la Bible dit réellement qui ne doit pas être interprété, mais accueilli dans son ensemble, si l'on se dit chrétien.
agecanonix a écrit :Pas de réponse à ce qui apparaît être une attaque ad hominen.
Quoi?
Te dire et te montrer que tu fais des erreur c'est pour toi t'attaquer personnellement?
Nous sommes sur un forum cher ami! Tu peux très bien me dire en quoi ce que je dis en réponse à tes posts est injustifié et faux si tu penses que ça l'est.
Si tu ne le fais pas, c'est que tu n'as en réalité rien à y redire.
J'm'interroge a écrit :Oui c'est bien ce qui est écrit, mais la mort physique étant une réalité qui touche l'être au plus profond de lui-même, il n'est pas faux de dire que d'une certaine manière: il meurt avec le corps.
agecanonix a écrit :Et ben voilà !!!
Ben voilà quoi? Sais-tu bien lire?
J'm'interroge a écrit :- Mais ce qui est sûr, c'est que selon Paul: "le grain nu" n'est pas le corps, car s'il l'avait été selon lui, il n'aurait pas pu dire que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, comme nous le lisons au verset 50.
agecanonix a écrit :Le grain nu est l'homme dans son intégralité. Chair, sang et conscience.
Et comme tu l'as dit, tout meurt avec le corps.
Et bien justement non! Ce n'est pas ce que je dis, je dis que la Bible enseigne clairement - et je l'ai prouvé en de nombreuses occasions - que nous ne mourrons pas intégralement à la mort physique.
=> En effet, lorsqu'un homme meurt, celui-ci est forcément touché dans son 'intégralité' c'est un fait, c'est en ce sens que l'on parle de mort à juste titre pour ce qui le concerne, car il formait un tout, mais il ne faudrait pas en conclure pour autant qu'il meurt intégralement, parce que le corps meurt.
Ce qui disparaît à la mort physique c'est l' 'âme vivante', pas l' 'âme' en tant que l' "être nous sommes intérieurement".
agecanonix a écrit :Homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt donc dans la corruption puisqu'il est imparfait.(péché)
Justement! Réfléchis! Le "grain nu" ce ne peut pas être l'homme dans son intégralité!
agecanonix a écrit :Il est relevé ou ressuscité dans l'incorruptibilité.
Le même homme dans son intégralité, le grain nu est semé et meurt....
Comment peut-il être relevé, si comme tu le dis: ce "grain nu" n'est autre que le corps physique, fait de chair et de sang, alors qu'il est clairement expliqué en 1 Cor 15: 50 que ce n'est pas ce dernier qui est relevé?
"50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Comment aussi, puisque nous serons relevés en un corps spirituel, "ce grain nu" pourra-t-il être 'intégralement' lui-même, alors que le corps physique dont il était "revêtu", sera retourné à la poussière ou aura - dans quelques cas particuliers - été intégralement "changé" en un corps spirituel?
Enfin, ces 'intégralités' que nous sommes en ce monde, autrement dit: nous, âmes vivantes humaines, ou serons un jour à notre résurrection: nous, êtres humains relevés, ne tiennent-elles pas seulement dans le fait que ce qui de nous est présenté comme "nu", soit "revêtu" d'une corporéité, que cette dernière soit de chair, d'os et de sang ou d'une nature autre: spirituelle autrement dit?
=> Dans ce sens, les morts sont-ils réellement morts simplement du fait qu'il en serait "dévêtus"?
2 Corinthiens 5 : 1-10 :
« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Cardans cette maisond’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemmentrevêtircelle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraimentrevêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui,nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous endévêtir, maisrevêtirl’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons quetant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouverloin du corpspour aller demeurer auprès du Seigneur. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faitesau moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. »
Réfléchis bien à tout ceci.
amitié de même.
Auteur : toutatis Date : 14 févr.15, 12:32 Message : Pour les Témoins, le ruah est tout simplement de l'air dans les poumons. Alors, lorsque Dieu fit Adam avec de l'argile, il ne respirait pas, autrement dit ce fut le premier Zombie.
La Bible enseigne qu'un ange est un esprit. Donc, un ange est de l'air. Selon les Témoins je précise.
Ils n'ont même pas compris la base simple de ce qu'était Adam. Ils n'ont même pas compris que lorsque le corps mourait, l'âme terrestre mourait également, mais que le ruah, l'esprit, allait dans le séjour des morts (l'entrepôt du ruah, l'entrepôt de l'esprit. Pour les Témoins, l'entrepôt de l'air, oxygène, carbone, hydrogen, eau, etc.. )
Donc pour eux, Paul a dit que celui qui a l'air (esprit = air pour les Témoins) de Dieu dans les poumons comprend les choses de Dieu, et que celui qui a l'air (esprit = air selon le Témoins) de l'homme dans les poumons, comprend les choses de l'homme.
Comment comprendre la fin de la Bible, si on ne saisit même pas le commencement. Qui est pourtant très simple en réalité. Mais bon, ce sont les dirigeants qui décide de l'interprétation. Et cela est vrai pour toutes les organisations religieuses évidemment.
Étrange n'est-pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 févr.15, 12:53 Message :
toutatis a écrit :Pour les Témoins, le ruah est tout simplement de l'air dans les poumons. Alors, lorsque Dieu fit Adam avec de l'argile, il ne respirait pas, autrement dit ce fut le premier Zombie.
La Bible enseigne qu'un ange est un esprit. Donc, un ange est de l'air. Selon les Témoins je précise.
Ils n'ont même pas compris la base simple de ce qu'était Adam. Ils n'ont même pas compris que lorsque le corps mourait, l'âme terrestre mourait également, mais que le ruah, l'esprit, allait dans le séjour des morts (l'entrepôt du ruah, l'entrepôt de l'esprit. Pour les Témoins, l'entrepôt de l'air, oxygène, carbone, hydrogen, eau, etc.. )
Donc pour eux, Paul a dit que celui qui a l'air (esprit = air pour les Témoins) de Dieu dans les poumons comprend les choses de Dieu, et que celui qui a l'air (esprit = air selon le Témoins) de l'homme dans les poumons, comprend les choses de l'homme.
Comment comprendre la fin de la Bible, si on ne saisit même pas le commencement. Qui est pourtant très simple en réalité. Mais bon, ce sont les dirigeants qui décide de l'interprétation. Et cela est vrai pour toutes les organisations religieuses évidemment.
Si Dieu est un Esprit et s'il a un esprit, comment l'esprit de Dieu, l'Esprit Saint, pourrait-il n'être qu'un souffle d'air, un vent, ou encore une force agissante, et par conséquent ne pas être personnel?
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.15, 20:35 Message :
agecanonix a écrit :
La preuve biblique que ce n'est pas biblique ???
C'est à toi de prouver que c'est biblique, or, jusqu'à présent, à part ton raisonnement humains qui n'est pas accompagné de textes bibliques, tu n'as rien prouvé.
PS: j'attends ton texte sur -607... peut-être que tyu as oublié
Toutatis a écrit :Pour les Témoins, le ruah est tout simplement de l'air dans les poumons. Alors, lorsque Dieu fit Adam avec de l'argile, il ne respirait pas, autrement dit ce fut le premier Zombie.
Tu te trompes :
it-1 Esprit page 801 a écrit :Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 févr.15, 01:21 Message :
agecanonix a écrit :La preuve biblique que ce n'est pas biblique ???
Chrétien a écrit :C'est à toi de prouver que c'est biblique, or, jusqu'à présent, à part ton raisonnement humains qui n'est pas accompagné de textes bibliques, tu n'as rien prouvé.
Oui, d'autant plus que le raisonnement humain de notre ami est plein d'erreurs!
L'on peut certes accepter l'idée qu'un raisonnement humain ne puisse de lui-même accéder à toutes les vérités divines, mais sans un raisonnement correct et logique accessible à l'homme (car les principes d'un tel raisonnement ne sont pas toujours intuitifs), comment prétendre ne pas dire n'importe quoi au sujet de ce que disent vraiment ou ne disent pas les Écritures? Aussi inspirées qu'elles soient par ailleurs, et remplies de la Sagesse et de la Connaissance divines, sans les clés de l'Esprit Saint et celles de la raison, elles restent verrouillées...
Sans l'Esprit Saint, l'on ne comprend pas ; sans la raison et la logique, l'on comprend tout de travers.
Chrétien a écrit :it-1 Esprit page 801: "Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste,personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint)(voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles."
Relativement à ce que j'ai mis en gros caractères dans le texte, je dis une chose: c'est bien de le reconnaître!! !
Et en rouge ce qui est simplement faux ou incomplet: en effet comment peut on affirmer cela de façon aussi sommaire?
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.15, 02:13 Message : [quote="J'm'interroge"
Oui, d'autant plus que le raisonnement humain de notre ami est plein d'erreurs!
[/quote]
Comme tout raisonnement humain...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 févr.15, 03:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui, d'autant plus que le raisonnement humain de notre ami est plein d'erreurs!
Chrétien a écrit :Comme tout raisonnement humain...
Non, tout raisonnement humain n'est pas nécessairement faux cher ami! En effet, si tous nos raisonnements l'étaient comme tu le dis, l'on pourrait dire tout et son contraire, affirmer en même temps A et non A sans que nul n'ait rien à y redire!
Or, faut-il être inspiré par Dieu pour reconnaître que si A implique B, alors forcément: non B implique non A?
Et quand quelqu'un contredit la logique en affirmant une ineptie du genre que si A implique B alors forcément: non A implique non B, n'est-ce pas une erreur? Et affirmer que c'en est une, n'est-ce pas au contraire une vérité?
=> A mon humble avis, pour se tromper de cette manière, il ne faut ni être très inspiré, ni être très logique...
Mais bon, c'est vrai, errare humanum est! Se tromper n'est généralement pas un préjudice ni une honte, du moment que l'on ne persévère pas dans son erreur, en dépit du bon sens...
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.15, 03:52 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, tout raisonnement humain n'est pas nécessairement faux cher ami! En effet, si tous nos raisonnements l'étaient comme tu le dis, l'on pourrait dire tout et son contraire, affirmer en même temps A et non A sans que nul n'ait rien à y redire!
Ben, vu toutes les religions qu'il y a...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 févr.15, 04:36 Message :
'm'interroge a écrit :Non, tout raisonnement humain n'est pas nécessairement faux cher ami! En effet, si tous nos raisonnements l'étaient comme tu le dis, l'on pourrait dire tout et son contraire, affirmer en même temps A et non A sans que nul n'ait rien à y redire!
Chrétien a écrit :Ben, vu toutes les religions qu'il y a...
Oui, mais le fait que de très nombreux sont parmi nous ceux qui raisonnent de travers, les religieux d'ailleurs étant connus pour être généralement des individus ayant leur logique bien à eux, n'est pas une preuve que tout raisonnement humain ou tenu par certains d'entre nous, soit nécessairement faux.
Ouvre un sujet avec nos derniers échanges, je me ferai un grand plaisir de te répondre et de te corriger si nécessaire, car tu me sembles aussi avoir sur la question un jugement quelque peu biaisé.
Mets un lien.
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.15, 04:47 Message : Pour en revenir au sujet :
Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"
Jean 14:2-3: "Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi,"
2 Corinthiens 5:10: "10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
1 Corinthiens 15:44-46,50: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.[...] Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. "
Hébreux 11:9,10, 16 : "C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.[...] Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Apocalypse 7:14: "Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple."
Apocalyspe 11:19: "Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle."
Et la liste n'est pas exhaustive...
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.15, 09:22 Message : Je reposte mon texte puisqu'il n'a pas reçu de réponse sérieuse et crédible.
agecanonix a écrit :Il n'y a pas de texte plus abouti et plus précis dans la bible sur la résurrection que celui de Paul en I Corinthiens 15.
Paul va y démontrer la réalité de la résurrection et aider certains de ses frères à redresser un point de vue divergeant.
Dans tous les domaines où la preuve est nécessaire, la production de témoignages humains constitue un élément recevable, que ce soit dans le domaine scientifique, historique ou même juridique.
Dans de tels cas, certaines conditions sont à respecter.
Il faut pour cela que le ou les témoins soient reconnus comme sérieux, honnêtes et compétents par le public auquel on s'adresse.
Par exemple, pour un témoin de Jéhovah et pour beaucoup de chrétiens, le témoignage des Écritures vaut preuve. Par contre on imagine bien qu'une démonstration de ce type avec un athée serait inutile et inopérante.
La recevabilité et l'acceptation de témoignages humains écrits ou non sont conditionnées à la réputation que ces témoins ont auprès des destinataires de l'argumentation.
Paul va citer Céphas, ou Pierre, qui constituait pour les chrétiens du premier siècle une référence indiscutable. Paul va aussi citer les apôtres qui n'étaient pas moins respectés que Pierre.
Paul va aussi faire référence à plus de 500 témoins, développant une argumentation basée sur deux éléments importants.
1) le nombre non négligeable de témoins de la résurrection de Jésus.
2) le fait que beaucoup d'entre eux étaient encore vivants au moment où Paul écrivait à la congrégation de Corinthe ce qui élimine la facteur temps qui érode souvent la perception qu'on a d'un événement.
Ainsi, par les premiers versets qu'il écrit, Paul fait ressortir que les destinataires de sa lettre ont toutes les raisons objectives de croire en la résurrection parce qu'ils sont chrétiens, et parce qu'ils font confiance en ceux que Paul cite comme témoins de la résurrection de Jésus.
Nous avons donc bien une démonstration de la réalité d'une résurrection de Jésus avec des arguments et des preuves parfaitement efficaces et recevables par ceux à qui Paul écrit.
Une fois affirmée la résurrection de Jésus, Paul n'a plus besoin de la démontrer. Elle est acquise et fait partie des faits qu'il va utiliser dans la suite de sa démonstration.
Paul est un homme logique. Il n'écrit pas sans objectif défini. Il n'a pas commencé ce chapitre 15 en se disant qu'il laisserait aller son imagination au fur et à mesure de l'écriture. Si donc il a commencé en démontrant la réalité de la résurrection de Jésus pour tous les chrétiens, c'est que cet élément va lui servir par la suite et qu'il n'aura plus qu'à y faire référence sans avoir à le redémontrer.
En effet, Paul a un soucis. Certains membres de la congrégation de Corinthe, bien que croyant en la résurrection de Jésus, doutent que la résurrection soit possible pour le reste des morts fidèles au Christ.
Pour eux, ce n'est pas Christ ressuscité qui pose problème puisqu'ils sont chrétiens. En effet, Paul écrit: Or si Christ est prêché qu'il a été relevé d'entre les morts, comment se fait-il que certains d'entre vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?
Cette phrase est révélatrice puisqu'elle commence par une affirmation qui ne peut concerner que ceux dont il va parler, et elle se termine par ce qui apparaît à Paul comme une contradiction.
La question est donc la suivante : vous prêchez tous la résurrection de Jésus et curieusement certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection.
Il est donc évident que Paul intègre dans sa question un élément capital. Il va argumenter en se servant du fait que ceux qui ont un soucis avec la résurrection des morts sont des chrétiens qui prêchent (sincèrement) que Jésus a été ressuscité.
Ainsi, Paul a saisi toutes les données du problème qui se présente à lui en établissant un élément solide sur lequel il va bâtir toute sa démonstration.
En effet, ces chrétiens sont persuadés que Jésus a été ressuscité.
La suite est hyper logique.
Verset 13. Si vous doutez de la résurrection des morts, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus.
Verset 14. Seulement si Jésus n'a pas été ressuscité, alors vous prêchez pour rien et votre foi est vaine.
Verset 15. Si vous prêchez une erreur, alors vous est de faux témoins de Dieu.
Verset 17. Si Jésus n'a pas été ressuscité, cette erreur de notre part induit que nous sommes encore pêcheurs.
Verset 18. Si nous sommes encore pêcheurs alors ceux qui sont morts en y croyant ont finalement péri.
Verset 19. Et même nous, les vivants, nous n'aurons espéré que pendant cette seule vie.
Nous avons donc une progression logique de Paul qui démarre de la négation de la résurrection des morts, qui se poursuit logiquement par l'affirmation que Jésus n'a pas été ressuscité non plus, et qui enfin démontre que ce que font ces chrétiens aussi est profondément illogique et inutile.
Or, Paul a savamment ménager la sortie de cette logique en indiquant que la résurrection de Jésus serait l'élément nécessaire et amplement suffisant pour solutionner définitivement ce problème.
Son raisonnement est le suivant :
Si la résurrection des morts n'est pas possible, alors Jésus n'a pas été ressuscité. Or des centaines de témoins que vous respectez et que vous aimez l'attestent encore aujourd'hui dont moi, Paul. De plus, vous le prêchez, c'est votre foi de Chrétien.
Jésus ressuscité est donc la preuve que la résurrection des morts est possible et qu'elle aura lieu.
C'est pour cette raison que Paul écrit, juste après son raisonnement, ce que nous lisons au verset 20. " Cependant, maintenant Christ a été ressuscité, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort "
Nous ne sommes plus ici dans des phrases au conditionnel du type " si la résurrection n'a pas lieu alors ..........."
Paul affirme clairement que Jésus a été ressuscité.
Le premier mot de cette phrase, "cependant", en dit long sur la façon dont Paul considère ce qu'il dit ensuite.
C'est un mot qui exprime une opposition et qui peut être remplacé par les mots "néanmoins", " seulement" , "après tout". "toutefois", "pourtant".
Ce mot est toujours utilisé au début d'une phrase qui va constituer un opposition ou une contradiction à ce qui a été dit précédemment et nous pouvons donc comprendre ce que dit Paul de cette façon: Si vous ne croyez pas à la résurrection des morts alors Jésus n'a pas été ressuscité, cependant il a été ressuscité.....
La démonstration de Paul est achevée. Il va néanmoins y ajouter deux autres arguments des versets 29 à 32, lesquels sont du même type que ceux développés des versets 13 à 19.
Nul part on ne trouve la suggestion que nous aurions ici une succession de contre-apposition. Il n'y en a qu'une seule.
La voici : si la résurrection n'aura pas lieu alors Jésus n'a pas été ressuscité. ou A=>B
La contra-apposée est la suivante:
Jésus a été ressuscité (non B) alors la résurrection aura lieu (non A).
Voyons maintenant ce que nous aurions en appliquant la contra-position à la premère affirmation de Paul.
Verset 14 Si Christ n'a pas été relevé alors votre prédication et votre foi sont vaines.
la contre apposée serait : Si votre prédication et votre foi ne sont pas vaines alors Christ a été relevé.
Cette affirmation n'a aucune espèce d'utilité dans cette démonstration de Paul puisque les chrétiens à qui il écrit ont foi en Jésus et croient qu'il a été ressuscité.
Rappelons que Paul a indiqué qu'ils prêchaient que Christ avait été relevé, qu'ils y croyaient donc.
Les deux éléments de l'affirmation de Paul ne sont donc pas contestés par ces chrétiens.
Voilà pour la logique et les intentions de Paul.
Seulement, Paul a posé son raisonnement en imaginant les conséquences de l'impossibilité de la résurrection.
Et parmi ces conséquences nous avons celles-ci:
Si la résurrection n'a pas lieu un jour (parousie de Jésus), alors ceux qui ont cru en lui ont péri.
L'expression "ont péri" ne se porte pas dans le futur. Paul ne dit pas qu'ils "périront".
Ainsi, leur anéantissement serait déjà acté et définitif dans l'hypothèse d'une non résurrection.
Car attention, l'affirmation sur l'anéantissement est conditionné à la résurrection. Une action future conditionnerait un situation présente. Les morts auraient dors et déjà péri maintenant si la résurrection ne remédiait pas plus tard à cette situation.
En d'autres termes Paul dit : Si les morts qui ont cru en Jésus ne sont pas ressuscités plus tard (lors de sa parousie), alors ils sont déjà anéantis aujourd'hui.
Rappelons que Paul utilise un mot grec pour "périr" qui n'est jamais utilisé pour définir la mort simple d'un humain, mais pour parler d'un anéantissement complet et définitif.
Que nous affirme donc Paul ?
Que nous serions déjà anéantis au moment de notre mort naturelle si la résurrection n'avait pas lieu plus tard.. je vous prends un exemple pour vous aider.
Imaginons des candidats au Bac qui doivent passer les épreuves supplémentaires.
On pourrait leur dire:
S'il n'y a pas d'épreuves de rattrapage pour vous alors vous êtes recalés.
Ils seraient donc recalés dès aujourd'hui dans le cas d'une absence d'épreuve de rattrapage plus tard.
Une situation future modifiée modifierait aussi un état présent.
Et cette compréhension est parfaitement logique dans le cadre de l'explication de Paul.
Ces propos de Paul sont confirmés par son affirmation suivante;
verset 19. Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
Ici, Paul rejoint l'Ecclésiaste qui a stipulé que la pensée, les projets et les espoirs disparaissent à la mort d'un homme. Eccl 9:5.
En effet, Paul nous pose le problème ainsi: Si la résurrection des morts n'a pas lieu plus tard (parousie) alors nous n'aurons eu de l'espoir que durant notre vie d'humain.
Une nouvelle fois, nous apprenons que ce que nous devenons à notre mort physique se traduit par une absence de pensée, de réflexion, de sentiment puisqu'il faudra attendre la résurrection qui aura lieu plus tard pour qu'une autre vie nous permette à nouveau de penser et de jouir de la vie.
Associé au verset 18 qui parle d'anéantissement, nous comprenons que rien ne survit à la mort d'un homme et que seule la résurrection constitue la solution pour les morts.
L'argument de Paul au verset 29 est aussi intéressant.
Il indique que si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors ceux qui sont baptisés deviendraient finalement des morts.
Il nous faut faire très attention aux termes employés par Paul ici.
Nous parlons des morts. Or c'est cette situation d'être "morts" qui caractérise ceux qui vont être ressuscités finalement.
Paul écrit bien que ce sont les morts qui vont être ressuscités. Verset 12, 13, 15, 16, 29, 32. Ils sont donc morts dès l'instant où ils meurent en tant qu'humains jusqu'au moment où ils sont ressuscités.
Même si une âme survivait, la bible les considèreraient toujours comme morts.
Or quand on lit ce que Paul écrit, on devine que ce serait dramatique.
En effet Paul indique que sans la résurrection, ceux qui sont baptisés deviendraient des morts, ce qui semble être dans ses paroles une conséquence évidemment négative.
En effet, les versets 31 à 32 traduisent ce que pense Paul de cet état de mort lorsqu'il écrit en substance: a quoi ça sert que je me dépense à faire des choses bien durant ma vie d'humain si au final je vais être mort.
Nous sommes très loin de la description d'une survie positive et encore moins consciente de l'âme après la mort.
En effet, Paul en fait un motif légitime pour profiter de la vie dès à présent qui se traduit par son "mangeons et buvons" puisque, dit-il, nous allons mourir, ce qui ne semble pas être pour lui une situation enviable.
Pour Paul donc, être mort, c'est une catastrophe si cela ne débouche pas sur une autre vie grâce à une résurrection.
Venons sur les contre-apposées.
Notre ami nous dit : (A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !
Seulement, encore faut-il que A et B soient bien compris.
En associant les trois éléments étudiés précédemment, nous obtenons une affirmation de Paul très explicite sur l'état des morts.
Il a en effet affirmé que si la résurrection n'avait pas lieu plus tard, alors la mort serait telle qu'il serait plus avantageux de bien profiter de notre vie aujourd'hui puisque ensuite nous resterions des morts éternellement.
La proposition de Paul est donc la suivante.Verset 29.
"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d'être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent pas être relevés, pourquoi sont-ils aussi en train d'être baptisés pour être des morts ?
La contraposition de l'affirmation de Paul est donc la suivante. Si ceux que nous baptisons ne deviendront pas des morts alors la résurrection aura lieu un jour.
Or, c'est impossible !
Il n'est pas possible de faire appel ici à la notion de survie de l'âme car telle n'est pas la question de Paul.
En effet, survie ou pas-survie, ces individus seraient toujours qualifiés de "morts" jusqu'à la résurrection.
Et la constante qui resterait c'est que l'état de "mort" est dramatique.
Car la question de Paul n'est pas de savoir si c'est sympa d'être mort, si cette transition est aménagée pour la rendre agréable ou si la résurrection changerait quoi que ce soit à le "vie"??? des morts .
La question est que ceux qui ne seraient pas ressuscités resteraient des morts..
Et à voir comment Paul considère la mort avec ou sans résurrection, on comprend que nous sommes loin, dans son esprit, d'un bonheur indicible puisqu'il écrit que faire le bien ou non n'aurait plus la moindre importance face à cette mort définitive..
On comprend que Paul ici ne disserte pas sur ce qui se passe pendant la mort mais sur l'éternité de la mort si la résurrection ne venait pas redonner vie aux morts.
Or, Paul ne considère pas utile de se ménager une belle place dans cette mort là, comme s'il allait continuer d'y vivre, puisqu'il se dit : à quoi bon se démener à faire le bien puisque je vais mourir.
Dans cette explication, bons et mauvais ont la même mort et se trouvent dans la même situation après leur mort. Seule la résurrection apparaît à Paul comme la solution valant la peine de travailler au bien sur la terre.
a suivre..
Je ne réponds pas à ton texte puisque tu y utilises un mode insultant et que tu n'apportes rien de nouveau.
Je réponds seulement à ceci. Il s'agit de la contre-apposition que tu as citée dans ton texte ( et je l'écris comme je veux puisque tu veux aussi humilier les gens en leur donnant des leçons d'orthographe ).
"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."
Tu es dans un contresens absolument évident ce qui montre que tu ne maîtrises pas les contra-positions.
Que dit Paul en réalité. Si la résurrection n'a pas lieu plus tard, alors les morts en Christ ont péri.
Quelle est la cause selon Paul d'un anéantissement qui serait acté dès aujourd'hui ?
Le texte est clair : une résurrection prévue pour plus tard qui n'aurait pas lieu.
Je reprends l'exemple déjà cité.
Un candidat au Bac doit passer le rattrapage.
On lui dit donc:
Si le rattrapage n'a pas lieu dans quelques jours pour toi, alors dès aujourd'hui tu es recalé définitivement.
On comprend ici que la résurrection prévue pour plus tard peut changer un état dès aujourd'hui.
S'il y avait résurrection alors les morts ne serait pas anéantis puisqu'ils seront ressuscités.
Si la résurrection n'avait pas lieu alors ces mêmes morts seraient anéantis définitivement.
Notre ami veut y voir une référence à la survie de l'âme comme si Paul avait dit: Comme les âmes des morts survivent et donc qu'ils ne sont pas anéantis, alors la résurrection aura lieu.
Seulement, en quoi une survie de l'âme prouverait-elle la résurrection ?
La résurrection n'est pas une action obligatoire ou automatique du seul fait d'une survie de l'âme.
Dieu pourrait parfaitement avoir d'autres projets pour l'homme sans résurrection et avec une survie de l'âme.
En fait la relation de cause à effet n'est pas démontrée pour relier la survie de l'âme à la résurrection.
Seulement la référence à l'âme et à sa survie n'existe pas un seul instant dans la démonstration de Paul.
Le mot "âme" est absolument absent de son argumentation, et quand il est employé plus loin dans le chapitre 15 c'est pour lui donner le sens de corps physique en plus.
Nous ne trouvons donc pas, de la part de Paul, une allusion à la survie de l'âme.
Il faudrait admettre qu'il escomptait que ces chrétiens y penseraient tous seuls.
C'est quand même un peu gonflé comme méthode démonstrative. On utilise un texte où Paul ne parle absolument pas de survie de l'âme, on affirme sans que ce soit écrit qu'il y pensait et qu'il imaginait que les chrétiens y penseraient aussi, et on termine en affirmant que ce texte démontre la survie de l'âme.. Alors là, bravo !
Seulement, Paul complète utilement ses affirmations pour éliminer cette hypothèse.
Il indique que si la résurrection n'avait pas lieu alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.
La contre-apposition est la suivante.
" si nous espérons dans une autre vie alors la résurrection aura lieu ".
Deux hypothèses. Soit l'expression " nous espérons dans une autre vie " concerne l'objet de l'espérance, soit il s'agit du cadre de l'espérance.
Dans le premier cas Paul indique que l'objet de l'espérance serait la vie après la résurrection puisqu'il aurait dit : s'il n'y a pas de résurrection alors cette autre vie que nous avons espérée n'existera pas.
Dans ce cas, aucune allusion à la survie de l'âme qui n'est pas utile à sa démonstration.
Dans le second cas, Paul indiquerait qu'il serait possible d'espérer en dehors de notre vie d'humain.
Sa phrase serait la suivante: " s'il n'y a pas de résurrection alors il est impossible d'espérer dans le cadre d'une autre vie "
S'il parlait du moment de la survie, si survie de l'âme il y avait, alors cela signifierait que l'âme serait suffisamment consciente pour développer des sentiments comme l'espérance.
Dans ce cas, des dizaines de textes bibliques viendraient anéantir cette hypothèse comme :
Psaume 30:9. " Quel profit y a-t-il en mon sang alors que je descends à la fosse ? La poussière te louera-t-elle ? Annoncera-t-elle ta fidélité ?"
Psaume 146:4. "Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées "
Ecclésiaste 9:5-10 . " En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas "
Isaie 38:18. " Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité"
Psaumes 115:17. " Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence "
Psaumes 6:5. " Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ? "
La plupart des traductions de la bible choisissent la première hypothèse en indiquant que l'objet de l'espérance n'aurait été que cette seule vie dans le cas d'une non résurrection.
Paul y affirme donc que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoirs des chrétiens à qui il écrivait mais que leur espérance ne concernait que la vie après la résurrection et donc, que sans cette résurrection, aucune autre espérance n'existait plus.
Exit donc la survie de l'âme.
Et enfin je reviens sur les versets 29:32.
Paul y explique que si la résurrection n'avait pas lieu, alors ceux qui se font baptiser le feraient finalement pour être des morts.
Paul y souligne, dans le cas d'une absence de résurrection, l'inutilité de se faire baptiser puisque finalement la fin de tous les humains, baptisés ou non, serait la mort.
Paul ne parle donc ici que de la mort et indique que l'alternative à la résurrection est la mort et la mort seulement.
La contraposée serait : " si ceux qui se font baptiser ne deviennent pas des morts, alors la résurrection aura lieu "
Seulement, nous ne pouvons pas y trouver une allusion à la survie de l'âme puisqu'il est constant, dans ce chapitre 15, que seule la résurrection délivre de la mort.
En effet, en indiquant plusieurs fois que les morts seront relevés par la résurrection, Paul indique qu'ils sont morts jusqu'à cet événement.
Le survie de l'âme n'est donc pas l'argument que Paul veut mettre en avant.
Je reviens sur la dernière affirmation pour mettre un peu d'ordre dans les dires de j'm'interroge.
Paul dit au verset 32. Si c'est pour des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il ? Si les morts ne se réveillent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons !
Paul exprime donc l'idée suivante: " si c'est uniquement pour des considérations humaines que j'ai combattu, à quoi cela sert-il puisque si les morts ne seront pas relevés, nous allons mourir. Profitons donc de la vie."
C'est d'une logique évidente. Pas le peine de monter une usine à gaz..Et une nouvelle fois, il n'est pas nécessaire d'y voir une survie de l'âme qui n'apporte absolument rien au propos de Paul.
Quand à l'allusion au livre de l'Ecclésiaste qui, décidément, dérange beaucoup notre ami, elle démontre une parfaite méconnaissance du sujet.
L'Ecclésiaste est un encouragement à travailler dur. Le verset 10 qui nous intéresse se présente ainsi:
" Tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le schéol, le lieu où tu vas ".
Ainsi, l'Ecclésiaste met en avant le travail et le fait de bien le faire avant la mort puisque celle-ci met fin à toute pensée.
Paul ne dit pas autre chose puisqu'il affirme que sa croyance en la résurrection le pousse précisément à travailler dur.
Nous avons donc un point commun entre Paul et l'Ecclésiaste.
Paul fait ensuite allusion à un texte d'Isaie, et non pas à l'Ecclésiaste. Il s'agit d'Isaie 22:13.
Ce que Paul souligne c'est l'abandon de tout espoir et de toute action positive nourrie par cet espoir. Il dit : puisque nous allons mourir, étant donné qu'il n'y aurait pas de résurrection, alors profitons de la vie, mangeons et buvons, le texte d'Isaie faisant référence à la fête.
L'Ecclésiaste de son côté se place dans une explication complètement opposée. Il souligne qu'il faut donner du sens à nos vies d'hommes en travaillant dur pour pouvoir ainsi manger et boire en se réjouissant, parce que ce serait légitime.
Dans ce cas manger et boire ne serait pas le signe d'un abandon mais au contraire d'une récompense légitime à la prise en main responsable de nos vies.
L'Ecclésiaste est donc lucide et logique ce qui donne tout son sens à son explication sur l'absence de pensée après la mort.
Ainsi, loin de s'opposer à Paul, l'Ecclésiaste valide sa pensée. Paul veut travailler dur car il espère la résurrection. Paul sait, comme l'Ecclésiaste que tout disparaît à la mort et il en conclut que sans cette espérance, travailler dur ne sert plus à rien..
L'Ecclésiaste n'a pas parlé de la résurrection, son propos ne concernait que la mort en attendant la résurrection.
a suivre..
Auteur : J'm'interroge Date : 15 févr.15, 09:37 Message : Je m'arrête là avec toi cher ami, car j'ai fait mon boulot et pense t'avoir déjà consacré bien suffisamment de temps et d'énergie.
Déblatérer toujours les mêmes erreurs n'en feront jamais des vérités.
Je laisse nos lecteurs juges, ils pourront à loisir vérifier tout ce qui a été dit ici.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.15, 09:39 Message : Tu as raison mais tu n'as été qu'un épisode sur cette discussion qui va se poursuivre sans toi..
J'ai du faire une pose pour te répondre.
Bonne route à toi et Dieu fasse que tu ouvres les yeux sur son véritable dessein..
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.15, 19:31 Message :[EDIT]
Auteur : Marmhonie Date : 16 févr.15, 05:07 Message :Je recentre sur le sujet : Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Vous êtes dans un forum Enseignement, merci d'en respecter le contenu et de le citer avec références.
Marmhonie, modérateur
Je reviens donc sur la chapitre 15 de I Corinthiens.
Paul veut s'attacher à répondre à cette seconde question.
Verset 35. Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Rappelons d'abord la chronologie de ce que Paul va expliquer.
Au verset 23 il a indiqué que la résurrection dont il parle aura lieu lors de sa parousie. Nous retrouvons cette idée au verset 52 lorsque Paul fait référence au moment de la dernière trompette lorsque les morts ressusciteront.
Nous en déduisons facilement que la résurrection aura lieu pour plus tard..
La question est donc de savoir: que se passe t'il entre la mort d'un chrétien en union avec Christ et sa résurrection longtemps après ? Nous y reviendrons plus tard !
Paul va donc répondre à la question concernant le corps que retrouveront les futurs ressuscités.
Il va prendre un exemple tout simple. Celui de la semence.
Seulement, nos amis se perdent dans cette explication car à vouloir la rendre compliquée, ils en oublient le sens.
Paul parle du futur corps qu'il appelle le corps qui va naître. Pas celui qui est déjà né, autrement dit pas le corps humain, mais le corps spirituel .
Paul dit donc: Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes]
Sachant que le corps qui doit naître est le futur corps des ressuscités, qu'est ce donc que le grain nu sinon le corps qui doit mourir.
Le texte nous en donne certaines caractéristiques. Il dit par exemple que ce qui est semé doit d'abord mourir et il ajoute que ce qui est semé, c'est le grain nu.
Le grain nu est donc non seulement mortel, mais il doit mourir d'abord pour que le corps qui doit naître puisse vivre.
Ensuite au verset 38 nous avons une confirmation de cette analyse.
" mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons "
Analysons bien cette phrase.. Il est dit que Dieu lui donne un corps ... C'est quoi ce "lui" ? . La phrase précédente nous renseigne, il s'agit du grain nu.
Or notez que ce texte affirme que ce grain nu, cette semence donc, existe aussi pour les animaux, les oiseaux ou les poissons.
Il y a donc, dit Paul, des grains nus qui produisent des animaux..
De façon définitive nous savons maintenant que le grain nu n'est pas "l'homme intérieur".
Qu'est ce donc que le grain nu ? Le verset 44 répond: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "
Ce qui est semé est, dit Paul, corps physique. C'est bien le grain qui est semé..
Le grain nu est donc un élément physique, matériel. Il s'agit de l'humain qui meurt et que la résurrection fera revivre avec le corps d'un esprit.
Paul n'a pas parlé d'un élément intérieur à l'homme, élément immatériel, mais de l'humain physique dans son entier.
a suivre...
Auteur : toutatis Date : 16 févr.15, 16:09 Message : Le mot ruah peut vouloir dire: souffle ou esprit.
Dieu est ruah, et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-ce pas ?
Un ange est un ruah et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-pas ?
Un animal est une âme, donc il a un esprit. Est-ce que Dieu a soufflé dans ses narines ? Je ne pense pas. Est-ce que l'animal est à l'image de Dieu ? Je ne pense pas. Donc, qu'est-ce que le ruah de l'animal ?
Seule réponse possible: un esprit mais non à l'image de Dieu.
La meilleure méthode est toujours la déduction logique.
Auteur : medico Date : 16 févr.15, 22:29 Message : Il faut toujours se méfier des déductions humaines.
Le mot esprit a plusieurs sens dans la bible et il ne faut pas le confondre avec le mot âme.
et l'esprit de l'homme n'est pas superieur à l'esprit d'un animal devant la mort.
(Ecclésiaste 3:18-21) 18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
Mais le sujet et sur l'âme pas sur l'esprit.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 févr.15, 00:35 Message : Je vais quand même te répondre:
agecanonix a écrit :Je reposte mon texte puisqu'il n'a pas reçu de réponse sérieuse et crédible.
Tu aurais pu le reposter corrigé.
Tu juges ma réponse non sérieuse et peu crédible? Mais voyons.. Qu'est-ce qui te permet de dire cela?
agecanonix a écrit :Je ne réponds pas à ton texte puisque tu y utilises un mode insultant et que tu n'apportes rien de nouveau.
Insultant? Tu exagères, on se sent souvent insulté quand on a tort et qu'on nous le montre.
(Par contre, ton ton hautain et professoral a sérieusement de quoi agacer.)
Mais c'est vrai, je n'apporte rien de nouveaux parce que tout ce que j'y dis, je l'ai déjà dit et redis je ne sais pas combien de fois.
Cela dit, tu aurais pu en prendre note, car si tu l'avais fais, vois-tu, je n'aurais pas eu à reprendre tes propos lignes après lignes, encore une fois...
agecanonix a écrit :Je réponds seulement à ceci. Il s'agit de la contre-apposition que tu as citée dans ton texte ( et je l'écris comme je veux puisque tu veux aussi humilier les gens en leur donnant des leçons d'orthographe ).
Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...
Lorsque je dis tes erreurs et te les montre, ce n'est pas pour t'humilier, mais pour t'éclairer cher ami.
J'avoue cependant que j'aurais espéré que tu évolues au fil de nos échanges et aimé te voir un peu moins présomptueux.
agecanonix a écrit :"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."
Tu es dans un contresens absolument évident ce qui montre que tu ne maîtrises pas les contra-positions.
Bien mieux que toi! Ce que tu cites ici est l'exacte contraposée de ce que tu nous présentais comme l'expression fidèle de la pensée de Paul dans ce qu'il impliquait.
agecanonix a écrit :Que dit Paul en réalité. Si la résurrection n'a pas lieu plus tard, alors les morts en Christ ont péri.
Oui et?
C'est strictement équivalent à:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard."
Si tu es encore à défendre ton idée que l'une et l'autre affirmation ne reviennent pas exactement au même, excuse moi, mais demande qu'on te l'explique. C'est à la portée d'un collégien de bonne volonté.
agecanonix a écrit :Quelle est la cause selon Paul d'un anéantissement qui serait acté dès aujourd'hui ?
Le texte est clair : une résurrection prévue pour plus tard qui n'aurait pas lieu.
Je reprends l'exemple déjà cité.
Un candidat au Bac doit passer le rattrapage.
On lui dit donc:
Si le rattrapage n'a pas lieu dans quelques jours pour toi, alors dès aujourd'hui tu es recalé définitivement.
On comprend ici que la résurrection prévue pour plus tard peut changer un état dès aujourd'hui.
S'il y avait résurrection alors les morts ne serait pas anéantis puisqu'ils seront ressuscités.
Si la résurrection n'avait pas lieu alors ces mêmes morts seraient anéantis définitivement.
Mais vois-tu, c'est que justement cet anéantissement n'est pas du tout acté, regarde ce que tu es obligé d'imaginer comme ruse pour garder la face en embrouillant tes lecteurs, au lieu d'admettre simplement que tu t'es trompé.
Paul parle d’anéantissement des mortsdans le cas oùil n'y aurait pas de résurrection.
agecanonix a écrit :Notre ami veut y voir une référence à la survie de l'âme comme si Paul avait dit: Comme les âmes des morts survivent et donc qu'ils ne sont pas anéantis, alors la résurrection aura lieu.
Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.
Donc, contrairement à ce que tu affirmes depuis le début, et c'est là que je m'élève contre toi, ce que l'on lit en 1 Cor 15: 16-18 et 32, n'est absolument pas une démonstration par Paul de la non-survie de l'âme.
agecanonix a écrit :Seulement, en quoi une survie de l'âme prouverait-elle la résurrection ?
Et bien selon ce que je viens de dire, selon Paul si, absolument, s'il y avait une survie de l'âme, cela impliquerait nécessairement une résurrection future.
agecanonix a écrit :La résurrection n'est pas une action obligatoire ou automatique du seul fait d'une survie de l'âme.
Dieu pourrait parfaitement avoir d'autres projets pour l'homme sans résurrection et avec une survie de l'âme.
Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.
agecanonix a écrit :En fait la relation de cause à effet n'est pas démontrée pour relier la survie de l'âme à la résurrection.
Elle n'est pas démontrée, c'est vrai, mais c'est bien ce qu'impliquent les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.
agecanonix a écrit :Seulement la référence à l'âme et à sa survie n'existe pas un seul instant dans la démonstration de Paul.
Le mot "âme" est absolument absent de son argumentation, et quand il est employé plus loin dans le chapitre 15 c'est pour lui donner le sens de corps physique en plus.
Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.
agecanonix a écrit :Nous ne trouvons donc pas, de la part de Paul, une allusion à la survie de l'âme.
Il faudrait admettre qu'il escomptait que ces chrétiens y penseraient tous seuls.
C'est quand même un peu gonflé comme méthode démonstrative. On utilise un texte où Paul ne parle absolument pas de survie de l'âme, on affirme sans que ce soit écrit qu'il y pensait et qu'il imaginait que les chrétiens y penseraient aussi, et on termine en affirmant que ce texte démontre la survie de l'âme.. Alors là, bravo !
Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.
En effet le fait que ces textes ne présentent pas la preuve de la survie, ne signifie pas qu'il prouveraient la non survie.
agecanonix a écrit :Seulement, Paul complète utilement ses affirmations pour éliminer cette hypothèse.
Il indique que si la résurrection n'avait pas lieu alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.
La contre-apposition est la suivante.
" si nous espérons dans une autre vie alors la résurrection aura lieu ".
Je t'arrête tout de suite cher ami. Où vois-tu dans ce qu'a écrit Paul qu'il ferait un lien d'implication entre "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri" (au verset 18) à "Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, ... "?
Je pense que c'est un peu plus subtile, car au verset 19 Paul nous indique une nouvelle implication qui n'est pas forcément en corrélation exacte avec ce qui précède directement au verset 18. Il faut de toute évidence également tenir compte de ce qui est dit au verset 17, soit que s'il n'y avait pas de résurrection, alors notre foi serait inutile.
Or, voilà exactement ce que dit Paul: " 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Par conséquent, en tenant compte du verset 17, et en ramenant un peu plus la formulation à celle de Paul, ta proposition devient:
"si les morts ne doivent pas être relevés, alors les chrétiens ont une foi qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
Or, nous ne sommes en droit de ne conclure de cette proposition que ceci: "si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevé."
ceci: "Ou bien les morts doivent être relevé, ou bien les chrétiens ont une fois qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
ou encore celà: Dire: "Les morts ne doivent pas être relevés" et en même temps: "Les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine, surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie", est contradictoire."
=> Ceci s'accorde parfaitement avec mes propos et non seulement s'y accorde, mais les valident. Donc, nul besoin pour moi de reprendre la suite de ton petit développement relatif à 1 Cor 15: 16-19, très confuse par ailleurs.
Voyons à partir de là ce qu'il en devient de ce que tu dis ensuite:
agecanonix a écrit :Deux hypothèses. Soit l'expression " nous espérons dans une autre vie " concerne l'objet de l'espérance, soit il s'agit du cadre de l'espérance.
Dans le premier cas Paul indique que l'objet de l'espérance serait la vie après la résurrection puisqu'il aurait dit : s'il n'y a pas de résurrection alors cette autre vie que nous avons espérée n'existera pas.
Dans ce cas, aucune allusion à la survie de l'âme qui n'est pas utile à sa démonstration.
Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.
Continuons:
agecanonix a écrit :Dans le second cas, Paul indiquerait qu'il serait possible d'espérer en dehors de notre vie d'humain.
Sa phrase serait la suivante: " s'il n'y a pas de résurrection alors il est impossible d'espérer dans le cadre d'une autre vie "
S'il parlait du moment de la survie, si survie de l'âme il y avait, alors cela signifierait que l'âme serait suffisamment consciente pour développer des sentiments comme l'espérance.
Dans ce cas, des dizaines de textes bibliques viendraient anéantir cette hypothèse...
Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.
Sinon oui, effectivement: cette deuxième hypothèse tient, d'autant plus que de très nombreux autres passages bibliques l'appuient tout-à-fait.
Je pense que bibliquement parlant, les deux compréhensions sont possibles et défendables.
agecanonix a écrit :La plupart des traductions de la bible choisissent la première hypothèse en indiquant que l'objet de l'espérance n'aurait été que cette seule vie dans le cas d'une non résurrection.
Paul y affirme donc que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoirs des chrétiens à qui il écrivait mais que leur espérance ne concernait que la vie après la résurrection et donc, que sans cette résurrection, aucune autre espérance n'existait plus.
Exit donc la survie de l'âme.
Mais bien sûr que non!
En effet, c'est juste, Paul prouve bien par ce qu'il nous dit ici, que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoir des chrétiens qu'il reprend en ce texte. Mais, ce que tu dis ensuite est archi faux, car évidemment:ces chrétiens ne croyaient pas non plus en la résurrection des morts, ni très probablement même véritablement en celle de Jésus.
Si tel n'était pas le cas, Paul n'aurait évidemment pas eu besoin de faire ce raisonnement par l'absurde. Essaye enfin de le comprendre cher ami!
agecanonix a écrit :Et enfin je reviens sur les versets 29:32.
Paul y explique que si la résurrection n'avait pas lieu, alors ceux qui se font baptiser le feraient finalement pour être des morts.
Paul y souligne, dans le cas d'une absence de résurrection, l'inutilité de se faire baptiser puisque finalement la fin de tous les humains, baptisés ou non, serait la mort.
Paul ne parle donc ici que de la mort et indique que l'alternative à la résurrection est la mort et la mort seulement.
Dans le cas où il n'y aurait pas de résurrection cher ami!!
=>Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.
agecanonix a écrit :La contraposée serait : " si ceux qui se font baptiser ne deviennent pas des morts, alors la résurrection aura lieu "
Ce n'est pas hypothétique cher ami! C'est bien là la contraposée de "Si la résurrection n'aura pas lieu, alors ceux qui se font baptiser deviennent des morts".
agecanonix a écrit :Seulement, nous ne pouvons pas y trouver une allusion à la survie de l'âme puisqu'il est constant, dans ce chapitre 15, que seule la résurrection délivre de la mort.
En effet, en indiquant plusieurs fois que les morts seront relevés par la résurrection, Paul indique qu'ils sont morts jusqu'à cet événement.
C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.
En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.
Cela peut peut-être te paraître bizarre, mais c'est bien ce que dit Paul.
agecanonix a écrit :Je reviens sur la dernière affirmation pour mettre un peu d'ordre dans les dires de j'm'interroge.
Paul dit au verset 32. Si c'est pour des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il ? Si les morts ne se réveillent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons !
Paul exprime donc l'idée suivante: " si c'est uniquement pour des considérations humaines que j'ai combattu, à quoi cela sert-il puisque si les morts ne seront pas relevés, nous allons mourir. Profitons donc de la vie."
C'est d'une logique évidente. Pas le peine de monter une usine à gaz..Et une nouvelle fois, il n'est pas nécessaire d'y voir une survie de l'âme qui n'apporte absolument rien au propos de Paul.
"Pas nécessaire"? Tu n'en sais rien cher ami! Tu ne peux en tout cas pas le déduire de ce que dit Paul ici. Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est très clair au contraire.
agecanonix a écrit :Quand à l'allusion au livre de l'Ecclésiaste qui, décidément, dérange beaucoup notre ami, elle démontre une parfaite méconnaissance du sujet.
L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.
agecanonix a écrit :Paul fait ensuite allusion à un texte d'Isaie, et non pas à l'Ecclésiaste. Il s'agit d'Isaie 22:13.
Tiens donc!
agecanonix a écrit :Ce que Paul souligne c'est l'abandon de tout espoir et de toute action positive nourrie par cet espoir. Il dit : puisque nous allons mourir, étant donné qu'il n'y aurait pas de résurrection, alors profitons de la vie, mangeons et buvons, le texte d'Isaie faisant référence à la fête.
L'Ecclésiaste de son côté se place dans une explication complètement opposée.
Relis bien Ecclésiaste.
Si les paroles du livre de l'Ecclésiaste qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoins de Jéhovah. Donc, en aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y aurait rien.
Comment expliquer cette contradiction flagrante avec tout ce que nous enseigne le NT sur la résurrection?
Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:
Ecc 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."
La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.
agecanonix a écrit :Il souligne qu'il faut donner du sens à nos vies d'hommes en travaillant dur pour pouvoir ainsi manger et boire en se réjouissant, parce que ce serait légitime.
Dans ce cas manger et boire ne serait pas le signe d'un abandon mais au contraire d'une récompense légitime à la prise en main responsable de nos vies.
L'Ecclésiaste est donc lucide et logique ce qui donne tout son sens à son explication sur l'absence de pensée après la mort.
Et à l'absence de toute raison d'espérer une résurrection...
Ecc 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Sois cohérent cher ami!
On peut l'être tout en n'occultant rien de ce qui est écrit et tout en ne cédant pas à la tentation d'harmoniser les textes en fonction d'une compréhension discutable, comme le fait la TMN. C'est ma démarche, essaye de l'adopter...
agecanonix a écrit :Ainsi, loin de s'opposer à Paul, l'Ecclésiaste valide sa pensée.
Je laisse nos lecteurs en juger.
agecanonix a écrit :Paul veut travailler dur car il espère la résurrection. Paul sait, comme l'Ecclésiaste que tout disparaît à la mort et il en conclut que sans cette espérance, travailler dur ne sert plus à rien..
L'Ecclésiaste n'a pas parlé de la résurrection, son propos ne concernait que la mort en attendant la résurrection.
Aller, encore un coup:
Ecc 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et observe bien la spécificité de la TMN:
Bible de la Liturgie: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà disparu.Plus jamaisils n’auront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Segond 21: "Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendrontplus jamaisaucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible des Peuples: "Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu etjamais plusils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Nouvelle Bible Segond: "Leur amour, leur haine et leur passion jalouse ont déjà disparu; ils n'aurontplus jamaisde part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Semeur: "Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n’aurontplus jamaispart à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Parole de vie: "Ce qu'ils ont aimé, ce qu'ils ont détesté, et même leurs jalousies, tout cela a disparu avec eux. Ils ne participerontplus jamaisà tout ce qui se passe sous le soleil."
Traduction du Monde Nouveau 1995: "De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
Bible en français courant: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies sont mortes avec eux et ils ne participerontplus jamaisà tout ce qui arrive ici-bas."
Bible à la Colombe: "Leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri ; et ils n'aurontplus jamaisaucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Chouraqui: "leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c’est déjà perdu ! Plus de part pour euxen pérennitédans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Œcuménique de la Bible: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà péri; ils n'aurontplus jamaisde part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible de Jérusalem "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n'aurontplus jamaispart à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn "Leur amour, leur haine, leur jalousie, tout s’est évanoui; ils n’ontplus désormaisaucune part à ce qui se passe sous le soleil."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart: "Amour, haine, jalousie, tout en eux a déjà péri: ils n'aurontjamais plusaucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Abbé Crampon: "Déjà leur amour, leur haine, leur envie ont péri, et ils n'aurontplus jamaisaucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Louis Segond 1910: "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'aurontplus jamaisaucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Annotée de Neufchâtel: "leur amour, leur haine, leur jalousie ont péri depuis longtemps; il n'y aplus désormaisde part pour eux en tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction John Nelson Darby 1885: "Leur amour aussi, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri, et ils n’ontplusde part,à jamais, dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible d'Ostervald 1881: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ontplus à jamaisaucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Samuel Cahen: "Leur amour, comme leur haine, comme leur envie, a déjà péri, et ils n’ontpluspart à tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction David Martin: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ontplusaucune part au monde dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction King James: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ontplus à jamaisaucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Révélateur non?
Auteur : toutatis Date : 17 févr.15, 01:39 Message : De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
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Révélateur ? Absolument et parfaitement. - pour des temps indéfinis - ne veut pas dire - jamais -
Effectivement, il ne faut pas confondre - esprit et âme. Car l'âme EST le résultat d'un corps incorporé d'un esprit. L'esprit, ne peut être anéanti, mais le corps oui.
Ex: Le corps du Christ a été l'église. L'Église a été l'âme qui a terrassé le diable. Et pourquoi l'église a été une âme ? Parce ce que ce corps (le corps du Christ) avait le St-Esprit. L'association d'un corps et d'un ruah donne TOUJOURS une âme. Il y a l'âme terrestre et l'âme céleste. L'âme céleste est un corps céleste avec un ruah.
Lorsque le Christ a prêché aux ruah du séjours des morts, il n'a certainement pas prêché à de l'air (un souffle). Il n'a certainement pas délivré de l'air. Mais plutôt des captifs.
Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 févr.15, 05:40 Message :
agecanonix a écrit :Tu as raison mais tu n'as été qu'un épisode sur cette discussion qui va se poursuivre sans toi..
Sans tenir compte des erreurs signalées donc?
agecanonix a écrit :Bonne route à toi et Dieu fasse que tu ouvres les yeux sur son véritable dessein..
Bonne route ou bon débarras?
Le véritable dessein de Dieu selon la Bible est écrit noir sur blanc dans la Bible. J'en reste donc à la Bible, à toute la Bible.
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agecanonix a écrit :Sachant que le corps qui doit naître est le futur corps des ressuscités, qu'est ce donc que le grain nu sinon le corps qui doit mourir.
Ce ne peut pas être le corps car verset 50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
C'est pourtant clair non?
agecanonix a écrit :Ensuite au verset 38 nous avons une confirmation de cette analyse.
"mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons "
Analysons bien cette phrase.. Il est dit que Dieu lui donne un corps ... C'est quoi ce "lui" ? . La phrase précédente nous renseigne, il s'agit du grain nu.
C'est donc bien que le grain nu n'est pas le corps...
agecanonix a écrit :Or notez que ce texte affirme que ce grain nu, cette semence donc, existe aussi pour les animaux, les oiseaux ou les poissons.
Il y a donc, dit Paul, des grains nus qui produisent des animaux..
De façon définitive nous savons maintenant que le grain nu n'est pas "l'homme intérieur".
Chez l'homme il l'est.
agecanonix a écrit :Qu'est ce donc que le grain nu ? Le verset 44 répond: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "
Ce qui est semé est, dit Paul, corps physique. C'est bien le grain qui est semé..
J'avais un grand-père paysan, lorsqu'il semait le grain en tel ou tel champ, je me rappelle l'avoir par exemple entendu dire: "J'ai semé le blé champ du ruisseau". Or, il n'avait pas semé le "champ du ruisseau", ni la terre de ce champs, mais bien le grain en cette terre.
C'est donc plutôt toi cher ami qui compliques le texte pour lui faire dire ce que tu voudrais bien qu'il dise, car c'est contraire aux doctrines que tu professes.
agecanonix a écrit :Paul n'a pas parlé d'un élément intérieur à l'homme, élément immatériel, mais de l'humain physique dans son entier.
Le physique de l'humain n'est pas l'intégralité de l'homme cher ami. Relis l'ensemble des versets que je t'ai cités.
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toutatis a écrit :Le mot ruah peut vouloir dire: souffle ou esprit.
Dieu est ruah, et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-ce pas ?
Un ange est un ruah et il n'est pas un souffle ou de l'air, n'est-pas ?
Un animal est une âme, donc il a un esprit. Est-ce que Dieu a soufflé dans ses narines ? Je ne pense pas. Est-ce que l'animal est à l'image de Dieu ? Je ne pense pas. Donc, qu'est-ce que le ruah de l'animal ?
Seule réponse possible: un esprit mais non à l'image de Dieu.
La meilleure méthode est toujours la déduction logique.
Je suis bien d'accord avec ton analyse.
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toutatis a écrit :De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
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Révélateur ? Absolument et parfaitement. - pour des temps indéfinis - ne veut pas dire - jamais -
Oui et le texte original suggère bien l'idée d'irrévocabilité rendue par toutes les traductions que j'ai pu lire sauf bien évidemment la TMN comme par hasard.
toutatis a écrit :Effectivement, il ne faut pas confondre - esprit et âme. Car l'âme EST le résultat d'un corps incorporé d'un esprit. L'esprit, ne peut être anéanti, mais le corps oui.
C'est ce qui est désigné comme une "âme vivante" qui dans la Bible signifie ce que tu dis.
toutatis a écrit :Ex: Le corps du Christ a été l'église. L'Église a été l'âme qui a terrassé le diable. Et pourquoi l'église a été une âme ? Parce ce que ce corps (le corps du Christ) avait le St-Esprit. L'association d'un corps et d'un ruah donne TOUJOURS une âme. Il y a l'âme terrestre et l'âme céleste. L'âme céleste est un corps céleste avec un ruah.
Et "l'homme que nous sommes intérieurement", ne se réduit-il pour toi qu'à des flux de neuromédiateurs entre nos synapses, des réactions chimiques corporelles et des potentiels d'action à la périphérie de nos neurones? Ou bien n'est-il pas plutôt à rechercher du coté de l'esprit?
toutatis a écrit :Lorsque le Christ a prêché aux ruah du séjours des morts, il n'a certainement pas prêché à de l'air (un souffle). Il n'a certainement pas délivré de l'air. Mais plutôt des captifs.
En effet! C'est évident.
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Arlitto 1 a écrit :J'm'interroge ???
Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.
Le problème c'est qu'avancer dans la compréhension des écritures ne se fait pas sans effort...
Et faire plus court je veux bien, mais alors dis à notre ami de tenir compte des remarques qui lui sont faites et de commettre ainsi moins d'erreurs dans ses interventions, cela m'éviterait la peine de devoir les reprendre d'un bout à l'autre.
Auteur : toutatis Date : 17 févr.15, 06:00 Message : Bravo J'm'interroge. Tu es logique toi-aussi
Et "l'homme que nous sommes intérieurement", ne se réduit-il pour toi qu'à des flux de neuromédiateurs entre nos synapses, des réactions chimiques corporelles et des potentiels d'action à la périphérie de nos neurones? Ou bien n'est-il pas plutôt à rechercher du coté de l'esprit? (De J'm'interroge)
Non, je ne réduis pas l'humain qu'à des flux neurologiques. L'esprit est aussi compliqué, voir impossible, à définir, tout comme la matière. Car la matière est elle-même ESPRIT. Mais tout est question de hiérarchie et de protocole dans la création spirituelle de Dieu.
Le mort adamique est le résultat de la promulgation d'un commandement désobéi. "Tu ne mangeras point." Si ce commandement n'aurait pas existé, l'humain ne serait jamais mort.
L'esprit est Toujours bien disposé donc, Ève et Adam n'aurait jamais désobéi. Nous sommes donc en face d'un constat qui est celui-ci: L'esprit et le corps terrestre n'ont pas donné une bonne association. En fait, ce n'est pas l'esprit qui a décidé de désobéir, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit et d'un corps. Comme il est Écrit: Ce sont les passions de la chair = du corps et ses besoins qui est le problème. Le corps céleste n'aura pas la faculté d'incité l'âme céleste à désobéir. Le corps céleste est conçu autrement.
Un autre constat est que la chute était aussi le plan de Dieu. C'est un mystère qui n'enjouie personne, mais c'est comme ça.
Auteur : Diamantine Date : 17 févr.15, 06:27 Message :
Arlitto 1 a écrit :J'm'interroge ???
Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.
Non, ca n'est pas illisible du tout, c'est au contraire très clair que l'esprit-ame survie a la mort du corps physique. Je garde en réserve tous les versets cités par J'm'interroge ainsi que ceux qui ont été falsifiés de la TMN
Encore une fois J'm'interroge merci
Auteur : medico Date : 17 févr.15, 06:34 Message : Affirmation non étayée par la moindre preuve Diamentine .
La bible dit que l'âme meure il suffit de lire Ezechiel 18:4 pour s'en rendre compte.
Auteur : toutatis Date : 17 févr.15, 06:35 Message : Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours. Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, la mort n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.
Pourquoi Paul a dit que son âme était encore en lui. Pourtant, il était mort et il ne RESPIRAIT plus. Donc, son souffle de vie était parti ?
Rép: L'esprit était encore en lui, le ruah. Et il fut ramené à la vie.
Autre exemple: Celui qui était possédé par un esprit impur, un démon, un ange déchu, était-il possédé par un souffle d'air ? NON comme de raison.
Auteur : medico Date : 17 févr.15, 06:40 Message : Alors pourquoi ses paroles de Jesus dans Jean 5:28,29 ?
Auteur : toutatis Date : 17 févr.15, 06:42 Message :
medico a écrit :Alors pourquoi ses paroles de Jesus dans Jean 5:28,29 ?
Ceux qui ont fait le bien pour la vie. Et ceux qui n'ont pas obéi pour un jugement. Un jugement n'est pas une condamnation d'anéantissement éternelle.
Il était question des israélites, le peuple ayant la connaissance.
Évidemment, c'est un sujet qui demande une compréhension de BASE correct. DE BASE.
P.S. Il y en a qui était programmé pour faire le bien. Et d'autres pour désobéir. Mais l'un était nécessaire comme l'autre. Judas avait une mission à faire. S'il aurait désobéi, le Christ n'aurait pu accomplir sa mission. Dieu était le Potier et les israélites l'argile. On ne peut pas ignorer que Jésus avait choisi Judas aussi bien que les onze autres. Et a ma connaissance, celui qui obéi, car Judas a obéi, fait le bien et non le mal.
C'est pour ça que Paul a dit: Si tous meurent en Adam, (et c'est le cas de tous les humains), TOUS revivent par le Christ.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 févr.15, 09:11 Message :
toutatis a écrit :Bravo J'm'interroge. Tu es logique toi-aussi
Je m'efforce de l'être, mais nul n'est à l'abri de l'erreur.
Si l'on me montre que j'ai tort, je l'accepte volontiers et toujours avec intérêt et reconnaissance.
La présomption et le manque d'humilité intellectuel sont des obstacles à la recherche du vrai.
J'm'interroge a écrit :Et "l'homme que nous sommes intérieurement", ne se réduit-il pour toi qu'à des flux de neuromédiateurs entre nos synapses, des réactions chimiques corporelles et des potentiels d'action à la périphérie de nos neurones? Ou bien n'est-il pas plutôt à rechercher du coté de l'esprit?
toutatis a écrit :Non, je ne réduis pas l'humain qu'à des flux neurologiques. L'esprit est aussi compliqué, voir impossible, à définir, tout comme la matière. Car la matière est elle-même ESPRIT. Mais tout est question de hiérarchie et de protocole dans la création spirituelle de Dieu.
Je ne parlerai pas de "protocole et de hiérarchie dans la création spirituelle de Dieu", car j'en serais bien incapable, j'observe cependant que la matière telle que nous la concevons généralement, n'est pas un concept biblique. La Bible parle bien de "poussière qui retourne à la poussière", de "glaise", de "corps animal" et de la "chair", (etc.), mais ce sont des notions qui ne se recoupent pas exactement et qui ne coïncident pas vraiment avec la notion que nous nous faisons aujourd'hui de la 'matière'. La chair selon Paul a par exemple une composante psychologique! Ce qui en fait une réalité qui ne se réduit pas forcément à quelque chose de forcément objectif ou de tangible comme le serait par exemple même une onde électromagnétique invisible, mais qui peut être captée par des appareils...
toutatis a écrit :L[a] mort adamique est le résultat de la promulgation d'un commandement désobéi. "Tu ne mangeras point." Si ce commandement n'aurait pas existé, l'humain ne serait jamais mort.
Je ne pense pas non.
Gen 2: 17: "Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
=> Ceci ne signifie absolument pas qu'il ne serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.
Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendra réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangera".
toutatis a écrit :L'esprit est Toujours bien disposé donc, Ève et Adam n'aurait jamais désobéi. Nous sommes donc en face d'un constat qui est celui-ci: L'esprit et le corps terrestre n'ont pas donné une bonne association. En fait, ce n'est pas l'esprit qui a décidé de désobéir, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit et d'un corps. Comme il est Écrit: Ce sont les passions de la chair = du corps et ses besoins qui est le problème. Le corps céleste n'aura pas la faculté d'incité l'âme céleste à désobéir. Le corps céleste est conçu autrement.
Oui, c'est ce que je pense aussi. Il y a à l'évidence selon Paul comme pour d'autres écrivains de la Bible: d'une part une âme charnelle et d'autre part une âme spirituelle, l'une et l'autre ayant chacune une loi et une destinée différentes. Il y aurait en vérité en chacun de nous d'un coté: l'homme (ou la femme) que nous sommes extérieurement et de l'autre: homme (ou la femme) que nous sommes intérieurement, les deux cohabitant plus ou moins difficilement dans une forme du lutte. Il y aurait en chacun de nous la chèvre et la brebis, le pêcheur et le juste, celui qui va être jugé selon la chair et celui qui va vivre selon l'Esprit, l'âme qui sera détruite et celle qui vivra etc...
toutatis a écrit :Un autre constat est que la chute était aussi le plan de Dieu. C'est un mystère qui n'enjouie personne, mais c'est comme ça.
C'est une nécessité, un mal pour un plus grand bien.
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Arlitto 1 a écrit :J'm'interroge ???
Tu ne peux pas faire un peu plus court dans tes réponses STP, c'est illisible et beaucoup trop long.
Diamantine a écrit :Non, ca n'est pas illisible du tout, c'est au contraire très clair que l'esprit-ame survie a la mort du corps physique. Je garde en réserve tous les versets cités par J'm'interroge ainsi que ceux qui ont été falsifiés de la TMN
Encore une fois J'm'interroge merci
De rien chère amie.
Ce que tu dis m'encourage. Merci à toi.
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medico a écrit :La bible dit que l'âme meure il suffit de lire Ezechiel 18:4 pour s'en rendre compte.
Ezechiel 18: 4: "Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."
Relativement à ce verset, je crois que je t'avais déjà posé la question suivante:
-----> Et l'âme qui ne pêche pas?
Voudrais-tu bien y répondre cette fois?
Pour moi, il s'agit juste ici de savoir de quelle âme est-il fait mention. Est-ce de la charnelle ou la spirituelle? Est-ce de l'homme (ou de la femme) que nous sommes extérieurement, ou de celui ou de celle que nous sommes intérieurement?
Je te laisse répondre...
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toutatis a écrit :Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours. Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, l'âme n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.
La mort existera jusqu'au jour où elle sera totalement détruite, cela dit: la mort physique n'a jamais constituée une mort définitive que pour ce qui est généralement du corps physique. Comme le faisait déjà remarquer Jésus au temps où il enseignait ses disciples: Abraham, Isaac et Jacob étaient déjà bel et bien vivants selon lui, bien qu'ils étaient effectivement morts et enterrés depuis fort longtemps aux yeux de la chair.
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medico a écrit :Alors pourquoi ses paroles de Jesus dans Jean 5:28,29 ?
Et toi comment les interprètes-tu? Dis le moi et je te ferais ma réponse.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.15, 12:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Je vais quand même te répondre:
je n'en n'ai jamais douté !!
J'm'interroge a écrit :
Tu juges ma réponse non sérieuse et peu crédible? Mais voyons.. Qu'est-ce qui te permet de dire cela?
La même chose qui te permet de te moquer de moi, ma conviction .
J'm'interroge a écrit :
Insultant? Tu exagères, on se sent souvent insulté quand on a tort et qu'on nous le montre.
(Par contre, ton ton hautain et professoral a sérieusement de quoi agacer.)
Ce n'est pas volontaire mais j'ai un esprit très cartésien et une formation juridique. Pour moi il faut de la méthode, de la rigueur et un sens de la démonstration. Alors ne le prends pas mal, tu n'es pas visé.
Seulement quand je suis persuadé d'avoir raison, je n'hésite pas à le dire.
J'm'interroge a écrit :Mais c'est vrai, je n'apporte rien de nouveaux parce que tout ce que j'y dis, je l'ai déjà dit et redis je ne sais pas combien de fois.
Cela dit, tu aurais pu en prendre note, car si tu l'avais fais, vois-tu, je n'aurais pas eu à reprendre tes propos lignes après lignes, encore une fois...
Ce n'est pas parce qu'une erreur est répétée 100 fois qu'elle devient une vérité...
J'm'interroge a écrit :
Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...
Lorsque je dis tes erreurs et te les montre, ce n'est pas pour t'humilier, mais pour t'éclairer cher ami.
En te moquant sur ma façon d'écrire contre-apposition ?? Allons !!!
J'm'interroge a écrit :J'avoue cependant que j'aurais espéré que tu évolues au fil de nos échanges et aimé te voir un peu moins présomptueux.
Pour toi être présomptueux c'est ne pas devenir d'accord avec toi.. Réfléchis bien où se trouve l'orgueil ici !!
J'm'interroge a écrit :"Si les morts ne sont pas déjà anéantis aujourd'hui, alors ceux qui ont cru en Jésus seront ressuscités plus tard (lors de sa parousie)."
Si la résurrection n'a pas lieu plus tard, alors les morts en Christ ont péri.
Oui et?
C'est strictement équivalent à:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard."
Si tu es encore à défendre ton idée que l'une et l'autre affirmation ne reviennent pas exactement au même, excuse moi, mais demande qu'on te l'explique. C'est à la portée d'un collégien de bonne volonté.
C'est équivalent si Paul avait dans l'esprit la contra-position car une chose est de dire qu'une contre-apposition est possible, une autre est de prouver qu'elle était voulue.
Car même dans ce cas, il y a deux façons de comprendre cette idée.
La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.
Seulement Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans tout le chapitre 15 de I Corinthiens et il ne lie jamais la survie de l'âme à la résurrection.
Tu dois donc supposer qu'il le fait d'une façon ou d'une autre.
Tu nous trompes donc en affirmant que dans ton hypothèse Paul ne suppose pas la survie de l'âme.
Seulement, la survie de l'âme se serait en aucun cas un élément rendant crédible la résurrection.
Nous n'aurions donc pas : " comme l'âme survie et que cela indique que les morts n'ont pas péri alors la résurrection aura lieu "
En effet, comme dans ton hypothèse l'âme survit pendant des siècles avant d'être ressuscitée, c'est qu'elle pourrait survivre sans la résurrection.
Elle a donc, toujours dans ton hypothèse la capacité de survivre indéfiniment si Dieu le voulait.
Nous n'avons donc pas la relation de cause à effet qui démontrerait que la survie de l'âme implique la résurrection.
Ton hypothèse ne tient donc pas.
Par contre si la résurrection n'avait pas lieu, et si donc il n'y avait pas un retour à la vie par ce miracle de Dieu, alors les morts d'hier, d'aujourd'hui et de demain seraient effectivement anéantis définitivement.
C'est donc le sens des paroles de Paul.
A contrario, si Paul pensait que l'âme survie, et donc que l'homme n'est pas anéanti à la mort, il ne pourrait pas affirmer que seule la résurrection pourrait empêcher cet anéantissement.
Comme dans notre exemple du candidat au bac. On ne peut pas dire que seule l'épreuve de rattrapage peut lui éviter d'être définitivement recalé si l'on pense qu'une autre procédure peut lui éviter cette situation.
Nous en concluons donc que Paul ne croyait pas en la survie de l'âme.
J'm'interroge a écrit :
Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.
Eh bien non justement. Et tu le sais maintenant.
Déjà Paul ne pose pas la contre-apposition . C'est facile de dire "autrement dit" mais il faut démontrer que Paul voulait le dire ainsi.
Or il place comme supposition la non résurrection pour en déduire les conséquences dont il ne dit nulle part qu'elles lui servent d'arguments inverses. Il faut donc supposer cette intention de sa part. C'est ton choix mais cela n'est pas pour autant démontré.
Déjà tu ne peux pas lier la phrase " alors nous n'allons pas mourir" à la survie de l'âme puisque Paul n'affirme jamais nulle part que la survie de l'âme équivaut à ne pas mourir.
Au contraire, parlant de ceux qui sont partis il indique bien qu'ils sont morts. Et s'ils attendent la résurrection, il indique bien que ce sont des morts qui seront ressuscités. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ce sont bien des morts qui vont ressusciter.
Paul ne peut donc pas raisonnablement penser qu'il va prouver la résurrection en affirmant qu'il ne va pas mourir alors que le vocabulaire qu'il emploie concernant la mort est constant et dédié à la mort physique.
Paul ne peut donc pas dire " si demain nous n'allons pas mourir alors il y aura résurrection des morts " car il lui faudrait spécifier clairement qu'il parle de la survie de l'âme puisque la référence à la mort renvoie toujours dans son discours à la mort physique.
J'm'interroge a écrit :
Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.
Oublie de ton côté la spéculation humaine qui voudrait que quelque chose doit rester vivant pour pouvoir être ramener à la vie.
J'm'interroge a écrit :
Elle n'est pas démontrée, ces vrai, mais c'est bien ce qu'implique les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.
Tout à fait, Paul ne parle absolument pas de la survie de l'âme laquelle lui poserait un problème dans sa démonstration.
J'm'interroge a écrit :
Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.
Et c'est pour cela que tu te trompes depuis le début.
C'est pourtant simple.
Dans tout ce chapitre, dans quel état sont ceux qui doivent être ressuscités, vivants ou morts ?
Ils sont morts et il faut être mort pour pouvoir ressusciter.
Paul peut-il donc affirmer qu'être vivant, ou, comme tu le dis, que demain il n'aura pas à mourir, démontre la résurrection ?
C'est stupide puisque si Paul n'a pas à mourir demain, alors il n'aura pas besoin de résurrection.
Si Paul parlait de l'âme, il créerait une confusion puisqu'il a tout le temps employé la notion de mort pour décrire la mort physique des humains, il lui faudrait donc spécifier sa pensée, ce qu'il ne fait pas.
De plus, quand il parle de ceux qui sont baptisés pour devenir finalement des morts, c'est bien de la mort physique dont il parle.
Paul considère donc qu'être mort est catastrophique s'il n'y a pas de résurrection ce que l'hypothèse d'une survie de l'âme viendrait contredire.
Tu fais un énorme contre-sens.
J'm'interroge a écrit :
Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.
je t'ai prouvé le contraire pourtant.
J'm'interroge a écrit :En effet le fait que ces textes ne présentent pas la preuve de la survie, ne signifie pas qu'il prouveraient la non survie.
La question n'est pas là. C'est l'argumentation de Paul qui démontre la non-survie de l'âme car on ne peut pas affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement si l'on croit que l'âme survit.
Paul aurait du écrire : si l'âme ne survit pas et si la résurrection n'a pas lieu alors c'est l'anéantissement.
Car:
Si l'âme survit, il n'y a pas d'anéantissement.
Si la résurrection a lieu, il n'y a pas d'anéantissement non plus.
Si la résurrection n'a pas lieu, cela n'implique pas que l'âme ne survit pas.
Et donc pour qu'il y ait anéantissement il faut que l'âme ne survive pas et qu'il n'y ait pas de résurrection.
J'm'interroge a écrit :
"si les morts ne doivent pas être relevés, alors les chrétiens ont une foi qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
Or, nous ne sommes en droit de ne conclure de cette proposition que ceci: "si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevé."
ceci: "Ou bien les morts doivent être relevé, ou bien les chrétiens ont une fois qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
ou encore celà: Dire: "Les morts ne doivent pas être relevés" et en même temps: "Les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine, surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie", est contradictoire."
=> Ceci s'accorde parfaitement avec mes propos et non seulement s'y accorde, mais les valident. Donc, nul besoin pour moi de reprendre la suite de ton petit développement relatif à 1 Cor 15: 16-19, très confuse par ailleurs.
Et je te réponds .. Et alors !!
Cela ne change pas l'affirmation de Paul qui explique que sans la résurrection les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.
Tu peux retourner cette phrase dans tous les sens pour faire mousser, tu reviens toujours au même problème pour toi.. Sans résurrection, on n'espère que dans ou que pendant notre vie d'humain .
Il n'y a donc pas d'espérance ou de capacité à espérer entre notre mort physique et la résurrection. Exit l'âme qui survit.
Rappelons qu'il pourrait y avoir survie de l'âme sans résurrection puisque, selon vous, l'âme survivrait jusqu'à ce que Dieu, des siècles après la mort, décide la résurrection.
La survie de l'âme n'est donc pas liée à la résurrection de façon fonctionnelle.
Dans votre hypothèse un mort pourrait donc espérer pendant la période de la survie de l'âme.
Or Paul explique que sans l'événement de la résurrection, des siècles après la mort de l'individu, il n'y aurait aucune espèce d'espérance possible. Il n'y a donc pas de survie d'une âme en capacité de penser et d'espérer..
J'm'interroge a écrit :
Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.
Parce qu'il n'y a pas d'autre solution..
J'm'interroge a écrit :
Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.
Tu nous proposes une interprétation personnelle de ces textes, pourquoi veux-tu que je te suive alors que ma lecture, sincère et objective, crois le, me dit tout à fait le contraire.. C'est là qu'il te faut aussi de l'humilité. je peux avoir un avis différent sur ces textes et ça ne fait pas de moi un méchant.
J'm'interroge a écrit :
Mais bien sûr que non!
Quand quelqu'un me dit qu'il n'a plus qu'une seule espérance si j'élimine une seule option, j'en déduis qu'il n'a pas une autre espérance.
Quand Paul écrit qu'il ne peut plus espérer que pour ou dans cette vie d'humain s'il ne peut pas ressusciter un jour après sa mort, j'en déduis qu"il ne pense pas qu'il vivra d'une autre façon. C'est pourtant simple. Exit donc la survie de l'âme.
J'm'interroge a écrit :En effet, c'est juste, Paul prouve bien par ce qu'il nous dit ici, que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoir des chrétiens qu'il reprend en ce texte. Mais, ce que tu dis ensuite est archi faux, car évidemment:ces chrétiens ne croyaient pas non plus en la résurrection des morts, ni très probablement même véritablement en celle de Jésus.
Absolument pas. Quand il parle de ces chrétiens il dit "certains parmi vous". Sa lettre est donc à destination de ceux qui doutent et de ceux qui ne doutent pas. Ainsi, son public y croit en majorité. Il écrit à la congrégation de Corinthe, pas à un groupement d'apostat. Tu fais erreur mon ami.
Tu confonds les personnes destinataires majoritaires de la lettre de Paul et les personnes dont Paul parlait..
J'm'interroge a écrit :
=>Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.
Ben ! si..verset 18 Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.
Pas besoin d'aller voir après le verset 32.
Cela s'appelle une relation de cause à effet. cause (pas de résurrection) => effet ( les morts ont péri).
J'm'interroge a écrit :
C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.
Je vois que j'ai fait mouche..
Désolé mais là, je ne lâche pas le morceau.
Paul n'utilise le mot "mort" que pour décrire l'état de ceux qui ont perdu leur vie d'humain et qui attendent la résurrection.
Trouve moi un contre-exemple si tu le peux.
Quand donc Paul affirme que ceux qui se font baptiser deviendront des morts si la résurrection n'avait pas lieu, il ne fait que constater une réalité physique.
Son idée est en effet d'affirmer que leur route s'arrête là et que c'est suffisamment grave et définitif pour qu'il affirme dans les versets suivants, que puisque lui aussi va finir par mourir naturellement, il serait plus raisonnable pour lui de profiter de la vie.
Dans les propos de Paul, être mort n'est ni douloureux, ni heureux, c'est n'être que "rien"..
Nous retrouvons l'idée de l'espérance en une seule vie en cas de non résurrection.
J'm'interroge a écrit :
En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.
Justement, je ne dis pas que Paul affirme qu'ils ont péri aux versets 29-30.. mais qu'ils sont morts ou qu'ils vont mourir.
Or c'est dramatique pour lui. Si la mort du corps impliquait une survie de l'âme, pourquoi veux-tu que Paul considère que mourir naturellement soit si catastrophique que cela en l'absence de résurrection.
Il nous dirait que ces âmes vivantes n'auront pas un autre corps et c'est tout. Or Paul en fait un motif suffisant pour décider de laisser tomber son ministère pour profiter de la seule vie qu'il aurait dans ce cas.
J'm'interroge a écrit :
"Pas nécessaire"? Tu n'en sais rien cher ami! Tu ne peux en tout cas pas le déduire de ce que dit Paul ici. Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est très clair au contraire.
Et pourtant je l'ai démontré.
J'm'interroge a écrit :
L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.
C'est curieux que tu continues à affirmer que Paul fait une allusion au livre de l'Ecclésiaste alors qu'il cite le livre d'Esaie 22:13.
J'm'interroge a écrit :
Relis bien Ecclésiaste.
C'est fait.
J'm'interroge a écrit :
Si les paroles du livre de l'Ecclésiaste qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoins de Jéhovah. Donc, en aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y aurait rien.
Dieu ne peut laisser dire n'importe quoi dans sa parole inspirée et reconnue comme telle, à la fois par le peuple d'israel de l'époque et par les premiers chrétiens plus tard.
Ce livre de sagesse s'inscrit dans le contexte de l'époque et encourage la travail fait avec sérieux et constance.
Le livre de l'Ecclésiaste ne nie pas la résurrection. Par contre il affirme que rien de conscient ne survit à la mort.
Ressusciter, c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si l'on est mort.
C'est précisément ce qu'explique l'Ecclésiaste lorsqu'il dit, comme Paul, que l'on meurt totalement.
Ecclésiaste 3:17 fait référence au jugement futur de Dieu, ce qui démontre que pour cet écrivain il y aurait un avenir pour les humains par la résurrection puisqu'il affirmait la mort complète de l'humain à la fin de sa vie.
Ecclésiaste 8:12-13 fait référence aux bénédictions futures de Dieu pour les bons et les méchants. En effet, alors qu'il a dit au chapitre 9 verset 2 que les bons et les méchants ont la même fin sur terre, il affirme pourtant au chapitre 8 que Dieu fera que cela aille bien pour ceux qui le craignent.
Il ne peut pas dire que les bons ont le même sort que les méchants sur terre et affirmer le contraire quelques versets avant. Il nous parle donc bien de l'avenir et donc de la résurrection future.
Ecclésiaste 11:9 rappelle que Dieu fera venir en jugement tous les humains ce qui sous-entend, puisqu'il nie la survie de l'âme, qu'il y aura résurrection. Nous retrouvons cette idée en Eccl 12:13-14.
J'm'interroge a écrit :
Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:
Ecc 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."
La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.
Sache que tu n'arriveras pas à mettre en défaut la TMN. Le mot hébreu ʽôlam emporte l’idée de temps de durée indéfinie ou incertaine. Il est ainsi défini par N. Sander et I. Trenel : “ Temps caché, inconnu [...], qui n’a ni commencement ni fin [...], temps fort long. ” (Dictionnaire hébreu-français, Genève 1991, réimpression de 1859, p. 515). Par conséquent, des expressions comme “ temps indéfinis ” (Ps 25:6), “ de durée indéfinie ” (Hab 3:6), “ d’autrefois ”, “ autrefois ” (Gn 6:4 ; Jos 24:2 ; Pr 22:28 ; 23:10), ou “ de longue durée ” (Ec 12:5) rendent bien le sens du terme original.
Un autre exemple biblique ; Jérémie 7:7. " alors, à coup sûr, je vous laisserai résider en ce lieu, dans le pays que j’ai donné à vos ancêtres, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis "
Il est évident que l'expression "temps indéfinis" est appropriée ici aussi car évidemment les ancêtres des Israelites n'habitaient pas depuis toujours ou depuis l'éternité la terre promise..
La TMN est donc fondée à traduire " depuis des temps indéfinis".
J'm'interroge a écrit :
Sois cohérent cher ami!
Je viens de te le montrer.
J'm'interroge a écrit :On peut l'être tout en n'occultant rien de ce qui est écrit et tout en ne cédant pas à la tentation d'harmoniser les textes en fonction d'une compréhension discutable, comme le fait la TMN. C'est ma démarche, essaye de l'adopter...
Disons que ta démarche élimine les textes gênants. Je ne l'adopterai donc pas.
J'm'interroge a écrit :
Je laisse nos lecteurs en juger.
je compte bien la dessus..
Pour la route.
Jérémie 17:4. " Et tu te dessaisis, oui de toi-même, de ta possession héréditaire que je t’avais donnée. Vraiment, je te ferai aussi servir tes ennemis dans le pays que tu n’as pas connu, car, comme un feu, vous avez été allumés dans ma colère. Pour des temps indéfinis il restera embrasé. "
Il me semble bien que Dieu a pardonné à son peuple et donc que ce feu n'a pas duré éternellement..
Jérémie 18:15. " Car mon peuple m’a oublié, en ce qu’ils font de la fumée sacrificielle pour ce qui n’est que néant, et en ce qu’ils font trébucher des hommes dans leurs voies, les sentiers d’autrefois, pour marcher sur des routes, une voie non remblayée, 16 afin de faire de leur pays un objet de stupéfaction, de sifflement pour des temps indéfinis "
Le pays de Juda n'a t'il pas été repeuplé à la fin des 70 ans de captivité. Les temps indéfinis n'ont donc pas duré pour toujours...
Jérémie 25:12. " oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis "
N'y a t'il pas des habitants dans ce pays à notre époque. Les temps indéfinis ne sont donc pas une éternité.
Comme tu vois, encore raté..
En toute amitié malgré tout.
A bientôt.
Auteur : Luxus Date : 17 févr.15, 13:36 Message : Salut aux intervenants.
Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.
Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.
Après il faut savoir laquelle de ces interprétations cadrent avec le contexte générale de la Bible concernant ce sujet. Pour l'instant je crois que c'est l'idée selon laquelle les morts sont bels et bien morts, et non vivant en quelque part qui cadre avec le reste des enseignements de la Bible sur ce sujet.
Cordialement.
Auteur : toutatis Date : 17 févr.15, 16:18 Message :
Luxus a écrit :Salut aux intervenants.
Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.
Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.
Après il faut savoir laquelle de ces interprétations cadrent avec le contexte générale de la Bible concernant ce sujet. Pour l'instant je crois que c'est l'idée selon laquelle les morts sont bels et bien morts, et non vivant en quelque part qui cadre avec le reste des enseignements de la Bible sur ce sujet.
Cordialement.
C'était exact. Le mort ne savait plus rien. Ni de ce qu'il se passait sur la planète, ni de l'autre côté. Il n'y avait que l'esprit qui était entreposé dans le séjour des morts. Et cette mort était considéré comme un sommeil. Or donc, tous ceux qui étaient morts depuis Adam sont ressuscités, et le temps leur a paru comme une seule seconde, et même moins. C'est ainsi que Samuel dit: Pourquoi me retires-tu de mon sommeil Saül ? (Laisse-moi plutôt dormir, car le temps passe incroyablement plus vite - de moi Toutatis)
-------------------
Gen 2: 17:
"Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
=> Ceci ne signifie absolument pas qu'il ne serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.
Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendra réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangera".
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Adam et Ève devaient manger du fruit de l'arbre de la vie pour vivre toujours sur la planète. Or, ils finir par mangé de l'autre, et nous en connaissons les conséquences. Cette désobéisance a apporter la mort du corps et donc la mort de l'âme terrestre.
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Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours. Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, la mort n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.
Pourquoi Paul a dit que son âme était encore en lui. Pourtant, il était mort et il ne RESPIRAIT plus. Donc, son souffle de vie était parti ?
Rép: L'esprit était encore en lui, le ruah. Et il fut ramené à la vie.
Autre exemple: Celui qui était possédé par un esprit impur, un démon, un ange déchu, était-il possédé par un souffle d'air ? NON comme de raison. Alors, nous avons ENCORE une autre preuve que le ruah peut vouloir dire esprit et non souffle d'air.
Si ça prend de l'air dans les poumons pour qu'un corps devienne une âme , un être vivant comme Adam, il serait donc exact de prétendre que le bébé n'est pas un être humain tant qu'il n'est pas sorti du sein maternel et qu'il ne respire de l'air.
Faut être logique par toutatis.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.15, 01:27 Message :
Luxus a écrit :Salut aux intervenants.
Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.
Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.
Tu as bien saisi les deux possibilités.
C'est donc le contexte qui va nous aider.
Il est pour moi très révélateur que Paul ne touche pas un seul mot sur la survie de l'âme dans un chapitre de la bible qui est dédié à la résurrection.
Paul va parler de ceux qui sont morts, faisant référence non pas à leur corps physique depuis longtemps disparu et décomposé mais aux individus dans leur personnalité. Or, invariablement, dans ce chapitre, Paul les déclare morts.
La seule fois qu'il va utilisé un autre mot, ce sera pour dire que de "morts" ils sont devenus "anéantis".
Cependant, absolument nulle part Paul n'utilisera des expressions comme " les morts attendent leur résurrection" ou "patientent pour arriver au moment de leur résurrection", etc..
Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.
Mais enfin, si les morts continuaient à vivre, comment Paul pourrait-il exclure cette hypothèse d'un chapitre qui parle de ce qu'ils étaient avant de mourir et de ce qu'ils seront après leur résurrection.
Or Paul dit invariablement qu'ils sont morts !!!
Mais non seulement cela, car il explique que si la mort était la seule issue à sa vie, en spécifiant que cela serait du à l'absence de résurrection, alors cette mort sans espoir de résurrection serait dramatique.
C'est pour lui suffisamment traumatisant pour affirmer que dans ce cas, savoir "pas de résurrection", il aurait mieux à faire que de se dépenser dans son ministère, et que l'option "profitons de la vie" deviendrait la plus raisonnable.
Je vous prends un exemple.
Imaginez que l'on vous propose un plan de carrière.
Vous êtes en bas de l'échelle et l'on vous offre une progression en deux temps.
Le premier consiste à devenir "agent de maîtrise" et le second fera de vous un "cadre".
Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle.
Or, quelqu'un vous affirme que vous ne serez jamais cadre, que ce n'est pas possible.
Qu'allez vous faire, en gardant toute votre raison ?
Vous allez vous dire que c'est dommage mais qu'il reste quand même intéressant de gravir le premier échelon puisque un agent de maîtrise a quand même un meilleur salaire que celui que vous avez aujourd'hui.
Allez vous dire, raisonnablement, que puisque vous ne serez jamais cadre, alors ce n'est plus la peine de vous décarcasser puisque vous ne pourrez rien espérer d'autre que votre place actuelle ?
Evidemment, non ! Puisque vous savez que vous pouvez être agent de maîtrise au minimum.
Quelle leçon de cet exemple ?
Paul ne peut pas dire que le fait de ne pas pouvoir ressusciter (être cadre) rend inutile, parce qu'il va mourir, l'action de travailler pour progresser, s'il croit que son âme va survivre grâce à Dieu (être agent de maîtrise) dans des conditions forcement agréables !!
Paul a toujours dans ce cas le plan B, savoir continuer à vivre sans attendre la résurrection.
On imagine bien qu'une telle survie de l'âme ne serait pas dramatique et que Dieu ferait ce qu'il faut pour qu'elle soit agréable.
Or Paul nous dit, je vais mourir, et non pas périr, et comme il n'y aura pas de résurrection, alors je n'ai rien à gagner à faire le bien. Il exclue de facto la survie de l'âme de son raisonnement, laquelle serait encore un bel objectif.
Notre ami suppose que Paul voulait raisonner par l'absurde en prenant pour axiome que ceux à qui il écrivait croyaient à la survie de l'âme. Dans ce cas, il aurait pu partir de ce point d'ancrage pour affirmer comme le dit notre ami: puisque les morts n'ont pas péri, alors il y aura résurrection.
Seulement cela suppose plusieurs conditions.
Il faut que Paul ait choisi cet angle d'attaque, ce qu'il n'affirme pas.
Il faut que les lecteurs de Paul croient en la survie de l'âme, ce qui n'est pas démontré.
Il faut que la survie de l'âme rendent absolument obligatoire la résurrection.
La première condition est indémontrable dans le texte puisque Paul ne va pas s'expliquer plus en détail sur son argument.
Il ne va pas dire par exemple: voilà! si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri. Je vous écrit cela pour vous faire réfléchir puisque comme vous croyez que les morts restent vivants, et donc qu'ils n'ont pas péri, alors vous devez admettre la résurrection.
Il n'y a pas l'ombre du commencement d'une explication de ce genre dans le texte. Il faut donc la supposer, chose que je ne me permettrai jamais de faire..
La seconde condition est non seulement non démontrée par Paul, ni même affirmée, mais en plus Paul la contredit un peu plus loin lorsque, parlant de l'âme, il l'a range du côté physique de l'homme.
Il établit un parallèle démonstratif aux versets 44 et 45 lorsqu'il dit d'abord, S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel, pour ensuite introduire la phrase suivante par l'expression " c'est même écrit ainsi ", ce qui indique que l'affirmation qui va suivre vient illustrer ses propos sur les deux sortes de corps.
Nous arrivons ainsi à l'affirmation très claire selon laquelle le corps physique est l'âme qu'était devenu Adam, et que le corps spirituel est l'esprit qu'est devenu Jésus.
La troisième condition n'est pas non plus possible. Elle soutient que la survie de l'âme rend la résurrection non seulement possible mais obligatoire car Paul aurait dit : s'il y a survie de l'âme, alors il doit y avoir résurrection.
Nous avons donc à répondre à plusieurs hypothèses dans ce cas.
Est ce que c'est la résurrection qui permet la survie de l'âme ?
Une âme, dans l'hypothèse de notre ami, peut-elle survivre s'il n'y avait pas, plus tard, une résurrection ?
La première hypothèse est indéfendable dans la mesure où Paul situe la résurrection dans un avenir très lointain, du moins au premier siècle. Verset 23.
La seconde trouve sa réponse par la logique.
En effet, si l'âme survie, alors que la résurrection n'est pas la cause mécanique de cette survie et surtout que cette résurrection aura lieu très longtemps après la mort, cela démontre que si survie de l'âme il y avait, la résurrection n'aurait rien à faire dans les éléments la déclenchant.
En d'autres termes, si l'âme est capable de survivre jusqu'à une résurrection se faisant des milliers d'années plus tard, alors cette résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme.
Paul ne peut donc pas avoir affirmé ou sous-entendu : si les morts n'ont pas péri puisque leur âme survie alors il y aura obligatoirement une résurrection. La relation de cause à effet n'existe pas..
a suivre..
Auteur : J'm'interroge Date : 19 févr.15, 04:58 Message :
agecanonix a écrit :La même chose qui te permet de te moquer de moi, ma conviction .
La conviction ne suffit pas, il te faut ici démontrer ce que tu dis. Ce que tu crois ne regarde que toi.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas volontaire mais j'ai un esprit très cartésien et une formation juridique.
Une formation juridique cela ne m'étonne pas, mais pour ce qui serait de ton esprit cartésien, excuse moi, mais permets moi d'en douter sérieusement.
agecanonix a écrit :Pour moi il faut de la méthode, de la rigueur et un sens de la démonstration. Alors ne le prends pas mal, tu n'es pas visé.
Seulement quand je suis persuadé d'avoir raison, je n'hésite pas à le dire.
Mais justement cher ami, il ne suffit pas de le dire haut et fort, et de le répéter, il te faut surtout le prouver.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce qu'une erreur est répétée 100 fois qu'elle devient une vérité...
Oui, donc c'est bien ce que je dis: prends bien note et corrige ce qui doit l'être.
J'm'interroge a écrit :Ah parce que maintenant mon seul but serait ici d'humilier les gens...
Lorsque je dis tes erreurs et te les montre, ce n'est pas pour t'humilier, mais pour t'éclairer cher ami.
agecanonix a écrit :En te moquant sur ma façon d'écrire contre-apposition ?? Allons !!!
Si ce n'était que cela!! Tu ne manques pas d'air...
agecanonix a écrit :Pour toi être présomptueux c'est ne pas devenir d'accord avec toi.. Réfléchis bien où se trouve l'orgueil ici !!
Être présomptueux c'est être tellement sûr de soi que l'on en arrive à dire des bêtises sans même émettre la possibilité que l'on puisse s'être trompé ou que l'on ait dit des inepties et être totalement imperméable à tout argument qui s'opposerait à ce qui n'est au fond que ses propres convictions.
Ce n'est pas à moi que correspond le mieux ce portrait.
J'm'interroge a écrit :Oui et?
C'est strictement équivalent à:
"Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard."
Si tu es encore à défendre ton idée que l'une et l'autre affirmation ne reviennent pas exactement au même, excuse moi, mais demande qu'on te l'explique. C'est à la portée d'un collégien de bonne volonté.
agecanonix a écrit :C'est équivalent si Paul avait dans l'esprit la contra-position car une chose est de dire qu'une contre-apposition est possible, une autre est de prouver qu'elle était voulue.
N'importe quoi. tu n'as toujours pas compris que la contraposée d'une implication logique est TOUJOURS strictement équivalente à cette implication, quelle que soit cette implication...
agecanonix a écrit :Car même dans ce cas, il y a deux façons de comprendre cette idée.
La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.
Ces deux façons de comprendre telles que tu les exprimes là, sont absolument équivalentes cher ami. Je me reconnais tout aussi bien dans les deux, car les deux sont conformes à ce que dit Paul.
Mais ta position n'est pas exactement celle que tu dis. Tu dis en réalité que selon ce que Paul exprime en 1 Cor 15: 16-18 et 32, l'absence de résurrection impliquerait une non survie [ dans le cas d'une résurrection effective ]. Or, c'est précisément ce que je dis que tu n'es pas en droit de conclure de ces passages, car même si par ailleurs ce peut être effectivement ce que pense Paul, nul ne peut l'affirmer à partir de ce qu'il expose là, c'est un fait.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans tout le chapitre 15 de I Corinthiens et il ne lie jamais la survie de l'âme à la résurrection.
Je ne suis pas de cet avis et la deuxième partie de ta phrase est erronée. En effet, ce que dit Paul ici, permet bien de lier une éventuelle survie à la résurrection, car dans l'éventualité où il y aurait une survie, cette dernière impliquerait nécessairement la résurrection, selon Paul tout au moins.
agecanonix a écrit :Tu dois donc supposer qu'il le fait d'une façon ou d'une autre.
Tu nous trompes donc en affirmant que dans ton hypothèse Paul ne suppose pas la survie de l'âme.
Ce que je dis clairement, ne trompant personne, c'est que l'on ne peut pas être sûr à 100 % que les propos de Paul tenus en 1 Cor 15: 16-18 et 32 principalement, la supposent. c'est exact. En revanche, ce qui est tout aussi exact et que je dis aussi: c'est qu'il est absolument certain, qu'il ne l'y dément pas non plus. C'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire, car ce qu'il y dit la suggère plus que fortement.
agecanonix a écrit :Seulement, la survie de l'âme se serait en aucun cas un élément rendant crédible la résurrection.
Nous n'aurions donc pas : " comme l'âme survie et que cela indique que les morts n'ont pas péri alors la résurrection aura lieu "
Oh la la!! Ne dis pas n'importe quoi!
Ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 revient strictement à cette affirmation: "Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard." (Je me suis basé sur ta reformulation puisqu'elle était correcte)
Or, si le fait que les morts en Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis comme tu le proposes) implique une survie comme je le suppose, ce qui n'est pas certain à 100 % selon ces seuls propos de Paul, alors nécessairement, selon ce qu'il dit: la résurrection aura lieu plus tard. Voilà ce que je t'explique.
agecanonix a écrit :En effet, comme dans ton hypothèse l'âme survit pendant des siècles avant d'être ressuscitée, c'est qu'elle pourrait survivre sans la résurrection.
Absolument pas puisque selon Paul:
"Si la résurrection n'aura pas lieu, alors les morts en Christ ont péri (définitivement)."
agecanonix a écrit :Elle a donc, toujours dans ton hypothèse la capacité de survivre indéfiniment si Dieu le voulait.
Nous n'avons donc pas la relation de cause à effet qui démontrerait que la survie de l'âme implique la résurrection.
Ton hypothèse ne tient donc pas.
Si, puisque je ne soutiens pas ce que tu essayes de me faire dire là, sachant que selon Paul: s'il n'y aura pas de résurrection, il n'y a pas de survie non plus.
agecanonix a écrit :Par contre si la résurrection n'avait pas lieu, et si donc il n'y avait pas un retour à la vie par ce miracle de Dieu, alors les morts d'hier, d'aujourd'hui et de demain seraient effectivement anéantis définitivement.
Oui, c'est également ce que je soutiens que Paul nous explique. Je n'ai jamais dis le contraire cher ami.
agecanonix a écrit :A contrario, si Paul pensait que l'âme survie, et donc que l'homme n'est pas anéanti à la mort, il ne pourrait pas affirmer que seule la résurrection pourrait empêcher cet anéantissement.
Oui mais le fait est que Paul ne le dit pas justement: que seule la résurrection empêcherait cet anéantissement. Où as-tu vu qu'il le disait?
Tu as du mal cher ami...
agecanonix a écrit :Nous en concluons donc que Paul ne croyait pas en la survie de l'âme.
Et bien si c'est ce que tu en conclus, ce ne peut être que par la magie de l'extrapolation.
J'm'interroge a écrit :Et bien, puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme.
agecanonix a écrit :Eh bien non justement. Et tu le sais maintenant.
N'importe quoi!
-----> Relis un coup..
agecanonix a écrit :Déjà Paul ne pose pas la contre-apposition . C'est facile de dire "autrement dit" mais il faut démontrer que Paul voulait le dire ainsi.
Déjà fait:
(A => B) => (non B => non A) , c'est toujours vrai.
Démonstration: (A => B) <=> (non A ou B) <=> (B ou non A) <=> (non B => non A)
agecanonix a écrit :Or il place comme supposition la non résurrection pour en déduire les conséquences dont il ne dit nulle part qu'elles lui servent d'arguments inverses. Il faut donc supposer cette intention de sa part. C'est ton choix mais cela n'est pas pour autant démontré.
Non, ça cher ami: ce n'est pas une question de choix. Absolument pas! Tu te plantes lourdement si tu le penses, c'est une erreur que tu commets et qui est donc tienne.
agecanonix a écrit :Déjà tu ne peux pas lier la phrase " alors nous n'allons pas mourir" à la survie de l'âme puisque Paul n'affirme jamais nulle part que la survie de l'âme équivaut à ne pas mourir.
Où vois-tu dans ce que j'ai écrit un "alors nous n'allons pas mourir" ? ! !! !
agecanonix a écrit :Au contraire, parlant de ceux qui sont partis il indique bien qu'ils sont morts. Et s'ils attendent la résurrection, il indique bien que ce sont des morts qui seront ressuscités. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ce sont bien des morts qui vont ressusciter.
Attention! Tu modifies les propos de Paul là!
Paul ne dit pas "si les morts ont péri, alors il y aura une résurrection."
Même si ce que tu tu dis sonne correcte à tes yeux, tu t'emmêles les crayons...
agecanonix a écrit :Paul ne peut donc pas raisonnablement penser qu'il va prouver la résurrection en affirmant qu'il ne va pas mourir alors que le vocabulaire qu'il emploie concernant la mort est constant et dédié à la mort physique.
Paul sait très bien qu'il ne prouvera pas la résurrection ainsi, car pour les personnes qu'ils reprend: une éventuelle survie dans son attente est tout aussi douteuse.
agecanonix a écrit :Paul ne peut donc pas dire " si demain nous n'allons pas mourir alors il y aura résurrection des morts " car il lui faudrait spécifier clairement qu'il parle de la survie de l'âme puisque la référence à la mort renvoie toujours dans son discours à la mort physique.
Mais non, Paul n'a aucune raison de parler d'une survie. Je répète qu'il énonce un raisonnement par l'absurde à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique. Ce n'est donc pas surprenant.
Et puisqu'il écrit:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri."
Qu'il y ait ou non une survie, ce propos implique dans tous les cas que selon Paul:
"Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés." (C'est la contraposée.)
Dans tous les cas cher ami!
=> Ce qui fait que contrairement à ce que tu penses, Paul peut très bien dire ceci et croire en une survie, ce n'est absolument pas contradictoire, au contraire.
J'm'interroge a écrit :Oublie ce genre de spéculations humaines qui n'apportent aucune certitude sur ce que la Bible enseigne, et centre toi plutôt sur ce qu'écrit Paul noir sur blanc et ce que cela implique.
agecanonix a écrit :Oublie de ton côté la spéculation humaine qui voudrait que quelque chose doit rester vivant pour pouvoir être ramener à la vie.
C'est toi qui spécules humainement que ce qui est totalement mort peut être ressuscité et rester lui-même! Et tu ne vois même pas quel est le problème...
J'm'interroge a écrit :Elle n'est pas démontrée, c'est vrai, mais c'est bien ce qu'impliquent les propos de Paul si tant est qu'il y ait une survie.
agecanonix a écrit :Tout à fait, Paul ne parle absolument pas de la survie de l'âme laquelle lui poserait un problème dans sa démonstration.
Il n'emploie pas le mot, mais cela ne prouve rien car une survie est néanmoins tout-à-fait compatible avec ce que dit Paul. Ce que j'ai montré d'une manière irréprochable.
Que la survie de l'âme lui poserait un problème dans sa démonstration est donc tout bonnement faux.
J'm'interroge a écrit :Je te le redis: puisque Paul implique bien ce qu'il implique en 1 Cor 15: 16-18 et 32: autrement dit que "si les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis comme tu dis), alors la résurrection aura lieu" et que "S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", et par conséquent [s'il est vrai] que demain nous n'auront pas à mourir, alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés", même si en effet il n'emploie pas le mot "survie" ou le mot "âme" et bien que cela ne constitue pas en soi une preuve absolue de survie, cela la suggère néanmoins plus que fortement. Et en tout cas, contrairement à ce que tu dis: cela ne constitue certainement pas une preuve de non-survie de l'âme. C'est ce que je dis depuis le début.
agecanonix a écrit :Et c'est pour cela que tu te trompes depuis le début.
C'est pourtant simple.
C'est toi qui dis n'importe quoi!
Tu commences à me fatiguer cher ami, je n'ai pas que ça à faire de mes journées que de te corriger sans fin. Un moment il faudra bien que ça s'arrête.
agecanonix a écrit :Dans tout ce chapitre, dans quel état sont ceux qui doivent être ressuscités, vivants ou morts ?
Ils sont morts et il faut être mort pour pouvoir ressusciter.
Et?
agecanonix a écrit :Paul peut-il donc affirmer qu'être vivant, ou, comme tu le dis, que demain il n'aura pas à mourir, démontre[ait] la résurrection ?
Et bien il le fait, il l'affirme bel et bien. Demande lui pourquoi?
(le conditionnel c'est moi)
agecanonix a écrit :C'est stupide puisque si Paul n'a pas à mourir demain, alors il n'aura pas besoin de résurrection.
Mais qui es-tu pour l'affirmer?
agecanonix a écrit :Si Paul parlait de l'âme, il créerait une confusion puisqu'il a tout le temps employé la notion de mort pour décrire la mort physique des humains, il lui faudrait donc spécifier sa pensée, ce qu'il ne fait pas.
Pas besoin.
agecanonix a écrit :De plus, quand il parle de ceux qui sont baptisés pour devenir finalement des morts, c'est bien de la mort physique dont il parle.
Oui, en considérant bien que ce serait vrai dans le cas où "les morts ne doivent pas être relevés". Dans ce cas évidemment, la mort physique serait la fin de tout espoir comme le soutenait par exemple Ecclésiaste.
Mais puisqu'il y a une résurrection selon Paul, ce qu'il dit en 1 Cor 15: 32 ne permet pas d'en déduire avec certitude ce qui se passe dans cet autre cas, Paul ne le dit pas ici.
agecanonix a écrit :Paul considère donc qu'être mort est catastrophique s'il n'y a pas de résurrection ce que l'hypothèse d'une survie de l'âme viendrait contredire.
Tu fais un énorme contre-sens.
Mais non! C'est toi et tu ne t'en rends même pas compte.
Paul considère qu'être mort serait une catastrophe dans ce cas où il n'y aurait pas de résurrection!
J'm'interroge a écrit :Non absolument pas! Mes posts sont là pour en témoigner depuis les tout premiers: ce que j'affirme ce n'est pas que ce texte de Paul démontre la survie, c'est donc plutôt toi qui ne manques pas de toupet, puisque encore une fois tu tentes d'inverser la situation. En effet, ce que j'affirme, m'élevant contre ce que tu dis, car ce n'est pas tout-à-fait la même chose, c'est que ces versets de Paul ne prouvent en rien la non-survie.
agecanonix a écrit :je t'ai prouvé le contraire pourtant.
Bien sûr que non, cher ami.
Sincèrement, si cela avait été le cas, le l'aurais accepté.
J'm'interroge a écrit :En effet le fait que ces textes ne présentent pas la preuve de la survie, ne signifie pas qu'il prouveraient la non survie.
agecanonix a écrit :La question n'est pas là. C'est l'argumentation de Paul qui démontre la non-survie de l'âme car on ne peut pas affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement si l'on croit que l'âme survit.
L'argumentation de Paul ne démontre pas la non survie de l'âme, d'ailleurs ce n'est pas du tout son objet.
Et bien sûr que si, Paul peut parfaitement affirmer que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement et croire en même temps à une survie. Ce n'est absolument pas incompatible.
agecanonix a écrit :Paul aurait du écrire : si l'âme ne survit pas et si la résurrection n'a pas lieu alors c'est l'anéantissement.
Car:
Si l'âme survit, il n'y a pas d'anéantissement.
Si la résurrection a lieu, il n'y a pas d'anéantissement non plus.
Si la résurrection n'a pas lieu, cela n'implique pas que l'âme ne survit pas.
Et donc pour qu'il y ait anéantissement il faut que l'âme ne survive pas et qu'il n'y ait pas de résurrection.
Quelqu'un d'autre voudrait-il bien expliquer à notre ami qu'il se trompe?
Par pitié!
Bon une dernière fois? Sois attentif cette fois:
Démonstration:
S'il est vrai que "Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors les morts ont péri", ceci signifie qu'il est également vrai que "Si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection doit avoir lieu".
Pour qu'il y ait anéantissement, il faut donc que les morts aient péri et par conséquent aussi qu'il n'y ai pas de résurrection.
Ceci revient à dire que pour qu'il n'y ait pas de survie, il faut qu'il n'ait pas non plus de résurrection.
Or, selon Paul justement: y a une résurrection.
Par conséquent: l'on ne peut absolument pas en conclure que selon lui il n'y aurait pas de survie.
=> C'est pourtant pas si compliqué si?
J'm'interroge a écrit :"si les morts ne doivent pas être relevés, alors les chrétiens ont une foi qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
Or, nous ne sommes en droit de ne conclure de cette proposition que ceci: "si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."
ceci: "Ou bien les morts doivent être relevé, ou bien les chrétiens ont une fois qui est vaine et surtout s'ils n'ont espéré en Christ que dans cette vie."
ou encore celà: Dire: "Les morts ne doivent pas être relevés" et en même temps: "Les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine, surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie", est contradictoire."
=> Ceci s'accorde parfaitement avec mes propos et non seulement s'y accorde, mais les valident. Donc, nul besoin pour moi de reprendre la suite de ton petit développement relatif à 1 Cor 15: 16-19, très confuse par ailleurs.
agecanonix a écrit :Et je te réponds .. Et alors !!
Cela ne change pas l'affirmation de Paul qui explique que sans la résurrection les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie.
Tu peux retourner cette phrase dans tous les sens pour faire mousser, tu reviens toujours au même problème pour toi.. Sans résurrection, on n'espère que dans ou que pendant notre vie d'humain .
Oui donc ce que tu en concluais est faux.
agecanonix a écrit :Il n'y a donc pas d'espérance ou de capacité à espérer entre notre mort physique et la résurrection. Exit l'âme qui survit.
C'est faux, tu ne peux pas le conclure avec certitude de ce que dit Paul.
(Voir un peu plus loin.)
agecanonix a écrit :Rappelons qu'il pourrait y avoir survie de l'âme sans résurrection puisque, selon vous, l'âme survivrait jusqu'à ce que Dieu, des siècles après la mort, décide la résurrection.
Non, car si l'on s'en réfère à ce que dit Paul, il ne peut pas y avoir survie de l'âme sans résurrection au final, car sinon Paul n'aurait pas signifié que "si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection aura lieu" ni que "si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."
Et oui! La Logique c'est très logique cher ami!
agecanonix a écrit :La survie de l'âme n'est donc pas liée à la résurrection de façon fonctionnelle.
Dans votre hypothèse un mort pourrait donc espérer pendant la période de la survie de l'âme.
Or Paul explique que sans l'événement de la résurrection, des siècles après la mort de l'individu, il n'y aurait aucune espèce d'espérance possible. Il n'y a donc pas de survie d'une âme en capacité de penser et d'espérer..
Mais non cher ami, c'est encore ton sens de la logique qui te joue des tours...
Pour que tu comprennes bien: (Je dois vraiment faire preuve de très grande pédagogie avec toi...)
Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."
En conclurais-tu de la même manière que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas ?
Est-ce bien ceci que tu conclurais?
Réfléchis y bien...
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.
agecanonix a écrit :Parce qu'il n'y a pas d'autre solution..
Pas d'autre solution que quoi? Reproduire volontairement cette erreur pour garder la face en tirant parti d'un biais cognitif répandu?
C'est l'effet inverse cher ami, cela te fait perdre tout crédit pour qui réfléchit.
J'm'interroge a écrit :Non, car mis à part Ecclésiaste pour les raisons que je t'ai expliquées, les textes que tu cites ne vont pas dans le sens que tu dis. J'ai consacré pas mal de lignes à te le démontrer, tu n'as rien répondu. Je ne reviens donc pas sur la question une énième fois, ceci ayant été clairement établi.
agecanonix a écrit :Tu nous proposes une interprétation personnelle de ces textes, pourquoi veux-tu que je te suive alors que ma lecture, sincère et objective, crois le, me dit tout à fait le contraire.. C'est là qu'il te faut aussi de l'humilité. je peux avoir un avis différent sur ces textes et ça ne fait pas de moi un méchant.
Cela ne fait certes pas de toi un méchant, tu as raison, mais quelqu'un qui dans ce cas se trompe en toute sincérité.
Ce n'est pas qu'une interprétation que je fais, je tire objectivement les conséquences de ce que disent les textes des Écritures (AT et NT).
En posant qu'il faille tout accepter d'Ecclésiaste au pied de la lettre, tu te mets en contradiction avec ce que disent Paul et Jésus lui-même, ce qui te conduit à accepter une harmonisation des textes qui dénature ce que expriment précisément les originaux grecs et hébreux, pour faire dire à Ecclésiaste ce qu'il aurait dû dire, puisqu'il y a un espoir de résurrection....
Les passages que Paul remet en question sont entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
et
ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
[ Parmi lesquels l'on peut aussi inclure Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ." ]
À comparer avec:
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain, la preuve en est que l'auteur le précise lui-même:
Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
Et tu l'as admis toi-même:
agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..
Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..
Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Marrant...
agecanonix a écrit :Quand quelqu'un me dit qu'il n'a plus qu'une seule espérance si j'élimine une seule option, j'en déduis qu'il n'a pas une autre espérance.
Quand Paul écrit qu'il ne peut plus espérer que pour ou dans cette vie d'humain s'il ne peut pas ressusciter un jour après sa mort, j'en déduis qu"il ne pense pas qu'il vivra d'une autre façon. C'est pourtant simple. Exit donc la survie de l'âme.
Et bien c'est faux, et toujours pour la même raison. Désolé.
J'm'interroge a écrit :En effet, c'est juste, Paul prouve bien par ce qu'il nous dit ici, que la survie de l'âme ne faisait pas partie des espoir des chrétiens qu'il reprend en ce texte. Mais, ce que tu dis ensuite est archi faux, car évidemment:ces chrétiens ne croyaient pas non plus en la résurrection des morts, ni très probablement même véritablement en celle de Jésus.
agecanonix a écrit :Absolument pas. Quand il parle de ces chrétiens il dit "certains parmi vous". Sa lettre est donc à destination de ceux qui doutent et de ceux qui ne doutent pas. Ainsi, son public y croit en majorité. Il écrit à la congrégation de Corinthe, pas à un groupement d'apostat. Tu fais erreur mon ami.
Tu confonds les personnes destinataires majoritaires de la lettre de Paul et les personnes dont Paul parlait..
C'est n'importe quoi ce que tu dis!
Paul adresse son résonnement par l'absurde exclusivement à ceux qui doutent. Ensuite, le fait que la grande partie des chrétiens de Corinthe ne doutaient ni de la résurrection des morts en général ni ce celle de Jésus en particulier et le fait que tout dans cette lettre n'est pas qu'à destination de la partie mécréante de ces chrétiens, ne fait aucun doute.
Je parlais plus haut des chrétiens qu'il reprend.
J'm'interroge a écrit :=>Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.
agecanonix a écrit :Ben ! si..verset 18 Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.
Pas besoin d'aller voir après le verset 32.
Cela s'appelle une relation de cause à effet. cause (pas de résurrection) => effet ( les morts ont péri).
Oui et contrairement à ce que tu soutiens mordicus: le verset 18: "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri", ne signifie pas automatiquement que "Dans le cas où les morts doivent effectivement être relevés et puisqu'ils ne le sont pas encore: les morts ont nécessairement péri."
Le verset 18 n'implique que ceci: "Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés."
J'm'interroge a écrit :C'est une extrapolation par réduction des possibilités de ce qu'impliquent les propos de Paul.
agecanonix a écrit :Je vois que j'ai fait mouche..
Tu vois mal..
agecanonix a écrit :Désolé mais là, je ne lâche pas le morceau.
Paul n'utilise le mot "mort" que pour décrire l'état de ceux qui ont perdu leur vie d'humain et qui attendent la résurrection.
Trouve moi un contre-exemple si tu le peux.
Quand donc Paul affirme que ceux qui se font baptiser deviendront des morts si la résurrection n'avait pas lieu, il ne fait que constater une réalité physique.
Non, il ne constate pas, il fait un raisonnement par l'absurde.
agecanonix a écrit :Son idée est en effet d'affirmer que leur route s'arrête là et que c'est suffisamment grave et définitif pour qu'il affirme dans les versets suivants, que puisque lui aussi va finir par mourir naturellement, il serait plus raisonnable pour lui de profiter de la vie.
Ce qui confirme bien ce que je dis: Paul ne fait pas un constat, il raisonne par l'absurde.
agecanonix a écrit :Dans les propos de Paul, être mort n'est ni douloureux, ni heureux, c'est n'être que "rien"..
Nous retrouvons l'idée de l'espérance en une seule vie en cas de non résurrection.
En cas de non-résurrection comme tu le concèdes toi-même...
L'on est en droit de dire qu'il n'en serait ainsi de la vie et de la mort pour Paul, que dans ce cas précis où la résurrection n'aurait pas lieu.
J'm'interroge a écrit :En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.
agecanonix a écrit :Justement, je ne dis pas que Paul affirme qu'ils ont péri aux versets 29-30.. mais qu'ils sont morts ou qu'ils vont mourir.
Peu importe, car il faut tenir compte des autres versets faisant partie de sa démonstration et principalement les versets 16-18.
agecanonix a écrit :Or c'est dramatique pour lui. Si la mort du corps impliquait une survie de l'âme, pourquoi veux-tu que Paul considère que mourir naturellement soit si catastrophique que cela en l'absence de résurrection.
Je vois ce que tu veux dire... Mais non, ton raisonnement est faux parce qu'il ne suit pas celui de Paul.
Ce serait dramatique en cas de non-résurrection, je le répète: en cas deNON-RÉSURRECTION cher ami. Or, on le sait, cette éventualité ne tient pas selon Paul. Par conséquent, puisqu'il y a bien une résurrection, tu ne peux pas faire comme s'il n'y en avait pas, et en tirer les conséquences que tu tires.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...
Reprenons cet excellent exemple donné plus haut:
Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."
Ce que je dis là n'implique absolument pas nécessairement que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas.
Or, ce que tu conclus des propos que Paul tient en 1 Cor 15: 16-18 et 32 revient à faire exactement cette erreur.
En effet: "S'il ne fait pas beau demain", c'est également dramatique, car dans ce cas je resterai à la maison, alors que j'aime sortir prendre l'air et partir en ballade. Mais si tu conclus de cette phrase que je signifie que dans le cas où il fera beau demain, je resterai à la maison jusqu'à ce que la pluie s'arrête, là tu te plantes, car il y a très fort à parier que je prendrai la voiture et mes chaussures de marche même s'il pleut encore, sachant qu'il fera beau.
Médite bien là dessus.
[ ------> Je sais, j'ai encore raison.... ]
agecanonix a écrit :Il nous dirait que ces âmes vivantes n'auront pas un autre corps et c'est tout. Or Paul en fait un motif suffisant pour décider de laisser tomber son ministère pour profiter de la seule vie qu'il aurait dans ce cas.
Mais est-ce ce qu'il fait? Le laisse-t-il tomber du fait qu'il n'est pas encore ressuscité?
Réfléchis aussi bien à cela.
J'm'interroge a écrit :"Pas nécessaire"? Tu n'en sais rien cher ami! Tu ne peux en tout cas pas le déduire de ce que dit Paul ici. Et ce n'est pas une usine à gaz, c'est très clair au contraire.
agecanonix a écrit :Et pourtant je l'ai démontré.
Absolument pas.
J'm'interroge a écrit :L'allusion de Paul à Ecclésiaste j'en rends compte, (vois tout ce que j'en ai dit dans mes posts précédants), pas toi. Elle va tout-à fait dans le sens de ce que j'explique.
agecanonix a écrit :C'est curieux que tu continues à affirmer que Paul fait une allusion au livre de l'Ecclésiaste alors qu'il cite le livre d'Esaie 22:13.
Ne me la fais pas à pas à moi. Il ne pouvait pas dire ceci en ne pensant pas en même temps à ces propos d'Ecclésiaste, c'est impossible.
Et comment rends-tu compte de la contradiction entre ces deux philosophies de vie?
Tu n'en donnes pas la clé, moi si.
J'm'interroge a écrit :Relis bien Ecclésiaste.
agecanonix a écrit :C'est fait.
Et où vois-tu qu'Ecclésiaste laisse une porte ouverte à un possible espoir de résurrection?
J'm'interroge a écrit :Si les paroles du livre de l'Ecclésiaste qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoins de Jéhovah. Donc, en aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y aurait rien.
agecanonix a écrit :Dieu ne peut laisser dire n'importe quoi dans sa parole inspirée et reconnue comme telle, à la fois par le peuple d'israel de l'époque et par les premiers chrétiens plus tard.
Ce livre de sagesse s'inscrit dans le contexte de l'époque et encourage la travail fait avec sérieux et constance.
Toi tu viens avec des grandes théories, moi je me contente d'être cohérent et de respecter le texte.
agecanonix a écrit :Le livre de l'Ecclésiaste ne nie pas la résurrection. Par contre il affirme que rien de conscient ne survit à la mort.
Ressusciter, c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si l'on est mort.
C'est précisément ce qu'explique l'Ecclésiaste lorsqu'il dit, comme Paul, que l'on meurt totalement.
Il explique surtout au sujets des morts que:
Eccl 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Eccl 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
et
Ecclésiaste 3:19 "Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."
agecanonix a écrit :Ecclésiaste 3:17 fait référence au jugement futur de Dieu, ce qui démontre que pour cet écrivain il y aurait un avenir pour les humains par la résurrection puisqu'il affirmait la mort complète de l'humain à la fin de sa vie.
Un jugement de toutes œuvres certes mais pas de résurrection, non!
Eccl 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Eccl 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
et
Ecclésiaste 3:19 "Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."
agecanonix a écrit :Ecclésiaste 8:12-13 fait référence aux bénédictions futures de Dieu pour les bons et les méchants. En effet, alors qu'il a dit au chapitre 9 verset 2 que les bons et les méchants ont la même fin sur terre, il affirme pourtant au chapitre 8 que Dieu fera que cela aille bien pour ceux qui le craignent.
Il ne peut pas dire que les bons ont le même sort que les méchants sur terre et affirmer le contraire quelques versets avant. Il nous parle donc bien de l'avenir et donc de la résurrection future.
Eccl 8: 12-13: "12 Quoiqu’un pécheur fasse le mal cent fois et continue longtemps [d’agir] à sa guise, je sais aussi, pourtant, que cela tournera bien pour ceux qui craignent le [vrai] Dieu, parce qu’ils l’ont craint. 13 Mais cela ne tournera pas bien pour le méchant, et il ne prolongera pas ses jours, qui sont comme une ombre, parce qu’il ne craint pas Dieu."
À rapprocher de Ecclésiaste 3:19 où l'on prend bien conscience du fait que pour l'auteur de ces lignes tout s'arrête définitivement à la mort: "Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité."
=> Donc quoi? Où vois-tu une contradiction entre d'une part le fait qu'hommes et animaux aient le même sort pour Ecclésiaste: la mort et aucun espoir de survie ou de résurrection après, et d'autre part le fait que cela tourne plus ou moins bien pour nous selon que l'on fasse ce qui et juste ou pas, l'espoir pour les justes ne consistant pour Ecclésiaste qu'à prolonger un peu sa vie sous le soleil ?
Selon Ecclésiaste 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
De plus, son sempiternel "Rien de nouveau sous le soleil", martèle bien l'idée que selon lui cette condition des hommes et des animaux a vocation à perdurer.
Et n'oublions pas Eccl 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
agecanonix a écrit :Ecclésiaste 11:9 rappelle que Dieu fera venir en jugement tous les humains ce qui sous-entend, puisqu'il nie la survie de l'âme, qu'il y aura résurrection. Nous retrouvons cette idée en Eccl 12:13-14.
Nous retrouvons bien en effet l'idée d'Eccl 12: 13-14, mais cela n'a rien à voir pour lui avec une résurrection. Le jugement des œuvres consistant pour lui en la rétribution en cette vie sous formes de bien être, de sagesse, ou de dépits et de malheurs, d'une vie se déroulant plus ou moins bien ou mal, d'un nombre de jours à vivre plus ou moins augmenté ou diminué...
J'm'interroge a écrit :Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:
Ecc 9: 6: "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.
agecanonix a écrit :Sache que tu n'arriveras pas à mettre en défaut la TMN. Le mot hébreu ʽôlam emporte l’idée de temps de durée indéfinie ou incertaine. Il est ainsi défini par N. Sander et I. Trenel : “ Temps caché, inconnu [...], qui n’a ni commencement ni fin [...], temps fort long. ” (Dictionnaire hébreu-français, Genève 1991, réimpression de 1859, p. 515). Par conséquent, des expressions comme “ temps indéfinis ” (Ps 25:6), “ de durée indéfinie ” (Hab 3:6), “ d’autrefois ”, “ autrefois ” (Gn 6:4 ; Jos 24:2 ; Pr 22:28 ; 23:10), ou “ de longue durée ” (Ec 12:5) rendent bien le sens du terme original.
Bla bla bla. Lis ce que les critiques en disent.
Attention au biais de confirmation.
Observe bien encore une fois la spécificité de la TMN:
Bible de la Liturgie: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà disparu.Plus jamaisils n’auront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Segond 21: "Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendrontplus jamaisaucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible des Peuples: "Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu etjamais plusils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Nouvelle Bible Segond: "Leur amour, leur haine et leur passion jalouse ont déjà disparu; ils n'aurontplus jamaisde part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Semeur: "Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n’aurontplus jamaispart à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Parole de vie: "Ce qu'ils ont aimé, ce qu'ils ont détesté, et même leurs jalousies, tout cela a disparu avec eux. Ils ne participerontplus jamaisà tout ce qui se passe sous le soleil."
Traduction du Monde Nouveau 1995: "De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
Bible en français courant: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies sont mortes avec eux et ils ne participerontplus jamaisà tout ce qui arrive ici-bas."
Bible à la Colombe: "Leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri ; et ils n'aurontplus jamaisaucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Chouraqui: "leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c’est déjà perdu ! Plus de part pour euxen pérennitédans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Œcuménique de la Bible: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà péri; ils n'aurontplus jamaisde part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible de Jérusalem "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n'aurontplus jamaispart à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn "Leur amour, leur haine, leur jalousie, tout s’est évanoui; ils n’ontplus désormaisaucune part à ce qui se passe sous le soleil."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart: "Amour, haine, jalousie, tout en eux a déjà péri: ils n'aurontjamais plusaucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Abbé Crampon: "Déjà leur amour, leur haine, leur envie ont péri, et ils n'aurontplus jamaisaucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Louis Segond 1910: "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'aurontplus jamaisaucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Annotée de Neufchâtel: "leur amour, leur haine, leur jalousie ont péri depuis longtemps; il n'y aplus désormaisde part pour eux en tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction John Nelson Darby 1885: "Leur amour aussi, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri, et ils n’ontplusde part,à jamais, dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible d'Ostervald 1881: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ontplus à jamaisaucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Samuel Cahen: "Leur amour, comme leur haine, comme leur envie, a déjà péri, et ils n’ontpluspart à tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction David Martin: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ontplusaucune part au monde dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction King James: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, et ils n'ontplus à jamaisaucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Si tu ne trouves pas cela révélateur, je te laisse à tes justifications.
Je sais bien que pour toi: toutes les autres traductions de la Bible sont forcément fausses si elles disent autre chose que la TMN...
agecanonix a écrit :Un autre exemple biblique ; Jérémie 7:7. " alors, à coup sûr, je vous laisserai résider en ce lieu, dans le pays que j’ai donné à vos ancêtres, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis "
Il est évident que l'expression "temps indéfinis" est appropriée ici aussi car évidemment les ancêtres des Israelites n'habitaient pas depuis toujours ou depuis l'éternité la terre promise..
La TMN est donc fondée à traduire " depuis des temps indéfinis".
Ceci n'est ni plus ni moins que de l'harmonisation de textes.
J'm'interroge a écrit :On peut l'être [cohérent] tout en n'occultant rien de ce qui est écrit et tout en ne cédant pas à la tentation d'harmoniser les textes en fonction d'une compréhension discutable, comme le fait la TMN. C'est ma démarche, essaye de l'adopter...
agecanonix a écrit :Disons que ta démarche élimine les textes gênants. Je ne l'adopterai donc pas.
C'est toi qui fais cela cher ami, pas moi.
En matière d'étude biblique littérale, je ne m'en tiens qu'aux seuls textes de la Bible, à tous les textes qui la composent, n'en n'excluant surtout pas Ecclésiaste, c'est eux et eux seuls qui orientent la compréhension que j'en tire. Je ne me fie à aucune doctrines au sujet de la Bible ou de ce qu'elle enseignerait.
J'm'interroge a écrit :Je laisse nos lecteurs en juger.
agecanonix a écrit :je compte bien la dessus..
Ne t'inquiète pas pour ça!
agecanonix a écrit :Pour la route.
Jérémie 17:4. " Et tu te dessaisis, oui de toi-même, de ta possession héréditaire que je t’avais donnée. Vraiment, je te ferai aussi servir tes ennemis dans le pays que tu n’as pas connu, car, comme un feu, vous avez été allumés dans ma colère. Pour des temps indéfinis il restera embrasé. "
Il me semble bien que Dieu a pardonné à son peuple et donc que ce feu n'a pas duré éternellement..
Le texte d'Ecclésiaste s'accorde avec "plus jamais".
Et ce qu'il te semble à propos de Jérémie 17: 4: n'engage que toi. Il me faudra bien plus consistant, d'autant plus que toutes les autres traductions que j'ai consultées rendent une idée de pérennité. Toutes les autres encore une fois!
agecanonix a écrit :Jérémie 18:15. " Car mon peuple m’a oublié, en ce qu’ils font de la fumée sacrificielle pour ce qui n’est que néant, et en ce qu’ils font trébucher des hommes dans leurs voies, les sentiers d’autrefois, pour marcher sur des routes, une voie non remblayée, 16 afin de faire de leur pays un objet de stupéfaction, de sifflement pour des temps indéfinis "
Le pays de Juda n'a t'il pas été repeuplé à la fin des 70 ans de captivité. Les temps indéfinis n'ont donc pas duré pour toujours...
Tu me fais rire cher ami! Connais-tu le sens de l'histoire?
Encore de l'harmonisation de textes...
agecanonix a écrit :Jérémie 25:12. " oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis "
N'y a t'il pas des habitants dans ce pays à notre époque. Les temps indéfinis ne sont donc pas une éternité.
Comme tu vois, encore raté..
Encore une fois: attention au biais de confirmation!
Veux-tu que je te fasse la liste de toutes les occurrences du mot quand il est traduit de manière à rendre une idée de pérennité?
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.15, 08:00 Message :
J'm'interroge a écrit :
La conviction ne suffit pas, il te faut ici démontrer ce que tu dis. Ce que tu crois ne regarde que toi.
passons !!!
J'm'interroge a écrit :
Une formation juridique cela ne m'étonne pas, mais pour ce qui serait de ton esprit cartésien, excuse moi, mais permets moi d'en douter sérieusement.
passons encore !!
J'm'interroge a écrit :
Mais justement cher ami, il ne suffit pas de le dire haut et fort, et de le répéter, il te faut surtout le prouver.
On n'avance pas beaucoup...
J'm'interroge a écrit :
Oui, donc c'est bien ce que je dis: prends bien note et corrige ce qui doit l'être.
Passons encore !!
J'm'interroge a écrit :
Si ce n'était que cela!! Tu ne manques pas d'air...
Rien qui ne mérite une réponse !!
J'm'interroge a écrit :
Être présomptueux c'est être tellement sûr de soi que l'on en arrive à dire des bêtises sans même émettre la possibilité que l'on puisse s'être trompé ou que l'on ait dit des inepties et être totalement imperméable à tout argument qui s'opposerait à ce qui n'est au fond que ses propres convictions.
Passons !!
J'm'interroge a écrit :
N'importe quoi. tu n'as toujours pas compris que la contraposée d'une implication logique est TOUJOURS strictement équivalente à cette implication, quelle que soit cette implication...
Evidemment que j'ai compris. Tu vois, tu recommences à vouloir humilier comme si tu étais le professeur et moi le dernier de la classe.
Seulement, la question est de comprendre l'implication !!
J'm'interroge a écrit :
La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.
Ces deux façons de comprendre telles que tu les exprimes là, sont absolument équivalentes cher ami. Je me reconnais tout aussi bien dans les deux, car les deux sont conformes à ce que dit Paul.
Et tu le fais exprès en plus ?
Luxus a mieux compris que toi.
Alors, prends le temps de réfléchir.
La première hypothèse est la suivante : l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
Paul analyse la mort physique de l'individu.
Ramenons, pour être plus clair, le problème à un seul homme.
Paul dit: cet homme vient de mourir. De quelle nature est sa mort ? Est-il mort définitivement auquel cas il a péri ou alors ressuscitera t'il un jour auquel cas il n'est que mort.
Ainsi Paul peut écrire : s'il n'y a pas de résurrection pour cet homme, alors sa mort correspond à un anéantissement...
Comprends-tu enfin ma position et admets tu que le texte ne la contredit absolument pas ?
J'm'interroge a écrit :
Mais ta position n'est pas exactement celle que tu dis. Tu dis en réalité que selon ce que Paul exprime en 1 Cor 15: 16-18 et 32, l'absence de résurrection impliquerait une non survie. Or, c'est précisément ce que je dis que tu n'es pas en droit de conclure de ces passages, car même si par ailleurs ce peut être effectivement ce que pense Paul, nul ne peut l'affirmer à partir de ce qu'il expose là, c'est un fait.
Je ne dis pas que Paul a pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, en fait il s'en fiche, mais que ce qu'il dit n'est pas compatible avec une âme qui survivrait, nuance !!
J'm'interroge a écrit :
Je ne suis pas de cet avis et la deuxième partie de ta phrase est erronée. En effet, ce que dit Paul ici, permet bien de lier une éventuelle survie à la résurrection, car dans l'éventualité où il y aurait une survie, cette dernière impliquerait nécessairement la résurrection, selon Paul tout au moins.
Et bien non, et tu ne le prouves pas ou alors tu dois ajouter du texte aux propos de Paul. Tu dois supposer que Paul visait une contre-apposition, ce qu'il ne fait pas et surtout ce qu'il n'explique pas.
J'm'interroge a écrit :
Ce que je dis clairement, ne trompant personne, c'est que l'on ne peut pas être sûr à 100 % que les propos de Paul tenus en 1 Cor 15: 16-18 et 32 principalement, la supposent. c'est exact. En revanche, ce qui est tout aussi exact et que je dis aussi: c'est qu'il est absolument certain, qu'il ne l'y dément pas non plus. C'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire, car ce qu'il y dit la suggère plus que fortement.
Je vois que nous progressons. Tu commences à me comprendre..
J'm'interroge a écrit :
Oh la la!! Ne dis pas n'importe quoi!
Ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 revient strictement à cette affirmation: "Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard." (Je me suis basé sur ta reformulation puisqu'elle était correcte)
Or, si le fait que les morts en Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis comme tu le proposes) implique une survie comme je le suppose, ce qui n'est pas certain à 100 % selon ces seuls propos de Paul, alors nécessairement, selon ce qu'il dit: la résurrection aura lieu plus tard. Voilà ce que je t'explique.
Tu refais la même erreur. Paul ne peut pas utiliser la survie de l'âme pour démontrer la résurrection car l'âme pourrait survivre sans résurrection selon ton hypothèse.. La relation de cause à effet n'existe pas.
De plus, comme je te l'ai dit plus haut, Paul essaie d'expliquer qu'un homme sera mort ou aura péri selon que la résurrection aura lieu ou non. Dans ses propos les hommes sont morts physiquement, et cette mort sera considérée comme définitive ou non en fonction d'une résurrection effective ou non plus tard.
L'idée de Paul est la suivante. Cet homme est mort.. S'il ne ressuscite pas un jour alors on pourra dire qu'il a péri aujourd'hui.. sinon, il n'est que mort au sens biblique du terme.
Comprends tu mieux ma position ?
J'm'interroge a écrit :
Absolument pas puisque selon Paul: "Si la résurrection n'aura pas lieu, alors les morts en Christ ont péri (définitivement)."
Paul dit : Si la résurrection n'aura pas lieu, alors on peut affirmer que la mort de ces hommes a été un anéantissement.
J'm'interroge a écrit :
Oui mais le fait est que Paul ne le dit pas justement: que seule la résurrection empêcherait cet anéantissement. Où as-tu vu qu'il le disait?
Paul dit que sans la résurrection, les morts ont péri.
Il l'a donc dit.
Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??
Et surtout que la simple absence des clés empêche d'ouvrir les portes.
Si donc Paul indique que sans la résurrection, les morts ont péri, c'est que cette condition est suffisante.
Etre anéanti c'est, selon la bible, ne plus exister définitivement. Avoir une âme qui survit, c'est déjà exister..
Paul ne peut pas dire: si dans quelques millénaires, les morts ne sont pas ressuscités alors nous pouvons dire qu'ils ont péri, s'il pense que leur âme survie.
La bonne réflexion aurait été dans ce cas et dans ton hypothèse : si l'âme ne survit pas, alors il n'y aura pas de résurrection et ces hommes auront péri.
Or dans ton hypothèse l'âme survie des siècles sans avoir besoin de ressusciter, sa survie ne conditionne donc pas la résurrection et surtout sans résurrection les morts n'auraient pas péri.
J'm'interroge a écrit :
N'importe quoi!
ce n'est pas une réponse !!
J'm'interroge a écrit :
Déjà fait:
(A => B) => (non B => non A) , c'est toujours vrai.
Démonstration: (A => B) <=> (non A ou B) <=> (B ou non A) <=> (non B => non A)
Je te le rere-dis encore une fois.
Paul discute de ce qu'a été en définitive la mort de ceux qui étaient en union avec Jésus.
Il se dit :
Dans le cas d'une non résurrection, alors en mourant ces chrétiens ont été en même temps anéantis.
Dans le cas d'une résurrection, alors en mourant, ils n'ont pas été définitivement détruits puisqu'il revivront.
Or, il ne pouvait pas affirmer cela s'il croyait que leur âme continuait à vivre..
J'm'interroge a écrit :
Non, ça cher ami: ce n'est pas une question de choix. Absolument pas! Tu te plantes lourdement si tu le penses, c'est une erreur que tu commets et qui est donc tienne.
Tu ne peux pas supposer ce que Paul pensait. Tu ne peux que lire ce qu'il a écrit. Je fais confiance en Dieu pour avoir été capable de faire écrire tout ce qui devait être compris. Si pour avoir raison, tu es obligé de nous sortir ton histoire de contre-apposée alors que Paul n'y fait aucune référence, alors c'est que tu vas plus loin que le texte..
J'm'interroge a écrit :
Attention! Tu modifies les propos de Paul là!
Montre moi un texte de ce chapitre où ceux qui doivent pas être ressuscités ne sont pas déclarés morts par Paul.
Cherche bien !
J'm'interroge a écrit :
Mais non, Paul n'a aucune raison de parler d'une survie. Je répète qu'il énonce un raisonnement par l'absurde à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique. Ce n'est donc pas surprenant.
Alors là tu m'aides beaucoup..
Tu dis que Paul écrit à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique.. Tu le fais parce que les arguments de Paul le démontrent de façon évidente.
Seulement tu as tort non pas sur leur croyance, mais sur la nature de ceux à qui Paul écrit.
Au verset 1 Paul écrit: "Or je vous fais connaître, frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez aussi reçue, dans laquelle vous vous tenez aussi, 2 par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d’être sauvés, par la parole avec laquelle je vous ai annoncé la bonne nouvelle "
Paul écrit aux frères de la congrégation de Corinthe (I Cor 1:1).
I Cor 15:12 Paul s'interroge : Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
Donc Paul écrit à une congrégation entière en indiquant que certains parmi eux (une minorité) ont des doutes sur la résurrection. Il ne peut donc pas argumenter en considérant que tous ses lecteurs ont ce problème.
Il va donc effectivement argumenter à destination de chrétiens qui ne croient pas à la survie de l'âme, seulement, ce n'est pas cet élément qui pose problème à Paul puisque ses lecteurs sont très majoritairement du même avis que lui.
J'm'interroge a écrit :
C'est toi qui spécules humainement que ce qui est totalement mort peut être ressuscité et rester lui-même! Et tu ne vois même pas quel est le problème...
Je ne spécule pas, je raisonne et je fais confiance en la toute puissance de Dieu. Ce ne sera jamais ce que je crois impossible humainement qui influencera ma lecture de la bible. je n'en dirais pas autant de toi.
Pour moi si la bible me dit que l'âme meurt et qu'aucune espèce de pensée n'existe dans la mort, je ne me dis pas que c'est impossible, et je ne vais pas descendre en flamme un livre de la bible qui me dérange. J'accepte ce que dit la bible..
Tu prends pour vérité un raisonnement hyper subjectif qui fait qu'un homme réaliste sur la vie de l'homme va forcément mentir sur la condition des morts, je parle de l'Ecclésiaste.
Tu as perdu toute crédibilité à mes yeux le jour où tu as réagi comme cela. On ne touche pas à la bible.. désolé, mais je suis comme ça.
Ne me réponds pas mais médite la dessus. Ce qui te semble impossible à toi ne l'est pas pour Dieu qui n'est pas appelé tout-puissant pour rien.
Pour le reste de ce que tu as dit, nous en avons déjà discuté et c'est trop long.
Auteur : Anonymous Date : 19 févr.15, 08:18 Message : Est-ce un concours de celui qui écrira la plus grande page et qui "pissera" le plus loin ???
Pour moi, c'est Age qui a gagné
Auteur : J'm'interroge Date : 19 févr.15, 10:23 Message : Salut à toi, cher ami.
Luxus a écrit :Pour ma part je trouve les deux interprétations possibles. Celle de J'm'interroge, tenant compte de la grammaire dans son ensemble. De cette manière on peut comprendre que les morts " n'ont pas péri " de manière littérale à savoir qu'ils sont vivants en quelque part en attendant la résurrection.
En effet, c'est bien une possibilité qu'offre les propos de Paul et ce qu'il y implique, principalement en 1 Cor 15: 16-18 et 32.
Luxus a écrit :Mais comme l'explique agecanonix, on peut aussi comprendre qu'ils " n'ont pas péri " dans le sens où ils sont morts en ayant l'espérance de la résurrection et donc puisqu'ils seront ressuscités dans le futur, tout n'est pas perdu. Mais à l'instant présent ils sont bels et bien morts.
On peut en effet aussi le comprendre, c'est exact. Comme je m'en suis expliqué, je n'ai bien évidemment jamais dis le contraire.
Luxus a écrit :Après il faut savoir laquelle de ces interprétations cadrent avec le contexte générale de la Bible concernant ce sujet. Pour l'instant je crois que c'est l'idée selon laquelle les morts sont bels et bien morts, et non vivant en quelque part qui cadre avec le reste des enseignements de la Bible sur ce sujet.
C'est ton droit de le penser cher ami, 'le contexte général de la Bible' est cela dit une notion fort trompeuse. Lorsqu'il y a divergence sur l'interprétation d'un texte, comme par exemple ici au sujet de ce que dit effectivement Ecclésiaste, il convient de laisser trancher les textes les plus aboutis, surtout lorsque ces derniers y réfèrent directement ou simplement par ce qui y est affirmé.
Autre observation importante, j'ai déjà fait cette mise en garde plusieurs fois: ATTENTION AU BIAIS DE CONFIRMATION !! ! Les versets en faveurs d'une survie sont très nombreux, il faut donc les prendre aux sérieux et ne pas les ignorer comme s'ils n'existaient pas.
=> On ne vérifie pas sa thèse qu'en retenant les éléments qui vont dans son sens, on la vérifie surtout lorsqu'on l'a confronte à tous les éléments susceptibles de l'infirmer, car voyez-vous il arrive que nous nous trompions!
____________________
toutatis a écrit :C'était exact. Le mort ne savait plus rien. Ni de ce qu'il se passait sur la planète, ni de l'autre côté. Il n'y avait que l'esprit qui était entreposé dans le séjour des morts. Et cette mort était considéré comme un sommeil.
Euh... Le sommeil n'est pas une mort...
J'm'interroge a écrit :Gen 2: 17: "Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
=> Ceci ne signifie absolument pas qu'il ne serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.
Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendra réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangera".
toutatis a écrit :Adam et Ève devaient manger du fruit de l'arbre de la vie pour vivre toujours sur la planète. Or, ils finir par mangé de l'autre, et nous en connaissons les conséquences. Cette désobéisance a apporter la mort du corps et donc la mort de l'âme terrestre.
Oui, mais juste une petite chose cher ami, n'oublie pas que tout dans ce récit d'Adam et Ève doit ne doit pas forcément être pris en un sens littéral...
toutatis a écrit :Non Diamantine. L'âme terrestre meure et mourra toujours.
Je suis parfaitement d'accord avec cela, c'est en effet ce que dit la Bible, Ecclésiaste notamment.
toutatis a écrit :Toutefois, depuis la Parrousia, la mort n'existe plus. Pourquoi ? Parce que lorsque le corps terrestre décède, il est IMMÉDIATEMENT remplacé par un corps céleste. Donc, l'âme terrestre passe immédiatement à l'âme céleste. Donc, la mort n'existe plus comme Jean l'a dit dans la révélation.
Dans la mesure où ce que certains appellent "la première résurrection" est de même nature que la finale...
toutatis a écrit :Faut être logique par toutatis.
C'est important en effet notamment si l'on veut bien suivre les raisonnements que tient Paul.
________________________________________
agecanonix a écrit :Tu as bien saisi les deux possibilités.
C'est donc le contexte qui va nous aider.
Il est pour moi très révélateur que Paul ne touche pas un seul mot sur la survie de l'âme dans un chapitre de la bible qui est dédié à la résurrection.
Et bien justement cher ami! Si le chapitre est dédié à la résurrection, il n'y a rien d'anormal dans le fait qu'il mette l'accent sur cette dernière et non sur la survie.
agecanonix a écrit :Paul va parler de ceux qui sont morts, faisant référence non pas à leur corps physique depuis longtemps disparu et décomposé mais aux individus dans leur personnalité. Or, invariablement, dans ce chapitre, Paul les déclare morts.
Dans le cas où la résurrection n'aurait pas lieu agecanonix!! !
agecanonix a écrit :La seule fois qu'il va utilisé un autre mot, ce sera pour dire que de "morts" ils sont devenus "anéantis".
Même remarque...
agecanonix a écrit :Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.
Tu oublies: "et ne ressuscitent pas..."
Normal: Paul nous fait un raisonnement par l'absurde.
agecanonix a écrit :Mais enfin, si les morts continuaient à vivre, comment Paul pourrait-il exclure cette hypothèse d'un chapitre qui parle de ce qu'ils étaient avant de mourir et de ce qu'ils seront après leur résurrection.
Ce n'est simplement pas un point ultra capital. Paul doit déjà convaincre une partie de son auditoire qui ne croit ni en la résurrection des morts, ni très probablement même en celle de Jésus, ni non plus en une survie, que Christ a bien été relevé et que les morts doivent également l'être.
agecanonix a écrit :Or Paul dit invariablement qu'ils sont morts !!!
Oui mais dans quel cas précis? -----> Paul parle de morts qui auraient péri dans le cas précis encore une fois, essaye d'être conséquent, où ils ne devraient pas être relevés....
agecanonix a écrit :Mais non seulement cela, car il explique que si la mort était la seule issue à sa vie, en spécifiant que cela serait du à l'absence de résurrection, alors cette mort sans espoir de résurrection serait dramatique.
C'est pour lui suffisamment traumatisant pour affirmer que dans ce cas, savoir "pas de résurrection", il aurait mieux à faire que de se dépenser dans son ministère, et que l'option "profitons de la vie" deviendrait la plus raisonnable.
Je vous prends un exemple.
Imaginez que l'on vous propose un plan de carrière.
Vous êtes en bas de l'échelle et l'on vous offre une progression en deux temps.
Le premier consiste à devenir "agent de maîtrise" et le second fera de vous un "cadre".
Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle.
Or, quelqu'un vous affirme que vous ne serez jamais cadre, que ce n'est pas possible.
Qu'allez vous faire, en gardant toute votre raison ?
Vous allez vous dire que c'est dommage mais qu'il reste quand même intéressant de gravir le premier échelon puisque un agent de maîtrise a quand même un meilleur salaire que celui que vous avez aujourd'hui....
Je t'arrête, c'est à partir de là que ton exemple ne colle plus à la situation que décrit Paul. Car selon ce qu'implique Paul dans ses propos: une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection.
Pour constituer un bon parallèle avec ce que dit Paul, le fait d'être agent de maîtrise aurait dû être pensé comme débouchant obligatoirement sur le poste de cadre, ce qui n'est pas le cas dans ton exemple.
Voilà comment tu aurais dû présenter ton analogie, si tu avais voulu qu'elle soit plus conforme:
Imaginez:
Bien que proche de la retraite, suite à un parcourt professionnel chaotique: vous être toujours toujours en bas de l'échelle professionnelle. Mais malgré ce parcours, le patron qui a cependant remarqué votre sérieux et votre bonne volonté, vous offre pour la première fois de votre vie un plan de carrière intéressant. Il vous offre une progression en deux étapes. La première consistant à passer "agent de maîtrise", la seconde à le rester le temps d'acquérir certaines compétences utiles, le temps aussi que les choses se mettent en place, en vue de vous faire accéder au statut de cadre. C'est en réalité là la vraie proposition de votre patron qui à besoin de vous à cette fonction, mais aussi parce qu'il a de la sympathie à votre égard et veut entretenir avec vous une relation de travail plus intense. Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle, mais le fait est que votre grand rêve d'enfance c'est de devenir cadre dans cette entreprise comme l'était votre papa... Or, quelqu'un vous dit dans la foulée: "mais vois-tu, cette proposition ne tient que si l'entreprise s'agrandit, car c'est seulement dans ce cas que des postes de cadres doivent être créés".
Or, voilà qui est très intéressant: cette histoire se résume ainsi:
Si des postes de cadres ne doivent pas être créés, alors la possibilité de réaliser votre rêve est anéantie.
[ Contraposée: ------> Si la possibilité de réaliser votre rêve n'est pas anéantie, alors des postes de cadres doivent se créer. ]
Questions:
En ne se basant que sur ce résumé:
- Qu'est-ce qui serait dramatique dans ce cas?
- Dans le cas précis où des postes doivent se créer:
- Ce résumé signifierait-il que le temps où vous ne seriez qu'agent de maîtrise, la possibilité de réaliser votre rêve serait anéantie?
- Êtes-vous en droit d'en conclure que vous pourriez être agent de maîtrise en dehors d'un plan de carrière qui vise la création de postes de cadres?
- Ne diriez-vous pas une ineptie si vous en concluiez que vous pourriez directement passer cadre sans être dans un premier temps devenu agent de maîtrise ?
Cher ami, Je t'invite à répondre à ces questions et à faire les liens qui s'imposent.
agecanonix a écrit :Quelle leçon [tirer] de cet exemple ?
Du tiens? Pas grand chose... puisqu'il ne colle pas avec ce que dit Paul.
agecanonix a écrit :Notre ami suppose que Paul voulait raisonner par l'absurde en prenant pour axiome que ceux à qui il écrivait croyaient à la survie de l'âme.
C'EST FAUX !! !
-----> Après tout ce temps !! !
Je dis tout le contraire cher ami !! ! (Nos lecteurs pourront le vérifier.) Je dis que ce raisonnement de Paul, qui est un raisonnement par l'absurde c'est un fait, ne tient que si ceux à qui il s'adresse, ne croient pas non plus à la survie !! !
=> Ce que tu dis ensuite est donc nul et non avenu:
(Je corrige en rouge dans ton texte)
agecanonix a écrit:
Dans ce cas, il aurait pu partir de ce point d'ancrage pour affirmer comme le dit notre ami: puisque les morts n'ont pas péri, alors il y aura résurrection. -----> [ Pas "puisque", mais "si"... : Paul exprime bien l'éventualité que "Si les morts n'ont pas péri, alors il y aura résurrection". ]
Seulement cela suppose plusieurs conditions.
Il faut que Paul ait choisi cet angle d'attaque, ce qu'il n'affirme pas. -----> [ Pas besoin ]
Il faut que les lecteurs de Paul croient en la survie de l'âme, ce qui n'est pas démontré. -----> [ C'est le contraire !! ! ]
Il faut que la survie de l'âme rendent absolument obligatoire la résurrection. -----> [ Si il y a survie, selon Paul elle implique nécessairement la résurrection. ]
La première condition est indémontrable dans le texte puisque Paul ne va pas s'expliquer plus en détail sur son argument.
Il ne va pas dire par exemple: voilà! si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri. Je vous écrit cela pour vous faire réfléchir puisque comme vous croyez que les morts restent vivants [ ERREUR ], et donc qu'ils n'ont pas péri, alors vous devez admettre la résurrection.
Il n'y a pas l'ombre du commencement d'une explication de ce genre dans le texte. Il faut donc la supposer, chose que je ne me permettrai jamais de faire.. -----> [ Ce n'est pas non plus ce que j'expliquais..... Même s'il y croit probablement, là je me base sur d'autres de ses textes pour émettre cette possibilité, Paul ne se sert évidemment pas de la thèse d'une survie pour prouver la résurrection !! ! Mais enfin !! ! ]
La seconde condition [ qui n'a rien à voir avec mes propos ] est non seulement non démontrée par Paul, ni même affirmée, mais en plus Paul la contredit un peu plus loin lorsque, parlant de l'âme, il l'a range du côté physique de l'homme [ n'importe quoi! ].
Il établit un parallèle démonstratif aux versets 44 et 45 lorsqu'il dit d'abord, S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel[ aucun rapport direct avec l'âme, cette dernière n'étant pas le corps ], pour ensuite introduire la phrase suivante par l'expression " c'est même écrit ainsi ", ce qui indique que l'affirmation qui va suivre vient illustrer ses propos sur les deux sortes de corps.
Nous arrivons ainsi à l'affirmation très claire selon laquelle le corps physique est l'âme qu'était devenu Adam, et que le corps spirituel est l'esprit qu'est devenu Jésus. -----> [ C'est du grand délire! ]
La troisième condition n'est pas non plus possible. Elle soutient que la survie de l'âme rend la résurrection non seulement possible mais obligatoire car Paul aurait dit : s'il y a survie de l'âme, alors il doit y avoir résurrection. -----> [ Non! Tu déformes ce que j'ai dit! Ce que j'ai dit c'est que selon ce que Paul implique dans les propos qui sont les siens: une 'éventuelle' survie de l'âme impliquerait nécessairement la résurrection. Voilà ce que j'ai dit, très précisément. Amis lecteurs: Voyez la différence! ]
Nous avons donc à répondre à plusieurs hypothèses dans ce cas.
Est ce que c'est la résurrection qui permet la survie de l'âme ? -----> [ ? ]
Une âme, dans l'hypothèse de notre ami, peut-elle survivre s'il n'y avait pas, plus tard, une résurrection ? -----> J'ai déjà très clairement répondu que selon ce que dit Paul: il n'y aurait pas de survie possible en dehors de l'hypothèse d'une résurrection finale, une survie ne pouvant se concevoir selon ce que dit Paul: que relativement à une résurrection future! ]
La première hypothèse est indéfendable dans la mesure où Paul situe la résurrection dans un avenir très lointain, du moins au premier siècle. Verset 23. -----> [ Affirmation gratuite. ]
La seconde trouve sa réponse par la logique.
En effet, si l'âme survie, alors que la résurrection n'est pas la cause mécanique de cette survie et surtout que cette résurrection aura lieu très longtemps après la mort, cela démontre que si survie de l'âme il y avait, la résurrection n'aurait rien à faire dans les éléments la déclenchant. -----> [ Et alors ?? ]
En d'autres termes, si l'âme est capable de survivre jusqu'à une résurrection se faisant des milliers d'années plus tard, alors cette résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme. -----> [ Sauf si par exemple la survie d'une âme ne serait possible que parce que Dieu la conserverait en vie jusqu'à ce qu'il décide de la relever comme il a dit. Douterais-tu de la fiabilité de Dieu lorsqu'il promet une chose? ]
Paul ne peut donc pas avoir affirmé ou sous-entendu : si les morts n'ont pas péri puisque leur âme survie alors il y aura obligatoirement une résurrection. La relation de cause à effet n'existe pas.. -----> [ Ceci n'est qu'un raisonnement humain qui n'a aucune pertinence biblique. ]
a suivre..
Si tu continues avec ce genres de ramassis d'erreurs, je ne traiterai plus.
À moins que ce soit précisément ce que tu souhaites.
Auteur : toutatis Date : 19 févr.15, 16:51 Message : Ce qui vous prends 500 000 lignes à dire, je le dis en peu de mots.
Une âme terrestre est un corps terrestre et un esprit (pas un souffle d'air). Une âme céleste est un corps céleste et un esprit.
Ceci explique tout depuis Adam jusqu'au second adam, le Christ. C'est un principe de BASE qui fait TOUT comprendre TOTALEMENT ET PARFAITEMENT, ET FACILEMENT.
Il y en a qui VRAIMENT doué pour tout compliqué. On manipule mieux les gens lorsque c'est bien compliqué, n'Est-ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.15, 22:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et bien justement cher ami! Si le chapitre est dédié à la résurrection, il n'y a rien d'anormal dans le fait qu'il mette l'accent sur cette dernière et non sur la survie.
Elle est bonne celle là !
Qu'est ce qui selon toi intègre le nouveau corps spirituel, si ce n'est l'âme qui a survécu ?
Et Paul nous dirait quand, comment, avec qui, pourquoi la résurrection aurait lieu avec des détails très précis et sans jamais parler de ce qui aurait survécu pour que ce soit possible ? Sans même dire que ce serait cette âme là qui survivrait.
A croire qu'il existait un jeu, le "ni oui ni âme" qui interdisait d'écrire ce mot là !!
J'm'interroge a écrit :
Dans le cas où la résurrection n'aurait pas lieu agecanonix!! !
Evidemment, tu ne l'avais pas encore compris ??
J'm'interroge a écrit :
Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.
Tu oublies: "et ne ressuscitent pas..."
Tout à fait. Mais une âme qui survit, ce n'est pas une résurrection !!
J'm'interroge a écrit :Normal: Paul nous fait un raisonnement par l'absurde.
Lequel ?
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est simplement pas un point ultra capital. Paul doit déjà convaincre une partie de son auditoire qui ne croit ni en la résurrection des morts, ni très probablement même en celle de Jésus, ni non plus en une survie, que Christ a bien été relevé et que les morts doivent également l'être.
Tu vois, tu extrapoles. Tu décides de ce que ses lecteurs ne croient pas.
Paul écrit à la congrégation de Corinthe, dans sa globalité, laquelle congrégation reste ultra majoritairement du même avis que Paul.
Paul apporte une réponse à une minorité mais en prenant à témoin la majorité et en la faisant réfléchir sur ses bases à elle.
Ainsi, ces chrétiens croient à la résurrection de Jésus, et ne croient pas à la survie de l'âme comme tu as fini par le reconnaître.
Tu y es obligé compte tenu justement de l'argumentaire de Paul.
Cependant, lis le verset 33 où Paul conseille ses lecteurs de fuir la compagnie de ceux qui nient la résurrection de Jésus, démontrant que ceux à qui il écrivait était bien fidèles et sur la même ligne que lui.
Comment peux-tu faire une telle erreur de lecture ?
J'm'interroge a écrit :
Oui mais dans quel cas précis? -----> Paul parle de morts qui auraient péri dans le cas précis encore une fois, essaye d'être conséquent, où ils ne devraient pas être relevés....
Un fois encore tu confonds mourir et périr. C'est pourtant élémentaire.
Quand Paul dit que si la résurrection n'avait pas lieu les morts auraient péri, penses-tu qu'il dise que les morts sont morts ??
Enfonce t'il une porte ouverte ?
Le mot périr ne veut-il pas signifier une situation pire que la mort ?
Comme déjà expliqué Paul se définit sur la notion de conséquence.
Il dit : si les morts ne sont pas ressuscités, alors ils sont anéantis.
Deux explications nous opposent.
La mienne. Paul ferait réfléchir sur la finalité de la mort de ces chrétiens si la résurrection n'avait pas lieu en se posant pour établir un constat. Il se dit: voila, ces hommes sont morts, comment qualifier leur mort ? S'agit-il d'une mort simple avec espoir de vie ou d'un anéantissement définitif. Et il conclut: ils ont péri puisqu'il ne ressusciteront pas.
La tienne. Paul indiquerait que puisque leur âme survie, ils n'ont pas péri, et donc qu'ils ressusciteront.
Plusieurs raisons montrent ton erreur.
Tu reconnais toi-même que ces chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas à la survie de l'âme. Il ne peut donc pas raisonner par l'absurde en leur disant que puisqu'ils croient à la survie de l'âme, alors ils doivent croire à la résurrection.
Il n'existe pas de relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection comme si la première rendait obligatoire la seconde. Dans ton hypothèse tu fais survivre l'âme des milliers d'années avant une résurrection ce qui démontre que la résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme. Ainsi dire " survie de l'âme" => "résurrection" est faux.
Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans ce texte. Si celle-ci était à ce point un élément capital pour démontrer que ces hommes n'ont pas péri, Paul l'aurait au minimum suggéré. Or, ABSOLUMENT rien sur l'âme, ni en mode direct ni en mode indirect.
J'm'interroge a écrit :
Je t'arrête, c'est à partir de là que ton exemple ne colle plus à la situation que décrit Paul. Car selon ce qu'implique Paul dans ses propos: une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection.
Seulement, je t'ai prouvé le contraire et tout ce que tu sais dire, sans rien prouver, c'est que la survie de l'âme rend absolument obligatoire une résurrection alors que si Dieu décidait aujourd'hui de ne pas ressusciter, les âmes de ta théorie n'auraient pas pour autant péri.
Pour être valable une implication du style non B => non A se doit de tenir compte de TOUTES les objections qui lui seraient opposées. Or la première, et tu l'as reconnu toi même, c'est que ceux dont parle Paul ne croient pas en la survie de l'âme.
Comment veux-tu que Paul soit crédible s'il se sert d'un élément, la survie de l'âme, pour démontrer la résurrection pour aider des chrétiens à convaincre des gens qui ne croient ni à l'un, ni à l'autre..
Vais expliquer à un évolutionniste athée que parce que la Genèse a écrit que Dieu a créé, alors il doit croire en Dieu.
Or, Paul ferait, selon toi la même chose. Il tenterait de prouver la résurrection en avançant l'argument de la survie de l'âme à des gens qui n'y croient pas.. ( c'est toi même qui l'a reconnu )
J'm'interroge a écrit :
Pour constituer un bon parallèle avec ce que dit Paul, le fait d'être agent de maîtrise aurait dû être pensé comme débouchant obligatoirement sur le poste de cadre, ce qui n'est pas le cas dans ton exemple.
Voilà comment tu aurais dû présenter ton analogie, si tu avais voulu qu'elle soit plus conforme:
Imaginez:
Bien que proche de la retraite, suite à un parcourt professionnel chaotique: vous être toujours toujours en bas de l'échelle professionnelle. Mais malgré ce parcours, le patron qui a cependant remarqué votre sérieux et votre bonne volonté, vous offre pour la première fois de votre vie un plan de carrière intéressant. Il vous offre une progression en deux étapes. La première consistant à passer "agent de maîtrise", la seconde à le rester le temps d'acquérir certaines compétences utiles, le temps aussi que les choses se mettent en place, en vue de vous faire accéder au statut de cadre. C'est en réalité là la vraie proposition de votre patron qui à besoin de vous à cette fonction, mais aussi parce qu'il a de la sympathie à votre égard et veut entretenir avec vous une relation de travail plus intense. Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle, mais le fait est que votre grand rêve d'enfance c'est de devenir cadre dans cette entreprise comme l'était votre papa... Or, quelqu'un vous dit dans la foulée: "mais vois-tu, cette proposition ne tient que si l'entreprise s'agrandit, car c'est seulement dans ce cas que des postes de cadres doivent être créés".
Seulement ton exemple oublie d'expliquer que celui à qui on propose cette évolution ne croit pas au poste d'agent de maîtrise. C'est toi même qui a dit que les lecteurs de Paul ne croyaient pas en la survie de l'âme.
Dans ton exemple, le problème est basée sur la confiance en la parole du patron.
Mais va expliquer cela à quelqu'un qui te dit qu'il ne croit pas au poste de cadre (résurrection), et qui ne croit pas non plus au poste d'agent de maîtrise (survie de l'âme).
Je rappelle que le lien qu'il y a dans ton exemple entre agent de maîtrise et cadre n'est pas obligatoire, le patron peut avoir menti, il peut avoir changé d'avis, l'ouvrier peut se montrer incapable au poste d'agent de maîtrise.
Il n'est donc pas absolument certain car ne n'est pas inscrit dans la loi qui contraindrait le patron, que le poste d'agent de maîtrise débouchera, quoiqu'il arrive, sur le poste de cadre.
On ne peut donc pas écrire : puisque tu seras agent de maîtrise (auquel tu ne crois pas) alors tu seras cadre (auquel tu ne crois pas non plus).
Comprends tu enfin !
Pour le reste , rien de nouveau..
Auteur : Anonymous Date : 19 févr.15, 23:30 Message : Age a gagné...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 févr.15, 07:19 Message :
agecanonix a écrit :La mienne :l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
La tienne: l'absence de résurrection fait que l'âme des morts n'a pas survécu et donc qu'ils ont péri.
J'm'interroge a écrit :Ces deux façons de comprendre telles que tu les exprimes là, sont absolument équivalentes cher ami. Je me reconnais tout aussi bien dans les deux, car les deux sont conformes à ce que dit Paul.
agecanonix a écrit :Et tu le fais exprès en plus ?
Je maintiens.
agecanonix a écrit :La première hypothèse est la suivante : l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
Oui et? C'est toujours la même chose... C'est en gros ce que dit Paul, je suis en accord avec ceci. Seulement toi tu le comprends en une manière qui n'est peut-être pas la seule manière, c'est le point qui nous oppose, en dehors de tes multiples autres erreurs de logique...
agecanonix a écrit :Paul analyse la mort physique de l'individu.
Ramenons, pour être plus clair, le problème à un seul homme.
Paul dit: cet homme vient de mourir. De quelle nature est sa mort ? Est-il mort définitivement auquel cas il a péri ou alors ressuscitera t'il un jour auquel cas il n'est que mort.
Ainsi Paul peut écrire : s'il n'y a pas de résurrection pour cet homme, alors sa mort correspond à un anéantissement...
Comprends-tu enfin ma position et admets tu que le texte ne la contredit absolument pas ?
Non Paul n'est pas monsieur "je raisonne de travers"!
Paul ne part pas du fait que les morts auraient péri, il tire une implication logique qui part de l'hypothèse d'une non-résurrection.
(La proposition: "Les morts ont péri" est la conséquence logique selon Paul de l'éventualité: "S'il n'y a pas de résurrection".)
J'm'interroge a écrit :Mais ta position n'est pas exactement celle que tu dis. Tu dis en réalité que selon ce que Paul exprime en 1 Cor 15: 16-18 et 32, l'absence de résurrection impliquerait une non survie [ dans le cas d'une résurrection effective ]. Or, c'est précisément ce que je dis que tu n'es pas en droit de conclure de ces passages, car même si par ailleurs ce peut être effectivement ce que pense Paul, nul ne peut l'affirmer à partir de ce qu'il expose là, c'est un fait.
agecanonix a écrit :Je ne dis pas que Paul a pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, en fait il s'en fiche, mais que ce qu'il dit n'est pas compatible avec une âme qui survivrait, nuance !!
Oui, Paul n'a pas pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, heureux de te voir enfin l'admettre! !!! !! !
Mais non, ce qu'il dit est tout-à-fait compatible avec une survie qui impliquerait nécessairement une résurrection, comme je te l'ai déjà montré, prouvé, démontré, établi je ne compte plus combien de fois...
agecanonix a écrit :Et bien non, et tu ne le prouves pas ou alors tu dois ajouter du texte aux propos de Paul. Tu dois supposer que Paul visait une contre-apposition, ce qu'il ne fait pas et surtout ce qu'il n'explique pas.
"Visait une contraposition" dis-tu? "Visait" !! ! ------> Dois-je encore répondre à quelqu'un qui d'évidence ne pige que dalle au principe?
J'm'interroge a écrit :Ce que je dis clairement, ne trompant personne, c'est que l'on ne peut pas être sûr à 100 % que les propos de Paul tenus en 1 Cor 15: 16-18 et 32 principalement, la supposent [ je parlais de la survie ]. c'est exact. En revanche, ce qui est tout aussi exact et que je dis aussi: c'est qu'il est absolument certain, qu'il ne l'y dément pas non plus. C'est d'ailleurs le moins que l'on puisse dire, car ce qu'il y dit la suggère plus que fortement.
agecanonix a écrit :Je vois que nous progressons. Tu commences à me comprendre..
Arrête!! ! C'est ce que je dis depuis le début !! ! c'est toi qui viens seulement de le comprendre !! !
Mais c'est vrai, si c'est bien le cas, nous progressons ! !
J'm'interroge a écrit :Oh la la!! Ne dis pas n'importe quoi!
Ce que dit Paul en 1 Cor 15: 16-18 revient strictement à cette affirmation: "Si les morts en Christ n'ont pas péri, alors alors la résurrection aura lieu plus tard." (Je me suis basé sur ta reformulation puisqu'elle était correcte)
Or, si le fait que les morts en Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis comme tu le proposes) implique une survie comme je le suppose, ce qui n'est pas certain à 100 % selon ces seuls propos de Paul, alors nécessairement selon ce qu'il dit: la résurrection aura lieu plus tard. Voilà ce que je t'explique.
agecanonix a écrit :Tu refais la même erreur. Paul ne peut pas utiliser la survie de l'âme pour démontrer la résurrection car l'âme pourrait survivre sans résurrection selon ton hypothèse.. La relation de cause à effet n'existe pas.
Mais Paul n'utilise pas la survie pour démontrer la résurrection !! ! Je n'ai jamais prétendu cela !! ! !
Et c'est faux ! Car partant de ce qu'écrit Paul, puisqu'une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection, l'on ne peut absolument pas concevoir que selon lui il pourrait y avoir une survie sans une résurrection au final ! C'est formellement impossible de le conclure de ce que dit Paul !! !
Et je ne sais pas pourquoi tu parles de relation de cause à effet, cela n'a aucun rapport.
agecanonix a écrit :De plus, comme je te l'ai dit plus haut, Paul essaie d'expliquer qu'un homme sera mort ou aura péri selon que la résurrection aura lieu ou non. Dans ses propos les hommes sont morts physiquement, et cette mort sera considérée comme définitive ou non en fonction d'une résurrection effective ou non plus tard.
L'idée de Paul est la suivante. Cet homme est mort.. S'il ne ressuscite pas un jour alors on pourra dire qu'il a péri aujourd'hui.. sinon, il n'est que mort au sens biblique du terme.
Comprends tu mieux ma position ?
Oui oui je comprends très bien. J'ai bien vu que c'est ce que tu avais compris en lisant l'argumentation de Paul, mais c'est faux.
C'est faux car ton "sinon" c'est toi qui le rajoutes. (Je le mets en gros rouge dans ton texte)
En tirant la contraposée de ce que dit Paul afin d'être sûr de ne pas dévier de ses propos, tu aurais dû écrire: "sinon on en sait rien", car la contraposée ne nous renseigne pas plus sur ce qui se passerait en cas de résurrection. => En effet, elle ne nous renseigne que sur ce qui se passerait dans le cas où les morts n'auraient pas péri..
J'm'interroge a écrit :Absolument pas puisque selon Paul: "Si la résurrection n'aura pas lieu, alors les morts en Christ ont péri (définitivement)."
agecanonix a écrit :Paul dit : Si la résurrection n'aura pas lieu, alors on peut affirmer que la mort de ces hommes a été un anéantissement.
Oui c'est ce que je dis. nous disons là la même chose.
J'm'interroge a écrit :Oui mais le fait est que Paul ne le dit pas justement: que seule la résurrection empêcherait cet anéantissement. Où as-tu vu qu'il le disait?
agecanonix a écrit:
(Texte de J'm'interroge en rouge)
Paul dit que sans la résurrection, les morts ont péri.
Il l'a donc dit.
Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ?? -----> [ C'EST FAUX : Je t'explique... Pour que ça soit plus clair: "Si ce quelqu'un n'a pas les clés, alors il n'ouvrira pas la porte" revient à: "Si il ouvre cette porte, alors c'est qu'il avait les clés" ou encore à: "Ou bien il a les clés, ou bien il n'ouvrira pas la porte". Par conséquent, c'est exact, ces clés sont indispensables pour ouvrir la porte, ça tu l'as bien compris. En revanche, ce que tu n'as pas vu c'est que les clés en question ne suffisent pas forcément à elles seules pour ouvrir la porte, car il se peut très bien et ce n'est là qu'un des nombreux cas possibles: y avoir par exemple: un cadenas à code en plus de la serrure principale, ce qui nécessite de connaître aussi la combinaison...
Par conséquent: si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, cela ne signifie pas pour autant qu'il pourra ouvrir cette dernière, même si tu les lui donnes...]
Et surtout que la simple absence des clés empêche d'ouvrir les portes. -----> [ oui ]
Si donc Paul indique que sans la résurrection [ future ] , les morts ont péri, c'est que cette condition est suffisante. -----> [ Bien sûr! Sauf que dans le cas où il y aura effectivement une résurrection, tu ne peux absolument pas l'inférer. ]
agecanonix a écrit :Etre anéanti c'est, selon la bible, ne plus exister définitivement. Avoir une âme qui survit, c'est déjà exister..
L'anéantissement des morts c'est selon Paul: dans le cas précis où il n'y aura pas de résurrection !! !
agecanonix a écrit :Paul ne peut pas dire: si dans quelques millénaires, les morts ne sont pas ressuscités alors nous pouvons dire qu'ils ont péri, s'il pense que leur âme survie.
Pour Paul, c'est simple: "s'il n'y aura pas de résurrection, alors c'est que les morts ont été anéantis". Et "s'il ne l'ont pas été, alors c'est qu'il y aura une résurrection".
Pour lui, tout se résume donc à ceci: "ou bien les morts doivent ressusciter ou bien c'est qu'ils ont péri".
=> Paul ne peut donc absolument pas penser l'un et l'autre en même temps, autrement dit: qu' "il doit y avoir une résurrection" et en même temps que "les morts ont péri".
S'il se trouve qu'il croyait en une survie, il ne pouvait dans ce cas ni croire que les morts aient péri, ni qu'ils ne doivent pas être relevés.
Ta présentation est donc mauvaise cher ami. Car elle peut induire en erreur ceux qui verraient en toi une autorité en matière d'enseignement biblique.
Je passe la suite qui s'élabore sur cette mauvaise présentation des choses et dans laquelle je relève les toujours les mêmes erreurs...
agecanonix a écrit :Montre moi un texte de ce chapitre où ceux qui doivent pas être ressuscités ne sont pas déclarés morts par Paul.
Cherche bien !
Comment ça "Ceux qui ne doivent pas être ressuscités"?
Ne serais-tu pas en train de suggérer que je supposerais la chose suivante: que Paul exprimerait l'idée que dans le cas où il ne doit pas y avoir de résurrection pour les morts, ces derniers n'auraient pas été anéantis ?? !
Car si c'est le cas, ce serait vraiment ou bien de la mauvaise foi, ou bien de la bêtise cher ami !! !
J'm'interroge a écrit :Mais non, Paul n'a aucune raison de parler d'une survie. Je répète qu'il énonce un raisonnement par l'absurde à destination de personnes qui pensent que tout s'arrête à la mort physique. Ce n'est donc pas surprenant.
agecanonix a écrit :Alors là tu m'aides beaucoup..
Tu dis que Paul écrit à destination de personnes qui....
[...] pensent que tout s'arrête à la mort physique.. Tu le fais parce que les arguments de Paul le démontrent de façon évidente.
Seulement tu as tort non pas sur leur croyance, mais sur la nature de ceux à qui Paul écrit.
Au verset 1 Paul écrit: "Or je vous fais connaître, frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez aussi reçue, dans laquelle vous vous tenez aussi, 2 par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d’être sauvés, par la parole avec laquelle je vous ai annoncé la bonne nouvelle "
Paul écrit aux frères de la congrégation de Corinthe (I Cor 1:1).
I Cor 15:12 Paul s'interroge : Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
Donc Paul écrit à une congrégation entière en indiquant que certains parmi eux (une minorité) ont des doutes sur la résurrection. Il ne peut donc pas argumenter en considérant que tous ses lecteurs ont ce problème.
Il va donc effectivement argumenter à destination de chrétiens qui ne croient pas à la survie de l'âme, seulement, ce n'est pas cet élément qui pose problème à Paul puisque ses lecteurs sont très majoritairement du même avis que lui.
Je ne vois ni le rapport avec ce que je disais, ni où tu veux en venir....
Ce raisonnement a pour objectif principal de convaincre ceux qui ne le sont pas. Par conséquent il doit aller à l'essentiel. Or, parler de la survie lui fait risquer de manquer cet objectif, puisque comme je le disais cette partie de l'auditoire ne croyait pas non plus en une survie.
Bien sûr, un raisonnement par l'absurde reste valable pour tout le monde.
Je rappelle que l'objectif de celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui spécules humainement que ce qui est totalement mort peut être ressuscité et rester lui-même! Et tu ne vois même pas quel est le problème...
agecanonix a écrit :Je ne spécule pas, je raisonne et je fais confiance en la toute puissance de Dieu.
Le problème ce n'est pas en soi que tu mettes ta confiance en la toute puissance de Dieu, le problème c'est qu'il t'arrive de raisonner de travers, comme dans ce cas par exemple.
Car si ce 'nous-mêmes' qui n'est autre que ce que nous sommes intérieurement était complètement anéanti, cela signifierait que pour nous ressusciter, il faudrait que Dieu nous recrée entièrement. Or, ce qui serait récrée à l'identique ne pourrait être au mieux qu'une copie de nous, un clone autrement dit, mais certainement pas 'nous-mêmes'.
=> C'est absolument certain.
agecanonix a écrit :Ce ne sera jamais ce que je crois impossible humainement qui influencera ma lecture de la bible. je n'en dirais pas autant de toi.
La Logique humaine....
Donc si je te comprends bien: la contraposition serait néanmoins un principe logique humain fiable?
Ou pas du tout?
Ou le serait-elle dans certains cas mais pas dans tous, notamment lorsqu'il s'agit de choses impliquées et transcrites dans un langage humain lorsqu'elles sont l'expression de la pensée divine?
Explique moi comment tu vois les choses, ça m'intéresse...
À part ça, réponds-moi s'il te plait honnêtement et avec sérieux: qu'est-ce qui influence ta lecture de la Bible que tu juges humainement ou naturellement impossible?
agecanonix a écrit :Pour moi si la bible me dit que l'âme meurt et qu'aucune espèce de pensée n'existe dans la mort, je ne me dis pas que c'est impossible, et je ne vais pas descendre en flamme un livre de la bible qui me dérange. J'accepte ce que dit la bible..
Pour toi la Bible dit que l'âme meurt. Ça j'accepte. Ce que je n'accepte pas c'est que tu dises que la Bible dit effectivement cela.
Et concernant Ecclésiaste, pour bien comprendre ce texte il faut déjà savoir lire un texte sans sauter des mots et des phrases entières, l'homme qui s'y exprime, exprime principalement son point de vue humain. La preuve, il le dit lui-même:
Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
Si ce texte est bien inspiré, ce n'est pas forcément dans le point de vue qui y est exposé, que ce qu'il a d'inspiré réside.
(Voir mes précédents messages, j'y donne beaucoup plus d'éléments.)
agecanonix a écrit :Tu prends pour vérité un raisonnement hyper subjectif qui fait qu'un homme réaliste sur la vie de l'homme va forcément mentir sur la condition des morts, je parle de l'Ecclésiaste.
Il ne ment pas, il dit ce qu'il pense. Il le dit justement parce qu'il est réaliste.
D'après Paul et Jésus pour ne citer qu'eux, il se trompe.
agecanonix a écrit :Tu as perdu toute crédibilité à mes yeux le jour où tu as réagi comme cela. On ne touche pas à la bible.. désolé, mais je suis comme ça.
Ne me réponds pas mais médite la dessus. Ce qui te semble impossible à toi ne l'est pas pour Dieu qui n'est pas appelé tout-puissant pour rien.
Oh mais que si je te réponds!
En quoi je touche à la Bible! Ecclésiaste est l'un des livres de la Bible que je préfère. Mais justement, vois-tu: je respecte les textes plus toi visiblement, parce que je ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas, ni ne suppose qu'ils disent autre chose que ce qu'ils disent.
(À ton tour de méditer sur ce que je viens de dire.)
agecanonix a écrit :Pour le reste de ce que tu as dit, nous en avons déjà discuté et c'est trop long.
C'est un moyen facile de ne pas avoir à répondre à quelques très bons arguments et démentis.
Défilade encore....
________________________________
Voilà notamment quelque uns de ceux que tu fuis: (Puisque je dois faire court...)
agecanonix a écrit :De plus, quand il parle de ceux qui sont baptisés pour devenir finalement des morts, c'est bien de la mort physique dont il parle.
Oui, en considérant bien que ce serait vrai dans le cas où "les morts ne doivent pas être relevés". Dans ce cas évidemment, la mort physique serait la fin de tout espoir comme le soutenait par exemple Ecclésiaste.
Mais puisqu'il y a une résurrection selon Paul, ce qu'il dit en 1 Cor 15: 32 ne permet pas d'en déduire avec certitude ce qui se passe dans cet autre cas, Paul ne le dit pas ici.
agecanonix a écrit :Paul considère donc qu'être mort est catastrophique s'il n'y a pas de résurrection ce que l'hypothèse d'une survie de l'âme viendrait contredire.
Tu fais un énorme contre-sens.
Mais non! C'est toi et tu ne t'en rends même pas compte.
Paul considère qu'être mort serait une catastrophe dans ce cas où il n'y aurait pas de résurrection!
agecanonix a écrit :Paul aurait du écrire : si l'âme ne survit pas et si la résurrection n'a pas lieu alors c'est l'anéantissement.
Car:
Si l'âme survit, il n'y a pas d'anéantissement.
Si la résurrection a lieu, il n'y a pas d'anéantissement non plus.
Si la résurrection n'a pas lieu, cela n'implique pas que l'âme ne survit pas.
Et donc pour qu'il y ait anéantissement il faut que l'âme ne survive pas et qu'il n'y ait pas de résurrection.
Quelqu'un d'autre voudrait-il bien expliquer à notre ami qu'il se trompe?
Par pitié!
Bon une dernière fois? Sois attentif cette fois:
Démonstration:
S'il est vrai que "Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors les morts ont péri", ceci signifie qu'il est également vrai que "si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection doit avoir lieu".
Pour qu'il y ait anéantissement, il faut donc que les morts aient péri et par conséquent aussi qu'il n'y ai pas de résurrection.
Ceci revient à dire que pour qu'il n'y ait pas de survie, il faut qu'il n'ait pas non plus de résurrection.
Or, selon Paul justement: y a une résurrection.
Par conséquent: l'on ne peut absolument pas en conclure que selon lui il n'y aurait pas de survie.
=> C'est pourtant pas si compliqué si?
agecanonix a écrit :Il n'y a donc pas d'espérance ou de capacité à espérer entre notre mort physique et la résurrection. Exit l'âme qui survit.
C'est faux, tu ne peux pas le conclure avec certitude de ce que dit Paul.
(Voir un peu plus loin.)
agecanonix a écrit :Rappelons qu'il pourrait y avoir survie de l'âme sans résurrection puisque, selon vous, l'âme survivrait jusqu'à ce que Dieu, des siècles après la mort, décide la résurrection.
Non, car si l'on s'en réfère à ce que dit Paul, il ne peut pas y avoir survie de l'âme sans résurrection au final, car sinon Paul n'aurait pas signifié que "si les morts n'ont pas péri, alors la résurrection aura lieu" ni que "si les chrétiens ont une foi qui n'est pas vaine et surtout s'ils n'ont pas espéré en Christ que dans cette vie, alors les morts doivent être relevés."
Et oui! La Logique c'est très logique cher ami!
agecanonix a écrit :La survie de l'âme n'est donc pas liée à la résurrection de façon fonctionnelle.
Dans votre hypothèse un mort pourrait donc espérer pendant la période de la survie de l'âme.
Or Paul explique que sans l'événement de la résurrection, des siècles après la mort de l'individu, il n'y aurait aucune espèce d'espérance possible. Il n'y a donc pas de survie d'une âme en capacité de penser et d'espérer..
Mais non cher ami, c'est encore ton sens de la logique qui te joue des tours...
Pour que tu comprennes bien: (Je dois vraiment faire preuve de très grande pédagogie avec toi...)
Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."
En conclurais-tu de la même manière que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas ?
Est-ce bien ceci que tu conclurais?
Réfléchis y bien...
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est exact, mais ce que tu as du mal à comprendre, c'est que tu ne peux pas en déduire ce qui serait vrai selon Paul dans cette première hypothèse, dans le cas où il y a effectivement une résurrection. Tu commets toujours la même erreur, sans doute parce qu'elle t'arrange bien.
agecanonix a écrit :Parce qu'il n'y a pas d'autre solution..
Pas d'autre solution que quoi? Reproduire volontairement cette erreur pour garder la face en tirant parti d'un biais cognitif répandu?
C'est l'effet inverse cher ami, cela te fait perdre tout crédit pour qui réfléchit.
J'm'interroge a écrit :=>Tu n'as donc absolument aucun moyen de savoir à partir de 1 Cor 15: 32, ce que la résurrection des morts impliquerait selon Paul.
=> Autrement dit: tu n'es pas du tout en droit d'affirmer comme tu le fais, qu'en dehors d'elle: il nous faille mourir une fois pour toute, car ce n'est pas la résurrection qui implique cela selon Paul, ce qui l'implique selon lui étant comme il le dit très précisément: son absence supposée justement.
agecanonix a écrit :Ben ! si..verset 18 Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.
Pas besoin d'aller voir après le verset 32.
Cela s'appelle une relation de cause à effet. cause (pas de résurrection) => effet ( les morts ont péri).
Oui et contrairement à ce que tu soutiens mordicus: le verset 18: "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri", ne signifie pas automatiquement que "Dans le cas où les morts doivent effectivement être relevés et puisqu'ils ne le sont pas encore: les morts ont nécessairement péri."
Le verset 18 n'implique que ceci: "Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés."
agecanonix a écrit :Dans les propos de Paul, être mort n'est ni douloureux, ni heureux, c'est n'être que "rien"..
Nous retrouvons l'idée de l'espérance en une seule vie en cas de non résurrection.
En cas de non-résurrection comme tu le concèdes toi-même...
L'on est en droit de dire qu'il n'en serait ainsi de la vie et de la mort pour Paul, que dans ce cas précis où la résurrection n'aurait pas lieu.
J'm'interroge a écrit :En effet, quand Paul indique que les morts seront relevés par la résurrection, Paul n'indique pas du tout qu'il sont morts dans le sens qu'ils auraient péri ou auraient été anéantis jusqu'à cet événement! Car si tu utilises la contraposée il faut l'utiliser en entier cher ami! Or si tu la prends dans son entièreté, elle exprime clairement l'idée que selon Paul: l'éventualité que les morts n'aient pas péri implique nécessairement la résurrection.
agecanonix a écrit :Justement, je ne dis pas que Paul affirme qu'ils ont péri aux versets 29-30.. mais qu'ils sont morts ou qu'ils vont mourir.
Peu importe, car il faut tenir compte des autres versets faisant partie de sa démonstration et principalement les versets 16-18.
agecanonix a écrit :Or c'est dramatique pour lui. Si la mort du corps impliquait une survie de l'âme, pourquoi veux-tu que Paul considère que mourir naturellement soit si catastrophique que cela en l'absence de résurrection.
Je vois ce que tu veux dire... Mais non, ton raisonnement est faux parce qu'il ne suit pas celui de Paul.
Ce serait dramatique en cas de non-résurrection, je le répète: en cas deNON-RÉSURRECTION cher ami. Or, on le sait, cette éventualité ne tient pas selon Paul. Par conséquent, puisqu'il y a bien une résurrection, tu ne peux pas faire comme s'il n'y en avait pas, et en tirer les conséquences que tu tires.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...
Reprenons cet excellent exemple donné plus haut:
Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."
Ce que je dis là n'implique absolument pas nécessairement que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas.
Or, ce que tu conclus des propos que Paul tient en 1 Cor 15: 16-18 et 32 revient à faire exactement cette erreur.
En effet: "S'il ne fait pas beau demain", c'est également dramatique, car dans ce cas je resterai à la maison, alors que j'aime sortir prendre l'air et partir en ballade. Mais si tu conclus de cette phrase que je signifie que dans le cas où il fera beau demain, je resterai à la maison jusqu'à ce que la pluie s'arrête, là tu te plantes, car il y a très fort à parier que je prendrai la voiture et mes chaussures de marche même s'il pleut encore, sachant qu'il fera beau.
Médite bien là dessus.
[ ------> Je sais, j'ai encore raison.... ]
Fin provisoire.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.15, 00:08 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je maintiens.
Dommage pour toi.
J'm'interroge a écrit : l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
Oui et? C'est toujours la même chose... C'est en gros ce que dit Paul, je suis en accord avec ceci. Seulement toi tu le comprends en une manière qui n'est peut-être pas la seule manière, c'est le point qui nous oppose, en dehors de tes multiples autres erreurs de logique...
Tu progresses puisque tu admets que ma manière de le comprendre est crédible, il me reste à te montrer qu'elle est la seule.
C'est très loin d'être un raisonnement de travers, il est hyper logique même.
Ton insistance a un avantage, celui de me permettre d'affiner pour nos lecteurs cette explication.
Paul raisonne ainsi.
Les chrétiens morts en union avec Jésus sont morts. (la dessus pas de doute)
Sont-ils seulement morts ou ont-ils péris (été anéantis sans espoir d'une autre vie).
Et Paul d'affirmer: s'ils ne seront pas ramenés à la vie dans de très nombreuses années par la résurrection, alors le moment de leur mort a correspondu à leur anéantissement ou s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri.
La contraposée n'est pas possible, en tout cas pas comme tu l'as poses.
En effet la résurrection aura lieu plus tard, lors de la parousie de Jésus, et il faut absolument tenir compte de cet élément.
Il faut donc écrire la réflexion de Paul ainsi, sans trahir sa pensée : Si la résurrection qui aura lieu plus tard n'a pas lieu, alors nous pouvons affirmer que les morts ont péri.
Et la contre-apposée est la suivante: Si nous pouvions constater, après le moment prévu pour la résurrection, que les morts n'ont pas péri (ou qu'ils sont vivants) alors il y aura eu une résurrection.
Tu ne peux pas prouver que Paul incluait dans son raisonnement la survie de l'âme puisqu'à aucun moment il n'y fait allusion et que tu reconnais que ses lecteurs n'y croyaient pas.
Tu viens souvent chipoter sur la façon d'écrire la contre-apposée mais je te fais remarquer que la tienne suppose un argument non développé, ni dans l'affirmation, ni même dans son contexte.
Reconnais au moins ce point.
J'm'interroge a écrit :
Paul n'a pas pour volonté de prouver que l'âme ne survit pas, heureux de te voir enfin l'admettre! !
Je n'ai jamais dit le contraire puisque depuis le début j'affirme que Paul n'aborde jamais la question de la survie de l'âme. Je dis simplement que dans le cadre d'une explication détaillée sur la résurrection, qui consiste à redonner la vie à quelqu'un de mort, il est révélateur de lire que Paul ne parle jamais de l'âme.
Paul n'a donc pas l'intention de prouver que l'âme ne survit pas puisque les chrétiens à qui il écrit n'y croient pas, seulement c'est cette totale absence de référence à la survie de l'âme qui pose problème aux gens comme toi. Rappelons que tu affirmes que Dieu remet cette âme dans un nouveau corps à la résurrection.
Tu t'imagines parler de la mise en boite d'une compote de pomme pendant 58 longs versets, en expliquant la méthode, les techniques, le timing sans jamais parler des pommes ?
J'm'interroge a écrit :Mais non, ce qu'il dit est tout-à-fait compatible avec une survie qui impliquerait nécessairement une résurrection, comme je te l'ai déjà montré, prouvé, démontré, établi je ne compte plus combien de fois...
J'ai bien fais attention, et j'invite nos lecteurs à y être attentifs, tu n'as jamais établi, bibliquement parlant évidemment, la relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection.
Autrement dit, explique moi en quoi la survie de l'âme rend absolument obligatoire la résurrection comme si Dieu ne pouvait pas faire autrement, qu'il y serait contraint..
Car je te rappelle la définition de la contre-apposition. Si A =>B avec une absolue nécessité alors non B => non A avec la même absolue nécessité.
C'est à dire que si la résurrection implique absolument, sans exception, que les morts n'ont pas péri. (ce qui est vrai).
Alors, dans ton hypothèse il faut absolument que la survie de l'âme (dès la mort physique) rende absolument obligatoire, irrémédiable, la résurrection dans plusieurs milliers d'années.
Or, sur ce point, ta contre-apposition pèche.
Il n'y a pas d'obligation de résurrection si l'âme survie. Si l'âme réussit à survivre 1000 ans, 2000 ans ou plus, elle peut le faire indéfiniment. C'est une action de Dieu qui rend la résurrection possible et non pas un processus naturelle irréversible.
Ainsi, l'âme, dans ton hypothèse, continuerait de survivre même s'il n'y avait pas de résurrection.
Tu ne respectes donc pas l'absolue nécessité de la même exigence d'effets entre l'apposition et sa contre-apposition.
J'm'interroge a écrit :
"Visait une contraposition" dis-tu? "Visait" !! ! ------> Dois-je encore répondre à quelqu'un qui d'évidence ne pige que dalle au principe?
Un petit mouvement d'énervement.. Pas si facile que ça à manger le petit TJ !!!
J'm'interroge a écrit :
Mais Paul n'utilise pas la survie pour démontrer la résurrection !! ! Je n'ai jamais prétendu cela !! ! !
j'ai donc raison. Si Paul n'utilise pas la survie pour démontrer la résurrection alors il n'y a qu'une seule solution à cette phrase.
Si les morts (en Christ) ne doivent pas être ressuscités alors ils ont péri.
Il n'y avait que deux solutions.
Soit ils ont péri dans le sens que leur mort a correspondu à un anéantissement.
Soit ils ont péri dans le sens où leur âme n'a pas survécu.
Tu viens d'éliminer la seconde, il ne reste que la première. Tu ne peux plus dire que Paul utilise la survie de l'âme pour prouver qu'il n'ont pas péri..
J'm'interroge a écrit :
Et je ne sais pas pourquoi tu parles de relation de cause à effet, cela n'a aucun rapport.
C'est absolument indispensable ou alors arrête de nous parler de contre-apposition. Dans ton schéma A=>B alors non B=>non A, le signe => implique une absolue nécessité. Car si A n'implique pas obligatoirement B, le raisonnement est bancal.
Il faut donc, si la survie de l'âme entre dans le schéma de Paul que "survie de l'âme" => "résurrection".
Or une âme, selon toi, survie sans pour autant avoir besoin ou sans induire une résurrection.
J'm'interroge a écrit :
En tirant la contraposée de ce que dit Paul afin d'être sûr de ne pas dévier de ses propos, tu aurais dû écrire: "sinon on en sait rien", car la contraposée ne nous renseigne pas plus sur ce qui se passerait en cas de résurrection. => En effet, elle ne nous renseigne que sur ce qui se passerait dans le cas où les morts n'auraient pas péri..
Au contraire, la contre-apposition indique que si ces morts n'ont pas subi un anéantissement, alors il y aura résurrection.
Une contre-apposition n'est pas toujours vérifiable ou utilisable factuellement.
C'est le cas ici. Paul ne peut pas prouver que ces morts n'ont pas été anéantis puisqu'il ne peut pas déplacer ses lecteurs au moment où il sera possible de retrouver ces gens en vie démontrant ainsi la résurrection.
Il peut donc dire effectivement que sans résurrection ils sont d'ors et déjà anéantis, mais il ne peut pas utiliser la contre-apposition qui nécessiterait un voyage dans le temps.
J'm'interroge a écrit :
Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ?? -----> [ C'EST FAUX : Je t'explique... Pour que ça soit plus clair: "Si ce quelqu'un n'a pas les clés, alors il n'ouvrira pas la porte" revient à: "Si il ouvre cette porte, alors c'est qu'il avait les clés" ou encore à: "Ou bien il a les clés, ou bien il n'ouvrira pas la porte". Par conséquent, c'est exact, ces clés sont indispensables pour ouvrir la porte, ça tu l'as bien compris. En revanche, ce que tu n'as pas vu c'est que les clés en question ne suffisent pas forcément à elles seules pour ouvrir la porte, car il se peut très bien et ce n'est là qu'un des nombreux cas possibles: y avoir par exemple: un cadenas à code en plus de la serrure principale, ce qui nécessite de connaître aussi la combinaison...
Consciemment ou non, tu rajoutes au texte de cet exemple.
J'ai dit :Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??
Dans une explication une telle phrase ne peut qu'indiquer le seul moyen nécessaire et suffisant pour ouvrir une porte car elle se veut pratique. Elle a pour but d'aider une personne à rentrer dans le bâtiment.
Tu dis donc à quelqu'un: pour y arriver, tu vas devoir ouvrir la porte, il te faudra les clés.
Imagine qu'il faille aussi une clé du portail, le code de l'alarme, le mot de passe pour le vigile, le code de la barrière d'entrée de la cité.. dans ce cas là, tu serai ridicule si tu disais à ton ami : pour aller chez moi, prends les clés de la porte (seulement).
Quand Paul indique que pour que la résurrection ait lieu (contre-apposée) il faudrait que les morts n'aient pas péri alors que l'apposition n'a mis comme seule condition au non-anéantissement que la résurrection, on ne peut pas affirmer que la survie de l'âme est aussi indispensable.
Tu es donc obligé d'ajouter une condition que Paul ne suggère pas. la survie de l'âme. Sinon, Paul avait une solution infiniment plus simple pour le démontrer. Si la résurrection n'a pas lieu alors les âmes ont péri et non pas ceux qui sont morts ont péri.
Pourquoi faire si compliqué alors que cela aurait été aussi simple et que je croirais de ce fait comme toi à la survie de l'âme.
Ce n'est pas une lubie pour moi, crois le, mais franchement plus tu essais de m'expliquer et plus je sais que tu as tort.
J'm'interroge a écrit :
Par conséquent: si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, cela ne signifie pas pour autant qu'il pourra ouvrir cette dernière, même si tu les lui donnes...]
Sauf si ton intention était qu'il ouvre la porte. Toute ton explication suppose une intention autre que celle d'ouvrir vraiment la porte.
Tu dois donc supposer que tu ne voulait pas qu'il entre chez toi et que ton discours n'était que théorique.
Paul est tout sauf théorique dans ce texte.
J'm'interroge a écrit :
Si donc Paul indique que sans la résurrection [ future ] , les morts ont péri, c'est que cette condition est suffisante.
Tout à fait, et nier un événement futur suffit à démontrer que rien ne survie aujourd'hui puisque cette survie restait possible autrement.
Indiquer que tu ne réussiras pas l'épreuve de rattrapage (future) est suffisant pour affirmer que tu es déjà, dès l'annonce que tu auras à passer ce rattrapage (maintenant), recalé.
Nous progressons..
J'm'interroge a écrit :
L'anéantissement des morts c'est selon Paul: dans le cas précis où il n'y aura pas de résurrection !! !
mais ça reste quand même ne plus exister définitivement. Avoir une âme qui survit, c'est toujours exister..
J'm'interroge a écrit :
Pour Paul, c'est simple: "s'il n'y aura pas de résurrection, alors c'est que les morts ont été anéantis". Et "s'il ne l'ont pas été, alors c'est qu'il y aura une résurrection".
Effectivement puisque ce sera la résurrection qui démontrera qu'ils n'ont pas été anéantis.
Nous progressons encore..
J'm'interroge a écrit :
=> Paul ne peut donc absolument pas penser l'un et l'autre en même temps, autrement dit: qu' "il doit y avoir une résurrection" et en même temps que "les morts ont péri".
Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit: s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri.
Ce qui fait qu'ils n'auraient pas péri, c'est précisément qu'ils auraient été ressuscités.
Tu confonds mourir et périr.
Paul peut très bien dire qu'ils sont morts et qu'il y aura résurrection. C'est d'ailleurs dans sa phrase.. C'est s'ils ne sont pas ressuscités qu'on ne dira plus simplement qu'ils sont morts, mais qu'ils ont péri.
J'm'interroge a écrit :
S'il se trouve qu'il croyait en une survie, il ne pouvait dans ce cas ni croire que les morts aient péri, ni qu'ils ne doivent pas être relevés.
Si..... avec des si, on finit par croire à la survie de l'âme. Or Paul n'en touche pas un mot..
J'm'interroge a écrit :
Je passe la suite qui s'élabore sur cette mauvaise présentation des choses et dans laquelle je relève les toujours les mêmes erreurs...
ben voyons !! et nos lecteurs ! ils auraient peut-être voulu connaître ta réponse ??
J'm'interroge a écrit :
Je ne vois ni le rapport avec ce que je disais, ni où tu veux en venir....
Nos lecteurs ont probablement compris que tu sais t'être trompé.
J'm'interroge a écrit :Ce raisonnement a pour objectif principal de convaincre ceux qui ne le sont pas. Par conséquent il doit aller à l'essentiel. Or, parler de la survie lui fait risquer de manquer cet objectif, puisque comme je le disais cette partie de l'auditoire ne croyait pas non plus en une survie.
Bien sûr, un raisonnement par l'absurde reste valable pour tout le monde.
Je rappelle que l'objectif de celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.
Et donc Paul va démontrer à des gens qui n'y croient pas qu'il est absurde de ne pas croire en la résurrection en supposant une survie de l'âme à laquelle ils ne croyaient pas non plus .. C'est ça ta super-logique.
Donc Dieu existe parce que Paul l'a dit.. Et tu espères que je vais convaincre un athée avec un tel raisonnement.
Pourtant tu prétends que Paul écrit : si vous ne croyez pas à la résurrection alors vous êtes incohérents car cela implique que les âmes n'ont pas survécu, et ça tombe bien puisque vous n'y croyez pas ....
effectivement ! c'est d'une logique à tomber !! Tu as déjà fait beaucoup mieux..
J'm'interroge a écrit :
Le problème ce n'est pas en soi que tu mettes ta confiance en la toute puissance de Dieu, le problème c'est qu'il t'arrive de raisonner de travers, comme dans ce cas par exemple.
Car si ce 'nous-mêmes' qui n'est autre que ce que nous sommes intérieurement était complètement anéanti, cela signifierait que pour nous ressusciter, il faudrait que Dieu nous recrée entièrement. Or, ce qui serait récrée à l'identique ne pourrait être au mieux qu'une copie de nous, un clone autrement dit, mais certainement pas 'nous-mêmes'.
=> C'est absolument certain.
Tu crois vraiment cela ! Et tu nous dis que tu crois à la toute puissance de Dieu en ajoutant que ce serait impossible pour lui.
Je te propose une solution purement fictive et dont je ne dis pas qu'elle est vérifiée ou biblique. Cependant, elle a le mérite de rendre ta certitude plus relative.
Dieu a créé la matière et avec elle le temps. Dieu n'est pas tributaire du temps. Il n'existe pas pour lui.
Il pourrait donc aller et venir dans le temps. Au moment de la résurrection, il pourrait donc aller rechercher les pensées d'un individu au moment précis de sa mort et les implanter dans le nouveau corps.
Résultat : les morts sont bien morts, il n'y a pas de survie de l'âme, le ressuscité est bien la personne décédée.
Une nouvelle fois, rien ne prouve cette hypothèse, et je n'y crois pas non plus.. Mais elle permet de relativiser ton affirmation sur l'impossibilité de Dieu. Il doit exister d'autres possibilités..
Il ne faut pas utiliser nos certitudes purement humaines pour décider ce que Dieu peut ou ne peut pas faire. Là est ton erreur, tu te crois plus informé que Dieu sur la phénomène de la mort..
J'm'interroge a écrit :
Donc si je te comprends bien: la contraposition serait néanmoins un principe logique humain fiable?
Ou pas du tout?
Ou le serait-elle dans certains cas mais pas dans tous, notamment lorsqu'il s'agit de choses impliquées et transcrites dans un langage humain lorsqu'elles sont l'expression de la pensée divine?
Explique moi comment tu vois les choses, ça m'intéresse...
Ce n'est pas la contre-apposition qui est illogique, mais l'interprétation des éléments de la contre-apposition.
Si tu fais une erreur de compréhension d'un des deux éléments de la démonstration de Paul, alors tu crois être logique tout en te montrant illogique.
J'm'interroge a écrit :
À part ça, réponds-moi s'il te plait honnêtement et avec sérieux: qu'est-ce qui influence ta lecture de la Bible que tu juges humainement ou naturellement impossible?
Une lecture globale . Un message cohérent. Paul ne peut pas dire autre chose que Salomon. Pierre ne peut pas contredire Moise.
Dans ce cas, c'est notre lecture qui est mauvaise.
Tout, je dis bien, tout doit être harmonieux.
J'm'interroge a écrit :
Pour toi la Bible dit que l'âme meurt. Ça j'accepte. Ce que je n'accepte pas c'est que tu dises que la Bible dit effectivement cela.
TU n'acceptes pas. Ce "tu" est de trop. Je crois parce que Dieu a fait écrire. Je ne viens pas ensuite discuter ou polémiquer avec Dieu en lui disant : ok ça je prends, mais ton livre sur l'Ecclésiaste, tu peux te le reprendre..
J'm'interroge a écrit :
Et concernant Ecclésiaste, pour bien comprendre ce texte il faut déjà savoir lire un texte sans sauter des mots et des phrases entières, l'homme qui s'y exprime, exprime principalement son point de vue humain.
Tu vois, tu recommences.
Et si, sur Paul, je disais qu'il avait un passé pharisien, qu'il gardait donc certaines idées à lui car il dit souvent "je"..
Tu vois, sur ce terrain, tu as accepté pour moi inacceptable.
Vouloir censurer la parole de Dieu et y faite ton marché..
Le jour où tu as affirmé que l'Ecclésiaste n'était pas fiable, tu m'as perdu.. C'est pour moi disqualifiant !
J'm'interroge a écrit :
En quoi je touche à la Bible! Ecclésiaste est l'un des livres de la Bible que je préfère. Mais justement, vois-tu: je respecte les textes plus toi visiblement, parce que je ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas, ni ne suppose qu'ils disent autre chose que ce qu'ils disent.
Lorsque des hommes comme Asaph ont exprimé des états d'âme, le texte a toujours repris les erreurs qu'ils avançaient.
Jamais la bible n'a laissé un humain exprimé une erreur sans immédiatement y apporter un correctif.
Ce que dit l'Ecclésiaste est donc la pensée de Dieu.
Pour le reste c'est trop long et je veux être lu par les autres..
Si tu as un super-argument, mets le en début de message car au bout d'un moment je zappe.
a +
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.15, 00:15 Message : Age à gagné.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 févr.15, 04:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :Est-ce un concours de celui qui écrira la plus grande page et qui "pissera" le plus loin ???
Pour moi, c'est Age qui a gagné
Tu n'élèves pas le débat...
______________
toutatis a écrit :Ce qui vous prends 500 000 lignes à dire, je le dis en peu de mots.
Une âme terrestre est un corps terrestre et un esprit (pas un souffle d'air). Une âme céleste est un corps céleste et un esprit.
Ceci explique tout depuis Adam jusqu'au second adam, le Christ. C'est un principe de BASE qui fait TOUT comprendre TOTALEMENT ET PARFAITEMENT, ET FACILEMENT.
Il y en a qui VRAIMENT doué pour tout compliqué. On manipule mieux les gens lorsque c'est bien compliqué, n'Est-ce pas ?
Tu n'as pas tort cher ami!
Pour moi, selon ce que je lis dans la Bible et juste pour faire un peu plus compliqué mais encore très simple:
- Une "âme vivante" humaine est l'union d'un "corps de poussière" et d'un "esprit". L'esprit ou "souffle de vie" étant le support de l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", naissant de cette union sacrée, aussi appelé(e) l' "âme".
- Un "esprit vivant" humain est l'union d'un "corps spirituel" et d'un "esprit". L'esprit ou "souffle de vie" étant le support de l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", qui a vécu sa vie d'âme vivante humaine et la retrouve d'une certaine manière, purifiée et magnifiée.
- Une "âme en attente de la résurrection" ou "un mort (qui n'aurait pas péri)" est l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", née de l'union sacrée du corps et de l'esprit, qui a vécu sa vie d' "âme vivante" humaine et attend de la retrouver d'une certaine manière, purifiée et magnifiée lors de la résurrection, après donc un processus peu décrit mais qui ne semble pas être sans rapport avec ce qui est présenté comme un "jugement" et comme un passage à "travers le feu". L'esprit ou "souffle de vie" en est l'unique support de vie, le corps n'en ayant été le support que dans le sens où il était habité de l' "esprit".
______________
agecanonix a écrit :Qu'est ce qui selon toi intègre le nouveau corps spirituel, si ce n'est l'âme qui a survécu ?
Et Paul nous dirait quand, comment, avec qui, pourquoi la résurrection aurait lieu avec des détails très précis et sans jamais parler de ce qui aurait survécu pour que ce soit possible ? Sans même dire que ce serait cette âme là qui survivrait.
A croire qu'il existait un jeu, le "ni oui ni âme" qui interdisait d'écrire ce mot là !!
Mais c'est parce que tu lis mal que tu dis ça, il parle bien du "grain nu" cher ami!
agecanonix a écrit :Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.
J'm'interroge a écrit :Tu oublies: "et ne ressuscitent pas..."
agecanonix a écrit :Tout à fait. Mais une âme qui survit, ce n'est pas une résurrection !!
Tu n'as pas compris le sens de ma remarque je vois... Pas grave, je n'insiste plus... À ce point là, je ne peux plus rien pour toi.
J'm'interroge a écrit :Normal: Paul nous fait un raisonnement par l'absurde.
agecanonix a écrit :Lequel ?
Celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 et qui est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.
=> Tu te moques du monde, cher ami! Ce n'est pas respectueux de l'intelligence de nos lecteurs.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est simplement pas un point ultra capital. Paul doit déjà convaincre une partie de son auditoire qui ne croit ni en la résurrection des morts, ni très probablement même en celle de Jésus, ni non plus en une survie, que Christ a bien été relevé et que les morts doivent également l'être.
agecanonix a écrit :Tu vois, tu extrapoles. Tu décides de ce que ses lecteurs ne croient pas.
Je n'extrapole rien, le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie, toi-même tu l'as reconnu, je peux te retrouver où. Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie.
agecanonix a écrit :Paul écrit à la congrégation de Corinthe, dans sa globalité, laquelle congrégation reste ultra majoritairement du même avis que Paul.
Paul apporte une réponse à une minorité mais en prenant à témoin la majorité et en la faisant réfléchir sur ses bases à elle.
Ainsi, ces chrétiens croient à la résurrection de Jésus, et ne croient pas à la survie de l'âme comme tu as fini par le reconnaître.
Ne parle pas en mon nom, je ne t'y autorises pas. Tu as dû le voir en rêve que je serais d'accord avec ta supposition, celle que l'autre partie de l'assemblée (la majorité en effet), ne croyaient pas en une survie de l'âme!
Car je pense que parmi les gens qui croyaient en la résurrection: une partie seulement ne croyait pas en une survie, alors que l'autre si.
Je te le rappelle en outre: Paul ne fait pas une démonstration de la non-survie de l'âme en 1 Cor 15.
agecanonix a écrit :Tu y es obligé compte tenu justement de l'argumentaire de Paul.
À quel argumentaire fais-tu allusion, sois plus précis dans ce que tu dis. Car je ne vois rien dans l'argumentaire de Paul qui nierait une possible survie dans le cas où il y aura bien une résurrection.
agecanonix a écrit :Cependant, lis[-tu?] le verset 33 où Paul conseille ses lecteurs de fuir la compagnie de ceux qui nient la résurrection de Jésus, démontrant que ceux à qui il écrivait était bien fidèles et sur la même ligne que lui.
Comment peux-tu faire une telle erreur de lecture ?
Tu mélanges-tout! Nier la résurrection n'a rien à voir avec croire en une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection.
J'm'interroge a écrit :Oui mais dans quel cas précis? -----> Paul parle de morts qui auraient péri dans le cas précis encore une fois, essaye d'être conséquent, où ils ne devraient pas être relevés....
agecanonix a écrit :Un fois encore tu confonds mourir et périr. C'est pourtant élémentaire.
Absolument pas. Montre ce que tu dis au lieu de simplement affirmer!! !
agecanonix a écrit :Quand Paul dit que si la résurrection n'avait pas lieu les morts auraient péri, penses-tu qu'il dise que les morts sont morts ??
Il dit qu'ils sont anéantis, réduits à néant, perdu, morts définitivement!! !
Et alors? C'est bien ce que je dis aussi depuis le début cher ami, il faudrait peut-être te réveiller !! !
agecanonix a écrit :Enfonce t'il une porte ouverte ?
Le mot périr ne veut-il pas signifier une situation pire que la mort ?
Comme déjà expliqué Paul se définit sur la notion de conséquence.
Il dit : si les morts ne sont pas ressuscités, alors ils sont anéantis.
=> Raisonnement par l'absurde en effet.
agecanonix a écrit :Deux explications nous opposent.
La mienne. Paul ferait réfléchir sur la finalité de la mort de ces chrétiens si la résurrection n'avait pas lieu en se posant pour établir un constat. Il se dit: voila, ces hommes sont morts, comment qualifier leur mort ? S'agit-il d'une mort simple avec espoir de vie ou d'un anéantissement définitif. Et il conclut: ils ont péri puisqu'il ne ressusciteront pas.
Et bien ça ne marche pas ton explication, je te l'ai déjà expliqué! Paul ne part pas d'un constat qui serait que les morts auraient péri... Absolument pas! Que les "morts auraient péri" est une conséquence logique, celle de l'éventualité dans laquelle il n'y auraient pas de résurrection future.
Relis mieux!! !
agecanonix a écrit :La tienne. Paul indiquerait que puisque leur âme survie, ils n'ont pas péri, et donc qu'ils ressusciteront.
Non ce n'est pas ma version des choses cher ami... Tu me fatigues à la fin !! !
Avant de critiquer ce que je dis, examine déjà bien si ce que tu en as compris est correct.
Je n'ai jamais prétendu qu'à partir de ce que Paul écrit en 1 Cor 15: 16-18 et 32 l'on devait en conclure sans l'ombre d'un doute qu'il pense qu'une survie est possible ou qu'il y croit. Je dis juste que c'est une possibilité que ce soit le cas, car ce que Paul écrit ici s'accorde avec la possibilité d'une survie.
Relis plusieurs fois ce que je viens d'écrire...
agecanonix a écrit :Plusieurs raisons montrent ton erreur.
Tu reconnais toi-même que ces chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas à la survie de l'âme. Il ne peut donc pas raisonner par l'absurde en leur disant que puisqu'ils croient à la survie de l'âme, alors ils doivent croire à la résurrection.
Mais tu n'as vraiment rien compris de ce que je t'explique mon vieux!! ! Rien de Rien !! !
Tu sais quoi ? -----> Je t'interdis de parler en mon nom. Cite moi les prochaines fois !! !
agecanonix a écrit :Il n'existe pas de relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection comme si la première rendait obligatoire la seconde.
Prouve le à partir des propos de Paul. Car l'affirmer comme ça, ne vaut pas un pet de mouche.
J'ai prouvé pour ma part le contraire, autrement dit que selon ce que dit Paul: l'on peut conclure le fait que s'il avait une survie ce qui je l'ai dit n'est pas absolument certain d'après ces seuls propos, celle-ci impliquerait néanmoins d'après eux, nécessairement la résurrection.
agecanonix a écrit :Dans ton hypothèse tu fais survivre l'âme des milliers d'années avant une résurrection ce qui démontre que la résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme. Ainsi dire " survie de l'âme" => "résurrection" est faux.
Ce n'est pas une preuve, reste en aux textes, la tu viens avec des extrapolations basées sur tes idées personnelles.
Si l'âme survit c'est par la volonté de Dieu qui la maintient en vie, jusqu'à ce que Lui décide de la relever quand sera venu pour elle le moment de la résurrection, par ce que c'est ce que Dieu à promis et parce qu'il tient ses promesses.
En douterais-tu?
agecanonix a écrit :Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans ce texte. Si celle-ci était à ce point un élément capital pour démontrer que ces hommes n'ont pas péri, Paul l'aurait au minimum suggéré. Or, ABSOLUMENT rien sur l'âme, ni en mode direct ni en mode indirect. [/list]
Ce n'est pas un point capital.
J'm'interroge a écrit :Je t'arrête, c'est à partir de là que ton exemple ne colle plus à la situation que décrit Paul. Car selon ce qu'implique Paul dans ses propos: une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection.
agecanonix a écrit :Seulement, je t'ai prouvé le contraire et tout ce que tu sais dire, sans rien prouver, c'est que la survie de l'âme rend absolument obligatoire une résurrection alors que si Dieu décidait aujourd'hui de ne pas ressusciter, les âmes de ta théorie n'auraient pas pour autant péri.
Ah bon.. C'est moi qui ne prouve rien maintenant!
Je lis dans ce que tu me réponds ici au moins une erreur et une supposition farfelue...
agecanonix a écrit :Pour être valable une implication du style non B => non A se doit de tenir compte de TOUTES les objections qui lui seraient opposées.
Non! Du moment que l'on pose comme vrai que A => B, l'on pose de ce fait obligatoirement comme vrai que non B => non A.
=> TOUJOURS !! !
Donc tu te prends tes objections, les mets dans ta poche et ferme le bouton, si tu ne veux pas continuer à dire des bêtises...
agecanonix a écrit :Or la première, et tu l'as reconnu toi même, c'est que ceux dont parle Paul ne croient pas en la survie de l'âme.
Ceux qu'il reprend veux-tu dire?
Tu mélanges tout encore une fois! Cela n'a aucune incidence sur l'implication elle même. Cela n'en a une que sur la pertinence du raisonnement dans sa globalité.
agecanonix a écrit :Comment veux-tu que Paul soit crédible s'il se sert d'un élément, la survie de l'âme, pour démontrer la résurrection pour aider des chrétiens à convaincre des gens qui ne croient ni à l'un, ni à l'autre..
Mais il ne se sert pas de la survie! Combien de fois faudra-t'il que je te le répète avant que tu ne le comprennes et fasses comme si c'est toi qui me l'enseignais.
Mais.. ne serait-ce pas ce que tu es en train de faire l'ami ?
agecanonix a écrit :Vais expliquer à un évolutionniste athée que parce que la Genèse a écrit que Dieu a créé, alors il doit croire en Dieu.
Or, Paul ferait, selon toi la même chose. Il tenterait de prouver la résurrection en avançant l'argument de la survie de l'âme à des gens qui n'y croient pas.. ( c'est toi même qui l'a reconnu )
Cesse de détourner ce que je dis et de faire l'autiste. Tu ne prouves par là que ta malhonnêteté.
J'm'interroge a écrit:
Pour constituer un bon parallèle avec ce que dit Paul, le fait d'être agent de maîtrise aurait dû être pensé comme débouchant obligatoirement sur le poste de cadre, ce qui n'est pas le cas dans ton exemple.
Voilà comment tu aurais dû présenter ton analogie, si tu avais voulu qu'elle soit plus conforme:
Imaginez:
Bien que proche de la retraite, suite à un parcourt professionnel chaotique: vous être toujours toujours en bas de l'échelle professionnelle. Mais malgré ce parcours, le patron qui a cependant remarqué votre sérieux et votre bonne volonté, vous offre pour la première fois de votre vie un plan de carrière intéressant. Il vous offre une progression en deux étapes. La première consistant à passer "agent de maîtrise", la seconde à le rester le temps d'acquérir certaines compétences utiles, le temps aussi que les choses se mettent en place, en vue de vous faire accéder au statut de cadre. C'est en réalité là la vraie proposition de votre patron qui à besoin de vous à cette fonction, mais aussi parce qu'il a de la sympathie à votre égard et veut entretenir avec vous une relation de travail plus intense. Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle, mais le fait est que votre grand rêve d'enfance c'est de devenir cadre dans cette entreprise comme l'était votre papa... Or, quelqu'un vous dit dans la foulée: "mais vois-tu, cette proposition ne tient que si l'entreprise s'agrandit, car c'est seulement dans ce cas que des postes de cadres doivent être créés".
Une analogie n'est jamais parfaite. Mais elle n'a pas à l'être. Elle se doit juste de montrer ce qu'elle doit montrer. La mienne remplit parfaitement sa mission si tu ne la dissocies pas du petit résumé qui en est fait et des questions associées.
Or, comme tout le monde peut le constater, tes remarques concernant mon exemple n'ont aucun rapport avec les questions que je te posais à sa suite, ni avec le petit résumé calqué sur l'implication logique que nous donne Paul en 1 Cor 15 entre les verset 16 et 18, alors que ces questions sont tout-à-fait cruciales, tout comme le résumé en question qui se réduit en réalité à une seule implication logique, comme celle qui nous occupe.
Je constate donc que c'est encore une fuite de ta part, et que tu essayes de détourner l'attention de nos chers lecteurs. Mais j'en suis sûr: la plupart d'entre eux se sont aperçus de ton petit manège.
C'est encore une fois très révélateur du crédit que l'on peut et doit t'accorder.
Je te repose donc ces questions en y remettant le petit résumé de la situation qui permet de faire le lien entre mon exemple et ce que dit Paul, en espérant que tu ne les fuiras pas une nouvelle fois comme tant d'autres:
Cette histoire (voir l'encadré) se résume ainsi:
Si des postes de cadres ne doivent pas être créés, alors la possibilité de réaliser votre rêve est anéantie.
[ Contraposée: ------> Si la possibilité de réaliser votre rêve n'est pas anéantie, alors des postes de cadres doivent se créer. ]
Questions:
En ne se basant que sur ce résumé, [ mais en connaissance de la situation décrite dans cette analogie ]:
- Qu'est-ce qui serait dramatique dans ce cas?
- Dans le cas précis où des postes doivent se créer:
- Ce résumé signifierait-il que le temps où vous ne seriez qu'agent de maîtrise, la possibilité de réaliser votre rêve serait anéantie?
- Êtes-vous en droit d'en conclure que vous pourriez être agent de maîtrise en dehors d'un plan de carrière qui vise la création de postes de cadres?
- Ne diriez-vous pas une ineptie si vous en concluiez que vous pourriez directement passer cadre sans être dans un premier temps devenu agent de maîtrise ?
=> J'attends tes réponses !
(Mais d'autres, dont Arlitto 1 peuvent s'y essayer )
agecanonix a écrit:
[ En rouge: ce sont mes remarques (J'm'interroge) ]
Seulement ton exemple oublie d'expliquer que celui à qui on propose cette évolution ne croit pas au poste d'agent de maîtrise. ----> [ Cela n'est pas précisé non plus dans ce que dit Paul. ]
C'est toi même qui a dit que les lecteurs de Paul ne croyaient pas en la survie de l'âme. ----> [ Concentre toi sur l'exemple, le résumé, ainsi que sur les question associées. ]
Dans ton exemple, le problème est basée sur la confiance en la parole du patron. ----> [ Dans la Bible c'est aussi comme ça cher ami. ]
Mais va expliquer cela à quelqu'un qui te dit qu'il ne croit pas au poste de cadre (résurrection), et qui ne croit pas non plus au poste d'agent de maîtrise (survie de l'âme). ----> [ Ce problème n'est pas le propos de mon parallèle. Tu fais ici diversion. Je te rappelle qu'une analogie n'est jamais parfaite et qu'elle n'a pas à l'être, du moment qu'elle montre ce qu'elle doit montrer. Or, celle que je fais ici remplit parfaitement sa mission, à condition de ne pas la dissocier comme tu le fais de l'implication logique à laquelle elle se réduit et des questions associées. ]
Je rappelle que le lien qu'il y a dans ton exemple entre agent de maîtrise et cadre n'est pas obligatoire, le patron peut avoir menti, il peut avoir changé d'avis, l'ouvrier peut se montrer incapable au poste d'agent de maîtrise. -----> [ C'est vrai, mais n'oublie pas que nous sommes ici dans un contexte humain alors que dans la Bible, nous sommes dans un contexte où c'est Dieu qui parle, promet et réalise. Ta remarque ne tient donc pas. ]
Il n'est donc pas absolument certain car ne n'est pas inscrit dans la loi qui contraindrait le patron, que le poste d'agent de maîtrise débouchera, quoiqu'il arrive, sur le poste de cadre. -----> [ Si si, il faut savoir que ce patron est très fiable et qu'il connait bien ses employés. ]
On ne peut donc pas écrire : puisque tu seras agent de maîtrise (auquel tu ne crois pas) alors tu seras cadre (auquel tu ne crois pas non plus). -----> [ Je te le répète: ce n'est pas le but de mon l'analogie d'être exactement équivalente de la situation que décrit Paul dans tous ce qu'elle implique, recentre toi. ]
Comprends tu enfin !
Oh que oui!
Très bien!
Tes remarques sont un écran de fumé.
(Tu me fais penser à une pieuvre qui fuit les situations dangereuses pour elle en produisant un nuage d'encre...)
agecanonix a écrit :Pour le reste , rien de nouveau..
Pour le reste tu ne réponds pas.
Or ne pas répondre et faire diversion est tristement impertinent cher ami...
______________
Arlitto 1 a écrit :Age a gagné...
Si tu penses que ton ami "a gagné" comme tu dis, il serait bien que tu nous expliques en quoi et ce qui te le fait dire: en argumentant au moins un tout petit peu et en citant les uns et les autres par exemple. Car en l'état, ton avis ne vaut pas un pet de mouche, cher ami!
À moins donc que tes interventions ne se bornent qu'à polluer le sujet. Dans ce cas ce sera une autre histoire, je te mettrai dans ma liste d'ignorés.
Petite remarque pour finir:
Convaincre un auditoire ce n'est pas forcément toujours avoir raison, surtout lorsque l'auditoire est acquis...
A bon entendeur.
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.15, 04:16 Message :
Arlitto 1 a écrit :Est-ce un concours de celui qui écrira la plus grande page et qui "pissera" le plus loin ???
Pour moi, c'est Age qui a gagné
J'm'interroge a écrit :
Tu n'élèves pas le débat...
______________
À y'avait un débat ???.
Je ne sais pas vu que je ne lis pas les dossiers de trois kilomètres de long, quand je dis que "Age a gagné", c'est du parti pris de ma part, c'est tout.
Auteur : toutatis Date : 21 févr.15, 05:29 Message : J'm'interroge, ne perd pas ton temps avec les Témoins. Un vrai Témoin n'a pas le droit de faire de l'Internet. Ceux qui sont ici, ne sont ici que pour prendre le pouls théologique de la population. Ainsi, il rapporte à l'organisation les nouvelles tendances. Et ainsi, cet organisation est mieux préparé aux portes à portes et aux commentaires distribués dans les revues, etc.
Ils savent très bien à 100% que leur organisation n'est pas crédible. Ils sont ici dans un seul but, c'est d'accumuler des informations permettant à cette organisation d'être mieux préparé dans leur débat théologique.
Et ne même temps, ils rigolent de tous l'monde, ne répondant pas aux questions et en tergiversant régulièrement.
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.15, 05:35 Message :
J'm'interroge, ne perd pas ton temps avec les Témoins. Un vrai Témoin n'a pas le droit de faire de l'Internet. Ceux qui sont ici, ne sont ici que pour prendre le pouls théologique de la population. Ainsi, il rapporte à l'organisation les nouvelles tendances
Même moi ???
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.15, 07:38 Message : C'est trop long.
Je recommence donc.
Parlons du grain nu.
Voici le texte.
Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” 36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.
42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
C'est au verset 37 qu'apparaît la référence au grain nu.
Nos amis considèrent que ce texte fait référence à 3 éléments, le corps physique, le grain nu et le corps spirituel.
Comme si le grain nu passait du corps physique pour intégrer le corps spirituel.
Or, il n'y en a que deux. Le corps physique et le corps spirituel.
Remarquez comme le corps physique a disparu du texte, en fait, c'est l'expression "grain nu" qui l'a remplacé.
Quand Paul parle de ce qui est semé, c'est du grain nu et donc du corps physique dont il parle.
Au verset 36, Paul écrit: "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt". Il faut donc que le grain nu, ce qui est semé, meurt pour pouvoir être rendu à la vie.
Au verset 37, Paul indique que ce n'est pas le corps qui va naître qui est semé, donc le corps spirituel, mais celui qui doit mourir comme dit au verset précédent, soit le grain nu.
Au verset 38, Paul explique que toutes les semences, et donc tous les grains nus donnent naissance à des corps différents. Et il poursuit cette idée en indiquant que des grains nus donnent des animaux terrestres, des oiseaux ou des poissons. Dans ce cas, le grain nu est toujours physique et surtout il n'a rien à voir avec l'homme intérieur.
En fait Paul dit que les humains sont des grains nus qui doivent mourir pour être relevés avec des corps spirituels.
Il précise sa position au verset 42. Le grain nu, et donc l'homme dans sa totalité, est semé (c'est bien lui le grain) dans l'imperfection et la résurrection produit un être parfait.
Les versets 44 et 45 nous offre une ultime confirmation.
Il utilise deux affirmations avec à chaque fois une opposition. Il est semé en tant que corps physique ...............il est relevé corps spirituel. Il y a un corps physique......................il y a aussi un corps spirituel. Adam est devenu une âme vivante .....................Jésus est devenu un esprit.
Ainsi l'âme vivante est bien le corps physique.. qui doit être semé et qui doit mourir.
Dieu ressuscitera le mort en lui donnant un nouveau corps.
Rien à voir avec un homme intérieur dont la mention n'apparaît absolument pas en I Cor 15.
J'm'interroge a écrit :Je n'extrapole rien, le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie, toi-même tu l'as reconnu, je peux te retrouver où. Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie.
Je pense que tu viens de me donner raison définitivement.
Tu viens d'écrire : " le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie "
Tu reconnais donc que le raisonnement de Paul est inconciliable avec la survie de l'âme.
C'est ce que je me tue à t'expliquer.
Je te fais remarquer que Paul parle à une congrégation complète et non pas seulement à des chrétiens qui doutent. Son argumentaire doit donc les toucher tous. Or si les chrétiens fidèles avaient cru en la survie, tu dis toi-même que Paul n'aurait pas été cohérent.
L'argumentaire de Paul contredit donc la notion de survie de l'âme.
Tu ajoutes: " Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie."
Au contraire. En affirmant que la non résurrection fait que les morts ont péri, Paul nie la survie de l'âme car dans ce cas, même sans résurrection, l'âme serait encore vivante.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.15, 02:23 Message :
J'm'interroge a écrit : l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
Oui et? C'est toujours la même chose... C'est en gros ce que dit Paul, je suis en accord avec ceci. Seulement toi tu le comprends en une manière qui n'est peut-être pas la seule manière, c'est le point qui nous oppose, en dehors de tes multiples autres erreurs de logique...
agecanonix a écrit :Tu progresses puisque tu admets que ma manière de le comprendre est crédible, il me reste à te montrer qu'elle est la seule.
Tu sautes encore aux conclusions cher ami! Tu nous montres encore une fois un bel exemple d'extrapolation: je dis que ta formulation est correcte et tu en conclus que cela signifie que je pense que ta manière de l'interpréter est également correcte.
Je dis que tu en tires une fausse vérité, car tu soutiens que cette formulation ne peut que se comprendre ainsi, ce qui est faux.
agecanonix a écrit: [En rouge: ce que j'en dis. (J'm'interroge) ]
C'est très loin d'être un raisonnement de travers, il est hyper logique même.
Ton insistance a un avantage, celui de me permettre d'affiner pour nos lecteurs cette explication. -----> [ Voyons cela. ]
Paul raisonne ainsi. -----> [ Selon toi ]
Les chrétiens morts en union avec Jésus sont morts. (la dessus pas de doute) -----> [ Ok avec ça, pas de souci: ]
Sont-ils seulement morts ou ont-ils péris (été anéantis sans espoir d'une autre vie). -----> [ Tout dépend du fait qu'il y ait ou non une résurrection future. ]
Et Paul d'affirmer: s'ils ne seront pas ramenés à la vie dans de très nombreuses années par la résurrection, alors le moment de leur mort a correspondu à leur anéantissement ou s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri. -----> [ Et bien non cher ami! C'est encore la même erreur, tu n'es pas en droit de conclure ceci de ce que dit Paul !! ! Parce que si les morts doivent se relever, ce qui est impliqué par Paul dans le cas où cela n'aurait pas était le cas, ne tient plus !! !
Démonstration:
La situation revient à ceci:
A: "les morts ne doivent pas être relevés"
B: "Les morts ont péri"
Paul formule les choses ainsi: (A => B)
Or, voici ce que nous dit la Logique:
(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> (non (A et non B))
Paul exprime donc AUTOMATIQUEMENT de la même manière: (non B => non A), (non A ou B) et (non (A et non B))
Or, voilà ce toi tu fais cher ami: tu pars de non A et tu en conclus B.
Autrement dit, tu affirmes que selon Paul: (A => B) => (non A => B) !! !
Comment t'y prends-tu?
Car c'est un vrai tour de passe-passe que tu nous fais là cher ami !! !
=> C'est bien là la preuve irréfutable que tu affirmes des choses sans les démontrer. ]
J'attends donc des explications. Comment t'y prends-tu pour trouver que (A => B) => (non => B)?
agecanonix a écrit :En effet la résurrection aura lieu plus tard, lors de la parousie de Jésus, et il faut absolument tenir compte de cet élément.
Il faut donc écrire la réflexion de Paul ainsi, sans trahir sa pensée : Si la résurrection qui aura lieu plus tard n'a pas lieu, alors nous pouvons affirmer que les morts ont péri.
Et la contre-apposée est la suivante: .....
Je t'arrête tout de suite l'ami!
Relis ce que tu écris: Si la résurrection qui aura lieu plus tard n'a pas lieu, alors nous pouvons ....
Tu es en train de nous poser: ((non A et A) => B) ! ! !! !
Oh my Good !! ! -------> Cela se passe de tout commentaire.......... C'est pire que ce que je croyais.......
Et il y a un truc que tu ne piges pas: c'est que lorsque Paul dit: "Si les morts ne doivent pas être relevés, les morts ont péri", cela tient tout-à-fait compte du fait que la résurrection aura lieu plus tard.
=> Donc pas besoin de tes contorsions cher ami....
De même pour la contraposée: "Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés", cette dernière tient tout-à-fait compte du fait que la résurrection aura lieu plus tard." Ce qui donne d'autant plus de poids à l'hypothèse que dans le cas où ils survivent, ceci signifie immanquablement qu'ils devront être relevés le moment venu.
agecanonix a écrit :Tu ne peux pas prouver que Paul incluait dans son raisonnement la survie de l'âme puisqu'à aucun moment il n'y fait allusion et que tu reconnais que ses lecteurs n'y croyaient pas.
En effet, et alors? En quoi le fait qu'il ne mentionne pas le mot infirmerait ce que je dis, et à l'inverse prouverait ce que tu dis et le fait que Paul ne l'inclurait pas dans son raisonnement?
agecanonix a écrit :Tu viens souvent chipoter sur la façon d'écrire la contre-apposée mais je te fais remarquer que la tienne suppose un argument non développé, ni dans l'affirmation, ni même dans son contexte.
Chipoter ? !! Je suis précis dans ce que j'avance. La façon dont j'écris la contraposée est la bonne, elle dit exactement ce que Paul dit et ne suppose rien d'autre, ni la réalité d'une survie selon Paul, ni le fait qu'il n'y en aurait pas une. En revanche, c'est vrai, les propos de Paul s'accordent tout particulièrement avec la possibilité que selon lui il y ait bien une survie.
agecanonix a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire puisque depuis le début j'affirme que Paul n'aborde jamais la question de la survie de l'âme.
C'est faux: il l'aborde indirectement, mais il l'aborde bel et bien.
agecanonix a écrit :... c'est cette totale absence de référence à la survie de l'âme qui pose problème aux gens comme toi. Rappelons que tu affirmes que Dieu remet cette âme dans un nouveau corps à la résurrection.
Tu t'imagines parler de la mise en boite d'une compote de pomme pendant 58 longs versets, en expliquant la méthode, les techniques, le timing sans jamais parler des pommes ?
Analyse bien ce qui suit:
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmesnon pas le corps qui va naître, maisun grain nu, [...] 38 maisDieu lui donne un corpscomme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semédansla corruption, il est relevédansl’incorruptibilité. 43 Il est semédansle déshonneur, il est relevédansla gloire. Il est semédansla faiblesse, il est relevédansla puissance. 44 Il est semé[dans un]corps physique, il est relevé[dans un]corps spirituel. [...] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adamest devenuun esprit donnant la vie. [...] 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière-----> [ Ce n'est donc pas le grain nu !! ! ] ; le deuxième hommeest du ciel-----> [ Or, comment ce qui est fait de Terre ou de poussière et qui retourne à la poussière deviendrait ce qui est et vient du ciel (voir 2 Cor 5 :1 cité plus bas) ]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste,tels aussi ceux qui sont célestes. [...] 50 Cependant, je dis ceci, frères, quela chair et le sangne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
2 Cor 5: 1: "Car nous savons que sinotre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, [alors] nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux."
=> Le grain nu n'est pas le corps mais un élément qui fait le lien entre la vie physique et la vie après la résurrection.
La preuve biblique de ce que je dis aux verset 2 et 3: "2 Cardanscette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemmentrevêtircelle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus."
"Nus" !! ! ------> Or, qu'est-ce qui peut se retrouver "nu" ?
agecanonix a écrit :J'ai bien fais attention, et j'invite nos lecteurs à y être attentifs, tu n'as jamais établi, bibliquement parlant évidemment, la relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection.
Lis-tu bien le Français? En effet, je n'ai pas établi la relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection, mais celle entre la possibilité d'une survie et la résurrection. Ceci je l'ai montré, prouvé, démontré et établi directement à partir de ce qui est clairement affirmé par Paul. Il suffit de tirer la contraposée de "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri", qui revient à "Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés". La possibilité d'une survie est en effet absolument compatible avec la situation supposée de la contraposée, correspondant au cas où "les morts n'auraient pas péri".
agecanonix a écrit :Car je te rappelle la définition de la contre-apposition. Si A =>B avec une absolue nécessité alors non B => non A avec la même absolue nécessité.
Non, si A implique B, alors, dans TOUS LES CAS, NÉCESSAIREMENT, OBLIGATOIREMENT, AUTOMATIQUEMENT: non B implique non A.
Ton erreur vient du fait que tu confonds vérité d'une implication et vérités des éléments de cette implication.
En effet, tu ne le sais peut-être pas mais l'on considère à juste titre que l'implication: A => B est vraie dans le cas où les propositions A et B sont vraies, dans le cas aussi où A est fausse et B est vraie et enfin dans le cas où A et B sont fausses, l'implication: A => B n'étant fausse que dans le cas où la proposition A est vraie et la proposition B est fausse.
Je ne relève donc pas ce que tu dis ensuite vus les erreurs évidentes que tu y commets....
Je t'ai par ailleurs déjà répondu dans l'autre post.
J'm'interroge a écrit :"Visait une contraposition" dis-tu? "Visait" !! ! ------> Dois-je encore répondre à quelqu'un qui d'évidence ne pige que dalle au principe?
agecanonix a écrit :Un petit mouvement d'énervement.. Pas si facile que ça à manger le petit TJ !!!
Tes phrases ne veulent rien dire... Quand au petit TJ, il ferait bien d'être un peu moins sûr de lui et de réfléchir avant d'écrire...
Ce que tu dis ensuite n'est pas mieux, je ne relève donc pas. -----> Il va te falloir faire des efforts dorénavant.
J'm'interroge a écrit :Et je ne sais pas pourquoi tu parles de relation de cause à effet, cela n'a aucun rapport.
agecanonix a écrit :C'est absolument indispensable ou alors arrête de nous parler de contre-apposition. Dans ton schéma A=>B alors non B=>non A, le signe => implique une absolue nécessité. Car si A n'implique pas obligatoirement B, le raisonnement est bancal.
Il faut donc, si la survie de l'âme entre dans le schéma de Paul que "survie de l'âme" => "résurrection".
C'est pourtant bien le cas, car s'il est vrai que les morts n'ont pas péri et s'il est vrai que cela implique une survie - qui sait? -, alors, selon ce qu'implique les propos de Paul en 1 Cor 15: 16 à 18, cette survie éventuelle, nécessairement, implique qu'il sera également vrai qu'il y aura une résurrection.
Est-ce que tu comprends mieux mes propos ainsi formulés?
agecanonix a écrit :Or une âme, selon toi, survie sans pour autant avoir besoin ou sans induire une résurrection.
Pour moi? !! ! Cite moi ou tais-toi !! ! -----> Je t'ai déjà dit de ne pas parler en mon nom.
Je dis le contraire, vois-tu !! !
Autre remarque:
Je réagis sur le mot que tu emploies quand tu dis "sans induire", j'avais déjà remarqué cette erreur que tu fais: elle fait partie des erreurs qui t'empêchent de bien comprendre ce que signifie une implication logique: cette erreur c'est que ce qu' "induit" une implication logique ce sont des liens de vérité entre plusieurs propositions. Une implication logique ne se réduit donc pas toujours à une pure causalité matérielle !! ! C'est un point important que tu dois assimiler.
(Une autre erreur que tu fais communément, c'est celle que je t'ai expliquée plus haut et qui est que tu confonds vérité d'une implication et vérité des éléments de cette implication...)
J'm'interroge a écrit :En tirant la contraposée de ce que dit Paul afin d'être sûr de ne pas dévier de ses propos, tu aurais dû écrire: "sinon on en sait rien", car la contraposée ne nous renseigne pas plus sur ce qui se passerait en cas de résurrection. => En effet, elle ne nous renseigne que sur ce qui se passerait dans le cas où les morts n'auraient pas péri..
agecanonix a écrit :Au contraire, la contre-apposition indique que si ces morts n'ont pas subi un anéantissement, alors il y aura résurrection.
Oui, la résurrection étant dans ce cas la chose impliquée, c'est bien ce que je dis: tu ne peux pas en conclure ce qui se passe dans ce cas.
Puisque l'on ne dispose que de l'implication de Paul: (A => B) et sa contraposée: (non B => non A), l'on ne peut rien dire de ce qu'implique B et ce qu'implique non A. (B et non A sont des choses impliquées.)
=> Rien.
agecanonix a écrit :Paul ne peut pas prouver que ces morts n'ont pas été anéantis puisqu'il ne peut pas déplacer ses lecteurs au moment où il sera possible de retrouver ces gens en vie démontrant ainsi la résurrection.
Il peut donc dire effectivement que sans résurrection ils sont d'ors et déjà anéantis, mais il ne peut pas utiliser la contre-apposition qui nécessiterait un voyage dans le temps.
Encore une fois, Paul ne cherche pas à démontrer la résurrection...
Ce que tu dois retenir c'est qu'il dit A => B et donc que non B => non A. Si tu crois en la véracité de la Bible et des écrits de Paul, tu ne dois pas remettre en question la vérité de ce qu'il dit. Or, puisqu'il dit que A => B et que non B => non A, c'est bien que ces implications sont à considérer comme vraies.
En rappelant que la vérité d'une implication et que la vérité des éléments qui la composent ne sont pas exactement la même chose. L'implication: A => B est vraie dans le cas où les propositions A et B sont vraies, dans le cas aussi où A est fausse et B est vraie et enfin dans le cas où A et B sont fausses, l'implication: A => B n'étant fausse que dans le cas où la proposition A est vraie et la proposition B est fausse.
agecanonix a écrit:
Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??
J'm'interroge a écrit: -----> [ C'EST FAUX : Je t'explique... Pour que ça soit plus clair: "Si ce quelqu'un n'a pas les clés, alors il n'ouvrira pas la porte" revient à: "Si il ouvre cette porte, alors c'est qu'il avait les clés" ou encore à: "Ou bien il a les clés, ou bien il n'ouvrira pas la porte". Par conséquent, c'est exact, ces clés sont indispensables pour ouvrir la porte, ça tu l'as bien compris. En revanche, ce que tu n'as pas vu c'est que les clés en question ne suffisent pas forcément à elles seules pour ouvrir la porte, car il se peut très bien et ce n'est là qu'un des nombreux cas possibles: y avoir par exemple: un cadenas à code en plus de la serrure principale, ce qui nécessite de connaître aussi la combinaison...
Par conséquent: si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, cela ne signifie pas pour autant qu'il pourra ouvrir cette dernière, même si tu les lui donnes...]
agecanonix a écrit :Consciemment ou non, tu rajoutes au texte de cet exemple.
J'ai dit :Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??
Dans une explication une telle phrase ne peut qu'indiquer le seul moyen nécessaire et suffisant pour ouvrir une porte car elle se veut pratique. Elle a pour but d'aider une personne à rentrer dans le bâtiment.
Non, quelqu'un qui s'exprime correctement et qui veut se faire comprendre sans aucune ambiguïté ne dira pas ce que tu dis mais simplement dans ce cas:
" Avec ces clés, tu ouvriras cette porte."
ou encore mieux:
"Si je te donne les clés, alors tu pourras ouvrir cette porte."
=> Phrases simples, claires, pratiques, sans la moindre ambiguïté et exprimant parfaitement le fait qu'avec ces clés la personne pourra effectivement ouvrir cette porte s'il le souhaite.
Si maintenant tu veux aussi exprimer le fait que ces clés sont les seules à pouvoir ouvrir cette porte, il suffit de le préciser...
Dieu est sensé dire ce qu'il a à dire sans ambiguïté, il n'est pas décrit comme un fourbe qui chercherait à nous brouiller l'esprit avec des phrases trompeuses. Seulement, parfois les réalités exprimées sont plus complexes qu'une simple histoire de clés qui ouvrent une porte...
agecanonix a écrit :Ce n'est pas une lubie pour moi, crois le, mais franchement plus tu essais de m'expliquer et plus je sais que tu as tort.
Les impressions sont souvent trompeuses. Il faut se servir de sa tête aussi. Tu confonds croire et savoir.
Ce que tu crois n'a aucune incidence sur ce qui est vrai ou pas.
Il me faudra par conséquent de toi des arguments qui tiennent.
agecanonix a écrit :Indiquer que tu ne réussiras pas l'épreuve de rattrapage (future) est suffisant pour affirmer que tu es déjà, dès l'annonce que tu auras à passer ce rattrapage (maintenant), recalé.
Tes images ne correspondent pas, tes raisonnements sont faux et tu ne tiens pas compte de ce qui t'est dit...
Reprenons plutôt l'excellent exemple donné dans l'autre post, que tu zappe pour la deuxième fois:
Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."
Cette proposition n'implique absolument pas nécessairement que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas.
Or, ce que tu conclus des propos que Paul tient en 1 Cor 15: 16-18 et 32 revient à faire exactement cette erreur.
En effet: toi tu conclus de cette phrase que j'exprime l'idée que dans le cas où il fera beau demain, je resterai à la maison jusqu'à ce que la pluie s'arrête, alors qu'il y a en réalité très fort à parier que je prendrai la voiture et mes chaussures de marche même s'il pleut encore, sachant qu'il fera beau.
Médite bien là dessus.
J'm'interroge a écrit :Pour Paul, c'est simple: "s'il n'y aura pas de résurrection, alors c'est que les morts ont été anéantis". Et "s'il ne l'ont pas été, alors c'est qu'il y aura une résurrection".
agecanonix a écrit :Effectivement puisque ce sera la résurrection qui démontrera qu'ils n'ont pas été anéantis.
Pas forcément uniquement la résurrection non, si à ma mort je survis, c'est que je n'aurais pas été anéanti, et même si je ne suis pas encore ressuscité par Dieu, selon Paul: je devrai nécessairement être un jour relevé.
J'm'interroge a écrit :=> Paul ne peut donc absolument pas penser l'un et l'autre en même temps, autrement dit: qu' "il doit y avoir une résurrection" et en même temps que "les morts ont péri".
agecanonix a écrit :Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit: s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri.
Ce qui fait qu'ils n'auraient pas péri, c'est précisément qu'ils auraient été ressuscités.
Ben si, c'est exactement ce qu'il dit! S'il dit: "s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri" il exprime forcément l'idée que "ou bien il doit y avoir une résurrection, ou bien les morts ont péri"
(A => B) <=> (non A ou B)
----------------> C'est imparable cher ami!
agecanonix a écrit :Tu confonds mourir et périr.
Absolument pas! C'est toi qui confonds l'une et l'autre notion cher ami !! ! Car, même dans le cas où les morts doivent se relever, tu considères qu'ils ont péri ! !
C'est vraiment le monde à l'envers avec toi...
agecanonix a écrit :Paul peut très bien dire qu'ils sont morts et qu'il y aura résurrection. C'est d'ailleurs dans sa phrase.. C'est s'ils ne sont pas ressuscités qu'on ne dira plus simplement qu'ils sont morts, mais qu'ils ont péri.
Tu vois que c'est toi qui confonds!
Paul exprime surtout l'idée que c'est dans le cas où les morts n'ont pas péri, qu'ils doivent ressusciter !! !
J'm'interroge a écrit :S'il se trouve qu'il croyait en une survie, il ne pouvait dans ce cas ni croire que les morts aient péri, ni qu'ils ne doivent pas être relevés.
agecanonix a écrit :Si..... avec des si, on finit par croire à la survie de l'âme. Or Paul n'en touche pas un mot..
Tu poses aussi des "Si..... et des si" en t'imaginant qu'il n'y a pas de survie alors que ce n'est absolument pas ce que dit Paul et qu'il suggère même très fortement le contraire..
J'm'interroge a écrit :Je passe la suite qui s'élabore sur cette mauvaise présentation des choses et dans laquelle je relève les toujours les mêmes erreurs...
agecanonix a écrit :ben voyons !! et nos lecteurs ! ils auraient peut-être voulu connaître ta réponse ??
Ma réponse je te l'ai donnée. Je t'ai montré les erreurs sur lesquels tu bases tes raisonnements. Il n'est donc pas nécessaire de te reprendre à chaque fois. Par contre, tes réponses à toi on ne les a pas vues, puisque tu fuis les questions où réponds à coté...
J'm'interroge a écrit :Je ne vois ni le rapport avec ce que je disais, ni où tu veux en venir....
agecanonix a écrit :Nos lecteurs ont probablement compris que tu sais t'être trompé.
Je ne pense pas cher ami, je ne pense pas.. Et quand à Arlitto 1 il ne cherche pas à comprendre, il est d'accord avec toi par principe. C'est d'ailleurs bien ce qu'il dit lui-même, puisqu'il dit avoir un "parti pris"...
J'm'interroge a écrit :Ce raisonnement a pour objectif principal de convaincre ceux qui ne le sont pas. Par conséquent il doit aller à l'essentiel. Or, parler de la survie lui fait risquer de manquer cet objectif, puisque comme je le disais cette partie de l'auditoire ne croyait pas non plus en une survie.
Bien sûr, un raisonnement par l'absurde reste valable pour tout le monde.
Je rappelle que l'objectif de celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.
agecanonix a écrit :Et donc Paul va démontrer à des gens qui n'y croient pas qu'il est absurde de ne pas croire en la résurrection en supposant une survie de l'âme à laquelle ils ne croyaient pas non plus .. C'est ça ta super-logique.
Cherches-tu à me faire perdre patience, est-ce cela l'arme ultime des TJs quand ils savent qu'ils ont faux sur toute la ligne?
Tu te ridiculises toi-même en essayant d'affaiblir ma position en la déformant et en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit et tout et son contraire. Ces méthodes ne fonctionnent qu'avec les benêts qui survolent les conversations et ne s'intéressent pas vraiment au sujet, puisse que de toute façon, ce qu'on leur a appris est forcément la vérité...
La malhonnêteté est-ce là tout ce qu'il te reste? Regarde l'exemple que donne à suivre! Est-ce ainsi que doit se comporter un Témoins de Jéhovah? !
agecanonix a écrit :Donc Dieu existe parce que Paul l'a dit.. Et tu espères que je vais convaincre un athée avec un tel raisonnement.
Même remarque...
Paul ne cherche pas à démontrer la résurrection, si tu penses cela c'est que tu n'as rien compris au raisonnement qu'il déploie.
Bon, écoute, je n'ai pas que ça à faire de relever toutes tes attaques infondées, fausses et ou tordues. Je passe la suite, tu me fais perdre mon temps.
J'm'interroge a écrit :À part ça, réponds-moi s'il te plait honnêtement et avec sérieux: qu'est-ce qui influence ta lecture de la Bible que tu juges humainement ou naturellement impossible?
agecanonix a écrit :Une lecture globale . Un message cohérent..
Donc, ce que tu dis ici, c'est que tu juges humainement ou naturellement impossible, le fait qu'un message puisse être "cohérent" ? !! !
Parle pour toi cher ami !! !
agecanonix a écrit :Paul ne peut pas dire autre chose que Salomon. Pierre ne peut pas contredire Moise.
Dans ce cas, c'est notre lecture qui est mauvaise.
Tout, je dis bien, tout doit être harmonieux.
Et si cela ne l'est pas, c'est qu'il faut harmoniser les textes en en changeant le sens et en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas. Oui je sais, c'est ce que vous faites vous autres TJs, il suffit de lire la TMN.
Au risque d'avoir raté un truc important...
J'm'interroge a écrit :Pour toi la Bible dit que l'âme meurt. Ça j'accepte. Ce que je n'accepte pas c'est que tu dises que la Bible dit effectivement cela.
agecanonix a écrit :TU n'acceptes pas. Ce "tu" est de trop. Je crois parce que Dieu a fait écrire. Je ne viens pas ensuite discuter ou polémiquer avec Dieu en lui disant : ok ça je prends, mais ton livre sur l'Ecclésiaste, tu peux te le reprendre.
Oh la !! Qu'est-ce que que tu me racontes là !! !
Je ne dis pas que je n'accepte pas ce que dit la Bible, je dis que si tu affirmes que la Bible dit ce que tu crois, il va te falloir le prouver avec des citations à l'appui et des raisonnements valides.
J'm'interroge a écrit :Et concernant Ecclésiaste, pour bien comprendre ce texte il faut déjà savoir lire un texte sans sauter des mots et des phrases entières, l'homme qui s'y exprime, exprime principalement son point de vue humain.
agecanonix a écrit :Tu vois, tu recommences.
Et si, sur Paul, je disais qu'il avait un passé pharisien, qu'il gardait donc certaines idées à lui car il dit souvent "je"..
Tu vois, sur ce terrain, tu as accepté pour moi inacceptable.
Vouloir censurer la parole de Dieu et y faite ton marché..
Le jour où tu as affirmé que l'Ecclésiaste n'était pas fiable, tu m'as perdu.. C'est pour moi disqualifiant !
Tu t'es perdu toi-même...
Moi tu m'as perdu le jour où j'ai compris que tu ne reconnaîtrais jamais tes erreurs.
J'm'interroge a écrit :En quoi je touche à la Bible! Ecclésiaste est l'un des livres de la Bible que je préfère. Mais justement, vois-tu: je respecte les textes plus toi visiblement, parce que je ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas, ni ne suppose qu'ils disent autre chose que ce qu'ils disent.
agecanonix a écrit :Lorsque des hommes comme Asaph ont exprimé des états d'âme, le texte a toujours repris les erreurs qu'ils avançaient.
Jamais la bible n'a laissé un humain exprimé une erreur sans immédiatement y apporter un correctif.
Ce que dit l'Ecclésiaste est donc la pensée de Dieu.
Léger comme raisonnement.
N'importe quel benêt comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain, car si tu ne sautes pas des mots ni des versets et t'en tiens au seul texte, tu verrais aussi que cette personne, le précise elle-même:
Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
Si ce texte est bien inspiré, ce n'est pas forcément dans le point de vue qui y est exposé, que ce qu'il a d'inspiré réside.
(Voir mes précédents messages, j'y donne beaucoup plus d'éléments.)
agecanonix a écrit :Pour le reste c'est trop long et je veux être lu par les autres..
Si tu as un super-argument, mets le en début de message car au bout d'un moment je zappe.
Pour moi c'est une fuite. Je te range par conséquent dans la case des individus malhonnêtes.
À toi de me montrer que tu vaux mieux que ça.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.15, 03:15 Message : Trop long et trop compliqué.
Il convient de se poser un peu pour aborder la discussion sur des bases beaucoup plus stables.
Nous parlons de l'âme.
Les propos de Paul, lorsqu'il aborde la question de la résurrection, nous apportent un constat révélateur. Alors que, selon certains, ce serait une âme qui aurait survécu qui obtiendrait par la résurrection un nouveau corps, Paul ne va jamais associer le mot âme à la résurrection.
Jamais, Paul ne mettra dans une même phrase ou une même explication, les mots "âme" et "résurrection" ensemble.
Aurions nous ici un curieux hasard, une bizarrerie, une coïncidence ?
Certains peuvent se satisfaire d'une telle explication, mais pas un étudiant de la bible qui veut comprendre.
La question est donc celle-ci. Les chrétiens croyaient-il à la survie de l'âme ?
Voyons le contexte: Les pharisiens.
" Josèphe fournit des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l’immortalité de l’âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui, pendant leur vie, ont pratiqué la vertu ou le vice, ces derniers étant voués à une prison éternelle pendant que les premiers ont la faculté de ressusciter. ” (Antiquités judaïques, XVIII, 14)
Ainsi, pour les pharisiens, l'âme est immortelle et les morts continuent de vivre sous terre avec deux destinées possibles: soit une prison éternelle pour les méchants, soit une résurrection pour les bons.
Dans ce cas l'âme est consciente et la vie n'a pas besoin de la résurrection pour continuer.
Quand aux Sadducéens, ils rejettent plusieurs doctrines pharisiennes telles la résurrection, l'immortalité de l'âme, l'existence des anges... Les Sadducéens n'adhèrent pas à ces points de doctrine parce que ceux-ci demeurent sans appui dans la Loi de Moïse.
Nous n'avons donc pas, dans le peuple juif du premier siècle, une croyance unique sur le devenir de l'homme après la mort. D'autres courants de pensée existaient à l'époque.
Nous ne pouvons donc pas affirmer que Jésus n'avait pas à préciser la vérité sur cette question fondamentale par rapport à des juifs qui pouvaient être influencés par les deux hypothèses soutenues par les pharisiens et les sadducéens.
Si nous avions eu une nation juive unanime sur ce thème, qui affirme et croit en la survie de l'âme amenant à une résurrection, alors nous aurions matière à affirmer qu'il serait normal que le NT ne traite pas d'une question qui ne posait pas problème.
Rapporter à l'hypothèse de J'm'interroge, nous observons un troisième écueil en ce qu'aucune des croyances citées ci dessus ne correspond à la sienne ce qui augmente l'absolue nécessité, s'il avait raison, pour les chrétiens, de définir leur propre conception de l'âme.
Pourquoi le christianisme, dans ses écrits fondateurs, ne juge pas nécessaire de définir l'âme au cas où elle devrait survivre, alors que le monde juif, berceau de cette religion, se divise sur ce thème et que donc ceux qui deviennent chrétiens développent sur ce point des opinions divergentes.
La seule raison était qu'il n'avait pas à le faire puisque sa référence restait l'AT.
Jésus ne jugera pas nécessaire de modifier l'approche de l'AT sur l'âme alors qu'il précisera beaucoup de point sur la résurrection.
Or, invariablement, l'AT déclare l'âme mortelle et nie toute activité réfléchie ou raisonnée après la mort. Eccl 9:5 et 10.
La solution de nos amis pour rejeter les textes de l'AT qu'ils jugent dérangeants consiste à mettre en avant les travers des hommes qui les ont écrit, comme le livre de l'Ecclésiaste, pour relativiser la portée de leurs affirmations.
Ainsi, ce livre qui se montre d'un réalisme absolue sur la vie et sur la vanité de certains comportements humains devient pour nos amis un texte à relativiser quand il les dérange.
Gageons que s'il avait affirmé la survie de l'âme qu'un tel argument aurait été impossible.
Rappelons qu'une grande partie de Psaumes sont écrit par David, et que si on lui cherche aussi quelques poux de ce type, il faudra aussi relativiser ses paroles.
Bref, une telle attitude, loin de servir nos amis, démontre qu'une hypothèse humaine qui a besoin de nier la valeur d'un texte biblique reconnu de tout temps, a des plombs dans l'aile pour cette simple et unique raison. J'ai donc, pour ma part, définitivement exclus une hypothèse qui suppose l'erreur de la bible et le laxisme de Dieu qui aurait laissé écrire, dans sa parole, un mensonge aussi gros que celui-là.
Citons maintenant Isaie. " Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. "
J'ai hâte de voir comment ce texte sera bricolé pour satisfaire à l'explication de nos amis.
Ceux qui ( donc les morts) qui descendent dans la fosse (pas de doute ils sont morts) ne peuvent ( c'est donc impossible) se tourner avec espoir (donc aucun sentiment lié à l'espérance) vers ta fidélité.(Dieu ne peut rien pour eux dans cet état).
Isaie ajoute : " Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour."
Pas de doute donc: les morts ne peuvent même pas louer Dieu..
Isaie doit-il être aussi considéré comme peu fiable ?
Pourtant, quand on considère d'autres questions, comme la résurrection précisément, ou l'observance de la Loi, ou la circoncision, nous voyons les chrétiens comme Paul, Pierre et les autres extrêmement précis et volontiers dans l'explication détaillée et argumentée.
Si le christianisme venait révolutionner la conception de l'âme par rapport à l'AT, nous devrions avoir le témoignage de vives controverses, et à tout le moins de vraies explications avec preuves à l'appui.
Or tout se passe comme si tout le monde était d'accord puisque le thème du devenir de l'âme ne sera jamais abordé.
Nous en concluons que Jésus et les premiers chrétiens gardent le sens donné par l'AT à l'âme et ne jugent ni utile ni nécessaire de le modifier.
L'exemple de Lazare est significatif. Lazare était un intime de Jésus et plusieurs épisodes des évangiles nous apprennent que Jésus le fréquentait régulièrement. Les deux soeurs de Lazare, leur frère étant gravement malade, vont faire prévenir Jésus de cette situation. Nous connaissons l'histoire, Lazare va mourir et Jésus va le ressusciter.
Ce qui est significatif, c'est la conversation que va avoir Jésus avec Marthe. Elle va lui dire : " Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. 22 Et pourtant maintenant je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. ” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour"
Il est impossible que Marthe ne connaisse pas la pensée de Jésus sur la mort. Ce sont des amis intimes et on voit mal Jésus ne pas avoir expliqué la vérité sur la mort à Lazare et à ses sœurs.
Si Jésus semble parler de la résurrection qu'il va opérer quelques minutes plus tard, Marthe ne peut pas le deviner et elle expose ce qu'elle a entendu Jésus dire sur la mort. Or, la seule chose qui lui paraisse être une solution, c'est bien la résurrection au dernier jour. Une nouvelle fois, la résurrection est le centre d'une discussion sans que l'âme ne soit citée.
Paul, lui-même, en I Thes 4:13-17 se lance dans une consolation à l'égard de chrétiens dont il a entendu dire qu'ils souffraient de la mort de quelques uns de leurs frères.
Au verset 13, il explique qu'il ne veut pas qu'ils s'affligent comme ceux qui n'ont pas d'espérance.
Or, si vous suivez son raisonnement, vous remarquerez que le seul argument qu'il cite pour les rassurer n'est pas la survie de l'âme de ces chrétiens morts. Absolument rien sur ce thème, comme avec Marthe.
Quand vous entendez un discours d'enterrement d'un membre d'une religion dite "chrétienne" aujourd'hui, vous aurez invariablement la même affirmation : l'âme du défunt est heureuse auprès de Dieu et je ne vous parle pas des enfants. Tous les discours de ce type ne citent d'ailleurs pas tous la possibilité de la résurrection pour plus tard. Sur les faire-part nous avons souvent la phrase : il a plu à Dieu de ramener à lui l'âme de ......
Or, remarquez bien que Paul, qui a pourtant pour objectif de consoler ses frères, ne mentionne absolument pas cette survie heureuse de ces âmes.
Au contraire, la réponse qu'il donne nous renseigne sur ce que craignaient ceux qu'il voulait consoler. Il dit: " Nous les vivants (...) nous ne précéderons en rien ceux qui sont morts "
Non seulement Paul ne leur parle pas de la survie de l'âme, ce qui aurait du être la première chose susceptible de les rassurer, mais nous apprenons qu'il les console en leur disant que leur crainte que leurs morts ne passent qu'après eux pour rejoindre Jésus sont infondées.
Ces chrétiens craignaient donc d'aller, eux, vivants, rejoindre Jésus au ciel et que les chrétiens morts seraient soit oubliés, ou alors passeraient après eux. Et tout l'argumentaire de Paul consiste à leur dire : nous irons ensemble, juste après leur résurrection.
Toutefois, la grande absente sur un thème qui pourtant devrait la concerner si elle survivait, c'est encore et toujours l'âme.
Pas une seule fois citée dans ce texte.
Pour quelqu'un qui ne se satisfait pas de coïncidences, cela commence à faire beaucoup.
Viens ensuite le fameux texte de I Cor 15. Tout le monde le reconnait, c'est l'explication la plus aboutie sur la résurrection.
Rappelons que pour nos amis, la résurrection est l'action de donner un nouveau corps à une âme ayant survécu à la mort d'un autre corps (physique).
Comment expliquer que dans les 58 versets de ce texte, Paul n'ait jamais fait mention de l'âme en la désignant comme l'élément qui aurait survécu à la mort physique et qui intégrerait un nouveau corps ?
Dire que ce n'est pas le sujet est un pur mensonge ! Car évidemment, c'est l'élément le plus important du sujet.
Vous vous imaginez récupérer sur un véhicule abîmé un moteur en parfait état pour le réinstaller sur un autre véhicule et l'expliquer dans un texte de trois pages sans jamais citer ou même faire allusion au dit-moteur ?
La réponse avancée par nos amis est à la hauteur de leur erreur. Elle est impossible.
Si encore ce texte de I Cor 15 était l'exception, mais que dire de I Thess 4 ou des multiples explications de Jésus sur la résurrection dans lesquelles nous observons cette constante: l'absence du mot "âme".
J'attends toujours le texte biblique qui associera, dans une explication au premier degré, sans métaphore ou symbolisme du texte, les mots "âme", "survie" et "resurrection".
toutatis a écrit :J'm'interroge, ne perd pas ton temps avec les Témoins. Un vrai Témoin n'a pas le droit de faire de l'Internet. Ceux qui sont ici, ne sont ici que pour prendre le pouls théologique de la population. Ainsi, il rapporte à l'organisation les nouvelles tendances. Et ainsi, cet organisation est mieux préparé aux portes à portes et aux commentaires distribués dans les revues, etc.
Ils savent très bien à 100% que leur organisation n'est pas crédible. Ils sont ici dans un seul but, c'est d'accumuler des informations permettant à cette organisation d'être mieux préparé dans leur débat théologique.
Et ne même temps, ils rigolent de tous l'monde, ne répondant pas aux questions et en tergiversant régulièrement.
C'est incroyable ce que tu dis là, mais cela expliquerait pas mal de choses que j'ai notées en discutant avec notre ami.
________________
agecanonix a écrit :C'est trop long.
Trop pertinent tu veux dire!
agecanonix a écrit :C'est au verset 37 qu'apparaît la référence au grain nu.
Nos amis considèrent que ce texte fait référence à 3 éléments, le corps physique, le grain nu et le corps spirituel.
J'm'interroge a écrit: "Je n'extrapole rien, le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie, toi-même tu l'as reconnu, je peux te retrouver où. Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie."
Je pense que tu viens de me donner raison définitivement.
Tu viens d'écrire : " le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie "
Tu reconnais donc que le raisonnement de Paul est inconciliable avec la survie de l'âme.
Je crois que tu viens définitivement de prouver que tu ne sais pas lire.
(Ce n'est presque même pas plus drôle, mais excuse moi j'ai ri.)
____________________
agecanonix a écrit :Trop long et trop compliqué.
Traduction: trop pertinent et trop brillant! Tes écrans de fumées ne fonctionnent plus!
Est-ce que ce qui suit est trop long et trop compliqué pour toi? Puisque c'est le sujet, analyse bien ce que dit Paul ici:
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmesnon pas le corps qui va naître, maisun grain nu, [...] 38 maisDieu lui donne un corpscomme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semédansla corruption, il est relevédansl’incorruptibilité. 43 Il est semédansle déshonneur, il est relevédansla gloire. Il est semédansla faiblesse, il est relevédansla puissance. 44 Il est semé[dans un]corps physique, il est relevé[dans un]corps spirituel. [...] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adamest devenuun esprit donnant la vie. [...] 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière-----> [ Ce n'est donc pas le grain nu !! ! ] ; le deuxième hommeest du ciel-----> [ Or, comment ce qui est fait de Terre ou de poussière et qui retourne à la poussière deviendrait ce qui est et vient du ciel (voir 2 Cor 5 :1 cité plus bas) ]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste,tels aussi ceux qui sont célestes. [...] 50 Cependant, je dis ceci, frères, quela chair et le sangne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
2 Cor 5: 1: "Car nous savons que sinotre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, [alors] nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux."
=> Le grain nu n'est pas le corps mais un élément qui fait le lien entre la vie physique et la vie après la résurrection.
La preuve biblique de ce que je dis aux verset suivants: "2 Cardanscette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemmentrevêtircelle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus." 4 Oui, nous qui sommesdanscette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous endévêtir, maisrevêtirl’autre...
"Nus" !! ! ------> Or, qu'est-ce qui peut se retrouver "nu", se "dévêtir" du corps physique destiné à retourner à la poussière et "revêtir" l'autre qui vient du Ciel ?
Sois un peux logique !! !
Tes grands développements ne sont là que pour embrouiller les esprits faibles, ils ne reposent que sur des extrapolations très discutables. Reviens plutôt au texte de la Bible et tire en les conséquences directes.
Conseil d'ami.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.15, 04:28 Message : Reprenons donc notre explication sur I Cor 15 à la lumière de ce que nous avons vu.
La notion de survie de l'âme n'apparaît dans aucune explication liée à la résurrection. C'est comme parler de foot-ball sans évoquer qu'il faut un ballon.
En effet, nos amis affirment que ce qui ressuscite, c'est précisément l'âme..
L'histoire du grain nu a été, dans mon précédent message, complètement résolue. Le grain nu est bien ce qui meurt selon Paul pour donner naissance à un nouveau corps.
Or une âme qui survie ne peut pas être un grain nu qui meurt. où alors les mots n'ont plus de sens !!
Les chrétiens ont conservé la définition de la mort et de l'âme qui prévalait dans l'AT, sinon il faut nous faire la démonstration que Jésus serait venu indiquer que ces écrivains qu'ils citent comme étant porteurs de la parole de Dieu se sont trompés.
Nous avons donc, comme destinataires de la lettre de Paul aux Corinthiens, une congrégation de chrétiens qui unanimement souscrive à cette parole de Jésus : " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera "
Or la plupart des traductions rendent le mot âme par "vie".
Ils connaissent aussi cette autre déclaration de Jésus. " De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup "
Si l'âme de Jésus avait survécu à sa mort, comment pouvait-il l'avoir donné ?
Ils avaient aussi en mémoire cette question posée par Jésus.
“ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Faisant même référence à un animal, n'y trouve t'on pas exactement la définition du mot âme que l'on trouve dans l'AT, et surtout, l'âme n'est elle pas déclarée mortelle par Jésus ?
Pierre lui-même en Actes dira : " Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple"
Etc, etc, etc...
Ainsi, ceux qui lisent Paul en I Cor 15 ne croient pas en la survie de l'âme. Elle n'a jamais été déclarée immortelle et sa survie dans le shéol n'est absolument pas affirmée par qui que ce soit. Elle ne peut même pas espérer en Dieu dans cette situation.
J'm'interroge a donc raison quand il dit que ceux à qui Paul écrit ne croient pas à la survie de l'âme, et que les propos de Paul sont incohérents dans cette hypothèse, mais il a tort quand il dit qu'ils sont minoritaires et pratiquement apostats.
Tous les chrétiens de l'époque ont le même avis et la divergence abordée par Paul ne concerne que la résurrection.
Le reste est donc limpide.
Paul ne peut pas dire que l'absence de résurrection implique que les morts ont péri si ceux à qui il écrit pensent que l'âme ne périt pas à la mort.
Paul s'exprime en utilisant le pronom "nous". Il inclut donc des chrétiens dans son raisonnement. il dit: nous prêchons, nous avons foi, nous serions de faux témoins de Dieu, puis il s'adresse à eux en disant votre foi est inutile...
Ces interlocuteurs sont donc bien des chrétiens actifs, zélés, et non pas des chrétiens qui auraient abandonné les fondamentaux les plus élémentaires.
Il ne peut donc pas leur dire, s'ils croient en la survie de l'âme. " Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ (vous comme moi), alors nous sommes les plus à plaindre.".
Car dans ce cas, ces chrétiens espéreraient aussi dans la survie de l'âme et Paul dirait une bêtise.
En effet, bibliquement la résurrection n'a lieu que dans un futur lointain par rapport à ces chrétiens. Paul ne peut pas leur dire, toujours s'ils croient en la survie de l'âme, que si la vie de ressuscité n'est pas possible, alors ils n'auront espéré qu'en la vie humaine. La réponse aurait fusé immédiatement : pas du tout ! et la survie !!!
Pour le grain nu, une approche intelligente ne consiste pas à aller chercher tous les textes où l'on trouve le mot "nu" pour affirmer un rapport avec celui de I Cor 15.
Sinon Adam et Eve étaient nus, un disciple s'est enfui nu, etc... si ça peut t'aider..
Le texte parle de lui même. Il dit que ce grain doit mourir.. point ... ce n'est donc pas une âme qui ne meurt pas... re-point..
Je remets mon explication.
Parlons du grain nu.
Voici le texte.
Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” 36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.
42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
C'est au verset 37 qu'apparaît la référence au grain nu.
Nos amis considèrent que ce texte fait référence à 3 éléments, le corps physique, le grain nu et le corps spirituel.
Comme si le grain nu passait du corps physique pour intégrer le corps spirituel.
Or, il n'y en a que deux. Le corps physique et le corps spirituel.
Remarquez comme le corps physique a disparu du texte, en fait, c'est l'expression "grain nu" qui l'a remplacé.
Quand Paul parle de ce qui est semé, c'est du grain nu et donc du corps physique dont il parle.
Au verset 36, Paul écrit: "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt". Il faut donc que le grain nu, ce qui est semé, meurt pour pouvoir être rendu à la vie.
Au verset 37, Paul indique que ce n'est pas le corps qui va naître qui est semé, donc le corps spirituel, mais celui qui doit mourir comme dit au verset précédent, soit le grain nu.
Au verset 38, Paul explique que toutes les semences, et donc tous les grains nus donnent naissance à des corps différents. Et il poursuit cette idée en indiquant que des grains nus donnent des animaux terrestres, des oiseaux ou des poissons. Dans ce cas, le grain nu est toujours physique et surtout il n'a rien à voir avec l'homme intérieur.
En fait Paul dit que les humains sont des grains nus qui doivent mourir pour être relevés avec des corps spirituels.
Il précise sa position au verset 42. Le grain nu, et donc l'homme dans sa totalité, est semé (c'est bien lui le grain) dans l'imperfection et la résurrection produit un être parfait.
Les versets 44 et 45 nous offre une ultime confirmation.
Il utilise deux affirmations avec à chaque fois une opposition. Il est semé en tant que corps physique ...............il est relevé corps spirituel. Il y a un corps physique......................il y a aussi un corps spirituel. Adam est devenu une âme vivante .....................Jésus est devenu un esprit.
Que dit Paul ensuite ? Il suffit de remonter le raisonnement ..
Que le premier, et donc Adam, ou le corps physique, ou ce qui est semé, et donc le grain nu, est de la terre.
Alors que le second, le nouveau corps spirituels, l'esprit Jésus est du ciel.
Ainsi l'âme vivante est bien le corps physique.. qui doit être semé et qui doit mourir.
Dieu ressuscitera le mort en lui donnant un nouveau corps.
Rien à voir avec un homme intérieur dont la mention n'apparaît absolument pas en I Cor 15.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.15, 05:00 Message : Je vais prendre des vacances...
Aux autres maintenant de réagir comme il se doit ou de laisser déballer sans aucun esprit critique ni répondant toutes les vues jéhovistes telles qu'on peut les lires dans ces petits livres qu'on donne à étudier en donnant à croire qu'il s'agit là d'"études bibliques".
Pourquoi ne pas simplement dire: "voici la vérité selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah" et faire des copiers-coller, puisque de toute façon aucune controverse n'est possible avec vous?
Ce serait plus honnête...
Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !
Merci de votre compréhension.
_______________
Juste une chose à destination d'agecanonix: ne parle plus en mon nom, je te l'interdis.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.15, 05:04 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !
C'est sur que comme ça ils ont compris.
En tout cas merci, tu as été à la hauteur, seulement la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que tu peux y mettre, la bible a toujours le dernier mot..
Auteur : toutatis Date : 22 févr.15, 05:37 Message :
agecanonix a écrit :
Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !
C'est sur que comme ça ils ont compris.
En tout cas merci, tu as été à la hauteur, seulement la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que tu peux y mettre, la bible a toujours le dernier mot..[/quote]
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Si vraiment la Bible a le dernier mot, tu n'aurais pas donné cette réplique. Et de plus, il n'y aurait aucune organisation si la Bible avait VRAIMENT le dernier mot.
Si tu avait dit: ...quelque soit le talent que NOUS pouvons y mettre...... ta réplique aurait été plus respectueuse est plus VÉRITABLE.
Auteur : résident temporaire Date : 22 févr.15, 05:55 Message : être honnête serait reconnaitre que Paul ne cherche pas à démontrer la contraposée de ce qu'il expose, de plus il serait bien de se rappeler que Paul dit bien "si c'est dans cette vie seulement". Et là tout est dit : pour Paul par cette seule parole il n'y a pas de survie après la mort sinon il y aurait une vie dans l'au-delà, il expose de fait en opposition avec les croyances répandus dans le monde juif et grec de l'époque que la résurrection signifie de reprendre vie; or si la résurrection signifie reprendre vie cela veut dire que tu n'as plus conscience de rien, plus de pensées, plus de souvenirs, plus de force, etc.... la vie étant le contraire de la mort il ne peut donc y avoir une âme conscience qui vit quelque part.
mais bon avec toi, c'est un peu comme parler à une pierre; Paul dit même que qu'un grain est semé mais il ne devient corps que si il meurt d'abord et ce qu'il est semé ne peut hérité de l'immortalité et de l'incorruptibilité car il est semé (naissance par la femme)corps physique et porte de fait l'image de chair à l'image de Dieu (facultés spirituelles) mais par la résurrection il est relevé corps spirituel (pour ceux qui ont l'appel céleste), étant alors à l'image céleste de Dieu. Et ainsi Paul dit que l'on n'est pas vivant après la mort physique tant que l'on n'est pas ressuscité par la puissance de Dieu et comme cela fut dit, la résurrection n'était pas envisagé à la mort au temps de Paul mais il devait y avoir une période de temps avant qu'elle ne soit effective. Donc exit la survie après la mort. Et ainsi l'âme immortelle n'existe pas, l'âme qui survie après la mort n'existe pas, et de fait les croyances egyptiennes sont montrées comme erronnées.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.15, 07:40 Message : j'ai comme l'impression que J'm'interroge va revenir...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.15, 08:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !
agecanonix a écrit :C'est sur que comme ça ils ont compris.
En tout cas merci, tu as été à la hauteur, seulement la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que tu peux y mettre, la bible a toujours le dernier mot..
Tes lecteurs sont peut-être inaptes à le comprendre, mais les miens je fais le pari que non !
(humour)
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toutatis a écrit :Si vraiment la Bible a le dernier mot, tu n'aurais pas donné cette réplique. Et de plus, il n'y aurait aucune organisation si la Bible avait VRAIMENT le dernier mot.
Si tu avait dit: ...quelque soit le talent que NOUS pouvons y mettre...... ta réplique aurait été plus respectueuse est plus VÉRITABLE.
Cela donne: "la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que nous pouvons y mettre, la bible a toujours le dernier mot.."
Moi je dirais simplement: "le texte, rien que le texte.. et un peu d'intelligence..."
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agecanonix a écrit :j'ai comme l'impression que J'm'interroge va revenir...
Je reviendrais, mais je ne réponds plus à tout.
Mais compte sur moi pour de temps en temps dénoncer quelques unes te tes erreurs par ci par là.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.15, 08:35 Message : Aller ! pour bien finir la journée !
Quand nous analysons les conséquences d'une survie de l'âme, nous ne pouvons que constater l'absolue nécessité qu'une telle hypothèse aurait imposée aux premiers chrétiens : celle d'en parler !
En effet, la résurrection ayant lieu dans un futur au moins deux fois millénaires, cela reviendrait à affirmer que les chrétiens du premier siècle, après une vie d'humains bien courte, continueraient à voir leur âme survivre des siècles et des siècles en attendant leur résurrection.
Mais que feraient-elles et où seraient-elles pendant ce temps là ?
Comment expliquer que Jésus, et même les apôtres inspirés, n'aient absolument apporter aucun renseignement sur cette survie ?
Nous savons de façon certaine que ces âmes ne pourraient pas être au ciel auprès de Jésus.
C'est Paul qui l'explique lorsqu'en I Thes 4, il explique à ses frères dans la peine que leurs chers disparus ne seront ressuscités pour rejoindre Jésus que lors de sa présence.
Ainsi, si ces âmes survivaient, elles ne pourraient être au ciel puisque seule leur résurrection leur permettra ce voyage.
Question donc ? Si elles ne sont pas au ciel, où pourraient-elles donc être ?
Car dans la bible, il n'y a que deux endroits où peuvent se trouver des vivants, la terre et le ciel. Pour le ciel, c'est non, reste la terre...
La encore, la bible reste muette. Or, si l'âme survivait, pourquoi et comment Dieu pourrait-il être muet sur l'endroit où elle se trouverait.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 févr.15, 09:54 Message :
agecanonix a écrit :Aller ! pour bien finir la journée !
Quand nous analysons les conséquences d'une survie de l'âme, nous ne pouvons que constater l'absolue nécessité qu'une telle hypothèse aurait imposée aux premiers chrétiens : celle d'en parler !
En effet, la résurrection ayant lieu dans un futur au moins deux fois millénaires, cela reviendrait à affirmer que les chrétiens du premier siècle, après une vie d'humains bien courte, continueraient à voir leur âme survivre des siècles et des siècles en attendant leur résurrection.
Tu oublies que les premiers chrétiens croyaient en un retour imminent de Christ...
agecanonix a écrit :Nous savons de façon certaine que ces âmes ne pourraient pas être au ciel auprès de Jésus.
C'est Paul qui l'explique lorsqu'en I Thes 4, il explique à ses frères dans la peine que leurs chers disparus ne seront ressuscités pour rejoindre Jésus que lors de sa présence.
Ainsi, si ces âmes survivaient, elles ne pourraient être au ciel puisque seule leur résurrection leur permettra ce voyage.
Mais c'est simplement que les âmes qui survivraient ne vont pas forcément directement au Ciel dans la présence du Seigneur!
Tu sautes toujours aussi vite aux conclusions cher ami...
agecanonix a écrit :Question donc ? Si elles ne sont pas au ciel, où pourraient-elles donc être ?
Car dans la bible, il n'y a que deux endroits où peuvent se trouver des vivants, la terre et le ciel. Pour le ciel, c'est non, reste la terre...
Dans le "tissu des vivants", le "sein d'Abraham", le "séjour des morts", l' "hadès", le "feu de la géhenne", les "ténèbres extérieures", etc... La Bible fournit plein de possibilités.
agecanonix a écrit :La encore, la bible reste muette. Or, si l'âme survivait, pourquoi et comment Dieu pourrait-il être muet sur l'endroit où elle se trouverait.
C'est archi faux l'ami!
[ EDIT: Un texte ce n'est pas que ce que l'on veut bien y trouver et en retenir. ]
Auteur : toutatis Date : 22 févr.15, 13:18 Message :
résident temporaire a écrit :être honnête serait reconnaitre que Paul ne cherche pas à démontrer la contraposée de ce qu'il expose, de plus il serait bien de se rappeler que Paul dit bien "si c'est dans cette vie seulement". Et là tout est dit : pour Paul par cette seule parole il n'y a pas de survie après la mort sinon il y aurait une vie dans l'au-delà, il expose de fait en opposition avec les croyances répandus dans le monde juif et grec de l'époque que la résurrection signifie de reprendre vie; or si la résurrection signifie reprendre vie cela veut dire que tu n'as plus conscience de rien, plus de pensées, plus de souvenirs, plus de force, etc.... la vie étant le contraire de la mort il ne peut donc y avoir une âme conscience qui vit quelque part.
mais bon avec toi, c'est un peu comme parler à une pierre; Paul dit même que qu'un grain est semé mais il ne devient corps que si il meurt d'abord et ce qu'il est semé ne peut hérité de l'immortalité et de l'incorruptibilité car il est semé (naissance par la femme)corps physique et porte de fait l'image de chair à l'image de Dieu (facultés spirituelles) mais par la résurrection il est relevé corps spirituel (pour ceux qui ont l'appel céleste), étant alors à l'image céleste de Dieu. Et ainsi Paul dit que l'on n'est pas vivant après la mort physique tant que l'on n'est pas ressuscité par la puissance de Dieu et comme cela fut dit, la résurrection n'était pas envisagé à la mort au temps de Paul mais il devait y avoir une période de temps avant qu'elle ne soit effective. Donc exit la survie après la mort. Et ainsi l'âme immortelle n'existe pas, l'âme qui survie après la mort n'existe pas, et de fait les croyances egyptiennes sont montrées comme erronnées.
...pour ceux qui ont l'appel céleste. Et qui a dit que seul un petit groupe a l'appel céleste. D'ailleurs qui a dit" l'appel céleste" ?
Le paradis n'est-il qu'à la porté d'un petit groupe, puisque Paul a dit que le paradis était au ciel ?
Auteur : medico Date : 22 févr.15, 21:01 Message : Ou Paul dit que le paradis était au ciel?
autre question: ou se trouvait le paradis à l'origine ?
Auteur : Chrétien Date : 22 févr.15, 21:15 Message :Romains 10:2-11: "Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : 3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; 4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ; 7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts. 8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus."
Ou vois-tu que la terre est mentionnée ici ?
Auteur : medico Date : 22 févr.15, 21:22 Message : tien je croyais que tu ne voulais plus venir
Auteur : Chrétien Date : 22 févr.15, 22:02 Message : Et cela te dispense-t-il d'une réponse ?
Auteur : medico Date : 22 févr.15, 23:35 Message : Il faut savoir ce que tu veux tu dis toi même de ne plus vouloir intervenir dans cette section!
Je n'invente rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.15, 01:48 Message : La Nouvelle Terre qui remplacera l'actuelle sera spirituelle, comme nos corps seront alors eux aussi spirituels, ainsi que la nouvelle Jérusalem. Ceci nous viendra du Ciel comme il est écrit. Et comme il est écrit: nous serons comme des anges.
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 01:52 Message : Il serait bon de rester sur la question de l'âme.
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 03:51 Message :
medico a écrit :Il faut savoir ce que tu veux tu dis toi même de ne plus vouloir intervenir dans cette section!
Je n'invente rien.
Qui a dit que tu inventais ? Seulement, de parler comme tu le fais t'évite de répondre à la question posée...
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 03:53 Message : c'est qui a affirmer de plus vouloir. venir sur cette section .
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 03:58 Message : Tiens te revoilà déjà !!
J'm'interroge a écrit :
Tu oublies que les premiers chrétiens croyaient en un retour imminent de Christ...
Ce que je n'oublies pas, ce sont ces paroles de Paul au verset 15.
" car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah: que nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort. "
Ainsi, ces paroles là sont de Jéhovah. Ce sont elles qui nous intéressent ici.
Ou alors, tu vas nous refaire le coup de l'Ecclésiaste en éliminant Paul aussi ?
D'ailleurs Paul le redit en I Cor 15. au verset 23. " tous seront rendus à la vie mais chacun en son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence "
J'm'interroge a écrit :
Mais c'est simplement que les âmes qui survivraient ne vont pas forcément directement au Ciel dans la présence du Seigneur!
Paul parle de la présence de Jésus d'un point de vue chronologique.
Ainsi les morts ne ressusciteront pour ensuite être emportés au ciel que lors de la parousie.
Paul ne révèle pas ici un détail comme si les morts auraient le choix. Ils ne vont au ciel qu'à ce moment là.
Avant, où sont-ils ?
J'm'interroge a écrit :
Dans le "sein d'Abraham"
Comment les morts pourraient-ils être dans le sein d'Abraham juste après leur mort, et ne monter au ciel que lors de la parousie ? Et pourquoi Jésus ne parle t'il pas encore une fois de l'âme dans cette parabole ?
Décidément, ce mot semblait complètement étranger à la question de la mort.
J'm'interroge a écrit :
C'est archi faux l'ami!
En tout cas personne (ex-humain) au ciel avant la parousie, et personne au ciel avant Jésus même. Jean 3:13.
Et aucun culte ou rapport avec Dieu dans le shéol non plus. Isaie 38:18.
Ca réduit sensiblement les possibilités.
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 04:10 Message :
medico a écrit :c'est qui a affirmer de plus vouloir. venir sur cette section .
Et je repose la question (ou les question :
1°) cela te dispense-t-il d'une réponse ?
2°) cela fait-il partie du sujet ?
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 04:19 Message : Je ne répond pas à une personne qui dit ne plus vouloir venir sur cette section.
que ton oui sois oui que ton non sois non.
Auteur : toutatis Date : 23 févr.15, 05:45 Message : À quel endroit dans la Bible est-il dit TRÈS EXACTEMENT que seul les 144 000 vont au ciel et pas tous les humains ?
Rép: À nulle part.
Et de plus, La Parrousia a eu lieu en 70. La plupart des Témoins avec qui j'ai discuté face à face ont compris cela, ou envisage de le comprendre. Évidemment, leur boussole cérébral n'indique plus le Nord.
C'est pour ça que des centaines de milliers ont quitté en 1975. Les autres jouent à l'autruche et acceptent joyeusement les théories de la CC. C'est moins compliqué comme ça et plus rassurant.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 05:58 Message :
toutatis a écrit :À quel endroit dans la Bible est-il dit TRÈS EXACTEMENT que seul les 144 000 vont au ciel et pas tous les humains ?
Rép: À nulle part.
Et de plus, La Parrousia a eu lieu en 70. La plupart des Témoins avec qui j'ai discuté face à face ont compris cela, ou envisage de le comprendre. Évidemment, leur boussole cérébral n'indique plus le Nord.
C'est pour ça que des centaines de milliers ont quitté en 1975. Les autres jouent à l'autruche et acceptent joyeusement les théories de la CC. C'est moins compliqué comme ça et plus rassurant.
T'en es encore à 1975 !! Mazette !!!
Combien de millions de TJ depuis ?
Le sujet n'est pas sur les 144000.
Quand à ton histoire de parousie en 70, le sujet a reçu sa réponse depuis longtemps.
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 06:16 Message : le sujet et sur l'âme par toutatis respecte le théme.
Auteur : toutatis Date : 23 févr.15, 09:39 Message :
agecanonix a écrit :Tiens te revoilà déjà !!
Tu oublies que les premiers chrétiens croyaient en un retour imminent de Christ...
Ce que je n'oublies pas, ce sont ces paroles de Paul au verset 15.
" car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah: que nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort. "
Ainsi, ces paroles là sont de Jéhovah. Ce sont elles qui nous intéressent ici.
Ou alors, tu vas nous refaire le coup de l'Ecclésiaste en éliminant Paul aussi ?
D'ailleurs Paul le redit en I Cor 15. au verset 23. " tous seront rendus à la vie mais chacun en son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence "
J'm'interroge a écrit :
Mais c'est simplement que les âmes qui survivraient ne vont pas forcément directement au Ciel dans la présence du Seigneur!
Paul parle de la présence de Jésus d'un point de vue chronologique.
Ainsi les morts ne ressusciteront pour ensuite être emportés au ciel que lors de la parousie.
Paul ne révèle pas ici un détail comme si les morts auraient le choix. Ils ne vont au ciel qu'à ce moment là.
Avant, où sont-ils ?
J'm'interroge a écrit :
Dans le "sein d'Abraham"
Comment les morts pourraient-ils être dans le sein d'Abraham juste après leur mort, et ne monter au ciel que lors de la parousie ? Et pourquoi Jésus ne parle t'il pas encore une fois de l'âme dans cette parabole ?
Décidément, ce mot semblait complètement étranger à la question de la mort.
J'm'interroge a écrit :
C'est archi faux l'ami!
En tout cas personne (ex-humain) au ciel avant la parousie, et personne au ciel avant Jésus même. Jean 3:13.
Et aucun culte ou rapport avec Dieu dans le shéol non plus. Isaie 38:18.
Ca réduit sensiblement les possibilités.[/quote]
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Medico dit que le sujet est sur l'âme Age........
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 09:45 Message : Et il a raison.. relis bien le texte...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.15, 10:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu oublies que les premiers chrétiens croyaient en un retour imminent de Christ...
agecanonix a écrit :Ce que je n'oublies pas, ce sont ces paroles de Paul au verset 15.
" car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah: que nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort. "
Ainsi, ces paroles là sont de Jéhovah. Ce sont elles qui nous intéressent ici.
Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:
"nousles vivantsqui survivonsjusqu'à la présence du Seigneur"
Tout est là !! ! Magnifique !
agecanonix a écrit :Ou alors, tu vas nous refaire le coup de l'Ecclésiaste en éliminant Paul aussi ?
Concernant ce que j'ai expliqué au sujet d' Ecclésiaste tu ne m'as opposé aucun argument valable.
D'ailleurs je n'élimine pas ce livre de la Bible, ni même des livres inspirés qui la constituent. J'ai été très clair à ce sujet. Je dis simplement qu'exprimant un point de vu humain comme le texte le précise lui-même, il ne faut pas chercher un message divin dans les 'vues' et conclusions qu'il nous présente. Son inspiration ne réside pas là.
J'm'interroge a écrit :Mais c'est simplement que les âmes qui survivraient ne vont pas forcément directement au Ciel dans la présence du Seigneur!
agecanonix a écrit :Paul parle de la présence de Jésus d'un point de vue chronologique.
Si tu lis bien Paul, ce que tu dis là est IMPOSSIBLE. Relis le bien:
"nousles vivantsqui survivonsjusqu'à la présence du Seigneur"
Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".
agecanonix a écrit :Ainsi les morts ne ressusciteront pour ensuite être emportés au ciel que lors de la parousie.
Paul ne révèle pas ici un détail comme si les morts auraient le choix. Ils ne vont au ciel qu'à ce moment là.
Avant, où sont-ils ?
Je te l'ai dit, la Bible nous donne plein de possibilités:
Dans le "tissu des vivants", le "sein d'Abraham", le "séjour des morts", l' "hadès", le "feu de la géhenne", les "ténèbres extérieures", etc...
Il faut vraiment refuser une lecture normale de la Bible pour passer à coté cher ami...
agecanonix a écrit :Comment les morts pourraient-ils être dans le sein d'Abraham juste après leur mort, et ne monter au ciel que lors de la parousie ? Et pourquoi Jésus ne parle t'il pas encore une fois de l'âme dans cette parabole ?
Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!
Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.
Sois donc un peu plus cohérent! C'est vraiment deux poids, deux mesures avec vous autres TJs !! ! .....
Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.
1 Pierre 3: 18-20 dit: "18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, ..."
Or, où étaient-elles ces âmes, qui en effet, je n'ai jamais dit le contraire, ne sont pas au Ciel?
Et Christ peut-il prêcher aux esprits défunts s'il ne sont capables de rien, d'aucune pensée, ni réflexion, ni compréhension, ni émotion? Christ peut-il prêcher à des êtres qui seraient en réalité anéantis et donc conscients de rien?
Tout ceci ne résiste pas au crible de la Parole de Dieu.
Il faut donc en tirer les conclusions....
agecanonix a écrit :En tout cas personne (ex-humain) au ciel avant la parousie, et personne au ciel avant Jésus même. Jean 3:13.
Nous sommes bien d'accord sur ce point. Encore faut-il bien comprendre ce que signifie la Présence du Christ, ce qui n'est pas gagné avec toi...
agecanonix a écrit :Et aucun culte ou rapport avec Dieu dans le shéol non plus. Isaie 38:18.
Ca réduit sensiblement les possibilités.
Tu lis mal Isaïe:
Isaïe 38: 18-19:
"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.
Mais si l'âme survie, elle, elle peut louer et acclamer Dieu, puisque dans ce cas: elle serait vivante comme nous sommes vivants, bien qu'hors de la chair.
Tu devrais le savoir: la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps cher ami, mais dans l'Esprit.
Il faut en tirer les conséquences...
@+ si j'ai le temps.. (Car je décroche de plus en plus...)
Auteur : toutatis Date : 23 févr.15, 10:43 Message : "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"
Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".
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Justement, Paul identifie très CLAIREMENT sa génération. Tout comme Mat 16:28
Et Paul ne se trompait pas d'un iota.
Bravo Liberté1
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 11:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:
"nousles vivantsqui survivonsjusqu'à la présence du Seigneur"
Tout est là !! ! Magnifique !
La question n'est pas là et tu le sais.
A moins que tu crois que la parousie a eu lieu du vivant de Paul.
Seulement Paul écrira :
" À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ 9 et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, 10 afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, 11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts "
Ainsi Paul savait qu'il mourrait avant la parousie.
Et de plus cela ne change rien au fait que la résurrection n'aurait lieu qu'au moment de la parousie de Jésus et que Paul affirme qu'il s'agit d'une révélation de Dieu.
Or Jean écrit à ce sujet vers 98 .. " Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence"
J'm'interroge a écrit :
"nousles vivantsqui survivonsjusqu'à la présence du Seigneur"
Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".
Seulement tu oublies que Paul écrit pour les chrétiens de tous les temps et que Jean précisera en 98 que la présence de Jésus était encore pour le futur.
Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
En II Thes 2:1-2 Paul met précisément en garde les chrétiens contre ceux qui affirmeraient que la présence de Jésus serait très proche. Il indique que l'apostasie devrait arriver d'abord (verset 3). Au verset 8 il indique que cette apostasie était encore à venir et qu'elle serait dévoilée lors de la parousie de Jésus.
Or Jean la signale encore à la fin du siècle.
Paul a donc reçu de Dieu une révélation qui se traduit ainsi: c'est lors de la parousie de Jésus que les ressuscités reviendront à la vie.
Voyons comment Jean comprenait cette vérité.
Rév 1:6. Jean écrit, au premier siècle, à des chrétiens qui seront rois et prêtres.
Rév 1:9. Jean s'inclut dans ceux qui vont régner.
Rév 1:10. Jean est transporté au jour du Seigneur, lors de sa parousie donc.
Rév 5:9-10. Ceux qui vont être rois et prêtres sont achetés de la terre.
Rév 20:6. Ceux qui vont régner et être rois et prêtres sont ressuscités lors de la parousie de Jésus.
Ainsi, ceux que Jésus a achetés sont bien ressuscités au jour du Seigneur, bien après le premier siècle.
J'm'interroge a écrit :
Je te l'ai dit, la Bible nous donne plein de possibilités:
Dans le "tissu des vivants", le "sein d'Abraham", le "séjour des morts", l' "hadès", le "feu de la géhenne", les "ténèbres extérieures", etc...
Il faut vraiment refuser une lecture normale de la Bible pour passer à coté cher ami...
"Car ne n'est pas le shéol qui peut te louer. " Isaie 38.
C'est vrai, c'est très clair...
J'm'interroge a écrit :Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!
Une parabole est une parabole. L'homme riche est dans le shéol dans ce texte.. Tout comme Jacob ou Job. Je ne vois pas comment une goutte d'eau pourrait étancher la soif d'un homme dans le shéol et comment le fait d'être dans le shéol serait un supplice. Tu as beaucoup de chose à apprendre..
Et en plus tu dis une chose ici et son contraire plus bas.
Soit l'âme est dans le shéol ici, soit c'est seulement le corps qui s'y trouve, mais tu ne peux pas dire une chose ici et le contraire plus bas pour le texte d'Isaie. Tu perds les pédales mon ami..
J'm'interroge a écrit :Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.
Rien à voir. Il s'agit bien d'un serviteur fidèle et avisé.
J'm'interroge a écrit :Sois donc un peu plus cohérent! C'est vraiment deux poids, deux mesures avec vous autres TJs !! ! .....
Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.
Nouvelle erreur. Il a visité ces anges déchus, pas les âmes. tu vois le mot "âme" partout. Ce sont des esprits...
" C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
Genèse 6:1. " alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes (...) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils "
Question : les hommes ont-ils un jour été appelés "fils du vrai Dieu" ?
Je te laisse le temps de bien chercher ....
Cette expression est révervée aux anges . Job 1:6. " Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux (...) Puis le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux, pour se placer devant Jéhovah. "
Je te mets au défi de trouver cette expression "fils du vrai Dieu" pour des humains..
J'm'interroge a écrit :
Tu lis mal Isaïe:
Isaïe 38: 18-19:
"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
ben moi je trouve que je le lis bien..
Je ne vois pas le mot âme, une fois encore..
Décidément, c'est une fixette.
J'm'interroge a écrit :
"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.
Mais si l'âme survie, elle, elle peut louer et acclamer Dieu, puisque dans ce cas: elle serait vivante comme nous sommes vivants, bien qu'hors de la chair.
C'est fou ce que tu m'aides.
Nos lecteurs se rendent compte de toutes les acrobaties que tu es obligés de faire pour t'en sortir.
Nous avons un exemple typique de détournement d'une texte de la bible.
Après nous avoir sali le témoignage de l'Ecclésiaste en prétextant une dépression de son écrivain, nous voilà dans la grande manipulation.
Alors franchement quand je lis que dans le shéol, là où vont tous les morts, il est impossible de louer Jéhovah, j'en conclus logiquement que toute pensée a disparu du shéol.
Et bien notre ami nous explique que oui.. mais non. car en fait, ce sont les corps seulement qui vont dans le shéol.
Ben voilà!! c'est nouveau, ça vient juste d'être inventé.
Alors que plus haut on nous dit que dans la parabole de Jésus, c'est bien l'âme de l'homme riche qui appelle à l'aide dans le shéol, et bien voilà qu'ici il n'y a pas de pensée dans le même shéol. Comme quoi, plus on s'enfonce dans l'erreur, plus il faut manger son chapeau pour ne pas changer d'avis.
Seulement, Job n'est pas de cet avis " Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi "
Il semble que Job exprime bien poétiquement que le shéol est ce qui reçoit l'homme mort complet.. on voit mal Job nous expliquer ici que son âme serait ailleurs si elle avait survécu.
A bientôt mais essais de faire mieux car c'est trop facile.
Auteur : toutatis Date : 23 févr.15, 12:04 Message : Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
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Et qui te dit que Paul n'a pas reçu cette révélation après avoir écrit Corinthiens et Thessaloniciens qu'il allait mourir avant la Parrousia par les écrits aux Phillipiens ?
De toute manière, Paul confirme que la Parrousia allait se produire à son époque, tout comme les 129 autres passages du NT.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.15, 12:37 Message :
toutatis a écrit :
Et de plus, La Parrousia a eu lieu en 70.
C'est faux, Tancrède.
Auteur : toutatis Date : 23 févr.15, 13:07 Message : Crois-tu qu'il y a seulement ce tancrede qui comprend la Bible ?
Il y en a présentement des millions à travers la planète. Les Béréens, de très nombreux Baptistes. Et les catholiques depuis fort longtemps. Les cathos disent cependant que la résurrection des morts n'a pas eu lieu. C'est ce que les dirigeants disent. Mais les curés, les prêtres, etc... ont parfaitement compris. Et ça fait très longtemps qu'ils l'ont compris. C'est tellement facile à comprendre d'ailleurs. Ex: le pape n'avouera jamais ce genre de chose. Il faut garder les gens dans l'ignorance autant que possible.
[EDIT] Vous devriez poster en ouvrant un sujet dans débat chrétiens... et éviter de parasiter en trollant dans l'idée d'imposer vos vues concernant votre chronologie particulière de la parousie ou autres évènements que l'ensemble des chrétiens ne partagent pas.
Nous avons eu, dans le passé, le même problème avec un certain tancrède. Les débats tournaient au vinaigre.
Modérateur : Mormon
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 20:16 Message :
medico a écrit :Je ne répond pas à une personne qui dit ne plus vouloir venir sur cette section.
que ton oui sois oui que ton non sois non.
Bine je sais donc à quoi m'en tenir
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.15, 00:09 Message : Chrétien.
Ne fais pas attention mais je t'ai mis en ignoré et donc je ne lis plus tes commentaires.
Toutatis devrait ouvrir un fil dans "débat chrétien" car ici, il nous parle d'une croyance non TJ, ce qui est hors sujet et non conforme à la section.
Donc pas de réponse de ma part à un HS.
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.15, 00:27 Message : + 1 Age
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.15, 06:39 Message : Ici, c'est un forum enseignement TJ, et pas un défouiloir contre les TJ.
Auteur : medico Date : 24 févr.15, 06:45 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ici, c'est un forum enseignement TJ, et pas un défouiloir contre les TJ.
c'est bien de le rappelé car beaucoup l'oublient.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 févr.15, 09:47 Message :
agecanonix répondant à toutatis a écrit :Quand à ton histoire de parousie en 70, le sujet a reçu sa réponse depuis longtemps.
Oui c'est depuis 1914 d'après toi, on sait.....
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J'm'interroge a écrit :Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:
"nousles vivantsqui survivonsjusqu'à la présence du Seigneur"
Tout est là !! ! Magnifique !
agecanonix a écrit :La question n'est pas là et tu le sais.
Cette phrase de Paul contredit ce que tu disais plus haut. Pas besoin de faire de grands textes d'explications pour le comprendre.
agecanonix a écrit :A moins que tu crois que la parousie a eu lieu du vivant de Paul.
Seulement Paul écrira :
" À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ 9 et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, 10 afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, 11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts "
Ainsi Paul savait qu'il mourrait avant la parousie.
Et de plus cela ne change rien au fait que la résurrection n'aurait lieu qu'au moment de la parousie de Jésus et que Paul affirme qu'il s'agit d'une révélation de Dieu.
Ce que tu n'as pas compris, c'est que tout dépend de quel point de vue l'on se place, de celui de l'esprit ou de celui de la chair.
Le temps de Dieu n'est pas le temps de la physique cher ami!
Ainsi ce que dit Paul ici et là n'est absolument pas contradictoire.
J'm'interroge a écrit :"nousles vivantsqui survivonsjusqu'à la présence du Seigneur"
Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".
agecanonix a écrit :Seulement tu oublies que Paul écrit pour les chrétiens de tous les temps et que Jean précisera en 98 que la présence de Jésus était encore pour le futur.
Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nousles vivantsqui survivonsjusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?
agecanonix a écrit :Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
En II Thes 2:1-2 Paul met précisément en garde les chrétiens contre ceux qui affirmeraient que la présence de Jésus serait très proche. Il indique que l'apostasie devrait arriver d'abord (verset 3). Au verset 8 il indique que cette apostasie était encore à venir et qu'elle serait dévoilée lors de la parousie de Jésus.
Or Jean la signale encore à la fin du siècle.
Même explication, même remarque et question à ton sujet...
Il faut savoir tirer les conclusions de ce que disent les Écritures cher ami:
=> Paul ne se contredit pas: il croyait en sa survie dans l'attente de la résurrection.
C'est la seule explication possible, si l'on tient pour évident le fait que lorsqu'il disait "nous" il ne disait pas "vous", contrairement à ton hypothèse...
J'm'interroge a écrit :Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!
agecanonix a écrit :Une parabole est une parabole.[...] Tu perds les pédales mon ami..
Luc 16: 22: "Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."
Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme,que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !
J'm'interroge a écrit :Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.
agecanonix a écrit :Rien à voir. Il s'agit bien d'un serviteur fidèle et avisé.
Et bien je te réponds alors que dans ce cas: "le sein d'Abraham", est également bien réel.
Bien sûr, il n'est évidemment pas de façon littérale: le "sein", autrement dit: la poitrine ou le cœur d' "Abraham", le Père d'Isaac. Mais, il désigne bien un cadre d'existence qui n'est ni la terre, ni le Ciel, mais celui de la survie après la mort, dans lequel l'âme vit des situations en rapport avec les actes, pensées et intentions qui étaient les siennes durant sa vie terrestre.
Car je t'explique: si dans une image tout n'était qu'image, cette image ne serait l'image de rien de réel et dans ce cas: Jésus aurait fabulé, ou pire: il aurait déliré, ce que tu ne peux pas décemment admettre.
J'm'interroge a écrit :..Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.
agecanonix a écrit :Nouvelle erreur. Il a visité ces anges déchus, pas les âmes. tu vois le mot "âme" partout. Ce sont des esprits...
" C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.
Toi ce sont des démons que tu aurais tendance à voir partout cher ami...
agecanonix a écrit :Genèse 6:1. " alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes (...) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils "
Question : les hommes ont-ils un jour été appelés "fils du vrai Dieu" ?
Je te laisse le temps de bien chercher ....
Oh mais c'est tout vu... Je ne nie pas l'existence des démons selon la Bible !! !... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...
Quant au reste de ce que tu as écrit: ou bien ce sont des redites, ou bien ce sont des points sur lesquels je t'ai déjà clairement répondu, ou bien ce sont de simples affirmations non justifiées et non fondées, voire caricaturales et limite insultantes, qui ne méritent donc pas de réponses...
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.15, 10:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Ca devient pathétique..
Verset 51.
" nous ne nous endormirons pas tous dans la mort,mais tous nous seront changés "
Paul fait une distinction entre deux possibilités. Ceux qui mourront et ceux qui arriveront vivants jusqu'à la présence du Christ. Il y a donc deux possibilités.
Ainsi, au moment de la parousie, des chrétiens oints seront physiquement vivants.
Révélation, qui est une prophétie sur le moment de la parousie, le jour du Seigneur, confirme en Rév 12:17 lorsqu'il parle de ceux qui, sur terre, constituant le reste de la postérité, possèdent l'oeuvre de rendre témoignage à Jésus.
Ton hypothèse n'est pas recevable.
Pourquoi ?
Parce que si Paul dit ce que tu dis, c'est à dire s'il est mort physiquement mais vivant en esprit, alors qui sont les morts dont il parle? Ils ne sont donc pas vivants en esprit eux aussi ? Et pourquoi donc ?
En effet, Paul dit bien que les morts ressusciteront et que lui espère être vivant à ce moment là. S'il est vivant comme tu le dis, et s'il est donc mort physiquement, alors il est exactement comme les morts dont il parle ?
Or, il établit une nette différence.
Mon ami, plus tu essais de défendre une hérésie, plus cela en devient ridicule.
Quand vas tu enfin comprendre. Combien de temps résisteras tu à l'esprit qui émane des Ecritures ?
J'm'interroge a écrit :Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.
Pierre nous renseigne.
II Pierre 2. " Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies "
Il y a donc bien eu des anges qui ont péché au moment du déluge et qui ont été emprisonné attendant leur jugement.
Pierre en reparle en I Pierre 3. " C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
Que s'est-il donc passé à l'époque du déluge.
genèse 6 . Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent
Question. Que reproche t'on aux fils du vrai Dieu ? De prendre des femmes parmi les filles des hommes.
Cette expression " filles des hommes" démontre qu'il s'agissait d'anges car pourquoi spécifier "des hommes". Cette expression n'existe nulle part ailleurs dans la bible.
De plus, le texte nous indique bien que les hommes avaient cru en nombre ce qui indique que les humains se mariaient et avaient des enfants en toute légitimité. Ce n'est donc pas le fait de prendre femme qui était illégitime.
Si donc le texte reproche et fait remarquer cet élément particulier avec autant de force, c'est que nous avions une action anormale. Les fils du vrai Dieu pêchaient en agissant ainsi.
Rappelons que l'expression " fils du vrai Dieu " s'applique toujours aux anges. Notre ami s'est montré incapable de démontrer le contraire.
Job 1:6 confirme que ces "fils du vrai Dieu" peuvent se tenir devant lui et même que Satan peut se trouver au milieu d'eux.
Nous avons donc bien des anges déchus qui, dit Pierre, sont restreints dans leur liberté ou jeter dans une forme de prison et que Jésus va visiter à son retour au ciel.
Je suis content de t'aider à y voir clair.
J'm'interroge a écrit :
Luc 16: 22:
"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."
Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme, que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !
Je ne dis pas que tu rêves, je dis que tu ne comprends rien et que tu ne fais que te contredire.
Tu nous as affirmé que dans le shéol il n'y aurait que le corps humain mort et décomposé, et cinq minutes après tu nous cites ce texte pour nous dire : tu vois bien qu'on peut réfléchir dans le shéol..
Alors il faudra nous dire laquelle des explications est la bonne.
Si donc tu restes un peu sur celle-ci, alors Isaie 38 confirme que personne dans le shéol ne peut se tourner avec espoir vers Dieu.
Je te laisse un peu à tes explications changeantes et je m'adresse à nos lecteurs.
La question est de savoir pourquoi Abraham ? Pourquoi pas David, ou Isaac ou Jacob ?
la réponse est dans la compréhension de ce choix de Jésus.
Un indice : Matthieu " Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance ; 9 et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham"
Ainsi, ces juifs affirmaient avoir pour Père Abraham.
Voyons les textes qui précèdent ceux concernant l'homme riche et Lazare.
Or les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses, et ils ricanaient à son sujet. Alors il leur dit : “ Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu. “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.
Nous retrouvons les pharisiens qui disaient précédemment qu'Abraham était leur Père. Ils se moquaient de Jésus. Jésus les a entendu et il dit : " La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui "
Ainsi Jésus annonce un changement, ce qui était élevé va changer et toutes sortes de gens auront accès auprès du royaume.
Vient ensuite la parabole qui image ce changement. Ceux qui se disaient "enfants d'Abraham" sont séparés de lui, et ceux qui étaient méprisés auparavant se retrouve dans le sein d'Abraham, à la place de ses enfants.
Loin d'être une description du shéol et d'une vie après la mort, ce texte est une parabole qui explique la mort spirituelle de ceux qui se disaient enfants d'Abraham et qui se voient remplacés par des gens simples comme Lazare.
Le christianisme a brisé la hiérarchie du savoir et a remplacé par des chrétiens humbles une caste de pharisiens qui méprisait le peuple et qui ne lui donnait que des miettes de son savoir.
C'est l'abandon par Dieu d'hommes qui se croyaient riches parce qu'enfants d'Abraham selon eux, par d'autres enfants qu'Abraham adopte et protège en son sein.. La mort est ici une image de cette transition.
Rien à voir avec un shéol qui se trouve à portée de voix du Paradis, et où une simple goutte d'eau permet d'étancher une soif immense.
Quittons ces lectures enfantines et élevons un peu le niveau spirituel..
C'est tellement mieux quand c'est vrai..
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.15, 06:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
agecanonix a écrit :
Ca devient pathétique
Verset 51.
" nous ne nous endormirons pas tous dans la mort,mais tous nous seront changés "
Paul fait une distinction entre deux possibilités. Ceux qui mourront et ceux qui arriveront vivants jusqu'à la présence du Christ. Il y a donc deux possibilités.
Bien sûr qu'il y a deux possibilités, c'est bien connu ça! Mais le problème n'est pas là.
Je ne devrais pas relever, mais tu me dis que je suis pathétique, alors que pour que ton explication tienne, lorsque Paul dit "nous" en 1 Thess 4: 15, il faudrait que nous y entendions un "vous", et donc comprendre que Paul ne se serait pas inclus dans ceux qui selon lui vivraient jusqu'au moment de la résurrection... Je dis bien: "le moment de la résurrection" car pour vous autres TJs: la "présence du Christ" n'est pas tout-à-fait la même chose que sa venue "sur les nuées", lorsqu'il reviendra... Mais passons cela, ce n'est pas très important ici... Le point c'est que Paul s'exprime clairement et que par conséquent quand il dit "nous" en disant ce qu'il dit, c'est qu'il s'attendait bien à être encore vivant lors de la 'parousie', ceci ne peut pas être remis en question. Or, comme le prouvent les autres passages cités par toi dans l'autre post: Paul savait qu'il mourrait avant. Ça aussi c'est clair, tu as d'ailleurs eu raison de le souligner. Le point que je soulève, se résume donc au final par une question qui est la suivante: comment concilier le fait que Paul dise bien "nous" quand il dit "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur" avec le fait qu'il savait qu'il mourrait avant?
- Mon hypothèse, tu ne l'avais donc pas comprise, c'est que comme je le suggérais: Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici, c'est vrai et je ne le nie absolument pas, à un cas particulier: celui où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...
Donc plutôt que de me dire pathétique, j'aurais préféré que tu me proposes une autre explication. Or, j'attends toujours...
(C'est important que tu me relises bien et comprenne bien ce que je te dis et demande ici, car j'aimerais vraiment que tu ne me répondes pas à coté cette fois, car ton avis, le vrai, m’intéresse au plus haut point.)
agecanonix a écrit :Ainsi, au moment de la parousie, des chrétiens oints seront physiquement vivants.
Révélation, qui est une prophétie sur le moment de la parousie, le jour du Seigneur, confirme en Rév 12:17 lorsqu'il parle de ceux qui, sur terre, constituant le reste de la postérité, possèdent l'oeuvre de rendre témoignage à Jésus.
Ton hypothèse n'est pas recevable.
Relis là bien. Mon hypothèse c'est que Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici à un cas particulier je l'ai dit: celui précisément où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...
Je ne nie donc pas ce que tu dis, d'une part car ceci je l'avais déjà compris depuis très, très longtemps, et d'autre part: puisque ce que tu énonces là et qui est vrai du point de vue de la chair, n'infirme en rien le fait que Paul énonçait bien une vérité générale pouvant s'appliquer dans un tout autre contexte. Parfois en effet, souvent même, Paul exprime de telles vérités générales, universelles, dans le sens qu'elles sont vraies d'un point de vue et de l'autre (voire de tous les points de vues possibles s'il en existe d'autres..), autrement dit: du point de vue de la chair et de celui de l'esprit, bien qu'en un sens différent, puisque se comprenant différemment selon le point de vue considéré.
agecanonix a écrit :Pourquoi ?
Parce que si Paul dit ce que tu dis, c'est à dire s'il est mort physiquement mais vivant en esprit, alors qui sont les morts dont il parle? Ils ne sont donc pas vivants en esprit eux aussi ? Et pourquoi donc ?
En effet, Paul dit bien que les morts ressusciteront et que lui espère être vivant à ce moment là. S'il est vivant comme tu le dis, et s'il est donc mort physiquement, alors il est exactement comme les morts dont il parle ?
Or, il établit une nette différence.
Oui oui, je ne disais pas le contraire cher ami... Si tu l'as compris ainsi, c'est que j'ai dû mal m'exprimer. Mea culpa.
agecanonix a écrit :Mon ami, plus tu essais de défendre une hérésie, plus cela en devient ridicule.
Quand vas tu enfin comprendre. Combien de temps résisteras tu à l'esprit qui émane des Ecritures ?
Ridicule de quel point de vue? Interroge toi.
Lis la fin du chapitre 4 de 1 Thess: "Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.".
De quel point de vue ce que dit Paul ici est ridicule? Penses-tu que les survivants seront réellement emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs?
Si tu penses cela, n'est-ce pas plutôt toi qui es ridicule cher ami? Et ridicule non seulement du point de vue de la chair, mais aussi de celui de l'esprit, car tu ne vois pas quand il faut lire un verset comme exprimant littéralement une vérité ou quand il faut comprendre les choses qui y sont exprimées en un sens plus allégorique, ou encore quand les deux sont possibles, mais en une compréhension différente.
J'm'interroge a écrit :Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.
agecanonix a écrit :Pierre nous renseigne.
II Pierre 2. " Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies "
Il y a donc bien eu des anges qui ont péché au moment du déluge et qui ont été emprisonné attendant leur jugement.
Pierre en reparle en I Pierre 3. " C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
J'ai bien compris tes explications mais il n'y a là rien de bien sérieux qui laisserait penser que ces "esprits en prison" fussent uniquement des démons et non pas aussi des âmes humaines. Car franchement, tu n'ignores pas qu'il n'y eut pas que des démons à avoir péché au temps de Noé et avant! Sinon pourquoi y aurait-il eu la nécessité selon Dieu d'un déluge ?! ! Et tu oublies Sodome et Gomorrhe !! ! Et tout ce qui a précédé jusqu'à Noé !! !
agecanonix a écrit :Que s'est-il donc passé à l'époque du déluge.
genèse 6 . Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent
Question. Que reproche t'on aux fils du vrai Dieu ? De prendre des femmes parmi les filles des hommes.
Cette expression " filles des hommes" démontre qu'il s'agissait d'anges car pourquoi spécifier "des hommes". Cette expression n'existe nulle part ailleurs dans la bible.
De plus, le texte nous indique bien que les hommes avaient cru en nombre ce qui indique que les humains se mariaient et avaient des enfants en toute légitimité. Ce n'est donc pas le fait de prendre femme qui était illégitime.
Si donc le texte reproche et fait remarquer cet élément particulier avec autant de force, c'est que nous avions une action anormale. Les fils du vrai Dieu pêchaient en agissant ainsi.
Rappelons que l'expression " fils du vrai Dieu " s'applique toujours aux anges. Notre ami s'est montré incapable de démontrer le contraire.
Job 1:6 confirme que ces "fils du vrai Dieu" peuvent se tenir devant lui et même que Satan peut se trouver au milieu d'eux.
Nous avons donc bien des anges déchus qui, dit Pierre, sont restreints dans leur liberté ou jeter dans une forme de prison et que Jésus va visiter à son retour au ciel.
Je suis content de t'aider à y voir clair.
Merci pour tes explications, mais je pense y voir assez clair, je t'ai déjà dit que je ne nie pas l'existence de ces démons selon la Bible. Et détrompe toi, je ne cherche pas à prouver le contraire, d'autant plus que je suis d'accord avec une partie de ta présentation. Mais pour revenir aux "esprits en prison", pourquoi Jésus serait il allé rendre visite à des démons? Et n'était-ce pas aux âmes humaines également présentes qu'il est venu prêcher comme le dit Pierre, car prêche-ton à des démons?
J'm'interroge a écrit :Luc 16: 22:
"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."
Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme, que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !
agecanonix a écrit :Je ne dis pas que tu rêves, je dis que tu ne comprends rien et que tu ne fais que te contredire.
Encore des affirmations sans preuve. Je ne vois pas où tu m'aurais montré que je me contredis...
Toi ce que tu ne comprends pas, c'est que le fait que Jésus emploie lui-même une expression - expression qui référait directement à la croyance en la survie de l'âme sans rien dire ensuite qui l'aurait démentie - est une reconnaissance tacite par Christ lui-même: que cette croyance correspond bien à une réalité.
Ne fais donc pas le sourd et l'aveugle à cet argument de taille, car il est vraiment de taille, et dis moi plutôt comment expliques-tu cette anomalie?
À l'évidence, cette image que choisit Jésus ne porte pas à confusion: ce choix ne cadre pas avec la croyance des TJs selon laquelle les morts auraient péri...
agecanonix a écrit :Tu nous as affirmé que dans le shéol il n'y aurait que le corps humain mort et décomposé, et cinq minutes après tu nous cites ce texte pour nous dire : tu vois bien qu'on peut réfléchir dans le shéol..
Alors il faudra nous dire laquelle des explications est la bonne.
Si donc tu restes un peu sur celle-ci, alors Isaie 38 confirme que personne dans le shéol ne peut se tourner avec espoir vers Dieu.
Je te laisse un peu à tes explications changeantes et je m'adresse à nos lecteurs.
Tout dépend de ce que tu entends par "le shéol". Est-ce la tombe ou le séjour des morts? Car ce peut-être l'un ou l'autre selon le contexte.
Je te rappelle aussi en passant, que c'est bien de la "fosse" dont Isaïe parle dans les versets cités, autrement dit ici: le shéol dans le sens de la tombe physique.
Isaïe 38: 18-19: "18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
Il faut donc toujours se poser cette question sinon l'en en arrive à dire des 'contre-vérités bibliques'.
agecanonix a écrit :La question est de savoir pourquoi Abraham ? Pourquoi pas David, ou Isaac ou Jacob ?
la réponse est dans la compréhension de ce choix de Jésus.
[...]
Non, ceci est une autre question que soulève ce passage parmi de nombreuses autres. Ce n'est pas celle dont je parle. Tu réponds certes bien à cette autre question, mais ce n'est évidemment là qu'une ruse de ta part pour dévier du sujet, faire diversion et éviter une fois de plus de répondre à celle que je te pose.
agecanonix a écrit :Un indice : Matthieu " Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance ; 9 et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham"
Ainsi, ces juifs affirmaient avoir pour Père Abraham.
Voyons les textes qui précèdent ceux concernant l'homme riche et Lazare.
Or les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses, et ils ricanaient à son sujet. Alors il leur dit : “ Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu. “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.
Nous retrouvons les pharisiens qui disaient précédemment qu'Abraham était leur Père. Ils se moquaient de Jésus. Jésus les a entendu et il dit : " La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui "
Ainsi Jésus annonce un changement, ce qui était élevé va changer et toutes sortes de gens auront accès auprès du royaume.
Vient ensuite la parabole qui image ce changement. Ceux qui se disaient "enfants d'Abraham" sont séparés de lui, et ceux qui étaient méprisés auparavant se retrouve dans le sein d'Abraham, à la place de ses enfants.
Loin d'être une description du shéol et d'une vie après la mort, ce texte est une parabole qui explique la mort spirituelle de ceux qui se disaient enfants d'Abraham et qui se voient remplacés par des gens simples comme Lazare.
Le christianisme a brisé la hiérarchie du savoir et a remplacé par des chrétiens humbles une caste de pharisiens qui méprisait le peuple et qui ne lui donnait que des miettes de son savoir.
C'est l'abandon par Dieu d'hommes qui se croyaient riches parce qu'enfants d'Abraham selon eux, par d'autres enfants qu'Abraham adopte et protège en son sein.. La mort est ici une image de cette transition.
Tactique astucieuse, mais malhonnête, comme je le disais....
agecanonix a écrit :Rien à voir avec un shéol qui se trouve à portée de voix du Paradis, et où une simple goutte d'eau permet d'étancher une soif immense.
Quittons ces lectures enfantines et élevons un peu le niveau spirituel..
C'est tellement mieux quand c'est vrai..
Et c'est un TJ qui as le toupet de me dire ça !! !
Qu'il nous faille quitter "ces lectures enfantines" et "élever un peu le niveau spirituel".. !! !
J'ai bien ri !! !
Merci pour ce bon moment !! ! C'est bon pour la santé dit-on..
Auteur : medico Date : 25 févr.15, 06:36 Message : Avec des hypothéses philosophiques la doctrine de l'immortalité à été élaboré par Platon et les néos platoniciens.
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 07:06 Message : Effectivement, l'immortalité de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.15, 07:12 Message :
medico a écrit :Avec des hypothéses philosophiques la doctrine de l'immortalité à été élaboré par Platon et les néos platoniciens.
Tu vas nous rejouer le coup de Platon?
Ici l'on parle de l'immortalité de l'âme selon la Bible cher ami.
L'immortalité de l'âme selon la Bible n'est pas une immortalité par nature, mais par l'effet de la grâce divine. En effet, l'âme vue comme homme ou la femme que nous sommes intérieurement, ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la vivifie. C'est le souffle de vie qui la porte et la maintient en vie à la mort physique et qui fait que les morts n'ont pas péri.
Cela n'a strictement rien à voir avec Platon cher ami.
Et les philosophes comme les scientifiques ne disent pas que des erreurs! Ce serait faux et en tout cas non biblique de le croire.
____________
Arlitto 1 a écrit :Effectivement, l'immortalité de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.
Cette affirmation ne vaut pas un pet de mouche!
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 07:18 Message : C'est pourtant la vérité
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.15, 07:30 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est pourtant la vérité
Selon toi, d'après ce que tu crois, sans pouvoir le justifier...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 févr.15, 07:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Ici l'on parle de l'immortalité de l'âme selon la Bible cher ami.
L'immortalité de l'âme selon la Bible n'est pas une immortalité par nature, mais par l'effet de la grâce divine. En effet, l'âme vue comme homme ou la femme que nous sommes intérieurement, ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la vivifie. C'est le souffle de vie qui la porte et la maintient en vie à la mort physique et qui fait que les morts n'ont pas péri.
Cela n'a strictement rien à voir avec Platon cher ami.
En es-tu sûr? Peux-tu le démontrer?
Platon développe une réflexion sur les Idées communément appelée théorie des Formes ou théorie des Idées dans laquelle le monde sensible est considéré comme un ensemble de réalités participant de leurs modèles immuables. La Forme suprême est, selon le contexte, tantôt le Bien, tantôt le Beau. La philosophie politique de Platon considère que la Cité juste doit être construite selon le modèle du Bien en soi.
Je trouve tout de même beaucoup de similitudes entre cet énoncé et l'Eglise La Forme suprême (la Trinité), tantôt le Bien (Dieu), tantôt le Beau (l'Amour, Jésus, le Saint-Esprit, etc). La philosophie politique de Platon (du Christianisme) considère que la Cité juste (la Nouvelle Jérusalem, le paradis) doit être construite selon le modèle du Bien en soi (la Communion)
Non, tu ne trouves pas? Je trouve quand même que si, et pas qu'un peu Pour pleinement comprendre la doctrine trinitaire par exemple, notamment celle actuelle, il faut carrément faire dans le métaphysique et le philosophique. Tiens, le propre de Platon justement, reconnu comme étant "l’inventeur de la philosophie" (Brisson et Fronterotta 2006, Avant-propos.)
A partir de métaphysique et de philosophie, je peux t'inventer n'importe quelle doctrine biblique et te convaincre qu'elle est issue de la Bible à partir de centaines de versets.
Auteur : medico Date : 25 févr.15, 07:50 Message : Le coup de Platon comme tu le dis si bien et la base de la doctrine de l'immortalité de l'âme .c'est un fait et je te le prouverais.
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 07:51 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est pourtant la vérité
J'm'interroge a écrit :
Selon toi, d'après ce que tu crois, sans pouvoir le justifier...
Tu crois
L'eau est toujours plus pure à la source, et il faut toujours commencer par le commencement. C'est "Satan" qui a promis à Ève qu'elle ne mourrait pas : c'est le Premier mensonge du diable, en effet, les êtres humains meurent.
Adam est retourné à la poussière suite à sa désobéissance à Dieu. Point Final.
Cette histoire d'âme immortelle, n'existe pas dans la Bible, c'est une fausse doctrine babylonienne, la mort n'est pas une bénédiction, mais un châtiment, ne l'oubliez jamais.
Psaume 6
5 Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts?
Ecclésiaste 9
…4 Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Job 14
…11 Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent; 12 Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil. 13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi!…
.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 févr.15, 08:02 Message :
medico a écrit :Le coup de Platon comme tu le dis si bien et la base de la doctrine de l'immortalité de l'âme .c'est un fait et je te le prouverais.
Je peux le faire pour toi, là, vite fait puisque je suis dessus
"Je pars de ce principe. Toute âme est immortelle, car tout être continuellement en mouvement est immortel (...) C'est assez parler de l'immortalité de l'âme" - Platon, Phèdre, 245c-246a.
Lévitique 17
…13 Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière. 14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché
Actes 2
…29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.…
…32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. 34 Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,…
PS : Age a encore gagné
.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.15, 09:08 Message : Je vous laisse pour quelques jours.
J'ai un voyage professionnel à entreprendre.
A bientôt et surtout restez zen, le meilleur est à venir...
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.15, 09:39 Message :
medico a écrit :Le coup de Platon comme tu le dis si bien et la base de la doctrine de l'immortalité de l'âme .c'est un fait et je te le prouverais.
Non medico!
La base de la doctrine biblique de l'immortalité de l'âme, c'est la Bible cher ami!! !
Et ce dès Genèse!
Genèse 35 : 18: "Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin."
Ici l'on a la preuve irréfutable que l'âme n'est pas le corps, qu'elle est portée par le souffle de vie et donc qu'elle ne meurt pas avec le corps....
.... et que les théories sur l'âme des TJs sont fausses.
______________
J'm'interroge a écrit :Ici l'on parle de l'immortalité de l'âme selon la Bible cher ami.
L'immortalité de l'âme selon la Bible n'est pas une immortalité par nature, mais par l'effet de la grâce divine. En effet, l'âme vue comme homme ou la femme que nous sommes intérieurement, ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la vivifie. C'est le souffle de vie qui la porte et la maintient en vie à la mort physique et qui fait que les morts n'ont pas péri.
Cela n'a strictement rien à voir avec Platon cher ami.
Kerridween a écrit :En es-tu sûr? Peux-tu le démontrer?
J'en suis certain!
Les preuves sont très nombreuses. Il suffit de reprendre mes post, tu en trouveras déjà pas mal.
Pour moi la démonstration a été faite.
Kerridween a écrit :Platon développe une réflexion sur les Idées communément appelée théorie des Formes ou théorie des Idées dans laquelle le monde sensible est considéré comme un ensemble de réalités participant de leurs modèles immuables. La Forme suprême est, selon le contexte, tantôt le Bien, tantôt le Beau. La philosophie politique de Platon considère que la Cité juste doit être construite selon le modèle du Bien en soi.
Je trouve tout de même beaucoup de similitudes entre cet énoncé et l'Eglise La Forme suprême (la Trinité), tantôt le Bien (Dieu), tantôt le Beau (l'Amour, Jésus, le Saint-Esprit, etc). La philosophie politique de Platon (du Christianisme) considère que la Cité juste (la Nouvelle Jérusalem, le paradis) doit être construite selon le modèle du Bien en soi (la Communion)
Non, tu ne trouves pas? Je trouve quand même que si, et pas qu'un peu Pour pleinement comprendre la doctrine trinitaire par exemple, notamment celle actuelle, il faut carrément faire dans le métaphysique et le philosophique. Tiens, le propre de Platon justement, reconnu comme étant "l’inventeur de la philosophie" (Brisson et Fronterotta 2006, Avant-propos.)
Tu n'as pas tort, mais attention! Je te précise qu'ici nous ne parlons pas de la doctrine de l'Eglise Catholique, si je ne m'abuse. Jusqu'à présent je ne me suis référé qu'à la Bible et la Bible seulement. Et autre chose: Platon n'a pas dit que des erreurs, ce serait faux de le croire. Donc qu'il y ait certaines similitudes avec la Bible, - assez peu nombreuses en réalité -, n'est pas du tout étonnant.
Kerridween a écrit :A partir de métaphysique et de philosophie, je peux t'inventer n'importe quelle doctrine biblique et te convaincre qu'elle est issue de la Bible à partir de centaines de versets.
Comme les doctrines des deux espérances par exemple, ou l'intronisation de Christ en 1914?
Non, ce genre de 'constructions' de l'imagination humaine ne résistent pas au crible de la Parole.
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Arlitto 1 a écrit :C'est pourtant la vérité
J'm'interroge a écrit :Selon toi, d'après ce que tu crois, sans pouvoir le justifier...
Arlitto 1 a écrit :Tu crois
L'eau est toujours plus pure à la source, et il faut toujours commencer par le commencement. C'est "Satan" qui a promis à Ève qu'elle ne mourrait pas : c'est le Premier mensonge du diable, en effet, les êtres humains meurent.
Adam est retourné à la poussière suite à sa désobéissance à Dieu. Point Final.
Oui et?
Tu crois peut-être que je nie la réalité de la mort physique?
Arlitto 1 a écrit :Cette histoire d'âme immortelle, n'existe pas dans la Bible, c'est une fausse doctrine babylonienne, la mort n'est pas une bénédiction, mais un châtiment, ne l'oubliez jamais.
Non, ça c'est ce que racontent les TJs....
Arlitto 1 a écrit :Psaume 6
5 Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts?
"Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?"
Même remarque que pour Ecclésiaste, ici c'est le point de vue humain du psalmiste qui s'exprime.
Et je te fais remarquer que ce n'est même pas une affirmation mais une question......
Arlitto 1 a écrit :Ecclésiaste 9
…4 Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
(Tu fais bien de citer une autre Bible que la TMN pour ce verset, car le contexte indique une idée de pérennité et d'irrévocabilité.)
"De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n'aurontplus jamaisde part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil." (J'ai corrigé en rouge)
Le verset 6 devrait te suffir pour te convaincre qu'il y a un truc qui cloche, car si l'on suit Ecclésiaste (d'autres passages dans ce livre le prouvent), il n'y a plus aucun espoir une fois mort, y compris ici et surtout d'une résurrection terrestre !! ! (On comprend pourquoi la TMN a changé le sens du texte, elle qui n'est plus à une harmonisation près des Écritures!)
Si tu lisais mes posts tu aurais compris que toute parole dans la Bible n'est pas Inspirée*. En effet, par exemple, quand Satan s'y exprime, ce n'est pas Dieu. Et il ne faut pas confondre une parole inspirée d'une vue humaine exprimée. C'est un B A BA...
* Note: "Toute parole inspirée est de Dieu" ne signifie pas que toute parole dans la Bible soit inspirée et donc de Dieu...
Arlitto 1 a écrit :Job 14
…11 Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent; 12 Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil. 13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi!…
Même remarque que pour Ecclésiaste et le passage de psalmiste.
"De la même manière, l'homme se couche pour ne plus se relever. Il ne se réveillera pas tant que le ciel subsistera, il ne sortira pas de son sommeil." (Job 14:12 traduction de Segond)
Si l'homme qui meurt ne se relèvera pas "jusqu'à ce que le ciel ne soit plus", c'est autant dire jamais...
Il ne se relèvera pas selon Job.
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Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 09:51 Message : Adam est retourné à la poussière. Point !
Le reste, c'est du blabla sans fin et sans fond.
Auteur : medico Date : 25 févr.15, 09:59 Message :
Arlitto 1 a écrit :Lévitique 17:14
Lévitique 17
…13 Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière. 14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché
Actes 2
…29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.…
…32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. 34 Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,…
PS : Age a encore gagné
.
C'est pas age qui a gagné mais la bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 févr.15, 10:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Comme les doctrines des deux espérances par exemple, ou l'intronisation de Christ en 1914?
Non, ce genre de 'constructions' de l'imagination humaine ne résistent pas au crible de la Parole.
La double espérance a bel et bien survécu au crible de la Parole, elle existe encore même d'ailleurs, et n'a de cesse de susciter débats et controverses depuis des centaines d'années avec ceux qui ce sont 'construit' une résurrection exclusivement céleste Comme quoi, on peut vraiment faire toutes sortes de 'constructions' sans craindre de les voir disparaître...
Concernant Platon, je suis d'accord avec toi sur une chose, il n'a, en effet, pas dit que des âneries En revanche, il en a quand même suscité beaucoup d'autres même si ce n'était pas le but, comme cette "immortalité de l'âme" par exemple. Avec tout ce qu'il dit d'ailleurs sur le sujet, il est tout même étonnant que quelques siècles plus tard, comme par magie, le concept apparaisse dans le Christianisme qui prétend tirer cela de la Bible.
Je te le répète, avec de la métaphysique et de la philosophie, je peux te construire n'importe quelle doctrine et te convaincre qu'elle provient de la Bible à cause du nombre incroyable de passages qui nous paraisse évident, là, à nous, alors que pour celui qui ne sait rien, il y a au moins deux interprétations possibles et envisageables derrière un millier de versets.
Je ne sais pas si tu t'en es rendu compte mais tous les débats sur ces sujets comme ceux-là tournent toujours autour des mêmes passages sur lesquels, chacun dit, "non, c'est dans le sens là qu'il faut le comprendre et pas dans celui-là"... Enfin, d'où je suis, c'est ce que je constate et pourtant, je ne peux pas dire que je sois un parfait ignorant dans les Écritures mais c'est tout de même fascinant de voir des gens convaincu qu'il n'y a qu'un seul sens possible à chaque verset biblique
Auteur : J'm'interroge Date : 25 févr.15, 12:30 Message :
Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point !
Le reste, c'est du blabla sans fin et sans fond.
La terre est retournée à la terre... Et?
Le corps de poussière ne se relèvera jamais les amis, soyez en sûrs!
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medico a écrit :C'est pas age qui a gagné mais la bible.
Age n'a pas en tout cas pas gagné pas pour ce qui est de la Logique.. Pour le reste, jugeons par la Bible.
Quant à Bible, on se demande si elle gagne quoi que ce soit avec les interprétations des TJs qui lui font dire pas mal d'inepties.... (Heureusement que certains de ses passages ne peuvent se comprendre que d'une seule et simple manière..... )
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J'm'interroge a écrit :Comme les doctrines des deux espérances par exemple, ou l'intronisation de Christ en 1914?
Non, ce genre de 'constructions' de l'imagination humaine ne résistent pas au crible de la Parole.
Kerridween a écrit :La double espérance a bel et bien survécu au crible de la Parole, elle existe encore même d'ailleurs, et n'a de cesse de susciter débats et controverses depuis des centaines d'années avec ceux qui ce sont 'construit' une résurrection exclusivement céleste Comme quoi, on peut vraiment faire toutes sortes de 'constructions' sans craindre de les voir disparaître...
Ce n'est pas le sujet. Mais si tu comprends déjà que la doctrine jéhoviste ne tient pas face à la Bible, tu comprendras peut-être qu'il y a des chances que certaines autres doctrines prêchées par les TJs sont tout aussi non bibliques. Et il y en a pas mal....
Celle des deux espérances notamment. Mais ce n'est pas le sujet ici.
(Cette doctrine est mal formulée en réalité. Il y a un fond de vérité dans le sens où la vie après la résurrection aura des similarité avec la vie terrestre (d'où l'idée d'une espérance terrestre) et qu'effectivement: certains auront en continuité avec cette vie une vie plus "intérieure" que d'autres, donc en plus grande union avec Dieu que d'autres (d'où l'idée d'une espérance céleste), mais c'est à peu près tout le crédit que l'on doit apporter à cette doctrine.)
Kerridween a écrit :Concernant Platon, je suis d'accord avec toi sur une chose, il n'a, en effet, pas dit que des âneries En revanche, il en a quand même suscité beaucoup d'autres même si ce n'était pas le but, comme cette "immortalité de l'âme" par exemple. Avec tout ce qu'il dit d'ailleurs sur le sujet, il est tout même étonnant que quelques siècles plus tard, comme par magie, le concept apparaisse dans le Christianisme qui prétend tirer cela de la Bible.
Non, la survie de l'âme est un concept biblique beaucoup plus ancien que les influences grecques.
Une preuve parmi d'autres: Genèse 35 : 18: "Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin."
Kerridween a écrit :Je te le répète, avec de la métaphysique et de la philosophie, je peux te construire n'importe quelle doctrine et te convaincre qu'elle provient de la Bible à cause du nombre incroyable de passages qui nous paraisse évident, là, à nous, alors que pour celui qui ne sait rien, il y a au moins deux interprétations possibles et envisageables derrière un millier de versets.
C'est faux.
Le tout n'est pas de convaincre, mais de de prouver. Or, c'est bien plus facile de convaincre que de prouver...
Ensuite, il y a le biais de confirmation. Il ne suffit pas de trouver des versets qui vont dans le sens de ce que l'on croit, il faut aussi voir s'il n'y en a pas qui infirment les thèses que l'on défend.
Kerridween a écrit :Je ne sais pas si tu t'en es rendu compte mais tous les débats sur ces sujets comme ceux-là tournent toujours autour des mêmes passages sur lesquels, chacun dit, "non, c'est dans le sens là qu'il faut le comprendre et pas dans celui-là"... Enfin, d'où je suis, c'est ce que je constate et pourtant, je ne peux pas dire que je sois un parfait ignorant dans les Écritures mais c'est tout de même fascinant de voir des gens convaincu qu'il n'y a qu'un seul sens possible à chaque verset biblique
Pour comprendre un verset il faut passer tous les autres en revue, c'est un travail de titan... Mais c'est possible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 févr.15, 19:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Le tout n'est pas de convaincre, mais de de prouver. Or, c'est bien plus facile de convaincre que de prouver...
La Bible fait pareille. Elle cherche à convaincre sans prouver quoique ce soit. Personne n'est jamais revenu pour nous dire que "oui oui, l'âme survit après la mort". Pas même dans la Bible. D'autant qu'en plus, on peut sortir des versets qui créditent ta thèse ou l'autre, mais qu'en est-il des passages, présentés comme éléments qui la réfutent? Ben là le sens est, comme par hasard, "sujet à interprétations", "mal traduit", "raccourci ou rallonger volontairement pour faire coïncider avec les doctrines". Mais d'un côté comme de l'autre. Tout le monde dit ça de l'autre.
Preuve que la réciproque est vraie aussi.
Alors excuses-moi de douter de ton interprétation sur les passages que tu me cites et préférer choisir de croire que non, l'âme n'est pas immortelle
EDIT: Et je suis en train de m'apercevoir que non seulement tout ça c'est du hors-sujet mais en plus, c'est complètement hors cadre. Ni toi ni moi n'avons à disserter sur la véracité de la doctrine de l'immortalité de l'âme puisque c'est une doctrine contraire à celle enseignée juste ici, dans cette rubrique.
Auteur : Chrétien Date : 25 févr.15, 19:17 Message :
Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point !
Le reste, c'est du blabla sans fin et sans fond.
Non, c'est la Bible Arlitto :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné" - Ecclésiaste 12:7
Kerridween a écrit :Personne n'est jamais revenu pour nous dire que "oui oui, l'âme survit après la mort".
C'est que tu n'as pas lu les témoignages qui en parlent... C'est sur que faire l'ignorant sur ce sujet, c'est mieux que de les examiner.
Pas même dans la Bible.
Et dis-moi, Jésus, quand il a été ressuscité, il est allé où ? Sur terre ?
Vous dites qu'il n'y a pas de vie sur la terre et vous croyez en des humains rachetés de la terre pour vivre dans le ciel, n'est-ce pas un non sens ?
Auteur : Anonymous Date : 25 févr.15, 22:19 Message :
Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point !
Le reste, c'est du blabla sans fin et sans fond.
La terre est retournée à la terre... Et?
J'm'interroge a écrit :
Le corps de poussière ne se relèvera jamais les amis, soyez en sûrs!
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medico. C'est pas age qui a gagné mais la bible.
Age n'a pas en tout cas pas gagné pas pour ce qui est de la Logique.. Pour le reste, jugeons par la Bible.
Quant à la elle, on se demande si elle gagne quoi que ce soit avec les interprétations des TJs qui lui font dire pas mal d'inepties.... (Heureusement que certains de ses passages ne peuvent se comprendre que d'une seule et simple manière..... )
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Pour ceux qui ont un problème de lecture concernant l'âme selon la Bible
Lévitique 17:14
Lévitique 17
…13 Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière. 14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché
Actes 2
…29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.…
…32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. 34 Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,…
Ps: Si, Age a gagné
+ :
Arlitto a écrit:
Adam est retourné à la poussière. Point !
Le reste, c'est du blabla sans fin et sans fond.
La terre est retournée à la terre... Et?
J'm'interroge a écrit:
Le corps de poussière ne se relèvera jamais les amis, soyez en sûrs!
Ezéchiel 37.3 :
Il me dit : "Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre ?" Je répondis : "Seigneur Éternel, tu le sais."
37.4 Il me dit :"Prophétise sur ces os, et dis-leur : "Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Éternel !
37.5 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os :Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez;
37.6 je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel."
37.7
Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres.
37.8 Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit.
37.9 Il me dit :"Prophétise, et parle à l'esprit ! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent !"
7.10
Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c'était une armée nombreuse, très nombreuse.
.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.15, 08:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Le tout n'est pas de convaincre, mais de de prouver. Or, c'est bien plus facile de convaincre que de prouver...
Kerridween a écrit :La Bible fait pareille. Elle cherche à convaincre sans prouver quoique ce soit.
La Bible ne cherche rien du tout... La Bible authentique et vivante est celle que l'Esprit nous révèle à chaque verset.
La Bible, le texte, est un ensemble de propositions et de questions formant un ensemble relativement cohérent, voire absolument non contradictoire si on la considère comme étant littéralement la Parole de Dieu, au moins pour ce qu'elle a d'inspiré. Or, si tel est le cas, les contradictions qu'on y trouve ne sont qu'apparentes et dues à notre mauvaise interprétation. Et bien que l'on pourra toujours comme tu dis: dire tout et n'importe quoi à son sujet et y trouver des choses qui le confirment, l'on y trouvera toujours également de quoi infirmer nos thèses si elles ne sont pas exactement conformes à ce qu'elle enseigne. L'Esprit, la bonne volonté et la recherche sincère de la vérité guidant...
Si donc tu penses que la Bible est la Parole de Dieu et qu'elle est par conséquent absolument cohérente, tu dois te démener pour vérifier tes thèses ou celles que tu as acceptées non seulement en cherchant à les confirmer, mais aussi en cherchant à voir si rien dans la Bible ne les démentirait.
C'est tout aussi fondamental.
Kerridween a écrit :Personne n'est jamais revenu pour nous dire que "oui oui, l'âme survit après la mort".
Pas même dans la Bible.
Avant de ressusciter Jésus est allé rendre visite aux esprits en prison... Mais c'est vrai, ce n'est pas Jésus lui-même qui l'a dit, mais Pierre.
(voire l'autre post)
Kerridween a écrit :D'autant qu'en plus, on peut sortir des versets qui créditent ta thèse ou l'autre, mais qu'en est-il des passages, présentés comme éléments qui la réfutent? Ben là le sens est, comme par hasard, "sujet à interprétations", "mal traduit", "raccourci ou rallonger volontairement pour faire coïncider avec les doctrines". Mais d'un côté comme de l'autre. Tout le monde dit ça de l'autre.
C'est pourquoi il faut voir par soi-même où se cachent la vérité comme l'erreur.
Personne n'a jamais tout juste ou tout faux, même les TJs.
Kerridween a écrit :Preuve que la réciproque est vraie aussi.
Détaille un peu s'il te plait, car je ne suis pas sûr de te suivre...
Kerridween a écrit :Alors excuses-moi de douter de ton interprétation sur les passages que tu me cites et préférer choisir de croire que non, l'âme n'est pas immortelle
Le truc c'est que les passages que je cite réfutent les thèses jéhovistes qui voudraient que l'âme ne survive pas et qu'elle se réduisent au corps physique.
Kerridween a écrit :EDIT: Et je suis en train de m'apercevoir que non seulement tout ça c'est du hors-sujet mais en plus, c'est complètement hors cadre. Ni toi ni moi n'avons à disserter sur la véracité de la doctrine de l'immortalité de l'âme puisque c'est une doctrine contraire à celle enseignée juste ici, dans cette rubrique.
Si cette doctrine est bibliquement fausse, excuse moi, on a le droit de s'exprimer, de le dire et de le prouver.
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Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point !
Le reste, c'est du blabla sans fin et sans fond.
Chrétien a écrit :Non, c'est la Bible Arlitto :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné" - Ecclésiaste 12:7
En effet cher ami, même Ecclésiaste le savait.
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Arlitto 1 a écrit :Pour ceux qui ont un problème de lecture concernant l'âme selon la Bible
Lévitique 17:14
Lévitique 17
…13 Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière. 14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché
Eh oui! c'est bien ce que je disais, il y a aussi des imbécillités dans la Bible...
Je le répète: si tu lisais mes posts, tu aurais compris que toute parole dans la Bible n'est pas Inspirée*. En effet, par exemple, quand Satan s'y exprime, ce n'est pas Dieu qui parle. Et il ne faut pas confondre non plus une parole inspirée d'une vue humaine exprimée. C'est un B A BA...
* Note: "Toute parole inspirée est de Dieu" ne signifie pas que toute parole dans la Bible soit inspirée et donc de Dieu...
Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point !
Le reste, c'est du blabla sans fin et sans fond.
J'm'iterroge a écrit :La terre est retournée à la terre... Et?
[...]
Le corps de poussière ne se relèvera jamais les amis, soyez en sûrs!
Arlitto 1 a écrit :Ezéchiel 37.3 :
Il me dit : "Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre ?" Je répondis : "Seigneur Éternel, tu le sais."
37.4 Il me dit :"Prophétise sur ces os, et dis-leur : "Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Éternel !
37.5 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os :Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez;
37.6 je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel."
37.7
Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres.
37.8 Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit.
37.9 Il me dit :"Prophétise, et parle à l'esprit ! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent !"
7.10
Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c'était une armée nombreuse, très nombreuse.
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C'est un beau récit fantastique! Il ne faut pas croire littéralement en tout ce qui est écrit cher ami!
Essaye de faire preuve d'un peu de discernement.
Auteur : mikele Date : 01 mars15, 23:47 Message : medico ou agecanonix qui peut ouvrir un sujet sur le forum et comment faire
Auteur : toutatis Date : 02 mars15, 07:09 Message : 11Et il me dit: Fils d'homme, ces os sont toute la maison d'Israel. Voici, ils disent: Nos os sont desseches, et notre attente a peri; nous sommes retranches! 12C'est pourquoi prophetise, et dis-leur: Ainsi dit le Seigneur, l'Eternel: Voici, j'ouvrirai vos sepulcres, et je vous ferai monter hors de vos sepulcres, mon peuple, et je vous amenerai dans la terre d'Israel. 13Et vous saurez que je suis l'Eternel, quand j'aurai ouvert vos sepulcres, et que je vous aurai fait monter hors de vos sepulcres, mon peuple. 14Et je mettrai mon Esprit en vous, et vous vivrez, et je vous placerai sur votre terre = GÉ; et vous saurez que c'est moi, l'Eternel, qui ai parle et qui l'ai fait, dit l'Eternel.
Ezéchiel 37 parle de la résurrection spirituelle d'Israël, des 144 000 dispersés = les gentils, dans l'empire de Rome.
Il est vrai aussi que des saint sont sortis des sépulcres à la résurrection du second adam = le Christ.
Trois milles juifs se sont convertis au jour de la pentecôte. Ce fut les premiers parmi les 144 000. Paul a fait le reste
Auteur : medico Date : 02 mars15, 07:12 Message : Ici c'est une vision.
Auteur : toutatis Date : 02 mars15, 07:14 Message :
medico a écrit :Ici c'est une vision.
Et puis ?
Sûrement une télévision en effet.
Auteur : medico Date : 02 mars15, 07:20 Message : Une vision c'est quoi selon la bible ?
Auteur : toutatis Date : 02 mars15, 07:39 Message :
medico a écrit :Une vision c'est quoi selon la bible ?
Ézéchiel parlait de quoi ?
Auteur : medico Date : 02 mars15, 07:49 Message : Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2).
Tu as l'art de ne pas répondre aux question qui te déranges
Auteur : agecanonix Date : 02 mars15, 08:45 Message :
J'M'interroge a écrit :
Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "
Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.
Reprenons donc le texte pour vérifier cela.
En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.
Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".
Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!
Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.
J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.
Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.
Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.
En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.
J'ai hâte de lire sa réponse..
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mars15, 10:43 Message : @ à agecanonix,
N'as-tu pas lu le dernier de mes posts qui t'était adressé?
J'M'interroge a écrit :Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
agecanonix a écrit :Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "
Relis mieux. Je disais: "Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement...."
Comprends-tu bien le Français?
agecanonix a écrit :Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.
Et bien oui, en effet si Paul s'inclus dans ce "nous" qu'il emploie, il faut en tirer les conséquences cher ami. Je ne vais pas te le réexpliquer sans fin.
agecanonix a écrit :Reprenons donc le texte pour vérifier cela.
En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.
Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".
Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!
[.....
(À partir de ton "raisonnons..") Cela devient surréaliste...
C'est bien là la preuve que tu ne me lis pas!
Relis moi donc cette fois avec attention et vois si je dis une chose et son contraire:
Extraits de mon post précédant:
Bien sûr qu'il y a deux possibilités, c'est bien connu ça! Mais le problème n'est pas là.
Je ne devrais pas relever, mais tu me dis que je suis pathétique, alors que pour que ton explication tienne, lorsque Paul dit "nous" en 1 Thess 4: 15, il faudrait que nous y entendions un "vous", et donc comprendre que Paul ne se serait pas inclus dans ceux qui selon lui vivraient jusqu'au moment de la résurrection... Je dis bien: "le moment de la résurrection" car pour vous autres TJs: la "présence du Christ" n'est pas tout-à-fait la même chose que sa venue "sur les nuées", lorsqu'il reviendra... Mais passons cela, ce n'est pas très important ici... Le point c'est que Paul s'exprime clairement et que par conséquent quand il dit "nous" en disant ce qu'il dit, c'est qu'il s'attendait bien à être encore vivant lors de la 'parousie', ceci ne peut pas être remis en question. Or, comme le prouvent les autres passages cités par toi dans l'autre post: Paul savait qu'il mourrait avant. Ça aussi c'est clair, tu as d'ailleurs eu raison de le souligner. Le point que je soulève, se résume donc au final par une question qui est la suivante: comment concilier le fait que Paul dise bien "nous" quand il dit "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", avec le fait qu'il savait qu'il mourrait avant?
- Mon hypothèse, tu ne l'avais donc pas comprise, c'est que comme je le suggérais: Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici, c'est vrai et je ne le nie absolument pas, à un cas particulier: celui où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...
Donc plutôt que de me dire pathétique, j'aurais préféré que tu me proposes une autre explication. Or, j'attends toujours...
(C'est important que tu me relises bien et comprenne bien ce que je te dis et demande ici, car j'aimerais vraiment que tu ne me répondes pas à coté cette fois, car ton avis, le vrai, m’intéresse au plus haut point.)
Relis là bien. Mon hypothèse c'est que Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici à un cas particulier je l'ai dit: celui précisément où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...
Je ne nie donc pas ce que tu dis, d'une part car ceci je l'avais déjà compris depuis très, très longtemps, et d'autre part: puisque ce que tu énonces là et qui est vrai du point de vue de la chair, n'infirme en rien le fait que Paul énonçait bien une vérité générale pouvant s'appliquer dans un tout autre contexte. Parfois en effet, souvent même, Paul exprime de telles vérités générales, universelles, dans le sens qu'elles sont vraies d'un point de vue et de l'autre, autrement dit: du point de vue de la chair et de celui de l'esprit, bien qu'en un sens différent, puisque se comprenant différemment selon le point de vue considéré.
Il y avait aussi une demande que je t'avais formulée, je vois que tu as encore zappé...
Je sais que tu es dans ton monde, mais tu pourrais quand même ne pas oublier que nous sommes ici sur un Forum et non dans une Salle du Royaume avec toi sur une estrade et les autres qui doivent tout accepter de ce que tu dis, même les erreurs, sans broncher.
Et enseigner ce n'est pas simplement faire des discours, c'est aussi répondre aux questions et demandes de précisions.
Auteur : toutatis Date : 02 mars15, 12:46 Message :
agecanonix a écrit :
Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "
Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.
Reprenons donc le texte pour vérifier cela.
En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.
Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".
Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!
Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.
J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.
Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.
Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.
En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.
J'ai hâte de lire sa réponse..[/quote]
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Rarement vu une interprétation aussi ésotérique et farfelue que ça.
Tous les animaux de la planète aurait pu entrer dans une boîte d'allumette lors du déluge tant qu'à faire. C'est vraiment prendre Paul pour un analphabète complètement pourri en écriture et incapable d'exprimer des idées claires.
"...nous les vivants qui allons survivre jusqu'à la présence (Parrousia) du Seigneur "
Il est absolument très claire que Paul parlait des gens de sa génération. " Nous qui allons survivre jusqu'à la Parrousia "
Si Paul aurait voulu dire autre chose (et il était assez intelligent pour le faire), il aurait écrit: Vous qui allez resté jusqu'à la Parrousia. Dans ce cas, il aurait exclus les gens de sa génération.
Nous les vivants = les gens de sa génération.
S'il aurait voulu désigner une autre génération, Nous les vivants n'aurait aucun sens. Car 2000 ans plus tard, il est certain que les croyants SONT VIVANTS et pas morts. Ça serait comme si Paul aurait dit aux croyants vivants de la génération concernait: Vous les vivants. Je vois très mal pourquoi Paul dirait Vous les vivants, vous êtes vivants.
Si Paul dit que ceux qui seront vivants jusqu'à la Parrousia indique clairement que certains seront morts. Or, depuis 2000 ans, des millions de croyants sont morts, et donc non vivants.
Ceci va Toujours dans le même sens que les 129 passages du NT qui dit très clairement que tout devait se réaliser au premier siècle.
Jésus l'a dit lui-même : Voici le temps (l'heure) pour l'accomplissement de TOUT CE QUI EST ÉCRIT.
Le temps est venu ou l'heure est venu n'a jamais voulu dire plus d'une génération. Si pour vous ça veut dire plus d'une génération ou 2000 ans, vous êtes très mure pour l'asile.
Si le tout n'est pas assez gros, changer de lunette ou de psychiatre.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mars15, 19:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
agecanonix a écrit :Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "
Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.
Reprenons donc le texte pour vérifier cela.
En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.
Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".
Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ? Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!
Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.
J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.
Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.
Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.
En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.
J'ai hâte de lire sa réponse..
toutatis a écrit :Rarement vu une interprétation aussi ésotérique et farfelue que ça.
Tous les animaux de la planète aurait pu entrer dans une boîte d'allumette lors du déluge tant qu'à faire. C'est vraiment prendre Paul pour un analphabète complètement pourri en écriture et incapable d'exprimer des idées claires.
"...nous les vivants qui allons survivre jusqu'à la présence (Parrousia) du Seigneur "
Il est absolument très claire que Paul parlait des gens de sa génération. " Nous qui allons survivre jusqu'à la Parrousia "
Si Paul aurait voulu dire autre chose (et il était assez intelligent pour le faire), il aurait écrit: Vous qui allez resté jusqu'à la Parrousia. Dans ce cas, il aurait exclus les gens de sa génération.
Nous les vivants = les gens de sa génération.
S'il aurait voulu désigner une autre génération, Nous les vivants n'aurait aucun sens. Car 2000 ans plus tard, il est certain que les croyants SONT VIVANTS et pas morts. Ça serait comme si Paul aurait dit aux croyants vivants de la génération concernait: Vous les vivants. Je vois très mal pourquoi Paul dirait Vous les vivants, vous êtes vivants.
Si Paul dit que ceux qui seront vivants jusqu'à la Parrousia indique clairement que certains seront morts. Or, depuis 2000 ans, des millions de croyants sont morts, et donc non vivants.
Ceci va Toujours dans le même sens que les 129 passages du NT qui dit très clairement que tout devait se réaliser au premier siècle.
Jésus l'a dit lui-même : Voici le temps (l'heure) pour l'accomplissement de TOUT CE QUI EST ÉCRIT.
Le temps est venu ou l'heure est venu n'a jamais voulu dire plus d'une génération. Si pour vous ça veut dire plus d'une génération ou 2000 ans, vous êtes très mure pour l'asile.
Si le tout n'est pas assez gros, changer de lunette ou de psychiatre.
(Pour la présentation: essaye de comprendre le système ce n'est pas très compliqué. )
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?
Comme en plus tu surlignes la fin du texte, c'est que tu montrais que tu en tirais cette conclusion..
La prochaine fois, explique toi mieux et surtout fais plus court car je te l'ai dit, je zappe rapidement tes réponses trop longues.
Ce que je crois, c'est que Paul parle effectivement de chrétiens oints vivants physiquement au moment de la parousie.
Seulement, elle n'a pas eu lieu au premier siècle et encore moins les siècles suivants.
Tu vois, je fais court. Fais en autant.
Au fait, on n'est pas dans une salle du royaume effectivement mais sur la partie enseignement réservée au TJ..
Donc j'y enseigne..
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 06:26 Message : Paul a dit en parlant de l'enlèvement: D'après la Parole du Seigneur.... et il explique......
Paul se référait sûrement aux écrits ou aux explications orales des autres apôtres qui marchèrent avec le Christ sur ce sujet, et il a développé davantage.
Le nous inclus Paul (on peut le supposé effectivement). Mais il ne faut pas négliger la très très grande possibilité que Paul n'avait pas encore reçu la révélation qu'il allait mourir avant la Parrousia lorsqu'il a écrit sur de sujet.
Au départ de son ministère, Paul n'avait assurément pas reçu la révélation qu'il allait mourir avant.
Et les 128 autres passages de NT qui confirme également la Parrousia à la fin de la génération des apôtres confirme ses dires sur ce sujet du NOUS = les gens de sa génération) Mat 24:34 Mat 16:28, Jacques, la Parrousia du Seigneur est à la porte., etc, etc......
....est à la porte n'a jamais voulu dire 2000 ans. Sauf pour les Témoins et certains autres (gelés au gaz eux-aussi évidemment)
Jésus avait dit sur Jean: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ma Parrousia, que vous importe. Jean n'a t-il pas vécu, comme vous dites, jusqu'en 90 ????????????????????????????????????
L'an 70 n'est-elle pas avant l'an 90 ???????????????????????????????????
C'est les apôtres qui dirent dire entre-eux: Jean ne mourra pas avant la Parrousia. Si les apôtres pensait que Jean n'allait pas mourir, ils ne pensaient sûrement pas à une Parrousia 2000 ans plus tard. Jean aurait donc vécu plus de 2000 ans, n'est-ce pas .
Et Jésus leur dit: Je n'ai pas dit qu'il n'allait pas mourir = Je n'ai jamais prononcé ces paroles.
Mais si je veux qu'il demeure jusqu'à ma Parrousia que vous importe.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 mars15, 07:19 Message :
agecanonix a écrit :J'm'interroge.
je reproduis ton texte.
J'm'interroge a écrit :Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?
agecanonix a écrit :Comme en plus tu surlignes la fin du texte, c'est que tu montrais que tu en tirais cette conclusion..
C'est une conséquence logique de ce qui est dit au-dessus... "C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme", dans le cas où Paul dit vrai, s'inclut dans ce "nous" et savait qu'il allait mourir avant la parousie.
=> Propose mieux si t'as.
agecanonix a écrit :La prochaine fois, explique toi mieux et surtout fais plus court car je te l'ai dit, je zappe rapidement tes réponses trop longues.
Je pense m'exprimer suffisamment clairement, le souci ne vient pas de mes explications mais de ta lecture. En effet, si tu lisais mes posts avec le minimum d'attention requise sans les prendre d'emblée pour faux comme tu le fais, ce qui t'amène à les survoler ou à les zapper comme tu l'avoues toi-même et donc à les comprendre de travers, tu comprendrais peut-être un truc ou deux. Et les lire avec l'attention qu'il faut prendrait toujours bien moins de temps que celui que je consacre à les rédiger, ce serait donc le moindre des respect et une politesse de ta part.
Je me demande si en fait tu ne zapperais pas la Bible de la même manière....
agecanonix a écrit :Ce que je crois, c'est que Paul parle effectivement de chrétiens oints vivants physiquement au moment de la parousie.
Seulement, elle n'a pas eu lieu au premier siècle et encore moins les siècles suivants.
Tu vois, je fais court. Fais en autant.
Ce que tu dis revient à affirmer que Paul ne s'exprimerait pas clairement, puisqu'il dirait "nous" quand il penserait "vous" et dirait une chose et son contraire.
Est-ce assez court?
agecanonix a écrit :Au fait, on n'est pas dans une salle du royaume effectivement mais sur la partie enseignement réservée au TJ..
Donc j'y enseigne..
Ce qui ne te dispense pas de répondre aux questions et demandes de précisions.
______________
toutatis a écrit :Paul a dit en parlant de l'enlèvement: D'après la Parole du Seigneur.... et il explique......
Paul se référait sûrement aux écrits ou aux explications orales des autres apôtres qui marchèrent avec le Christ sur ce sujet, et il a développé davantage.
Le nous inclus Paul (on peut le supposé effectivement). Mais il ne faut pas négliger la très très grande possibilité que Paul n'avait pas encore reçu la révélation qu'il allait mourir avant la Parrousia lorsqu'il a écrit sur de sujet.
Ce que tu dis se tient, mais si tu dis vrai, alors il nous faut jeter nos Bibles, car dans ce cas il n'y a plus aucun moyen de démêler le vrai du faux, l'inspiré du simplement supposé, l'assuré du douteux, etc....
Te rends-tu compte du bintz ? !! !
toutatis a écrit :Au départ de son ministère, Paul n'avait assurément pas reçu la révélation qu'il allait mourir avant.
Et les 128 autres passages de NT qui confirme également la Parrousia à la fin de la génération des apôtres confirme ses dires sur ce sujet du NOUS = les gens de sa génération) Mat 24:34 Mat 16:28, Jacques, la Parrousia du Seigneur est à la porte., etc, etc......
....est à la porte n'a jamais voulu dire 2000 ans. Sauf pour les Témoins et certains autres (gelés au gaz eux-aussi évidemment)
Mais à considérer que les Paroles de Paul disent bien ce qu'elles disent et qu'elles sont toutes inspirées et par conséquent vraies, comment résoudre la contradiction que je soulève?
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 07:46 Message : Qu'est-ce que tu veux résoudre exactement ?
Auteur : agecanonix Date : 03 mars15, 09:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?
Une fois pour toute.. Tu crois oui ou non à ce que tu as affirmé ci-dessus ??
Car dans certains commentaires tu y crois et dans d'autres tu n'y crois pas.
Répond donc simplement. Oui ou non..
Comme il semble que c'est oui alors ma première réponse est toujours pertinente.
Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "
Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.
Reprenons donc le texte pour vérifier cela.
En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.
Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".
Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ?
Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!
Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.
J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.
Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.
Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.
En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.
La vérité est beaucoup plus simple. Et Paul l'a clairement expliqué en I Cor 15:51 et 52.
Paul y explique : " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous seront changés. (...) car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés "
Analysons ce texte. En disant " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort " Paul éclaire définitivement sa pensée.
Il ne peut pas parler de la survie de l'âme car dans ce cas tous ceux à qui il écrit devaient s'endormir dans la mort puisque ce sont tous des chrétiens.
Il parle donc bien de la mort physique.
Sinon il faudrait expliquer pourquoi Paul explique à ceux à qui il écrit que certains s'endormiront dans la mort et pas d'autres.
La chose est relativement simple. Paul ne savait pas tout. Il savait que la résurrection aurait lieu lors de la parousie de Jésus, et il espérait y parvenir vivant, mais 10 ans plus tard, il aura compris par révélation qu'il devait mourir.
C'est la raison de cette contradiction apparente.
Il ne faut pas oublier la chronologie des révélations de Dieu. Ce que les chrétiens savent en 33 de notre ère n'est pas aussi complet que ce qu'ils savent 10, 20 ou 70 ans plus tard.
D'où l'erreur de Tancrède et de j'm'interroge.
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 17:53 Message : Paul savait PARFAITEMENT très bien que la Parrousia allait se faire dans sa génération. Comme tous les autres disciples d'ailleurs.
Et Paul avait très bien compris que certains allaient mourir avant la Parrousia. Les croyants âgés de 55 ou de 65 ou 70 ans n'allaient pas vivre 75, 80 ou 85......... et tout ceux qui allaient mourir au nom du Christ.
C'est pourquoi il explique que lors de la Parrousia, ces morts et bien d'autres, allaient les devancer dans les airs à la rencontre du Seigneur.
Vous êtes pas écœurés parfois de triturer et de saboter les Écrits ?????
C'est encore plus simple que ton charabia à la tourniquette.
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En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment
--Si le NOUS veut parler des morts en Christ, pourquoi le NOUS aurait besoin d'une TRANFORMATION (changé) du corps ??????
Le mort revenait à la vie avec un corps céleste. Le vivant subit une TRANFORMATION du corps. Relis la Bible de A à Z, car t'as Absolument rien saisi.
Si tu comprends pas la différence, c'est que t'es gommé à l'extrême.
De toute manière, ce que tu expliques ne tient pas la route une seule seconde. Comme tout le reste d'ailleurs. Tu dis simplifiez. Réalises-tu que tu fais exactement le contraire que de simplifier.
Pis tu es un enseignant en plus. INCROYABLE.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars15, 18:19 Message :
toutatis a écrit :Paul savait PARFAITEMENT très bien que la Parrousia allait se faire dans sa génération. Comme tous les autres disciples d'ailleurs.
(...)
Vous êtes pas écœurés parfois de triturer et de saboter les Écrits ?????
parousie /pa.ʁu.zi/ féminin singulier
(Religion) Retour glorieux du Christ à la fin des temps dans le but d’établir définitivement le royaume de Dieu sur la terre.
THÉOL. CATH. Retour glorieux du Christ sur terre, à la fin des temps. Le Seigneur Jésus ne viendra vite que si nous l'attendons beaucoup. C'est une accumulation de désirs qui doit faire éclater la Parousie (...). Hélas, la hâte un peu enfantine, jointe à l'erreur de perspective, qui avaient fait croire la première génération chrétienne à un retour imminent du Christ, nous ont laissés déçus, et rendus méfiants. Les résistances du Monde au Bien sont venues déconcerter notre foi au Règne de Dieu (Teilhard de Ch., Milieu divin, 1955, p.197).
− P. anal. Le mouvement révolutionnaire, à la fin du XIXesiècle et au début du XXe, a vécu comme les premiers chrétiens, dans l'attente de la fin du monde et de la parousie du Christ prolétarien (Camus, Homme rév., 1951, p.260).
Prononc.: [paʀuzi]. Étymol. et Hist. 1903 (Nouv. Lar. ill.). Empr. au gr. π α ρ ο υ σ ι ́ α «présence; arrivée, venue», désignant le dernier avènement du Christ (Septante Matt. XXIV, 3), lat. médiév. parousia (s.d. ds Blaise Lat. chrét.), v. Bible et Théol. cath. Fréq. abs. littér.: 19.
"D'autres textes, cependant, ne voient pas dans la parousie un événement imminent. Plusieurs paraboles laissent supposer qu'un certain temps doit encore s'écouler pendant lequel la vie terrestre se poursuivra dans les conditions habituelles. Ainsi la parabole du grain de moutarde (Mr 4:30,32,Mt 13:31,Lu 13:18 et suivant), celles du levain (Mt 13:33,Lu 13:20), des méchants vignerons (Mr 12:9,Mt 21:41,43,Lu 20:16). Les malheurs que subira Jérusalem «jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis» (Lu 21:24) semblent bien devoir durer plus longtemps qu'une génération. Lorsque le Christ donne l'ordre à ses disciples de convertir toutes les nations (Mt 28:19), est-ce en accord avec une parousie immédiate? Puis, que signifieraient ces appels à la vigilance, suivis de cette constatation que nous ne savons pas quand le Seigneur viendra? (Mr 13:35,Mt 24:42,Lu 12:40) D'autre part le 1er évang, rapporte que «cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations» (Mt 24:14), et Mr 13:10 relève qu' «il faut premièrement que la bonne nouvelle soit annoncée à toutes les nations». Il est certain que de pareilles déclarations ne s'accordent guère avec la certitude d'un retour très prochain du Seigneur. Dans les écrits pauliniens, nous faisons la même constatation. Un texte comme 2Th 2:1 et suivant met en garde contre l'espoir d'une parousie immédiate. Même prudence encore dans 2Pi 3:8,10." - Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, Westphal
Si je t'écoute, la fin des temps a eu lieu en 70 de notre ère donc ça y est, c'est le paradis avec Jésus comme Roi du Royaume de Dieu sur Terre.
Les puritains du XVIIème ont pensé que c'était à leur époque, tiens, en arrivant sur la côte est des Etats-Unis d'Amérique pour très vite s'apercevoir qu'ils étaient dans l'erreur. Comme quoi... Toujours est-il qu'eux non plus ne croyaient déjà pas à ta théorie.
Alors qui est en train de saboter les écrits mon garçon si ce n'est toi?
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 19:01 Message :La Bible n'a jamais dit que le royaume de Dieu ou des cieux serait sur la planète.
Les catholiques savent très bien que la Parrousia a eu lieu en 70. Plusieurs prêtres et curés me l'ont confirmé.
La seule chose que certains diront qui n'est pas accompli, c'est la résurrection. Mais ils sont très nombreux à savoir que la résurrection des morts à également eu lieu. Il faut être ami avec eux pour qu'ils puissent avouer ce genre de chose.
Les théologiens au Vatican ont compris cela depuis des lunes et des lunes. Mais tout les dirigeants haut-placés des organisations, telle la vôtre par exemple, savent parfaitement cela. Ils camouflent la vérité VOLONTAIREMENT. C'est bien plus RENTABLE $$$$$$$$ de cette manière.
Toutes les organisations sont malhonnêtes à l'extrême. TOUTES. Ils se remplissent les poches comme vous. Les Témoins valent des millions voir des milliards de gros $$$$$$$$$$$$ Une empire de $$$$$$$ Une GROSSE machine à faire du gros magot.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars15, 19:09 Message :
toutatis a écrit :Les catholiques savent très bien que la Parrousia a eu lieu en 70. Plusieurs prêtres et curés me l'ont confirmé.
La seule chose que certains diront qui n'est pas accompli, c'est la résurrection. Mais ils sont très nombreux à savoir que la résurrection des morts à également eu lieu. Il faut être ami avec eux pour qu'ils puissent avouer ce genre de chose.
Les théologiens au Vatican ont compris cela depuis des lunes et des lunes. Mais tout les dirigeants haut-placés des organisations, telle la vôtre par exemple, savent parfaitement cela. Ils camouflent la vérité VOLONTAIREMENT.
Et c'est là que nous allons aborder la partie la plus croustillante de cette conversation:
Prouves-le
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 19:34 Message :
Kerridween a écrit :Les catholiques savent très bien que la Parrousia a eu lieu en 70. Plusieurs prêtres et curés me l'ont confirmé.
La seule chose que certains diront qui n'est pas accompli, c'est la résurrection. Mais ils sont très nombreux à savoir que la résurrection des morts à également eu lieu. Il faut être ami avec eux pour qu'ils puissent avouer ce genre de chose.
Les théologiens au Vatican ont compris cela depuis des lunes et des lunes. Mais tout les dirigeants haut-placés des organisations, telle la vôtre par exemple, savent parfaitement cela. Ils camouflent la vérité VOLONTAIREMENT.
Et c'est là que nous allons aborder la partie la plus croustillante de cette conversation:
Prouves-le[/quote]
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La Bible le prouve 130 Fois dans le NT. Si t'es trop borné et trop aveugle et ignorant, que pouvons-vous y faire.
Faits-toi des amis chez les prêtres, les curés, les théologiens cathos et tu verras.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars15, 20:25 Message :
toutatis a écrit :La Bible le prouve 130 Fois dans le NT. Si t'es trop borné et trop aveugle et ignorant, que pouvons-vous y faire.
Faits-toi des amis chez les prêtres, les curés, les théologiens cathos et tu verras.
Non non non non non non non! On se défile pas monsieur, on a fait le malin on a sorti une ânerie aussi grosse que soi-même et maintenant ça veut me faire croire que sa théorie que les hautes autorités religieuses cachent à leurs ouailles figurent 130 fois dans le NT?
Alors tu vas prendre ce qui te sert de résidu de virilité dans les mains et tu vas assumer tes dires maintenant. Prouves donc ce que tu as prétendu parce que 130 versets bibliques, ça ne voudra strictement rien dire. Des preuves bonhomme, on nous cache des choses? Alors balances-moi les preuves sinon tu n'es rien d'autre qu'un illuminé qui fume trop de moquette ou picole comme un trou.
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 20:28 Message : Si t'as jamais fait tes devoirs et tes recherches personnelles mon gars, c'est pas mon problème.
Les cathos sont comme toutes les autres organisations. Ils ne crient pas sur les toits la vraie vérité. Sinon, comment leur royaume pourrait subsister.
Réveille-toi mon pauvre. Réveillez-vous par Toutatis.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars15, 20:33 Message :
toutatis a écrit :Si t'as jamais fait tes devoirs et tes recherches personnelles mon gars, c'est pas mon problème.
Ben voyons... Et puis bien évidemment parce que c'est toi, ils t'ont dit la vérité? Mais oui bien sûr. Ils t'ont pas payé assez cher pour que tu te retrouves à dire ce genre d'ânerie au lieu de faire comme eux et de le cacher?
Tu sais quoi toutatis? Je suis ton père! Je dois le prouver? Ah ben t'avais qu'à faire tes devoirs
Auteur : agecanonix Date : 03 mars15, 20:41 Message : la bible ne prouve absolument pas que la parousie a eu lieu au premier siècle. les 130 versets avancés par Toutatis (un faux dieu) ne sont absolument pas déterminants. Ils sont interprétés dans ce sens mais ils n'imposent pas ce sens.
Jésus nous a donné une parabole qui exprimait clairement l'idée que beaucoup de temps passerait entre sa mort et sa présence. Celle du blé et de la mauvaise herbe.
Trop de choses devaient encore se passer avant la parousie, ne serait-ce que la prédication du royaume sur toute la terre habitée.
Notre ami confond mettre le pieds dans quelques pays et évangéliser tous les pays.
Si Paul a prêché en Italie par exemple, seule une infime minorité des Italiens ont entendu parler de la bonne nouvelle.
Mat 24:14 réclame beaucoup plus qu'une simple visite touristique.
En affirmant que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre habitée, Jésus fait référence à une action sur toute la terre, mais en ajoutant " en témoignage à toutes les nations", il exprime le but et l'ampleur de ce témoignage.
Il ne s'agissait donc pas que quelques hommes comme Paul fassent plusieurs voyages missionnaires , il fallait que toutes les nations, chacun de leurs membres, soient touchés par le témoignage du Royaume.
Quand Paul dira que la bonne nouvelle a été prêchée dans toutes les nations il ne dit pas qu'elle l'a été en témoignage pour toutes les nations.
Ainsi, traverser une nation et prêcher à quelques uns, c'est prêcher dans une nation. Mais faire toutes les rues, toutes les maisons, contacter tout le monde, c'est rendre témoignage à toute une nation.
Et on imagine aussi que le but de Dieu n'était pas de faire un passage unique et discret dans un pays pour décider que le témoignage y avait été donné, mais bien au contraire de faire que tout humain vivant au moment de la parousie soit en pleine connaissance de ce qui allait se passer.
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 20:46 Message :
Kerridween a écrit :Si t'as jamais fait tes devoirs et tes recherches personnelles mon gars, c'est pas mon problème.
Ben voyons... Et puis bien évidemment parce que c'est toi, ils t'ont dit la vérité? Mais oui bien sûr. Ils t'ont pas payé assez cher pour que tu te retrouves à dire ce genre d'ânerie au lieu de faire comme eux et de le cacher?
Tu sais quoi toutatis? Je suis ton père! Je dois le prouver? Ah ben t'avais qu'à faire tes devoirs [/quote]
Dire qu'il existe des imbéciles comme toi sur des forums de théologie. INCROYABLE. Mais vrai.
Ton témoignage d'imbécilité est VRAIMENT vrai. D'autant plus que tu parles au nom du CC, ton père spirituel agréé par ton ignorance.
Tu es tellement manipulé, qu'il t'es impossible de réalité que tu es manipulé. C'est le chef-d'œuvre des organisations. Faires des pantins, des marioles en série. Une confiance aveugle dans les mains qui vont bouger la marionnette.
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Agec.......
L'évangile a été prêché jusqu'au extrémités de la terre (Pierre) Alors viendra la fin a dit Jésus.
La fin du AION (du système juif) est même reconnu par vous.
Allez dont un peu plus loin dans vos raisonnements calvaire.
La fin du temple, la fin du monde, etc,,,
Ça te prend combien de fin pour comprendre ??????????????????????????????????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mars15, 20:50 Message : Comme dirait l'autre, quand on pas d'arguments on insulte
Bon sur ce, toi aussi, tu vas rejoindre tes petits camarades dans ma petite liste pendant que je médite sur Mathieu 7:6 à ton sujet (merci à philippe83, je savais plus où il était ce passage )
EDIT: Merci agecanonix pour ces rappels, je les avais vu pas plus tard qu'hier avec le texte du jour et la Tour de Garde en référence, naturellement écrite par ceux qui nous cachent la vérité hein?! ( ). Sinon bon retour parmi nous Ton voyage a été de courte durée dis donc. Égoïstement je te dirais que j'en suis ravi ( ) tout en espérant qu'il s'est quand même bien passé
Auteur : toutatis Date : 03 mars15, 20:55 Message :
Kerridween a écrit :Comme dirait l'autre, quand on pas d'arguments on insulte
Bon sur ce, toi aussi, tu vas rejoindre tes petits camarades dans ma petite liste pendant que je médite sur Mathieu 7:6 à ton sujet (merci à philippe83, je savais plus où il était ce passage )
Ça donne rien d'argumenter avec une marionnette. Les mains qui contrôlent ton cerveau sont trop puissantes pour ta petite cervelle.
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Tu sais quoi toutatis? Je suis ton père! Je dois le prouver? Ah ben t'avais qu'à faire tes devoirs
Te prends-tu pour le méchant Dark Vador ?
Auteur : philippe83 Date : 03 mars15, 21:21 Message : Et si Jean Paul 2 reconnaissait de son vivant QUE LA PAROUSIE C'EST A LA FIN DU MONDE...Et que 1 The 4:16 soit associé à cette période que dirait notre "ami" Toutatis? Et si la parousie fût au premier siècle pourquoi Jésus n'est pas encore venue juger...et saccager ceux qui saccagent la terre selon Apo 11:18. Eh oui le livre de l'Apocalypse a été rédigé en 96 de notre ère cela faisait près de trente ans que que l'an 70 était passé... Mais je crois qu'il faut revenir sur le thème non?
Auteur : Mormon Date : 03 mars15, 21:47 Message :
philippe83 a écrit :Et si Jean Paul 2 reconnaissait de son vivant QUE LA PAROUSIE C'EST A LA FIN DU MONDE...Et que 1 The 4:16 soit associé à cette période que dirait notre "ami" Toutatis? Et si la parousie fût au premier siècle pourquoi Jésus n'est pas encore venue juger...et saccager ceux qui saccagent la terre selon Apo 11:18. Eh oui le livre de l'Apocalypse a été rédigé en 96 de notre ère cela faisait près de trente ans que que l'an 70 était passé... Mais je crois qu'il faut revenir sur le thème non?
Pourquoi répondez-vous à Tancrède. Il s'est, dans le passé, fortement montré désagréable parce que l'on ne voulait pas embrasser ses thèses... Il devrait être confiné dans "Autres religions". Le modo des TJ devrait y veiller.
Auteur : philippe83 Date : 03 mars15, 21:52 Message : Mormon bonjour.
Désolé je ne cherche pas à savoir qui est Trancrède(quels sont les moyens de le savoir?) je réponds à Toutatis.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 01:25 Message : Visiblement, il s'agit bien de Tancrède.. Même agressivité, mêmes insultes et même intolérance.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars15, 02:09 Message : Ils reviennent tous avec d'autres pseudos pensant que nous n'allons pas les reconnaître, alors qu'une lecture d'écriture, ou de parole, est le signe, l'empreinte phraséologique écrite ou parlée de la personne qui s'exprime, elle est aussi claire qu'une empreinte digitale, mais, certains ici, nous prennent pour des imbéciles et ajoutent le péché de menteur à leur mensonge tout en voulant nous donner des leçons de morale, de conduite, de croyance et de jugement.
Personne n'est dupe de vos duperies et de vos mensonges éhontés. Vade retro..
Auteur : Anonymous Date : 04 mars15, 04:06 Message : À quoi sert la critique pour la critique ???. À rien si ce n'est à détruire la foi et la croyance des autres.
Moi, je critique franchement les "religions de Babylone", mais je propose la vérité contenue dans la Bible en "remplacement", et je le démontre clairement.
Mais quand certains ne viennent que pour critiquer sans rien opposer aux écritures, ni rien proposer d'autres, à quoi cela sert-il ???
Un mormon, un musulman, un catholique, pieux ou X ou Y viendrait critiquer une autre confession que la sienne étant lui-même persuadé de connaître la vérité, à la limite, je comprendrais...
Mais les anti TJ primaires et les apostats ne proposent rien d'autre, sinon de les suivre dans leur dissolution et leur perdition.
.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars15, 06:48 Message : Et tu proposes quoi ???
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 06:50 Message :
Arlitto 1 a écrit :Et tu proposes quoi ???
À qui parles-tu ?
Auteur : Anonymous Date : 04 mars15, 06:52 Message : À toi, par "Toutatis"
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 06:55 Message :
Arlitto 1 a écrit :À toi, par "Toutatis"
medico
Auteur : agecanonix Date : 04 mars15, 09:57 Message :
toutatis a écrit :
Une chose peut-être. Ce que les humains deviennent moins naifs et participent moins ou pas du tout à remplir les coffre-forts des organisations, qui ont fait vœux de pauvreté soit-dit en passant.
le rapport avec le sujet.
je te mets dans mes ignorés. C'est une sorte de bannissement personnel. Tu as franchis la limite à mes yeux.
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 10:04 Message : propos hors sujet . ici nous parlons sur l'âme uniquement.
medico.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mars15, 11:19 Message :
toutatis a écrit :Qu'est-ce que tu veux résoudre exactement ?
La contradiction énoncée plus haut, si l'on pose qu'elle n'est qu'apparente.
____________________
J'm'interroge a écrit :Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?
agecanonix a écrit :Une fois pour toute.. Tu crois oui ou non à ce que tu as affirmé ci-dessus ??
Ce que je crois cher ami n'a aucun intérêt. Par contre, ce que je sais a bien plus de valeur, mais malheureusement tu es encore incapable de le comprendre...
Comme je te le disais plus haut:
Ce que je sais c'est quedans le cas oùPaul dit vrai, s'inclut dans ce "nous" et savait qu'il allait mourir 'avant' la parousie: 1 Thess 4: 15est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
C'est clair, net et précis.
agecanonix a écrit :Car dans certains commentaires tu y crois et dans d'autres tu n'y crois pas.
Répond donc simplement. Oui ou non..
Change tes lunettes cher ami.
agecanonix a écrit :Comme il semble que c'est oui alors ma première réponse est toujours pertinente.
Paul parlerait donc littéralement ici lorsqu'il dit : " nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur "
Il parlerait donc de lui, qui, en tant qu'esprit, serait vivant au moment de la parousie qui aura lieu plus tard et J'm'interroge y voit la preuve de la survie de l'âme.
Plus tard selon quelle chronologie? Celle qui a cours selon la chair ou celle qui a cours selon l'esprit? Pose toi cette question.
agecanonix a écrit :Reprenons donc le texte pour vérifier cela.
En I Thess 4 Paul parle avec des chrétiens, et le "nous" les concerne.
S'il dit "nous", c'est bien que ce qu'il affirme en 1 Thess 4: 15 le concerne également. Mais en quel sens, puisque comme tu l'as bien montré: il sait qu'il mourra bien'avant'la parousie?
agecanonix a écrit :Seulement Paul discute aussi des chrétiens déjà morts.
Puis, il parle de la parousie en dissociant les chrétiens morts de ceux que Paul appelle "nous".
"Ceux" qu'il appelle "nous"......
Je vois que tu zappes même les inepties que tu profères!! !
agecanonix a écrit :Que dit-il ?
Il dit au verset 16 que ceux qui sont morts en unions avec Christ ressusciteront et il précise " d'abord ".
De quel point de vue? Du nôtre actuel de vivants dans la chair ou du leur de vivants par l'esprit ?
agecanonix a écrit :Puis au verset 17, il ajoute: ensuite, nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.
Evidemment!
agecanonix a écrit :Nous avons donc l'affirmation de deux traitements différents . D'abord les morts et ensuite "nous" les vivants".
Nous avons en réalité plutôt ici l'affirmation de deux points de vues différents.
agecanonix a écrit :Raisonnons donc.
Que sera Paul au moment de la parousie ? un mort en union avec Christ ou un vivant ?
Ben !! les deux mon général selon J'm'interroge!!!
Je t'ai déjà sommé de ne pas parler en mon nom, car lorsque tu le fais ce n'est que pour mettre dans ma bouche tes inepties.
Au moment de la parousie, de notre propre point de vue de vivants, nous serons tous ressuscités cher ami !! !
Je te rappelle que les morts ne sont morts que du point de vue de la chair ignorante des réalités de l'esprit...
agecanonix a écrit :Deux réponses possibles.
Soit Paul est parmi les morts et il ressuscitera d'abord..
Soit Paul est un vivant auquel cas, il ne sera pas mort, il ne ressuscitera pas, mais il sera emporté dans les nuages.
Attention!! Là tu commets une autre erreur! Ceux qui seront emportés dans les nuages le seront en état de ressuscités* !! !
En effet, ils auront subi ce "changement" instantané dont parle Paul (en 1 Cor 15: 51-52).
* Note: dans le sens où il ne seront plus dans la chair mais en une corporéité d'une toute autre nature, incorruptible, spirituelle. Ils ne seront plus sur cette présente Terre, mais connaîtront une condition bien différente.
agecanonix a écrit :J'm'interroge nous explique que Paul sera à la fois "mort" et "vivant" et qu'il fera partie des deux groupes.
Seulement, le texte dissocie ces deux groupes.
Non, ce n'est pas ce que je dis, lis moi mieux !! ! Je ne dis pas que Paul fera parti des deux groupes. Il fera parti de ceux qui mourront 'avant' du point de vue de la chair, ce qui du point de vue selon l'esprit ne change pas grand chose.
Le texte dissocie les deux points de vue.
Comprends-le, et tout les paradoxes apparents se dissiperont comme obscurités à la lumière.
- Essaye d'allumer ta lampe. -
agecanonix a écrit :Imaginons que j'm'interroge ait raison, alors tous les chrétiens morts seront donc vivants au moment de la présence de Jésus..
En un sens oui, absolument, sauf que pour éviter toute fanfaronnade je le dirais différemment. En effet, il faut bien comprendre que c'est du point de vue de l'esprit seulement que les morts sont encore des vivants, les morts n'étant morts que du point de vue de la chair.
Voilà comment il faut formuler la chose. Vois-tu en quoi ma présentation est éclairante et parfaitement biblique?
agecanonix a écrit :Mais dans ce cas, qui sont les morts dont parle Paul ici ?
Nous savons ce qu'ils sont puisque Paul écrit au verset 16 que ces morts l'ont été en union avec Jésus.
Les morts ce sont ceux qui le sont du point de vue de la chair, bien que vivants du point de vue de l'esprit.
Paul exprime la réalité des choses selon les deux points de vue. Si tu ne le comprends pas c'est que ta lanterne comme celle qui est sensée te guider (le CC) sont éteintes.
- Demande que Dieu t'éclaire. -
agecanonix a écrit :Nous avons donc des chrétiens qui meurent et qui sont toujours déclarés morts au moment de la parousie, et, selon J'm'interroge, d'autres chrétiens tout à fait identiques aux premiers, mais qui eux, seraient vivants au même moment.
Dans cette hypothèse, pourquoi certains chrétiens fidèles ne verraient pas leur âme survivre, ceux qui sont appelés "morts" par Paul, alors que Paul et les "nous" auraient un sort différent.
La destinée est la même pour tous selon l'esprit. Les choses ne diffèrent en apparence que selon le point de vue de la chair.
Du point de vue de la chair effectivement, la parousie n'est peut être pas encore d'actualité et il semble y avoir deux cas: ceux qui sont morts et ceux qui vivent encore (selon la chair).
C'est très clair cher ami. Analyse objectivement la question, il n'y a pas d'autre solution si l'on veut que Paul dise bien ce qu'il dit, dise vrai et ne se contredise pas.
agecanonix a écrit :En d'autres termes, si en disant "nous les vivants" Paul nous parle des âmes des chrétiens morts qui survivent, de qui parle t'il lorsqu'il parle d'autres chrétiens morts en ne les incluant pas dans le "nous" et en traitant leur retour à la vie différemment.
Il parle des vivants du point de vue de l'esprit bien qu'ils puissent être morts du point de vue de la chair et des vivants du point de vue de la chair.
Je pense que c'est cela que tu n'arrives pas à admettre: le point de vue selon l'Esprit que tu ne connais malheureusement pas...
agecanonix a écrit :La vérité est beaucoup plus simple. Et Paul l'a clairement expliqué en I Cor 15:51 et 52.
Paul y explique : " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous seront changés. (...) car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés "
C'est vrai des deux points de vue, bien qu'en un sens différent.
agecanonix a écrit :Analysons ce texte. En disant " nous ne nous endormirons pas tous dans la mort " Paul éclaire définitivement sa pensée.
Il ne peut pas parler de la survie de l'âme car dans ce cas tous ceux à qui il écrit devaient s'endormir dans la mort puisque ce sont tous des chrétiens.
Il parle donc bien de la mort physique.
Sinon il faudrait expliquer pourquoi Paul explique à ceux à qui il écrit que certains s'endormiront dans la mort et pas d'autres.
Il parle bien de la mort physique oui. Et ce qu'il dit là est bien entendu vrai du point de vue de la chair, le seul que tu comprends... Car croire en la résurrection, excepté le fait qu'il s'agisse bien là d'une promesse divine, c'est comme croire en n'importe quelle autre croyance et superstition, si l'on n'a pas la vision de l'esprit.
agecanonix a écrit :La chose est relativement simple. Paul ne savait pas tout. Il savait que la résurrection aurait lieu lors de la parousie de Jésus, et il espérait y parvenir vivant, mais 10 ans plus tard, il aura compris par révélation qu'il devait mourir.
C'est la raison de cette contradiction apparente.
Ce que tu dis là n'est envisageable que d'un point de vue humain (celui de la chair encore). Ce n'est pas parce que le CC des TJs n'a pas cessé d'affirmer des choses et de revenir dessus, que Paul en aurait fait autant. Si on le croit: il parlait selon l'Esprit lui !! !
Comprends que si tu poses que Paul puisse très bien dire une chose et après en dire une autre qui lui soit contraire, tu peux jeter ta Bible, car dans ce cas Paul ne serait pas fiable, ni les autres apôtres non plus et la Bible serait pleine d'erreurs. Il serait alors impossible d'en démêler l'inspiré du supposé, le vrai du faux, le certain du douteux.. À moins d'être soi-même directement inspiré par l'Esprit Saint dans sa lecture, ce qui ne serait même pas une garantie, puisque même Paul était capable de mal comprendre ce qui lui était montré.
agecanonix a écrit :Il ne faut pas oublier la chronologie des révélations de Dieu. Ce que les chrétiens savent en 33 de notre ère n'est pas aussi complet que ce qu'ils savent 10, 20 ou 70 ans plus tard.
D'où l'erreur de Tancrède et de j'm'interroge.
La Bible est inspirée ou elle ne l'est pas, elle dit vrai ou elle est pleine d'erreurs, il faut choisir.
On peut aussi la considérer comme un ensemble de textes délirants aussi...
Mon choix ici, c'est de jouer le jeu en considérant que la Bible est la Parole de Dieu et qu'il ne s'y trouve aucune contradiction et donc que toutes celles que l'on y voit n'en sont qu'en apparence et qu'elles sont en réalités porteuses de sens.
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 11:26 Message : Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.
Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.
Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????
J'm'interroge, Je ne comprend toujours pas. Quel est la contradiction au juste.
Tu connais mon point de vue sur le sujet, alors ?????
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mars15, 11:52 Message :
toutatis a écrit :Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.
Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.
Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????
Les Aspirine, les Advil et les antidépresseurs n'existaient pas à cette époque. Les psychiatres non plus. Heureusement qu'ils existent aujourd'hui pour des gens comme vous.
Pour moi les simples mots de Paul me suffisent pour tout bien comprendre ce qu'il dit, mais bizarrement je constate que les autres en comprennent tout autre chose....
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 11:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Vous avez le tour de compliqué les choses exposant 43.
Si Paul discutait avec vous, il sacrerait son camp, et ça ne serait pas très long, l'vous jure.
Vous imaginez-vous les années, ou les siècles, de débat théologiques que les apôtres et Paul auraient eu entre-eux, de la manière que vous compliquez ça ??????????????????????????????????????????????????????????????????
Les Aspirine, les Advil et les antidépresseurs n'existaient pas à cette époque. Les psychiatres non plus. Heureusement qu'ils existent aujourd'hui pour des gens comme vous.
Pour moi les simples mots de Paul me suffisent pour tout bien comprendre ce qu'il dit, mais bizarrement je constate que les autres en comprennent tout autre chose....
[/quote]
Auteur : J'm'interroge Date : 04 mars15, 12:11 Message :
toutatis a écrit :Tu as absolument raison. Les cerveaux tordus, voilà le résultat.
Les cerveaux tordus c'est souvent la faute à pas de chance, mais les esprits tordus c'est plus grave, car un esprit tordu est toujours volontairement tordu.
(Esprits dans le sens commun.)
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 12:51 Message : Cette compréhension de base J'm'interroge est CAPITAL pour comprendre la Bible.
À partir de ça, on démêle toutes les ambiguïtés théologique et psychologique de l'être humain au travers du temps bibliques et de ses registres. Autrement dit, tout devient claire.
Celui qui n'a pas compris cela, va se perdre rapidement et systématiquement dans la théologie. Cela harmonise très simplement TOUS, mais absolument TOUS les passages de la Bible concernant l'âme, la mort, la vie, la mort spirituelle, la mort physique, la résurrection, etc, etc.........
La base, c'est le cadrage SOLIDE du casse-tête. Une bonne fondation avant d'y mettre des étages.
Autrement, ça sera du cafouillage à répétition.
Oui l'humanité à besoin d'aide. Mais personne ne peut y faire quoi que ce soit J'm'interroge. Ce qui doit arriver, arrivera sans le moindre doute.
Auteur : medico Date : 04 mars15, 18:46 Message : il faut pas assimiler l'esprit avec l'âme car il ne sont pas des synonymes.
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 19:03 Message : J'ai remarqué une tangente très récurrente.
Les Témoins ne sont JAMAIS d'accord avec qui que ce soit.
Nous pouvons voir certains individus s'accorder et même admettre que l'idée d'un tel ou d'un autre est juste. Mais jamais un Témoin a ce genre de réaction. Tout à fait normal pour ceux qui se pensent les maîtres de la compréhension biblique. Bref, tous les autres sont idiots, sauf eux évidemment.
Une chose est certaine. Il n'y aurait aucun des apôtres qui endureraient ça plus de 6 ou 7 minutes.
Auteur : mikele Date : 04 mars15, 20:21 Message : on peut pas faire semblant d'etre d'accort avec toi si tu as tjr tout faux,. c'est comme ton histoire de satan tomber du ciel en 30 et 70 histoire abracadabrante Dis nous que jésus est le fils de Dieu ,la on sera ok
Auteur : toutatis Date : 04 mars15, 20:56 Message : [quote="mikele"]
Le sujet et sur l'âme ét pas autre chose.
Je rappel que cette section et une section enseignement ét pas de dénigrement.
Medico.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 mars15, 05:12 Message :
medico a écrit :il faut pas assimiler l'esprit avec l'âme car il ne sont pas des synonymes.
L'âme et l'esprit sont distincts c'est vrai, mais comme par exemple sont distincts: l'emprunte d'un pas et le sol qui la porte. L'âme est l'emprunte de notre vie subjective personnelle et corporelle en l'esprit qui la porte, lui donne vie, l'inspire et la guide. (Selon la Bible en-tout-cas...)
L'âme c'est la personne subjective telle qu'elle se perçoit, se conçoit et se ressent elle-même, alors que l'esprit c'est la vie, la conscience et la vérité. (Selon la Bible encore...)
Cela dit, il ne faut pas non plus confondre l'âme et le corps, car l'âme ne se réduit pas à ce dernier. (Selon la Bible toujours...)
À la mort du corps physique, celui-ci retourne à la poussière, tandis que l'âme portée par l'esprit retourne à Dieu en attendant de retrouver une vie corporelle incorruptible quand sera venu le moment de la résurrection, comme il est écrit*. (*Note: dans la Bible, pour ne pas changer...)
Une "âme vivante" c'est encore autre chose, c'est ni plus ni moins qu'un être vivant dans son intégrité physique: corps + âme + esprit. (1 Thess 5 :23)
1 Thessaloniciens 5: 23:
(TMN) "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’espritet l’âme et lecorpsde vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."
(Traduction Louis Segond 1910) "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être, l'esprit, l'âmeet lecorps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
C'est simple, c'est Biblique.
_____________
Arlitto 1 a écrit :À quoi sert la critique pour la critique ???.
À rien. Mais toute critique n'est pas non plus mauvaise pour autant.
En effet: sans critique ni esprit critique, l'on se confirme inéluctablement dans son ignorance, ses erreurs et croyances injustifiées.
Arlitto 1 a écrit :À rien si ce n'est à détruire la foi et la croyance des autres.
Si ce sont de fausses croyances, il n'y a aucun mal en cela, car c'est la vérité et non l'erreur qui nous affranchira, n'est pas?
Jean 8: 32: "et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera."
Arlitto 1 a écrit :Moi, je critique franchement les "religions de Babylone"....
Commence alors par voir ta poutre...
Matthieu 7: 5: "Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère."
Arlitto 1 a écrit :...mais je propose la vérité contenue dans la Bible en "remplacement", et je le démontre clairement.
Si tu proposes la vérité selon la Bible c'est bien, mais si c'est ta vérité sur ce qui serait la vérité selon la Bible, cela redevient discutable.
Quant à tes démonstrations, je n'en pas encore vue ici...
Arlitto 1 a écrit :Mais quand certains ne viennent que pour critiquer sans rien opposer aux écritures, ni rien proposer d'autres, à quoi cela sert-il ???
Oh là !! ! Je t'arrête, tu confonds les doctrines TJs avec la Bible on dirait !! !
Critiquer les doctrines fausses des TJs ce n'est pas s'attaquer à la Bible, mais c'est la faire valoir cher ami.
Et quant à Babylone la Grande, elle a au moins un énorme tentacule qui s'appelle la WT.
Arlitto 1 a écrit :Un mormon, un musulman, un catholique, pieux ou X ou Y viendrait critiquer une autre confession que la sienne étant lui-même persuadé de connaître la vérité, à la limite, je comprendrais...
Mais les anti TJ primaires et les apostats ne proposent rien d'autre, sinon de les suivre dans leur dissolution et leur perdition.
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Je vois que je ne suis pas dans ta liste.
Mais vois-tu, il n'y a rien d'étonnant à ce que des critiques s'élèvent. La masse des critiques portant sur la WT est à la mesure de son arrogance et de sa présomption.
Dernière remarque: les critiques des doctrines fausses de la WT ne sont pas forcément de l'anti-jéhovisme primaire...
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Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 07:20 Message : Pas vraiment
L'âme est LE RÉSULTAT de l'association d'un corps et d'un ruah.
Ruah + corps = âme (un être humain) l'être humain est un terrestre. l'âme céleste n'est plus un être humain. (Vous serez comme les anges à dit la Bible)
Et non: Esprit + corps + âme = être humain. Car l'âme est le RÉSULTAT.
Effectivement, l'âme terrestre mourait lorsque le corps mourait. Et le ruah était entreposé dans le séjour des morts.
Depuis 70, la mort de l'âme n'existe plus, mais pas la mort du corps terrestre.
Pourquoi ? Car le corps céleste remplace immédiatement le corps terrestre. C'est exactement ce que Paul et a enseigné. Cela concorde précisément avec ce que Jean dit dans l'apo.
Auteur : medico Date : 05 mars15, 07:39 Message : Pas forcément une âme morte n'a plus d'esprit en elle.
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 07:46 Message :
medico a écrit :Pas forcément une âme morte n'a plus d'esprit en elle.
Le jeune homme était bien mort biologiquement parlant. Donc plus de SOUFFLE.
Portant, Paul dit que son âme était encore en lui, donc vivante.
Pourquoi, si ce n'est que le ruah = l'esprit était encore en lui, et non parti pour le séjour des morts. Paul n'avait-il pas le don du discernement des esprits = des ruahs ?
Auteur : medico Date : 05 mars15, 07:58 Message : La bible parle de la mort point. il y en a pas 36.
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 08:20 Message :
medico a écrit :La bible parle de la mort point. il y en a pas 36.
Bon, donc Hébreux 9:27 parle de la mort adamique que l'être humain ne vivra qu'une seule fois, comme le Christ dit le contexte. Cela concorde PARFAITEMENT avec Salomon qui dit que le mort n'aura PLUS JAMAIS aucune part de ce qui ce fait sous le soleil. Donc, pas question d'une résurrection terrestre et d'une seconde mort si le type n'obéi pas aux lois de Dieu pendant ce fameux CHILIOI, à laquelle vous n'avez ABSOLUMENT rien compris. Jusqu'à maintenant, nous l''espérons.
Pour Dieu aussi, 2 + 2 = 4 et non 5
En passant, la Bible parlait de la mort spirituelle et de la mort biologique. Il y a donc deux sortes de mort dans les Écrits.
Bon, vas-tu effacer ça aussi, car c'est trop bon et juste ?
Auteur : medico Date : 05 mars15, 08:25 Message : Heureusement toi tu as compris .
La mort adamique règne encore et c'´est la mort tout simplement.
La mort prendra fin â la fin des milles ans.
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 08:26 Message :
medico a écrit :Heureusement toi tu as compris .
La mort adamique règne encore et c'´est la mort tout simplement.
La mort prendra fin â la fin des milles ans.
T'as rien compris au CHLILIO et c'est évident.
La Bible n'a JAMAIS dit que la mort adamique allait cesser. La mort de l'âme par contre, oui. Et cela est fait depuis l'an 70
C'est pour rien que de nombreux cathos disent depuis des siècles: Il est maintenant au ciel. Mais ils attendent la résurrection. Mais oui, quel paradoxe effectivement. Que veux-tu, eux-aussi sont mélangés.
Auteur : medico Date : 05 mars15, 08:28 Message : Je ne t'ais pas attendue pour savoir qu'il y était et sa mission ( Je suis la réssurection) dit il .
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 08:30 Message :
medico a écrit :Je ne t'ais pas attendue pour savoir qu'il y était et sa mission ( Je suis la réssurection) dit il .
???????????????
Auteur : medico Date : 05 mars15, 08:32 Message : Ton Commentaire en dit long
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 08:34 Message :
medico a écrit :Ton Commentaire en dit long
Explique ta question par Bélénos. Je ne suis pas devin
Auteur : medico Date : 05 mars15, 08:38 Message : Comment expliquer ce commentaire?
????????????
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 08:45 Message :
medico a écrit :Je ne t'ais pas attendue pour savoir qu'il y était et sa mission ( Je suis la réssurection) dit il .
Ce commentaire voyons
et
???????????????? = j'ai pas compris
Auteur : medico Date : 05 mars15, 08:48 Message : Mais se sont les propos de Jésus n'est il pas le schillo promis?
Ceci nous parlons sur l'âme et pas sur la réssurection qui et un autre sujet.
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 09:05 Message :
medico a écrit :Mais se sont les propos de Jésus n'est il pas le schillo promis?
Ceci nous parlons sur l'âme et pas sur la réssurection qui et un autre sujet.
Et puis ? Qu'est-ce que tu trouves bizarre dans mes explications, à part TOUT évidemment.
Genèse 49:10 et Zac que tu veux faire référence.
Éphésiens: Il a tout pouvoir dans le ciel et sur la GÉ. Paul dit clairement que le Christ règne dans Éphésiens. S'il a régné, il a sûrement régné sur des nations ou des peuples. C'était justement le temps du CHILIOI, de l'église, du corps du Christ. Et depuis 70, il règne encore, mais pour les nations et les peuples célestes qui sont agglomérés autour de la Jérusalem céleste.
Il a porté son sceptre sans interruption depuis sa résurrection.
Son sceptre n'aura JAMAIS de fin. Si son sceptre a eu une interruption depuis sa résurrection, c'est que la prophétie n'est pas vrai.
Mais comme elle est vraie, c'est donc que les gens n'ont pas compris de ce que cela voulait dire.
Car, vous dites qu'il règnera pendant le CHILIOI. Or, si Éphésiens dit qu'il régnait, c'est donc qu'il y a eu interruption entre la déclaration de Paul et le CHLILIOI à venir (car vous dites qu'il n'est pas encore venu).
S'il y a eu interruption, c'est donc que son règne a eu une fin, ou du moins une interruption. Ce qui n'aurait absolument aucun sens.
N'est-ce pas ??????????????????????????????????????????????? Car il est dit qu'il n'aura pas de fin, donc pas d'interruption.
Auteur : medico Date : 05 mars15, 10:36 Message : Écoute Genése 49:10 je connais mais nous parlons sur l'âme alors stop des dérives stp.
Auteur : toutatis Date : 05 mars15, 11:33 Message :
medico a écrit :Écoute Genése 49:10 je connais mais nous parlons sur l'âme alors stop des dérives stp.
C'est toi qui a posé une question sur le Schilo, non ?
Auteur : mikele Date : 06 mars15, 05:12 Message : toutasis tu as poster la meme chose dans section le regne de christ
Auteur : J'm'interroge Date : 06 mars15, 10:27 Message :
toutatis a écrit :Pas vraiment
L'âme est LE RÉSULTAT de l'association d'un corps et d'un ruah.
Une âme vivante oui, pas l'âme comme tout le monde comprend ce terme comme d'ailleurs Paul lui-même, preuve en 1 Thess 5: 23.
1 Thessaloniciens 5: 23: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(Traduction Louis Segond 1910)
Lis bien ce verset. L'âme n'est pas ce que tu dis. La conception que tu en as s'arrête à une définition incomplète, celle des TJs, de ce qui est appelé dans la Bible "une âme vivante" et qui correspond précisément dans ce verset à ce que Paul décrit comme ce qui constitue "tout votre être". Quand Paul dit "tout votre être" il parle de nous comme "âme vivante". Autrement dit: si ce que Paul appelle l' "âme" était selon lui ce qui est appelé dans la Bible une "âme vivante" il aurait dit la chose suivante: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être, l'esprit et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" et non ce que l'on lit en 1 Thess 5: 23, à savoir: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" C'est incontournable et absolument évident, à moins de poser que Paul ne s'exprime pas clairement ou qu'il n'était pas bien inspiré ce jour là...
Pour toi, la personnalité intérieure, c'est l'esprit. C'est également inexact, car l'esprit est plus que l'âme. L'âme n'est que portée, vivifiée, inspirée et guidée par l'esprit. Si l'âme est consciente, c'est uniquement de par l'esprit, car elle n'est pas la conscience elle-même.
Comme je le disais, je le répète pour toi:
L'âme et l'esprit sont distincts comme sont distincts: l'emprunte d'un pas et le sol qui la porte. L'âme est l'emprunte de notre vie subjective personnelle et corporelle en l'esprit qui la porte, lui donne vie, l'inspire et la guide. L'âme c'est la personne subjective telle qu'elle se perçoit, se conçoit et se ressent elle-même, alors que l'esprit c'est la vie, la conscience et la vérité.
Bon, toi au moins tu ne confonds pas l'âme et le corps. Je t'en félicite, car c'est est l'une des grandes erreurs de nos amis. En effet, l'âme ne se réduit pas au corps de poussière, c'est bibliquement certain comme il a été clairement démontré. À la mort du corps physique, celui-ci retourne à la poussière, tandis que l'âme portée par l'esprit retourne à Dieu, en attendant de retrouver une vie corporelle incorruptible quand sera venu le moment de la résurrection. C'est ce qui est écrit.
Dans la Bible, une âme [humaine] n'est donc pas toujours ce qui est appelé par ailleurs une "âme vivante" et qui n'est ni plus ni moins qu'un être vivant [dans ce cas humain] dans son intégrité physique: corps + âme + esprit. (1 Thess 5 :23)
toutatis a écrit :Ruah + corps = âme (un être humain) l'être humain est un terrestre. l'âme céleste n'est plus un être humain. (Vous serez comme les anges à dit la Bible)
Et non: Esprit + corps + âme = être humain. Car l'âme est le RÉSULTAT.
Pas tout-à-fait:
Pour ce qui est de l'être humain:
Esprit + corps(de poussière) + âme=âme vivante(l' être vivant dans son intégrité corporelle physique).
Esprit + corps (de poussière)=>uneâme(dans le sens de "l'être que nous sommes intérieurement", c'est la personne subjective, celle que nous sommes à notre propre regard.)
toutatis a écrit :Effectivement, l'âme terrestre mourait lorsque le corps mourait. Et le ruah était entreposé dans le séjour des morts.
En reprenant selon mes termes cela donne:
L'âme vivante connait la mort physique lorsque le corps de poussière retourne à la poussière.
Alors que l'âme [est] maintenue en vie par l'esprit dans une condition appelée entre autre "le séjour des morts" (mais il y a d'autres désignations), pour une phase de purification ("elle passe comme au travers d'un feu"), d'élagage, de mise en adéquation... jusqu'au moment de sa résurrection.
toutatis a écrit :Depuis 70, la mort de l'âme n'existe plus, mais pas la mort du corps terrestre.
Pourquoi ? Car le corps céleste remplace immédiatement le corps terrestre. C'est exactement ce que Paul et a enseigné. Cela concorde précisément avec ce que Jean dit dans l'apo.
En effet, ça peut.
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medico a écrit :La bible parle de la mort point. il y en a pas 36.
toutatis a écrit :Bon, donc Hébreux 9:27 parle de la mort adamique que l'être humain ne vivra qu'une seule fois, comme le Christ dit le contexte. Cela concorde PARFAITEMENT avec Salomon qui dit que le mort n'aura PLUS JAMAIS aucune part de ce qui ce fait sous le soleil. Donc, pas question d'une résurrection terrestre et d'une seconde mort si le type n'obéi pas aux lois de Dieu pendant ce fameux CHILIOI, à laquelle vous n'avez ABSOLUMENT rien compris. Jusqu'à maintenant, nous l''espérons.
Pour Dieu aussi, 2 + 2 = 4 et non 5
En passant, la Bible parlait de la mort spirituelle et de la mort biologique. Il y a donc deux sortes de mort dans les Écrits.
Bon, vas-tu effacer ça aussi, car c'est trop bon et juste ?
Je rajoute:
Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
La mort spirituelle n'est pas une notion biblique.
(La destruction de l'âme charnelle et du méchant n'est pas une mort spirituelle, l'esprit ne meurt pas.)
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medico a écrit :Mais se sont les propos de Jésus n'est il pas le schillo promis?
Ceci nous parlons sur l'âme et pas sur la réssurection qui et un autre sujet.
toutatis a écrit :Et puis ? Qu'est-ce que tu trouves bizarre dans mes explications, à part TOUT évidemment.
Genèse 49:10 et Zac que tu veux faire référence.
Éphésiens: Il a tout pouvoir dans le ciel et sur la GÉ. Paul dit clairement que le Christ règne dans Éphésiens. S'il a régné, il a sûrement régné sur des nations ou des peuples. C'était justement le temps du CHILIOI, de l'église, du corps du Christ. Et depuis 70, il règne encore, mais pour les nations et les peuples célestes qui sont agglomérés autour de la Jérusalem céleste.
Il a porté son sceptre sans interruption depuis sa résurrection.
Son sceptre n'aura JAMAIS de fin. Si son sceptre a eu une interruption depuis sa résurrection, c'est que la prophétie n'est pas vrai.
Mais comme elle est vraie, c'est donc que les gens n'ont pas compris de ce que cela voulait dire.
Car, vous dites qu'il règnera pendant le CHILIOI. Or, si Éphésiens dit qu'il régnait, c'est donc qu'il y a eu interruption entre la déclaration de Paul et le CHLILIOI à venir (car vous dites qu'il n'est pas encore venu).
S'il y a eu interruption, c'est donc que son règne a eu une fin, ou du moins une interruption. Ce qui n'aurait absolument aucun sens.
N'est-ce pas ??????????????????????????????????????????????? Car il est dit qu'il n'aura pas de fin, donc pas d'interruption.
Intéressant, je me note tout ça.
Auteur : toutatis Date : 06 mars15, 17:18 Message : Ce que Paul dit: C'est de conserver l'esprit, le corps, (donc l'âme) -donc tout l'être-
J'm'interroge, j'en reviens TOUJOURS au début: Dieu créa un corps, et il y ajoutait un ruah, ET Adam devint une âme vivante.
Pour moi, il est clair que l'association de deux éléments ont résulté en une âme.
Évidemment, l'âme vit, elle apprend, elle ressent des sentiments et des émotions, etc, etc...
Lorsque le corps décédait, l'esprit allait dans le séjours des morts (il est allé prêché aux ESPRITS en prison = séjours des morts), mais pas l'âme terrestre.
L'âme terrestre est le ruah et le corps dans ses expériences vécu en tant que terrestre.
La mémoire terrestre est accumulé dans le corps, soit le cerveau, soit l'âme terrestre
La Bible dit qu'au ciel, il n'y aura plus de souvenir de ce qui s'est passé avec l'âme terrestre.
Il n'y a que deux sortes d'âme, l'âme terrestre et l'âme céleste. L'âme terrestre meure avec la mort du corps. L'âme céleste est neuve, à cause d'un corps neuf. Est-ce que le corps céleste a conservé des neurones terrestres ? NON
Samuel qui est monté des morts a été un cas exceptionnel, une permission SPÉCIALE de Dieu. Il portait un manteau. Manteau matériel ou immatériel ? qui sait. Quel corps avait-il ? En effet, Samuel savait qui il était, etc... Il semblait donc doté de mémoire terrestre. Était-ce un corps temporairement terrestre avec des neurones de mémoire ? Qui sait.
Dans le fond, est-ce peut-être le ruah qui a la capacité mnémonique ? Qui sait. Dieu est ESPRIT = RUAH et il est doté de mémoire n'est-ce pas ?
Toutatis
Auteur : medico Date : 07 mars15, 00:05 Message : Il devient une âme donc il n'a pas reçu une âme.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 mars15, 01:17 Message :
toutatis a écrit :Ce que Paul dit: C'est de conserver l'esprit, le corps, (donc l'âme) -donc tout l'être-
J'm'interroge, j'en reviens TOUJOURS au début: Dieu créa un corps, et il y ajoutait un ruah, ET Adam devint une âme vivante.
Pour moi, il est clair que l'association de deux éléments ont résulté en une âme.
Oui, mais plus exactement: de l'association des deux a résulté une 'âme', autrement dit: une personne intérieure et par conséquent une 'âme vivante', autrement dit un être physique doté d'une intériorité.
Par conséquent, je ne dis pas le contraire, je suis juste un peu plus précis que toi, tout en respectant scrupuleusement ce que nous enseigne la Bible à ce sujet.
toutatis a écrit :Évidemment, l'âme vit, elle apprend, elle ressent des sentiments et des émotions, etc, etc...
Et ces ressentis, ces sentiments, ces perceptions, ces pensées, ... , cet être subjectif, c'est l' 'âme', autrement dit: l' 'être intérieur'.
Ce n'est pas le corps physique...
toutatis a écrit :Lorsque le corps décédait, l'esprit allait dans le séjours des morts (il est allé prêché aux ESPRITS en prison = séjours des morts), mais pas l'âme terrestre.
C'est l' 'âme vivante' qui décède, le corps ne fait que périr.
Sinon oui, c'est bibliquement établi, sauf pour le fait que ce ne serait plus d'actualité, car des éléments vont dans le sens qu'un passage par le séjour des morts soit toujours nécessaire, au moins pour la plupart d'entre nous.
toutatis a écrit :L'âme terrestre est le ruah et le corps dans ses expériences vécu en tant que terrestre.
La mémoire terrestre est accumulé dans le corps, soit le cerveau, soit l'âme terrestre
L'âme terrestre, je ne sais pas trop ce que c'est. La Bible parle de l' 'être que nous somme extérieurement' et de la 'chair'. Or, la 'chair' selon la Bible, ce n'est pas strictement le corps physique, car ce qui est appelé la "chair" a une composante subtile, psychique. Par conséquent c'est sûr: l'âmene se réduit pas au corps, que ce soit l'âmeou le complexe appelé "âme vivante" puisque c'est un complexe justement.
Pour le reste je pense que tu te trompes: la mémoire ne se situe pas forcément que dans le cerveau... Mais tu as raison si tu parles des souvenirs de ce que Paul appelle la "chair" et de la vie commandée par la "chair".
C'est l'homme que nous sommes extérieurement, le pécheur, qui meurt avec le corps. C'est la chair et sa dimension subtile qui meurt avec le corps. Et c'est le "vêtement du dessous" qui est purifié ensuite.
toutatis a écrit :La Bible dit qu'au ciel, il n'y aura plus de souvenir de ce qui s'est passé avec l'âme terrestre.
Il n'y a que deux sortes d'âme, l'âme terrestre et l'âme céleste. L'âme terrestre meure avec la mort du corps. L'âme céleste est neuve, à cause d'un corps neuf. Est-ce que le corps céleste a garder des neurones terrestres ? NON
De ma lecture de la Bible j'en conclus aussi pour ma part qu'il y a l'âme charnelle("l'homme que nous sommes extérieurement") et l'âme spirituelle("l' homme que nous sommes intérieurement).
[ Une 'âme vivante' et une 'âme ressuscitée' sont toutes deux des intégrités corporelles, charnelle et spirituelle pour la première, uniquement spirituelle pour la seconde, en précisant bien qu'un corps spirituel n'est pas invisible ou constitué d'air, c'est un corps avec toutes les fonctions spirituelles d'un corps, communication, expression, contact, identité... ]
L' 'âme charnelle' n'existe que tant qu'il y a le corps physique et que par rapport à lui. C'est le pêcheur qui suit la "loi dans ses membres", loi qui s'oppose à celle de son "intelligence", destinés à mourir.
Romains 7: 23: "mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres."
toutatis a écrit :Samuel qui est monté des morts a été un cas exceptionnel, une permission SPÉCIALE de Dieu. Il portait un manteau. Manteau matériel ou immatériel ? qui sait. Quel corps avait-il ? En effet, Samuel savait qui il était, etc... Il semblait donc doté de mémoire terrestre. Était-ce un corps temporairement terrestre avec des neurones de mémoire ? Qui sait.
Dans le fond, est-ce peut-être le ruah qui a la capacité mnémonique ? Qui sait. Dieu est ESPRIT = RUAH et il est doté de mémoire n'est-ce pas ?
La mémoire est immatérielle, elle n'est qu'information. Son support peut être matérielle ou - qui sait? - spirituel.
Dieu est Esprit, et il semble bien qu'il ait une mémoire en effet, selon la Bible en tout cas...
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medico a écrit :Il devient une âme donc il n'a pas reçu une âme.
L'âme se crée de l'union du corps et de l'esprit l'on devient une âme vivante par cette union.
Comme je le disais plus haut dans ce post: de l'association des deux a résulté une 'âme', autrement dit: une personne intérieure et par conséquent une 'âme vivante', autrement dit un être physique doté d'une intériorité.
Médite bien là-dessus, car l'âme n'est pas le corps, le supposer serait bibliquement archi faux.
Auteur : medico Date : 07 mars15, 01:41 Message : En fait l'âme c'est la personne dans son entier Dieu n'a pas donné une âme â Adam mais il la fait âme.
Auteur : Anonymous Date : 07 mars15, 01:49 Message : Adam est retourné à la poussière d'où il fut tiré. Point Final
Auteur : toutatis Date : 07 mars15, 05:42 Message : Et ces ressentis, ces sentiments, ces perceptions, ces pensées, ... , cet être subjectif, c'est l' 'âme', autrement dit: l' 'être intérieur'.
Ce n'est pas le corps physique...
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Pour une fois, medico est d'accord avec moi semble-t-il. C'est un miracle. En effet, l'homme devient une âme, il n'a pas reçu une âme.
J'm'interroge, c'est JUSTEMENT le corps physique qui ressent toutes ces choses. Un sentiment, une blessure, est ressenti dans le cerveau. C'est le corps charnel qui ressent ses choses. Mais le corps charnel n'est pas suffisant. Le corps abrite l'esprit.
Que serait un corps terrestre sans l"esprit ? Je ne sais franchement pas. Serait-il comme Spock à qui on avait enlevé le cerveau ?
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Médite bien là-dessus, car l'âme n'est pas le corps, le supposer serait bibliquement archi faux
-- C'est ce que j'ai dit. L'âme n'est pas que le corps......
Tu parles d'une âme intérieure et extérieure. Si on dit que l'homme spirituel fonctionne selon la disposition de son cœur, il manifeste donc son âme spirituelle (intérieure). Si on dit qu'il manifeste son âme charnelle, il manifeste donc son âme (extérieure).
-- L'esprit de l'homme comprend les choses de l'homme (donc de l'âme charnelle). L'esprit de Dieu comprend les choses de Dieu (donc de l'âme spirituelle)
C'est plutôt la disposition de cœur qui détermine ces attitudes et comportements. Pour moi, il n'existe qu'une âme terrestre. Il est spirituelle ou non, ou un peu seulement. Ces dosages sont le résultat de nos expériences humaines causées pas nos parents, nos pairs (amis), de nos croyances, de notre culture, de la société, etc, etc.........
Les mauvaises fréquentations corrompts les mœurs, etc......
Auteur : Zantafio Date : 07 mars15, 07:35 Message :
J'm'interroge a écrit :l'âme n'est pas le corps, le supposer serait bibliquement archi faux.
Salut J'm'interroge,
Dans les Écritures, le mot " âme " rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. Ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.
D'autre part, certains exégètes reconnaissent que la Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme. Voici ce que l'on peut lire dans la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450 :
" Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament]. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant. "
Ainsi, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a vraiment rien qui survit à la mort du corps !
Cordialement.
Auteur : toutatis Date : 07 mars15, 07:44 Message : Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre. Mais depuis l'an 70, l'âme ne meure plus. Car le corps terrestre est IMMÉDIATEMENT remplacé par un autre corps, le céleste.
La Bible n'est RIEN d'autre que ça. Est-ce possible que ça soit aussi simple ?
Ben NON voyons dont.
Si c'est pas plus compliqué, je vais me suicider. Ah les grosses têtes. Grosse tête = gros brainwashe. Plus la tête est grosse, plus elle peut se brainwasher et se gonfler. Du levain SVP ????? NONN, le vin SVP
Auteur : Zantafio Date : 07 mars15, 07:50 Message :
toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre./!\
Non, l'esprit ne survit pas à la mort du corps. La Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme !
" La croyance selon laquelle l'âme continue d'exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d'ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n'enseignent expressément cette croyance. " -The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
D'autre part, une question me taraude : pourquoi ne croyez-vous pas à l'immortalité de l'âme, alors que vous croyez aux humains rachetés pour régner avec Christ ?
Auteur : Anonymous Date : 07 mars15, 08:08 Message :
toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre. Mais depuis l'an 70, l'âme ne meure plus. Car le corps terrestre est IMMÉDIATEMENT remplacé par un autre corps, le céleste.
Si tu avais raison, peux-tu me dire en quoi consiste la résurrection des morts dont a parlé Jésus ???
Adam n'a-t-il pas subi le châtiment suprême "la mort" dû à sa désobéissance, et n'est-il pas retourné à la poussière du sol.
Auteur : toutatis Date : 07 mars15, 08:25 Message :
Arlitto 1 a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre. Mais depuis l'an 70, l'âme ne meure plus. Car le corps terrestre est IMMÉDIATEMENT remplacé par un autre corps, le céleste.
Si tu avais raison, peux-tu me dire en quoi consiste la résurrection des morts dont a parlé Jésus ???
Adam n'a-t-il pas subi le châtiment suprême "la mort" dû à sa désobéissance, et n'est-il pas retourné à la poussière du sol.[/quote]
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La Bible n'enseigne que deux résurrections des morts. Une spirituelle, et l'autre avec un corps céleste.
La nouvelle naissance était spirituelle pour le juif, il devenait une nouvelle créature. La résurrection des morts (pour tous les humains) était l'obtention d'un corps céleste. Et c'est encore vrai pour toujours.
Vous êtes extrêmement lent à comprendre.
Auteur : Anonymous Date : 07 mars15, 08:38 Message : C'est plutôt toi qui n'as pas compris le message très clair de la Bible et les paroles de Jésus.
Adam est retourné à la poussière. Clap. Fin du film.
Auteur : toutatis Date : 07 mars15, 08:51 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est plutôt toi qui n'as pas compris le message très clair de la Bible et les paroles de Jésus.
Adam est retourné à la poussière. Clap. Fin du film.
Donc, il n'y a pas de résurrection ?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 mars15, 09:02 Message :
medico a écrit :En fait l'âme c'est la personne dans son entier..
L' 'âme vivante' medico, l' 'âme vivante'.
Essayez d'être précis dans les termes bibliques que vous employez chers amis. (C'est valable aussi pour toutatis.)
medico a écrit :..Dieu n'a pas donné une âme â Adam mais il la fait âme.
Je n'ai jamais dit le contraire. En fait je dis même exactement la même chose, en un sens juste un peu différent, plus près de ce que la Bible elle-même enseigne. Ce que tu dis ici est même bien plus clairement compréhensible avec la nuance dont je vous fais part.
En effet, comprenez le bien:
D'un corps pétri et d'un esprit insufflé il en résulte une 'âme', autrement dit: une personne intérieure et par conséquent une 'âme vivante', autrement dit un être physique doté d'une intériorité
Les notions d' 'âme' et d' 'âme vivante', toutes deux bibliques, ne se recoupent pas entièrement.
=> Il faut vraiment avoir été formaté chez les TJs pour ne pas le saisir.
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Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière d'où il fut tiré. Point Final
Lequel?
Adam le charnel, le pécheur, mortel, ou Adam l'être spirituel fait à l'image de Dieu?
Réfléchis un peu..
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J'm'interroge a écrit :Et ces ressentis, ces sentiments, ces perceptions, ces pensées, ... , cet être subjectif, c'est l' 'âme', autrement dit: l' 'être intérieur'.
Ce n'est pas le corps physique...
toutatis a écrit :Pour une fois, medico est d'accord avec moi semble-t-il. C'est un miracle. En effet, l'homme devient une âme, il n'a pas reçu une âme.
Tout le monde est d'accord avec ça !! !
J'ai l'impression de parler à des murs...
toutatis a écrit :J'm'interroge, c'est JUSTEMENT le corps physique qui ressent toutes ces choses. Un sentiment, une blessure, est ressenti dans le cerveau. C'est le corps charnel qui ressent ses choses. Mais le corps charnel n'est pas suffisant. Le corps abrite l'esprit.
Spéculations et avis personnels ne sont ni des preuves scientifiques ni des preuves bibliques.
La conscience reste encore un mystère non résolu pour les sciences.
(Je parle bien de la conscience et non des phénomènes cognitifs de mieux en mieux expliqués et compris.)
Et tu n'en sais strictement rien si c'est le corps qui ressent toutes ces choses. Le corps n'est pas le sujet, il n'est pas l' 'âme' autrement dit. Le corps n'est même pas ce qui est désigné comme une 'âme vivante' qui est un tout dont il n'est qu'un élément.
toutatis a écrit :Que serait un corps terrestre sans l"esprit ? Je ne sais franchement pas...
C'est une excellente question.
J'm'interroge a écrit :Médite bien là-dessus, car l'âme n'est pas le corps, le supposer serait bibliquement archi faux.
toutatis a écrit :C'est ce que j'ai dit. L'âme n'est pas que le corps......
Parles-tu de ce qui est vrai pour l' 'âme' ou pour l' 'âme vivante'?
L' 'âme' est bien plus du coté de l'esprit que du corps, même si elle résulte de l'union des deux. Elle n'est pas le corps.
Et une 'âme vivante' c'est en effet plus que le corps, car elle est définie comme étant un tout incluant un corps, une 'âme' et un esprit, l' 'âme' étant notre être intérieur, lequel est porté par l'esprit comme je l'expliquais. L' 'âme' est l'emprunte de notre vie subjective personnelle et corporelle en l'esprit qui la porte, lui donne vie, l'inspire et la guide. L' 'âme' c'est la personne subjective telle qu'elle se perçoit, se conçoit et se ressent elle-même, alors que l'esprit c'est la vie, la conscience et la vérité. Et ces ressentis, ces sentiments, ces perceptions, ces pensées, ... , cet être subjectif, autrement dit: l' 'être intérieur', ce n'est pas le corps.
toutatis a écrit :Tu parles d'une âme intérieure et extérieure.
Je reprends les termes de la Bible.
toutatis a écrit :Si on dit que l'homme spirituel fonctionne selon la disposition de son cœur, il manifeste donc son âme spirituelle (intérieure). Si on dit qu'il manifeste son âme charnelle, il manifeste donc son âme (extérieure).
-- L'esprit de l'homme comprend les choses de l'homme (donc de l'âme charnelle). L'esprit de Dieu comprend les choses de Dieu (donc de l'âme spirituelle)
C'est plutôt la disposition de cœur qui détermine ces attitudes et comportements. Pour moi, il n'existe qu'une âme terrestre. Il est spirituelle ou non, ou un peu seulement. Ces dosages sont le résultat de nos expériences humaines causées pas nos parents, nos pairs (amis), de nos croyances, de notre culture, de la société, etc, etc.........
Les mauvaises fréquentations corrompent les mœurs, etc......
Oui. Mais le point est que nul n'est jamais entièrement spirituel, ni pleinement charnel. Nous sommes des êtres mélangés. Il y a en chacun de nous une brebis et une chèvre, un bon serviteur et un mauvais, un homme qui recherche le mal et un autre qui recherche le bien, le bon grain et l'ivraie, les branches qui portent du fruit et d'autres qui sont sèches, il y a la rocaille et les ronces, mais aussi de la bonne terre, etc...
Celui qui sera jeté dans le lac de feu c'est le pêcheur, autrement dit: l'âme charnelle.
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Salut Zantafio,
J'm'interroge a écrit :l'âme n'est pas le corps, le supposer serait bibliquement archi faux.
Zantafio a écrit :Dans les Écritures, le mot " âme " rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. Ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.
Non, ça c'est ce qu'enseigne la WT.
Lis bien mes posts.
Si le mot hébreu "nèphèsh" et le mot grec "psukhê" rendent bien l'idée de personne physique comme intégrité, ils rendent aussi l'idée de personne intérieure. Mais la vie non, jamais! La notion de vie étant rendue par le mot hébreu "rouah" et le mot grec "pneuma".
Zantafio a écrit :D'autre part, certains exégètes reconnaissent que la Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme. Voici ce que l'on peut lire dans la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450 :
" Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament]. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant. "
Ainsi, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a vraiment rien qui survit à la mort du corps !
Cette encyclopédie ne vaut pas un clou. Je ne me réfère ici qu'à la Bible et cela directement.
J'ai prouvé ce que j'ai dit en citant les Écritures. Donc, reprends moi plutôt sur ces versets.
Auteur : Anonymous Date : 07 mars15, 09:11 Message :
Arlitto 1 a écrit :C'est plutôt toi qui n'as pas compris le message très clair de la Bible et les paroles de Jésus.
Adam est retourné à la poussière. Clap. Fin du film.
toutatis a écrit :
Donc, il n'y a pas de résurrection ?
Il y a une résurrection des morts, mais pas d'âme immortelle qui vont au ciel juste après la mort d'un individu.
Auteur : Chrétien Date : 07 mars15, 09:15 Message :
Cette section ét réservé à l'enseignement.revoir la charte
Medico
Auteur : J'm'interroge Date : 07 mars15, 09:50 Message :
toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre. Mais depuis l'an 70, l'âme ne meure plus. Car le corps terrestre est IMMÉDIATEMENT remplacé par un autre corps, le céleste.
C'est faux puisque le jugement a lieu dans le séjour des morts... Les saints sont rares...
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toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre./!\
Zantafio a écrit :Non, l'esprit ne survit pas à la mort du corps. La Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme !
Tu confonds l'âme et l'esprit, c'est la deuxième fois que je le constate...
Zantafio a écrit :" La croyance selon laquelle l'âme continue d'exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d'ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n'enseignent expressément cette croyance. " -The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Ne pourrais-tu pas citer la Bible de préférence?
Vous les TJs, vous êtes des marrants, vous vous référez à ce que disent les autres (que vous condamnez allègrement par ailleurs) seulement quand cela va dans votre sens... Là bizarrement ils deviennent des références...
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Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:42-50...
D'autre part, une question me taraude : pourquoi ne croyez-vous pas à l'immortalité de l'âme, alors que vous croyez aux humains rachetés pour régner avec Christ ?
Bonne question, j'aimerais lire les réponses de nos amis.
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toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre. Mais depuis l'an 70, l'âme ne meure plus. Car le corps terrestre est IMMÉDIATEMENT remplacé par un autre corps, le céleste.
Arlitto 1 a écrit :Si tu avais raison, peux-tu me dire en quoi consiste la résurrection des morts dont a parlé Jésus ???
Adam n'a-t-il pas subi le châtiment suprême "la mort" dû à sa désobéissance, et n'est-il pas retourné à la poussière du sol.
Moi je t'ai déjà répondu.
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Arlitto 1 a écrit :C'est plutôt toi qui n'as pas compris le message très clair de la Bible et les paroles de Jésus.
Adam est retourné à la poussière. Clap. Fin du film.
Lequel?
Adam le charnel, le pécheur, mortel, ou Adam l'être spirituel fait à l'image de Dieu?
Réfléchis un peu..
[ deuxième édition ]
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Arlitto 1 a écrit :C'est plutôt toi qui n'as pas compris le message très clair de la Bible et les paroles de Jésus.
Adam est retourné à la poussière. Clap. Fin du film.
toutatis a écrit :Donc, il n'y a pas de résurrection ?
Arlitto 1 a écrit :Il y a une résurrection des morts, mais pas d'âme immortelle qui vont au ciel juste après la mort d'un individu.
Personne ne soutient cela Arlitto 1 !! ! Tu lis et comprends de travers.
L'âme n'est pas immortelle par nature, mais elle survie à la mort physique grâce à l'esprit par qui et en qui elles ont leur être. De plus, où as-tu vu que quelqu'un disait que l'âme allait directement au ciel ?? !
Toutatis ne dit pas cela non plus, car il pense que la résurrection a lieu directement.
Tu mélanges tout...
Auteur : medico Date : 07 mars15, 09:54 Message : Le séjour des morts tout le monde y passe.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 mars15, 09:59 Message :
medico a écrit :Le séjour des morts tout le monde y passe.
Et tout le monde y survit en l'attente de la résurrection sur une Nouvelle Terre dans le Ciel de Dieu.
Auteur : Zantafio Date : 07 mars15, 10:01 Message :
J'm'interroge a écrit :l'âme n'est pas le corps, le supposer serait bibliquement archi faux.
Zantafio a écrit :Dans les Écritures, le mot " âme " rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. Ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.
J'm'interroge a écrit :Non, ça c'est ce qu'enseigne la WT.
Et c'est biblique. D'ailleurs, agecanonix t'a donné bien des arguments démontrant que l'âme n'est pas immortelle, mais tu refuses de voir la vérité en face !
J'm'interroge a écrit :Si le mot hébreu "nèphèsh" et le mot grec "psukhê" rendent bien l'idée de personne physique comme intégrité, ils rendent aussi l'idée de personne intérieure. Mais la vie non, jamais!
ça, c'est J'm'interroge 1:1. Ce n'est pas la Bible !
J'm'interroge a écrit :La notion de vie étant rendue par le mot hébreu "rouah" et le mot grec "pneuma".
L'hébreu rouah et le grec pneuma, qui sont souvent rendus par " esprit ", revêtent plusieurs sens. Ils désignent toujours ce qui est à la fois invisible à l'oeil humain et caractérisé par une force agissante. Ces vocables hébreu et grec peuvent s'appliquer 1) Au vent, 2) À la force vitale des créatures terrestres, 3) À la force d'impulsion qui émane du coeur symbolique de l'individu et qui le pousse à parler ou à agir d'une manière donnée, 4) Aux déclarations inspirées provenant d'une source invisible, 5) Aux êtres spirituels et 6) À la force agissante de Dieu ou esprit saint.
Zantafio a écrit :D'autre part, certains exégètes reconnaissent que la Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme. Voici ce que l'on peut lire dans la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450 :
" Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament]. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant. "
Ainsi, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a vraiment rien qui survit à la mort du corps !
J'm'interroge a écrit :Cette encyclopédie ne vaut pas un clou.
Ce sont tes arguments non scripturaires qui ne valent pas un clou, cher ami !
Auteur : agecanonix Date : 07 mars15, 10:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et tout le monde y survit en l'attente de la résurrection sur une Nouvelle Terre dans le Ciel de Dieu.
Ecclésiaste mon ami !! Ecclésiaste .... Et Psaume, et Isaie . Pas d'action dans la mort...
Toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour redresser les choses .... et particulièrement les erreurs..
Auteur : Zantafio Date : 07 mars15, 10:46 Message :
toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre./!\
Zantafio a écrit :Non, l'esprit ne survit pas à la mort du corps. La Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme !
J'm'interroge a écrit :Tu confonds l'âme et l'esprit, c'est la deuxième fois que je le constate...
Je ne confonds rien. C'est plutôt toi qui ne comprends pas ce que nous t'enseignons.
J'm'interroge a écrit :Vous les TJs, vous êtes des marrants, vous vous référez à ce que disent les autres (que vous condamnez allègrement par ailleurs) seulement quand cela va dans votre sens... Là bizarrement ils deviennent des références...
Pour ta gouverne, ce que disent les autres n'est pas forcément toujours faux. Et puis, saches que nous ne nous référons pas à ce qui va dans notre sens, mais nous faisons des Écritures la pierre de touche de toutes nos croyances, contrairement à toi qui préfères mieux adhérer à un credo issu de traditions humaines !
Et à propos de l'âme, retenons aussi que l'on ne peut pas assimiler l'âme à l'esprit. Examinons pourquoi.
Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
On peut remarquer que le mot hébreu pour esprit est rouah, tandis que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas croire, selon ce verset, qu'à la mort l'esprit traverse l'espace pour ainsi aller jusqu'au vrai Dieu, Jéhovah, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour celui qui est décédé dépend uniquement de Dieu. Pareillement, on pourrait dire que si un acheteur d'une propriété ne peut pas régler les mensualités, eh bien alors la propriété " retourne " à son premier possesseur.
Note:ZK, Da, Sg, Od, AC et Sa rendent toutes ici rouah par " esprit ". BFC et Kuen mettent " souffle de vie ".
D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :
" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "
Puisque tous les humains ont hérité d'Adam le péché et la mort, ils périssent et retournent donc tous à la poussière, à l'instar de la bête. Je crois que là tout le monde sera d'accord, y compris notre cher ami J'm'interroge ! Quoique...
Vraisemblablement, il n'y a pas en chaque humain un esprit, ou personnalité douée d'intelligence, qui continue d'exister après avoir cessé d'animer le corps, car selon le verset 19 d'Eccl. 3, l'homme et la bête " ont tous un même esprit ". Les animaux n'ont pas d'âme immortelle, donc les humains non plus !!
La Bible nous apprend que l'homme ne reçoit rien à la naissance qui lui donne à sa mort une certaine supériorité sur la bête.
Par conséquent, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a rien qui survit à la mort du corps physique !
Cordialement.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 mars15, 13:40 Message :
Zantafio a écrit :Et c'est biblique.
Non, c'est Watchtowerien.
Zantafio a écrit :D'ailleurs, agecanonix t'a donné bien des arguments démontrant que l'âme n'est pas immortelle, mais tu refuses de voir la vérité en face !
Agecanonix n'a donné aucun argument valable, je les ai décortiqués et réfutés un à un.
Alors que lui se contente de royalement zapper les 3/4 des miens. Et je rappelle que ton ami a un sens de la logique bien à lui: je l'ai surpris en effet à faire des raisonnement du type: (A => B) => (non A => non B) et tout naturellement aussi, sans voir le moins du monde ce qui cloche, à inférer des vérités à partir d'une chose et de son contraire, comme le l'ai également montré.
L'esprit partisan est bien souvent aveugle.
J'm'interroge a écrit :Si le mot hébreu "nèphèsh" et le mot grec "psukhê" rendent bien l'idée de personne physique comme intégrité, ils rendent aussi l'idée de personne intérieure. Mais la vie non, jamais!
Zantafio a écrit :ça, c'est J'm'interroge 1:1. Ce n'est pas la Bible !
Ecoute, plutôt que d'affirmer des choses comme cela, donne moi des exemples où ces mots rendent l'idée de vie, qu'on en discute.
J'm'interroge a écrit :La notion de vie étant rendue par le mot hébreu "rouah" et le mot grec "pneuma".
Zantafio a écrit :L'hébreu rouah et le grec pneuma, qui sont souvent rendus par " esprit ", revêtent plusieurs sens. Ils désignent toujours ce qui est à la fois invisible à l'oeil humain et caractérisé par une force agissante. Ces vocables hébreu et grec peuvent s'appliquer 1) Au vent, 2) À la force vitale des créatures terrestres, 3) À la force d'impulsion qui émane du coeur symbolique de l'individu et qui le pousse à parler ou à agir d'une manière donnée, 4) Aux déclarations inspirées provenant d'une source invisible, 5) Aux êtres spirituels et 6) À la force agissante de Dieu ou esprit saint.
Où sont tes arguments?
(Et cite tes sources s'il te plait...)
Zantafio a écrit :D'autre part, certains exégètes reconnaissent que la Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme. Voici ce que l'on peut lire dans la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450 :
" Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament]. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant. "
Ainsi, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a vraiment rien qui survit à la mort du corps !
J'm'interroge a écrit :Cette encyclopédie ne vaut pas un clou.
Zantafio a écrit :Ce sont tes arguments non scripturaires qui ne valent pas un clou, cher ami !
Tes un rigolo toi!
Relis le sujet depuis le début, j'en ai fourni plus qu'il n'en faut des preuves scripturaires! Alors que pour l'instant, je n'ai encore rien vu de ton coté.
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J'm'interroge a écrit :Et tout le monde y survit en l'attente de la résurrection sur une Nouvelle Terre dans le Ciel de Dieu.
agecanonix a écrit :Ecclésiaste mon ami !! Ecclésiaste .... Et Psaume, et Isaie . Pas d'action dans la mort...
Toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour redresser les choses .... et particulièrement les erreurs..
Sers toi en donc pour redresser les tiennes.
Pour Ecclésiaste, si tu le suis bien, il n'y a aucun espoir de revenir un jour sur Terre une fois mort, l'homme connaissant le même sort que les animaux. Et l'esprit, donc avec lui l'âme, retourne à Dieu comme il dit. Ce qui péri avec le corps ce sont les pensée charnelles, ce que confirme le psaume.
Pour Psaume ce sont effectivement les projets vains qui périssent avec le corps.
Et Isaïe, je te l'ai montré: tu le lis très mal, car tu analyse tout avec un regard purement humain.
Mais dis moi? Que fais-tu de toutes les preuves bibliques données attestant que l'âme ne se réduit pas au corps et qu'elle lui survit?
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toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre./!\
Zantafio a écrit :Non, l'esprit ne survit pas à la mort du corps. La Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme !
J'm'interroge a écrit :Tu confonds l'âme et l'esprit, c'est la deuxième fois que je le constate...
Zantafio a écrit :Je ne confonds rien. C'est plutôt toi qui ne comprends pas ce que nous t'enseignons.
Si si, je comprends très bien, mais ce que vous enseignez ici ce sont les bobards de la WT, pas ce qu'enseigne la Bible. La preuve en est faite depuis longtemps.
J'm'interroge a écrit :Vous les TJs, vous êtes des marrants, vous vous référez à ce que disent les autres (que vous condamnez allègrement par ailleurs) seulement quand cela va dans votre sens... Là bizarrement ils deviennent des références...
Zantafio a écrit :Pour ta gouverne, ce que disent les autres n'est pas forcément toujours faux. Et puis, saches que nous ne nous référons pas à ce qui va dans notre sens, mais nous faisons des Écritures la pierre de touche de toutes nos croyances, contrairement à toi qui préfères mieux adhérer à un credo issu de traditions humaines !
Accusation et défense mensongères.
Pour vous et donc pour toi, ce que disent les autres n'est vrai que lorsque c'est conforme aux idées du CC. Et vous faites exactement la même chose avec la Bible: vous n'en retenez que ce qui confirme les dires de votre petit groupe de guides tout ce qu'il y a de plus humain, sans jamais n'admettre aucune de ses erreurs.
Pour ta gouverne à mon tour, sache que je n'ai aucun credo. Ici je me contente de la seule Bible et de ce qu'elle enseigne avec certitude. Que ce soit vrai ou faux ce n'est pas le sujet (et de toutes façons il n'y a aucun moyen de le savoir), mais ce qu'elle dit je sais qu'elle le dit, et ce qu'elle ne dit pas, je sais qu'elle ne le dit pas.
Essaye d'en arriver à cette connaissance.
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[ EDIT: Je n'avais pas vu que tu as entre temps complété ton dernier post, j'y répondrai demain. ]
@+
Auteur : Zantafio Date : 07 mars15, 15:47 Message :
Zantafio a écrit :Et c'est biblique.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est Watchtowerien.
Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !
Zantafio a écrit :D'ailleurs, agecanonix t'a donné bien des arguments démontrant que l'âme n'est pas immortelle, mais tu refuses de voir la vérité en face !
J'm'interroge a écrit :Agecanonix n'a donné aucun argument valable,
Bien au contraire ! Il a donné d'excellents arguments valables, mais ton problème, c'est que tu ne le voit pas. Il a gagné, et toi tu as perdu !
J'm'interroge a écrit :Alors que lui se contente de royalement zapper les 3/4 des miens.
Il a une excellente raison de zapper tes arguments qui ne sont que pures spéculations !
J'm'interroge a écrit :Relis le sujet depuis le début, j'en ai fourni plus qu'il n'en faut des preuves scripturaires!
Tu n'as fourni aucune preuve scripturaire. Tu as plutôt expliqué ton raisonnement humain basé sur des spéculations !
toutatis a écrit :Seul l'esprit survit à la mort du corps terrestre./!\
Zantafio a écrit :Non, l'esprit ne survit pas à la mort du corps. La Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme !
J'm'interroge a écrit :Tu confonds l'âme et l'esprit, c'est la deuxième fois que je le constate...
Zantafio a écrit :Je ne confonds rien. C'est plutôt toi qui ne comprends pas ce que nous t'enseignons.
J'm'interroge a écrit :Si si, je comprends très bien, mais ce que vous enseignez ici ce sont les bobards de la WT, pas ce qu'enseigne la Bible. La preuve en est faite depuis longtemps.
Ben non, tu ne comprends pas. Et les bobards, comme tu dis, viennent de toi cher ami !
J'm'interroge a écrit :Pour vous et donc pour toi, ce que disent les autres n'est vrai que lorsque c'est conforme aux idées du CC. Et vous faites exactement la même chose avec la Bible
Pour toi, ce que disent les autres n'est la vérité que si c'est conforme à tes idées philosophiques. Quant à la Bible, tu ne la comprends pas !
J'm'interroge a écrit :Pour ta gouverne à mon tour, sache que je n'ai aucun credo. Ici je me contente de la seule Bible et de ce qu'elle enseigne avec certitude. Que ce soit vrai ou faux ce n'est pas le sujet (et de toutes façons il n'y a aucun moyen de le savoir)
Si, il y a un moyen de le savoir. Mais pour ça, il faut avoir l'esprit saint de Dieu, ce que tu n'as pas !
J'm'interroge a écrit :mais ce qu'elle dit je sais qu'elle le dit, et ce qu'elle ne dit pas, je sais qu'elle ne le dit pas.
Quelle bonne blague !!
J'm'interroge a écrit :Essaye d'en arriver à cette connaissance.
Essayes TOI d'arriver à acquérir la connaissance exacte sur ce que dit la Bible à propos de l'âme. Ce sera très dur !
Bon courage, et surtout pries Jéhovah Dieu pour t'ouvrir les yeux et te guider vers la lumière.
J'm'interroge a écrit :[ EDIT: Je n'avais pas vu que tu as entre temps complété ton dernier post, j'y répondrai demain. ]
@+
Ok, à +.
Auteur : toutatis Date : 07 mars15, 16:15 Message : La conscience reste encore un mystère non résolu pour les sciences.
(Je parle bien de la conscience et non des phénomènes cognitifs de mieux en mieux expliqués et compris.)
Et tu n'en sais strictement rien si c'est le corps qui ressent toutes ces choses. Le corps n'est pas le sujet, il n'est pas l' 'âme' autrement dit. Le corps n'est même pas ce qui est désigné comme une 'âme vivante' qui est un tout dont il n'est qu'un élément.
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La conscience est un phénomène non de l'esprit seulement, mais de l'apprentissage cognitive et émotionnel de l'individu. En Afrique ou dans les pays arabes, tuer une personne c'est comme tuer une mouche. Leur conscience n'est pas la même que nous. Un psychopathe n'a pas l'esprit malade, car le ruah vient directement de Dieu, elle est une part de Dieu. Autre Ex: après un AVC du lobe frontal, certaines personnes avec un très bon caractère peuvent devenir très différente, très très différente.
Donc, le caractère, la personnalité, la conscience, etc... dépende de l'état de santé de son corps. (l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible)
Je répète ENCORE: l'âme est l'association de l'esprit et d'un corps. Point final.
Pour ce qui est du séjours des morts, il a été aboli en 70, la mort aussi.
Jean s'est tué à le dire dans la Révélation.
Houlala, ca comprend VRAIMENT pas vite dans l'coin.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 00:45 Message :
Zantafio a écrit :Et à propos de l'âme, retenons aussi que l'on ne peut pas assimiler l'âme à l'esprit. Examinons pourquoi.
Je n'ai jamais dit le contraire. Relis moi mieux.
Zantafio a écrit :Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
L'âme n'est pas poussière cher ami, c'est le corps physique qui est poussière...
Zantafio a écrit :On peut remarquer que le mot hébreu pour esprit est rouah, tandis que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas croire, selon ce verset, qu'à la mort l'esprit traverse l'espace pour ainsi aller jusqu'au vrai Dieu, Jéhovah, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour celui qui est décédé dépend uniquement de Dieu. Pareillement, on pourrait dire que si un acheteur d'une propriété ne peut pas régler les mensualités, eh bien alors la propriété " retourne " à son premier possesseur.
C'est du copier-coller ce que tu me mets là. Cite tes sources.
J'affirme également le fait que selon la Bible l'âme ne survie pas d'elle-même, mais en et par l'esprit, autrement dit: en et par Dieu. C'est donc sur ce point que tu devras me reprendre si tu as quelque chose de consistant à m'opposer.
L'Histoire de la propriété qui retourne à son premier possesseur est l'exemple type d'argument qui ne peut prendre que chez des individus qui déjà ne réfléchissent plus par eux-mêmes. Peux-tu me montrer en quoi cette analogie serait pertinente?
Zantafio a écrit :Note:ZK, Da, Sg, Od, AC et Sa rendent toutes ici rouah par " esprit ". BFC et Kuen mettent " souffle de vie ".
Oui et? Encore une fois, je n'ai jamais dis le contraire cher ami...
Zantafio a écrit :D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :
" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "
Observe qu'il s'agit d'une question qu'Ecclésiaste se pose, preuve qu'il ne connait pas la réponse.
Et excuse moi, mais si les animaux comme les hommes partagent le même sort, alors deux possibilités: ou bien il n'y a pour nous aucun espoir de résurrection, ou bien les crocodiles aussi seront relevés d'entres les morts. Sois donc un peu logique...
En plus, cela a déjà été dit cent fois: ce qui retourne à la poussière c'est le corps cher ami. Or, comme on le sait: l'âme ne se réduit pas au corps.
C'est bien la preuve que tu ne comprends par l'esprit de ce texte exprimant un point de vue humain. Eh oui! Dans la Bible l'on ne trouve pas exprimé que le point de vue de Dieu, car sinon lorsque par exemple Satan prend la parole, ce serait comme dire que les paroles de ce dernier seraient aussi celles de Dieu, puisque "Toute Écriture est inspirée de Dieu..." . Sois donc un peu logique...
Zantafio a écrit :Puisque tous les humains ont hérité d'Adam le péché et la mort, ils périssent et retournent donc tous à la poussière, à l'instar de la bête. Je crois que là tout le monde sera d'accord, y compris notre cher ami J'm'interroge ! Quoique...
Si tu veux savoir ce que j'en pense, relis mes posts un peu mieux et tu sauras ce que j'en dis.
C'est le corps qui retourne à la poussière, la mort physique ne concerne intégralement que ce dernier. En effet, le corps est une part importante de nous-mêmes mais qui n'est pas notre tout, là preuve en est que nous en retrouverons un autre à la résurrection, spirituel cette fois.
Zantafio a écrit :Vraisemblablement, il n'y a pas en chaque humain un esprit, ou personnalité douée d'intelligence, qui continue d'exister après avoir cessé d'animer le corps, car selon le verset 19 d'Eccl. 3, l'homme et la bête " ont tous un même esprit ". Les animaux n'ont pas d'âme immortelle, donc les humains non plus !!
Ce raisonnement est faux parce que lacunaire.
L'esprit, en effet, est le même pour tous, mais l'homme est fait à l'image de Dieu c'est-à-dire qu'il est doté de qualités que ne possèdent pas les animaux et notamment de ce que Paul appelle un "être intérieur", cet être intérieur n'est pas corporel mais spirituel, notre être intérieur, qu'il nomme aussi expressément "âme" (voir les explications données sur 1 Thess 5: 23) c'est la personne que nous sommes en nous-mêmes. Or, il est indéniable que Paul nous fournit de nombreuses preuves que cette personne a son être en l'esprit (et non en la matérialité du corps, ce que le croit les matérialistes). Paul nous explique précisément que cet "être intérieur" ne se réduit pas au corps, qu'il est du coté de l'esprit et qu'il est dissociable du corps.
Je ne vais pas reprendre toutes ces preuves ici, il suffit de relire le présent sujet depuis le début.
(Petite question personnelle: serais-tu matérialiste? Si oui, je ne vois pas comment tu peux penser en même temps qu'une résurrection serait possible..)
Zantafio a écrit :La Bible nous apprend que l'homme ne reçoit rien à la naissance qui lui donne à sa mort une certaine supériorité sur la bête.
En effet, ceci est exact. L'homme et la bête reçoivent le même souffle de vie. La supériorité de l'homme vient de ce qu'il a été fait à l'image de Dieu.
Mais dis moi, comment comprends-tu cette parole?
Zantafio a écrit :Par conséquent, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a rien qui survit à la mort du corps physique !
Il ne suffit pas de dire "par conséquent" et d'affirmer un truc si ce n'est pas précédé d'un raisonnement correct identifiable.
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Zantafio a écrit :Et c'est biblique.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est Watchtowerien.
Zantafio a écrit :Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !
Absolument pas!
(Il faut que tu arrêtes d'affirmer des choses sans preuve, car cela ne vaut pas un pet de mouche dans le débat. En effet, retiens bien ce principe:ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Amène donc plutôt des éléments.)
J'm'interroge a écrit :Agecanonix n'a donné aucun argument valable,
Zantafio a écrit :Bien au contraire ! Il a donné d'excellents arguments valables, mais ton problème, c'est que tu ne le voit pas. Il a gagné, et toi tu as perdu !
Avis partisan = pet de mouche.
Entre sur le terrain de l'argumentation !! ! Tu verras c'est beaucoup plus difficile que d'affirmer.
(Ton ami au moins, a essayé. Il a été réfuté, mais il a essayé.)
J'm'interroge a écrit :Alors que lui se contente de royalement zapper les 3/4 des miens.
Zantafio a écrit :Il a une excellente raison de zapper tes arguments qui ne sont que pures spéculations !
Montre moi en quoi s'il te plait...
Pet de mouche encore!
J'm'interroge a écrit :Relis le sujet depuis le début, j'en ai fourni plus qu'il n'en faut des preuves scripturaires!
Zantafio a écrit :Tu n'as fourni aucune preuve scripturaire. Tu as plutôt expliqué ton raisonnement humain basé sur des spéculations !
Donne moi un exemple. Je t'attends.
Sinon: pet de mouche!
Je ne reprends pas tout cher ami, car vraiment: cette discussion n'apporte rien.
Je ne vois là que pets de mouche et pets de mouche...
Zantafio a écrit :Si, il y a un moyen de le savoir. Mais pour ça, il faut avoir l'esprit saint de Dieu, ce que tu n'as pas !
Qu'est-ce que tu en sais?
L'Esprit Saint souffle où il veut cher ami !! !
Et ce qui est certain, de l'avis même des intéressés: il ne souffle pas sur le CC des TJs.
PS: Essaye d'argumenter la prochaine fois.
@+
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J'm'interroge a écrit :La conscience reste encore un mystère non résolu pour les sciences.
(Je parle bien de la conscience et non des phénomènes cognitifs de mieux en mieux expliqués et compris.)
Et tu n'en sais strictement rien si c'est le corps qui ressent toutes ces choses. Le corps n'est pas le sujet, il n'est pas l' 'âme' autrement dit. Le corps n'est même pas ce qui est désigné comme une 'âme vivante' qui est un tout dont il n'est qu'un élément.
toutatis a écrit :La conscience est un phénomène non de l'esprit seulement, mais de l'apprentissage cognitive et émotionnel de l'individu. En Afrique ou dans les pays arabes, tuer une personne c'est comme tuer une mouche. Leur conscience n'est pas la même que nous. Un psychopathe n'a pas l'esprit malade, car le ruah vient directement de Dieu, elle est une part de Dieu. Autre Ex: après un AVC du lobe frontal, certaines personnes avec un très bon caractère peuvent devenir très différente, très très différente.
Nous ne parlons pas de la même chose cher ami. Ce que tu dis est juste, mais tu parles de la conscience morale qui correspond au "surmoi" freudien et de conscience cognitive qui est le phénomène objectif. Moi je parlais de la conscience subjective parfois aussi appelée conscience témoin, c'est la conscience du point de vue de la conscience elle-même.
toutatis a écrit :Donc, le caractère, la personnalité, la conscience, etc... dépende de l'état de santé de son corps. (l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible)
Petite observation: la personnalité ce n'est pas la personne cher ami. La personnalité ce n'est qu'un ensemble de traits psychologiques, alors que la personne intérieure c'est l'âme.
Même remarque que plus haut concernant la conscience... Car en effet, la conscience cognitive est tout-à-fait liée au fonctionnement du cerveau, l'organe physique. Je ne crois jamais avoir dit le contraire.
toutatis a écrit :Je répète ENCORE: l'âme est l'association de l'esprit et d'un corps. Point final.
Formulé ainsi c'est incorrect.
Une âme vivante oui, pas l'âme comme tout le monde comprend ce terme comme d'ailleurs Paul lui-même, preuve en 1 Thess 5: 23.
1 Thessaloniciens 5: 23: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(Traduction Louis Segond 1910)
Lis bien ce verset. L'âme n'est pas ce que tu dis. La conception que tu en as s'arrête à une définition incomplète, celle des TJs, de ce qui est appelé dans la Bible "une âme vivante" et qui correspond précisément dans ce verset à ce que Paul décrit comme ce qui constitue "tout votre être". Quand Paul dit "tout votre être" il parle de nous comme "âme vivante". Autrement dit: si ce que Paul appelle l' "âme" était selon lui ce qui est appelé dans la Bible une "âme vivante" il aurait dit la chose suivante: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être, l'esprit et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" et non ce que l'on lit en 1 Thess 5: 23, à savoir: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" C'est incontournable et absolument évident, à moins de poser que Paul ne s'exprime pas clairement ou qu'il n'était pas bien inspiré ce jour là...
Dans la Bible, une âme [humaine] n'est donc pas toujours ce qui est appelé par ailleurs une "âme vivante" et qui n'est ni plus ni moins qu'un être [dans ce cas humain] vivant dans son intégrité physique: corps + âme + esprit. (1 Thess 5 :23)
Pour ce qui est de l'être humain:
Esprit + corps(de poussière) + âme=âme vivante(l' être vivant dans son intégrité corporelle physique).
Esprit + corps (de poussière)=>uneâme(dans le sens de "l'être que nous sommes intérieurement", c'est la personne subjective, celle que nous sommes à notre propre regard.)
[ Apprends la différence qu'il y a entre relation d'égalité et relation d'implication ]
toutatis a écrit :Pour ce qui est du séjours des morts, il a été aboli en 70, la mort aussi.
Jean sais tué à le dire dans la Révélation.
Houlala, ca comprend VRAIMENT pas vite dans l'coin.
Tu vas un peu vite dans tes conclusions.
Expose moi s'il te plait en détail les preuves qui sont les tiennes et le raisonnement que tu suis.
Pour ma part j'avais compris, mais je me trompe peut-être, que le séjour des morts serait détruit une fois qu'aura péri l'humanité entière jusqu'à son dernier représentant.
Auteur : medico Date : 08 mars15, 00:58 Message : Ettoi c'est quoi tes sources?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 03:19 Message :
medico a écrit :Ettoi c'est quoi tes sources?
Pour ce que j'avance ici?
La Bible, uniquement la Bible.
Et toi?
Auteur : Anonymous Date : 08 mars15, 04:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
La Bible, uniquement la Bible.
Et toi?
beaucoup avancent la bible, ce n'est pas pour autant qu'ils ont la bonne inteprétation (t'rinité, enfer de feu par exemple). Juste une question, quelqu'un a-t-il pensé à lire 1Co 15 en partant de la fin pour remonter vers le verset 1 et comparer les deux sens de lecture ? une idée comme ça.
Auteur : toutatis Date : 08 mars15, 05:26 Message : Nous ne parlons pas de la même chose cher ami. Ce que tu dis est juste, mais tu parles de la conscience morale qui correspond au "surmoi" freudien et de conscience cognitive qui est le phénomène objectif. Moi je parlais de la conscience subjective parfois aussi appelée conscience témoin, c'est la conscience du point de vue de la conscience elle-même.
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Autrement, il y a une conscience qui surveille la conscience. il y a-t-il une autre conscience qui surveille la conscience qui surveille le dernier niveau de la conscience ? Il y a combien de conscience finalement ?
La genèse dit que lorsque Dieu insouffla un ruah dans Adam, il devint une âme vivante (terrestre). Ce n'est pas écrit que Dieu insouffla AUSSI une âme ou une conscience. À moins que l'esprit a sa propre conscience, qui sait.
Pour moi, je débarque lorsque cela devient ésotérique et kabbalesque. Cela voudrait peut-être dire que l'esprit lui-même a sa propre âme intérieure. Oui et non, je ne sais pas. Pure spéculation d'après-moi.
Pour la fin de la mort et du séjour des morts, Jean l'a très bien précisé dans la révélation. ET comme toutes ces choses étaient sur le point de se réaliser, donc........
Jésus l'a dit lui-même: Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.
Voici l'heure est venu où TOUS ceux qui sont dans les tombeaux entendront ma voix et sortiront. (paroles de Jésus)
C'est absolument très limpide.
As-tu écouter le vidéo ?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 08:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Nous ne parlons pas de la même chose cher ami. Ce que tu dis est juste, mais tu parles de la conscience morale qui correspond au "surmoi" freudien et de conscience cognitive qui est le phénomène objectif. Moi je parlais de la conscience subjective parfois aussi appelée conscience témoin, c'est la conscience du point de vue de la conscience elle-même.
toutatis a écrit :Autrement, il y a une conscience qui surveille la conscience. il y a-t-il une autre conscience qui surveille la conscience qui surveille le dernier niveau de la conscience ? Il y a combien de conscience finalement ?
Je vois que c'est un sujet qui te dépasse, ne te ridiculise donc pas avec ce genre de caricature. Fais comme moi, quand je ne maîtrise pas une question, j'avoue mon incompétence et me renseigne.
toutatis a écrit :La genèse dit que lorsque Dieu insouffla un ruah dans Adam, il devint une âme vivante (terrestre). Ce n'est pas écrit que Dieu insouffla AUSSI une âme ou une conscience. À moins que l'esprit a sa propre conscience, qui sait.
Déjà, le texte dit: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’hommedevint une âme vivante."
Ce n'est donc pas Adam qui devient une 'âme vivante', mais l'homme tiré du sol. La Bible est précise.
Ensuite, l' 'âme' n'est pas insufflée puisqu'elle résulte de l'association corps-esprit.
Relis moi mieux:
D'un corps pétri et d'un esprit insufflé il en résulte une 'âme', autrement dit: une personne intérieure et par conséquent une 'âme vivante', autrement dit un être physique doté d'une intériorité.
Les notions d' 'âme' et d' 'âme vivante', toutes deux bibliques, ne se recoupent pas entièrement.
=> Il faut vraiment avoir été formaté chez les TJs pour ne pas le saisir.
[ Troisième édition... ]
Tu es comme tes amis je vois, tu essayes de me faire dire n'importe quoi, ce qui n'est pas pour te crédibiliser à mes yeux...
toutatis a écrit :Pour moi, je débarque lorsque cela devient ésotérique et kabbalesque. Cela voudrait peut-être dire que l'esprit lui-même a sa propre âme intérieure. Oui et non, je ne sais pas. Pure spéculation d'après-moi.
Ce que j'avance ici cher ami, ce ne sont pas le fruit de spéculations ou d'une pensée ésotérique, c'est exactement ce que dit la Bible preuves à l'appui. D'ailleurs, personne ne m'a apporté de démenti scripturaire valable.
toutatis a écrit :Pour la fin de la mort et du séjour des morts, Jean l'a très bien précisé dans la révélation. ET comme toutes ces choses étaient sur le point de se réaliser, donc........
Jésus l'a dit lui-même: Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.
Voici l'heure est venu où TOUS ceux qui sont dans les tombeaux entendront ma voix et sortiront. (paroles de Jésus)
Oui, mais là encore, n'oublie pas une considération extrêmement importante: le temps. De quel temps s'agit-il?
Auteur : medico Date : 08 mars15, 08:26 Message : Disons qu'il faut être formaté par la philosophie grecque pour croire que l'âme ét immortelle.
Auteur : mikele Date : 08 mars15, 09:07 Message : les défenseurs de l'immortalité de l'âme changent d'enseignement chaque année selon la réaction des adeptes.AU départ c'était, l'âme des méchants va en enfer, et les bons au paradis. les ni trop bon , ni trop mauvais en purgatoire, ou dans les limbes
VU que sa ne fait plus peur a personne sa a changer entre temps..
Messieurs les défenseurs de l'immortalité de l'âme, ou va l'âme a la mort de l'individu ,les bons ou les méchants,? ou se trouve Adams et Eve en ce moment?
Auteur : medico Date : 08 mars15, 10:42 Message : D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?
Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.
Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !
L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.
Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »
Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !
Auteur : Zantafio Date : 08 mars15, 10:43 Message :
Zantafio a écrit :Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
J'm'interroge a écrit :L'âme n'est pas poussière cher ami, c'est le corps physique qui est poussière...
L'âme, selon la Bible, c'est la personne toute entière.
Gen. 2:7: "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Si tu lis bien, il n'est pas dit que l'homme reçut une âme, mais qu'il devint une âme, une personne vivante !
D'autre part, la New Catholic Encyclopedia déclare ceci à propos de l'âme :
" Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ' âme '; il désigne la vie (Ex 21.23; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18; Jb 41.13[41:21]), le sang [Gn 9.4; Dt 12.23; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21; Prv 23.2). Dans l'A[ncien] T[estament], l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l'âme désigne la vie humaine : la vie d'un individu, d'un sujet conscient (Mt 2.20; 6.25; Lc 12.22-23; 14.26; Jn 10.11, 15, 17; 13.37). " -1967, vol. XIII, p. 467.
Dans son " Glossaire des termes de théologie biblique " (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare :
" Dans le Nouveau Testament, ' sauver son âme ' (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ' spirituelle ' de l'homme, par opposition à son ' corps ' (au sens platonicien), mais toute sa personne, l'accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d'être concrète et physique. " -Par P. Kenedy Fils, New York, 1970.
Zantafio a écrit :On peut remarquer que le mot hébreu pour esprit est rouah, tandis que le mot rendu par âme est nèphèsh. Il ne faut pas croire, selon ce verset, qu'à la mort l'esprit traverse l'espace pour ainsi aller jusqu'au vrai Dieu, Jéhovah, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour celui qui est décédé dépend uniquement de Dieu. Pareillement, on pourrait dire que si un acheteur d'une propriété ne peut pas régler les mensualités, eh bien alors la propriété " retourne " à son premier possesseur.
J'm'interroge a écrit :C'est du copier-coller ce que tu me mets là.
Tu te goures complètement, cher ami !
J'm'interroge a écrit :J'affirme également le fait que selon la Bible l'âme ne survie pas d'elle-même,
En effet, car puisque l'âme est la personne elle-même, lorsque cette personne meurt, l'âme meurt (Ezéch. 18:4).
La Bible dit également que " les morts ne savent rien ", que " leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri " et qu'il n'y a " ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans [la tombe], le lieu où tu vas. "
D'autre part, nous savons que lorsque Adam a désobéi sciemment à la loi de Jéhovah Dieu, il a été puni de mort éternelle. À sa mort, Adam est ' retourné au sol, car c'est de lui qu'il a été prit. ' (Gen. 3:19.)
Question : Où était Adam avant que Jéhovah Dieu le crée à partir de la poussière ? Nulle part. Il n'existait pas !!
Ainsi, lorsque Dieu a fait savoir à Adam qu'il ' retournerait au sol ', il voulait dire qu'Adam redeviendrait sans vie, comme la poussière. Adam n'a pas continué de vivre dans le monde spirituel. Il n'est pas ' passé ' dans le royaume des esprits des ancêtres. Il n'est allé ni au ciel ni en enfer. Il est retourné à l'état de non-existence, il a cessé d'exister !
Zantafio a écrit :D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :
" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "
J'm'interroge a écrit :Observe qu'il s'agit d'une question qu'Ecclésiaste se pose, preuve qu'il ne connait pas la réponse.
Salomon, qui a rédigé le livre de l'Ecclésiaste, était divinement inspiré. Donc ce qu'il disait était la pure vérité ! Je te signale que " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ".(2 Tim. 3:16.)
J'm'interroge a écrit :Et excuse moi, mais si les animaux comme les hommes partagent le même sort, alors deux possibilités: ou bien il n'y a pour nous aucun espoir de résurrection, ou bien les crocodiles aussi seront relevés d'entres les morts.
Ce que tu dis là est complètement insensé, et ce, pour deux raisons :
Primo, la Bible parle bel et bien de la résurrection sur terre pour les humains ayant l'espérance terrestre (Jean 5:28, 29; Actes 24:15). En outre, quant à ceux qui font partie des 144 000 oints, qui ont l'appel céleste, ils ressusciteront au ciel en tant qu'esprit, ou créature spirituelle, et revêtiront l'incorruptibilité et l'immortalité (1 Cor. 15:51-54; Apo. 20:6). Dans quel but ? Afin de régner avec Jésus Christ depuis le ciel sur la terre en tant que rois et prêtres durant les 1000 ans (Apo. 5:9, 10; 20:6).
Deuzio, les animaux n'auront pas la vie éternelle. Cette opportunité n'est donné qu'aux humains fidèles et obéissants à Dieu (Jean 3:16; 17:3; Rom. 6:23).
J'm'interroge a écrit :En plus, cela a déjà été dit cent fois: ce qui retourne à la poussière c'est le corps cher ami. Or, comme on le sait: l'âme ne se réduit pas au corps.
Ecclésiaste 12:7 dit qu'à la mort le corps retourne à la poussière, " et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
J'ai déjà donné une explication à propos de ce verset, donc je n'y reviendrai pas !
J'm'interroge a écrit :Sois donc un peu logique...
C'est à toi d'être un peu logique !
J'm'interroge a écrit :C'est le corps qui retourne à la poussière, la mort physique ne concerne intégralement que ce dernier.
Non, car l'âme est la personne toute entière. Actes 3:23 déclare que " Toute âme [ou personne] qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. "
L'âme n'est donc pas quelque chose qui continue de vivre après la mort du corps !!
Zantafio a écrit :Et c'est biblique.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est Watchtowerien.
Zantafio a écrit :Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !
J'm'interroge a écrit :Absolument pas!
Si justement ! Ne t'en déplaise !
J'm'interroge a écrit :L'Esprit Saint souffle où il veut cher ami !! !
L'esprit saint n'est accordé qu'aux personnes humbles et perspicaces (Dan. 12:10; 1P 5:5), qualités que tu n'as pas !
J'm'interroge a écrit :Et ce qui est certain, de l'avis même des intéressés: il ne souffle pas sur le CC des TJs.
Quelle bonne blague ! Et ce qui est certain, c'est que tu n'as pas l'esprit saint de Dieu !
J'm'interroge a écrit :PS: Essaye d'argumenter la prochaine fois.
Inutile. Je ne vais pas m'éterniser avec toi, car je vois bien qu'il est impossible de te raisonner !
Adieu et bonne continuation.
Auteur : toutatis Date : 08 mars15, 13:08 Message : Tu t'interroges pas assez J'm'interroge. Parle tout seul, tu m'exaspères toi-aussi.
Quel temps tu dis. Es-tu branché sur l'espace temps intersidéral de Star Trek ?
Allez, Bonne vacance.
Finalement, il n'y a que Liberté 1 qui a de l'allure.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mars15, 04:11 Message :
medico a écrit :Disons qu'il faut être formaté par la philosophie grecque pour croire que l'âme ét immortelle.
La philosophie grecque... Tu en connais peut-être quelque chose toi ? !!
Parle plutôt de ce que tu connais et que tu as étudié, moi je t'attends ici sur des arguments bibliques.
N'en as-tu donc aucun pour en venir avec tes sempiternelles suspicions jéhovistes quant à la philosophie?
La philosophie grecque c'est vaste tu sais? Sais-tu par exemple quelle était la pensée d'Épicure au sujet de l'âme et de la mort?
Aristote pour ne t'en citer qu'un autre, soutenait que l'âme est la forme ou essence de n'importe quel être vivant, c'est-à-dire ce par quoi un être peut être dit vivant. Pour lui, comme pour les TJs, l'âme n'était pas une substance distincte du corps, puisqu'il la définissait comme le principe de vie inhérent. Sa notion de l'âme correspondait en réalité à la notion biblique de 'souffle de vie' (l'esprit), sauf que pour Aristote elle était indissociable de la forme.
Je te ferai remarquer aussi qu'Aristote était un disciple de Platon et qu'il a pourtant développé une philosophie très différente, une preuve de plus que contrairement à ce que tu dis: la philosophie c'est l'opposé d'un formatage mental. Une dernière fois donc: ne parle pas de ce que tu ne connais pas.
______________
mikele a écrit :les défenseurs de l'immortalité de l'âme changent d'enseignement chaque année selon la réaction des adeptes.AU départ c'était, l'âme des méchants va en enfer, et les bons au paradis. les ni trop bon , ni trop mauvais en purgatoire, ou dans les limbes
VU que sa ne fait plus peur a personne sa a changer entre temps..
Messieurs les défenseurs de l'immortalité de l'âme, ou va l'âme a la mort de l'individu ,les bons ou les méchants,? ou se trouve Adams et Eve en ce moment?
Les défenseurs de l'immortalité de l'âme dis-tu?
Tu leur prêtes bien des intentions....
Toi non plus n'as-tu aucun contre argument tiré de la Bible?
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Zantafio a écrit :Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
J'm'interroge a écrit :L'âme n'est pas poussière cher ami, c'est le corps physique qui est poussière...
Zantafio a écrit :L'âme, selon la Bible, c'est la personne toute entière.
Gen. 2:7: "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Si tu lis bien, il n'est pas dit que l'homme reçut une âme, mais qu'il devint une âme, une personne vivante !
Je lis très bien et beaucoup mieux que toi visiblement!
Lis mieux! Le texte dit: "devint une 'âme vivante' "
Relis mes explications....
Et on va faire un petit raisonnement par l'absurde:
Si comme tu dis c'est ce que l'on appelle l' "âme" et non une "âme vivante" (ce que moi j'avance) qui selon la Bible est "la personne toute entière", admettons... Mais alors, comment expliques-tu dans ce cas 1 Thess 5: 23 ?
1 Thessaloniciens 5: 23: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être: l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (Traduction Louis Segond 1910)
Si tu dis vrai, pourquoi Paul exprime-t-il la chose comme on la lit dans ce passage et non pas formulée ainsi: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être: l'esprit et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" ?
=> Par conséquent: qu'il y ait deux acceptions du mot "âme", celles que j'ai présentées, est un fait bibliquement établi, absolument incontournable et évident, à moins de poser que Paul ne s'exprime pas clairement ou qu'il n'était pas bien inspiré ce jour là...
Zantafio a écrit :D'autre part, la New Catholic Encyclopedia déclare ceci à propos de l'âme : .......
Cite moi plutôt la Bible, car pour qu'un TJs en arrive à devoir citer une source catho, c'est que vraiment il n'a rien d'autre à avancer pour fonder ses idées.
Et pourquoi la 1967 et pas une autre versions? Qu'est-ce qu'elle a de particulier cette version?
J'm'interroge a écrit :J'affirme également le fait que selon la Bible l'âme ne survie pas d'elle-même,
Zantafio a écrit :En effet, car puisque l'âme est la personne elle-même, lorsque cette personne meurt, l'âme meurt (Ezéch. 18:4).
J'ai déjà commenté ce passage, si tu n'en tiens pas compte, ne me renvoie pas à ce verset que tu ne comprends pas.
Et lorsque qu'une personne meurt, c'est une façon de parler pour dire qu'elle meurt physiquement. Cela ne dit rien sur ce qui se passe pour elle ensuite, puisque la personne, l'âme, quel que soit d'ailleurs le sens du mot que l'on retient, n'est pas le cadavre qu'elle laisse. Le cadavre ce n'est que le corps sans vie.
Zantafio a écrit :La Bible dit également que " les morts ne savent rien ", que " leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri " et qu'il n'y a " ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans [la tombe], le lieu où tu vas. "
Dans la tombe, effectivement...
Mais réponds moi, qu'est-ce qui va dans la tombe?
Et quant à Ecclésiaste 9: 5, même remarque que pour Ezéch 18: 4.
Faut suivre un minimum cher ami !
Zantafio a écrit :D'autre part, nous savons que lorsque Adam a désobéi sciemment à la loi de Jéhovah Dieu, il a été puni de mort éternelle. À sa mort, Adam est ' retourné au sol, car c'est de lui qu'il a été prit. ' (Gen. 3:19.)
Puni de mort éternelle! Mais où as-tu vu ça dans la Bible ?
Tu dois confondre avec les petits manuels watchtoweriens je pense...
Zantafio a écrit :Question : Où était Adam avant que Jéhovah Dieu le crée à partir de la poussière ? Nulle part. Il n'existait pas !!
Ainsi, lorsque Dieu a fait savoir à Adam qu'il ' retournerait au sol ', il voulait dire qu'Adam redeviendrait sans vie, comme la poussière. Adam n'a pas continué de vivre dans le monde spirituel. Il n'est pas ' passé ' dans le royaume des esprits des ancêtres. Il n'est allé ni au ciel ni en enfer. Il est retourné à l'état de non-existence, il a cessé d'exister !
Tu as le droit de le croire, mais rien dans la Bible ne l'affirme, ce n'est en réalité qu'une extrapolation bibliquement injustifiable, que tu as acceptée comme une vérité, sois en juste conscient.
Zantafio a écrit :D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :
" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "
J'm'interroge a écrit :Observe qu'il s'agit d'une question qu'Ecclésiaste se pose, preuve qu'il ne connait pas la réponse.
Zantafio a écrit :Salomon, qui a rédigé le livre de l'Ecclésiaste, était divinement inspiré. Donc ce qu'il disait était la pure vérité ! Je te signale que " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ".(2 Tim. 3:16.)
Comme je l'ai montré, Ecclésiaste affirme lui même qu'il n'expose là que son propre point de vue humain. Tu ne dois donc pas avoir bien saisi le sens de (2 Tim 3: 16)...
En effet, par exemple, quand Satan prend la parole dans la Bible, est-ce que ses mots sont divinement inspirés et par conséquent la pure vérité?
Réponds à cette question, c'est important.
(Cela te permettra également de réfléchir un peu sur la signification exacte de 2 Tim 3: 16.)
J'm'interroge a écrit :Et excuse moi, mais si les animaux comme les hommes partagent le même sort, alors deux possibilités: ou bien il n'y a pour nous aucun espoir de résurrection, ou bien les crocodiles aussi seront relevés d'entres les morts.
Zantafio a écrit :Ce que tu dis là est complètement insensé, et ce, pour deux raisons :
Primo, la Bible parle bel et bien de la résurrection sur terre pour les humains ayant l'espérance terrestre (Jean 5:28, 29; Actes 24:15). En outre, quant à ceux qui font partie des 144 000 oints, qui ont l'appel céleste, ils ressusciteront au ciel en tant qu'esprit, ou créature spirituelle, et revêtiront l'incorruptibilité et l'immortalité (1 Cor. 15:51-54; Apo. 20:6). Dans quel but ? Afin de régner avec Jésus Christ depuis le ciel sur la terre en tant que rois et prêtres durant les 1000 ans (Apo. 5:9, 10; 20:6).
Deuzio, les animaux n'auront pas la vie éternelle. Cette opportunité n'est donné qu'aux humains fidèles et obéissants à Dieu (Jean 3:16; 17:3; Rom. 6:23).
Non c'est toi qui a un grave problème avec la logique! Ne vois tu pas que ce passage que tu cites d'Ecclésiaste, tel tu montres que tu le comprends, contredit les versets que tu cites ensuite? !! !
Un peu de cohérence cher ami !! ! Voyons !
Conclusion: ce passage d'Ecclésiaste ne dit évidemment pas ce que tu voudrais qu'il dise.
J'm'interroge a écrit :Sois donc un peu logique...
Zantafio a écrit :C'est toi qui parles de logique alors que tu n'en a aucune ?
Pet de mouche...
J'm'interroge a écrit :En plus, cela a déjà été dit cent fois: ce qui retourne à la poussière c'est le corps cher ami. Or, comme on le sait: l'âme ne se réduit pas au corps.
Zantafio a écrit :Ecclésiaste 12:7 dit qu'à la mort le corps retourne à la poussière, " et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
J'ai déjà donné une explication à propos de ce verset, donc je n'y reviendrai pas !
La mienne est meilleure.
J'm'interroge a écrit :C'est bien la preuve que tu ne comprends par l'esprit de ce texte exprimant un point de vue humain.
Zantafio a écrit :C'est toi en vérité qui ne comprends pas la Bible, préférant la faire concorder avec tes idées humaines au lieu de te conformer à son enseignement.
Les idées humaines viennent du CC des TJs entre autres, car ce petit groupe d'hommes avoue lui-même ne pas être inspiré....
C'est donc toi qui devrais ouvrir un peu plus ta Bible, moins tes "Tour de Garde" et cesser de colporter sans esprit critique (ni Saint), des doctrines non bibliques.
Moi je me contente de noter les liens que la Bible elle-même tisse entre des notions qui y sont clairement définies. Je les reprends, les mets dans des tableaux de vérité et fais jouer les règles de la Logique formelle. Mes conclusions sont certaines, elle ne comportent aucune part de spéculation. Toutes les hypothèses formulées sont vérifiées et non pas seulement confirmées.
Tout ce que j'avance ici est authentiquement biblique, je n'ajoute rien ni n'y retranche rien, nada, à ce que dit la Bible elle-même!
J'm'interroge a écrit :Sois donc un peu logique...
Zantafio a écrit :C'est à toi d'être un peu logique !
Je le suis. Si je ne l'ai pas été en un seul endroit, j'aimerais bien que tu me le montres, je suis tout-à-fait ouvert à tes arguments et démonstrations. Et si je me suis réellement trompé, je reconnaîtrai volontiers mon erreur, sois en sûr, car ce qui compte pour moi ce n'est pas mon ego (je pratique l'humilité intellectuelle) ou ma secte (je ne suis dans aucune secte), mais l'exactitude et l'objectivité.
J'm'interroge a écrit :C'est le corps qui retourne à la poussière, la mort physique ne concerne intégralement que ce dernier.
Zantafio a écrit :Non, car l'âme est la personne toute entière. Actes 3:23 déclare que " Toute âme [ou personne] qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. "
L'âme n'est donc pas quelque chose qui continue de vivre après la mort du corps !!
Mauvaise traduction encore...
Ce n'est pas "détruite", mais "ôtée", "retirée" ou "retranchée" du peuple..
Ça change tout....
Zantafio a écrit :Par conséquent, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a rien qui survit à la mort du corps physique !
J'm'interroge a écrit :Il ne suffit pas de dire "par conséquent" et d'affirmer un truc si ce n'est pas précédé d'un raisonnement correct identifiable.
Zantafio a écrit :Celui qui ne raisonne pas correctement, c'est bien toi !
Montre le moi l'ami, il ne suffit pas de le dire! Si tu vois une erreur quelque part, cite moi, décortique mes arguments ainsi que la structure logique de mes raisonnements.
Je t'attends de pied ferme.
Zantafio a écrit :Et c'est biblique.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est Watchtowerien.
Zantafio a écrit :Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !
J'm'interroge a écrit :Absolument pas!
Zantafio a écrit :Si justement ! Ne t'en déplaise !
Ca va continuer encore longtemps comme ça?
Pets de mouches encore...
J'm'interroge a écrit :L'Esprit Saint souffle où il veut cher ami !! !
Zantafio a écrit :L'esprit saint n'est accordé qu'aux personnes humbles et perspicaces (Dan. 12:10; 1P 5:5), qualités que tu n'as pas !
Ni le CC et toi encore moins.
L'Esprit Saint souffle où il veut, tu ne peux pas le comprendre.... L'Esprit Saint témoigne de lui-même. Si tu le reconnaîs pas quand il parle, c'est qu'il ne souffle pas sur toi.
J'm'interroge a écrit :Et ce qui est certain, de l'avis même des intéressés: il ne souffle pas sur le CC des TJs.
Zantafio a écrit :Quelle bonne blague ! Et ce qui est certain, c'est que tu n'as pas l'esprit saint de Dieu !
Déjà répondu.
Et soit dit en passant: ce n'est pas le sujet...
J'm'interroge a écrit :PS: Essaye d'argumenter la prochaine fois.
Zantafio a écrit :Inutile. Je ne vais pas m'éterniser avec toi, car je vois bien qu'il est impossible de te raisonner !
Adieu et bonne continuation.
Je n'ai pas à être raisonné, ça c'est dans les sectes qu'on "raisonne" les membres qui ne sont pas d'accord. Je suis ici pour présenter de façon argumentée ce que disent expressément les écritures, pas pour extrapoler. Ce que je fais ici c'est de la simple lecture et analyse de textes. Donc, si tu n'es pas capable de faire la même chose ou de répondre aux arguments par des arguments de même valeur, il vaut mieux pour toi de continuer d'écouter et d'enseigner-répéter les doctrines de ta secte, car c'est une secte, dans la salle du Royaume qui t'est familière. Là tu auras un public tout acquis.
Je l'ai déjà dit ici ou ailleurs, je ne sais plus:
Le tout n'est pas de convaincre, mais de de prouver. Or, c'est bien connu, c'est beaucoup plus facile de convaincre...
Ensuite, il y a le biais de confirmation. Il ne suffit pas de trouver des versets qui vont dans le sens de ce que l'on croit, il faut aussi voir s'il n'y en a pas qui infirment les thèses que l'on défend.
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toutatis a écrit :Tu t'interroges pas assez J'm'interroge. Parle tout seul, tu m'exaspères toi-aussi.
Quel temps tu dis. Es-tu branché sur l'espace temps intersidéral de Star Trek ?
Allez, Bonne vacance.
Finalement, il n'y a que Liberté 1 qui a de l'allure.
Pet de mouche... Et caricature....
(C'est vrai que Liberté 1 a de l'allure! )
Le temps de la physique, celui des horloges et de nos sociétés humaines modernes n'est pas celui de Dieu, tu devrais le savoir...
2 Pierre 3: 8: "Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour."
Psaume 90: 4: "Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé, et comme une veille pendant la nuit."
Tu vois cher ami: ce n'est pas Star Trek, c'est dans la Bible !
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mars15, 05:59 Message :
agecanonix a écrit :vraiment trop long.
Voici ma réponse : non !
Vraiment trop court...
Niveau argumentation et logique, vous autres TJs vous n'êtes pas fortiches. Mais pour répéter des phrases toutes faites et pratiquer le dénigrement de la pensée réfléchie, là par contre vous êtes les champions du monde!
Auteur : toutatis Date : 09 mars15, 06:39 Message : 2 pierre 3: 8 est conventionnel répéter par plusieurs, MALHEUREUSEMENT.
Pose-toi juste cette question: Si mille (CHILIOI) ans et comme un jour, le CHILIOI dont parle la révélation de Jean n'aurait pu être qu'une seule journée. Ce qui n'a pas été le cas.
CHILIOI : Pluriel d'affinité INCERTAIN d'après Louis Segond et bien d'autres.
David terrassera un CHILIOI à sa gauche et dix CHILIOI(s) à sa droite. David a t-il réellement tué exactement mille ennemis de sa main gauche et dix milles de sa main droite ? NON
Si tu comprenais mieux la Bible, tu réaliserais assez facilement que le CHILIOI a été un peu moins qu'un génération
Ex: Lis Mat 16:28, et les 120 autres qui disent la même chose et aussi clairement.
Pour Dieu, mille CHILIOI et comme un jour et un jour est comme un CHILIOI. Mais pas pour les humains.
...Ne savez-vous pas QUE POUR LE Seigneur.........
Auteur : medico Date : 09 mars15, 06:41 Message : En français tu veux dire quoi exactement ?
Auteur : toutatis Date : 09 mars15, 06:56 Message :
medico a écrit :En français tu veux dire quoi exactement ?
Prends des cours de French et tu vas comprendre
Auteur : medico Date : 09 mars15, 07:07 Message : Désolé c'est trés mal formulé.
Reformule ton explication.
Auteur : toutatis Date : 09 mars15, 07:08 Message :
medico a écrit :Désolé c'est trés mal formulé.
Reformule ton explication.
Tu es rigolo
Auteur : medico Date : 09 mars15, 07:11 Message : Je sais mais reste que ton message et trés mal formulé.
Mais je vois que tu ne veux pas y changer un iota.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mars15, 07:30 Message :
toutatis a écrit :2 pierre 3: 8 est conventionnel répéter par plusieurs, MALHEUREUSEMENT.
Pose-toi juste cette question: Si mille (CHILIOI) ans et comme un jour, le CHILIOI dont parle la révélation de Jean n'aurait pu être qu'une seule journée. Ce qui n'a pas été le cas.
CHILIOI : Pluriel d'affinité INCERTAIN d'après Louis Segond et bien d'autres.
David terrassera un CHILIOI à sa gauche et dix CHILIOI(s) à sa droite. David a t-il réellement tué exactement mille ennemis de sa main gauche et dix milles de sa main droite ? NON
Si tu comprenais mieux la Bible, tu réaliserais assez facilement que le CHILIOI a été un peu moins qu'un génération
Ex: Lis Mat 16:28, et les 120 autres qui disent la même chose et aussi clairement.
Pour Dieu, mille CHILIOI et comme un jour et un jour est comme un CHILIOI. Mais pas pour les humains.
...Ne savez-vous pas QUE POUR LE Seigneur.........
Tu as mal compris ma démarche cher ami. Je pose l'éventualité que la Bible soit réellement la Parole de Dieu et par conséquent que tout ce qui y est exprimé, - sauf dans les cas précis où ce sont des avis personnels humains, voir démoniaques (lorsque par exemple Satan prend la parole dans le récit..) - tout y est vérité divine et à prendre pour tel. Je pose ainsi que lorsque Paul, Pierre, Jacques et compagnie ointe s'expriment, ce sont Paroles inspirées et donc vraies, et qu'il faille considérer les contradictions que nous pourrions relever comme ne se posant que du point de vu de la chair.
C'est ça, où alors il faut considérer que les apôtres une fois oints de l'Esprit Saint pouvaient néanmoins très bien se tromper comme auparavant et comme tout le monde: dire des inepties. Et si l'on va dans ce sens, pourquoi ne pas aller jusqu'à considérer que l'ensemble des prophètes et même Jésus étaient aussi dans ce cas? Rien ne l'empêche....
Saisis-tu le problème?
Que resterait-il de fiable dans la Bible si l'on admettait que finalement: même les versets Bibliques sensés être inspirés peuvent comporter un certain degré d'erreur humaine?
Ensuite, pour revenir à ce que tu dis ici: "Mille ans sont comme un jour" est une image....
Auteur : agecanonix Date : 09 mars15, 07:55 Message :
J'm'interroge a écrit :
Vraiment trop court...
Niveau argumentation et logique, vous autres TJs vous n'êtes pas fortiches. Mais pour répéter des phrases toutes faites et pratiquer le dénigrement de la pensée réfléchie, là par contre vous êtes les champions du monde!
Tu penses vraiment ce que tu dis où c'est une posture. Car c'est pas très sympa.
Je dis seulement que tu es trop long. Crois moi, tu perds beaucoup de lecteurs et tu perds beaucoup de réponses à cause de tes réponses fleuves.
Il faut deux ou trois heures pour répondre à un de tes messages si on veut être sérieux. Je n'ai plus ce temps là pour toi car j'estime avoir fait le tour de ta pensée..
Je reviendrais sur ce sujet mais quand un autre interlocuteur se manifestera et je te laisse un peu le champ libre. Profites en !
Auteur : mikele Date : 09 mars15, 08:35 Message : j'm'intérroge Il ne suffit pas de traiter les autres de secte, ou d'écrire un livre pour penser que tu as raison,.. Je t'ai posé des questions , mais tu as préféré botter en touche en parlant de mauvaises intentions..
Je t'ai demandé ou va l'âme a la mort de l'individu? Ou se trouve Adams et Eve les deux 1er pécheurs de l'humanité? QUE se passera t'il pour l'âme d' Adams et Eve, et des méchants ?ça nous intéresse car c'est la base du jugement de Dieu sur tous les humains quand même..., romains 5/12 .. De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort ,et qu'ainsi la mort s'est étendu a tous les hommes car tous avaient péché...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 mars15, 08:37 Message :
agecanonix a écrit :Tu penses vraiment ce que tu dis où c'est une posture. Car c'est pas très sympa.
J'ai exposé ici même ma démarche, elle est sincère et je la prends très au sérieux.
Pas très sympa pourquoi? Je ne juge personne, je constate juste des attitudes que je dénonce parfois. Et dans la recherche du vrai, je me sens souvent bien seul...
agecanonix a écrit :Je dis seulement que tu es trop long. Crois moi, tu perds beaucoup de lecteurs et tu perds beaucoup de réponses à cause de tes réponses fleuves.
Tout est affaire d'appréciation... Les lecteurs que je perds m'indiffèrent, c'est ceux que je conserve et que je gagne qui m'importent. Et plutôt que de chercher à emporter la conviction de nos lecteurs, vanité des vanités, c'est la vérité qu'il convient de débusquer.
En tout cas, pour ma part, je sais que je fais ce qu'il faut pour la mériter.
agecanonix a écrit :Il faut deux ou trois heures pour répondre à un de tes messages si on veut être sérieux. Je n'ai plus ce temps là pour toi car j'estime avoir fait le tour de ta pensée..
Ma pensée tu ne la connais pas, ici j'expose ma lecture de la Bible. C'est une lecture honnête, impartiale, non partisane, objective, méticuleuse.
agecanonix a écrit :Je reviendrais sur ce sujet mais quand un autre interlocuteur se manifestera et je te laisse un peu le champ libre. Profites en !
Oh oh oh...
Si tu n'as pas le sérieux nécessaire pour répondre à tous les arguments développés, mais ne fuit néanmoins pas la discussion, essaye de profiter d'une partie de ton temps pour répondre aux moins aux quelques questions que je t'ai soumises, ce sera déjà pas mal...
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mikele a écrit :j'm'intérroge Il ne suffit pas de traiter les autres de secte, ou d'écrire un livre pour penser que tu as raison,.. Je t'ai posé des questions , mais tu as préféré botter en touche en parlant de mauvaises intentions..
Je t'ai demandé ou va l'âme a la mort de l'individu? Ou se trouve Adams et Eve les deux 1er pécheurs de l'humanité? QUE se passera t'il pour l'âme d' Adams et Eve, et des méchants ?ça nous intéresse car c'est la base du jugement de Dieu sur tous les humains quand même..., romains 5/12 .. De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort ,et qu'ainsi la mort s'est étendu a tous les hommes car tous avaient péché...
J'ai déjà répondu à tous ces points dans ce sujet.
Adam et Ève ne sont pas plus coupables que n'importe qui d'entre nous.
Bien que morts selon la chair, ils font également partie des vivants selon l'Esprit.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars15, 08:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si tu n'as pas le sérieux nécessaire pour répondre à tous les arguments développés, mais ne fuit néanmoins pas la discussion, essaye de profiter d'une partie de ton temps pour répondre aux moins aux quelques questions que je t'ai soumises, ce sera déjà pas mal...
Inutile. Je ne prends de plaisir à la discussion que si la thèse est intéressante. Ici, nous ne faisons que répéter la même chose en boucle.
De plus, ton attitude vis à vis de l'Ecclésiaste a cassé le ressort qui me faisait te lire avec attention.
C'est comme ça. Désolé mais on a chacun une limite à l'envie de discuter avec quelqu'un.
Ca reviendra peut-être mais pour l'instant je ne lis même plus tes réponses trop longues car je me dis que si elles m'intéressaient à nouveau, je devrais passer des heures pour te répondre et je suis pris avec quelqu'un d'autre.
Auteur : Anonymous Date : 09 mars15, 08:56 Message : Adam est retourné à la poussière. Point Final. Pourquoi chercher plus loin.
Auteur : medico Date : 09 mars15, 09:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point Final. Pourquoi chercher plus loin.
Pourqui chercher plus loin tout simplement pour adhérer à la doctrine de Platon sur l'immortalité de l'âme.
J'avais précédemment déclaré que l'âme peut désigner la personne tout entière. Cette idée est confirmée par certains versets bibliques. En Lév. 23:30, par exemple, on peut lire qu'il s'agit d'une âme qui accomplit un travail. L'âme peut s'impatienter, s'irriter, perdre le sommeil, être saisie par la crainte ou être déprimée (Juges 16:16; Job 19:2; Ps. 119:28; Actes 2:43; 1 Thess. 5:14).
De plus, Paul en Romains 13:1 déclare :
" Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures. "
Ici, Paul emploie le mot " âme " comme synonyme de " personne ".
En 1 Pierre 3:20, il est écrit qu'" aux jours de Noé, [...] peu de gens, c'est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l'eau. "
Rien dans ces versets ne laisse entendre que l'âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps !
D'autre part, l'" âme " peut aussi désigner la vie dont quelqu'un bénéficie en tant qu'âme vivante, en tant que personne. Voici ce qu'on peut lire en Job 33:22 :
" Son âme s'approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort. "
Ici, " âme " et " vie " sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l'autre.
Citons également Exode 4:19 qui parle des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de " tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme ".
Et à propos de Jésus Christ, Matthieu 20:28 déclare :
" le Fils de l'homme est venu [...] pour [...] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. "
Ainsi, l'" âme " peut soit désigner la personne tout entière, soit la vie qui l'anime !
À présent, que penser des passages bibliques qui parlent de l'âme comme ' sortant ' ou ' revenant ' ?
En Gen. 35:18, la Bible parle de ce qui arriva à Rachel lorsqu'elle donna naissance à un fils. Ce verset déclare :
" Comme son âme sortait (car elle mourut), [...] elle l'appela du nom de Ben-Oni, mais son père l'appela Benjamin. "
1 Rois 17:22 se rapporte à la résurrection du fils d'une veuve :
" Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie. "
Certains qui appuient l'immortalité de l'âme verront là une preuve que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer. Cependant, cela est faux !!
Je rappelle que l'un des sens du mot " âme " est " vie ". Par conséquent, l'âme de Rachel " sortait " au sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression " son âme sortait " par : " sa vie s'en allait " (La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par : " au moment de rendre son dernier soupir. " (BFC).
De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue ! -1 Rois 17:23.
Ainsi, comme on a pu le voir, l'immortalité de l'âme n'est pas biblique !
À bon entendeur !
Auteur : Mormon Date : 09 mars15, 17:42 Message :
Zantafio a écrit :
Ainsi, l'" âme " peut soit désigner la personne tout entière, soit la vie qui l'anime !
Ainsi, comme on a pu le voir, l'immortalité de l'âme n'est pas biblique !
À bon entendeur !
L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)
2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)
3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)
Note:
Dans un certain contexte, l'esprit signifie les pensées de notre cœur alors que "âme" demeure la partie immortelle qui survit après la mort. Par exemple :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (1Th 5:23)
Ou encore ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent qui sont nommées nommées ici "esprit":
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)
Pour résumer, il y a le corps, l'âme/esprit... et les pensés qui l'habitent.
Auteur : medico Date : 09 mars15, 20:17 Message : Mormon
l'âme dans la bible n'est pas synonyme avec esprit il faut te le dire combien de foi?
Auteur : mikele Date : 10 mars15, 02:53 Message : tu as vu comment jminteroge s'est dérobé dérober encore une fois, du genre j'ai déjà tout expliquer...Ton interprétation sur Adams et Eve?? Etonnant.
Ainsi que mornon, j'ai l'impression d'écouter socrate et platon, 450 an avant jc,.Ils n'étaient ni juif, ni chrétien et pourtant ils adhéraient a l'immortalité de l'âme, comme les Egyptiens , les babyloniens ect.strange..
Pour platon l'âme et immortelle et se compose de 3 partie.."l'épithumia ou le siège du désir , faim, sexualité, passions.
Le thumos, qui engendre la colère, l'agressivité,le cœur
Le logistikon, ou esprit,, élément ration rationnel, immortel, divin, ,c'est un démon (daimon)
Pas mal de point commun avec nos cher amis. Apres comme les père de l'église , il suffit de chercher quelques versets bibliques ambigus et le tour est joué.
Les humains sont ils supérieurs aux animaux dans la mort ?Les animaux ont t'ils ,une âme, ou sont ils comme les humains des âmes?
Appelons un chien ,un chien et un chat un chat.Par la faute d'un seul homme , le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, ainsi la mort s'est étendu a tous les hommes car tous ont péché,... point final, la mort est la fin de la vie, le salaire du péché. Tout se qui vient apres vient du malin
Auteur : philippe83 Date : 10 mars15, 03:24 Message : Mormon...
Attention car tu oublis de préciser que dans le livre de mormon :l'âme meurt, peut être détruite, tuée, retranchée,que l'on peut être anéanti corps et âme, et que l'âme peut être détruite éternellement dans la première comme dans la seconde mort, et détruite éternellement avec le corps! tout cela venant contredire Alma 42:8 qui précise que l'âme ne peut jamais mourir!
a+
Auteur : Mormon Date : 10 mars15, 03:33 Message :
philippe83 a écrit :Mormon...
Attention car tu oublis de préciser que dans le livre de mormon :l'âme meurt, peut être détruite, tuée, retranchée,que l'on peut être anéanti corps et âme, et que l'âme peut être détruite éternellement dans la première comme dans la seconde mort, et détruite éternellement avec le corps! tout cela venant contredire Alma 42:8 qui précise que l'âme ne peut jamais mourir!
a+
L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements dits chrétiens
Lorsque l'on dit que le corps et l'esprit meurent dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité, il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser. Chacun sera récompensé selon ses œuvres, c'est ce qui fait qu'il n'y a pas d'anéantissement possible,
L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".
Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :
"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)
Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
10.28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
8.11Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :
“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).
Donc, pas d'anéantissement pour personne !
Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.
La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :
"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)
La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :
"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"
La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).
La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).
A propos de Eccl.9:5 :
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.
Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.
Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)
Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.
"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)
Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.
Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.
Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.
"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : medico Date : 10 mars15, 04:37 Message : Mormon tu devrais crier plus fort.
le fait d'écrire en gros et une peuve de faiblesse argumentaire.
c'est extrait de la bible Oty qui montre l'influence des philosophes grecques sur la doctrine de l'immortalité de l'âme.
Auteur : toutatis Date : 10 mars15, 04:47 Message : L'immortalité de l'âme avait été annoncé dès le début après la désobéissance de Ève et de son esclave de mari. Et même avant, puisqu'il était immortel avant la désobéissance (ou plutôt avant que Dieu ne les fasses tomber) Car les humains ne décident de rien. Ils ne sont que des robots biologiques bien programmés.
Mais l'âme terrestre fait la place à l'âme céleste. Mais du temps du séjours des morts, l'âme terrestre n'était pas immédiatement remplacé par l'âme céleste. Le Christ, le second adam, a aboli cet entrepôt de l'esprit, donc.........
Il n'y a rien de plus simple. Mais c'est pas assez compliqué pour vous, malheureusement.
Auteur : medico Date : 10 mars15, 05:02 Message : Non et dans la bible tu ne trouves jamais ses mots ( immortalité de l'âme) par contre la bible et très claire.
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Mais Satan lui dit le contraire.
4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout
Auteur : mikele Date : 10 mars15, 05:35 Message : toutasi montre nous ou tu trouves une quelconque immortalité de l'ame apres la désobéissance de " son esclave de maris," Tu as l'art de faire compliquer quand c'est simple
Auteur : toutatis Date : 10 mars15, 06:51 Message :
mikele a écrit :toutasi montre nous ou tu trouves une quelconque immortalité de l'ame apres la désobéissance de " son esclave de maris," Tu as l'art de faire compliquer quand c'est simple
Dieu avait promis au Christ de d'écraser le serpent sous son talon. Christ est l'adam qui devait remplacer le premier.
Si le premier a donné la mort, le deuxième allait donné la vie, d'où l'immortalité de l'âme. Mais d'une âme céleste.
Si tu trouves plus simple que ça, je me jette dans un lac avec 2 tonnes de brique.
Auteur : Anonymous Date : 10 mars15, 09:51 Message : Il est où Adam ???
Auteur : mikele Date : 10 mars15, 09:57 Message : tu es vraiment trop fort toutasis , trop fort, Mais je t'avoue que tu as raison car on retrouve une trace de l'immortalité de l'ame au tout début dans la bible en genèse 3/4
Auteur : Mormon Date : 10 mars15, 10:04 Message :
mikele a écrit : tu es vraiment trop fort toutasis , trop fort, Mais je t'avoue que tu as raison car on retrouve une trace de l'immortalité de l'ame au tout début dans la bible en genèse 3/4
Non, il s'agit du corps, pas de l'esprit.
Auteur : Zantafio Date : 10 mars15, 13:02 Message :
Mormon a écrit :
Lorsque l'on dit que le corps et l'esprit meurent dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité, il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser. Chacun sera récompensé selon ses œuvres, c'est ce qui fait qu'il n'y a pas d'anéantissement possible,
L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".
Tout ce que tu expliques là n'est pas biblique ! D'autre part, tu cites Luc 24:37-39 qui n'a vraiment aucun rapport avec l'immortalité de l'âme. Lisons les versets 36 à 39 de Luc 24 :
" Pendant qu'ils [les disciples] parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d'eux et leur dit: ' La paix soit avec vous! ' Mais eux, épouvantés et effrayés, s'imaginaient voir un esprit. Et il leur dit: ' Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes vous montent-ils au coeur ? Voyez mes mains et mes pieds: c'est moi en personne; touchez-moi et voyez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. ' "
En fait, Jésus, après sa mort, a été ressuscité (rendu à la vie) par Dieu " selon l'esprit " (Voir 1P 3:18, AG). Jésus s'était matérialisé en humain lorsqu'il se tint au milieu de ses disciples et leur dit: ' La paix soit avec vous! ' (Luc 24:36). C'est pourquoi ses disciples ont pu voir son corps de chair et pouvaient le toucher, en sentir les os. En outre, Jésus a mangé en leur compagnie.
Pareillement, des anges s'étaient autrefois matérialisés en humain afin d'apparaître aux hommes. Ils avaient mangé avec eux. Certains étaient allés jusqu'à se marier et avaient engendré des enfants (Voir Gen. 6:4; 19:1-3). La Bible nous apprend aussi que Jésus, après sa résurrection, n'a pas toujours revêtu le même corps de chair (probablement pour bien montrer à ses disciples qu'il était désormais un esprit !). Cela explique pourquoi même ses proches ne l'ont pas aussitôt reconnu. Ce qui leur ouvrit ensuite les yeux, ce ne fut pas son apparence extérieure, mais un mot ou un geste de sa part (Jean 20:14-16; 21:4-7; Luc 24:30, 31).
Mormon a écrit :Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Lorsque Apo. 20:10 déclare que le Diable doit ' souffrir des tourments jour et nuit aux siècles des siècles ' dans " l'étang de feu et de soufre ", qu'est-ce que cela signifie ?
Apo. 21:8 (TOB) dit explicitement que " l'étang embrasé de feu et de soufre " représente " la seconde mort ". Le Diable y est donc tourmenté à jamais au sens qu'il n'en sortira pas. Il sera retenu éternellement dans ce qui correspond en fait à la mort éternelle. Il disparaîtra à tout jamais !
Cette utilisation du mot " tourment " (du grec basanos) fait penser au texte de Mat. 18:34 où la même racine grecque désigne un ' geôlier '. -RS, AT, ED, MN.
Mormon a écrit :10.28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Prenons, pour commencer, la première partie de ce verset :
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme [ou "vie"] ".
' Ceux qui tuent le corps ne pourront jamais tuer l'âme ', à savoir la vie future de la personne pour toujours, puisque Jéhovah Dieu pourra la ressusciter au moment voulu.
Prenons à présent la deuxième partie de ce verset :
" Craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne ".
Ici, Jésus voulait dire qu'il ne s'agit pas d'être tourmenté dans le feu de la Géhenne, mais plutôt qu'il faut ' craindre celui qui peut détruire dans la Géhenne ' !
Ainsi, Jésus Christ parle de l'âme séparément afin de souligner que Dieu peut anéantir toute perspective de vie future pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection.
Par conséquent, la " Géhenne de feu " désigne la même chose que " l'étang embrasé de feu et de soufre " d'Apo. 21:8, à savoir la destruction éternelle (disparaître à tout jamais de l'univers de Dieu) ou " seconde mort ".
Voici ce que l'on peut lire à propos de Matthieu 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :
" Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents. "
Et selon A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par " détruire et l'âme et le corps dans la géhenne " a le sens de " mort éternelle ".
Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection.
Mormon a écrit :Donc, pas d'anéantissement pour personne !/!\
Si justement, et je viens de le prouver. Désolé pour toi, cher Mormon.
Mormon a écrit :Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.
ça, c'est Mormon 1:1. Ce n'est pas la Bible !
Mormon a écrit :La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique).
ça, c'est Mormon 1:2. Ce n'est pas la Bible !
Mormon a écrit :A propos de Eccl.9:5 :
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
En Jean 11:11-14, Jésus a comparé la mort à un sommeil. Quand on dort, notre esprit travaille toujours puisqu'il vit. Mais on est inconscient, car le sommeil se caractérise par une perte de conscience temporaire du monde extérieur. Donc lorsqu'on est mort, on est inconscient au même titre que lorsqu'on dort. Logique !
En fait, le sommeil est la période de repos caractérisée par la cessation de l'activité consciente. Pendant les périodes de sommeil profond, il est très difficile de réveiller le dormeur, qui est complètement inconscient du temps qui s'écoule, de ce qui l'entoure et de ce qui se passe. Il est dans un état d'inconscience temporaire. Toute activité consciente a cessé !!
C'est exactement ainsi que la Bible explique la condition des morts: " les morts ne savent rien " (Eccl. 9:5).
Mormon a écrit :"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des personnes physiquement mortes, car, comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts " ne se rendent compte de rien du tout " et, selon Psaume 146:4, ' leurs pensées ont péri '.
Par contre, en Éphésiens 2:1-7, 17, il est question d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle.
Cordialement.
[EDIT] Je répondrai quand cela sera techniquement possible. Je suis contre le fait de répondre en groupé.
Mais je crois qu'il est inutile de poursuivre, vous ne croyez pas, comme les chrétiens, à la réalité de la résurrection de Jésus.
Auteur : medico Date : 10 mars15, 18:37 Message : IL me semble que les Mormon confondent l'enfer avec la géhénne?
Mais se ne sont pas des synonymes.
Auteur : Zantafio Date : 10 mars15, 19:05 Message : Oui en effet, " Géhenne " et " enfer " ne sont pas synonymes. Le mot " enfer " selon certaines traductions de la Bible désigne " le tombeau ", " le séjour des morts ", " l'Hadès " ou bien " le Schéol ", tandis que le mot grec géénna (Géhenne) désigne en fait la même chose que " l'étang de feu " qui représente la " seconde mort ", ou destruction éternelle, à savoir un état consistant à être coupé définitivement de la vie, sans possibilité de résurrection.
Auteur : Mormon Date : 10 mars15, 19:22 Message :
medico a écrit :IL me semble que les Mormon confondent l'enfer avec la géhénne?
Mais se ne sont pas des synonymes.
Ils vous faut prendre du recul, dans le langage courant c'est la même chose. Sortez de votre bulle !
(prenez Wikipédia)
Auteur : philippe83 Date : 10 mars15, 22:20 Message : Attention Mormon...
Dans le livre de mormon l'enfer est devenue le séjour des morts.
ps: pourquoi le livre de mormon déclare au sujet de l'âme qu'elle : meurt, peut être détruite, tuée, retranchée que l'on peut être anéanti corps et âme, et que l'âme peut être détruite dans la première comme dans la seconde mort et détruite éternellement avec le corps"? Oui oui tu as bien lu tout cela est écrit dans le livre de mormon! 5tu veux les versets?) Alors pourquoi écrire cela puisque dans Alma 42:8 :l'âme ne peut jamais mourir"?
A+
Auteur : J'm'interroge Date : 11 mars15, 01:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu n'as pas le sérieux nécessaire pour répondre à tous les arguments développés, mais ne fuit néanmoins pas la discussion, essaye de profiter d'une partie de ton temps pour répondre aux moins aux quelques questions que je t'ai soumises, ce sera déjà pas mal...
agecanonix a écrit :Inutile. Je ne prends de plaisir à la discussion que si la thèse est intéressante.
Laquelle, la tienne ou la mienne?
Je m'imagine bien que ce ne doit pas être agréable pour toi de devoir argumenter pour défendre une doctrine que tu sais toi-même être bibliquement fausse. Pour moi, tu te défiles encore et toujours, car tu sais très bien que répondre à ces questions reviendrait pour toi à perdre la face.
Ce n'est pas si grave de perdre la face tu sais...
Cher ami, la vérité ne devrait pas te faire si peur, il est bien dit que c'est elle qui nous affranchira, n'est-ce pas? Si c'est le cas, ne serait-ce pas aussi un bien pour toi de la reconnaître? Ton attachement aux doctrines de la WT, le confort du prêt-à-penser et le fait d'avoir si longtemps défendu des fausses vérités est-il si difficile à laisser derrière, parmi les vieilles choses? Tout le monde peut se tromper, le tout c'est d'embrasser la vérité quand elle éclate, humblement et avec gratitude.
Il n'est jamais trop tard...
agecanonix a écrit :Ici, nous ne faisons que répéter la même chose en boucle.
Pas vraiment... Moi je répète une chose vraie, toi une chose fausse. Nous ne répétons donc pas la même chose.
Plus sérieusement:
---------> Si tu ne veux pas te répéter et ainsi me faire me répéter, c'est simple: laisse tes discours bien rodés (érodés en réalité) et entre dans une vraie discussion.
agecanonix a écrit :De plus, ton attitude vis à vis de l'Ecclésiaste a cassé le ressort qui me faisait te lire avec attention.
C'est comme ça. Désolé mais on a chacun une limite à l'envie de discuter avec quelqu'un.
Mais je m'en fiche de ce qui te motives à discuter ou pas avec moi. Si tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, sans être capable d'argumenter ni de contre-argumenter comme il se doit, ton avis n'est pas digne de considération.
Tes seules convictions sont bien légères cher ami...
Pour revenir à Ecclésiaste, tu n'as pas contre argumenté, tu t'es contenté d'affirmer que tout ce qu'il y est dit doit être pris pour vérité divine, ce que Paul et le Christ eux-mêmes ont relativisé *. L'Ecclésiaste expose comme il le dit lui-même: son propre point de vue. Or, vas-tu me dire que tout ce qu'il y a écrit dans la Bible, tous les avis exprimés sont divins, même lorsque, cas extrême, ce sont les propos de Satan qui sont relatés?
Tu vois bien que ta critique ne repose sur rien et n'est pas logique!
* En voici encore une belle preuve de plus à ajouter à 1 Cor 15: 32, 1 Cor 15: 19, Luc 12: 29 ... de cette relativisation que l'on doit opérer avec Ecclésiaste:
Romains 14:17 "Car le royaume de Dieu ne signifie pas manger et boire, mais [il signifie] justice, paix et joie avec de l’esprit saint."
à comparer entre autres avec:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
[ J'insiste en passant sur le "et que moi j'ai vu" qui prouve de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément toujours celui de Dieu. ]
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ." ]
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
agecanonix a écrit :Ca reviendra peut-être mais pour l'instant je ne lis même plus tes réponses trop longues car je me dis que si elles m'intéressaient à nouveau, je devrais passer des heures pour te répondre et je suis pris avec quelqu'un d'autre.
Raconte ça à qui tu voudras. Tu ne me leurres pas.
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Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point Final. Pourquoi chercher plus loin.
La terre retourne à la terre... [ Connais-tu l’étymologie du mot "Adam"? ]
Et l'esprit retourne à Dieu...
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Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point Final. Pourquoi chercher plus loin.
medico a écrit :Pourqui chercher plus loin tout simplement pour adhérer à la doctrine de Platon sur l'immortalité de l'âme.
Et si je te disais que toi tu adhères aux doctrines de ce que l'on appelle un "pyramidiot":
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Zantafio a écrit :Bonsoir,
J'avais précédemment déclaré que l'âme peut désigner la personne tout entière. Cette idée est confirmée par certains versets bibliques. En Lév. 23:30, par exemple, on peut lire qu'il s'agit d'une âme qui accomplit un travail. L'âme peut s'impatienter, s'irriter, perdre le sommeil, être saisie par la crainte ou être déprimée (Juges 16:16; Job 19:2; Ps. 119:28; Actes 2:43; 1 Thess. 5:14).
De plus, Paul en Romains 13:1 déclare :
" Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures. "
Ici, Paul emploie le mot " âme " comme synonyme de " personne ".
En 1 Pierre 3:20, il est écrit qu'" aux jours de Noé, [...] peu de gens, c'est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l'eau. "
Rien dans ces versets ne laisse entendre que l'âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps !
Bien entendu que "néphésh" ou "psukhê" ont relativement souvent le sens de ce qui est plus généralement appelé dans la Bible une "âme vivante". "Néphésh" et "psukhê" peuvent recouvrir les deux sens selon le contexte.
Ceci n'infirme donc pas ce que j'ai précédemment dit, car dans nombre de versets où le mot "âme" apparaît, ce mot ne peut pas s'interpréter autrement que comme référant à la "personne intérieure", comme dans le cas de 1 Thess 5: 23 que j'ai déjà donné en exemple et commenté je ne sais plus combien de fois...
[ Je me note que bizarrement, je ne vous entends pas souvent vous exprimer sur ce verset.... ]
Donc encore une fois: Attention au biais de confirmation:
Si (A => (B ou C)), alors B ≠> (A ≠> C) !! !
Tu peux te l'imprimer en gros, en couleurs, l'accrocher sur le mur de ton bureau et bien te laisser pénétrer par cette édifiante vérité logique.
Zantafio a écrit :D'autre part, l'" âme " peut aussi désigner la vie dont quelqu'un bénéficie en tant qu'âme vivante, en tant que personne. Voici ce qu'on peut lire en Job 33:22 :
" Son âme s'approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort. "
Ici, " âme " et " vie " sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l'autre.
Citons également Exode 4:19 qui parle des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de " tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme ".
Et à propos de Jésus Christ, Matthieu 20:28 déclare :
" le Fils de l'homme est venu [...] pour [...] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. "
Ainsi, l'" âme " peut soit désigner la personne tout entière, soit la vie qui l'anime !
Non, ce n'est pas parce que l'on traduit ainsi que c'est bibliquement vrai.
La vie qui anime l'âme c'est l'esprit cher ami.
Ne mélange donc pas tout.
Zantafio a écrit :À présent, que penser des passages bibliques qui parlent de l'âme comme ' sortant ' ou ' revenant ' ?
En Gen. 35:18, la Bible parle de ce qui arriva à Rachel lorsqu'elle donna naissance à un fils. Ce verset déclare :
" Comme son âme sortait (car elle mourut), [...] elle l'appela du nom de Ben-Oni, mais son père l'appela Benjamin. "
1 Rois 17:22 se rapporte à la résurrection du fils d'une veuve :
" Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie. "
Certains qui appuient l'immortalité de l'âme verront là une preuve que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer. Cependant, cela est faux !!
Dois-je admettre que c'est faux parce que tu mets deux points d'exclamation?
Si la Bible met "népéhésh", c'est que c'est "néphésh" cher ami.
En fait tu donnes ici l'une des preuves irréfutables que l'âme vue comme l' "être que nous sommes intérieurement" est portée ou véhiculée par l'esprit et est donc nécessairement dissociée du corps à la mort physique, puisque l'esprit "ruah", autrement dit la force ou souffle de vie qui animait l'être tout entier, retourne alors à Dieu.
Bravo l'ami !
Zantafio a écrit :Je rappelle que l'un des sens du mot " âme " est " vie ".
Faux: car "âme" est en Français la meilleure traduction du mot hébreux "néphèsh" et du mot grec "psukhê", alors que le concept de 'vie' est exclusivement rendu dans la Bible par le mot hébreux "ruah" et le mot grec "psukhê".
Si maintenant l'on parle de vie personnelle, alors l'âme y est nécessairement incluse. Ce qui se comprend très bien, puisque puisqu'elle n'a sa vie qu'en et par l'esprit.
Zantafio a écrit :Par conséquent, l'âme de Rachel " sortait " au sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression " son âme sortait " par : " sa vie s'en allait " (La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par : " au moment de rendre son dernier soupir. " (BFC).
De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue ! -1 Rois 17:23.
C'est leurs vies personnelles Zantafio: c'est-à-dire pour chacun leur 'esprit + âme' (leurs personnes telles qu'elles se vivent elles-mêmes et vivent aux yeux de Dieu selon l'esprit donc.)
D'ailleurs, réfléchis une minute: quel sens cela aurait-il de dire que la vie "sort" ou "entre"? Et de quoi s'échapperait-elle et en quoi pourrait-elle retourner?
Une minute de réflexion et tu comprendras!
Zantafio a écrit :Ainsi, comme on a pu le voir, l'immortalité de l'âme n'est pas biblique !
À bon entendeur !
J'ai surtout vu que tu ne sais pas lire et déformes tout, pour coller à ta doctrine...
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Mormon a écrit :L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps.
Mormon a écrit :Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Je valide bien que pour moi l'esprit n'est que le support de l'âme, l'âme vivant et ayant son être en et par l'esprit, comme une emprunte dans la glaise, comme un motif régulier et stable à la surface d'un cours d'eau, comme un souvenir dans la mémoire, etc...
Mormon a écrit :2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)
Je valide aussi mais en formulant plus précisément à partir de 1 Thess 5: 23:
Âme vivante = (esprit + âme) + corps
Mormon a écrit :3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)
Le sang n'est l'âme que d'une manière symbolique.
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mikele a écrit :tu as vu comment jminteroge s'est dérobé dérober encore une fois, du genre j'ai déjà tout expliquer...
Eh bien oui, c'est la vérité, j'ai déjà répondu ici même à toutes ces questions, preuve que tu ne m'as pas lu. Je ne réponds pas aux gens qui ne me lisent pas.
(Remarque à ce sujet: je sais qu'en dépit de ce qu'il dit, agecanonix me lit lui, c'est pourquoi je lui réponds. Je lui réponds même s'il fait mine de ne pas comprendre, déforme sciemment certains de mes propos, en ignore volontairement d'autres et ne répond pas aux questions qui le dérangent.)
mikele a écrit :Pour platon l'âme et immortelle et se compose de 3 partie.."l'épithumia ou le siège du désir , faim, sexualité, passions.
Le thumos, qui engendre la colère, l'agressivité,le cœur
Le logistikon, ou esprit,, élément ration rationnel, immortel, divin, ,c'est un démon (daimon)
Pas mal de point commun avec nos cher amis...
Tu conviendras donc que l'âme selon Platon n'a strictement rien à voir avec l'âme selon la Bible.
Quant à la notion de 'daïmon' (chez Socrate), elle n'a rien à voir avec les démons de la Bible, ne mélangeons pas les traditions...
mikele a écrit :Par la faute d'un seul homme , le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, ainsi la mort s'est étendu a tous les hommes car tous ont péché,... point final, la mort est la fin de la vie, le salaire du péché. Tout se qui vient apres vient du malin
Reviens à la Bible cher ami:
Hébreux 9:27 "Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,"
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Romains 3:20 "Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."
1 Jean 3:8 "Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Romains 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
Tite 3:5 "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Colossiens 3: 3: "Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".
2 Corinthiens 4:12 "Aussi la mort est à l’œuvre en nous, mais la vie en vous."
Hébreux 10:39 "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
Hébreux 7:16 "qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,"
1 Corinthiens 15:19 "Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Romains 8:2 "Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort."
1 Timothée 6:13 "En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus, qui comme témoin a fait la belle déclaration publique.."
2 Timothée 1:10 ".. grâce à la manifestation de notre Sauveur, Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle,"
2 Corinthiens 3:6 ".. car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."
Éphésiens 4:18 "tandis qu’ils sont mentalement dans les ténèbres, et éloignés de la vie qui relève de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’insensibilité de leur cœur."
Médite bien sur ces versets, ils sont sans équivoque.
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medico a écrit :Non et dans la bible tu ne trouves jamais ses mots ( immortalité de l'âme) par contre la bible et très claire.
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Mais Satan lui dit le contraire.
4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout
Ce qui est faux, puisqu'ils sont bel est bien morts selon la chair.
Auteur : mikele Date : 11 mars15, 04:06 Message : C'est très dur de formater ou de purifier l'esprit de milliard de personne, héritier de 2000 ans d'apostasie, de les permettre d'avoir un cerveau neutre, avec un esprit d'analyse, car quoi qu'on dise, leur mode de pensée est déjà empreinte des doctrines issus de Babylone. Mais bon....
Sinon, dans la vie de tous les jours, quand un père équilibré ,saint d'esprit, connu pour sa sagesse,fixe des règles a ses enfants,,, il leur avertit en détail des conséquences et de la punition du a leurs désobéissances...(privé de télé ou d'ordinateur, ou d'argent de poche pour une semaine).....
Jéhovah a clairement fixer les règles a Adam et Eve, des conséquences de leur désobéissances , en genèse 2/17.18..
quels était la punition a leur désobéissance????
Etendre cette punition pour l'éternité ne fait pas passer Dieu pour quelqu'un d'injuste?
Un père punira t'il son fils 2 ans, alors qu'auparavant ,il lui avait dis, une semaine???
Pourrai t' il être considérer comme Un père juste?
Et si le salaire du péché est bien LA MORT TOTALE (sans philosophie ) comme le dis Paul aux romains, n'avez vous pas peur de prêcher pour le diable qui a dis a Adam, NON VOUS MOURREZ PAS DU TOUT....
SI l'âme survit après la mort, c'est que satan a raison et Dieu se trouve menteur ... car qu'est que le corps si l'âme continue a vivre et a éprouver les mêmes émotions??
RIEN
Auteur : J'm'interroge Date : 11 mars15, 07:14 Message :
Zantafio a écrit :Apo. 21:8 (TOB) dit explicitement que " l'étang embrasé de feu et de soufre " représente " la seconde mort ". Le Diable y est donc tourmenté à jamais au sens qu'il n'en sortira pas. Il sera retenu éternellement dans ce qui correspond en fait à la mort éternelle. Il disparaîtra à tout jamais !
Que d'extrapolations...
Reviens à la Bible cher ami:
Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement,"
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Romains 3:20 "Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."
1 Jean 3:8 "Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel hommeà Satan pour la destruction de la chair, afin que l’espritsoit sauvé au jour du Seigneur."
-------> "Un tel homme" = l' "homme que nous sommes extérieurement", le pécheur qui obéit à la "loi dans ses membres".
-------> "L'esprit" = l' "homme que nous sommes intérieurement" qui s'efforce de suivre la loi de Dieu.
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Romains 6: 23: "2Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.2"
Tite 3:5 "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Colossiens 3: 3: "Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".
2 Corinthiens 4:12 "Aussi la mort est à l’œuvre en nous, mais la vie en vous."
Hébreux 10:39 "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
------> à relier à 1 Corinthiens 5: 5.
2 Timothée 1:10 ".. grâce à la manifestation de notre Sauveur, Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle,"
------> La seconde mort c'est la mort de la mort, la destruction des œuvres su Diable (1 Jean 3:8).
2 Corinthiens 3:6 ".. car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."
Zantafio a écrit :Prenons, pour commencer, la première partie de ce verset (Matt 10: 28) :
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme [ou "vie"] ".
Tu fais bien de préciser en mettant "ou "vie" " entre crochet...
Essaye d'être un peu plus sérieux.. Le mot utilisé est bien "psukhê" l'ami !
Tire en donc les conséquences au lieu de te cramponner comme s'ils étaient 'la Vérité', aux enseignements d'un groupe d'hommes qui s'est déjà de nombreuses fois trompé dans ses interprétations et prophéties, sans jamais avoir eu l'humilité de l'admettre, en dépit du bon sens et de l'Esprit Saint...
Zantafio a écrit :Ceux qui tuent le corps ne pourront jamais tuer l'âme ', à savoir la vie future de la personne pour toujours, puisque Jéhovah Dieu pourra la ressusciter au moment voulu.
Tu ne peux comprendre la première partie de ce verset qu'en extrapolant tendancieusement.
Zantafio a écrit :Prenons à présent la deuxième partie de ce verset :
" Craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne ".
Ici, Jésus voulait dire qu'il ne s'agit pas d'être tourmenté dans le feu de la Géhenne, mais plutôt qu'il faut ' craindre celui qui peut détruire dans la Géhenne ' !
De quelle âme est-il question ici? Laquelle va être détruite? S'agit-il de l'âme charnelle, autrement dit: l' "homme extérieur, le pécheur, la chair.. ou de l'âme proprement dite: celle qui vit en et par l'esprit, soit: l' "homme que nous sommes intérieurement" comme le décrit Paul ?
Zantafio a écrit :Ainsi, Jésus Christ parle de l'âme séparément afin de souligner que Dieu peut anéantir toute perspective de vie future pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection.
Si Jésus Christ parle de l'âme séparément, c'est simplement parce qu'elle ne se réduit pas au corps. C'est clair et incontournable, même toi tu ne peux que l'admettre. Là preuve que tu l'admets implicitement: regarde les détours que tu prends.
Zantafio a écrit :Par conséquent, la " Géhenne de feu " désigne la même chose que " l'étang embrasé de feu et de soufre " d'Apo. 21:8, à savoir la destruction éternelle (disparaître à tout jamais de l'univers de Dieu) ou " seconde mort ".
La seconde mort ne nous concerne pas:
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement,"
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Tout est dit.
Mais si tu as un doute, relis plusieurs fois l'ensemble des citations redonnées plus haut.
Zantafio a écrit :Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection.
En effet, la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume...
1 Cor 15: 50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Mormon a écrit :Donc, pas d'anéantissement pour personne !/!\
Zantafio a écrit :Si justement, et je viens de le prouver. Désolé pour toi, cher Mormon.
Absolument pas!
On ne prouve rien par des extrapolations !! !
Ce que tu fais ce sont des extrapolations à partir d'extrapolations. Or, les incertitudes se multipliant nécessairement à chaque étape, à chaque conclusion que tu tires, tes affirmations deviennent de plus en plus douteuses...
Je le répète: avant de tirer des conclusions il convient déjà de savoir très précisément ce que la Bible dit et ne dit pas, afin de ne jamais tomber dans le biais de confirmation.
Tu te rappelles:
Si (A => (B ou C)), alors B ≠> (A ≠> C)
[ L'as-tu imprimée en gros et accrochée en un endroit visible chez toi afin de méditer régulièrement dessus et de ne pas l'oublier? ]
Mormon a écrit :Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.
Zantafio a écrit :ça, c'est Mormon 1:1. Ce n'est pas la Bible !
La Bible bien comprise ne dit pas le contraire. Mormon a raison.
[ En rappelant, comme je l'ai démontré, que le discours d'Ecclésiaste doit être considéré comme l'expression d'un point de vue humain. Sage, agréé en partie par Dieu, mais humain, l''inspiration dans ce texte ne tenant pas dans la vue exprimée, mais dans l'attitude de l'auteur que l'on lit dans la conclusion, lequel en appelle à craindre Dieu. ]
Mormon a écrit :A propos de Eccl.9:5 :
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
Zantafio a écrit :En Jean 11:11-14, Jésus a comparé la mort à un sommeil. Quand on dort, notre esprit travaille toujours puisqu'il vit. Mais on est inconscient, car le sommeil se caractérise par une perte de conscience temporaire du monde extérieur. Donc lorsqu'on est mort, on est inconscient au même titre que lorsqu'on dort. Logique !
Un peu contradictoire ce que tu dis... Même dans un coma profond la conscience n'est pas abolie. Le sommeil n'est pas la mort que tu décris, il est donc certain qu'en comparant la mort à un sommeil Jésus n'envisage pas la mort comme une absence de toute conscience.
Et s'il te reste une once d'esprit d'analyse, si tu lis bien le verset d'Ecclésiaste cité par Mormon - [ verset que je cite régulièrement aussi ] - quelque chose devrait te choquer.
Vois-tu de quoi je parle? J'ai déjà fait plusieurs fois la remarque à ton ami, sans que cela ne suscite chez lui la moindre réaction chez lui.....
Zantafio a écrit :En fait, le sommeil est la période de repos caractérisée par la cessation de l'activité consciente. Pendant les périodes de sommeil profond, il est très difficile de réveiller le dormeur, qui est complètement inconscient du temps qui s'écoule, de ce qui l'entoure et de ce qui se passe. Il est dans un état d'inconscience temporaire. Toute activité consciente a cessé !!
Pour le sommeil profond c'est archi faux, tu colportes là une idée fausse. Il n'existe certes pas dans cette phase de pensée réfléchie, analytique, construite, mais de nombreux phénomènes conscients, sensations et perceptions persistent. Il y a juste qu'ils ne laissent aucun souvenir. On le sait car l'on a des moyens techniques de le savoir. Renseigne toi.
Et de toute façon il y a les rêves. Qui dort, rêve...
Zantafio a écrit :C'est exactement ainsi que la Bible explique la condition des morts: " les morts ne savent rien " (Eccl. 9:5).
D'après Ecclésiaste... qui dit aussi que "leur souvenir a bel est bien étéoublié!".................
Mormon a écrit :"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Zantafio a écrit :La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des personnes physiquement mortes, car, comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts " ne se rendent compte de rien du tout " et, selon Psaume 146:4, ' leurs pensées ont péri '.
Faiblesse de l'argument....
Mormon a encore une fois raison, décidément!
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Zantafio a écrit :Oui en effet, " Géhenne " et " enfer " ne sont pas synonymes. Le mot " enfer " selon certaines traductions de la Bible désigne " le tombeau ", " le séjour des morts ", " l'Hadès " ou bien " le Schéol ", tandis que le mot grec géénna (Géhenne) désigne en fait la même chose que " l'étang de feu " qui représente la " seconde mort ", ou destruction éternelle, à savoir un état consistant à être coupé définitivement de la vie, sans possibilité de résurrection.
En simplifiant beaucoup et en extrapolant à tout va, peut-être qu'il pourrait sembler que......
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medico a écrit :IL me semble que les Mormon confondent l'enfer avec la géhénne?
Mais se ne sont pas des synonymes.
Mormon a écrit :Ils vous faut prendre du recul, dans le langage courant c'est la même chose. Sortez de votre bulle !
(prenez Wikipédia)
Ce qui est sûr c'est que "le séjour des morts" n'est pas au sens strict "la géhenne"...
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mikele a écrit :C'est très dur de formater ou de purifier l'esprit de milliard de personne, héritier de 2000 ans d'apostasie, de les permettre d'avoir un cerveau neutre, avec un esprit d'analyse, car quoi qu'on dise, leur mode de pensée est déjà empreinte des doctrines issus de Babylone. Mais bon....
Surtout les TJs... Vous en faites partie les amis!
Mais justement, ce 'jugement-reformatage-conformation-mise en adéquation-élagage-enseignement-purification..' aura lieu dans le séjour des morts, avant la résurrection. Les âmes recevront ce qui leur manque et seront dépouillées de ce qui les accable.
mikele a écrit :Et si le salaire du péché est bien LA MORT TOTALE (sans philosophie ) comme le dis Paul aux romains, n'avez vous pas peur de prêcher pour le diable qui a dis a Adam, NON VOUS MOURREZ PAS DU TOUT....
SI l'âme survit après la mort, c'est que satan a raison et Dieu se trouve menteur ... car qu'est que le corps si l'âme continue a vivre et a éprouver les mêmes émotions??
RIEN
Déjà, un peu de philosophie et de logique ne te feraient aucun mal. Ensuite, tu le comprendrais: si l'âme survit bien à la mort physique, cela ne donne pas pour autant raison à Satan lequel a bien dit etmentien disant: VOUS MOURREZ PAS DU TOUT!
Comme je l'ai déjà fait remarquer: Adam et Ève sont bel et bien morts physiquement.
@+
Auteur : toutatis Date : 11 mars15, 16:06 Message :
mikele a écrit : tu es vraiment trop fort toutasis , trop fort, Mais je t'avoue que tu as raison car on retrouve une trace de l'immortalité de l'ame au tout début dans la bible en genèse 3/4
Eh bien oui.
Et qu'est-ce qu'on retrouve à la fin de la révélation ?
Une Ville paradisiaque qui a un arbre qui donne des feuilles qui donne la vie éternelle aux nations célestes.
Ça fait quand même réfléchir un peu, n'est-ce pas.
Et si t'as pas encore compris que les gentils étaient les 144 000 juifs et hébreux dispersés dans l'empire de Rome, c'est que tu as encore ben des choses à comprendre préalablement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 mars15, 17:57 Message : Une question anodine en passant, c'est l'enseignement de qui dans cette section? Des Témoins de Jéhovah ou de J'm'interroge? (toutatis j'en sais rien, ça fait longtemps que je le lis plus )
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toute comparaisons qui ne serais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
EDIT: Par contre, je veux pas te faire refaire des maths mais:
Si A = B ou C alors B = A ou C et C = B ou A
Et non pas ta formule, 'alors B ≠ A et A ≠ C' puisque:
Si B ≠ A et A ≠ C alors B = C
Rien d'autre. Ce qui n'a rien avoir avec la première moitié que tu énonces, 'si A = B ou C' qui veut dire:
Si A = B ou A = C...
Et dont la suite logique est:
... alors B = A ou B = C et C = A ou C = B
De rien
Auteur : medico Date : 11 mars15, 18:49 Message : En fait certains lisent ce qu'il leurs convient car la bible dit que la terre sera habiter.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Auteur : toutatis Date : 11 mars15, 22:53 Message :
medico a écrit :En fait certains lisent ce qu'il leurs convient car la bible dit que la terre sera habiter.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Une promesse de l'ancienne alliance pour l'ancienne GÉ.
Les humbles = les obéissants, posséderont la Judée. (Ex: ils posséderont la Gé que j'ai donné à leur père.) , etc...
Autre exemple, Dieu avait promis aux enfants qui allaient honorer leurs parents de vivre longtemps sur la terre de l'alliance. Depuis 2000 ans, des millions d'enfants qui ont honoré leurs parents sont morts en très bas âge. Or, qu'est-ce qui a changé ? rép: L'alliance.
La promesse de vivre éternellement sur la gé était dans le jardin (le GÉ), le GÉ de l'alliance faite avec Adam et Ève. Or, Dieu a mis des anges pour plus que l'homme vive éternellement sur cette Gé. Et Paul a dit que la nouvelle Gé (paradis = jardin = nouvelle Jérusalem) est dans le ciel. Et dans le nouveau ciel il y a une nouvelle Gé, une Gé d'en haut... Et justement, il sort de la Jérusalem céleste un fleuve, etc..... il y a aussi un arbre qui donne des feuilles servant à la guérisons des nations célestes, etc...
Auteur : mikele Date : 12 mars15, 02:21 Message : le sujet est, comment paul démontre que l'ame meurt et tu nous parle de gégé
Auteur : medico Date : 12 mars15, 02:29 Message : Dernier apparté de ma part mais la bible promet que la vie auciel mais sur la terre aussi.
Autrement à rime la priére de Jésus que ta volonté se fasse sur la terre?
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 03:08 Message :
medico a écrit :Dernier apparté de ma part mais la bible promet que la vie auciel mais sur la terre aussi.
Autrement à rime la priére de Jésus que ta volonté se fasse sur la terre?
Tant qu'il va subsister des humains sur la terre, il faut faire la volonté de Dieu, c'est à dire faire le bien. Mais il est très clair, que le paradis ne sera plus jamais sur cette terre.
Vous faites EXACTEMENT le même erreur que les juifs au premier siècle, en pensant que la terre redeviendra un paradis. Même les disciples de Jésus pensait cela au début. Mais ils ont fini par comprendre.
Une autre erreur de votre part et de bien d'autres: L'agneau mangera avec le loup, etc..... pendant le CHILIOI. Ces bêtes représentait les peuples hébreux et juifs dispersés dans l'empire romain. Lion = Juda, Benjamin = loup, etc..... Donc, les 12 tribus = les 144 000 = les nouvelles créatures = qui ont passé de l'ancienne alliance à la nouvelle = Toutes les créatures que Paul a évangélisés. Paul venait lui-même de l'extérieur de Jérusalem. Il était l'homme pour évangéliser les 144 000 dispersés en dehors de Jérusalem.
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2Cieux, écoutez! terre, prête l'oreille! Car l'Eternel parle. J'ai nourri et élevé des enfants, Mais ils se sont révoltés contre moi. 3Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître: Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence. 4Malheur à la nation pécheresse, au peuple chargé d'iniquités, A la race des méchants, aux enfants corrompus! Ils ont abandonné l'Eternel, ils ont méprisé le Saint d'Israël. Ils se sont retirés en arrière...…
Ici, Israël est comparé à un bœuf et un âne..., etc...
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1Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, Et un rejeton naîtra de ses racines.
2L'Esprit de l'Eternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Eternel.
3Il respirera la crainte de l'Eternel; Il ne jugera point sur l'apparence, Il ne prononcera point sur un ouï-dire.
4Mais il jugera les pauvres avec équité, Et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre; Il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, Et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant.
5La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins.
6Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. (Les 144 000 suivirent Jésus partout où son Esprit les conduisit)
7La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
8Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
9Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Eternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.
10En ce jour, le rejeton d'Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui, Et la gloire sera sa demeure.
11Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Egypte, A Pathros et en Ethiopie, A Elam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer. (Voir Pierre et Jacques et leurs épitres)
12Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.
Le petit enfant représentait le Christ. Dans le temple Jésus enseignait déjà à l'âge de 12 ans.
Nous savons que cela s'est produit au premier siècle.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 03:18 Message : ne réve pas il y aura toujours des humains sur la terre .la terre Dieu la donné aux humains il faut bien lire la bible.
(Psaume 115:15, 16) [...] l’Auteur du ciel et de la terre. 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
ceci dit le sujet et sur l'âme tu la fais dévié car tu n'a plus d'argument.
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 03:44 Message :
medico a écrit :ne réve pas il y aura toujours des humains sur la terre .la terre Dieu la donné aux humains il faut bien lire la bible.
(Psaume 115:15, 16) [...] l’Auteur du ciel et de la terre. 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
ceci dit le sujet et sur l'âme tu la fais dévié car tu n'a plus d'argument.
C'est moi qui n'a plus d'argument. Elle est très bonne celle-là.
P.S. Il va assurément, un jour, ne plus y avoir d'être humain sur cette planète. Les humains vont tous s'autodétruire. Et ça va être formidablement mieux comme ça Medico.
Trouve-moi un passage qui dit que les humains vont habiter éternellement sur cette gé. Mais bien-sûr que tu vas m'en donner un. Mais parce que tu n'as pas compris qu'il s'agit de la gé céleste et de son nouveau ciel. Ou bien plutôt parce que tu veux nous faire croire que tu n'as pas compris. Ce qui est complètement faux.
Sur l'immortalité de l'âme. Mes commentaires sont déjà donnés. Et très amplement en plus.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 05:01 Message : vraiment faible comme argument car les humains ne vont pas s'auto-détruire pour la simple raison qu'ils n'apprendront plus la guerre.
(Isaïe 2:4) 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre. maintenant fin de la dérive et retour sur le sujet.
Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 05:14 Message :
medico a écrit :vraiment faible comme argument car les humains ne vont pas s'auto-détruire pour la simple raison qu'ils n'apprendront plus la guerre.
(Isaïe 2:4) 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre. maintenant fin de la dérive et retour sur le sujet.
Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
L'âme terrestre est effectivement mortelle. C'est ce que j'ai toujours affirmé. Mais l'âme céleste est elle immortelle. Et tous les humains possèdent ou possèderont cette âme. C'est la promesse du second adam. Et Paul a amplement parlé de ce sujet.
C'est la promesse Initiale et finale de la Bible. Adam avait donné la mort terrestre. Le second adam donne la vie céleste. Rien n'est à retrancher ou à ajouter. Tout est là. ABSOLUMENT TOUT.
Si tu trouves quelque chose de mieux, de plus intéressant, fais-nous le savoir.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 05:25 Message : l'âme et mortelle et il y a pas 36 sortes d'âmes.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
2 Chroniques 14:13 (14:12) Asa et son armée les poursuivirent jusqu’à Guérar. Les Ethiopiens tombèrent en si grand nombre qu’il n’en subsista pas âme qui vive,
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 05:42 Message : Mon pauvre Médico, ça bien l'air que tu comprendras jamais. Tu es formaté au max.
Donc, les 144 000 au ciel n'ont pas d'âme ?
P.S. Donc, les animaux n'ont pas d'âme ? Et si oui, n'ont-ils pas une âme différente de nous ?
Donc, sur la planète, il y a donc plus d'une sorte d'âme.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 05:47 Message : Tu restes coutois si il y un formaté tu regardes ta poutre .
je te donne des versets qui dit que l'âme meurt a toi de me pouver le contraire à l'aide de la bible.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 mars15, 06:04 Message :
Kerridween a écrit :Une question anodine en passant, c'est l'enseignement de qui dans cette section? Des Témoins de Jéhovah ou de J'm'interroge? (toutatis j'en sais rien, ça fait longtemps que je le lis plus )
Enseigner ne dispense pas de répondre aux questions et objections. Et si des contres-vérité sont colportées dans ces pages, excuse-moi, mais c'est un devoir de le dire et de le prouver, pour l'édification de tous. C'est d'autant plus important qu'il est question d'enseignement.
Et c'est une chose de dire: "voici ce en quoi nous croyons", et une toute autre que d'affirmer que "c'est ce que la Bible l'enseigne"!
Kerridween a écrit :Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toute comparaisons qui ne serais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Mais c'est que tout le monde n'appartient pas à une organisation religieuse....
Je m'intéresse à la Bible et à ce que vous racontez ici vous autres TJs, je suis donc à ma place. (Je rappelle que nous sommes sur un forum et non dans l'une de vos nombreuses "Salles du Royaume"...)
- Pour information, j'ai déjà été invité par un ami à quelques unes de vos réunions, je m'y suis toujours bien tenu, n'ai pas pris la parole pour la couper aux orateurs lorsqu'ils sortaient des énormités. Je les ai laissés poliment faire leur discours en les écoutant, parfois même avec intérêt.
Kerridween a écrit :EDIT: Par contre, je veux pas te faire refaire des maths mais:
Si A = B ou C alors B = A ou C et C = B ou A
Et non pas ta formule, 'alors B ≠ A et A ≠ C' puisque:
Si B ≠ A et A ≠ C alors B = C
Rien d'autre. Ce qui n'a rien avoir avec la première moitié que tu énonces, 'si A = B ou C' qui veut dire:
Si A = B ou A = C...
Et dont la suite logique est:
... alors B = A ou B = C et C = A ou C = B
De rien
N'importe quoi !! !
Ce n'était pas des maths mais de la logique cher ami.....
Ce n'était donc pas " = " et " ≠ ", autrement dit les symboles: "est égal à" et "est différent de", mais " => " et " ≠> ", autrement dit les symboles: "implique" et "n'implique pas").........
Je te la remets donc:
Si (A => (B ou C)), alors B ≠> (A ≠> C)
Autrement dit:
Si A implique 'B ou C', alors B n'implique pas que 'A n'implique pas C'.
Et dans le cas qui nous occupe cela revient à dire que:
Si un mot "A" a peut être compris de deux manières distinctes: 'B' ou 'C', alors le fait qu'il puisse avoir la signification 'B' n'implique pas qu'il ne puisse pas avoir en d'autres cas la signification 'C'.
Comprends-tu mieux maintenant?
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 06:05 Message :
medico a écrit :Tu restes coutois si il y un formaté tu regardes ta poutre .
je te donne des versets qui dit que l'âme meurt a toi de me pouver le contraire à l'aide de la bible.
L'âme revit par l'esprit du Christ. Il y a quand même des tonnes de versets.
Redonner la vie Médico, ce n'est pas redonner la vie à l'esprit, car elle est déjà vivante, mais à l'âme. C'est pourtant VRAIMENT pas compliqué à comprendre Médico
Ils seront comme des anges. Ça veut pas dire pareil comme les anges.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 06:25 Message : Tu confonds l'âme et l'esprit se ne sont pas des synonymes.
En plus aucun argument biblique a l'appuie de tes affirmations.
Auteur : Zantafio Date : 12 mars15, 07:18 Message : Ceux qui croient à l'immortalité de l'âme sont spirituellement très malades et aveuglés au plus haut point par Satan !
Ils font ainsi le jeu du Diable.
Les démons utilisent un moyen astucieux pour amener les humains à penser que ce que dit la Bible à propos de la mort est faux. Ils trompent les gens pour les pousser à croire qu'ils ont vu des morts ou qu'ils ont parlé avec eux (d'où la croyance en l'immortalité de l'âme).
Pour cela, les démons se servent de visions, de rêves, de médiums ou d'autres moyens.
Toutefois, les gens n'entrent pas en contact avec des morts, mais avec des démons qui se font passer pour ces morts-là !
C'est pourquoi Jéhovah Dieu condamne sévèrement les médiums et ceux qui interrogent les morts (Deut. 18:10-12; Zeka. 10:2).
Ceux qui croient à l'immortalité de l'âme seront exterminés par Dieu à Harmaguédôn. Les gens ' sans foi, qui sont immondes dans leur saleté et qui pratiquent le spiritisme ' iront dans l'étang ardent de feu et de soufre, disparaîtront à tout jamais de l'univers de Dieu (Apo. 21:8) !!
Auteur : J'm'interroge Date : 12 mars15, 13:26 Message :
Kerridween a écrit :Et donc toi t'es au-dessus de la charte? Cette même charte qui te dit que si ton devoir est tel que tu peux pas fermer ta bouche dans cette section alors va dans la section œcuménique. Non? Ça s'applique pas pour toi?
La charte du forum n'empêche pas la liberté d'expression que je sache! Je te le répète: nous sommes ici sur un forum et non dans une "Salle du Royaume", donc si tu ne supportes pas le dialogue et la critique, tu n'es pas obligé de te connecter à cette adresse.
J'm'interroge a écrit :Mais c'est que tout le monde n'appartient pas à une organisation religieuse....
Kerridween a écrit :Aucun rapport, la règle de la charte que je mentionne ne stipule pas que ça s'applique à des personnes faisant partie d'une organisation mais à toutes celles qui ne sont pas d'accord avec ce qu'il y a ici, dans cette section. Lire, tu sais faire mais comprendre ce que tu lis... c'est pas encore ça visiblement. Et pourtant, il n'y a que deux lignes
C'est toi qui ne sais pas lire ou qui sais lire mais ne comprends pas, car je t'ai déjà répondu.
Et bien sûr que si qu'il y a un rapport, puisque n'appartenant à aucune confession ni organisation chrétienne de nom, le dialogue œcuménique n'est pas sensé me concerner. Si tu recherches la définition du mot, tu le comprendras.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit: Si A implique 'B ou C', alors B n'implique pas que 'A n'implique pas C'.
Et dans le cas qui nous occupe cela revient à dire que: Si un mot "A" a peut être compris de deux manières distinctes: 'B' ou 'C', alors le fait qu'il puisse avoir la signification 'B' n'implique pas qu'il ne puisse pas avoir en d'autres cas la signification 'C'.
Kerridween a écrit :Euh... De la logique dis-tu? OK, voyons voir...
SI A implique soit B ou C alors s'il est B, il ne sera jamais C
C'est faux, car à supposer que B ≠ C, (A => (B ou C)) <=> ((A => B) ou (A => C)), or bien qu'il soit vrai que (A => B) et (A => C) ne peuvent pas être vrai en même temps, il n'est pas moins vrai l'on peut très bien avoir (A => B) dans une situation donnée et (A => C) dans une autre, les deux étant possibles dans l'absolu.
Prenons un exemple: le jeu de pile ou face, on a la vérité: '(pile ou face)', les deux sont possibles dans l'absolu, et si effectivement je ne peux pas tirer avec seule pièce de monnaie pile et face en même temps, je peux tirer tantôt pile, tantôt face.
Kerridween a écrit :..et s'il est C alors il ne sera jamais B. Pourquoi? Si A implique B OU C donc il ne pourra jamais être l'un et l'autre, il sera toujours l'un ou l'autre.
Comme je viens de l'expliquer: il ne pourra jamais être l'un et l'autre en même temps, mais l'un ou l'autre selon le contexte.
C'est la signification logique de '(B ou C)'.
Kerridween a écrit :Si tu choisis 'A implique B' pour ce qui est de la Bible, alors A n'impliquera jamais C parce que la Bible ne se contredit jamais. Si en Genèse, elle commence par établir que A implique B, alors tu peux être sûr que jusqu'au dernier verset de l'Apocalypse, A impliquera B et rien d'autre.
C'est un raisonnement complètement faux que tu tiens.
Tu conclus du fait que (A => B) que (B => (A ≠> C)). Tu n'es absolument pas en droit de le faire, car (A => B) n'est pas incompatible avec (A => C) en un autre contexte biblique.
En effet, où vois-tu une contradiction dans '(A => (B ou C))' ou encore dans '(A => B) et (A => (B ou C))' ?
Vérifier seulement que (A => B) ne réfute absolument pas que (A => (B ou C)) ni ce prouve que (A ≠> C).
Pour vérifier que (A ≠> C) tu dois passer en revue toutes les occurrences de "A".
Le souci, c'est que tu fais un déni de preuves, car nombreux sont les versets de la Bible qui laissent entendre sans le moindre doute possible que A => C.
Kerridween a écrit :Et pour ce qui est de C? Ben ce qui est sûr, c'est qu'il n'implique déjà pas A donc il reste plus que B parce que si C est un indépendant alors déjà, dans l'énoncé, il n'a rien à y faire.
Si A => B et non C alors C => B et non A.
Si A => C et non B alors B => C et non A.
Et c'est tout.
Et c'est encore faux, car A => ((B ou C) et non (B et non C)).
=> De B ou de C, tu ne peux absolument rien en inférer quant à A.
Voyons quelques équivalences que l'on peut en tirer:
(A => (B ou C)) <=> ((A => B) ou (A => C)) <=> (non A ou B ou C) <=> (non B => (non A ou C)) <=> (non C => (non A ou B))
Kerridween a écrit :EDIT: Dans le cas qui nous intéresse. Si A (âme) implique C (corps) ou E (esprit) alors quelque soit le choix de A, C impliquera toujours E. Si tu préfères, si l'âme implique le corps et non l'esprit alors le corps implique l'esprit. En revanche, si l'âme implique l'esprit alors l'esprit implique le corps.
Par conséquent, si A => C ou E alors AC ou AE => CE. Et si AE ou AC => CE alors CE => A.
Tu ne parles plus de la même chose là ! Et ce que tu dis n'a aucun sens.
A c'était le mot "âme", B c'était la situation où ce mot désigne ce qui est vu et défini comme une "âme vivante" (autrement dit: une personne physique) et 'C' c'était la situation où ce mot désigne ce qui est vu et défini comme l' "être que nous sommes intérieurement" comme le décrit Paul, l'âme proprement dite.
Mais, en essayant de te suivre, je ne comprends pas pourquoi tu poses:
A => (Corps ou Esprit)
Car à l'évidence, avec ma notation: (B => (Esprit et C et Corps)) et (C => Esprit)
Autrement dit:
(A => ((B => (Esprit et C et Corps)) ou (C et Esprit))) => (A => Esprit)
Voici donc la conclusion:
A => Esprit
[ Ce qui ne signifie pas - je le rappelle pour les nuls - que l'âme = l'Esprit ]
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 14:50 Message :
medico a écrit :Tu confonds l'âme et l'esprit se ne sont pas des synonymes.
En plus aucun argument biblique a l'appuie de tes affirmations.
Tu es formaté par le CC dans le trop solide. Les œillères sont dures à retirer n'est-ce pas ?
Un ange est un ruah Médico. Alors, est-ce qu'un ange est un souffle ?????
Auteur : medico Date : 12 mars15, 20:24 Message : Dieu aussi et esprit n'empêche qui a l'âme aussi.
1Samuel 2:25 m'établirai un sacrificateur fidèle, qui agira selon mon coeur et selon mon âme; je lui bâtirai une maison stable, et il marchera toujours devant mon oint.
L'âme ét l'esprit se sont deux choses différentes.
Relis bien Philippiens 1:27 et aussi1thessalonissiens 5:23.
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 21:08 Message :
medico a écrit :Dieu aussi et esprit n'empêche qui a l'âme aussi.
1Samuel 2:25 m'établirai un sacrificateur fidèle, qui agira selon mon coeur et selon mon âme; je lui bâtirai une maison stable, et il marchera toujours devant mon oint.
L'âme ét l'esprit se sont deux choses différentes.
Relis bien Philippiens 1:27 et aussi1thessalonissiens 5:23.
C'est une hyperbole Médico. Dis-moi pas que tu n'as pas réalisé cela.
Si Dieu à une âme, il a donc du sang et un corps. Puisque vous dites que le sang c'est l'âme.
Auteur : medico Date : 12 mars15, 21:11 Message : Mais bien sur quand le verset ne va pas dans ton sens.
Relis aussi le Ps 11:5
Auteur : toutatis Date : 12 mars15, 21:14 Message :
medico a écrit :Mais bien sur quand le verset ne va pas dans ton sens.
Relis aussi le Ps 11:5
Comme ça, Dieu a un corps et a du sang ?
Et Dieu est un souffle, car c'est un ruah ?
Auteur : medico Date : 12 mars15, 22:26 Message : Ou il est dit ça?
En fait tu ne connais pas vraiment le sens profond du mot âme pour dire une telle ineptie.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mars15, 00:22 Message :
Zantafio a écrit :Ceux qui croient à l'immortalité de l'âme sont spirituellement très malades et aveuglés au plus haut point par Satan !
Ils font ainsi le jeu du Diable.
: Niveau - 1000 de l'argumentation.
Contredire les inepties des TJs c'est forcément être un méchant inspiré par Satan. Mais bien sûr !
Et la Logique? C'est certainement une science du diable aussi? Comme la biologie moléculaire, la génétique, la thermodynamique, la théorie de l'information.... ? Et les mathématiques et ses théorèmes, est-ce que ce sont de faux raisonnements aussi?
C'est vrai qu'Euclide était un grec, cela ne peut qu'être suspect.....
N'importe quoi l'ami!! ! ----------> Tu pratiques une logique de secte.
Zantafio a écrit :Les démons utilisent un moyen astucieux pour amener les humains à penser que ce que dit la Bible à propos de la mort est faux. Ils trompent les gens pour les pousser à croire qu'ils ont vu des morts ou qu'ils ont parlé avec eux (d'où la croyance en l'immortalité de l'âme).
Pour cela, les démons se servent de visions, de rêves, de médiums ou d'autres moyens.
Toutefois, les gens n'entrent pas en contact avec des morts, mais avec des démons qui se font passer pour ces morts-là !
C'est pourquoi Jéhovah Dieu condamne sévèrement les médiums et ceux qui interrogent les morts (Deut. 18:10-12; Zeka. 10:2)
Et les démons ont même inspiré dans la Bible les versets qui prouvent de manière certaine que l'âme n'est pas réductible au corps physique, ce que seuls les TJs ont visiblement compris en lisant la Bible (en réalité, en lisant leurs petits livres d'études bibliques..). À se demander qui les inspire...
Que des démons prennent l'identité de défunts et se présentent aux nécromanciens, pourquoi pas.. c'est à vérifier, mais cela ne prouve rien quant à la survie ou la non-survie de l'âme. Cela suggérerait plutôt que les morts ne doivent pas être "dérangés", pour une raison que nous n'avons pas forcément à connaître et parce que [ça c'est bibliquement établi: ] le contact que nous pourrions avoir avec eux est faussé par la chair, rendu impur par elle:
Galates 5: 19-21: "Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu."
Zantafio a écrit :Ceux qui croient à l'immortalité de l'âme seront exterminés par Dieu à Harmaguédôn. Les gens ' sans foi, qui sont immondes dans leur saleté et qui pratiquent le spiritisme ' iront dans l'étang ardent de feu et de soufre, disparaîtront à tout jamais de l'univers de Dieu (Apo. 21:8) !!
Ceux là ce sont les âmes charnelles, les pécheurs que nous abritons tout un chacun. Rien à voir avec l'âme qui est la "personne que nous sommes intérieurement" comme le signifie très clairement Paul.
Et évidemment qu'ils n'hériteront pas du royaume car comme il le précise en 1 Cor 15: 50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
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toutatis a écrit :Un ange est un ruah Médico. Alors, est-ce qu'un ange est un souffle ?????
Un ange est bien entendu aussi une âme, une âme spirituelle, c'est on ne peut plus clair.
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medico a écrit :Dieu aussi et esprit n'empêche qui a l'âme aussi.
1Samuel 2:25 m'établirai un sacrificateur fidèle, qui agira selon mon coeur et selon mon âme; je lui bâtirai une maison stable, et il marchera toujours devant mon oint.
L'âme ét l'esprit se sont deux choses différentes.
Relis bien Philippiens 1:27 et aussi1thessalonissiens 5:23.
toutatis a écrit :C'est une hyperbole Médico. Dis-moi pas que tu n'as pas réalisé cela.
Si Dieu à une âme, il a donc du sang et un corps. Puisque vous dites que le sang c'est l'âme.
medico a écrit :Mais bien sur quand le verset ne va pas dans ton sens.
Relis aussi le Ps 11:5
toutatis a écrit :Comme ça, Dieu a un corps et a du sang ?
Et Dieu est un souffle, car c'est un ruah ?
medico a écrit :Ou il est dit ça?
En fait tu ne connais pas vraiment le sens profond du mot âme pour dire une telle ineptie.
C'est toi qui ne le comprends pas medico!! !
Toi tu poses que l'âme = le corps physique. C'est bibliquement ARCHI FAUX !! !
Démonstration:
Si Dieu est esprit et s'il est une âme, alors voyons ce qu'implique le fait qu'il n'a pas de corps physique, autrement dit ni chair, ni sang :
(Dieu => Esprit et âme et non chair et non sang) => (((Esprit et âme) ≠> chair) et ((Esprit et âme) ≠> sang))
Or, puisque:
âme vivante => Esprit et âme et chair et sang
On en conclut que:
(âme vivante => âme) mais que la réciproque n'est pas vraie, autrement dit:
âme ≠> âme vivante
Récapitulation et conclusions annexes:
(Esprit et âme) ≠> chair : -------- Il est possible qu'il y ait Esprit et âme indépendamment de la chair.
âme ≠> chair : --------------------- Il est possible qu'il y ait âme indépendamment de la chair.
âme ≠ chair : ---------------------- L'âme ne se réduit pas au corps physique.
âme => Esprit : -------------------- Il n'y a pas d'âme sans ou en dehors de l'Esprit.
âme vivante => âme : ------------ Il n'y a pas d'âme vivante sans âme.
âme ≠> âme vivante : ------------ Il est possible qu'il y ait une survie de l'âme après la mort physique.
âme ≠ âme vivante : -------------- 'Âme proprement dite' et 'âme vivante' ne sont pas les mêmes notions.
Auteur : medico Date : 13 mars15, 00:28 Message : En fait l'ineptie c'est de croire en l'immortalité de l'âme ét tu ne trouveras jamais dans la bible l'expression ( immortalité de l'âme ) par contre pleins de versets qui disent que l'âme ét mortelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mars15, 01:01 Message :
medico a écrit :En fait l'ineptie c'est de croire en l'immortalité de l'âme ét tu ne trouveras jamais dans la bible l'expression ( immortalité de l'âme ) par contre pleins de versets qui disent que l'âme ét mortelle.
Il n'y a pas non plus l'expression "Collège central" et pourtant tu y crois dur comme fer! Applique donc déjà ton raisonnement à toi-même.
Ensuite, si tu dis qu'il y a des versets qui prouvent que l'âme meurt avec le corps physique, excuse moi mais je n'en ai vu aucun. Par contre, j'en ai vu de très nombreux qui prouvent le contraire et que l' 'âme' ne se réduit pas au corps.
(Fais moi une liste de tes preuves bibliques et propose la moi ici. j'attends..... )
Ps: Tu souffres du biais de confirmation, mais je crains que tu ne puisses jamais le comprendre.....
Mais ce n'est pas très grave pour ce qui te concerne.
Auteur : medico Date : 13 mars15, 02:39 Message : il y exite l'expression collége et le mot collége central n'est pas un dogme . comme l'immortallité de l'âme .
(1 Timothée 4:14) 14 Ne néglige pas le don en toi qui t’a été donné par suite d’une prédiction et lorsque le collège des anciens a posé les mains sur to [...]
donc ton intervention et un coup pour rien.
Donc je disais que Dieu posséde l'âme aussi.
(Proverbes 6:16) 16 Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme .
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 02:39 Message : Si les anges ont une âme, c'est dire qu'ils ont un corps. Or, la Bible n'a jamais dit qu'ils en avaient un. Ils sont des esprits dit la Bible.
Et lorsque l'esprit sortait du corps terrestre qu'il avait habité, il préférait même allait habiter dans un porc... dit la Bible. Il cherchait donc un corps. S'il cherchait un corps, c'est donc qu'il en avait pas. n'est-ce pas ?
Et si Dieu a une âme, c'est donc qu'il a un corps. Or, la Bible dit que Dieu est RUAH.
Toutefois, La Bible dit qu'Adam est DEVENU une âme grâce à l'association d'un corps et d'un ruah. Le ruah n'est donc pas un souffle d'air. Un ange est-il un souffle d'air ? Sûrement pas.
Est-ce que Jésus est allé annoncer La BONNE NOUVELLE à des souffles d'air dans le séjours des morts ? Sûrement pas.
La Bible dit qu'il est allé prêcher aux ruahs, pas des âmes ou des anges. En tout cas, sûrement pas à des souffles d'airs.
Je crois que ça c'est VRAIMENT clair.
Auteur : medico Date : 13 mars15, 02:43 Message : Tu fais des redites car cematin tu ma sortie cette remarque.
Comment comprends tu se verset?
(Proverbes 6:16) 16 Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme
Dieu a t-il un corps ?
Auteur : Diamantine Date : 13 mars15, 02:50 Message :
medico a écrit :En fait l'ineptie c'est de croire en l'immortalité de l'âme ét tu ne trouveras jamais dans la bible l'expression ( immortalité de l'âme ) par contre pleins de versets qui disent que l'âme ét mortelle.
De même qu'il n'y a pas le mot "transfusion"....ca ne vous empêche pas d'extrapoler pour autant
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 02:53 Message : Dieu a-t-il un nez, une main, un bras, une tête, un corps ? Pleure t-il ? Rit-il ? Mange-t-il des muffins ? Est-il végétarien ?
Si pour Dieu tout est possible, pourquoi personne ne pouvait voir Dieu ? Moise a t-il réellement vu le dos du corps de Dieu ?
Auteur : medico Date : 13 mars15, 03:55 Message : Ah ça coince ses versets pour toi .
(Isaïe 1:14) 14 Vos nouvelles lunes et vos époques de fêtes, mon âme les hait vraiment. Pour moi elles sont devenues un fardeau ; oui, je me suis fatigué de [les] supporter [...]
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 04:10 Message : Le mot âme n'est pas dans Proverbes 6:16.
Pour Ésaïe, il s'y trouve.
Le mot âme est une figure de style pour Dieu. Ex: Dieu est-il réellement JALOUX ? Pleure-t-il réellement ? Dieu s'est-il réellement repenti d'avoir créé l'homme ? ,etc.........
Dieu est-il une personne ? NON Car Il est Dieu
Auteur : Zantafio Date : 13 mars15, 04:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Contredire les inepties des TJs c'est forcément être un méchant inspiré par Satan. Mais bien sûr !
Contredire tes conneries, c'est forcément être un méchant inspiré par Satan. Mais bien sûr !
J'm'interroge a écrit :N'importe quoi l'ami!! ! ----------> Tu pratiques une logique de secte.
N'importe quoi l'ami. Tu pratiques un enseignement démoniaque !
J'm'interroge a écrit :Que des démons prennent l'identité de défunts et se présentent aux nécromanciens, pourquoi pas.. c'est à vérifier, mais cela ne prouve rien quant à la survie ou la non-survie de l'âme. Cela suggérerait plutôt que les morts ne doivent pas être "dérangés", pour une raison que nous n'avons pas forcément à connaître
ça, c'est J'm'interroge 1:2. Ce n'est pas la Bible !
Auteur : medico Date : 13 mars15, 05:00 Message :
toutatis a écrit :Le mot âme n'est pas dans Proverbes 6:16.
Pour Ésaïe, il s'y trouve.
Le mot âme est une figure de style pour Dieu. Ex: Dieu est-il réellement JALOUX ? Pleure-t-il réellement ? Dieu s'est-il réellement repenti d'avoir créé l'homme ? ,etc.........
Dieu est-il une personne ? NON Car Il est Dieu
BIBLE DRB.
16 L’Eternel hait ces six choses, et il y en a sept qui sont en abomination à son âme,
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 05:22 Message :
medico a écrit :Le mot âme n'est pas dans Proverbes 6:16.
Pour Ésaïe, il s'y trouve.
Le mot âme est une figure de style pour Dieu. Ex: Dieu est-il réellement JALOUX ? Pleure-t-il réellement ? Dieu s'est-il réellement repenti d'avoir créé l'homme ? ,etc.........
Dieu est-il une personne ? NON Car Il est Dieu
BIBLE DRB.
16 L’Eternel hait ces six choses, et il y en a sept qui sont en abomination à son âme,[/quote]
--------------------------------------------------------------------------
En hébreu, le mot âme n'est point là
Auteur : medico Date : 13 mars15, 06:23 Message : si car la bible DRB cité met ici le mot âme je n'invente rien.
En plus si tu lis la bible Thompson le verset 16 ne dit pas âme dans cette version mais renvois en bas de page avec ce petit commentaire.
Auteur : medico Date : 13 mars15, 07:38 Message : Mais des versions traduissent ce verset par âme que cela te plaise ou non.
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Il y a six choses que hait le Seigneur, et une septième que Son âme déteste: (Proverbes 6:16)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel hait ces six choses, et il y en a sept qui sont en abomination à son âme : (Proverbes 6:16)
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 07:57 Message : Moi ce qui m'intéresse, c'est le texte original. Pas toi ?
Tu réves le texte original n'existe pas.
en fait je t'ais appris des choses sur l'âme que tu ne connaissais pas.
Encore qu'il faut avoir l'humilité de le reconnaitre et il y en a d'autres.
tien pour se soir un autre verset qui va dans le même sens.
(Isaïe 1:14) 14 Vos nouvelles lunes et vos époques de fêtes, mon âme les hait vraiment. Pour moi elles sont devenues un fardeau ; oui, je me suis fatigué de [les] supporter [...]
Auteur : medico Date : 13 mars15, 08:18 Message : Écoute ne dévie pas le sujet car le texte originel n'existe pas se sont des copies
Alors tu fais avec.
JÉ vois que mes citations te laisse perplexe,c'est bien il te reste a les médités.
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 08:27 Message :
medico a écrit :Écoute ne dévie pas le sujet car le texte originel n'existe pas se sont des copies
Alors tu fais avec.
JÉ vois que mes citations te laisse perplexe,c'est bien il te reste a les médités.
Celle-là elle est très bonne
Tu préfères les traductions de certain théologiens aux copies du texte ORIGINAL (textus receptus). J'ai rarement entendu une aussi bonne farce.
Auteur : medico Date : 13 mars15, 08:30 Message : Ne fais pas dévié le sujet faute d'argument sur l'âme.
Le texte originale n'existe pas.
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 09:11 Message :
medico a écrit :Ne fais pas dévié le sujet faute d'argument sur l'âme.
Le texte originale n'existe pas.
Alors, si les copies du Textus Receptus ne sont pas fiables. Pourquoi lis-tu la Bible ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mars15, 10:03 Message :
medico a écrit :il y exite l'expression collége et le mot collége central n'est pas un dogme . comme l'immortallité de l'âme .
(1 Timothée 4:14) 14 Ne néglige pas le don en toi qui t’a été donné par suite d’une prédiction et lorsque le collège des anciens a posé les mains sur to [...]
Je lis "collège des anciens" et non "collège central". Il a été prouvé qu'il n'était pas une institution centralisée.
Ensuite, il n'est pas directement question dans mes propos de l'immortalité de l'âme, je n'ai par exemple jamais soutenu que la Bible enseignerait qu'elle serait immortelle par nature. Mais c'est bibliquement certain: l'âme survie à la mort physique et elle ne se réduit pas au corps de chair et de sang.
medico a écrit :donc ton intervention et un coup pour rien.
Donc je disais que Dieu posséde l'âme aussi.
(Proverbes 6:16) 16 Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme .
Oui et? Je vois que tu n'as rien compris à mon post plus haut...
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toutatis a écrit :Si les anges ont une âme, c'est dire qu'ils ont un corps. Or, la Bible n'a jamais dit qu'ils en avaient un. Ils sont des esprits dit la Bible.
Et lorsque l'esprit sortait du corps terrestre qu'il avait habité, il préférait même allait habiter dans un porc... dit la Bible. Il cherchait donc un corps. S'il cherchait un corps, c'est donc qu'il en avait pas. n'est-ce pas ?
Et si Dieu a une âme, c'est donc qu'il a un corps. Or, la Bible dit que Dieu est RUAH.
Toutefois, La Bible dit qu'Adam est DEVENU une âme grâce à l'association d'un corps et d'un ruah. Le ruah n'est donc pas un souffle d'air. Un ange est-il un souffle d'air ? Sûrement pas.
Est-ce que Jésus est allé annoncer La BONNE NOUVELLE à des souffles d'air dans le séjours des morts ? Sûrement pas.
La Bible dit qu'il est allé prêcher aux ruahs, pas des âmes ou des anges. En tout cas, sûrement pas à des souffles d'airs.
Je crois que ça c'est VRAIMENT clair.
C'est parfaitement clair.
Je ne suis juste pas d'accord avec la phrase que j'ai mise en rouge dans ton texte, car si Dieu EST bien une 'âme' proprement dite, il est en effet présenté comme tel en plusieurs versets dans la Bible, cela n'implique pas qu'il doit avoir un corps.
-----------> La preuve: la Bible dit que Dieu est RUAH est qu'il est NEPHESH, mais il n'est jamais fait mention de Lui comme d'une'âme vivante'.
La corporéité de Dieu est dans la Bible uniquement spirituelle ou métaphorique selon les versets.
[ Je rappelle que le mot "âme" (en réalité "néphésh" ou "psuhhê") possède aussi bien dans le texte hébreux que dans le texte grec deux significations bien distinctes, clairement identifiables pour toute personne qui n'est pas dans le déni idéologique. ]
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medico a écrit :En fait l'ineptie c'est de croire en l'immortalité de l'âme ét tu ne trouveras jamais dans la bible l'expression ( immortalité de l'âme ) par contre pleins de versets qui disent que l'âme ét mortelle.
Diamantine a écrit :De même qu'il n'y a pas le mot "transfusion"....ca ne vous empêche pas d'extrapoler pour autant
Medico reproche aux autres ce qu'il est lui-même le premier à faire et bien plus que beaucoup d'autres.
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toutatis a écrit :Le mot âme n'est pas dans Proverbes 6:16.
Pour Ésaïe, il s'y trouve.
Le mot âme est une figure de style pour Dieu. Ex: Dieu est-il réellement JALOUX ? Pleure-t-il réellement ? Dieu s'est-il réellement repenti d'avoir créé l'homme ? ,etc.........
Dieu est-il une personne ? NON Car Il est Dieu
Non, Dieu est une personne cher ami !! ! Dans la Bible en tout-cas...... Mais libre à toi une fois accepté cela, de penser ce que tu veux....
-----------------> "personne" = "âme"
Et il est Esprit.
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J'm'interroge a écrit :Contredire les inepties des TJs c'est forcément être un méchant inspiré par Satan. Mais bien sûr !
Zantafio a écrit :Contredire tes conneries, c'est forcément être un méchant inspiré par Satan. Mais bien sûr !
Pour l'instant tu parles, tu parles, mais tu ne prouves rien, rien de rien...
Sans argument, ce que tu affirmes ne vaut rien, rien de rien....
(Je ne relève pas tout, car cela n'apporte rien au débat, rien de rien.)
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toutatis a écrit :Le mot âme est une figure de style pour Dieu.
[...]
Dieu est-il une personne ? NON Car Il est Dieu
Si le mot âme est une figure de style pour Dieu, alors ce mot l'est d'autant plus pour nous qui sommes concrets, si je te suis bien...
Et pourquoi pas Dieu lui même temps que tu y es? Une figure de style....
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 10:18 Message : En effet J'm'interroge, il est possible de concevoir Dieu comme une âme. Qui sait qui est réellement Dieu et de quoi il est fait. Si Dieu a vraiment une âme, elle n'est vraiment pas comme la nôtre. Dieu souffre t-il, rie-t-il vraiment, pleure t-il vraiment, s'est-il vraiment repenti, est-il vraiment joyeux, etc, etc... ???
Pour moi, Dieu n'est pas une personne ou quelqu'un. Il est Dieu, il est tout. Il est indéfinissable et il peut être ce qu'il veut bien être ou devenir.
Il y a peut-être des myriades de Dieu. Mais un seul de ceux-là nous a créé. C'est pour cela que la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu pour NOUS. Je ne veux absolument pas tombé dans le polythéisme. Car, j'ai bien dit que pour NOUS, il n'y a qu'un seul créateur.
Auteur : Zantafio Date : 13 mars15, 10:25 Message :
J'm'interroge a écrit :Contredire les inepties des TJs c'est forcément être un méchant inspiré par Satan. Mais bien sûr !
Zantafio a écrit :Contredire tes conneries, c'est forcément être un méchant inspiré par Satan. Mais bien sûr !
J'm'interroge a écrit :Pour l'instant tu parles, tu parles, mais tu ne prouves rien, rien de rien...
Sans argument, ce que tu affirmes ne vaut rien, rien de rien....
C'est ce que TOI tu affirmes qui ne vaut rien en vérité !
Et puis, dis-toi bien que je ne croirai jamais à tous tes arguments mensongers !
Auteur : medico Date : 13 mars15, 10:30 Message :
toutatis a écrit :En effet J'm'interroge, il est possible de concevoir Dieu comme une âme. Qui sait qui est réellement Dieu et de quoi il est fait. Si Dieu a vraiment une âme, elle n'est vraiment pas comme la nôtre. Dieu souffre t-il, rie-t-il vraiment, pleure t-il vraiment, s'est-il vraiment repenti, est-il vraiment joyeux, etc, etc... ???
Pour moi, Dieu n'est pas une personne ou quelqu'un. Il est Dieu, il est tout. Il est indéfinissable et il peut être ce qu'il veut bien être ou devenir.
Il y a peut-être des myriades de Dieu. Mais un seul de ceux-là nous a créé. C'est pour cela que la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu pour NOUS. Je ne veux absolument pas tombé dans le polythéisme. Car, j'ai bien dit que pour NOUS, il n'y a qu'un seul créateur.
 tien tu commences à admettre celà.
C'est bien nous avançons.
Auteur : Diamantine Date : 13 mars15, 10:47 Message :
Zantafio a écrit :Et puis, dis-toi bien que je ne croirai jamais à tous tes arguments mensongers !
Mais ce ne sont pas des arguments mensongers ...ce sont des versets bibliques, la colère ne ne pas avoir le dernier mot vous égare. Attention Dieu juge les coeurs
Auteur : Zantafio Date : 13 mars15, 11:03 Message :
Zantafio a écrit :Et puis, dis-toi bien que je ne croirai jamais à tous tes arguments mensongers !
Diamantine a écrit :Mais ce ne sont pas des arguments mensongers/!\
Si, ce sont des mensonges !
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mars15, 13:42 Message :
toutatis a écrit :En effet J'm'interroge, il est possible de concevoir Dieu comme une âme. Qui sait qui est réellement Dieu et de quoi il est fait. Si Dieu a vraiment une âme, elle n'est vraiment pas comme la nôtre. Dieu souffre t-il, rie-t-il vraiment, pleure t-il vraiment, s'est-il vraiment repenti, est-il vraiment joyeux, etc, etc... ???
Pour moi, Dieu n'est pas une personne ou quelqu'un. Il est Dieu, il est tout. Il est indéfinissable et il peut être ce qu'il veut bien être ou devenir.
Je m'en suis expliqué, ce que l'on croit est une chose et ce que dit un texte, ici la Bible, en est toute une autre, bien objective celle-là. Ici, je me contente de respecter scrupuleusement ce qui est écrit, les définitions données ainsi que les implications et équivalences formulées. J'en infère ensuite tout ce que ces propositions impliquent et n'impliquent pas, sans jamais extrapoler quoi que ce soit, et surtout pas à partir d'autres extrapolations. C'est possible, c'est ma démarche. Tout ce qui n'est qu'hypothétique est précisé comme tel.
toutatis a écrit :Il y a peut-être des myriades de Dieu. Mais un seul de ceux-là nous a créé. C'est pour cela que la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu pour NOUS. Je ne veux absolument pas tombé dans le polythéisme. Car, j'ai bien dit que pour NOUS, il n'y a qu'un seul créateur.
Ce que l'on croit vrai n'a pas d'influence sur ce qui est objectivement vrai.
Auteur : toutatis Date : 13 mars15, 17:55 Message : Ce n'est pas aussi simple J'm'interroge, vraiment pas aussi simple.
Nous sommes tous influencés. Les perceptions sont différentes chez chaque individu. Le cerveau est très compliqué, et les émotions aussi. Un chien perçoit des choses, l'odeur, les sons, les tremblements de terre de manière différentes des humains.
La culture, les croyances, les anticipations, les perceptions, les sens, les enseignements intellectuels et les ressenties, le niveau d'éducation, le niveau d'intelligence, le niveau du savoir scientifique, philosophique, etc... modulent nos pensées et nos concepts, et donc la compréhension.
La Bible n'est pas facile à comprendre, cela fait UNINIMITÉ. La Bible n'est pas un livre scientifique et mathématique. C'est donc pas aussi simple qu'il n'y paraît, loin de là.
Auteur : medico Date : 13 mars15, 20:27 Message : La bible et facile à comprendre si elle et expurgé des doctrine philosophiques sur l'âme.
Auteur : mikele Date : 14 mars15, 00:26 Message : C'est beaucoup plus facile a quelqu'un qui est neutre religieusement , qui n'a pas été pollué par les fausses doctrines de la fausse religion de comprendre plus facilement la Bible, car en fait elle n'est pas si compliquer que sa. C'est vrai que pour certains versets, ou certaines prophéties , il nous faut de l'intelligence et de la perspicacité.
Mais le schéma de la bible est simple surtout en se qui concerne l'immortalité de l'âme
1er ..Un Dieu qui crée un couple pour VIVRE SUR LA TERRE, et la remplir,, et vivre éternellement en étant soumis a leur créateur.
2em le couple désobéit , est privé de vie éternelle sur la terre ,et retourne a la poussière comme salaire de leur péché
3em Dieu prend déjà des mesures pour rétablir toute chose et de faire de la terre un paradis, genese 3/15
4em Cette semence ou postérité vient en la personne de jésus... donne sa vie pour nous, et écrasera la tête du serpent a la fin des milles ans..
5em Tous ceux qui se sont endormis dans la mort (et non dans l'immortalité de l 'âme) seront ressuscités après harmaguedon et auront la possibilité de faire de la terre un paradis conformément a la volonté de Dieu .
NB Pourquoi Dieu aurai créé les humains avec une âme immortelle puisqu'ils étaient destiné a vivre que sur la terre?
Si la terre sera détruite et que tout le monde va vivre au ciel, a quoi servira la résurrection puisque ses âme sont déjà au ciel ???
Lazare était mort depuis 4 jours ,donc automatiquement (son âme devait être au ciel au paradis)??Donc il avait déjà SA Récompense? pourquoi jésus l'aurai fait redescendre du paradis en le ressuscitant??En fait il y a plus de question pour l'immortalité de l'âme que pour la résurrection des morts
Auteur : medico Date : 14 mars15, 00:59 Message : Et oui Adam venait de la terre et il et retouné â la terre.
Mais ceci contredisait les paroles de Satan qui a dit tout le contraire de ce que Dieu avait dit ( vous ne mourrez pas ) et pour ne perdre la face il a échafaudé une doctrine tordue .
Savoir que le corps et mort mais pas leurs âme.
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 03:42 Message :
mikele a écrit :C'est beaucoup plus facile a quelqu'un qui est neutre religieusement , qui n'a pas été pollué par les fausses doctrines de la fausse religion de comprendre plus facilement la Bible, car en fait elle n'est pas si compliquer que sa. C'est vrai que pour certains versets, ou certaines prophéties , il nous faut de l'intelligence et de la perspicacité.
Mais le schéma de la bible est simple surtout en se qui concerne l'immortalité de l'âme
1er ..Un Dieu qui crée un couple pour VIVRE SUR LA TERRE, et la remplir,, et vivre éternellement en étant soumis a leur créateur.
2em le couple désobéit , est privé de vie éternelle sur la terre ,et retourne a la poussière comme salaire de leur péché
3em Dieu prend déjà des mesures pour rétablir toute chose et de faire de la terre un paradis, genese 3/15
4em Cette semence ou postérité vient en la personne de jésus... donne sa vie pour nous, et écrasera la tête du serpent a la fin des milles ans..
5em Tous ceux qui se sont endormis dans la mort (et non dans l'immortalité de l 'âme) seront ressuscités après harmaguedon et auront la possibilité de faire de la terre un paradis conformément a la volonté de Dieu .
NB Pourquoi Dieu aurai créé les humains avec une âme immortelle puisqu'ils étaient destiné a vivre que sur la terre?
Si la terre sera détruite et que tout le monde va vivre au ciel, a quoi servira la résurrection puisque ses âme sont déjà au ciel ???
Lazare était mort depuis 4 jours ,donc automatiquement (son âme devait être au ciel au paradis)??Donc il avait déjà SA Récompense? pourquoi jésus l'aurai fait redescendre du paradis en le ressuscitant??En fait il y a plus de question pour l'immortalité de l'âme que pour la résurrection des morts
Laz. n'était pas au ciel, mais dans l'entrepôt des esprits, le séjour des morts. Tu te mélanges avec Paul. Lui est allé faire un tour au ciel, avant de mourir.
Auteur : medico Date : 14 mars15, 03:50 Message : C'est un entrepôt maintenant ?
la bible l'appel l'enfer ou le séjour des morts le shéol ou l'hadés mais pas entrepôt.
et tout le monde y va un jour .
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 03:56 Message : Le séjour des morts a été aboli en 70.
T'as pas encore compris ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars15, 03:58 Message :
toutatis a écrit :Ce n'est pas aussi simple J'm'interroge, vraiment pas aussi simple.
Nous sommes tous influencés. Les perceptions sont différentes chez chaque individu. Le cerveau est très compliqué, et les émotions aussi. Un chien perçoit des choses, l'odeur, les sons, les tremblements de terre de manière différentes des humains.
La culture, les croyances, les anticipations, les perceptions, les sens, les enseignements intellectuels et les ressenties, le niveau d'éducation, le niveau d'intelligence, le niveau du savoir scientifique, philosophique, etc... modulent nos pensées et nos concepts, et donc la compréhension.
La Bible n'est pas facile à comprendre, cela fait UNINIMITÉ. La Bible n'est pas un livre scientifique et mathématique. C'est donc pas aussi simple qu'il n'y paraît, loin de là.
Tu as raison, néanmoins j'ai raison aussi quand je dis que la Bible est un texte, que ce texte est une réalité objective écrit en langage humain. Elle n'est certes pas un texte de sciences, elle n'a rien des éléments d'Euclide, mais l'on y trouve des notions suffisamment bien définies (directement ou par le contexte) et des liens logiques (si.. alors, et, ou, ...) sont fait entre ces notions. Et si la Bible possède une certaine cohérence, c'est une chose que l'on doit postuler pour tout texte que l'on étudie*, une connaissance objective de ce qu'elle dit et ne dit pas est donc possible. Il y aura bien évidemment toujours des zones d'ombre, des ambiguïtés, des indécidables, mais ils pourront être circonscrits et laissés aux interprétations personnelles (ou à la suspension du jugement ou à certaines questions ouvertes). Des contradictions insolubles pourront également être mises à jours...
* Note: l'on doit même postuler pour tout texte que l'on cherche à étudier une cohérence plus grande que celle constatée, c'est un principe.
Je n'ai jamais supposé que c'était simple, je dis juste que c'est possible et non seulement que c'est possible mais nécessaire pour bien distinguer ce qui ressort de l'objectivité de ce qui pourra être discuté sans fin, sans qu'il n'en sorte jamais la moindre certitude.
Actuellement, de ce que je lis ici et ailleurs, je tire aussi le constat que l'on extrapole et interprète, là où objectivement cela n'a pas lieu d'être et pire: l'on affirme des choses fausses sans logique ni connaissance intégrale de ce que dit le texte.
Quand on étudie un texte, pour que rien nous échappe, il faut en effet l'étudier dans sont entièreté, le moindre mot, la moindre inflexion peut être décisive.
_______________
medico a écrit :La bible ét facile à comprendre si elle et expurgé des doctrine philosophiques sur l'âme.
La Bible n'est pas si facile que ça à comprendre pour tout le monde, puisque beaucoup on besoin de petits livres pour les y aider...
Mais ce qui est sûr medico, c'est que pour savoir ce que la Bible dit elle-même, sans a-priori, il faut la lire dans son texte et non à travers des petits livres sensés nous expliquer ce qu'elle enseigne en citant des extraits choisis.....
La philosophie est une école de pensée critique, un peu de philosophie ne te ferait donc aucun mal. Ensuite, concernant les doctrines philosophiques et métaphysiques* sur l'âme comme tu dis, observe cher ami que tu en es farci! Car la doctrine de la 'non-survie de l'âme' par exemple: est bien une doctrine 'philosophique' dans ton sens (en réalité c'est une doctrine métaphysique) non biblique, une doctrine watchtowerienne premier cru!
* Attention de ne pas confondre les deux!
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mikele a écrit:
C'est beaucoup plus facile a quelqu'un qui est neutre religieusement , qui n'a pas été pollué par les fausses doctrines de la fausse religion [ donc également par celles de la Watchtower ], de comprendre plus facilement la Bible, car en fait elle n'est pas si compliquer que sa. C'est vrai que pour certains versets, ou certaines prophéties , il nous faut de l'intelligence et de la perspicacité [ ainsi que de l'honnêteté intellectuelle ].
Mais le schéma de la bible est simple surtout en se qui concerne l'immortalité de l'âme
1er ..Un Dieu qui crée un couple pour VIVRE SUR LA TERRE, et la remplir,, et vivre éternellement en étant soumis a leur créateur. [ Non cela est une extrapolation watchtowerienne car il n'est pas du tout certain qu'ils ne seraient pas morts, s'ils étaient tombés d'une falaise ou pris sous un éboulis et écrasés comme des crêpes par une roche de plusieurs tonne, ou mangé par un requin... (humour) ]
2em le couple désobéit , est privé de vie éternelle sur la terre ,et retourne a la poussière comme salaire de leur péché [ en tant que poussière et terre tirée du sol, oui. ]
3em Dieu prend déjà des mesures pour rétablir toute chose et de faire de la terre un paradis, genese 3/15 [ c'est un mythe jéhoviste, car il est précisé que cette promesse sera réalisée sur une "Nouvelle Terre", cette présente Terre étant vouée à disparaître, puisqu'il est clairement dit qu'elle "passera" et sera "remplacée". ]
4em Cette semence ou postérité vient en la personne de jésus... donne sa vie pour nous, et écrasera la tête du serpent a la fin des milles ans..
5em Tous ceux qui se sont endormis dans la mort (et non dans l'immortalité de l 'âme) [ cette partie de phrase ne veut strictement rien dire ] seront ressuscités après harmaguedon et auront la possibilité de faire de la terre un paradis conformément a la volonté de Dieu .
NB Pourquoi Dieu aurai créé les humains avec une âme immortelle puisqu'ils étaient destiné a vivre que sur la terre? -----> [ L'âme n'a pas été créée immortelle, je pense que personne ici n'a avancé cela, elle est immortelle de fait et non par nature, car c'est par l'Esprit que Dieu la maintient en vie comme le prouvent de nombreux versets. Étaient-ils destinés à conserver éternellement leur corps de poussière? Nul ne le sait, ce n'est pas dit. Mais même si tel était le cas, en quoi cela contredirait-il une survie de l'âme en et par l'Esprit, d'autant que c'est clairement ce qui est écrit qu'il se passe? Pas Platon, mais la Bible! ]
Si la terre sera détruite et que tout le monde va vivre au ciel, a quoi servira la résurrection puisque ses âme sont déjà au ciel ??? -----> [ Mais qui a dit qu'elle seraient déjà au Ciel à part toutatis et toi ici même? Il est écrit qu'elles vont dans le séjour des morts. Or le séjour des morts ce n'est pas le Ciel cher ami! ]
Lazare était mort depuis 4 jours ,donc automatiquement (son âme devait être au ciel au paradis)?? [ Dans le séjour des morts cher ami, dans le séjour des morts... ] Donc il avait déjà SA Récompense? pourquoi jésus l'aurai fait redescendre du paradis en le ressuscitant??En fait il y a plus de question pour l'immortalité de l'âme que pour la résurrection des morts. [ L'une ne contredit pas l'autre... Et de quelle récompense parles-tu? ]
J'ai mis inclus mes remarques et mes réponses dans ton texte, en rouge.
________________
medico a écrit :Et oui Adam venait de la terre et il et retouné â la terre.
Une partie de lui en effet, son corps autrement dit. Or, comme la Bible l'enseigne: nous ne sommes pas le corps, quelque soit le sens du mot: l'âme ne se réduit pas au corps.
medico a écrit :Mais ceci contredisait les paroles de Satan qui a dit tout le contraire de ce que Dieu avait dit ( vous ne mourrez pas ) et pour ne perdre la face il a échafaudé une doctrine tordue .
Savoir que le corps et mort mais pas leurs âme.
C'est ce que tu nous expliques là qui est tordu.
Satan a dit: "vous ne mourrez pas du tout".
Par conséquent il a menti parce qu'il sont bien mortsphysiquement.
------> Je ne vois donc pas en quoi la survie de l'âme serait un mensonge satanique.
Auteur : medico Date : 14 mars15, 04:03 Message : Adam et mort il est retourné a la poussiére ,ou il question d'une partie seulement. ?
Affirmation gratuite et pas étayé par un seul verset de la bible.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars15, 04:15 Message :
medico a écrit :Adam et mort il est retourné a la poussiére ,ou il question d'une partie seulement. ?
Affirmation gratuite et pas étayé par un seul verset de la bible.
Adam = terre ; humanité.
On comprend: "Terre ou humanité, tu es poussière et tu retourneras à la terre ou à la poussière".
C'est un peu aussi la même tournure stylistique que le "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" qu'à prononcé Jésus....
Wiki:
"Le nom générique adam (« humanité ») se retrouve dans plusieurs langues sémitiques. Ainsi, des tablettes d'Ougarit révèlent qu'en langue ougaritique, l'humanité se dit « adm » qui donne en hébreu « Adam », le premier homme. Dans Gn 2:72, « Elohim forma ha-adam, poussière de ha-adama » : ha-adam, c'est « l'homme », littéralement « le terreux, le glaiseux » ; ha-adama c'est « la terre », « la glaise ». Le jeu de mots étymologique du rédacteur biblique est analogue au latin homo qui s'origine dans humus4. Cette étymologie populaire qui fait venir Adam d’adama ne tient pas compte du mode de formation des mots de la langue hébraïque : du plus court au plus long, parallèlement à l'élaboration des notions. C'est donc Adam qui donne Adama et pas le contraire. Dans le texte, la terre n'est nommée adama qu'après la formulation par Dieu du projet de faire Adam. Auparavant, elle s'appelle eretz."
Adam l'homme, n'est pas Adam l''âme vivante', l' 'âme vivante' étant plus que l'être humain.
C'est capital de bien le comprendre.
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 04:24 Message :
medico a écrit :Adam et mort il est retourné a la poussiére ,ou il question d'une partie seulement. ?
Affirmation gratuite et pas étayé par un seul verset de la bible.
Les Témoins ne croient pas qu'un homme possède un esprit.
Comment expliquer que le Christ a ANNONCÉ la BONNE NOUVELLE dans le séjours des morts s'il n'avait pas de corps et d'âme ?????
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars15, 04:44 Message :
medico a écrit :Adam et mort il est retourné a la poussiére ,ou il question d'une partie seulement. ?
Affirmation gratuite et pas étayé par un seul verset de la bible.
toutatis a écrit :Les Témoins ne croient pas qu'un homme possède un esprit.
Comment expliquer que le Christ a ANNONCÉ la BONNE NOUVELLE dans le séjours des morts s'il n'avait pas de corps et d'âme ?????
Les TJs se cantonnent à répéter toujours les mêmes inepties dont ils sont farcis (parmi cependant des choses justes et bonnes ce qui trompe), sans jamais les remettre en question même si la Bible les confond et les contredit par mille fois, car pour eux: ce le CC a dit que la Bible enseigne, c'est ce que la Bible enseigne elle-même, même si en réalité elle enseigne le contraire....
En réalité les TJs ne sont pas des témoins de Jéhovah mes des adeptes de leur "Collège Central", institution humaine autoproclamée dont les membres ne se disant même pas inspirés individuellement ou collectivement....
Auteur : Zantafio Date : 14 mars15, 05:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Les TJs se cantonnent à répéter toujours les mêmes inepties dont ils sont farcis (parmi cependant des choses justes et bonnes ce qui trompe), sans jamais les remettre en question
J'm'interroge se cantonne à répéter toujours les mêmes dont il est farcit sans jamais les remettre en question. Le membre n'est pas le sujet .
medico
J'm'interroge a écrit :même si la Bible les confond et les contredit par mille fois,
En vérité, c'est la Bible qui te contredit.
J'm'interroge a écrit :En réalité les TJs ne sont pas des témoins de Jéhovah mes des adeptes de leur "Collège Central",
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 05:37 Message :
Zantafio a écrit :Les TJs se cantonnent à répéter toujours les mêmes inepties dont ils sont farcis (parmi cependant des choses justes et bonnes ce qui trompe), sans jamais les remettre en question
J'm'interroge se cantonne à répéter toujours les mêmes dont il est farcit sans jamais les remettre en question.
Tu restes polis nous ne sommes pas là pour nous fairent injurier.
medico
Pour l'instant, tout ce que j'ai avancé ici, je l'ai argumenté d'une manière irréprochable. Inspirez vous donc de ma méthode les amis!
-----> Ma méthode c'est le texte de la Bible allié à neutralité et l'implacabilité de la logique formelle.
(Et tant mieux ci elle permet de confondre avec succès les doctrines pseudo-bibliques. )
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 06:45 Message : La logique formelle ne s'applique pas toujours à la Bible qui n'est pas un livre de mathématique.
Mais je suis d'accord pour utiliser la meilleure logique possible et de la neutralité, surtout émotive. Mais cela n'est pas évident et souvent personnel.
Pour l'instant, tout ce que j'ai avancé ici, je l'ai argumenté d'une manière irréprochable. Inspirez vous donc de ma méthode les amis!
-----> Ma méthode c'est le texte de la Bible allié à neutralité et l'implacabilité de la logique formelle.
(Et tant mieux ci elle permet de confondre avec succès les doctrines pseudo-bibliques. )
bien sûr, mais Paul n'a pas besoin de démontrer que l'âme est mortelle (et donc subit une destruction) puisque les écritures qui lui sont antérieures l'affirment - Ez 18:4 dit bien que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra; et ainsi l'âme est mortelle. Paul le sait (et c'est la base même du jugement de genèse 3 qu(il énonce en romains 5:12) donc que dit précisement Paul ? Pas que l'âme est immortelle car cela serait contredire l'Ecriture sur laquelle il ne peut que s'appuyer; et il n'a pas pu avoir une révélation contraire à l'Ecriture ou alors tu te fous des gens à qui tu réponds quelque part.
D'ailleurs si l'ame (telle que tu la conçois) était immortelle la nécéssité d'un dernier Adam(Jésus) dans ce système de choses n'aurait aucun sens pour l'intelligence, puisque il est venu donner son âme comme rançon (ce qui implique de facto la mort de l'âme) pour beaucoup (ceux qui l'accepteraient et le suivraient).
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars15, 09:08 Message :
toutatis a écrit :La logique formelle ne s'applique pas toujours à la Bible qui n'est pas un livre de mathématique.
La logique formelle s'applique à tout discours. Les mathématiques ne sont qu'une partie de la logique, puisque qu'elle les intègre totalement.
Connais-tu le sens du mot grec λόγος ? (Jean 1: 1)
Réponse: -------> On traduit par "parole" mais ce mot signifie 'raison'.
______________
J'm'interroge a écrit :Merci medico.
Revenons en au sujet...
Pour l'instant, tout ce que j'ai avancé ici, je l'ai argumenté d'une manière irréprochable. Inspirez vous donc de ma méthode les amis!
-----> Ma méthode c'est le texte de la Bible allié à neutralité et l'implacabilité de la logique formelle.
(Et tant mieux ci elle permet de confondre avec succès les doctrines pseudo-bibliques. )
résident temporaire a écrit :bien sûr, mais Paul n'a pas besoin de démontrer que l'âme est mortelle (et donc subit une destruction) puisque les écritures qui lui sont antérieures l'affirment - Ez 18:4 dit bien que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra; et ainsi l'âme est mortelle.
Ez 18: 4 dit: "c'est elle qui mourra", c'est donc qu'il y en a une autre qui ne meurt pas. Ez parlait de l'âme charnelle qui n'est pas l' 'âme' proprement dite que Paul décrit comme l' "être ou la personne que nous sommes intérieurement".
résident temporaire a écrit :..Paul le sait (et c'est la base même du jugement de genèse 3 qu(il énonce en romains 5:12) donc que dit précisement Paul ? Pas que l'âme est immortelle car cela serait contredire l'Ecriture sur laquelle il ne peut que s'appuyer; et il n'a pas pu avoir une révélation contraire à l'Ecriture ou alors tu te fous des gens à qui tu réponds quelque part.
La mort adamique ne concerne que la chair cher ami.
=> Il n'y a donc aucune contradiction avec les écritures.
Méditons les versets suivants:
1 Corinthiens 5:5 "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
1 Pierre 3:18 "En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit."
1 Pierre 4:6 "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Romains 8:23 "Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon."
Colossiens 3: 3: "Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".
2 Corinthiens 4:12 "Aussi la mort est à l’œuvre en nous, mais la vie en vous."
Hébreux 10:39 "Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
Hébreux 12:9 "D’ailleurs, nous avions pour nous discipliner des pères qui étaient de notre chair, et nous les respections. Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons ?"
Hébreux 7:16 "qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,"
1 Corinthiens 15:19 "Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Romains 6:10 "Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Romains 8:2 "Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort."
1 Timothée 6:13 "En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus.."
2 Timothée 1:10 "mais maintenant elle est devenue bien visible grâce à la manifestation de notre Sauveur, Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle,"
2 Corinthiens 3:6 "qui nous a vraiment qualifiés pour être ministres d’une nouvelle alliance, non d’un code écrit, mais de [l’]esprit, car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."
Romains 6:23 "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
=> La Bible confond les fausses doctrines.
résident temporaire a écrit :D'ailleurs si l'ame (telle que tu la conçois) était immortelle la nécéssité d'un dernier Adam(Jésus) dans ce système de choses n'aurait aucun sens pour l'intelligence, puisque il est venu donner son âme comme rançon (ce qui implique de facto la mort de l'âme) pour beaucoup (ceux qui l'accepteraient et le suivraient).
Je ne suis pas certains que tu ais bien saisi. Il ne s'agit pas de ma conception de l'âme, mais de celle selon la Bible que j'exprime ici.
L'âme n'est pas immortelle par nature comme le pensaient certains philosophes grecs notamment, mais elle l'est dans les faits, en et par l'Esprit, comme il est écrit.
La rançon n'implique pas la mort de l'âme. C'est même tout le contraire: elle implique sa survie pour la résurrection.
C'est le péché qui implique la mort. Et il implique non la mort de l'âme proprement dite, mais la mort physique et par conséquent de l'âme charnelle.
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 09:43 Message : Ez 18:4. Il parlait de la mort spirituelle. Ou de la mort physique en désobéissant à la loi de Moise. La loi du Talion: Dent pout dent , œil pour œil.
Il serait ILLOGIQUE qu'Ézéchiel parlait de la mort physique, puisque la mort était déjà connue à cause de la désobéissance d'Adam et Ève. Tout l'monde meure en Adam. Ézéchiel n'avait pas besoin de le préciser. C'est pour ça qu'il dit: l'âme qui péchera (donc tuer un homme par exemple) recevait la sentence, par la loi de Moïse, d'être condamné à mort physiquement.
Pour la livraison à Satan pour la destruction de la chair, c'est l'esprit (pneuma) qui allait être sauvé, pas l'âme. Logique, car l'esprit ne peut mourir ou être anéanti. Dieu anéantirait-il une partie de lui-même ????????????????????
Le Christ a sorti des esprits (pneumas) du séjours des morts, pas des âmes terrestre ou célestes. Un âme ne peut exister qu'avec la présence d'un corps, une tente. Cela est fondamental dans les Écrits.
Si donc Dieu a une âme, c'est donc qu'il possède un corps. S'est-il doté d'un corps ? C'est là encore une possibilité. Car même un corps est ESPRIT. Mais avant tout chose, Dieu est ESPRIT. C'est ce que dit le NT très limpidement. Le NT ne dit pas que Dieu est une âme, mais esprit. (Mes paroles sont ESPRIT et vérités et vie). C'est dans cette optique que je pense que lorsque Dieu dit, "mon âme est affligée" par exemple, il parle à la manière des humains.
Dieu est TOUT. Les cieux sont Dieu, la planète est Dieu, les étoiles sont Dieu. Car tout est ESPRIT. Dieu rempli les cieux. C'est normal, car les cieux sont Dieu. La soi-disant matière du Big Bang est ÉNERGIE. Qu'est-ce que l'énergie sinon de l'ESPRIT (Hébreux 11:3 explique cela. La parole de Dieu est la BASE, donc Dieu lui-même) Et la science est en route pour le démontrer, mais n'y parviendra jamais totalement. Le bozon de Giggs n'est sûrement LA particule de base. Car la particule de base est l'ESPRIT, comme le Bozon lui-même. La particule de base est Dieu, sa parole.
C'est pour ça que j'ai déjà dit que tout est protocolaire et déterminé par Dieu. Dieu ne peut créer de la matière. Il ne peut travailler qu'avec de l'ESPRIT. Donc tout est ESPRIT.
P.S. L'âme terrestre meure avec le corps. L'âme céleste prend la place grâce au corps céleste. Ces deux âmes, ou état d'âme si on peut dire, sont ABSOLUMENT et PARFAITEMENT différente. C'est pour cela que les Écrits disent qu'il n'y aura plus AUCUN souvenir du vécu du temps du terrestre. L'autre option, est que l'esprit a la capacité d'emmagasiner des souvenirs.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mars15, 13:24 Message :
toutatis a écrit :Ez 18:4.
..Il serait ILLOGIQUE qu'Ézéchiel parlait de la mort physique, puisque la mort était déjà connue à cause de la désobéissance d'Adam et Ève. Tout l'monde meure en Adam. Ézéchiel n'avait pas besoin de le préciser. C'est pour ça qu'il dit: l'âme qui péchera (donc tuer un homme par exemple) recevait la sentence, par la loi de Moïse, d'être condamné à mort physiquement.
Sauf que la tournure employée par Ézéchiel est une manière de préciser que ce n'est QUE l'âme qui pèche qui mourra, "selon la loi d’un un commandement qui se rapporte à la chair".
(Hébreux 7: 16)
Je suis d'accord avec toi si tu dis qu'à lui seul Ez. 18: 4 ne permet pas de conclure ce que j'avance, car pour le conclure de manière certaine il faut se référer à Paul entre autre. Je fais simplement remarquer ici qu'en dépit de ce que tu suggères: rien dans ce verset ne parle de mort spirituelle, mais laisse au contraire une belle porte ouverte à une compréhension plus approfondie et spirituelle de l'âme et de son devenir.
toutatis a écrit :Pour la livraison à Satan pour la destruction de la chair, c'est l'esprit (pneuma) qui allait être sauvé, pas l'âme. Logique, car l'esprit ne peut mourir ou être anéanti. Dieu anéantirait-il une partie de lui-même ????????????????????
Logique? Pas vraiment, car pourquoi alors parler dans ce cas de l'esprit, puisqu'il est à l'évidence ici question de salut et que ce salut se rapporte à l'âme?
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
Il est clair ici que ce n'est pas l'esprit de Dieu qui doit être sauvé, mais l'âme qui vit (et à l'évidence survit) en lui et par lui.
Il est fait mention de l'esprit par opposition à la chair, laquelle n'est pas l'âme non plus.
toutatis a écrit :Le Christ a sorti des esprits (pneumas) du séjours des morts, pas des âmes terrestre ou célestes.
Nous sommes bien d'accord sur ce point!
Mais il est bien question ici de personnes spirituelles autrement dit d'âmes dépourvues de corporéités. Et c'est parce qu'elles n'ont d'être qu'en et par l'esprit, de même qu'au temps où elles étaient des 'âmes vivantes' en un corps de chair avec l'esprit, qu'elles sont appelées "esprits".
toutatis a écrit :Un âme ne peut exister qu'avec la présence d'un corps, une tente. Cela est fondamental dans les Écrits.
Ça c'est toi qui le dit, c'est une extrapolation.
La Bible enseigne qu'une âme n'a d'être qu'en et par l'esprit qui l'anime, pas qu'elle ne peut être que relativement à une corporéité.
Techniquement parlant: les esprits en prison sont personnels, ils sont donc sont des âmes même s'ils n'ont pas de corps. Ils seront des ressuscités lorsqu'ils seront "revêtus" de leur corps spirituel comme Paul l'explique. Or, pour être "revêtus" de leur corps spirituel futur et avant cela se retrouver dévêtus de leur corps de chair, il doivent se trouver "nus", ce que signifie également clairement Paul.
Analyse bien ce qui suit:
J'm'interroge a écrit à agecanonix:
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmesnon pas le corps qui va naître, maisun grain nu, [...] 38 maisDieu lui donne un corpscomme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semédansla corruption, il est relevédansl’incorruptibilité. 43 Il est semédansle déshonneur, il est relevédansla gloire. Il est semédansla faiblesse, il est relevédansla puissance. 44 Il est semé[dans un]corps physique, il est relevé[dans un]corps spirituel. [...] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adamdevintune âme vivante. ” Le dernier Adamest devenuun esprit donnant la vie. [...] 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière-----> [ Ce n'est donc pas le grain nu !! ! ] ; le deuxième hommeest du ciel-----> [ Or, comment ce qui est fait de Terre ou de poussière et qui retourne à la poussière deviendrait ce qui est et vient du ciel (voir 2 Cor 5 :1 cité plus bas) ]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste,tels aussi ceux qui sont célestes. [...] 50 Cependant, je dis ceci, frères, quela chair et le sangne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
2 Cor 5: 1: "Car nous savons que sinotre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, [alors] nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux."
=> Le grain nu n'est pas le corps mais un élément qui fait le lien entre la vie physique et la vie après la résurrection.
La preuve biblique de ce que je dis aux verset 2 et 3: "2 Cardanscette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemmentrevêtircelle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvésnus."
"Nus" !! ! ------> Or, qu'est-ce qui peut se retrouver "nu" mais qui ne le sera plus à la résurrection ?
Le grain nu c'est à l'origine l'esprit qui est "semé corps physique". Il devient ensuite intérieurement une 'âme' et dans son intégrité physique: une 'âme vivante', puis une âme incorporelle, un esprit, puis enfin: une âme ressuscitée en un " 'corps spirituel' incorruptible", comme le dit Paul.
Auteur : toutatis Date : 14 mars15, 14:58 Message : Tout bon agriculteur sait que des tomates donnent de la chair à manger, mais des grains aussi. La tomates meurent ou se font bouffer. Les graines (les semences) peuvent être semé dans la poussière et donner encore des tomates. C'est évidemment une analogie à la résurrection. On ne plante pas un corps terrestre dans la poussière nécessairement. On peut le mettre dans un sépulcre ou le brûler. Le principe est que la graine (la semence) meure et qu'elle donne la vie à un plant qui va donner d'autres tomates. C'est une parabole métaphorique. On ne sème pas le corps ou un esprit, ni une âme. C'est la semence corporelle de l'homme et de la femme qui donne un corps de poussière à l'être humain. Mais c'est Dieu qui donne le corps céleste par le Christ et son épouse - La nouvelle Jérusalem. Ca prend toujours un mâle géniteur et une femme pour donner un corps terrestre. Dans la Bible, le Christ est le mâle céleste et la femelle céleste est la nouvelle Jérusalem. L'ange a montré à Jean, dans la révélation, que l'épouse du Christ était la Jérusalem céleste. Dans la Bible, la Ville de Jérusalem a toujours été comparé à une femme.
Le premier homme Adam vient de la poussière, le Christ vient du ciel.
Maintenant quittons un peu cette parabole. À l'enlèvement, certains chrétiens Israéliens n'étaient pas morts (Paul dit: "nous ne mourrons pas tous"), mais ceux parmi-nous qui seront demeuré vivants, notre corps sera changé en un clin d'œil afin d'aller habiter au ciel. Ils ne sont pas ressuscités, car ils n'étaient pas morts. Mais ils étaient déjà ressuscités en spiritualité. Dans leur cas, il n'y a eu qu'un changement corporelle de nature différente. Ils sont passés du terrestre au céleste. ils sont donc passés de l'âme terrestre à l'âme céleste.
Ceux qui étaient morts étaient NUS. Nu = sans corps. Mais la résurrection leur a donné un nouveau corps, un céleste. Ils n'ont donc pas été trouvé nus.
Dans la Bible, il y a eu la nudité spirituelle, la nudité du corps, et la nudité dans le séjours des morts.
La logique formelle est un idéal J'm'interroge. Les solutions se trouvent toujours dans le niveau de connaissance. Un nouvel agriculteur n'a pas le niveau de connaissance qu'un ancien expérimenté. La logique n'est que le début de la sagesse.
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Pour la livraison à Satan pour la destruction de la chair, c'est l'esprit (pneuma) qui allait être sauvé, pas l'âme. Logique, car l'esprit ne peut mourir ou être anéanti. Dieu anéantirait-il une partie de lui-même ????????????????????
-- L'esprit ne peut être sauvé, car il ne peut être condamné. Ce n'est pas l'esprit qui a péché, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit oui, mais aussi d'un corps. Et c'est essentiellement le corps qui porte problème. ( "Ce sont les membres de la chair et ses passions qui portaient problèmes") Le corps céleste n'a pas ses désirs. Donc, il ne peut péché. Donc, le sauvetage de son esprit au jour du Seigneur (Sa Parrousia), allait lui assuré une meilleure résurrection, enfin j'imagine. La mort acquitte, car le mort est délivré du péché.
Car à la Parrousia de 70, tous les morts sont ressuscités et le séjours des morts a été vidé et aboli. D'Adam jusqu'à aujourd'hui, tous les humains sont au ciel.
Un seul peuple recevait des jugements terrestres et célestes. Certes, d'autres nations ont reçu des jugements terrestres de Dieu. Mais aucun jugements célestes. Les gens des nations n'avaient pas les lois de Moïse. Pas de loi, pas de péché. Mais tous les humains subissent encore la mort adamique. Christ aboli LE PÉCHÉ d'Adam. Les péchés décrétés par la loi de Moïse ne sont que le mal que les gens de l'alliance se faisaient entre-eux. Les autres nations ont leur propres lois et par rapport à ceci, les humains agissent mal entre et pèche. La loi de Moïse mettait en évidence les rapports humains déficients du peuple concerné.
Au final, tous les humains sont sauvés et vont au ciel avec une âme céleste. Adam, Caïn et Juda y sont.
Auteur : medico Date : 14 mars15, 20:53 Message :
Article d'un dictionnaire juif qui montre l'influence des philosophes grecques sur la doctrine de l'immortalité de l'âme.
Auteur : mikele Date : 14 mars15, 22:54 Message : en une certaine occasion jésus a dit aux pharisiens: " jean 5/39 " Vous scrutez les écritures ,parce que vous pensez vous , que par leur moyen ,vous aurez la vie éternelle, et se sont elle justement qui témoigne a mon sujet.
De même pareillement se sont les écritures qui vous condamnent...
Un coup sur la base de luc 23/43 vous soutenez bec et ongles que jésus a promis a cet homme d'etre au PARADIS avec lui le jour meme, "" je te le dis , aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" , et quand sa arrange jmintéroge ((( non ,il va pas au paradis mais dans le séjour des morts ????
C'est quoi pour toi le séjour des morts jmintéroge, c'est ou?? sous la terre, dans les limbes, au ciel? c'est marquer ou dans la bible le lieu du séjour des morts??
Ce n'était pas l'enfer pour la chétienté? car il disait que jésus est allé en enfer après sa résurrection
soyons sérieux, votre but c'est de démolir ou comprendre?
Le séjour des morts, le shéol ou l'hades c'est la tombe commune a TOUS LES MORTS. LA TOMBE TOUTASIS? ET JMINTEROGE.....Et que se passe t'il dans la tombe? ecclesiaste 9/5 """En effet LES VIVANTS savent qu'ils MOURRONT ,mais les MORTS NE SAVENT RIEN,(opposition vivants et morts),et ils n'ont plus de salaire car leur souvenir est déjà oublié. De plus, leur amour, et leur haine, et leur jalousie , (des traits de caractère d'un vivant)ont déjà péri, et ils n'ont plus pour des temps indéfinis de part a quoi que se soit qui se fait sous le soleil.. même avec se vervet vous trouvez le culot de tordre le sens des écritures et de dire non c'est le corps,,
Jéhovah fait la différence entre UN VIVANT , ET UN MORT.(les vivants savent qu'ils mourront mais les morts ne savent rien).. c'est clair et nette. Votre âme ou esprit, il sait rien au paradis ou dans le séjour des morts? Ou il est conscient??
pourquoi faire le jeu de satan et dire non c'est le corps qui est mort car en fait l'âme ou l'esprit continu a vivre avec sa capacité de penser, Dans se cas satan aurai eu raison,
Montrez moi en genèse dans quel verset Dieu a dis a ADAM , votre corps de cher va mourir mais votre âme va en enfer ou dans un lieu conscient en attendant votre punition?
genèse 2/17 LE JOUR OU TU EN MANGERAS, TU MOURRAS A COUP SUR:::: ET SIL n'avait pas manger le fruit ?
j mintéroge, dans la nouvelle terre, les gens vont vivre éternellement, vas tu extrapoler en disant , mais sil tombe d'une falaise ect???
no comment
la promesse de la semence ou postérité a été répété a Abraham, Isaac, Jacob, Juda, David, ect, toutes les tribus de la terre seront bénis grâce a cette semence, ..mais bon va te faire comprendre sa..
La terre ne passera jamais , elle subsistera pour des temps INDEFINIS, elle a été créé pour Lhomme.
Si tu préfères 5em, tous ceux qui sont morts et INCONSCIENT dans le shéol( selon ecclésiaste) seront ressuscités et auront la possibilité de vivre éternellement sur la terre transformé en paradis 'enfin".
que ton ame soit immortelle ou vit éternellement c'est du pareil au meme a part jouer sur les mots. c'est comme la vie éternelle ou immortelle, sauf qu'on n'a pas d'ame qui survit apres la mort..
La récompense de lazare c'est normalement le paradis ,puisqu'il 'était l'ami de jésus, donc un juste..C'est vrai il était dans l'hades.. luc 23/43 pour les défenseurs de l'immortalité de l'ame.ou chacun ajoute des épices dans sa sauce??
Auteur : J'm'interroge Date : 15 mars15, 02:05 Message :
toutatis a écrit :Tout bon agriculteur sait que des tomates donnent de la chair à manger, mais des grains aussi. La tomates meurent ou se font bouffer. Les graines (les semences) peuvent être semé dans la poussière et donner encore des tomates. C'est évidemment une analogie à la résurrection. On ne plante pas un corps terrestre dans la poussière nécessairement. On peut le mettre dans un sépulcre ou le brûler. Le principe est que la graine (la semence) meure et qu'elle donne la vie à un plant qui va donner d'autres tomates. C'est une parabole métaphorique. On ne sème pas le corps ou un esprit, ni une âme. C'est la semence corporelle de l'homme et de la femme qui donne un corps de poussière à l'être humain. Mais c'est Dieu qui donne le corps céleste par le Christ et son épouse - La nouvelle Jérusalem. Ca prend toujours un mâle géniteur et une femme pour donner un corps terrestre. Dans la Bible, le Christ est le mâle céleste et la femelle céleste est la nouvelle Jérusalem. L'ange a montré à Jean, dans la révélation, que l'épouse du Christ était la Jérusalem céleste. Dans la Bible, la Ville de Jérusalem a toujours été comparé à une femme.
Je ne spécule pas pour ma part sur le sens réaliste à donner aux textes bibliques, je me contente d'étudier leur contenus et les connections logiques qu'ils font.
Ce n'est pas ce qui est objectivement vrai en général qui m'intéresse dans cette étude, mais ce que la Bible énonce objectivement.
toutatis a écrit :Le premier homme Adam vient de la poussière, le Christ vient du ciel.
Et qu'est-ce qui pour nous fait le liens entre la vie dans la chair et la vie future en un corps spirituel selon la Bible?
toutatis a écrit :Ceux qui étaient morts étaient NUS. Nu = sans corps. Mais la résurrection leur a donné un nouveau corps, un céleste. Ils n'ont donc pas été trouvé nus.
C'est en effet une possibilité dans le cas où la résurrection des morts serait bien une réalité de notre point de vue depuis 70. C'est possible, mais ce n'est pas suffisamment établi pour être certain. Ce n'est qu'une possibilité basée sur une conjecture à vérifier. Je privilégie donc pour le moment l'ouverture et mettre en concurrence toutes les solutions envisageables et ne pas me prononcer temps que je n'aurai pas d'élément absolument probant allant dans le sens de ce que tu énonces. J'avais formulé la possibilité qu'il existe deux temporalités bien différentes, une temporalité 'extérieure' qui est celle des saisons de l'année, des jours de la semaines, etc... et une temporalité spirituelle, intérieure qui n'a rien à voir avec les heures du jour et de la nuit et du temps que nous expérimentons à travers la chair. Du point de vue du l'esprit, ce qui peut se produire en un instant, peut très bien se dérouler sur des phases de temps beaucoup plus longues voir n'être jamais atteignable. Ceci me semble plus plausible car plus en accord avec les textes. Car pour admettre ton idée, il faut au préalable admettre que Paul se serait trompé dans certaines de ces affirmations. C'est possible, mais ma solution présente l'avantage de pas devoir le supposer et résout ce genre de contradictions qui sans elle resteraient inconciliables.
toutatis a écrit :Dans la Bible, il y a eu la nudité spirituelle, la nudité du corps, et la nudité dans le séjours des morts.
La logique formelle est un idéal J'm'interroge. Les solutions se trouvent toujours dans le niveau de connaissance. Un nouvel agriculteur n'a pas le niveau de connaissance qu'un ancien expérimenté. La logique n'est que le début de la sagesse.
Non, la logique formelle fonctionne sans faille, elle est rodée et permet de conclure avec certitude. C'est tellement vrai qu'il n'y a pas de connaissances jugées valides si les raisonnements qui y ont mené ne sont pas absolument impeccables et formellement vérifiés.
Ici, la logique formelle permet de vérifier si nos conclusions sont cohérentes avec les textes ou pas.
Je remarque en outre tu sembles confondre connaissance et expérience. Car si la sagesse effectivement, ne peut pas se passer de l'expérience, la connaissance du vrai en revanche ne peut pas se passer de la Logique.
toutatis a écrit :Pour la livraison à Satan pour la destruction de la chair, c'est l'esprit (pneuma) qui allait être sauvé, pas l'âme. Logique, car l'esprit ne peut mourir ou être anéanti. Dieu anéantirait-il une partie de lui-même ????????????????????
-- L'esprit ne peut être sauvé, car il ne peut être condamné. Ce n'est pas l'esprit qui a péché, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit oui, mais aussi d'un corps. Et c'est essentiellement le corps qui porte problème. ( "Ce sont les membres de la chair et ses passions qui portaient problèmes") Le corps céleste n'a pas ses désirs. Donc, il ne peut péché. Donc, le sauvetage de son esprit au jour du Seigneur (Sa Parrousia), allait lui assuré une meilleure résurrection, enfin j'imagine. La mort acquitte, car le mort est délivré du péché.
Tu présentes ici des éléments de compréhension fondamentaux, mais tu passes à coté du principal: l'âme n'a jamais été présentée comme étant le corps de chair, jamais! Au contraire, elle est souvent présentée comme bien distincte de ce dernier. Et si effectivement l'esprit ne peut pas être sauvé parce qu'il n'est pas en faute, c'est donc qu'il est bien question de l'âme dans ce verset (1 Corinthiens 5: 5). Or, comme ce n'est pas non plus du corps dont il est question, puisque la chair y est dite vouée à Satan et par conséquent à la destruction, et que c'est l'esprit qui est dit voué à être sauvé, c'est que c'est en réalité de l'âme qu'il porte en lui qu'il est question et c'est aussi la preuve qu'elle n'est pas le corps.
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
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medico a écrit :
Article d'un dictionnaire juif qui montre l'influence des philosophes grecques sur la doctrine de l'immortalité de l'âme.
C'est hors sujet medico. On parle ici de la mortalité ou de la non-mortalité de l'âme à la mort physique selon ce que l'on peut lire dans la Bible et uniquement la Bible. Le sujet c'était même au départ: "Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
L'immortalité de l'âme est une notion biblique cher ami.
Les grecs (on parle ici de Platon et des néo-platoniciens surtout) en avaient une vision complètement différente.
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mikele a écrit :en une certaine occasion jésus a dit aux pharisiens: " jean 5/39 " Vous scrutez les écritures ,parce que vous pensez vous , que par leur moyen ,vous aurez la vie éternelle, et se sont elle justement qui témoigne a mon sujet.
De même pareillement se sont les écritures qui vous condamnent...
C'est valable aussi pour les TJs et leurs faux enseignements.
mikele a écrit :Un coup sur la base de luc 23/43 vous soutenez bec et ongles que jésus a promis a cet homme d'etre au PARADIS avec lui le jour meme, "" je te le dis , aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" , et quand sa arrange jmintéroge ((( non ,il va pas au paradis mais dans le séjour des morts ????
L'interprétation que l'on doit donner à luc 23/43 est incertaine. Il semble bien que la virgule doit être placée là où les cathos la place, car l'expression "En vérité, je vous (te) le dis.." apparaît de nombreuses fois sans précision temporelle. Or, dans ce verset, si l'on choisi de dire "En vérité, je te le dis aujourd'hui, ...", l'on choisir une tournure dans laquelle l'indication temporelle ne fait aucun sens. C'est donc bien: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui..." qu'il faut retenir de préférence. Avec prudence, mais de préférence...
Ensuite, que faut-il comprendre par là?, c'est une autre affaire. La notion de 'paradis' n'est pas forcément en rapport direct avec la résurrection et ce qui sera vrai alors, et qui est sans commune mesure avec notre représentation du paradis. Le passage dans le séjours des morts n'étant pas vécu de la même façon pour les uns que pour les autres (voir la parabole de l'homme riche et de Lazare) il se peut, ce n'est qu'une hypothèse (je le précise), que ce paradis réfère à l'état bienheureux qu'il connaîtra ce jour même. Peut-être aussi que Jésus référait à sa résurrection immédiate DU POINT DE VUE DE l'ESPRIT POUR LE LARRON LUI-MÊME et non du nôtre extérieur soumis à une autre temporalité.
Malheureusement, l'on ne peut que faire des hypothèses relativement à ce verset...
mikele a écrit :C'est quoi pour toi le séjour des morts jmintéroge, c'est ou?? sous la terre, dans les limbes, au ciel? c'est marquer ou dans la bible le lieu du séjour des morts??
C'est une bonne question, il n'y a pas de réponses précises que je puisse te faire, sans doute que ce n'est pas un lieu au sens où nous l'entendons, comme un rêve peut avoir un décor et être réellement vécu par celui qui le fait, sans pour autant avoir un cadre spatial réel, physique où il se déploierait, qui le penserait?
En tout cas ce n'est pas un lieu physique ni un lieu céleste à proprement parler.
mikele a écrit :Ce n'était pas l'enfer pour la chétienté? car il disait que jésus est allé en enfer après sa résurrection
Je ne m'occupe pas ici des différentes idées développées au cours de l'Histoire, mais simplement de ce que je lis dans la Bible et que n'importe qui d'autre peut également y lire.
mikele a écrit :soyons sérieux, votre but c'est de démolir ou comprendre?
Mon but est d'avoir un discours cohérent sur la Bible et d'entendre également des réponses cohérentes de la part de mes interlocuteurs. Si je décèle une erreur dans leur discours, je le dis et la démontre. C'est comme cela qu'on avance. Et pareillement, je suis ravis si d'autres parviennent à me montrer mes erreurs si j'en commets. Mon but n'est donc pas d'avoir raison sur les autres, mais de trouver et de défendre la cohérence d'un texte trop souvent utilisé pour faire valoir des idées étrangères à celles qu'il exprime. L'intérêt que l'on a pour un texte devrait d'abord et toujours être pour le texte lui-même et donc pour ce qu'il dit et ne dit pas.
mikele a écrit :Le séjour des morts, le shéol ou l'hades c'est la tombe commune a TOUS LES MORTS. LA TOMBE TOUTASIS? ET JMINTEROGE.....Et que se passe t'il dans la tombe? ecclesiaste 9/5 """En effet LES VIVANTS savent qu'ils MOURRONT ,mais les MORTS NE SAVENT RIEN,(opposition vivants et morts),et ils n'ont plus de salaire car leur souvenir est déjà oublié.
Si tu lis bien ce verset, j'en ai déjà parlé sans qu'il y ai de réaction en face, quelque chose devrait profondément te choquer si tu crois et espères en la résurrection. Je te laisse voir quoi par toi-même ou t'invite à me relire.
mikele a écrit :De plus, leur amour, et leur haine, et leur jalousie , (des traits de caractère d'un vivant)ont déjà péri, et ils n'ont plus pour des temps indéfinis de part a quoi que se soit qui se fait sous le soleil.. même avec se vervet vous trouvez le culot de tordre le sens des écritures et de dire non c'est le corps,,
Ce n'est pas moi qui tords les Écritures cher ami: toutes les traductions que j'ai lues, plus d'une vingtaines, exceptée la TDMN, bien sûr, rendent la notion de pérennité et d'irrévocabilité en mettant "n'aurontplus jamaispart à...", ou une expression similaire, sens que confirme la lecture du texte dans sa globalité et notamment mon observation faite plus haut.
=> C'est plus que problématique si l'on croit en une résurrection terrestre n'est-ce pas?
Ensuite, non, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis: "leur amour, et leur haine, et leur jalousie..", tout ceci ne se rapporte pas à l'esprit ou à l'âme mais à la chair, ce sont en effet ici des sentiments que suscite la chair qui sont ici évoqués par Ecclésiaste. Rien à voir avec "l'homme que nous sommes intérieurement ni avec ce qu'il éprouve", autrement dit avec l'âme proprement dite.
Et attention: il me sembles que tu réduis ici la notion d' 'âme vivante' à la notion de 'chair'!
mikele a écrit :Jéhovah fait la différence entre UN VIVANT , ET UN MORT.(les vivants savent qu'ils mourront mais les morts ne savent rien).. c'est clair et nette. Votre âme ou esprit, il sait rien au paradis ou dans le séjour des morts? Ou il est conscient??
pourquoi faire le jeu de satan et dire non c'est le corps qui est mort car en fait l'âme ou l'esprit continu a vivre avec sa capacité de penser, Dans se cas satan aurai eu raison,
Montrez moi en genèse dans quel verset Dieu a dis a ADAM , votre corps de cher va mourir mais votre âme va en enfer ou dans un lieu conscient en attendant votre punition?
genèse 2/17 LE JOUR OU TU EN MANGERAS, TU MOURRAS A COUP SUR:::: ET SIL n'avait pas manger le fruit ?
j mintéroge, dans la nouvelle terre, les gens vont vivre éternellement, vas tu extrapoler en disant , mais sil tombe d'une falaise ect???
no comment
Voilà ce que dit Ecclésiaste 9: 5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié."
Je te l'ai souligné et mis en gros pour que tu comprennes.
Si Ecclésiaste dit vrai en ce verset, alors mon cher: tu n'as rien a espérer en dehors de ta vie présente, comprends le bien. Car si ton souvenir sera bel est bien oublié à ta mort, c'est que plus rien ne te fera revenir.
mikele a écrit :la promesse de la semence ou postérité a été répété a Abraham, Isaac, Jacob, Juda, David, ect, toutes les tribus de la terre seront bénis grâce a cette semence, ..mais bon va te faire comprendre sa..
Oui et alors? Ces promesses ne me posent aucun problème.
mikele a écrit :La terre ne passera jamais , elle subsistera pour des temps INDEFINIS, elle a été créé pour Lhomme.
Je peux te citer des versets qui disent indubitablement tout le contraire, si par cette Terre tu entends cette présente Terre, celle sur laquelle tu poses tes pieds.
mikele a écrit :Si tu préfères 5em, tous ceux qui sont morts et INCONSCIENT dans le shéol( selon ecclésiaste) seront ressuscités et auront la possibilité de vivre éternellement sur la terre transformé en paradis 'enfin".
que ton ame soit immortelle ou vit éternellement c'est du pareil au meme a part jouer sur les mots. c'est comme la vie éternelle ou immortelle, sauf qu'on n'a pas d'ame qui survit apres la mort..
Ce sont là tes croyances personnelles et ton espérance, je les respecte, mais ne me dis pas qu'elles sont bibliques, car elle ne le sont pas.
Et dis moi comment selon Ecclésiaste une âme peut-elle être ressuscitée si sont souvenir "est bel et bien oublié" comme il l'écrit? Explique moi cela...
Il y a bien un truc qui ne colle pas, ou qu'à l'évidence tu n'as pas saisi.
mikele a écrit :La récompense de lazare c'est normalement le paradis ,puisqu'il 'était l'ami de jésus, donc un juste..C'est vrai il était dans l'hades.. luc 23/43 pour les défenseurs de l'immortalité de l'ame.ou chacun ajoute des épices dans sa sauce??
Je ne comprends pas le sens de ta remarque, je ne vois là aucune contradiction dans le cadre de ce que j'explique.
Sois plus précis s'il-te plait.
Auteur : mikele Date : 15 mars15, 04:09 Message : ok jminteroge, La vérité c'est que tu respectes les croyances des tj et que contrairement a certains tu n'est pas tjr en train d'insulter et de dénigrer..., j'analyse tes idées, et je compare avec la bible,( 'sauf que ta première phrase commence ainsi "c'est valable pour les tj avec leurs faux enseignements" ... Tu penses pas que seul Jéhovah peut dire sa?? no coment
Pour luc 23/43 tu commence a extrapolé, de tomber dans le mystique ou mystère, de contredire les partisans de l'âme qui survit âpres la mort et de dire peut etre que..
Nos tj c'est clair pour nous et sans mystère.. luc 23/43 jésus dis au laron " je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis. point final .Pourquoi ?, parce que jésus n'est allé dans aucun paradis se jour la,ni au ciel , ni sur la terre
deuxièmes ce malfaiteur repenti est mort avant que jésus fasse une alliance pour un royaume avec les oints a la pentecôte, donc cet homme sera ressuscité sur la terre qui sera transformer en paradis apres armaguedon,.c'est pas plus compliquer que sa.. tu seras avec moi au paradis' puisque jésus est le roi du paradis..
Tu n'as pas de réponse pour savoir ou se trouve le séjour des morts, et pour cause.Le séjour des morts ne se trouve NUL part puisque , le séjour des morts c'est la TOMBE COMMUNE A TOUS LES MORTS, ce n'est pas un lieu proprement dite( tout comme la géhenne,) c'est symbolique; ...dans les cimetières il y a des tombes. mais il y a des personnes disparus au font de la mer,ou emporter dans des éboulements ect .Ils sont dans le schéol ou hades la tombe
ENCORE faut til avoir l'humilité de reconnaitre ses erreurs et celle de son eglise, car ce n'est pas toi qui a inventé l'immortalité de l'ame.Tu ne sais que reprendre des versets qui semble l'indiquer..
Revenons a ecclésiaste 9/ c'est le verset 5 qui te choque? Personne n'a pas pu te répondre? ils n'avaient pas le temps ou l'envie car tous les tj reçoivent la même nourriture spirituelle.
je vais te répondre
parce que tu crois que sa pose un problème pour Jéhovah de ressuscité quelqu'un même sil est mort il y a 6000ans? Jéhovah a créé comment ADAM,? avec la poussière du sol et a soufflé dans ses narines le souffle de vie ' la respiration ou ruah.Et Adam devient une âme vivante. sans la respiration il git au sol, mort.
Ainsi en sera til a la résurrection, .Ce n'est pas le même corps que Jéhovah va ressusciter (car corp humain égal corruptible) mais un nouveau corps, avec le MEME CARACTERE DE LA PERSONNE DCD, , son mode de pensé, sa personnalité avant sa mort, car Dieu a (symboliquement) un LIVRE DE VIE) c'est a dire qu'il garde en mémoire toutes les personnes dcd..1 corinthien 15/16.17.19. 35 a 58
(révélation parle du livre de vie, et aussi job je crois, excuse moi j'ai la flemme de chercher le vervet,....
Pour toi l'âme ressent quoi?
Il n'est pas conscient la ou il est? COMMENT PEUT TIL SOUFFLIR EN ENFER selon la chrétienté et l'islam? OU JOUIR DES DELICES AU PARADIS? Il suffit pas de modifier la philosophie des autres et de l'arranger a sa sauce .Le résultat reste le même dans tous les cas...SI L'homme avait une âme immortelle ou éternelle ,je vois pas ou sa m'aurai déranger!!!!
Leur souvenir est oublié pour les hommes mais pas pour Dieu et jésus, Ils sont dans leur mémoire (le livre de vie)
Que penses tu des paroles de paul en 1 corinthiens 15/18 du verset 13 a 19
Jéhovah fait la promesse a abraham a savoir que grace a sa semence, TOUTES LES HABITANTS DE LA TERRE seront bénis. Tu vois déjà cette bénédiction ?ou tu dis comme certains allumés nous somme déjà bénis puisque christ habitent en nous ect ect? Quel habitants de la terre sera bénit après harmagudon puisque pour toi la terre sera détruite selon ta compréhension de 1 pierre? la terre sera fondu, ect?? je t'écoute avec attention.. j'aime bien la terre moi , pas toi? C'est pas la terre qui est méchant mais les humains. Nuance
MEs croyances sont pas bibliques?? les tiens oui;;;
Lazare pour les défenseurs de l'immortalité de l'âme, quand un juste meurt son âme va au paradis , les méchants en enfer. ok
Lazare était un homme juste, donc en 4 jours .après sa mort, il devait être au paradis, donc il avait sa juste récompense , car le paradis c'est quand même la récompense espéré des justes? Dons jésus fera til preuve de bonté a son égard en le ressuscitant alors que Lazare était déjà dans le paradis?? TU trouve pas qu'il y a un blem?? MAIS tu préfères faire comme les philosophes du temps de Platon, trouver une nouvelle parade et de dire non il n'était pas au paradis mais dans le séjours des morts,. 'sa passe mieux? Sauf que dans le séjour des mort le schéol, il ny a ni œuvres ,ni connaissance ect et sa tu l'accepte pas car contraire a tes convictions sur l'ame, c'est balo
e
j
Auteur : toutatis Date : 15 mars15, 04:27 Message : Mikele, ne t'en déplaise. Jésus a ANNONCÉ l'évangile dans le séjours des morts. Et il n'a pas été là pour se tourner les pouces. On n'ANNONCE pas quelque chose si personne n'écoute, n'est-ce pas ?????
Lorsque Jésus disait "En vérité je vous le dis (il faisait toujours un pause (,) avant de continuer). C'était sa manière de parler lorsqu'il disait:" En vérité je vous le dis OU en vérité je te le dis........... Toujours la même formule lorsqu'il parlait ainsi.
Pourquoi aurait-il changer pour s'adresser au larron ???????????????????????????????????????????
C'est toi qui déplace la PAUSE ou la virgule à ta guise, pas le Christ.
Paul a dit qu'il avait été au paradis parce que le Christ y était. Être au paradis, c'est d'être avec Dieu ou avec son Fils. Or, le larron était peut-être dans le séjour des morts certes, mais le Christ y était aussi, et il ne chômait pas.
Être au paradis, c'est d'être en sécurité, d'avoir la paix, etc... Et le Christ était dans le séjours des morts justement pour annoncer LA BONNE NOUVELLE. Si ça ce n'était pas sécurisant au max, il y a sûrement quelque qui t'échappe. Et puis, la mort n'était-elle pas préférable que d'âtre accroché à un poteau ou à une croix ?????
Le paradis est un état d'âme. Le royaume de Dieu est dans vos cœur dit la Bible. Tu peux être en train de mourir, mais être au paradis avec de la morphine.
Je suis totalement d'accord avec ce qu'à dit Salomon. Dans le séjour des morts, il n'y avait plus aucune activité terrestre. Du côté spirituel de l'esprit, c'est autre chose. Si le Christ, qui n'avait plus de corps, a été capable d'annoncer son évangile, c'est donc qu'une quelconque activité était possible.
Mets ça dans ta pipe, et fume un peu.
Le premier paradis était un paradis à cause de la présence d'Adam et de Dieu. Au ciel, le second adam y est, et il a dit que son royaume à lui, n'était pas sur le planète, de ce monde. Et puis c'était la même chose dans le séjour des morts. Le Christ y était, mais cet endroit - ce monde- n'était pas le sien et il en est sorti.
Je crois que les Écrits sont assez clairs. Si Jésus a dit que ce monde n'était le sien, ça veut bien dire ce qu'il a voulu dire. Ce n'est pas pour RIEN que Paul a été au paradis en haut.
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Et t'as pas encore compris que les tribus de la terre (gé) voulait parler des tribus d'Israël, et sûrement pas des tribus africaines ou amérindiennes. Les chinois et les russes ne vivaient pas en tribus dance temps-là. Ces sociétés n'étaient pas organisés en tribus.
Et si le Christ revenait, il y a combien de nations qui fonctionnent en tribu de nos jours ??????
La révélation dit que toutes les tribus de la terre le verront. Si t'as pas encore compris qu'il s'agissait de la nation d'Israël, tu as un méchant gros problème. Si Jean avait parlé de la planète, il aurait dit: toutes les nations et les peuples le verront par Toutatis.
Non, mais en quelque part, est-vous capable d'être logique et cohérent ????????????????????????
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Tu présentes ici des éléments de compréhension fondamentaux, mais tu passes à coté du principal: l'âme n'a jamais été présentée comme étant le corps de chair, jamais! Au contraire, elle est souvent présentée comme bien distincte de ce dernier. Et si effectivement l'esprit ne peut pas être sauvé parce qu'il n'est pas en faute, c'est donc qu'il est bien question de l'âme dans ce verset (1 Corinthiens 5: 5). Or, comme ce n'est pas non plus du corps dont il est question, puisque la chair y est dite vouée à Satan et par conséquent à la destruction, et que c'est l'esprit qui est dit voué à être sauvé, c'est que c'est en réalité de l'âme qu'il porte en lui qu'il est question et c'est aussi la preuve qu'elle n'est pas le corps.
-- Je ne dis pas que l'âme est le corps UNIQUEMENT, mais la combinaison du corps et de l'esprit.
Les animaux ont une âme, donc un esprit. Mais ils ne sont pas fait à l'image de Dieu. Cette différence, d'après-moi, est dans l'esprit. Car le corps de l'animal équivaut au corps de l'humain. Et si un animal ne peut péché, l'homme le peut. Pourquoi ? Parce que la loi a été promulgué pour l'homme et non pour l'animal. Et si la loi ou le commandement n'existe pas, le péché est impossible.
N'oublions pas que les animaux mourrait dans le jardin. Et pour qu'Adam et Ève puisse vivre, il devait manger de l'arbre de la vie. Ce que l'animal ne faisait pas.
Ce qu'il y a de particulier dans le jardin, ce que même si Adam n'avait pas désobéit, il devait manger du fruit de l'arbre de la vie pour ne pas mourir. La désobéissance lui a valu d'être expulsé du jardin afin qu'il lui soit impossible de prendre de ce fruit et de vivre aussi longtemps que l'arbre aurait pu donner du fruit, soit toujours selon le texte.
De ce fait, l'être humain doit être expulsé de ce monde afin d'être gardé vivant dans le céleste. Jean dit que dans le nouveau jardin céleste- qui est la Jérusalem céleste-, un arbre fleurira et servira à la guérison des nations célestes. Il y a encore le principe d'un arbre qui garde en vie.
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Bref, si l'âme existait dans le séjour des morts, c'est que l'esprit a une âme bien à lui. Dans ce sens, tu pourrais avoir raison J'm'interroge. Selon moi, il est impossible de trancher définitivement. Tout comme la soi-disant matière ne peut vraiment se comprendre, il en est ainsi pour plusieurs choses. Nous ne pourrons JAMAIS comprendre ce qu'est vraiment l'esprit. Dieu seul peut comprendre ses choses. TOUT est bien mystérieux et étrange et notre compréhension très limitée.
Et ne pas oublier qu'il existe des incohérences, et des erreurs dans les Écrits.
J'm'interroge a écrit :
La logique formelle s'applique à tout discours. Les mathématiques ne sont qu'une partie de la logique, puisque qu'elle les intègre totalement.
Connais-tu le sens du mot grec λόγος ? (Jean 1: 1)
Réponse: -------> On traduit par "parole" mais ce mot signifie 'raison'.
traduction empreinte à la seule philosophie grecque n'en délpaise à notre interlocuteur.
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J'm'interroge a écrit :... je l'ai argumenté d'une manière irréprochable
l'autoglorification n'est pas raison pour autant.
résident temporaire a écrit bien sûr, mais Paul n'a pas besoin de démontrer que l'âme est mortelle (et donc subit une destruction) puisque les écritures qui lui sont antérieures l'affirment - Ez 18:4 dit bien que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra; et ainsi l'âme est mortelle.
J'm'interroge a écrit :Ez 18: 4 dit: "c'est elle qui mourra", c'est donc qu'il y en a une autre qui ne meurt pas. Ez parlait de l'âme charnelle qui n'est pas l' 'âme' proprement dite que Paul décrit comme l' "être ou la personne que nous sommes intérieurement".
Dans le contexte, Israël savait déjà par la Loi et les psaumes que l'âme est mortelle et retournait à la pussière car CONCU DANS LE PECHE (psaume 55:1 ou psaume 51:5) et selon le psaume 49 sauf erreur que le sacrifice propitiatoire animal n'était pas suffisant pour retrouver la faveur divine pour avoir le droit de retourtner dans le paradis (voir l'exemple d'Abel qui pourtant était déclaré juste). De plus Ez se faisait le porte parole d'un jugement de NON RESURRECTION contre ceux qui ne voulaient pas réformer leur vie afin de revenir à la Loi de l'Alliance (dans ses principes fondamentaux) que Dieu donna à Moïse - autrement dit une sentence de condamnation à la géhenne; d'ailleurs EZ ne parle pas de plusieurs âmes comme si l'une pouvait survivre spirituellement et l'autre être détruire physiquement, même Jésus n'enseigne qu'il y aurait au moins deux types d'âmes (sur deux plans différents).
Enfin je dirai qu'au jugement d'Adam suite à sa désobéïssance à l'ordre qu'il reçu, qui lui valu d'être trouvé fauteur devant cet ordre qui lui valu un jugement et par là que cette faute se révèle ainsi une trangression d'une parole qui avait valeur de loi que Dieu n'aurait pas pu dire "tu es poussière, TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE" si quelque chose de l'âme vivante qu'était devenu Adam devait soit était immortelle (donc non sujet à la mort) soit devait continuer de vivere (donc avoir la vie en soit ce qui ne peut que signifie de continuer avoir des pensées ) soit continuait d'exister sans avoir de vie (une sorte de frigo de congélation en attente d'une résurrection). Car en effet Dieu ne s'est pas adressé à un corps sans vie mais à une âme vivante, Adam, première de l'espèce humaine venue à l'existence par le moyen de la force agissante de Dieu qui après avoir, à l'instar des animaux, formé son corps à partir de ce qui constitue le sol de notre planète, lui a insufflé le souffle de vie et comme pour les bêtes vivantes, par cette action a ainsi produit un être vivant, un être humain, une nouvelle espèce avec ses propres caractéristiques puisque il est dit que mâle et femelle sont à l'image de Dieu, à notre ressemblance".
Dès lors Dieu rappela que l'homme n'a rien d'immortel ou rien qui survie ou qui continue d'exister après la mort, à l'instar des bêtes pour qui le cycle de vie naturel est la naissance, la croissance, la vieilesse et la mort et après plus rien, le retour à la poussière. C'est ce qu'il a dit dans son jugement à Adam. D'où la nécessité de la résurrection en raison du péché dont l'origine est le diable et transmis à Adam qui va faire de sa descendance un hériter en ce que chaque enfant mâle ou femelle pour éviter la fosse doit s'acquiter d'un prix de rachat (car on ne peut hériter sans avoir préalablement payer sa dette); pas des corps mais de l'être entier, dans son entièrreté.
J'ajouterai que lorsque il est dit que Dieu a une âme ce n'est pas pour dire que Dieu a une âme dans un corps mais plutôt pour dire que ce qu'il est intimement, profondement hait la violence (ps 11) ou proverbes 6:16; c'est pour souligner qu'au plus profond de lui-même, de sa personne qu'il hait la méchanceté et la violence et ce qui peut amener à cette violence - n'a-t-il pas détruit un monde ancien en raison de cela par hasard ? Cela en dit un peu long sur ce que son âme aime et déteste, non ? N'a-t-il pas laissé un témoignage de ses décisions judiciaires ? Et pour quelle raison si ce n'est qu'il a dit qu'il allait rétablir un monde ou régnerait tant dans les cieux et sur la terre la paix et la justice ?
a mediter.
Auteur : toutatis Date : 15 mars15, 06:02 Message : Bons commentaires Résident. Mais comment expliquer que le Christ est pu annoncer sa parole dans le séjour des morts si plus rien n'existe ????? Car tu dis qu'en l'absence d'un corps, plus rien n'existe.
Pour Dieu, il peut avoir un âme ou non. Qu'importe, Dieu peut être ce qu'il veut et s'autodéfinir comme il le veut. Je suis, oui effectivement il est. Mais ne peut-il pas être ce qu'il décide d'être ?????
toutatis a écrit :Bons commentaires Résident. Mais comment expliquer que le Christ est pu annoncer sa parole dans le séjour des morts si plus rien n'existe ????? Car tu dis qu'en l'absence d'un corps, plus rien n'existe.
En fait, il ne peut pas s'agir dans le contexte énoncé d'une bonne nouvelle au sens d'une espérance dans ce séjour précis. Si tu prends les versets tu te rends compte que l'on parle d'esprits désobéissants au temps de Noé: or au temps de Noé les seuls pouvant être mentionnés à la fois d'esprit et fils de Dieu ne pouvaient être que des anges, ce qui est confirmé par Jude sauf erreur parlant d'anges ayant désobéis en abandonnant leur résidence (c'est à dire le Ciel spirituel). En partant de là on peut comprendre que Jésus à sa résurrection va porter un message de condamnation aux esprits non terrestres devenus rebelles pour qui il n'y a aucune espérance possible, car Dieu n'a pas envoyé son Oint (Christ) pour venir en aide à ses êtres là.
Cela résoud ce qui pour toi était une contradiction : Jésus n'a pas annoncé une bonne nouvelle aux anges rebelles(esprits en prison) pour qui le temps de la destuction n'était pas encore venu mais dont ce jugement était devenu clair et définitif (en même temps il leur disait que l'humanité aurait un salut assuré désormais) - et qu'ainsi la résurrection des êtres humains dans leur totalité était légalement (car Dieu est aussi un Dieu de justice, il établit des bases légales à nos yeux à ses actions) aptes à être ressuscités, et cela au moyen de la rançon que constituera le sacrifice de son Christ, comme moyen de rachat et comme moyen par son sang (représentant une vie humaine parfait animée d'un esprit éternel) pour couvrir et ainsi effacer définitivement le péché du monde (l'Agneau de Dieu qui efface le péch du monde des humains). c'est à dire que par cette disposition Jéhovah Dieu se propose de fait de nous permettre de retrouver voir de naitre comme son Fils Jésus d'être conçu saints et ainsi de pouvoir pleinement être appelés fils de Dieu.
Etant donné que pour une grande partie d'entre nous nous ne naissons pas physiquement dans cet état, il a pris des mesures graduelles par lesquelles il va ramener tant des justes que des injutes à l'état originel que possédaient Adam et Eve à leur création, avant leur désobéissance. Ce qui donnera à tout être humain obéissant à la voix de Dieu de pouvoir vivre éternellement sans être à ce jour dans le désespoir de la contrainte d'une nature s'opposant à cela (je souligne un peu le problème de ce que la bible appelle une chair pécheresse qui s'oppose la direction de l'esprit -mais pas de souci la puissance de Dieu surpasse notre nature pécheresse).
ps :désolé si c'est un peu technique.
Auteur : toutatis Date : 15 mars15, 06:56 Message :
résident temporaire a écrit :Bons commentaires Résident. Mais comment expliquer que le Christ est pu annoncer sa parole dans le séjour des morts si plus rien n'existe ????? Car tu dis qu'en l'absence d'un corps, plus rien n'existe.
En fait, il ne peut pas s'agir dans le contexte énoncé d'une bonne nouvelle au sens d'une espérance dans ce séjour précis. Si tu prends les versets tu te rends compte que l'on parle d'esprits désobéissants au temps de Noé: or au temps de Noé les seuls pouvant être mentionnés à la fois d'esprit et fils de Dieu ne pouvaient être que des anges, ce qui est confirmé par Jude sauf erreur parlant d'anges ayant désobéis en abandonnant leur résidence (c'est à dire le Ciel spirituel). En partant de là on peut comprendre que Jésus à sa résurrection va porter un message de condamnation aux esprits non terrestres devenus rebelles pour qui il n'y a aucune espérance possible, car Dieu n'a pas envoyé son Oint (Christ) pour venir en aide à ses êtres là.
Cela résoud ce qui pour toi était une contradiction : Jésus n'a pas annoncé une bonne nouvelle aux anges rebelles(esprits en prison) pour qui le temps de la destuction n'était pas encore venu mais dont ce jugement était devenu clair et définitif (en même temps il leur disait que l'humanité aurait un salut assuré désormais) - et qu'ainsi la résurrection des êtres humains dans leur totalité était légalement (car Dieu est aussi un Dieu de justice, il établit des bases légales à nos yeux à ses actions) aptes à être ressuscités, et cela au moyen de la rançon que constituera le sacrifice de son Christ, comme moyen de rachat et comme moyen par son sang (représentant une vie humaine parfait animée d'un esprit éternel) pour couvrir et ainsi effacer définitivement le péché du monde (l'Agneau de Dieu qui efface le péch du monde des humains). c'est à dire que par cette disposition Jéhovah Dieu se propose de fait que nous ne naissions plus dans le péché, de nous permettre de naitre comme son Fils Jésus d'être conçu saints et ainsi de pouvoir pleinement être appelés fils de Dieu.
Etant donné que pour une grande partie d'entre nous nous ne naissons pas physiquement dans cet état, il a pris des mesures graduelles par lesquelles il va ramner tant des justes que des injutes à l'état originel que possédaient Adam et Eve à leur création, avant leur désobéissance.
ps :désolé si c'est un peu technique.[/quote]
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Un ange devenu démon ne peut plus être un fils de Dieu. Or, il est dit que les fils de Dieu prirent des femmes.
Pourquoi annoncer à des démons que les humains seront désormais sauvé ? ILLOGIQUE.
De toute manière, tu dis que le Christ a annoncé. C'est donc dire que l'esprit du Christ est allé dans le schéol. Si l'esprit n'existe plus, comment s'est-il retrouvé-là ?
Il a libéré les esprits dans le schéol dit la Bible. Tu veux dire que le Christ a libéré des démons du schéol ?????
Jude dit que le feu est tombé sur Sodome et.... à cause de leur conduite. Et que les hébreux sorti d'Égypte périrent aussi par leur conduite. Mais Jude parle t-il des fils de Dieu (des anges d'après toi) du déluge ? NON. Sauf dans votre tête. Jude dit bien que des anges ont quitté leur place de fils de Dieu (leur domicile, donc le ciel). Entre-moi et toi et la beurre à beurre, Jésus n'a-t-il chassé des démons (des anges ayant quitté leur demeure) et les disciples aussi et qu'ils les ont enchainés ????? Enchaînés, c'est précisément ce que Jude dit. Jésus n'a-t-il pas dit que pendant qui était là et du temps de son église, que Satan et les démons allaient être enchainés ????? Es-tu encore certain de tes commentaires ????????????????????????????????????????????
Lorsque Jésus chassait un esprit impur, disait-il: Sort ange démoniaque ????? Ou: sort fils de Dieu impur ?????
La parabole de l'homme fort lié pour piller La MAISON, ça te dit rien par hasard ????????????????????????????????
Maison d'Israel, maison de Juda, maison de Benjamin, maison de Manassé, etc, etc.........
Peut-être ignores-tu que dans la Bible, La MAISON était La MAISON d'Israël. Sûrement pas la maison du père noël au pole-nord ?????????????????????????????????
Et te souviens-tu de Pierre qui dit que l'évangile a été prêché jusqu'aux extrémités de la terre (gé). Et Jésus avait justement dit: Vous n'aurez pas fini de parcourir les villes de la Judée que je viendrai dans mon royaume céleste ??????????????
Pour toi, le terme terre signifie-t-il la terre de Judée (gé = pays) ou la planète entière ???????????????????????????
De plus, le schéol a été aboli en 70. Où vont les morts et les démons d'après-toi ????? En tout cas, si jamais tu vois un ange ou un démon ou les deux, fais-moi signe. J'aurais quelques questions à lui poser.
Vous êtes enchaînés par le CC. Il serait peut-être temps de vous libérer. Alors, vous serez réellement libre dans le Christ.
Auteur : mikele Date : 15 mars15, 10:15 Message : toutasis , il ny a pas que ceux qui ceux qui sont en train de mourir qui ont besoin de la morphine ici, quand on lit se qu'on lis? Tout est incohérent et empreinte de philosophies, de spéculations , de mots soit disant technique pour de donner un genre..
Ou tu as lus que jésus était dans le séjour des morts pour prêcher la bonne nouvelle? c'est tout église qui t'as enseigné sa" "" Dans la prière je crois en DIEU, "jésus est allé en enfer ou dans le séjour des morts,,, Mais la bible ne dis sa nul part.
genese 6/2.4 parle des fils du vrai DIEU qui désobéirent a Dieu en prenant pour femmes des fils des hommes.
Pendant le déluge ses démons ont repris leur corps spirituels et sont remontés au ciel.
Mais ils ont été punis par Jéhovah qui les ont mis dans une prison, le tartare.2 pierre 2/4
Apres sa mort, durant les 3 jours qu'il était dans l'hades ,la tombe, christ n'est allé nul part. Aucun verset biblique confirme qu'il est allé au paradis, ou dans un lieu quelconque, tout se que vous rajouter vient des démons..
par contre voici se que dis la bible, jean 20/17, Cesse de te cramponner a moi car je ne suis pas encore monter vers mon père.
Comme on l'a déjà expliqué dans le sujet """tj ne crois pas que jésus a été ressuscité dans un corps de chair""".
jésus a été ressuscité dans un corps spirituelle comme un ange; il s'est matérialisé en humain pour etre vu de ses disciples et les donner courage pour l'œuvre qui les attendais.
voici se que dis pierre pour le confirmer 2 pierre 3/18.19 "En effet christ est mort une fois pour toute en se qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, AYANT ETE MIS A MORT DANS LA CHAIR ,MAIS AYANT ETE
RENDUS A LA VIE DANS L'ESPRIT..
verset 19"" C'EST AUSSI DANS CET ETAT QU'IL EST ALLER PRECHER AUX ESPRITS EN PRISON, QUI AUTREFOISAVAIENT DESOBEI, QUAND LA PATIENCE DE DIEU ATTENDAIT AUX JOURDE NOE QUAND SE CONSTRUISAIT L'ARCHE,,,,,.. c'est pourtant simple toutansakisla bible se complète, c'est un tout, bien harmoniser, on ne peut pas falsifier les saintes écritures pour la forcer a correspondre a ses doctrines....
si tu comprend pas je t'explique.. jésus a été ressusciter dans un corps spirituelle ,et APRES sa résurrection, avec se corps, il est allé porter un message de condamnation aux démons dans le tartare
Auteur : toutatis Date : 15 mars15, 10:48 Message : Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
Ce passage parle t-il des anges ? NON Parle t-il des humains qui avaient été incrédules et impies avant le déluge ? OUI
Parle t-il de sa mort dans la chair AFIN d'aller prêcher aux esprits (et non anges) en prison = schéol ? OUI
Christ est mort dans la chair pour sauver des personnes de chair, donc des humains. À ma connaissance, les anges n'ont jamais eu de chair.
26Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
Si le Christ n'est pas mort pour sauver des anges, pourquoi aller leur parler du salut en prison. Et les anges se foutent éperdument de savoir que le messie a sauvé les humains. Jésus ne discutait pas avec les démons, il les chassait au plus vite.
et
Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
Aux morts (aux hommes), pas aux anges.
Saisis-tu les nuances ?????
Et de plus, tu ne trouves pas ça bizarre que des saints sont ressuscités immédiatement après la résurrection du Christ ?????
Et que Jésus a dit: L'heure est venu où tous ceux qui sont dans les tombeaux sortiront ?????
L'heure est venue a toujours été une expression qui déterminait un temps qui était plus petit que le temps d'une génération.
Alors, si tu attends encore, tu vas avoir le temps de mourir 156 000 avant que ça se produise.
Les Témoins devraient démarrer une compagnie d'élastique. Nom de la compagnie: 2000 ans = l'heure est venue
P. S. il est allé porter un message de condamnation aux démons dans le tartare (Christ a prêché = ANNONCER une bonne nouvelle).
Où as-tu pris l'idée qu'il a distribué un message de condamnation. Est-ce dans le texte ? NON
Auteur : medico Date : 15 mars15, 20:33 Message : Lorsqu’il eut accompli le temps de sa vie sur terre, il fut “ mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit ”. (1P 3:18.) Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jn 17:4, 5) et il fit de lui “ un esprit donnant la vie ”. (1Co 15:45.)
Auteur : mikele Date : 15 mars15, 21:47 Message : de toute façon quoi qu'on te dise Toutatis tu vas contester même avec tous les preuves du monde, c'est une habitude, , je te donne encore un dernier verset pour que tu le conteste,..jude 1/6 Et les anges qui n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle; il les a réservés avec des liens éternels; sous l'obscurité profonde, pour le jugement du grand jour..jude 1/6 +2pierre 3/19
je sais que tu vas encore contester comme d'hab,sa s'pelle mauvaise foi
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 06:09 Message :
mikele a écrit :de toute façon quoi qu'on te dise Toutatis tu vas contester même avec tous les preuves du monde, c'est une habitude, , je te donne encore un dernier verset pour que tu le conteste,..jude 1/6 Et les anges qui n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle; il les a réservés avec des liens éternels; sous l'obscurité profonde, pour le jugement du grand jour..jude 1/6 +2pierre 3/19
je sais que tu vas encore contester comme d'hab,sa s'pelle mauvaise foi
Ben je l'ai déjà contesté. Pourquoi t'acharnes-tu ?
Le juge est à la PORTE (Jacques) Si à la porte, ça veut dire pour toi 2000 ans, imagine ce que cela aurait été s'il avait dit: pour des temps éloignés -comme Daniel avait dit-, au moins 150 000 ans.
Lorsque Jésus a soufflé sur ces disciples pour qu'ils comprennent (recevez le St-Esprit), ont-ils reçu de l'air. Puisque vous dites que le ruah, qu'il soit saint ou non, est un souffle d'air ?????
Ou bien, le saint-ruah est une force agissante et le ruah ORDINAIRE est un souffle.
Adam avait-il reçu une force agissante ou un souffle d'air, ou plutôt un esprit ?????
Il y a une chose sur laquelle nous pouvons être unanimement certain. C'est que les Témoins sont les gens les plus orgueilleux de la planète, pas de la gé de Judée bien-sûr. Il ne change d'idée que si le CC change d'idée. Belle autonomie mentale
Des centaines de millions de gens ont eu le courage de quitter l'organisation catholique parce celle-ci était bornée et en dehors de la track avec ses multiples erreurs. Même chose chez les protestants. Pourquoi ne suivez-vous pas ces exemples de courage ?
Donc pour les Témoins, le séjour des morts n'existait pas et il n'était qu'un mythe ? Je me demande pourquoi la Bible parlait de quelque chose qui n'existe pas...
Mais par contre, la prison pour les démons existait...
toutatis a écrit :
Pourquoi annoncer à des démons que les humains seront désormais sauvé ? ILLOGIQUE.
De toute manière, tu dis que le Christ a annoncé. C'est donc dire que l'esprit du Christ est allé dans le schéol. Si l'esprit n'existe plus, comment s'est-il retrouvé-là ?
Il a libéré les esprits dans le schéol dit la Bible. Tu veux dire que le Christ a libéré des démons du schéol ?????
Pour répondre sur ce point de ton questionnement, effectivement un fils de Dieu céleste devenu rebelle SUITE AU JUGEMENT ne peut plus être appelé "fils de Dieu", par contre il peut continuer à être qualifier d'ange (voir APO 12 "le diable et ses anges") ; mais examine : Pierre dit que ce sont des esprits qui au temps de Noé ont été trouvé désobéissants.
Or l'homme fut majoritairement trouvé désobéissant bien avant le temps de Noé, de plus l'homme est une âme et non un esprit (voir Gen 2:7) - et on ne peut pas dire non plus que c'est l'homme qui fut mis en prison, étant par exemple qu'après le déluge bien des hommes auraient dû êter dans ce cas dans cette prison (Dieu aurait-il à ce point manqué de jugeotte dans son jugement ? - j'en doute) De plus l'expression "fils de Dieu" ne sera appliqué à des humains sur le plan collectif que plus tard avec Isaraël et d'une manière particulière qu'avec la semence de David (sauf erreur). Ainsi on peut déterminer en sachant que "fils de Dieu" s'applique aussi à des anges que se furent des anges qui sont en cause en Genèse 6, ayant abandonnés leurs demeure céleste pour venir résider sur la terre et prendre pour eux des femmes, ce qui produisit une engeance.
Autement dit, à l'époque de Noé, des fils de Dieu qui étaient des anges désobéirent en quittant leur fonction dans les cieux pour aller prendre forme humaine et se mettre à procréer avec des femmes, ils instituèrent de plus une dictature s'opposant à la direction du vrai Dieu qui entre autre dû ravager par les eaux toute la terre pour les forcer à quitter celle-ci pour retourner dans les cieux, ce qui démontrait de fait leurs culpabilités devant Dieu.
En résumé : au temps de leur désobéissance, ces anges pouvaient légitimement être appelés "fils de Dieu" mais ce n'est que suite à leurs actions que par la suite tomba un jugement sur eux et de fait ile ne pouvaient plus être appelés "fils de Dieu", pas avant. Ainsi il n'y a pas d'illogisme mais simplement un problème de compréhension chrono-logique.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 06:34 Message : Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
Qui est-ce qui étaient incrédules et que le déluge a tué. Des hommes méchants ou des anges ?????
Auteur : résident temporaire Date : 16 mars15, 06:54 Message : les anges rebelles se sont enfuis et sont retournés au Ciel, mais ce sont les hommes qui furent détruits, les hommes qui suite devant la contruction de l'arche qui pouvait paraitre irraisonnable et devant la prédiction de justice de Noé n'ont pas voulu se repentir de leurs actions. Quand aux anges rebelles, il ne peut y avoir pour eux de repentance, mais il leur a été donné un temps pour agir sur la terre puis ensuite un temps où ils ne pourront plus exercer leurs influences et enfin l'exercice du jugement où ils subiront leurs destructions.
donc je ne comprends pas trop ta réaction.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 07:04 Message :
résident temporaire a écrit :les anges rebelles se sont enfuis et sont retournés au Ciel, mais ce sont les hommes qui furent détruits, les hommes qui suite devant la contruction de l'arche qui pouvait paraitre irraisonnable et devant la prédiction de justice de Noé n'ont pas voulu se repentir de leurs actions. Quand aux anges rebelles, il ne peut y avoir pour eux de repentance, mais il leur a été donné un temps pour agir sur la terre puis ensuite un temps où ils ne pourront plus exercer leurs influences et enfin l'exercice du jugement où ils subiront leurs destructions.
donc je ne comprends pas trop ta réaction.
Mais Pierre dit qu'il est allé prêché aux esprits en prison. Mais toi tu dis que ces anges ne sont pas encore en prison. Je ne sais pas, mais me semble que tu as un problème synchronique.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars15, 07:45 Message :
mikele a écrit :ok jminteroge, La vérité c'est que tu respectes les croyances des tj et que contrairement a certains tu n'est pas tjr en train d'insulter et de dénigrer..., j'analyse tes idées, et je compare avec la bible,( 'sauf que ta première phrase commence ainsi "c'est valable pour les tj avec leurs faux enseignements" ... Tu penses pas que seul Jéhovah peut dire sa?? no coment
Non, pas besoin d'être Dieu lui-même pour se rendre compte que certaines positions des TJs sont en contradiction manifeste avec la Bible. Donc oui, vous autres Tjs n'échappez pas à la règle, vous aussi vous êtes humains et vous plantez dans certaines affirmations que vous faites et oui, tous vos enseignements ne sont pas bibliques, la preuve celui que vous donnez concernant l'âme. Le fait est que comme les autres vous avez pris un peu trop rapidement certaines de vos extrapolations pour des vérités venant de Dieu. - Arrogance et présomption toutes humaines ! - Cela dit, vous enseignez bien entendu de nombreuses choses vraies et bibliquement vraies.. comme les autres...
mikele a écrit :Pour luc 23/43 tu commence a extrapolé, de tomber dans le mystique ou mystère, de contredire les partisans de l'âme qui survit âpres la mort et de dire peut etre que..
Je ne fais rien de ce que tu dis, je me contente de circonscrire mon ignorance. Quand je ne sais pas, ou suis face à un verset qui pour moi est ambigu, je le dis. Et je ne prends jamais une hypothèse pour une vérité, tant qu'elle n'a pas été confirmée et tant que l'hypothèse inverse n'a pas été infirmée. C'est ma démarche, elle est logique et implacable.
mikele a écrit :Nos tj c'est clair pour nous et sans mystère.. luc 23/43 jésus dis au laron " je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis. point final .Pourquoi ?, parce que jésus n'est allé dans aucun paradis se jour la,ni au ciel , ni sur la terre
deuxièmes ce malfaiteur repenti est mort avant que jésus fasse une alliance pour un royaume avec les oints a la pentecôte, donc cet homme sera ressuscité sur la terre qui sera transformer en paradis apres armaguedon,.c'est pas plus compliquer que sa.. tu seras avec moi au paradis' puisque jésus est le roi du paradis..
(Mis à part la Terre transformée en paradis qui est un mythe jéhoviste inventé), c'est possible, mais à condition de nier sans un mot la masse de versets qui orientent en toute cohérence notre compréhension de Luc 23: 43 dans une toute autre direction...
Il ne suffit pas cher ami, de prendre les versets un par un et de dire "non non, nous avons raisons !"..., il faut considérer la masse de ceux qui vous contredisent et voir si votre présentations des choses tient encore.
Vous devez confronter vos doctrines à la Bible, à toute la Bible. Qu'il y ait des versets qui confirment vos thèses selon vous, n'est largement pas suffisant.
mikele a écrit :Tu n'as pas de réponse pour savoir ou se trouve le séjour des morts, et pour cause.Le séjour des morts ne se trouve NUL part puisque , le séjour des morts c'est la TOMBE COMMUNE A TOUS LES MORTS, ce n'est pas un lieu proprement dite( tout comme la géhenne,) c'est symbolique...
Non. Il n'est certes peut-être nul part comme je le disais moi-même, car ce n'est bien évidemment pas un lieu physique. Mais, cela ne signifie absolument pas qu'il soit symbolique pour autant. Et d'ailleurs, cela n'aurait aucun sens.
mikele a écrit :...dans les cimetières il y a des tombes. mais il y a des personnes disparus au font de la mer,ou emporter dans des éboulements ect .Ils sont dans le schéol ou hades la tombe
ENCORE faut til avoir l'humilité de reconnaitre ses erreurs et celle de son eglise, car ce n'est pas toi qui a inventé l'immortalité de l'ame.Tu ne sais que reprendre des versets qui semble l'indiquer..
Je n'appartiens à aucune église ni confession religieuse. Je n'appartiens non plus à aucune organisation politique ou idéologique. Je fais partie de l'assemblée universelle des êtres conscients de l'Univers vivant.
Mes erreurs je les reconnais volontiers et toujours avec reconnaissance quand on me les montre. Mais il me faut des preuves. En matière de vérité, je ne crois en aucune autre autorité que les faits et les raisonnements impeccables.
mikele a écrit :Revenons a ecclésiaste 9/ c'est le verset 5 qui te choque? Personne n'a pas pu te répondre? ils n'avaient pas le temps ou l'envie car tous les tj reçoivent la même nourriture spirituelle.
Le même endoctrinement oui! Ça je l'ai constaté.
mikele a écrit :je vais te répondre
parce que tu crois que sa pose un problème pour Jéhovah de ressuscité quelqu'un même sil est mort il y a 6000ans? Jéhovah a créé comment ADAM,? avec la poussière du sol et a soufflé dans ses narines le souffle de vie ' la respiration ou ruah.Et Adam devient une âme vivante. sans la respiration il git au sol, mort.
Ainsi en sera til a la résurrection, .Ce n'est pas le même corps que Jéhovah va ressusciter (car corp humain égal corruptible) mais un nouveau corps, avec le MEME CARACTERE DE LA PERSONNE DCD, , son mode de pensé, sa personnalité avant sa mort, car Dieu a (symboliquement) un LIVRE DE VIE) c'est a dire qu'ilgarde en mémoiretoutes les personnes dcd..1 corinthien 15/16.17.19. 35 a 58
(révélation parle du livre de vie, et aussi job je crois, excuse moi j'ai la flemme de chercher le vervet,....
[ J'ai mis en rouge dans ton texte ]
Ce qui comme je le disais: est en parfaite contradiction avec Ecc 9: 5.
Relis mieux: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire,car leur souvenir est bel et bien oublié."
Tu ne m'expliques donc rien.
Pareil dans ce qui suit, tu n'as pas saisi le sens de ma remarque. => Par conséquent je passe.
Et le reste part trop dans tous les sens, en spéculations personnelles et avis injustifiés.
Relativement à ce que tu dis à propos de la parabole de l'homme riche et de Lazare par exemple, ce que je lis me donne l'impression que tu réponds à un autre post...
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toutatis a écrit :Mikele, ne t'en déplaise. Jésus a ANNONCÉ l'évangile dans le séjours des morts. Et il n'a pas été là pour se tourner les pouces. On n'ANNONCE pas quelque chose si personne n'écoute, n'est-ce pas ?????
Lorsque Jésus disait "En vérité je vous le dis (il faisait toujours un pause (,) avant de continuer). C'était sa manière de parler lorsqu'il disait:" En vérité je vous le dis OU en vérité je te le dis........... Toujours la même formule lorsqu'il parlait ainsi.
Pourquoi aurait-il changer pour s'adresser au larron ???????????????????????????????????????????
C'est toi qui déplace la PAUSE ou la virgule à ta guise, pas le Christ.
Paul a dit qu'il avait été au paradis parce que le Christ y était. Être au paradis, c'est d'être avec Dieu ou avec son Fils. Or, le larron était peut-être dans le séjour des morts certes, mais le Christ y était aussi, et il ne chômait pas.
Être au paradis, c'est d'être en sécurité, d'avoir la paix, etc... Et le Christ était dans le séjours des morts justement pour annoncer LA BONNE NOUVELLE. Si ça ce n'était pas sécurisant au max, il y a sûrement quelque qui t'échappe. Et puis, la mort n'était-elle pas préférable que d'âtre accroché à un poteau ou à une croix ?????
Le paradis est un état d'âme. Le royaume de Dieu est dans vos cœur dit la Bible. Tu peux être en train de mourir, mais être au paradis avec de la morphine.
Je suis totalement d'accord avec ce qu'à dit Salomon. Dans le séjour des morts, il n'y avait plus aucune activité terrestre. Du côté spirituel de l'esprit, c'est autre chose. Si le Christ, qui n'avait plus de corps, a été capable d'annoncer son évangile, c'est donc qu'une quelconque activité était possible.
Mets ça dans ta pipe, et fume un peu.
Le premier paradis était un paradis à cause de la présence d'Adam et de Dieu. Au ciel, le second adam y est, et il a dit que son royaume à lui, n'était pas sur le planète, de ce monde. Et puis c'était la même chose dans le séjour des morts. Le Christ y était, mais cet endroit - ce monde- n'était pas le sien et il en est sorti.
Je crois que les Écrits sont assez clairs. Si Jésus a dit que ce monde n'était le sien, ça veut bien dire ce qu'il a voulu dire. Ce n'est pas pour RIEN que Paul a été au paradis en haut.
Je suis en bonne adéquation avec ce que tu dis ici.
J'm'interroge a écrit :Tu présentes ici des éléments de compréhension fondamentaux, mais tu passes à coté du principal: l'âme n'a jamais été présentée comme étant le corps de chair, jamais! Au contraire, elle est souvent présentée comme bien distincte de ce dernier. Et si effectivement l'esprit ne peut pas être sauvé parce qu'il n'est pas en faute, c'est donc qu'il est bien question de l'âme dans ce verset (1 Corinthiens 5: 5). Or, comme ce n'est pas non plus du corps dont il est question, puisque la chair y est dite vouée à Satan et par conséquent à la destruction, et que c'est l'esprit qui est dit voué à être sauvé, c'est que c'est en réalité de l'âme qu'il porte en lui qu'il est question et c'est aussi la preuve qu'elle n'est pas le corps.
toutatis a écrit :-- Je ne dis pas que l'âme est le corps UNIQUEMENT, mais la combinaison du corps et de l'esprit.
L'âme vue comme l'âme vivante est cette combinaison, c'est en effet l'être que nous sommes "entièrement" ou l'être "tout entier", mais pas l'âme proprement dite, qui est quant à elle un élément résultant de l'association d'un corps et d'un esprit, c'est l' "être que nous sommes intérieurement".
1 Thess 5:23 est une preuve implacable de ce que j'avance: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit, l'âme et lecorps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (traduction Louis Segond 1910)
Le mot "âme" désigne bien ici l' 'âme proprement dite', alors que l'être tout entier désigne incontestablement l'âme dans le sens d'une 'âme vivante'.
=> Il est impossible de comprendre ce verset autrement.
toutatis a écrit :Les animaux ont une âme, donc un esprit. Mais ils ne sont pas fait à l'image de Dieu. Cette différence, d'après-moi, est dans l'esprit. Car le corps de l'animal équivaut au corps de l'humain. Et si un animal ne peut péché, l'homme le peut. Pourquoi ? Parce que la loi a été promulgué pour l'homme et non pour l'animal. Et si la loi ou le commandement n'existe pas, le péché est impossible.
Bonne analyse, ce que tu dis là est juste.
toutatis a écrit :N'oublions pas que les animaux mourrait dans le jardin. Et pour qu'Adam et Ève puisse vivre, il devait manger de l'arbre de la vie. Ce que l'animal ne faisait pas.
Ça par contre, ce ne sont que des conjectures... C'est possible mais non établi.
toutatis a écrit :Ce qu'il y a de particulier dans le jardin, ce que même si Adam n'avait pas désobéit, il devait manger du fruit de l'arbre de la vie pour ne pas mourir. La désobéissance lui a valu d'être expulsé du jardin afin qu'il lui soit impossible de prendre de ce fruit et de vivre aussi longtemps que l'arbre aurait pu donner du fruit, soit toujours selon le texte.
De ce fait, l'être humain doit être expulsé de ce monde afin d'être gardé vivant dans le céleste. Jean dit que dans le nouveau jardin céleste- qui est la Jérusalem céleste-, un arbre fleurira et servira à la guérison des nations célestes. Il y a encore le principe d'un arbre qui garde en vie.
Exactement. Et je note que cet arbre n'est pas sur Terre mais au Ciel et qu'il vient du Ciel...
toutatis a écrit :Bref, si l'âme existait dans le séjour des morts, c'est que l'esprit a une âme bien à lui.
Oui, c'est l' 'âme proprement dite', c'est l' "être que nous sommes intérieurement" que décrit Paul, "la personne que nous sommes intérieurement".
toutatis a écrit :Dans ce sens, tu pourrais avoir raison J'm'interroge. Selon moi, il est impossible de trancher définitivement. Tout comme la soi-disant matière ne peut vraiment se comprendre, il en est ainsi pour plusieurs choses. Nous ne pourrons JAMAIS comprendre ce qu'est vraiment l'esprit. Dieu seul peut comprendre ses choses. TOUT est bien mystérieux et étrange et notre compréhension très limitée.
Il est possible de trancher sur certaines choses, mais pas sur tout en effet. Je n'ai jamais dit le contraire. Mais des choses comme par exemple le fait que l'âme ne se réduise pas au corps est bibliquement établi, c'est absolument certain.
toutatis a écrit :Et ne pas oublier qu'il existe des incohérences, et des erreurs dans les Écrits.
Oui mais il faut supposer qu'elle ne sont apparentes ou du moins qu'elles délivrent du sens...
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J'm'interroge a écrit :La logique formelle s'applique à tout discours. Les mathématiques ne sont qu'une partie de la logique, puisque qu'elle les intègre totalement.
Connais-tu le sens du mot grec λόγος ? (Jean 1: 1)
Réponse: -------> On traduit par "parole" mais ce mot signifie 'raison'.
résident temporaire a écrit :traduction empreinte à la seule philosophie grecque n'en délpaise à notre interlocuteur.
Ah bon? Parce qu'un mot grec dans un texte écrit en grec ne devrait pas signifier ce qu'il signifie dans la langue grecque ? !! !
......................
J'm'interroge a écrit :... je l'ai argumenté d'une manière irréprochable
résident temporaire a écrit :l'autoglorification n'est pas raison pour autant.
Où vois-tu de l'autoglorification? Il faut bien reconnaître le juste et le vrai d'où qu'il proviennent, non?
Et la preuve que ce que je dis est irréprochable: je n'ai reçu aucun contre-argument biblique ni logique valable jusque là...
J'm'interroge a écrit :Ez 18: 4 dit: "c'est elle qui mourra", c'est donc qu'il y en a une autre qui ne meurt pas. Ez parlait de l'âme charnelle qui n'est pas l' 'âme' proprement dite que Paul décrit comme l' "être ou la personne que nous sommes intérieurement".
résident temporaire a écrit :Dans le contexte, Israël savait déjà par la Loi et les psaumes que l'âme est mortelle et retournait à la pussière car CONCU DANS LE PECHE
Mon Dieu que de confusions!
1°) L'âme qui est mortelle c'est l'âme dans de sens d' 'âme vivante', ce n'est pas l'âme proprement dite, laquelle est avec l'esprit la composante intérieure personnelle d'une 'âme vivante' comme l'indique 1 Thess 5: 23.
1 Thess 5:23: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit, l'âme et lecorps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (traduction Louis Segond 1910)
2°) Ce qui retourne à la poussière ce n'est ni l' 'âme vivante' : puisque par définition celle-ci cesse d'être à la mort physique, ni l' 'âme proprement dite' : laquelle se désolidarise du corps avec l'esprit (le souffle de vie) à ce moment.. Ce qui retourne à la poussière c'est l'homme (extérieur) ou l'animal, le corps autrement dit.
3°) enfin, ce qui est conçu dans le péché ce n'est pas au sens strict le corps mais ce que Paul appelle "la chair" (qui comporte une dimension plus subtile, mentale, puisqu'elle souille jusqu'au "vêtement du dessous"... Voir Jude : 23 : "…Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair."
résident temporaire a écrit :De plus Ez se faisait le porte parole d'un jugement de NON RESURRECTION contre ceux qui ne voulaient pas réformer leur vie afin de revenir à la Loi de l'Alliance (dans ses principes fondamentaux) que Dieu donna à Moïse - autrement dit une sentence de condamnation à la géhenne;
C'est parce qu'il s'adressait aussi à l'intelligence humaine, simplement.
résident temporaire a écrit :d'ailleurs EZ ne parle pas de plusieurs âmes comme si l'une pouvait survivre spirituellement et l'autre être détruire physiquement..
Ez 18: 4-9: "Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
alors que
[ L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, ]celui-là qui est juste vivra, dit le Seigneur, l'Eternel."
=> Il y a donc bien deux âmes: celle qui pêche et celle qui est juste et qui est l' "homme intérieur" dont parle Paul.
résident temporaire a écrit :..même Jésus n'enseigne qu'il y aurait au moins deux types d'âmes (sur deux plans différents).
Jésus ne parle presque que de cela. Le bon grain et l'ivraie, le grain et la paille, le bon et le mauvais serviteurs, les vierges sages et les vierges folles, les brebis et les chèvres, les sarments de vigne qui portent du fruit et ceux qui n'en portent pas.... Ce ne sont pas les exemples qui manquent... Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas d'un coté les justes et de l'autre les pécheurs, car nous abritons tous en nous un juste qui cherche à faire ce qui est le bien aux yeux de Dieu et un pêcheur qui fait ce que l'autre ne veut pas suivant les penchants de la chair et obéissant à la "loi dans ses membres".
C'est biblique...
résident temporaire a écrit :...J'ajouterai que lorsque il est dit que Dieu a une âme ce n'est pas pour dire que Dieu a une âme dans un corps mais plutôt pour dire que ce qu'il est intimement, profondement hait la violence (ps 11) ou proverbes 6:16; c'est pour souligner qu'au plus profond de lui-même, de sa personne qu'il hait la méchanceté et la violence et ce qui peut amener à cette violence...
C'est donc bien que l' 'âme proprement dite' c'est la personne intime qui n'est pas le corps... C'est vrai pour nous comme pour Dieu.
En effet: n'avons nous pas été fait à son image?
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toutatis a écrit :Bons commentaires Résident. Mais comment expliquer que le Christ est pu annoncer sa parole dans le séjour des morts si plus rien n'existe ????? Car tu dis qu'en l'absence d'un corps, plus rien n'existe.
résident temporaire a écrit :En fait, il ne peut pas s'agir dans le contexte énoncé d'une bonne nouvelle au sens d'une espérance dans ce séjour précis.
Personne n'a dit le contraire...
résident temporaire a écrit :Si tu prends les versets tu te rends compte que l'on parle d'esprits désobéissants au temps de Noé: or au temps de Noé les seuls pouvant être mentionnés à la fois d'esprit et fils de Dieu ne pouvaient être que des anges, ce qui est confirmé par Jude sauf erreur parlant d'anges ayant désobéis en abandonnant leur résidence (c'est à dire le Ciel spirituel). En partant de là on peut comprendre que Jésus à sa résurrection va porter un message de condamnation aux esprits non terrestres devenus rebelles pour qui il n'y a aucune espérance possible, car Dieu n'a pas envoyé son Oint (Christ) pour venir en aide à ses êtres là.
toutatis a écrit :Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
Ce passage parle t-il des anges ? NON Parle t-il des humains qui avaient été incrédules et impies avant le déluge ? OUI
Parle t-il de sa mort dans la chair AFIN d'aller prêcher aux esprits (et non anges) en prison = schéol ? OUI
Christ est mort dans la chair pour sauver des personnes de chair, donc des humains. À ma connaissance, les anges n'ont jamais eu de chair.
26Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
Si le Christ n'est pas mort pour sauver des anges, pourquoi aller leur parler du salut en prison. Et les anges se foutent éperdument de savoir que le messie a sauvé les humains. Jésus ne discutait pas avec les démons, il les chassait au plus vite.
et
Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
Aux morts (aux hommes), pas aux anges.
Saisis-tu les nuances ?????
+ 1000 pour toutatis!
Je n'ai rien à ajouter si ce n'est ce que tu a fais remarquer toi-même à nos amis dans le déni:
Je suis totalement d'accord avec ce qu'à dit Salomon. Dans le séjour des morts, il n'y avait plus aucune activité terrestre. Du côté spirituel de l'esprit, c'est autre chose. Si le Christ, qui n'avait plus de corps, a été capable d'annoncer son évangile, c'est donc qu'une quelconque activité était possible.
Auteur : medico Date : 16 mars15, 07:51 Message : *** it-1 p. 90 Âme ***
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :
“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 08:02 Message : j'm'interroge, si l'esprit a une âme, comment ce fait-il qu'on ne se souvienne de rien avant de naître ici-bas ?????
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars15, 08:30 Message :
toutatis a écrit :Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
Qui est-ce qui étaient incrédules et que le déluge a tué. Des hommes méchants ou des anges ?????
Bien vu!
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résident temporaire a écrit :les anges rebelles se sont enfuis et sont retournés au Ciel, mais ce sont les hommes qui furent détruits, les hommes qui suite devant la contruction de l'arche qui pouvait paraitre irraisonnable et devant la prédiction de justice de Noé n'ont pas voulu se repentir de leurs actions. Quand aux anges rebelles, il ne peut y avoir pour eux de repentance, mais il leur a été donné un temps pour agir sur la terre puis ensuite un temps où ils ne pourront plus exercer leurs influences et enfin l'exercice du jugement où ils subiront leurs destructions.
donc je ne comprends pas trop ta réaction.
toutatis a écrit :Mais Pierre dit qu'il est allé prêché aux esprits en prison. Mais toi tu dis que ces anges ne sont pas encore en prison. Je ne sais pas, mais me semble que tu as un problème synchronique.
Encore une preuve de plus qu'au moins pour ce qui est de l'âme et de son devenir: les enseignements du "Collège Central des Témoins de Jéhovah" ne collent vraiment pas avec la Bible...
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medico a écrit :*** it-1 p. 90 Âme ***
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers.
N'empêche que la vision des TJs est encore plus éloignée de la Bible que la vision populaire... C'est pour dire !
Ne serait-ce pas la preuve que les lecteurs TJs de base, dont les membres du CC, ne seraient pas si bien 'avertis' que l'on pourrait le supposer?
L'Esprit Saint souffle où il veut dit on, mais à l'évidence: quand il a décidé de ne pas souffler sur quelques uns, il n'y a vraiment rien à faire pour eux...
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toutatis a écrit :j'm'interroge, si l'esprit a une âme, comment ce fait-il qu'on ne se souvienne de rien avant de naître ici-bas ?????
Je te l'ai déjà expliqué, l' 'âme proprement dite' résulte pour nous - car nous ne sommes pas Dieu - de l'association d'un corps et d'un esprit (d'un souffle de vie qui n'est pas de l'air comme tu l'as bien compris), le tout formant ce qui est défini comme formant une 'âme vivante'.
Avant d'être insufflé, l'esprit n'a donc pas encore de personnalité ou d'âme autrement dit. La personnalité humaine se développe dans la chair et par ses expériences dans la chair, mais aussi et c'est tout aussi important et vital pour elle: en et par l'esprit. L' 'âme proprement dite' c'est la personne intérieure, c'est la personne spirituelle. Bien qu'associée à son corps durant sa vie d' 'âme vivante', elle ne vit en réalité qu'en et par l'esprit qui est incorporel.
Ce n'est pas très compliqué à comprendre, je suis sûr que toi tu y parviendras.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 09:27 Message : C'est très difficile pour moi d'admettre cela J'm'interroge.
Car pour moi, l'âme est égal pour tous les humains. Si chacun amène sa propre âme qu'il a développé dans la chair au ciel grâce au nouveau corps, cela me cause un problème immense. En psychologie, chacun fait son possible avec le bagage qu'il a reçu. Personne n'est coupable de rien. Moi-même, je considère qu'Adam et Ève n'était pas coupable de désobéir. Ils ont été programmé pour le faire. Ou il n'était pas assez équipé pour résister. Est-ce les désirs de la chair pour Ève de devenir comme Dieu. Ou les désirs de son âme mal équipé pour faire face à cette situation nouvel et inusité ?????
Nous sommes RÉELLEMENT un résultat biologique de nos parents et de l'environnement. Nous sommes des robots biologiques programmés à 100%. J'ai bien dit à 100%. Le bébé a déjà en lui le programme BIOS de base pour passer à la nouvelle plateforme. Plateforme équivalent au Windows (le système d'exploitation).
Notre personnalité, donc notre âme, est entièrement modulée et façonnée par les facteurs environnent. La preuve a été faite plusieurs fois. Ex: Deux sœurs jumelles parfaitement identiques génétiquement ont développé deux âmes complètement différentes parce qu'elles ont vécu dans des milieux différents. L'une est devenu chirurgienne, l'autre schizophrène.
Si cette fille amène avec elle son âme schizophrène, je l'a plaints pour son éternité.
D'ailleurs, cette question s'impose. Si l'esprit a une âme, pourquoi être venu sur cette planète. Souffrir, mourir, et rapporter une âme au ciel. Une âme qui rapporte quoi de cette misérable expérience terrestre finalement ????? Et Judas, quel âme INTÉRIEUR rapportera t-il au ciel ?????
Les musulmans disent: Dieu est grand. Moi je dis plutôt: Dieu est Bizarre. Effectivement, qu'il est grand le mystère du foie gras.
Auteur : medico Date : 16 mars15, 09:36 Message : Mais ce n'est pas ce que tu penses qui compte mais ce que tu exactement la bible sur l'âme qui prime avant tout.
Auteur : BenFis Date : 16 mars15, 09:47 Message :
medico a écrit :Mais ce n'est pas ce que tu penses qui compte mais ce que tu exactement la bible sur l'âme qui prime avant tout.
Si la Bible était aussi claire que tu le prétends cette discussion n'aurait aucune raison d'être.
Lorsqu'on se fait une idée de ce qu'est l'âme selon la Bible et que cette idée ne colle pas avec certains versets c'est donc qu'il faudrait remettre en question sa propre interprétation. Mais qui est capable de faire cela ici?
Auteur : medico Date : 16 mars15, 09:52 Message : Que veux tu 2000 ans de la philosophie grecque sur l'immortalité à imprégné les pensées et je te signale que tu trouve aucun verset qui dit que l'âme et immortelle mais par contre tu trouves sont contraire que l'âme meurt.
Auteur : mikele Date : 16 mars15, 10:05 Message : j'minteroge, quand ecclésiaste 9/5 dis leur souvenir est déjà oublier , e verset 6 conclu il n'ont part a quoi que se soit qui doit se faire sous le SOLEIL.. ils sont oubliés pour les humains mais pas pour Jéhovah, c'est difficile a comprendre sa???
JE suppose que tu es d'accord avec toutasis pour les anges rebelles du temps de Noé 2 pierre 3/19 et jude 16
En tout cas que tu le veuilles ou non c'est au tj que jésus a établit sur tous ses biens. IL suffit pas de tout contester pour croire qu'on est dans la vérité;; sinon , c'est toi que jésus aurai choisit et tu seras en train de donner la nourriture spirituelle dans le monde entier, Tu crois pas??Avec toutasis bien sur
Auteur : BenFis Date : 16 mars15, 10:10 Message :
medico a écrit :Que veux tu 2000 ans de la philosophie grecque sur l'immortalité à imprégné les pensées et je te signale que tu trouve aucun verset qui dit que l'âme et immortelle ...
Immortelle, peut-être pas, mais conservée par Dieu au delà de la mort du corps physique, ça on peut trouver.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 10:12 Message :
mikele a écrit :j'minteroge, quand ecclésiaste 9/5 dis leur souvenir est déjà oublier , e verset 6 conclu il n'ont part a quoi que se soit qui doit se faire sous le SOLEIL.. ils sont oubliés pour les humains mais pas pour Jéhovah, c'est difficile a comprendre sa???
JE suppose que tu es d'accord avec toutasis pour les anges rebelles du temps de Noé 2 pierre 3/19 et jude 16
En tout cas que tu le veuilles ou non c'est au tj que jésus a établit sur tous ses biens. IL suffit pas de tout contester pour croire qu'on est dans la vérité;; sinon , c'est toi que jésus aurai choisit et tu seras en train de donner la nourriture spirituelle dans le monde entier, Tu crois pas??Avec toutasis bien sur
PROPOS HORS SUJET ET EN PLUS MOQUEURS
MEDICO
quand ecclésiaste 9/5 dis leur souvenir est déjà oublier , e verset 6 conclu il n'ont part a quoi que se soit qui doit se faire sous le SOLEIL.. ils sont oubliés pour les humains mais pas pour Jéhovah, c'est difficile a comprendre sa???
--J'm'interroge et moi n'avons jamais contesté ça. Tu saisi pas les nuances...
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Immortelle, peut-être pas, mais conservée par Dieu au delà de la mort du corps physique, ça on peut trouver.
-- C'est ce que Paul a dit: Il a le pouvoir de garder mon dépôt...
Auteur : medico Date : 16 mars15, 10:36 Message : 5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien et pour eux il n’y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.
que veux dire exactemen Salomon par ses paroles ?
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 11:08 Message :
medico a écrit :5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien et pour eux il n’y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.
que veux dire exactemen Salomon par ses paroles ?
Nous savons tous que cela veut dire que les morts ne savaient rien de ce qui se tramait sur la planète ou la terre de Judée. Et aucune conscience terrestre.
Jésus comparaissait lui-même la mort à un sommeil. Un genre de sommeil. Car dans un sommeil terrestre, le cerveau est actif par les rêves, etc...
Mais le cas de Samuel qui revient des morts temporairement est très intéressant.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars15, 12:04 Message :
toutatis a écrit :C'est très difficile pour moi d'admettre cela J'm'interroge.
Car pour moi, l'âme est égal pour tous les humains.
Non, car chacun est unique aux yeux de Dieu.
toutatis a écrit :Si chacun amène sa propre âme qu'il a développé dans la chair au ciel grâce au nouveau corps, cela me cause un problème immense.
L'âme ce n'est pas un truc que l'on se trimbale, l' 'âme proprement dite' c'est nous-mêmes: la personne que nous sommes intérieurement.
toutatis a écrit :En psychologie, chacun fait son possible avec le bagage qu'il a reçu. Personne n'est coupable de rien. Moi-même, je considère qu'Adam et Ève n'était pas coupable de désobéir. Ils ont été programmé pour le faire. Ou il n'était pas assez équipé pour résister. Est-ce les désirs de la chair pour Ève de devenir comme Dieu. Ou les désirs de son âme mal équipé pour faire face à cette situation nouvel et inusité ?????
Ce sont de bonnes questions.. Mais je n'ai malheureusement pas réponse à tout cher ami.
Ce que je peux juste te dire avec certitude à ce sujet: c'est que ce que Paul appelle "la chair" a une composante mentale, et que l'âme qui nous intéresse est spirituelle et non charnelle.
J'ajoute que la chair c'est ce qui dans la matière nous incline au mal et au glauque. En termes de psychologie, elle évoque ce que l'on appelle "les états morbides" et "la pulsion de mort" entre autres.
toutatis a écrit :Nous sommes RÉELLEMENT un résultat biologique de nos parents et de l'environnement. Nous sommes des robots biologiques programmés à 100%. J'ai bien dit à 100%. Le bébé a déjà en lui le programme BIOS de base pour passer à la nouvelle plateforme. Plateforme équivalent au Windows (le système d'exploitation).
Notre personnalité, donc notre âme, est entièrement modulée et façonnée par les facteurs environnent. La preuve a été faite plusieurs fois. Ex: Deux sœurs jumelles parfaitement identiques génétiquement ont développé deux âmes complètement différentes parce qu'elles ont vécu dans des milieux différents. L'une est devenu chirurgienne, l'autre schizophrène.
Si cette fille amène avec elle son âme schizophrène, je l'a plaints pour son éternité.
Si j'ai raison concernant les parallèles que je fais, la schizophrénie étant un état morbide, c'est une maladie non pas de l'âme, mais de la chair.
Pour le conditionnement, je ne peux que pencher vers ton constat. Mais comme medico l'a fait remarqué en réponse à toi: c'est ce que dit la Bible qui nous intéresse ici. (Je le redis: ces questions que tu poses sont extrêmement intéressantes et profondes, mais elles nous emmènent trop loin dans les spéculations.)
toutatis a écrit :D'ailleurs, cette question s'impose. Si l'esprit a une âme, pourquoi être venu sur cette planète. Souffrir, mourir, et rapporter une âme au ciel. Une âme qui rapporte quoi de cette misérable expérience terrestre finalement ????? Et Judas, quel âme INTÉRIEUR rapportera t-il au ciel ?????
Si tu m'as bien suivi: avant d'être "insufflé dans une narine" (c'est une image), l'esprit n' "a pas d'âme" en tant qu'il n'est pas encore une personne.... Ce n'est là qu'une piste de réflexion, mais elle est tout-à-fait valide dans le sens où rien ne suppose le contraire dans la Bible.
L'esprit devient une 'âme proprement dite', comme l'homme l'être animal dans sa corporéité physique devient 'une âme vivante' dans un même mouvement. Voir genèse Genèse 2: 7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."
=> J'en conclus que l'esprit le devint en même temps.
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medico a écrit :Mais ce n'est pas ce que tu penses qui compte mais ce que tu exactement la bible sur l'âme qui prime avant tout.
BenFis a écrit :Si la Bible était aussi claire que tu le prétends cette discussion n'aurait aucune raison d'être.
Lorsqu'on se fait une idée de ce qu'est l'âme selon la Bible et que cette idée ne colle pas avec certains versets c'est donc qu'il faudrait remettre en question sa propre interprétation. Mais qui est capable de faire cela ici?
Bien observé. C'est difficile de se remettre en question, mais c'est nécessaire si l'on veut prétendre à une connaissance objective de ce que dit et ne dit pas la Bible.
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medico a écrit :Que veux tu 2000 ans de la philosophie grecque sur l'immortalité à imprégné les pensées et je te signale que tu trouve aucun verset qui dit que l'âme et immortelle mais par contre tu trouves sont contraire que l'âme meurt.
Aucun des versets présentés ne prouve de manière catégorique que l'âme qui nous intéresse ici, je veux dire: ce que nous sommes en nous-mêmes et que personne ne peut nous enlever même pas la mort, disparaîtrait dans le néant à la mort physique. Comme je l'ai montré avec d'autres, aucun de ces versets présentés ne résiste à la critique. Par contre, le fait que cette âme dont je parle et dont parle aussi la Bible, je l'ai aussi prouvé, est bel et bien distincte du corps. Ceci ne fait absolument aucun doute, c'est du 100% biblique.
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mikele a écrit :j'minteroge, quand ecclésiaste 9/5 dis leur souvenir est déjà oublier , e verset 6 conclu il n'ont part a quoi que se soit qui doit se faire sous le SOLEIL.. ils sont oubliés pour les humains mais pas pour Jéhovah, c'est difficile a comprendre sa???
Non, le contexte ne va pas du tout dans le sens que tu dis. Pour Ecclésiaste, - je rappelle qu'il dit lui-même qu'il n'exprime que son point de vue personnel -, tout s'arrête à la mort physique. Cela signifie que pour il y a aucun espoir de survie ni de résurrection.
D'ailleurs, à plusieurs reprises on voit bien qu'il s'interroge plus qu'il n'affirme.
Le livre de l'Ecclésiaste est une sorte de résignation pessimiste qui se termine par un recommandation très sage.
toutatis a écrit :JE suppose que tu es d'accord avec toutasis pour les anges rebelles du temps de Noé 2 pierre 3/19 et jude 16
En tout cas que tu le veuilles ou non c'est au tj que jésus a établit sur tous ses biens. IL suffit pas de tout contester pour croire qu'on est dans la vérité;; sinon , c'est toi que jésus aurai choisit et tu seras en train de donner la nourriture spirituelle dans le monde entier, Tu crois pas??Avec toutasis bien sur
Vous les TJ vous êtes auto-proclamés "peuple de Dieu" et la nourriture que vous distribuez sent le frelaté. Désolé.
Je le répète, l'Esprit souffle où il veut, il n'a pas besoin d'une organisation comme la vôtre avec ses statuts. La nourriture c'est normalement chacun qui la reçoit de l'Esprit Saint lui-même, la partage selon ce qu'il a reçu, et reçoit selon ce qu'il a donné et peu donner.
L' "esclave fidèle et avisé" et une parabole qui s'adresse à chacun de nous.
Et oui, je suis d'accord avec toutatis sur le fait qu'il n'est pas question dans 1 Pierre 18-20 et 1 Pierre 4: 6 des démons mais des morts. C'est incontestable cher ami.
1 Pierre 4: 6: "En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
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medico a écrit :Que veux tu 2000 ans de la philosophie grecque sur l'immortalité à imprégné les pensées et je te signale que tu trouve aucun verset qui dit que l'âme et immortelle ...
BenFis a écrit :Immortelle, peut-être pas, mais conservée par Dieu au delà de la mort du corps physique, ça on peut trouver.
Et on trouve évidemment !
Et quant au fait que l'âme puisse être détruite par Dieu, j'en suis également arrivé à la conclusion que c'est une absurdité d'après la Bible. Je peux maintenant le prouver. Dieu peut détruire l'âme en théorie, mais ce serait contraire à tout ce qu'il est. Dieu ne serait pas Dieu s'il en arrivait à devoir ou à vouloir détruire la moindre des âmes à qui il a donné la vie. - Et tout le monde peut comprendre que serait où une preuve d'impuissance ou de manque d'amour.
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mikele a écrit :..quand ecclésiaste 9/5 dis leur souvenir est déjà oublier , e verset 6 conclu il n'ont part a quoi que se soit qui doit se faire sous le SOLEIL.. ils sont oubliés pour les humains mais pas pour Jéhovah, c'est difficile a comprendre sa???
toutatis a écrit :J'm'interroge et moi n'avons jamais contesté ça. Tu saisi pas les nuances...
Je confirme.
Ils ne sont pas oubliés par Dieu si l'on en croit la Bible, mais selon le point de vue humain d'Ecclésiaste, clairement, leur souvenir est bel est bien oublié, c'est-à-dire même de Dieu.
Si l'on en croit la Bible et notamment si l'on se fie à Paul et à Jésus lui-même: Ecclésiaste se trompe.
(J'en ai déjà longuement parlé...........)
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medico a écrit :5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien et pour eux il n’y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.
que veux dire exactemen Salomon par ses paroles ?
"..bel est bien oublié.."
Le texte d'Ecclésiaste est clair: après la mort: RIEN, NADA.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 12:14 Message :Et Samuel mort qui parle avec Saül ???????????????????????????????????
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars15, 12:18 Message :
toutatis a écrit :Et Samuel mort qui parle avec Saül ???????????????????????????????????
Oui !
Bertand du Québec avait donné pas mal d'autres éléments probants allant dans le sens d'une survie, tirés de l'AT.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 12:55 Message : Il est trop ésotérique pour moi J'm'interroge. Des nuages qui sortent de la télé.......... OUF...
Le cas de Samuel a probablement été un cas spécial. J'ai énormément de misère à imaginer que dans le séjours des morts, il y avait une activité ou un sommeil. S'il n'y avait pas de sommeil, on devait se tourner les pouces en gériboire.
Moi, j'explique cela ainsi. Dieu a redonner temporairement un corps à Samuel, afin que celui-ci se manifeste en âme. Donc, on revient à l'association d'un esprit et d'un corps pour composé une âme.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mars15, 13:14 Message :
toutatis a écrit :Il est trop ésotérique pour moi J'm'interroge. Des nuages qui sortent de la télé.......... OUF...
Il n'est pas question de critiquer la personne, je parlais de références bibliques qu'il donnait et qui étaient très pertinentes, qu'on adhère ou pas à d'autres de ses développements, c'est une autre histoire.
toutatis a écrit :Le cas de Samuel a probablement été un cas spécial. J'ai énormément de misère à imaginer que dans le séjours des morts, il y avait une activité ou un sommeil. S'il n'y avait pas de sommeil, on devait se tourner les pouces en gériboire.
Moi, j'explique cela ainsi. Dieu a redonner temporairement un corps à Samuel, afin que celui-ci se manifeste en âme. Donc, on revient à l'association d'un esprit et d'un corps pour composé une âme.
Ce que tu dis là est en rapport avec ta propre idée de la mort et donc ce que tu en comprends de ton point de vue personnel. Tu as le droit d'en penser ce que tu veux, là n'est pas le souci. Cela dit, ce qui nous importe dans ce sujet c'est surtout d'examiner ce qu'objectivement parlant: la Bible dit et ce qu'elle ne dit pas.
J'ai fais le choix pour ma part de n'en rester ici qu'à une étude de texte.
Auteur : toutatis Date : 16 mars15, 17:02 Message : Je vais essayer de retrouver ses commentaires bibliques pour voir un peu. Pas simple, car il y a 117 pages web sur le sujet.
Si l'esprit possède une âme, pourquoi aurait-on besoin d'un nouveau corps, soit le céleste, pour vivre au ciel ?????
Si Dieu est esprit et âme, et si les anges sont esprit et âme aussi, pourquoi nous, aurions-nous besoin d'un corps pour vivre au ciel ?????
Je crois que cette question n'est pas banale.
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Je rectifie. Il n'y a pas seulement Liberté 1 qui soit intéressant. Mais toi-aussi J'm'interroge. Et un ou deux autres. C'est agréable de jaser avec des gens objectifs et qui se posent des vraies questions. Ça fait changement quoi.
Auteur : mikele Date : 16 mars15, 19:09 Message : surtout quand ils vont dans ton sens sur l'immortalité de l'âme!!! 99/100 des membres de Babylone la grande adhère a l'immortalité de l'âme (ou de l'esprit) comme tu veux...
Auteur : Mormon Date : 16 mars15, 19:22 Message :
mikele a écrit :surtout quand ils vont dans ton sens sur l'immortalité de l'âme!!! 99/100 des membres de Babylone la grande adhère a l'immortalité de l'âme (ou de l'esprit) comme tu veux...
Ou 99% des gens intelligents... Tous les justes de la terre de toutes les époques.
Auteur : mikele Date : 16 mars15, 19:42 Message : Il faut etre intelligent comme platon pour croire a l'immortalité? je vais y croire alors.
En fait le vrai peuple de Dieu est peu nombreux par rapport a Babylone la grande, "un millier" ,alors que Babylone la grande représente des milliards.. Dis moi mormon, il n'est pas question de la construction d'une arche par les mormons pour être sauvé??
Auteur : Mormon Date : 16 mars15, 19:57 Message :
mikele a écrit :Il faut etre intelligent comme platon pour croire a l'immortalité? je vais y croire alors.
Il n'est jamais trop tard pour admettre que les justes ont tout à craindre. L'anéantissement leur produit l'effet contraire. Si cela ne vous effleure pas, c'est grave. Chacun doit être jugé selon ses oeuvres pour des conséquences éternelles plus ou moins importantes.
Auteur : medico Date : 16 mars15, 20:21 Message : Si tu parles d'anéantissement tu parles de destruction donc tu confirme que l'âme n'est pas immortelle car elle peut être anéantie,
Auteur : mikele Date : 16 mars15, 20:38 Message : mormon quel est la punition du péché pour vous les mormon? et pourquoi tu n'as pas répondu sur l'arche?,
c'est l'âme ou l'esprit" qui sera puni ,ou le corps ? car j'ai vu que tu y tient? lors d'un post a la punition des méchants :)En un mot que fera ton Dieu des méchants? Car c'est flippant
Auteur : Mormon Date : 16 mars15, 22:44 Message :
mikele a écrit :mormon quel est la punition du péché pour vous les mormon?
C'est la culpabilité et la séparation d'avec Dieu sur terre et dans le séjour des morts si nous ne nous sommes pas repentis avant la mort (1ère mort et seconde mort). Se traduisant par des restrictions éternelles dans la résurrection suite au jugement dernier après les mille ans lorsque nous aurons été pardonnés.
Mais jamais d'anéantissement ! ce que souhaitent les injustes. Car, en chacun se trouve un peu de bon : chacun mérite donc de recevoir selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : medico Date : 16 mars15, 22:46 Message : Il serait bien d'étayé tes idées par des versets de la bible .
Auteur : Mormon Date : 16 mars15, 22:49 Message :
medico a écrit :Il serait bien d'étayé tes idées par des versets de la bible .
Mais au niveau du bon sens, c'est imparable. Quand tu me diras "Je suis d'accord et les TJ sont dans l'erreur", alors nous prendrons la Bible.
Auteur : medico Date : 16 mars15, 22:53 Message : agument bien faible en fait se sont des idées mormones et rien à voir avec la bible.
donc fait ton prosélytisme dans la section mormone mais pas ici.
Auteur : Mormon Date : 16 mars15, 22:57 Message :
medico a écrit :agument bien faible en fait se sont des idées mormones et rien à voir avec la bible.
Avec le bon sens oui ; et avec une Bible normale, oui.
Auteur : medico Date : 16 mars15, 23:11 Message : Tu prends n'importe quel bible là n'est pas la question mais donnes des preuves bibliques ça sera bien mieux que de simples affirmations.
The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :
“ Matt. 10:28 n’enseigne pas l’immortalité potentielle de l’âme, mais l’irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents. ”
Auteur : philippe83 Date : 17 mars15, 00:00 Message : Pour mormon message du 10 et 11 mars de ma part sur le fait que le livre de Mormon déclare d'un côté que:" l'âme meurt", "est retranchée" que l'on peut "être détruit corps et âme", et que "l'âme peut être détruite éternellement dans la première comme dans la seconde morte... et d'un autre que "l'âme ne peut jamais mourir" RESTE SANS REPONSE! pourquoi?
A+
Auteur : Mormon Date : 17 mars15, 00:23 Message :
philippe83 a écrit :Pour mormon message du 10 et 11 mars de ma part sur le fait que le livre de Mormon déclare d'un côté que:" l'âme meurt", "est retranchée" que l'on peut "être détruit corps et âme", et que "l'âme peut être détruite éternellement dans la première comme dans la seconde morte... et d'un autre que "l'âme ne peut jamais mourir" RESTE SANS REPONSE! pourquoi?
A+
La destruction dont il est parlé c'est la culpabilité et la séparation d'avec Dieu sur terre et dans le séjour des morts si nous ne nous repentons pas avant la mort (1ère mort et seconde mort). Se traduisant par de restrictions éternelles significatives dans la résurrection après le jugement dernier pour les méchants qui seront finalement rachetés... Et, la destruction de "corps et âme" c'est réservé à ceux qui ont commis le péché impardonnable ; c'est à comprendre dans le sens d'un rejet total et de restrictions terribles. On ne connaît le sort final de cette catégorie dans les éternités.
Mais jamais d'anéantissement ! ce que souhaitent les injustes. Pratiquement, en chacun se trouve un peu de bon. Chacun mérite donc de recevoir selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : medico Date : 17 mars15, 00:53 Message : Toujours aucun verset pour étayer des dires.
C'est une invention mormone tout simplement.
Auteur : toutatis Date : 17 mars15, 01:26 Message :
mikele a écrit :surtout quand ils vont dans ton sens sur l'immortalité de l'âme!!! 99/100 des membres de Babylone la grande adhère a l'immortalité de l'âme (ou de l'esprit) comme tu veux...
Babylone La Grande Ville était Jérusalem mon pauvre.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars15, 07:15 Message :
toutatis a écrit :Si l'esprit possède une âme, pourquoi aurait-on besoin d'un nouveau corps, soit le céleste, pour vivre au ciel ?????
Si Dieu est esprit et âme, et si les anges sont esprit et âme aussi, pourquoi nous, aurions-nous besoin d'un corps pour vivre au ciel ?????
Je crois que cette question n'est pas banale.
Non en effet, elle est même intéressante, mais pour espérer y répondre: je pense qu'il faut déjà s'interroger au préalable sur les fonctions spirituelles d'une corporéité.
Quelles sont-elles?
Pour moi, une corporéité est notamment ce qui fixe l'âme dans une individualité et lui permet d'être, d'échanger et aussi de se construire avec l'autre.
Si le passage dans le séjour des morts est un moment centré sur soi, la résurrection sera essentiellement une communion avec les autres.
toutatis a écrit :Je rectifie. Il n'y a pas seulement Liberté 1 qui soit intéressant. Mais toi-aussi J'm'interroge. Et un ou deux autres. C'est agréable de jaser avec des gens objectifs et qui se posent des vraies questions. Ça fait changement quoi.
Les TJs pourraient l'être un peu plus: objectifs et ouverts, s'ils n'étaient pas si sûr de leur supériorité imaginaire, d'être dans le vrai quand ils se trompent et les autres dans l'erreur même quand ils disent vrai, en d'autres termes: s'ils étaient moins arrogants, présomptueux et sectaires.
Moi aussi j'aime bien discutailler avec toi.
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mikele a écrit :Il faut etre intelligent comme platon pour croire a l'immortalité? je vais y croire alors.
Ce que l'on en arrive à croire soi même n'est pas la question, la question c'est: " Que dit la Bible à ce sujet? ".
La Bible enseigne clairement que l'âme ne subit pas le même sort que le corps, qu'elle en est distincte et qu'entre notre mort physique - qui bien entendu nous touche très profondément - et le moment de notre résurrection: ce ne sera pas pour nous un néant.
C'est clair et c'est biblique.
Et comment expliquez-vous Hébreux 9: 27 ?
Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
?
mikele a écrit :En fait le vrai peuple de Dieu est peu nombreux par rapport a Babylone la grande, "un millier" ,alors que Babylone la grande représente des milliards..
Oui, donc selon cette proportion: seulement 1 TJs sur 1000 n'appartiendrait pas à l'empire mondial de sa fausse religion... C'est même moins que ce que je pensais dis donc!
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medico a écrit :The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :
“ Matt. 10:28 n’enseigne pas l’immortalité potentielle de l’âme, mais l’irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents. ”
Matt. 10: 28 ne suffit pas à lui seul pour prouver l'immortalité potentielle de l'âme dans l'absolu, mais ce verset prouve bien deux choses:
premièrement: que l'âme est distincte du corps.
deuxièmement: que l'âme n'est pas tuée si le corps est tué, donc qu'elle peut survivre au corps physique.
Et c'est Jésus qui parle !
Auteur : toutatis Date : 17 mars15, 08:37 Message : deuxièmement: que l'âme n'est pas tuée si le corps est tué, donc qu'elle peut survivre au corps physique.
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En effet. Mais elle prouve aussi que Dieu pouvait tuer le corps et l'âme. Mais n'oublions pas que la parole est adressé aux juifs et aux israélites.
Alors, que signifait, pour eux, la mort de l'âme ?????
Étant donné que tous les humains ont été rachetés, que signifie cette mort de l'âme pour le peuple de l'ancienne alliance ?????
Est-ce d'être privé de la présence de Dieu dans la Jérusalem céleste, et cela même s'ils sont au ciel ????? Perso, je crois que oui.
Je vais donc pousser mes futurs études dans ce sens.
Auteur : medico Date : 17 mars15, 10:15 Message : L'âme peut être détruite et aussi mourrir .car l'âme c'est la personne elle même.
Relis Ezechliel 18:4.
Auteur : mikele Date : 17 mars15, 10:25 Message : Toutatis a écris..""Babylone la grande était Jérusalem mon pauvre, ?? il va falloir démêler tout sa toutasis...
Mormon j'ai tjr pas ma réponse sur l'arche ; et on attend tes versets biblique sur ta philosophie de l'âme,ou esprit comme tu le sens. Chaque religion ajoute une explication a l'âme,..plus on avance, plus sa varie. Les cathos et les protes tant disent quoi de la punition de l'âme??
Auteur : toutatis Date : 17 mars15, 10:54 Message :
mikele a écrit :Toutatis a écris..""Babylone la grande était Jérusalem mon pauvre, ?? il va falloir démêler tout sa toutasis...
Mormon j'ai tjr pas ma réponse sur l'arche ; et on attend tes versets biblique sur ta philosophie de l'âme,ou esprit comme tu le sens. Chaque religion ajoute une explication a l'âme,..plus on avance, plus sa varie. Les cathos et les protes tant disent quoi de la punition de l'âme??
Tu t'exprimes vraiment comme un Témoin non ferré qui ne connais rien des Écrits.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 mars15, 11:29 Message :
J'm'interroge a écrit :deuxièmement: que l'âme n'est pas tuée si le corps est tué, donc qu'elle peut survivre au corps physique.
toutatis a écrit :En effet. Mais elle prouve aussi que Dieu pouvait tuer le corps et l'âme. Mais n'oublions pas que la parole est adressé aux juifs et aux israélites.
Il le peut, mais le veut-il?
Car c'est de nombreuses fois mentionné: Dieu préserve l'âme en vie et si après la mort physique vient un jugement, - je rappelle que l'on meurt une fois pour toute et qu'ensuite vient le jugement -, ce n'est donc pas pour nous refaire mourir ensuite. La seconde mort ne concerne donc pas l'âme que nous sommes mais la mort elle-même et le séjour des morts lui-même, des choses encore extérieures en somme:
Révélation 20: 14: "Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu."
toutatis a écrit :Alors, que signifait, pour eux, la mort de l'âme ?????
Étant donné que tous les humains ont été rachetés, que signifie cette mort de l'âme pour le peuple de l'ancienne alliance ?????
Est-ce d'être privé de la présence de Dieu dans la Jérusalem céleste, et cela même s'ils sont au ciel ????? Perso, je crois que oui.
Je vais donc pousser mes futurs études dans ce sens.
Perso je crois que non, mais n'hésite pas à nous faire part de ce que tu trouves.
Auteur : toutatis Date : 17 mars15, 15:48 Message : Comme j'ai déjà expliqué J'm'interroge, l'être humain ne travaille qu'avec les matériaux et les outils qu'il a à sa disposition. Pour le développement de la personne; des émotions, des sentiments, des prises de décision, de la sagesse, etc, etc... bref de l'âme, nous sommes le produit de nos pères, de nos pairs, de la culture, du système éducationnel, etc, etc... En somme nous sommes des robots biologiques programmés à 100%. Donc, nos décisions sont également programmés. Si s'agit de tel ou de tel autre manière, c'est le bagage accumulé qui me guide. Le bagage étant la programmation de mon vécu et de mes expériences. Devant une situation exactement identique, un africain ne prendra pas la même décision qu'un russe ou un chinois. L'exemple des deux sœurs jumelles génétiquement en est un exemple indéniable.
Nous sommes le résultat de tout ça. Ex: Judas a fait sa job et il est au ciel. Est-il plus bas ou plus haut ? Si Judas n'avait pas fait ce qu'il avait à faire, Dieu aurait utilisé quelqu'un d'autre. Il est le Potier non ?
Il en est de même pour le Big Bang. Au départ cette énergie de départ a été programmé par Dieu. Tout ce qui se passe depuis le Big Bang a été programmé. Hubert Reeves a déjà parlé de cela dans ses cours à la télévision. Donc, tout a été programmé au départ. Les choses se déroulent comme prévue. L'équilibre des forces entre le bien et le mal est en homéostasie comme tout le reste. Si le mal prenait le dessus, l'humanité aurait cessé d'exister depuis longtemps. Dans le cas contraire, ça serait le paradis. Mais nous savons qu'il ne sera jamais ici. Donc...
Jésus dit: Pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. Ils n'étaient pas programmé pour savoir ce qu'ils faisaient. Mais plutôt programmés pour faire ce qu'ils devaient faire. - Autrement dit: " Pardonne-leur, car ils ne font que ce qu'ils ne savent faire".
La nature est programmé, cela est tout à fait certain. Et nous, nous faisons parti de la nature. Donc...
Si dans le ciel, les âmes sont traités différemment, je considère que cela est injuste. car l'âme s'est développé par la programmation. Existe t-il le concept de liberté dans la programmation ? Certes NON.
Autre détail très important et révélateur. A-t-on choisi de mourir adamiquement ? Absolument pas, et pourtant... Alors, si Adam m'a imposé cette mort, le Christ ne m'imposera t-il pas la vie ?????
Alors, il est évident qu'Adam et le second adam ont décidé de TOUT, de la mort et de la vie.
Tout ça me semble PARFAITEMENT logique et simple. Mais trop simple pour les cœurs qui aiment à tout compliquer pour mieux manipuler les individus et faire du gros CASH $$$$$$$$$$$$$$$$$$. De là, l'existence des machines à broyer les esprits, soit les organisations religieuses.
Quelqu'un connaît-il une organisations religieuse pauvre ????? ABSOLUMENT PAS. Ils sont tellement riches que l'argent leur sort par le trognon.
Pensons aussi au passage qui dit que le Fils de Dieu était prédestiné à devenir le messie avant même la fondation du monde.
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Comme tu as dit, Dieu a le pouvoir de tuer l'âme. Mais ça ne veut pas dire qu'il l'a fait.
Le NT dit bien qu'il est le Sauveur du monde entier. Et Paul a dit: Si tous meurent en Adam, de même TOUS revivront par le Christ.
Et " Si la mort a atteint tous les hommes, le vie par le Christ s'étend vers tous les hommes." Le TOUS veut dire incontestablement dire TOUS.
Auteur : medico Date : 17 mars15, 18:44 Message :
Alors, il est évident qu'Adam et le second adam ont décidé de TOUT, de la mort et de la vie.
Adam n'a rien décidé de tout il à écouter les propos de Satan et il en subit les concéquences.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Auteur : toutatis Date : 17 mars15, 18:49 Message :
medico a écrit :Alors, il est évident qu'Adam et le second adam ont décidé de TOUT, de la mort et de la vie.
Adam n'a rien décidé de tout il à écouter les propos de Satan et il en subit les concéquences.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”[/quote]
Adam a décidé d'obéir à sa femme et elle, elle a décidé de désobéir.
Je ne sais pas si tu le sais, une chaise n'est pas un table. Au moins, si tu ne peux pas reformater ton cerveau, fait au moins une défragmentation.
Auteur : mikele Date : 17 mars15, 20:42 Message : Toutatis c'est l'hôpital qui se moque de la charité; sa me fait rire vos philosophies sur l'ame,.le salaire du péché c'est la mort Toutatis, l'ame ou la personne qui pêche ,elle Moura. Dead, plus rien apres ..néant, tu comprend sa??
Auteur : medico Date : 18 mars15, 03:31 Message : Ézékiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; comme l’âme du père, ainsi aussi l’âme du fils est à moi, l’âme qui péchera, celle–là mourra.
Proverbes 8:36 Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme ; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.
quelqu'un peut il m'expliqué le sens de ses versets ?
Tes réflexions sont intéressantes mais je ne peux pas te suivre en tout.
J'évite pour ma part de mélanger science, philosophie et Bible, pas parce que les trois seraient inconciliables, mais parce qu'en faisant ainsi, l'on perd en pertinence scientifique pour ce qui est de la science, en pertinence philosophique pour ce qui est de la philosophie et en pertinence biblique pour ce qui est de la Bible.
Si l'on se cantonne à la Bible, le libre arbitre n'est pas une évidence. Si l'on se cantonne aux sciences et à la philosophie, le déterminisme absolu a sacrément pris du plomb dans l'aile...
Tout n'est pas écrit au départ comme tout n'est pas inscrit dans un génome. Ce qui nous fait c'est l'interdépendance de tout.
Nous n'explorons de notre point de vue que les choix-inclinations que nous faisons-suivons et c'est vrai: notre conditionnement influence et dirige plus que beaucoup nos vies et nos actions...
Si Dieu est le potier, il n'empêche pas que l'argile est parfois capricieuse.
Quant au Big bang, ce n'est encore qu'un modèle théorique... Qu'au départ tout ait été programmé, - par Dieu en plus! -, n'est que pure spéculation. On ne peut pas affirmer objectivement parlant que les choses se déroulent comme prévue, car rien ne laisse supposer qu'elles aient été prévues.
L'équilibre des forces n'a probablement rien à voir avec la question du bien et du mal qui ne se pose que pour nous.
Ni le mal ni le bien ne peut prendre le dessus, car bien et mal sont des notions relatives (qui n'ont de sens que l'une par rapport à l'autres et sont question de définition).
En effet, et là dessus nous sommes tous d'accords, même la Bible: le triomphe du bien ce ne sera pas ici.
Enfin, la nature n'est que l'expression du champ du possible et bien que le hasard n'existe que pour nous et qu'elle soit en elle-même pure nécessité et pure cohérence, il n'y a aucune intentionnalité primordiale dans le sens où on l'entend communément. La nature est l'expression même de l'Être, c'est le sens profond de Jean 1:1.
toutatis a écrit :Autre détail très important et révélateur. A-t-on choisi de mourir adamiquement ? Absolument pas, et pourtant... Alors, si Adam m'a imposé cette mort, le Christ ne m'imposera t-il pas la vie ?????
Ça c'est une question que l'on est en droit de se poser à partir de a Bible!
La réponse semble évidente.
toutatis a écrit :Comme tu as dit, Dieu a le pouvoir de tuer l'âme. Mais ça ne veut pas dire qu'il l'a fait.
Ni qu'il le fera.....
En fait il est même bibliquement établi qu'il ne le fera jamais.
Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
toutatis a écrit :Le NT dit bien qu'il est le Sauveur du monde entier. Et Paul a dit: Si tous meurent en Adam, de même
TOUS revivront par le Christ.
En effet, c'est clair et c'est biblique. Il n'y a que nos amis qui s'entêtent à dénier tout ce qui dans la Bible ne va pas dans le sens de leur fausses doctrines.
S'entêter à ce point n'est pas sain...
toutatis a écrit :Et " Si la mort a atteint tous les hommes, le vie par le Christ s'étend vers tous les hommes." Le TOUS veut dire incontestablement dire TOUS.
INCONTESTABLEMENT !
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mikele a écrit :Toutatis c'est l'hôpital qui se moque de la charité; sa me fait rire vos philosophies sur l'ame,.le salaire du péché c'est la mort Toutatis, l'ame ou la personne qui pêche ,elle Moura. Dead, plus rien apres ..néant, tu comprend sa??
Le salaire du péché c'est lamort PHYSIQUEcher ami !! !
Et l'âme qui pèche c'est l'âme charnelle que nous abritons tous, mais qui n'est pas la personne que nous sommes intérieurement, l' 'âme proprement dite', bien que nous puissions être souillés à son contact.
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Auteur : indian Date : 18 mars15, 05:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
J'évite pour ma part de mélanger science, philosophie et Bible, pas parce que les trois seraient inconciliables, mais parce qu'en faisant ainsi, l'on perd en pertinence scientifique pour ce qui est de la science, en pertinence philosophique pour ce qui est de la philosophie et en pertinence biblique pour ce qui est de la Bible.
Si l'on se cantonne à la Bible, le libre arbitre n'est pas une évidence. Si l'on se cantonne aux sciences et à la philosophie, le déterminisme absolu a sacrément pris du plomb dans l'aile...
Si Dieu est le potier, il n'empêche pas que l'argile est parfois capricieuse.
Quant au Big bang, ce n'est encore qu'un modèle théorique... Qu'au départ tout ait été programmé, - par Dieu en plus! -, n'est que pure spéculation. On ne peut pas affirmer objectivement parlant que les choses se déroulent comme prévue, car rien ne laisse supposer qu'elles aient été prévues.
L'équilibre des forces n'a probablement rien à voir avec la question du bien et du mal qui ne se pose que pour nous.
Ni le mal ni le bien ne peut prendre le dessus, car bien et mal sont des notions relatives (qui n'ont de sens que l'une par rapport à l'autres et sont question de définition).
En effet, et là dessus nous sommes tous d'accords, même la Bible: le triomphe du bien ce ne sera pas ici.
Enfin, la nature n'est que l'expression du champ du possible et bien que le hasard n'existe que pour nous et qu'elle soit en elle-même pure nécessité et pure cohérence, il n'y a aucune intentionnalité primordiale dans le sens où on l'entend communément. La nature est l'expression même de l'Être, c'est le sens profond de Jean 1:1.
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Vous avez de bien bonnes interrogations mon cher ami j'm'interroge
Mais pouvez vous svp m'indiquer la raison pour laquelle nous devrions lire la Bible en 2015 avec des yeux de l'an 33, 1498 ou 1872?
Pourquoi ne pas relire la Bible avec un certain détachement des doctrines enseignées et ancrées dans notre ADN?
Pourquoi ne pas considéré tout du savoir actuel?
Si les scientifiques faisaient de même... qu'auraient-ils découvert?
Ont-il rejeté la compréhension passée des phénomènes? Ou ont-il compris qu'elles étaient tout de la maniere de comprendre à ces époques?
Vous interrogez vous pour vrai? OU interrogez vous que les mots que vous savez?
Amitié des plus sinceres
David
Auteur : toutatis Date : 18 mars15, 06:00 Message : Jusqu'à maintenant, je réussis très bien à concilier Bible, science, philo, biologie humaine, électronique, informatique, astrophysique, agriculture, et psychologie, mécanique physique, etc... Je suis effectivement spécialisé dans plusieurs domaines.
Mon seul problème est Dieu. Qui est-il ? Et est-il si bon qu'il le prétend ? Bref, j'ai des gros doute sur lui.
Toutatis
Auteur : medico Date : 18 mars15, 06:28 Message : La philo et la bible pas trés concilliable c'est en voulant intégrer la philosophie dans la notion du mot âme que la chrétienté a adopté la doctrine de l'immortalité de l'âme cher à Platon.
Auteur : toutatis Date : 18 mars15, 06:42 Message : La philo et la psycho me sert essentiellement à comprendre les humains, pas la Bible
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars15, 08:37 Message :
indian a écrit :Vous avez de bien bonnes interrogations mon cher ami j'm'interroge
Mais pouvez vous svp m'indiquer la raison pour laquelle nous devrions lire la Bible en 2015 avec des yeux de l'an 33, 1498 ou 1872?
Moi je lis la Bible de toutes les manières possibles cher ami. Mais, quand je m'interroge sur ce qu'elle dit et ne dit pas, je me dois de ne considérer que son texte et ne me référer qu'à lui. Qu'elle dise vrai sur les choses de la vie et de Dieu ou pas, qu'elle soit vraiment inspirée ou qu'elle ne l'est pas, ce sont des questions intéressantes mais qui nous éloignent du texte et du but qui est le mien ici. Je ne cherche donc pas par cette étude à confirmer la Bible par la philosophie ou l'expérience, ni de confirmer une idéologie quelle qu'elle soit par la Bible. C'est en ce sens que ma démarche est irréprochable par rapport au but que je me propose et qui est comme je l'ai dit de savoir ce qu'objectivement la Bible dit et ne dit pas, notamment au sujet de l'âme et de son devenir après la mort physique.
Comprends-tu mieux mon approche?
indian a écrit :Pourquoi ne pas relire la Bible avec un certain détachement des doctrines enseignées et ancrées dans notre ADN?
C'est ce que je fais.
indian a écrit :Pourquoi ne pas considéré tout du savoir actuel?
Avant de faire du comparatisme, il faut déjà savoir ce que le texte de la Bible dit et ne dit pas, sans chercher à y voir ce que l'on voudrait y voir...
indian a écrit :Vous interrogez vous pour vrai? OU interrogez vous que les mots que vous savez?
Ma démarche me d'éliminer les fausses interprétations et de repérer les affirmations qui ne sont qu'extrapolations.
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toutatis a écrit :Jusqu'à maintenant, je réussis très bien à concilier Bible, science, philo, biologie humaine, électronique, informatique, astrophysique, agriculture, et psychologie, mécanique physique, etc... Je suis effectivement spécialisé dans plusieurs domaines.
Mon seul problème est Dieu. Qui est-il ? Et est-il si bon qu'il le prétend ? Bref, j'ai des gros doute sur lui.
Toutatis
Ma compréhension du monde intègre toutes les données: scientifiques, philosophiques et littéraires auxquelles j'ai pu avoir accès, mes vécus subjectifs, mes ressentis, mes réflexions personnelles, mes remises en questions, mes certitudes, mes doutes et interrogations, et enfin ce que je sais et ce que je sais que je ne sais pas.
Cette compréhension me permet de faire la différence entre ce qui ressort du savoir objectif et ce qui n'est que spéculation ou erreur.
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medico a écrit :La philo et la bible pas trés concilliable c'est en voulant intégrer la philosophie dans la notion du mot âme que la chrétienté a adopté la doctrine de l'immortalité de l'âme cher à Platon.
L'aveuglement sectaire et la Bible ne sont pas très conciliables, c'est en voulant intégrer les extrapolations du CC relatives à une non-survie, que les TJs ont adopter la doctrine de la destruction des âmes chère à Satan.
Auteur : indian Date : 18 mars15, 08:49 Message : Merci J'm'interroge pour votre réponse franches et vraie
Désolé si mes questions pouvaient sembler un peu rude.
Simple question dans la suite de vos réponse. Exemple boiteux s'il en est un disons:
Si vous cherchiez à faire un cours de physique, celui donnée à l'époque disons en 1875. Utiliseriez vous celui de 1574?
Si vous vouliez suivre une lecon de cuisine pour notre époque. utiliseriez vous un livre du temps de Joséphine?
Les vérités de ces recettes culinaires sont certes vrais et toujours bonnes. Surtout dans ces temps. Les notions de physique du siecle dernier sont certainement et bonnes pour leur époque.
Si vous vouliez suivre des enseignements spirituels? en 2015?
David
Auteur : medico Date : 18 mars15, 08:57 Message : Je ne vois pas le rapport avec le sujet sur l'âme.
Auteur : toutatis Date : 18 mars15, 08:59 Message : Ma compréhension du monde intègre toutes les données: scientifiques, philosophiques et littéraires auxquelles j'ai pu avoir accès, mes vécus subjectifs, mes ressentis, mes réflexions personnelles, mes remises en questions, mes certitudes, mes doutes et interrogations, et enfin ce que je sais et ce que je sais que je ne sais pas.
Cette compréhension me permet de faire la différence entre ce qui ressort du savoir objectif et ce qui n'est que spéculation ou erreur
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Excellent comme attitude J'm'interroge, Bravo Je suis exactement comme toi.
Le plus grand problème est la peur de se remettre en question. Et je crois que nous n'avons pas trop de problème avec ça. Nous sommes humble quoi...... L'humilité précède la gloire (la gloire personnelle évidemment)
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars15, 09:22 Message :
toutatis a écrit :Excellent comme attitude J'm'interroge, Bravo Je suis exactement comme toi.
Bravo à toi également, car je sens que c'est une attitude pleine d'amour, d'ouverture, d'humilité et d'authenticité.
toutatis a écrit :Le plus grand problème est la peur de se remettre en question. Et je crois que nous n'avons pas trop de problème avec ça. Nous sommes humble quoi......
Être très critique envers ses propres opinions déjà, les remettre en question et les confronter aux faits, c'est absolument indispensable si l'on veut progresser dans la connaissance du réel et du vrai. C'est vrai, il faut pour cela en avoir l'envie et l'humilité.
Tu as tout-à-fait raison de parler de peur, car cette peur, c'est terrible : c'est la peur de la vérité. C'est un réel et très sérieux obstacle pour l'édification de ceux qu'elle habite, car elle les paralyse, eux qui n'ont plus que ce réflexe maladif de se recroqueviller sur leur pseudo-acquis erronés...
...
Auteur : mikele Date : 18 mars15, 09:42 Message : Toutatis et jminteroge vous êtes les rois de l'improvisation sur l'âme , c'est selon se qui vous arrange..
math 10/28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps ,mais ne peuvent tuer l'âme, mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne.
1 Qui est celui qui peut tuer le corps ,mais ne peuvent pas tuer l'âme?
2 Qui est celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne?
3 Qu'est ce que la géhenne?
Merci
Auteur : Mormon Date : 18 mars15, 09:55 Message :
mikele a écrit :
3 Qu'est ce que la géhenne?
La géhenne, c'est la seconde mort (séparation d'avec Dieu), où l'on souffre jour et nuit aux siècles des siècles.
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10)
Auteur : toutatis Date : 18 mars15, 09:57 Message :
mikele a écrit :Toutatis et jminteroge vous êtes les rois de l'improvisation sur l'âme , c'est selon se qui vous arrange..
math 10/28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps ,mais ne peuvent tuer l'âme, mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne.
1 Qui est celui qui peut tuer le corps ,mais ne peuvent pas tuer l'âme?
2 Qui est celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne?
3 Qu'est ce que la géhenne?
Merci
La géhenne était un dépotoir de feu où l'on brûlait les déchets en dehors des enceintes de Jérusalem ou des autres villes de la Judée.
Tu es à la maternelle mon gars. C'est pour ça que tu n'y comprends pas grand chose. À 20 ans, j'étais dans la même situation que toi.
Patiente et humilité
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La première mort était la mort spirituelle des juifs impies. La seconde mort, c'est lorsqu'ils ont passé au feu en 70 avec le temple et une bonne partie de Babylone la Grande Ville de l'alliance. C'est avec cette mort adamique que venait le jugement. (Hébreux 9:27)
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars15, 10:17 Message :
mikele a écrit :Toutatis et jminteroge vous êtes les rois de l'improvisation sur l'âme , c'est selon se qui vous arrange..
Comment cela selon ce qui nous arrange? Qu'est-ce qui nous arrangerait selon toi?
Pour ma part, sache que je n'improvise pas, j'interviens sur ce sujet parce que j'ai étudié la question en détail et donc parce que je sais de quoi je parle.
Je le regrette cher ami, mais ce sont vous les TJs qui ne retenez dans la Bible que les versets qui vous arrangent tout en déniant tout ceux qui réfutent vos thèses.
=> Ce n'est pas en faisant cela que vous montrerez que vous respectez la Bible...
mikele a écrit :math 10/28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps ,mais ne peuvent tuer l'âme, mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne.
1 Qui est celui qui peut tuer le corps ,mais ne peuvent pas tuer l'âme?
2 Qui est celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne?
3 Qu'est ce que la géhenne?
Merci
1 C'est Dieu seul qui le peut mais il ne le veut pas et ne le fera pas comme le prouve Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
Le connaissais-tu ce verset? Ou zappes-tu systématiquement les mots soulignés et mis en gros par moi quand tu le lis?
2 Même réponse.
[ EDIT: J'ai bien évidemment répondu trop vite à la question 1 que j'ai mal lue, mais la réponse reste valable pour la question 2 s'il s'agit de l'âme proprement dite. Si par contre il s'agit de l'âme charnelle: Dieu le peut et le veut. ]
3 C'est le lieu de perdition de l'âme charnelle, c'est là où elle se consumera.
Auteur : toutatis Date : 18 mars15, 10:23 Message :
Mormon a écrit :
3 Qu'est ce que la géhenne?
La géhenne, c'est la seconde mort (séparation d'avec Dieu), où l'on souffre jour et nuit aux siècles des siècles.
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10)[/quote]
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On souffre déjà en masse sur la planète. Et tu penses que Dieu va en rajouter plus et cela pendant l'éternité ?
Crois-tu que Dieu est amour Mormon ?????
Auteur : medico Date : 18 mars15, 18:54 Message : Géhenne n'est pas l"enfer et la géhenne c'est la destruction.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mars15, 19:35 Message :
medico a écrit :Géhenne n'est pas l"enfer et la géhenne c'est la destruction.
Dit comme ça c'est juste, mais je crains que tu le comprennes encore de travers...
Quel enfer la Géhenne n'est pas? Celui des Catho? Ça c'est sûr... Celui des romains? Ça c'est sûr...
Ce qui est sûr aussi, c'est qu'elle n'est pas que "symbolique" non plus, en tout cas pour ceux qui en parlent dans la Bible.
Auteur : Mormon Date : 18 mars15, 20:06 Message :
Mormon a écrit :
3 Qu'est ce que la géhenne?
La géhenne, c'est la seconde mort (séparation d'avec Dieu), solitude spirituelle qui fait souffrir jour et nuit aux siècles des siècles (le type de souffrances que Jésus a connu dans le jardin de Gethsémané).
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10)
toutatis a écrit :On souffre déjà en masse sur la planète. Et tu penses que Dieu va en rajouter plus et cela pendant l'éternité ?
Crois-tu que Dieu est amour Mormon ?????
Dieu est un Dieu amour, c'est pourquoi il ne force personne à sa qualifier pour être avec lui dans l'éternité. Ceux qui le refusent définitivement sur terre et complètement sur terre ne se verront pas imposer un salut dont ils ne veulent pas de l'autre côté à la résurrection des corps physiques. Petit à petit, ils se rendront compte l'ampleur de leur désastre personnel dans les éternités futurs. Leur sort final n'a pas été révélé.
L'anéantissement (prime à la méchanceté) ne fait partie du programme d'un Dieu juste.
Auteur : mikele Date : 18 mars15, 21:00 Message : C'est bien se que je disais.. Dans la Babylone la grande du xx1 siècle c'est chacun sa philosophie pour les explications de l'âme et de l'enfer.. La chrétienté a tenus des siècles captifs dans la peur de feu l'enfer éternelle, et aujourd'hui il y a des nouveau "penseurs", ,,il n'y a que les termes qui change pour l'immortalité de l'âme avec des textes bibliques qui semble dire....révél20/10..heb 9/27
Toutatis la géhenne (gé hinnom) réel et historique ,était un ancien dépotoir en dehors de Jérusalem ,je te parlais du symbole de la géhenne employer par jésus..
je te cite" la 1er mort était la mort spirituelle des juifs impies ,la seconde mort, c'est lorsque qu'ils sont passés au feu en 70.. note 0/20 tout faux...ps ne commente pas les posts de mormon puisque t'en sais pas plus que lui sur l'immortalité,. Il fait se qu'il peut comme lui a apprit joseph Smitd
jmintéroge "tu as étudié le sujet sur l'immortalité en détail ???He bien
1 qui peut détruire le corps mais pas l'âme?... Ta réponse, "C'est Dieu mais il ne veut pas et ne le fera pas....note 0/20
2 qui peut détruire et l'âme et le corps dans géhenne?.. Ta réponse C'est Dieu ...note..0/20 (cela dis, il y a bien qqun qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne).La bible le dis..
3 qu'est ce que la géhenne? Ta réponse.. C'est le lieu de perdition de l'âme charnelle, c'est la ou elle se consumera?? mon dieu... note 0/20 recalé dsl
Mormon 3 qu'est ce que la géhenne? reponse .C'est la seconde mort (séparation avec Dieu), ou l'on souffre jour et nuit pour l'éternité . ??? note 0/20,...... ici bas il y a des milliard de personnes qui ne croient pas en Dieu, donc séparés de Dieu. Ils souffrent? Ils ont besoin de Dieu??
comparez vos réponses. 3 réponses différentes (basés soit disant sur la bible)
Auteur : agecanonix Date : 18 mars15, 21:03 Message : Dieu est amour en effet.
Mais le Dieu des mormons semble être vengeance d'abord..
Le salaire du péché dit Paul, c'est la mort.. C'est déjà bien suffisant, pas la peine d'y ajouter la souffrance morale ou autre qui ne peut être qu'une invention d'un esprit torturé comme le Diable.
Ce n'est pas comme ça que tu feras des disciples dans la section TJ. Pour eux, c'est l'amour qui prime au point de refuser de tuer leur prochain même à la guerre.
Mais c'est un autre sujet.
Auteur : Mormon Date : 18 mars15, 21:28 Message :
mikele a écrit :
ici bas il y a des milliard de personnes qui ne croient pas en Dieu, donc séparés de Dieu. Ils souffrent? Ils ont besoin de Dieu??
Jésus a dit "Laissez les morts enterrés leurs morts"
Les gens se croient vivants tant qu'ils peuvent manger et boire comme ils le souhaitent. Mais dans leur vieillesse, ils se rendront compte de leur vanité, du vide, et leur mort sera amère.
Seul le pardon des péchés et la présence de Dieu par son esprit peut nous rendre vivant spirituellement. Il n'y a pas d'anéantissement, chacun recevra selon ses œuvres.
Auteur : philippe83 Date : 18 mars15, 21:45 Message : Bonjour Mormon .
Puisque l'étang de feu symbolise la seconde mort peux-tu nous dire comment le séjour des morts et la mort qui y SONT JETTES (Apo 20:13) peuvent-ils souffrirent?
Par contre si la seconde mort signifie la destruction éternelle alors cela veut dire que ceux qui y vont comme la mort, n'auront pas à souffrir mais disparaitront DEFINITIVEMENT. D'ailleurs la mort dernier ennemie SERA DETRUITE selon 1 Cor 15:26, et la mort NE SERA PLUS selon APO 21:4! MAIS AUSSI NI CRI NI DOULEUR NE SERONT PLUS Donc puisque la mort et les souffrance n'existent plus à ce moment là, l'immortalité de l'âme n'a pas sa raison d'être!
a+
Auteur : Mormon Date : 18 mars15, 22:08 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Mormon .
Puisque l'étang de feu symbolise la seconde mort peux-tu nous dire comment le séjour des morts et la mort qui y SONT JETTES (Apo 20:13) peuvent-ils souffrirent?
Par contre si la seconde mort signifie la destruction éternelle alors cela veut dire que ceux qui y vont comme la mort, n'auront pas à souffrir mais disparaitront DEFINITIVEMENT. D'ailleurs la mort dernier ennemie SERA DETRUITE selon 1 Cor 15:26, et la mort NE SERA PLUS selon APO 21:4! MAIS AUSSI NI CRI NI DOULEUR NE SERONT PLUS Donc puisque la mort et les souffrance n'existent plus à ce moment là, l'immortalité de l'âme n'a pas sa raison d'être!
a+
Faut poser une question après l'autre... et ne pas y répondre avant que je le fasse.
Auteur : philippe83 Date : 18 mars15, 22:20 Message : Pas de problème bien que tu auras remarqué l'utilisation du mot "si"...Mais je te laisse tout le loisir de répondre.
a+
Auteur : Mormon Date : 18 mars15, 22:35 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Mormon .
Puisque l'étang de feu symbolise la seconde mort peux-tu nous dire comment le séjour des morts et la mort qui y SONT JETTES (Apo 20:13) peuvent-ils souffrirent?
Le séjour des morts est l'endroit où les esprits attendent la résurrection. Or, comme tout le monde doit ressusciter, il y aura donc un moment il n'y aura plus personne dans le séjour des morts. Le méchants qui ne seront pas rachetés au terme des mille ans (après le jugement dernier) ressusciteront pour être jetés dans l'étang de feu.
Auteur : mikele Date : 19 mars15, 00:31 Message : C'est qui le lac de feu mormon? sans philosophie du genre un endroit coupé de DIEU
Auteur : toutatis Date : 19 mars15, 03:35 Message :
Mormon a écrit :
ici bas il y a des milliard de personnes qui ne croient pas en Dieu, donc séparés de Dieu. Ils souffrent? Ils ont besoin de Dieu??
Jésus a dit "Laissez les morts enterrés leurs morts"
Les gens se croient vivants tant qu'ils peuvent manger et boire comme ils le souhaitent. Mais dans leur vieillesse, ils se rendront compte de leur vanité, du vide, et leur mort sera amère.
Seul le pardon des péchés et la présence de Dieu par son esprit peut nous rendre vivant spirituellement. Il n'y a pas d'anéantissement, chacun recevra selon ses œuvres.[/quote]
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Ben justement Mormon,
Laissez les morts enterrés leurs morts.
Laissez les morts spirituels enterrés leurs morts. Les juifs qui ont cru en Christ ont eu part à la première résurrection, puisqu'il sont ressuscités spirituellement, comme Jean le Baptiste qui a été décapité. Et justement, la révélation dit qu'au début du CHILIOI, ceux qui avaient été décapités et tués ressuscitèrent. Et lorsque Jésus est mort, n'y a t-il pas plusieurs saints qui ressuscitèrent ????? OUI
Et pendant le CHILIOI (le temps de l'église par le corps du Christ = les apôtres), d'autres juifs en Judée et des israélites partout dans l'empire de Rome - la bête- ressuscitèrent spirituellement = les 144 000. Apo 20:4 et 5
J'm'interroge a écrit :
Dit comme ça c'est juste, mais je crains que tu le comprennes encore de travers...
Quel enfer la Géhenne n'est pas? Celui des Catho? Ça c'est sûr... Celui des romains? Ça c'est sûr...
Ce qui est sûr aussi, c'est qu'elle n'est pas que "symbolique" non plus, en tout cas pour ceux qui en parlent dans la Bible.
Dans la bible la géhenne représente la destruction, ça fait quelle différence alors ? Tu es détruit différemment que tu sois catho ou autre ? De fait comment dire que la géhenne est un enfer(shéol) alors qu'en même temps le terme géhenne ne désigne jamais le shéol qui lui emporte l'idée de pouvoir ressusciter ? Tu fais beaucoup d'affirmations à ce qu'il semble.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars15, 09:17 Message :
mikele a écrit :C'est bien se que je disais.. Dans la Babylone la grande du xx1 siècle c'est chacun sa philosophie pour les explications de l'âme et de l'enfer..
C'est chacun sa philosophie et ses extrapolations et contre-vérités bibliques, les Tj sont très forts dans le domaine..
mikele a écrit :jmintéroge "tu as étudié le sujet sur l'immortalité en détail ???He bien
1 qui peut détruire le corps mais pas l'âme?... Ta réponse, "C'est Dieu mais il ne veut pas et ne le fera pas....note 0/20
2 qui peut détruire et l'âme et le corps dans géhenne?.. Ta réponse C'est Dieu ...note..0/20 (cela dis, il y a bien qqun qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne).La bible le dis..
3 qu'est ce que la géhenne? Ta réponse.. C'est le lieu de perdition de l'âme charnelle, c'est la ou elle se consumera?? mon dieu... note 0/20 recalé dsl
Si c'est un TJs qui note, ça ne compte pas.. (humour)
Montre moi plutôt dans la Bible ce qui prouverait que j'ai tort.
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agecanonix a écrit :Le salaire du péché dit Paul, c'est la mort.. C'est déjà bien suffisant, pas la peine d'y ajouter la souffrance morale ou autre qui ne peut être qu'une invention d'un esprit torturé comme le Diable.
Ou pas...
Mais je te rejoins dans cette idée. Le sens de ce qui suit la mort, n'est pas la punition, mais la mise en adéquation de l'âme avec la vie de ressuscité dans la perfection incorruptible.
Je rappelle Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
C'est donc bien que le salaire du péché est lamort physique - donc pas de destruction totale ou seconde mort pour quiconque - et que le jugement qui vient ensuite ce n'est pas ce que l'on voudrait bien nous faire croire pour nous faire peur ou par ignorance.
Exit nombre de théories sur la seconde mort...
Donc quand nous lisons 2 Pierre 3: 7: "Mais par la même paroleles cieux et la terre de maintenant sont amasséspour le feuet sont réservés jusqu’au jour de jugement etde destruction des hommes impies.", il est évident que ces "hommes impies" qui seront voués à la destruction ce ne sont pas les âmes proprement dites, soit les hommes (ou femmes) que nous sommes intérieurement, mais les œuvres de la chair et les hommes (ou femmes) charnels que nous abritons..
Heureusement que nous ne sommes pas que cela!
1 Jean 3: 8: "Celuiqui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté :pour détruireles œuvresdu Diable."
2 Timothée 4: 18: "Le Seigneurmedélivrerade toute œuvre mauvaiseet [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen."
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin quel’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
1 Corinthiens 3: 15: "si l’œuvre de quelqu’un est brûlée,il subira une perte,mais lui,il sera sauvé;cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu."
Alors ?
-----> N'est-ce pas édifiant? !
Tite 3: 5: "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Romains 9: 11: "en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle,"
2 Timothée 1: 9: "Il nous a sauvés et nous a appelés par un saint appel, non à cause de nos œuvres, mais à cause de son propre dessein et de sa faveur imméritée. Celle-ci nous a été donnée en ce qui concerne Christ Jésus avant des temps de longue durée,"
-----> Édifiant, encore !! !
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J'm'interroge a écrit :Dit comme ça c'est juste, mais je crains que tu le comprennes encore de travers...
Quel enfer la Géhenne n'est pas? Celui des Catho? Ça c'est sûr... Celui des romains? Ça c'est sûr...
Ce qui est sûr aussi, c'est qu'elle n'est pas que "symbolique" non plus, en tout cas pour ceux qui en parlent dans la Bible.
résident temporaire a écrit :Dans la bible la géhenne représente la destruction, ça fait quelle différence alors ? Tu es détruit différemment que tu sois catho ou autre ?
La différence est entre ce que tu penses qui est détruit et ce que la Bible dit qui est détruit. Réfère toi aux citations données plus haut: 1 Jean 3:8, 2 Timothée 4:18, 1 Corinthiens 5:5 et 1 Corinthiens 3:15.
Ce qui y est détruit ce sont les œuvres de la chair et avec elles l' 'âme charnelle que nous abritons tous et qui n'est pas non plus l'âme proprement dite, en d'autres termes: la personne que nous sommes intérieurement et qui vit de l'esprit de Dieu.
résident temporaire a écrit :De fait comment dire que la géhenne est un enfer(shéol) alors qu'en même temps le terme géhenne ne désigne jamais le shéol qui lui emporte l'idée de pouvoir ressusciter ? Tu fais beaucoup d'affirmations à ce qu'il semble.
Bin justement, je ne la commets pas celle-là, tu dois te tromper d'intervenant, car pour moi la géhenne n'a jamais été 'le shéol', elle est 'extérieure à ce dernier', la preuve: il sera lui aussi jeté dedans, avec tout ce qui est destiné disparaître à jamais: mort, œuvres mauvaises, tristesse, séparation, pleurs...
Auteur : toutatis Date : 19 mars15, 09:32 Message : "Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies." Dac J'm'interroge.
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Je précise que ce ciel et cette terre (de l'alliance) qui allaient être brûlé était symboliquement la fin du AION = ère, ou alliance -et non fin du kosmos = monde-, ce système de chose (ancienne alliance), le temple, etc..... Et les impies étaient les juifs de Jérusalem. Et cela fut réalisé en 70 par Titus.
...les éléments embrasés fondront...... "Éléments" n'est pas la matière en tant que tel, mais tout ce que l'ancienne alliance avait représentée; le temple, le lieu de l'adoration, les généalogies, etc... Ce mot élément est -stoichieom-, et il veut dire les rudiments, les principes de.......
On retrouve le mot pour les éléments ou rudiments (stoichieom) de la parole de Christ, nouvelle alliance en opposition à l'ancienne.
Pierre dit aux juifs de ne pas regardé ses choses comme l'objet de leur sanctification. Car elles allaient disparaître, fondre par le feu.
En somme, ce ciel et cette terre de l'ancienne alliance allait être aboli et disparaître. Ils ont donc été remplacé par un nouveau ciel et une nouvelle terre, donc une nouvelle alliance. Cette nouvelle alliance est que tous les humains ont été rachetés par le second adam. Et que le nouveau ciel et la nouvelle terre sont le royaume de Christ, le nouvel adam. Et comme Jésus a dit:" mon royaume n'est pas de ce monde" , il voulait dire que mon ciel et ma terre ne sont pas sur cette planète, mais au ciel. Le ciel est la demeure du nouvel adam, ainsi que son paradis, son ciel et sa terre. C'est pour cela que la révélation dit qu'au ciel, il y a la Jérusalem céleste et les nations également célestes.
Certain vont dire que l'idée d'une terre au ciel est farfelue. Vraiment ? Notre planète n'est-elle pas dans le ciel ?????
Des précisions assez importantes tout de même.
Auteur : mikele Date : 19 mars15, 09:50 Message : C 'est quoi le lac de feu mormon, encore un 2eme lieu privé de Dieu?
j mintéroge, tu as une séance de rattrapage (humour).. on n'a même pas besoin de verset biblique, c'est une question de perspicacité, de bon sens.. relis bien le contexte.. Tu remarque pas qu'il y a une opposition entre le 1 et le 2??Donc sa peut pas être la même personne!!!Je t'ai bien aidé là!!!
Tu as raison résident, Jéhovah va "punir chaque religion différemment" certain en enfer, certain séparés de lui, certains tourmenté éternellement, on y perd son latin
Auteur : Mormon Date : 19 mars15, 10:00 Message :
mikele a écrit :C 'est quoi le lac de feu mormon, encore un 2eme lieu privé de Dieu?
Auteur : mikele Date : 19 mars15, 10:20 Message : mormon que se passe til dans le lac de feu, tu me renvoie en arriere alors que tu es brouillon dans tes explications. Sinon je t'aurai pas redemandé
Auteur : Mormon Date : 19 mars15, 10:50 Message :
mikele a écrit :mormon que se passe til dans le lac de feu, tu me renvoie en arriere alors que tu es brouillon dans tes explications. Sinon je t'aurai pas redemandé
Dieu est un Dieu amour, c'est pourquoi il ne force personne à se qualifier pour être avec lui dans l'éternité. Ceux qui le refusent définitivement sur terre, et complètement sur terre, ne se verront pas imposer un salut dont ils ne veulent pas de l'autre côté à la résurrection des corps physiques. Petit à petit, ces gens qui n'auront pas été rachetés après les 1000 ans se rendront compte de l'ampleur de leur désastre personnel dans les éternités futures. Leur sort final n'a pas été révélé. Ils seront avec un corps tangible ressuscité comme les autres. Ils seront dans l'étang de feu, c'est-à-dire qu'ils se seront mis à l'écart de toutes formes de bonheur. C'est cela la mort de l'âme.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars15, 11:32 Message :
J'm'interroge a écrit :"Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies."
toutatis a écrit :Dac J'm'interroge.
Je précise que ce ciel et cette terre (de l'alliance) qui allaient être brûlé était symboliquement....
C'est ton interprétation et celle des TJs, il y en a d'autres possibles... Je ne me suis pas penché en détail sur la question pour voir si elle tenait d'un bout à l'autre, mais ce qui est sûr c'est que rien dans la Bible ne s'oppose à une lecture plus littérale de ce passage et d'autres similaires. Rien ne permet de vérifier que ce ne soit une expression purement symbolique. On peut certes toujours justifier de telles affirmations, mais de là à poser que c'est bien ce que signifie le texte et qu'il ne signifie que cela, il y a un pas que je ne franchis pas pour ma part. En tout cas, ce qui est certain c'est que rien dans la Bible ne permet de réfuter la thèse selon laquelle il est bien question ici des cieux qui sont aux dessus de nos têtes et de la Terre sur laquelle nous posons nos pieds.
toutatis a écrit :...la fin du AION = ère, ou alliance -et non fin du kosmos = monde-, ce système de chose (ancienne alliance), le temple, etc..... Et les impies étaient les juifs de Jérusalem. Et cela fut réalisé en 70 par Titus.
Possible mais non certain.
toutatis a écrit :...les éléments embrasés fondront...... "Éléments" n'est pas la matière en tant que tel, mais tout ce que l'ancienne alliance avait représentée; le temple, le lieu de l'adoration, les généalogies, etc... Ce mot élément est -stoichieom-, et il veut dire les rudiments, les principes de.......
Même remarque qu'au début. Mais je te précise cher ami que l'un n'empêche pas l'autre. Certains versets sont à sens multiple.
toutatis a écrit :On retrouve le mot pour les éléments ou rudiments (stoichieom) de la parole de Christ, nouvelle alliance en opposition à l'ancienne.
Pierre dit aux juifs de ne pas regardé ses choses comme l'objet de leur sanctification. Car elles allaient disparaître, fondre par le feu.
En somme, ce ciel et cette terre de l'ancienne alliance allait être aboli et disparaître. Ils ont donc été remplacé par un nouveau ciel et une nouvelle terre, donc une nouvelle alliance. Cette nouvelle alliance est que tous les humains ont été rachetés par le second adam. Et que le nouveau ciel et la nouvelle terre sont le royaume de Christ, le nouvel adam. Et comme Jésus a dit:" mon royaume n'est pas de ce monde" , il voulait dire que mon ciel et ma terre ne sont pas sur cette planète, mais au ciel. Le ciel est la demeure du nouvel adam, ainsi que son paradis, son ciel et sa terre. C'est pour cela que la révélation dit qu'au ciel, il y a la Jérusalem céleste et les nations également célestes.
Comme je le disais: le fait que cela soit symboliquement vrai n'empêche pas que cela puisse également être vrai en un sens plus littéral. Bibliquement en tout cas.
toutatis a écrit :Certain vont dire que l'idée d'une terre au ciel est farfelue. Vraiment ? Notre planète n'est-elle pas dans le ciel ?????
Des précisions assez importantes tout de même.
C'est clair que le Ciel de Dieu n'est pas celui qu'observent les astronomes... Alors la Nouvelle Terre...
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mikele a écrit :j mintéroge, tu as une séance de rattrapage (humour).. on n'a même pas besoin de verset biblique, c'est une question de perspicacité, de bon sens.. relis bien le contexte.. Tu remarque pas qu'il y a une opposition entre le 1 et le 2??Donc sa peut pas être la même personne!!!Je t'ai bien aidé là!!!
Oui oui je me suis reporté à l'autre post et effectivement j'ai mal répondu et ai donc corrigé de suite. J'ai mis la correction en rouge:
[ EDIT: J'ai bien évidemment répondu trop vite à la question 1 que j'ai mal lue, mais la réponse reste valable pour la question 2 s'il s'agit de l'âme proprement dite. Si par contre il s'agit de l'âme charnelle: Dieu le peut et le veut. ]
La réponse à la question 1 est évidente.
mikele a écrit :Tu as raison résident, Jéhovah va "punir chaque religion différemment" certain en enfer, certain séparés de lui, certains tourmenté éternellement, on y perd son latin
Mon explication est entièrement biblique, je te défis de la prendre en défaut.
Elle présente aussi l'avantage d'être plus cohérente dans le sens qu'elle rend compte de nombreux versets que vous autres TJs n'expliquez pas du tout.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 mars15, 13:28 Message : Et sinon, sans vouloir faire le rabat-joie, je vous rappelle quand même que vous n'êtes pas dans dialogue œcuménique
Donc si vous pouviez faire votre enseignement non-TJ ailleurs que dans l'enseignement TJ, je vous le répète, ce serait GRANDEMENT APPRÉCIE!!!!
Auteur : toutatis Date : 19 mars15, 15:22 Message : Ce que j'ai dit J'm'interroge est plus que certain. Désolé
Lorsqu'il y a environ 130 passages rien que dans le NT qui affirment clairement que tout s'est réalisé, il n'y a pas d'autres interprétations possibles.
Depuis des siècles, multitudes de théologiens ont compris cela de cette manière. Les Béréens savent cela depuis longtemps. Les frères en Christ ont compris que la Parrousia a eu lieu en 70.
De nos jours il y a de très nombreux Baptistes qui adhèrent à cette compréhension, Les preterist et non les moindres et qui ne sont vraiment pas piqué des vers. Et les anciens théologiens catholiques. James Stewart Russell a écrit au début 1800 sur tout cela également.
Mais avant d'en arriver là, il y a un cheminement à faire. Probablement que tu n'es pas arrivé-là.
Auteur : mikele Date : 19 mars15, 23:29 Message : jmintéroge j'ai beau chercher ta réponse des questions 1 et 2 jen ai pas trouvé, peut tu me donner une réponse s'il te plait et on continuera la discussion sur des bases solides..
résident lors d'un post tu as posé cette question a jmintéroge je cite " tu es détruit différemment selon que tu es catho ou autre?? je t'ai dis que tu as raison de poser cette question car ils ont tous une punition différentes donc j'allais dans ton sens.. alors ton allusion sur les tj
mormon sa fait la 2eme fois que tu parle de séparation avec Dieu pour la géhenne et pour le lac de feu::je te cite "leur sort n'a pas été révélé '"(bien sur que si),,..Ils seront avec un corps tangibles ressuscités comme les autres. Ils seront dans le lac de feu c'est a dire qu'ils se seront mis a l'écart de toute forme de bonheur, c'est sa la mort de l'âme..Tu te rend pas compte de l'énormité de ta doctrine? Doctrine qui amène plus de questions que de réponse
SI les âme voyage sa et la âpres leur mort, a quoi servira la résurrection qui consiste a récréer qqun avec un corps de chair comme Adam. le juge Jéhovah prononce un jugement de condamnation mais les accusés ne savent pas se qui les attend?
C'est comme si un juge te condamne a la prison mais tu sais pas si c'est la peine de mort, si c'est a vie , ou 2 ans??
Enfin depuis 6000 ans 90/100 de l'humanité tourne le dos a Dieu et s'en porte pas plus mal. Donc comme punition il vous rigoler Même âpres les 1000 ans des millions de personnes vont se tourner contre Dieu,. Un méchant n'a pas besoin de Dieu pour vivre mormon, alors comme punition, donc trouve mieux...
Pourquoi faire compliquer quand c'est si simple.
Mormon est t'il fait mention d'une arche de survit dans vos croyances pour les mormon????
toutasis pour 2 pierre 3/7 tu as raison en partie '..... si tu arrêtais de rajouter a toutes les sauces les juifs de 70, le chillio ect . tu serai pas loin de la vérité.. Dis toi que l'ancienne alliance c'est terminé, Les juifs en tant que peuple de Dieu c'est terminer en 70.. 2 pierre 3/3 parle des derniers jours de se système de chose.
2 pierre 3/6 ..Et par ses moyens ,le monde d'alors a été détruit quand il a été submergé par l'eau
louis segond dis verset 6 "et par ses choses, le monde d'alors périt par le déluge..
la terre a til déjà été détruit une fois
Paul fait une comparaison avec le déluge de Noé et l'intervention de Dieu
verset 7 SEGOND tandis que par la même parole, les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, et le jugement des hommes impies..
verset 12 et 13 "les cieux étant en feu seront dissous ,et les éléments devenues brulants fondront. Mais nous attendons selon sa promesse ,de nouveaux cieux et une nouvelle terre dans ceux ci habiterons la justice) Franchement jmintérge, interroge toi un peu, pourquoi Jéhovah va détruire le ciel, son habitat,??pourquoi il va détruire la terre une planète qu'il a créé pour l'homme. ? pourquoi il va faire FONDRE LA MATIERRE? que lui a fait la planètes en tant que sol, et aussi le ciel? Tu crois pas que sa mérite réflexion avant de se lancer dans des analyses littérales??
La fin du verset 10 t'apporte un élément de réponse, "Et la terre , et les œuvres qui sy trouves seront 'découvertes pour TDM° ," seront consumés " pour louis segond
Jéhovah va jugés les humains sur la terre, les méchants, donc leur œuvres seront consumés, brulés comme par le feu , et disparaitront avec eux dans la mort. Le feu détruit tout
Pareil pour le ciel, satan sera par la suite, chassés du ciel et détruits.
Ainsi, on aura de "nouveaux cieux , et une nouvelle terre" ,c'est a dire une nouvelle société vivant dans l'amour de DIEU, sans la présence d'aucun méchant...(Sa pose problème car vous n'en voulez plus de la terre, vous voulez aller au ciel
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars15, 23:44 Message :
toutatis a écrit :Ce que j'ai dit J'm'interroge est plus que certain. Désolé
Pourquoi serais-tu désolé? Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis juste que l'un n'empêche pas l'autre, certains versets possédant à l'évidence plusieurs niveaux de lectures.
toutatis a écrit :Lorsqu'il y a environ 130 passages rien que dans le NT qui affirment clairement que tout s'est réalisé, il n'y a pas d'autres interprétations possibles.
Certes, mais tout est réalisé dans quelle(s) temporalité(s)?
=> Ce peut très bien être dans l'uneou bienl'autre, comme dans l'uneetl'autre...
Le temps des saisons, des jours et des heures du jous, n'est pas celui de l'esprit et qui vaut pour l'esprit. N'oublie pas qu'il y a les deux points de vue: celui selon la chair et celui selon l'esprit. Il y a donc bien deux temporalités. C'est établi.
toutatis a écrit :Depuis des siècles, multitudes de théologiens ont compris cela de cette manière. Les Béréens savent cela depuis longtemps. Les frères en Christ ont compris que la Parrousia a eu lieu en 70.
Oui, mais cette compréhension peut néanmoins être incomplète. C'est juste ça que je dis, et tu ne peux pas prouver le contraire.
toutatis a écrit :De nos jours il y a de très nombreux Baptistes qui adhèrent à cette compréhension, Les preterist et non les moindres et qui ne sont vraiment pas piqué des vers. Et les anciens théologiens catholiques. James Stewart Russell a écrit au début 1800 sur tout cela également.
Mais avant d'en arriver là, il y a un cheminement à faire. Probablement que tu n'es pas arrivé-là.
Moi j'envisage toutes les réelles possibilités et n'en exclue aucune.
Par contre, certaines affirmations et interprétations (je ne parle pas de la tienne ici) sont impossibles si l'on se base sur la Bible sans mettre de coté les versets gênants...
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Kerridween a écrit :Et sinon, sans vouloir faire le rabat-joie, je vous rappelle quand même que vous n'êtes pas dans dialogue œcuménique
Donc si vous pouviez faire votre enseignement non-TJ ailleurs que dans l'enseignement TJ, je vous le répète, ce serait GRANDEMENT APPRÉCIE!!!!
Je t'ai déjà répondu Kerridween. Je ne donne pas dans œcuménisme, je me contente ici de réagir à ce que je lis et qui est souvent faux, bibliquement j'entends, et je le prouve. À vous donc de répondre et de défendre vos thèses non pas en faisant taire l'autre en vertu de principes territoriaux, mais par des arguments tirés de la Bible.
Tu ne devrais pas te plaindre, c'est un bon exercice pour vous.
De plus, je te le rappelle: nous sommes ici sur un forum, ce n'est pas la vraie vie, mais ça l'est plus que dans vos "Salles du royaume", où l'on doit tout gober ou partir, sans droit de réponse...
N'est-ce pas?
Auteur : mikele Date : 19 mars15, 23:52 Message : jmintéroge se que tu tu la ces des choses apprises par cœur , du rabâché
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mars15, 23:56 Message :
mikele a écrit :jmintéroge se que tu tu la ces des choses apprises par cœur , du rabâché
Tu projettes sur moi tes propres défauts on dirait...
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mikele a écrit :jmintéroge j'ai beau chercher ta réponse des questions 1 et 2 jen ai pas trouvé, peut tu me donner une réponse s'il te plait et on continuera la discussion sur des bases solides..
C'est fait, relis mieux:
Oui oui je me suis reporté à l'autre post et effectivement j'ai mal répondu et ai donc corrigé de suite. J'ai mis la correction en rouge:
[ EDIT: J'ai bien évidemment répondu trop vite à la question 1 que j'ai mal lue, mais la réponse reste valable pour la question 2 s'il s'agit de l'âme proprement dite. Si par contre il s'agit de l'âme charnelle: Dieu le peut et le veut. ]
La réponse à la question 1 est évidente.
Mais n'est-ce pas cela que tu es en train de fuire, page 60:
Je rappelle Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
C'est donc bien que le salaire du péché est lamort physique - donc pas de destruction totale ou seconde mort pour quiconque - et que le jugement qui vient ensuite ce n'est pas ce que l'on voudrait bien nous faire croire pour nous faire peur ou par ignorance.
Exit nombre de théories sur la seconde mort...
Donc quand nous lisons 2 Pierre 3: 7: "Mais par la même paroleles cieux et la terre de maintenant sont amasséspour le feuet sont réservés jusqu’au jour de jugement etde destruction des hommes impies.", il est évident que ces "hommes impies" qui seront voués à la destruction ce ne sont pas les âmes proprement dites, soit les hommes (ou femmes) que nous sommes intérieurement, mais les œuvres de la chair et les hommes (ou femmes) charnels que nous abritons..
Heureusement que nous ne sommes pas que cela!
1 Jean 3: 8: "Celuiqui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté :pour détruireles œuvresdu Diable."
2 Timothée 4: 18: "Le Seigneurmedélivrerade toute œuvre mauvaiseet [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen."
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin quel’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
1 Corinthiens 3: 15: "si l’œuvre de quelqu’un est brûlée,il subira une perte,mais lui,il sera sauvé;cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu."
Alors ?
-----> N'est-ce pas édifiant? !
Tite 3: 5: "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Romains 9: 11: "en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle,"
2 Timothée 1: 9: "Il nous a sauvés et nous a appelés par un saint appel, non à cause de nos œuvres, mais à cause de son propre dessein et de sa faveur imméritée. Celle-ci nous a été donnée en ce qui concerne Christ Jésus avant des temps de longue durée,"
-----> Édifiant, encore !! !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 mars15, 02:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà répondu Kerridween. Je ne donne pas dans œcuménisme, je me contente ici de réagir à ce que je lis et qui est souvent faux, bibliquement j'entends, et je le prouve. À vous donc de répondre et de défendre vos thèses non pas en faisant taire l'autre en vertu de principes territoriaux, mais par des arguments tirés de la Bible.
Tu ne devrais pas te plaindre, c'est un bon exercice pour vous.
De plus, je te le rappelle: nous sommes ici sur un forum, ce n'est pas la vraie vie, mais ça l'est plus que dans vos "Salles du royaume", où l'on doit tout gober ou partir, sans droit de réponse...
N'est-ce pas?
Oui ben moi je t'ai rappelé la règle de la Charte aussi. Je te rappelle qu'en t'inscrivant ici, tu as accepté l'ensemble des Conditions d'Utilisations de ce forum et pas seulement celles qui t'arrangent. Dans la mesure où tu t'estimes au-dessus de cette charte dans cette section, qu'il n'y a manifestement rien à faire pour te faire entendre raison ou espérer te voir faire preuve d'un minimum de bon sens et de savoir-vivre sans parler de l'inaction du modérateur, alors sache que j'ai fais remonter ça, à l'administration. Ce type de comportement est inacceptable. Ce n'est pas ton forum, tes règles alors tu seras prié de t'y plier ou alors, changes de forum ou bien crée le tien.
Pierre dit que les Stoichieoms (éléments = les principes = les rudiments, comme les rudiments de la Parole du Christ) de l'ancienne alliance vont être embrasés. Évidemment, on ne peut brûlé des idées, des concepts, une alliance proprement dite.
Il était donc question de mettre fin à l'ancienne alliance et de détruire les impies = ceux qui ont tué le Christ = un jugement terrestre.
C'est pour ça que Pierre précise et dit aux juifs: Ne regardez pas ces choses comme étant l'objet de votre sainteté, car elles disparaîtront. C'est exactement ce que Titus a fait. Dieu c'est servi de Titus pour châtier les impies et faire disparaître le temple, les livres généalogiques des tribus, etc... En bref, le ciel et la terre de cette alliance ont été embrasés. Le ciel et la terre symbolisait l'alliance. Le ciel et la terre de Judée était le lieu de l'alliance. Plusieurs passages prouve cela dans l'AT. "Je prend à témoin le ciel et la terre que je fais alliance avec vous......."
Lorsque les israélites étaient rebelles à Dieu, le prophète disait:" Les cieux et la terre sont ébranlés, la lune et le soleil s'obscurciront = un temps SOMBRE et un jugement de Dieu, etc.... Cela signifiait que l'alliance était ébranlée parce que les israélites n'obéissaient pas aux lois, donc à l'alliance de son Dieu.
Tout comme les impies, les enfant des fils de Dieu, ont été détruits par un déluge d'eau, les impies de la Judée devaient être détruits par un déluge de feu. Ceci était donc la fin du AION donc Mat 24, Luc 21 est Marc 13 ont parlé. AION = ère = époque = dispensation = alliance... Plusieurs théologiens ont traduits par " fin du monde" , ils avaient compris qu'il s'agissait de la fin d'ère, la fin du monde de ce système... La TMN dit la même chose: la fin de ce système de chose. Mais ils ne veulent pas considérer que la Parrousia a eu lieu en même temps. Et c'est pourtant ce que dit 130 passages dans le NT.
Mat 24:34 .. cette génération présente ou cette génération-ci ne passera point que toutes ces choses ne s'accomplissent.
TOUTES = destruction du temple la fin du AION et la Parrousia. C'est un bloc monolithique. On ne peut pas introduire un espace-temps, un gap, entre la destruction du temple, la fin du AION, et la Parrousia. Toutes choses allaient se produire DANS une SEULE et MÊME génération. CElA est coulé dans le béton armé.
Plus de 130 passages dans le NT vont dans ce sens et de manière très solides et très claires.
Auteur : mikele Date : 20 mars15, 04:02 Message : Toutatis pourquoi tu veut pas voir les choses simplement sans tout compliquer;On est plus sous ancienne alliance. l'ancienne alliance a été fait avec Israel en tant que peuple,. Désormais jésus a fait une alliance avec l'israel spirituell; les chrétiens oints , alliance pour un royaume
Auteur : Chrétien Date : 20 mars15, 04:03 Message :1 Corinthiens 15:42-50: "42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 04:05 Message :
mikele a écrit :Toutatis pourquoi tu veut pas voir les choses simplement sans tout compliquer;On est plus sous ancienne alliance. l'ancienne alliance a été fait avec Israel en tant que peuple,. Désormais jésus a fait une alliance avec l'israel spirituell; les chrétiens oints , alliance pour un royaume
La Bible ne permet pas que ce soit aussi simple. Je ne suis pas en cause ami. Les paraboles n'étaient pas simple. Il fallait que Jésus leur explique.
toutatis a écrit :Ce que j'ai dit J'm'interroge est plus que certain. Désolé
Lorsqu'il y a environ 130 passages rien que dans le NT qui affirment clairement que tout s'est réalisé, il n'y a pas d'autres interprétations possibles.
Donc le diable et les démons ont été détruits, le système de choses dont il est le dieu est détruit, pleurs et cris parmis les humains n'exisents plus, la mort causée par le péché a disparu avec la vieilesse et les maladies et les informités, les déserts ont refleuris, la famine a disparue ainsi que la guerre..jusqu'où tu va nous p". Dieu n'avait-il pas donné la terre aux humains par hasard ? C'est pour qu'ils y vivent dans la violence et le trouble ?
(Actes 17:26) Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes],
(Psaume 115:16) [...] Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
Donc les cieux n'appartiennent pas aux humains mais la terre oui, et n'est-ce pas pour la cultiver et étandre le jardin d'Eden ? Et bien curieusement moi je ne vois pas cela quand je lis, j'écoute ou que j'entende les médias. Alors merci d'éviter de me prendre pour un abruti car tu oublis que Dieu avait béni le 7ieme jour pour l'homme sur la terre et qu'auparavant au 6ieme jour il avait déclaré de ce qu'il voyait que tout était très bon. Où alors serais-tu en train de dire que la perversité, la méchanceté et la violence que l'on voit sur la terre qui engendre sa cohorte de guerres, de famines, d'avilissement des êtres humains vient du vrai Dieu ? Tu devrais réfléchir un petit peu avant d'énoncer de telles inepties.
Or comme Dieu n'est que lumière et par conséquent il n'y a pas de ténèbres quand on marche avec lui, il semble plus que contradictoire, pour ne pas dire qu'il y a une impossibilité que la violence aurait pu se répandre sur le monde, que ce monde ponge dans la violence, que l'amour du grand nombre puisse se refroidir si toute la révélation est accomplie :
(Matthieu 24:12) parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira.
(1 Jean 1:5) Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui
Car le vrai Dieu HAIT la violence chez les humains :
(Habaqouq 2:12) “ ‘ Malheur à qui bâtit une ville en versant le sang et qui a solidement établi une cité par l’injustice ( ref à l'état islamique par exemple - entre autre)
(Proverbes 4:17) Car ils se sont nourris du pain de la méchanceté, et c’est le vin des actes de violence qu’ils boivent.
On est dans un contresens total au vu de vos déclarations étant qu'il est dit :
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Mais bon à te lire il faudrait croire que ça s'est déjà réalisé :
(Révélation 20:7-9) [...] Or, |b]dès que les mille ans seront achevés[/b], Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévoré [...]
C'est quand même un difficile d'arguer que 1000 ans sur terre se sont écoulé entre la mort de Jésus et la vision qui va donner la révélation Jean à la fin du premier siècle.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 05:22 Message : Medico
Le sujet et sur l'âme.
Ça fait au moins 25 posts que je donne avec des bonnes explications. Si tu refuses de comprendre, arrête de me poser des questions et passe à autre chose.
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(Révélation 20:7-9) [...] Or, |b]dès que les mille ans seront achevés[/b], Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévoré [...]
Plusieurs traduction disent ET et non mais. Le mot grec est KAI, et ce mot veut dire "ET" Donc, ce ne sont pas les romains qui ont été dévoré, mais les juifs. Nous savons justement que Jérusalem a passé au feu et aussi de très nombreux juifs (impies).
Cette attaque a été dirigé vers la Grande Ville de Jérusalem. Cela est arrivé en 70, c'était donc la guerre de Gog et Magog, la dernière guerre concernant l'ancienne alliance et son système de chose. Ce feu descendu du ciel a été en réalité le feu des armées romains. N'avaient-ils pas des lances-torche en feu ????? Ou indiquant allégoriquement la colère enflammée de Dieu envers les juifs qui avaient tué les prophètes, les saint et le Oint.
Auteur : medico Date : 20 mars15, 05:57 Message : Ézékiel 18:4 Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
commentaire de la bible annotée sur ce passage.
Qui mourra. Le terme de mort renferme ici l’ensemble des châtiments terrestres et éternels prononcés par la loi contre ses violateurs (#Pr 8:36; 11:19).
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars15, 06:01 Message :
Kerridween a écrit :Oui ben moi je t'ai rappelé la règle de la Charte aussi. Je te rappelle qu'en t'inscrivant ici, tu as accepté l'ensemble des Conditions d'Utilisations de ce forum et pas seulement celles qui t'arrangent. Dans la mesure où tu t'estimes au-dessus de cette charte dans cette section, qu'il n'y a manifestement rien à faire pour te faire entendre raison ou espérer te voir faire preuve d'un minimum de bon sens et de savoir-vivre sans parler de l'inaction du modérateur, alors sache que j'ai fais remonter ça, à l'administration. Ce type de comportement est inacceptable. Ce n'est pas ton forum, tes règles alors tu seras prié de t'y plier ou alors, changes de forum ou bien crée le tien.
Dernier avis.
Ce n'est pas moi qui me trompe de lieu, mais bien toi cher ami. D'ailleurs, les modérateurs qui font leur boulot l'ont bien compris.
section enseignent faite vos remarques personnel en mp
merci d'avance.
medico.
Un forum c'est un lieu où l'on discute, ce n'est donc pas un lieu pour imposer une doctrine. L'on peut certes présenter toutes les doctrines que l'on voudra, mais jamais les imposer sur un espace de liberté. Et comprends le bien: enseigner c'est aussi répondre aux objections formulées.
Par conséquent, si tu n'as rien à répondre, ce que je conclus de tes dernières interventions, n'essaye pas de me faire taire, car alors je pourrai aussi en référer plus haut, et si c'est le cas: c'est moi qui gagnerai, je peux te l'assurer.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 06:16 Message :
medico a écrit :Ézékiel 18:4 Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
commentaire de la bible annotée sur ce passage.
Qui mourra. Le terme de mort renferme ici l’ensemble des châtiments terrestres et éternels prononcés par la loi contre ses violateurs (#Pr 8:36; 11:19).
[/quote]
Il n'est pas question de mort éternel dans Prov. 8 et 11.
C'était la mort spirituelle. Parfois la mort naturelle arriva aussi. D'autre fois, un pécheur était éliminé physiquement du peuple par la loi de Moïse.
Ex: les 9 tribus du Nord qui étaient très rebelles (mort spirituelle = mort de l"âme = l'âme qui pèche est celle qui mourra) aux lois de Dieu, ce sont vu écartés et séparés de l'alliance. Ils ont été considérés comme des gentils au yeux de YWHW. L'AT est très claire sur ce sujet. Mais Dieu avait fait la promesse de réunir la nation du sud et du nord. Ceci est arriver lorsque le Christ a lit Ésaïe: Pour être la lumière des gentils = de la nation du nord. Ces brebis qui devaient revenir dans la bergerie de Dieu.
Gentil vient du mot étranger = foreigner. Les 9 tribus du Nord ont été déportés et donc considéré comme des étranger, des gentils face à l'alliance.
Et Pierre et Jacques ont parlé des 12 tribus et des étrangers = gentils dispersés dans l'Asie, etc........
Tout ceci est pourtant TRÈS CLAIR.
Auteur : medico Date : 20 mars15, 06:22 Message : Tu as l'art de faire des pirouettes .
Réponds moi sur Ezéchiel 18:4 l'âme qui pêche elle mourra.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 06:24 Message :
medico a écrit :Tu as l'art de faire des pirouettes .
Réponds moi sur Ezéchiel 18:4 l'âme qui pêche elle mourra.
Si moi je fais des pirouettes. Alors, les meilleurs théologiens, des centaines et des milliers, depuis des siècles ont aussi fais des pirouettes mon ami.
Ex: le jour où tu en mangeras, tu mourras. Pourtant, ils sont morts des centaines d'années plus tard. Était-il question d'une mort spirituelle ou physique ????? Ou d'une mort éternelle ?????
Auteur : medico Date : 20 mars15, 06:26 Message : Belle pirouette une de plus pour pas me répondre.
 ce verset dérange beaucoup.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 06:27 Message :
toutatis a écrit :Tu as l'art de faire des pirouettes .
Réponds moi sur Ezéchiel 18:4 l'âme qui pêche elle mourra.
Si moi je fais des pirouettes. Alors, les meilleurs théologiens, des centaines et des milliers, depuis des siècles ont aussi fais des pirouettes mon ami.
Ex: le jour où tu en mangeras, tu mourras. Pourtant, ils sont morts des centaines d'années plus tard. Était-il question d'une mort spirituelle ou physique ????? Ou d'une mort éternelle ?????[/quote]
Auteur : medico Date : 20 mars15, 06:30 Message : Et en plus tu redis la même chose.
En fait tu n'as pas d'argument sur ce verset qui contrarie ton idée sur l'immortalité de l'âme.
Ce verset prouve que l'âme meurt.
Auteur : résident temporaire Date : 20 mars15, 06:46 Message : Et oui, ce verset est clair et sans ambiguïté; c'est une des forces des TJ d'avoir su mettre en évidence des versets pivots de la parole de Dieu qui dérangent l'enseignement d'autrui. De qui cette inspiration peut-elle donc bien venir ?
ps : au fait, pourquoi autrui est si dérangé par des points clef de la parole de Dieu dont il prétend s'appuyer, c'est un peu étrange non ?
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 07:23 Message :J'ai toujours affirmé que l'âme terrestre est mortelle, mais pas l'âme céleste.
Je crois que vous êtes probablement aveugle.
Auteur : medico Date : 20 mars15, 07:26 Message : il y plusieurs sortent d'âme maintenant ?
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 07:32 Message :
medico a écrit :il y plusieurs sortent d'âme maintenant ?
Les 144 000 n'ont pas deux sortes d'âmes ? Une terrestre et une céleste ?
Auteur : medico Date : 20 mars15, 07:35 Message : Non car au ciel il sont des esprits.
39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
toutatis a écrit :J'ai toujours affirmé que l'âme terrestre est mortelle, mais pas l'âme céleste.
Je crois que vous êtes probablement aveugle.
je pense que tu devrais relire Paul (1 CO 15); ou tu portes l'image du terrestre et cela fait de toi une âme ou tu portes l'image du céleste mais cela fait de toi un esprit. De plus la condamnation par Dieu en Genèse 3 esrt claire : si par le souffle de vie qui provient de Dieu l'âme qui résulte de l'action du souffle de vie dans le corps issu de la poussière du sol était autre que poussière alors Dieu n'aurait pas pu dire à l'âme vivante qu'était Adam : "TU ES POUSSIERE", et de plus il n'aurait pas rendu comme sentence, car il s'agit bien d'un jugement "TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE" si l'âme vivante résultante de l'action du souffle de vie dans le corps humain ETAIT CELESTE.
C'est juste qu'une question de bon sens.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 08:13 Message :
medico a écrit :Non car au ciel il sont des esprits.
39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
À quel place dans la Bible vois-tu qu'un corps céleste n'a pas d'âme ?????
Il y a pas longtemps, tu m'as dit que Dieu a une âme...
Donc pour toi, un esprit est un corps peut-être ?????
Donc, les 144 000 qui sont des esprits n'ont pas de corps célestes ?????
Et à l'enlèvement, les personnes qui ont un corps terrestre monte au ciel en esprit seulement. Pourquoi Paul dit-il qu'il faut qu'ils soient TRANSFORMÉS ?????
Jésus n'a t-il pas dit: "Voyez et N'AYEZ PAS PEUR, un esprit n'a ni corps comme celui que j'ai... Or, Jésus avait bien un corps. Un terrestre ? NON Un céleste ? OUI
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il (le corps) ressuscite incorruptible"
Qu'est-ce qui ressuscite incorruptible, un esprit ou un corps ???????????
Si le ruah d'un humain n'est que souffle d'air, pourquoi ressusciterait-il en souffle d'air. car vous dites que le ruah est un souffle d'air dans les narines, le nose ?????
Soyez cohérent de grâce.
Auteur : medico Date : 20 mars15, 08:17 Message : Tu médites sur un Corinthien15:50.
Dans la bible il y deux sortes d'âme une âme vivante ou une âme morte trouve moi un seul verset ou il est question d'une âme immortelle.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 08:30 Message :
toutatis a écrit :Non car au ciel il sont des esprits.
39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
À quel place dans la Bible vois-tu qu'un corps céleste n'a pas d'âme ?????
Il y a pas longtemps, tu m'as dit que Dieu a une âme...
Donc pour toi, un esprit est un corps peut-être ?????
Donc, les 144 000 qui sont des esprits n'ont pas de corps célestes ?????
Et à l'enlèvement, les personnes qui ont un corps terrestre monte au ciel en esprit seulement. Pourquoi Paul dit-il qu'il faut qu'ils soient TRANSFORMÉS ?????
Jésus n'a t-il pas dit: "Voyez et N'AYEZ PAS PEUR, un esprit n'a ni corps comme celui que j'ai... Or, Jésus avait bien un corps. Un terrestre ? NON Un céleste ? OUI
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il (le corps) ressuscite incorruptible"
Qu'est-ce qui ressuscite incorruptible, un esprit ou un corps ???????????
Si le ruah d'un humain n'est que souffle d'air, pourquoi ressusciterait-il en souffle d'air. car vous dites que le ruah est un souffle d'air dans les narines, le nose ?????
Soyez cohérent de grâce. [/quote] Merci
Auteur : medico Date : 20 mars15, 08:37 Message : Tien encore un qui confond le mot âme avec le mot esprit.se ne sont pas des synonymes.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 09:08 Message : Jésus réussissait parfois à rectifier les pharisiens, car ils connaissaient les Écrits et en comprenaient certaines parties.
Les Témoins connaissaient les Écrits, mais n'y comprennent ABSOLUMENT rien, alors comment vous éclairer ? rép: impossible
Seul le CC peut corriger ses propres erreurs, et ils ont accompli cela des centaines et des centaines de fois.
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"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il (le corps) ressuscite incorruptible"
Qu'est-ce qui ressuscite incorruptible, un esprit ou un corps ???????????
Si le ruah d'un humain n'est que souffle d'air, pourquoi ressusciterait-il en souffle d'air. car vous dites que le ruah est un souffle d'air dans les narines, le nose ?????
Soyez cohérent de grâce. Merci
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mars15, 09:20 Message :
medico s'adressant à toutatis a écrit :Tu as l'art de faire des pirouettes .
Réponds moi sur Ezéchiel 18:4 l'âme qui pêche elle mourra.
Il ne s'agit ici que de la mort physique, la preuve: Hébreux 9:27.
Hébreux 9:27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
Commente moi plutôt ce qui suit:
Je rappelle Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
C'est donc bien que le salaire du péché est lamort physique - donc pas de destruction totale ou seconde mort pour quiconque - et que le jugement qui vient ensuite ce n'est pas ce que l'on voudrait bien nous faire croire pour nous faire peur ou par ignorance.
Exit nombre de théories sur la seconde mort...
Donc quand nous lisons 2 Pierre 3: 7: "Mais par la même paroleles cieux et la terre de maintenant sont amasséspour le feuet sont réservés jusqu’au jour de jugement etde destruction des hommes impies.", il est évident que ces "hommes impies" qui seront voués à la destruction ce ne sont pas les âmes proprement dites, soit les hommes (ou femmes) que nous sommes intérieurement, mais les œuvres de la chair et les hommes (ou femmes) charnels que nous abritons..
Heureusement que nous ne sommes pas que cela!
1 Jean 3: 8: "Celuiqui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté :pour détruireles œuvresdu Diable."
2 Timothée 4: 18: "Le Seigneurmedélivrerade toute œuvre mauvaiseet [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen."
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin quel’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
1 Corinthiens 3: 15: "si l’œuvre de quelqu’un est brûlée,il subira une perte,mais lui,il sera sauvé;cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu."
Alors ?
-----> N'est-ce pas édifiant? !
Tite 3: 5: "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Romains 9: 11: "en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle,"
2 Timothée 1: 9: "Il nous a sauvés et nous a appelés par un saint appel, non à cause de nos œuvres, mais à cause de son propre dessein et de sa faveur imméritée. Celle-ci nous a été donnée en ce qui concerne Christ Jésus avant des temps de longue durée,"
-----> Édifiant, encore !! !
Qu'as-tu à en redire?
______________
résident temporaire a écrit :Et oui, ce verset est clair et sans ambiguïté [ Ezéchiel 18:4 ] ; c'est une des forces des TJ d'avoir su mettre en évidence des versets pivots de la parole de Dieu qui dérangent l'enseignement d'autrui. De qui cette inspiration peut-elle donc bien venir ?
Tu es gonflé de dire ça!
Déjà parce que Ezéchiel 18:4 ne dérange pas du tout, en effet: ce passage parle de la mort physique, or personne ne la nie, ensuite parce que ce sont très souvent les TJs justement qui font ce que tu reproches aux autres.
Alors regarde déjà ta poutre...
résident temporaire a écrit :ps : au fait, pourquoi autrui est si dérangé par des points clef de la parole de Dieu dont il prétend s'appuyer, c'est un peu étrange non ?
Tiens donc.. et bien commente moi les versets remis plus haut dans ma réponse à medico:
Je rappelle Hébreux 9: 27: "Et comme il est réservé aux hommes de mourirune fois pour toutes, mais après cela un jugement.."
C'est donc bien que le salaire du péché est lamort physique - donc pas de destruction totale ou seconde mort pour quiconque - et que le jugement qui vient ensuite ce n'est pas ce que l'on voudrait bien nous faire croire pour nous faire peur ou par ignorance.
Exit nombre de théories sur la seconde mort...
Donc quand nous lisons 2 Pierre 3: 7: "Mais par la même paroleles cieux et la terre de maintenant sont amasséspour le feuet sont réservés jusqu’au jour de jugement etde destruction des hommes impies.", il est évident que ces "hommes impies" qui seront voués à la destruction ce ne sont pas les âmes proprement dites, soit les hommes (ou femmes) que nous sommes intérieurement, mais les œuvres de la chair et les hommes (ou femmes) charnels que nous abritons..
Heureusement que nous ne sommes pas que cela!
1 Jean 3: 8: "Celuiqui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté :pour détruireles œuvresdu Diable."
2 Timothée 4: 18: "Le Seigneurmedélivrerade toute œuvre mauvaiseet [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen."
1 Corinthiens 5: 5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin quel’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
1 Corinthiens 3: 15: "si l’œuvre de quelqu’un est brûlée,il subira une perte,mais lui,il sera sauvé;cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu."
Alors ?
-----> N'est-ce pas édifiant? !
Tite 3: 5: "ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Romains 9: 11: "en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle,"
2 Timothée 1: 9: "Il nous a sauvés et nous a appelés par un saint appel, non à cause de nos œuvres, mais à cause de son propre dessein et de sa faveur imméritée. Celle-ci nous a été donnée en ce qui concerne Christ Jésus avant des temps de longue durée,"
-----> Édifiant, encore !! !
J'attends tes lumières...
______________
toutatis a écrit :J'ai toujours affirmé que l'âme terrestre est mortelle, mais pas l'âme céleste.
Je crois que vous êtes probablement aveugle.
résident temporaire a écrit :je pense que tu devrais relire Paul (1 CO 15); ou tu portes l'image du terrestre et cela fait de toi une âme ou tu portes l'image du céleste mais cela fait de toi un esprit.
Ce que tu oublies c'est qu'un esprit est en fin de 1 cor 15 décrit comme un grain nu ayant revêtu l'incorruptibilité, autrement dit comme étant l'âme proprement dite ayant revêtu un corps spirituel. (Relire aussi 2 Cor 5: 1-8)
Un esprit n'est donc certes pas une 'âme vivante' comme définie dans la Bible, mais une 'âme proprement dite' (ou personne) ressuscitée, comme définie dans la Bible.
Vous faites mine de ne pas comprendre...
résident temporaire a écrit :De plus la condamnation par Dieu en Genèse 3 esrt claire : si par le souffle de vie qui provient de Dieu l'âme qui résulte de l'action du souffle de vie dans le corps issu de la poussière du sol était autre que poussière alors Dieu n'aurait pas pu dire à l'âme vivante qu'était Adam : "TU ES POUSSIERE", et de plus il n'aurait pas rendu comme sentence, car il s'agit bien d'un jugement "TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE" si l'âme vivante résultante de l'action du souffle de vie dans le corps humain ETAIT CELESTE.
Il ne dit pas cela à Adam l' 'âme vivante' car une 'âme vivante' est plus que simplement le corps, mais à Adam l' 'homme' qui lui n'est que de poussière, nuance.
I cor 15:45: "C’est même écrit ainsi : “ Le premierhommeAdamdevint une âme vivante.” "
C'est bien que l'homme n'est pas en lui-même une âme vivante. L'homme c'est la poussière qui retourne à la poussière, l'être purement charnel, le corps.
L'homme (le corps physique) + l'esprit + l' 'âme proprement dite' (autrement dit: la personne intérieure qui résulte de cette association = une 'âme vivante'.
résident temporaire a écrit :C'est juste qu'une question de bon sens.
Oui, tu as raison et de bien savoir lire aussi...
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 10:01 Message : Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
-- Il est clair que c'est le corps qui change, qui est transformé. Donc pour les Témoins, seul les 144 000 subissent ce changement. Mais Mikele m'a dit que les 144 000 n'ont pas de corps.
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Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils? 36Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. 37Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence; 38puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
-- Ici J'm'interroge, il me semble que Dieu donne le corps qu'il veut au corps qui retourne à la poussière. Car il est question de savoir avec quel corps les humains ressuscitent. Ici, il est dit qu'on ne sèmes pas un corps (la plante au complet ou un corps humain), comme de raison. Car c'est toujours un grain (une semence) qu'on met en terre, et elle a besoin de mourir pour germer dans le sol. Et chaque semence à son propre corps. À chaque semence, Dieu lui donne un corps; une grain de tomates donne des tomates, etc...
Donc, lorsqu'un humain meure physiquement, Dieu lui donne le corps approprié. Et Paul parle qu'il y a différent sorte de corps pour le terrestre; le corps humain, le corps du poisson, le corps du bœuf, etc.... Et il dit aussi qu'il y a des corps terrestres, mais aussi des corps célestes.
Donc, l'être humain ressuscite avec quel corps ????? Sûrement pas un corps terrestre. Car d'autres passages disent clairement que le corps terrestre vient en premier et le corps céleste en deuxième. Il y a donc une transformation. Voilà avec quel corps les humains ressuscites. Je ne vois pas réellement le fait que le grain (nu ou la semence) représente l'esprit dans ce passage.
Et dans la Bible, c'est le grain qui meure et pas l'esprit.
-------------------
Le grec interlinéaire a plutôt tendance à dire: Que le Dieu de paix vous sanctifie complètement et entièrement: esprit, et âme, et corps. Le mot "être" n'y ait pas vraiment. C'est vrai que âme est placé entre esprit et corps. Mais Est-ce possible d'y voir: Esprit et corps, donc l'âme vivante ????? Cela, je le sais, élimine le concept de l'âme intérieure qui n'est pas l'âme terrestre proprement dite.
Toutefois, l'idée d'une âme intérieur me tente. Ou plutôt, j'irais plutôt dans le sens que l'esprit s'est forgé une âme à partir de ses expériences terrestres. Car l'esprit de Samuel avait l'air d'avoir une âme intact dans le schéol.
Auteur : mikele Date : 20 mars15, 11:49 Message : jmintéroge sa fait 3 fois que je te pose une question,3 fois tu bottes en touche avec des excuses bidons et avec 25 versets biblique hors contexte, répond déjà ;
qui peut détruire, l'ame mais ne peut pas tuer le corps qui peut détruire et L'AME ET LE CORPS DANS LA GEHENNE?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 mars15, 12:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'as-tu à en redire?
Si tu pouvais faire des pavés plus court, ça serait sympa...
J'm'interroge a écrit :donc pas de destruction totale ou seconde mort pour quiconque - et que le jugement qui vient ensuite ce n'est pas ce que l'on voudrait bien nous faire croire pour nous faire peur ou par ignorance.
Exit nombre de théories sur la seconde mort...
Donc Dieu lui-même théorise sur ses propres affirmations? Ça fait pas un peu Dieu schizophrène par hasard?
Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. - Ré 21:8
Tu vois, nous* on invente rien, la Bible elle-même dit bien "deuxième mort". Et c'est là aussi que tes théories fumeuses d'immortalité de l'âme et d'absence de seconde mort - donc d'une destruction totale et définitive - sont assez problématiques quand même puisque une âme ne peut pas techniquement forniquer si elle n'a pas de corps
EDIT: * Par nous, j'entends par là, tous ceux qui sont opposés à ton interprétation, qu'ils soient TJ ou non.
Auteur : toutatis Date : 20 mars15, 17:16 Message :
mikele a écrit :jmintéroge sa fait 3 fois que je te pose une question,3 fois tu bottes en touche avec des excuses bidons et avec 25 versets biblique hors contexte, répond déjà ;
qui peut détruire, l'ame mais ne peut pas tuer le corps qui peut détruire et L'AME ET LE CORPS DANS LA GEHENNE?
Il t'a déjà répondu. As-tu des problèmes mnémoniques ?
Et de plus , il y a une grosse erreur dans la phrase. Tu aurais du faire Copier-collé.
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Bon, on va t'éclairer encore une autre fois. Le Christ a éclairé les gentils = les 144 000. Dans ton cas, le Christ aurait une misère terrible pour t'éclairer mon jeune.
Ne craignez pas ceux qui PEUVENT tuer le corps, mais pas l'intégrité = âme. Ces âmes étaient des chrétiens, donc qu'importe la mort du corps.
Mais craignez plutôt Dieu qui PEUT tuer l'âme et le corps dans la géhenne. C'est exactement ça qui est arrivé avec les juifs de la Judée qui refusèrent le Christ (leur âme était morte) et qui furent tué par les romains dans un feu semblable à la géhenne.
Ça allumes-tu un peu là-dedans ????? OUF, il faut absolument tout leur expliquer à ces gens.
Auteur : mikele Date : 20 mars15, 22:47 Message : toutasis laisse tombé avec tes explications confus hors contexte, tu connais que les juif de judée ect,
, le CHIILLIO.on comprend jamais rien
.je vais répondre car ils ont peur de répondre
,math 10/28
1 ceux qui peuvent tuer le corps , mais ne peuvent pas tuer l'âme ,
Ce sont les ennemies de la vérité avec a sa tête satan. Christ avait avertit ses disciples qu"ils seront persécutés, qu'ils seront tués, les objets de la haine, jean 16/2 . Ces hommes peuvent tuer le corps des disciples de jésus, mais ils ne peuvent pas tuer leur âme
2 Craignez celui qui peut tuer et l'âme et le corps ,et le corps dans la géhenne
Seul Jéhovah a la capacité de détruire et l'âme et le corps dans la géhenne (donc les amis avec une âme immortelle, Vous voyez bien que Jéhovah peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne)
3 Qu'est ce que la géhenne
A l'origine ,la vallée de hinnom, géhenne, c'était un lieu détestable, situé au sud ouest de Jérusalem. Sous les derniers Rois de juda, la vallée a servi au culte du dieu païen Molek, auquel on offrait des sacrifices humains par le feu. on y jetait des choses impures et des cadavres,...2 chr 28/3 33/6 jr 7/31.32..32/35 (Voir photo de la vallée actuelle sur Wikipédia)
Plus tard le Roi juif yoshiya pour empêcher le retour de pareil rites profana la vallée notamment l'endroit appelé Trophet 2 r 23/10
La vallée de hinnom est devenue la décharge public de la ville. On y jetait les cadavres d'animaux que des feux consumaient feux qu'on entretenait avec du souffre. On y jetait aussi les corps des criminels qui avaient été exécutés, les jugeant indigne d'une normale dans une tombe de souvenir. Quand les cadavres tombaient dans le feu, ils se consumaient,mais quand ils tombaient sur les saillies de ce profond ravin, il se décomposaient et grouillaient de vers, de larves , qui ne mourraient pas avant d'avoir dévoré la chair , ne laissant que le squelette..
On n'y jetait aucune créature vivante.ni homme, ni bête dans la géhenne ,pour qu'elle y brule vive ou pour être tourmenter.
Ce lieu ne peut donc en aucune façon symboliser quelque régions invisible, où les âmes humaines seraient tourmentées pour toujours dans les flammes de l'enfer réel ou assaillies par des vers qui ne meurent pas.. On l'a vu plus haut, les criminels exécutés n'avaient pas le droit a une inhumation normale dans une tombe de souvenir, le symbole de l'espoir de la résurrection. Le terme géhenne était donc employer par jésus et ses disciples pour symboliser" LA DESTRUCTION ETERNELLE, LE FAIT QUE L'INDIVIDU est EFFACE A JAMAIS DANS L'UNIVERS DE DIEU..
Autrement dis ,la géhenne symbolise LA mort éternelle dont on revient pas et ou il n'y aura pas de résurrection...
Quand donc un cadavre humain était jeté dans la géhenne, on voyait dans cet acte la pire forme de châtiment qui soit, .(donc les pharisiens comprenaient les paroles de jésus. VOUS ne pouvez pas échapper au jugement de la géhenne.) C'est la géhenne au sens littéral du terme, avec ce qu'elle a donné lieu au symbole du lac de feu et de souffre de la révélation qui est la seconde mort pendant le millénium et a la fin ..rév 19/20 20/10.14.15. 21/8
Donc TOUS CEUX qui sont morts et sont pour jésus dans la géhenne "symbolique "qui représente une condition de désapprouvé, ne seront pas ressuscité pour être rejugé, puisqu'ils sont déjà jugés par jésus indigne d'une résurrection. tous ceux qui vont pécher pdt le règne millénaire et après la libération de Satan après les milles ans seront jetés dans la Lac de feu qui symbolise la seconde mort , la mort éternelle..
le salaire du péché c'est la mort totale âme et corps
Qu'est que le corps et l'âme que Dieu peu détruire dans la géhenne?
l'âme d'une personne peut être symbolisé par le souffre, la vie, le sang, c'est la personne tout entière et non une entité distinct. Dieu souffla dans les narine de Adam et il devient une âme vivante. Sans respiration, il n'est rien. PAREIL que son esprit ou rouah, c'est la personne tout entière ;L'âme qui pèche , elle mourra . Personne qui pèche, elle mourra , c'est pareil
eccl 12/7 Alors la poussière retourne a la terre comme elle était et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné..
le mot hébreux pour esprit es rouah ,alors que âme est rendu par nèphesh.IL ne faut pas déduire
de ce texte qu'a la mort, l'esprit traverse l'espace jusque dans la présence de Dieu, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour la personne décédée dépend de Dieu. Dans le même ordre d'idées ,on pourrait dire que si l'acheteur d'une propriété ne peut plus régler les mensualités, la propriété "retourne" a son premier propriétaire.
eccl 3/19 dis que les humains et les animaux ont un meme esprit ,
18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes+. 19 Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique+. Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; et ils ont tous un même esprit*+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu+. Ils sont tous venus de la poussière*+, et ils retournent tous à la poussière+. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre+ ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres+, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui+ ?
Ainsi Dieu peut détruire et le corp, et l'ame, dans la géhenne (donc toute perspective de résurrection pour cette personne, mais les hommes ne peuvent pas faire sa.
Auteur : Chrétien Date : 20 mars15, 22:53 Message :
Section enseignement voir la charte
medico.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 01:51 Message :
toutatis a écrit :les humains ressuscites. Je ne vois pas réellement le fait que le grain (nu ou la semence) représente l'esprit dans ce passage.
Et dans la Bible, c'est le grain qui meure et pas l'esprit.
J'ai déjà longuement développé la question et suffisamment clairement cher ami, je te conseille donc relire ce que j'ai déjà écris, il y a plusieurs pages ici et ailleurs, tu constateras par toi-même que le grain nu ne peut absolument pas être le corps physique. C'est une certitude.
Relis mes posts...
(Et relis bien aussi 1 Cor 15 et 2 Cor 5: 1-8.)
Mais rien que ceci devrait suffire si tu t'y penches sérieusement car je te l'avais déjà adressé:
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmesnon pas le corps qui va naître, maisun grain nu, [...] 38 maisDieu lui donne un corpscomme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semédansla corruption, il est relevédansl’incorruptibilité. 43 Il est semédansle déshonneur, il est relevédansla gloire. Il est semédansla faiblesse, il est relevédansla puissance. 44 Il est semé[dans un]corps physique, il est relevé[dans un]corps spirituel. [...] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adamest devenuun esprit donnant la vie. [...] 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière-----> [ Ce n'est donc pas le grain nu !! ! ] ; le deuxième hommeest du ciel-----> [ Or, comment ce qui est fait de Terre ou de poussière et qui retourne à la poussière deviendrait ce qui est et vient du ciel (voir 2 Cor 5 :1 cité plus bas) ]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste,tels aussi ceux qui sont célestes. [...] 50 Cependant, je dis ceci, frères, quela chair et le sangne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
2 Cor 5: 1: "Car nous savons que sinotre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, [alors] nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux."
=> Le grain nu n'est pas le corps mais un élément qui fait le lien entre la vie physique et la vie après la résurrection.
La preuve biblique de ce que je dis aux verset suivants: "2 Cardanscette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemmentrevêtircelle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus." 4 Oui, nous qui sommesdanscette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous endévêtir, maisrevêtirl’autre...
"Nus" !! ! ------> Or, qu'est-ce qui peut se retrouver "nu", se "dévêtir" du corps physique destiné à retourner à la poussière et "revêtir" l'autre qui vient du Ciel ?
C'est bon cette fois?
Sinon relis mes posts..
toutatis a écrit :Le grec interlinéaire a plutôt tendance à dire: Que le Dieu de paix vous sanctifie complètement et entièrement: esprit, et âme, et corps. Le mot "être" n'y ait pas vraiment. C'est vrai que âme est placé entre esprit et corps. Mais Est-ce possible d'y voir: Esprit et corps, donc l'âme vivante ????? Cela, je le sais, élimine le concept de l'âme intérieure qui n'est pas l'âme terrestre proprement dite.
Que le mot "être" n'apparaisse pas dans le texte grec ne change rien, car il est bien question Dieu qui 'nous' sanctifie "tout entiers", et de "tout ce qui est en nous".
Que ce soit "tout vôtre être" ou "tout de vous", c'est blancs bonnets ou bonnets blancs, l'on comprend exactement la même chose. Ce qui est souvent traduit par: "tout ce qui est en vous", peut être compris comme: "tout ce qui vous constitue" ou comme: "tout ce qui est en vous et que vous êtes"....
Je ne comprends pas que toi aussi tu aies du mal à le voir... As-tu grandi parmi les TJs et subi le même lavage de cerveau?
1 Thess 5: 23 :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corpsdevous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence* de notre Seigneur Jésus Christ." (TMN)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est envous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"
En rouge: l'âme dans son premier sens: l'âme vivante humaine, l'être humain tout entier dans sa condition actuelle.
En bleu: l'âme dans son deuxième sens, CELUI DEVENU LE SENS COMMUN: la personne intérieure.
Et on va faire un petit raisonnement par l'absurde:
Si comme tu dis c'est ce que l'on appelle l' "âme" et non une "âme vivante" (ce que moi j'avance) qui selon la Bible est "la personne toute entière", admettons... Mais alors, comment expliques-tu dans ce cas 1 Thess 5: 23 ?
1 Thessaloniciens 5: 23: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être: l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (Traduction Louis Segond 1910)
Si tu dis vrai, pourquoi Paul exprime-t-il la chose comme on la lit dans ce passage et non pas formulée ainsi: "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et quetout votre être: l'esprit et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" ?
=> Par conséquent: qu'il y ait deux acceptions du mot "âme", celles que j'ai présentées, est un fait bibliquement établi, absolument incontournable et évident, à moins de poser que Paul ne s'exprime pas clairement ou qu'il n'était pas bien inspiré ce jour là...
En effet, s'il l' 'âme vivante' et l'âme proprement dite' sont la même chose, il y a en ce passage de Paul une redondance qui ne s'explique pas....
toutatis a écrit :Toutefois, l'idée d'une âme intérieur me tente. Ou plutôt, j'irais plutôt dans le sens que l'esprit s'est forgé une âme à partir de ses expériences terrestres. Car l'esprit de Samuel avait l'air d'avoir une âme intact dans le schéol.
Elle est bilbique cher ami!
Un exemple te fera peut-être comprendre un truc:
En rêve, nous nous voyons bien habituellement comme la personnes physique que nous sommes à l'état de veille avec notre apparence corporelle habituelle. Pourtant cette apparence de corporéité n'est qu'imaginaire et par conséquent dans notre esprit.
Intérieurement, nous nous voyons comme des êtres corporels alors que nous ne sommes de ce point de vue: que des âmes spirituelles associées à un corps physique.
Il faut se rendre aux faits: que l'on parle de l' 'âme vivante' ou de 'la personne intérieure', l'âme n'a jamais été présentée dans la Bible comme le corps physique. L' 'âme proprement dite' c'est l'emprunte personnelle dans l'esprit née de l'expérience de la vie liée au corps avec lequel il est associé, ce qui fait de nous une 'âme vivante'.
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Chrétien a écrit :Donc, l'âme peut survivre à la mort non ?
Si vous croyez à des personnes rachetés de la terre pour régner avec Christ dans les cieux, c'est que, FORCEMENT, il y a quelque chose après la mort...
Ce que confirme 1 Corinthiens 15 et hébreux 11...
J'aimerais bien connaître la réponse de nos amis.
C'est une question pertinente, tout-à-fait en rapport avec le sujet?
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 04:37 Message : Il est tout de même BIZARRE que lorsque Dieu a créé Adam, il ne l'a pas présenté comme ayant une âme intérieure spirituelle, mais seulement comme une âme vivante. Il aurait pourtant été un détail important à signaler, dès le début.
Et donc, l'âme qui pèche est celle qui mourra voulait dire: L'âme intérieure. Car s'il n'était question que de la mort physique, il serait plutôt écrit: l'âme vivante qui pèche est celle qui mourra.
Donc, pour Adam et Ève, leur âme a péché, mais ils ne sont pas mort physiquement (âme vivante) le même jour, mais beaucoup plus tard. C'est donc leur âme intérieure (la spirituelle) qui a péché. Pour ce qui est de garder l'âme vivante en vie, il aurait fallu qu'ils mangent du fruit de l'arbre de la vie. Mais Dieu les en a empêché.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 05:17 Message :
toutatis a écrit :Jésus réussissait parfois à rectifier les pharisiens, car ils connaissaient les Écrits et en comprenaient certaines parties.
Les Témoins connaissaient les Écrits, mais n'y comprennent ABSOLUMENT rien, alors comment vous éclairer ? rép: impossible
Seul le CC peut corriger ses propres erreurs, et ils ont accompli cela des centaines et des centaines de fois.
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"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il (le corps) ressuscite incorruptible"
Qu'est-ce qui ressuscite incorruptible, un esprit ou un corps ???????????
Si le ruah d'un humain n'est que souffle d'air, pourquoi ressusciterait-il en souffle d'air. car vous dites que le ruah est un souffle d'air dans les narines, le nose ?????
Soyez cohérent de grâce. Merci
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mikele a écrit :jmintéroge sa fait 3 fois que je te pose une question,3 fois tu bottes en touche avec des excuses bidons et avec 25 versets biblique hors contexte, répond déjà ; qui peut détruire, l'ame mais ne peut pas tuer le corps qui peut détruire et L'AME ET LE CORPS DANS LA GEHENNE?
Ce sont tes posts qui sont bidons, et quant aux versets que j'ai cités: ils parlent d'eux-mêmes.
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J'm'interroge a écrit :donc pas de destruction totale ou seconde mort pour quiconque - et que le jugement qui vient ensuite ce n'est pas ce que l'on voudrait bien nous faire croire pour nous faire peur ou par ignorance.
Exit nombre de théories sur la seconde mort...
Kerridween a écrit :Donc Dieu lui-même théorise sur ses propres affirmations? Ça fait pas un peu Dieu schizophrène par hasard?
Non ça ce sont les TJs qui font ça. la seconde mort ne nous concerne pas, si tu as compris le contraire c'est que tu as mal compris, car la Bible n'est pas sensée se contredire, n'est-ce pas?
Kerridween a écrit :"Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort." - Ré 21:8
Tu vois, nous* on invente rien, la Bible elle-même dit bien "deuxième mort". Et c'est là aussi que tes théories fumeuses d'immortalité de l'âme et d'absence de seconde mort - donc d'une destruction totale et définitive - sont assez problématiques quand même puisque une âme ne peut pas techniquement forniquer si elle n'a pas de corps
Je n'ai pas dit que la seconde mort n'existait pas, j'ai dit et répété qu'elle ne nous concerne pas. En effet elle ne concerne que le pécheur que nous abritons tous.
Kerridween a écrit :EDIT: * Par nous, j'entends par là, tous ceux qui sont opposés à ton interprétation, qu'ils soient TJ ou non.
Je n'interprète rien, je n'extrapole rien, j'expose simplement ce que la Bible dit elle-même et ne dit pas, en toute logique. Toi tu ne rends pas compte que ce que tu avances entre en contraction avec ce que dit la Bible.
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toutatis a écrit :Il est tout de même BIZARRE que lorsque Dieu a créé Adam, il ne l'a pas présenté comme ayant une âme intérieure spirituelle, mais seulement comme une âme vivante. Il aurait pourtant été un détail important à signaler, dès le début.
A croire que cela devait normalement être évident pour tout le monde avant que la confusion jéhoviste ne se répande dans beaucoup d'esprits...
toutatis a écrit :Et donc, l'âme qui pèche est celle qui mourra voulait dire: L'âme intérieure. Car s'il n'était question que de la mort physique, il serait plutôt écrit: l'âme vivante qui pèche est celle qui mourra.
L'âme qui pêche - c'est clair dans les termes - c'est évidemment l' 'âme vivante' dont la chair est devenue pécheresse. Pas besoin de préciser outre mesure. Ceci devrait normalement être directement compris de tout un chacun s'il n'a pas les idées embrouillées.
toutatis a écrit :Donc, pour Adam et Ève, leur âme a péché, mais ils ne sont pas mort physiquement (âme vivante) le même jour, mais beaucoup plus tard. C'est donc leur âme intérieure (la spirituelle) qui a péché. Pour ce qui est de garder l'âme vivante en vie, il aurait fallu qu'ils mangent du fruit de l'arbre de la vie. Mais Dieu les en a empêché.
C'est l'inclination de la chair, autrement dit le désir humain qui a pêché, donc Adam et Eve en tant qu'âmes vivantes, non en tant que personnes spirituelles ou 'âmes proprement dites'. Ils devaient savoir en leur fors intérieurs que ce n'était pas juste, mais ils l'ont fait.
Relis ce que dit Paul au sujet du combat que nous menons intérieurement, notamment Romains 7:23, c'est éclairant: "mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres."
C'est donc bien l' 'âme vivante' pécheresse qui meurt en condamnation du péché, pas l' 'âme proprement dite', autrement dit la personne que nous sommes intérieurement en esprit.
Confirmation en Romains 6:23: "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
=> Ceci ne fait aucun doute.
Auteur : medico Date : 21 mars15, 05:20 Message : La seconde mort signifie quoi exactement ?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 05:24 Message :
medico a écrit :La seconde mort signifie quoi exactement ?
La mort de la mort, du séjour des morts, des œuvres du diable, des anciennes choses, mais pas de nous en tant que ce que nous sommes intérieurement en esprit et qui est appelé à vivre pour toujours.
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 05:38 Message : La révélation dit bien, Jésus aussi d'ailleurs, que TOUT allait se réalisé au premier siècle (ABSOLUMENT TOUT)
Donc, le séjours des morts et la mort elle-même n'existent plus. C'est donc dire que lorsqu'une personne décède, il lui est donné un corps céleste IMMÉDIATEMENT afin de venir une âme VIVANTE céleste. Car si le corps spirituel existe, l'âme (vivante) existe encore, mais sous une autre forme.
Il n'y a pas d'autres explications possibles J'm'interroge.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 05:52 Message :
toutatis a écrit :La révélation dit bien, Jésus aussi d'ailleurs, que TOUT allait se réalisé au premier siècle (ABSOLUMENT TOUT)
Donc, le séjours des morts et la mort elle-même n'existent plus. C'est donc dire que lorsqu'une personne décède, il lui est donné un corps céleste IMMÉDIATEMENT afin de venir une âme VIVANTE céleste. Car si le corps spirituel existe, l'âme (vivante) existe encore, mais sous une autre forme.
Il n'y a pas d'autres explications possibles J'm'interroge.
Petit bémol: la vison de Jean dont il nous fait part en Apocalypse est une vision en esprit, dans une temporalité autre, celle de l'esprit où tout absolument tout est accomplit comme tu dis.
Tu ne peux donc pas en conclure avec certitude qu'il en va de même pour nous qui sommes encore dans la chair, ni que le shéol serait déjà détruit et les âmes ou esprits qui s'y trouvent déjà libérés et ressuscités.
Ce n'est que mon humble avis.
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 06:01 Message :
J'm'interroge a écrit :La révélation dit bien, Jésus aussi d'ailleurs, que TOUT allait se réalisé au premier siècle (ABSOLUMENT TOUT)
Donc, le séjours des morts et la mort elle-même n'existent plus. C'est donc dire que lorsqu'une personne décède, il lui est donné un corps céleste IMMÉDIATEMENT afin de venir une âme VIVANTE céleste. Car si le corps spirituel existe, l'âme (vivante) existe encore, mais sous une autre forme.
Il n'y a pas d'autres explications possibles J'm'interroge.
Petit bémol: la vison de Jean dont il nous fait part en Apocalypse est une vision en esprit, dans une temporalité autre, celle de l'esprit où tout absolument tout est accomplit comme tu dis.
Tu ne peux donc pas en conclure avec certitude qu'il en va de même pour nous qui sommes encore dans la chair, ni que le shéol serait déjà détruit et les âmes ou esprits qui s'y trouvent déjà libérés et ressuscités.
Ce n'est que mon humble avis.
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J'en suis absolument certain J'm'interroge. Et je suis très loin d'être le seul. L'ange a révélé cela dans la temporalité de Jean et pour la temporalité de Jean. L'ange a bien dit à Jean: ...écrit aussi sur les choses qui vont se réaliser bientôt, car le temps est proche. Plus de 130 passages dans le NT stipule cela vigoureusement.
En vision, L'ange a montré certaines choses en effet, comme l'épouse du Christ, la mesure du parvis du temple, etc....
Mat 24:34 par exemple: ... cette présente génération ne passera point.
Et Mat16:28, non le moindre. et il n'était NULLEMENT question de la transfiguration
Jacques: La Parrousia du Seigneur est proche (at hand en anglais)
etc, etc......... environ 130 au total. C'est pas de la farce.
J'm'interroge a écrit :
Déjà parce que Ezéchiel 18:4 ne dérange pas du tout, en effet: ce passage parle de la mort physique, or personne ne la nie, ensuite parce que ce sont très souvent les TJs justement qui font ce que tu reproches aux autres.
ce passage s'inscrit dans un contexte où le vrai Dieu a envoyé un prophète qui énonce ce à quoi s'exposent ceuxcqui ne voulaient pas revenir dans l'alliance, particulièrement dans ses principes fondamentaux; un parallèle : c'était une mise en garde contre la non résurrection(équivalent de la malédiction du poteau dans la Loi déjà établie du temps de Moïse.)
Pour ma part je n'ai pas vu les dirigeants TJs inciter leurs membres pour devenir des forces armées par ci ou par là ou devenir des martyrs avec des explosifs ou autres... merci de revenir un peu sur terre.
toutatis a écrit :
Donc, pour Adam et Ève, leur âme a péché, mais ils ne sont pas mort physiquement (âme vivante) le même jour, mais beaucoup plus tard. C'est donc leur âme intérieure (la spirituelle) qui a péché. Pour ce qui est de garder l'âme vivante en vie, il aurait fallu qu'ils mangent du fruit de l'arbre de la vie. Mais Dieu les en a empêché.
moralité pour Adam et Eve la mort est définitive et c'est ce qu'ils ont transmis à leur descendance. - voir Rm 5:12
ps : j'e'spère ne pas mettre tromper dans les quotes; maintenant prétendre que ABSOLUMENT TOUT qui fut écrit c'est réalisé au 1er siècle relève et ne peut relever que d'une fumisterie volontaire. Car c'est purement imopssible sur la base des textes. Tout c'est absolument réalisé ?
Alors
1 - la mort n'existe plus
2 la maladie n'existe plus
3 la souffrance par la violence n'existe plus
4 la perversité duquelle découle la méchanceté qui s'exprime par la violence n'existe plus
5 la soif de domination n'existe plus
6 l'humanité est devenue une et indivisible sans haine
7 on peut continuer la liste très longtemps.
8 il faudrait croire quaprès période de 1000 ans a fini que le royaume de Dieu règne sur terre, que les méchants ont tous été détruits, etc...bref quand on veut faire la grande gueule il faut savoir que l'on peut se la faire boucher et être assez modeste pour admettre sa défaite, ce qui n'est pas le cas de "Celui qui au bout du compte ne s'interroge pas du tout" malgré sa présentation;.
9 les forces spirituelles méchantes n'existesnt plus ?
donc bien entendu si tout c'est absolument réalisé, la résurrection des justes et des injustes a déjà eu lieu...un étrange silence plane du côté des détracteurs des TJ (franchement je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un d'assez imbécile pour me sortir qu'absolument tout c'était réalisé au premier siècle mais bon ce sont les petites surprises d'internet qui pimentent un peu la voie - que la vie serait triste dans ce système de choses sans tous ces détracteurs.... (rires)
toutatis a écrit :La révélation dit bien, Jésus aussi d'ailleurs, que TOUT allait se réalisé au premier siècle (ABSOLUMENT TOUT)
dsl mais ce n'est pas la Révélation(Apocalypse) qui dit cela mais Jésus et cela dans un contexte qui ne permet pas d'en déduire qu'on parle de toute l'Ecriture mais de certaines parties, notamment celles de sa venue sur terre, celles relatives au Messie dans la chair, celles sur ce que la Loi demandait comme accomplissement pour permettre le passage à la nouvelle alliance.. Donc dire "ABSOLUMENT TOUT" demande de dire à quoi tu te réfères " tout ce qui était exigé pour le passage de l'ancienne alliance (celle de Moïse et de la Loi) à la nouvelle alliance ?
Merci de préciser
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 06:59 Message : donc bien entendu si tout c'est absolument réalisé, la résurrection des justes et des injustes a déjà eu lieu...un étrange silence plane du côté des détracteurs des TJ (franchement je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un d'assez imbécile pour me sortir qu'absolument tout c'était réalisé au premier siècle mais bon ce sont les petites surprises d'internet qui pimentent un peu la voie - que la vie serait triste dans ce système de choses sans tous ces détracteurs.... (rires)
--Bravo pour les compliments.
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Lorsqu'il y a 130 passages dans le NT qui dit CLAIREMENT que tout allait se passer au premier siècle, ça prend effectivement un IMBÉCILE pour ne pas le comprendre. J'ai bien peur que cet imbécile est toi.
Dans Star War, la FORCE était grande chez certain. Chez toi, le DÉNI est très fort. Mais enfin.......
Pendant plus de 300 ans après 70, ce fut le silence total. Ensuite, une pseudo christianité a pris naissance avec Constantin. Et ensuite la Vatican. Et on veut me faire accroire que l'église, le corps du Christ = les apôtres, ne s'est pas terminé en 70. Levez-vous très tôt et mangez beaucoup de croute, et du café EXTRA-FORT.
Toutes les organisations et leurs in-secte-ticides ne sont que des vaines tentatives de ressusciter avec un défibrillateur une église ARTIFICIELLE bâti sur le mensonge, la manipulation des neurones auprès des vulnérables et des ignorants..
Et pour ça, c'est pas les preuves qui manquent, loin de là. LOIN DE LÀ
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Pour celui qui a été livré à la destruction de la chair, c'est quand même curieux qu'il n'est pas écrit que l'âme (intérieure) serait sauvé plutôt que l'esprit au jour du Seigneur, soit en 70.
Adam et sa chère féministe ne sont pas mort le jour même d'avoir manger du fruit. C'était donc une mort de l'âme intérieure (car le JOUR où tu en mangeras, tu mourras). Car ils sont mort physiquement beaucoup plus tard. Cette mort biologique était donc la mort de "l'âme vivante". Puisque qu'il est devenu une âme vivante parce qu'il avait un corps.
P.S. Si Adam voyait Dieu, car il n'était pas encore souillé, comment ce fait-il que Dieu lui a parlé comme d'habitude après qu'il soit devenu pécheur. La Bible dit bien que nul pécheur ne peut voir Dieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 10:05 Message :
toutatis a écrit :J'en suis absolument certain J'm'interroge. Et je suis très loin d'être le seul. L'ange a révélé cela dans la temporalité de Jean et pour la temporalité de Jean. L'ange a bien dit à Jean: ...écrit aussi sur les choses qui vont se réaliser bientôt, car le temps est proche. Plus de 130 passages dans le NT stipule cela vigoureusement.
En vision, L'ange a montré certaines choses en effet, comme l'épouse du Christ, la mesure du parvis du temple, etc....
Mat 24:34 par exemple: ... cette présente génération ne passera point.
Et Mat16:28, non le moindre. et il n'était NULLEMENT question de la transfiguration
Jacques: La Parrousia du Seigneur est proche (at hand en anglais)
etc, etc......... environ 130 au total. C'est pas de la farce.
Non mais je n'ai pas dit que c'était faux.
Les versets que tu cites sont en effet très clairs.
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J'm'interroge a écrit :Déjà parce que Ezéchiel 18:4 ne dérange pas du tout, en effet: ce passage parle de la mort physique, or personne ne la nie..
résident temporaire a écrit :ce passage s'inscrit dans un contexte où le vrai Dieu a envoyé un prophète qui énonce ce à quoi s'exposent ceuxcqui ne voulaient pas revenir dans l'alliance, particulièrement dans ses principes fondamentaux; un parallèle : c'était une mise en garde contre la non résurrection(équivalent de la malédiction du poteau dans la Loi déjà établie du temps de Moïse.)
C'était une façon de montrer que les œuvres de la chair n'étaient pas agréées par Dieu, d'annoncer le Salut que Dieu nous prépare loin des immondices de la chair. Louons Dieu pour sa promesse de nous en libérer ainsi que du pécheur qui est en nous!
Il y a en nous tous quelqu'un qui marche dans l'alliance avec Dieu et quelqu'un qui la fuit. C'est ce dernier qui mourra.
résident temporaire a écrit :moralité pour Adam et Eve la mort est définitive et c'est ce qu'ils ont transmis à leur descendance. - voir Rm 5:12
Adam et Ève sont physiquement morts et les pécheurs en eux définitivement, il nous ont transmis la condition de pécheurs et le fait de devoir mourir dans notre chair. Mais les êtres faits à l'images de Dieu vivent encore en et par l'esprit, grâce au second Adam dispensateur de vie et par qui vient la résurrection.
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toutatis a écrit :Pour celui qui a été livré à la destruction de la chair, c'est quand même curieux qu'il n'est pas écrit que l'âme (intérieure) serait sauvé plutôt que l'esprit au jour du Seigneur, soit en 70.
Mais cela revient au même cher ami, je te l'ai déjà expliqué: il est question de salut, or l'esprit venant de Dieu et retournant à Dieu est divin et n'est pas souillé par le péché commis, il n'a donc pas à être sauvé. Ce qui est sauvé c'est bien l'âme en lui.
C'est une preuve de plus que l'âme a son être en l'esprit.
toutatis a écrit :Adam et sa chère féministe ne sont pas mort le jour même d'avoir manger du fruit. C'était donc une mort de l'âme intérieure (car le JOUR où tu en mangeras, tu mourras). Car ils sont mort physiquement beaucoup plus tard. Cette mort biologique était donc la mort de "l'âme vivante". Puisque qu'il est devenu une âme vivante parce qu'il avait un corps.
P.S. Si Adam voyait Dieu, car il n'était pas encore souillé, comment ce fait-il que Dieu lui a parlé comme d'habitude après qu'il soit devenu pécheur. La Bible dit bien que nul pécheur ne peut voir Dieu.
L'expression: "Le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.", ne signifie pas qu'ils devaient littéralement mourir le jour même. Je n'ai jamais compris cela en lisant ce passage...
Et si c'était spirituellement qu'ils devaient mourir, ce serait en totale contradiction avec tous les versets que j'ai cités dans les autres posts.
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 10:14 Message : L'expression: "Le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.", ne signifie pas qu'ils devaient littéralement mourir le jour même. Je n'ai jamais compris cela en lisant ce passage...
-- En effet, c'est pas mal bizarre J'm'interroge
Un chose est sûr. Il ne fallait pas qu'il mange du fruit de l'arbre de la vie. Sinon, ils auraient toujours été des âmes VIVANTES. Et ils vivraient parmi-nous aujourd'hui.
Auteur : medico Date : 21 mars15, 10:37 Message : 1000 ans et comme un jour pour Jéhovah et Adam n'a pas vécu un jour pour Dieu étant donné qui est mort a 930 ans.
C'est pas plus compliqué que ça.
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 11:04 Message :
medico a écrit :1000 ans et comme un jour pour Jéhovah et Adam n'a pas vécu un jour pour Dieu étant donné qui est mort a 930 ans.
C'est pas plus compliqué que ça.
Je comprends pourquoi tu es Témoin
Comme ça, le mille ans dans la révélation peut n'avoir été qu'un seul jour. Puisque mille ans = un jour et un jour = mille ans.
Le temps passe vite chez les Témoin.
Auteur : medico Date : 21 mars15, 11:08 Message : Le sujet n'est pas sur ma personne ét c'est pas moi qui dit que 1000 ans et comme un jour pour Dieu.c'est incroyable que tu ne saches pas celà!
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 11:12 Message :
medico a écrit :Le sujet n'est pas sur ma personne ét c'est pas moi qui dit que 1000 ans et comme un jour pour Dieu.c'est incroyable que tu ne saches pas celà!
Soit sérieux medico, SVP
Auteur : medico Date : 21 mars15, 11:21 Message : Tu sais lire?
2Pierre 3:8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah* est comme mille ans et mille ans comme un jour+
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mars15, 11:39 Message :
medico a écrit :1000 ans et comme un jour pour Jéhovah et Adam n'a pas vécu un jour pour Dieu étant donné qui est mort a 930 ans.
C'est pas plus compliqué que ça.
Les nombres dans la Bible sont à prendre avec des pincettes. Derrières eux se cachent des lettres et ils signifient souvent (pas toujours) autre chose que des valeurs numériques... Ils ont leur symbolique aussi, comme les 40 jours dans l'arche, les 40 années dans le désert du Sinaï, les 40 jours de Jésus dans le désert également, la valeur numérique de Abraham et de Sarah, etc... (40 est aussi par exemple le nombre de semaines que dure une gestation humaine.)
Auteur : toutatis Date : 21 mars15, 11:48 Message : Et toi, tu sais lire ?
Pour Dieu, un jour est comme........
Mais pas pour nous. Et quand Dieu parle aux hommes dans la Bible et qu'il dit "des temps éloignés", ça voulait dire 550 ans environ pour nous. Et quand il dit "bientôt", ça veut pas dire 2000 ans pour nous.
Soit un peu sérieux toute de même Médico.
Auteur : mikele Date : 22 mars15, 01:23 Message : pour Dieu un jour est COMME 1000 ans, mais un jour n'est pas égale a 1000 ans.. comme 1000 ans ou comme 10000 ans ou comme 1 million d'annés ect
Auteur : toutatis Date : 22 mars15, 02:25 Message :
mikele a écrit :pour Dieu un jour est COMME 1000 ans, mais un jour n'est pas égale a 1000 ans.. comme 1000 ans ou comme 10000 ans ou comme 1 million d'annés ect
Exact. Et quand Dieu dit aux hommes dans la Bible que cela arrivera dans un jour, ça veut dire 24 heures. S'il dit dans un mois, ça veut dire dans un mois. S'il dit dans une année, ça veut dire dans une année. Et s'il dit dans une génération, ça veut dire dans une génération.
Et lorsqu'il dit que parmi les apôtres, il y en aura qui seront vivants lors de sa Parrousia, ça veut dire qu'au moment de sont retour céleste, il y aura certains apôtres qui seront vivants et d'autres morts. Mat 16:28
Auteur : mikele Date : 22 mars15, 03:47 Message : math 16/27 car le fils de lhomme dois venir dans la gloire de son père avec ses anges, alors il rendra a chacun selon sa conduite
jésus est venu quand avec ses anges sur la terre rendre a chacun selon ses œuvres??
certains de ses disciples l'ont effectivement vu glorifiés math 7/1 a 10
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars15, 04:31 Message : Math 17: 1 a 10...
Auteur : medico Date : 22 mars15, 04:33 Message : ça te fait rien de mettre le texte ?
de rien, il est aussi dit :
(Psaume 37:28, 29) [...] Jéhovah aime la justice, et il ne quittera pas ses fidèles.... Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ; mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée. 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
(Psaume 37:34) [...] Espère en Jéhovah et garde sa voie, et il t’élèvera pour prendre possession de la terre. Quand les méchants seront retranchés, tu [le] verras [...]
(2 Pierre 3:13) [...] nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Donc depuis le permier siècle il n'y a plus que des justes sur la terre et les méchants ont disparu et il n'y règne que la justice et tout la connaissance du vrai Dieu (Jéhovah est abondante du plus petit au plus grand ?
(Psaume 37:31) [...] La loi de son Dieu est dans son cœur ; ses pas ne vacilleront pas.
chacun appréciera... tiens une petite dernière, pour toi au vu de ton état d'esprit :
(Psaume 37:32, 33) [...] Le méchant guette sans cesse le juste et cherche à le mettre à mort. ....
que dit le verset 33 ?
En résumé tu peux prétendre qu'il y a 130 versets qui diraient mais il suffit d'ouvrir la TV, la radio, un journal, internet ou même regarder autour de toi pour voir qu'en fait tout n'est pas accompli, loin de là.
Auteur : toutatis Date : 22 mars15, 07:38 Message :
mikele a écrit :math 16/27 car le fils de lhomme dois venir dans la gloire de son père avec ses anges, alors il rendra a chacun selon sa conduite
jésus est venu quand avec ses anges sur la terre rendre a chacun selon ses œuvres??
certains de ses disciples l'ont effectivement vu glorifiés math 7/1 a 10
Dans le temps de la transfiguration, AUCUN APÔTRE n'était mort. AUCUN
Or, dans Mat 16:28, Jésus dit que lors de la Parrousia, certain des apôtres seraient morts. Et de plus, en 70, Flavius a vu une légion d'anges dans le ciel de Jérusalem, etc, etc.......
La transfiguration et Mat 16:28 ne se rattache ABSOLUMENT pas.
Et en passant, ça prend pas un diplôme universitaire pour comprendre ça.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mars15, 07:54 Message :
résident temporaire a écrit :de rien, il est aussi dit :
(Psaume 37:28, 29) [...] Jéhovah aime la justice, et il ne quittera pas ses fidèles.... Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ; mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée. 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
Quelle Terre? Celle-ci dont il est dit qu'elle passera?
résident temporaire a écrit :(Psaume 37:34) [...] Espère en Jéhovah et garde sa voie, et il t’élèvera pour prendre possession de la terre. Quand les méchants seront retranchés, tu [le] verras [...]
Quelle Terre? Celle-ci dont il est dit qu'elle passera?
résident temporaire a écrit :(2 Pierre 3:13) [...] nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Quelle Terre? Celle-ci dont il est dit qu'elle passera?
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Du reste, toutatis a raison.
Matthieu 16:28: "Je vous dis en vérité qu'il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir en son règne."
Auteur : toutatis Date : 22 mars15, 08:31 Message : Merci de défendre la vérité J'm'interroge.
Cantique des degrés. De David. Voici, oh! qu'il est agréable, qu'il est doux Pour des frères de demeurer ensemble! 2C'est comme l'huile précieuse qui, répandue sur la tête, Descend sur la barbe, sur la barbe d'Aaron, Qui descend sur le bord de ses vêtements. 3C'est comme la rosée de l'Hermon, Qui descend sur les montagnes de Sion; Car c'est là que YWHW envoie la bénédiction, La vie, pour l'éternité.
Auteur : mikele Date : 22 mars15, 09:06 Message : math 16/28 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite+. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+.
Le fils de l'homme est venu quand dans son royaume avec ses anges?
Auteur : toutatis Date : 22 mars15, 09:12 Message :
mikele a écrit :math 16/28 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite+. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+.
Le fils de l'homme est venu quand dans son royaume avec ses anges?
Il est temps que tu comprennes qu'il s'agit d'un royaume céleste par Toutatis. Non de non.... T'es bloqué ou quoi ?
J'm'interroge a écrit :
Quelle Terre? Celle-ci dont il est dit qu'elle passera?
La terre ne passera pas ou bien Dieu ne sait pas crée de manière parfaite, tu semble comprendre la rebellion qui a amené l'imperfection dans les êtres intelligents (anges en partie et toute l'espèce humaine) avec l'imperfection d'une création matérielle. Lorsque Dieu a crée les cieux et la terre, tous étaient parfait et l'homme sur la terre fut crée parfait, et dans l'état de sainteté. la présentation de genèse 1 à 3 est claire : l'homme devait vivre éternellement sur la terre que tu foules. Et oui il devait au fur et à mesure qu'il se reproduirait agrandir l'espace du jardin d'Eden pour au final faire de la terre émergée toute entière un paradis où l'abondance régnerait ou la justice et la connaissance de Dieu serait abondante ou personne ne travaillerait (comme esclave) pour un autre ou la prostitution ne serait pas. On est loin du compte, en effet DIEU N'A PAS JETE ADAM D'UN AUTRE MONDE? MAIS ADAM A PERDU SON ETET ORIGINEL ET PAR CETTE PERTE IL A EU EN LUI UN AUTRE ETAT, c'et de cet état dont nous parlons qui fut transmis et con tinue d'être tranmis à toute sa descendance, mâle et femelle; comme il est écrit en psaume "j'ai été enfanté dans les douleurs, j'ai été conçu dans le péché", par péché il ne s'agit pas ici de dire né de la fornication ou de l'adultère mais de la nature humaine "notre chair est pécheresse" nous sommes sous des passions pécheresses, nous sommes tirailles entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort, pire nous sommes esclaves du péché, de la corruption et nous n'y pouvons rien c'est pourquoi il n'existe pas d'^êtres humains qui ne meurent pas (sauf Jésus qui bien que mort le fut non pour un quelconque péché mais en raison de la méchanceté des hommes)
Dieu n'a rien dit au sujet d'une terre (planète) ,qui passerait; il a donné la terre aux humains et n'a jamais dit que la terre devait passer et encore moins qu'elle devait passer parce qu'il aurait prévu qu' lhomme désobéirait etc... et donc que l'homme in fine avait sa part au Ciel.
Tu dois être très ignorant des écritures, et à force de tordre le sens de ce qui est élémentaire...tu te discrédites totalement.
toutatis a écrit :
Dans le temps de la transfiguration, AUCUN APÔTRE n'était mort. AUCUN
au temps de la transfiguration il n'y avait pas les apôtres puisque ceux-ci ne furent qu'après la résurrection de Jésus étant que c'est suite à sa résurrection que Jésus envoya parmi ses disciples et on parle ainsi d'apôtre pour dire pas seulement envoyé mais aussi ceux qui avaient une position particulière pour contre les fausses doctrines. Mais comme défenseurs de fausses doctrines toi et ton complice vous vous posez là.
Auteur : toutatis Date : 23 mars15, 04:33 Message : Résident. As-tu un décodeur extra-terrestre ?
Auteur : mikele Date : 23 mars15, 05:49 Message : math 16/ 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite+. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir
vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+.
Tu comprend bien le français toutoukanon?
Relis bien le verset 28 IL Y EN A QUELQUES UNS DE CEUX QUI SE TIENNENT ICI QUI NE GOUTERONS PAS LA MORT ,AVANT D'AVOIR VU D'ABORD LE FILS DE L'HOMME VENIR DANS SON ROYAUME.
étaient 't'ils tous la, lors de la transfiguration? NON ..QUE PIERRE , JACQUES ET JEAN...
étaient t'ils morts? NON
Jésus as t'il dis dis que certains apôtres serait mort? non ..24 " qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+. ”
jésus leur as til menti? NON
Math 17 17 Six jours plus tard, Jésus prit avec lui Pierre et Jacques et Jean son frère, et il les emmena dans une haute montagne, à part+. 2 Et il fut transfiguré devant eux, et son visage brilla comme le soleil+, et ses vêtements de dessus devinrent éclatants comme la lumière+. 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Éliya, s’entretenant avec lui+. 4 Alors Pierre dit à Jésus : “ Seigneur, c’est une excellente chose que nous soyons ici. Si tu le veux, je vais dresser ici trois tentes, une pour toi et une pour Moïse et une pour Éliya+. ” 5 Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé+ ; écoutez-le+. ” 6 En entendant cela, les disciples tombèrent sur leur face et eurent très peur+. 7 Alors Jésus s’approcha et, les touchant, il dit : “ Levez-vous et n’ayez pas peur+. ” 8 Lorsqu’ils levèrent les yeux, ils ne virent personne, sinon Jésus lui-même, seul+. 9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts+. ”
Dans quel verset de la bible ou c'est écris que les apôtres ont vus vu une lésions d'ange? Je connais un mec qui en voyait aussi
sinon les amis en conclusion ,une petite dernière pour la route, Comment des apôtres vivants pouvait t'il réellement de leur yeux voir christ venir dans sa gloire?
Auteur : toutatis Date : 23 mars15, 06:07 Message : Aucun sens. Aucun théologien ou prof de français ou de d'autres langues ne peut comprendre ton décodeur.
Es-tu un extra-terrestre ?
Auteur : mikele Date : 23 mars15, 07:51 Message : j'aime bien bien quand tu n'as plus d'arguments
Auteur : toutatis Date : 23 mars15, 08:18 Message :
mikele a écrit :j'aime bien bien quand tu n'as plus d'arguments
Moi, j'aime bien les tiens par contre. Ils me font tellement que tu n'y comprends rien.
Auteur : mikele Date : 23 mars15, 09:22 Message : Les enseignant ici et dans le monde se sont les tj et non toutasis..Il n'y a qu'une vérité dans la bible , pas 2 .Tu es une âme vivante , nous sommes des Ames vivantes. Dans la mort ,sais tu qu'il ny a pas de supériorité de Lhomme sur la bête?
Auteur : toutatis Date : 23 mars15, 09:31 Message :
mikele a écrit :Les enseignant ici et dans le monde se sont les tj et non toutasis..Il n'y a qu'une vérité dans la bible , pas 2 .Tu es une âme vivante , nous sommes des Ames vivantes. Dans la mort ,sais tu qu'il ny a pas de supériorité de Lhomme sur la bête?
C'est face à la mort que l'homme n'a pas de supériorité face à l'animal. Poussière tous les deux.
Qui sait si le Pneuma, l'esprit, de l'homme va en haut ou celui de la bête qui va en bas. En haut ou en bas de la terre c'est l'espace. Dans l'univers, impossible de dire où est le haut ou la bas.
Par contre, si la Bible dit que l'esprit retourne à Dieu, c'est qu'elle retourne à Dieu. Un souffle d'air ne retourne pas à Dieu, un esprit oui.
Auteur : mikele Date : 23 mars15, 10:35 Message : tu as fini avec ton histoire des apôtres mort, et pas mort et tu reviens avec l'esprit qui va au ciel? Alors qu'on en avait déjà parler en long et en large.. As tu déjà vu un chien tourner pour essayer de mordre sa queue?
Eccles 3/19
18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes+. 19 Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête, ILS ONT UNE FIN IDENTIQUE . Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; ET ILS ONT TOUS UN MEME ESPRIT*+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu+. Ils sont tous venus de la poussière*+, et ils retournent tous à la poussière+. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre+ ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres+, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui+ ?
Tu as encore beaucoup de choses a apprendre toutasis , mas tu peux pas les porter maintenant
Auteur : toutatis Date : 23 mars15, 11:06 Message :
mikele a écrit :tu as fini avec ton histoire des apôtres mort, et pas mort et tu reviens avec l'esprit qui va au ciel? Alors qu'on en avait déjà parler en long et en large.. As tu déjà vu un chien tourner pour essayer de mordre sa queue?
Eccles 3/19
18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes+. 19 Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête, ILS ONT UNE FIN IDENTIQUE . Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; ET ILS ONT TOUS UN MEME ESPRIT*+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu+. Ils sont tous venus de la poussière*+, et ils retournent tous à la poussière+. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre+ ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres+, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui+ ?
Tu as encore beaucoup de choses a apprendre toutasis , mas tu peux pas les porter maintenant
Salomon dit que soit que l'esprit monte en haut ou descend. Crois-tu VRAIMENT qu'un souffle d'air peut monter au ciel ou en descendre ?????
Crois-tu VRAIMENT que c'est le souffle d'air qui retourne à Dieu ?????
toutatis a écrit :Aucun sens. Aucun théologien ou prof de français ou de d'autres langues ne peut comprendre ton décodeur.
Es-tu un extra-terrestre ?
a défaut d'arguments de bon sens on tombe dans l'injure ?
Auteur : toutatis Date : 24 mars15, 05:25 Message :
résident temporaire a écrit :Aucun sens. Aucun théologien ou prof de français ou de d'autres langues ne peut comprendre ton décodeur.
Es-tu un extra-terrestre ?
a défaut d'arguments de bon sens on tombe dans l'injure ?[/quote]
Ben, ce qu'il dit est incompréhensible, malheureusement d'ailleurs
Auteur : mikele Date : 24 mars15, 07:19 Message : touta si t'as pas comprit c'est que tu as un vrai probleme
math 16/ 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite+. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir
vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+.
Tu comprend bien le français toutoukanon?
Relis bien le verset 28 IL Y EN A QUELQUES UNS DE CEUX QUI SE TIENNENT ICI QUI NE GOUTERONS PAS LA MORT ,AVANT D'AVOIR VU D'ABORD LE FILS DE L'HOMME VENIR DANS SON ROYAUME.
étaient 't'ils tous la, lors de la transfiguration? NON ..QUE PIERRE , JACQUES ET JEAN...( donc quelque uns)
étaient t'ils morts? NON (aucun des apôtres n'était mort lors de la transfiguration puisque sa c'est passé 6 jours plus tard).jésus n'as jamais dis que certains seront morts..
Jésus as t'il dis dis que certains apôtres serait mort? non ..24 " qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+. ”
jésus leur as til menti? NON
Math 17 /1 Six jours plus tard, Jésus prit avec lui Pierre et Jacques et Jean son frère, et il les emmena dans une haute montagne, à part+. 2 Et il fut transfiguré devant eux, et son visage brilla comme le soleil+, et ses vêtements de dessus devinrent éclatants comme la lumière+. 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Éliya, s’entretenant avec lui+. 4 Alors Pierre dit à Jésus : “ Seigneur, c’est une excellente chose que nous soyons ici. Si tu le veux, je vais dresser ici trois tentes, une pour toi et une pour Moïse et une pour Éliya+. ” 5 Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé+ ; écoutez-le+. ” ”
Dans quel verset de la bible ou c'est écris que les apôtres ont vus vu une lésions d'ange? Je connais un mec qui en voyait aussi
sinon les amis en conclusion ,une petite dernière pour la route, Comment des apôtres vivants pouvait t'il réellement de leur yeux voir christ venir dans sa gloire?
QQUN peut til tout expliquer a touta
Salomon n' JAMAIS DIS que l'esprit des humains monte en haut, tu interprètes les versets bibliques pour les faire correspondre a ta doctrine, regarde
. 21 QUI CONNAIT l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre+ ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres+, car c’est là sa part ; QUI en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui+ ?
QUI CONNAIT??? TU COMPRENS SA?
D'autre part regarde
ET ILS ONT TOUS UN MEME ESPRIT *+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu+. Ils sont tous venus de la poussière*+, et ils retournent tous à la poussière+.
DONC L'ESPRIT DES BETES MONTENT AUSSI AU CIEL ALORS??
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars15, 10:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Quelle Terre? Celle-ci dont il est dit qu'elle passera?
résident temporaire a écrit :La terre ne passera pas ou bien Dieu ne sait pas crée de manière parfaite....
Connais-tu ta Bible pour dire que la Terre ne passera pas selon ce qui est écrit?
Moi je me base sur ses versets pour te dire que tes explications n'annuleront pas et ne remplaceront pas ce qui est très clairement écrit noir sur blanc:
Apocalypse 21:1: "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; carl’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
.......
Matthieu 5:18: "Car, je vous le dis en vérité,jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli."(Traduction Abbé Crampon) "car, en vérité, je vous dis :Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli." (Traduction John Nelson Darby)
.......
Hébreux 1: 10-12: "10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours; etcomme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” "
.......
2 Pierre 3:10-12: "Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour]les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront !"
-----> Mais voyons d'autres traduction de 2 Pierre 3:10: "Cependant le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront,et la terre sera consumée avec les ouvrages qu'elle renferme."(Traduction Abbé Crampon) "Or le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous,et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement." (Traduction John Nelson Darby) "Mais le jour du SEIGNEUR viendra comme un voleur dans la nuit; à ce moment-là les cieux passeront avec un grand bruit, et les éléments se dissoudront par la chaleur ardente, la terre aussi, et les oeuvres qui sont en elle, brûleront entièrement."(Traduction King James)
.......
Apocalypse 21: 23: "Et la ville n’apas besoin du soleil ni de la lunepour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau."
À rapprocher de Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
Et Ecclésiaste 9:6:
Bible de la Liturgie: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà disparu.Plus jamais ils n’auront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Segond 21: "Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu;ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible des Peuples: "Ils ont pu aimer, haïr, avoir des ambitions : tout s’est perdu etjamais plus ils ne prendront part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Nouvelle Bible Segond: "Leur amour, leur haine et leur passion jalouse ont déjà disparu;ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Semeur: "Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis.Ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Parole de vie: "Ce qu'ils ont aimé, ce qu'ils ont détesté, et même leurs jalousies, tout cela a disparu avec eux.Ils ne participeront plus jamais à tout ce qui se passe sous le soleil."
Traduction du Monde Nouveau 1995: "De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
-----> On remarquera encore la spécificité de la TMN qui au lieu d'essayer de tenir compte de ce que la Bible dit, harmonise le texte selon les croyances et dogmes jéhovistes.
Bible en français courant: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies sont mortes avec eux etils ne participeront plus jamais à tout ce qui arrive ici-bas."
Bible à la Colombe: "Leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri ; etils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Chouraqui: "leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi; c’est déjà perdu !Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Œcuménique de la Bible: "Leurs amours, leurs haines, leurs jalousies ont déjà péri;ils n'auront plus jamais de part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible de Jérusalem "Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, etils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn "Leur amour, leur haine, leur jalousie, tout s’est évanoui;ils n’ont plus désormais aucune part à ce qui se passe sous le soleil."
Traduction Pirot-Clamer / Liénart: "Amour, haine, jalousie, tout en eux a déjà péri:ils n'auront jamais plus aucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Abbé Crampon: "Déjà leur amour, leur haine, leur envie ont péri, etils n'auront plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Louis Segond 1910: "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; etils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible Annotée de Neufchâtel: "leur amour, leur haine, leur jalousie ont péri depuis longtemps;il n'y a plus désormais de part pour eux en tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction John Nelson Darby 1885: "Leur amour aussi, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri, etils n’ont plus de part, à jamais, dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Bible d'Ostervald 1881: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, etils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction Samuel Cahen: "Leur amour, comme leur haine, comme leur envie, a déjà péri, etils n’ont plus part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction David Martin: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, etils n'ont plus aucune part au monde dans tout ce qui se fait sous le soleil."
Traduction King James: "Aussi leur amour, leur haine, leur envie a déjà péri, etils n'ont plus à jamais aucune part dans tout ce qui se fait sous le soleil."[/code]
=> Est-ce assez clair ou faut-il que je commente?
________________
mikele a écrit :math 16/ 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite+. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir
vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+.
Tu comprend bien le français toutoukanon?
Relis bien le verset 28 IL Y EN A QUELQUES UNS DE CEUX QUI SE TIENNENT ICI QUI NE GOUTERONS PAS LA MORT ,AVANT D'AVOIR VU D'ABORD LE FILS DE L'HOMME VENIR DANS SON ROYAUME.
étaient 't'ils tous la, lors de la transfiguration? NON ..QUE PIERRE , JACQUES ET JEAN...
étaient t'ils morts? NON
Jésus as t'il dis dis que certains apôtres serait mort? non ..24 " qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+. ”
jésus leur as til menti? NON
Je ne vois pas très bien le rapport que tu fais entre l'entrée de Christ en son royaume est la transfiguration.
Es-tu en train de dire que Christ est devenu roi lors de sa transfiguration? Donc pas en 1914 comme vous l'enseignez?
_______________
mikele a écrit :Les enseignant ici et dans le monde se sont les tj et non toutasis..Il n'y a qu'une vérité dans la bible , pas 2 .Tu es une âme vivante , nous sommes des Ames vivantes. Dans la mort ,sais tu qu'il ny a pas de supériorité de Lhomme sur la bête?
toutatis a écrit :C'est face à la mort que l'homme n'a pas de supériorité face à l'animal. Poussière tous les deux.
Il y a de nombreuses vérités dans la Bible, mais certaines vérités que certains disent y voir n'y sont pas et n'y ont jamais été.
C'est toi qui a raison toutatis. Je fais ici la même analyse que toi. D'ailleurs Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve justement dans ce passage auquel tu réfères :
Ecclésiaste 3:18-21: "18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
-----> Note bien que les versets 21 et 22 sont des questions.
Auteur : toutatis Date : 24 mars15, 14:46 Message : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
-- Éclaircissement sur ce passage:
à suivre et rectifications.
Auteur : mikele Date : 24 mars15, 21:30 Message : j mintéroge le sujet c'est " comment Paul démontre que l'âme est mortelle..' et non la terre...
j mintéroge et toutasis, vous ne pouvez pas comprendre la bible puisque vous avez pas l'esprit et la pensée de Dieu,. Vous faites dire a la bible se que vos enseignants vous ont appris l'immortalité de l'âme car se n'est pas vous qui avez inventer une âme immortelle de même que vous n'avez pas inventer l'eau chaude.. Donc quel que soit les versets que vous aller mettre, vous ferez TOUT pour le faire dire se qui sonne bien a vos oreilles.
Vous expliquer c'est essayer de vider l'océan avec un sceau..
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars15, 00:21 Message :
mikele a écrit :j mintéroge le sujet c'est " comment Paul démontre que l'âme est mortelle..' et non la terre...
Cela s'intègre parfaitement au sujet car vos principaux arguments reposent en parie sur une vision biaisée de certaines promesses-prophéties des Écritures concernant la Terre justement.
Ce n'est donc absolument pas hors sujet.
mikele a écrit :j mintéroge et toutasis, vous ne pouvez pas comprendre la bible puisque vous avez pas l'esprit et la pensée de Dieu.
Ah parce que toi tu les aurais? Alors que même ton CC avoue ne pas être inspiré par l'Esprit-Saint? Et alors même que vos enseignements ont été prouvés être en décalage et parfois carrément entrer en contraction avec ce que dit expressément le texte de la Bible?
C'est une blague? Explique moi ton point du vue sur la question.
mikele a écrit :Vous faites dire a la bible se que vos enseignants vous ont appris l'immortalité de l'âme car se n'est pas vous qui avez inventer une âme immortelle de même que vous n'avez pas inventer l'eau chaude..
Je ne me base sur aucun enseignant ni doctrine pour avancer ce que j'avance, je ne me base que sur la Bible et la Bible seulement. Essaye seulement d'en faire autant, au lieu d'entrer dans la diffamation gratuite comme tu le fais.
L'âme distincte du corps et qui ne meurt pas du fait de la mort de ce corps destiné à retourner à la poussière, sont des enseignements 100% bibliques cher ami.
Relis bien les versets cités et vois si les thèses auxquelles tu adhères résistent.
mikele a écrit :Donc quel que soit les versets que vous aller mettre, vous ferez TOUT pour le faire dire se qui sonne bien a vos oreilles.
Vous expliquer c'est essayer de vider l'océan avec un sceau..
Alors, tu sais quoi? Voilà ce que je te propose, reprends un à un les versets que je t'ai cités et dis nous ce que tu en comprends en essayant aussi de répondre aux questions posées et de me montrer en quoi la lecture que je fais de ces versets dirait autre chose que ce que disent clairement ces versets.
J'attends.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars15, 01:59 Message : J'm'interroge:
La section, celle-ci, porte sur l'enseignement, pas le débat. Si tu veux faire dans le débat, il y a la section:
'Dialogues Interreligieux'
Et si tu persistes et signes, il y a aussi un tout nouveau moyen mit en place récemment sur ce forum pour calmer tes ardeurs. Cette section n'a jamais été faite pour débattre ou faire dans le contre-enseignement avec le sien.
Dernier avertissement (oui parce que c'est le troisième que j'adresse sur ce fil au cas où )
Kerridween, Modérateur.
Auteur : toutatis Date : 25 mars15, 02:46 Message :
Kerridween a écrit :J'm'interroge:
La section, celle-ci, porte sur l'enseignement, pas le débat. Si tu veux faire dans le débat, il y a la section:
'Dialogues Interreligieux'
Et si tu persistes et signes, il y a aussi un tout nouveau moyen mit en place récemment sur ce forum pour calmer tes ardeurs. Cette section n'a jamais été faite pour débattre ou faire dans le contre-enseignement avec le sien.
Dernier avertissement (oui parce que c'est le troisième que j'adresse sur ce fil au cas où )
Kerridween, Modérateur.
J'espère que tu avertiras mikele de la même manière. Question d'équité.
Auteur : mikele Date : 25 mars15, 02:53 Message : Toutatis je t'ai parlerde l'ame,
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars15, 02:53 Message :
Kerridween a écrit :J'm'interroge:
La section, celle-ci, porte sur l'enseignement, pas le débat. Si tu veux faire dans le débat, il y a la section:
'Dialogues Interreligieux'
Je ne cherche pas la polémique, je ne fais que répondre à ce que je lis ici et te rappelle une énième fois cher ami que nous sommes sur un forum. C'est donc mon droit le plus strict d'intervenir ici, d'autant plus que le sujet m'intéresse et me tient à cœur. Si donc tu n'acceptes pas ce qui fait le principe même de tout forum et le droit d'expression et de réponse, je te rappelle que nous sommes dans un monde libre, il vaudrait mieux pour toi que tu te crées un blogue perso et que tu y invites à intervenir tes amis, car avec un peu de chance, ils n'y posteront rien que ce que l'on lit dans les tours de gardes. Ce serait plus adapté.
Kerridween a écrit :Et si tu persistes et signes, il y a aussi un tout nouveau moyen de calmer tes ardeurs. Cette section n'a jamais été faite pour débattre ou faire dans le contre-enseignement avec le sien.
Je n'ai aucun enseignement à donner ici, je me contente de dire ce que la Bible dit objectivement. Donc si des contre-vérités bibliques sont dites, je le signale et le prouve, par amour de la vérité.
C'est tout-à-fait légitime d'agir ainsi et surtout dans une partie consacrée à l'enseignement, car on ne peut pas prétendre n'importe quoi sans susciter des réactions.
Utilise donc ton droit de réponse pour argumenter si tu le peux, fais travailler tes méninges en faisant des recherches, plutôt que de me faire des menaces et d'utiliser ta position de modérateur à des fins de censures, parce que de fait : tu ne trouves rien à me répondre. Fais donc cet effort... Car si tu en arrives à vouloir me censurer, conscient que tu es de n'avoir rien à m'opposer de valable en terme de citations tirées de la Bible, et du fait que ce que je dénonce comme faux dans ce que je lis ici de vos enseignements est réellement faux, bibliquement j'entends, c'est grave.
Si c'est le cas, il vaut mieux passer le relais à d'autres et rester dans l'ombre. Conseil d'ami.
Observation complémentaire:
Si maintenant vous présentiez vos doctrines comme les vôtres, sans affirmer en même temps, à tort bien sûr : que c'est ce que la Bible enseigne, je vous laisserai déblatérer.
Kerridween a écrit :Dernier avertissement (oui parce que c'est le troisième que j'adresse sur ce fil au cas où )
Kerridween, Modérateur.
Tes avertissements sont injustifiés et calomnieux.
Il faudra que tu trouves mieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars15, 02:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne cherche pas la polémique, je ne fais que répondre à ce que je lis ici et te rappelle une énième fois cher ami que nous sommes sur un forum. C'est donc mon droit le plus strict d'intervenir ici, d'autant plus que le sujet m'intéresse et me tient à cœur. Si donc tu n'acceptes pas ce qui fait le principe même de tout forum et le droit d'expression et de réponse, je te rappelle que nous sommes dans un monde libre, il vaudrait mieux pour toi que tu te crées un blogue perso et que tu y invites à intervenir tes amis qui avec un peu de chance n'y posteront rien que ce que l'on lit dans les tours de gardes. Ce serait plus adapté.
(...)
Car si tu en arrives à vouloir me censurer, (...) du fait que ce que je dénonce comme faux dans ce que je lis ici de vos enseignements est réellement faux, bibliquement j'entends, c'est grave.
Si c'est le cas, il vaut mieux passer le relais à d'autres et rester dans l'ombre. Conseil d'ami.
Mauvaise réponse.
La Charte du forum est claire, il y a des endroits où ton droit de réponse est limitée et où il convient de se conformer aux règles qui encadrent et délimitent la raison d'être de la section en question.
Particulièrement celle-ci, 'Forum Enseignement', que tu sembles considérer comme une section aussi banale qu'une autre alors que ce n'est absolument pas le cas. Tu ne peux pas faire ce que tu veux dans cette section, c'est marqué clairement en haut de la page:
Pour toute comparaison qui ne saurait vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Auteur : toutatis Date : 25 mars15, 03:27 Message : Je suis d'accord avec J'm'interroge.
Si je comprends bien, Mikele peut débattre lui, car il professe être Témoin.
Alors, je me déclare Témoin.
Joke à part, si un forum n'est pas fait pour débattre et émettre des commentaires (trial), il nous reste qu'à réciter des versets bibliques et des chapelets.
Je vous salut Marie, Mikele, Medico, Liberté 1, nous sommes plein de grâce. Que la force du Seigneur soit avec nous, etc, etc........
En passant, avez-vous lu Jean 1, et Mat 24, et Luc 21, marc 13. Ainsi que tous les autres passages de la Bible ? Oups, excusez-moi pour la question. Pour la question, je vais aller dans débats interreligieux.
Bonne journée en passant.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 mars15, 03:29 Message :
Kerridween a écrit :La Charte du forum est claire, il y a des endroits où ton droit de réponse est limitée et où il convient de se conformer aux règles qui encadrent et délimitent la raison d'être de la section en question.
Je suis assez intelligent pour le limiter de moi-même et de légitimement l'exercer dans les cas que j'ai expliqués. Car la raison d'être de la "section enseignement" n'est pas de dire d'affirmer des choses objectivement fausses.
As-tu des notions de déontologie?
Kerridween a écrit :Particulièrement celle-ci, 'Forum Enseignement' que tu sembles considérer comme une section aussi banale qu'une autre alors que ce n'est absolument pas le cas. Tu ne peux pas faire ce que tu veux dans cette section, c'est marqué clairement en haut de la page:
Pour toute comparaisons qui ne saurait vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Je ne fais valoir aucun enseignement ou doctrine qui seraient les miens, je dénonce simplement des erreurs que vous commettez.
Maintenant, je le répète: si vous présentiez vos doctrines comme les vôtres, sans affirmer en même temps, à tort bien sûr : que c'est ce que la Bible enseigne, je vous laisserai déblatérer.
Si vous disiez par exemple "nous pensons que...", "nous croyons que...".. Cela ne me poserais aucun problème et ne réagirais pas. Mais puisque vous dites des choses comme: "la Bible enseigne que..." en vous prévalant d'une supériorité en matière de compréhension des Écritures, il vous faudra le prouver par la Bible, ne pas vous contredire et répondre à toutes les objections qui se lèveront.
C'est comme ça, en tout cas sur un forum accessible à des personnes qui ne reconnaissent pas forcément votre enseignement comme véridique. Ou alors il ne faudra n'en laisser l'accès qu'aux seuls TJs en leur précisant bien que tous les non TJs n'ont aucun droit de poster, ce qui est un minimum.
À bon entendeur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars15, 03:36 Message : Il ne faut pas confondre 'Forum' et 'section du forum'.
Il y a des sections pour les débats et des sections pour l'enseignement. Chacune de ces sections a ses règles que je n'ai pas inventé. Dans l'une, on peut débattre de ce que l'on veut, prêcher ce qu'on veut et dans une autre, virtuellement, c'est comme si on se trouvait à l'endroit même où l'enseignement de la croyance concernée est dispensé.
Virtuellement, sur cette section TJ, c'est comme si on était dans une Salle du Royaume. Iriez-vous sur l'estrade, prendre la place de l'orateur, et dire 'non, c'est faux, voici ce qui est enseigné réellement'?
Non, et si vous le feriez, vous seriez éjecté manu militari. Pourquoi? Le respect messieurs et les limites fixées par la bienséance à ne pas franchir.
Dans une église catholique ou un temple protestant, dans une synagogue ou dans une mosquée, ça serait exactement la même chose. Vous resteriez assis, gentiment, en silence et si vous n'êtes pas d'accord avec le discours, vous prenez vos affaires et vous partez tranquillement.
Voilà ce qu'est la section 'Forum Enseignement' de ce forum et ce qu'on vous demande de faire. Est-ce compliqué? Il faut croire puisqu'on a dû mettre en place un dispositif pour vous inculquer le minimum de savoir-vivre.
Auteur : toutatis Date : 25 mars15, 04:26 Message :
Kerridween a écrit :Il ne faut pas confondre 'Forum' et 'section du forum'.
Il y a des sections pour les débats et des sections pour l'enseignement. Chacune de ces sections a ses règles que je n'ai pas inventé. Dans l'une, on peut débattre de ce que l'on veut, prêcher ce qu'on veut et dans une autre, virtuellement, c'est comme si on se trouvait à l'endroit même où l'enseignement de la croyance concernée est dispensé.
Virtuellement, sur cette section TJ, c'est comme si on était dans une Salle du Royaume. Iriez-vous sur l'estrade, prendre la place de l'orateur, et dire 'non, c'est faux, voici ce qui est enseigné réellement'?
Non, et si vous le feriez, vous seriez éjecté manu militari. Pourquoi? Le respect messieurs et les limites fixées par la bienséance à ne pas franchir.
Dans une église catholique ou un temple protestant, dans une synagogue ou dans une mosquée, ça serait exactement la même chose. Vous resteriez assis, gentiment, en silence et si vous n'êtes pas d'accord avec le discours, vous prenez vos affaires et vous partez tranquillement.
Voilà ce qu'est la section 'Forum Enseignement' de ce forum et ce qu'on vous demande de faire. Est-ce compliqué? Il faut croire puisqu'on a dû mettre en place un dispositif pour vous inculquer le minimum de savoir-vivre.
Malheureusement, on n'a pas le courage du Christ dans le temple et face aux pharisiens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars15, 04:38 Message : Mais c'est pas non plus ce qu'on vous demande de faire, jouer à Jésus, on vous demande de respecter. Si vous voulez jouer à Jésus, allez dans une Eglise et renversez tout comme Jésus l'a fait dans le Temple, qu'on rigole 5 minutes. A la 6ème la police vous tombe dessus
Et sur un forum, c'est la modération.
Allez savoir pourquoi tiens
En passant, on est en plein hors-sujet.
Auteur : toutatis Date : 25 mars15, 04:42 Message :
Kerridween a écrit :Mais c'est pas non plus ce qu'on vous demande de faire, jouer à Jésus, on vous demande de respecter. Si vous voulez jouer à Jésus, allez dans une Eglise et renversez tout comme Jésus l'a fait dans le Temple, qu'on rigole 5 minutes. A la 6ème la police vous tombe dessus
Et sur un forum, c'est la modération.
Allez savoir pourquoi tiens
En passant, on est en plein hors-sujet.
Et quand les Témoins font du porte à porte et essaie ardemment de convaincre les gens, c'est quoi ? Je dis ça comme ça en passant......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars15, 04:47 Message :
toutatis a écrit :Et quand les Témoins font du porte à porte et essaie ardemment de convaincre les gens, c'est quoi ? Je dis ça comme ça en passant......
On va peut-être arrêter là le hors-sujet et cesser de l'alimenter non? Juste comme ça, en passant
Auteur : medico Date : 25 mars15, 05:32 Message :
"Kerridween"]
On va peut-être arrêter là le hors-sujet et cesser de l'alimenter non? Juste comme ça, en passant
Se genre dérive arrive quand la personne et à court d'argument.
Auteur : toutatis Date : 25 mars15, 05:42 Message :
medico a écrit :
On va peut-être arrêter là le hors-sujet et cesser de l'alimenter non? Juste comme ça, en passant
Se genre dérive arrive quand la personne et à court d'argument.[/quote]
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C'est ben normal de ne plus avoir d'arguments. On n'a fait le tour de multiples fois.
Et comme disait Jésus, que celui qui veut comprendre comprenne. On ne peut pas aller plus loin que ça.
Un test: On s'attend t-y pour dire que la couleur bleu n'est pas rouge ?
Ou que Jean le Baptiste était l'Élie qui devait venir au temps de la fin ?
Auteur : mikele Date : 25 mars15, 07:43 Message : toutasis, aux porte les tj sont envoyer par notre maitre jésus. On va tout de même pas dire aux gens qu'ils ont une âme immortelle!!!A chacun son maitre
1 corint 15/ 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+. ('Adam est une âme vivante)
2 pierre 3/19. C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher* aux esprits en prison+, 20 qui, autrefois, avaient désobéi+, quand la patience de Dieu+ attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche+, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau+.('et non 8 corps avec leurs âmes)8 néphesh
actes 3/ 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple+. 1corinth 15/12 a 32
louis segond "" et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
Peut -on assimiler l'âme a l'esprit?
eccles12/ 7 Alors la poussière retourne à la terre+ comme elle était, et l’esprit+ retourne au [vrai] Dieu+ qui l’a donné+.
(( L'esprit c'est la force de vie, hébreu rouah)
L'esprit ne traverse pas les sphères célestes pour rejoindre Dieu ou comme certains le disent le shéol,mais tout espoir d'une nouvelle vie par la résurrection dépend mtn de Dieu.
eccles 3/18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes+. 19 Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ILS ONT UNE FIN IDENTIQUE +. Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; ET ILS ONT TOUS UN MEME ESPRIT+, de sorte qu’IL NY A PAS DE SUPERIORITE DE LHOMME SUR LA BETE, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu+. Ils sont tous venus de la poussière*+, et ils retournent tous à la poussière+. 21 QUI CONNAIT l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre+ ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres+, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui+ ?
l'homme et l'animal ont un même esprit, tous sont venus de la poussière et repartirons tous deux dans la poussière. Il ny a pas de SUPERIORITE DE L'HOMME SUR L'animal dans la mort..
ni d'un lion par rapport a une brebis.
sinon l'esprit ou l'âme de la bête montera aussi dans le ciel??Ils ont tous les deux le même esprit. Ils sont tous les deux homme et animal des âmes..genese 1/20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes*+ et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux+. ” 21 Et Dieu se mit à créer* les grands monstres marins+ et toute âme vivante* qui se meut+,
C'est difficile a comprendre , ou c'est la peur de faire tomber tout le château de carte, ou l'orgueil 'car tout est vanité et poursuite de vent
Auteur : toutatis Date : 26 mars15, 06:05 Message : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
-- Éclaircissement sur ce passage:
Le nouveau ciel et la nouvelle terre existe depuis la résurrection du second adam. Mais la planète terre existe encore. Il est donc incontournable de comprendre que cela signifiait le changement d'alliance. L'ancienne terre et l'ancien ciel ont disparu lors de la destruction du système qui avait représenté l'ancienne alliance. La planète subsiste encore, cela indique donc un changement d'alliance = un nouveau ciel et une nouvelle terre. Et il n'est pas dit les mers et les océans ne sont plus, mais la mer. Mais quelle mer ????? Si la terre de Judée représentait LE MARCHE-PIED DE DIEU, le ciel de la Judée représentait donc le tabernacle de Dieu pour le peuple de l'alliance. Nous avons ici une terre, un ciel. Que manque t-il pour complété le système ? rép: une nation = un peuple.
Dans la Bible, la mer a plusieurs signification. Dans la genèse, Dieu a rempli la mer de vie par différente sorte de poissons. Jésus expliqua à ces disciples qu'ils seront pêcheur d'hommes dans le but de former l'Israel spirituel. La mer signifie aussi les nations. Nation d'Israel bien-sûr, mais aussi les autres nations. Car durant cette alliance, certains israélites (poissons) étaient dispersé dans les autre nations. Certes, Israel a aussi été comparé à des brebis avec une bergerie.
Regardons ce passage d'Aggée:
Et j'ébranlerai les cieux et la terre, LA MER et le sec; 7 J'ébranlerai toutes les nations; Les trésors de toutes les nations viendront, Et je remplirai de gloire cette maison, Dit l'Eternel des armées. 8 L'argent est à moi, et l'or est à moi, Dit l'Eternel des armées. 9 La gloire de cette dernière maison sera plus grande Que celle de la première,
Lorsqu'un prophète disait que Dieu allait ébranler les cieux et la terre, il expliquait, par cette métaphore, que Dieu allait agir en ce qui concerne l'alliance. Lorsque Dieu envoya un déluge d'EAU pour changer d'alliance grâce à Noé, il fit un nouveau ciel et une nouvelle terre, donc une nouvelle alliance. Avec l'arc dans le ciel, Dieu dit à Noé: Je fais une nouvelle alliance. Il en a été de même pour Canaan. Lorsqu'Israel pris possession de cette terre et de ce ciel, Dieu fit alliance avec Israel dans ce lieu. Une nouvelle alliance fut faite, donc un nouveau ciel et une nouvelle terre. Mais Israel a du passé par la mer rouge, une mer d'EAU, avant de se rendre à cette terre.
Nous avions donc UNE TERRE, UN CIEL ET UNE MER = Un endroit (land), un ciel et un peuple. Donc une alliance avec son système.
Maintenant, il faut comprendre que l'Israel spirituel de la promesse, les 144 000, ne sont plus dans ce système. Et que l'Israel charnel n'est pas entré dans la promesse. Cette nation = cette mer, n'existe plus, ni son ciel, ni sa terre d'alliance. De 66 1/2 à 70, ce système a été détruit, les éléments se sont dissous (épitre de Pierre). L'ancienne alliance était périmé, ainsi que sa terre, les juifs impies, et le ciel. C'était la fin définitive de l'alliance faite avec Josué dans le pays de Cannan et de son système.
Dieu avait dit pour cette alliance en terre de Judée avec Josué: Je prend le ciel (et ceux qui y habitent), et la terre (l'endroit, the land) à témoin pour établir ce système avec mon peuple (la mer) = l'alliance
Ce système de chose a donc pris fin. C'est ce que dit Mat 24: Destruction du temple (moyen de communication entre le ciel et le peuple), destruction des juifs impies, ET LA PRÉSENCE DU CHRIST lors de sa Parrousia pour accomplir ses choses. Et de l'autre côté: la nouvelle Jérusalem, son temple, les 144 000, l'époux, ont créé un nouveau ciel, une nouvelle terre, donc une NOUVELLE ALLIANCE. Le royaume du second adam n'étant pas de ce monde, un nouveau système a été créé. Pas avec l'ancien ciel et l'ancienne terre et l'ancienne mer. Mais avec une nouvelle alliance qui consiste en une nouvelle terre et ciel et nation céleste.
.......
Je vais revenir pour expliquer pourquoi la terre et le ciel qui, dont Mat 5:18 parle, ne passerait pas avant l'accomplissement de ce qui a été expliqué ci-dessus.
Si ces choses se sont réalisés, et elles se sont réalisés, il était donc nécessaire que tout s'accomplisse avant que la terre et le ciel de l'ancien système = ancienne alliance, n'est plus sa raison d'être.
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Matthieu 5:18:
"Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli." (Traduction Abbé Crampon)
"car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 mars15, 12:52 Message :
mikele a écrit :toutasis, aux porte les tj sont envoyer par notre maitre jésus. On va tout de même pas dire aux gens qu'ils ont une âme immortelle!!!A chacun son maitre
Votre maître c'est votre CC et vous allez par deux non seulement parce que le Christ a dit de faire ainsi, mais surtout pour que l'un surveille bien les paroles l'autre et ne dévie pas du credo officiel...
mikele a écrit :1 corint 15/ 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+. ('Adam est une âme vivante)
"Adam est devenu une âme vivante" et alors? C'est bien la preuve qu'il ne l'était pas avant, alors que son corps était déjà formé dans la glaise. (L'on comprend même que c'est l'homme qui est devenu une âme.)
Autrement dit: l' 'âme vivante' ce n'est pas le corps.
mikele a écrit :2 pierre 3/19. C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher* aux esprits en prison+, 20 qui, autrefois, avaient désobéi+, quand la patience de Dieu+ attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche+, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau+.('et non 8 corps avec leurs âmes)8 néphesh
Oui et? En quel état Jésus s'y est-il rendu étant donné que son corps a été transporté au tombeau?
Sois un peu conséquent!
mikele a écrit :actes 3/ 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple+. 1corinth 15/12 a 32
louis segond "" et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
Les bonnes traductions de ce verset mettent: "retranchée", "ôtée", "retirée" et non pas comme ici: "sera détruite" ou "exterminée".
mikele a écrit :Peut -on assimiler l'âme a l'esprit?
eccles12/ 7 Alors la poussière retourne à la terre+ comme elle était, et l’esprit+ retourne au [vrai] Dieu+ qui l’a donné+.
(( L'esprit c'est la force de vie, hébreu rouah)
L'esprit ne traverse pas les sphères célestes pour rejoindre Dieu ou comme certains le disent le shéol,mais tout espoir d'une nouvelle vie par la résurrection dépend mtn de Dieu...
Le corps retourne à la poussière, preuve qu'il n'est pas l'âme.
L'esprit retourne à Dieu et avec lui la personne.
Le reste c'est toi qui le conclus, car Ecclésiaste lui-même montre ne pas savoir grand chose au sujet de l'âme, la preuve:
Eccl 3:21: "Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?"
N'as-tu pas remarqué le point d'interrogation?
Auteur : medico Date : 26 mars15, 21:58 Message : Voilà ce que dit A kuen sur le mot âme dans son livre ( une bible tant de Versions)
Le mot hébreu nephesh peut signifier âme, coeur, vie, homme, personne, les gens, quelqu’un ou
bête. Il est mis parfois à la place d’un pronom et il peut avoir le sens de cou, gosier, gorge souffle
et désir
(D. A. Carson, 79 p. 91; Dict. hébreu-français de PH. Reymond).
Auteur : mikele Date : 26 mars15, 22:07 Message : jmintéroge soit tu fais exprès, ou soit tu défies ta conscience, mais plus mauvaise foi, c'est très dur a trouver.
Votre maître c'est votre CC et vous allez par deux non seulement parce que le Christ a dit de faire ainsi, mais surtout pour que l'un surveille bien les paroles l'autre et ne dévie pas du credo officiel...( que répondre a sa? LOL no coment)
"Adam est devenu une âme vivante" et alors? C'est bien la preuve qu'il ne l'était pas avant, alors que son corps était déjà formé dans la glaise. (L'on comprend même que c'est l'homme qui est devenu une âme.)
citation de toi !!!!! Autrement dit: l' 'âme vivante' ce n'est pas le corps.?????
AUCUN SENS pratique.il est devenue une ame vivante ou une personne vivante dans la mesure que Dieu lui a souffler "le souffle de vie"
gen 2/7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière*+ [tirée] du sol+ et il souffla dans ses narines le souffle de vie*+, et l’homme devint une âme vivante*+.
traduction de louis segond gen 2/7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant
(sans le souffle de vie Adam était une âme morte, , exactement lorsqu'on meurt) Jusqu'à quand continueras tu a tordre les saintes écritures.
je te cite Oui et? En quel état Jésus s'y est-il rendu étant donné que son corps a été transporté au tombeau.( va faire un tour sur le sujet tj ne croient pas que jésus a été ressuscité dans son corps,) on a marre de tjr répéter la même chose en boucle aux mêmes ....
Les bonnes traductions de ce verset mettent: "retranchée", "ôtée", "retirée" et non pas comme ici: "sera détruite" ou "exterminée".
Les ""bonnes traductions"" sont celles qui vont dans ton sens et dans ta doctrine. Tu es trop fort toi
traduction de Louis segond
et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple
Eccl 3:21:
"Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?"
N'as-tu pas remarqué le point d'interrogation?
J e te fais remarquer qu'il ny a personne dans la bible qui s'appelle écclésiaste. C'est Salomon qui a écrit ce livre sous inspiration divine
1 pierre 1/ 20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle*+. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme+, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu+, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint+
Donc c'est Jéhovah qui pose cette question et non Salomon
Jéhovah sait lui si l'ame ou l'esprit monte au ciel car il dis en
eccl 9/5
En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil+.
10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force+, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance+, ni sagesse+ dans le shéol*+, le lieu où tu vas+.
Mais bon va te faire comprendre quelque chose a toi
Auteur : BenFis Date : 26 mars15, 23:54 Message :
mikele a écrit :...
Jéhovah sait lui si l'ame ou l'esprit monte au ciel car il dis en
eccl 9/5
En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil+.
10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force+, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance+, ni sagesse+ dans le shéol*+, le lieu où tu vas+...
Cette idée est centrée sur la destinée que pouvaient avoir les hommes avant que Jésus Christ ne vienne sut Terre offrir sa vie humaine en sacrifice pour racheter le péché adamique.
Depuis, la donne a changée, si bien que Jésus a pu ouvrir une nouvelle perspective aux âmes qu'il résume lui-même ainsi :
«Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. » (Matthieu 22:32).
On ne peut plus dire désormais que "leur souvenir est bel et bien oublié", n'est-ce pas?
Auteur : J'm'interroge Date : 27 mars15, 00:43 Message : À mikele, désolé mais je ne puis te répondre ouvertement car je suis en grande discussion avec Kerridween et l'Admin.
Comme tu le sais peut-être, j'ai été "contingenté"...
Puisque donc je ne peux pas te répondre librement, essaye je te prie: de n'en rester qu'à la seule argumentation et donc d'éviter tes attaques et jugements qui objectivement parlant n'ont aucune valeur.
Car là je suis les cinq sixième enterré vivant, les bras liés, avec toi qui me tape sur la tête...
Merci donc de ta compréhension.
Auteur : mikele Date : 27 mars15, 01:01 Message : Ben fis, Il faut faire attention de ne pas prendre un verset biblique et le sortir de son contexte car sa peut bruler l'âme
Dans math 7/26 les saducéens viennent titiller jésus sur des questions de successions
23 Ce jour-là, des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection*, s’avancèrent vers lui et lui demandèrent+ : 24 “ Enseignant, Moïse a dit : ‘ Si un homme meurt sans avoir d’enfants, son frère doit épouser sa femme et susciter une descendance à son frère+. ’ 25 Or il y avait parmi nous sept frères ; et le premier s’est marié, est décédé et, comme il n’avait pas de descendance, il a laissé sa femme à son frère+. 26 Il en a été de même aussi pour le deuxième, et pour le troisième, et ainsi pour tous les sept+. 27 La dernière de tous, la femme est morte. 28 À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue+. ”
jésus est venu non pas pour régler des histoires de morts mais pour donner un enseignement au vivant..
Sinon comment se transmet l'âme de père en fils?? Puisque Dieu a créer Adam et Eve ,mais tous les humains viennent du 1er couple.
C'est Dieu qui met l'âme dans l'embryon a la conception, ou c'est la mère qui transmet l'âme dans le bébé?
Donc pour toi de Adam jusqu'à Jésus, ecclésiaste 9/5 c'est valable , il ny a rien dans la mort, mais quand jésus est arrivé ,il a mis une âme dans le corps??
Etrange::
Auteur : BenFis Date : 27 mars15, 02:47 Message :
mikele a écrit :Ben fis, Il faut faire attention de ne pas prendre un verset biblique et le sortir de son contexte car sa peut bruler l'âme
Dans math 7/26 les saducéens viennent titiller jésus sur des questions de successions
23 Ce jour-là, des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection*, s’avancèrent vers lui et lui demandèrent+ : 24 “ Enseignant, Moïse a dit : ‘ Si un homme meurt sans avoir d’enfants, son frère doit épouser sa femme et susciter une descendance à son frère+. ’ 25 Or il y avait parmi nous sept frères ; et le premier s’est marié, est décédé et, comme il n’avait pas de descendance, il a laissé sa femme à son frère+. 26 Il en a été de même aussi pour le deuxième, et pour le troisième, et ainsi pour tous les sept+. 27 La dernière de tous, la femme est morte. 28 À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue+. ”
jésus est venu non pas pour régler des histoires de morts mais pour donner un enseignement au vivant..
Sinon comment se transmet l'âme de père en fils?? Puisque Dieu a créer Adam et Eve ,mais tous les humains viennent du 1er couple.
C'est Dieu qui met l'âme dans l'embryon a la conception, ou c'est la mère qui transmet l'âme dans le bébé?
Donc pour toi de Adam jusqu'à Jésus, ecclésiaste 9/5 c'est valable , il ny a rien dans la mort, mais quand jésus est arrivé ,il a mis une âme dans le corps??
Etrange::
Ce passage de l'Ecclésiaste que tu cites ne révèle qu'un aspect des choses. Celui qui prévalait à l'époque de Salomon. C'est-à-dire que l'âme humaine était réduite à celle de l'animal sans espoir de rachat particulier du fait que les humains sont de la descendance d'Adam & Eve.
Mais il y a 2000 ans, Jésus a contrecarré les effets du péché originel par l'offrande de sa vie parfaite. Ce qui fait que l'homme peut maintenant espérer sauver son âme de la mort et bénéficier de la résurrection des morts.
L'âme n'a sans doute pas besoin d'être mise dans un corps pour le faire vivre. Je crois que c'est l'inverse, un corps, en prenant vie, devient une âme (y compris pour les animaux). Et lorsque le corps meurt, l'âme peut être maintenue en vie par Dieu en vue d'une résurrection ultérieure.
Auteur : indian Date : 27 mars15, 03:14 Message :
BenFis a écrit :
L'âme n'a sans doute pas besoin d'être mise dans un corps pour le faire vivre. Je crois que c'est l'inverse, un corps, en prenant vie, devient une âme (y compris pour les animaux). Et lorsque le corps meurt, l'âme peut être maintenue en vie par Dieu en vue d'une résurrection ultérieure.
Ici, l'âme, le coprs spirituel a besoin de ce corps matériel. Il est la ''force opposée'' qui nous constitue ici. La face opposée. Le + du ''-''.
À la création, la notre, L'esprit, l'âme, la ''conscience''... est mise en nous. En un instant.
Un âme morte, un ''mort spirituel'', c'est une âme qui ne s'est pas tourné vers la Lumière pour grandir . Quand l'âme ressuscite, elle voit.
Le corps physique, manifeste, matériel subit le cycle de la vie, du carbone, de l'eau, de la composition, de la décomposition... recyclage, réincarnation en minéral, vers le végétal à l'animal.... et à une nouvelle création, animée d'un âme...
L'âme n'est pas lié à jamais... mais qu'ici. Temporairement.
Pourquoi?
Une pratique pour devenir meilleur. Assez pour après?
BenFis a écrit :
Cette idée est centrée sur la destinée que pouvaient avoir les hommes avant que Jésus Christ ne vienne sut Terre offrir sa vie humaine en sacrifice pour racheter le péché adamique.
BenFls, la destinée des hommes était originellement qu'ils vivent tous dans la sainteté, étendant le jardin d'Eden mais qu'ils connaissent contrairement à ce monde acteul la joie et le bonheur éternel; donc pas besoin au départ d'une DISPOSITION PAR LAQUELLE jésus aurait du venir en sacrifice ou donner sa vie en rançon.
De plus dire que Jéhovah est le Dieu des vivants et non des morts IMPLIQUE qu'il y a des morts aux yeux de Dieu, de celui qui a fait venir à l'existence tout ce qui est bon. Une telle parole se doit d'ête bien comprise.
ps :indian pourquoi tu postes sur une forum enseignement alors que manifestement tes croyances sont totalement contraire à cet enseigement ? Idem pour toutatis, pour "J'minterroge " ?
Auteur : mikele Date : 27 mars15, 09:18 Message : bon les amis je suis navré de vous dire qu'ici c'est "Enseignement témoins de Jéhovah". et l'enseignement officie de tj c'est" Aucun humain n'a une âme distingue du corps, Que la bible enseigne que l'homme Adam été créer a partir de la terre et qu'il a reçu le souffle de vie ('respiration) , et qu'il est devenue "une âme vivante, ou un vivant.
A la suite de sa désobéissance, comme Dieu l'avait avertis , il est mort et retourner en poussière. RIEN n' a survécu a sa mort puisqu'il ny a pas d'âme ou d'esprit qui survit a la mort,. Tout cela est né de la fausse religion.de la philosophie grec , et de satan qui a dit " Vous ne mourrez pas du tout" Montrez moi ou en genese l'endroit ou Dieu dis a Adam " si tu mange le fruit défendu votre corps va mourir mais votre ame ira tel ou tel endroit, ..c'est le bé a ba de la justice
Auteur : BenFis Date : 27 mars15, 09:42 Message :
résident temporaire a écrit :BenFls, la destinée des hommes était originellement qu'ils vivent tous dans la sainteté, étendant le jardin d'Eden mais qu'ils connaissent contrairement à ce monde acteul la joie et le bonheur éternel; donc pas besoin au départ d'une DISPOSITION PAR LAQUELLE jésus aurait du venir en sacrifice ou donner sa vie en rançon.
De plus dire que Jéhovah est le Dieu des vivants et non des morts IMPLIQUE qu'il y a des morts aux yeux de Dieu, de celui qui a fait venir à l'existence tout ce qui est bon. Une telle parole se doit d'ête bien comprise.
ps :indian pourquoi tu postes sur une forum enseignement alors que manifestement tes croyances sont totalement contraire à cet enseigement ? Idem pour toutatis, pour "J'minterroge " ?
La vie humaine existait évidemment avant le péché originel. Mais l'Ecclésiaste explique la condition héritée par les humains de leurs premiers parents pécheurs.
Cet héritage a été remis en question par le sacrifice rédempteur de Jésus Christ. Ce qui fait que désormais, Dieu peut conserver notre âme en vie s'il nous en juge digne. Dans le cas contraire, au pire des cas, nous aurons vraisemblablement le même sort que les animaux qui n'ont pas de moyen de salut.
Auteur : mikele Date : 27 mars15, 13:45 Message : benfis tu tires cet enseignement de ou? de ton propre fond, de la bible , ou d'une église? car se serai bien d'appuyer sa par des versets biblique
Auteur : BenFis Date : 28 mars15, 02:21 Message :
mikele a écrit :benfis tu tires cet enseignement de ou? de ton propre fond, de la bible , ou d'une église? car se serai bien d'appuyer sa par des versets biblique
La destinée de l'homme suite au péché d'Adam & Eve est la mort (Ecclésiaste), mais par la grâce divine et l'entremise de Jésus Christ, l'homme peut à nouveau espérer être trouvé juste et sauver son âme:
« Nous savons que par un seul homme [Adam], le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. …si la mort a frappé la multitude par la faute d’un seul, combien plus la grâce de Dieu s’est-elle répandue en abondance sur la multitude, cette grâce qui est donnée en un seul homme, Jésus Christ. … le don gratuit de Dieu conduit à la justification. » (Romains 5:12-16)
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps.» (Matthieu 10:28)
Auteur : toutatis Date : 28 mars15, 08:21 Message : Dieu est le Dieu de TOUS. Comme tous étaient morts physiquement comme Abraham, etc..., Dieu les considéraient néanmoins VIVANTS.
Le Dieu d'Abraham, de Jacob, etc, etc... les considéraient comme vivants. En disant je ne suis pas le Dieu des morts, ils disaient donc: Je suis le Dieu des esprits, et pas le Dieu du corps terrestre.
Dieu n'est pas le Dieu de la poussière d'un corps terrestre. Il est le Dieu des esprits. Des esprit qui allaient recevoir un nouveau corps, un céleste.
Dieu est donc le Dieu de TOUS les humains. Paul a dit à Timothée: Comme tous meurent an Adam, ET C'EST LES CAS DE TOUS LES HUMAINS DEPUIS ADAM, de même TOUS revivront par le Christ.
Revivre par le Christ, n'était pas seulement revenir à la vie. Mais VIVRE par ou en le Christ.
Les samaritains dirent à Jésus: Nous savons que tu es le Sauveur du MONDE = kosmos= de tous les humains.
Si par un Adam, la mort a atteint tous les hommes, la vie par le Christ, le second adam, s'étend vers TOUS les hommes.
Auteur : Diamantine Date : 29 mars15, 02:08 Message : J'm'interroge a écrit:
Les amis, comme il me l'a été demandé, je n'interviendrai plus sur la partie "enseignement" des TJs. Car tout argument opposés à la doctrine du CC, même s'il est absolument biblique n'y est pas admis.
Veuillez donc bien, vous qui enseignez et vous qui adhérez sans droit d'esprit critique aux doctrines de la WT, ne pas faire trop d'affirmations sur ce que la Bible dirait et ne dirait pas, puisqu'il n'est pas permis ici de faire la démonstration logique et versets bibliques à l'appui de votre erreur lorsque d'évidence vous vous trompez.
Employez donc des formules comme "Selon nous...", "Selon notre Collège Central la Bible enseignerait que..." mais ne dites pas que la Bible enseigne ceci et n'enseigne pas cela en vous attaquant aux thèses opposées, si vous ne laissez pas aux autres la possibilité de répondre et de les défendre.
C'est un principe de base et de courtoisie que je vous invite donc à respecter et que je demande aux modérateurs de faire appliquer.
Merci de votre compréhension.
En tout cas, merci à toi de m'avoir prouver "Bible en main" que mon âme était immortelle et que je retournerai un jour vers la lumière toujours parfaitement décrite par les personnes victimes de NDE
Diamantine a écrit :En tout cas, merci à toi de m'avoir prouver "Bible en main" que mon âme était immortelle et que je retournerai un jour vers la lumière toujours parfaitement décrite par les personnes victimes de NDE
C'est assez amusant quand on sait que la bible enseigne tout le contraire... tu crois que réciter ton mantra "la bible dit que l'âme est immortelle" 100 fois par jour va faire dire à la bible que l'âme est immortelle" ?
Donc que fais-tu sur cette section enseignement diamantine à part chercher à semer la confusion dans les esprits ?
Auteur : philippe83 Date : 29 mars15, 21:00 Message : Bonjour à tous.
L'immortalité est un don que Dieu accore à ses serviteurs(Rom 2:7) peux-t-il donc accordé l'immortalité aux méchant à travers une âme qui ne peut jamais mourir?
a+
Auteur : toutatis Date : 30 mars15, 02:16 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour à tous.
L'immortalité est un don que Dieu accore à ses serviteurs(Rom 2:7) peux-t-il donc accordé l'immortalité aux méchant à travers une âme qui ne peut jamais mourir?
a+
Lorsque qu'une personne décède, elle reçoit immédiatement un corps céleste. Ce corps parfait va devenir le temple d'une esprit parfait, car l'esprit vient de Dieu et il est parfait. Le résultat de cette nouvelle association est une âme parfaite adapté pour le nouveau paradis céleste avec le nouvel adam, le Christ. Ce n'est absolument pas pour rien que Jésus est comparé à Adam. Adam fut de la première création. Le Christ est de la deuxième création. C'est eux qui ont décidé de TOUT. Adam a donné la mort. Le Christ donne la vie. C'est EXACTEMENT ce que Paul a dit à Timothée: Si tous meurent en Adam = la mort adamique (et c'est le cas de tous les humains), de même TOUS revivront par le second adam, le Christ.
Le différence entre le méchant et le bon n'est pas nécessairement un choix personnel. Les parents, les circonstances, le choix des amis souvent aléatoire du au hasard des choses, la culture, les croyances religieuses ou autres et les valeurs de la société dans laquelle la personne évolue, les malchances répétitives, l'endroit où la personnes est née et a évolué, la qualité de la nourriture, la maladie-mentale (car on a constaté que beaucoup de personnes même croyantes depuis très longtemps subissent les affres de la dépression, bipolarité, etc, etc) sont des choses qui modules l'âme d'un être humain, croyante ou pas. Deux sœurs jumelles génétiquement identiques à 100% sont devenus deux êtres différents. L'une a vécu dans une famille et est devenue docteur. L'autre a vécu dans une autre famille et est devenu schizophrène.
Les gens qui n'ont jamais entendu parlé de l'évangile, ne vont pas ressuscité, encore faudrait-il que ce soit avec une âme terrestre et non céleste, pour entendre l'évangile et avoir la possibilité d'avoir le choix de devenir croyante ou pas. Disons que si la personne fait le mauvais choix, pour telle ou telle raison, elle devrait donc mourir une seconde dans la chair. Si cette personne ressuscite avec une âme malade, prendra t-elle la bonne décision ? Et si elle ressuscite avec une âme non-malade, rejetterait-elle Dieu ? Et si oui, POURQUOI. Est-ce qu'un humain rejetait Dieu pour une destruction totale ou un enfer comme certain le croit ? Est-ce qu'un parent va rejeter son enfant malade ou non ? Et puis, pourquoi une personne saine d'esprit rejetterait Un Dieu d'amour et si bon ?????
Bref, ce n'est pas comme ça que Dieu fonctionne. C'est pour ça que Salomon a dit que celui qui est mort n'aura plus jamais aucune part de ce qui se fait sous le soleil. Et que cela est répété dans Hébreux 9:27
Et que Jésus a dit à ceux qui l'ont mis à mort: Pardonne-leur, car ils ne font que ce qu'ils ne savent faire. Le Père a exhaussé son fils et ce pardon a été parfait et totale. Car un pardon à moitié n'existe pas.
Il y aurait encore mille choses à dire sur ce sujet et sur les maladies-mentales, les choix qu'une personne fait. L'âme humaine est imparfaite. Mais elle ressuscite parfaite. Voilà la justice de Dieu déployé au travers de son nouvel adam.
Auteur : mikele Date : 30 mars15, 09:24 Message : ainsi soit t'il toutasis, que Dieu aie pitié de ton ame séparé de ton corps
Auteur : Diamantine Date : 30 mars15, 09:39 Message :
mikele a écrit :ainsi soit t'il toutasis, que Dieu aie pitié de ton ame séparé de ton corps
C'est bien mikele de reconnaitre que l'âme se sépare du corps ......
Auteur : medico Date : 30 mars15, 23:51 Message :
"Diamantine"]
C'est bien mikele de reconnaitre que l'âme se sépare du corps ......
Ne rêve pas car c'est de l'ironie.
Auteur : BenFis Date : 31 mars15, 00:10 Message : Lorsque Dieu accorde l'immortalité à ses serviteurs, ne peut-on pas affirmer du même coup que leur âme est immortelle ?
Auteur : Luxus Date : 31 mars15, 02:00 Message :
BenFis a écrit :Lorsque Dieu accorde l'immortalité à ses serviteurs, ne peut-on pas affirmer du même coup que leur âme est immortelle ?
Non car ce ne sont plus des âmes mais des esprits. C'est d'ailleurs l'apôtre Paul qui montre cela.
(1 Corinthiens 15:45) " Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. "
Ainsi Paul établit une différence entre une âme vivante comme Adam et un esprit comme Jésus. Ainsi une âme ne peut pas devenir immortelle car " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume. " (1 Corinthiens 15:50)
Auteur : mikele Date : 31 mars15, 05:40 Message : difficile de faire comprendre ou de libérer l'esprit de quun qui est né dans une religion ou dans un système de chose qui croit a l'immortalité de l’Âme.Pourtant plus de 10/15 millions de personnes dans le monde , des tj + sympathisants se font affranchis de cette doctrine....Je crois même que les adventistes n'y crois pas non plus.
Le problème de l'immortalité , retenait sérieusement l’attention des théologiens babyloniens...Ni, le peuple,ni les chefs religieux n'envisageaient que ce qui est venu a la vie puisse s'éteindre un jour définitivement..Ils voyaient la mort comme un passage a une autre forme de vie.."the religion of babylonia and assyria (boston 1898)de M .Jastrow jr p556
L a notion de l'immortalité de l’âme est un produit de l'esprit grec, tandis que l'espérance de la résurrection appartient a la pensé juive.jean 11/24 .A partir des conquêtes d'Alexandre le grand, le judaïsme se pénétra lentement d'influences helléniques..Dictionnaire encyclopédique de la bible(Valence, 1935,d"Alexandre Xestphal,tome 2 page 557i
Auteur : medico Date : 31 mars15, 05:43 Message :
mikele a écrit :difficile de faire comprendre ou de libérer l'esprit de quun qui est né dans une religion ou dans un système de chose qui croit a l'immortalité de l’Âme.Pourtant plus de 10/15 millions de personnes dans le monde , des tj + sympathisants se font affranchis de cette doctrine....Je crois même que les adventistes n'y crois pas non plus.
Le problème de l'immortalité , retenait sérieusement l’attention des théologiens babyloniens...Ni, le peuple,ni les chefs religieux n'envisageaient que ce qui est venu a la vie puisse s'éteindre un jour définitivement..Ils voyaient la mort comme un passage a une autre forme de vie.."the religion of babylonia and assyria (boston 1898)de M .Jastrow jr p556
L a notion de l'immortalité de l’âme est un produit de l'esprit grec, tandis que l'espérance de la résurrection appartient a la pensé juive.jean 11/24 .A partir des conquêtes d'Alexandre le grand, le judaïsme se pénétra lentement d'influences helléniques..Dictionnaire encyclopédique de la bible(Valence, 1935,d"Alexandre Xestphal,tome 2 page 557i
Tu as été plus vite que moi je voulais justement scanné ce passage car je posséde ce dictionnaire.
merci.
Auteur : BenFis Date : 31 mars15, 06:35 Message :
Luxus a écrit :Non car ce ne sont plus des âmes mais des esprits. C'est d'ailleurs l'apôtre Paul qui montre cela.
(1 Corinthiens 15:45) " Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. "
Ainsi Paul établit une différence entre une âme vivante comme Adam et un esprit comme Jésus. Ainsi une âme ne peut pas devenir immortelle car " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume. " (1 Corinthiens 15:50)
A mon avis Paul ne montre rien de la sorte:
1 Cor 15:45 ne prétend pas qu'un esprit ne peut pas avoir une âme. Et 1 Cor 15:50 ne prétend pas qu'une âme ne peut pas hériter du royaume de Dieu.
D'ailleurs Dieu n'est-il pas lui-même un esprit? : «Dieu est un Esprit…» (Jean 4:24 - TMN)
Et Dieu n'a-t-il pas aussi une âme? : «Entendez la parole de Jéhovah, dictateurs de Sodome ! Prêtez l’oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe ! … "À quoi me sert la multitude de vos sacrifices ? " dit Jéhovah…Vos nouvelles lunes et vos époques de fêtes, mon âme les hait vraiment. …» (Isaïe 1:10-14 - TMN)
L'âme de Dieu n'est-elle pas immortelle? Je pense que oui. Donc si Dieu est immortel c'est que son âme l'est aussi.
Et lorsque Dieu accorde le don de la vie éternelle à ses serviteurs fidèles, il est logique de conclure que les âmes de ces derniers ont également cette propriété d'existence éternelle. Le fait qu'ils soient alors des esprits n'y change rien.
Auteur : medico Date : 31 mars15, 09:23 Message : Même un dictionnaire protestant cité plus haut reconnaît que la doctrine de l'immortalité de l'âme a subie l'influence des philosophes grecques.
Auteur : toutatis Date : 31 mars15, 09:35 Message : Vous oubliez et ne comprenez Jamais le début. Étrange quand même.
Esprit + corps terrestre = âme terrestre = Adam
Esprit + corps céleste = âme céleste = Jésus le second adam
La Bible ne dit pas que Dieu a un corps. Elle dit qu'il est Esprit. Est-ce que Dieu possède une âme ou est-ce une figure de style ?????
L'idée soulevé par J'm'interroge n'est pas ridicule. Et si l'esprit possédait sa propre âme spirituelle. Samuel qui a parlé à Saul était assurément son esprit. Samuel n'avait plus son corps terrestre. Et pourtant, ils l'ont vu et Samuel a parlé. Avec la permission de Dieu avait-il revêtu temporairement un corps ? Et quel sorte de corps ?
Lorsque les années des hommes diminuèrent, Dieu dit que mon Esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme. Est-ce dire qu'Adam avait un esprit, mais qu'il était addition aussi d'une quantité de l'esprit du Créateur ? Si Adam était une âme vivante de manière terrestre, c'est qu'il avait reçu un esprit, donc une parcelle de Dieu et un corps terrestre. Est-il possible que son ruah (esprit) avait sa propre âme céleste ? Car n'oublions-pas que le ruah de Dieu est céleste puisqu'il s'agit d'un esprit, une parcelle du divin. Cela reviendrait à dire que les anges qui sont des esprits ont aussi une âme.
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Les dictionnaires, etc....... Moi, je me torche avec. Comment peuvent-ils prétendre que B a influencé A, ne comprenant même pas ce qu'est vraiment A. Combien de théologiens et de documentaires à la télé disent des choses qui n'ont aucun sens... Un méchant paquet.
Auteur : medico Date : 31 mars15, 09:41 Message : Je pense que tu n'a vraiment compris c'est qu'est l'âme selon la Bible.
Tu t'en tien toi a la définition platonicienne et rien à voir avec les écritures.
Auteur : toutatis Date : 31 mars15, 10:00 Message :
medico a écrit :Je pense que tu n'a vraiment compris c'est qu'est l'âme selon la Bible.
Tu t'en tien toi a la définition platonicienne et rien à voir avec les écritures.
Médico. Si tu prétends que Dieu a une âme, et que Dieu est Esprit, c'est donc que lorsque l'esprit de l'homme retourna à Dieu, son âme aussi retourne à Dieu. Puisqu'un esprit peut avoir au même titre que Dieu une âme. L'homme a été fait à l'image de Dieu cite la Bible. L'âme de l'homme est donc immortel. Tout comme Samuel dans le séjour des morts qui a démontré qu'il pouvait se manifester non seulement en esprit, mais plus encore. Si l'esprit est éternel, car l'esprit de l'homme vient de Dieu. L'esprit qui est dans l'homme est une parcelle de l'esprit de Dieu. C'est pour cela que la Bible dit que Dieu chérie l'esprit qu'il a mis en nous. Le terme CHÉRIR est loin d'être banal et insignifiant. Est-ce que Dieu peut vraiment chérir un corps qui est destiné à être anéanti ? Certes NON. Peut-il chérir l'âme vivante (terrestre) de l'homme ? Certes non. Peut-il chérir l'âme spirituelle de l'esprit ? Certes OUI.
Dès lors, Si l'Esprit de Dieu et son âme est éternel, l'esprit de Dieu qui est dans l'homme est éternel ainsi que l'âme de cet esprit. Je ne parle pas de l'immortalité de l'âme terrestre qui est le ruah et le corps terrestre, comme Adam qui a été déclaré âme vivante = âme terrestre, mais de l'âme intrinsèque de l'esprit qui vient de Dieu et qui retourne à Dieu.
Et les anges, n'auraient-ils pas aussi une âme ?????
Réfléchie-bien à ce que je viens d'écrire. Relis-moi plusieurs fois au besoin.
Ou bien ,tu t'entêteras à dire que seul l'Esprit de Dieu a une âme. Donc, tu arranges ça comme tu veux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 mars15, 18:24 Message :
toutatis a écrit :Réfléchie-bien à ce que je viens d'écrire. Relis-moi plusieurs fois au besoin.
Réfléchis bien à ce que je vais écrire. Relis-moi plusieurs fois au besoin:
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.Sinon SVP: Pour toutes comparaisons qui ne saurait vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Parce qu'avec ton enseignement non-TJ, tu commences sérieusement à agacer. Il n'y a que toi qui croit à tes foutaises ici. Et ce que j'avais dit à J'm'interroge, il vaut aussi pour toi et pour les autres aussi.
Dernier avis.
Kerridween, Modérateur.
Auteur : toutatis Date : 31 mars15, 19:10 Message : Eh bien, c'est exactement ce que je vais faire, changer de secteur.
Mais qu'aucun Témoin vienne dire des conneries comme d'habitude, là où je serais. Je constate de tout manière que jaser avec des Témoins, c'est comme parler au mur des lamentations. et croyez-moi, ce mur est vraiment dépourvu d'oreilles. Sans faire un jeu de mot. Restez donc dans votre ignorance puisque vous vous y plaisez tant. Je secoue la poussière de mes godasses avec joie. Et continuez de ridiculiser les vos opposants et d'induire constamment vos membres dans les ténèbres, et d'enrichir le CC à coup de millions de gros $$$$$$$$$. Et vive la pseudo-démocratie des Témoins. Je n'ai pas de temps à perdre avec des mules. Et de mon côté, je continu à recevoir des Témoins chez moi et à les faire sortir de ce merdier. Et si vous voulez me flusher, allez-y, si vous savez comme je m'en fou.
Amen.
Auteur : medico Date : 31 mars15, 19:19 Message : Tu parles pour toi tu étaye plus tes idées sur l'âme avec la conception philosophique que avec la bible .d'ou l'incompréhension totale entre nous .
Ceci dit rien ne t'empêche de rester polie.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 avr.15, 07:26 Message : Si je ne poste plus ici ce n'est pas pour cette raison.
Puisque l'on reparle de moi:
J'm'interroge a écrit:
Les amis, comme il me l'a été demandé, je n'interviendrai plus sur la partie "enseignement" des TJs. Car tout argument opposé à la doctrine du CC, même s'il est absolument biblique n'y est pas admis.
Veuillez donc bien, vous qui enseignez et vous qui adhérez sans droit d'esprit critique aux doctrines de la WT, ne pas faire trop d'affirmations sur ce que la Bible dirait et ne dirait pas, puisqu'il n'est pas permis ici de faire la démonstration de votre erreur versets bibliques à l'appui, lorsque d'évidence vous vous trompez.
Employez donc des formules comme "Selon nous...", "Selon notre Collège Central la Bible enseignerait que..." mais ne dites pas que la Bible enseigne ceci et n'enseigne pas cela en vous attaquant aux thèses opposées, si vous n'acceptez pas en même temps de laissez aux autres la possibilité de répondre et de les défendre.
C'est un principe de base et de courtoisie que je vous invite donc à respecter et que je demande aux modérateurs d'appliquer de faire appliquer.
Merci de votre compréhension.
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.15, 07:59 Message : Bonne idée et essais de tenir parole.
Je vais donc pouvoir reprendre la main sur ce fil que j'ai initié il y a quelques mois et qui est allé dans tous les sens au point que je l'avais déserté. Le moment est venu de mettre un peu d'ordre dans tout cela.
Le thème concerne Paul et son enseignement.
Pour les nouveaux qui n'auront pas le temps de tout relire, je vais refaire un petit résumé de mes premières explications.
Auteur : agecanonix Date : 07 mai15, 20:28 Message : Maintenant que ce forum réservé à l'enseignement TJ est ré-ouvert, nous pouvons reprendre nos explications.
rappel des épisodes précédents.
C'est sur l'explication de Paul en I Cor 15 concernant la résurrection que ce fil a été initié.
En effet, Paul, après avoir attesté avoir été témoin d'une apparition de Jésus vivant, sur le chemin de Damas, s'est posé la question de savoir ce qu'impliquait le fait, avancé par certains chrétiens, que la résurrection ne pouvait exister.
1 Cor 15:8. " il m'est apparu à moi aussi "
Rappelons au passage que Paul voit Jésus vivant et que sa réaction est d'affirmer qu'il a été ressuscité.
Cela démontre encore une fois que pour Paul, être vivant après avoir été mis à mort physiquement, relève de la résurrection et non pas de l'immortalité ou de la survie de son âme.
Car dans le cas contraire, si Paul croyait à la survie de l'âme, le voir vivant ne pourrait absolument pas démontrer la résurrection mais seulement cette survie ...
Eh oui. A quelqu'un qui douterait de la résurrection, déclarer voir Jésus vivant ne constituerait pas une preuve de la résurrection. Ce chrétien dans le doute pourrait objectivement rétorquer : " ce que tu me dis prouve la survie, pas la résurrection puisque tu l'as vu vivant et non pas être ressuscité !! ".
Or Paul inscrit son témoignage d'avoir vu Jésus vivant dans la démonstration de la résurrection. Rappelons à toute fin utile que les mots "survie" et "âme" sont absents du discours de Paul..
Dans la suite de son explication, toujours exclusivement dédiée à la résurrection, Paul va démontrer qu'un chrétien ne peut pas douter de la résurrection.
Paul explique d'abord que douter de la résurrection, c'est nier aussi et surtout la résurrection de Jésus.
Et il affirme au verset 13: " si vraiment il n'y a pas de résurrection, alors Christ non plus n'a pas été relevé "
Seulement; si Paul croyait en la survie de l'âme, cette argument aurait été stupide. Si Jésus avait vu sa vie se poursuivre par son âme toujours vivante, alors ses détracteurs auraient pu dire : " mais bien sur qu'il est toujours vivant puisque son âme survit ".
Du coup, l'argument de Paul tombait à l'eau.
Mais il y a mieux. A partir du verset 16 Paul a le raisonnement suivant.
Si les morts ne doivent pas être relevés (ressuscités) Christ non plus, (...) et aussi ceux qui sont morts en ayant foi en Jésus. Ils ont péri (été anéantis selon le mot grec utilisé).
Paul est sérieux ici. Si pas de résurrection alors Jésus et les chrétiens déjà morts resteront morts et anéantis définitivement.
Comment placer dans ce raisonnement la survie de l'âme qui reviendrait à affirmer exactement le contraire..???
Le verset 19 est capital. Paul nous dit texto que si la résurrection n'a pas lieu, alors c'est dans cette vie (humaine) seulement que les chrétiens auraient espéré. Cela ne cadre pas avec la survie de l'âme car dans ce cas, une autre vie resterait envisageable malgré l'absence de la résurrection. Un espoir dans une autre vie serait toujours possible, la vie se poursuivant au delà de la mort physique.
Au verset 29 Paul ajoute. S'il n'y a pas de résurrection, alors les disciples que nous baptisons subiront le même sort que Jésus et les chrétiens déjà morts. Ils seront donc aussi anéantis pour toujours ..
Et enfin Paul termine au verset 30 concernant son propre cas. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors je travaille pour rien et je suis même stupide de passer tout mon temps à prêcher, à prendre des risques, à gâcher ma vie puisque je vais mourir au final, sans espoir d'être relevé. Autant profiter de la seule vie que j'aurais...
La croyance en la survie de l'âme n'a pas sa place dans ce raisonnement, pire, il n'annule..
Croire que les détracteurs de Paul pouvait se dire : "ah oui! mais l'âme survit !" rend ridicule la démonstration de Paul au final.
Car affirmer que l'âme survit, n'aide pas Paul dans ce cas, cela détruit son argumentaire et cela démontre au contraire que l'âme continuant à vivre, on n'a pas besoin de la résurrection.
On imagine mal Paul tombant dans ce piège. De toute évidence, il ne croit pas en la survie de l'âme qu'il rattache au verset 45 à l'homme charnel Adam en affirmant que cet homme est "devenu" (verbe d'état) une âme.. Adam était donc une âme. L'âme, c'était l'homme physique Adam.
Dans le même verset 45, Paul oppose Adam à Jésus. Jésus est devenu par sa résurrection un esprit. Toujours le même verbe d'état qui indique que Jésus est un esprit.
Ainsi, être un homme ou être un esprit définit la nature corporelle de la personne dont on parle. C'est à cette question que Paul répondait au verset 35. " dans quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités (relevés) "
Paul répond donc. Ils avaient un corps physique, l'âme, et deviendront un corps spirituel, l'esprit.
Je le rappelle, c'est le mot "devenir" que Paul utilise en verset 45 concernant Jésus. Il est devenu un esprit, il n'avait pas un esprit ou une âme auparavant, il devient .... L'âme n'a strictement rien à voir ici.. Il était une âme, il est devenu un esprit...
a suivre.
Auteur : Hans Date : 09 mai15, 23:39 Message : Bonjour Agecanonix,
- Est-ce-que Jésus est devenu une sorte de fantôme avec un corps spirituel (1cor 15:44), un peu comme dans le film "Ghost" ?
- Est-ce que Jésus n'est plus une âme vivante s'il est devenu un esprit vivifiant selon ton explication ? Merci.
Auteur : toutatis Date : 10 mai15, 06:15 Message : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
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Christ n'est pas devenu un esprit, il est devenu un esprit VIVIVIANT. NUANCE très importante.
D'ailleurs, Christ est le second HOMME. Il est donc ENCORE un homme. S'il ne serait qu'esprit, il ne serait pas appelé un HOMME.
Toutatis
Auteur : jeudi Date : 10 mai15, 06:28 Message : Pour les chrétiens on meurs puis ensuite l'on ressuscite alors que spirituellement, l'esprit perd définitivement son enveloppe corporelle et continue sa route immédiatement en s'élevant... Il est vrai que perdre son corps (qui pourrit dans la terre) et le retrouver ensuite me paraît inquiétant... ça fait un peu peur... manque de beauté...manque de logique...
Auteur : agecanonix Date : 10 mai15, 06:33 Message : Hans.
Sur ce fil destiné à l'enseignement TJ, je ne réponds pas aux questions.
Je reviens sur une épisode révélateur de la vie de Jésus..
Il s'agit de la mort de Lazare.
Imaginons que Lazare ait vu son âme survivre. C'est un homme fidèle, ami de Jésus. On peut donc sans le moindre doute affirmer qu'un ami intime et aimé de Jésus n'avait pas de soucis à se faire pour son avenir..
Si l'âme survivait dans une autre monde, alors Lazare aurait du s'y trouver dans la meilleure situation qui soit.
Jésus est le fils de Dieu, il connait la vérité sur la mort et quand Lazare meurt, il connait la nouvelle condition de son ami. Jésus ne peut donc absolument pas ignorer ce qu'est devenu son ami..
Or Jésus pleure. On pourrait argumenter que c'est la détresse de Marthe et Marie qui émeut Jésus. Seulement, Jésus fait plus que pleurer puisqu'il sait depuis le début qu'il va ressusciter Lazare.
Maintenant, analysons la situation. Si Lazare vivait paisiblement dans un paradis au ciel après sa mort, comment Jésus, qui était son ami, pouvait-il décider le faire revenir sur la terre ?
Par sentimentalisme ? Ce serait comme faire revenir à son état de malade en danger de mort un individu qui aurait été guéri définitivement d'une maladie mortelle par une opération réussie.
Vous trouvez que dans une telle hypothèse Jésus montrait son amour pour Lazare ? Vous pensez que Lazare aurait été heureux de quitter un paradis céleste magnifique pour s'entendre dire : eh hop ! tu y retournes !...
Tout le contexte démontre que si Jésus l'a ressuscité, c'est que cette situation d'humain vivant valait mieux que celle où se trouvait Lazare après sa mort.
Vous imaginez Jésus opérer un miracle dont le résultat serait pire que s'il n'était pas intervenu.
Vous vous imaginez plus tard dans une paradis céleste et que Jésus vienne vous voir et vous dise... je vais vous ressusciter sur la terre dans les mêmes conditions que celles où vous y avez souffert..Vous imaginez votre tête en apprenant cela ?
Si donc Jésus décide de faire revivre Lazare, c'est que Lazare vivant et humain valait mieux que Lazare mort...
Pas de place à une survie de l'âme..
Auteur : medico Date : 10 mai15, 06:55 Message : Et comme le dit Salomon.
(Ecclésiaste 9:4) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort.
Auteur : toutatis Date : 10 mai15, 07:06 Message : Lazare est revenu à la vie terrestre seulement pour démontrer aux juifs que le Christ était le messie. Point à la ligne.
Auteur : medico Date : 10 mai15, 07:40 Message : Jésus n'avait pas besoin de ça pour prouver qu'il était le Messie d'ailleurs pour le cas présent personne n'en à parler.point à la ligne.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai15, 08:25 Message : Affirmer que Jésus avait besoin de ressusciter Lazare ou les autres pour démontrer qu'il était bien le Messie dans le cas de la survie de l'âme, c'est affirmer qu'il n'en avait rien à faire de ces gens en les rappelant d'un paradis où ils étaient heureux...
Son amour n'est démontré que si Jésus améliore la situation des morts qu'il ressuscite.. Ils étaient donc dans une situation pire que la vie humaine pour que Jésus montre son amour en les ressuscitant..
De même quand Paul ressuscite un jeune homme qui s'était endormi lors d'une réunion chrétienne et qui avait fait une chute mortelle, en quoi Paul aurait-il été utile à ce chrétien en le faisant revenir d'un paradis où il aurait été heureux...
Certains citent Paul qui souhaitait mourir pour rejoindre Jésus immédiatement selon eux, mais par quel acte d'amour Paul pouvait-il aller rechercher un chrétien ayant obtenu cette récompense tant attendue.... Inconcevable... sauf si l'état de mort était pire que l'état de vivant humain....
Auteur : medico Date : 10 mai15, 20:34 Message : l'ami toutati nous fait du hors sujet car nous parlons que Paul démontre que comment l'âme est mortelle.
@agé ta question est pertinente car tout les chrétiens disent que le paradis est au ciel alors pourquoi Jésus à refait revivre Lazare sur la terre ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai15, 21:19 Message :
medico a écrit :@agé ta question est pertinente car tout les chrétiens disent que le paradis est au ciel alors pourquoi Jésus à refait revivre Lazare sur la terre ?
J'avais fait à peu près le même raisonnement il y a un bon moment. Sur ce fil il me semble, ou un autre, je ne sais plus, en disant que s'il existait une vie après la mort et que cette vie consisterait à être dans un état sans souffrance, maladie, vieillesse et même me permettrait de voir et d'atteindre Dieu, bref, tout sauf cette existence de fou sur la terre alors la première chose que j'aurais dite à Jésus si j'avais été Lazare, c'est "Mais t'es malade ? Qu'est-ce que t'as fait ? J'étais bien là où j'étais !!!" Surtout si c'est pour retomber malade et mourir... une seconde fois
L'on m'avait répondu alors que je n'étais pas cérébralement équipé pour comprendre et donc, que ça ne servait à rien de tenter de m'expliquer
Auteur : philippe83 Date : 11 mai15, 04:50 Message : Et à l'époque si Lazare est monté au ciel avec Dieu pourquoi David lui n'est pas monté au ciel selon Actes 2:34? Lui aussi c'était un serviteur de Dieu non? Et si Lazare est vraiment monté au ciel alors pourquoi Jésus lui-même déclare que PERSONNE n'est monté au ciel selon Jean 3:13. or si l'âme va au ciel après la mort et que personne n'est monté au ciel selon Jésus à son époque, sauf lui, ou sont les âmes?
a+
Auteur : résident temporaire Date : 12 mai15, 05:06 Message : bien dit
A+
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 02:37 Message :
philippe83 a écrit :Et à l'époque si Lazare est monté au ciel avec Dieu pourquoi David lui n'est pas monté au ciel selon Actes 2:34?
C'est une question intéressante, mais y a-t-il vraiment un verset qui montre que Lazare serait monté au ciel ?
Auteur : medico Date : 29 juin15, 02:58 Message :
"Philadelphia"
C'est une question intéressante, mais y a-t-il vraiment un verset qui montre que Lazare serait monté au ciel ?
Et bien non mais le dialogue dans la parabole du riche et de Lazare il question question de ceci.
(Luc 16:22, 23) [...] . 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein.
Ou se trouve Abraham ici ?
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 03:03 Message :
medico a écrit :
Et bien non mais le dialogue dans la parabole du riche et de Lazare il question question de ceci.
(Luc 16:22, 23) [...] . 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein.
Ou se trouve Abraham ici ?
Je n'ai pas le droit de répondre aux questions, Medico, rappelle-toi. J'ai juste le droit d'en poser et éventuellement de commenter les réponses qui me sont fournies. Alors je suis obligée de retourner la question:
Où donc se trouve Abraham ici selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?
Auteur : toutatis Date : 29 juin15, 04:51 Message :
Philadelphia a écrit :
Et bien non mais le dialogue dans la parabole du riche et de Lazare il question question de ceci.
(Luc 16:22, 23) [...] . 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein.
Ou se trouve Abraham ici ?
Je n'ai pas le droit de répondre aux questions, Medico, rappelle-toi. J'ai juste le droit d'en poser et éventuellement de commenter les réponses qui me sont fournies. Alors je suis obligée de retourner la question:
Où donc se trouve Abraham ici selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?[/quote]
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Est-ce que Lazare pouvait se trouver dans le sein d'Abraham ?????
Auteur : medico Date : 29 juin15, 08:29 Message : L'enfer l'immortalité de l'âme c'est aussi lié à cette pararbole.
Alors je reformule la question que signifie être dans le sein d'Abraham?
Ps: et ce n'est pas une personne non TJ qui régente cette section .
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 09:32 Message :
toutatis a écrit :
Est-ce que Lazare pouvait se trouver dans le sein d'Abraham ?????
Je n'ai pas le droit de répondre aux questions dans cette section, mais si tu connais la réponse, ne te gêne pas.
Auteur : toutatis Date : 29 juin15, 13:54 Message :
Philadelphia a écrit :
Est-ce que Lazare pouvait se trouver dans le sein d'Abraham ?????
Je n'ai pas le droit de répondre aux questions dans cette section, mais si tu connais la réponse, ne te gêne pas.[/quote]
Évidemment non. Donc, il s'agissait d'une parabole. Mais que signifiait-elle au juste.
Si on parle du sein d'Abraham, on parle de sa descendance spirituelle qu'il allait engendrer. La promesse de Dieu à Abraham d'avoir une postérité selon la Nouvelle Alliance. Or, cette postérité était les 144 000. Douze milles de chaque tribu. Douze milles qui allaient devenir des nouvelles créatures. Et Paul a parlé de ces nouvelles créatures à son époque: "J'ai évangélisé toute créature sous le ciel........" Pierre et Jacques en ont aussi parlé. Lazare était un de ceux-là, mais pas les pharisiens RICHES.
Normalement, on est maintenant en mesure de comprendre cette parabole.
P.S. Il n'est nullement question d'enfer, ni même du séjour des morts.
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 21:05 Message : [quote="toutatis"]
Si on parle du sein d'Abraham, on parle de sa descendance spirituelle qu'il allait engendrer. La promesse de Dieu à Abraham d'avoir une postérité selon la Nouvelle Alliance.[/quote
Auteur : medico Date : 30 juin15, 00:16 Message : Que signifie l'expression ( dans le sein d'Abraham?)
Auteur : Philadelphia Date : 30 juin15, 02:02 Message :
agecanonix a écrit :Voici tout d'abord la première partie du texte.
Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. 29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ? 30 Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? 31 Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir.
Je ne vois pas tellement le rapport avec la parabole de l'homme riche et de Lazare.
Auteur : medico Date : 30 juin15, 02:37 Message : Le papport et venue des suites de la discusion .mais personne ne se lance car que signifie dans cette parabole le sein d'Abraham ?
Auteur : Philadelphia Date : 30 juin15, 02:46 Message :
medico a écrit :Le papport et venue des suites de la discusion .mais personne ne se lance car que signifie dans cette parabole le sein d'Abraham ?
je rappelle que le thème du sujet tourne autour des preuves fournies par l'apôtre Paul.
Auteur : medico Date : 30 juin15, 03:01 Message : Il n'y pas que Paul qu'i faut citer pour comprendre la doctrine de l'immortalité et je te rappel que ce n'est pas la peine d'interpellé Agecanonix car il le dit lui même qu'il ne répondra pas aux perturbateurs.
donc je ferme le sujet jusqu'a qu'il me dit lui même de le réouvrit si il a de nouveaux éléments à apportés.
Auteur : Starheater Date : 20 nov.15, 13:04 Message : Bonjour à tous
Tout un débat, et aucun argument qui tranche la question, pourtant on est en présence de personne qui connait la Bible. La Bible dit: " L'âme qui pèche c'est celle qui mourra" , or, c'est quoi l'âme sinon le corps de l'homme, une fois mort son esprit retourne à Dieu:
Job 14:14 Si l’homme une fois mort pouvait revivre, J’aurais de l’espoir tout le temps de mes souffrances, Jusqu’à ce que mon état vînt à changer.
Job 34:22 Il n’y a ni ténèbres ni ombre de la mort, Où puissent se cacher ceux qui commettent l’iniquité.
Psaumes 13:3 (13-4) Regarde, réponds-moi, Eternel, mon Dieu ! Donne à mes yeux la clarté, Afin que je ne m’endorme pas du sommeil de la mort,
Or celui qui dors ne pense pas, il est sans conscience, jusqu'au jour où le Christ le réveillera.
Starheater
Auteur : medico Date : 21 nov.15, 03:02 Message : Oui et il ne faut pas confondre l'âme avec l'esprit car ce ne sont pas des synonymes.
Auteur : jeudi Date : 21 nov.15, 03:07 Message :
Starheater a écrit :B La Bible dit: " L'âme qui pèche c'est celle qui mourra" , or, c'est quoi l'âme sinon le corps de l'homme, une fois mort son esprit retourne à Dieu:
Psaumes 13:3 (13-4) Regarde, réponds-moi, Eternel, mon Dieu ! Donne à mes yeux la clarté, Afin que je ne m’endorme pas du sommeil de la mort,
Or celui qui dors ne pense pas, il est sans conscience, jusqu'au jour où le Christ le réveillera.
Starheater
Je ne comprends pas bien...Où est la responsabilité de l'être dans ce cas ? Dans l'idée qu'après la mort l'âme dort.. jusqu'au réveille... ? Il n'en manque pas un bout ?
Auteur : medico Date : 21 nov.15, 03:09 Message : La mort c'est quoi pour toi ?
Auteur : jeudi Date : 21 nov.15, 03:26 Message :
medico a écrit :La mort c'est quoi pour toi ?
C'est la fin de notre passage sur terre.
Auteur : medico Date : 21 nov.15, 03:32 Message : La bible compare la mort à un sommeil .
Quand nous mourons, nous cessons d’exister. Mais cela ne veut pas forcément dire que tout est fini. Le fidèle Job savait qu’à sa mort il irait dans la tombe, au shéol. Mais notez la prière qu’il a adressée à Dieu : “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. ” — Job 14:13-15.
Job avait la conviction que s’il restait fidèle jusqu’à la mort, Dieu se souviendrait de lui et le ressusciterait en temps voulu. C’est aussi ce que croyaient tous les serviteurs de Dieu du temps passé. Tout en confirmant cette espérance, Jésus lui-même a montré que Dieu l’utiliserait pour relever les morts. Ces paroles de Jésus nous en donnent l’assurance : “ L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix [celle de Jésus] et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. ” — Jean 5:28, 2
Auteur : jeudi Date : 21 nov.15, 03:44 Message : un sommeil qui nous ferait perdre notre conscience ? Ce n'est pas imaginable. On sait bien que c'est dans le sommeil que nous sommes le plus actif... Nous sommes fait pour évoluer, et être éveillé et non pas endormi... Nous devons monter en vibration et ce n'est pas dans l'engourdissement que ça peut se faire, c'est au contraire en montant en conscience..
Auteur : medico Date : 21 nov.15, 03:52 Message : Les morts n'ont conscience de rien.
Eccl. 9:5: “Les vivants, en effet, se rendent compte qu’ils mourront; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout.”
Ps. 146:4: “Son esprit sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées [“pensées”, Jé, Li; “desseins”, Sy, VB; “plans”, TOB].”
Jean 11:11-14: “‘Lazare, notre ami, repose, mais je vais là-bas pour le tirer du sommeil.’ (...) Jésus leur dit franchement: ‘Lazare est mort.’”
Auteur : toutatis Date : 21 nov.15, 04:26 Message :
medico a écrit :Les morts n'ont conscience de rien.
Eccl. 9:5: “Les vivants, en effet, se rendent compte qu’ils mourront; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout.”
Ps. 146:4: “Son esprit sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées [“pensées”, Jé, Li; “desseins”, Sy, VB; “plans”, TOB].”
Jean 11:11-14: “‘Lazare, notre ami, repose, mais je vais là-bas pour le tirer du sommeil.’ (...) Jésus leur dit franchement: ‘Lazare est mort.’”
Apo. - Les âmes de ceux qui ont été tué criaient à Dieu pour une vengeance......
Un mort qui dort ne repose pas Medico. Si l'âme n'existe plus, comment peut-il dormir ou se reposer ? Est-ce que le ruah peut dormir ????? Est-ce que les anges et Dieu dorment ?????
"Le ruah retourne en sol". C'est le corps qui retourne en sol, pas le ruah.
Auteur : jeudi Date : 21 nov.15, 04:53 Message : Je ne pense pas qu'il y ait des arguments actuels qui puissent soutenir qu'après la mort nous soyons endormi jusqu'à un "réveil" comme par enchantement.
Par contre les EMI, la physique quantique et le sommeil paradoxale peuvent être plus proche de la réalité. Rien, rien du tout nous permet de dire que nous n'avons plus de conscience après la mort. Qu'est-ce qui soutient cette idée, quel argument ?
La réincarnation répond à toutes les questions (de justice etc) alors que là ça ne répond à aucune question que l'on se pose sur le bien et le mal..Je ne trouve aucune cohérence avec ce que nous vivons..
Et d'ailleurs comment l'on pourrait évoluer si nous ne faisons aucun travail sur soi, Il faut bien une démarche, un chemin qui nous y conduit... C'est un peu limite...
Auteur : toutatis Date : 21 nov.15, 05:44 Message :
jeudi a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait des arguments actuels qui puissent soutenir qu'après la mort nous soyons endormi jusqu'à un "réveil" comme par enchantement.
Par contre les EMI, la physique quantique et le sommeil paradoxale peuvent être plus proche de la réalité. Rien, rien du tout nous permet de dire que nous n'avons plus de conscience après la mort. Qu'est-ce qui soutient cette idée, quel argument ?
La réincarnation répond à toutes les questions (de justice etc) alors que là ça ne répond à aucune question que l'on se pose sur le bien et le mal..Je ne trouve aucune cohérence avec ce que nous vivons..
Et d'ailleurs comment l'on pourrait évoluer si nous ne faisons aucun travail sur soi, Il faut bien une démarche, un chemin qui nous y conduit... C'est un peu limite...
Dans la Bible, il n'a JAMAIS été question d'évoluer et de s'améliorer, des triatlons, des ironman intellectuels, etc...... ET encore moins de réincarnation.
Auteur : medico Date : 21 nov.15, 23:01 Message :
jeudi a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait des arguments actuels qui puissent soutenir qu'après la mort nous soyons endormi jusqu'à un "réveil" comme par enchantement.
Par contre les EMI, la physique quantique et le sommeil paradoxale peuvent être plus proche de la réalité. Rien, rien du tout nous permet de dire que nous n'avons plus de conscience après la mort. Qu'est-ce qui soutient cette idée, quel argument ?
La réincarnation répond à toutes les questions (de justice etc) alors que là ça ne répond à aucune question que l'on se pose sur le bien et le mal..Je ne trouve aucune cohérence avec ce que nous vivons..
Et d'ailleurs comment l'on pourrait évoluer si nous ne faisons aucun travail sur soi, Il faut bien une démarche, un chemin qui nous y conduit... C'est un peu limite...
Moi je m'en tien uniquement ce que dit la bible sur la condition des morts et pas sur des pseudos experiences sur la survie après la mort.
És. 38:18 “Ce n’est pas le séjour des morts qui te loue, ce n’est pas la mort qui te célèbre ; ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.”
Eccl. 3:19, 20 “Le sort des fils de l’homme et celui de la bête sont pour eux un même sort ; comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l’homme sur la bête est nulle ; car tout est vanité. Tout va dans un même lieu ; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.”
Ps. 115:17 “Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l’Éternel.”
Actes 13:36 “David, d’autre part, a servi la volonté formelle de Dieu dans sa génération et s’est endormi dans la mort et a été mis avec ses pères et a vu la corruption.”
Auteur : jeudi Date : 22 nov.15, 00:56 Message : Comment vient ta conviction alors si tu ne t'en tiens qu'à la bible. Il faut aussi que quelque chose vienne de toi.... Sinon ça fonctionne comme une secte.. non ?
Auteur : medico Date : 22 nov.15, 04:53 Message : Désolé pour moi la bible et la parole de Dieu
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyan [...]
et je n' adhére pas a la philosophie platonicienne de l'immortalité de l'âme.
Auteur : jeudi Date : 22 nov.15, 08:20 Message : Il me semble que le chemin est dangereux et pleins d'illusions quand ça doit passer par la bible et non directement par le coeur..
Il est plus prudent il me semble de passer directement par le coeur, par l'intuition... l'intériorité, l'individualité..
On ne peut se fier qu'à soit-même. Je ne vois pas pourquoi on devrait passer par un chemin détourné...
Auteur : medico Date : 22 nov.15, 08:35 Message : Mais le cœur et traitre.
Jérémie au chapitre 17 et verset 23 nous dit que traitre est le coeur ,plus que toute autre chose....
Auteur : jeudi Date : 22 nov.15, 09:17 Message : Ca veut bien dire qu'il faut arrêter de lire n'importe quoi...
C'est de la pure manipulation...
Auteur : medico Date : 24 nov.15, 07:53 Message :
jeudi a écrit :Ca veut bien dire qu'il faut arrêter de lire n'importe quoi...
C'est de la pure manipulation...
La bible pour un chrétien n'est pas n'importe quoi.
(Jérémie 17:9) 9 “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître [...]
Auteur : toutatis Date : 24 nov.15, 16:40 Message : Ce n'est pas de lire n'importe quoi le problème. C'est de lire et de bien comprendre.
Et le pire ennemi pour bien comprendre sont les manipulateurs. Et les champions sont les organisations religieuses.
Auteur : medico Date : 24 nov.15, 21:04 Message :
toutatis a écrit :Ce n'est pas de lire n'importe quoi le problème. C'est de lire et de bien comprendre.
Et le pire ennemi pour bien comprendre sont les manipulateurs. Et les champions sont les organisations religieuses.
Le problème c'est que tu n'as rien compris sur ce qu'est l'âme car imprégné de la philosophie de Platon sur cette question de l'immortalité.
Auteur : toutatis Date : 25 nov.15, 04:36 Message :
medico a écrit :Ce n'est pas de lire n'importe quoi le problème. C'est de lire et de bien comprendre.
Et le pire ennemi pour bien comprendre sont les manipulateurs. Et les champions sont les organisations religieuses.
Le problème c'est que tu n'as rien compris sur ce qu'est l'âme car imprégné de la philosophie de Platon sur cette question de l'immortalité.[/quote]
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J'ai toujours expliqué que l'âme terrestre cesse d'exister lorsque le corps terrestre cesse d'exister. Et que la mort de l'âme n'existe plus depuis 2000 ans. Car l'âme terrestre et immédiatement remplacé par l'âme céleste grâce au corps céleste.
Ou est le problème ?????
Auteur : jeudi Date : 25 nov.15, 08:33 Message : Nous ne sommes pas en mesure de comprendre les subtilités de la spiritualité avec un cerveau limité. Nous ne pouvons que prendre le chemin du coeur... Il n'y a pas à comprendre (intellectuellement) mais à ressentir... Le reste n'est que le mental qui nous plonge dans l'illusion de nos propres croyances, nos propres préjugés, et de l'intellect..
Auteur : medico Date : 25 nov.15, 08:45 Message : Ne te lance pas dans la philosophie ,la bible n'est pas ambigüe sur l'âme .et elle dit que l'âme meurt pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heure ?
Auteur : jeudi Date : 25 nov.15, 09:26 Message :
medico a écrit :Ne te lance pas dans la philosophie ,la bible n'est pas ambigüe sur l'âme .et elle dit que l'âme meurt pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heure ?
C'est toi qui complique tout, nous avons déjà tout en nous... pourquoi aller chercher à l'extérieur ce que nous avons à l'intérieur. C'est dangereux... L'intuition ne peut nous mentir... notre réalité est en nous... et intime.
Auteur : toutatis Date : 25 nov.15, 09:52 Message : Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Comment des morts (des âmes mortes) au ciel peuvent crier vengeance à Dieu ?????
Auteur : RT2 Date : 26 nov.15, 04:18 Message :
toutatis a écrit :Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Comment des morts (des âmes mortes) au ciel peuvent crier vengeance à Dieu ?????
pourquoi on parle du livre "Revelation" alors que le sujet porte sur la démonstration de l'âme mortelle par Paul ? D'ailleurs peut-on dire que Paul serait le seul à dire que l'âme est mortelle dans toute la bible ?...il me semble que l'on est dans un faux débat
RT2
Auteur : medico Date : 26 nov.15, 07:51 Message : Simplement que notre ami et coutumier du fait de donner des versets s'en en expliquer le pourquoi ?
Auteur : Zantafio Date : 26 nov.15, 08:15 Message : Puisque l'âme dans la Bible rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê et que ce mot désigne en fait une personne, un animal ou la vie qui anime l'un ou l'autre, donc lorsqu'il est dit en Ezéch. 18:4 :" L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra ", il s'agit de la personne tout entière qui meurt (corps et âme/vie), non pas seulement le corps.
D'ailleurs, selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450, " Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament] ", et le " terme nèpès [nèphèsh](...) ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même " !
Que peut-on donc en déduire ? Que l'âme (la personne tout entière - corps et âme/vie) meurt, est mortelle.
Pas compliqué !!
Auteur : toutatis Date : 26 nov.15, 08:44 Message :
Zantafio a écrit :Puisque l'âme dans la Bible rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê et que ce mot désigne en fait une personne, un animal ou la vie qui anime l'un ou l'autre, donc lorsqu'il est dit en Ezéch. 18:4 :" L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra ", il s'agit de la personne tout entière qui meurt (corps et âme/vie), non pas seulement le corps.
D'ailleurs, selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450, " Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament] ", et le " terme nèpès [nèphèsh](...) ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même " !
Que peut-on donc en déduire ? Que l'âme (la personne tout entière - corps et âme/vie) meurt, est mortelle.
Pas compliqué !!
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toutatis a écrit:
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Comment des morts (des âmes mortes) au ciel peuvent crier vengeance à Dieu ?????
Auteur : medico Date : 26 nov.15, 09:25 Message : Le livre de l'Apocalypse et une vision de Jean pas une réalité.
Auteur : Zantafio Date : 26 nov.15, 10:10 Message :
toutatis a écrit :
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Comment des morts (des âmes mortes) au ciel peuvent crier vengeance à Dieu ?????
Hello,
La Bible dit à propos du sang d'Abel qu'il "criait" après que celui-ci fut assassiné par Caïn (Gen. 4:10, 11; Héb. 12:24). Bien sûr, le sang d'Abel ne parlait pas vraiment ! En Apo. 6:10, les âmes (ou personnes mortes) ne crient donc pas vengeance au sens propre du terme, puisque selon Eccl. 9:5 les morts sont inconscients, mais plutôt elles "crient" vengeance au sens que la justice divine appelle une punition sur leurs meurtriers. D'autre part, ce cri est puissant parce que ces " âmes " innocentes sont mortes par milliers (lis Jérémie 15:15, 16).
Auteur : toutatis Date : 26 nov.15, 17:02 Message :
Zantafio a écrit :
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Comment des morts (des âmes mortes) au ciel peuvent crier vengeance à Dieu ?????
Hello,
La Bible dit à propos du sang d'Abel qu'il "criait" après que celui-ci fut assassiné par Caïn (Gen. 4:10, 11; Héb. 12:24). Bien sûr, le sang d'Abel ne parlait pas vraiment ! En Apo. 6:10, les âmes (ou personnes mortes) ne crient donc pas vengeance au sens propre du terme, puisque selon Eccl. 9:5 les morts sont inconscients, mais plutôt elles "crient" vengeance au sens que la justice divine appelle une punition sur leurs meurtriers. D'autre part, ce cri est puissant parce que ces " âmes " innocentes sont mortes par milliers (lis Jérémie 15:15, 16).[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------
Cela est très certainement une possibilité. Mais que dire sur Saül qui a parlé avec Samuel qui était mort ?????
Et SVP ne me sortez pas que Samuel était en réalité un démon. Car ça tient pas la route une seule seconde.
Auteur : medico Date : 26 nov.15, 20:54 Message : Et que dit la bible sur ceux qui invoquent les morts ?
Et le roi parlait il réellement avec Samuel ?
Méditesur ce verset.
Eccl. 9:6: “Leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus de portion, jusqu’à des temps indéfinis, dans tout ce qui doit se faire sous le soleil.”
Auteur : jeudi Date : 26 nov.15, 23:19 Message :
medico a écrit :Ne te lance pas dans la philosophie ,la bible n'est pas ambigüe sur l'âme .et elle dit que l'âme meurt pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heure ?
Essaie juste de sortir un peu la tête de ta bible pour voir comment ça fait et ce que tu trouveras dans ton intériorité, ton individualité..… (tu peux essayer) tu seras surpris de ce que tu trouveras si tu regardes enfin d'un œil neuf…
Il faut laisser ses croyances au vestiaire et s'ouvrir si l'on veut comprendre les choses… sinon on tourne en rond dans sa cage…
Ce qui est juste est juste partout, peu importe que tu sois né ici ou ailleurs, etc
Ce qui est juste n'est pas une croyance mais un ressenti …
Ce qui est juste est là ici et maintenant.
Auteur : medico Date : 26 nov.15, 23:54 Message : Écoute notre foi est basé sur la bible et pas sur la philosophie platonicienne de l'imortatlité de l'âme.
Auteur : jeudi Date : 27 nov.15, 00:01 Message :
medico a écrit :Écoute notre foi est basé sur la bible et pas sur la philosophie platonicienne de l'imortatlité de l'âme.
J'ai bien compris mais ce que j'essaie de faire comprendre c'est que nous évoluons tous
ON NE SE BAIGNE JAMAIS DEUX FOIS DANS LE MEME FLEUVE…..
Si cette citation ne se vérifie pas en soi alors il faut vite se poser des questions''
Auteur : RT2 Date : 27 nov.15, 03:55 Message :
jeudi a écrit :
ON NE SE BAIGNE JAMAIS DEUX FOIS DANS LE MEME FLEUVE…..
''
donc pour toi, on devrair passer de la bible, le preimier fleuve, à un autre livre (deuxième fleuve)..ce qui se traduit par "jeudi NE CROIT PAS QUE LA BIBLE EST LA PAROLE DE DIEU"
Mais alors que fais-tu sur cette section ? Et accessoirement quelle est cet autre livre qui serait un autre fleuve d'après toi ?
RT2
ps : désolé mais l'immortalité de l'âme est étrangère à la VERITE;
par exemple quand tu meurs tu finis en poussière, comment un être immortel peut-il finir en poussière ? Si donc un être immortel fini en poussière c''est parce qu'il retourne d'où il est SORTI; dès lors il est très raisonnable de penser qu'un tel être ne peut posséder l'immortalité qui s'opposer à "RETOURNER D'OU IL EST SORTI"
E ainsi on conclu que l'âme immortelle qui représente l'être tout entier, point important, n'est pas immortel, car si il était immortel il ne pourrait pas retourner à la poussière puique l'âme qu'il est meême en parti ne pourrait pas retourner à son état antérieur à son immortalité
Auteur : BenFis Date : 27 nov.15, 04:11 Message : Dans la Bible, le mot âme à plusieurs significations.
Quelquefois ce terme est synonyme de vie, quelquefois il désigne une personne, c'est-à dire un être vivant et le corps qui le constitue. A ce niveau on peut dire qu'une personne (une âme) est mortelle.
Ce mot désigne aussi l'être, la personne intérieure. Cette âme là n'est pas détruite lorsque le corps est tué. Elle est donc indestructible – sauf par Dieu évidemment.
Auteur : jeudi Date : 27 nov.15, 09:14 Message : Nous sommes énergie et l'énergie et l'énergie et la conscience ne peuvent pas mourir...
Nous avons la science qui s'est enfin intéressé au sujet d'ailleurs..
La bible ce n'est pas les Ecritures... Et la science c'est mieux que la Bible... au moins ce sont des faits...
Auteur : Karlo Date : 27 nov.15, 09:21 Message :
Nous sommes énergie et l'énergie et l'énergie et la conscience ne peuvent pas mourir...
Techniquement non puisque ni l'énergie ni la conscience ne sont des êtres vivants... on ne peut pas parler de "mort" du coup ^^
Auteur : jeudi Date : 27 nov.15, 09:32 Message : Avant d'être un corps, nous sommes une conscience. Une conscience habitant un corps (pour un temps) et la mort n'est que la mort du corps. On le sait maintenant scientifiquement puisque la science peut le démontrer maintenant. Le nier c'est ne pas vouloir voir la réalité en face.
Quand la science découvre qu'il y a cohérence avec la spiritualité, ça interroge…puis ensuite ça répond aux questions….
Et à quoi ça mène de ne pas penser par soi-même qu'on soit religieux ou pas d'ailleurs
Nous nous devons de faire l'effort de recherche et de ne pas tout avaler tout cru car c'est notre liberté à tous qui en dépend. Si nous en sommes là actuellement, si nous sommes si mal sur notre planète, c'est bien que nous avons cru, à la vaccination, à la médecine chimique, au danger des microbes, à la malbouffe, à la mode, aux gadgets inutiles, à la guerre, etc, etc etc…
Il est temps de prendre conscience de notre incapacité de nous détacher des choses et enfin trouver en nous notre propre réalité et de nous servir de notre expérience… C'est là que se trouve la réalité, sûrement pas à l'extérieur…
Auteur : Zantafio Date : 27 nov.15, 14:01 Message :
Zantafio a écrit :Hello,
La Bible dit à propos du sang d'Abel qu'il "criait" après que celui-ci fut assassiné par Caïn (Gen. 4:10, 11; Héb. 12:24). Bien sûr, le sang d'Abel ne parlait pas vraiment ! En Apo. 6:10, les âmes (ou personnes mortes) ne crient donc pas vengeance au sens propre du terme, puisque selon Eccl. 9:5 les morts sont inconscients, mais plutôt elles "crient" vengeance au sens que la justice divine appelle une punition sur leurs meurtriers. D'autre part, ce cri est puissant parce que ces " âmes " innocentes sont mortes par milliers (lis Jérémie 15:15, 16).
toutatis a écrit :Cela est très certainement une possibilité. Mais que dire sur Saül qui a parlé avec Samuel qui était mort ?????
Et SVP ne me sortez pas que Samuel était en réalité un démon. Car ça tient pas la route une seule seconde.
C'est clair que Samuel n'était pas un démon, mais plutôt un prophète de Dieu. Quant à Saül, ce n'était pas avec Samuel qu'il avait parlé, mais avec un esprit mauvais. Ce n'était aucunement Samuel que le médium (que Saül avait consulté) avait évoqué, car Samuel était mort et à sa mort il ' retourna à son sol et ses pensées ont péri ' (Ps. 146:4).
Quand le rouah (la force vitale) quitte le corps, les pensées de l'individu cessent; elles ne se poursuivent pas ailleurs ! D'autre part, si les vivants pouvaient vraiment communiquer avec les morts, leurs chers disparus (et que l'âme serait donc immortelle), Jéhovah Dieu ne les déclarerait pas " impurs " pour avoir eu recours à un médium (Voir Lév. 19:31). Or, nous savons que selon Deut. 18:11, 12, " quiconque interroge les morts (...) est chose détestable (impure) pour Jéhovah. "
jeudi a écrit :Avant d'être un corps, nous sommes une conscience.
Ah oui ? Réponds alors à ces 2 questions avec versets bibliques à l'appui :
1. Où étais-tu avant que les cellules microscopiques issues de tes parents ne fusionnent pour former la personne vivante que tu es ?
2. Si l'être humain possède un élément invisible qui survit à la mort, où cet élément réside-t-il avant la conception selon toi ?
Bon courage !!
Auteur : toutatis Date : 27 nov.15, 17:53 Message : Aucun démon aurait dit: Pourquoi m'interroges-tu ? Interroge plutôt Dieu.
Et un démon aurait sûrement donné des conseils à Saul pour qu'il se perde davantage. Et ça n'a absolument pas été le cas, bien au contraire.
Voyons voyons, soyez sérieux SVP.
Auteur : jeudi Date : 27 nov.15, 23:50 Message : Nous sommes une conscience dans un corps donc nous sommes des vibrations. D'ailleurs dans notre monde, tout est vibration.
Nous vivons dans un monde avec une certaine vibration ce qui fait que nous ne voyons pas d'autres êtres qui vivent sur d'autres vibrations plus élevées ou plus basses. A la manière d'un poste de radio, si tu ne mets pas la bonne fréquence, tu ne peux pas te connecter à une émission. Si tu pars du fait que nous sommes énergie (vibration) alors nous sommes plus qu'un corps. Nous nous incarnons dans un corps pour pouvoir faire l'expérience de la matière et c'est tout. Ce n'est qu'un passage où notre cerveau est limité. Nous ne nous souvenons pas de qui nous étions avant. Quoi que des tas d'expériences montrent que nous avons des souvenirs étranges dont la plupart ne savent pas quoi faire. Alors ils oublient car ça dérange lourdement. C'est trop facile d'oublier quand quelque chose dérange. Mais les EMI et la physique quantique rejoignent et DEMONTRENT que le monde est vibration.
Auteur : Zantafio Date : 28 nov.15, 02:08 Message :
toutatis a écrit :Aucun démon aurait dit: Pourquoi m'interroges-tu ? Interroge plutôt Dieu.
C'est toi qui prétends ça, mais tu as tout faux.
toutatis a écrit :Et un démon aurait sûrement donné des conseils à Saul pour qu'il se perde davantage. Et ça n'a absolument pas été le cas, bien au contraire.
La voix ne pouvait pas être celle du défunt Samuel. En tant que prophète de Dieu, il s'était opposé aux médiums et, de son vivant, il avait cessé toute relation avec le rebelle Saül. Donc, s'il était toujours en vie, il n'aurait jamais accepté qu'un médium lui ménage une entrevue avec Saül !!
N'oublies pas, mon cher toutatis, que Jéhovah Dieu avait refusé de répondre à Saül, et Dieu ne se serait sûrement pas laissé abuser par un médium qui transmettrait un message à Saül par le moyen du défunt Samuel.
Mais bon, quand ta mauvaise foi est en action, rien ne l'arrête !
Auteur : toutatis Date : 28 nov.15, 05:12 Message : Bon, faisons le point.
Dieu n'a jamais dit qu'il était impossible de communiquer avec un mort. Il interdisait tout simplement cette pratique. GROSSE NUANCE.
Trouve-moi un passage dans la Bible qui dit que c'était IMPOSSIBLE de communiquer avec un mort.
Communiquer avec un sorcier n'était pas la même chose que de communiquer avec un prophète.
Dans l'ancien testament, la seule manière de communiquer avec Dieu était de passer par un prophète. Or, Samuel était un prophète. Voyant que Dieu ne lui répondait pas, Saül décida de communiquer avec LE PROPHÈTE Samuel. Or, Samuel lui dit: Moi, je n'ai plus rien à te dire et Fiche-moi la paix.
Maintenant, RÉFLÉCHIE
Auteur : RT2 Date : 28 nov.15, 05:20 Message :
jeudi a écrit :Nous sommes une conscience dans un corps donc nous sommes des vibrations. D'ailleurs dans notre monde, tout est vibration.
oui tu n'as pas tort sur ce sujet mais regarde les choses autrement, la parole de Dieu met-elle l'accent sur les vibrations en terme de qualité ou sur les commandements et principes à suivre, ce qui implique bien entendu que les commandements de Dieu peuvent aider à améliorer la qualité des vibrations dont tu parles.
alors quel est le plus important a ton avis ?
RT2
Auteur : toutatis Date : 28 nov.15, 05:46 Message : La Bible dit que Dieu est Esprit. Mais qu'est que l'esprit ?????
Les vibrations, l'esprit, l'âme, la matière, etc.... Tout est fait à partir de Dieu qui lui est Esprit.
Mais qu'est-ce que l'Esprit ?????
En fait, Dieu n'est pas Esprit. Dieu est indéfinissable TOUT simplement. Mais pour les besoins de différencier les choses par protocole, la Bible dit que Dieu est Esprit.
Tout est PROTOCOLAIRE dans la Bible. Car tout est ESPRIT, et l'ESPRIT reste indéfinissable.
Autrement dit, Tout est ESPRIT. Mais le mot ESPRIT n'existe que pour expliquer qu'il y a une différence (protocolaire) entre les choses; soit la matière, l'âme, le ciel , la terre, etc, etc.........
C'est comme la fait que la Bible dit que Jésus est SORTI de DIEU et qu'il est fils unique. Dans les faits, Adam est aussi sorti de Dieu et il est aussi fils de Dieu. La différence PROTOCOLAIRE entre les deux adam est que le premier a échoué et le deuxième non.
Auteur : jeudi Date : 28 nov.15, 08:16 Message : Mais quelle parole de dieu sinon celle qui résonne en nous. Le plus important c'est être soi et non suivre quelque chose d'extérieur à soi. la Bible n'est pas la parole de dieu car "dieu" s'exprime à travers les hommes. La bible parle de généralité de lois pour tous sans considération de ce que nous sommes individuellement et le chemin que nous avons parcouru, ni le contexte.
Nous ne pouvons, si nous sommes honnête, toujours correspondre à ce qui est dit à l'extérieur.. (d'ailleurs ce n'est pas ça là spiritualité) adhérer à tout parce que c'est la bible serait donc hypocrite, ce serait du conditionnement donc sans valeur
Qu'est-ce qui est le plus important...
(il y a la bible et il y a les Ecritures ne pas confondre)
Auteur : Zantafio Date : 28 nov.15, 12:40 Message :
toutatis a écrit :Bon, faisons le point.
Dieu n'a jamais dit qu'il était impossible de communiquer avec un mort.
Psaume 146:4 déclare :" Son esprit sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées. "
L'esprit " sort " du corps, ce qui signifie que la force vitale cesse toute activité, et donc quand quelqu'un meurt, son esprit ne continue pas d'exister sous une forme immatérielle qui peut penser et réaliser des projets sans le concours du corps.
Par conséquent, communiquer avec un mort est bel et bien impossible !
toutatis a écrit :Il interdisait tout simplement cette pratique. GROSSE NUANCE.
Dieu interdit cette pratique, la déclarant ' impure ' et " détestable " parce que celui qui parle aux morts parle en fait avec des esprits mauvais, des démons, et se place ainsi sous leur influence. Ces derniers te font croire que l'âme est immortelle, que quelqu'un continue de vivre après la mort (Lév. 19:31; Deut. 18:11, 12).
toutatis a écrit :Trouve-moi un passage dans la Bible qui dit que c'était IMPOSSIBLE de communiquer avec un mort.
Je t'ai déjà cité Psaume 146:4 (et même plusieurs fois !) qui prouve que cela est impossible, mais il y a aussi Jean 9:4 qui montre que Jésus a comparé sa mort imminente à une nuit profonde qui rend tout travail impossible.
toutatis a écrit :Samuel était un prophète. Voyant que Dieu ne lui répondait pas, Saül décida de communiquer avec LE PROPHÈTE Samuel. Or, Samuel lui dit: Moi, je n'ai plus rien à te dire et Fiche-moi la paix.
Puisque tu reparles de Saül et Samuel, eh bien poussons le raisonnement plus loin.
À supposer que Samuel soit allé dans l'au-delà comme tu le crois, aurait-il violé la loi de Dieu en prêtant son concours à un médium ? Je te rappelle, cher ami, que Dieu avait cessé toute communication avec Saül. Tu t'imagine un médium contraindre Jéhovah le Tout-Puissant à parler avec Saül par l'intermédiaire de Samuel, un prophète mort ? Impossible !!
Par conséquent, quelqu'un se faisait passer pour le fidèle prophète de Dieu (Samuel). Autrement dit, le Samuel d'outre-tombe était en fait un imposteur, un esprit mauvais, un démon. Saches aussi que les démons sont en mesure d'observer les humains, et peuvent mémoriser leur voix, leur aspect et leur comportement.
toutatis a écrit :Maintenant, RÉFLÉCHIE
Ben, c'est tout réfléchi.
Auteur : toutatis Date : 28 nov.15, 18:31 Message : À quelle place la Bible dit qu'un démon pouvait imiter PARFAITEMENT un individu ?????
Auteur : toutatis Date : 28 nov.15, 18:33 Message : Et de plus, ce n'est pas le ruah qui va dans le sol, mais le corps.
L'esprit retourne à Dieu, pas dans le sol. À moins que Dieu soit dans le sol
Auteur : Zantafio Date : 29 nov.15, 08:33 Message :
toutatis a écrit :À quelle place la Bible dit qu'un démon pouvait imiter PARFAITEMENT un individu ?????
Les anges, selon la Bible, sont capables de revêtir un corps identique à celui de quelqu'un d'autre. Jésus, après sa résurrection, se montrât à Thomas dans un corps identique à celui qui avait été supplicié et revêtit d'autres corps pour se manifester à ses disciples (Jean 20:14-16; 24-27; 21:4).
Donc puisque les anges peuvent revêtir un corps identique à celui de quelqu'un d'autre, ils peuvent aussi imiter sa voix et son comportement.
toutatis a écrit :ce n'est pas le ruah qui va dans le sol,
Psaume 146:4 dit tout le contraire, puisque ce verset déclare que l'" esprit "[hébreu rouah] (...) retourne à son sol. "
D'autre part, tu sembles ignorer que le mot " esprit " qui rend l'hébreu rouah et le grec pneuma revêt plusieurs sens !
toutatis a écrit :L'esprit retourne à Dieu
Eccl. 12:7:" l'esprit [ou " force de vie "] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
L'esprit " retourne au vrai Dieu " au sens que, pour l'individu décédé, tout espoir de vie future dépend désormais exclusivement de Dieu.
Auteur : toutatis Date : 29 nov.15, 08:52 Message :
Zantafio a écrit :Les anges, selon la Bible, sont capables de revêtir un corps identique à celui de quelqu'un d'autre. Jésus, après sa résurrection, se montrât à Thomas dans un corps identique à celui qui avait été supplicié et revêtit d'autres corps pour se manifester à ses disciples (Jean 20:14-16; 24-27; 21:4).
Donc puisque les anges peuvent revêtir un corps identique à celui de quelqu'un d'autre, ils peuvent aussi imiter sa voix et son comportement.
Alors es-tu certain que ta femme est réellement ta femme et non un démon
Sois un peu sérieux Zanta........ Un coup parti, Jésus était peut-être un démon. C'est ce que les pharisiens pensaient d'ailleurs.
Auteur : Zantafio Date : 29 nov.15, 10:53 Message :
toutatis a écrit :Alors es-tu certain que ta femme est réellement ta femme et non un démon
Toi, je crois bien que tu es un démon (humour).
toutatis a écrit :Sois un peu sérieux Zanta........ Un coup parti, Jésus était peut-être un démon. C'est ce que les pharisiens pensaient d'ailleurs.
Je n'ai jamais dis que Jésus était un démon, c'est toi qui n'est pas sérieux là.
Auteur : toutatis Date : 29 nov.15, 11:24 Message : Je réédite, car tu n'as pas encore compris
toutatis a écrit :Bon, faisons le point.
Dieu n'a jamais dit qu'il était impossible de communiquer avec un mort. Il interdisait tout simplement cette pratique. GROSSE NUANCE.
Trouve-moi un passage dans la Bible qui dit que c'était IMPOSSIBLE de communiquer avec un mort.
Communiquer avec un sorcier n'était pas la même chose que de communiquer avec un prophète.
Dans l'ancien testament, la seule manière de communiquer avec Dieu était de passer par un prophète. Or, Samuel était un prophète. Voyant que Dieu ne lui répondait pas, Saül décida de communiquer avec LE PROPHÈTE Samuel. Or, Samuel lui dit: Moi, je n'ai plus rien à te dire et Fiche-moi la paix.
Maintenant, RÉFLÉCHIE
Auteur : jeudi Date : 30 nov.15, 01:14 Message : L'interdiction n'existe pas (sauf dans les religion bien sûr où les gens ne prenne aucune responsabilité mais laisse l'autre décider à sa place) aucune valeur dans ce cas)
Il n'y a que libre choix. Pour évoluer nous avons besoin de notre libre choix et nous avons ainsi chacun notre niveau de conscience, notre niveau de vibration. Les gens qui vibrent sur la même fréquence se comprennent, c'est selon notre niveau de conscience. Chacun monte en vibration en lien avec ses différentes expériences.. On ne redescend jamais, quand on sait, on sait définitivement...
Il n'y a que les religions pour dire qu'il y a des interdits. La recherche spirituelle nous laisse libre de choix, c'est ça qui est juste et ce qui est juste est beau.
quel est le rapport avec le sujet ? Tu es sur une section dont le but est de d'informer sur les croyances TJ basées sur la bible, pas de faire ton "prosélytisme personnel".
pour en revenir aux vibrations, ou énergies positives; elles ne se manifestent qu'a travers le corps; et de fait tu en déduis que le comportement va traduire des bonnes vibrations ou des mauvaises vibrations. Mais qu'est ce qui aide à aller vers les énergies positives ou bonnes vibrations si ce n'est l'éducation ou une remise en question de tes propres voies ?
dès lors cela implique d'éduquer la conscience des gens.. et par conséquent l'enseignement dispensé surtout au sein d'une communauté. Et si les TJ pronaient ce bon enseignement et par voie de conséquence une bonne éducation de la conscience et dès lors celui ci ne s'exprimerait-il pas par des actes et paroles ?
Tu vois où je veux en venir.
Maintenant quel rapport ton apparté a à voir avec le sujet ?
RT2
Auteur : jeudi Date : 30 nov.15, 05:41 Message : Je ne savais pas que la discussion excluait toute information extérieure…
Ca peut durer longtemps comme ça le conditionnement. L'ouverture ne peut se faire qu'en examinant d'autres opinions
Ca me fait penser à l'ENA et la politique qui croient tout savoir car ils pensent entre eux et ne sortent pas de là. Du coup ils sont toujours d'accord les uns avec les autres évidemment puisqu'ils se ressemblent tous, ont tous les mêmes idées. C'est le meilleur moyen d'amplifier ses propres croyances quand l'autre en face est d'accord… On se refile l'info et l'autre acquiesce… alors ça renforce encore un peu le tout et l'on ne sort pas de là..
Ca montre le peu de force qu'à la religion, elle ne peut supporter une information qui pourrait être observée afin d'apporter une pièce de plus dans sa propre expérience.
Croire que l'on est seul à lire un commentaire, c'est vraiment d'une prétention sans nom il me semble
Auteur : toutatis Date : 30 nov.15, 06:21 Message :
jeudi a écrit :Je ne savais pas que la discussion excluait toute information extérieure…
Ca peut durer longtemps comme ça le conditionnement. L'ouverture ne peut se faire qu'en examinant d'autres opinions
Ca me fait penser à l'ENA et la politique qui croient tout savoir car ils pensent entre eux et ne sortent pas de là. Du coup ils sont toujours d'accord les uns avec les autres évidemment puisqu'ils se ressemblent tous, ont tous les mêmes idées. C'est le meilleur moyen d'amplifier ses propres croyances quand l'autre en face est d'accord… On se refile l'info et l'autre acquiesce… alors ça renforce encore un peu le tout et l'on ne sort pas de là..
Ca montre le peu de force qu'à la religion, elle ne peut supporter une information qui pourrait être observée afin d'apporter une pièce de plus dans sa propre expérience.
Il y a un nom pour ça: Le brainwashe
Croire que l'on est seul à lire un commentaire, c'est vraiment d'une prétention sans nom il me semble
Auteur : BenFis Date : 30 nov.15, 06:54 Message :
jeudi a écrit :Je ne savais pas que la discussion excluait toute information extérieure…
Ca peut durer longtemps comme ça le conditionnement. L'ouverture ne peut se faire qu'en examinant d'autres opinions
Ca me fait penser à l'ENA et la politique qui croient tout savoir car ils pensent entre eux et ne sortent pas de là. Du coup ils sont toujours d'accord les uns avec les autres évidemment puisqu'ils se ressemblent tous, ont tous les mêmes idées. C'est le meilleur moyen d'amplifier ses propres croyances quand l'autre en face est d'accord… On se refile l'info et l'autre acquiesce… alors ça renforce encore un peu le tout et l'on ne sort pas de là..
Ca montre le peu de force qu'à la religion, elle ne peut supporter une information qui pourrait être observée afin d'apporter une pièce de plus dans sa propre expérience.
Croire que l'on est seul à lire un commentaire, c'est vraiment d'une prétention sans nom il me semble
Tu peux évidemment te baser sur des faits extérieurs pour répondre au sujet, mais en ce qui concerne l'existence ou non de l'âme, la science n'apporte absolument rien.
Bon on recommence. Cour de Bible 101 pour les nuls
A) La Bible dit qu'il y a deux sorte d'âme: la terrestre et la céleste
B) Premier alliance: l'âme meure. Deuxième alliance: l'âme ne meure pas.
C) Entre les deux alliances, il y a eu le séjour des morts (pas de la mort, mais DES morts: endroit où l'âme n'existait pas.
D) Le séjour des morts n'existe plus (ou n'existera plus, car cela dépend du niveau de compréhension des textes bibliques).
E) Où va l'âme si le séjour DES morts n'existe plus ?????
et
F) Qu'arrive-il à l'âme si la mort n'existe plus lorsque le corps terrestre meure ?????
La Bible est-elle si compliqué d'après vous ?????
Auteur : jeudi Date : 30 nov.15, 07:48 Message : Eh si !
Auteur : BenFis Date : 30 nov.15, 09:20 Message :
jeudi a écrit :Eh si !
Tant que tu n'en apporteras pas une preuve reproductible, la seule chose à déduire est que ce n'est qu'une croyance de plus.
Or ici,pour être discutables, les croyances devraient avoir soit un rapport avec la Bible ou à minima avec les Lettres de Paul.
Auteur : Philadelphia Date : 30 nov.15, 20:01 Message :
jeudi a écrit : Pour évoluer nous avons besoin de notre libre choix et nous avons ainsi chacun notre niveau de conscience, notre niveau de vibration. Les gens qui vibrent sur la même fréquence se comprennent, c'est selon notre niveau de conscience. Chacun monte en vibration en lien avec ses différentes expériences.. On ne redescend jamais, quand on sait, on sait définitivement...
Je propose qu'on demande à Eliaqim de créer une section spéciale "New-age et charabia philosophico-scientifique"...
Phila.
Auteur : medico Date : 30 nov.15, 22:49 Message :
toutatis a écrit :Saperlipopette...................
Bon on recommence. Cour de Bible 101 pour les nuls
A) La Bible dit qu'il y a deux sorte d'âme: la terrestre et la céleste
B) Premier alliance: l'âme meure. Deuxième alliance: l'âme ne meure pas.
C) Entre les deux alliances, il y a eu le séjour des morts (pas de la mort, mais DES morts: endroit où l'âme n'existait pas.
D) Le séjour des morts n'existe plus (ou n'existera plus, car cela dépend du niveau de compréhension des textes bibliques).
E) Où va l'âme si le séjour DES morts n'existe plus ?????
et
F) Qu'arrive-il à l'âme si la mort n'existe plus lorsque le corps terrestre meure ?????
La Bible est-elle si compliqué d'après vous ?????
C'est quoi ce charabia ?
La bible dit elle que l'âme et immortelle si oui donne moi le passage qui en parle.
Auteur : toutatis Date : 01 déc.15, 04:49 Message :
medico a écrit :Saperlipopette...................
Bon on recommence. Cour de Bible 101 pour les nuls
A) La Bible dit qu'il y a deux sorte d'âme: la terrestre et la céleste
B) Premier alliance: l'âme meure. Deuxième alliance: l'âme ne meure pas.
C) Entre les deux alliances, il y a eu le séjour des morts (pas de la mort, mais DES morts: endroit où l'âme n'existait pas.
D) Le séjour des morts n'existe plus (ou n'existera plus, car cela dépend du niveau de compréhension des textes bibliques).
E) Où va l'âme si le séjour DES morts n'existe plus ?????
et
F) Qu'arrive-il à l'âme si la mort n'existe plus lorsque le corps terrestre meure ?????
La Bible est-elle si compliqué d'après vous ?????
C'est quoi ce charabia ?
La bible dit elle que l'âme et immortelle si oui donne moi le passage qui en parle.[/quote]
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La Bible ne dit pas que l'âme est mortel non plus. Sauf que si la mort n'existe plus, qu'en déduis-tu ?????
D'après vous, des humains, qui ne connaitront pas la mort, vivront éternellement sur la planète. Ce n'est pas de l'immortalité ça ?????
Auteur : jeudi Date : 01 déc.15, 09:20 Message :
BenFis a écrit :
Tant que tu n'en apporteras pas une preuve reproductible, la seule chose à déduire est que ce n'est qu'une croyance de plus.
Or ici,pour être discutables, les croyances devraient avoir soit un rapport avec la Bible ou à minima avec les Lettres de Paul.
Parce que toi tu apportes la preuve de quoi exactement ?
Les deux scientifiques éminents, le Dr Stuart Hameroff et le physicien Roger Penrose, ont démontré qu'une expérience de mort imminente arrive lorsque les substances quantiques qui forment l'âme quittent le système nerveux pour se rendre dans l'univers. Cette théorie se rapproche donc de l'hypothèse de l'esprit quantique, qui suggère notamment que des phénomènes quantiques, comme l'intrication et la superposition d'états, sont impliquées dans le fonctionnement du cerveau, et surtout dans l'émergence de la conscience.
L'essence de nos âmes seraient donc contenus dans une structure appelée microtubules.
La conscience serait donc une sorte de programme pour un ordinateur quantique contenu dans le cerveau et qui persisterait dans l'univers après la mort d'une personne, expliquant donc les perceptions, les impressions des hommes et femmes qui vivent des expériences de mort imminente. Les âmes des êtres humains seraient plus que la simple interaction des neurones dans le cerveau : elles seraient issus de la fabrication même de l'univers et existeraient depuis le commencement des temps.
(ça c'est une partie de la recherche, il y a tellement de physiciens et de scientifiques aujourd'hui qui relient la spiritualité à la science... La physique quantique a fait de grands pas depuis les années 30 et particulièrement depuis les années 80.)
On ne peut plus nier aujourd'hui que la vie continue après la mort. Il faut être borné pour ne pas accepter ce fait comme certains à une époque ne voulaient pas admettre que la terre était ronde... C'est toujours la même histoire, les gens s'habituent à une idée et ne la lâche plus en croyant, à force de conditionnement et de répétition que ça ne peut pas être autrement... Si on leur avait répété le contraire pendant des années, c'est cette idée là qu'ils auraient admise... Rien de bien sérieux donc...
Auteur : Zantafio Date : 01 déc.15, 09:48 Message :
toutatis a écrit :
La Bible ne dit pas que l'âme est mortel non plus.
C'est complètement faux ! Ezéchiel 18:4 dit que " l'âme qui pèche - c'est elle qui mourra. "
L'âme qui meurt, c'est l'homme tout entier (corps et âme/vie), l'homme en tant qu'être vivant.
Donc, l'âme est mortelle. Pas d'élément immatériel qui survit à la mort du corps !
Capitto ??
toutatis a écrit :
D'après vous, des humains, qui ne connaitront pas la mort, vivront éternellement sur la planète. Ce n'est pas de l'immortalité ça ?????
Vie éternelle et immortalité sont 2 choses différentes. L'immortalité signifie ne pas pouvoir mourir, ne pas être sujet à la mort, donc avoir une vie sans fin et indestructible.
Par contre, vivre éternellement signifie jouir d'une vie sans fin tout en ayant le libre arbitre, et donc pouvoir mourir SI on désobéit à Dieu (Comme pour Adam et Ève).
Auteur : BenFis Date : 01 déc.15, 20:57 Message :
Zantafio a écrit :...
C'est complètement faux ! Ezéchiel 18:4 dit que " l'âme qui pèche - c'est elle qui mourra. "
L'âme qui meurt, c'est l'homme tout entier (corps et âme/vie), l'homme en tant qu'être vivant.
Donc, l'âme est mortelle. Pas d'élément immatériel qui survit à la mort du corps !
Capitto ??
...
Vie éternelle et immortalité sont 2 choses différentes. L'immortalité signifie ne pas pouvoir mourir, ne pas être sujet à la mort, donc avoir une vie sans fin et indestructible.
Par contre, vivre éternellement signifie jouir d'une vie sans fin tout en ayant le libre arbitre, et donc pouvoir mourir SI on désobéit à Dieu (Comme pour Adam et Ève).
Tu restreins la définition de l’âme au corps (ou à la vie du corps), alors que selon la Bible ce mot à plusieurs significations.
L’âme peut désigner l’être, la personne intérieure, le moi.
C’est un élément qui peut être maintenu en vie par Dieu au-delà de la mort du corps.
On peut noter aussi qu'il est possible de déduire du cas d’Ezéchiel 18:4 qui dit que "l'âme qui pèche - c'est elle qui mourra. » son opposé, c'est-à-dire que « l’âme qui ne pèche pas – c’est elle qui ne mourra pas. ». Donc ce verset ne prouve pas que l'âme = le corps, exclusivement.
Et que l'on parle d'immortalité ou d'indestructibilité de l'âme, ce sont de toutes manières des états relatifs, car conditionnés à la volonté divine.
Auteur : philippe83 Date : 01 déc.15, 21:18 Message : Bonjour BenFis.
Mais il ne doit pas t'échapper que TOUS nous sommes pécheur et donc tous nous mourons. Voir Rom 3:23, 5:12.
Donc pour le moment l'âme(la personne) qui pèche= la mort.
A+
Auteur : medico Date : 01 déc.15, 21:26 Message : Mais l'âme ce n'est pas un papillon qui s'envole a la mort de la personne comme le pensait les philosophes grecques.
Auteur : BenFis Date : 01 déc.15, 21:47 Message :
jeudi a écrit :Parce que toi tu apportes la preuve de quoi exactement ?
Les deux scientifiques éminents, le Dr Stuart Hameroff et le physicien Roger Penrose, ont démontré qu'une expérience de mort imminente arrive lorsque les substances quantiques qui forment l'âme quittent le système nerveux pour se rendre dans l'univers. Cette théorie se rapproche donc de l'hypothèse de l'esprit quantique, qui suggère notamment que des phénomènes quantiques, comme l'intrication et la superposition d'états, sont impliquées dans le fonctionnement du cerveau, et surtout dans l'émergence de la conscience.
L'essence de nos âmes seraient donc contenus dans une structure appelée microtubules.
La conscience serait donc une sorte de programme pour un ordinateur quantique contenu dans le cerveau et qui persisterait dans l'univers après la mort d'une personne, expliquant donc les perceptions, les impressions des hommes et femmes qui vivent des expériences de mort imminente. Les âmes des êtres humains seraient plus que la simple interaction des neurones dans le cerveau : elles seraient issus de la fabrication même de l'univers et existeraient depuis le commencement des temps.
(ça c'est une partie de la recherche, il y a tellement de physiciens et de scientifiques aujourd'hui qui relient la spiritualité à la science... La physique quantique a fait de grands pas depuis les années 30 et particulièrement depuis les années 80.)
On ne peut plus nier aujourd'hui que la vie continue après la mort. Il faut être borné pour ne pas accepter ce fait comme certains à une époque ne voulaient pas admettre que la terre était ronde... C'est toujours la même histoire, les gens s'habituent à une idée et ne la lâche plus en croyant, à force de conditionnement et de répétition que ça ne peut pas être autrement... Si on leur avait répété le contraire pendant des années, c'est cette idée là qu'ils auraient admise... Rien de bien sérieux donc...
En rapport avec l'état de superposition quantique, aucune interprétation ne fait aujourd'hui l'unanimité des physiciens. À ce jour (2015), il s'agit d'un problème encore ouvert (selon Wiki).
Une de ces interprétations pourrait éventuellement déboucher sur l’existence d’un au-delà. Il ne serait donc donc pas interdit d’imaginer qu’une intrication de l’âme entre l’ici et l’au-delà soit possible.
Mais tout cela reste plutôt encore au niveau de la croyance que de la preuve scientifique.
-=-=-=-=-=--=
@Philippe
Tous les êtes vivants sont mortels depuis que la vie a émergée sur Terre.
Depuis Adam & Eve, les humains se sont vu proposer par Dieu de ne pas mourir sous certaines conditions. Cette possibilité existe donc.
Un moyen de continuer à vivre au delà de la mort du corps est sans doute le maintient de l'âme en vie par Dieu.
En restreignant par définition l'âme à la personne physique on ne peut évidemment pas être d'accord avec ce point.
Auteur : Zantafio Date : 02 déc.15, 08:27 Message :
Zantafio a écrit :...
C'est complètement faux ! Ezéchiel 18:4 dit que " l'âme qui pèche - c'est elle qui mourra. "
L'âme qui meurt, c'est l'homme tout entier (corps et âme/vie), l'homme en tant qu'être vivant.
Donc, l'âme est mortelle. Pas d'élément immatériel qui survit à la mort du corps !
Capitto ??
BenFis a écrit :
Tu restreins la définition de l’âme au corps (ou à la vie du corps), alors que selon la Bible ce mot à plusieurs significations.
L’âme peut désigner l’être, la personne intérieure, le moi.
Selon la Bible, le mot " âme " peut en effet désigner l'être (une personne), ou un animal, ou la vie qui anime l'un ou l'autre. Mais dire que l'âme est la ' personne intérieure ', la partie immatérielle/spirituelle de l'homme qui survit à la mort du corps, ça c'est BenFis 1:1, ce n'est pas la Bible. D'ailleurs, en Actes 3:23 il est dit que " toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. " Donc, puisque l'âme est " complètement détruite ", elle n'est pas immortelle !
Ta doctrine sur l'âme est en fait basée sur la philosophie de Platon, non pas sur la Bible.
BenFis a écrit :
C’est un élément qui peut être maintenu en vie par Dieu au-delà de la mort du corps.
Selon toi. Mais la Bible enseigne que les morts sont comme ' endormis ', attendant une résurrection (Eccl. 9:5; Jn 11:11-14; Ac. 24:15). Si l'âme était immortelle, elle n'aurait pas besoin d'être ressuscitée, simple bon sens !
Auteur : jeudi Date : 02 déc.15, 08:59 Message :
BenFis a écrit :[quoil s'agit d'un problème encore ouvert (selon Wiki).
Wikipedia reprend systématiquement ce que le système admet... il ne va jamais dans le sens inverse du vent donc aucun intérêt... Si c'est là-dessus que tu prends tes sources alors je comprends que tu sois si peu informé...
Une de ces interprétations pourrait éventuellement déboucher sur l’existence d’un au-delà. Il ne serait donc donc pas interdit d’imaginer qu’une intrication de l’âme entre l’ici et l’au-delà soit possible.
Mais tout cela reste plutôt encore au niveau de la croyance que de la preuve scientifique. Encore une fois lâche wikipedia et informe toi en te rapprochant des scientifiques et non des commentaires douteux...
-.
Auteur : toutatis Date : 02 déc.15, 17:32 Message :
BenFis a écrit :
C'est complètement faux ! Ezéchiel 18:4 dit que " l'âme qui pèche - c'est elle qui mourra. "
L'âme qui meurt, c'est l'homme tout entier (corps et âme/vie), l'homme en tant qu'être vivant.
Donc, l'âme est mortelle. Pas d'élément immatériel qui survit à la mort du corps !
Capitto ??
...
Vie éternelle et immortalité sont 2 choses différentes. L'immortalité signifie ne pas pouvoir mourir, ne pas être sujet à la mort, donc avoir une vie sans fin et indestructible.
Par contre, vivre éternellement signifie jouir d'une vie sans fin tout en ayant le libre arbitre, et donc pouvoir mourir SI on désobéit à Dieu (Comme pour Adam et Ève).
Tu restreins la définition de l’âme au corps (ou à la vie du corps), alors que selon la Bible ce mot à plusieurs significations.
L’âme peut désigner l’être, la personne intérieure, le moi.
C’est un élément qui peut être maintenu en vie par Dieu au-delà de la mort du corps.
On peut noter aussi qu'il est possible de déduire du cas d’Ezéchiel 18:4 qui dit que "l'âme qui pèche - c'est elle qui mourra. » son opposé, c'est-à-dire que « l’âme qui ne pèche pas – c’est elle qui ne mourra pas. ». Donc ce verset ne prouve pas que l'âme = le corps, exclusivement.
Et que l'on parle d'immortalité ou d'indestructibilité de l'âme, ce sont de toutes manières des états relatifs, car conditionnés à la volonté divine.[/quote]
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Bon, vous vous rapprochez tranquillement d'une bonne compréhension des Écrits.
L'âme qui ne pèche pas ne mourra pas (voulait parler de la mort spirituelle) Les pharisiens étaient mort spirituellement car ils péchaient contre les hommes et donc contre Dieu aussi. - Parole de Jésus et de Pierre aussi je crois (qui étaient deux fois morts et donc déracinés ? rép: ceux qui étaient envers l'ancienne alliance premièrement et de la nouvelle deuxièmement. Ils étaient déracinés comme les pharisiens qui tordaient le sens des écrits de Moïse et qui refusaient les paroles de Jésus.
Autre exemple: Le jour où tu en mangeras tu mourras. S'agissait-il de la mort spirituelle ou de la mort physique 950 ans plus tard ?????
En passant: l'immortalité est précisément dans la Bible. Il explique que l'homme reçoit un nouveau corps et devient immortel. Qu'il ait passé par la mort du corps terrestre ou non. Immortel = qui ne peut plus mourir.
Vie éternelle signifie avoir la vie pour TOUJOURS. (Dieu n'a pas la vie éternel, Il est éternel = toujours existé.
L'homme n'a pas toujours existé, donc il reçoit la vie éternelle, donc l'immortalité.
Paul dit à Timothée que " Comme TOUS les humains meurent en Adam, de même TOUS revivront (ou revivent) par le second adam , à savoir le Christ.
Donc, tous les humains deviennent immortel par le Christ. Quelle est donc la différence entre la vie éternelle est l'immortalité donc ?????
Je connais la réponse, mais je vous laisse réfléchir.....
Indice: " ..... il était perdu, mais il est revenu À LA VIE..."
Autre indice: Ce fils perdu connaissait-il Dieu (qui était représenté par le père terrestre de ce fils) et ses préceptes ?????
Autre indice: les non-israélites des nations connaissaient-ils Dieu ?????
Qui était mort spirituellement afin de recevoir la vie et aussi l'immortalité ?????
Qui n'était pas mort afin de recevoir l'immortalité ?????
Autre indice: Il y avait-il une différence entre celui qui connaissait les lois de Dieu et celui qui ne les connaissaient pas ??????
Peut-on mourir spirituellement si la personne ne connaissait pas Dieu et son alliance ?????
N'y a-t-il pas un passage où Jésus dit que s'ils n'avait pas vu les miracles, ils seraient donc sans péchés ????? Ces ILS, de qui s'agissaient-il ?????
Auteur : BenFis Date : 02 déc.15, 20:55 Message :
Zantafio a écrit :
Selon la Bible, le mot " âme " peut en effet désigner l'être (une personne), ou un animal, ou la vie qui anime l'un ou l'autre. Mais dire que l'âme est la ' personne intérieure ', la partie immatérielle/spirituelle de l'homme qui survit à la mort du corps, ça c'est BenFis 1:1, ce n'est pas la Bible. D'ailleurs, en Actes 3:23 il est dit que " toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. " Donc, puisque l'âme est " complètement détruite ", elle n'est pas immortelle !
Ta doctrine sur l'âme est en fait basée sur la philosophie de Platon, non pas sur la Bible.
...
Selon toi. Mais la Bible enseigne que les morts sont comme ' endormis ', attendant une résurrection (Eccl. 9:5; Jn 11:11-14; Ac. 24:15). Si l'âme était immortelle, elle n'aurait pas besoin d'être ressuscitée, simple bon sens !
Il me semble que la Bible ne dit pas expressément que le mot âme désigne le corps, la personne, la vie ou l’être. Ce sont des éléments que l’on déduit du contexte ou que l’on extrapole à partir d’autres croyances.
Je n’ai pas dit que l’âme était immortelle mais qu’elle pouvait être maintenue en vie par Dieu, ce qui lui confère une sorte d’immortalité conditionnelle. Ce n’est pas la même chose que la philosophie platonicienne.
Cette pensée est tirée des paroles du Christ citées par Matthieu : «Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.» (Matthieu 10:28). C’est donc Dieu qui décide de conserver l’âme en vie.
Par contre, je suis d’accord avec toi pour dire que les morts sont comme endormis. Jésus va même plus loin en disant « qu’ils dorment », car il associe la mort au sommeil.
Auteur : Zantafio Date : 03 déc.15, 10:11 Message :
BenFis a écrit :Il me semble que la Bible ne dit pas expressément que le mot âme désigne le corps, la personne, la vie ou l’être. Ce sont des éléments que l’on déduit du contexte ou que l’on extrapole à partir d’autres croyances.
Moi je n'en serais pas si sûr, cher ami !!
Les termes originaux (héb. : nèphèsh; gr. : psukhê) employés dans les Écritures montrent qu'une " âme " est une personne, un animal, ou la vie qui anime l'un ou l'autre.
Ezéch. 18:4 :" L'âme [" la personne "] qui pèche - c'est elle qui mourra. "
Actes 3:23: " Oui, toute âme [" personne "; grec psukhê] qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. "
De son côté, la New Catholic Encyclopedia, 1967, vol. XIII, p. 467 déclare que " le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ' âme '; il désigne la vie :
Ex 21:23 :" Mais s'il y a un accident mortel, alors tu devras donner âme pour âme ".
Dt 19:21 :" Ton oeil ne s'apitoiera pas : âme pour âme, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied ";
et ses diverses manifestations essentielles : la respiration :
Gn 35:18 :" Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu'elle l'appela du nom de Ben-Oni, mais son père l'appela Benjamin. "
Jb 41:21 :" Son âme embrase des braises, et une flamme sort de sa bouche ";
le sang :
Gn 9:4 :" Seulement la chair avec son âme - son sang - vous ne devez pas la manger. "
Dt 12:23 :" Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c'est l'âme, et tu ne devras pas manger l'âme avec la chair. "
Ps 141:8 :" En toi je me suis réfugié. Ne répands pas mon âme ";
le désir :
2Sm 3:21 :" Puis Abner dit à David :' Que je me lève pour aller rassembler tout Israël auprès de mon seigneur le roi, pour qu'ils concluent une alliance avec toi et, à coup sûr, tu deviendras roi sur tout ce dont ton âme a envie. ' Alors David congédia Abner, et celui-ci s'en alla en paix. "
Prv 23:2 :" et il faudra que tu mettes un couteau à ta gorge si tu es propriétaire d'un désir de l'âme. "
Dans l'A[ncien] T[estament], l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l'âme désigne la vie humaine :
la vie d'un individu, d'un sujet conscient :
Mt 2:20 :" et dit :' Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d'Israël, car ceux qui cherchaient l'âme [la vie] du petit enfant sont morts. "
Mt 6:25 :" Voilà pourquoi je vous dis :' Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes [vos vies], quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L'âme [la vie] ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ? "
Lc 14:26 :" Si quelqu'un vient vers moi et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et jusqu'à son âme [sa vie] même, il ne peut être mon disciple. "
Jn 10:11, 15, 17 :" 11 Je suis l'excellent berger; l'excellent berger livre son âme [sa vie] pour les brebis. 15 Comme le Père me connaît et que je connais le Père; et je livre mon âme [ma vie] pour les brebis. 17 C'est pourquoi le Père m'aime, parce que je livre mon âme [ma vie], afin de la recevoir de nouveau. "
Jn 13:37 :" Pierre lui dit :' Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme [ma vie] pour toi. "
Pour conclure, je tiens à préciser qu'à propos du mot grec psukhê les dictionnaires grec-français et d'autres le définissent notamment par " vie ", " le moi conscient ou la personnalité comme siège des émotions, des désirs et des sentiments ", " un être vivant ", et ils montrent que, même dans les écrits grec non bibliques, ce mot se disait au sujet des " animaux ".
BenFis a écrit :Je n’ai pas dit que l’âme était immortelle mais qu’elle pouvait être maintenue en vie par Dieu, ce qui lui confère une sorte d’immortalité conditionnelle.
Où est-il écrit cela dans la Bible ?
Par contre, Eccl. 12:7 dit que " la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit (" force de vie "; hébreu rouah) retourne au vrai Dieu qui l'a donné ", ce qui signifie que tout espoir de vie future pour la personne décédée dépend uniquement de Dieu.
BenFis a écrit :Cette pensée est tirée des paroles du Christ citées par Matthieu : «Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.» (Matthieu 10:28). C’est donc Dieu qui décide de conserver l’âme en vie.
Quand Jésus dit qu'ils " ne peuvent tuer l'âme ", cela signifie qu'ils ne peuvent pas ôter la vie et toute perspective de vie future d'un individu puisque Jéhovah Dieu pourra le ressusciter.
Voilà ce qu'on peut lire à propos de Mat. 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :
" Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents. "
Et selon A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par " détruire et l'âme et le corps dans la géhenne " a le sens de " mort éternelle ".
Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection.
Auteur : BenFis Date : 03 déc.15, 11:42 Message :
Zantafio a écrit :Moi je n'en serais pas si sûr, cher ami !!
Les termes originaux (héb. : nèphèsh; gr. : psukhê) employés dans les Écritures montrent qu'une " âme " est une personne, un animal, ou la vie qui anime l'un ou l'autre.
Ezéch. 18:4 :" L'âme [" la personne "] qui pèche - c'est elle qui mourra. "
Actes 3:23: " Oui, toute âme [" personne "; grec psukhê] qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. "
De son côté, la New Catholic Encyclopedia, 1967, vol. XIII, p. 467 déclare que " le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ' âme '; il désigne la vie :
Ex 21:23 :" Mais s'il y a un accident mortel, alors tu devras donner âme pour âme ".
Dt 19:21 :" Ton oeil ne s'apitoiera pas : âme pour âme, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied ";
et ses diverses manifestations essentielles : la respiration :
Gn 35:18 :" Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu'elle l'appela du nom de Ben-Oni, mais son père l'appela Benjamin. "
Jb 41:21 :" Son âme embrase des braises, et une flamme sort de sa bouche ";
le sang :
Gn 9:4 :" Seulement la chair avec son âme - son sang - vous ne devez pas la manger. "
Dt 12:23 :" Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c'est l'âme, et tu ne devras pas manger l'âme avec la chair. "
Ps 141:8 :" En toi je me suis réfugié. Ne répands pas mon âme ";
le désir :
2Sm 3:21 :" Puis Abner dit à David :' Que je me lève pour aller rassembler tout Israël auprès de mon seigneur le roi, pour qu'ils concluent une alliance avec toi et, à coup sûr, tu deviendras roi sur tout ce dont ton âme a envie. ' Alors David congédia Abner, et celui-ci s'en alla en paix. "
Prv 23:2 :" et il faudra que tu mettes un couteau à ta gorge si tu es propriétaire d'un désir de l'âme. "
Dans l'A[ncien] T[estament], l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l'âme désigne la vie humaine :
la vie d'un individu, d'un sujet conscient :
Mt 2:20 :" et dit :' Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d'Israël, car ceux qui cherchaient l'âme [la vie] du petit enfant sont morts. "
Mt 6:25 :" Voilà pourquoi je vous dis :' Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes [vos vies], quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L'âme [la vie] ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ? "
Lc 14:26 :" Si quelqu'un vient vers moi et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et jusqu'à son âme [sa vie] même, il ne peut être mon disciple. "
Jn 10:11, 15, 17 :" 11 Je suis l'excellent berger; l'excellent berger livre son âme [sa vie] pour les brebis. 15 Comme le Père me connaît et que je connais le Père; et je livre mon âme [ma vie] pour les brebis. 17 C'est pourquoi le Père m'aime, parce que je livre mon âme [ma vie], afin de la recevoir de nouveau. "
Jn 13:37 :" Pierre lui dit :' Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme [ma vie] pour toi. "
Pour conclure, je tiens à préciser qu'à propos du mot grec psukhê les dictionnaires grec-français et d'autres le définissent notamment par " vie ", " le moi conscient ou la personnalité comme siège des émotions, des désirs et des sentiments ", " un être vivant ", et ils montrent que, même dans les écrits grec non bibliques, ce mot se disait au sujet des " animaux ".
...
Où est-il écrit cela dans la Bible ?
Par contre, Eccl. 12:7 dit que " la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit (" force de vie "; hébreu rouah) retourne au vrai Dieu qui l'a donné ", ce qui signifie que tout espoir de vie future pour la personne décédée dépend uniquement de Dieu.
...
Quand Jésus dit qu'ils " ne peuvent tuer l'âme ", cela signifie qu'ils ne peuvent pas ôter la vie et toute perspective de vie future d'un individu puisque Jéhovah Dieu pourra le ressusciter.
Voilà ce qu'on peut lire à propos de Mat. 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :
" Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents. "
Et selon A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par " détruire et l'âme et le corps dans la géhenne " a le sens de " mort éternelle ".
Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection.
Nous sommes apparemment d'accord pour dire que le mot âme revêt différentes significations selon les situations rencontrées dans la Bible.
Mais pour ce qui est de la liste que tu as fournie, je n'interprète pas toujours ce mot de la même façon que toi. Cependant tout cela n'est que détail, eu égard au sujet traité.
Lorsque tu dis que «tout espoir de vie future pour la personne décédée dépend uniquement de Dieu», je ne dis rien d'autre puisque j'affirmais plus haut que «C’est donc Dieu qui décide de conserver l’âme en vie».
Ce qui change dans mon approche est le moyen que se donne Dieu de parvenir à cet objectif.
Tu me demandes ensuite: «Où est-il écrit cela dans la Bible ?», alors que j'ai répondu plus loin : «Cette pensée est tirée des paroles du Christ citées par Matthieu : «Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.» (Matthieu 10:28).».
La condition n'est pas clairement explicitée ici, mais le contexte montre que notre attitude y est pour beaucoup dans le sauvetage de l'âme par Dieu. Par ex. Jésus en donne un échantillon par ces mots: «qui a perdu sa vie (son âme) à cause de moi la gardera.» (Matthieu 10:39).
Détruire "l'âme et le corps dans la géhenne " devrait effectivement avoir le sens de destruction éternelle, de manière irréversible (mais à vrai dire, je n'en suis pas certain, car les Mormons par ex. ont un raisonnement qui rend cette affirmation scabreuse).
Il faut comprendre aussi par ce verset que nous somme dans le cas de figure où cette issue fatale relève de la prérogative divine. Par ex. le Chrétien qui était tué par César pour sa foi avait l'assurance de ne pas être jeté dans la Géhenne. Son corps était "tuable" par un autre humain... mais pas son âme.
Bref, le corps et l'âme sont quelquefois indissociables, mais on voit bien par cet ex. que ce sont 2 éléments différents. Imbriqués mais différents.
Auteur : Zantafio Date : 03 déc.15, 13:21 Message :
BenFis a écrit :
Nous sommes apparemment d'accord pour dire que le mot âme revêt différentes significations selon les situations rencontrées dans la Bible.
Oui, je vois que nous sommes d'accord sur ce point.
BenFis a écrit :
Mais pour ce qui est de la liste que tu as fournie, je n'interprète pas toujours ce mot de la même façon que toi.
Je comprends.
Auteur : jeudi Date : 04 déc.15, 01:06 Message : Il est plus sage de regarder les choses de l'extérieur avec de la distance et comprendre que c'est à l'intérieur de nous-même que ce trouve notre pure vérité.
"Dans sa réalité, la source de notre énergie n’est pas une fabrication automatique de notre biologie. C'est un don qui vient de l’Au-delà. Chacun se fait une idée sur le « donateur ».
Quel que soit le visage que l’on donne à cette divine origine, il est important de garder la conscience que l’énergie qui anime notre vie nous est donnée et il faut cultiver ce don et l’utiliser de façon juste."
Auteur : Zantafio Date : 04 déc.15, 02:19 Message :
jeudi a écrit :
c'est à l'intérieur de nous-même que ce trouve notre pure vérité.
Non, la pure vérité se trouve dans la Bible (Jean 17:17).
Auteur : toutatis Date : 04 déc.15, 04:04 Message : La recherche de la vérité commence par une soif de vérité. Ceci est une disposition de cœur. Par la suite il faut faire une recherche parmi les choix qui s'offre à nous. Mais même si la sincérité est présente, cette exercice est ardue et très longue.
Auteur : jeudi Date : 04 déc.15, 04:56 Message :
Zantafio a écrit :
Non, la pure vérité se trouve dans la Bible (Jean 17:17).
Eh ben... avec ça on va loin...
C'est un point et c'est tout...et définitif...)
Ca ne ressemble pas beaucoup à une soif de vérité...
Il y a tellement à voir... tellement à comprendre et tellement à déchiffrer...
La première des qualités pour avancer c'est de concerver un regard neuf sur les choses et se remettre et de remettre tout en question sans arrêt. Car la vie et le contexte change tout le temps...
La Bible comporte une réalité mais est faite aussi d'interprétations complètement à côté de la plaque.
C'est à nous de définir en profondeur ce que nous ressentons comme juste. Les textes sont très mal traduits... Ce que l'on doit retenir c'est ce qui nous semble profondément juste et surtout que ça résonne parfaitement en nous. Ce qui conduit à dire que nous ne pouvons pas tous adhérer systématiquement à un texte.... ce serait ridicule et naïf.
Il y a suffisamment d'informations ailleurs que dans la bible pour y réfléchir très sérieusement.
Il y a des tas de personnes qui ont fait un travail en profondeur pour essayer de faire la part des choses.
Beaucoup devraient par prudence aller voir du côté de Annick Souzenelle http://souzenelle.fr/index.php
Mais ça n'intéresse pas les gens conditionnés de se remettre en question.. Pourtant il y a de quoi réfléchir...
Auteur : toutatis Date : 04 déc.15, 06:16 Message :
jeudi a écrit :
Non, la pure vérité se trouve dans la Bible (Jean 17:17).
Eh ben... avec ça on va loin...
C'est un point et c'est tout...et définitif...)
Ca ne ressemble pas beaucoup à une soif de vérité...
Il y a tellement à voir... tellement à comprendre et tellement à déchiffrer...
La première des qualités pour avancer c'est de concerver un regard neuf sur les choses et se remettre et de remettre tout en question sans arrêt. Car la vie et le contexte change tout le temps...
La Bible comporte une réalité mais est faite aussi d'interprétations complètement à côté de la plaque.
C'est à nous de définir en profondeur ce que nous ressentons comme juste. Les textes sont très mal traduits... Ce que l'on doit retenir c'est ce qui nous semble profondément juste et surtout que ça résonne parfaitement en nous. Ce qui conduit à dire que nous ne pouvons pas tous adhérer systématiquement à un texte.... ce serait ridicule et naïf.
Il y a suffisamment d'informations ailleurs que dans la bible pour y réfléchir très sérieusement.
Il y a des tas de personnes qui ont fait un travail en profondeur pour essayer de faire la part des choses.
Beaucoup devraient par prudence aller voir du côté de Annick Souzenelle http://souzenelle.fr/index.php
Mais ça n'intéresse pas les gens conditionnés de se remettre en question.. Pourtant il y a de quoi réfléchir...[/quote]
Évidemment qu'il y a des choses très intéressants comme la science de la psychologie, de la mécanique, de la biologie, etc.......
Mais pour la vie après la mort du corps terrestre, il n'y a que la Bible qui y apporte des réponses fiables.
Auteur : jeudi Date : 04 déc.15, 21:39 Message : C'est quoi l'argument fiable dont tu parles ?
La science quantique apporte la preuve que nous sommes énergie et que par conséquent, notre conscience ne meurt pas après la mort mais continue son chemin d'évolution. Ce n'est pas cohérent de croire qu'on meurt et que l'on ressuscite ensuite.. Ca n'a pas de sens. (il faut arrêter de dire que la science n'apporte pas de preuve...)
La conscience est immatérielle, elle ne peut pas mourir, on le sait scientifiquement aujourd'hui. Elle laisse le corps (son véhicule, son habit terrestre) et continue autrement... d'autres niveaux de conscience se mettent en place immédiatement quand le cerveau meurt et ne filtre plus la conscience. La conscience peut alors reprendre tout son pouvoir.
Les expériences de mort imminente sont aussi des preuves importantes que nous sommes limités, que nous ne sommes pas capables tant que nous sommes habillés de corps, de voir tout ce qui est invisible....
Ces personnes par millions et de toutes origines à travers le monde et depuis des siècles, rapportent les mêmes phénomènes et dans le même ordre... Ca ne peut absolument pas s'expliquer par l'hallucination puisque l'hallucination serait différente pour chacun, selon ses propres croyances.
Alors que là, croyants ou non croyants rapportent les mêmes informations, les mêmes souvenirs... ce sont donc des arguments qui ne peuvent pas être rejetés... De plus depuis les années 80 la science quantique a beaucoup progressée et il se trouve qu'elle arrive aux mêmes informations. C'est pour cela qu'elle est un pont entre science et spiritualité. Deux choses qui n'auraient jamais dû être séparées. Ca se sont des arguments solides, que l'on ne peut pas rejeter, ils sont là, ce sont des faits...
La physique quantique moderne nous démontre aujourd'hui que ce qui nous semble solide, ce que nous percevons est une illusion... il faut donc faire très attention à nos perceptions mentales... C'est là que l'intuition est très importante pour pouvoir avancer dans la connaissance de ce que nous sommes vraiment. Encore faut-il savoir ce que veut dire exactement 'intuition". Beaucoup de gens pensent que c'est un outils aléatoire... alors que c'est tout le contraire...
Auteur : BenFis Date : 04 déc.15, 22:17 Message :
jeudi a écrit :C'est quoi l'argument fiable dont tu parles ?
La science quantique apporte la preuve que nous sommes énergie et que par conséquent, notre conscience ne meurt pas après la mort mais continue son chemin d'évolution. Ce n'est pas cohérent de croire qu'on meurt et que l'on ressuscite ensuite.. Ca n'a pas de sens. (il faut arrêter de dire que la science n'apporte pas de preuve...)
La conscience est immatérielle, elle ne peut pas mourir, on le sait scientifiquement aujourd'hui. Elle laisse le corps (son véhicule, son habit terrestre) et continue autrement... d'autres niveaux de conscience se mettent en place immédiatement quand le cerveau meurt et ne filtre plus la conscience. La conscience peut alors reprendre tout son pouvoir.
Les expériences de mort imminente sont aussi des preuves importantes que nous sommes limités, que nous ne sommes pas capables tant que nous sommes habillés de corps, de voir tout ce qui est invisible....
Ces personnes par millions et de toutes origines à travers le monde et depuis des siècles, rapportent les mêmes phénomènes et dans le même ordre... Ca ne peut absolument pas s'expliquer par l'hallucination puisque l'hallucination serait différente pour chacun, selon ses propres croyances.
Alors que là, croyants ou non croyants rapportent les mêmes informations, les mêmes souvenirs... ce sont donc des arguments qui ne peuvent pas être rejetés... De plus depuis les années 80 la science quantique a beaucoup progressée et il se trouve qu'elle arrive aux mêmes informations. C'est pour cela qu'elle est un pont entre science et spiritualité. Deux choses qui n'auraient jamais dû être séparées. Ca se sont des arguments solides, que l'on ne peut pas rejeter, ils sont là, ce sont des faits...
La physique quantique moderne nous démontre aujourd'hui que ce qui nous semble solide, ce que nous percevons est une illusion... il faut donc faire très attention à nos perceptions mentales... C'est là que l'intuition est très importante pour pouvoir avancer dans la connaissance de ce que nous sommes vraiment. Encore faut-il savoir ce que veut dire exactement 'intuition". Beaucoup de gens pensent que c'est un outils aléatoire... alors que c'est tout le contraire...
Si La science quantique apporte bien la preuve que nous sommes énergie, par contre, elle ne prétend pas qu'il faut en conclure que notre conscience ne meurt pas après la mort.
Pour arriver à cette conclusion il faut passer par la para-science (ce que tu sembles faire) ou lire la Bible.
Auteur : jeudi Date : 04 déc.15, 23:07 Message : La science classique n'a jamais voulu s'occuper du monde invisible, elle ne s'est occupé que de la masse, de la forme... du matériel. (le monde spirituel ce n'est pas son affaire)..
La physique quantique, elle, a fait un pont entre science et spiritualité... Elle a don, elle, de l'information a t'apporter.......
En quoi la Bible est fiable ?
Auteur : BenFis Date : 05 déc.15, 02:34 Message :
jeudi a écrit :La science classique n'a jamais voulu s'occuper du monde invisible, elle ne s'est occupé que de la masse, de la forme... du matériel. (le monde spirituel ce n'est pas son affaire)..
La physique quantique, elle, a fait un pont entre science et spiritualité... Elle a don, elle, de l'information a t'apporter.......
En quoi la Bible est fiable ?
La physique quantique fait partie intégrante de la science.
La para-science peut évidemment faire le pont entre les résultats de la physique quantique et la spiritualité, mais cela reste de la pseudoscience car ce 'pont' n'est justement pas prouvable.
Pour le croyant, la Bible rapporte par écrit ce que des humains ont compris des révélations divines; c'est seulement que le résultat obtenu reste très interprétable.
Par ex. d'un même texte (voir plus haut) certains prétendent que l'âme ne peut pas survivre à la mort du corps, et d'autres que cette situation est envisageable...
Auteur : toutatis Date : 05 déc.15, 07:25 Message : La Bible n'est pas un livre de science physique, mais de spiritualité.
La matière est en fait de l'énergie. Mais qu'est-ce que VRAIMENT l'énergie. De l'ESPRIT probablement comme le dit la Bible. Mais qu'est-ce que l'ESPRIT. Pour le moment, la matière est indéfinissable, comme le reste d'ailleurs.
Hébreux 11:3 révèle que la matière est ESPRIT, donc DIEU. Et c'est d'ailleurs ce que la science est en train de prouver -dans un sens-. Maintenant, il resterais à définir qui est Dieu est de quoi il est fait. Du gros travail sur la planche
Ce passage de la Bible explique tout simplement que ce que nous appelons de la matière n'est en fait que de l'ESPRIT. Car si Dieu est créateur, il ne peut que configurer son ESPRIT. Donc, tout cela devient pour nous protocolaire.
Ce qui est vraiment important avec la Bible, c'est qu'elle donne des informations spirituelles. La vie, la mort, et après....... Le reste n'est que quatre 25 cents pour un dollar. Rien ne se crée et rien ne se perd. Tout est programmé par Dieu et tout est ESPRIT. Le Bozon de Higgs n'est sûrement pas la plus petite particule. La plus petite et la plus grande sont toujours de l'ESPRIT.
Mais en réalité, il y a un prix collatéral à payer pour tout. La science avance, mais au détriment de la qualité de vie matérielle et même spirituelle. Plus la science avance, plus la pollution avant aussi. L'humanité est dans un sable mouvant. Plus il bouge, plus il s'enfance. Nous ne pouvons lutter contre la nature qui est DIEU et ESPRIT. Les règles ont été fixé par Dieu par programmation et rien n'y pourra quoi que ce soit.
Tu es scientifique, mais ce n'est pas suffisant. Tu n'est pas capable de voir l'autre côté de la lune. Du moins pas encore.
Il y a un diction: Un peu de science m'éloigne de Dieu. Beaucoup de science m'y ramène. Quel est ce type de science ? À toi de faire de le découvrir.
Auteur : jeudi Date : 05 déc.15, 13:02 Message : Tu te trompes, la science moderne démontre que la vie continue après la mort.
Renseigne toi..
Va voir du côté de la physique quantique moderne, du côté des chercheurs, des physiciens, tu vas découvrir que c'est maintenant prouvé.
Il n'est plus possible aujourd'hui de douter puisque c'est maintenant démontré. Quand on cherche on trouve l'information...
Par ailleurs on ne peux pas nier les millions de personnes ayant fait une expérience de mort imminente...
Auteur : Zabulon Date : 05 déc.15, 23:05 Message :
Zantafio a écrit :
Non, la pure vérité se trouve dans la Bible (Jean 17:17).
Sauf que ce verset fait référence non à la bible dans son ensemble mais à l'enseignement du Christ, me semble-t-il ...?
Déjà là il y aurait comme une forme de déviance "bibliophile" par rapport à un verset qui met l'emphase sur la parole d'un homme (Jésus) en indélicatesse avec le digne et respectable grimoire...
Auteur : Zantafio Date : 06 déc.15, 00:37 Message :
Zantafio a écrit :
Non, la pure vérité se trouve dans la Bible (Jean 17:17).
Zabulon a écrit :
Sauf que ce verset fait référence non à la bible dans son ensemble mais à l'enseignement du Christ, me semble-t-il ...?
Jésus a dit dans une prière à Dieu :" Ta parole est vérité "(Jean 17:17). Donc il s'agit-là de la Parole de Dieu, à savoir la Bible dans son intégralité.
Auteur : Mormon Date : 06 déc.15, 01:52 Message :
Zantafio a écrit :
Jésus a dit dans une prière à Dieu :" Ta parole est vérité "(Jean 17:17). Donc il s'agit-là de la Parole de Dieu, à savoir la Bible dans son intégralité.
Pas seulement la Bible, mais tout ce que Dieu peut annoncer aujourd'hui et demain par la voix de ses serviteurs les prophètes.
Auteur : Zabulon Date : 06 déc.15, 02:17 Message :
Zantafio a écrit :Jésus a dit dans une prière à Dieu :" Ta parole est vérité "(Jean 17:17). Donc il s'agit-là de la Parole de Dieu, à savoir la Bible dans son intégralité.
Désolé mais Jésus parle de la parole qu'il a délivré à ses disciples, et il ne me semble pas qu'il leur ait prêché autre chose que son enseignement ( basé, il est vrai, sur la bible hébraïque mais avec une telle nouveauté que beaucoup de Juifs y perdirent leur latin )
Je cite... 14 Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. (Jean 17/14)
Jésus n'allez tout de même pas donner la bible juive à des gens qui la connaissaient déjà !
Si...?
Auteur : BenFis Date : 06 déc.15, 02:32 Message :
Zabulon a écrit :Désolé mais Jésus parle de la parole qu'il a délivré à ses disciples, et il ne me semble pas qu'il leur ait prêché autre chose que son enseignement ( basé, il est vrai, sur la bible hébraïque mais avec une telle nouveauté que beaucoup de Juifs y perdirent leur latin )
Je cite... 14 Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. (Jean 17/14)
Jésus n'allez tout de même pas donner la bible juive à des gens qui la connaissaient déjà !
Si...?
D'autant que la parole dont il est question en Jean 17 est le Logos de Jean 1:1 qui n'est autre que Jésus Christ.
Jésus dira également "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. (Jean 14:6)
Donc selon le contexte de l'Evangile de Jean la phrase "Ta parole est vérité" cible on ne peut mieux le message délivré par le Christ.
Auteur : Zantafio Date : 06 déc.15, 08:06 Message :
Zantafio a écrit :Jésus a dit dans une prière à Dieu :" Ta parole est vérité "(Jean 17:17). Donc il s'agit-là de la Parole de Dieu, à savoir la Bible dans son intégralité.
Zabulon a écrit :Désolé mais Jésus parle de la parole qu'il a délivré à ses disciples, et il ne me semble pas qu'il leur ait prêché autre chose que son enseignement ( basé, il est vrai, sur la bible hébraïque mais avec une telle nouveauté que beaucoup de Juifs y perdirent leur latin )
Je cite... 14 Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. (Jean 17/14)
Mais en Jean chapitre 17, Jésus parle à son Père céleste. Au verset 17, il dit que la parole de son Père est vérité. Au verset 14, Jésus dit qu'il a donné cette parole à ses disciples.
Son enseignement provenait de Jéhovah Dieu, non pas de lui-même (Jean 8:28). Cela dit, il serait bien de revenir au sujet :" Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ".
Auteur : medico Date : 08 déc.15, 05:48 Message : Le sujet et sur l'âme et pas sur le logos .
Si l'âme est, ainsi que vous le dites, le corps d'un individu ( c'est bien cela...? ) Est-ce à comprendre que dans le texte cité ci-dessus l'apôtre invite les chrétiens à pratiquer la fornication...?
Auteur : medico Date : 08 déc.15, 06:23 Message : Le mot amour ici n'a rien avoir avec le sexe ,ça vole bas comme argument .
Auteur : Zabulon Date : 08 déc.15, 06:28 Message :
medico a écrit :Le mot amour ici n'a rien avoir avec le sexe ,ça vole bas comme argument .
En adoptant votre grille de lecture, comment comprendre ces mots "...que vous avez même amour, étant unis d’âme..." , si l'âme c'est le corps des individus...?
Auteur : medico Date : 08 déc.15, 06:36 Message : Unis dans la même pensée ça ne t'ais pas venue à l'esprit ?
Pourquoi la Bible Segond dit soulagement dans la charité à la place du mot amour?
Auteur : Zabulon Date : 08 déc.15, 06:45 Message :
medico a écrit :Unis dans la même pensée ça ne t'ais pas venue à l'esprit ?
Pourquoi la Bible Segond dit soulagement dans la charité à la place du mot amour?
Donc l'âme n'est pas seulement une manière de désigner le corps mais aussi la pensée, l'esprit ...?
C'est aussi l'idée que je m'en faisais en lisant ceci...
1 Thessaloniciens 5:23 Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie entièrement; et que votre esprit, et votre âme, et votre corps tout entiers, soient conservés sans reproche en la venue de notre Seigneur Jésus Christ.
Nous sommes donc constitués d'un esprit et d'une âme réunis en un corps.
Auteur : medico Date : 08 déc.15, 06:47 Message : Mais le mot âme à une grande signification mais n'est pas immortelle comme le pense beaucoup de personne .
Auteur : toutatis Date : 08 déc.15, 07:03 Message :
Zabulon a écrit :Unis dans la même pensée ça ne t'ais pas venue à l'esprit ?
Pourquoi la Bible Segond dit soulagement dans la charité à la place du mot amour?
Donc l'âme n'est pas seulement une manière de désigner le corps mais aussi la pensée, l'esprit ...?
C'est aussi l'idée que je m'en faisais en lisant ceci...
1 Thessaloniciens 5:23 Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie entièrement; et que votre esprit, et votre âme, et votre corps tout entiers, soient conservés sans reproche en la venue de notre Seigneur Jésus Christ.
Nous sommes donc constitués d'un esprit et d'une âme réunis en un corps.
Zabulon, dans notre compréhension biblique TERRESTRE, l'âme TERRESTRE existe à partir du moment qu'un esprit habite dans un corps.
Ex: Un esprit impur pouvait habiter dans un corps humain (comme la Bible le dit: un corps humain servait de maison pour l'esprit impur.) Si un esprit habitait dans un corps, il devenait donc une âme terrestre. Il y avait donc deux esprits dans la même maison. Ce n'est pas pour rien que la personne devait très malade et parfois hors contrôle.
Auteur : Zabulon Date : 08 déc.15, 07:13 Message :
medico a écrit :Mais le mot âme à une grande signification mais n'est pas immortelle comme le pense beaucoup de personne .
Pour une fois on est d'accord
Auteur : jeudi Date : 08 déc.15, 07:53 Message : Si l'âme est mortelle alors que faites vous des Expériences de mort imminente.. Et ne me dites pas que les gens ayant fait cette expérience n'étaient pas vraiment mort car ce qui compte ce n'est pas que la personne soit revenue mais que l'âme ait pu voyager dans d'autres dimensions (voir le neurochirurgien Alexander) et pourquoi les non croyant ayant fait cette expérience ont changé du tout au tout ? et que faites vous des personnes ayant vu ensemble les mêmes présences immatérielles au moment de la mort d'un proche. Que faites-vous des expériences des informations venant de l'au-delà.. Et ne me dites pas que ce sont des illusions alors que c'est expériences ont été faites devant témoin et devant huissier. Il n'y avait pas de trucage possible. Ca prouve donc que nous n'en avons pas fini après la mort... La vie continue sur une autre niveau de vibration. Nous avons des contacts avec le monde invisible, que faites vous des sorties de corps.. Oui, qu'en faites, vous car il faut bien en faire quelque chose vu que c'est un état.
Certains continuent pourtant de dire que les expérienceurs ne peuvent pas prouver qu'ils n'étaient pas en train de rêver, alors je pose la question, comment pouvez-vous prouver que vous ne rêver pas en ce moment ? Parce que v ous le sentez bien que vous ne rêvez pas... alors c'est pareil pour les expérienceurs, il savent, il l'ont senti... autant que vous maintenant..
Auteur : medico Date : 08 déc.15, 10:12 Message : L'âme qui voyage c'est une conception platonicienne qui comparaît l'âme à un papillon .mais ce n'est pas ce que dit la bible car quand à crêer l'homme il ne lui a pas donné une âme mais est devenue une âme .nuance .
nèphèsh, que l’on traduit par “ âme ”, désigne “ un être qui respire ”. Quand Dieu créa le premier homme, il ne lui insuffla pas une âme immortelle, mais la force vitale entretenue par la respiration. Ainsi l’âme, au sens biblique, correspond à l’être vivant dans son intégralité. Sans la force vitale donnée à l’origine par Dieu, l’âme meurt. — Genèse 3:19 ; Ézékiel 18:20.
Auteur : jeudi Date : 08 déc.15, 10:19 Message : Tu n'argumentes en rien.. aucun échange... juste un rabâchage et aucune réflexion personnelle...
Que réponds-tu aux arguments qui te sont proposés ?
Auteur : medico Date : 08 déc.15, 10:20 Message : Je te cite la bible fait en autant.
l’âme suscitait d’autres questions : Où vont les âmes après la mort ? Quel sort est réservé à celles des méchants ? Un mensonge en appelant souvent un autre, le prétendu christianisme eut recours à un autre mythe : celui de l’enfer de feu...
Auteur : jeudi Date : 08 déc.15, 10:42 Message : Tout est vibration et niveau de fréquence comme ici d'ailleurs... quand tu es agressif, tu te sens lourd, quand tu t'apaises, tu te sens léger.. ce sont des plans, des niveaux de vibrations et des niveaux de conscience...C'est la bible qui parle de bien et de mal alors que la création ne voit qu'évolution de chacun à son rytme... toujours vers le mieux... on ne redescend jamais... quand on prend conscience d'une chose c'est pour toujours... on ne peut pas comprendre une chose puis ne plus la comprendre... ça ne marche que dans un sens... sors un peu de ta bible et réfléchis, ta bible ne va pas s'envoler... Si la bible n'existait pas que deviendrais-tu ? Tu ne vivrais pas ? Tu as bien une opinion personnelle sur les NDE par exemple ? Les témoignages et les expériences ne révèlent rien pour toi ? Tu as bien une opinion personnelle...
Auteur : toutatis Date : 08 déc.15, 18:40 Message :
medico a écrit :L'âme qui voyage c'est une conception platonicienne qui comparaît l'âme à un papillon .mais ce n'est pas ce que dit la bible car quand à crêer l'homme il ne lui a pas donné une âme mais est devenue une âme .nuance .
nèphèsh, que l’on traduit par “ âme ”, désigne “ un être qui respire ”. Quand Dieu créa le premier homme, il ne lui insuffla pas une âme immortelle, mais la force vitale entretenue par la respiration. Ainsi l’âme, au sens biblique, correspond à l’être vivant dans son intégralité. Sans la force vitale donnée à l’origine par Dieu, l’âme meurt. — Genèse 3:19 ; Ézékiel 18:20.
Médico, avant qu'un fœtus de 8 mois ne respire de l'air, car il est encore dans le sein de la mère, il est quand vivant et donc une âme, son cœur bat, et il respire par le cordon ombilical.
Le corps à lui seul suffit à le rendre vivant, mais il n'avait pas l'esprit qui le rend semblable à son créateur. Voilà ce qu'Adam a reçu pour le rendre âme terrestre à la ressemble de son créateur.
La Bible dit que même l'animal a une âme. Le poisson lui respire aussi, mais par la peau. C'est donc qu'il a un ruah aussi. Mais lui, il n'est pas à la ressemblance de son créateur (Par protocole évidemment).
L'ESPRIT anime tout. Il anime la moindre particule dans l'univers, car TOUT est ESPRIT. Dieu rempli les cieux, car les cieux SONT Dieu et ESPRIT. C'est exactement ce que révèle Hébreux 11:3
Auteur : medico Date : 08 déc.15, 20:34 Message : Mais bien sur qu'un animal est une âme ce qui ne veut pas dire qu'il à reçu une âme .
Bon de deux choses l'une, la bible dit que l'âme meurt par contre la chrétienté qui à adopte la philosophie grecque dit qu'elle est immortelle!
(Ézékiel 18:3, . 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
qui dit vrais ?
Auteur : BenFis Date : 08 déc.15, 22:18 Message : Puisque la Bible nous dit que l’âme meurt, c’est donc qu’elle n’est pas immortelle.
Mais, il y a un mais, car toujours selon la Bible, Jésus nous affirme que Dieu peut maintenir l’âme en vie sous certaines conditions de justice.
De ce point de vue, on peut considérer que l’âme du juste est immortelle.
Auteur : medico Date : 09 déc.15, 00:37 Message :
BenFis a écrit :Puisque la Bible nous dit que l’âme meurt, c’est donc qu’elle n’est pas immortelle.
Mais, il y a un mais, car toujours selon la Bible, Jésus nous affirme que Dieu peut maintenir l’âme en vie sous certaines conditions de justice.
De ce point de vue, on peut considérer que l’âme du juste est immortelle.
le probléme c'est que personne n'est juste la preuve nous mourrons tous.
(Romains 7:13-17) 13 Ce qui est bon est-il alors devenu pour moi [la] mort ? Que cela n’arrive jamais ! Mais c’est le péché, afin qu’il soit manifesté comme péché produisant pour moi la mort par le moyen de ce qui est bon ; afin que le péché devienne bien plus pécheur par le moyen du commandement. 14 Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché. 15 Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi [...]
Auteur : BenFis Date : 09 déc.15, 01:53 Message :
medico a écrit :le probléme c'est que personne n'est juste la preuve nous mourrons tous.
(Romains 7:13-17) 13 Ce qui est bon est-il alors devenu pour moi [la] mort ? Que cela n’arrive jamais ! Mais c’est le péché, afin qu’il soit manifesté comme péché produisant pour moi la mort par le moyen de ce qui est bon ; afin que le péché devienne bien plus pécheur par le moyen du commandement. 14 Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché. 15 Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi [...]
Jésus nous dit de ne pas craindre d'affronter ce problème.
Car si l'Ecriture dit: "Il n’y a pas de juste, pas même un seul" (Romains 3:10), elle dit aussi que Noé par ex. fut « considéré » comme juste, ("Noé était un homme juste - Genèse 6:9).
Il existe donc une possibilité d'être « considéré » comme juste par Dieu. Ce qui est suffisant pour avoir sa faveur et avoir son âme sauve quand bien même le corps serait tué.
Auteur : toutatis Date : 09 déc.15, 04:29 Message : Bien que vivant, les pharisiens étaient considérés comme mort spirituellement.
... le jour où tu en mangeras, tu mourras. Qu'Est-ce qui est mort ce jour là ????? le corps ou l'âme ????? rép: l'âme, puisque la Bible dit que l'âme qui péchera mourra. Mais un âme qui pèche, meure t-elle spirituellement ou physiquement ?????
Donc, Adam et Ève sont mort SPIRITUELLEMENT. Mais l'âme terrestre est morte lorsque le corps d'Adam est mort. Car un corps sans ruah est mort. Mais avant de recevoir le ruah, Adam était vivant et il respirait. Alors, qu'est-ce que le ruah lui a apporté de plus ?????
Auteur : jeudi Date : 09 déc.15, 07:39 Message :
BenFis a écrit :Puisque la Bible nous dit que l’âme meurt, c’est donc qu’elle n’est pas immortelle.
Mais, il y a un mais, car toujours selon la Bible, Jésus nous affirme que Dieu peut maintenir l’âme en vie sous certaines conditions de justice.
De ce point de vue, on peut considérer que l’âme du juste est immortelle.
Quelles sont ces conditions ?
Auteur : BenFis Date : 09 déc.15, 07:52 Message :
toutatis a écrit :Bien que vivant, les pharisiens étaient considérés comme mort spirituellement.
... le jour où tu en mangeras, tu mourras. Qu'Est-ce qui est mort ce jour là ????? le corps ou l'âme ????? rép: l'âme, puisque la Bible dit que l'âme qui péchera mourra. Mais un âme qui pèche, meure t-elle spirituellement ou physiquement ?????
Donc, Adam et Ève sont mort SPIRITUELLEMENT. Mais l'âme terrestre est morte lorsque le corps d'Adam est mort. Car un corps sans ruah est mort. Mais avant de recevoir le ruah, Adam était vivant et il respirait. Alors, qu'est-ce que le ruah lui a apporté de plus ?????
On pourrait avancer que "le jour où tu en mangeras, tu mourras" équivaut à dire que le jour où tu en mangeras, tu seras mortel.
Alors dans ce cas, oui, "l'âme terrestre est morte lorsque le corps d'Adam est mort".
La Bible nous dit aussi que si Dieu retire son Esprit, toute créature expire à l'instant même.
Donc, un corps physique ne peut fonctionner et devenir une âme sans Ruah.
Mais une fois que l'âme fonctionne, bien qu'étant mortelle, il devient possible au Ruah de la conserver en vie au delà de la mort du corps physique. Cette façon de voir pourrait expliquer l'affirmation de Jésus : "quiconque blasphème contre l'Esprit saint n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel". (Marc 3:29) .
Ainsi le lien qu'établit le Ruah entre l'âme et Dieu est altéré en cas de péché impardonnable, tel celui d'Adam & Eve, et l'homme continue d'avoir dans ce cas de figure, le sort des animaux.
-=-=-=-=-=-=
@jeudi
Comme condition, je dirais (pour balayer large), être un disciple du Christ .
Auteur : Mormon Date : 09 déc.15, 09:27 Message :
BenFis a écrit :
... le jour où tu en mangeras, tu mourras. Qu'Est-ce qui est mort ce jour là ?????
c'est l'esprit qui habite le corps : la séparation d'avec Dieu pour Adam. Pour nous c'est la culpabilité.
Auteur : jeudi Date : 09 déc.15, 11:02 Message :
BenFis a écrit :[q
@jeudi
Comme condition, je dirais (pour balayer large), être un disciple du Christ .
Ce n'est pas une explication ça... tout le monde peut en faire autant et prétendre n'importe quoi dans ce cas...
Il n'y a jamais rien de concret... C'est incroyable le peu de réflexion profonde.. C'est très superficiel tout cela...
Arrête de balayer large et creuse un peu...pour voir..
Auteur : toutatis Date : 09 déc.15, 18:33 Message :
BenFis a écrit :Bien que vivant, les pharisiens étaient considérés comme mort spirituellement.
... le jour où tu en mangeras, tu mourras. Qu'Est-ce qui est mort ce jour là ????? le corps ou l'âme ????? rép: l'âme, puisque la Bible dit que l'âme qui péchera mourra. Mais un âme qui pèche, meure t-elle spirituellement ou physiquement ?????
Donc, Adam et Ève sont mort SPIRITUELLEMENT. Mais l'âme terrestre est morte lorsque le corps d'Adam est mort. Car un corps sans ruah est mort. Mais avant de recevoir le ruah, Adam était vivant et il respirait. Alors, qu'est-ce que le ruah lui a apporté de plus ?????
On pourrait avancer que "le jour où tu en mangeras, tu mourras" équivaut à dire que le jour où tu en mangeras, tu seras mortel.
Alors dans ce cas, oui, "l'âme terrestre est morte lorsque le corps d'Adam est mort".
La Bible nous dit aussi que si Dieu retire son Esprit, toute créature expire à l'instant même.
Donc, un corps physique ne peut fonctionner et devenir une âme sans Ruah.
Mais une fois que l'âme fonctionne, bien qu'étant mortelle, il devient possible au Ruah de la conserver en vie au delà de la mort du corps physique. Cette façon de voir pourrait expliquer l'affirmation de Jésus : "quiconque blasphème contre l'Esprit saint n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel". (Marc 3:29) .
Ainsi le lien qu'établit le Ruah entre l'âme et Dieu est altéré en cas de péché impardonnable, tel celui d'Adam & Eve, et l'homme continue d'avoir dans ce cas de figure, le sort des animaux.
-=-=-=-=-=-=
@jeudi
Comme condition, je dirais (pour balayer large), être un disciple du Christ . [/quote]
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Tes explications sont assez justes Benfis. Car à un moment donné, Dieu a dit: Mon ESPRIT = Ruah, ne contestera par toujours avec l'homme et je diminuerai ses jours à 120 pour les plus robustes.
Effectivement, bien que pécheur, l'homme demeure en vie par l'Esprit de Dieu. Ce n'est pas une question de vitamines, car l'arbre de vie pouvait faire ce travail. C'est pour ça que Dieu a empêché à Adam et Ève de manger éternellement du fruit de cet arbre. Il aurait mangé éternellement de cet arbre, bien que mort spirituellement. Et Dieu ne voulait pas que l'homme demeure éternellement mort sur la planète et vivre une vie misérable. Un salut devait donc s'imposer. Ce fut le travail de Jésus par sa mort, le second adam. il fallait donc que la mort physique et donc de l'âme règne jusqu'au moment de la résurrection du Messie. Mais la diminution de l'esprit de l'homme en lui, a réduit ses jours terrestres. Le ruah n'est pas de l'air par un souffle ou autre chose. Le ruah est une parcelle de Dieu en l'homme, une parcelle de son ESPRIT. C'est ça qui le différencie des animaux, bien que les animaux ont aussi un ruah. Car sans un ruah, il est impossible d'être une âme vivante.
Auteur : BenFis Date : 09 déc.15, 22:31 Message :
toutatis a écrit :Tes explications sont assez justes Benfis. Car à un moment donné, Dieu a dit: Mon ESPRIT = Ruah, ne contestera par toujours avec l'homme et je diminuerai ses jours à 120 pour les plus robustes.
Effectivement, bien que pécheur, l'homme demeure en vie par l'Esprit de Dieu. Ce n'est pas une question de vitamines, car l'arbre de vie pouvait faire ce travail. C'est pour ça que Dieu a empêché à Adam et Ève de manger éternellement du fruit de cet arbre. Il aurait mangé éternellement de cet arbre, bien que mort spirituellement. Et Dieu ne voulait pas que l'homme demeure éternellement mort sur la planète et vivre une vie misérable. Un salut devait donc s'imposer. Ce fut le travail de Jésus par sa mort, le second adam. il fallait donc que la mort physique et donc de l'âme règne jusqu'au moment de la résurrection du Messie. Mais la diminution de l'esprit de l'homme en lui, a réduit ses jours terrestres. Le ruah n'est pas de l'air par un souffle ou autre chose. Le ruah est une parcelle de Dieu en l'homme, une parcelle de son ESPRIT. C'est ça qui le différencie des animaux, bien que les animaux ont aussi un ruah. Car sans un ruah, il est impossible d'être une âme vivante.
Oui, bonne déduction par rapport à l’arbre de vie et la longévité humaine.
On peut aussi poursuivre le raisonnement, en appliquant le concept à l’histoire pré-adamique, et constater qu’une telle compréhension de ce que sont l’âme et l’Esprit permet de faire la jonction entre la science et la Bible et d’accepter que Dieu a pu « créer » nos premiers parents Adam & Eve sur une Terre déjà occupée par une espèce humaine en évolution (Néanderthal, Cro-Magnon…).
De ce fait, il n’y a plus besoin de nier la science pour faire passer une croyance, car même la théorie de l'évolution n'est plus un problème...
Auteur : medico Date : 09 déc.15, 22:33 Message : Dans la bible le mot âme peut se traduire par personne, vie ou âme; la preuve.
bible DRB
Genése 18:19 Voici, ton serviteur a trouvé grâce à tes yeux, et la bonté dont tu as usé à mon égard en conservant mon âme en vie a été grande ; et je ne puis me sauver vers la montagne, de peur que le mal ne m’atteigne, et que je ne meure.
Nouvelle bible Segond.
19 Je t’en prie : moi, ton serviteur, j’ai trouvé grâce à tes yeux et tu as montré une grande fidélité envers moi en me conservant la vie ; mais je ne peux pas, moi, me sauver vers la montagne sans que le malheur s’attache à moi : je mourrai !
Donc si Lot mourait il perdait la vie ou son âme et son âme retournait d'ou elle venait savoir la poussière.
Auteur : Zabulon Date : 09 déc.15, 23:39 Message : Ce moteur de recherche biblique nous aide à comprendre que le mot âme emporte différent sens et ne se limite pas à un seul. http://www.enseignemoi.com/bible/
Auteur : medico Date : 09 déc.15, 23:43 Message :
Zabulon a écrit :Ce moteur de recherche biblique nous aide à comprendre que le mot âme emporte différent sens et ne se limite pas à un seul.
ce moteur n'explique rien il ne fait citer que différentes bibles et de pouvoir fair la comparaison avec des versets.
Auteur : BenFis Date : 09 déc.15, 23:53 Message :
medico a écrit :
ce moteur n'explique rien il ne fait citer que différentes bibles et de pouvoir fair la comparaison avec des versets.
On peut néanmoins en déduire que l’âme désigne à la fois le corps et l’être en constatant que Moïse a utilisé ce mot pour signifier que l’âme (le corps) meurt, alors que Jésus l’a utilisé pour signifier que l’âme (l’être) ne meurt pas.
Auteur : medico Date : 09 déc.15, 23:58 Message : Mais l'âme c'est un tout c'est la personne elle même mais pas un papillon qui monte auciel comme le pensaient les grecques et comme le pensent beaucoup de chrétiens .
il existe une expression quand dans un endroit il y a personne ( il y a pas âme vivante) ou aussi cette ville ou village il y 1000 âmes.
traduction : il y 1000 personnes.
Auteur : BenFis Date : 10 déc.15, 00:27 Message :
medico a écrit :Mais l'âme c'est un tout c'est la personne elle même mais pas un papillon qui monte auciel comme le pensaient les grecques et comme le pensent beaucoup de chrétiens .
il existe une expression quand dans un endroit il y a personne ( il y a pas âme vivante) ou aussi cette ville ou village il y 1000 âmes.
traduction : il y 1000 personnes.
On dit qu' "il n'y a pas âme qui vive".
C'est juste en effet, mais il faut laisser un peu tomber la définition grecque de l'âme pour se concentrer davantage sur ce qu'à dit le Christ notamment en Matthieu 10:28: "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne." (Matthieu 10:28 - TMN).
Lorsque le corps est tué, alors évidemment il n'y a plus âme qui vive. A comprendre sur cette Terre, car comme le dit Jésus ils ne peuvent tuer l'âme, seul Dieu le peut.
Auteur : Zabulon Date : 10 déc.15, 00:52 Message :
medico a écrit :Mais l'âme c'est un tout c'est la personne elle même mais pas un papillon qui monte auciel comme le pensaient les grecques et comme le pensent beaucoup de chrétiens .
il existe une expression quand dans un endroit il y a personne ( il y a pas âme vivante) ou aussi cette ville ou village il y 1000 âmes.
traduction : il y 1000 personnes.
Le papillon qui monte au ciel est un corps modifié...mais un corps.
La bible nous dit que Jésus ressuscité bénéficiait d'un corps glorifie, mais donc d'un corps, donc pourquoi pas...
Ceci dit je pense que l'âme, en tant que cristalisation de nos affects, peut se dissoudre dans le néant de l'après vie ( ce que vous appelez, je suppose, la seconde mort).
Survivre dans la vie éternelle est peut-être une grâce mais c'est aussi du travail... ou, tout du moins, la mise à l'écoute d'une école d'enseignement.
Celle du Christ me paraît très efficace à cet effet.
Auteur : Zantafio Date : 10 déc.15, 06:17 Message :
medico a écrit :
Mais l'âme c'est un tout c'est la personne elle même mais pas un papillon qui monte auciel comme le pensaient les grecques et comme le pensent beaucoup de chrétiens .
En résumé, on pourrait dire que notre vie (ou âme) ressemble à la flamme d'une bougie. Quand on l'éteint, elle ne s'en va nulle part. Elle n'est plus, tout simplement.
Auteur : BenFis Date : 10 déc.15, 06:52 Message :
Zantafio a écrit :En résumé, on pourrait dire que notre vie (ou âme) ressemble à la flamme d'une bougie. Quand on l'éteint, elle ne s'en va nulle part. Elle n'est plus, tout simplement.
Tant qu'on y est avec les analogies, il est amusant de pousser un peu celle-ci et constater que la flamme d'une bougie produit de la lumière, et lorsque cette dernière est émise en direction de l'espace son espérance de vie devient infinie.
La flamme (la vie) n'est plus, la cire (le corps) va se décomposer, mais la lumière (l'âme) va continuer son chemin et pourra même servir à allumer une autre bougie toute neuve ailleurs...(la résurrection)
Auteur : medico Date : 10 déc.15, 07:38 Message : Que l'âme puisse mourrir voilà une autre preuve.
Hébreux 10:39 Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre ; mais de ceux qui croient pour sauver leur âme.
car d'autres versions disent.
39 Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui retournent en arrière pour aller se perdre, mais de ceux qui s’attachent à la foi et sauvent ainsi leur vie.^
âme = vie et vie = âme.
Auteur : jeudi Date : 10 déc.15, 07:42 Message :
medico a écrit :Mais bien sur qu'un animal est une âme ce qui ne veut pas dire qu'il à reçu une âme .
:
???? !!
Auteur : medico Date : 10 déc.15, 07:48 Message : Dieu en créant un animal il a créer une âme ou un être vivant et c'est être vivant n'a pas reçu une âme car il était une âme.
(Genèse 1:20, 21) 20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. [...]
Auteur : toutatis Date : 10 déc.15, 07:50 Message :
medico a écrit :Dans la bible le mot âme peut se traduire par personne, vie ou âme; la preuve.
bible DRB
Genése 18:19 Voici, ton serviteur a trouvé grâce à tes yeux, et la bonté dont tu as usé à mon égard en conservant mon âme en vie a été grande ; et je ne puis me sauver vers la montagne, de peur que le mal ne m’atteigne, et que je ne meure.
Nouvelle bible Segond.
19 Je t’en prie : moi, ton serviteur, j’ai trouvé grâce à tes yeux et tu as montré une grande fidélité envers moi en me conservant la vie ; mais je ne peux pas, moi, me sauver vers la montagne sans que le malheur s’attache à moi : je mourrai !
Donc si Lot mourait il perdait la vie ou son âme et son âme retournait d'ou elle venait savoir la poussière.
L'âme ne va dans la poussière, le corps si. L'âme est la combinaison d'un corps et d'un ruah. De la cire et un mèche (le corps) et du feu (l'esprit) font une chandelle.
Auteur : medico Date : 10 déc.15, 07:57 Message : L'âme c'est la personne et elle retourne a la poussiére comme Dieu l'avait et personne n'y échappe.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr [...]
(Genèse 3:18, 19) [...] . 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière [...]
Auteur : toutatis Date : 10 déc.15, 08:04 Message :
medico a écrit :L'âme c'est la personne et elle retourne a la poussiére comme Dieu l'avait et personne n'y échappe.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr [...]
(Genèse 3:18, 19) [...] . 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière [...]
L'âme terrestre existe par deux choses, un corps terrestre et un ruah. À la mort du corps, l'âme terrestre n'existe plus. Mais le ruah reçoit un nouveau corps et l'âme existe à nouveau, mais céleste.
Est-ce que le ruah est une âme en soit même ??????? Dieu qui est Ruah lui-même, n'est-il pas aussi une âme par lui-même ?????
La question est là. Car lorsque nous sommes une âme terrestre, nous acculumons des expériences en tant qu'âme. Est-ce que tout ce perd même si un nouveau corps nous est donné, mémoire, souvenir, etc... ????? Le passage sur la terre sert-il à quelque chose finalement si tout se perd dans la poussière ?????
Auteur : BenFis Date : 10 déc.15, 08:52 Message :
medico a écrit :L'âme c'est la personne et elle retourne a la poussiére comme Dieu l'avait et personne n'y échappe.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr [...]
(Genèse 3:18, 19) [...] . 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière [...]
Certes! Nos ancêtres s'étant mis délibérément dans la situation décrite par Jésus lors qu'il a dit " craignez … celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne." (Matthieu 10:28 - TMN), sont donc morts "corps et âme".
Mais n'oublie pas le début du verset qui laisse entrevoir un espoir pour leurs descendants : " ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme".
Il faudrait se poser la question de savoir où va l'âme lorsque le corps est tué? Que réponds-tu à cela?
Auteur : jeudi Date : 10 déc.15, 09:59 Message : On ne peut pas faire comme si ceci n'existait pas... nier.. ce serait hypocrite et de partie pris...
La vie continue après la mort. Il n'y a pas de séparation... Pas d'arrêt...
BenFis a écrit :
Il faudrait se poser la question de savoir où va l'âme lorsque le corps est tué? Que réponds-tu à cela?
Pour medico, l'être vivant n'est qu'une mécanique animée grâce à une pile. Tu la retire: plus rien !
Auteur : medico Date : 10 déc.15, 10:23 Message : C'est pas pour medico c'est ce que dit la bible et tu devrais la lire plus souvant.
Quand nous mourons, nous cessons d’exister. Mais cela ne veut pas forcément dire que tout est fini. Le fidèle Job savait qu’à sa mort il irait dans la tombe, au shéol. Mais notez la prière qu’il a adressée à Dieu : “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. ” — Job 14:13-15.
Job avait la conviction que s’il restait fidèle jusqu’à la mort, Dieu se souviendrait de lui et le ressusciterait en temps voulu. C’est aussi ce que croyaient tous les serviteurs de Dieu du temps passé. Tout en confirmant cette espérance, Jésus lui-même a montré que Dieu l’utiliserait pour relever les morts. Ces paroles de Jésus nous en donnent l’assurance : “ L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix [celle de Jésus] et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. ” — Jean 5:28, 29.
Auteur : BenFis Date : 10 déc.15, 11:07 Message :
medico a écrit :C'est pas pour medico c'est ce que dit la bible et tu devrais la lire plus souvant.
Quand nous mourons, nous cessons d’exister. Mais cela ne veut pas forcément dire que tout est fini. Le fidèle Job savait qu’à sa mort il irait dans la tombe, au shéol. Mais notez la prière qu’il a adressée à Dieu : “ Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] Tu appelleras, et moi je te répondrai. ” — Job 14:13-15.
Job avait la conviction que s’il restait fidèle jusqu’à la mort, Dieu se souviendrait de lui et le ressusciterait en temps voulu. C’est aussi ce que croyaient tous les serviteurs de Dieu du temps passé. Tout en confirmant cette espérance, Jésus lui-même a montré que Dieu l’utiliserait pour relever les morts. Ces paroles de Jésus nous en donnent l’assurance : “ L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix [celle de Jésus] et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. ” — Jean 5:28, 29.
Ton interprétation de la Bible pose de nombreux problèmes insolubles.
Par ex. si plus rien n’existe d’une personne après sa mort comment celle-ci pourrait-elle entendre la voix [de Jésus] ?
Auteur : Zantafio Date : 10 déc.15, 11:42 Message :
Zantafio a écrit :En résumé, on pourrait dire que notre vie (ou âme) ressemble à la flamme d'une bougie. Quand on l'éteint, elle ne s'en va nulle part. Elle n'est plus, tout simplement.
BenFis a écrit :Tant qu'on y est avec les analogies, il est amusant de pousser un peu celle-ci et constater que la flamme d'une bougie produit de la lumière, et lorsque cette dernière est émise en direction de l'espace son espérance de vie devient infinie.
Donc selon toi, la lumière d'une bougie a une espérance de vie infinie ? Trop drôle.
BenFis a écrit :La flamme (la vie) n'est plus, la cire (le corps) va se décomposer, mais la lumière (l'âme) va continuer son chemin et pourra même servir à allumer une autre bougie toute neuve ailleurs...(la résurrection)
Non, la lumière (l'âme) ne continuera pas son chemin. Quand la flamme (la vie) s'éteint, tout s'arrête !
Auteur : BenFis Date : 10 déc.15, 11:59 Message :
Zantafio a écrit :
Donc selon toi, la lumière d'une bougie a une espérance de vie infinie ? Trop drôle.
Non, la lumière (l'âme) ne continuera pas son chemin. Quand la flamme (la vie) s'éteint, tout s'arrête !
Il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une analogie.
Mais la science a découvert depuis un certain temps déjà, un bon nombre de propriétés de la lumière.
La lumière d'une étoile par ex. peut continuer son chemin des millions d'années après sa mort. Or la lumière d'une bougie fonctionne avec les mêmes lois que celle d'une étoile...
@Mormon
Pour medico, l'être vivant n'est qu'une mécanique animée grâce à une pile. Tu la retire: plus rien !
Auteur : toutatis Date : 10 déc.15, 13:01 Message : L'âme terrestre existe par deux choses, un corps terrestre et un ruah. À la mort du corps, l'âme terrestre n'existe plus. Mais le ruah reçoit un nouveau corps et l'âme existe à nouveau, mais céleste.
Est-ce que le ruah est une âme en soit même ??????? Dieu qui est Ruah lui-même, n'est-il pas aussi une âme par lui-même ?????
La question est là. Car lorsque nous sommes une âme terrestre, nous acculumons des expériences en tant qu'âme. Est-ce que tout ce perd même si un nouveau corps nous est donné, mémoire, souvenir, etc... ????? Le passage sur la terre sert-il à quelque chose finalement si tout se perd dans la poussière ?????
Auteur : Zantafio Date : 10 déc.15, 13:30 Message :
BenFis a écrit :
La lumière d'une étoile par ex. peut continuer son chemin des millions d'années après sa mort. Or la lumière d'une bougie fonctionne avec les mêmes lois que celle d'une étoile...
Quand tu éteins une lampe électrique, elle n'émet plus de lumière et donc cette dernière ne continue pas à voyager, n'existe plus. La lampe est ' morte ', figurément parlant.
Pour l'homme, c'est idem. Quand la " force vitale "(le rouah) le quitte, il n'existe plus (100% mort). Rien de lui (même pas une petite parcelle de vie) ne continue d'exister.
BenFis a écrit :
Il faudrait se poser la question de savoir où va l'âme lorsque le corps est tué?
L'âme, à savoir la vie, est rendue à Jéhovah Dieu qui acceptera ou non de la redonner à l'individu décédé au jour de la résurrection.
Bonne nuit.
Auteur : toutatis Date : 10 déc.15, 16:14 Message : Mais n'oublie pas le début du verset qui laisse entrevoir un espoir pour leurs descendants : " ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme". (de Benfis)
Ce passage laisse entendre qu'on peut tuer le corps sans tuer l'âme. Et il n'est pas question de garder le dépôt pour la résurrection comme Paul avait dit. Car ce passage dit bien qu'on peut le corps sans tuer l'âme. Alors où va l'âme lorsque le corps est mort ?????
Auteur : medico Date : 10 déc.15, 23:35 Message : L’immortalité de l’âme : naissance de la doctrine
De Pythagore aux pyramides
Les Grecs antérieurs à Socrate et à Platon croyaient aussi que l’âme vivait après la mort. Pythagore, célèbre mathématicien grec du VIe siècle av. n. è., soutenait que l’âme était immortelle et sujette à la transmigration. Avant lui, Thalès de Milet, apparemment le philosophe grec le plus ancien qu’on connaisse, pensait qu’une âme immortelle habitait non seulement les hommes, les animaux et les plantes, mais encore des objets comme les aimants, puisqu’ils sont capables de déplacer du fer. Les Grecs de l’Antiquité affirmaient que les âmes des morts étaient transportées en barque de l’autre côté du Styx vers un vaste monde souterrain appelé les enfers. Des juges y réglaient le sort des âmes : soit ils les condamnaient au tourment dans une prison aux murs élevés, soit ils leur accordaient la félicité dans l’Élysée.
En Iran, ou Perse, à l’est, un prophète nommé Zoroastre apparut au VIIe siècle av. n. è. Il institua un culte qu’on appela le zoroastrisme. C’était la religion de l’Empire perse, qui domina la scène mondiale avant que la Grèce ne devienne une puissance importante. Les écritures zoroastriennes déclarent : “ Dans l’immortalité l’âme du juste sera toujours dans la joie, mais dans le tourment sera à coup sûr l’âme du menteur. Et ces lois Ahoura Mazda les a ordonnées par le moyen de son pouvoir souverain. ”
L’enseignement de l’immortalité de l’âme faisait également partie de la religion iranienne prézoroastrienne. D’anciennes tribus d’Iran, par exemple, prenaient soin des âmes des défunts en leur offrant de la nourriture et des vêtements pour le monde souterrain.
La croyance en une vie après la mort était au centre de la religion égyptienne. Les Égyptiens croyaient que l’âme du défunt serait jugée par Osiris, le dieu principal du monde souterrain. Par exemple, un papyrus daté du XIVe siècle av. n. è. représente Anubis, dieu des morts, amenant l’âme du scribe Hunefer devant Osiris. Sur une balance, le cœur du scribe, qui figure sa conscience, est pesé contre la plume que la déesse de la vérité et de la justice porte sur la tête. Thot, un autre dieu, note le résultat. Étant donné que le cœur de Hunefer n’est pas chargé de péché, il pèse moins que la plume ; le scribe est donc autorisé à entrer dans le royaume d’Osiris et à recevoir l’immortalité. On voit également sur le papyrus un monstre femelle à côté de la balance, prêt à dévorer le défunt s’il ne passe pas l’épreuve. Par ailleurs, les Égyptiens momifiaient leurs morts et conservaient les corps des pharaons dans des pyramides imposantes, parce qu’ils étaient convaincus que la survie de l’âme dépendait de la préservation du corps.
On constate donc que différentes civilisations antiques avaient un enseignement en commun : l’immortalité de l’âme. Le tiraient-elles de la même source ?
Auteur : Thomas Date : 11 déc.15, 00:55 Message : Oui et alors ? Ce ne serait pas le seul enseignenent biblique retrouvé dans d'autres religions antiques ( déluge, résurrection des morts, sacrifices propitiatoires...). Cet argument ne prouve rien.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.15, 02:28 Message : bonjour medico, les opposants aiment les fables juives et d'autres.
ecclésiaste dit que l'homme et la bête ont une même fin. c'est clair, la résurrection n'a de raison que si rien ne continue de vivre ou d'exister après la mort et puisque après la mort les pensées périssent c'est donc bien que rien ne continue d'exister.
regardons autrement, les fantomes, apparitions, esprits des morts qui se manifesteraient n'ont-t-elles pas une voix, des yeux pour voir, des plans, des pensées, des sentiments de joie, de protection ou de vengeance ?
Or la bible nous dit qu'à la mort, donc après la mort il n'y a plus rien : plus de force, plus de pensées, plus de plans, plus de souvenir, plus de sentiments et même les adorateurs de Jéhovah ne louent pas JAH après la mort.
force est de constater qu'après la mort le sort de l'homme est comme celui de la création animale : il retourne à sa poussière du sol.
D'où l'intérêt admirable de la résurrection qui démontre aussi la puissance de Dieu et son amour pour l'humanité
RT2
Auteur : philippe83 Date : 11 déc.15, 03:24 Message : Sakut RT2.
Eh oui si la vie continue après la mort à quoi sert la résurrection?
a+
Auteur : BenFis Date : 11 déc.15, 04:38 Message :
Zantafio a écrit :Quand tu éteins une lampe électrique, elle n'émet plus de lumière et donc cette dernière ne continue pas à voyager, n'existe plus. La lampe est ' morte ', figurément parlant.
Pour l'homme, c'est idem. Quand la " force vitale "(le rouah) le quitte, il n'existe plus (100% mort). Rien de lui (même pas une petite parcelle de vie) ne continue d'exister.
...
La lumière continue pourtant d'exister indépendamment de la source qui l'a émise.
La lampe est morte mais sa lumière poursuit son chemin. C'est comme ça! Ce n'est même pas une croyance à débattre, c'est un fait scientifique.
Et avec un peu d'imagination on peut en déduire comment Dieu s'y prend pour maintenir l'âme en vie.
Auteur : toutatis Date : 11 déc.15, 05:41 Message :
philippe83 a écrit :Sakut RT2.
Eh oui si la vie continue après la mort à quoi sert la résurrection?
a+
Avant la résurrection du Christ, le ruah allait dans l'entrepôt des esprits (le SÉJOUR DES MORTS). C'est pour ça que Paul a dit: Je sais Seigneur que tu as le pouvoir de garder mon dépôt jusqu'au jour de la résurrection. Paul savait qu'il allait mourir avant la Parrousia.
Si la Bible dit que les morts allait en quelque part: soit schéol = hadès = séjour des morts, il allait en quelque part par Toutatis. Car si plus rien n'existait à la mort du corps terrestre, La Bible n'aurait jamais dit qu'il allait en quelque part. Il faut être logique par Toutatis.
Rien = RIEN Tous les dictionnaires du monde sont d'accord avec cette définition
Auteur : medico Date : 11 déc.15, 08:03 Message : Pur spéculation personnel et où il question d'entrepôt pour les âmes ?
Auteur : Zantafio Date : 11 déc.15, 10:04 Message :
Zantafio a écrit :Quand tu éteins une lampe électrique, elle n'émet plus de lumière et donc cette dernière ne continue pas à voyager, n'existe plus. La lampe est ' morte ', figurément parlant.
Pour l'homme, c'est idem. Quand la " force vitale "(le rouah) le quitte, il n'existe plus (100% mort). Rien de lui (même pas une petite parcelle de vie) ne continue d'exister.
BenFis a écrit :La lampe est morte mais sa lumière poursuit son chemin. C'est comme ça!
Désolé, mais pour moi une lampe qui est morte n'émet plus de lumière, et donc cette dernière ne poursuit pas son chemin. D'autre part, si un élément spirituel continuerait d'exister après la mort du corps, la résurrection de ce dernier serait inutile. Or, je rappelle que la résurrection selon la Bible est un retour à la vie à partir du néant, non pas à partir d'un élément déjà existant. Hé oui, c'est comme ça !!
BenFis a écrit :Ce n'est même pas une croyance à débattre, c'est un fait scientifique.
Je préfère mieux croire à ce qu'enseigne la Bible à propos de l'âme.
BenFis a écrit :Et avec un peu d'imagination on peut en déduire comment Dieu s'y prend pour maintenir l'âme en vie.
Avec un peu d'imagination, on finit par tordre le sens des Écritures et donc les contredire.
Auteur : toutatis Date : 11 déc.15, 10:49 Message :
medico a écrit :Pur spéculation personnel et où il question d'entrepôt pour les âmes ?
J'ai écrit: Entrepôt du ruah = esprit et non de l'âme.
Si le ruah a une âme intrinsèque à lui, comme Dieu (qui est RUAH) a peut-être lui-même une âme, alors là est la question. Et si un ange = RUAH a probablement une âme lui-aussi.
Auteur : medico Date : 11 déc.15, 10:55 Message : Non tu confonds tout ruah n'est pas synonyme du mot âme se sont deux choses différentes.
Il faut que tu te renseignes un peut mieux sur ses deux mots.
Auteur : toutatis Date : 11 déc.15, 11:00 Message :
medico a écrit :Non tu confonds tout ruah n'est pas synonyme du mot âme se sont deux choses différentes.
Il faut que tu te renseignes un peut mieux sur ses deux mots.
c'est toi-même qui a dit que Dieu est RUAH et qu'il a une âme par Toutatis
Auteur : BenFis Date : 11 déc.15, 23:09 Message :
Zantafio a écrit :Désolé, mais pour moi une lampe qui est morte n'émet plus de lumière, et donc cette dernière ne poursuit pas son chemin. D'autre part, si un élément spirituel continuerait d'exister après la mort du corps, la résurrection de ce dernier serait inutile. Or, je rappelle que la résurrection selon la Bible est un retour à la vie à partir du néant, non pas à partir d'un élément déjà existant. Hé oui, c'est comme ça !!
...
Je préfère mieux croire à ce qu'enseigne la Bible à propos de l'âme.
...
Avec un peu d'imagination, on finit par tordre le sens des Écritures et donc les contredire.
Evidemment qu’une lampe éteinte n’émet plus de lumière… ..personne ne prétends cela !
J’ai dit que « La lumière continue pourtant d'exister indépendamment de la source qui l'a émise. » (verbe au passé)
Les propriétés de la lumières ne sont pas des croyances mais des faits scientifiques ; ainsi, lorsqu’une étoile meurt, la lumière qu’elle a émise continue son chemin, quelquefois durant des milliards d’années avant de nous parvenir. C’est la même chose pour une bougie. C’est pour cela que je dis que « Ce n'est même pas une croyance à débattre, c'est un fait scientifique. »
Je ne vois pas en quoi la Bible peut faire autorité en la matière ?
Et pour ce qui est des interprétations bibliques, je pense qu’il vaut mieux faire preuve d’imagination que de la prendre au pied de la lettre. Mais bon, à chacun de voir…
Maintenant pour en revenir au sujet, la résurrection des morts concerne les corps, physiques ou spirituels. A quoi peut servir l’âme sinon à restituer à ce nouveau corps la personnalité antérieure de l’individu. Il faut voir l’âme comme une sorte de mémoire vive conservée par Dieu. Sans âme c’est comme si Dieu fabriquait des clones…
Auteur : jeudi Date : 12 déc.15, 00:07 Message :
philippe83 a écrit :Sakut RT2.
Eh oui si la vie continue après la mort à quoi sert la résurrection?
a+
A faire l'expérience de la matière
Auteur : medico Date : 12 déc.15, 05:49 Message : l'âme c'est aussi la vie D4UNE PERSONNE.
(Psaume 7:5) 5 qu’un ennemi poursuive mon âme, qu’il rattrape et piétine à terre ma vie, et qu’il fasse résider ma gloire dans la poussière [...]
bible LSG.
5 (7–6) Que l’ennemi me poursuive et m’atteigne, Qu’il foule à terre ma vie, Et qu’il couche ma gloire dans la poussière ! –Pause.
(Psaume 16:10) 10 Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
0 Non, tu ne m’abandonnes pas dans le monde des morts, tu ne laisses pas ton ami fidèle pourrir dans la tombe.
(Psaume 22:20) 20 Délivre mon âme de l’épée, mon unique de la patte du chien [...]
0 (22–21) Sauve–moi d’une mort violente, protège ma vie contre la dent de ces chiens.
(Psaume 25:13) 13 Son âme logera dans le bien, et sa descendance prendra possession de la terre. ס [Samèkh]
3 Cet homme vivra dans le bonheur et ses enfants posséderont le pays.
(Psaume 27:12) 12 Ne me livre pas à l’âme de mes adversaires ; car contre moi se sont dressés de faux témoins, et celui qui exhale la violence.
12 Ne me livre pas au désir de mes adversaires, Car il s’élève contre moi de faux témoins Et l’on ne respire que la violence.
Auteur : Zantafio Date : 12 déc.15, 11:21 Message :
Zantafio a écrit :
Désolé, mais pour moi une lampe qui est morte n'émet plus de lumière, et donc cette dernière ne poursuit pas son chemin. D'autre part, si un élément spirituel continuerait d'exister après la mort du corps, la résurrection de ce dernier serait inutile. Or, je rappelle que la résurrection selon la Bible est un retour à la vie à partir du néant, non pas à partir d'un élément déjà existant. Hé oui, c'est comme ça !!
BenFis a écrit :
Evidemment qu’une lampe éteinte n’émet plus de lumière… ..personne ne prétends cela !
J’ai dit que « La lumière continue pourtant d'exister indépendamment de la source qui l'a émise. » (verbe au passé)
Les propriétés de la lumières ne sont pas des croyances mais des faits scientifiques ; ainsi, lorsqu’une étoile meurt, la lumière qu’elle a émise continue son chemin, quelquefois durant des milliards d’années/!\ avant de nous parvenir.
Non, pas durant des milliards d'années. Impossible !
D'autre part, pour que la lumière de cette étoile parvienne jusqu'à nous, il faut que cette dernière soit en vie. Mais je crois avoir compris ce que tu veux dire, et je partage plus ou moins ton avis.
En fait, selon moi lorsqu'une étoile meurt, sa lumière continue bel et bien de voyager à travers l'espace et le temps, mais pas indéfiniment parce que la lumière n'est plus alimentée par l'étoile qui est source d'énergie, et donc la lumière perdra rapidement de son intensité, se retrouvera de plus en plus atténuée pour, au final, arrêter de voyager, ne plus exister.
Il faut aussi voir que la lumière interagit avec son environnement, ce qui tend à " l'affaiblir " par absorption. Même dans l'espace, la lumière rencontre des particules de poussières, des gaz, etc... qui vont tendre à absorber de l'énergie de l'onde lumineuse laissant celle-ci moins intense.
À titre d'analogie, on peut penser aux ondes à la surface de l'eau, lorsque l'on y jette un caillou, ou lorsque l'on y fait des " vagues " avec les mains.
Penses alors jusqu'où les ondes peuvent se propager... On verra facilement la question de l'atténuation avec la distance (propagation en " cercle ") et l'atténuation liée à l'interaction avec l'environnement (un bosquet de hautes herbes dans l'eau, par exemple).
Maintenant, pour en revenir à l'âme qui est mortelle, c'est un peu dans le même ordre d'idées : lorsqu'une personne est morte, la force vitale commence à quitter peu à peu les cellules de l'organisme plusieurs minutes après l'arrêt des fonctions respiratoire et cardiaque, autrement dit s'atténue de plus en plus pour, au final, ne plus exister.
Ainsi donc, il n'y a rien qui survit à la mort du corps. Pas d'élément spirituel, rien !
BenFis a écrit :
Et pour ce qui est des interprétations bibliques, je pense qu’il vaut mieux faire preuve d’imagination que de la prendre au pied de la lettre. Mais bon, à chacun de voir…
Pour moi, il ne s'agit pas de prendre la Bible au pied de la lettre, mais de la laisser s'expliquer d'elle-même. En fait, pour interpréter correctement la Bible, il faut considérer le contexte de la déclaration examinée, à savoir les versets qui la précèdent et ceux qui la suivent, et la comparer avec d'autres textes des Écritures traitant du même sujet.
1 Cor. 2:13 :" Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'esprit, en combinant des questions spirituelles avec des paroles spirituelles. "
Mais bon, à chacun de voir, comme tu dis.
BenFis a écrit :
Maintenant pour en revenir au sujet, la résurrection des morts concerne les corps, physiques ou spirituels.
La résurrection des morts concerne les corps physiques uniquement car, comme déjà expliqué, la résurrection est un retour à la vie à partir du néant, non pas à partir d'un élément déjà existant.
Difficile pour toi d'accepter ça, pas vrai ?
Auteur : BenFis Date : 13 déc.15, 07:32 Message :
Zantafio a écrit :Non, pas durant des milliards d'années. Impossible !
D'autre part, pour que la lumière de cette étoile parvienne jusqu'à nous, il faut que cette dernière soit en vie. Mais je crois avoir compris ce que tu veux dire, et je partage plus ou moins ton avis.
En fait, selon moi lorsqu'une étoile meurt, sa lumière continue bel et bien de voyager à travers l'espace et le temps, mais pas indéfiniment parce que la lumière n'est plus alimentée par l'étoile qui est source d'énergie, et donc la lumière perdra rapidement de son intensité, se retrouvera de plus en plus atténuée pour, au final, arrêter de voyager, ne plus exister.
Il faut aussi voir que la lumière interagit avec son environnement, ce qui tend à " l'affaiblir " par absorption. Même dans l'espace, la lumière rencontre des particules de poussières, des gaz, etc... qui vont tendre à absorber de l'énergie de l'onde lumineuse laissant celle-ci moins intense.
À titre d'analogie, on peut penser aux ondes à la surface de l'eau, lorsque l'on y jette un caillou, ou lorsque l'on y fait des " vagues " avec les mains.
Penses alors jusqu'où les ondes peuvent se propager... On verra facilement la question de l'atténuation avec la distance (propagation en " cercle ") et l'atténuation liée à l'interaction avec l'environnement (un bosquet de hautes herbes dans l'eau, par exemple).
Maintenant, pour en revenir à l'âme qui est mortelle, c'est un peu dans le même ordre d'idées : lorsqu'une personne est morte, la force vitale commence à quitter peu à peu les cellules de l'organisme plusieurs minutes après l'arrêt des fonctions respiratoire et cardiaque, autrement dit s'atténue de plus en plus pour, au final, ne plus exister.
Ainsi donc, il n'y a rien qui survit à la mort du corps. Pas d'élément spirituel, rien !
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Pour moi, il ne s'agit pas de prendre la Bible au pied de la lettre, mais de la laisser s'expliquer d'elle-même. En fait, pour interpréter correctement la Bible, il faut considérer le contexte de la déclaration examinée, à savoir les versets qui la précèdent et ceux qui la suivent, et la comparer avec d'autres textes des Écritures traitant du même sujet.
1 Cor. 2:13 :" Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'esprit, en combinant des questions spirituelles avec des paroles spirituelles. "
Mais bon, à chacun de voir, comme tu dis.
...
La résurrection des morts concerne les corps physiques uniquement car, comme déjà expliqué, la résurrection est un retour à la vie à partir du néant, non pas à partir d'un élément déjà existant.
Difficile pour toi d'accepter ça, pas vrai ?
Heureux de savoir que tu partages plus ou moins mon avis.
Je précise quand même que des quasars ont été découverts à plusieurs milliards d’années lumière de la Terre. Donc si la lumière peut, comme tu le dis toi-même, être arrêtée dans sa course par un obstacle (surtout en 2D comme l’onde sur la surface de l’eau), on ne peut que constater que plusieurs milliards d’années n’ont pas été suffisants pour la détruire complètement. Car il ne faut pas négliger qu’une étoile émet dans toutes les directions en 3D et que les bords de l’univers sont en expansion. La lumière a donc un potentiel de vie éternelle.
Ca semble aussi difficile pour toi d'accepter ça, pas vrai ?
Je suis bien d’accord avec toi pour puiser dans la Bible les informations qui nous guident dans nos réflexions sur l’avenir de l’homme après la mort. Mais ces infos sont interprétables. Si elles ne l’étaient pas on ne serait pas là en train d’en discuter.
Tu prétends que « la résurrection est un retour à la vie à partir du néant » mais est-ce la Bible qui dit cela ou est-ce une interprétation ?
Et quand bien même Dieu nous tirerait du néant, il aurait besoin pour nous reconstituer de données exactes sur notre être intérieur, notre moi, notre personnalité. Et si le support de cette information serait justement l’âme maintenue en vie par Dieu dans ce but ?
Et ainsi la boucle serait bouclée.
En tout cas, je ne vois rien dans la Bible qui entre en contradiction avec cette idée, à condition d’en faire une interprétation qui va dans ce sens, évidemment.
Auteur : Zantafio Date : 13 déc.15, 14:56 Message :
BenFis a écrit :
Heureux de savoir que tu partages plus ou moins mon avis.
Je précise quand même que des quasars ont été découverts à plusieurs milliards d’années lumière de la Terre. Donc si la lumière peut, comme tu le dis toi-même, être arrêtée dans sa course par un obstacle (surtout en 2D comme l’onde sur la surface de l’eau), on ne peut que constater que plusieurs milliards d’années n’ont pas été suffisants pour la détruire complètement.
Les quasars ne vivent pas éternellement. Ceux-ci, selon les scientifiques, ont une durée de vie de l'ordre de 100 000 000 ans.
La lumière d'un quasar peut, à un moment donné, arrêter de voyager et cesser d'exister si 1) le quasar, source d'énergie de cette lumière, meurt, et 2) si la lumière interagit avec son environnement, comme déjà expliqué.
BenFis a écrit :
Car il ne faut pas négliger qu’une étoile émet dans toutes les directions en 3D et que les bords de l’univers sont en expansion. La lumière a donc un potentiel de vie éternelle.
Si l'étoile meurt, sa lumière ne peut pas avoir un potentiel de vie éternelle. Théoriquement, la lumière pourrait se propager à l'infini. Dans la pratique, il faut donc nuancer la chose.
BenFis a écrit :
Tu prétends que « la résurrection est un retour à la vie à partir du néant » mais est-ce la Bible qui dit cela ou est-ce une interprétation ?
Dieu a créé Adam ' de la poussière tirée du sol ' (à partir du néant) et lui a donné le " souffle de vie "(Gen. 2:7). Il en sera de même pour ceux qui ressusciteront sur terre, durant les 1000 ans.
De plus, où était Adam quand Jéhovah Dieu l'a créé à partir de la poussière ? Nulle part. Il n'existait pas.
Quand Dieu a dit, selon Gen. 3:19, qu'Adam ' retournerait au sol ', il voulait dire qu'il retournerait à la non-existence. Adam serait sans vie, comme la poussière à partir de laquelle il fut créé.
À la mort, il est redevenu inerte, inexistant. La mort, c'est l'absence de vie. Donc, rien d'Adam n'a survécu. Pas d'âme immortelle, rien !
BenFis a écrit :
Et quand bien même Dieu nous tirerait du néant, il aurait besoin pour nous reconstituer de données exactes sur notre être intérieur, notre moi, notre personnalité.
Oui, effectivement.
En fait, le mot résurrection (le mot hébreu correspondant est téhiyath hamméthim, qui signifie ' réveil des morts ') implique le retour à la vie de l'individu avec toutes ses caractéristiques, ce dont Dieu garde le souvenir.
Ainsi, nous ressusciterons tout en recouvrant notre identité propre, avec la même personnalité et les mêmes souvenirs qu'à notre mort.
Bonne nuit.
Auteur : toutatis Date : 13 déc.15, 18:01 Message : Il y a sûrement une section scientifique d'astronomie sur un autre forum messieurs.
Auteur : medico Date : 13 déc.15, 20:38 Message : RÉSURRECTION
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ;
Auteur : BenFis Date : 13 déc.15, 22:21 Message :
Zantafio a écrit :Les quasars ne vivent pas éternellement. Ceux-ci, selon les scientifiques, ont une durée de vie de l'ordre de 100 000 000 ans.
La lumière d'un quasar peut, à un moment donné, arrêter de voyager et cesser d'exister si 1) le quasar, source d'énergie de cette lumière, meurt, et 2) si la lumière interagit avec son environnement, comme déjà expliqué.
...
Si l'étoile meurt, sa lumière ne peut pas avoir un potentiel de vie éternelle. Théoriquement, la lumière pourrait se propager à l'infini. Dans la pratique, il faut donc nuancer la chose.
...
Dieu a créé Adam ' de la poussière tirée du sol ' (à partir du néant) et lui a donné le " souffle de vie "(Gen. 2:7). Il en sera de même pour ceux qui ressusciteront sur terre, durant les 1000 ans.
De plus, où était Adam quand Jéhovah Dieu l'a créé à partir de la poussière ? Nulle part. Il n'existait pas.
Quand Dieu a dit, selon Gen. 3:19, qu'Adam ' retournerait au sol ', il voulait dire qu'il retournerait à la non-existence. Adam serait sans vie, comme la poussière à partir de laquelle il fut créé.
À la mort, il est redevenu inerte, inexistant. La mort, c'est l'absence de vie. Donc, rien d'Adam n'a survécu. Pas d'âme immortelle, rien !
...
Oui, effectivement.
En fait, le mot résurrection (le mot hébreu correspondant est téhiyath hamméthim, qui signifie ' réveil des morts ') implique le retour à la vie de l'individu avec toutes ses caractéristiques, ce dont Dieu garde le souvenir.
Ainsi, nous ressusciterons tout en recouvrant notre identité propre, avec la même personnalité et les mêmes souvenirs qu'à notre mort.
Bonne nuit.
La lumière d’un quasar, même après qu’il se soit éteint, poursuit son chemin jusqu’au moment où celle-ci rencontre un obstacle et interagit avec lui – nous sommes d’accord sur ce point.
Selon les cas, la lumière peut nous parvenir et finir par ex. sa vie dans un le télescope, ou alors elle peut avoir été émise en direction du bord de l’univers et concours ainsi à son expansion sans obstacle devant elle.
La lumière produite par un quasar durant sa vie peut donc voyager durant des milliards d’années et a bien un potentiel de vie éternelle.
Mais si le terme de vie éternelle est trop fort pour toi, quelques milliards d’années devraient être une durée suffisamment longue pour que l'analogie fonctionne.
Symboliquement, soit la lumière est dirigée vers la terre et meurt soit elle est dirigée vers le ciel et vit. C’est un peu le même système qui peut être appliqué à l’âme. (@Toutatis : L'analogie avec la lumière et l’astronomie devrait s’arrêter là. )
Lorsqu’il est dit dans la Bible qu’Adam a été tiré de la poussière du sol, selon moi ce n’est pas l’équivalent de « à partir du néant », mais à partir des constituants de la matière terrestre.
Schématiquement, à sa mort son âme ayant eu des visées terrestres (en suivant le mensonge du Diable) s’est éteinte. Si elle avait eu des visées célestes en obéissant au Créateur elle ne serait pas morte.
Auteur : toutatis Date : 14 déc.15, 05:02 Message :
medico a écrit :RÉSURRECTION
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ;
Si plus rien n'existe après la mort, pourquoi des endroits comme: Tombe, dans la terre, ou certain était brûlé en cendres ?????
Si plus rien n'existe, on dirait plutôt : ils sont mort et il ne reste plus rien....
Avec Dieu, le néant n'existe pas. Car avec Dieu, même le néant serait quelque chose.
Auteur : Zantafio Date : 14 déc.15, 06:53 Message :
BenFis a écrit :
La lumière d’un quasar, même après qu’il se soit éteint, poursuit son chemin jusqu’au moment où celle-ci rencontre un obstacle et interagit avec lui – nous sommes d’accord sur ce point.
Oui, on est d'accord. En pareil cas, la lumière poursuit son chemin quelques temps encore pour, au final, arrêter de voyager et cesser d'exister.
BenFis a écrit :
La lumière produite par un quasar durant sa vie peut donc voyager durant des milliards d’années et a bien un potentiel de vie éternelle.
Durant des millions d'années, non pas des milliards car, selon les scientifiques, un quasar a une durée de vie de cent millions d'années.
D'autre part, si j'ai bien compris, en disant ' potentiel de vie éternelle ', tu veux dire potentiel de vie qui dure très longtemps. Est-ce exact ?
BenFils a écrit :
Lorsqu’il est dit dans la Bible qu’Adam a été tiré de la poussière du sol, selon moi ce n’est pas l’équivalent de « à partir du néant », mais à partir des constituants de la matière terrestre.
Gen. 3:19 dit d'Adam qu'il retournerait à la poussière, à savoir pour moi à la non-existence, au néant.
La même idée s'applique à propos de Gen. 2:7 qui dit que Dieu créa Adam à partir ' de la poussière du sol '.
Néant n.m. (lat. pop. ne gentem, personne). Le non-être; ce qui n'existe pas; la non-existence; rien.
Auteur : medico Date : 14 déc.15, 07:28 Message : Pour confirmer des dire voici d'autres textes.
(Job 34:15) toute chair expirera ensemble, et l’homme tiré du sol retournera à la poussière.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.
Auteur : BenFis Date : 14 déc.15, 21:53 Message :
Zantafio a écrit :Durant des millions d'années, non pas des milliards car, selon les scientifiques, un quasar a une durée de vie de cent millions d'années.
D'autre part, si j'ai bien compris, en disant ' potentiel de vie éternelle ', tu veux dire potentiel de vie qui dure très longtemps. Est-ce exact ?
...
Gen. 3:19 dit d'Adam qu'il retournerait à la poussière, à savoir pour moi à la non-existence, au néant.
La même idée s'applique à propos de Gen. 2:7 qui dit que Dieu créa Adam à partir ' de la poussière du sol '.
Néant n.m. (lat. pop. ne gentem, personne). Le non-être; ce qui n'existe pas; la non-existence; rien.
Si l’activité d’un quasar se mesure en millions d’années, par contre la lumière qu’il a émise avant de s'éteindre a parcouru des milliards d’année-lumière pour arriver jusqu’à nous.
Par « potentiel de vie éternelle » il faut comprendre que tant que l’univers existe, une partie de la lumière déjà émise (lorsque le corps céleste était en activité) continuera d’être visible quelque part dans le futur; mais si l’univers a une fin, la lumière en aura une aussi.
Pour ce qui est d’Adam, celui-ci est qualifié d’âme vivante entre le moment où il est tiré du sol et celui où il y retourne. L’âme est issue de l’interaction entre le Souffle de Dieu et le corps déjà formé.
Adam avait aussi un potentiel de vie éternelle qu'il a gâché par une mauvaise décision.
Lorsque le corps retourne à la poussière, l’être (l’âme) peut être maintenu en vie par Dieu et se réveiller dans un nouveau corps ressuscité. C’est, il me semble, un peu le même processus qui a permis à la Parole de Dieu de naître en tant que Jésus sur Terre, et à Lazare de se réveiller après sa mort dans un corps à nouveau fonctionnel.
Dès lors que la Bible établit quelquefois un distinguo entre l’âme et le corps et affirme que l’âme peut être maintenue en vie par Dieu, c’est donc que celle-ci a un rôle à jouer dans le processus de résurrection - amha.
Auteur : toutatis Date : 15 déc.15, 09:08 Message :
medico a écrit :Pour confirmer des dire voici d'autres textes.
(Job 34:15) toute chair expirera ensemble, et l’homme tiré du sol retournera à la poussière.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.
Sauf les israélites chrétiens qui sont montés au ciel avec un nouveau corps lors de l'enlèvement en 70.
Auteur : jeudi Date : 15 déc.15, 10:15 Message :
BenFis a écrit :
La même idée s'applique à propos de Gen. 2:7 qui dit que Dieu créa Adam à partir ' de la poussière du sol '.
.
Est-ce sérieux franchement...
Auteur : toutatis Date : 15 déc.15, 10:23 Message : Et le jeune homme qui était mort, Paul a dit que son âme était encore dans son corps.
Parlait-il de son sang ? NON et aucun rapport
Que faites-vous avec ça ?
Auteur : Zantafio Date : 15 déc.15, 11:40 Message :
Zantafio a écrit :
Durant des millions d'années, non pas des milliards car, selon les scientifiques, un quasar a une durée de vie de cent millions d'années.
D'autre part, si j'ai bien compris, en disant ' potentiel de vie éternelle ', tu veux dire potentiel de vie qui dure très longtemps. Est-ce exact ?
...
Gen. 3:19 dit d'Adam qu'il retournerait à la poussière, à savoir pour moi à la non-existence, au néant.
La même idée s'applique à propos de Gen. 2:7 qui dit que Dieu créa Adam à partir ' de la poussière du sol '.
Néant n.m. (lat. pop. ne gentem, personne). Le non-être; ce qui n'existe pas; la non-existence; rien.
BenFis a écrit :
Si l’activité d’un quasar se mesure en millions d’années, par contre la lumière qu’il a émise avant de s'éteindre a parcouru des milliards d’année-lumière pour arriver jusqu’à nous.
Non, pas d'accord là !
La lumière qui continue de voyager ou de parcourir son chemin après l'extinction (ou la mort) du quasar ne peut pas parcourir une distance si énorme (des milliards d'AL), car la lumière n'est plus alimentée par le quasar (source d'énergie) et interagit avec son environnement, ce qui l'" affaiblit " par absorption, et donc s'atténuera très vite pour, au final, disparaître.
C'est simple : pour que la lumière d'un astre situé à des milliards d'AL de la terre puisse parvenir jusqu'à nous, il faut que sa durée de vie soit de plusieurs milliards d'années, autrement c'est mission impossible ! Une petite étoile de 0,5 M° (masses solaires) subsistera 50 milliards d'années, soit bien plus que l'âge actuel supposé de l'Univers.
D'autre part, il faut garder à l'esprit qu'une source de lumière est souvent ponctuelle. Si une impulsion lumineuse (plus ou moins longue, entre une fraction de seconde et plusieurs jours ou années...) est émise depuis une source ponctuelle, cette impulsion va se propager de manière sphérique. Le rayon de cette sphère étant de plus en plus grand, l'énergie de l'impulsion est " diluée " sur une surface de plus en plus grande. Ainsi, avec le temps, la lumière se retrouve de plus en plus atténuée.
Renseignes-toi auprès d'un astrophysicien, et tu verras que ce que je dis est vrai.
BenFis a écrit :
Pour ce qui est d’Adam, celui-ci est qualifié d’âme vivante entre le moment où il est tiré du sol et celui où il y retourne. L’âme est issue de l’interaction entre le Souffle de Dieu et le corps déjà formé.
Gen. 2:7 :" Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante. "
Lorsque Adam fut créé par Dieu à partir de la poussière du sol, il n'était pas encore une âme vivante. En fait, c'est lorsque Jéhovah Dieu souffla dans les narines d'Adam le souffle de vie qu'Adam devint une âme vivante et ce, jusqu'à sa mort (Gen. 3:19). Notons qu'il n'est pas dit que l'homme reçut une âme, mais qu'il devint une âme, une personne vivante.
BenFis a écrit :
Lorsque le corps retourne à la poussière, l’être (l’âme) peut être maintenu en vie par Dieu et se réveiller dans un nouveau corps ressuscité.
Cette expression " l'âme peut être maintenue en vie par Dieu " est étrangère à la Bible. Jésus a dit de ' ne pas craindre ceux qui ne peuvent pas tuer l'âme ', à savoir ceux qui sont incapables de tuer pour toujours la vie future de l'individu, puisque Dieu pourra le ressusciter en temps voulu (Mat. 10:28).
Et lorsque Eccl. 12:7 déclare que " l'esprit [ou ' force de vie '; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné ", cela ne signifie pas qu'à la mort l'esprit traverse l'espace jusque dans la présence de Dieu, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour l'individu décédé dépend de Dieu, point final !
BenFis a écrit :
C’est, il me semble, un peu le même processus qui a permis à la Parole de Dieu de naître en tant que Jésus sur Terre,
Voici comment naquit " la Parole " sur terre pour devenir Jésus :
1. Quand le Fils de Dieu accepta d'abandonner sa condition divine d'archange Mikaël, Jéhovah Dieu entreprit de dissoudre le corps spirituel de son Fils premier-né. Ainsi, Mikaël cessa d'exister pour un temps.
2. Le premier-né (Fils de l'homme) descendit du ciel; Dieu le Père transféra " la vie " de son Fils;
3. Le premier-né reçoit la condition terrestre : Jéhovah Dieu le recompose corps terrestre (adn) dans le ventre de Marie; il devient chair;
4. Le premier-né vient au monde (naissance du ventre de Marie); il reçoit le nom de Jésus.
Donc en fait, dans le cas de Jésus, ce n'est pas un ange qui est devenu un homme. C'est seulement " la vie " ou " l'énergie vitale " d'un ange qui fut introduit dans le sein de Marie, cela s'appelle un miracle.
Le " corps " spirituel a disparu, mais la vie a été transférée dans la matrice de Marie pour qu'elle lui donne un corps humain. Puis, quand ce corps de Jésus a été tué sur le poteau, Dieu lui a redonné un " corps " spirituel et ainsi, Jésus est redevenu un ange. Ce fut une résurrection.
Auteur : BenFis Date : 15 déc.15, 22:52 Message :
Zantafio a écrit :...
Non, pas d'accord là !
La lumière qui continue de voyager ou de parcourir son chemin après l'extinction (ou la mort) du quasar ne peut pas parcourir une distance si énorme (des milliards d'AL), car la lumière n'est plus alimentée par le quasar (source d'énergie) et interagit avec son environnement, ce qui l'" affaiblit " par absorption, et donc s'atténuera très vite pour, au final, disparaître.
C'est simple : pour que la lumière d'un astre situé à des milliards d'AL de la terre puisse parvenir jusqu'à nous, il faut que sa durée de vie soit de plusieurs milliards d'années, autrement c'est mission impossible ! Une petite étoile de 0,5 M° (masses solaires) subsistera 50 milliards d'années, soit bien plus que l'âge actuel supposé de l'Univers.
D'autre part, il faut garder à l'esprit qu'une source de lumière est souvent ponctuelle. Si une impulsion lumineuse (plus ou moins longue, entre une fraction de seconde et plusieurs jours ou années...) est émise depuis une source ponctuelle, cette impulsion va se propager de manière sphérique. Le rayon de cette sphère étant de plus en plus grand, l'énergie de l'impulsion est " diluée " sur une surface de plus en plus grande. Ainsi, avec le temps, la lumière se retrouve de plus en plus atténuée.
Renseignes-toi auprès d'un astrophysicien, et tu verras que ce que je dis est vrai.
...
Gen. 2:7 :" Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante. "
Lorsque Adam fut créé par Dieu à partir de la poussière du sol, il n'était pas encore une âme vivante. En fait, c'est lorsque Jéhovah Dieu souffla dans les narines d'Adam le souffle de vie qu'Adam devint une âme vivante et ce, jusqu'à sa mort (Gen. 3:19). Notons qu'il n'est pas dit que l'homme reçut une âme, mais qu'il devint une âme, une personne vivante.
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Cette expression " l'âme peut être maintenue en vie par Dieu " est étrangère à la Bible. Jésus a dit de ' ne pas craindre ceux qui ne peuvent pas tuer l'âme ', à savoir ceux qui sont incapables de tuer pour toujours la vie future de l'individu, puisque Dieu pourra le ressusciter en temps voulu (Mat. 10:28).
Et lorsque Eccl. 12:7 déclare que " l'esprit [ou ' force de vie '; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné ", cela ne signifie pas qu'à la mort l'esprit traverse l'espace jusque dans la présence de Dieu, mais plutôt que tout espoir d'une nouvelle vie pour l'individu décédé dépend de Dieu, point final !
...
Voici comment naquit " la Parole " sur terre pour devenir Jésus :
1. Quand le Fils de Dieu accepta d'abandonner sa condition divine d'archange Mikaël, Jéhovah Dieu entreprit de dissoudre le corps spirituel de son Fils premier-né. Ainsi, Mikaël cessa d'exister pour un temps.
2. Le premier-né (Fils de l'homme) descendit du ciel; Dieu le Père transféra " la vie " de son Fils;
3. Le premier-né reçoit la condition terrestre : Jéhovah Dieu le recompose corps terrestre (adn) dans le ventre de Marie; il devient chair;
4. Le premier-né vient au monde (naissance du ventre de Marie); il reçoit le nom de Jésus.
Donc en fait, dans le cas de Jésus, ce n'est pas un ange qui est devenu un homme. C'est seulement " la vie " ou " l'énergie vitale " d'un ange qui fut introduit dans le sein de Marie, cela s'appelle un miracle.
Le " corps " spirituel a disparu, mais la vie a été transférée dans la matrice de Marie pour qu'elle lui donne un corps humain. Puis, quand ce corps de Jésus a été tué sur le poteau, Dieu lui a redonné un " corps " spirituel et ainsi, Jésus est redevenu un ange. Ce fut une résurrection.
Concernant l’âme :
Je n’ai jamais dit qu’Adam avait reçu une âme, mais qu’il en est devenu une. La plupart des traductions de la Bible vont dans ce sens.
Et pour montrer que la différence entre le corps et l’âme ainsi que sa sauvegarde par Dieu n’est pas étrangère à la Bible :
« que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Thessaloniciens 5:23)
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28)
« Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. » (Hébreux 10:39)
Le reste n’est qu'une question d’interprétation.
C’est comme par ex. ce que tu appelles 'vie' transférée dans le corps de Marie, ce n'est pas faux mais moi je préfère l'appeler 'âme'. « Car il [Jésus Christ] s’est vidé lui-même en devenant semblable aux humains, reconnu à son aspect comme humain » (Philippiens 2:7). Il n'y a pas nécessairement d'interruption dans le transfert car une vie sans support matériel ou spirituel, est-ce que ça existe? Et s'il y a interruption dans la vie on ne peut plus parler de transfert.
Auteur : RT2 Date : 16 déc.15, 04:58 Message :
BenFis a écrit :
Pour ce qui est d’Adam, celui-ci est qualifié d’âme vivante entre le moment où il est tiré du sol et celui où il y retourne. L’âme est issue de l’interaction entre le Souffle de Dieu et le corps déjà formé.
Adam avait aussi un potentiel de vie éternelle qu'il a gâché par une mauvaise décision.
Lorsque le corps retourne à la poussière, l’être (l’âme) peut être maintenu en vie par Dieu et se réveiller dans un nouveau corps ressuscité.
Mais BenFIS, l'âme n'est âs maintenue en vie puisque ELLE MEURT qaund le souffle de vie quitte le corps.
pas très compliqué à comprendre.Que l'âme soit le résultait de cette interaction on est d'accord mais cela ne signifie pas que l'âme continue de vivre voir même d'exister suite à la mort, nuance. Dieu n'ayant pas crée l'homme pour qu'il meurt n'implique pas non plus que l'âme qu'il est devait ne pouvait pas mourir voir disparaitre (être détruite), après tout, l'homme a exactement la même fin que l'animal. Et l'animal il n'est pas en attente d'une résurrection pour un paradis.
RT2
Auteur : toutatis Date : 16 déc.15, 05:29 Message :
toutatis a écrit :Et le jeune homme qui était mort, Paul a dit que son âme était encore dans son corps.
Parlait-il de son sang ? NON et aucun rapport
Que faites-vous avec ça ?
Auteur : BenFis Date : 16 déc.15, 06:12 Message :
RT2 a écrit :Mais BenFIS, l'âme n'est âs maintenue en vie puisque ELLE MEURT qaund le souffle de vie quitte le corps.
pas très compliqué à comprendre.Que l'âme soit le résultait de cette interaction on est d'accord mais cela ne signifie pas que l'âme continue de vivre voir même d'exister suite à la mort, nuance. Dieu n'ayant pas crée l'homme pour qu'il meurt n'implique pas non plus que l'âme qu'il est devait ne pouvait pas mourir voir disparaitre (être détruite), après tout, l'homme a exactement la même fin que l'animal. Et l'animal il n'est pas en attente d'une résurrection pour un paradis.
RT2
Rassures-toi, ton interprétation de ce qu’est l’âme, qui est aussi celle des TJ, est très facile à comprendre.
Je prétends seulement que ce n’est pas la seule possible.
La mienne par ex., même si elle paraît plus compliquée, à l’énorme avantage (à mes yeux) de n’enter en contradiction ni avec la Bible ni avec les découvertes scientifiques.
Je pense que l’intervention de Dieu en Eden avait pour but de permettre à l’homme de conserver son âme en vie contrairement aux animaux et aux espèces homos pré-adamiques. Adam n’ayant pas réagi favorablement à l’épreuve divine, son âme a donc suivi le sort de tous les êtres vivants avant lui, c’est-à-dire un retour à la poussière à priori sans espoir d’être relevée un jour (selon les Mormons cet espoir existe encore).
Mais Dieu dans son infinie bonté a néanmoins prévu un plan B pour que l’âme des humains ne subisse pas nécessairement un tel sort dans l’avenir (des prophètes, un peuple sanctifié, Jésus Christ, le Royaume...).
Jean dit que la mort allait être aboli et que cela allait arriver de son temps. Donc, qu'Est-ce que cela veut dire ?????
Car il semble que tu ne sais pas encore.
Auteur : BenFis Date : 16 déc.15, 21:26 Message :
toutatis a écrit :Benfis,
Jean dit que la mort allait être aboli et que cela allait arriver de son temps. Donc, qu'Est-ce que cela veut dire ?????
Car il semble que tu ne sais pas encore.
Sans doute que je n'en sais rien!? Mais peut-être peux-tu l'expliquer?
Auteur : toutatis Date : 17 déc.15, 04:57 Message : Ça veut TOUT simplement dire que lorsque notre corps mortel décède, un corps céleste nous ait IMMÉDIATEMENT donné. Donc, la mort de l'âme n'existe plus, car l'âme terrestre est IMMÉDIATEMENT remplacé par l'âme céleste.
Donc, le séjour des morts a aussi été aboli. Jean dit: la mort et le séjour des morts seront (ont été) jeté dans l'étang de feu.
Cela amène une petite réflexion en passant: Qu'a été l'étang de feu pour être capable d'y recevoir deux choses aussi intangible que la mort et le séjour des morts (l'Hadès)... Oh oh oh..........
Auteur : jeudi Date : 17 déc.15, 07:30 Message : Dans ce genre d'écrit, il faut savoir décrypter, lire entre les lignes et en fonction du contexte de l'époque. Ce qui est impossible pour vous de le faire, on voit bien que vous pataugez tous dans le semoule.
Quand je lis vos interprétations superficielles, je me dis que vous n'êtes pas libres...
Le seul moyen d'être libre c'est de vivre ce qu'on a à vivre, ce qui nous semble juste aujourd'hui pour nous-même en arrêtant d'essayer d'interpréter tout et n'importe quoi qui ne vous concerne pas directement.
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.15, 07:33 Message :
BenFis a écrit :
Concernant l’âme :
Je n’ai jamais dit qu’Adam avait reçu une âme, mais qu’il en est devenu une. La plupart des traductions de la Bible vont dans ce sens.
En effet, donc on est d'accord sur ce point.
BenFis a écrit :
Et pour montrer que la différence entre le corps et l’âme ainsi que sa sauvegarde par Dieu n’est pas étrangère à la Bible :
« que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Thessaloniciens 5:23)
En 1 Thess. 5:23, il ne s'agit pas de l'esprit, de l'âme et du corps d'une personne. Paul parle de la congrégation dans son ensemble qui forme un corps :
1 Cor. 12:12, 13 (Bible Louis Segond):" Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. "
" L'esprit ", c'est l'état d'esprit de la congrégation.
" L'âme " représente la vie spirituelle de la congrégation.
" Le corps " représente l'ensemble de la congrégation chrétienne.
BenFis a écrit :
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28)
J'ai déjà donné une explication sur Mat. 10:28, donc je n'y reviendrai pas.
BenFis a écrit :
« Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. » (Hébreux 10:39)
Paul ici ne voulait pas dire que l'âme est maintenue en vie à la mort du corps. Il parle de l'importance d'avoir foi en Dieu pour ainsi rester en vie, car ceux qui sont sans foi iront dans l'étang de feu (Apo. 21:8).
toutatis a écrit :Et le jeune homme qui était mort, Paul a dit que son âme était encore dans son corps.
Parlait-il de son sang ? NON et aucun rapport
Que faites-vous avec ça ?
Auteur : Zantafio Date : 17 déc.15, 08:28 Message :
toutatis a écrit :Ouh ouh , Zanta....
Et le jeune homme qui était mort, Paul a dit que son âme était encore dans son corps.
Parlait-il de son sang ? NON et aucun rapport
Que faites-vous avec ça ?
Hello toutatis,
J'ai reçu ton mp, j'y répondrai quand j'aurai un moment.
Zantafio a écrit :
La même idée s'applique à propos de Gen. 2:7 qui dit que Dieu créa Adam à partir ' de la poussière du sol '.
jeudi a écrit :
Est-ce sérieux franchement...
La poussière est sans vie, donc n'a pas d'existence (le néant).
Donc oui, c'est sérieux !
Auteur : jeudi Date : 17 déc.15, 08:57 Message : L'énergie c'est vivante, partout il y a de la vie, la mort n'existe pas.
Auteur : toutatis Date : 17 déc.15, 09:02 Message : La poussière est sans vie. Ça dépend de la définition de la vie. Car nous sommes fait de poussière, donc......
C'est l'agencement de cette poussière qui nous rend vivant physiquement. Mais spirituellement, c'est l'esprit (le ruah de Dieu), et non un souffle de vie. Car un souffle d'air n'est que du gaz, etc...
Auteur : jeudi Date : 17 déc.15, 11:20 Message :
toutatis a écrit :La poussière est sans vie. Ça dépend de la définition de la vie. Car nous sommes fait de poussière, donc......
C'est l'agencement de cette poussière qui nous rend vivant physiquement. Mais spirituellement, c'est l'esprit (le ruah de Dieu), et non un souffle de vie. Car un souffle d'air n'est que du gaz, etc...
Nous sommes énergie, nous, la nature partout et tout le temps. Le monde vibre, la planète vibre, l'univers vibre.
Comment crois-tu que les planètes s'équilibrent les unes avec les autres... COmment crois-tu que tu aimes...
Auteur : Philadelphia Date : 17 déc.15, 11:30 Message :
jeudi a écrit :
Comment crois-tu que les planètes s'équilibrent les unes avec les autres... COmment crois-tu que tu aimes...
Auteur : jeudi Date : 17 déc.15, 11:33 Message : Le magnétisme est à la base de toute chose...
Auteur : toutatis Date : 17 déc.15, 17:48 Message :
jeudi a écrit :Le magnétisme est à la base de toute chose...
Le magnétisme est aussi une vibration certes et il donne de la cohésion aux particules, les atomes, etc..., mais il y a des choses encore plus petite, etc...... qui obéissent à certaines lois.........certes.
Mais tout ceci est programmé par le Créateur et il est ESPRIT.
Auteur : medico Date : 17 déc.15, 20:01 Message : Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant * ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps. Voyons comment la Bible montre que l’âme humaine est la personne tout entière.
Adam, une âme vivante, au moment de sa création
Adam n’a pas reçu une âme ; il « devint une âme vivante ».
D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.
La Bible dit qu’une âme peut travailler, avoir faim, manger, obéir à des lois ou toucher un cadavre (Lévitique 5:2 ; 7:20 ; 23:30 ; Deutéronome 12:20 ; Romains 13:1). Ce genre d’actions ou de sensations fait intervenir la personne tout entière.
L’âme est-elle immortelle ?
Non, l’âme peut mourir. Des dizaines de versets montrent que l’âme est mortelle. En voici des exemples :
« L’âme qui pèche est celle qui mourra » (Ézékiel 18:4, 20, Ostervald).
Dans l’antique Israël, quelle était la sanction pour les fautes les plus graves ? L’ « âme » du coupable devait être « retranchée » (Exode 12:15, 19 ; Lévitique 7:20, 21, 27 ; 19:8, Darby). En d’autres termes, il était « mis à mort » (Exode 31:14, Darby).
Dans certains versets, l’expression littérale « âme morte » désigne le corps d’une personne après sa mort (Lévitique 21:11 ; Nombres 6:6). Beaucoup de traductions de la Bible emploient les mots « corps mort » ou « personne morte » dans ces versets. Mais c’est le mot nèphèsh, c’est-à-dire « âme », qui est utilisé dans l’hébreu original.
« Âme » peut vouloir dire « vie »
Dans la Bible, « âme » peut aussi être synonyme de « vie ». C’est le cas dans Job 33:22, où le mot hébreu traduit par « âme » (nèphèsh) est utilisé en parallèle avec le mot « vie ». Dans le même ordre d’idées, la Bible montre qu’on peut risquer ou perdre son âme, c’est-à-dire sa vie (Exode 4:19 ; Juges 9:17 ; Philippiens 2:30).
Cet emploi du mot « âme » permet de mieux comprendre Genèse 35:18 où on lit que l’âme « sortait » ou « s’en allait » (Darby). Cette image indique que la vie de la personne prend fin. Dans certaines traductions, l’expression de Genèse 35:18 est rendue par « dans son dernier souffle » (Traduction Œcuménique de la Bible ; Bayard).
Le mot esprit n'e pas le synonyme du mot âme et malheureusement beau coup ne le savent pas.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.15, 20:05 Message :
Zantafio a écrit :En 1 Thess. 5:23, il ne s'agit pas de l'esprit, de l'âme et du corps d'une personne. Paul parle de la congrégation dans son ensemble qui forme un corps :
1 Cor. 12:12, 13 (Bible Louis Segond):" Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. "
" L'esprit ", c'est l'état d'esprit de la congrégation.
" L'âme " représente la vie spirituelle de la congrégation.
" Le corps " représente l'ensemble de la congrégation chrétienne.
...
Paul ici ne voulait pas dire que l'âme est maintenue en vie à la mort du corps. Il parle de l'importance d'avoir foi en Dieu pour ainsi rester en vie, car ceux qui sont sans foi iront dans l'étang de feu (Apo. 21:8).
Je pense que Paul ne parle pas en 1 Thess. 5:23 de la congrégation chrétienne mais des individus qui la composent.
En général, on peux constater que la Bible permet par de multiples interprétations de retomber chacun dans sa croyance (en ce qui me concerne, je parle plutôt de préférences car je ne suis pas vraiment croyant).
Auteur : medico Date : 17 déc.15, 20:11 Message : Pas vraiment croyant pourtant il me semble que tu soutiens la thèse de l'immortalité de l'âme !
Auteur : BenFis Date : 18 déc.15, 05:26 Message :
medico a écrit :Pas vraiment croyant pourtant il me semble que tu soutiens la thèse de l'immortalité de l'âme !
Je ne suis pas croyant dans le sens où je n’ai pas la foi religieuse.
Et pour ce qui est de l’âme, je penche pour une immortalité potentielle — pour l’instant.
Auteur : medico Date : 18 déc.15, 05:33 Message : J'aime bien pour l'instant .
Parcontre tu netrouveras jamais dans la bible ses deux mots associés :immortalité de l'âme étrange quand même pour une doctrine fondamentale de la chrétienté.
Auteur : toutatis Date : 18 déc.15, 06:22 Message : Dans la Bible, l'âme terrestre est mortel et l'âme céleste est immortel.
On n'a toujours pas répondu au fait que l'âme était encore vivante même si le jeune homme était mort. Actes 20
Auteur : BenFis Date : 18 déc.15, 06:32 Message :
medico a écrit :J'aime bien pour l'instant .
Parcontre tu netrouveras jamais dans la bible ses deux mots associés :immortalité de l'âme étrange quand même pour une doctrine fondamentale de la chrétienté.
Le terme 'immortalité de Jéhovah' n'existe pas non plus, pas plus que 'Trinité' ou 'transfusion de sang'...
Auteur : jeudi Date : 18 déc.15, 09:05 Message :
toutatis a écrit :[quote
Le magnétisme est aussi une vibration certes et il donne de la cohésion aux particules, les atomes, etc..., mais il y a des choses encore plus petite, etc...... qui obéissent à certaines lois.........certes.
Mais tout ceci est programmé par le Créateur et il est ESPRIT.
Oui la création a fait des lois. Ces lois doivent être respectées et ces lois se retrouvent partout dans la nature. rien ne meurt.
A l'intérieur de ces lois nous avons une partie de libre arbitre et heureusement car nous serions autrement, des robots.
Nous avons une programme que nous avant décidé avant notre naissance, nous avons le choix de comment vivre cette mission.
Auteur : toutatis Date : 18 déc.15, 18:23 Message :
jeudi a écrit :[quote
Le magnétisme est aussi une vibration certes et il donne de la cohésion aux particules, les atomes, etc..., mais il y a des choses encore plus petite, etc...... qui obéissent à certaines lois.........certes.
Mais tout ceci est programmé par le Créateur et il est ESPRIT.
Oui la création a fait des lois. Ces lois doivent être respectées et ces lois se retrouvent partout dans la nature. rien ne meurt.
A l'intérieur de ces lois nous avons une partie de libre arbitre et heureusement car nous serions autrement, des robots.
Nous avons une programme que nous avant décidé avant notre naissance, nous avons le choix de comment vivre cette mission.[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Très grosse erreur. Nous sommes TOTALEMENT des robots programmé à 100 % Étudie en biologie, en informatique et en psychologie........
Du a encore du chemin à faire mon ami.
Auteur : jeudi Date : 19 déc.15, 12:22 Message : Nous sommes programmés sur la longueur en effet, nous avons défini notre parcours avant de naître mais nous avons le choix de la manière dont nous voulons le parcourir.. C'est ce petit espace de liberté qui nous est offert pour nous permettre d'évoluer. Si nous n'avions aucun choix du tout, venir sur terre n'aurait aucun sens et ça ne servirait à rien de naître pour avancer comme des marionnettes. C'est pour évoluer que nous sommes là. Après, en effet, le défi c'est de réussir à prendre de la distance avec tous les conditionnements qui essaient de nous barrer la route. C'est là tout l'intérêt d'apprendre le détachement, un moyen efficace et immédiat pour se libérer. Il y a beaucoup de gens qui refusent de lâcher par paresse ou par peur. Et ça se comprend, c'est très difficile d'accepter de lâcher nos petits acquis et le paraître. C'est ça le défi que nous avons devant nous. Nous sommes des robots si nous le voulons bien...
Nous avons tous encore beaucoup de chemin à faire...
Auteur : toutatis Date : 19 déc.15, 12:26 Message : Tu n'as pas encore compris jeudi.
Tu prends un gars qui a évolué (conditionné) aux US et un autre en Afrique. Tu les places dans une situation ABSOLUMENT identique. Le US va prendre la décision A et l'africain le B.
Nous sommes TOTALEMENT ET PARFAITEMENT conditionné dès la naissance et même avant.
Auteur : jeudi Date : 19 déc.15, 23:11 Message : Oui, nous sommes conditionné mais ce n'est pas notre nature.. il faut apprendre le détachement pour cela..
un petit enfant est en émerveillement devant tout et ne se réfère pas au passé pour prendre une décision. Il est spontané.
Il est capable d'être lui-même et faire une chose sans passer par son mental. Il ne réfléchit pas, IL EST. Au présent.
Auteur : BenFis Date : 20 déc.15, 00:03 Message :
toutatis a écrit :Tu n'as pas encore compris jeudi.
Tu prends un gars qui a évolué (conditionné) aux US et un autre en Afrique. Tu les places dans une situation ABSOLUMENT identique. Le US va prendre la décision A et l'africain le B.
Nous sommes TOTALEMENT ET PARFAITEMENT conditionné dès la naissance et même avant.
Nous sommes conditionnés mais pouvons vaincre ce conditionnement par la raison.
Si nous étions totalement conditionnés dès la naissance, Adam et Eve n'auraient pas pu résister au conditionnement divin.
Auteur : medico Date : 20 déc.15, 00:05 Message : Oui conditionné par la fausse doctrine de l'immortalité de l'âme.
Auteur : RT2 Date : 20 déc.15, 04:23 Message :
toutatis a écrit :Dans la Bible, l'âme terrestre est mortel et l'âme céleste est immortel.
dans la bible il n'y a pas d'âme céleste immortelle, merci d'éviter les affabulations et restons dans ce qui est écrit, de plus que 'l'âme soit mortelle est une évidence; Dieu ne nous a pas crée pour mourir mais Adam a introduit le péché dans sa descendance, comprenez par là qu'il a introduit l'impossibilité à l'homme, même le juste de pouvoir bénéficier de la vie véritable dite aussi éternelle. C'est par le moyen de la rançon constituée par Jésus comme un pouvoir de contrer légalement l'action du Diable ainsi et surtout notre propre nature devenue pécheresse que nous pouvons avoir une telle espérance de retrouver la vie éternelle dans une terre redevenue paradisiaque où régnera la justice, la paix et la connaissance de Jéhovah.
Et si on revenait à ce que dit Paul ?
RT2
Auteur : medico Date : 20 déc.15, 05:06 Message : C'est nouveau celà vient de sortir de l'imagination de toutatis l'âme terreste et l'âme céleste.
Auteur : toutatis Date : 20 déc.15, 06:22 Message :
medico a écrit :C'est nouveau celà vient de sortir de l'imagination de toutatis l'âme terreste et l'âme céleste.
Vous n'avez pas d'habileté pour comprendre certaines choses.
Ex: le corps du Christ était les chrétiens. Et Jésus dirigeait son église par son Esprit. On retrouve ENCORE cet assemblage: ruah + corps = âme
L'église était donc une âme VIVANTE (spirituellement). Une âme spéciale pour annoncer la Parole avec une puissance terrifiante pour le diable, etc..........les miracles, les prodiges, les dons, etc.........
Lorsque Adam reçu le ruah, il est devenu une âme VIVANTE spirituellement.
IL n'est pas question de lire entre les lignes. Mais de comprendre par la logique la Parole de Dieu.
De même que beaucoup pense que l'église était l'épouse du Christ. Cela est FAUX
Jean dans l'apo. dit CLAIREMENT que la nouvelle épouse (la nouvelle Ève) était la nouvelle Jérusalem. L'église était le corps et non l'épouse.
Apo: Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. 10Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,…
Auteur : medico Date : 20 déc.15, 07:29 Message : Ah bon toi tu comprends tout mais tu ne donnes aucune preuve biblique.
Auteur : toutatis Date : 20 déc.15, 07:46 Message :
medico a écrit :Ah bon toi tu comprends tout mais tu ne donnes aucune preuve biblique.
Medico, a t-on besoin de dire que le chiffre 2 est celui qui manque pour l'équation : X + 2 =4
Et d'ailleurs, transfusion sanguine est-il l'égal de digérer du sang ????? Où est votre preuve scripturaire que la transfusion est égale à une digestion de produit sanguin ?????
Auteur : medico Date : 20 déc.15, 20:06 Message : Tu affirmes des choses mais ne donne aucune preuve biblique qu'il y aurait deux sortes d'âme une terrestre mortelle et une au ciel immortelle.
Auteur : toutatis Date : 21 déc.15, 05:28 Message :
medico a écrit :Tu affirmes des choses mais ne donne aucune preuve biblique qu'il y aurait deux sortes d'âme une terrestre mortelle et une au ciel immortelle.
Paul parle bien du corps céleste ? rép: ABSOLUMENT oui.
À quoi pourrait bien servir un corps céleste sans ruah ?????
Et nous savons TRÈS bien que l'association d'un corps et d'un ruah donne TOUJOURS une âme.
Auteur : medico Date : 21 déc.15, 08:41 Message : Paul parle t-il d'âmes mortel et d'âmes immortel si oui donne moi la source stp?
Auteur : toutatis Date : 21 déc.15, 12:31 Message :
medico a écrit :Paul parle t-il d'âmes mortel et d'âmes immortel si oui donne moi la source stp?
Au Québec par exemple, le sang des cordons ombilicales ont sauvé plus de 100 vies avec absolument aucune conséquence néfaste et effet secondaire, AUCUNE..........
Donne-moi la source que la Bible condamne les transfusions Medico.
Auteur : medico Date : 21 déc.15, 22:04 Message : Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :
“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers.
Auteur : jeudi Date : 23 déc.15, 22:05 Message : Pour qu'existe un paradis ou règne la justice, il faut d'abord que nous ayons retrouvé notre vrai nature, c'est à dire le sens de l'amour véritable. il nous faudra encore beaucoup de vies, beaucoup d'expériences pour retrouver qui nous sommes vraiment c'est à dire des être "divins".
(Nous n'avons pas de liberté mais nous avons un libre-arbitre)
Auteur : medico Date : 27 déc.15, 08:20 Message : Mais c'est la résurrection savoir le retour à la vie.
La résurrection et un dès fondements de la foi chrétienne.
Auteur : toutatis Date : 27 déc.15, 09:04 Message : La résurrection était de faire sortir les ruah du séjour des morts. Depuis l'an 70, la mort elle-même n'existe plus. Car lorsque le corps terrestre expire, il est remplacé IMMÉDIATEMENT par un corps céleste.
Jean a dit:
A) que le séjour des morts
B) et la mort elle-même
SERAIT JETÉ DANS L'ÉTANG DE FEU.
Sans doute que c'est trop simple pour que vous puissiez comprendre
Auteur : Diamantine Date : 27 déc.15, 09:40 Message : La résurrection est la transition d'un état vers un autre
la résurrection dans la chair, c'est ce qu'on appelle aussi la réincarnation (carne=chair)
La résurrection en esprit est la sortie du corps spirituel qui retourne vers Dieu, comme le dit Ecclesiaste 12;6,7
Auteur : medico Date : 27 déc.15, 09:55 Message : La doctrine de réincarnation n'est pas un enseignement de la bible.
Auteur : Diamantine Date : 27 déc.15, 10:14 Message : Mais ce n'est pas une doctrine, c'est un fait!
Chair et carne veulent dire la même chose. Donc résurrection dans la chair et réincarnation, c'est exactement la même chose. Sauf pour les bornés bien sûr
Une prise de tête pour quelque chose d'aussi simple, c'est affligeant
Auteur : toutatis Date : 27 déc.15, 10:16 Message :
Diamantine a écrit :Mais ce n'est pas une doctrine, c'est un fait!
Chair et carne veulent dire la même chose. Donc résurrection dans la chair et réincarnation, c'est exactement la même chose. Sauf pour les bornés bien sûr
Une prise de tête pour quelque chose d'aussi simple, c'est affligeant
Il n'existe ni l'un ni l'autre. Seule la résurrection dans un corps céleste existait. Et existe encore...
Auteur : medico Date : 27 déc.15, 10:26 Message :
Diamantine a écrit :Mais ce n'est pas une doctrine, c'est un fait!
Chair et carne veulent dire la même chose. Donc résurrection dans la chair et réincarnation, c'est exactement la même chose. Sauf pour les bornés bien sûr
Une prise de tête pour quelque chose d'aussi simple, c'est affligeant
Désolé la résurrection n'est pas une réincarnation et en plus le mot réincarner ne se trouve pas dans la bible.
*** it-2 p. 779 Résurrection ***
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ; voir HADÈS ; SHÉOL). Neutraliser le shéol signifie desserrer son étreinte sur ceux qui sont en lui, ce qui impliquerait de vider la tombe commune aux humains. Bien entendu, il faudrait pour cela une résurrection, c’est-à-dire un relèvement à partir de l’état de mort ou hors de la tombe pour ceux qui s’y trouvent.
Auteur : Diamantine Date : 27 déc.15, 11:35 Message :
Désolé la résurrection n'est pas une réincarnation et en plus le mot réincarner ne se trouve pas dans la bible.
Le mot reincarnation ne se trouve pas dans la Bible? Effectivement, pas plus que le mot "transfusion" et pourtant ça ne vous empêche pas d'interpréter
Auteur : toutatis Date : 27 déc.15, 13:13 Message : j'ai déjà eu un ongle réincarné. Hum, sans doute un ongle qui n'avait pas eu assez de karma
Auteur : medico Date : 01 janv.16, 23:53 Message : Les religions donnent des explications diverses et contradictoires sur ce qu’est l’âme et sur ce qui lui arrive quand on meurt. Pourtant, la Bible est claire sur le sujet.
L’âme est-elle immortelle ?
CE QUE CERTAINS DISENT
De nombreuses personnes disent que l’âme est immortelle. Certains croient que l’âme renaît continuellement, qu’elle réapparaît dans un nouveau corps après la mort de l’ancien corps. D’autres pensent que l’âme finit par atteindre un monde différent, comme le ciel ou l’enfer.
CE QUE LA BIBLE DIT
La Bible ne dit pas que l’âme est immortelle. Au contraire, elle montre à plusieurs reprises que l’âme est mortelle. Le prophète Ézékiel, que Dieu a utilisé pour écrire une partie de la Bible, a déclaré que l’âme peut être punie de mort. Dans une autre partie de la Bible, l’expression « âme morte » est utilisée pour désigner un cadavre (Lévitique 21:11). La Parole de Dieu n’enseigne donc pas que l’âme est immortelle.
« L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra » (Ézékiel 18:20).
L’âme et le corps sont-ils deux choses distinctes ?
CE QUE CERTAINS DISENT
Tant qu’une personne est vivante, son âme anime son corps, mais à sa mort, son âme le quitte.
CE QUE LA BIBLE DIT
La Bible parle d’une mère qui donne naissance à des « âmes », c’est-à-dire à des personnes vivantes, qui respirent (Genèse 46:18). D’ailleurs, le mot hébreu rendu par « âme » dans la Bible peut être traduit par « un respirant ». Ce mot est même parfois employé pour des animaux. De plus, la Bible dit que l’âme a besoin de se nourrir (Deutéronome 12:20). Si l’âme était une entité séparée du corps, aurait-elle besoin de respirer ou de manger ? Dans la Bible, le mot « âme » désigne la plupart du temps une personne vivante tout entière, avec son corps, ses sentiments et sa personnalité.
« Elle donna ceux-là à Jacob : seize âmes » (Genèse 46:18).
Qu’arrive-t-il à l’âme quand on meurt ?
CE QUE LA BIBLE DIT
Tout comme il est certain qu’à la mort le corps périt, « il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol [ou : la Tombe] » (Ecclésiaste 9:10). Les Saintes Écritures nous certifient que, quand quelqu’un meurt, « il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées » (Psaume 146:4). Une âme morte est dans un état d’inactivité ; c’est pourquoi la Bible compare souvent la mort à un sommeil (Matthieu 9:24). https://www.jw.org/fr/publications/revu ... t_index]=2
Auteur : toutatis Date : 02 janv.16, 09:44 Message : Tout comme il est certain qu’à la mort le corps périt, « il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol [ou : la Tombe] » (Ecclésiaste 9:10). Les Saintes Écritures nous certifient que, quand quelqu’un meurt, « il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées » (Psaume 146:4). Une âme morte est dans un état d’inactivité ; c’est pourquoi la Bible compare souvent la mort à un sommeil (Matthieu 9:24).
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Salomon explique tout simplement que vu que l'âme terrestre n'existe plus, il n'y a plus d'ACTIVITÉ terrestre: ni œuvre, ni planification, ni connaissance, ni sagesse dans le schéol. Ses pensées terrestre périssent.
Un sommeil n'est pas la mort. Si tel était le cas, toutes les fois que nous dormons, nous serions mort...
C'est pourquoi l'âme terrestre n'existe plus, mais le ruah OUI.
Auteur : jeudi Date : 02 janv.16, 10:00 Message : La bible dit... mais toi est-ce que tu as pu creuser d'autres pistes car il y a d'autres pistes. Que fais-tu des entités qui communiquent avec nous... elles viennent bien de quelque part ? C'est un argument qui se pose là et qui te permet de revisiter tes croyances... Il y a des faits qui ne peuvent pas être rejetés...
Auteur : medico Date : 02 janv.16, 10:40 Message : La pierre de touche pour savoir si l'âme est mortelle c'est la bible et elle dit que l'àme meurt je n'invente rien et je ne base pas sur la philosophie platonicienne de l'immortalité de l'âme.
Auteur : jeudi Date : 02 janv.16, 10:58 Message :
medico a écrit :La pierre de touche pour savoir si l'âme est mortelle c'est la bible et elle dit que l'àme meurt je n'invente rien et je ne base pas sur la philosophie platonicienne de l'immortalité de l'âme.
Tu ne réponds pas à la question... Que fais-tu des entités qui communiquent avec nous ?
Auteur : Thomas Date : 02 janv.16, 18:51 Message :
medico a écrit :La pierre de touche pour savoir si l'âme est mortelle c'est la bible et elle dit que l'àme meurt je n'invente rien et je ne base pas sur la philosophie platonicienne de l'immortalité de l'âme.
Tu l'as dit toi-même : le mot âme peut avoir plusieurs sens dans la Bible.
Auteur : medico Date : 02 janv.16, 23:18 Message : *** it-1 p. 90 Âme ***
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” — The New York Times, 12 octobre 1962.
Auteur : jeudi Date : 03 janv.16, 03:10 Message : Dans la bible, tout est affaire d'interprétation....
Et de plus, dans la bible, les écritures ont été modifiées selon les besoins du moment...
L'origine des Ecritures, oui. La bible, Non.
Auteur : kevver Date : 03 janv.16, 07:08 Message : Je pense personnellement qu'on ne peut pas savoir concrètement à travers la Bible ce qui se passera après la mort.
Si on meurt , est-on conscient ? inconscient ? Existence immatérielle provisoire ?
Ce sujet sur l'existence de la mort est largement matière à spéculation. Ne nous égarons pas et focalisons nous sur les moments présents au lieu de penser à la mort et l'existence de l'âme. Dieu dans son infini mémoire se souviendra de nous c'est certain et je l'espère. C'est vrai qu'on aimera savoir ce qui se passe ou se passera pour nos chers disparu . Je comprends la douleur mais priez Dieu de vous donnez de la force pour endurer l'épreuve.
Voilà , je voulais donnais ma pensée , j'espère ne m'être pas trop égaré.
Ce qui est sûr c'est que les vivants et les morts seront emportés ensemble à la présence du Seigneur dans les airs. ( enlèvement des chrétiens selon le livre de Thessalonicien 4 : 15-17). Attendons ce moment de grande joie !
Auteur : BenFis Date : 03 janv.16, 09:48 Message :
kevver a écrit :Je pense personnellement qu'on ne peut pas savoir concrètement à travers la Bible ce qui se passera après la mort.
Si on meurt , est-on conscient ? inconscient ? Existence immatérielle provisoire ?
Ce sujet sur l'existence de la mort est largement matière à spéculation. Ne nous égarons pas et focalisons nous sur les moments présents au lieu de penser à la mort et l'existence de l'âme. Dieu dans son infini mémoire se souviendra de nous c'est certain et je l'espère. C'est vrai qu'on aimera savoir ce qui se passe ou se passera pour nos chers disparu . Je comprends la douleur mais priez Dieu de vous donnez de la force pour endurer l'épreuve.
Voilà , je voulais donnais ma pensée , j'espère ne m'être pas trop égaré.
Ce qui est sûr c'est que les vivants et les morts seront emportés ensemble à la présence du Seigneur dans les airs. ( enlèvement des chrétiens selon le livre de Thessalonicien 4 : 15-17). Attendons ce moment de grande joie !
Merci Kevver de nous avoir fait part de tes idées.
Tu sais, discuter à propos de la condition de l’âme, c’est un peu comme parler du sexe des anges. Comme tu le dis toi-même, « on ne peut pas savoir concrètement à travers la Bible ce qui se passera après la mort ».
Mais en débattre peut apporter des éléments de réponses, ou tout du moins constater que la Bible est très lacunaire sur cette question.
Par contre, si on sait que Dieu entend nos prières, on sait aussi qu’il n’y répondra pas (pour l'instant). Mais ça, c’est un autre sujet.
Auteur : medico Date : 03 janv.16, 10:05 Message : La bible et des plus claire sur la condition des morts il ne savent plus rien ne pensent à plus rien il sont mort au plein sens du terme et ils retournent à la poussière.
Auteur : toutatis Date : 03 janv.16, 10:08 Message :
kevver a écrit :Je pense personnellement qu'on ne peut pas savoir concrètement à travers la Bible ce qui se passera après la mort.
Si on meurt , est-on conscient ? inconscient ? Existence immatérielle provisoire ?
Ce sujet sur l'existence de la mort est largement matière à spéculation. Ne nous égarons pas et focalisons nous sur les moments présents au lieu de penser à la mort et l'existence de l'âme. Dieu dans son infini mémoire se souviendra de nous c'est certain et je l'espère. C'est vrai qu'on aimera savoir ce qui se passe ou se passera pour nos chers disparu . Je comprends la douleur mais priez Dieu de vous donnez de la force pour endurer l'épreuve.
Voilà , je voulais donnais ma pensée , j'espère ne m'être pas trop égaré.
Ce qui est sûr c'est que les vivants et les morts seront emportés ensemble à la présence du Seigneur dans les airs. ( enlèvement des chrétiens selon le livre de Thessalonicien 4 : 15-17). Attendons ce moment de grande joie !
L'enlèvement a eu lieu en 70 Kevver
Auteur : BenFis Date : 03 janv.16, 10:11 Message :
medico a écrit :La bible et des plus claire sur la condition des morts il ne savent plus rien ne pensent à plus rien il sont mort au plein sens du terme et ils retournent à la poussière.
Ca, c'est effectivement l'enseignement des TJ.
Si tu reprends le sujet depuis le début, tu verras que cette interprétation n"est pas certaine. Ne serait-ce qu'en examinant ce que le Christ a énoncé, c'est-à-dire que les morts sont comme plongés dans un sommeil. Ils dorment jusqu'à leur réveil...
Auteur : medico Date : 03 janv.16, 10:51 Message : Non c'est l'enseignement de la bible .nuance.
Tu devrais consulter l'Eclésiaste 3:19-22.
Auteur : toutatis Date : 03 janv.16, 14:43 Message :
medico a écrit :Non c'est l'enseignement de la bible .nuance.
Tu devrais consulter l'Eclésiaste 3:19-22.
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière. 21Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre? 22Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres: c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?
Il dit que la mort TERRESTRE de l'homme est comme celle de l'animal. Effectivement, le corps retourne dans la poussière. Rien de plus, rien de moins. Dans ce chapitre, il ne parle pas de ce qui arrive au ruah.
Donc non concluant.
Dans le chap. 9:
Salomon explique tout simplement que vu que l'âme terrestre n'existe plus, il n'y a plus d'ACTIVITÉ terrestre: ni œuvre, ni planification, ni connaissance, ni sagesse dans le schéol. Ses pensées terrestre périssent.
Un sommeil n'est pas la mort. Si tel était le cas, toutes les fois que nous dormons, nous serions morts...
C'est pourquoi l'âme terrestre n'existe plus, mais le ruah OUI. L'esprit est éternel, pas l'âme terrestre.
Auteur : jeudi Date : 04 janv.16, 01:44 Message :
kevver a écrit :Je pense personnellement qu'on ne peut pas savoir concrètement à travers la Bible ce qui se passera après la mort.
Si on meurt , est-on conscient ? inconscient ? Existence immatérielle provisoire ?
Ce sujet sur l'existence de la mort est largement matière à spéculation. Ne nous égarons pas et focalisons nous sur les moments présents au lieu de penser à la mort et l'existence de l'âme. Dieu dans son infini mémoire se souviendra de nous c'est certain et je l'espère. C'est vrai qu'on aimera savoir ce qui se passe ou se passera pour nos chers disparu . Je comprends la douleur mais priez Dieu de vous donnez de la force pour endurer l'épreuve.
Voilà , je voulais donnais ma pensée , j'espère ne m'être pas trop égaré.
Ce qui est sûr c'est que les vivants et les morts seront emportés ensemble à la présence du Seigneur dans les airs. ( enlèvement des chrétiens selon le livre de Thessalonicien 4 : 15-17). Attendons ce moment de grande joie !
"La foi, la croyance, ou l'incroyance sont de même essence, elles se fondent sur des interrogations impossibles auxquelles seul le silence est réponse". Pierre Rabhi
Auteur : jeudi Date : 04 janv.16, 03:37 Message : Ce n'est pas une question de croyance mais de faits... Aujourd'hui, nous avons la technologie, la science et les témoignages... (ces témoignages qui sont des faits puisque lorsque les choses se recoupent, elles deviennent des faits)
Des faits, c'est ce qui ne peut pas être nié. Il faut juste oser sortir de son petit confort de croyance, oser aller voir ce qui dérange nos petites habitudes. Déranger nos petites habitudes de croyance, c'est risquer de devoir se remettre en question et ça, beaucoup n'en ont soit, pas le courage, soit l'égo ne veut pas perdre la face.
Devoir revoir ce qu'on a crié tant d'années sur les toits, n'est pas facile pour l'égo, j'en conviens..
C'est ça le vrai courage, le sens de la justice et l'ouverture d'esprit.
On ne peut pas prétendre être ouvert et juste et s'enfermer dans une croyance. La croyance est l'opposé au "fait".
Auteur : medico Date : 04 janv.16, 03:49 Message : La foi du chrétien et basésur la bible pas sur la science et la bible explique la condition des morts pas la science. Relis les verset cités dans le scanne stp.
Auteur : jeudi Date : 04 janv.16, 04:11 Message :
medico a écrit :La foi du chrétien et basésur la bible pas sur la science et la bible explique la condition des morts pas la science. Relis les verset cités dans le scanne stp.
Jean-Pierre GARNIER MALET : La théorie du dédoublement
Philippe GUILLEMAND : la route du temps ingénieur physicien français diplomé de l'Ecole Centrale Paris et de l'Institut de Physique du Globe (voir son site)
Etienne Klein, physicien
François martin - Synchronicités (site)
Eben Alexender NEUROLOGUE ayant fait une expérience de mort imminente
Raymond Moody docteur en philosophie et médecin américain études sur les expériences de mort imminente
Auteur : toutatis Date : 04 janv.16, 06:50 Message : Habituellement, lorsqu'il y a une lumière dans le tunnel, c'est un train qui s'en vient
La mort était comme un sommeil. Le sommeil n'est pas rien Medico.
Si la mort était vraiment RIEN, il n'y aurait AUCUNE comparaison.
Si on dit que le soleil est comme un gros citron, c'est donc que le citron EXISTE.
Auteur : medico Date : 04 janv.16, 22:19 Message : Que veux tu c'est pourtant une expression que Jésus utilisa à propos de son ami Lazare!
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.
(Jean 11:12, 13) 12 Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.
Auteur : toutatis Date : 05 janv.16, 06:08 Message :
medico a écrit :Que veux tu c'est pourtant une expression que Jésus utilisa à propos de son ami Lazare!
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil.
(Jean 11:12, 13) 12 Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.
Certain pensait qu'il dormait et qu'il n'était pas mort. NUANCE........
Auteur : medico Date : 05 janv.16, 06:26 Message : Tu devrais relire un peut mieux les évangiles a moins que la mauvaise foi aveugle.
” 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.
Commentaire de la bible annotée.
Grec Lazare s’est endormi et dort (verbe au parfait). Douce image qui signifie que, pour les hommes pieux, la mort est un repos après le travail du jour, un sommeil qui sera suivi du réveil (#Mt 9:24 ; #Ac 7:60 ; #1Co 15:20 ; #1Th 4:13).
Auteur : toutatis Date : 05 janv.16, 06:31 Message : Maintenant que tu as compris que Lazare était vraiment mort et qu'il dormait:
toutatis a écrit :Habituellement, lorsqu'il y a une lumière dans le tunnel, c'est un train qui s'en vient
La mort était comme un sommeil. Le sommeil n'est pas rien Medico.
Si la mort était vraiment RIEN, il n'y aurait AUCUNE comparaison.
Si on dit que le soleil est comme un gros citron, c'est donc que le citron EXISTE.
Auteur : medico Date : 05 janv.16, 06:50 Message : Dons si je suis ton raisonnement Lazare est rester endormie 4 jours car il n'était pas vraiment mort.
Pourtant son cadavre commençait a sentir ,il faut que tu m'expliques ça!
(Jean 11:32-39) 32 Et ainsi Marie, quand elle arriva là où était Jésus et qu’elle l’aperçut, tomba à ses pieds et lui dit : “ Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. ” 33 Jésus donc, quand il la vit pleurer et les Juifs qui étaient venus avec elle pleurer [aussi], gémit dans l’esprit et se troubla ; 34 et il dit : “ Où l’avez-vous déposé ? ” Ils lui dirent : “ Seigneur, viens et vois. ” 35 Jésus se laissa aller aux larmes. 36 Les Juifs se mirent donc à dire : “ Voyez : quelle affection il avait pour lui ! ” 37 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : “ Cet [homme] qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas empêcher celui-ci de mourir ? ” 38 Jésus donc, après avoir gémi de nouveau en lui-même, vint à la tombe de souvenir. C’était, en fait, une grotte, et une pierre était placée contre. 39 Jésus dit : “ Enlevez la pierre. ” Marthe, la sœur du défunt, lui dit : “ Seigneur, il doit déjà sentir, car cela fait quatre jours. [...]
Auteur : toutatis Date : 05 janv.16, 07:35 Message :Je n'ai pas dit qu'il n'était pas mort. Et c'est Jésus qui dit qu'il dormait (du sommeil de la mort)
Auteur : jeudi Date : 05 janv.16, 09:29 Message : Comme le dit le père brune dans la vidéo ci-dessus, un prêtre prétend que si l'on n'est pas baptisé, on ne peut pas être aimé de dieu...
Ca vous semble cohérent à vous ? franchement... de qui se moque-t-on...
Auteur : medico Date : 05 janv.16, 10:14 Message :
toutatis a écrit :Je n'ai pas dit qu'il n'était pas mort. Et c'est Jésus qui dit qu'il dormait (du sommeil de la mort)
Donc la mort est comparé à un sommeil et dans cette état les morts ne son conscient de rien ,ils dorment.
Auteur : toutatis Date : 05 janv.16, 15:24 Message :
medico a écrit :Je n'ai pas dit qu'il n'était pas mort. Et c'est Jésus qui dit qu'il dormait (du sommeil de la mort)
Donc la mort est comparé à un sommeil et dans cette état les morts ne son conscient de rien ,ils dorment.[/quote]
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EXACT, ils dormaient. Dormir est un verbe actif. Si l'individu n'existait plus (le néant en quelque sorte) il ne pouvait dormir. On ne peut faire dormir un individu qui n'existe plus, si on prétend que plus rien n'existait à la mort du corps terrestre, il est impossible qu'il dorme.
2 + 2 = logique = 4
C'est ainsi que Samuel répondit à Saul: Si (car Samuel n'était plus au courant de ce qu'il se passait dans le monde des terrestres) Dieu t'a abandonné, que puis-je y faire. Consulte toi-même Dieu Saul...
Et Samuel dit à Saul: Pourquoi as-tu trouble (mon repos) en me faisant monter? Des versions ne rendent pas le mot REPOS. Mais troublé. Mais troublé quoi ? Le repos sans aucun doute. Ce passage confirme que Samuel DORMAIT.
Auteur : medico Date : 07 janv.16, 04:26 Message : Ah bon pour toi Samuel est vraiment monté et le roi la vue physiquement ?
Auteur : toutatis Date : 07 janv.16, 05:17 Message :
medico a écrit :Ah bon pour toi Samuel est vraiment monté et le roi la vue physiquement ?
Dieu n'a jamais dit qu'il était impossible de communiquer avec les morts. Il interdisait cette pratique. NUANCE
Est-ce que Dieu a déjà CLAIREMENT dit que cela était impossible, ou qu'il s'agissait de présence d'esprit impur ? rép: NON
Qu'est-ce que Samuel a dit: Ne me consulte pas, mais consulte Dieu à la place. Medico, serait-ce la réponse d'un esprit impur ?????
De plus, ceux qui communique avec les morts ont toujours pensé que leurs esprits étaient dans les airs et non dans la terre. Le fait de "monter" certifie ce que la Bible a toujours dit , en métaphore, que les morts étaient dans les régions inférieurs de la terre.
Auteur : BenFis Date : 07 janv.16, 06:51 Message :
medico a écrit :Ah bon pour toi Samuel est vraiment monté et le roi la vue physiquement ?
Ben ce "miracle" a bien été possible pour Jésus qui est revenu du séjour des morts et a été vu physiquement par ses disciples et même touché par Thomas.
Auteur : medico Date : 07 janv.16, 07:20 Message : A la différence que Jesuis lui a été ressuscité et pas Samuel .
Auteur : medico Date : 07 janv.16, 22:43 Message : Pour ceux qui ne sont d'accord avec ce que dit la bible sur la condition des morts il suffit qui consultentdes livres sur les revenants.
Auteur : BenFis Date : 07 janv.16, 23:24 Message : Youtube et Historia sont sans doute bien intéressants mais en en restant à la Bible on constate que Samuel a été tiré du sommeil tout comme Jésus et Lazare, mais que le résultat a été différent dans chacun de ces cas.
Le processus de la résurrection biblique n’est pas clair et il semble se mélanger à celui de la matérialisation des esprits dans le cas de Samuel.
Auteur : jeudi Date : 08 janv.16, 01:06 Message : La science et la spiritualité sont enfin réunies grâce à la physique quantique.
Aujourd'hui c'est DEMONTRE : la conscience ne meurt pas.
oujours pas de réponse concernant les entités qui répondent aux médiums ?
Ils viennent bien de quelque part....
Auteur : medico Date : 08 janv.16, 01:25 Message : la science parle t'elle de l'immortalité de l'âme et du retour à la vie grâce à Jésus ?
Auteur : BenFis Date : 08 janv.16, 02:30 Message :
jeudi a écrit :La science et la spiritualité sont enfin réunies grâce à la physique quantique.
Aujourd'hui c'est DEMONTRE : la conscience ne meurt pas.
Dis plutôt que c'est ta croyance qui te fais dire ça, car la science n'a rien démontré de tel.
Auteur : Philadelphia Date : 08 janv.16, 02:54 Message : Cette discussion est intéressante, et je lis les interventions des uns et des autres avec beaucoup d'attention.
Mais si les interventions de "Jeudi" pouvaient être nettoyées, ce serait beaucoup plus clair. Ses messages n'ont rien à voir avec l'enseignement de la Bible, et lorsque certains ont la mauvaise idée de lui répondre, cela fait dévier le sujet et en complique la compréhension. Je me demande ce que cette personne peut bien faire dans la section "Témoins de Jéhovah"... Il ne s'intéresse pas le moins du monde à ce qu'on lui dit, il ne fait qu'affirmer ses propres convictions, qui n'ont rien à voir avec l'enseignement biblique.
Auteur : jeudi Date : 08 janv.16, 03:25 Message :
Philadelphia a écrit :Cette discussion est intéressante, et je lis les interventions des uns et des autres avec beaucoup d'attention.
Mais si les interventions de "Jeudi" pouvaient être nettoyées, ce serait beaucoup plus clair. Ses messages n'ont rien à voir avec l'enseignement de la Bible, et lorsque certains ont la mauvaise idée de lui répondre, cela fait dévier le sujet et en complique la compréhension. Je me demande ce que cette personne peut bien faire dans la section "Témoins de Jéhovah"... Il ne s'intéresse pas le moins du monde à ce qu'on lui dit, il ne fait qu'affirmer ses propres convictions, qui n'ont rien à voir avec l'enseignement biblique.
Je souligne le conditionnement. J'ai trop souvent vu des adeptes (fragiles) de cette secte se retrouver sans un sou car on leur a demandé de s'alléger financièrement pour la bonne cause et de s'éloigner de leur propre famille... (je n'avais jamais abordé le sujet de cette manière mais si vous voulez vraiment que je parle directement de ce que je sais des témoins de jéhovah je peux m'y mettre... C'est de la pure croyance. Je sais de quoi je parle. J'ai vu la dégringolade de certaines personnes qui ont fini en dépression à cause des idées absurdes de cette secte. Je n'ai aucune tolérance pour ce genre d'attidude.
Auteur : Diamantine Date : 08 janv.16, 05:29 Message :
Philadelphia a écrit :Cette discussion est intéressante, et je lis les interventions des uns et des autres avec beaucoup d'attention.
Mais si les interventions de "Jeudi" pouvaient être nettoyées, ce serait beaucoup plus clair. Ses messages n'ont rien à voir avec l'enseignement de la Bible, et lorsque certains ont la mauvaise idée de lui répondre, cela fait dévier le sujet et en complique la compréhension. Je me demande ce que cette personne peut bien faire dans la section "Témoins de Jéhovah"... Il ne s'intéresse pas le moins du monde à ce qu'on lui dit, il ne fait qu'affirmer ses propres convictions, qui n'ont rien à voir avec l'enseignement biblique.
Philadelphia, si tu avais lu le topic depuis son début, de la première à la dernière page, tu saurais que ce que nous montre Jeudi est, contrairement à ce que tu dis, largement confirmé par la bible.
Pour le voir, il suffit simplement de changer de lunettes.
Auteur : toutatis Date : 08 janv.16, 05:35 Message : On sait que dans l'univers physique, rien ne se perd et ne se crée. Il en ait de même pour la métaphysique (les choses qu'on ne voit pas = spiritualité).
Tout se transforme, mais RIEN ne se perd.
De plus, TOUT est ESPRIT au départ. Raison de plus pour que rien ne se perd. Car Tout est Dieu et Esprit. C'est EXACTEMENT ce que dit la Bible de A à Z
EX: Dieu rempli les cieux et l'univers, Pourquoi ????? rép: Parce que l'univers EST Dieu.
Logique oui ou non ? rép: OUI
simple ? OUI
Trop simple pour ceux qui aiment compliquer et qui ne parviendront jamais à la connaissance de la vérité ? OUI et OUI
Auteur : medico Date : 08 janv.16, 11:18 Message : La bible dit que l'âme et mortelle à vous de prouver le contraire avec l'aide de la bible
Auteur : toutatis Date : 08 janv.16, 11:25 Message : Il y a deux sortes de morts dans la Bible Medico.
La mort de l'âme SPIRITUELLE, voir le récit avec Adam. Et la mort de l'âme terrestre = la mort du corps physique.
Dans le cas d'Adam , elles ont été séparée de 950 ans environ
Auteur : jeudi Date : 08 janv.16, 21:49 Message :
medico a écrit :La bible dit que l'âme et mortelle à vous de prouver le contraire avec l'aide de la bible
Avec l'aide de la bible ?
Tu ne sais voir qu'à travers de la bible.. Où est donc ton repère puisque tu ne peux te référer qu'à une seule chose.
Tu ne peux donc pas avoir un sens critique.
C'est déja prouvé par la science moderne. J'ai déjà énuméré un nombre important de scientifiques qui le démontre mais je pense que tu n'as pas voulu aller voir de peur de devoir remettre en question ta croyance en la bible.
Tant pis pour toi... c'est dommage de rester dans l'erreur... mais le temps fait évoluer tout le monde et ton tour viendra forcément...
Chacun son rythme. Il n'y a pas de hasard et au fond, c'est sûrement utile pour toi de vivre cette situation. Tout à toujours un sens. Il faut sûrement que toi tu passes par là. Alors tout est OK.
Auteur : BenFis Date : 08 janv.16, 22:08 Message : La Bible dit bien que l'âme est mortelle, mais elle dit aussi que Dieu peut la conserver en vie.
Il y a donc bien une interprétation à faire pour comprendre le sens réel du mot âme.
Auteur : medico Date : 08 janv.16, 22:21 Message :
BenFis a écrit :La Bible dit bien que l'âme est mortelle, mais elle dit aussi que Dieu peut la conserver en vie.
Il y a donc bien une interprétation à faire pour comprendre le sens réel du mot âme.
Tu as un verset pour prouver cette affirmation !
Auteur : BenFis Date : 08 janv.16, 22:30 Message :
medico a écrit : Tu as un verset pour prouver cette affirmation !
Il t'a déjà été donné maintes fois ici , je ne vois pas l'intérêt de se répéter.
Auteur : medico Date : 09 janv.16, 00:11 Message : La répétion et une forme d'enseignement mais sois honnéte il n'existe que dans ta tête .
Alors reprenons le sujet depuis le début.
Dans le livre de la Genèse selon la version OSTY il est dit :L'homme devient un être vivant.
avec ce renvois en bas de page (lit: une âme vivante ).Alors ma question et qu'est il arrivé a cet être vivant ou âme quand il est mort ?
Auteur : BenFis Date : 09 janv.16, 00:26 Message :
medico a écrit :La répétion et une forme d'enseignement mais sois honnéte il n'existe que dans ta tête .
Alors reprenons le sujet depuis le début.
Dans le livre de la Genèse selon la version OSTY il est dit :L'homme devient un être vivant.
avec ce renvois en bas de page (lit: une âme vivante ).Alors ma question et qu'est il arrivé a cet être vivant ou âme quand il est mort ?
Auteur : jeudi Date : 09 janv.16, 01:21 Message : Annick SOUZENELLE hors du commun a décidé un jour d'oublier toutes les interprétations réductrices, banalisantes et moralisatrices de la Bible, et de relire le Livre sacré sans sacrifier l'intelligence sur l'autel de la foi, sans tabou ni oeillères ; elle le redécouvrit alors à la lumière des mille richesses sémantiques de la langue hébraïque et des principes fondamentaux de la psychologie des profondeurs, et elle tenta de le pénétrer comme elle aurait écouté la voix de son propre maître intérieur.
Dans le même temps, renouant avec la voie royale du mythe, elle se mit à relire le monde extérieur, le corps de l'Homme et ses symboles comme un Livre divin. Partant de là, elle commença à travailler.
Aujourd'hui, après trois décennies de recherches, de prière et de méditation, de pratique thérapeutique et d'enseignement, elle... travaille encore, se considérant toujours "sur le chemin".
Et elle continue d'enseigner.
Ou plutôt, de partager son expérience, sans souci de provoquer, sans se prêter aux modes, sans esprit missionnaire.
Car elle n'a cure des systèmes qui veulent tout expliquer et n'a que faire des polémiques théologiques, philologiques ou autres.
Seule lui importe la Vérité que l'on approche du dedans, l'ultime Réalité dont les mystiques de tous temps et de tous lieux ont parlé comme d'une rencontre concrète.
Inutile, à ses yeux, de croire en l'Au-delà, en l'Eternel, si ce n'est pour changer la vie, sa vie, ici et maintenant.
Inutile de parler du divin s'il n'est pas cherché au plus intime de l'être ; d'universel, s'il n'est pas découvert au coeur de l'unique ; de Réalité supérieure, si elle n'est pas vérifiée dans les réalités intérieures.
A priori, pourtant, un regard superficiel pourrait classer l'oeuvre d'Annick de Souzenelle dans le domaine nébuleux des spéculations métaphysiques, voire "ésotériques".
"Qu'a donc à nous apprendre sur le réel la symbolique des lettres hébraïques ?"
pourrait-on se dire de prime abord.
"Qu'a donc à voir avec nos soucis quotidiens le Livre de la Genèse ?
Quel intérêt peut-on trouver à recenser tous les mythes qui nous parlent du pied, de la main ou de l'oreille ?
Que de considérations inactuelles !
Et de plus, difficiles à lire ! ..."
Celui qui buterait ainsi sur les aspects inhabituels, parfois même insolites d'une oeuvre effectivement exigeante, passerait à côté de l'essentiel.
Car si les livres d'Annick de Souzenelle connaissent un tel succès - et notamment Le Symbolisme du corps humain, véritable best-seller -, c'est bien qu'ils témoignent d'une expérience, qu'ils touchent aux réalités humaines les plus profondes, et qu'ils éclairent d'un sens nouveau les questions existentielles les plus partagées par nos contemporains.
Là se situe, précisément, le grand mérite de cette septuagénaire, qu'il suffit de rencontrer une fois pour comprendre que sa vie ne fait qu'une avec son oeuvre :
elle a su, par un extraordinaire travail de réunification, de réconciliation - un peu comme l'on reconstitue l'image éclatée d'un puzzle - rassembler récits bibliques, mythes les plus divers, paroles de la Tradition, et les relier pour les réintroduire dans la vie, pour retrouver leur juste relation avec les expériences d'une existence humaine.
Bref, elle nous parle un langage difficile, peut-être, mais concret et vivant... ce qui est rarement le cas, il faut le regretter, dans le domaine religieux.
Trop longtemps, en effet, on a confondu en Europe le spirituel et le mental, le subtil et l'abstrait, la prière et la récitation scolaire, la foi et les grands sentiments... la mystique, elle, demeurant toujours marginale, quand elle n'était pas reléguée purement et simplement, y compris par les clercs, dans le domaine du fantasme.
Le résultat aujourd'hui est patent :
nous avons perdu nos mythes, nos symboles, notre relation au sacré, au vivant, au cosmos...
Or voici que cette femme fervente, qui n'est ni exégète, ni anthropologue diplômée, ni même vénérable universitaire, ose s'introduire dans le domaine des spécialistes, et nous lancer :
"Rien de tout cela n'est perdu !"
Car tout est là, dans notre propre tradition gréco-latine et judéo- chrétienne.
Tout est là, mais nous ne savons plus lire la Bible, nous ne savons plus écouter les mythes et les contes, nous ne savons plus décrypter le langage symbolique du corps et de la nature...
Réapprenons donc à lire !
Auteur : toutatis Date : 09 janv.16, 05:40 Message :
medico a écrit :La répétion et une forme d'enseignement mais sois honnéte il n'existe que dans ta tête .
Alors reprenons le sujet depuis le début.
Dans le livre de la Genèse selon la version OSTY il est dit :L'homme devient un être vivant.
avec ce renvois en bas de page (lit: une âme vivante ).Alors ma question et qu'est il arrivé a cet être vivant ou âme quand il est mort ?
C'est une âme TERRESTRE qui devient vivante. Mais si l'esprit (le ruah), et n'oublions pas que Dieu est aussi Esprit, possède un âme au départ. Une âme INTRINSÈQUE. Car tu as déjà dit toi-même, à l'aide de versets, que Dieu qui est Esprit a une âme. Serait-ce parce qu'il a un corps céleste. Si Dieu a un corps céleste, il n'est donc plus un Esprit mais une âme céleste. Tu vois Medico, tu soulève toi-même un paradoxe.
Auteur : medico Date : 11 janv.16, 05:08 Message : Une âme et une âme point. alors explique ou est allé l'âme d'Adam étant donné que l'âme c'est l'être lui même ?
Auteur : toutatis Date : 11 janv.16, 06:31 Message :
medico a écrit :Une âme et une âme point. alors explique ou est allé l'âme d'Adam étant donné que l'âme c'est l'être lui même ?
Adam est premièrement mort SPIRITUELLEMENT. Après 900 ans environ, car les années où la genèse a été écrite, les années n'étaient pas comptés de la même manière qu'aujourd'hui, son âme TERRESTRE est morte.
Il reste à savoir si un ESPRIT = RUAH a une âme intrinsèque comme les anges et Dieu lui-même.
Car si tu affirmes, selon certain passages bibliques, que Dieu a une âme, il a donc un corps lui-aussi. Autrement, Dieu ne serait qu'ESPRIT et non une âme. Car TA définition de l'âme, c'est un corps et un ruah.
Alors, soit Dieu a un corps ou soit il n'est qu'Esprit. Si Dieu est une âme sans corps, pourquoi l'être humain fait à la ressemblance de Dieu serait fait autrement ?????
Auteur : medico Date : 29 janv.16, 07:58 Message : Non Adam n'est pas mort spirituellement mais physiquement et comme la bible le dit il et retourné à la poussière.
Auteur : toutatis Date : 29 janv.16, 08:39 Message :
medico a écrit :Non Adam n'est pas mort spirituellement mais physiquement et comme la bible le dit il et retourné à la poussière.
Le jour où tu en mangeras, tu mourras. Est-il mort cette journée-là ? Ça ne dit rien ça ?????
Les pharisiens ont été traité de morts plusieurs par Jésus........
Auteur : kevver Date : 31 janv.16, 08:36 Message : De plus les Témoins de Jéhovah ont un double discours sur ce qui survit à la mort du corps.
Quand il s'agit des "autres brebis" , ceux qui ont l'espérance "terrestre" , on dit que "rien ne survit à la mort du corps"
Mais alors pour les "Oint" ceux qui ont l'espérance "céleste" , comment font-ils pour rejoindre Dieu au ciel ?
Car vous le dites vous-mêmes , que quelque chose survit à la mort de leurs corps , leurs esprits rejoignant directement la présence du Seigneur !
Donc d'un côté rien ne survit à la mort du corps mais d'un autre côté "l'esprit" survit et va rejoindre Dieu.
Double discours contradictoire ... En fait vous critiquez la doctrine de la survivance de l'âme qu'involontairement vous défendez !
Auteur : medico Date : 02 févr.16, 00:10 Message : La bible parle de la nouvelle terre alors expliqué nous avec quel corps les gens habiteront sur cette terre?
Auteur : BenFis Date : 02 févr.16, 00:52 Message : Au lieu de répondre à une question par une question, ce serait quand même un plus si un TJ daignait répondre à l’argument de kevver !!!
Auteur : medico Date : 02 févr.16, 01:46 Message : Mais tant que tu n'as pas compris qu'il y auras des habitants sur la terre nous tournerons en rond inutilement.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Alors quel corps auront ses personnes qui posséderont la terre ?
quel corps auront ceux qui sont au ciel ?
Auteur : kevver Date : 02 févr.16, 02:31 Message : Mais pourquoi refuses-tu de répondre à la contradiction que je t'ai soulevé ?
De plus tu as une mauvaise compréhension du Psaume 37:11 sur le mot "terre". D'autres bibles mettent le mot "pays".
On comprend alors que ce verset ne parlait pas de la Terre mais d'une zone beaucoup plus petite , une zone délimité..
Exemple : quand on parle de la terre Sainte .
Dans le cas du Psaume 37:11 il s'agit de la Terre Promise en récompense et non d'une espérance terrestre universelle ..
Tu mélange cette promesse faite autrefois de la Terre promise avec les promesses faites au chrétiens qui est tout autre.
l'âme est le résultat du souffle de vie, dans le corps v(voir genèse 2:7), c'est le même suoffle qui anime est autres créaures terrestres)
de qoi parles-tu alors ? l'omme ne vient pas du ciel, il n'est pas non plus un ange incarné. Pourquoi en psame est-il ditt par Jéhovah qu'il sait que l'on est que poussière ?
Reéfléchis y , merci
RT2
Auteur : toutatis Date : 02 févr.16, 06:05 Message :
kevver a écrit :Mais pourquoi refuses-tu de répondre à la contradiction que je t'ai soulevé ?
De plus tu as une mauvaise compréhension du Psaume 37:11 sur le mot "terre". D'autres bibles mettent le mot "pays".
On comprend alors que ce verset ne parlait pas de la Terre mais d'une zone beaucoup plus petite , une zone délimité..
Exemple : quand on parle de la terre Sainte .
Dans le cas du Psaume 37:11 il s'agit de la Terre Promise en récompense et non d'une espérance terrestre universelle ..
Tu mélange cette promesse faite autrefois de la Terre promise avec les promesses faites au chrétiens qui est tout autre.
Tout à fait exact. De plus, il s'agissait d'une promesse de l'ancienne alliance qui SIGNIFIAIT que les humbles ne seront pas retrancher du pays (land) de l'alliance.
Durant l'alliance alliance, la terre = pays A toujours été le pays = la terre de l'alliance.
Ce pays de l'alliance était le marche pied de Dieu = le peuple, son ciel (trône de Dieu), le temple qui était le point de contact entre le ciel et peuple qui habitait en terre de Judée.
Tous les humains font recevoir un corps céleste pour vivre sur la terre céleste.
Il y a eu un pays terrestre (Judée terre de l'alliance), il y a aussi un pays (land) céleste (terre de la nouvelle alliance)
L'apo 21 et 22 explique que la Jérusalem céleste EST la nouvelle terre, et que les nations (les pays) célestes sont agglomérés tout autour. Ce tout forme la nouvelle terre.
L'homme terrestre vivait sur la terre de l'alliance. L'homme céleste vit sur la terre céleste.
Auteur : medico Date : 02 févr.16, 06:08 Message :
kevver a écrit :Mais pourquoi refuses-tu de répondre à la contradiction que je t'ai soulevé ?
De plus tu as une mauvaise compréhension du Psaume 37:11 sur le mot "terre". D'autres bibles mettent le mot "pays".
On comprend alors que ce verset ne parlait pas de la Terre mais d'une zone beaucoup plus petite , une zone délimité..
Exemple : quand on parle de la terre Sainte .
Dans le cas du Psaume 37:11 il s'agit de la Terre Promise en récompense et non d'une espérance terrestre universelle ..
Tu mélange cette promesse faite autrefois de la Terre promise avec les promesses faites au chrétiens qui est tout autre.
C'est un synonyme du mot terre et la tu es en train de jouer sur les mots.
Auteur : kevver Date : 02 févr.16, 07:52 Message : Medico si je joue avec le mot "terre" répond juste à ces 2 questions :
Au temps des patriarches , que désignait la récompense de la Terre promise ?
La planète Terre tout entière ou une zone délimitée ?
Au temps de Jésus , que désignait la Terre Sainte ?
La planète Terre tout entière ou une zone délimitée ?
Tu ne vas pas me dire que la Terre Sainte au temps des rédacteurs et même aujourd'hui représente la planète Terre tout entière !
Auteur : toutatis Date : 02 févr.16, 10:12 Message :
medico a écrit :Mais pourquoi refuses-tu de répondre à la contradiction que je t'ai soulevé ?
De plus tu as une mauvaise compréhension du Psaume 37:11 sur le mot "terre". D'autres bibles mettent le mot "pays".
On comprend alors que ce verset ne parlait pas de la Terre mais d'une zone beaucoup plus petite , une zone délimité..
Exemple : quand on parle de la terre Sainte .
Dans le cas du Psaume 37:11 il s'agit de la Terre Promise en récompense et non d'une espérance terrestre universelle ..
Tu mélange cette promesse faite autrefois de la Terre promise avec les promesses faites au chrétiens qui est tout autre.
C'est un synonyme du mot terre et la tu es en train de jouer sur les mots.[/quote]
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Il ne joue pas avec les mots. Mais le CC n'enseignera jamais ça. Même s'ils savent comment interpréter la Bible correctement. Les innombrables changements d'interprétation, mais restant dans leurs dogmes principaux, le prouve.
Auteur : RT2 Date : 03 févr.16, 04:01 Message : c'est quoi le rapport avec le sujet ? le mot terre peut avoir plusieurs sens dans la blble.
Paul avait-il besoin de démontrer quelque chose qui était délà explicitée dans l'AT ? Par contre il met en lumière le fait que la résurrection céleste diffère de la résurrection terrestre... ce que ne supportent pas beaucoup de personnes ici?
RT2
Auteur : kevver Date : 03 févr.16, 04:15 Message : RT2 : "c'est quoi le rapport avec le sujet ? "
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Je ne sais pas , demande à Medico c'est lui qui a cité Psaume 37:11 en premier....
RT2 : "l'âme est le résultat du souffle de vie, dans le corps v(voir genèse 2:7), c'est le même suoffle qui anime est autres créaures terrestres)
de qoi parles-tu alors ? l'omme ne vient pas du ciel, il n'est pas non plus un ange incarné. Pourquoi en psame est-il ditt par Jéhovah qu'il sait que l'on est que poussière ?"
Déjà commence par répondre à cette contradiction que j'ai soulevé :
Vous dites bien que nous humains sommes poussière et que RIEN ne survit à la mort du corps . C'est pour cette raison que vous vous opposez à la doctrine de la survivance de l'âme.
Mais pour ce qui est des chrétiens oints , vous avez un autre discours qui soutient en fait la survivance de "l'âme" ou "esprit" et vous vous en rendez même pas compte .
Vous dites bien que pour ce qui est des chrétiens oints , à leurs morts , leurs esprits quittent leurs corps pour aller rejoindre Dieu au Ciel.
Là on est en plein dans la définition de la survivance de l'âme !
Donc résumé : Rien ne survit à la mort du corps = l'esprit des chrétiens oints survit pour aller au ciel
Contradiction
Auteur : medico Date : 03 févr.16, 04:29 Message : C'est simple les intervenant non tj pensent que tous les âmes se trouvent au ciel et le Psaume 37 prouve que des âmes se trouveront aussi sur la terre.
Il suffit de suivre le sujet.
Auteur : toutatis Date : 03 févr.16, 05:52 Message : Ce n'est pas l'âme qui allait au ciel, du temps du séjour des morts, c'était l'esprit. Et ce n'est tout simplement pas un souffle d'air qui retournait à Dieu.
On part TOUJOURS du principe que l'homme devient une âme terrestre avec un corps et un esprit. Même chose pour l'homme céleste. Christ est un être céleste lui-aussi. Il est ressuscité avec un corps céleste. Ce n'est plus simplement qu'un esprit. Il est la nouvelle création.
La résurrection terrestre n'a jamais existé dans la Bible. Revenir à la vie, comme Lazarre, etc....était terrestre, mais n'était pas la résurrection. NUANCE
Paul a bien dit que le jeune homme était mort mais que son âme était en lui. Comment expliquez-vous ça ?????
Auteur : RT2 Date : 04 févr.16, 03:23 Message :
BenFis a écrit :Au lieu de répondre à une question par une question, ce serait quand même un plus si un TJ daignait répondre à l’argument de kevver !!!
selon Jérémie chap 31 à 34, la connaissance de Jéhovah remplira la terre..de quelle terre parle-t-on ? ET pourquoi parle-t-on d'une résurrection tant des juste que DES IJNJUSTES ? les injustes ne vont pas au ciel n'est-ce pas ? Quelles conditions seront selon Isaïe sur la terre dans le monde nouveau(paradis) ?
RT2
Auteur : toutatis Date : 04 févr.16, 05:09 Message :
RT2 a écrit :Au lieu de répondre à une question par une question, ce serait quand même un plus si un TJ daignait répondre à l’argument de kevver !!!
selon Jérémie chap 31 à 34, la connaissance de Jéhovah remplira la terre..de quelle terre parle-t-on ? ET pourquoi parle-t-on d'une résurrection tant des juste que DES IJNJUSTES ? les injustes ne vont pas au ciel n'est-ce pas ? Quelles conditions seront selon Isaïe sur la terre dans le monde nouveau(paradis) ?
Alors explique donc pourquoi Pierre a dit que l'évangile a été prêché jusqu'aux extrémités de la terre.........
La résurrection, et non pas revenir à la vie terrestre comme Lazarre, n'a jamais été dans un corps terrestre. Et ce jour est passé depuis 2000 ans mon ami.
Curieux que vous tourniez en rond indéfiniment comme ça. On a répondu à ces questions moult fois..... Et vous avez été convaincu moult fois. On bien, on peut vous appliquer le proverbe: Je comprend vite, mais il faut m'expliquer longtemps.
Auteur : RT2 Date : 05 févr.16, 05:08 Message :
toutatis a écrit :
Alors explique donc pourquoi Pierre a dit que l'évangile a été prêché jusqu'aux extrémités de la terre.........
La résurrection, et non pas revenir à la vie terrestre comme Lazarre, n'a jamais été dans un corps terrestre. Et ce jour est passé depuis 2000 ans mon ami.
Curieux que vous tourniez en rond indéfiniment comme ça. On a répondu à ces questions moult fois..... Et vous avez été convaincu moult fois. On bien, on peut vous appliquer le proverbe: Je comprend vite, mais il faut m'expliquer longtemps.
µPierre a répondu à son époque, aujourdhui "dire la terre habitée a un sens plus élargi", c'est tout.
l'évangile signifie "bonne nouvelle", c'est la bonne nouvelle de la réconcilition par l'intermédiaire du Christ entre Dieu et les hommes. Cela n'empêche pas que selon Jérémie c'est la CONNAISSANCE DE JEHOVAH QUI REMLPLIRA LA TERRE
RELIS CES CHAPITRES, car ils montrent d'une part l'accomlpissement de Exode 19:6 et l'attestation de l'existence de la grande foule sur la terre.
RT2
Auteur : toutatis Date : 05 févr.16, 09:04 Message :
RT2 a écrit :
Alors explique donc pourquoi Pierre a dit que l'évangile a été prêché jusqu'aux extrémités de la terre.........
La résurrection, et non pas revenir à la vie terrestre comme Lazarre, n'a jamais été dans un corps terrestre. Et ce jour est passé depuis 2000 ans mon ami.
Curieux que vous tourniez en rond indéfiniment comme ça. On a répondu à ces questions moult fois..... Et vous avez été convaincu moult fois. On bien, on peut vous appliquer le proverbe: Je comprend vite, mais il faut m'expliquer longtemps.
µPierre a répondu à son époque, aujourdhui "dire la terre habitée a un sens plus élargi", c'est tout.
l'évangile signifie "bonne nouvelle", c'est la bonne nouvelle de la réconcilition par l'intermédiaire du Christ entre Dieu et les hommes. Cela n'empêche pas que selon Jérémie c'est la CONNAISSANCE DE JEHOVAH QUI REMLPLIRA LA TERRE
RELIS CES CHAPITRES, car ils montrent d'une part l'accomlpissement de Exode 19:6 et l'attestation de l'existence de la grande foule sur la terre.
RT2[/quote]
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Faux. Il y a deux milles, des gens habitaient en Russie, etc..... Et c'est gens n'ont jamais été évangélisé. Alors pourquoi Pierre AFFIRME que l'évangile a été annoncé jusqu'aux EXTRÉMITÉs des la terre ?????
Voilà la rép: La terre était toujours le symbole de l'alliance. Sauf qu'au temps des apôtres, certaines tribus israélites étaient dispersés dans l'empire romain et pas ailleurs. La TERRE était donc les endroits où il y avait des israélites de l'ancienne alliance. Et Paul confirme ce fait: J'ai évangélisé TOUTE créature sous le ciel: le ciel de l'empire romain a commencé par la Judée évidemment.
Auteur : medico Date : 06 févr.16, 05:08 Message : si pour beaucoup de chrétiens, les conceptions sur l’au-delà ressemblent étrangement à celles des tenants de la réincarnation, c’est essentiellement parce qu’elles reposent sur une base commune quant à la nature de l’homme : une vision dualiste qui dépeint l’homme comme un être composite formé d’un corps matériel, mortel et d’une âme immatérielle, immortelle.
L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) .
». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.
Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce dont la forme est une, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus .
Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par la théorie de l’immortalité de l’âme, ce n’est plus le cas par la suite. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !
l'apostasie était en marche pour intégrer cette notion de l'immortalité de l'âme dans la pensée des fidèles.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.16, 02:33 Message :
toutatis a écrit :
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Faux. Il y a deux milles, des gens habitaient en Russie, etc..... Et c'est gens n'ont jamais été évangélisé. Alors pourquoi Pierre AFFIRME que l'évangile a été annoncé jusqu'aux EXTRÉMITÉs des la terre ?????
Voilà la rép: La terre était toujours le symbole de l'alliance. Sauf qu'au temps des apôtres, certaines tribus israélites étaient dispersés dans l'empire romain et pas ailleurs. La TERRE était donc les endroits où il y avait des israélites de l'ancienne alliance. Et Paul confirme ce fait: J'ai évangélisé TOUTE créature sous le ciel: le ciel de l'empire romain a commencé par la Judée évidemment.
ça c'est ton interprétation, mais l'influenc grecque séparait la terre civilisée des barbares, aujuord'hui c'est un témoignage pour toutes les nations qui est réaslisé. De plus tu t'égares car ce n'est pas le sujet.
arrête de t'opposer constamment ou change de section, merci.
RT2
Auteur : BenFis Date : 07 févr.16, 04:13 Message : Donc si j'ai bien suivi, un TJ demande de définir ce qu’est la Terre et lorsque la réponse de Toutatis ne convient pas il devient hors sujet…
Auteur : medico Date : 07 févr.16, 04:52 Message : Si tu arrives a comprendre ce que toutatis veux dire tu es fort.
Les termes bibliques et leur signification. Dans les Écritures hébraïques, le mot employé pour la terre en tant que planète est ʼèrèts. ʼÈrèts désigne 1) la terre par opposition au ciel (Gn 1:2) ; 2) un pays, une contrée, un territoire (Gn 10:10) ; 3) le sol, la surface du sol (Gn 1:26) ; 4) l’ensemble des habitants du globe. — Gn 18:25.
Le mot ʼadhamah est traduit par “ terre ”, “ sol ” ou “ pays ”. ʼAdhamah désigne 1) le sol cultivé et productif (Gn 3:23)
Donc il y aura des habitants des (âmes ) sur la terre ou le pays .
Auteur : toutatis Date : 14 févr.16, 18:50 Message : Comme j'ai déjà démontré: durant l'ancienne alliance, les enfants obéissants aux parents vivaient vieux sur la terre.
Maintenant, Est-ce encore vrai ? NON. Force de constater que c'était une promesse concernant l'ancienne alliance et SA TERRE, et non la planète. = la terre de l'alliance.
Depuis 2000 ans, la terre ne remplie plus cette promesse, pas plus que la planète.
La planète N'A JAMAIS été la terre de l'alliance ou le paradis.
Auteur : Karlo Date : 14 févr.16, 23:05 Message :
Est-ce encore vrai ? NON
Ah bon ? Et pourquoi ca ?
Auteur : medico Date : 14 févr.16, 23:49 Message : Je rappel que le sujet et sur l'âme et que l'âme est mortelle et ne monte pas au ciel.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]
Auteur : Karlo Date : 14 févr.16, 23:54 Message : Ne faudrait-il pas commencer par démontrer l'existence de l'âme avant de la caractériser et de définir si elle est mortelle ou pas ?
Auteur : medico Date : 15 févr.16, 00:07 Message : Il serait bien de remonter le sujet car la définition de l'âme a a été donné.
Auteur : Karlo Date : 15 févr.16, 00:21 Message : Définir une notion sans avoir montré qu'elle existait n'a pas beaucoup d'intérêt.
Puisque nous ne savons pas ce qu'est l'âme, ni même si elle existe, pourquoi décréter qu'elle est mortelle/immortelle ?
Chacun peut inventer la définition qu'il souhaite pour une notion dont la simple existence est douteuse. Non ?
Auteur : medico Date : 15 févr.16, 00:51 Message : Ici tu es sur un forum de personnes qui croient en la bible et qui explique ce qu'est l'âme.
Auteur : Karlo Date : 15 févr.16, 00:56 Message : Oui, ca j'entends bien.
Mais justement : je me demandais si il n'était pas un peu hasardeux de donner des définitions à des concepts qui ne reposent que sur une croyance.
Quelle est la valeur que vous donnez à ces définitions ?
Peuvent-elles être considérées comme exactes par exemple ?
Peut-on se baser dessus ? Si oui, pour quoi faire ?
Auteur : Néji Date : 15 févr.16, 04:57 Message : Euh, excusez mon intrusion mais c'est uniquement pour rappeler à quelqu'un ici qui fait mine l'ignorer, que les débats dans cette section sont fondés sur la Bible qui est la PAROLE de Dieu. Cette Parole est d'une véracité incontestable ici. Si vous souhaitez la contester, prière de le faire ailleurs SVP.
Auteur : Zabulon Date : 15 févr.16, 10:37 Message : En 1 Corinthiens 15 Paul affirment que certains morts ont besoin de recevoir le baptême.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?
N'Est-ce pas la preuve scripturaire que les hommes ont une âme qui survie à la mort du corps ?
Auteur : jeudi Date : 20 févr.16, 23:17 Message :
Néji a écrit :Euh, excusez mon intrusion mais c'est uniquement pour rappeler à quelqu'un ici qui fait mine l'ignorer, que les débats dans cette section sont fondés sur la Bible qui est la PAROLE de Dieu. Cette Parole est d'une véracité incontestable ici. Si vous souhaitez la contester, prière de le faire ailleurs SVP.
Ce n'est plus un "débat" dans ce cas c'est du rabâchage...
Le risque, la peur de découvrir une autre réalité, c'est ça l'intérêt d'un échange, c'est ça qui fait évoluer...
Autrement, quel est le sens de l'échange ? Quel est la réponse à cette question ?
Auteur : toutatis Date : 21 févr.16, 10:03 Message :
Zabulon a écrit :En 1 Corinthiens 15 Paul affirment que certains morts ont besoin de recevoir le baptême.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?
N'Est-ce pas la preuve scripturaire que les hommes ont une âme qui survie à la mort du corps ?
C'était pour confondre ceux qui comprenaient mal la Bible. Jamais Jésus ou les apôtres ont enseigné qu'il fallait faire cela pour les morts. Seul les vivants (israélites) SPIRITUELLEMENT devaient se faire baptiser dans l'eau Zabulon.
Auteur : medico Date : 02 mars16, 05:35 Message : Que signifie ‘ être baptisé pour être des morts ’ ? Paul ne recommandait pas de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême. Il voulait dire que les chrétiens oints de l’esprit sont immergés dans une vie durant laquelle ils demeurent intègres jusqu’à leur mort, après quoi ils sont ressuscités pour une vie spirituelle.
Auteur : toutatis Date : 02 mars16, 07:05 Message :
medico a écrit :Que signifie ‘ être baptisé pour être des morts ’ ? Paul ne recommandait pas de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême. Il voulait dire que les chrétiens oints de l’esprit sont immergés dans une vie durant laquelle ils demeurent intègres jusqu’à leur mort, après quoi ils sont ressuscités pour une vie spirituelle.
Pour les morts et non "pour être des morts" Des zombies.........
Bon, on est rendu avec des dieux, des demi-dieux, et maintenant des zombies.
Auteur : medico Date : 21 juil.16, 06:08 Message : Ce sont les Mormons qui baptisent les morts pas les TJ.
Auteur : La menax Date : 11 août16, 20:28 Message : Bonjour,
J'en ai baptisé presque 3000 morts cette année.
Bonne continuation.
Auteur : BenFis Date : 11 août16, 21:12 Message :
La menax a écrit :Bonjour,
J'en ai baptisé presque 3000 morts cette année.
Bonne continuation.
Tu les as baptisé, soit, mais le sont-ils vraiment? Ca reste à démontrer.
Auteur : toutatis Date : 12 août16, 05:43 Message : Moi, j'en ai baptisé plusieurs dans la mort. Je voulais être certain qu'ils soient bien mort.........
Auteur : RT2 Date : 13 août16, 03:16 Message :
BenFis a écrit :
Tu les as baptisé, soit, mais le sont-ils vraiment? Ca reste à démontrer.
Parlant de sa mort et de sa résurrection, après qu'il fut monté au Ciel, quand il donna la révélation à Jean; Jésus dira "je suis devenu un mort" et il dira après "je suis devenu vivant à tout jamais".
Etant que Jésus fut conçu hors de la condamnation, qu'il mourut sans péché; qu'il fut le premier à ouvrir la voie céleste. Sa parole est sans appel : "je suis devenu un mort" implique donc qu'à sa mort, il n'y avait plus rien de vivant chez lui. Et comme il le précise "je suis devenu vivant", en référence à sa résurrection, nous confirme qu'entre sa mort et sa résurrection :IL ETAIT MORT et pas ailleurs, en vie, en train de se rire, de parler avec Abraham, ou de parler à des esprits en prison,
RT2
Auteur : BenFis Date : 13 août16, 04:47 Message :
RT2 a écrit :Parlant de sa mort et de sa résurrection, après qu'il fut monté au Ciel, quand il donna la révélation à Jean; Jésus dira "je suis devenu un mort" et il dira après "je suis devenu vivant à tout jamais".
Etant que Jésus fut conçu hors de la condamnation, qu'il mourut sans péché; qu'il fut le premier à ouvrir la voie céleste. Sa parole est sans appel : "je suis devenu un mort" implique donc qu'à sa mort, il n'y avait plus rien de vivant chez lui. Et comme il le précise "je suis devenu vivant", en référence à sa résurrection, nous confirme qu'entre sa mort et sa résurrection :IL ETAIT MORT et pas ailleurs, en vie, en train de se rire, de parler avec Abraham, ou de parler à des esprits en prison,
RT2
La mort a toujours été considérée par Jésus comme un état duquel on peut se réveiller : « Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil… Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. » (Jean 11 :11-13).
Toujours selon Jésus, le corps peut être détruit indépendamment de l’âme : « ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme » (Matthieu 10 :28).
Donc, lorsque le corps est détruit, qu’est-ce qui reste en sommeil si ce n’est l’âme ?
Auteur : toutatis Date : 13 août16, 04:58 Message : Ce n'est pas les anges qui ont été incrédules au temps de Noé, ce sont des incrédules, des humains.
Donc, c'est à des esprits humains que Christ a prêché en prison (dans le schéol).
Donc, si Jésus n'était plus un esprit lorsqu'il pris un corps humain (car les témoins disent que l'être humain n'a pas d'esprit), il était donc mort de son vivant. Car où était son esprit pendant son temps sur le terre de Judée ????? Méchant paradoxe n'est-ce pas ?????
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Jésus parlait de l'âme terrestre filsBen. On peut tuer le corps, mais pas l'âme (l'âme dans le sens de la spiritualité). Le jour où Adam mangea de ........, il mourut.
On ne peut tuer l'âme terrestre sans tuer le corps. Car l'âme terrestre meure automatiquement avec la mort du corps terrestre. Et on ne peut tuer l'âme céleste.
Donc...................
Auteur : RT2 Date : 16 août16, 02:24 Message : Tu oublies une chose BenFIS, c'est qu'un esprit, ce qu'était Jésus avant de venir sur terre, ce n'est pas une âme.
L'âme désignant ici l'être de chair avec toute sa sensibilité, sa personne intérieure, donc aussi ses pensées, ses désirs, ses émotions, sa connaissance, son intelligence, sa sagesse, ses mobiles, ses besoins.
Les animaux sont des âmes vivantes tout comme l'homme est une âme vivante, je précise l'homme comme la femme comme l'enfant qui n'est pas encore sorti du ventre.
Ce sont donc des êtres constitués à partir d'un couple cellule/adn qui lui-même est composé d'éléments physiques qui sont issus du sol.
Seul la force de vie (ou force vitale ou encore appelée le souffle de vie) a été originellement donné par Dieu et se transmet, un peu comme un système automatique, car c'est ainsi que Dieu a conçu les choses, cela peut se comprendre.
Mais Jésus est devenu un esprit, ou plus précisément il est redevenu un esprit, donc un être qui n'est pas cette forme de vie qu'est l'âme.
De fait, quand il fut ressuscité..il n'y avait pas besoin de "réveiller" son âme ou un quelconque principe immatériel à "remettre dans une enveloppe" quelle soit terrestre ou céleste.
Et si donc il avait eu "une âme" (que certains qualifient d'immortelle), elle serait bien embêtée cette âme sans corps pour l'éternité, le vrai Dieu lui aurait fait un mausolé ?
Il le dit bien "je suis DEVENU UN MORT", c'est comme si il disait : "je n'existais plus". Car celui qui est mort n'existe plus dans ce monde. D'ailleurs que dit Dieu au sujet de la mort ? Gen 2 et 3 nous l'indique : la mort est le retour à la poussière du sol, car c'est de là qu'on est venu.
Pas d'âme décorporée en attente dans un au-delà qui rassure
L'exemple avec Lazare montre qu'il s'agit d'un langage imagé et non pas d'une réalité intangible.
RT2
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 05:50 Message : Est-ce que Dieu a soufflé dans les narines des animaux pour leur donner vie ?????
Est-ce que tous les animaux respirent ????? les poissons (un animal) respire t-il de l'air, de l'oxygène oui, mais........ ?????
Est-ce que les animaux ont été fait à la ressemblance de YHWH ?????
Est-ce que les anges sont des courants d'air ?????
Pourquoi Dieu a soufflé dans les narines d'Adam et d'Ève ?????
À l'aide de quoi Samuel est apparu à Saül ?????
Si l'homme n'existait plus à la mort du corps, pourquoi les expressions: Je vais rejoindre mes ancêtres, je vais dans le schéol, etc, etc.........????? C'était pour faire joujou poétique ?????
Était-ce des anges (ESPRITS) dans la prison ????? Ou plutôt les incrédules (humains) du temps de Noé ?????
Si Jésus était un esprit (et on ne peut détruire un esprit car elle est une partie de YHWH), où son ruah était-il lorsqu'il était DANS le schéol ????? Qu'est-ce qui allait dans le schéol mon cher RT2 ?????
Auteur : BenFis Date : 16 août16, 06:47 Message :
RT2 a écrit :Tu oublies une chose BenFIS, c'est qu'un esprit, ce qu'était Jésus avant de venir sur terre, ce n'est pas une âme.
L'âme désignant ici l'être de chair avec toute sa sensibilité, sa personne intérieure, donc aussi ses pensées, ses désirs, ses émotions, sa connaissance, son intelligence, sa sagesse, ses mobiles, ses besoins.
Les animaux sont des âmes vivantes tout comme l'homme est une âme vivante, je précise l'homme comme la femme comme l'enfant qui n'est pas encore sorti du ventre.
Ce sont donc des êtres constitués à partir d'un couple cellule/adn qui lui-même est composé d'éléments physiques qui sont issus du sol.
Seul la force de vie (ou force vitale ou encore appelée le souffle de vie) a été originellement donné par Dieu et se transmet, un peu comme un système automatique, car c'est ainsi que Dieu a conçu les choses, cela peut se comprendre.
Mais Jésus est devenu un esprit, ou plus précisément il est redevenu un esprit, donc un être qui n'est pas cette forme de vie qu'est l'âme.
De fait, quand il fut ressuscité..il n'y avait pas besoin de "réveiller" son âme ou un quelconque principe immatériel à "remettre dans une enveloppe" quelle soit terrestre ou céleste.
Et si donc il avait eu "une âme" (que certains qualifient d'immortelle), elle serait bien embêtée cette âme sans corps pour l'éternité, le vrai Dieu lui aurait fait un mausolé ?
Il le dit bien "je suis DEVENU UN MORT", c'est comme si il disait : "je n'existais plus". Car celui qui est mort n'existe plus dans ce monde. D'ailleurs que dit Dieu au sujet de la mort ? Gen 2 et 3 nous l'indique : la mort est le retour à la poussière du sol, car c'est de là qu'on est venu.
Pas d'âme décorporée en attente dans un au-delà qui rassure
L'exemple avec Lazare montre qu'il s'agit d'un langage imagé et non pas d'une réalité intangible.
RT2
Selon Matthieu 10:28, il semble pourtant que notre être soit composé de 2 éléments distincts: l'âme pouvant être maintenue en vie par Dieu lors de la mort du corps. A ce niveau nous ne savons pas si l'âme n'est qu'une information ou quelque chose de plus tangible, mais elle est pourtant clairement dissociée du corps. Elle n'est cependant pas indestructible puisque pouvant être détruite par Dieu, comme le dit la suite du verset.
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 08:32 Message : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (éteindre le spirituel) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne (Périr n'est pas le verbe TUER)Périr était tuer le corps, et non l'âme spirituelle qui était déjà morte, par le feu de la géhenne et donc tuer l'âme terrestre. = Faire périr le corps et l'âme terrestre dans le feu qui a détruit Jérusalem. Dieu a fait périr les impies de Jérusalem car ils étaient déjà mort spirituellement.
Dieu a tué l'âme spirituelle d'Adam le jour où il a mangé le fruit de ......... 900 ans plus tard, Dieu a fait périr son corps.
----------------------------------------------------------------------------------
La géhenne était un endroit où l'on brûlait les ordures et certains cadavres. Mais Jérusalem est devenu elle-même une géhenne, une prostituée, une adultère, etc...........
Jusqu'à quand serais-je avec vous pour vous enseigner....................................
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 03:33 Message : Quelle différence faites vous entre esprit et âme ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 03:46 Message : Et pour toi c'est quoi la différence ?
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 03:56 Message : Déjà, la Bible fait une différence entre les deux :
Hébreux 4:12 12 Car la parole+ de Dieu est vivante+ et puissante*+ ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant+ et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme+ et de l’esprit+, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner* les pensées et les intentions* du cœur+.
Et pour vraiment répondre à ta question, voici un lien qui va tout t'expliquer :
medico a écrit :Et pour toi c'est quoi la différence ?
La différence réside dans le lieu.
L'âme est sur terre
Elle perd ses fonctions quand elle quitte la terre c'est à dire qu'elle n'a plus à animer le corps, le souffle se détache du corps.
L'âme est donc caractéristique à la chair, l'Esprit est libéré des contraintes terrestres.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:04 Message : Tu as un verset pour prouver tes dires ?
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 04:04 Message :
chrétien2 a écrit :Déjà, la Bible fait une différence entre les deux :
Hébreux 4:12 12 Car la parole+ de Dieu est vivante+ et puissante*+ ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant+ et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme+ et de l’esprit+, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner* les pensées et les intentions* du cœur+.
Et pour vraiment répondre à ta question, voici un lien qui va tout t'expliquer :
Dans le lien il est indiqué que l'Esprit est le souffle.
Je ne suis pas d'accord.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 04:14 Message : Le souffle de vie...
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:16 Message : Il faut nous donner ta définition du du mot esprit et si possible avec les écritures.
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 04:25 Message :
medico a écrit :Tu as un verset pour prouver tes dires ?
L'âme soupire, le corps s'exprime, c'est la chair, la terre.
L'esprit cherche, l'esprit s'impatiente, il se souvient, c'est le Ciel.
8 Aussi nous t'attendons, ô Éternel! sur la voie de tes jugements; Notre âme soupire après ton nom et après ton souvenir.
9 Mon âme te désire pendant la nuit, Et mon esprit te cherche au dedans de moi; Car, lorsque tes jugements s'exercent sur la terre, Les habitants du monde apprennent la justice.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 04:31 Message : La référence de ce verset stp ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:33 Message :
chrétien2 a écrit :La référence de ce verset stp ?
Oui c'est mieux ,mais concernant le mot esprit tu ne répons pas a ma question.
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 04:41 Message :
chrétien2 a écrit :La référence de ce verset stp ?
Ésaïe 26
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:44 Message : C'est toujours mieux de donner le chapitre et le verset.
Mais j'attend maintenant que tu nous donnes la définition du mot esprit.
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 05:02 Message :
medico a écrit :C'est toujours mieux de donner le chapitre et le verset.
Mais j'attend maintenant que tu nous donnes la définition du mot esprit.
L'Esprit est la conscience, la pensée alimente la conscience.
La pensée est à l'âme ce que la conscience est à l'esprit.
L'esprit est notre moi décharné qui ira dans les Cieux.
L'esprit se dit esprit dès que l'âme se détache du corps dès qu'il aura acquis sa nature, celle d'esprit rimant avec pureté.
L'âme se détache du corps et reste âme pour ceux qui n'auront pas atteint la nature de l'esprit.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 05:08 Message : Où est la Bible là ?
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 05:10 Message :
prisca a écrit :
L'Esprit est la conscience, la pensée alimente la conscience.
La pensée est à l'âme ce que la conscience est à l'esprit.
L'esprit est notre moi décharné qui ira dans les Cieux.
L'esprit se dit esprit dès que l'âme se détache du corps dès qu'il aura acquis sa nature, celle d'esprit rimant avec pureté.
L'âme se détache du corps et reste âme pour ceux qui n'auront pas atteint la nature de l'esprit.
Je ne suis pas certain qu'on soit plus avancé avec ça...
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 05:30 Message :
chrétien2 a écrit :Où est la Bible là ?
Le lien que tu as inséré sont des supputations.
La Bible est dans les 2 versets que j'ai cités.
ainsi que ces Versets : Ézéchiel 36
25 Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés; je vous purifierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles.
26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.
@ Benfis
Nous serons esprits lorsque nous serons immortels dans le Royaume des Cieux.
Nous sommes des âmes tant que nous n'aurons pas purgé nos fautes.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:33 Message :
L'Esprit est la conscience, la pensée alimente la conscience.
La pensée est à l'âme ce que la conscience est à l'esprit.
L'esprit est notre moi décharné qui ira dans les Cieux.
L'esprit se dit esprit dès que l'âme se détache du corps dès qu'il aura acquis sa nature, celle d'esprit rimant avec pureté.
L'âme se détache du corps et reste âme pour ceux qui n'auront pas atteint la nature de l'esprit.
ses propos ne sont pas étayés par la bible , simples suppositions.
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 05:56 Message :
prisca a écrit :L'Esprit est la conscience, la pensée alimente la conscience.
La pensée est à l'âme ce que la conscience est à l'esprit.
L'esprit est notre moi décharné qui ira dans les Cieux.
L'esprit se dit esprit dès que l'âme se détache du corps dès qu'il aura acquis sa nature, celle d'esprit rimant avec pureté.
L'âme se détache du corps et reste âme pour ceux qui n'auront pas atteint la nature de l'esprit.
Medico a écrit :
ses propos ne sont pas étayés par la bible , simples suppositions.
On peut dire que pureté et esprit se concilient, par extrapolation, je te l'accorde, âme est au corps donc à la corruptibilité.
Ézéchiel 36
25 Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés; je vous purifierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles.
26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 06:02 Message : Ton verset ne donne pas la définition tu mot esprit.
Nous tournons en rond soit tu ne sais soit aussi que tu n'as pas explication rationnel à nous donner sur le mot esprit?
Et l'esprit c'est aussi le souffle.
Strong 07307
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Langue : hébreu
Classe : Mot
Original : רוּחַ
Translitéré : ruwach
Occurences : 378 Esprit ou esprit, souffle,...
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 21:05 Message :
prisca a écrit :
On peut dire que pureté et esprit se concilient, par extrapolation, je te l'accorde, âme est au corps donc à la corruptibilité.
Ézéchiel 36
25 Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés; je vous purifierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles.
26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.
Prisca,
Le verset que nous montre ici démontre seulement que Jéhovah peut changer un coeur mauvais en un coeur bon. Cela ne démontre pas l'âme immortelle.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 22:33 Message : Par ces paroles, Jésus nous fait comprendre que le corps et l’âme sont dissociables :
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).
Du point de vue de Dieu, l'âme n'est donc pas immortelle, il reste que les hommes n'ont pas le pouvoir de la détruire.
Auteur : Mormon Date : 02 déc.16, 22:51 Message :
BenFis a écrit :
Du point de vue de Dieu, l'âme n'est donc pas immortelle, il reste que les hommes n'ont pas le pouvoir de la détruire.
Autant Dieu que les hommes, il est impossible de détruire l'âme qui habite notre corps et qui lui survit :
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 22:53 Message :
BenFis a écrit :
Du point de vue de Dieu, l'âme n'est donc pas immortelle, il reste que les hommes n'ont pas le pouvoir de la détruire.
As-tu déjà vu un homme détruire le souvenir d'un autre homme dans la mémoire de Dieu ?
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 23:25 Message :
BenFis a écrit :Par ces paroles, Jésus nous fait comprendre que le corps et l’âme sont dissociables :
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).
Du point de vue de Dieu, l'âme n'est donc pas immortelle, il reste que les hommes n'ont pas le pouvoir de la détruire.
Oui BenFis, le corps et l'âme son dissociables.
Le corps meure, l'âme subsiste mais il faut plus avoir peur de faire mourir son âme que son corps, et ce n'est pas Dieu "celui" mais "l'homme", cet homme qui peut conduire un autre homme à faire mourir et son corps et son âme.
Faire mourir l'âme d'un autre homme sur terre c'est l'influencer vers le mal.
Cela ne veut pas dire que l'âme n'est pas immortelle.
Faire mourir une âme est la rendre impropre à la vie,
Epitre premier de Pierre 04 5 "Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 01:15 Message : Si l'âme peut mourir, c'est qu'elle est mortelle, or, on t'a déjà démontré qu'elle est mortelle par la Bible.
Ezéckiel 18:4: "Voyez ! Toutes les âmes* — c’est à moi qu’elles appartiennent+. Comme l’âme+ du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent+. L’âme qui pèche+ — c’est elle qui mourra*+."
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 01:52 Message : Ça cafouille ici...
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 04:54 Message : C'est dans ta signature que ca cafouille...
Auteur : BenFis Date : 03 déc.16, 07:16 Message : Ez&chiel 18 :4 confirme Matthieu 10 :28 :
Dieu peut faire mourir l’âme. -> Ce qui est une propriété qui contredit apparemment la croyance Mormone.
Et l’âme peut survivre au corps. -> Ce qui est une propriété qui contredit apparemment la croyance TJ.
Qui a raison ? qui a tort ?
Auteur : medico Date : 03 déc.16, 07:20 Message : Et ou il est dit que l'âme peut survivre au corps ?
Tu as un verset pour prouver tes dires.
Auteur : BenFis Date : 03 déc.16, 07:32 Message :
medico a écrit :Et ou il est dit que l'âme peut survivre au corps ?
Tu as un verset pour prouver tes dires.
Matthieu 10 :28
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 21:04 Message : Matthieu 10:28 parle de la vie de l'homme.
Les hommes peuvent tuer le corps, le mettre en terre et le faire disparaître. Mais l'homme ne peut pas tuer le souvenir de cet homme dans la mémoire de Dieu...
Seul Dieu peut faire ressusciter un mort.
Auteur : BenFis Date : 03 déc.16, 21:27 Message :
chrétien2 a écrit :Matthieu 10:28 parle de la vie de l'homme.
Les hommes peuvent tuer le corps, le mettre en terre et le faire disparaître. Mais l'homme ne peut pas tuer le souvenir de cet homme dans la mémoire de Dieu...
Seul Dieu peut faire ressusciter un mort.
C'est ce que je pensais aussi, mais étant donné que le corps n'est pas dans la mémoire de Dieu, il n'y a pas de raison a priori pour que l'âme y soit. Puisque l'âme et le corps peuvent être envoyés par Dieu dans la Géhenne selon Matthieu 10:28, ce sont donc deux éléments distincts et extérieurs à la mémoire divine.
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 21:33 Message : Il y a deux sortes de résurrection:
1°) La résurrection "définitive", celle par qui les justes seront ressuscités. La mémoire de Dieu rappelle l'homme sur terre pour y vivre éternellement.
2°) La résurrection temporaire, celle des injustes. Lors du jugement de Dieu, les injustices perdront leurs corps et leurs âme dans la géhenne en même temps.
Ce n'est qu'une déduction logique de ma part, de par la lecture des Ecritures.
Auteur : BenFis Date : 04 déc.16, 06:00 Message :
chrétien2 a écrit :Il y a deux sortes de résurrection:
1°) La résurrection "définitive", celle par qui les justes seront ressuscités. La mémoire de Dieu rappelle l'homme sur terre pour y vivre éternellement.
2°) La résurrection temporaire, celle des injustes. Lors du jugement de Dieu, les injustices perdront leurs corps et leurs âme dans la géhenne en même temps.
Ce n'est qu'une déduction logique de ma part, de par la lecture des Ecritures.
Oui, c'est logique. Je ne suis pas contre ta façon de voir.
Mais pour pouvoir ressusciter les morts, Dieu conserve l’âme en vie. Comment s’y prend-il ? Si c’est exclusivement sous une forme mémorisée, donc reproductible via l’interface divine, cela veut dire que Dieu peux nous cloner à volonté !?
Mais bon, comme la Bible est muette sur cette question il faut simplement savoir que l’âme est en vie quelque part et non morte en même temps que le corps.
Auteur : Gnosis Date : 04 déc.16, 09:34 Message :
Mais pour pouvoir ressusciter les morts, Dieu conserve l’âme en vie.
Dieu conserve le grain nu selon 1 Cor 15
Comment s’y prend-il ?
Personne le sait, c'est un miracle et on ne peut rentrer dans la spéculation et la métaphasique, c'est le piège qu'on eu les pères de l’église et ainsi naquit l'immortalité de l’âme.
Si c’est exclusivement sous une forme mémorisée,
Bien plus que cela , la bible ne parle pas de mémoire, mais dit simplement que l'on est vivant en Dieu, mort d'un point de vue humain, mais vivant en Dieu, sans pour autant parler d’âme consciente ou active. Parler de "mémoire" est un terme approximatif et nous rend bien l'idée, mais Dieu seul sait de quoi il s'agit précisément. Dieu est le Dieu des vivant et non pas des mort.
donc reproductible via l’interface divine, cela veut dire que Dieu peux nous cloner à volonté !?
Absolument pas, car il n'y a aucune rupture, c'est Dieu qui préserve la continuité en nous revêtant tout comme Dieu revête la semence de sa plante, il nous revêtira comme bon lui semble, d'une manière charnelle ou spirituelle. Il s'agit d'une unité psychophysique.
Mais bon, comme la Bible est muette sur cette question
C'est vrai elle n'en dit pas plus
il faut simplement savoir que l’âme est en vie quelque part
plus précisément le grain nu, c'est à dire la "personne nu", mais en aucun cas consciente ou active. Pour vivre dans les cieux ou sur la terre Dieu doit la revêtir.
et non morte en même temps que le corps.
Le corps dans le sens biblique, c'est la personne dans son entier sous son aspect physique en unité avec les deux autres aspect, l’âme et l'esprit. D’ailleurs Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant (bien sur il ne s'agit pas d'une partie mais de tout notre être)
Le corps, l’âme et l’esprit indique la même réalité mais sous trois aspect différent, trois manière dont l'homme se présente, physique, spirituelle et naturel)
Il ne s'agit pas de trois élément ou trois partie.
Auteur : philippe83 Date : 04 déc.16, 10:21 Message : Bonsoir gnosis
Bon résumé J'aime bien prendre aussi Gen 3:19 pour suivre ton idée et POUR EXPLIQUER que l'homme est une PERSONNE DANS SON ENTIER.
En effet dans ce passage 5 fois le pronom "TU" est employé. Question de qui s'agît-il? De l'âme? De l'esprit? D'ADAM DANS SON ENTIER?
Si non qui a pécher? l' âme ou le corps? Si c'est l'âme pourquoi c'est que le corps qui dépérit? Si c'est le corps pourquoi c'est l'âme qui est jugé? A moins que pour faire plus logique... le "Tu" représente tout simplement ADAM dans son entier = la personne qui dans son entier retourne à la poussière (le lieu) d'ou elle a était prise à sa création ni plus ni moins.
Bonne nuit fréro
Auteur : Gnosis Date : 04 déc.16, 21:39 Message : Salut Philippe, il me semble que certains appliques des catégories hellénistes, d'abord Platon avec Augustin ou Aristote avec Thomas d'Aquin, qui d’ailleurs ce dernier est la théologie actuelle du magistère du au plus grand débat provoqué ces dernières années par le plus grand théologien protestant Oscar cullmann du XX siecle.
Faire pénétrer des catégories comme si le corps serait un élément, et l’âme un autre, c'est de l'anachronisme.
Les 5% des verset ambiguë dans les saintes écritures concernant cette thématique, doivent être lu avec la même conception unitaire que nous propose les 95% des verset restant.
Attention à l'anachronisme, nous devons lire les verset dans leurs culture, religion, dictionnaire et anthropologie sémitique et non lire Paul comme s'il serait Platon ou aujourd'hui Aristote.
Nous sommes dans deux niveau différent.
Auteur : chrétien2 Date : 04 déc.16, 22:07 Message :
BenFis a écrit :
Oui, c'est logique. Je ne suis pas contre ta façon de voir.
Mais pour pouvoir ressusciter les morts, Dieu conserve l’âme en vie. Comment s’y prend-il ? Si c’est exclusivement sous une forme mémorisée, donc reproductible via l’interface divine, cela veut dire que Dieu peux nous cloner à volonté !?
Mais bon, comme la Bible est muette sur cette question il faut simplement savoir que l’âme est en vie quelque part et non morte en même temps que le corps.
Dieu a tous les pouvoirs. Il peut faire ce qu'il veut. Ce que tu me demandes, je suis dans l'incapacité de te répondre, puisque je ne suis pas Dieu.
C'est aussi cela avoir la foi, croire en quelque chose qui, pour nous, est impossible.
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 22:17 Message : Bible avec notes et références
Ps 147:4 Il compte le nombre des étoiles ; elles toutes, il les appelle par [leurs] noms.
Celui qui donne un noms au milliard d'étoiles ne peut -il pas garder en mémoire tous ceux qui sont morts ?
Pour l'homme c'est impossibles mais pas pour Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 04 déc.16, 22:20 Message : Exactement, mais l'homme cherche une explication au point d'en oublier sa propre foi en Dieu...
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 23:06 Message : D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?
Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.
Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !
L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.
Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »
Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 00:19 Message : Donc, l'immortalité de l'âme est une notion humaine ! Merci Médico pour ces informations que je cherchais depuis un moment...
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 00:53 Message : Encyclopedia of Religious Knowledge) fait ce commentaire:
“Parmi les premiers chrétiens, beaucoup furent particulièrement attirés par les doctrines de Platon dont ils se servirent pour défendre et propager le christianisme, ou coulèrent les vérités chrétiennes dans un moule platonicien.”
Auteur : BenFis Date : 05 déc.16, 01:45 Message : La doctrine de Platon à propos de l'âme n'est pas si éloignée de la Bible qu'on pourrait le penser.
Puisque l’âme peut être détruite par Dieu, c’est donc qu’elle n’est pas immortelle par définition. Cependant, du point de vue terrestre, l’homme ne peut détruire l’âme en tuant le corps. On peut donc considérer qu’elle détient une immortalité conditionnelle.
Lors de la résurrection, Dieu créera de nouveaux corps, soit physiques, soit spirituels.
Ces derniers ne deviendront pas de nouvelles âmes mais seront constitués sur la base de l’âme qu’ils avaient sur terre. Ainsi tous leurs souvenirs, leurs émotions, leur personnalité, leurs savoirs, resteront intacts. C’est une sorte de réveil dans un nouveau corps.
Je comprends donc que le corps est interchangeable, alors que l’âme est unique.
Une fois que le corps est en fonction, il devient forcément une personne, donc une âme. Et lorsque le corps meurt l’âme lui survit, mais sans doute la conscience disparaît-elle, car il lui faut un support corporel pour s’activer.
Auteur : Gnosis Date : 05 déc.16, 02:28 Message :
La doctrine de Platon à propos de l'âme n'est pas si éloignée de la Bible qu'on pourrait le penser.Puisque l’âme peut être détruite par Dieu, c’est donc qu’elle n’est pas immortelle par définition.
L’âme c'est la vie éternelle, Dieu peut la détruire en t'envoyant dans la Géhenne. De plus chez les catholique, l’âme est immortelle car Dieu veut bien la soutenir et la maintenir en vie. Concernant Platon elle est immortelle par définition, du à sa propre nature.
Cependant, du point de vue terrestre, l’homme ne peut détruire l’âme en tuant le corps. On peut donc considérer qu’elle détient une immortalité conditionnelle.
Oui l'homme ne peut détruire cette vie qui est éternelle à travers la résurrection, l'homme n'est pas doté de ce pouvoir. Le corps, encore une fois n'est pas une partie de l'homme, c'est l'individu dans sa totalité dans son existence physique. Attention de ne pas introduire des concepts hellénistes, dans une culture sémitique.
Lors de la résurrection, Dieu créera de nouveaux corps, soit physiques, soit spirituels.
Le corps c'est la personne dans son entier , l'homme vu sous son aspect physique. Il n'y a pas de dichotomie entre l’âme et le corps
Ces derniers ne deviendront pas de nouvelles âmes mais seront constitués sur la base de l’âme qu’ils avaient sur terre. Ainsi tous leurs souvenirs, leurs émotions, leur personnalité, leurs savoirs, resteront intacts. C’est une sorte de réveil dans un nouveau corps.
Non, encore une fois tu attribues des concepts qui ne sont pas lié à la culture biblique, mais au dogme et au catéchisme.
Je comprends donc que le corps est interchangeable, alors que l’âme est unique.
Non!!!
Une fois que le corps est en fonction, il devient forcément une personne, donc une âme. Et lorsque le corps meurt l’âme lui survit, mais sans doute la conscience disparaît-elle, car il lui faut un support corporel pour s’activer.
Le corps c'est la personne et non une partie, Paul dit d'offrir notre corps en sacrifice vivant, il parle de l'homme dans son entier il ne voulait certainement pas dire d'offrir une partie ou un élément de notre personne.
Auteur : philippe83 Date : 05 déc.16, 05:31 Message : Qui est le """TU"""qui doit retourner A LA POUSSIERE en Gen 3:19 ? L'âme, le corps, ou Adam?
A+
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 05:48 Message : la bible est claire sur cette question d'une part les mots immortalité de l'âme n'existe pas dans les écritures et d'autre part elle dit ceci.
Ezchiel 18:4 Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
Auteur : prisca Date : 05 déc.16, 06:15 Message : Ce qui importe de savoir est que l'âme peut mourir. Et la mort de l'âme est l'égarement. Maintenant comment se figurer la mort d'une âme si nous devions expliquer la cause à effet.
Une âme qui est toujours en phase transitoire car ne connaissant pas le Royaume de Dieu, c'est une âme morte pour le Paradis, qui vit dans le purgatoire.
20 "qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés".
Mais en soi, une âme est immortelle, ses phases sont transitoires car l'âme passe de la mort à la vie.
Mais une âme morte qui n'existerait plus en somme, cela n'existe pas.
C'est le principe de la chrétienté. Faire le bien accéder au Paradis, la Résurrection des morts, sachant que renaitre des morts est renaître de la vie terrestre et mourir à la vie éternelle c'est ne pas renaître de la vie terrestre, c'est rester toujours dans la corruptibilité.
L'expliquer par des Versets c'est comme demander une évidence, car le fondement de la religion chrétienne, c'est la Résurrection.
Ignorer que l'âme est immortelle est ignorer le principe de récompense et châtiment face aux œuvres, et c'est méconnaitre le salut de Jésus par son sacrifice, le pardon a été accordé justement pour nous accorder la vie éternelle, et mourir est l'affaire des gens iniques qui restent près de la matière sans s'en éloigner.
Auteur : Gnosis Date : 05 déc.16, 07:01 Message : Prisca peux tu citer les saintes écritures et non pas les dogmes et le catéchisme.
Je ne vois aucune référence biblique.
Tiens peux tu me citer un verset de la réunification entre l’âme et le corps pendant le jour du jugement ou le dernier jours?
Cela m’intéresse.
Merci d'avance
Auteur : prisca Date : 05 déc.16, 08:05 Message :
Gnosis a écrit :Prisca peux tu citer les saintes écritures et non pas les dogmes et le catéchisme.
Je ne vois aucune référence biblique.
Tiens peux tu me citer un verset de la réunification entre l’âme et le corps pendant le jour du jugement ou le dernier jours?
Cela m’intéresse.
Merci d'avance
Je vais procéder différemment.
Je vais te dire ma conviction et après chercherons nous les versets qui pourraient corréler
Le corps et l'ame ne se réunissent pas lors du jugement dernier, car le corps redevient poussière, seule l'âme vit.
Elle vit son jugement par Dieu dès qu'elle atteint le Royaume des Cieux.
Si l'ame a été jugée par Dieu impropre, elle réintègre un autre corps de chair pour se parfaire.
Je dirais que l'âme est morte car vivre pour une âme est aller au Paradis.
Pourquoi parler de dernier jour, sans parler d'apocalypse.
Sur terre l'ivraie est séparée du blé, les morts sont séparés des vivants, ceux qui auront su être dignes aux yeux de Dieu vivront de cette Vie Eternelle dès qu'ils auront succombé sur la terre, leur corps de chair bien entendu, leur âme elle vivra.
Les autres, sont voués à recommencer jusqu'à ce qu'ils atteignent le seuil de perfection nécessaire.
Comment une âme sait elle ce qu'il faut parfaire ? Nous avons la mémoire de nos actions inscrite dans les gènes de notre âme qui ne peut que progresser comme la loi de la nature le fait, la nature se créant toujours une place là où le vide s'installe, la croissance est toujours un fruit, l'âme sait intrinsèquement où est son chemin, un homme ne peut pas régresser.
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 08:16 Message : Des versets peut-être ?
Le corps et l'ame ne se réunissent pas lors du jugement dernier, car le corps redevient poussière, seule l'âme vit.
Si tu es catholique, tu sais très bien qu'il y a réunification entre l’âme et le corps pendant le jour du jugement
Il y a résurrection et réunification. C'est l'ABC de l’eschatologie.
Il y a résurrection du même corps pour être glorifié et ne plus subir les limites spatiaux-temporelle .
Si tu n'es pas catholique c'est une autre histoire.
Voila l'enseignement catholique ci-dessous
e vais procéder différemment.
OK voyons voir
Je vais te dire ma conviction et après chercherons nous les versets qui pourraient corréler
Si tu veux
Le corps et l'ame ne se réunissent pas lors du jugement dernier,
Si il se réunissent lors du jugement final
car le corps redevient poussière, seule l'âme vit.
Oui, à la mort de l'homme
Elle vit son jugement par Dieu dès qu'elle atteint le Royaume des Cieux.
L'homme subit son premier jugement des sa mort, c'est cela qui va déterminer, s'il sera en communion avec Dieu ou il en sera privé
Si l'ame a été jugée par Dieu impropre, elle réintègre un autre corps de chair pour se parfaire.
Si l’âme est jugé indigne elle connait la privation de Dieu, elle va à l'enfer, elle connait la seconde mort, la mort spirituel
Je dirais que l'âme est morte car vivre pour une âme est aller au Paradis.
oui spirituellement, mais pas en tant que substance spirituelle
Pourquoi parler de dernier jour, sans parler d'apocalypse.
On parle du dernier jour des l’évangile de Jean, lors de la mort de Lazare
Sur terre l'ivraie est séparée du blé, les morts sont séparés des vivants, ceux qui auront su être dignes aux yeux de Dieu vivront de cette Vie Eternelle dès qu'ils auront succombé sur la terre, leur corps de chair bien entendu, leur âme elle vivra.
Oui la communion avec Dieu si elle trouve sa faveur
Les autres, sont voués à recommencer jusqu'à ce qu'ils atteignent le seuil de perfection nécessaire.
Ce n'est pas un enseignement catholique à que je sache
Auteur : prisca Date : 05 déc.16, 08:47 Message : Sans se donner d'étiquette, par la réflexion uniquement.
Un homme sur terre n'est ni prêt à aller au Paradis car ses œuvres imparfaites, mais pas assez infâme pour goutter aux flammes de l'Enfer.
Ou va t il ?
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 08:50 Message : Nous ne croyons pas à la doctrine du feu de l'enfer.
La bible dit que tu es poussière et tu retourneras à la poussière .
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 08:54 Message : Prisca, ici, nous discutons sur la base de versets bibliques...
Auteur : prisca Date : 05 déc.16, 09:08 Message :
medico a écrit :Nous ne croyons pas à la doctrine du feu de l'enfer.
La bible dit que tu es poussière et tu retourneras à la poussière .
Le corps retourne à la poussière pas l'ame, et il s'agit bien de la Bible, car ne savez vous pas que la foi est sans mot dire chrétien2 et medico ?
Ne savez vous pas que le fondement de la foi est justement sur l'opinion, l'idée que nous nous faisons ?
Est que Dieu a dit explicitement dans la Bible, ici vous etes au purgatoire, lorsque vous mourrez vous irez au Paradis à la condition d'avoir réuni toutes les conditions etc etc ??
Et la Bible est bien du domaine de l'interprétation, je ne suis pas en défaut chrétien2 car parler de la Bible c'est aussi parler de sa foi et convictions.
Exclure des hypothèses sous prétexte qu'elles ne sont pas clairement exposées est une hérésie car la foi est justement forger un raisonnement par le discernement qui lui est issu des Versets qui parlent comme si nous lisions un livre ouvert, celui du cœur.
Ta théorie tue ta pratique chrétien2.
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 09:45 Message : Ou c'est écrit dans la bible ce que tu nous dit la!
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 20:35 Message :
medico a écrit :Nous ne croyons pas à la doctrine du feu de l'enfer.
La bible dit que tu es poussière et tu retourneras à la poussière .
prisca a écrit :
Le corps retourne à la poussière pas l'ame, et il s'agit bien de la Bible, car ne savez vous pas que la foi est sans mot dire chrétien2 et medico ?
Ne savez vous pas que le fondement de la foi est justement sur l'opinion, l'idée que nous nous faisons ?
Est que Dieu a dit explicitement dans la Bible, ici vous etes au purgatoire, lorsque vous mourrez vous irez au Paradis à la condition d'avoir réuni toutes les conditions etc etc ??
Et la Bible est bien du domaine de l'interprétation, je ne suis pas en défaut chrétien2 car parler de la Bible c'est aussi parler de sa foi et convictions.
Exclure des hypothèses sous prétexte qu'elles ne sont pas clairement exposées est une hérésie car la foi est justement forger un raisonnement par le discernement qui lui est issu des Versets qui parlent comme si nous lisions un livre ouvert, celui du cœur.
Ta théorie tue ta pratique chrétien2.
Prisca.
Si tu ne cites pas de versets bibliques, tu ne seras pas crédible. La Bible, elle-même, et on te l'a déjà montré, dit que l'âme qui pèche, elle, elle mourra. C'est donc que l'âme est mortelle. Tout le reste de ce que tu nous annonces n'est pas mentionné dans la Bible.
J'attends don des preuves testimoniales (bibliques) de ce que tu dis.
Auteur : philippe83 Date : 05 déc.16, 20:44 Message : Bonjour,
Je repose la question...
Le ""TU"" qui RETOURNE A LA POUSSIERE selon Gen 3:19 c'est qui? L'âme? Le corps? ADAM?
a+
Auteur : BenFis Date : 05 déc.16, 22:59 Message :
Gnosis a écrit :
...
Non, encore une fois tu attribues des concepts qui ne sont pas lié à la culture biblique, mais au dogme et au catéchisme.
...
Le corps c'est la personne et non une partie, Paul dit d'offrir notre corps en sacrifice vivant, il parle de l'homme dans son entier il ne voulait certainement pas dire d'offrir une partie ou un élément de notre personne.
Le corps est forcément interchangeable puisque l’âme peut devenir un corps physique après avoir été un corps spirituel.
«il y a des corps célestes et des corps terrestres ... s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel. » (1 Corinthiens 15:40-44)
Le processus fonctionne aussi en sens inverse, notamment celui de Jésus-Christ qui existait en tant que Dieu avant sa matérialisation sur terre.
« [Jésus] s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'esclave, en naissant d'une manière semblable aux hommes » (Philippiens 2:7)
« Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante » (Genèse 2 :7 – TMN)
Un corps sans souffle de vie n’est pas une âme, mais après avoir reçu le souffle de vie il devient âme. C’est donc que l’âme est plus que le corps.
« que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Thessaloniciens 5:23)
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme » (Matthieu 10:28)
Si la Bible fait un distinguo entre le corps et l’âme c’est que l’âme n’est pas seulement le corps, sinon à quoi bon distinguer les 2 ?
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 00:11 Message : Les réponses se situent déjà plus haut dans les posts BenFils...
Auteur : BenFis Date : 06 déc.16, 00:39 Message :
chrétien2 a écrit :Les réponses se situent déjà plus haut dans les posts BenFils...
Il faut croire qu'elles ne répondent pas vraiment à la question.
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 01:13 Message :
medico a écrit :Nous ne croyons pas à la doctrine du feu de l'enfer.
La bible dit que tu es poussière et tu retourneras à la poussière .
prisca a écrit :
Le corps retourne à la poussière pas l'ame, et il s'agit bien de la Bible, car ne savez vous pas que la foi est sans mot dire chrétien2 et medico ?
Ne savez vous pas que le fondement de la foi est justement sur l'opinion, l'idée que nous nous faisons ?
Est que Dieu a dit explicitement dans la Bible, ici vous etes au purgatoire, lorsque vous mourrez vous irez au Paradis à la condition d'avoir réuni toutes les conditions etc etc ??
Et la Bible est bien du domaine de l'interprétation, je ne suis pas en défaut chrétien2 car parler de la Bible c'est aussi parler de sa foi et convictions.
Exclure des hypothèses sous prétexte qu'elles ne sont pas clairement exposées est une hérésie car la foi est justement forger un raisonnement par le discernement qui lui est issu des Versets qui parlent comme si nous lisions un livre ouvert, celui du cœur.
Ta théorie tue ta pratique chrétien2.
chrétien2 a écrit :
Prisca.
Si tu ne cites pas de versets bibliques, tu ne seras pas crédible. La Bible, elle-même, et on te l'a déjà montré, dit que l'âme qui pèche, elle, elle mourra. C'est donc que l'âme est mortelle. Tout le reste de ce que tu nous annonces n'est pas mentionné dans la Bible.
J'attends don des preuves testimoniales (bibliques) de ce que tu dis.
Tu ne cites pas de Verset Biblique
Qu'est ce que la mort de l'âme ?
Auteur : Gnosis Date : 06 déc.16, 01:14 Message :
Le corps est forcément interchangeable puisque l’âme peut devenir un corps physique après avoir été un corps spirituel.
L'ame est le corps indique la même réalité mais sous des aspects différent.
«il y a des corps célestes et des corps terrestres ... s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel. » (1 Corinthiens 15:40-44)
Oui, mais j'ai le sentiment que tu sépares l’âme et le corps, il indique la même réalité mais sous des aspects différent.
Effectivement il y a ds personnes terrestres et spirituelles.
Le processus fonctionne aussi en sens inverse, notamment celui de Jésus-Christ qui existait en tant que Dieu avant sa matérialisation sur terre.
« [Jésus] s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'esclave, en naissant d'une manière semblable aux hommes » (Philippiens 2:7)
Oui il était une personne spirituelle et il est devenu une personne humaine
« Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante » (Genèse 2 :7 – TMN)
Un corps sans souffle de vie n’est pas une âme, mais après avoir reçu le souffle de vie il devient âme.
Il ne s'agit pas d'un corps mais simplement de matière (poussière) dont après avoir reçu le souffle, devint une âme et non qu'il reçu une âme. N'importe quel bibliste te dira la même chose, dans l'AT il n'y a aucun dualisme surtout dans le pentateuque.
Il y a une vision unitaire
C’est donc que l’âme est plus que le corps.
Encore une fois tu les considères comme des parties ou des élément. Cela n’existe pas dans l’anthropologie biblique. le corps est l’âme indique la même réalité, la personne, l'individu, l'homme sous des aspects différents.
« que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Thessaloniciens 5:23)
Oui, trois aspects différents qui indique la même réalité, l'aspect physique, psychophysique et spirituelle.
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme » (Matthieu 10:28)
Si la Bible fait un distinguo entre le corps et l’âme c’est que l’âme n’est pas seulement le corps, sinon à quoi bon distinguer les 2 ?
Âme parfois indique également la vie, le christ nous incite à ne pas craindre ceux qui peuvent faire disparaître l'homme sous son aspect physique avec sa vie temporaire sur cette terre, mais de craindre celui qui peut faire disparaître l’âme ou la vie éternelle par le biais de la résurrection ou celui qui peut t'effacer du livre de la vie. Tu lis le Christ comme si tu lisais Platon ou encore mieux Aristote.
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 01:22 Message :
Après il faut raisonner, le raisonnement n'est pas inscrit dans la Bible qui n'est pas un recueil mathématique.
Auteur : homere Date : 06 déc.16, 01:24 Message : En 1 Cor 15, il y a une opposition entre "psychique" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle).
il s'agit (cf. v. 44 et 46, au sujet de la "résurrection") de l'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), qui motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement "compliqué" sur la nature des "corps" en termes "simples", au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme/ corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".
Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation".
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 01:40 Message : "prisca"Après il faut raisonner, le raisonnement n'est pas inscrit dans la Bible qui n'est pas un recueil mathématique.
Faux le raisonnement est inscrit dans la bible.par contre pas la philosophie de Platon sur l'âme.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 01:40 Message : Il y a une réalité qui ne doit pas nous échapper, la Résurrection de Jésus d'entre les morts.
Si Jésus est ressuscité d'entre les morts, les morts sont les hommes.
Cela signifie que Jésus a été pur Esprit parmi les hommes et non plus fait de chair, la chair a disparu ainsi que le sang.
D'ailleurs Dieu dit que Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection.
"Actes des Apôtres 13- 33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Jésus est devenu véritablement Fils au sens propre du terme le jour de sa Résurrection.
Jésus est devenu Esprit assis à la droite du Père ce jour là.
Par conséquent, nous savons à travers ce Verset que nos âmes sont ici dans la mort.
Nous savons que Dieu ne veut pas que les âmes ne meurent davantage par l'égarement.
Par conséquent, nous sommes morts en phase de vivre par le Salut par Jésus. Le Salut vient par Jésus et il ne faut pas que des hommes nous détournent du chemin du Salut car ils participeraient à notre mort, celle qui dure, celle qui ne s'arrête pas lorsque nous mourrons dans notre chair, mais cette mort qui nous contraint à nous exercer encore à devenir vivants grâce au Salut lequel ne peut que véritablement nous sauver que si nous nous en donnons les moyens par des œuvres.
Si nous n'avons pas l'opportunité de faire nos preuves par des œuvres, comment accéder au Salut.
Une vie ne suffit pas, une vie détermine à son terme si la personne a accédé au Salut ou non, mais qu'advient il des personnes qui n'ont pas accédé ? Si l'enfer existe pour certains et d'autres pas, il n'en reste pas moins que ces âmes sont impropres à la Vie Eternelle et qui dit Vie dit Vie.
Medico a écrit : Faux le raisonnement est inscrit dans la bible.par contre pas la philosophie de Platon sur l'âme.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison
La raison est un mécanisme qui est donc à inclure dans notre conception humaine.
"Présenter vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu" : se donner corps et âme à Dieu
"avec votre raison ": en ayant compris pourquoi
Medico tu as effacé mon message précédent, peux tu par MP me le redonner car mien ?
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 01:46 Message : C'est une lapalissade ce que tu nous dis là car tous les hommes meurent.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. [...]
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 01:48 Message :
prisca a écrit :
Tu ne cites pas de Verset Biblique
Qu'est ce que la mort de l'âme ?
Si tu regardes dans les posts précédent, il y a plein de versets de la Bible...
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 01:52 Message :
prisca a écrit :Après il faut raisonner, le raisonnement n'est pas inscrit dans la Bible qui n'est pas un recueil mathématique.
Medico
une citation, c'est tout
où est mon message ?
par mp c'est possible de l'avoir, tu l'as effacé, tu n'indiques pas que tu le fais, tu le fais, sans mot dire, je souhaiterais le ravoir.
Je n'en demande pas moins.
Maintenant ce cas typique est la démonstration parfaite que les hommes sont ici morts car s'ils étaient vivants ils n'auraient pas effacé l'arme du crime.
Sachant que le crime est la preuve que leur cheminement n'est pas le bon ou tout du moins que leur raisonnement est le seul valable, la discussion est close avant de n'avoir commencé.
C'est assez totalitaire comme réaction.
Pourquoi ne pas discuter que de fermer la porte sans mot dire ?
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 02:25 Message : L'âme survit seulement dans la mémoire de Dieu...
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 02:56 Message : La Bible dit également que “l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra”. Ni l’un ni l’autre de ces passages ne montre que l’âme humaine peut rester consciente après la mort. — Gen. 2:7, Darby ; Ézéch. 18:4.
Il est vrai que la Bible parle de certains “morts” comme étant conscients. Cependant, il s’agit de morts au sens spirituel et non au sens littéral. C’est ainsi que l’apôtre Paul dit : “Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde.” — Éph. 2:1, 2, Segond.
Il est intéressant de noter que les théologiens contemporains ont tendance à reconnaître que les morts sont bien morts. James Lapsley de la faculté de théologie de Princeton, dans le New Jersey, en donnant le compte rendu de certains livres traitant de la mort, écrivit : “Ces ouvrages reflètent et prouvent le déclin, dans la culture occidentale, de la croyance traditionnelle en l’immortalité de l’âme, et par conséquent la sécularisation de la mort. Dans leur livre Études sur la mort [angl.], un recueil d’essais examinant les divers aspects du sujet d’après un point de vue hautement théologique, Lou Silberman et Leander Keck montrent que l’idée de l’immortalité de l’âme n’a absolument aucun fondement biblique.” — Theology Today, avril 1970.
Auteur : philippe83 Date : 06 déc.16, 05:24 Message : Question encore posée sans réponse...
Le """TU"""qui RETOURNE à la poussière selon Gen 3:19 c'est qui? L'âme? Le corps? Adam?
A+
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 05:50 Message : Ils ne te répondront pas, Philippe. (Tu n'es pas obligé de me parler, ni de me répondre, je te disais juste cela...)
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 06:21 Message : Puis je avoir une réponse à ma demande.
En mp médico mon message effacé par tes soins pour une raison que j'ignore, une décision drastique de ta part qui n'a souffert d'aucune trace de justification, un abus de pouvoir, j'en ai référé à l'administrateur du forum pour qu'il intervienne afin que je puisse avoir en mp mon message effacé.
Nul besoin de te justifier, j'ai compris que ma réponse n'a pas plu peut être parce que j'avais trop raison ?
chrétien2 a écrit : Ils ne te répondront pas, Philippe. (Tu n'es pas obligé de me parler, ni de me répondre, je te disais juste cela...)
la loi du silence, l'omerta ?
Fais ce que je te dis mais surtout n'essaie pas de comprendre ce que je te dis ?
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 06:23 Message : Désolé j'ai fait une fausse manipulation.
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 06:25 Message :
medico a écrit :Désolé j'ai fait une fausse manipulation.
Mais dans ton presse papier tu dois avoir gardé les traces de l'indélicatesse de tes doigts qui ont échappé à ton contrôle ? Quelquefois il y a dissociation de l'esprit et des membres, ça arrive, les doigts plus vite que la raison mais la raison du plus fort l'emporte, le pc et sa mémoire du presse papier
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 06:34 Message :
prisca a écrit :Puis je avoir une réponse à ma demande.
En mp médico mon message effacé par tes soins pour une raison que j'ignore, une décision drastique de ta part qui n'a souffert d'aucune trace de justification, un abus de pouvoir, j'en ai référé à l'administrateur du forum pour qu'il intervienne afin que je puisse avoir en mp mon message effacé.
Nul besoin de te justifier, j'ai compris que ma réponse n'a pas plu peut être parce que j'avais trop raison ?
Prisca, tu as un gros problème de compréhension. Reprends les posts que l'on t'a mis sous les yeux et relis les...
chrétien2 a écrit : Ils ne te répondront pas, Philippe. (Tu n'es pas obligé de me parler, ni de me répondre, je te disais juste cela...)
la loi du silence, l'omerta ?
Fais ce que je te dis mais surtout n'essaie pas de comprendre ce que je te dis ?
Non, c'est du respect pour l'autre...
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 06:43 Message :
chrétien2 a écrit :Prisca, tu as un gros problème de compréhension. Reprends les posts que l'on t'a mis sous les yeux et relis les...
Je ne comprend pas ce que tu dis intentionnellement à demi mot.
@ medico
Je n'ai toujours pas reçu mon message, je réitère ma demande, le message que par inadvertance tu as effacé, tes dix appendices s'étant précipité sur le clavier avant même que ta tête ne parlât a reçu, ô fait miraculeux, un don de copie automatique par le système informatique qui lui est impartial. Pourrais tu avoir l'obligeance de le copier copieusement sur un mp que tu me transmettras ?
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 10:58 Message :
medico a écrit :Il y a pas de presse papier et je ne connais pas cette option.
Encore désolé.
Il y a toujours un presse papier et ce n'est pas en option, c'est un clic droit de la souris
Mais heureusement que j'ai de la mémoire, je te redonnerais de mon temps encore car je veux que tu le saches pour ton salut que l'âme est mortelle pour ceux qui auront à jouer d'ignominie encore et encore, qu'elle ne vivra pas tant que le mensonge s'en emparera. Crois moi sur parole, c'est mon rôle, de te prévenir pour te guérir
Auteur : Luxus Date : 06 déc.16, 12:54 Message :
chrétien2 a écrit :L'âme survit seulement dans la mémoire de Dieu...
Quelle publication TJ enseigne cela ? Une référence stp ?
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 18:36 Message : *** g88 8/7 p. 10 Le mystère est éclairci! ***
Ainsi, où sont les morts? “Dans les tombeaux commémoratifs”, c’est-à-dire la tombe, en attendant d’être ressuscités par Dieu, qui se souvient d’eux.
avec ce renvois en bas de page.
Le catéchisme luthérien est en accord avec la Bible lorsqu’il enseigne:
“Puisque c’est l’homme tout entier qui est pécheur, à la mort il meurt complètement, corps et âme (...). Il y a un abîme entre la mort et la résurrection. Au mieux, la personne continue à vivre dans le souvenir de Dieu.”
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 21:02 Message : Merci Médico, j'étais à la Salle, je n'ai pas pu répondre à ceux qui ne connaissent pas les Témoins de Jéhovah.
Auteur : Luxus Date : 06 déc.16, 23:08 Message :
chrétien2 a écrit :Merci Médico, j'étais à la Salle, je n'ai pas pu répondre à ceux qui ne connaissent pas les Témoins de Jéhovah.
Je les connais mieux que toi.
Où est-il écrit dans cette publication que " l'âme survit dans la mémoire de Dieu " ?
Medico, tu réponds encore une fois à côté de la plaque.
Auteur : prisca Date : 06 déc.16, 23:55 Message : Qu'est ce qui conditionne la mort de l'âme (corps et âme) ? chez les TJ
et
Comment les 144000 sont choisis du fait que certains meurent corps et âme, l'adhésion aux TJ suffit pour faire partie des vivants ou doit on aussi faire de bonnes œuvres, ainsi que d'être respectueux des Commandements de Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 07 déc.16, 00:37 Message :
Gnosis a écrit :L'ame est le corps indique la même réalité mais sous des aspects différent.
Je parlerai plutôt de réalité augmentée. Le corps reste cependant interchangeable. C'est tout à fait biblique.
Mais peut-on dire que c’est le cas de l’âme dans la Bible ? Si on prend le cas de l’incarnation de Jésus-Christ, c’est toujours le même être (ou même âme) dans son corps matérialisé qu’il était dans les cieux.
Oui, mais j'ai le sentiment que tu sépares l’âme et le corps, il indique la même réalité mais sous des aspects différent.
Effectivement il y a ds personnes terrestres et spirituelles.
Les personnes ressuscitées seront dans le même cas qu’Adam naissant au détail près que leurs âmes étaient préexistantes. On pourrait dire qu’il suffirait à Dieu de les habiller d’un corps pour les rendre à nouveau conscientes et en faire des personnes à part entière.
Oui il était une personne spirituelle et il est devenu une personne humaine.
Donc son corps a changé mais c’est toujours la même âme.
Il ne s'agit pas d'un corps mais simplement de matière (poussière) dont après avoir reçu le souffle, devint une âme et non qu'il reçut une âme. N'importe quel bibliste te dira la même chose, dans l'AT il n'y a aucun dualisme surtout dans le pentateuque.
Je n’ai pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme. La Genèse dit clairement que Dieu forma l’homme avant de lui communiquer le souffle de vie. L’âme fonctionne seulement lorsque le corps est en vie. Donc apparemment l’âme est une résultante de ce processus.
Encore une fois tu les considères comme des parties ou des éléments. Cela n’existe pas dans l’anthropologie biblique. le corps est l’âme indique la même réalité, la personne, l'individu, l'homme sous des aspects différents.
Si ça n’existait pas dans l’anthropologie biblique l’affaire serait limpide. Or certains versets font bien la différence entre le corps et l’âme. Ce sont des informations nécessaires à l’interprétation biblique.
Oui, trois aspects différents qui indique la même réalité, l'aspect physique, psychophysique et spirituelle.
Lorsque le corps et tué mais que l’âme est maintenue en vie, je ne pense pas que l’on puisse juste parler d’aspect.
Âme parfois indique également la vie, le christ nous incite à ne pas craindre ceux qui peuvent faire disparaître l'homme sous son aspect physique avec sa vie temporaire sur cette terre, mais de craindre celui qui peut faire disparaître l’âme ou la vie éternelle par le biais de la résurrection ou celui qui peut t'effacer du livre de la vie. Tu lis le Christ comme si tu lisais Platon ou encore mieux Aristote.
Tuer la vie éternelle, je ne pense pas que ce soit un concept biblique. Lorsque Jésus dit de ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps il parle simplement des humains incapables de tuer l’âme en même temps que le corps. Chouraqui traduit âme par être, ce qui permet de mieux comprendre Matthieu 10 :28 : « Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être ».
L’être n’a cependant pas la vie éternelle puisque Dieu peut y mettre fin.
Je vais à nouveau inscrire ce que tu as par accident effacé.
L'âme et le corps ne font qu'un car sans l'ame pas de corps et sans corps pas d'âme. Mais lorsque le corps meurt, l'ame elle subsiste et fait face à Dieu pour son Jugement.
Le Jugement de Dieu détermine l'avenir de l'âme qui va rejoindre ou le Royaume des Cieux parce qu'elle a su se montrer digne, ou mourir à nouveau.
Mourir à nouveau est réintégrer un corps corruptible afin de faire ses preuves dans la chair.
L'âme dans la chair fait ses preuves en faisant face à toutes les tentations.
Si elle parvient elle sera jugée favorablement lors de cette deuxième mort du corps et l'âme au lieu de mourir à nouveau dans un corps de chair, vivra pour l'Eternité au Paradis.
La Résurrection en Christ est la seule façon pour une âme de trouver le bon chemin.
Sachant que Jésus fut engendré le jour de sa Résurrection, l'âme par la Résurrection en Christ sera à son tour reconnue comme incorruptible par la chair et connaît la Vie Eternelle.
Tout comme Jésus engendré le jour de sa Résurrection, nous pouvons sur terre revêtir le corps incorruptible du Salut avant car Dieu nous aura instruit pour nous dire en langue que nous avons été ressuscité parmi les morts. Le Jugement de Dieu intervient à la mort de cet homme car tout homme doit avoir à être jugé.
L'âme est donc immortelle. Mais comme le dit la Bible une âme meure car elle s'égare. Sa vie est celle qui s'ensuit si elle a su être digne, et cette vie promise est la Vie Eternelle à laquelle elle peut prétendre si Dieu l'aura jugé favorable pour cela.
Mais une ame ne meurt jamais au sens propre du terme, elle ne disparaît pas car Dieu a fait les âmes pour qu'elles vivent, le but étant le Salut d'une âme pécheresse et non sa mort.
Dire qu'une ame meurt c'est admettre l'échec or l'échec n'appartient pas au langage de Dieu.
Et une raison suffisante pour le dire. Tout est création entre les mains de Dieu, création = évolution, le principe de l'évolution implique que la nature prend ses droits là où le vide s'installe, et cela, d'une façon harmonieuse. L'ame aussi prend sa place de façon harmonieuse là où la place lui est laissée pour le faire, elle ira toujours vers l'évolution jamais vers la régression car l'Œuvre de Dieu est parfaite.
Un corps qui connaît à nouveau la chair aura dans ses gênes l'inscription de cette évolution, il fait partie de la Création de Dieu perfection.
Par conséquent une âme ne pourra que se parfaire dans les vies suivantes, quelque soient les circonstances et ses conditions de vie.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.16, 00:57 Message :
prisca a écrit :...
L'âme est donc immortelle. Mais comme le dit la Bible une âme meure car elle s'égare. Sa vie est celle qui s'ensuit si elle a su être digne, et cette vie promise est la Vie Eternelle à laquelle elle peut prétendre si Dieu l'aura jugé favorable pour cela.
Mais une ame ne meurt jamais au sens propre du terme, elle ne disparaît pas car Dieu a fait les âmes pour qu'elles vivent, le but étant le Salut d'une âme pécheresse et non sa mort.
Dire qu'une ame meurt c'est admettre l'échec or l'échec n'appartient pas au langage de Dieu.
Pourtant jésus affirme que l'âme peut périr dans la Géhenne :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28)
Mais peut-être considères-tu la géhenne comme un endroit duquel on peut sortir ?
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 01:04 Message :
prisca a écrit :...
L'âme est donc immortelle. Mais comme le dit la Bible une âme meure car elle s'égare. Sa vie est celle qui s'ensuit si elle a su être digne, et cette vie promise est la Vie Eternelle à laquelle elle peut prétendre si Dieu l'aura jugé favorable pour cela.
Mais une ame ne meurt jamais au sens propre du terme, elle ne disparaît pas car Dieu a fait les âmes pour qu'elles vivent, le but étant le Salut d'une âme pécheresse et non sa mort.
Dire qu'une ame meurt c'est admettre l'échec or l'échec n'appartient pas au langage de Dieu.
BenFis a écrit :
Pourtant jésus affirme que l'âme peut périr dans la Géhenne :
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28)
Mais peut-être considères-tu la géhenne comme un endroit duquel on peut sortir ?
Oui bien entendu.
Il ne faut pas avoir peur de ceux qui nous tuent, mais avoir peur de ceux qui nous corrompent car la corruption nous voue à l'Enfer.
Tout comme nous pouvons dire que nous pouvons être jugés pour faire nos preuves dans la chair, nous pouvons être jugés trop impropres pour être à nouveau dans un corps de chair et périr dans l'Enfer.
L'ignominie sur terre fait l'objet d'une sentence plus sévère, l'âme ne s'incarne pas, elle subit le châtiment qui lui lui apprend la droiture car ces âmes là sont aussi mauvais exemples sur terre et dangereuses pour la survie des âmes à leur contact.
Ces âmes là font mourir les âmes et il faut les craindre, sachant que mourir c'est faire ses preuves plus qu'il n'en faut.
Ces âmes là sont voués à une mort, la Géhenne, après Dieu décide de leur sort.
Il y a 3 statuts
- La mort sur terre ou purgatoire.
- La Vie Eternelle
- La Géhenne
Est ce qu'on sort de la Géhenne ? Je ne sais pas.
Le Coran décrit la Géhenne : "56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!"
Auteur : homere Date : 07 déc.16, 01:15 Message : Pendant, un bon moment dans l’histoire du peuple hébreu, aux temps de Moïse, David et des prophètes, on n’avait pas vraiment développé ce qu’il avait après la mort. La mort était la fin de la vie. Au-delà de la mort, il n’y avait rien, ou... presque rien. Les morts étaient au shéol. Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre. Qohélet conteste l’interprétation traditionnelle de la théologie de la rétribution. Ce qu’il observe, c’est que cette explication ne correspond pas à la réalité. Il y a des méchants qui prospèrent et des justes qui souffrent.(Qo 8, 14)
La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement. Dans les textes bibliques ayant été rédigés avant le IIe siècle av. J.-C.(Dan 12.2). la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).
Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps". Historiquement, chez les pharisiens p. ex., elle se combine avec un dualisme anthropologique (généralement simple dichotomie âme/corps ou esprit/corps, qui se complexifie quelquefois en trichotomie esprit/âme/corps). C'est cela qui permet de parler d'un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée (cf. les développements sur les demeures séparées des justes et des méchants, de 1 Hénoch à l'évangile de Luc p. ex.: cf. le "paradis" ou le "sein d'Abraham" d'une part, où Lazare et le bon larron sont consolés dès l'instant de leur trépas, l'hadès d'autre part où le riche est déjà tourmenté).
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 01:25 Message :
homere a écrit : Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps".
"10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort,
11 (3:10) pour parvenir, (3:11) si je puis, à la résurrection d'entre les morts."
La Résurrection du Christ sur terre de Christ nous démontre qu'en suivant les pas du Christ, en étant en totale obédience avec tous les enseignements, nous pouvons renaitre à nous même, c'est à dire en laissant l'homme corrompu peut être, et en suivant les enseignements de Jésus renaitre corps et âme en Christ car nous avons su mettre à profit ses enseignements. Nous pouvons espérer la Vie Eternelle en sachant ici que nous avons été affables au point d'avoir connu cette résurrection en observance des préceptes chrétiens.
Maintenant, dire que le corps connaît une résurrection de la chair dans les Cieux, personne ne peut le dire, on peut le penser, mais l'on sait aussi que la vie suit un cycle, celui des naissances, alors à ce compte là, nous serions un nouveau né dans le ventre d'une mère et connaitrons une vie dans un corps encore de chair et d'esprit ?
Sachant que la chair est corruptible, nous serions donc soumis à la corruption même au Paradis ?
Après tout, qu'en savons nous, le Paradis est peut être un lieu idyllique où nous serions plus dignes mais toujours soumis aux aléas de la chair et donc à la corruption.
Pour ma part, je n'associerais plus à la Vie Eternelle un corps de chair, mais un corps spirituel dépourvu de chair.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 02:13 Message :
bible Ser.
Ezéchiel 18:4 Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
conclusion l'âme n'est pas immortelle.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.16, 02:17 Message :
medico a écrit :
bible Ser.
Ezéchiel 18:4 Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
conclusion l'âme n'est pas immortelle.
Sauf qu'en physique, lorsque la flamme s'éteint la lumière continue de se propager.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 02:19 Message :
Quand la vie disparaît de l'arbre, la vie ne disparaît pas de l'arbre, la vie part pour revenir à nouveau.
Auteur : chrétien2 Date : 07 déc.16, 02:51 Message : Nous sommes ici dans une section enseignement Témoins de Jéhovah, pas une autre religion.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 03:00 Message :
chrétien2 a écrit :Nous sommes ici dans une section enseignement Témoins de Jéhovah, pas une autre religion.
Un forum ouvert au public qui aurait à approuver ou désapprouver, n'est ce pas la clé de la réussite que de dire oui à toutes les objections car lorsque l'esprit est en paix il ne craint pas la controverse.
Seule l'incertitude donne des sueurs, mais la certitude aime la controverse car elle nourrit le dogme infaillible.
Mais pourquoi discuter entre vous, vous n'avez pas des réunions pour cela ? Ne vous êtes vous pas déjà tout dit qu'il faille imposer le veto ici ?
Il faut faire des adeptes non ? Alors il faut pouvoir souffrir la critique qui elle est porteuse de fruit, celui de se dire que vous savez qu'au fond vous ne savez rien, et là c'est un signe de sagesse qui rime avec religion.
Auteur : chrétien2 Date : 07 déc.16, 03:02 Message : La section enseignement sert à poser des questions sur les croyances TJ et que vous obteniez une réponse. Elle ne sert pas à débattre.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 03:06 Message :
chrétien2 a écrit :La section enseignement sert à poser des questions sur les croyances TJ et que vous obteniez une réponse. Elle ne sert pas à débattre.
C'est un forum, un lieu d'échange, et si c'est votre veto, il fallait faire un blog qui ne supporte pas le dialogue.
Un forum est un dialogue, et toi tu ne veux que l'on pose que des questions qui elles ne se trouvent jamais avec quelque réponse ?
Vous ne répondez jamais, alors autant discuter, car, qu'y a t il de mal à discuter ? Nous disons ce que nous pensons sans détour, mais avec respect.
Ne rend pas sectaire un mouvement qui peut être louable.
Tu ne joues pas le jeu de la transparence en voulant occulter toutes les réparties pourvu qu'elles soient cohérentes ceci dit, les critiques insultantes ne sont pas dialogue.
Ce n'est pas le cas, alors dis toi que si tu fermes la porte cela signifie un manque d'assurance de ta part, et si c'est le cas, cela veut dire que tu doutes, et si tu doutes, tu n'a pas une foi véritable.
Joue le jeu du dialogue ou alors fais un blog et invite nous.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 03:16 Message : Il y a une nuance c'est écrit en haut de cette section.
A lire.
T
émoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Et présentement tu cherches le débat uniquement dans cette section et pas dans les autres.
Ton approche et bel et bien ciblé et ça me fait pense a du déjà vu, entendu et aussi lu.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 03:26 Message : T
émoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
medico a écrit :
Il y a une nuance c'est écrit en haut de cette section.
A lire.
Et présentement tu cherches le débat uniquement dans cette section et pas dans les autres.
Ton approche et bel et bien ciblé et ça me fait pense a du déjà vu, entendu et aussi lu.
Je n'ai pas d'interlocuteur dans la section Christianisme. J'ai ouvert un sujet "l'âme" et aucun de vous n'est venu.
Aucun TJ ni aucun autre d'ailleurs.
Si je pose une question, vous me répondez par un Verset et un commentaire.
A ce compte là, je dois engager une question par une autre question ?
Mais les questions qui s'enchainent sont des commentaires déguisés, alors je joue le franc jeu, l'avis critique, non pas pour porter la critique, mais pour parler d'un sujet qui au bout du compte est sujet à controverse car de l'au delà personne ne se souvient.
Je trouve dommageable pour ma part d'avoir créé un mouvement tel le vôtre et ne pas être dans une obédience naturelle que j'interprète moi différemment, moi qui suis chrétienne, et en somme, comme vous.
A intelligence égale, nous avons comme support un même livre la Bible, et vous ne trouvez aucun enrichissement que de la pollution venant de commentaires d'autres ?
Et si au bout du compte c'est vous qui avez tort ?
Que connaissez vous de mon expérience ?
L'envie de savoir oui, et à travers elle, ce que j'en déduis de votre part, c'est dommageable.
Tout comme l'argent que je trouve irrespectueux vis à vis de de Dieu qui ne parle que de mansuétude.
Pourquoi ne pas distribuer cet argent aux pays défavorisés ? C'est ça vivre à l'ombre du Christ, sur ses pas.
Dommage c'est tout ce que j'ai à dire.
Moi je ne fais que passer, je suis ici pour faire de mon mieux, et mon mieux est de dire pour le bien d'autrui ce que je pense d'autrui.
Auteur : chrétien2 Date : 07 déc.16, 03:26 Message :
prisca a écrit :
C'est un forum, un lieu d'échange, et si c'est votre veto, il fallait faire un blog qui ne supporte pas le dialogue.
Un forum est un dialogue, et toi tu ne veux que l'on pose que des questions qui elles ne se trouvent jamais avec quelque réponse ?
Vous ne répondez jamais, alors autant discuter, car, qu'y a t il de mal à discuter ? Nous disons ce que nous pensons sans détour, mais avec respect.
Ne rend pas sectaire un mouvement qui peut être louable.
Tu ne joues pas le jeu de la transparence en voulant occulter toutes les réparties pourvu qu'elles soient cohérentes ceci dit, les critiques insultantes ne sont pas dialogue.
Ce n'est pas le cas, alors dis toi que si tu fermes la porte cela signifie un manque d'assurance de ta part, et si c'est le cas, cela veut dire que tu doutes, et si tu doutes, tu n'a pas une foi véritable.
Joue le jeu du dialogue ou alors fais un blog et invite nous.
Prisca, tu ne cherches qu'à développer ici ton propre enseignement afin de (je te cite) "sauver les âmes perdues"...
Seulement, ici, tu n'es pas dans la bonne section, je te le répète.
ps : le Judaïsme, ce n'est pas pressé pour le moment.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 04:27 Message : Exacte, pardon pour cette omission.
Auteur : Luxus Date : 07 déc.16, 05:39 Message :
chrétien2 a écrit :La section enseignement sert à poser des questions sur les croyances TJ et que vous obteniez une réponse. Elle ne sert pas à débattre.
Il faudrait répondre aux questions alors.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 06:00 Message : Ce sujet contient plus de 100 pages et les réponses de l'enseignement des TJ si trouvent.
Il suffisait de remonter les premiers messages.
Mais la question se pose si notre amie voulait une réponse ou voulait nous faire changer pour sauver nos âmes ,comme elle le dit si bien ?
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 07:22 Message : Il n'en reste pas moins que tout est sujet à interprétation et les TJ n'échappent pas à la règle.
Dire qu'il ne faut pas se nourrir de la chair avec son sang, d'animaux il est dit plus loin, il est clair qu'il faut s'abstenir de manger des animaux.
Or ce n'est pas ce que font les TJ
Si je pose la question : pourquoi vous ne vous abstenez pas de manger des animaux, on me répond, non on ne s'abstient pas, je n'en ai pas pour autant l'explication.
Comme ce n'est pas l'inquisition ici, je n'ai pas à "arracher" les réponses de la bouche des gens, je me fais entreprenante de mon coté pour que, de la répartie, je puisse tirer la conclusion.
Là en l'occurrence, il y a contrevenance à la Bible, et personne ne pourra dire le contraire, les TJ en mangeant les animaux sont dans le péché.
Maintenant oui c'est pour votre salut, sinon, ce serait pour quoi ? Pour l'égo ? Il n'y a pas d'égo lorsque l'on croit.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 07:26 Message : Le rapport avec le sujet sur l'âme il ou ?
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 07:28 Message :
medico a écrit :Le rapport avec le sujet sur l'âme il ou ?
Le rapport est sa sauvegarde par l'obédience en Dieu.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 07:30 Message : Alors cela n'a rien à voir avec la question.
Alors ouvre un autre sujet pour ne polluer celui ci.
Merci d'avance.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 07:39 Message : Il n'y a pas de démonstration de la mortalité de l'âme par Paul.
Mais par contre, nous pouvons dire que Paul a pour mission le salut des âmes.
Et comment peut il en être autrement puisque la Bible a été créée pour le salut des âmes.
Quoi qu'il en soit, j'insère déjà ces versets à verser au débat qui indique la mission de Paul qui est bien le salut des âmes.
Maintenant l'âme peut mourir de sa mort de l'iniquité mais mortelle, en soi, cela ne peut pas être, car aucun Verset ne le dit, sinon la raison le dirait, mais les Versets non plus.
15 "Ainsi j'ai un vif désir de vous annoncer aussi l'Évangile, à vous qui êtes à Rome.
16 Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit: Le juste vivra par la foi."
Le juste vivra par la foi, ce qui sous entend que l'injuste mourra par son impiété.
Mais............... qu'est ce que la mort de l'âme ?
Alors les amis, je pense qu'il va falloir définir "la mort de l'âme"
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 07:56 Message : Quand tu fais une citation de la bible il et bien de donner la source exacte savoir livre , chapitre et verset.merci d'avance
Maintenant tu explique que veux dire ce texte.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 08:13 Message :
medico a écrit :Quand tu fais une citation de la bible il et bien de donner la source exacte savoir livre , chapitre et verset.merci d'avance
Maintenant tu explique que veux dire ce texte.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Oui, désolée
Épître de Paul aux Romains 01
15 "Ainsi j'ai un vif désir de vous annoncer aussi l'Évangile, à vous qui êtes à Rome.
16 Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit: Le juste vivra par la foi."
Ézékiel 18:4) 4 "Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."
L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra.
Il faut convenir d'une chose, le péché n'est pas explicitement décrit et je n'ose croire qu'un péché véniel soit passible de mort de l'âme, étant entendu comme toi tu l'entends, la disparition pure et simple de l'âme.
Je te dirais donc que faute de n'avoir spécifié la qualité du péché, on ne peut pas en déduire que l'âme meurt définitivement c'est à dire qu'elle disparaisse à jamais.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 08:19 Message : Désolé il et bien question de pêcher et que tous le monde en subit les conséquences , prend le temps de relire Romains 5:12 et stp arrête de tourner autour du pot en ne répondant pas une question des plus précise .
C'est façon de faire et digne des Jésuites.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 08:29 Message :
medico a écrit :Désolé il et bien question de pêcher et que tous le monde en subit les conséquences , prend le temps de relire Romains 5:12 et stp arrête de tourner autour du pot en ne répondant pas une question des plus précise .
C'est façon de faire et digne des Jésuites.
Je suis pourtant claire et directe.
Puisque toi tu ne veux rien dire, je vais dire ce que toi tu penses.
Les hommes qui pèchent meurent corps et âmes, quel que soit le péché.
Donc tu ne crois pas au Salut.
C'est tout.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 08:40 Message : Mais dit ici que c'est l'âme qui pêche.
Donc ça ne va trop avec la doctrine de l'immortalité de l'âme cette citation des écritures.
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 08:52 Message :
medico a écrit :Mais dit ici que c'est l'âme qui pêche.
Donc ça ne va trop avec la doctrine de l'immortalité de l'âme cette citation des écritures.
Si tu me permet une explication à la chrétienne et non à la jésuite
L'âme meurt car elle pèche.
Cela signifie qu'elle n'accède pas à la Vie.
Elle n'accède pas à la Vie Eternelle et c'est normal puisqu'elle est pécheresse.
Par conséquent par opposition à la Vie, il y a la Mort.
Mais une âme ne meurt pas pour toujours, ni une autre ne vit pas pour toujours, et cela sans avoir eu à faire ses preuves.
Une ame doit faire ses preuves et ce sont celles qui sont faites sur terre.
Donc on peut dire que les âmes qui font des preuves sur terre sont celles qui n'ont pas accédé à la Vie Eternelle, donc elles sont les âmes mortes.
Puisque Jésus est ressuscité parmi les morts.
Jésus est ressuscité parmi nous, nous qui sommes morts, dans l'attente de pouvoir vivre si nous ne péchons pas.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 08:55 Message : Tien nous avançons l'âme qui pêche et elle meurt .
Tu connais des âmes qui ne pêchent pas ?
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 10:19 Message :
medico a écrit :Tien nous avançons l'âme qui pêche et elle meurt .
Tu connais des âmes qui ne pêchent pas ?
En fait, je ne sais pas qui pêche ou pas réellement car le jugement appartient à Dieu.
Sauf que je peux ne pas me tromper en disant que le crime, le vol, et bien d'autres choses sont des péchés.
Mais ce que je peux en savoir est qu'ici nous sommes tous pécheurs car nous sommes ici, sinon nous serions au Paradis déjà.
J'aimerais savoir toi, une âme est créé pour chaque corps ?
Une ame n'a qu'une vie ?
Une ame est elle pécheresse car elle est sur terre ou pas obligatoirement ?
Une ame va au Paradis si elle n'a pas péché, mais va t elle en enfer si elle pêche ou meurt elle ?
Car cela dépend comment nous voyons les choses, et elles sont si différentes de toi à moi.
Pour moi l'ame s'incarne et se bonifie de vies en vies, je crois en la réincarnation.
Alors si tu es irrémédiablement opposé à la réincarnation, on ne peut plus discourir sur le sujet car nous sommes trop éloignés dans nos croyances respectives.
Auteur : chrétien2 Date : 07 déc.16, 20:48 Message :Romains 5:12:"Voilà pourquoi, de même que par un seul homme+ le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+..."
Auteur : prisca Date : 07 déc.16, 23:37 Message :
chrétien2 a écrit :Romains 5:12:"Voilà pourquoi, de même que par un seul homme+ le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+..."
Cet homme c'est Adam qui a voulu sortir de l'innocence en ayant mangé du fruit de l'arbre de la Connaissance.
Avec l'intelligence, l'homme a compris qu'il pouvait jouir de la vie terrestre, charnelle, en rusant avec ses proches, en exterminant ceux qui le gênent, en se hissant au pouvoir pour dominer, en s'octroyant des richesses pour être l'élite. De l'homme qui, par l'intelligence a préféré tirer profit de situations terrestres, les autres hommes ont fait la même chose.
C'est ce cette manière que nous pouvons nous dire tous morts ici parce que par le péché nous sommes entrés dans le monde.
La terre est belle parce que si elle devait être à l'image de nos péchés, elle serait hideuse, mais Dieu a voulu un environnement engageant à la sagesse, pour que nous faisions nos preuves de réconciliation avec Dieu.
Si nous sommes sur terre nous sommes fachés avec Dieu, nous avons été jugés, et jugés impropres à la Vie Eternelle, par conséquent en phase de faire nos preuves pour montrer notre envie de réconciliation.
Jésus est venu pour la réconciliation, pour le pardon de Dieu, et nous nous devions changer nos comportements comme pour vouloir dire, nous demandons pardon à Dieu de notre comportement et prenons l'engagement d'en changer.
Mais ce ne fut pas le cas, le monde nous le prouve.
Grâce aux Juifs, le monde connaît la réconciliation de Dieu avec les hommes, ces hommes que Dieu a jugé et a envoyé au séjour des morts sur terre. Ces hommes là ont connu le pardon de Dieu, ont pu accéder à la Vie Eternelle, pour exemple, pour les suivants. Nous sommes tous issus de Dieu mais quelques uns ont été retranchés parce qu'incrédules, des imbéciles en somme, à cause de ceux là, les autres sont dans la tendance. Si tu mets à la tête de ton pays une branche pourrie qui est tombée de l'arbre parce qu'impropre, il fera des citoyens des incrédules, des hommes tout juste bons à le suivre dans son ignominie, sans réfléchir alors que ces citoyens sont saints par essence car issus de Dieu.
Le tout est de réintégrer non pas l'olivier sauvage, mais l'olivier franc. L'olivier sauvage est le rang des justes sur terre, l'olivier franc est le Paradis.
Épître de Paul aux Romains 11
14 "afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier."
Épître Second de Paul aux Corinthiens 05
18 "Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
20 Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu! 21 Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."
Ceux qui auront pris la détermination de suivre Jésus Christ, sur les pas donc de la réconciliation, qui sauront renaitre à eux mêmes en devenant de pécheur comme le fut Paul à juste, ils auront la Vie Eternelle.
C'est par Jésus que se réalise la réconciliation, en suivant ses pas.
Épître de Paul aux Romains 05
11 "Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur."
Vous, Témoins de Jéhovah, soyez les témoins du Christ, faites de bonnes œuvres pour que les hommes se réconcilient avec Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 08 déc.16, 03:34 Message : La terre n'est plus si belle que cela et tu le sais...
Auteur : medico Date : 08 déc.16, 04:54 Message : Ce sujet dérive dure .
La question est de savoir si l'âme et mortelle et pas autre chose, alors merci de respecter le sujet .
Auteur : jeudi Date : 08 août17, 06:40 Message :
Auteur : toutatis Date : 26 août17, 09:38 Message :
jeudi a écrit :
Tout mon argent a quitté mon compte de Banque.... c'est sûrement parce que je suis marié....
Auteur : jeudi Date : 26 août17, 09:44 Message :
medico a écrit :Ce sujet dérive dure .
La question est de savoir si l'âme et mortelle et pas autre chose, alors merci de respecter le sujet .
Ce qui n'est pas matériel ne peut pas mourir... et c'est démontré scientifiquement, le cerveau est un récepteur de conscience et non créateur de pensée...
medico a écrit :Ce sujet dérive dure .
La question est de savoir si l'âme et mortelle et pas autre chose, alors merci de respecter le sujet .
Ce qui n'est pas matériel ne peut pas mourir... et c'est démontré scientifiquement, le cerveau est un récepteur de conscience et non créateur de pensée...[/quote]
-------------------
J'ai des doutes sur le fait que le cerveau ne soit qu'une banque de mémoire...
Auteur : jeudi Date : 26 août17, 10:14 Message : Il reçoit l'information car nous ne sommes pas notre corps, notre corps n'est qu'un véhicule provisoire.. notre identité terrestre nous quittera avec notre corps...
Auteur : toutatis Date : 26 août17, 12:36 Message : Tu veux sans doute dire que c'est l'esprit qui active le cerveau...
l'esprit étant une force externe qui s'amalgame à notre cerveau et corps...
Auteur : Logos Date : 26 août17, 20:27 Message : Bonjour. Je vous rappelle que vous êtes ici dans le forum "Témoins de Jéhovah". Merci de ne diffuser ici que les enseignements officiels des Témoins de Jéhovah, avec des références de publications de la Société Watchtower si possible.
Auteur : jeudi Date : 26 août17, 21:17 Message : Oui on sait les sectes veulent entendre que des informations qui les enfermeront encore plus...
Pourquoi tourner en rond avec des informations mâchées et remâchées. A quoi ça sert..
A ce moment là, les arguments des uns sont forcément en accord avec les arguments des autres et ça ne fait pas réfléchir sur notre position.. Ca n'a aucun intérêt..
La force d'une vérité c'est de voir que tout arguments ne peuvent pas être dérangeant. Mais là la peur d'affronter les autres prouve que ça ne tient pas...
Auteur : Logos Date : 26 août17, 22:50 Message :
jeudi a écrit :Oui on sait les sectes veulent entendre que des informations qui les enfermeront encore plus...
Pourquoi tourner en rond avec des informations mâchées et remâchées. A quoi ça sert..
A ce moment là, les arguments des uns sont forcément en accord avec les arguments des autres et ça ne fait pas réfléchir sur notre position.. Ca n'a aucun intérêt..
Intérêt ou pas, c'est le règlement du présent forum, et la moindre des choses est de le respecter. Merci d'en tenir compte.
Si vous voulez remettre en question les enseignements des Témoins de Jéhovah, il faut vous rendre dans le forum "Watchtower" ici : http://www.forum-religion.org/watchtower/
Auteur : Logos Date : 27 août17, 09:24 Message : Oui voilà, par exemple, ou bien Tour de Garde.
Auteur : jeudi Date : 29 août17, 00:37 Message : Chaque être doit s'élever spirituellement afin d'aider le monde à retrouver la paix..
Auteur : Logos Date : 29 août17, 01:26 Message : Selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, le monde va aller de pire en pire, et seul Jéhovah pourra établir la paix véritable.
Sinon, rappel du thème : Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Merci.
Auteur : toutatis Date : 29 août17, 07:14 Message : Logos, tu as maintenant écrit avec ton logo que tu es Témoin de Jéhovah.......
Auteur : Logos Date : 30 août17, 05:19 Message : rappel du thème : Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Auteur : toutatis Date : 30 août17, 06:05 Message : Étant donné que vous me faite confiance depuis longtemps, je résume;
Premier homme (Adam) immortel tant qu'il mangeait de l'arbre de la vie....
Étant sorti du jardin, son âme TERRESTRE est devenu mortel...
Le deuxième homme (Christ) était mortel lui-aussi car privé de l'arbre de la vie qui était dans le jardin. (la désobéissance avait tué spirituellement Adam, mais il aurait vécu pour toujours dans le jardin) Donc, bien que Jésus n'avait pas désobéi en rien, il n'avait pas accès en tant qu'être humain à cette arbre.
À sa (LA) résurrection, Jésus a revêtu un corps céleste fait d'une autre matière, une matière disons céleste. Il est donc devenu immortel en tant qu'âme céleste. Car pour être une âme terrestre ou céleste, il est nécessaire d'avoir un ruah et un corps. Bien attendu le ruah est immortel, et même dans un sens éternel, car le ruah est une parti de YHWH, et comme YHWH est éternel...
L'enlèvement prouve que l'âme est immortel..... En un clin d'œil, les israélites croyants (je ne suis venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël, les 144 000, etc...) ont été transformé et on revêtu un corps céleste. Ils ont donc passé de l'âme terrestre à l'âme céleste INSTANTANÉMENT... Donc, la mort n'existait plus (comme la Révélation le précise)...
----------------------------------------------------
Maintenant que pensez-vous du jeune qui est tombé de la fenêtre et qui était mort......et Paul dit: son âme est encore en lui, et il fut ramené à la vie terrestre... donc son âme terrestre a survécu ?????????????????????????????????????????????????????????????????????
Il était bien mort, plus de SOUFFLE ou du souffle de vie...POURTANT....
Auteur : prisca Date : 30 août17, 07:59 Message :
toutatis a écrit :Étant donné que vous me faite confiance depuis longtemps, je résume;
Premier homme (Adam) immortel tant qu'il mangeait de l'arbre de la vie....
L'arbre de Vie ne se consomme pas, il est l'arbre qui porte les fruits issus de nos œuvres.
Étant sorti du jardin, son âme TERRESTRE est devenu mortel...
Pourquoi Adam est sorti de l'Eden ?
Le deuxième homme (Christ) était mortel .....
Christ n'est pas un homme et Christ n'est pas mortel.
.....lui-aussi car privé de l'arbre de la vie qui était dans le jardin. (la désobéissance avait tué spirituellement Adam, mais il aurait vécu pour toujours dans le jardin) Donc, bien que Jésus n'avait pas désobéi en rien, il n'avait pas accès en tant qu'être humain à cette arbre.
Jésus n'a pas d'arbre de Vie car Jésus n'en a pas besoin.
À sa (LA) résurrection, Jésus a revêtu un corps céleste fait d'une autre matière, une matière disons céleste. Il est donc devenu immortel en tant qu'âme céleste.
Un corps spirituel.
Jésus n'est pas devenu immortel, Jésus a toujours été immortel, avant que le monde soit Jésus était déjà là.
Jésus n'a pas d'âme, les âmes ne sont que pour les humains et les animaux (mangés par les JT ceci dit c'est pas bien ) Jésus est mû par le Saint Esprit.
Car pour être une âme terrestre ou céleste, il est nécessaire d'avoir un ruah et un corps. Bien attendu le ruah est immortel, et même dans un sens éternel, car le ruah est une parti de YHWH, et comme YHWH est éternel...
L'enlèvement prouve que l'âme est immortel..... En un clin d'œil, les israélites croyants (je ne suis venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël, les 144 000, etc...) ont été transformé et on revêtu un corps céleste. Ils ont donc passé de l'âme terrestre à l'âme céleste INSTANTANÉMENT... Donc, la mort n'existait plus (comme la Révélation le précise)...
----------------------------------------------------
Maintenant que pensez-vous du jeune qui est tombé de la fenêtre et qui était mort......et Paul dit: son âme est encore en lui, et il fut ramené à la vie terrestre... donc son âme terrestre a survécu ?????????????????????????????????????????????????????????????????????
Il était bien mort, plus de SOUFFLE ou du souffle de vie...POURTANT....
c'est assez confus et je n'ai pas vu le dernier épisode de star war c'est peut être pour cela.
Logos, tu as maintenant écrit avec ton logo que tu es Témoin de Jéhovah .......
Je confirme.
Auteur : toutatis Date : 30 août17, 08:15 Message : Prisca, tout chose est mû par l'Esprit de YHWH......
Il est écrit: Je vais diminuer le nombre des années de l'humain en lui retirant de mon Esprit... Et pourtant il bouge encore..... Car il lui reste encore de l'Esprit en lui...
T'a pas encore compris que TOUT est ESPRIT et le reste est procolaire...... Commence dont par le commencement...
Auteur : jeudi Date : 30 août17, 09:02 Message :
Logos a écrit :Selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, le monde va aller de pire en pire, et seul Jéhovah pourra établir la paix véritable.
Sinon, rappel du thème : Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Merci.
Jéhovah, on peut l'appeler de n'importe qu'elle manière, ce n'est pas important, dieu c'est le créateur de la nature, ou plutôt c'est la nature elle-même dont nous faisons partie... Nous sommes des créations de Dieu donc nous sommes une partie de Dieu..
Il n'existe pas de séparation... tout est uni dès qu'il s'agit d'amour et d'authenticité..
Auteur : prisca Date : 30 août17, 21:42 Message :
toutatis a écrit :Prisca, tout chose est mû par l'Esprit de YHWH......
Il est écrit: Je vais diminuer le nombre des années de l'humain en lui retirant de mon Esprit... Et pourtant il bouge encore..... Car il lui reste encore de l'Esprit en lui...
T'a pas encore compris que TOUT est ESPRIT et le reste est procolaire...... Commence dont par le commencement...
L'Esprit de Dieu est sur toutes choses, bien entendu Toutatis mais là tu détournes mes propos.
Je t'ai dit que Jésus n'a pas d'âme, Jésus est mû par l'Esprit de Dieu.
Tu comprends ?
Auteur : yacoub Date : 30 août17, 23:41 Message :
toutatis a écrit :Étant donné que vous me faite confiance depuis longtemps, je résume;
Premier homme (Adam) immortel tant qu'il mangeait de l'arbre de la vie....
Adam est un mythe hébraïque comme aussi Noé et Abraham. Ce n'est pas de l'Histoire avec un grand H.
Étant sorti du jardin, son âme TERRESTRE est devenu mortel...
Encore un mythe sans fondement. Il n y a pas eu d'Eden et l'homme vient du pirola.
Le deuxième homme (Christ) était mortel .....
Le philosophe juif Jésus de Nazareth n' est ni le premier homme ni le deuxième homme et il n y a jamais eu d'Adam.
PBSL aussi prétend qu'Allah l'a créé avant Adam
Jésus n'est pas devenu immortel, Jésus a toujours été immortel, avant que le monde soit Jésus était déjà là.
C'est que PBSL dit aussi. Jésus et PBSL sont des êtres humains morts tous les deux et ils ne reviendront pas.
Car pour être une âme terrestre ou céleste, il est nécessaire d'avoir un ruah et un corps. Bien attendu le ruah est immortel, et même dans un sens éternel, car le ruah est une parti de YHWH, et comme YHWH est éternel.....
Al rouh, l'âme est mortelle comme le corps.
Auteur : prisca Date : 15 déc.18, 02:45 Message :
agecanonix a écrit : La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.
C'est l'objet de ce sujet..
Voici tout d'abord la première partie du texte.
"12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. 29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ? 30 Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? 31 Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir."
Le vrai texte c'est celui ci
"12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? 30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril ? 31 Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur. 32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons. "
Des morts qui se relèvent et qui ressuscitent ce n'est pas la même chose.
Vous, témoins de Jéhovah avez changé le mot donc "ressuscité" par "relevé" à dessein, pour tromper, car l'image d'un mort qui se relève n'est pas la même qu'un mort qui ressuscite.
Même si ressusciter veut dire se relever de la mort, ce n'est pas une raison pour changer le verbe et le participe présent afférent pour arranger vos petites affaires.
Vous la voyez cette image d'un "mort qui se relève" ? On dirait un zombie qui sort de la tombe tandis que l'image d'un mort qui ressuscite, on dirait un homme qui décédé laisse monter son esprit à la rencontre de Jésus sur les Nuées, et c'est ça la vérité.
Vous n'êtes pas fatigués du mensonge ?
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.18, 21:43 Message : J'imagine, Prisca, que comme d'habitude vous n'êtes pas allée vérifier ce que vous affirmez.
Ce dictionnaire donne la définition suivante : ἐγείρω (egeiro) est un terme grec trouvé 141 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par lève-toi, se lever, susciter,....
Ainsi, la TMN est assez fidèle au texte original.
Voici, pour info, un autre texte qui utilise le même mot grec. Mat 2:13. Après leur départ, voici que l’ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi(egeiro), prends avec toi l’enfant et sa mère, et fuis en Egypte ; restes-y jusqu’à nouvel ordre, car Hérode va rechercher l’enfant pour le faire périr. »
En qualité de chrétiens, nous n'avons aucune légitimité à critiquer l'apôtre Paul dans le choix des mots grecs qu'il a utilisés.
Ici, le mot choisi a pour sens premier l'action de se lever. Ca vous dérange, c'est votre choix, mais ne critiquez pas ceux qui veulent rendre le texte de I Cor 15 aussi proche que possible de la pensée de Paul.
Ce genre d'erreurs basiques vous décrédibilise.
Auteur : prisca Date : 15 déc.18, 22:35 Message : se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie
Du latin resuscitare.
De re- et suscito.
De cito (« mettre en mouvement, faire sortir ») avec le préfixe sub-.
Quand tu soutiens que "se relever" suffit à traduire ἐγείρω (egeiro) tu as tort car "se relever" ou "être relevé" ce n'est pas ressusciter qui lui, issu du latin, traduit bien ἐγείρω (egeiro) puisque l'action n'est pas seulement de faire un mouvement de couché à debout, l'action est de vivre.
pas se relever. .
De ton point de vue et de celui du CC c'est donc incomplet, car le principal vous l'avez mis de côté, l'important est de savoir qu'il y a la Vie.
Je te donne un exemple :
Le verbe remanier qui vient de "utiliser ses mains pour faire" et lorsque par exemple il y a une phrase où l'emploi de se verbe est prévu tel que : "le remaniement ministériel prévoit un changement dans les affectations des rôles" là donc en substantif, c'est comme si toi tu voulais dire "la prise en main des changements à opérer prévoit un …………."
Car s'il existe des verbes et des noms pour désigner des actions, ce n'est pas pour utiliser les mots qui ont été utilisés en étymologie pour arriver au résultat final, le mot dans son entière compréhension.
Donc déjà il est ridicule que vous agissiez de la sorte, et en plus, vous portez offense à Dieu en n'utilisant qu'une partie de l'étymologie car "ressusciter" ce n'est surement pas "se relever" c'est surtout "aller à la Vie Eternelle".
Mais c'est volontaire de votre part, car l'idée de partir à la Vie Eternelle vous déplait puisque pour vous qui avez écouté le serpent, vous faites, par l'intermédiaire d'Eve qui l'a transmis à l'homme, que ne jamais mourir, c'est juste se relever de la tombe, mais surtout de ne pas aller plus loin, sinon vous ne seriez pas adeptes de Satan pour rien, il faut bien être ses soldats et le protéger.
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.18, 23:53 Message : Sans commentaire nécessaire devant une réponse aussi affligeante.
Auteur : prisca Date : 16 déc.18, 00:06 Message : Mais agecanonix, vous ne voulez pas entendre parler de la vie éternelle au Ciel, vous ne voyez que par une soudaine sortie des morts de leurs tombeaux pour vivre sur terre une fois débarrassés des "mauvais" que vous destinez à la destruction.
Donc déjà là combien de péchés vous avez fait ? 1...2....3....4.... puisque vous jetez aux pourceaux les perles sacrées du Seigneur en diffamant sa Parole.
Jean 14 1 "Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin."
Vous voyez bien que la vie éternelle est dans le Royaume de Dieu au Ciel où Jésus nous y amènera.
Pourquoi vous dites le contraire ?
Donc non pas "relevés" tels des zombies, mais ressuscités tels cette image là
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 21:55 Message : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra » (Ézékiel 18:20).
Auteur : prisca Date : 17 déc.18, 22:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 21:55
L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra » (Ézékiel 18:20).
"mourra" cela signifie "n'ira pas à la Vie Eternelle"
L'âme qui pèche c'est elle qui sera privée du Paradis.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 22:13 Message : NON,
Jesus est le seul homme a avoir été ressuciter pour la vie éternelle alors les autres mort ou son t'il aller??
Mort signifie absence de RESPIRE
Auteur : prisca Date : 17 déc.18, 22:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 22:13
NON,
Jesus est le seul homme a avoir été ressuciter pour la vie éternelle alors les autres mort ou son t'il aller??
Mort signifie absence de RESPIRE
Mort signifie 2 choses :
Dans ce verset "mort" signifie "vouloir ne plus respirer, vouloir décéder" tellement que la souffrance du feu les met dans la torpeur.
Apocalypse 9:6
"En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Dans ce verset "mort" signifie "pécheur ou privé du Paradis" "être mort pour aller à la Vie Eternelle" parce que ces gens sont passés de "la mort" c'est à dire "du péché" à la Vie, c'est à dire "à être des gens qui ont le Salut et qui connaitront le Paradis".
1 Jean 3:14
Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort."
Auteur : medico Date : 17 déc.18, 22:30 Message : vouloir et de trop.
Auteur : prisca Date : 17 déc.18, 22:56 Message :
medico a écrit : 17 déc.18, 22:30
vouloir et de trop.
Disons que dans ce verset de l'Apocalypse, Dieu nous dit que les hommes désireront mourir tant la souffrance s'empare d'eux, et c'est pour pousser bien évidemment les gens qui le lisent ce verset, à vouloir changer de comportement afin de ne pas souffrir.
Depuis plus de 2000 ans les gens lisent ce verset qui devrait les dissuader d'être méchants, mais s'ils sont méchants quand même, cela veut bien dire qu'ils ne sont pas croyants.
Les prêtres par exemple, et je prends le pire exemple, on peut dire qu'ils sont croyants puisqu'ils sont prêtres, et lorsqu'ils touchent des enfants, c'est être très méchants, et lorsqu'ils lisent la Bible toute la journée puisque c'est leur travail, ils ne se disent pas qu'ils vont souffrir atrocement à la fin des temps parce qu'ils ont été méchants ? Alors pourquoi ils sont si calmes, si sûrs d'eux, pourquoi ils se disent qu'ils ont violé des enfants et que Dieu les pardonnera ? Ou est ce qu'ils ont la tête ? Est ce que ce ne serait pas le Diable qui les a pris pour lui ? Plutôt je dirais, parce qu'on ne peut pas être prêtre et ne pas se faire du souci en lisant ce verset. Donc ils sont sous la domination de Satan qui leur enlève toute idée de souffrance mais les pousse au contraire à croire au pardon, alors que la Bible est claire, pas de blasphème des gens du culte sinon ils s'exposent au péché impardonnable contre l'Esprit Saint. Ils ont pour ainsi dire les yeux fermés, le coeur clos, ils sont "des aveugles" et une foi très mauvaise, de celle qui penche du côté du mal, des adeptes de Satan.
Auteur : toutatis Date : 18 déc.18, 05:05 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 21:55
L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra » (Ézékiel 18:20).
Il était tout simplement question de mort spirituelle ou de mort physique. Rien à voir avec un châtiment éternel
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 05:18 Message :
a écrit :Romains 6:23
La Bible. Traduction du monde nouveau
23 Car le salaire payé par le péché+, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle+ par Christ Jésus notre Seigneur+.
Prend le temps de lire stp,
Car si le don que donne dieu c'est la vie éternelle, alors la mort est bien le contraire de la vie ici,
Explique nous ce que TU comprend dans ce verset stp
Auteur : prisca Date : 18 déc.18, 05:38 Message : 23 Car le salaire payé par le péché+, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle+ par Christ Jésus notre Seigneur+.
= la mort = la réincarnation pour les pécheurs qui doivent être des prêtres parce qu'ils vont ressusciter pour s'entendre dire leur Jugement lequel est de servir Dieu et Christ durant mille ans sur la terre
= mais le don fait par Dieu = la Vie Eternelle pour ceux qui auront cru en Jésus et écouté sa Parole en la mettant en pratique.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 11:38 Message : Vue que nous sommes tous pêcheur, nous ne pouvons pas vivre pour toujours, bien entendu on vas moirrir, À CAUSE QUE NOUS PECHONS
si nous nous corrigons, a la fin du 1000 ans nous aurons recouvrer la perfection et si nous sommes fidèles à Dieu nous Ils nous accordera la vie éternelle
Mais ce que Paul veux nous faire comprendre cest que c'était LE PROJET de DIEU que nous vivions pour toujours, mais à cause de quoi que nous mourrons tous?
Nos premier parents nous on transmis l'imperfection a tout le monde et cest pour cela que nous MOURRONT
Auteur : prisca Date : 18 déc.18, 21:24 Message : Ce sont les Témoins de Jéhovah qui ont procédé à ton éducation religieuse ?
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 23:58 Message : La BIBLE Prisca, la BIBLE ...
Auteur : prisca Date : 19 déc.18, 00:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 23:58
La BIBLE Prisca, la BIBLE ...
et la Bible dit ceci : "Vue que nous sommes tous pêcheur, nous ne pouvons pas vivre pour toujours, bien entendu on vas moirrir, À CAUSE QUE NOUS PECHONS
si nous nous corrigons, a la fin du 1000 ans nous aurons recouvrer la perfection et si nous sommes fidèles à Dieu nous Ils nous accordera la vie éternelle
Mais ce que Paul veux nous faire comprendre cest que c'était LE PROJET de DIEU que nous vivions pour toujours, mais à cause de quoi que nous mourrons tous?
Nos premier parents nous on transmis l'imperfection a tout le monde et cest pour cela que nous MOURRONT"
?
Auteur : medico Date : 19 déc.18, 04:15 Message : La bible ne parle pas de réincarnation mais de résurrection, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Auteur : prisca Date : 19 déc.18, 04:23 Message :
medico a écrit : 19 déc.18, 04:15
La bible ne parle pas de réincarnation mais de résurrection, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Tu as tort la Bible parle des 2.
De la réincarnation et de la résurrection.
Auteur : medico Date : 19 déc.18, 04:37 Message : Donne moi un verset qui cite le mot réincarnation.
D'avance merci.
Auteur : prisca Date : 19 déc.18, 04:42 Message :
medico a écrit : 19 déc.18, 04:37
Donne moi un verset qui cite le mot réincarnation.
D'avance merci.
Il faut lire la Bible et la comprendre pour voir qu'elle existe medico.
Auteur : Mormon Date : 19 déc.18, 04:47 Message :Ce n'est pas que Paul ait indiqué que l'âme était mortelle, car s'il n'y avait plus rien après la mort il n'y aurait plus rien à craindre pour le méchant. Mais, ce qui devrait faire peur, c'est plutôt la possibilité de devoir exister au delà de la mort et ne recevoir qu'une petite partie de ce que l'on aurait pu espérer, voire pire. C'est cela qui est inné en l'homme, pas l'anéantissement qu'il perçoit instinctivement absurde ! Certaines religions prêchent l'anéantissement des injustes à leur mort pour détruire l'Evangile.
Auteur : medico Date : 19 déc.18, 06:45 Message :
prisca a écrit : 19 déc.18, 04:42
Il faut lire la Bible et la comprendre pour voir qu'elle existe medico.
Mais tu ne me donne toujours pas le moindre verset qui parle de la réincarnation.
C'est un mot qui n'existe pas dans la bible.
Ceci dit je ne t'ai pas attendue pour lire la bible.
Auteur : prisca Date : 19 déc.18, 06:52 Message :
medico a écrit : 19 déc.18, 06:45
Mais tu ne me donne toujours pas le moindre verset qui parle de la réincarnation.
C'est un mot qui n'existe pas dans la bible.
Ceci dit je ne t'ai pas attendue pour lire la bible.
Est ce que tu as vu que j'ai créé 2 sujets avec des preuves de la réincarnation ?
Auteur : medico Date : 19 déc.18, 06:54 Message : Tu peux en créer tant que tu veux la bible ne parle pas de réincarnation.
La preuve tu es incapable de me citer un moindre verset.
IL FAUT DE FAIRE UNE RAISON.
Auteur : prisca Date : 19 déc.18, 07:17 Message : La Bible ne dit pas le mot mais nous fait comprendre la réincarnation.
Parce qu'il faut donner du sien.
Normalement medico ce n'est pas aux hommes d'expliquer la Bible, c'est le rôle des prêtres.
Vous vous auriez du prendre pour acquis ce qu'ils disent c'est tout parce qu'eux font des études en théologie, donc ce sont des spécialistes.
Mais encore une fois, si tu es TJ ce n'est pas pour rien n'est ce pas ?
Ca veut dire que le catholicisme ne te plait pas.
Et s'il ne te plait pas c'est parce que leur théologie est mauvaise.
Et c'est à juste titre que leur théologie est mauvaise.
Parce qu'encore une fois, tous ici vous dites que Satan est relâché, est lié, mais jamais vous ne dites qui il est.
Pourtant c'est important de dire qui il est, de cette manière vous savez pourquoi il est Satan.
Il se trouve qu'il a interdit que la réincarnation soit divulguée, puisque c'est Constantin Satan et même la TMN chez vous le décrit comme cela :
L’alliance entre Constantin et les évêques a engendré une religion en partie chrétienne, en partie païenne. Il pouvait difficilement en être autrement, car l’objectif de l’empereur était le pluralisme religieux et non la poursuite de la vérité religieuse. D’ailleurs, n’était-il pas le chef d’un empire païen ? Pour plaire aux deux camps, il a adopté une position « volontairement ambigüe tant dans ses actes que dans sa politique en général », fait remarquer un historien.
Tout en affirmant défendre le christianisme, Constantin gardait un pied dans le paganisme. Il se livrait à l’astrologie et à la divination, des pratiques condamnées par la Bible (Deutéronome 18:10-12). Sur l’arc de Constantin à Rome, on le voit offrir des sacrifices à des divinités païennes. Il a continué d’honorer le dieu-soleil en le faisant figurer sur des pièces de monnaie et en favorisant son culte. Vers la fin de sa vie, il a même autorisé les habitants d’une petite ville d’Ombrie (Italie) à construire un temple en son honneur et en celui de sa famille, et à désigner des prêtres pour y officier.
Constantin a attendu d’être sur son lit de mort pour se faire baptiser « chrétien », en 337. De nombreux historiens pensent qu’il a agi ainsi pour conserver le soutien politique tant des chrétiens que des païens de son empire. La vie qu’il a menée et son baptême tardif suscitent des doutes sur la sincérité de sa foi en Christ. Mais une chose est sûre : l’Église qu’il a reconnue officiellement est devenue une entité politique et religieuse puissante, qui a tourné le dos au Christ et a ouvert les bras au monde. En effet, Jésus avait dit de ses disciples : « Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde » (Jean 17:14). Cette Église, désormais bien impliquée dans les affaires du monde, a donné naissance à d’innombrables mouvements religieux.
La leçon ? N’acceptons pas aveuglément les enseignements des Églises, quelles qu’elles soient. Examinons-les plutôt à la lumière de la Bible (1 Jean 4:1).
“ L’empereur Constantin, qui venait de réunir sous son unique pouvoir l’ensemble du monde romain, convoqua à Nicée, en 325, un concile général afin de fixer les termes mêmes du dogme de la Trinité [...] [et définir] la divinité du Fils : ‘ Engendré par le Père, vrai Dieu né du vrai Dieu, il lui est consubstantiel. ’ L’emploi de ce terme [consubstantiel], qui ne figure pas dans l’Écriture, ne fut accepté que sous la contrainte par de nombreux évêques orientaux. ” — Encyclopédie des religions, Bayard, Paris, 1997, volume 2, p. 420, 423.
Donc vous êtes unanimement d'accord pour dire que le catholicisme a été en proie à des manipulations douteuses.
Pourquoi vous vous arrêtez en si bon chemin ?
Constantin qui est un paien a toujours adoré les dieux et n'a pas voulu que les prêtres, qui, sans l'ombre d'un doute savaient lire comme je sais lire, et ont compris à travers Paul entre autres, que la réincarnation existe puisque Paul lui même dit : " 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. " ce qui a le mérite d'être clair, à savoir que lui "vivant" c'est à dire "saint" resté pour l'Avènement de Jésus, ne montera pas au Ciel avant "les morts" qui sont les pécheurs.
Donc Paul dit haut et clair : qu'il est resté jusqu'à l'Avènement de Jésus, donc tu dois pouvoir comprendre "en se réincarnant" si tu te donnes la peine de vouloir comprendre.
Donc il faut être droits dans ses bottes, et continuer à jouer clair dans vos jeux, puisque si intentionnellement vous ne voulez pas compromettre Satan, parce que vous avez peur des hommes catholiques qui pourraient vous regarder d'un mauvais oeil en le faisant, c'est à Dieu que vous aurez à rendre des comptes de "garder la Vérité captive" parce que vous avez peur des hommes.
Il vaut mieux que le corps soit tué, que ce soit le corps et l'âme qui soient tuées par Dieu qui vous dira "pourquoi puisque vous saviez la Vérité vous ne la disiez pas" ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 13:53 Message :
a écrit :
w73 15/10 p. 614
Qu’est-ce que votre âme ?
DE NOMBREUSES personnes croient que l’homme a une âme distincte et séparée du corps. D’après elles, cette âme quitte le corps à la mort. Suivant que quelqu’un a eu une bonne ou une mauvaise conduite durant sa vie, son âme est censée aller au ciel, pour goûter à la félicité éternelle avec Dieu, ou en enfer, où elle est tourmentée éternellement.
On voit donc que la croyance en un enfer de feu repose sur l’enseignement selon lequel l’homme a une âme qui survit à la mort du corps. Mais cet enseignement est-il en harmonie avec la Bible ?
La Genèse, premier livre des saintes Écritures, révèle la nature de l’âme humaine. Décrivant la création du premier homme, le texte de Genèse 2:7 (NW) déclare : “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [hébreu nèphesch].” Remarquez que la Bible ne dit pas que ‘l’homme reçut une âme’, mais que “l’homme devint une âme vivante”.
Dans sa lettre inspirée adressée aux Corinthiens, l’apôtre Paul montre que l’enseignement chrétien concernant l’âme ne diffère en rien de celui qui est donné dans la Genèse. Citant Genèse 2:7, il écrit : “Ainsi est-il même écrit : ‘Le premier homme Adam devint une âme vivante.’” (I Cor. 15:45). Puisque Paul emploie ici pour “âme” le mot grec psukhê, cela prouve que, tout comme le mot hébreu nèphesch, psukhê peut désigner l’homme lui-même.
Il est intéressant de noter que de nombreux biblistes catholiques, protestants et juifs du vingtième siècle ont reconnu que l’homme lui-même est une âme. Nous lisons :
“Le verset très connu de la Genèse [2:7] ne dit pas, comme on le pense souvent, que l’homme est constitué d’un corps et d’une âme : il dit que Yahweh forma l’homme de la terre du sol et donna la vie à l’image inanimée en soufflant dans ses narines le souffle de vie, si bien que l’homme devint un être vivant, ce que signifie ici la nèphesch [âme].” — Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft, volume 41.
“On ne doit pas penser que l’homme a une âme ; il est une âme.” — The New Bible Commentary.
Auteur : prisca Date : 20 déc.18, 22:12 Message : Ce texte tiré des archives des Témoins de Jéhovah véhicule de la fausse information.
Toi que tu le trouves beau, c'est normal, tout endoctriné est dans les ténèbres.
Mais la vérité est que Adam devint une âme vivante et non pas est une âme vivante parce que devenir correspond au texte puisqu'Adam vient de l'ancien monde où il s'est illustré par ses œuvres mauvaises, donc de ce fait "il devient" un homme ou âme vivante.
Volontairement ceux du CC ainsi que toi même vous voulez changer le cours de l'histoire biblique parce que cela vous arrange, or la Vérité elle demande qu'on la respecte et non pas qu'on la change par ce qui vous arrange.
Il n'est pas, Adam, une âme vivante, il devient.
Donc Adam qui vient de l'ancien monde s'est réincarné sur la terre nouvelle.
cqfd
Puisque " Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."
Donc Adam est un ange de Satan qui fut précipité sur la terre.
Auteur : prisca Date : 22 déc.18, 00:30 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.14, 08:27
La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.
C'est l'objet de ce sujet..
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 23:18
Je relance ce sujet passionnant.
Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
L'idée de ramener à la vie des gens qui sont "morts" et non pas "vivants" parce que Jésus vient où ? Jésus vient parmi "les morts" pour leur apprendre comment "vivre" donc tu es en méconnaissance de la Bible qui dit que "pour venir à la Vie" il faut croire en Jésus et écouter sa Parole afin qu'en la mettant en pratique Dieu accorde son Esprit Saint.
Donc un homme décède, et ce qui survit au moribond c'est son âme oui, parce que pour être jugé devant le Trône de Dieu il faut bien qu'il y ait présence de l'accusé, et si en plus tu écartes le Jugement de Dieu, que te reste t il ? Tu ne t'attaches pas à la Parole de Jésus et tu n'accordes aucune importance au Jugement de Dieu….. mais… qui es tu ? Pour qui travailles tu ? Tu te passes de Jésus et de Dieu ?
Auteur : San Sanchez Date : 01 juin19, 13:12 Message : La seule chose que Paul démontre, c'est la faiblesse humaine face à la tromperie.
Auteur : Pollux Date : 24 déc.19, 16:50 Message :
San Sanchez a écrit : 01 juin19, 13:12
La seule chose que Paul démontre, c'est la faiblesse humaine face à la tromperie.
Très juste.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.19, 23:38 Message : En effet Paul ne démontre pas la mortalité de l'âme. Ce qu'il démontre théologiquement c'est l'incohérence de se dire chrétien et de vivre comme si l'âme était mortelle et sans espoir de vie auprès de Dieu en un corps spirituel.
Auteur : agecanonix Date : 05 janv.20, 03:09 Message : Pour comprendre Paul, il faut maîtriser le texte.
Paul ne parle pas de l'âme dans ce chapitre de I Cor 15.
C'est déjà très anormal car le thème de ce chapitre est exclusivement "la résurrection".
Si l'âme était l'élément commun entre la première vie et celle qui revient grâce à la résurrection, alors nous devrions trouver ce mot, "âme", de nombreuses fois dans cette explication.. Or, ce n'est pas le cas... Première anomalie !
Ensuite Paul s'adresse à des chrétiens. S'ils espéraient en l'immortalité de l'âme et donc à la continuation de la vie malgré la mort du corps, il ne dirait pas que l'absence de résurrection ferait que les chrétiens n'auraient espéré qu'en la vie présente..
Un exemple pour vous aider. Si dans ton coffre de voiture tu as installé un vélo, tu ne peux pas dire que si ton moteur te lâchait alors tu deviendrais un piéton...
De même, si ton âme ne pouvait pas mourir, tu ne pourrais pas dire que l'absence de résurrection ferait que la seul vie que tu peux espérer est celle d'aujourd'hui...puisque ton âme vivrait encore... capito ???
Faites un effort d'analyse de cet argument, il est imparable.
Un autre également. Paul explique dans ce chapitre que le diction "mangeons et buvons car demain nous allons mourir" se vérifierait si la résurrection n'avait pas lieu...
C'est absurde si l'âme survit...
On a plutôt l'impression que Paul nous dit : c'est la résurrection ou rien du tout...
amitiés.
Auteur : Mormon Date : 05 janv.20, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 03:09
C'est absurde si l'âme survit...
C'est ce que les méchants espèrent pour ne pas devoir rendre des comptes après leur mort.
TJ et autres injustes, espèrent ne pas devoir rendre de compte par la possibilité d'un anéantissement complet et définitif de leur "moi".
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.20, 03:38 Message : Il y a confusion chez les ignorants entre survie de l'âme et immortalité de l'âme. La survie de l'âme n'implique pas nécessairement son immortalité.
________
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 03:09
Pour comprendre Paul, il faut maîtriser le texte.
Il faut aussi maîtriser la logique.
Auteur : agecanonix Date : 05 janv.20, 07:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.20, 03:38
Il y a confusion chez les ignorants entre survie de l'âme et immortalité de l'âme. La survie de l'âme n'implique pas nécessairement son immortalité.
Il faut aussi maîtriser la logique.
Alors faisons un exercice de logique puisque tu n'oses pas commenter logiquement mes arguments.
Si tu espères la survie de ton âme, vas tu expliquer que l'impossibilité de la résurrection te condamne à n'espérer que dans la vie présente d'un humain soumis à la mort. A quoi servirait cette survie si ta vie présente était la seule que tu puisses espérer ?
Vas tu également expliquer que tout compte fait, puisque la résurrection serait impossible, il vaudrait mieux bien profiter de la vie présente d'humains soumis à la mort au lieu de s'ennuyer à mener une vie de sacrifice à parcourir le monde pour annoncer une bonne nouvelle d'une résurrection de Jésus impossible aussi pour lui, alors que d'un autre côté tu croirais que ton âme survivrait à ta mort...
Contradiction !!! Paul maîtrisait trop son sujet pour se contredire à ce point, car oui, il prenait pour hypothèse l'absence de résurrection, mais non, il n'oubliait pas le reste ce qui rend impossible les arguments qu'il avance s'il croyait, comme ceux à qui il écrit, que l'âme survit..
Tu as dis logique ??
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.20, 09:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.20, 03:38
Il y a confusion chez les ignorants entre survie de l'âme et immortalité de l'âme. La survie de l'âme n'implique pas nécessairement son immortalité.
Il faut aussi maîtriser la logique.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:42
Alors faisons un exercice de logique puisque tu n'oses pas commenter logiquement mes arguments.
Je sais par expérience que c'est une pure perte de temps.
De plus, ce qui est affirmé sans preuve, pouvant être nié sans preuve, je n'ai pas à argumenter.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:42
Si tu espères la survie de ton âme, vas tu expliquer que l'impossibilité de la résurrection te condamne à n'espérer que dans la vie présente d'un humain soumis à la mort. A quoi servirait cette survie si ta vie présente était la seule que tu puisses espérer ?
Il n'est pas question de moi. Mais de conclusions hâtives que je relève.
Une survie de l'âme n'est pas logiquement incompatible avec une résurrection.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:42
Vas tu également expliquer que tout compte fait, puisque la résurrection serait impossible, il vaudrait mieux bien profiter de la vie présente d'humains soumis à la mort au lieu de s'ennuyer à mener une vie de sacrifice à parcourir le monde pour annoncer une bonne nouvelle d'une résurrection de Jésus impossible aussi pour lui, alors que d'un autre côté tu croirais que ton âme survivrait à ta mort...
Contradiction !!! Paul maîtrisait trop son sujet pour se contredire à ce point, car oui, il prenait pour hypothèse l'absence de résurrection, mais non, il n'oubliait pas le reste ce qui rend impossible les arguments qu'il avance s'il croyait, comme ceux à qui il écrit, que l'âme survit..
Tu as dis logique ??
Tu conclus de mes propos comme de ceux de Paul des choses qu'ils ne disent ni n'impliquent.
Je suis plutôt à cheval sur la logique. Humblement.
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.20, 08:00 Message : Je prends donc le lecteur à témoin.
J'ai développé 2 arguments très précis, qui se basent sur 2 textes de Paul en I Cor 15 et qui démontrent que Paul affirmait, au premier degré, que l'absence de résurrection rendrait toute espérance d'une autre vie après la mort complètement impossible.
Paul ne pensait donc pas que l'âme survivait à la mort.. car il n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection, la seule vie possible était la présente, celle des humains. Dans le cas contraire Paul aurait du écrire que l'absence de résurrection mettait l'âme dans une position de survie vouée à une impasse... mais de survie quand même.
Dire qu'il valait mieux profiter à fond de la vie présente (mangeons et buvons) est incompatible avec la survie de l'âme puisque dans ce pas, il vaudrait toujours la peine de vivre une vie d'homme intègre et respectueuse des lois de Dieu.
La faible réponse, ou absence de réponse de J'm'interroge démontre simplement qu'il n'a aucun contre argument.
Le reste est pure gesticulation..
Je vais simplifier pour notre ami.
Si je dis : si ma voiture ne démarre pas, alors je vais perdre mon travail car je ne pourrais pas m'y rendre..
Dans ce cas, j'indique que ma seule façon d'aller au travail est ma voiture.
Si J'interroge vient me dire que j'habite à 10 mètres de mon travail, tout le monde se demandera qui de nous deux se moque de l'autre..
Ici, c'est entre Paul et J'm'interroge. Paul dit :sans résurrection je suis foutu.. et J'm'interroge lui répond : mais non, ton âme survie quand même..
Qui a raison ? Paul ou J'm'interroge ? Je penche pour Paul. Sans résurrection tous les morts sont foutus.. Logique puisque l'âme meurt Ezechiel 18:4.
La question n'est pas de savoir si la survie de l'âme est compatible ou non avec la résurrection, mais de savoir si Paul pensait que l'âme survivait. La survie de l'âme est également compatible avec le water-polo mais cette compatibilité n'est pas une preuve que l'âme survit..
Or, affirmer que sans résurrection toute espérance concernant une autre vie était inutile ne plaide pas pour que Paul imagine la survie de l'âme.
Autre chose au passage...
Jésus a affirmé qu'il y aurait une résurrection de vie et une résurrection de jugement. Le jugement a donc lieu après la résurrection. Voir Rév 20.
Si elle a lieu à ce moment là et si l'âme survit, alors les bons et les méchants se trouvent, avant la résurrection, dans une situation strictement identique. En effet, avant d'être jugé, on ne l'est pas encore , dirait M. de la Palisse..
Alors, ces âmes, elles sont où entre temps.. Dans un paradis, auquel cas les méchants y sont aussi, ou dans un lieu de tourment, ce qui est impossible pour les bons..
Décidément, cette survie de l'âme, elle en cause des problèmes !!
Auteur : Mormon Date : 08 janv.20, 09:01 Message :L'importance de la résurrection du corps.
Apprendre à conduire une Ferrari tout en sachant que nous n'en posséderons jamais une, c'est comme subjuguer nos passions physiques sachant que l'on ne ressuscitera pas.
Il n'y a personne qui ressuscitera sans corps physique... tout "oint" qu'il soit !
Auteur : BenFis Date : 09 janv.20, 09:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.20, 09:14
Une survie de l'âme n'est pas logiquement incompatible avec une résurrection.
La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 janv.20, 11:35 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Je prends donc le lecteur à témoin.
J'ai développé 2 arguments très précis, qui se basent sur 2 textes de Paul en I Cor 15 et qui démontrent que Paul affirmait, au premier degré, que l'absence de résurrection rendrait toute espérance d'une autre vie après la mort complètement impossible.
Tu prends le lecteur à témoin que tu racontes des bêtises.
Paul ne démontre absolument pas ce que tu dis. En plus de ne pas être logique tu ne sais pas lire.
Paul ne démontre pas que "l'absence de résurrection rendrait toute espérance d'une autre vie après la mort complètement impossible". Absolument pas cher ami. D'ailleurs je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une espérance, mais passons... Ce que Paul fait, c'est un raisonnement par l'absurde en vue de faire comprendre à des gens de son auditoire, lesquels prétendaient suivre les enseignements chrétiens alors qu'ils ne croyaient de toute évidence ni en la résurrection, ni en une quelconque survie de l'âme, que leur pratique était vaine. Son but était de montrer leur incohérence, avec pour seul implicite le caractère essentiel pour un chrétien que revêt l'espérance en la résurrection.
C'est aussi un pied de nez à l'auteur d’Ecclésiaste pour qui "il n'y a rien de mieux sous le soleil que boire et manger" parce que pour ce dernier, justement : il n'y avait aucun espoir de résurrection. Je le répète, tu ne sais pas lire.
Mais ceci je te l'ai déjà expliqué en long, en large et en couleurs.
Où as-tu vu que les propos de Paul impliqueraient qu'il ne pensait pas que l'âme survivait à la mort ? Tu extrapoles à partir des dogmes watchtoweriens en lesquels tu crois sans discernement.
J'ajoute que même s'il le pensait, il ne le démontre pas par le passage cité et aussi que ce n'est nullement son objectif.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
...car il n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection, la seule vie possible était la présente, celle des humains.
Mais ce n'est justement pas ce qu'il dit. Voici précisément ce que dit Paul :
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Dans le cas contraire Paul aurait du écrire que l'absence de résurrection mettait l'âme dans une position de survie vouée à une impasse... mais de survie quand même.
Bien non, ce n'était pas nécessaire et cela aurait même été contre-productif, puisque les personnes à qui il s'adressait ne croyaient de toute évidence ni en la résurrection, ni en une survie de l'âme.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Dire qu'il valait mieux profiter à fond de la vie présente (mangeons et buvons) est incompatible avec la survie de l'âme puisque dans ce pas, il vaudrait toujours la peine de vivre une vie d'homme intègre et respectueuse des lois de Dieu.
Tu bases ton raisonnement autour de ce que dit Paul sur le présupposé infondé que ces gens à qui il s'adressait auraient fait le choix d'une vie intègre dans le but d'avantages pour une vie future après la mort sans la résurrection. C'est purement gratuit. Je te rappelle que plusieurs courants du judaïsme de l'époque comme les sadducéens par exemple, mais aussi de nombreux grecques familiers de la pensée philosophique, ne croyaient ni en la résurrection, ni en une survie de l'âme après la mort.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
La faible réponse, ou absence de réponse de J'm'interroge démontre simplement qu'il n'a aucun contre argument.
Le reste est pure gesticulation..
Il y a des dizaines de pages d'arguments que j'ai produites ici. J'invite le lecteur à les lire attentivement si ce n'est pas déjà fait.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00Je vais simplifier pour notre ami.
Mais quelle condescendance !
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Si je dis : si ma voiture ne démarre pas, alors je vais perdre mon travail car je ne pourrais pas m'y rendre..
Dans ce cas, j'indique que ma seule façon d'aller au travail est ma voiture.
Si J'interroge vient me dire que j'habite à 10 mètres de mon travail, tout le monde se demandera qui de nous deux se moque de l'autre..
Ici, c'est entre Paul et J'm'interroge. Paul dit :sans résurrection je suis foutu.. et J'm'interroge lui répond : mais non, ton âme survie quand même..
Quel est le rapport avec ce qu'écrit Paul ?
Et non, Paul ne dit pas que sans résurrection il serait foutu ou qu'une survie de son âme le sauverait. Il dit que sans l'espérance en la résurrection, la vie vertueuse et exigeante du chrétien serait vaine, car elle se couronne par la résurrection.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Qui a raison ? Paul ou J'm'interroge ? Je penche pour Paul.
La question n'est pas de savoir qui de Paul ou moi aurait raison, mais de savoir qui de moi ou de toi se trompe et raconte n'importe quoi sur des suppositions infondées, extrapoles et tord la logique au point de faire dire à Paul ce qu'il ne dit pas.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Sans résurrection tous les morts sont foutus.. Logique puisque l'âme meurt Ezechiel 18:4.
Là, en plus de déformer les propos de Paul, tu sors de ses écrits.
Quand Paul dit que sans la résurrection ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri, il ne dit pas que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ périraient dans le cas ou il y aurait bien résurrection.
C'est ce que tu prétends, permets moi de te dire que c'est une erreur.
Quand on pose que "Si A, alors B" ceci revient à dire que "si non B, alors non A" et non : "si non A, alors non B".
Autrement dit : quand Paul dit que "s'il n'y a pas de résurrection, alors ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", cela revient exactement à dire que "si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors il y a résurrection" et non : "s'il y a résurrection, alors ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri".
C'est pourtant de la logique de base...
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
La question n'est pas de savoir si la survie de l'âme est compatible ou non avec la résurrection, mais de savoir si Paul pensait que l'âme survivait.
Ce n'est pas exact, car pour savoir si Paul pensait que l'âme survit ou non, il est nécessaire de savoir s'il pensait qu'une survie de l'âme est compatible avec la résurrection ou non.
En l'absence de cette connaissance, il n'est pas possible de conclure comme tu le fais.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
La survie de l'âme est également compatible avec le water-polo mais cette compatibilité n'est pas une preuve que l'âme survit..
Certes mais ce n'est pas non plus une preuve du contraire. Mais le problème n'est pas là, il est dans le fait que tu prétends que Paul démontrerait qu'il n'y a pas de survie pour l'âme, ce qui n'est pas du tout ce qu'il fait et n'est pas son objectif.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Or, affirmer que sans résurrection toute espérance concernant une autre vie était inutile ne plaide pas pour que Paul imagine la survie de l'âme.
Mais ça c'est ce que toi tu affirmes et conclus en extrapolant sur la base de présupposés infondés. Paul quant à lui ne l'affirme pas et ne l'implique pas nécessairement par ce qu'il dit, loin de là.
agecanonix a écrit : 08 janv.20, 08:00
Autre chose au passage...
Jésus a affirmé qu'il y aurait une résurrection de vie et une résurrection de jugement. Le jugement a donc lieu après la résurrection. Voir Rév 20.
Si elle a lieu à ce moment là et si l'âme survit, alors les bons et les méchants se trouvent, avant la résurrection, dans une situation strictement identique. En effet, avant d'être jugé, on ne l'est pas encore , dirait M. de la Palisse..
Alors, ces âmes, elles sont où entre temps.. Dans un paradis, auquel cas les méchants y sont aussi, ou dans un lieu de tourment, ce qui est impossible pour les bons..
Décidément, cette survie de l'âme, elle en cause des problèmes !!
Ce n'est pas le présent sujet. Là encore tu brodes à partir de textes que tu ne comprends pas, sur la base de présupposés et d'interprétations plus que douteuses et sur l'éviction de tout un ensemble d'autres textes des épîtres et des évangiles principalement, textes qui infirment tes dires.
____________
J'm'interroge a écrit : 05 janv.20, 09:14
Une survie de l'âme n'est pas logiquement incompatible avec une résurrection.
BenFis a écrit : 09 janv.20, 09:45
La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.
Je partage cet avis.
Auteur : Mormon Date : 09 janv.20, 16:34 Message :
BenFis a écrit : 09 janv.20, 09:45
La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.
La survie de l'âme implique une souffrance d'être séparé du corps avec lequel nous nous sommes préparés pendant la vie mortelle en vue de sa résurrection.
Sans la survie de l'âme, il serait totalement égal de ressusciter ou de ne pas ressusciter, et serait une malédiction de remettre l'âme en route pour subir à jamais la séparation du corps et de l'esprit.
La seule survit de l'âme, ou le postulat d'un anéantissement complet après la mort, nous amène à "boire et à manger car demain nous mourons".
Il ne peut se concevoir d'espérance dans la chair sans l'espérance d'une résurrection physique éternelle. Sans quoi, il aurait plus juste de nous avoir créés sans corps physique.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 janv.20, 19:45 Message :
Mormon a écrit : 09 janv.20, 16:34
La seule survi[e] de l'âme, ou le postulat d'un anéantissement complet après la mort, nous amène à "boire et à manger car demain nous mourons".
Bonne lecture et compréhension. C'est conforme à ce que dit Paul en 1 Corinthien 15.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.20, 06:22 Message :
BenFis a écrit : 09 janv.20, 09:45
La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.
J'ai longtemps penser que cet argument était plausible mais c'est oublier une chose : Dieu est maître du temps et le temps n'a aucune prise sur lui.
Quand à nous, nous sommes prisonnier du temps et il ne s'écoule que dans un sens seulement.
Ce n'est pas forcément le cas pour Dieu. Rien n'empêche Dieu d'aller et venir dans le temps s'il le souhaite car c'est lui qui l'a inventé. Je rappelle que le temps est uniquement lié à la matière, et à la matière seulement.
Un petite remarque au passage. Certains galaxies que nous observons sont à des milliards d'années lumières de la terre, ce qui signifie que nous les voyons comme elles étaient il y a des milliards d'années.
Si nous arrivions à nous déplacer plus rapidement que la vitesse de la lumière, nous pourrions (c'est la théorie) arriver sur place dans le passé...
La matière nous empêche cette prouesse, mais Dieu le pourrait-il ? Si oui, il pourrait se déplacer comme il le souhaite dans le temps, surtout passé.. et revenir dans le futur.
Si donc Dieu est capable d'aller comme il le souhaite dans le temps, nul besoin de conserver des âmes vivantes pour les ressusciter à un moment défini à l'avance. Il lui suffit d'aller les chercher. Attention : cette explication est strictement personnelle et n'engage que moi !!!
Elle n'a qu'un seul mérite : nous faire comprendre que nous ne savons pas tout sur Dieu et sur ses pouvoirs et que dire qu'une chose serait impossible pour lui est un peu prétentieux.
Par ailleurs, que savons nous de ce qu'est la capacité de Dieu de conserver, sans vie, d'une façon qui nous échappe, les éléments inertes d'un individu jusqu'à la résurrection ?
Rappelons qu'un individu est caractérisé par des éléments non matériel qui constitue sa pensée, ses sentiments, ses valeurs. Dieu possède peut-être le moyen de conserver, sans que l'individu ne soit vivant et encore moins conscient, ce qui fait sa personnalité.
Dans un sens plus large, quand Lazare meurt, l'attitude et le discours de Jésus sont révélateurs. Alors que n'importe quel curé ou pasteur protestant s'empresserait aujourd'hui d'expliquer que l'âme de Lazare serait au ciel, bien au chaud auprès de Dieu, Jésus, pour rassurer les sœurs du défunt ne parle même pas de l'âme...
Il dit : ton frère ressuscitera, et il ajoute : Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
C'est très révélateur. Ressusciter, c'est donc reprendre vie.. On n'a pas besoin de reprendre vie si l'on a survécu d'une façon ou d'une autre..
En d'autre terme, une âme non morte n'a pas besoin de revivre..
On peut aussi s'étonner que Jésus fasse le choix de la résurrection de Lazare au premier siècle alors que, sans le moindre doute possible, cet ami intime de Jésus possédait son billet pour le voyage vers Dieu en tant qu'âme ayant survécu, dans l'hypothèse d'une survie de l'âme.
La décision de Jésus s'inscrit bien plus logiquement dans l'idée que Lazare était bien mort, complètement mort, et que reprendre vie ne pouvait se concevoir que dans l'hypothèse d'une résurrection future.
Pour info, je constate que J'm'interroge sèche. Je n'ai pas vu l'once d'un argument..
Quelqu'un pourrit il l'aider ?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.20, 06:32 Message :
agecanonix a écrit : 12 janv.20, 06:22
Pour info, je constate que J'm'interroge sèche. Je n'ai pas vu l'once d'un argument..
Quelqu'un pourrit il l'aider ?
Tu fais preuve de mauvaise foi. Je m'attendais à ce genre de fuite, ce n'est pas la première fois.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.20, 06:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 janv.20, 06:32
Tu fais preuve de mauvaise foi. Je m'attendais à ce genre de fuite, ce n'est pas la première fois.
Ben oui, tu sèches puisque ta réponse n'apporte aucun argument défendable à part dire que j'ai tort.
Paul ne raisonne pas sans intelligence comme tu l'affirmes, au contraire, il est absolument pertinent.
Il dit : certains parmi vous, chrétiens de Corinthe, ne croient pas à la résurrection. C'est stupide ! Car si vous avez raison, alors Christ n'a pas été ressuscité, nous sommes des menteurs à enseigner le contraire, nous sommes à plaindre parce que l'absence de résurrection limite notre vie et notre espérance à la vie présente, et au final, autant profiter à fond de la vie présente puisque nous allons mourir.
Ce raisonnement aurait été stupide et aurait soumis Paul au raillerie de ses détracteurs si l'âme survivait à la vie présente..
C'est comme dire à un milliardaire, qui vient de perdre une grosse somme, qu'il est aussi pauvre que Job tout en sachant qu'il lui reste une fortune colossale.
Si donc l'âme survivait, Paul ne pouvait pas affirmer qu'il valait mieux profiter à fond d'une vie égoïste liée au plaisirs de la chaire s'il savait que son âme survivrait à sa mort pour rendre des comptes ensuite..
C'est pourtant très logique.. non ?
Auteur : Mormon Date : 12 janv.20, 07:03 Message :
agecanonix a écrit : 12 janv.20, 06:58
Si donc l'âme survivait, Paul ne pouvait pas affirmer qu'il valait mieux profiter à fond d'une vie égoïste liée au plaisirs de la chaire s'il savait que son âme survivrait à sa mort pour rendre des comptes ensuite..
C'est pourtant très logique.. non ?
Ce qui est surtout logique, c'est de devoir rendre des comptes... Mais les injustes ne sont pas croyants et espèrent qu'il n'y a pas d'âme et de comptes à rendre... comme les TJ.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.20, 07:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 janv.20, 06:32
Tu fais preuve de mauvaise foi. Je m'attendais à ce genre de fuite, ce n'est pas la première fois.
agecanonix a écrit : 12 janv.20, 06:58
Ben oui, tu sèches puisque ta réponse n'apporte aucun argument défendable à part dire que j'ai tort.
Mais voyons...
Laisse le lecteur en juger.
Moi ce que je vois c'est que tu ne reconnais pas tes erreurs.
agecanonix a écrit : 12 janv.20, 06:58
Paul ne raisonne pas sans intelligence comme tu l'affirmes, au contraire, il est absolument pertinent.
C'est toi qui prétends que j'affirmerais cela, alors que ce que j'affirme ce n'est pas que Paul raisonnerait sans intelligence et qu'il ne serait pas pertinent, ce que je dis supposant plutôt le contraire. Ce que j'affirme par contre, c'est que tu ne sais pas lire et raisonnes à l'envers en faisant dire à Paul comme à moi ce que ni lui ni moi ne disons. Je ne vais donc pas répéter ce que j'ai écris dans le post de réponse que je t'ai adressé plus haut.
agecanonix a écrit : 12 janv.20, 06:58
Il dit : certains parmi vous, chrétiens de Corinthe, ne croient pas à la résurrection. C'est stupide ! Car si vous avez raison, alors Christ n'a pas été ressuscité, nous sommes des menteurs à enseigner le contraire, nous sommes à plaindre parce que l'absence de résurrection limite notre vie et notre espérance à la vie présente, et au final, autant profiter à fond de la vie présente puisque nous allons mourir.
Bien non cher ami, ce n'est pas ce qu'il dit, pas même dans la TMN. Vraiment, tu ne sais pas lire et ou t'arranges avec la logique et les textes pour leur faire dire ce qui te convient. Paul s'exprime très bien de lui-même, son texte est très clair.
J'invite donc le lecteur à se reporter à la réponse que je t'ai adressée dans le post plus haut.
__________
Je reviens juste sur ta réponse à BenFils :
BenFis a écrit : 09 janv.20, 09:45
La survie de l'âme est même, semble-t-il, une condition sine qua non pour ressusciter, sans quoi la résurrection s'apparenterait à un clonage.
agecanonix a écrit : 12 janv.20, 06:22
Dans un sens plus large, quand Lazare meurt, l'attitude et le discours de Jésus sont révélateurs. Alors que n'importe quel curé ou pasteur protestant s'empresserait aujourd'hui d'expliquer que l'âme de Lazare serait au ciel, bien au chaud auprès de Dieu, Jésus, pour rassurer les sœurs du défunt ne parle même pas de l'âme...
Il dit : ton frère ressuscitera, et il ajoute : Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
C'est très révélateur. Ressusciter, c'est donc reprendre vie.. On n'a pas besoin de reprendre vie si l'on a survécu d'une façon ou d'une autre..
Je reviens là-dessus car l'on peut allègrement tordre le sens des textes quand on se base sur la bible des témoins de Jéhovah comme c'est le cas notamment ici précisément.
En effet, comparez la citation donnée avec ce que l'on trouve dans d'autres traductions :
Jean 11:25-26 Louis Segond (LSG) : "25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?"
Jean 11 : 25-26 Darby : 25 Jésus lui dit: Moi, je suis la résurrection et la vie: celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra;
26 et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point, à jamais. Crois-tu cela?
Jean 11:25-26 La Bible du Semeur (BDS) : 25 – Moi, je suis la résurrection et la vie, lui dit Jésus. Celui qui place toute sa confiance en moi vivra, même s’il meurt.
26 Et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
Jean, Chapitre 11, vers 25-26 : 25 Jésus lui dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? "
Intéressant non ?
agecanonix a écrit : 12 janv.20, 06:22
En d'autre terme, une âme non morte n'a pas besoin de revivre..
C'est peut-être ce que tu crois, mais ce n'est pas fondé bibliquement parlant. Et je te rappelle juste qu'il est question dans ce sujet de la preuve de ce que tu avances, celle que tu verrais dans les écrits de Paul.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 janv.20, 07:32 Message :
Mormon a écrit : 12 janv.20, 07:03Mais les injustes ne sont pas croyants et espèrent qu'il n'y a pas d'âme et de comptes à rendre... comme les TJ.
Ben disons que certains " injustes " sont loin d'être aussi tartes que certains " croyants " pour qui " dev[enir] une âme " signifie " posséd[er] une âme ". Cette croyance selon laquelle une âme survivrait à la mort du corps... c'est celle de ceux qui ont peur de la mort. Ils en ont tellement peur que le seul moyen qu'ils ont trouvé pour la surmonter, c'est de s'imaginer qu'" à [leur] mort [ils] ne meur[ent] pas, [ils] vi[vent] encore " (Brigham Youg)
Ces mêmes " injustes " sont convaincus que si Dieu est capable de se rappeler du nom de chacune des étoiles peuplant l'Univers qu'il a créé et du nombre de cheveux qu'il y a sur la tête de tout un chacun, alors Dieu n'a pas besoin de stocker l'" âme " d'un disparu dans un coin. Il sera parfaitement capable de le ramener à la vie à partir du seul souvenir qu'il a de lui.
Partant de là, Mormon, une question se pose à vous : êtes-vous de ces " croyants " qui s'imaginent que la mémoire de Dieu serait imparfaite ?
Auteur : Mormon Date : 12 janv.20, 07:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 janv.20, 07:32
Ben disons que certains " injustes " sont loin d'être aussi tartes que certains " croyants " pour qui " dev[enir] une âme " signifie " posséd[er] une âme ".
Ces mêmes " injustes " sont convaincus que si Dieu est capable de se rappeler du nom de chacune des étoiles peuplant l'Univers qu'il a créé et du nombre de cheveux qu'il y a sur la tête de tout un chacun, alors Dieu n'a pas besoin de stocker l'" âme " d'un disparu dans un coin pour se rappeler qui il était. Il sera parfaitement capable de le ramener à la vie à partir du seul souvenir qu'il a de lui.
Partant de là, Mormon, une question se pose à vous : êtes-vous de ces " croyants " qui s'imaginent que la mémoire de Dieu serait imparfaite ?
Honnêtement, je ne comprends rien dans ce que tu écris. C'est étrange.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.20, 08:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 janv.20, 07:32
Ben disons que certains " injustes " sont loin d'être aussi tartes que certains " croyants " pour qui " dev[enir] une âme " signifie " posséd[er] une âme ".
1 Thess 5 : 23 exprime clairement que l'âme est une composante de l' "être tout entier que nous sommes" lequel est aussi parfois désigné sous le qualificatif d' "âme vivante" ou d' "âme" dans le sens d'âme vivante.
Pour rappel : 1 Thess 5 : 23 :
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
L'âme composante du complexe : esprit + âme + corps c'est ce que Paul désigne comme l' "homme intérieur" ou l' "homme que nous sommes intérieurement".
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 janv.20, 07:32
Cette croyance selon laquelle une âme survivrait à la mort du corps... c'est celle de ceux qui ont peur de la mort.
Pas forcément. Cette croyance est bien plus anxiogène pour beaucoup qu'une mort "sommeil profond définitif".
Mais, il ne s'agit pas ici de ce que l'on aimerait ou craindrait, mais de ce qu'on lit à ce sujet dans les écrits attribués à Paul.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 janv.20, 09:19 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 janv.20, 08:05
1 Thess 5 : 23 exprime clairement que l'âme est une composante de l' "être tout entier que nous sommes" lequel est aussi parfois désigné sous le qualificatif d' "âme vivante" ou d' "âme" dans le sens d'âme vivante.
Pour rappel : 1 Thess 5 : 23
Pour rappel, un authentique chrétien considère que l'Auteur de la Bible, c'est Dieu et non des hommes, et qu'en conséquence, elle est un ensemble cohérent dont le contenu n'est pas contradictoire.
Puisque Genèse 2:7 établit sans le moindre doute que l'homme devint une âme vivante et non qu'il en posséda une, il va de soi qu'1 Thessaloniciens ne peut pas évoquer le contraire.
Bien sûr, c'est toujours possible d'y parvenir en isolant ce texte et d'en tirer des conclusions en se foutant royalement de savoir si celles-ci s'harmonisent avec le reste du livre d'où il provient. Surtout quand on est convaincu que la Bible serait l'oeuvre de plusieurs auteurs différents et non d'un seul et unique.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.20, 09:23 Message : Tu n'as pas lu mes explications...
Tu vois des contradictions là où il n'y en a pas.
De plus, un authentique chrétien ne se comporte pas comme un pharisien.
.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.20, 09:50 Message : Je mets donc le texte en ligne puis je vais le commenter verset après verset.
Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts+, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu+, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ+, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés+. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours+. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices* de ceux qui se sont endormis dans la mort+. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme+, la résurrection des morts vient aussi par un homme+. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent+, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie+. 23 Mais chacun selon cet ordre* : comme prémices, Christ+, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence+. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance+. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds+. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien+. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds+ ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises+, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses+. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses+, afin que Dieu soit tout pour tous+.
29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts+ ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment*+ ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes*, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse+, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir+ »
Paul commence par énoncer le problème auquel il va répondre .
Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts+, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
C'est clair. Certains de ses lecteurs ne croient pas (ou plus) à la résurrection.
Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu+, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ+, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés+. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours+. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts+ ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment*+ ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes*, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse+, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir+ »
Examinez la construction de cette démonstration. A chaque fois une hypothèse mise au conditionnel et précédée de la conjonction "Si".
Nous trouvons cette formule développée ainsi : Si vraiment il n’y a pas de résurrection (...) Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) etc...
Paul reste donc toujours axé sur la même hypothèse : l'impossibilité de la résurrection et il ne va pas en dévier.
Notez que Paul va introduire une variante dans l'hypothèse développée. Après avoir répété l'idée de l'impossibilité de la résurrection et de ses conséquences, il va formuler une variante ou une équivalence.
L'idée " et si la résurrection est impossible" devient, au verset 19 : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ
De façon très directe Paul relie l'hypothèse de l'absence de résurrection au fait que cela impliquerait que l'espérance chrétienne ne concernerait que la vie présente, sous entendu celle des humains mortels et condamnés à mort.
Ensuite, après avoir énoncé clairement son hypothèse de travail, l'absence de résurrection, Paul va dans le détail pour en expliquer les conséquences.
Les voici .
Si la résurrection est impossible...
Alors :
1) Christ n'a pas été ressuscité,
2) Notre prédication et notre foi sont inutiles
3) Nous sommes des faux témoins de Dieu puisque nous annonçons un mensonge.
4) Nous restons condamnés à mort puisque toujours pécheurs.
5) Ceux qui sont morts en y croyant sont morts pour toujours.
6) Nous aurons eu d'espoir que pendant notre vie actuelle.
7) Nous sommes les plus à plaindre des hommes.
8) Tous seuls qui se font baptiser finiront par mourir sans que leur avenir ne soit changé.
9) Moi même Paul j'ai pris des risques inutiles pour défendre une foi inutile.
10) Autant profiter de la vie maintenant puisque, sans résurrection, nous allons mourir.
A part la première et la troisième conséquence , toutes les autres sont incompatibles avec l'idée d'une survie de l'âme.
Je mets en couleur verte l'argument que le démontre.
Je les reprends une par une.
Si la résurrection ne peut pas avoir lieu :
Notre prédication et notre foi sont inutiles : bien sur que non puisque si l'âme survie, il doit bien y avoir une autre solution pour les croyants craignant Dieu. Nous restons condamnés à mort puisque toujours pécheurs: bien sur que non puisque si l'âme survie la mort ne nous touchera pas. Ceux qui sont morts en y croyant sont morts pour toujours. bien sur que non puisque même s'ils espéraient la résurrection, ils ne sont pas morts car leur âme survie. Nous aurons eu d'espoir que pendant notre vie actuelle.bien sur que non puisque l'espoir existera toujours quand notre âme survivra. Nous sommes les plus à plaindre des hommes.bien sur que non puisque si notre âme survie, il y aura bien quelque chose de bien avec. Tous seuls qui se font baptiser finiront par mourir sans que leur avenir ne soit changé.Bien sur que non car leur mort ne sera pas totale, leurs âmes survivront. Moi même Paul j'ai pris des risques inutiles pour défendre une foi inutile.bien sur que non puisque ton amour pour Dieu aura été remarqué et ton âme survivra avec de belles chances d'être bénie. Autant profiter de la vie maintenant puisque, sans résurrection, nous allons mourir.Bien sur que non puisque nous allons survivre à travers notre âme et que nos actions présentes nous accompagneront.
Bref, vous le notez, Paul aurait tout faux. Tous ses arguments, pratiquement, tombent à l'eau si l'âme survivait. Dire qu'on aurait d'espoir ou d'espérance que dans notre vie actuelle serait stupide si l'âme survivait...
Auteur : BenFis Date : 12 janv.20, 11:12 Message : Si on pose qu'une âme qui survit à la mort du corps, ce n'est pas une vie consciente mais un support nécessaire à une résurrection future, cela demeure compatible avec ce qu'à dit Paul.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.20, 13:10 Message :
BenFis a écrit : 12 janv.20, 11:12
Si on pose qu'une âme qui survit à la mort du corps, ce n'est pas une vie consciente mais un support nécessaire à une résurrection future, cela demeure compatible avec ce qu'à dit Paul.
Survie consciente ou pas, voir dans les écrits de Paul une démonstration d'une non survie de l'âme, c'est les tordre et ne pas comprendre la logique des raisonnements qui y sont énoncés. De plus, une éventuelle survie de l'âme n'implique pas du tout nécessairement une immortalité de celle-ci. Affirmer le contraire ne repose strictement sur rien.
Auteur : BenFis Date : 12 janv.20, 21:28 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 janv.20, 13:10
Survie consciente ou pas, voir dans les écrits de Paul une démonstration d'une non survie de l'âme, c'est les tordre et ne pas comprendre la logique des raisonnements qui y sont énoncés. De plus, une éventuelle survie de l'âme n'implique pas du tout nécessairement une immortalité de celle-ci. Affirmer le contraire ne repose strictement sur rien.
En effet, Paul fait une démonstration par l'absurde pour amener le lecteur à comprendre que la résurrection des morts doit être une réalité pour le croyant. Il ne se prononce pas sur la condition de l'âme.
Celle-ci ne peut sans doute être immortelle que si cette propriété lui est conférée par Dieu!?
Auteur : RT2 Date : 13 janv.20, 06:36 Message : Et donc, que deviendrait de ces fameuses âmes si Christ n'était pas ressuscité ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 07:07 Message :
BenFis a écrit : 12 janv.20, 21:28
En effet, Paul fait une démonstration par l'absurde pour amener le lecteur à comprendre que la résurrection des morts doit être une réalité pour le croyant. Il ne se prononce pas sur la condition de l'âme.
BenFis a écrit : 12 janv.20, 21:28Celle-ci ne peut sans doute être immortelle que si cette propriété lui est conférée par Dieu!?
Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler d'une propriété qu'aurait l'âme d'être immortelle en se référant la Bible. Par contre, si l'on se réfère à la Bible une chose est certaine : l'immortalité * de l'âme dépend de Dieu et non d'une nature particulière qui serait-elle de l'âme.
* Note : survie de l'âme et immortalité de l'âme sont deux sujets différents. Une éventuelle survie de l'âme n'implique pas nécessairement que celle-ci soit immortelle dans le sens d'indestructible.
_____________
RT2 a écrit : 13 janv.20, 06:36
Et donc, que deviendrait de ces fameuses âmes si Christ n'était pas ressuscité ?
Selon Paul, c'est très clair, elles seraient perdues.
.
Auteur : BenFis Date : 13 janv.20, 07:13 Message :
RT2 a écrit : 13 janv.20, 06:36
Et donc, que deviendrait de ces fameuses âmes si Christ n'était pas ressuscité ?
Paul n'en parle pas.
Par contre, il laisse entendre que sans la résurrection du Christ, l'homme perdrait l'espérance en sa propre résurrection.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 19:45 Message : En repassant par là, je suis sûr que ce que j'ai répondu un peu plus haut en dernier, fait bien l'affaire de certains qui pensent que j'irais dans leur sens. Mais s'ils le croient ils se trompent encore, car ce serait très mal interpréter ce que j'ai dit. Mais c'est leur habitude de lire dans ce qu'ils lisent non pas ce qui est écrit, mais ce qu'ils veulent y voir.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.20, 03:35 Message :
BenFis a écrit : 12 janv.20, 21:28
En effet, Paul fait une démonstration par l'absurde pour amener le lecteur à comprendre que la résurrection des morts doit être une réalité pour le croyant. Il ne se prononce pas sur la condition de l'âme.
Celle-ci ne peut sans doute être immortelle que si cette propriété lui est conférée par Dieu!?
Tu as raison jusqu'à un certain point.
Dirais tu à un homme très riche qui posséderait plusieurs maisons que la perte de l'une d'entre elles, une seule donc, rendrait sa vie impossible ou aléatoire? Il lui resterait largement de quoi se satisfaire du reste.
C'est ce que Paul dit : sans la résurrection, nous sommes fichus, notre seule vie est la présente.. Il ne pourrait pas dire cela s'il croyait au plan B, savoir une âme qui survivrait pour évidemment une autre vie..
Vous n'allez que jusque la moitié de la démonstration de Paul. Je comprends par ailleurs que cela serait un séisme pour vous que de devoir le reconnaître !
Paul ne dit pas que sans la résurrection Dieu n'existe pas, qu'il faut devenir athée, il dit que sans la résurrection, et même si Dieu continue d'exister par ailleurs, alors nous n'avons qu'une seule vie, la présente et que dans cette hypothèse autant en profiter à fond puisque nous n'aurons que celle là... Ce raisonnement serait absurde si l'âme survivait car cette survie devrait bien servir à quelque chose pas forcément affreux..
Vous n'avez pas à affirmer que Paul ne parle pas de l'âme dans ce texte car, si j'ai raison, il ne devait pas en parler.
Si l'âme est matérielle, ce que la bible indique des dizaines et des dizaines de fois, sa mention n'a rien à faire dans ce texte de I cor 15.
Il faut aller vraiment au bout du raisonnement ce qui demande une certaine bonne foi.
Imagine que l'âme survive à la mort, et que la résurrection ne corresponde qu'à un retour de l'âme dans un corps physique ou non. C'est la croyance la plus répandue parmi ceux qui croient à la survie de l'âme.
Imagine maintenant que tu doives ensuite te dire que la résurrection n'aura pas lieu.
Que te reste t'il ? Raisonne pour répondre sincèrement à la question et non pas pour avoir raison (ce qui est différent).
Que te reste t'il donc ? La survie de l'âme.. évidemment.
Mais ce serait déjà extraordinaire..non ?
Vas tu donc écrire après cela que servir Dieu ne sert à rien, que les morts ont disparu à toujours ou qu'il vaut mieux profiter à outrance de la vie présente au lieu de perdre son temps à servir Dieu ?
C'est pour cette raison que les réponses de Paul indiquent qu'il ne croyait pas, pas plus que ses lecteurs, à la survie de l'âme car cette croyance, à elle seule, serait un immense soulagement qui ferait vite oublier la résurrection..
Or Paul est hyper pessimiste concernant le futur des humains, même fidèles, en absence de résurrection.
C'est ce que j'appelle une démonstration par défaut: il ne parle pas de la survie de l'âme et cette hypothèse rendrait complètement stupide toute sa démonstration.
CQFD
Auteur : Mormon Date : 14 janv.20, 04:01 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.20, 03:35
Vas tu donc écrire après cela que servir Dieu ne sert à rien, que les morts ont disparu à toujours ou qu'il vaut mieux profiter à outrance de la vie présente au lieu de perdre son temps à servir Dieu ?
C'est bien la croyance des TJ qui prétendent qu'il ne reste plus rien des gens après leur mort.
La croyance des chrétiens consiste, elle, à déclarer que l'esprit demeure après la mort du corps, et qu'il sera jugé selon les œuvres accomplies dans la chair, pour recevoir, ensuite, ce qui lui correspondra dans la résurrection.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.20, 05:14 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.20, 03:35
C'est ce que j'appelle une démonstration par défaut: il ne parle pas de la survie de l'âme et cette hypothèse rendrait complètement stupide toute sa démonstration.
CQFD
Ce n'est pas du tout démontré non. C'est une croyance qui est la tienne et qui repose sur des présupposés infondés.
Quant à sa démonstration, pas plus que tu n'en cernes ni n'en comprends l'objectif, d'évidence tu n'en cernes ni n'en comprends la logique que tu tords allègrement en plus de tordre le sens propositions mises en rapports par des reformulations plus que discutables, faisant dire à Paul ce qu'il ne dit pas.
Auteur : RT2 Date : 14 janv.20, 07:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 janv.20, 05:14
Ce n'est pas du tout démontré non. C'est une croyance qui est la tienne et qui repose sur des présupposés infondés.
La Bible est donc devenue un livre contenant des croyances infondées et rempli de présuppositions....
ps : alors vous vous appuyez sur quoi ?
Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
Si Paul dit que ça ne sert à rien de croire en Dieu et en son Christ qui n'aurait pas été ressuscité, alors il ne sert à rien d'espérer une vie après la mort et que les chrétiens sont comptés parmi les fous.
La Parole de Paul exposée ici est très lapidaire pour toute personne qui considère qu'on continue de vivre après la mort (genre au-delà ou autre).
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.20, 08:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 janv.20, 05:14
Ce n'est pas du tout démontré non. C'est une croyance qui est la tienne et qui repose sur des présupposés infondés.
RT2 a écrit : 14 janv.20, 07:41
La Bible est donc devenue un livre contenant des croyances infondées et rempli de présuppositions....
ps : alors vous vous appuyez sur quoi ?
Encore un autre qui ne sait pas lire... lol
Sache que dans le propos que tu cites de moi, je ne parlais pas de la Bible, mais de ce qu'affirme la personne à qui je répondais au sujet de ce quelle croit avoir démontrée elle-même.
Ceci dit, la Bible contient bien entendu des erreurs, mais ce n'était pas le point, ni un argument mis en avant. (Même si dans d'autres post j'ai montré en quoi la compréhension de ce que dit Paul en 1 Cor 15 amène inévitablement à rejeter certaines affirmations faites dans le livre de l'Ecclésiaste.
RT2 a écrit : 14 janv.20, 07:49
Si Paul dit que ça ne sert à rien de croire en Dieu et en son Christ qui n'aurait pas été ressuscité, alors il ne sert à rien d'espérer une vie après la mort et que les chrétiens sont comptés parmi les fous.
Ce n'est pas ce qu'il dit... Je t'invite à relire ce qu'il a écrit et à me préciser où y as-tu lu qu'il dirait selon toi ce que tu dis.
RT2 a écrit : 14 janv.20, 07:41
La Parole de Paul exposée ici est très lapidaire pour toute personne qui considère qu'on continue de vivre après la mort (genre au-delà ou autre).
Bein non. Tu t'imagines des trucs ou comprends de travers l'ami.
Auteur : BenFis Date : 14 janv.20, 10:53 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.20, 03:35
Tu as raison jusqu'à un certain point.
Dirais tu à un homme très riche qui posséderait plusieurs maisons que la perte de l'une d'entre elles, une seule donc, rendrait sa vie impossible ou aléatoire? Il lui resterait largement de quoi se satisfaire du reste.
C'est ce que Paul dit : sans la résurrection, nous sommes fichus, notre seule vie est la présente.. Il ne pourrait pas dire cela s'il croyait au plan B, savoir une âme qui survivrait pour évidemment une autre vie..
Vous n'allez que jusque la moitié de la démonstration de Paul. Je comprends par ailleurs que cela serait un séisme pour vous que de devoir le reconnaître !
Paul ne dit pas que sans la résurrection Dieu n'existe pas, qu'il faut devenir athée, il dit que sans la résurrection, et même si Dieu continue d'exister par ailleurs, alors nous n'avons qu'une seule vie, la présente et que dans cette hypothèse autant en profiter à fond puisque nous n'aurons que celle là... Ce raisonnement serait absurde si l'âme survivait car cette survie devrait bien servir à quelque chose pas forcément affreux..
Vous n'avez pas à affirmer que Paul ne parle pas de l'âme dans ce texte car, si j'ai raison, il ne devait pas en parler.
Si l'âme est matérielle, ce que la bible indique des dizaines et des dizaines de fois, sa mention n'a rien à faire dans ce texte de I cor 15.
Il faut aller vraiment au bout du raisonnement ce qui demande une certaine bonne foi.
Imagine que l'âme survive à la mort, et que la résurrection ne corresponde qu'à un retour de l'âme dans un corps physique ou non. C'est la croyance la plus répandue parmi ceux qui croient à la survie de l'âme.
Imagine maintenant que tu doives ensuite te dire que la résurrection n'aura pas lieu.
Que te reste t'il ? Raisonne pour répondre sincèrement à la question et non pas pour avoir raison (ce qui est différent).
Que te reste t'il donc ? La survie de l'âme.. évidemment.
Mais ce serait déjà extraordinaire..non ?
Vas tu donc écrire après cela que servir Dieu ne sert à rien, que les morts ont disparu à toujours ou qu'il vaut mieux profiter à outrance de la vie présente au lieu de perdre son temps à servir Dieu ?
C'est pour cette raison que les réponses de Paul indiquent qu'il ne croyait pas, pas plus que ses lecteurs, à la survie de l'âme car cette croyance, à elle seule, serait un immense soulagement qui ferait vite oublier la résurrection..
Or Paul est hyper pessimiste concernant le futur des humains, même fidèles, en absence de résurrection.
C'est ce que j'appelle une démonstration par défaut: il ne parle pas de la survie de l'âme et cette hypothèse rendrait complètement stupide toute sa démonstration.
CQFD
Paul ne parle ni de la survie, ni de la mort de l'âme.
Donc, déduire de son raisonnement ce qu'il pouvait penser de l'âme, va notamment dépendre de la définition que nous donnons à ce terme.
Si par ex. l'âme se trouve être le moyen utilisé par Dieu pour ressusciter une personne, on ne peut alors plus parler de plan B. Avec cette grille de lecture, le raisonnement que tient Paul reste tout à fait compréhensible.
Auteur : homere Date : 15 janv.20, 04:00 Message : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie." (2 Cor 5,1ss)
L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).
L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu :
"Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"(10,19-20)
C'est certainement "l'espérance" qui pénètre au-delà du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès). On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel".
a écrit :Donc, déduire de son raisonnement ce qu'il pouvait penser de l'âme, va notamment dépendre de la définition que nous donnons à ce terme.
Benfils,
Toujours aussi pertinent !
Il ne faut pas prendre comme référence le dogme de la trinité de l'Eglise catholique qui est le résultat de décennies de débats. Il me semble nécessaire de bien noter que «l’âme» est un concept mouvant : le mot ne désigne pas toujours la même chose d’un bout à l’autre de la Bible, comme c’est d’ailleurs le cas pour à peu près tous les «concepts». Or le fait est que si l’âme, dans la grande majorité des occurrences de l’AT, désigne avant tout la «personne», ce n'est pas le seul sens du mot "âme". L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable.
Rien que dans Matthieu témoigne de cette diversité de sens :
6,25: Ne vous inquiétez pas, pour votre "âme-vie" (psukhè), de ce que vous mangerez ou de ce que vous boirez, ni, pour votre corps (sôma), de ce dont vous serez vêtus. L'"âme-vie" n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Il y a un parallélisme évident entre "l'âme" et "le corps", mais il n'est pas d'opposition, Il n'est pas non plus de stricte équivalence (synonymique), dans la mesure où on peut y voir une sorte de gradation, l'"âme-vie" étant plus "essentielle" que le "corps" comme la nourriture est plus "vitale" que le vêtement.
10,39: "Celui qui aura trouvé son "âme-vie" la perdra, et celui qui aura perdu son "âme-vie" à cause de moi la trouvera." La phrase présente un sens satisfaisant avec la "vie", mais elle aurait un sens plus riche ou plus complexe avec la psukhè: il pourrait y avoir d'autres façons de "perdre son âme" que de "perdre sa vie".
12,18: Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi,
mon bien-aimé, celui en qui j'ai (litt. "mon âme a") pris plaisir.
Il est question de "l'âme" (de Dieu !)
22,37: "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence". En quoi "l'âme" se distinguerait ou non du "cœur" ou de l'"intelligence" ?
26,38: Je suis, ou mon âme est, triste à mourir ?
Connotation affective difficile à traduire et qui oblige à conserver le mot "âme".
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.20, 08:09 Message :
a écrit :Imagine que l'âme survive à la mort, et que la résurrection ne corresponde qu'à un retour de l'âme dans un corps physique ou non. C'est la croyance la plus répandue parmi ceux qui croient à la survie de l'âme.
Imagine maintenant que tu doives ensuite te dire que la résurrection n'aura pas lieu.
Que te reste t'il ? Raisonne pour répondre sincèrement à la question et non pas pour avoir raison (ce qui est différent).
Que te reste t'il donc ? La survie de l'âme.. évidemment.
Mais ce serait déjà extraordinaire..non ?
Vas tu donc écrire après cela que servir Dieu ne sert à rien, que les morts ont disparu à toujours ou qu'il vaut mieux profiter à outrance de la vie présente au lieu de perdre son temps à servir Dieu ?
je n'ai pas eu de réponse à cet argument à part celle ci:
a écrit :Si par ex. l'âme se trouve être le moyen utilisé par Dieu pour ressusciter une personne, on ne peut alors plus parler de plan B. Avec cette grille de lecture, le raisonnement que tient Paul reste tout à fait compréhensible.
Hypothèse non démontrée .
Quand en I Cor 15, Paul explique que Jésus, d'âme vivante, est devenu un esprit vivifiant, on se rend compte que l'âme n'existe que dans une dimension matérielle, alors que l'esprit, de par sa définition, a une dimension "spirituelle".
Il est plus que démontrée, dans la bible, que le corps des anges, et même celui de Dieu, est de nature spirituelle et que le corps des humains est de nature "animal" ou " âme".
Paul, en I Cor 15:44, parlant de la résurrection, explique que le corps des humains est semé "physique" et que la résurrection produit un corps "spirituel", un esprit.
Or, le verset 45 précise ces deux définitions : le corps physique est celui d'Adam et le corps spirituel est celui de Jésus ressuscité, que Paul appelle " un esprit".
Ce qui est révélateur, c'est que Paul cite à dessein Genèse 2:7 qui démontre que le corps physique est bien l'âme car dans ce texte Moise avait écrit : " et l'homme devint une âme vivante".
Plusieurs versets avant, Moise avait également écrit, sous inspiration, que les animaux de la création étaient eux aussi, des âmes vivantes. De même, la Genèse utilise l'expression " âme morte" en lieu et place des mots cadavres, que ce soit d'humains ou d'animaux.
Paul ne pouvait ignorer ce sens particulier et très marqué du mot âme en Genèse, c'est donc volontairement que dans un chapitre dédié à la résurrection, Paul vient confiner la notion d'âme à sa définition originelle qui ne se veut QUE physique.
Auteur : Mormon Date : 06 févr.20, 08:23 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.20, 08:09
Que te reste t'il donc ? La survie de l'âme.. évidemment.
Mais ce serait déjà extraordinaire..non ?
Bonjour,
Non, il serait mieux pour toi d'être anéanti corps et âme. Pourquoi?
1/ Tu auras appris toute ta vie à maîtriser la conduite d'une Ferrari (le corps) pour ensuite te retrouver à piloter éternellement une Fiat 500 (l'esprit).
2/ Tu as été créé physiquement à l'image de Dieu, et puis, hop ! te revoilà différent de lui et, par conséquent, être séparé de lui à jamais pour finir dans les bras de Satan.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 févr.20, 08:36 Message :
Mormon a écrit : 06 févr.20, 08:231/ Tu auras appris toute ta vie à maîtriser la conduite d'une Ferrari (le corps) pour ensuite te retrouver à piloter éternellement une Fiat 500 (l'esprit).
C'est très révélateur de l'opinion que vous avez de vous-même. Si pour vous un corps qui tombe malade, dépérit et meurt équivaut à une Ferrari et un esprit, dans le sens où vous l'entendez, qui a soif d'éternité, ne tombe jamais malade et ne meurt jamais équivaut à une bonne vieille berline familiale...
Mormon a écrit : 06 févr.20, 08:232/ Tu as été créé physiquement à l'image de Dieu, et puis, hop ! te revoilà différent de lui
Dieu étant un Esprit, ce n'est donc pas un être doté d'un corps physique, alors comme ça, ça, c'est fait (Jean 4:24 ; 14:3). En passant, Jésus a dit des scribes et des pharisiens qu'ils étaient à l'image de leur père, le Diable, ça voulait dire qu'ils étaient invisibles ? que c'étaient des créatures spirituelles comme les anges, enfin les démons ici en l'occurrence ?
Quand on vous dit que vous êtes borné à l'image d'un âne ça signifie que vous ressemblez littéralement à ça ?
Ou que ce nouveau voisin qui emménage à une tête à l'image d'une ampoule, ça signifie qu'il a l'air de ça :
Non ? Et bien vous voyez qu'être à l'image de quelqu'un ou de quelque chose revêt une signification bien moins réductrice que la vôtre.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.20, 08:43 Message :
Auteur : homere Date : 06 févr.20, 21:46 Message :
a écrit :Quand en I Cor 15, Paul explique que Jésus, d'âme vivante, est devenu un esprit vivifiant, on se rend compte que l'âme n'existe que dans une dimension matérielle, alors que l'esprit, de par sa définition, a une dimension "spirituelle".
agécanonix,
Vous lisez mal le texte
"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel." (15,45-47)
Dans ce texte, il n'est pas question de la résurrection de Jésus mais d'établir que la condition/corps "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel" : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (15,44).
Remarquons qu'il n'est pas question de devenir un "esprit" après la résurrection mais d'un CORPS spirituel, il y a TRANSFORMATION, on passe d'un CORPS naturel à un CORPS spirituel (on ne devient pas un esprit, on reste toujours un CORPS). S'il est dit du dernier Adam, qu'il est devenu un esprit qui fait vivre, c'est parce qu'il "vient du ciel" (v 47) et pas parce qu'il a été ressuscité "esprit", tout comme le premier Adam devint à sa création, "un être vivant, naturel". Le premier Adam a été dès le départ une "âme" naturelle/animale/charnelle et le dernier Adam fût dés le départ un "esprit qui donne la vie" parce qu'il vient du ciel.
J'insiste, il n'est pas question de devenir un esprit après la résurrection mais un CORPS spirituel, tout comme il y a un CORPS (même terme) naturel, c'est le CORPS qui change de nature, qui se transforme : "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (15,46)
Au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".
Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ou à la parousie); il ne l'appelle à vrai dire d'aucun terme spécifique: ce sont "les morts" (v. 35a -- ou les vivants à la parousie, v. 51), désignés par des pronoms (exprimés en français et généralement sous-entendus par la conjugaison grecque: "ils", v. 35b, "il" v. 42bss, "nous" v. 49ss). Cf. aussi l'image de la nudité (comme le "grain nu" de 1 Corinthiens 15) associée (ou non) à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste en 2 Corinthiens 5.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.20, 06:05 Message : En fait, dans ce texte, Paul répond à une question précise posée au verset 35: comment les morts doivent ils être ressuscités et avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
La réponse doit donc être : les ressuscités reviendront avec tel corps .
Tout le reste est embrouillage?
Posons le contexte : Paul vient de défendre l'idée de la résurrection face à des chrétiens qui en doutaient. Son raisonnement a été relativement basique et primaire, à la hauteur de la foi chancelante de ses contradicteurs.
Paul a simplement énuméré les conséquences d'une absence de résurrection. Ce serait catastrophique au point que la seule vie possible se résumerait à la présente. Il résume sa pensée en disant : " dans ce cas, mangeons et buvons (profitons de la vie présente) car notre avenir est la mort définitive "
Suite à cette explication somme toute logique si Paul n'entrevoyait pas la survie de l'âme, auquel cas son argumentaire serait à proprement parlé ridicule, l'apôtre va se cantonner à répondre à une question également basique : quel corps pour les ressuscités. C'est tout, pas la peine de chercher à compliquer les choses et à nous trouver des arrières pensées compliquées et philosophiques.
Au verset 44 Paul apporte sa réponse. Il y a deux sortes de corps, l'un physique et l'autre spirituel.
Puis au verset 46 Paul précise que le corps physique est le corps humain, celui d'Adam, et que le corps spirituel est celui de Jésus ressuscité, à savoir le corps spirituel.
Y a t'il un point commun entre ces deux corps ? Non ! Paul a passé son temps, dans ce chapitre, à distinguer le corps physique du corps spirituel. L'un est périssable, déshonoré, faible et il vient de la terre, l'autre est impérissable, glorifié, puissant et il vient du ciel.
L'un est celui de l'homme Adam, corps appelé "âme" en Genèse 2:27, l'autre est celui de Jésus ressuscité que Paul appelle "esprit" au verset 45.
L'un, de chair et de sang ne peut pas hériter du royaume verset 50, et il faudra qu'il soit changé en un corps spirituel pour permettre aux chrétiens choisis d'accéder au ciel, verset 51.
Il faut que le premier meure pour que le second puisse exister, verset 36. Normal puisqu'il s'agit d'une résurrection et donc d'un retour à la vie.
Le premier corps, que Paul désigne par le mot "âme" est donc dans la stricte incapacité d'accéder, en l'état, au ciel, il faut un changement radical , la mort de l'âme, et donc de ce corps humain, pour qu'un corps spirituel puisse naître.
Il s'agit donc bien d'un résurrection d'un individu qui meurt en temps qu'âme pour renaître en tant qu'esprit.
L'erreur de beaucoup consiste à avoir adopté une croyance de survie de l'âme étrangère au christianisme des origines, celui de Paul.
Platon est passé par là.
Auteur : Mormon Date : 07 févr.20, 06:25 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.20, 06:05
Y a t'il un point commun entre ces deux corps ? Non ! Paul a passé son temps, dans ce chapitre, à distinguer le corps physique du corps spirituel. L'un est périssable, déshonoré, faible et il vient de la terre, l'autre est impérissable, glorifié, puissant et il vient du ciel.
Par le pouvoir de la résurrection.
a écrit :Il faut que le premier meure pour que le second puisse exister, verset 36. Normal puisqu'il s'agit d'une résurrection et donc d'un retour à la vie.
Par un retour à la vie du corps, car pour ressusciter, il faut déjà mourir, et seul le corps meurt.
a écrit :Il s'agit donc bien d'un résurrection d'un individu qui meurt en temps qu'âme pour renaître en tant qu'esprit.
Ce n'est plus une résurrection, mais un changement de substance, un changement de tabernacle, un autre corps indéfinissable.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 févr.20, 07:35 Message :
Mormon a écrit : 07 févr.20, 06:25Par un retour à la vie du corps, car pour ressusciter, il faut déjà mourir, et seul le corps meurt.
Mort, nom féminin (latin mors, mortis) :
Cessation complète et définitive de la vie d'un être humain, d'un animal
Résurrection, nom féminin (bas latin resurrectio, du latin classique resurgere, se relever) :
Retour de la mort à la vie : La résurrection des morts.
Tout le reste n'est qu'enfumage à base de philosophies grecques. Des notions telles que " seul le corps meurt " et " retour à la vie du corps " n'existent pas dans les définitions du dictionnaire contre lesquelles Mormon luttent désespérément depuis plus de trois jours dans un autre sujet, et sont des ajouts destinés à asseoir une doctrine non biblique, celle de la migration de l'âme connue sous le nom de " réincarnation " ou " métempsychose "
Par ailleurs, ces notions que rajoutent Mormon n'existent pas non plus dans les Saintes Écritures. Elles n'enseignent pas que l'homme posséderait une âme, mais enseignent que l'homme est une âme. Elles n'enseignent pas qu'une partie de l'homme se détacherait de lui à sa mort pour faire ceci ou cela dans l'attente de ceci ou de cela. Elles n'enseignent pas qu'un esprit serait immortel. Elle enseigne que l'homme est une personne à part entière, que c'est la personne à part entière qui meurt et qu'il n'existe pas de vie après la mort. D'autre part, la Bible comparant la mort au sommeil et la résurrection, au réveil, il va donc de soi que la résurrection ne consiste pas à réintroduire un esprit dans un corps ramené à la vie - ce qui est le principe même de la réincarnation et non celui de la résurrection -, mais à " [ramener] de la mort à la vie " une personne toute entière. On ne réveille pas un corps, mais une personne. Jésus n'a jamais dit que c'était le corps de Lazare qui dormait et que c'était son corps qu'il allait réveiller, mais que c'était Lazare lui-même qui était mort et que c'était lui qu'il allait ressusciter.
La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous, aussi infime soit-elle, continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection, mais plutôt celle indispensable à votre réincarnation ;
La condition indispensable pour être réincarné, c'est de rester en vie. Si tout de vous cesse de vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous n'êtes plus en vie et ne remplissez pas la condition indispensable à votre réincarnation, mais plutôt celle indispensable à votre résurrection.
Auteur : Mormon Date : 07 févr.20, 07:58 Message :
La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous, aussi infime soit-elle, continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie
"Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!" (Jean 11:43)
Lazare entendit, rentra dans son corps qui reprit vie, et qui guérit d'un coup par le pouvoir du Saint-Esprit
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.20, 08:21 Message : I thess 4 De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Beaucoup d'enseignements dans ce texte de Paul.
Déjà, une fois encore, aucune mention du mot "âme" dans un texte qui traite de la mort et de la résurrection. Cela commence à faire beaucoup.
C'est comme si on vous parlait du christianisme sans jamais citer Jésus.
Si l'âme survivait à la mort dans des conditions favorables pour les chrétiens fidèles, la moindre des évidences voudrait que Paul le signale en tout premier lieu dans une explication destinée à rassurer des chrétiens inquiets sur la condition de leurs amis et frères morts.
Paul va se servir ici de l'exemple de Jésus, avec sa mort et sa résurrection, pour expliquer à des chrétiens ce qui attend leurs chers disparus.
Il cite le cas de Jésus : Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité
Vous noterez que Paul passe immédiatement de la mort de Jésus à sa résurrection 3 jours plus tard.
Or il indique ensuite : nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort
Nous avons donc une décomposition chronologique identique entre Jésus et les chrétiens décédés.
Premièrement Jésus est mort, ce qu'il est resté plusieurs jours, puis il a été ressuscité, ce qui signifie qu'il a été relevé ou rendu à la vie.
Pour les chrétiens, Paul explique le même processus à la différence près que ces chrétiens vont être dans l'état de "morts" plus longtemps puisque ce texte explique que le jour de leur résurrection sera futur et identique pour tous.
Dans un soucis de précision Paul explique aussi que les chrétiens qui seraient vivants, humainement parlant, ce jour là, viendront rejoindre les ressuscités pour monter au ciel afin de rejoindre Jésus.
L'un des autres enseignements que nous trouvons ici, c'est qu'aucun de ces chrétiens morts ne sera au ciel avec Jésus avant le jour de la présence de Jésus. Paul est très clair : ces chrétiens, comme lui, qu'ils soient morts ou non, ne rejoindront Jésus qu'au jour de sa parousie ou présence, et ce que Paul explique, et sa façon de l'expliquer, démontre que cet événement s'inscrivait dans le futur au premier siècle.
La question qui se pose est donc logiquement la suivante : si quelque chose survivait, comme une âme par exemple, où vivrait elle car de toute évidence ce ne serait pas au ciel avec Jésus.
Cette âme prétendument survivante serait sans corps car seule la résurrection peut permettre l'attribution d'un nouveau corps. Or cette résurrection, dit Paul, ne se fera que lors de sa parousie que Jean attendait toujours à la fin du premier siècle.
Une âme sans corps, loin de Jésus, et donc par voie de conséquence, loin de Dieu, mais pour quoi faire ?
En fait, dans la mesure où Paul n'associe jamais le mot âme avec la résurrection, que ce soit dans ce texte aux Thessaloniciens mais aussi dans celui aux Corinthiens, nous apporte un enseignement évident : l'âme, dans sa définition chrétienne, mais aussi juive, dans la bible, n'est pas l'élément qui relie l'ancien et le nouveau corps.
C'est en fait, le corps humain. On comprend ainsi pour quelle raison la bible parle d'âmes animales, d'âmes mortes, d'âme condamnées à mourir, que ce soit dans la Genèse mais aussi et toujours dans l'Apocalypse.
Mormons a écrit :Lazare entendit, rentra dans son corps qui reprit vie, et qui guérit d'un coup par le pouvoir du Saint-Esprit
Ou trouve t'on l'affirmation que Lazare rentra dans son corps ? C'est un peu malhonnête d'affirmer celà !
La bible, Mormons, toute la bible mais attention, rien que la bible. Le mot "rentrer" fait de toi un apocryphe..
Auteur : Mormon Date : 07 févr.20, 08:41 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.20, 08:21
La bible, Mormons, toute la bible mais attention, rien que la bible. Le mot "rentrer" fait de toi un apocryphe..
Seul le corps meurt, donc seul le corps est concerné par la résurrection. CQFD.
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent." (Mat.27:52)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 févr.20, 09:02 Message :
Mormon a écrit : 07 févr.20, 08:41
Seul le corps meurt, donc seul le corps est concerné par la résurrection. CQFD.
Non, pas " CQFD ". C'est un raisonnement circulaire que vous écrivez ici, c'est un sophisme. Vous établissez comme prémisse la chose même que vous devez démontrer. Il n'existe aucun verset biblique affirmant que seul le corps meurt ou qu'un esprit serait réintroduit dans un corps. D'ailleurs dans le cas de Lazare, vous êtes carrément obligé de falsifier le récit en y ajoutant une notion qui n'existe pas dans le texte afin de le faire coller à vos croyances.
FIXEZ-VOUS DES LIMITES !
Auteur : Mormon Date : 07 févr.20, 09:42 Message : Pour ressusciter, il faut déjà mourir... Et, qu'est-ce qui meurt ?
Le corps !
Qu'est-ce qui ressuscite ?
Le ....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 févr.20, 10:54 Message :
Mormon a écrit : 07 févr.20, 09:42qu'est-ce qui meurt ?
Le corps !
Prouvez-le. Vous ne prouvez rien, vous ne faites que répéter votre raisonnement circulaire dans lequel vous établissez comme prémisse ce que vous devez prouver.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.20, 08:33 Message : La discussion que nous menons sur le thème de la résurrection et de ce qu'elle nous apprend sur la réelle définition de l'âme est assez révélatrice des intentions des uns et des autres.
Mormons, par exemple, qui n'a rien à faire de la bible puisque sa religion lui préfère un autre livre, plus récent, et en justifie l'existence par le fait que la bible serait altérée, va donc rechercher ses croyances ailleurs que dans le livre que Jésus connaissait par cœur et qu'il citait de nombreuses fois par jour.
Comment voulez vous discuter avec lui de la bible quand il la renie au profit d'un autre ouvrage.
Je ne critique pas sa croyance, il a le droit de croire ce qu'il veut, mais je regrette la méthode, puisque, alors qu'il nous cite des textes bibliques espérant emporter notre adhésion, il n'hésite pas à dénigrer la même bible quand elle contredit Joseph Smith.
La bible dirait la vérité quand elle arrangerait Mormons, mais serait faillible quand elle contredirait J Smith.
C'est un peu comme un professeur qui tenterait de vous démontrer un problème mathématique parce qu'il sait que vous y croyez, alors même que de son côté, il penserait fondamentalement que les mathématiques ne sont pas une science exacte.
C'est pour cette raison que je ne discute jamais avec Mormons puisque j'ai déjà observé que, quand bien même il serait obligé de reconnaître que la bible contredit sa foi mormone, il déciderait que la bible se trompe, ou plutôt qu'elle a été pervertie.
la question est donc : si Dieu a laissé pervertir la bible, pourquoi le livre de J Smith ne le serait-il pas aussi ? Car enfin, si Dieu se montrait incapable de protéger un premier témoignage écrit, pour quelle raison serait il plus capable d'en protéger un second ?
Dieu serait il à ce point incapable de protéger son oeuvre ?
La seule et vraie méthode d'étude d'un texte, qu'il soit religieux ou non, est de partir du texte sans le moindre a priori.
Si dès le départ vous partez d'un postula que ce que vous croyez est vrai, alors, vous manquez d'humilité. Or c'est la condition sans laquelle vous n'apprendrez rien de la bible.
Paul la décrit comme une épée à double tranchant... mais attention, le double tranchant peut vous blesser vous même !
Sur le sujet qui nous occupe, il faut bien des circonvolutions aux défenseurs de la survie de l'âme pour ne pas comprendre que Paul n'avait absolument pas ce concept grec à l'esprit quand il disait que seule la résurrection était la solution à la mort.
Une survie de l'âme sans résurrection aurait été une autre solution satisfaisante pour n'importe qui, sauf que Paul n'y pensait même pas car il n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection, mais avec la survie de l'âme, ceux qui sont morts seraient anéantis définitivement (I Cor 15:18 : si Christ n'a pas été ressuscité, (...) ceux qui sont morts en union avec Christ ont disparu pour toujours )
Cette affirmation bien embarrassante pour nos détracteurs ne se conçoit que si Paul considérait que la mort n'avait pas d'autre issue que la résurrection ou l'anéantissement.
Par ailleurs, le texte de I Thess 4 que j'ai commenté dans mon dernier message nous apprend que même un chrétien fidèle, apôtre compris, ne doit ressusciter qu'au moment de la parousie de Jésus et pour seulement après le rejoindre au ciel en même temps que tous les autres.
Si survie de l'âme il y avait, où se ferait-elle et pour quoi faire puisque ce serait loin de Jésus et de Dieu ?
Cet éloignement forcé de Dieu anéantit tout idée d'une survie heureuse des âmes des défunts à moins que vous estimiez qu'être volontairement écarté de Jésus et de Dieu pendant des millénaires est une situation agréable pour des chrétiens fidèles.
Il manque quelque chose à cette théorie : ce que ferait ces âmes errantes et éloignées de Dieu en attendant la parousie de Jésus, parousie que Jean attendait toujours à la fin du premier siècle et que la Révélation annonçait encore pour le futur.
Et c'est là que reviennent à notre mémoire les témoignages de Salomon et de Job qui nous ont décrit la réalité du schéol ou séjour des morts.
Salomon, en Ecclésiaste, nous apprend que les morts n'ont plus aucun sentiment, souvenir ou désir.
Job, lui, prie Dieu de se souvenir de lui, en temps voulu, pour le faire revenir à la vie.
Ce séjour des morts semble bien plus un élément perturbant.
Jésus vient confirmer cette idée car, voulant rassurer Marthe et Marie sur le devenir de leur frère mort Lazare, il ne leur dit pas que son âme a survécu à sa mort, ni même qu'elle serait heureuse ailleurs, ce qui aurait été la réponse la plus logique en cas de survie de l'âme. Non ! il leur dit que Lazare ressuscitera.
La seule bonne nouvelle qu'il leur donne c'est la résurrection.. curieux ! non ?
Que de blablabla inutile. Quelle argumentation biaisée ! Quelle perte de temps pour tourner en dérision et demeurer dans le déni par attachement sectaire !
" Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor.15:54)
Cela ne concerne que le corps physique quant à sa résurrection généralisée et définitive.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.20, 09:01 Message :
Que de blablabla inutile. Quelle argumentation biaisée ! Quelle perte de temps pour tourner en dérision et demeurer dans le déni par attachement sectaire !
" Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor.15:54)
Cela ne concerne que le corps physique quant à sa résurrection généralisée et définitive.
Comme c'était prévisible !
il s'agit d'une lecture primaire du texte.
Voici donc ce que je dis, frères : C'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ni la corruption hériter l'incorruptibilité.
Paul met ici sur le même niveau la chair, le sang et la corruption. il les oppose au royaume de Dieu et à l'incorruptibilité.
Donc le corps composé de chair et de sang ne peut pas hériter du royaume de Dieu.
Paul reste dans cette idée quand au verset 52 il explique la résurrection des morts pour ensuite affirmer que pour les rejoindre, les chrétiens en vie sur terre devront être changés.
Or ce terme grec, ἀλλαγησόμεθα, traduit ici par "changés", signifie "remplacé" par autre chose. En Actes 6:14 on parle de lois remplacées par d'autres, en Romains 1:23 on parle de gloire de Dieu changée en quelque chose de corruptible, en Galates 4:20, on parle de changer de langage, en Hébreux 1:12 on parle de remplacement.
Bref, fondamentalement, ἀλλαγησόμεθα signifie remplacer par autre chose, et le contexte nous apprend que ce qui sera changé ou remplacé, c'est la chair et le sang.
Notez aussi que Paul ne désigne que la chair et le sang. Il ne dit pas "la chair et le sang corrompu ou imparfait" comme s' il pourrait exister une chair et du sang incorruptibles.
C'est la notion même de la chair et du sang qui est incompatible avec les cieux .
Ce que Paul écrit, c'est tout simplement qu'un humain fait de chair et de sang ne peut vivre dans la dimension de Dieu comme un poisson ne peut vivre à l'air libre.
Il doit y avoir un changement, ἀλλαγησόμεθα, pour que ce soit possible, un changement où il n'y aurait ni chair, ni sang.
a+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 févr.20, 09:05 Message :
Mormon a écrit : 08 févr.20, 08:58Quelle perte de temps pour (...) demeurer dans le déni par attachement sectaire !
Comme vous parlez tellement bien de vous Même le dictionnaire ne vaut rien tellement vous êtes accroc
Toujours est-il que la Bible comparant la mort au sommeil et la résurrection, au réveil, il va donc de soi que la résurrection ne consiste pas à réintroduire un esprit dans un corps ramené à la vie - ce qui est le principe même de la réincarnation et non celui de la résurrection -, mais à " [ramener] de la mort à la vie " une personne toute entière. On ne réveille pas un corps, mais une personne. Le jour où votre réveil-matin réveille votre corps et que vous, avec votre âme, vous vous retrouvez prisonnier du monde dans lequel vous vous êtes réfugié pendant que votre corps dormait, faites-nous signe. On tâchera de faire endormir notre corps pour que notre âme vienne à votre secours
Auteur : Pollux Date : 08 févr.20, 14:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 févr.20, 09:05il va donc de soi que la résurrection ne consiste pas à réintroduire un esprit dans un corps ramené à la vie - ce qui est le principe même de la réincarnation et non celui de la résurrection -
La réincarnation c'est quand un esprit s'incarne dans un foetus.
Un corps ramené à la vie c'est une réanimation et non pas une réincarnation.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 03:23 Message :
Pollux a écrit : 08 févr.20, 14:44
La réincarnation c'est quand un esprit s'incarne dans un foetus.
Un corps ramené à la vie c'est une réanimation et non pas une réincarnation.
Définition du net : Il concerne les religions. La réincarnation est l'idée que l'âme d'un être vivant prend un nouveau corps après la mort et existait déjà dans un ancien corps avant la naissance.
C'est donc bien la définition avancée par Gérard.
Voici la définition de la résurrection : La résurrection désigne, dans la religion chrétienne, le passage physique de la mort à la vie. Elle concerne principalement Jésus-Christ, mort au cours de sa crucifixion et vivant « le troisième jour, selon les Écritures », c'est-à-dire le matin de Pâques.
Les TJ croient donc à la résurrection, les mormons défendent la ré-incarnation.
Combien de fois le mots "réincarnation" dans la bible ????
Vous avez donc la réponse !
Auteur : Mormon Date : 09 févr.20, 04:06 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.20, 03:23Voici la définition de la résurrection : La résurrection désigne, dans la religion chrétienne, le passage physique de la mort à la vie. Elle concerne principalement Jésus-Christ, mort au cours de sa crucifixion et vivant « le troisième jour, selon les Écritures », c'est-à-dire le matin de Pâques.!
C'est exact, mais concerne également l'ensemble des mortels, en plus elle est définitive.
"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:22)
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 04:22 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.20, 03:23Définition du net : Il concerne les religions. La réincarnation est l'idée que l'âme d'un être vivant prend un nouveau corps après la mort et existait déjà dans un ancien corps avant la naissance.
C'est donc bien la définition avancée par Gérard.
Un nouveau corps c'est un enfant à naître. S'il existe une doctrine de réincarnation qui enseigne qu'on se réincarne dans un cadavre ramené à la vie il faudrait donner vos sources parce que je n'en connais aucune.
a écrit :Voici la définition de la résurrection : La résurrection désigne, dans la religion chrétienne, le passage physique de la mort à la vie. Elle concerne principalement Jésus-Christ, mort au cours de sa crucifixion et vivant « le troisième jour, selon les Écritures », c'est-à-dire le matin de Pâques.
La résurrection est prévue pour le matin du 3e millénaire.
2 Pierre 3:8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
...
a écrit :Les TJ croient donc à la résurrection, les mormons défendent la ré-incarnation.
Combien de fois le mots "réincarnation" dans la bible ????
Vous avez donc la réponse !
La vraie réponse est ici:
Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 04:42 Message :
Pollux a écrit : 09 févr.20, 04:22
La vraie réponse est ici:
Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Ne pas confondre "nouvelle naissance" et "résurrection". La première est spirituelle, c'est une adoption par Dieu, l'autre concerne le retour à la vie.
La nouvelle naissance concerne le fait d'avoir à nouveau Dieu pour Père. On devient ainsi frère du Christ.
Mais même les "nés de nouveaux " auront besoin, le moment venu, parce qu'ils seront morts physiquement, de ressusciter.
I Thess 4:16 nous parle de ceux qui sont morts en union avec Christ . Ils sont donc nés de nouveau. Et pourtant Paul ajoute qu'ils ressusciteront d'abord, mais plus tard.
Naître de nouveau et ressusciter sont donc deux actions de nature différentes, qui ont lieu à des moments différents.
Pollux a écrit :Un nouveau corps c'est un enfant à naître. S'il existe une doctrine de réincarnation qui enseigne qu'on se réincarne dans un cadavre ramené à la vie il faudrait donner vos sources parce que je n'en connais aucune.
Il n'existe pas une telle doctrine biblique. Personne n'enseigne cela .
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 04:51 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.20, 04:42
Ne pas confondre "nouvelle naissance" et "résurrection". La première est spirituelle, c'est une adoption par Dieu, l'autre concerne le retour à la vie.
Il existe deux sortes de résurrections authentiques:
1- Résurrection physique: on renaît sur Terre.
2- Résurrection spirituelle: on renaît au Paradis.
La résurrection des cadavres enseignée par les religions est impossible.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 05:09 Message :
Pollux a écrit : 09 févr.20, 04:51
Il existe deux sortes de résurrections authentiques:
1- Résurrection physique: on renaît sur Terre.
2- Résurrection spirituelle: on renaît au Paradis.
La résurrection des cadavres enseignée par les religions est impossible.
Comme expliqué dans mon dernier message, la résurrection n'est pas synonyme de "nouvelle naissance" au sens biblique. La bible ne confond pas ces ceux expressions.
Je ne connais pas de religion qui enseigne la résurrection des cadavres. Le corps mort est bien mort et ses atomes sont dispersés aux quatre vents.
Par contre , la personne qui est morte reviendra à la vie dans un autre corps humain si son espérance est terrestre.
D'ailleurs, tout au long de votre vie, la totalité de vos atomes est changée plusieurs fois. Vous n'avez, à 20 ans, plus aucun des atomes qui vous constituaient à votre naissance. Et pourtant vous êtes la même personne.
Votre personnalité n'est pas conditionnée par votre enveloppe charnelle. Vous ressusciter ne nécessite donc pas de reconstituer avec les mêmes atomes le corps que vous aviez en mourant.
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 05:17 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.20, 05:09
Vous ressusciter ne nécessite donc pas de reconstituer avec les mêmes atomes le corps que vous aviez en mourant.
Faudrait nous expliquer dans ce cas comment on peut reconstituer un être humain sans passer par un embryon et une gestation.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 05:20 Message :
Pollux a écrit : 09 févr.20, 05:17
Faudrait nous expliquer dans ce cas comment on peut reconstituer un être humain sans passer par un embryon et une gestation.
On n'explique pas ce qui est du domaine du divin.
Dieu dit qu'il ressuscitera. On y croit ou on n'y croit pas !
Je me contente de vous expliquer que vous confondez des notions différentes . Un choux n'est pas un navet et la résurrection n'est pas "être né de nouveau", bibliquement parlant.
Pour bien maîtriser un sujet, il faut d'abord en maîtriser le vocabulaire. Ensuite seulement on peut chercher à comprendre.
Amitié !
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 05:33 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.20, 05:20
On n'explique pas ce qui est du domaine du divin.
On n'explique pas en effet: on fabule, c'est plus simple. Ça permet d'inventer des scénarios fantaisistes et de prétendre ensuite que ça vient de Dieu.
a écrit :Dieu dit qu'il ressuscitera. On y croit ou on n'y croit pas !
Je me contente de vous expliquer que vous confondez des notions différentes . Un choux n'est pas un navet et la résurrection n'est pas "être né de nouveau", bibliquement parlant.
Tout dépend de l'interprétation qu'on fait de la Bible. La preuve que la majorité des croyants s'illusionnent c'est que chaque religion ou secte interprète à sa façon et prétend que c'est la seule vérité.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 06:35 Message : Et vous, saint Pollux, vous auriez deviné tout seul la vérité ?
Quand vous aurez commencé à vraiment citer la bible avec un argumentaire qui tienne la route, je vous prendrai au sérieux.
Au passage, quand Lazare est mort, il puait déjà quand Jésus l'a ressuscité. Il a donc redonné vie à un cadavre. Vous voyez, même si la résurrection est autre chose, rien n'est impossible à Dieu .
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 16:52 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.20, 06:35
Et vous, saint Pollux, vous auriez deviné tout seul la vérité ?
Tout seul ? Non. Si je n'étais pas guidé par Dieu je ne saurais rien de tout ça.
a écrit :Quand vous aurez commencé à vraiment citer la bible avec un argumentaire qui tienne la route, je vous prendrai au sérieux.
Il n'existe aucune limite aux délires imaginatifs inspirés par la Bible. La réalité par contre nous impose des contraintes qu'on se doit de respecter sinon c'est un cul-de-sac qui nous attend au bout du couloir.
Au passage, quand Lazare est mort, il puait déjà quand Jésus l'a ressuscité. Il a donc redonné vie à un cadavre. Vous voyez, même si la résurrection est autre chose, rien n'est impossible à Dieu .
Tu dis que rien n'est impossible à Dieu ? Est-ce que Dieu est capable d'inventer des histoires (Noé, Jonas, Lazare, etc.) ?
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 19:46 Message : Discuter, c'est échanger. Vous êtes comme un forumeur qui a été banni sur ce site, vous décrétez que Dieu vous guide pour justifier vos interprétations. Le coup du "Dieu est avec moi, pas avec vous" !! Un classique du genre.
Comme, à minima, une discussion intéressante implique un interlocuteur ouvert, je constate que ce n'est pas le cas.
Je vous laisse donc à vos certitudes individuelles et vous place en "ignoré". .
Auteur : Pollux Date : 09 févr.20, 21:38 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.20, 19:46
Discuter, c'est échanger. Vous êtes comme un forumeur qui a été banni sur ce site
Je n'ai jamais été banni d'aucun site.
a écrit :Comme, à minima, une discussion intéressante implique un interlocuteur ouvert, je constate que ce n'est pas le cas.
Je vous laisse donc à vos certitudes individuelles et vous place en "ignoré".
Je suis ouvert aux discussions rationnelles et non pas aux interprétations fantaisistes de la Bible. Des morts qui ressuscitent, Jésus qui arrive dans les nuages pour tuer les méchants et téléporter les justes, la Terre qui explose et une nouvelle qui apparaît, et quoi encore ?
Bienvenue dans le monde enchanté de la pensée magique religieuse où tout devient possible juste parce qu'on a la foi. Comme disait Nietzsche: "Quand on a la foi, on peut se passer de la vérité."
Auteur : homere Date : 09 févr.20, 21:48 Message : Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire". Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double".
Un exemple caractéristique, celui d'Apocalypse 6,9 (TMN) :
"Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang"
Une lecture simple et naturel (sans torturer le texte à la mode Watch) nous amène à constater que c'est '"âmes" des fidèles martyr qui est au ciel (sous l'autel) après leur mort. Maintenant lisons Apo 20, 4 (TMN) qui relate leur résurrection :
"Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans"
Nous retrouvons l'"âmes" de ces mêmes martyrs au ciel qui sont ressuscités sur la terre pour régner 1000 ans. Une résurrection des corps est opérée. C'est bien une résurrection SUR la terre, puisque nous retrouvons ces "âmes" (qui ont réintégré un corps) au v 9, sous les traits des "saints" dans la ville bien-aimée.
[
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.20, 23:18 Message :
homere a écrit : 09 févr.20, 21:48
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire". Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double".
Vous voulez imposer à Dieu les contraintes des humains.
Dieu n'a absolument pas besoin de conserver au frais dans un congélateur spirituel, les âmes des défunts pour les ressusciter un jour. La conscience d'être une personne, nos souvenirs, nos envies, notre moi, sont des éléments immatériels qui nous échappent à nous humains et dont nous ignorons complètement comment ils pourraient être conservés par Dieu sans que l'on parle de survie.
De plus, nous autres humains sommes matière et donc soumis au temps. Pas Dieu... Il le maîtrise dans tous les sens car il l'a inventé. Il peut donc s'y promener comme il le souhaite, dans les 2 sens si tant est qu'il n'y en ai que deux seulement.
Je ne suis pas en train de vous dire comment Dieu va faire, je l'ignore, mais de vous rappeler que vous et moi ne savons rien du potentiel extraordinaire de Dieu pour qui ce que vous imaginez impossible est probablement un détail insignifiant.
L'humilité devrait nous pousser à ne pas donner de limite à Dieu ou à lui dire, du haut de notre petitesse, "ça, tu ne peux pas le faire !"
a écrit :Un exemple caractéristique, celui d'Apocalypse 6,9 (TMN) :
"Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang"
Une lecture simple et naturel (sans torturer le texte à la mode Watch) nous amène à constater que c'est '"âmes" des fidèles martyr qui est au ciel (sous l'autel) après leur mort. Maintenant lisons Apo 20, 4 (TMN) qui relate leur résurrection :
"Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans"
Nous retrouvons l'"âmes" de ces mêmes martyrs au ciel qui sont ressuscités sur la terre pour régner 1000 ans. Une résurrection des corps est opérée. C'est bien une résurrection SUR la terre, puisque nous retrouvons ces "âmes" (qui ont réintégré un corps) au v 9, sous les traits des "saints" dans la ville bien-aimée.
Pour répondre à vos commentaires, j'ai besoin de faire appel de votre connaissance biblique.
1) un autel était un élément sacrificiel et donc, naturellement, le sang des sacrifices coulait sous l'autel. Dans ce cas là, le mot âme prenait le sens de "sang". Il vous suffit de lire les commentaires de Moise sur le sens donné par la loi de Moise au mot âme quand il désignait le sang en rapport avec les sacrifices.
Le texte de la révélation peut donc très logiquement se traduire ainsi : j’ai vu sous l’autel le sang de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.
Si cette interprétation était fausse, que vient faire cet autel ??? Il faudrait donc admettre que les milliards d'âmes sont sous un autel réellement.. mouais ! pas très crédible.
Je rappelle que prendre la Révélation au pieds de la lettre nous rend candidat à l'internement. Un peu de recul SVP.
2) Pour l'autre texte de Révélation 20:4, je trouve très douteuse cette interprétation de Homère.
En effet, alors que 90 % des textes faisant usage du mot âme dans le NT sont traduits par le mot "vie" dans la plupart des traductions modernes, voici que l'on souhaite à toute fin conserver le mot "âme" dans ce texte particulier.
Il peut donc aussi se traduire ainsi : Oui, j’ai vu les vies de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu
Faite la même recherche que moi. Lister 100% des textes où le mot âme en grec a été utilisé dans le NT . Vous n'y trouverez aucune explication nous informant avec détail sa survie, par contre vous y apprendrez qu'il s'agit à 90% d'un synonyme du mot "vie", ou une formule remplaçant le mot "je" quand on dit "mon âme fait ceci ou cela".
Faisons le avec humour ! Quand vous dites : c'est pour ma pomme! , vous utilisez une expression passée dans le langage courant même si, fondamentalement, cela ne veut rien dire. Dites cela à un anglais et observez sa réaction.
L'expression "mon âme" est du même ordre avec l'humour en moins. Elle signifie simplement "moi". Même Dieu peut utiliser cette formule. Mais comme dans le cas où il parle de son bras fort et que nous n'imaginons pas un seul instant qu'il ait un bras, Dieu adapte son vocabulaire au notre.
amitié
Auteur : homere Date : 10 févr.20, 00:29 Message :
a écrit :Vous voulez imposer à Dieu les contraintes des humains.
Dieu n'a absolument pas besoin de conserver au frais dans un congélateur spirituel, les âmes des défunts pour les ressusciter un jour. La conscience d'être une personne, nos souvenirs, nos envies, notre moi, sont des éléments immatériels qui nous échappent à nous humains et dont nous ignorons complètement comment ils pourraient être conservés par Dieu sans que l'on parle de survie.
Agécanonix,
Je n'impose rien à Dieu, je me contente de dire que la doctrine de la Watch confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". J'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.
a écrit :Le texte de la révélation peut donc très logiquement se traduire ainsi : j’ai vu sous l’autel le sang de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.
Agécanonix,
Je me demande bien pourquoi la TMN a laissé le terme "âmes", au lieu d'introduire le mor "sang" pour une meilleure compréhension. Savez-vous pourquoi la TMN n'a pas procéder à une telle traduction ?
La raison principale, est que le texte n'aurait eu aucun sens, car ces "âmes" parlent : "Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique+, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang" (6,10). Ensuite ces "âmes" revêtent, chacune, une longue robe blanche, j'imagine que le "sang" aurait du mal à endosser une robe blanche (de surcroit). Le texte personnalise ces "âmes": "Ils ont crié d’une voix forte ...", "on a donné à chacun une longue robe blanche", de plus on leur demande "de se reposer encore un peu".
Mettre le mot "sang" dans le texte n'a aucun sens. Le terme grec employé est bien celui qui signifie "âmes", des "âmes qui parlent, s'habillent et qui se reposent.
Selon Apo 11,1 ; l'autel est au ciel dans le sanctuaire et même un ange peut se placer sur l'autel (Ap 8,5).
a écrit :2) Pour l'autre texte de Révélation 20:4, je trouve très douteuse cette interprétation de Homère.
En effet, alors que 90 % des textes faisant usage du mot âme dans le NT sont traduits par le mot "vie" dans la plupart des traductions modernes, voici que l'on souhaite à toute fin conserver le mot "âme" dans ce texte particulier.
Il peut donc aussi se traduire ainsi : Oui, j’ai vu les vies de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu
Je vous invite à lire la TMN :
"Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés* pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main+. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ+ pendant 1 000 ans."
J'attire votre attention sur le fait, que c'est les "âmes" qui reprennent vie, selon la TMN.
a écrit :Faite la même recherche que moi. Lister 100% des textes où le mot âme en grec a été utilisé dans le NT . Vous n'y trouverez aucune explication nous informant avec détail sa survie, par contre vous y apprendrez qu'il s'agit à 90% d'un synonyme du mot "vie", ou une formule remplaçant le mot "je" quand on dit "mon âme fait ceci ou cela".
Agécanonix,
A l'instar de la Watch, vous négligez que le terme "âme" recèle de nombreux sens, qui vont au delà des mots "vie" et personne". L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable.
Un exemple concret (il y en aurait d'autres), l'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu :
"Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau" (6,19 - TMN)
C'est certainement "l'espérance" (v. 18) qui pénètre au-delà du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).
Auteur : prisca Date : 10 févr.20, 01:35 Message :
La raison principale, est que le texte n'aurait eu aucun sens, car ces "âmes" parlent […..](6,10).
"Les âmes parlent" car elles sont revêtues de chair, et tout simplement parce que la réincarnation existe, c'est un fait avéré.
Par conséquent il faut reconsidérer les versets qui parlent du "séjour des morts".
Du fait que "les âmes parlent" à travers la bouche de l'individu puisque l'esprit a pris corps, les "morts" ce sont nous, car dès lors nous décédons, aussitôt nous reprenons chair, car ce qui reste du moribond c'est le germe qui reprend vie dès que le corps est mort, comme la Bible le dit, il faut que nous mourrions pour renaitre.
Un pépin de pomme donne la vie à un pommier dès que la pomme elle connait son pourrissement.
Nous, nous renaissons dès que notre corps cesse de vivre, dès que notre cœur s'arrête, pour que le germe lui continue à vivre par incubation dans le ventre d'une maman, sauf que notre germe est à votre sens immatériel parce que vous ne le voyez pas, mais ce n'est pas parce que l'on ne voit pas, que cela n'existe pas, car l'esprit est fait de "lumière" et les photons sont invisibles lorsqu'ils ne sont pas en synergie, ils rayonnent lorsqu'ils connaissent le dynamisme.
"Mourir pour renaitre" à la vie sur terre (réincarnation)
"Mourir pour renaitre à la Vie Eternelle (résurrection)
La réincarnation c'est durant notre séjour, nous les morts (dans le séjour des morts) et la résurrection c'est "une seule fois" au Jugement Dernier lorsque notre esprit aura tiré profits de toutes les vies qui se sont offertes à lui.
Psaumes 49:16 Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection.
Dieu sauvera mon âme d'ici la terre, et Dieu me prendra sous sa protection au Ciel.
Le problème chez vous est que vous n'accordez pas assez d'attention à la science.
L'esprit est immortel, il est matériel, mais invisible, parce que la lumière est invisible si elle n'entre pas en activité.
De même, lorsque nous sommes dans l'obscurité, ce n'est pas le néant, car il y a les photons de lumière qui sont en suspension, seulement ils ne sont pas excités.
Regardez un peu les expériences de Young et vous comprendrez ainsi que les expériences du Chat de Schrödinger.
Auteur : omar13 Date : 10 févr.20, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.14, 08:27
La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.
C'est l'objet de ce sujet..
Bonjour agecanonix,
Au sein des évangiles , il y est mentionné que la croyance liée à la résurrection de Jésus 3 jours après sa
crucifixion fut enseignée par ce dernier avant sa mort , comme en témoigne le passage suivant :
Matthieu 16/13 à 21
« Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis,
moi, le Fils de l'homme ? … ( 16/21 ) Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il
aille à Jérusalem, qu'il y souffrirait beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes,
qu'il serai mis à mort, et qu'il ressusciterait le troisième jour »
Après sa résurrection , Jésus confirme à ses disciples qu'il leur fit connaître de son vivant cette croyance qui
découle des écritures :
Luc 24/1 à 48
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au Tombeau de grand matin, portant les aromates
qu'elles avaient préparés … ( 24/44 ) Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites
quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse,
les Prophètes et les Psaumes." Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures, et il leur dit :
"Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour, et qu'en
son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations,
à commencer par Jérusalem. De cela vous êtes témoins »
Selon les passages exposés ci-dessus il n'y a aucune contestation pour affirmer que les disciples de Jésus avaient
connaissance de cette prophétie avant que Jésus ne fut élevé .
Or , une parole présente au sein de l'évangile selon Jean conteste cet enseignement :
Jean 20/8 et 9
« Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut. En effet,
ils ne savaient pas encore que, d'après l’Écriture, il devait ressusciter d'entre les morts. »
agecanonix, d’après cette explication, et en réponse a ta question, aucune espérance existe pour que les chrétiens soient sauvés??????
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.20, 02:50 Message :
Je n'impose rien à Dieu, je me contente de dire que la doctrine de la Watch confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". J'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.
Evidemment que vous imposez à Dieu l'obligation de recréer un double.. Vous n'arrivez pas à imaginer que Dieu puisse recréer un individu sans qu'il soit un double.
En disant "il faut bien", vous obligez Dieu à raisonner comme vous.
il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. L'ecclésiaste a été plus que précis sur cette absence de vie consciente, affective, émotionnelle. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
S'il y avait une survie satisfaisante et heureuse, vous imaginez bien que la bible en parlerait au moins autant qu'elle le fait de la résurrection. Or, elle se contente d'affirmer que la mort est une sorte de sommeil sans rêve, sans imagination, sans joie et sans souffrance. On ne peut pas mieux décrire une mort non définitive et indolore que de cette façon là.
Job l'a parfaitement décrite également :
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
15 Tu appelleras, et je te répondrai.
Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
De belles leçons dans ce texte:
La tombe pourrait même cacher un individu loin de la colère de Dieu. Voilà qui exclue une situation de proximité avec Dieu.
Du temps peut se passer dans la tombe en attendant que Dieu se souvienne des morts. La même idée rapportée par Paul en 1 Thes 4.
Le fait que la résurrection soit motivée par le fait que Dieu veuille revoir l'oeuvre de ses mains, Job donc, explique clairement que même pour Dieu les morts ont disparu et ne vivent pas d'une autre façon sinon il faudrait expliquer comment Dieu pourrait ne plus les voir, lui qui est tout-puissant.
Le témoignage de Jésus est très révélateur dans ses dialogues au moment de la mort de Lazare.
Alors qu'il parlait du défunt à ses apôtres, Jésus affirmait qu'il dormait. Il va finir pour dire ensuite qu'il était mort. Vous notez l'équivalence mort=sommeil.
Et que va affirmer Jésus sur ce qu'il va faire ? Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller.
Nous retrouvons cette image du sommeil comme symbole de la mort. Ressusciter, mot qui signifie fondamentalement "ramener à la vie" est ici associé à l'idée de sortir quelqu'un du sommeil.
Nous comprenons que l'expression "ramener à la vie" traduit la réalité de ce qui est fait et que l'expression "réveiller" n'en est qu'une image.
J'ai déjà expliqué que le timing de la résurrection rapporté en I Thess 4 va dans le même sens et nous apporte un supplément d'information. En effet,les morts sont décrits comme étant "endormis dans la mort" aux versets 13, 14 et 15. Puis Paul utilise l'expression "ressusciter" pour décrire leur sortie du sommeil de la mort.
Or, le texte situe cette action dans le futur, lointain à l’époque, de la parousie de Jésus.
La leçon à tirer est que ce sommeil de la mort dont on ne sort que grâce à la résurrection peut durer très, très, très longtemps pour ne s'achever que lorsque Dieu le décidera.
Nous retenons aussi que la bonne nouvelle, selon Paul, dans ce texte, n'est pas que ces chrétiens dorment dans la mort, il s'agit en fait de la mauvaise nouvelle qui fait peur aux destinataires de sa lettre. La bonne nouvelle est la résurrection.
Si la survie de l'âme apportait le moindre petit bonheur aux morts, Paul n'aurait pas pu écrire qu'il faudrait attendre des millénaires pour attendre la résurrection, il lui aurait suffi d'écrire que l'âme survivait bien au chaud auprès de Dieu.
Si vous vous faites du soucis sur la santé d'un de vos amis suite à un accident, que vous dirait-on immédiatement ? qu'il est sauf dès maintenant et que rien ne lui est arrivé (survie de son âme) ou qu'il sera ressuscité plus tard ?
Paul, en ignorant complètement la possible survie de l'âme démontre que cette doctrine lui est étrangère car si il y avait cru, cela aurait été la plus belle réponse encourageante qu'il aurait faite à ses lecteurs puisque la question était la suivante:
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Pour le reste de votre réponse j'estime que la mienne est complète et je laisse au lecteur leur libre arbitre pour en décider.
Un dernier détail.
En Révélation nous observons les âmes des chrétiens qui réclament vengeance auprès de Dieu.
Souvenez vous, en Genèse, qu'est ce qui réclamait vengeance auprès de Dieu d'un meurtre qui avait été commis ? Je vous le donne Emile ! Le sang d'Abel !
L'expression est donc biblique: le sang, ou l'âme sous l'autel réclame vengeance auprès de Dieu.
amitié
Omar.
Vous semblez, comme beaucoup de vos coreligionnaire engagés, vous faire un devoir de rechercher des contradictions dans la bible.
Je ne me permet pas de critiquer vos écrits sacrés et j'attends de vous le même respect.
Pour votre question, je vous fais remarquer que la référence faites par Jésus aux Écritures qui annonçaient sa mort et sa résurrection à l'avance est une déclaration de Jésus après sa résurrection et que l'ignorance du disciple est antérieur..
Par contre dans le premier texte, nulle trace de la prophétie. Jésus annonce seulement sa mort.
Le disciple pouvait donc ignorer que les Écritures prophétisaient sur Jésus jusqu'à ce qu'il l'explique plus tard. C'est une question de timing.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.20, 02:58 Message :
Pollux a écrit : 09 févr.20, 05:17
Faudrait nous expliquer dans ce cas comment on peut reconstituer un être humain sans passer par un embryon et une gestation.
Genèse 2:7, et en plus Adam avait une personnalité à sa création Alors ressusciter des gens qui aux yeux de Dieu sont comme vivants dans sa mémoire. Cela vous paraît impossible
Auteur : Mormon Date : 10 févr.20, 03:01 Message :
homere a écrit : 10 févr.20, 00:29
Je n'impose rien à Dieu, je me contente de dire que la doctrine de la Watch confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". J'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.
C'est tellement évident et biblique.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.20, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.20, 02:50
il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. L'ecclésiaste a été plus que précis sur cette absence de vie consciente, affective, émotionnelle. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Age, si ce n'est pas une erreur de quotage de ta part, pourrais-tu m'expliquer il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. ?
Première question : pour aller où ?
Deuxième question : quand ce lieu a été crée, donc prévu pour que ce quelque chose de l'individu reste après sa mort, une sorte de hangar de stockage de ce quelque chose ?
Troisième question : Qu'est ce que cela impliquerait vis à vis du dessein originel de Dieu ?
Quatrième question : où la Bible suggère qu'il reste ce quelque chose ?
Merci
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.20, 03:24 Message : Un exemple pour vous aider.
Ce que vous appelez votre mémoire est une fonction qui vous permet de vous souvenir de ce que vous avez appris ou aimé.. ou pas !
Vous vous doutez bien que Dieu, le créateur de la mémoire, doit en développer une qui dépasse notre entendement.
Quand nous disons que les morts sont dans la mémoire de Dieu c'est parce que Job lui a demandé de se souvenir un jour de lui pour le ressusciter. C'est à la fois une belle image et c'est aussi la vérité puisque je vous ai démontré que le temps n'efface pas la mémoire de Dieu.
Dieu a t'il besoin d'un morceau d'un mort pour le ressusciter. Car finalement, c'est votre hypothèse. Vous lui dites, ni plus ni moins qu'il en serait incapable autrement.
Au lieu de dire à Dieu qu'il est incapable de recréer le même individu, ce qui au passage est un peu gonflé, vous devriez vous attacher à ce qu'il a écrit ou fait écrire sur l'âme.
Nous ignorons ce qui nous fait, intellectuellement, affectivement. Les savants vous diront qu'il s'agit d’interactions de synapses dans votre cerveau. Ainsi, même si le cadre est matériel, la résultat est immatériel, sentiments, sensations, souvenirs, etc..
Or, c'est le domaine de Dieu, l'immatériel, et sa mémoire extraordinaire doit, à mon avis, être capable de recueillir tous ces éléments immatériels, sans vie, mais qui redonneraient vie s'ils étaient replacés dans un nouveau corps, même constitué d'autres atomes.
C'est une première hypothèse.
C'est une façon de répondre à votre objection.
Il y en a une seconde. J'insiste pour dire qu'il s'agit d' hypothèses qui ne sont absolument pas enseignées par les TJ.
Je n'affirme même pas y croire..
Dieu est maître du temps. Il peut y circuler et donc pas besoin de conserver un morceau de mort, il lui suffit d'aller le chercher.
Il y a encore plein d'autres solutions à votre problème de double. Aucune n'est enseignée par la bible mais ce que je veux vous expliquer, c'est que votre histoire de "double" trouve facilement sa réponse sans difficulté.
RT2
Rassure toi. Ce qui reste d'un mort est dans la mémoire de Dieu, c'est sans vie, immatériel. Donc effectivement quelque chose reste, ce souvenir, et Dieu s'en satisfait pour recréer.
Auteur : homere Date : 10 févr.20, 03:34 Message :
a écrit :Evidemment que vous imposez à Dieu l'obligation de recréer un double.. Vous n'arrivez pas à imaginer que Dieu puisse recréer un individu sans qu'il soit un double. En disant "il faut bien", vous obligez Dieu à raisonner comme vous.
Agécanonix,
Encore une fois, j'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. Lorsque la Watch affirme qu'il n'y a rien qui survie à la mort, elle confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". La résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Pour imposer quelque chose à Dieu, il faudrait que votre doctrine soit celle de Dieu, or ce n'est pas le cas.
a écrit :il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. L'ecclésiaste a été plus que précis sur cette absence de vie consciente, affective, émotionnelle.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Agécanonix,
Vous avez une approche dogmatique ET non macroscopique. L’Ancien Testament ne témoigne pas explicitement de la foi en la résurrection. Il n’en est pas question dans le Pentateuque ; chez les prophètes elle n’apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3 ; Isaïe 53,10 12 ; Ezéchiel 31,1 14). C'est dans les livres les plus récents de l’Ancien Testament que la croyance en la résurrection va apparaitre, comme croyance tardive (cf. Daniel 12, 1 s. ; 2 Maccabées 7, 1 s. ; Isaïe 26, 19). Le courant théologique de l'Ecclésiaste produira les sadducéens qui ne croyaient pas en la résurrection.
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
a écrit :Paul, en ignorant complètement la possible survie de l'âme démontre que cette doctrine lui est étrangère car si il y avait cru, cela aurait été la plus belle réponse encourageante qu'il aurait faite à ses lecteurs puisque la question était la suivante:
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Agécanonix,
Vous restez attaché à la vision de la doctrine de l'âme immortelle comme dogme, or je encourage à être attentif à ce Paul dit, sans esprit partisan et sans volonté de calquer les développements de Paul sur la doctrine de la Watch.
Paul établit en 1 Corinthiens 15, qu'il y a un l'état d'"âme"/"corps", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel" : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." (15,44).
Le corps/âme naturel se transforme en corps/âme spirituel. Il y a toujours un CORPS, il n'est pas dit que les morts deviennent des esprits.
Au chapitre 15, il faut bien lire le contexte également, puisqu'il s'agit (cf. v. 44 et 46, au sujet de la "résurrection") de l'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), qui motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement "compliqué" sur la nature des "corps" en termes "simples" (ou d'une autre complexité) au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".
Agécanonix,
Je constate avec amusement votre SILENCE concernant Hé 6,19 :
"Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau" (6,19 - TMN)
C'est certainement "l'espérance" (v. 18) qui pénètre au-delà du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).
Concernant Job et la résurrection :
a écrit :Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.
Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse ?
a écrit :Citation :Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.
"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14. Il n'est pas question d'une future résurrection.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....
Auteur : RT2 Date : 10 févr.20, 03:39 Message :
homere a écrit : 10 févr.20, 03:26
Paul établit en 1 Corinthiens 15, qu'il y a un l'état d'"âme"/"corps", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel" : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." (15,44).
Le corps/âme naturel se transforme en corps/âme spirituel.
Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.20, 03:47 Message :
RT2 a écrit : 10 févr.20, 03:39
Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?
Auteur : homere Date : 10 févr.20, 03:51 Message :
a écrit :Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?
RT2,
Votre ignorance est votre seule réponse
Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation".
Il n'appelle pas le résultat de cette transformation la psukhè, forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort :
"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel." (15,45-47)
Il y a d'abord l'état d'âme naturelle (Adam devint une âme vivante), puisque "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite". Il y a un processus, d'abord nous sommes des âmes naturelle, comme Adam l'était (un niveau inférieur) et ensuite on devient un corps spirituel ("le spirituel vient ensuite") comme le dernier Adam qui vient du Ciel.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.20, 04:01 Message : Hébreux 11 17 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac en sacrifice. Oui, l’homme qui avait reçu les promesses avec joie a tenté d’offrir son fils unique, 18 alors qu’il lui avait été dit : « Ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. » 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le ressusciter, et c’est de la mort qu’il l’a reçu, en guise d’exemple
Ainsi, les patriarches croyaient en la résurrection.
Concernant Job.
Job souhaitait mourir pour ne plus souffrir mais il croyait Dieu capable de le ressusciter un jour.
Ce qui est intéressant dans ce texte, ce n'est pas que Dieu ait fait mourir Job ou non pour le ressusciter un jour, mais ce que Job espérait.
Or, ce qu'il dit, c'est bien que la mort est un long sommeil et que la seule façon d'en sortir est que Dieu se souviennent de nous et nous ressuscite.
Vous nous envoyez un écran de fumée qui n'a rien à voir avec le sujet. Dans notre démonstration peu importe que Job soit mort immédiatement ou non, mais c'est sa croyance non démentie par Dieu.
Nous apprenons donc qu'un homme d'un passé bien antérieur à Jésus espérait, après sa mort, au bout d'un long moment d'inactivité, que Dieu se souvienne de lui, veuille le revoir et le ressuscite pour y parvenir.
Que Dieu ait accepté ou non ce suicide réclamé par Job ne change en rien l'espérance de cet homme..
Ainsi Abraham et Job développaient la même espérance que les TJ.
Auteur : Mormon Date : 10 févr.20, 04:08 Message :
Il y a d'abord l'état d'âme naturelle (Adam devint une âme vivante), puisque "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite". Il y a un processus, d'abord nous sommes des âmes naturelle, comme Adam l'était (un niveau inférieur) et ensuite on devient un corps spirituel ("le spirituel vient ensuite") comme le dernier Adam qui vient du Ciel.
Reste à savoir ce que tu entends par "corps spirituel".
Auteur : RT2 Date : 10 févr.20, 04:17 Message :
homere a écrit : 10 févr.20, 03:51
"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel." (15,45-47)
Il y a d'abord l'état d'âme naturelle (Adam devint une âme vivante), puisque "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite". Il y a un processus, d'abord nous sommes des âmes naturelle, comme Adam l'était (un niveau inférieur) et ensuite on devient un corps spirituel ("le spirituel vient ensuite") comme le dernier Adam qui vient du Ciel.
Vu que selon l'exposé de Paul, le "ensuite" n'est pas une obligation que vivra la personne alors ma question est : Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?
Ajouté 5 minutes 29 secondes après :
homere a écrit : 10 févr.20, 03:34
Le corps/âme naturel se transforme en corps/âme spirituel. Il y a toujours un CORPS, il n'est pas dit que les morts deviennent des esprits.
Selon votre logique le corps spirituel existerait dès le développement de l'embryon ou aurait commencé avec son développement puisque vous énoncez Il y a toujours un CORPS, il n'est pas dit que les morts deviennent des esprits.
Prenons donc Genèse 2:7, de quoi est formé le corps de l'homme soit de l'être humain : de la poussière du sol : calcium, fer, manganèse, etc...
Cela sous tend que votre corps spirituel est issu de la poussière du sol
Auteur : Pollux Date : 10 févr.20, 05:12 Message :
prisca a écrit : 10 févr.20, 01:35
"Les âmes parlent" car elles sont revêtues de chair, et tout simplement parce que la réincarnation existe, c'est un fait avéré.
Effectivement, il existe tellement de témoignages sur la réincarnation qu'on ne plus les ignorer.
Ajouté 11 minutes 48 secondes après :
RT2 a écrit : 10 févr.20, 02:58
Genèse 2:7, et en plus Adam avait une personnalité à sa création Alors ressusciter des gens qui aux yeux de Dieu sont comme vivants dans sa mémoire. Cela vous paraît impossible
Tout à fait impossible.
Dans la Bible c'est le message spirituel qui est important et non pas la conformité historique ou scientifique des histoires racontées.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.20, 05:53 Message : je vais à travers ce message répertorier tous les textes des évangiles qui, en grec, on utilisé le mot traduit en français par "âme".
Cette liste est complète et apportera un éclairage réel et complet sur le sens de ce mot dans le langage des premiers chrétiens.
Attention, je ne reprends pas les doublons, par exemple le même texte repris par plusieurs évangiles. ex Mat 10:39 et Marc 8:35-37
Mat 2:20 : car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts
Segond traduit ainsi : car ceux qui cherchaient la vie du petit enfant sont morts. Ici, âme = vie.
Mat 6:25. Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Segond traduit ainsi: ne vous inquiétez point pour votre vie, de ce que vous mangerez et de ce que vous boirez ; ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture Ici, âme =vie.
Mat 10:28. Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne
Segond traduit ainsi: Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; mais craignez plutôt celui qui peut perdre et l'âme et le corps dans la géhenne.
Très intéressant ce texte qui nous apprend que l'âme, dans un sens particulier, et le corps sont destructibles dans le même endroit : la géhenne.
Si l'âme prend un sens assez particulier ici, elle garde sa caractéristique qui l'a définit comme destructible.
Mat 10:39: "Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
Segond traduit ainsi: Celui qui aura trouvé sa vie, la perdra ; et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi, la trouvera.
Ici, âme =vie.
Mat 12:18. Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé
Segond traduit ainsi :Voici mon serviteur, que j'ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a pris plaisir.
Nous avons ici une utilisation du mot âme qui définit la personne qu'elle désigne. Mon âme devient "je" dans ce sens plusieurs fois rencontré dans la bible.
Certains y voient, quand Dieu utilise cette formule, l'affirmation que Dieu aussi aurait une âme.. Dans ce cas comment comprendre quand Dieu parle de son bras fort, de ses yeux, de ses oreilles; de sa bouche, de sa main, de son nez, de son doigt, de son cœur, etc...
Mat 16:25: Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?
Segond traduit ainsi : Car quiconque voudra sauver sa vie, la perdra ; et quiconque perdra sa vie à cause de moi, la trouvera. Car que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? ou que donnera l'homme en échange de son âme ?
Ici, âme =vie
Mat 20:28. De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup
Segond traduit ainsi: " de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour plusieurs." Ici, âme =vie
Mat 22:37: ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée
Segond traduit ainsi : Il lui dit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.
Mat 26:38: Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort
Segond traduit ainsi: Alors il leur dit : Mon âme est triste jusqu'à la mort, demeurez ici et veillez avec moi. Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.
Marc 3:4 : " Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Segond traduit ainsi : Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal ? de sauver une vie ou de tuer ? Mais eux se taisaient. ici âme = vie
Luc 1:46: Mon âme magnifie Jéhovah, 47 et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur
Segond traduit ainsi : Et Marie dit : Mon âme magnifie le Seigneur, Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.
Luc 2:35: (oui, une longue épée te passera au travers de l’âme),
Segond traduit ainsi: et toi-même, une épée te transpercera l'âme Expression imagée qui montre l'intensité de la douleur subie.
Luc 12:19: et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’ 20 Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme. Alors, les choses que tu as entassées, qui les aura ?
Segond traduit ainsi : Et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d'années, repose-toi, mange, bois, réjouis-toi ! Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même, ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, à qui sera-t-il ? Nous retrouvons associés dans une même explication les deux sens déjà définis du mot âme. Le "moi" et "la vie".
Luc 14:26: "Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple. Segond traduit ainsi:Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père et sa mère et sa femme et ses enfants et ses frères et ses sœurs et même, de plus, sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Ici âme = vie
Jean 12:27 Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? Père, sauve-moi de cette heure
Segond traduit ainsi:Maintenant mon âme est troublée ; et que dirai-je ?... Père, sauve-moi de cette heure !.. Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.
Jean 13:37. " Pierre lui dit : “ Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? Segond traduit ainsi : Pierre lui dit : Seigneur, pourquoi ne puis-je pas te suivre maintenant ? Je mettrai ma vie pour toi. Jésus répond : Tu mettras ta vie pour moi ? Ici âme = vie
Jean 15:13: Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis Segond traduit ainsi: Personne n'a un amour plus grand que celui de donner sa vie pour ses amis. Ici âme = vie
Quelle leçon. Tout simplement que dans la bouche de Jésus et des rédacteurs des évangiles, le mot âme désigne majoritairement la vie, le moi, la personne entière.
Vous ne trouvez aucun texte dans les évangiles qui associe les mots "survie" ou "immortelle" au mot âme.
On peut perdre son âme, mais à chaque fois c'est sa vie.
Pourquoi voulez vous donc que j'en vienne à inventer une définition du mot âme qui n'a jamais été affirmée par Jésus.
Alors d'accord, vous pouvez échafauder vos croyances comme vous le souhaitez, mais s'il vous plait, ne faites pas injure à mon intelligence en tentant de me faire croire que la doctrine de la survie de l'âme est chrétienne..
Auteur : Mormon Date : 10 févr.20, 06:25 Message :L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).
2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).
3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).
4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :
" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).
Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)
Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.
Auteur : homere Date : 10 févr.20, 22:21 Message :
a écrit :Quelle leçon. Tout simplement que dans la bouche de Jésus et des rédacteurs des évangiles, le mot âme désigne majoritairement la vie, le moi, la personne entière. Vous ne trouvez aucun texte dans les évangiles qui associe les mots "survie" ou "immortelle" au mot âme.
Agécanonix,
Vous ne répondez à mes arguments mais vous continuez à développer votre raisonnement comme si je n'avais rien écris.
L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable. il est rigoureusement impossible de dégager de l'ensemble des textes une conception unique et cohérente de "l'âme" à partir de l'usage d'un mot grec (et a fortiori hébreu).
L'âme peut avoir le sens de vie et de personne mais pas seulement ce sens, en Matthieu 10,28, il y a une nette distinction entre l'"âme" et le "corps". De plus la partie qui précise "mais ne peuvent tuer l'âme" est absente du texte parallèle de Luc 12,4-5 :
" Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu. C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès) : "Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19).
Un autre texte donne un sens particulier au mot "âme" : Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur." Héb 4,12
En Apo 6,9 ; les âmes des fidèles martyr sont au ciel en attendant la résurrection.
2 Corinthiens 5, 1-10 :
"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. Et c'est Dieu qui nous a produits à cette fin même, lui qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons un point d'honneur à être agréés par lui, que nous soyons chez nous ou en exil. Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal."
L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).
Réduire le sens du mot "âme" uniquement au sens de personne et de vie est une erreur.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.20, 01:26 Message :
Homère a écrit :Vous ne répondez à mes arguments mais vous continuez à développer votre raisonnement comme si je n'avais rien écris.
Mais vous n'avez rien écrit de pertinent !! donc pas de réponse, nos lecteurs ont tous les éléments pour vous répondre eux même.
Homère a écrit :L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable. il est rigoureusement impossible de dégager de l'ensemble des textes une conception unique et cohérente de "l'âme" à partir de l'usage d'un mot grec (et a fortiori hébreu).
bel aveu d'échec à me contredire !
Il est donc, dites vous, impossible de définir aussi la survie de l'âme puisque aucun texte n'en décrit la possibilité.
Savez vous ce qu'est une métaphore ?
Procédé de langage (figure, trope) qui consiste dans une modification de sens (terme concret dans un contexte abstrait) par substitution analogique.
En voici une qui utilise la notion de tente, et donc d'habitat, pour expliquer que les sentiments, le moi d'un individu chrétien ne sera pas sans support corporel au ciel.
Méditez sur les phrases suivantes et contrôlez leur pertinence en lisant calmement le texte.
En effet, notez dans votre lecture que la notion de survie n'est aucunement exprimée, Paul nous parle de l'état initial (corps humain, tente) puis, sans transition, de l'état final. (corps spirituel, autre construction). Mais l'état intermédiaire, l'âme qui survie sans aucun support n'est absolument pas abordé.
Et surtout qu'un mot capital manque à la démonstration d'Homère : le mot "âme".
Décidément, il s'avère pour la 3ème fois que le mot âme et la notion de survie sont irrémédiablement absents de tous les textes aboutis traitant de la résurrection !
2 Corinthiens 5, 1-10 :
"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. Et c'est Dieu qui nous a produits à cette fin même, lui qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons un point d'honneur à être agréés par lui, que nous soyons chez nous ou en exil. Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal."
Homère a écrit :Réduire le sens du mot "âme" uniquement au sens de personne et de vie est une erreur.
Je m'en tiens au texte. J'ai vraiment mis toutes les références des évangiles contenant le mot âme. L'AT est plus précis encore sur d'autres sens .
Maintenant que votre religion et celle de Mormons aient adopté le sens défendu par Platon n'est pas une surprise. Mais vous ne pourrez plus, honnêtement, et même sincèrement, nous affirmer que Jésus défendait l'idée d'une survie de l'âme puisque aucun texte contenant à l'origine ce mot en grec traduit par âme ne parle de survie après la mort avant la résurrection. J'insiste ! avant la résurrection !
Auteur : Mormon Date : 11 févr.20, 01:30 Message :
homere a écrit : 10 févr.20, 22:21
Réduire le sens du mot "âme" uniquement au sens de personne et de vie est une erreur.
Il le sait... On ne peut pas le forcer à perdre la face ou déjuger ses convictions. Il en va de sa santé dans sa globalité.
Il ne faut plus le harceler... et le laisser dire.
Il recevra selon ses œuvres de l'autre coté.
Dieu l'aime et lui offrira le meilleur qu'il pourra assumer dans l'éternité.
Auteur : RT2 Date : 11 févr.20, 01:41 Message :
homere a écrit : 10 févr.20, 22:21
L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable. il est rigoureusement impossible de dégager de l'ensemble des textes une conception unique et cohérente de "l'âme" à partir de l'usage d'un mot grec (et a fortiori hébreu).
Puisque c'est rigoureusement impossible selon vous, cela signifie de facto qu'il est rigoureusement possible de définir le mot âme tel que l'a présenté agecanonix. C'est d'ailleurs plutôt le propre de nommer qui définit avec une certaine précision;
Principe de vie, de mouvement et de pensée de l'homme, différent de l'esprit, conçu comme activité intellectuelle et fréquemment opposé au corps, du moins dans la tradition judéo-chrétienne.
Littéraire. Siège de l'activité psychique et des états de conscience de quelqu'un, ensemble des dispositions intellectuelles, morales, affectives qui forment son individualité, son moi profond ; esprit, intellect, cœur, conscience : Connaître l'âme humaine. Avoir l'âme d'un poète.
Littéraire. Ensemble des manières de penser ou d'agir propres aux membres d'un groupe social et qui le caractérisent : L'âme slave.
Ce qui donne à quelque chose son originalité, ce qui l'anime et fait qu'il touche la sensibilité : Une ville sans âme.
Être humain, personne vivante ; habitant : Il n'y a pas âme qui vive. Un village d'un millier d'âmes.
Personne considérée sous l'angle de ses qualités morales ou psychologiques fondamentales : Un roman qui devrait plaire aux âmes sensibles.
Personne qui anime une entreprise, une action collective, un groupe, qui y joue un rôle déterminant : Il a été l'âme de la résistance à l'occupant.
Auteur : homere Date : 11 févr.20, 02:09 Message :
a écrit :Mais vous n'avez rien écrit de pertinent !! donc pas de réponse, nos lecteurs ont tous les éléments pour vous répondre eux même.
Agécanonix,
Vous prenez vos désirs pour la réalité
Je reproduits deux arguments référencés que je vous ai déjà mentionnés et vous avez ignoré et occulté, pourtant j'ai cité au moins deux textes précis qui méritent une attention :
1) en Matthieu 10,28, il y a une nette distinction entre l'"âme" et le "corps". De plus la partie qui précise "mais ne peuvent tuer l'âme" est absente du texte parallèle de Luc 12,4-5 :
" Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
Ce texte opère-t-il une DISTINTION entre le corps et l'âme ?
2) L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) :
"Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau" (TMN)
C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès) : "Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19).
a écrit :bel aveu d'échec à me contredire !
Il est donc, dites vous, impossible de définir aussi la survie de l'âme puisque aucun texte n'en décrit la possibilité.
Agécanonix,
Encore une fois, vous prenez vos désirs pour la réalité
a écrit :En effet, notez dans votre lecture que la notion de survie n'est aucunement exprimée et surtout qu'un mot capital manque à la démonstration d'Homère : le mot "âme".
Décidément, il s'avère pour la 3ème fois que le mot âme et la notion de survie sont irrémédiablement absents de tous les textes aboutis traitant de la résurrection !
Agécanonix,
Vous êtes réducteur et enfermé dans votre petit débat âme immortelle ou pas , en traitant la question au mot à mot, sans entendre ce que dit le texte. En Corinthiens, l'âme a le sens d'"homme intérieur" opposé à l'homme extérieur :
"C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et même si chez nous l'homme extérieur dépérit, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour." (4,16)
Notez que l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour, il ne meurt pas. La même image se retrouve avec la "tente" terrestre = "corps psychique" ET la "construction" céleste = "corps pneumatique". Le croyant quitte un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15).
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.20, 02:40 Message : Après vos deux erreurs magistrales sur l'autre sujet, je vous réponds une dernière fois sur celui-ci car je pense sincèrement que j'ai produit tous les éléments utiles à nos amis lecteurs.
Vous citez Mat 10:28 et sans le savoir vous nous expliquez exactement la même chose que moi qui ait mis ce texte à part des autres citations incluant le mot âme.
Vous auriez pu vous éviter tout ce temps puisque je suis d'accord avec vous, dans ce texte le corps est différent de l'âme.
En fait, et vous restez obtus à cette évidence, le mot âme prend des définitions différentes selon les cas. Mais il y a toujours un point commun entre ces sens.
Que ce soit le corps, le sang, la vie ou la personne en tant que "moi", à chaque fois, le cadre est humain, et même animal quelque fois.
Avez vous déjà lu que les anges aient des âmes ou soient des âmes ? Idem pour Satan et ses démons ?
Et j'ai beau écarquiller les yeux dans ma lecture de la bible, jamais le mot "survie" n'est accolé même de loin au mot âme.
Votre lecture d'hébreux 6:19 est également capillotractée. "nous avons cette espérance comme une ancre pour l'âme (...)et elle pénètre derrière le rideau "
L'espérance n'est elle pas une ancre pour la vie ??? ou pour la personne ???
Vous voyez, il vous faut toujours des textes que vous interprétez au 4ème degré pour arriver à vos fins.
Mais trouvez moi donc un texte qui nous disent clairement : l'âme survie à la mort et indépendamment d'un corps.
Homère a écrit :"C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et même si chez nous l'homme extérieur dépérit, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour." (4,16)
Même les athées disent : si mon corps et vieux, au fond de moi je reste jeune ... Est ce la preuve qu'ils croient en une âme distincte ?
Homère, je suis désolé pour vous mais je vais vous laisser. Vous avez bien plus que beaucoup d'humains, eu l'occasion de comprendre les choses. J'ai fait ce que j'ai pu pour vous, sincèrement, mais à l'impossible nul n'est tenu.
amitié et aurevoir.
Auteur : RT2 Date : 11 févr.20, 02:41 Message :
homere a écrit : 11 févr.20, 02:09
En Corinthiens, l'âme a le sens d'"homme intérieur" opposé à l'homme extérieur :
"C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et même si chez nous l'homme extérieur dépérit, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour." (4,16)
Notez que l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour, il ne meurt pas. La même image se retrouve avec la "tente" terrestre = "corps psychique" ET la "construction" céleste = "corps pneumatique". Le croyant quitte un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15).
il n'est pas écrit âme mais homme, la distinction entre l'homme que tu es vraiment et celui qui parait aux yeux. Mais dîtes moi homere, cet état intermédiaire dure combien de temps ?
Auteur : homere Date : 11 févr.20, 03:45 Message :
a écrit :Votre lecture d'hébreux 6:19 est également capillotractée.
"nous avons cette espérance comme une ancre pour l'âme (...)et elle pénètre derrière le rideau "
L'espérance n'est elle pas une ancre pour la vie ??? ou pour la personne ???
Agécanonix,
Je vous encourage à ne pas apprécier mes analyses à l'aune de votre ignorance (par rapport à ce texte). Hé 6,19 :
"Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile"
Avez-vous remarqué que l'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" ???
Hé 10,20, nous donne le sens du "voile" :
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair" (10,19-20)
L'"âme a un accès libre au sanctuaire, le "ciel" mais il faut que l'"âme passe à travers le "voile" ou la chair. Il me semble que ce texte est limpide; même s'il sort de votre logiciel Watch.
a écrit :Mais trouvez moi donc un texte qui nous disent clairement : l'âme survie à la mort et indépendamment d'un corps.
Agécanonix,
Vous confondez le dogme de l'immortalité de l'"âme" et les textes qui ont générés un débat théologique qui a abouti à ce dogme.
Je vous ai cité Apocalypse 6,9 ; qui présente les "âmes" des fidèles martyrs au ciel en attente de la résurrection. C'est bien leurs "âmes" qui est au ciel. Le NT propose de nombreuses définition de l'"âme" et de nombreuses expressions qui reprennent cette idée d'un moi intérieur qui survie à la mort des humains. Chez Paul, l'"âme", c'est l'homme intérieur", qui n'a rien à voir avec l'adage : " si mon corps et vieux, au fond de moi je reste jeune".
Si vous procédez à une lecture attentive, vous comprendrez que cet l'"homme intérieur" se renouvelle de jour en jour, il ne meurt pas et c'est la partie de l'homme qui survie à la mort, par opposition à l'homme extérieur qui dépérit. Le contraste est clair et limpide, pour celui qui veut le voir. La formule, "l’homme intérieur" signifie littéralement : "notre dedans", ce qui nous renvoi, à notre véritable identité. Jacques 1,8 et 4,8 ; font allusion à une "âme partagée" (ou double), qui se rapporte là aussi, à notre véritable identité intérieure qui ne peut=être double ou partagé.
Je vous encourage à ne pas apprécier mes analyses à l'aune de votre ignorance (par rapport à ce texte). Hé 6,19 :
J'aime bien le "par rapport à ce texte", et heureusement que je n'ai jamais rencontré d'enseignant comme vous dans ma vie, homere. Vous encouragez vos futurs disciples à ne pas apprécier vos analyses tout en les rabaissant ? Mais il faut avoir un gros côté masochiste pour accepter un tel deal au point d'abandonner tout sens critique voir toute réelle réflexion, il ne faut pas avoir beaucoup d'estime de soi ni de Dieu.
ça va les chevilles ?
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.20, 04:46 Message : Bon ! Maintenant que je me suis affranchi des commentaires de Homère, je peux enfin poursuivre sans entraves inutiles.
Dans le texte d'Hébreux que Homère avait cité avant que je ne le mette en ignoré; ce qui passe le rideau, ce n'est pas l'âme, mais l'espérance. Il l'a reconnu lui-même.
Paul nous explique avec exultation son espérance : rejoindre Jésus au ciel à travers le rideau, c'est à dire sa chair. Il ne parle pas de son âme comme faisant le voyage mais il dit tout simplement que son espérance fait du bien à son âme, son moi, sa personne.
Seulement, Paul a aussi expliqué en 1 Thess 4 que le rassemblement qu'il espère auprès de Jésus se fera par sa résurrection lors de sa parousie et non pas par le passage de son âme immatérielle à travers le rideau.
Comme le rideau représente, selon Paul, la chair de Jésus, et donc celle des chrétiens oints qui le suivront, c'est en abandonnant sa chair qu'il peut rejoindre Jésus. Seulement comme c'est par la résurrection qu'il y parvient, nul besoin que l'âme fasse le voyage avant sa résurrection. C'est une question de timing.
Je ré-explique autrement :
Quand les chrétiens oints rejoignent ils Jésus au ciel ? I Thess 4 indique que c'est lors de sa parousie ou présence (verset 15)
Où les chrétiens rejoignent ils Jésus après leur résurrection ? Au ciel (dans les airs) pour toujours. Verset 17.
Où les chrétiens morts avant la parousie se trouvent ils en attendant ? nul part . Aucune mention d'un endroit où ils seraient vivants bien que morts.
Peuvent ils passer le rideau au moment précis de leur mort ? Absolument pas puisque seul le passage du rideau permet d'accéder au ciel et que ce voyage ne se fait que sur appel de Jésus lors de sa présence . Verset 16.
Combien de temps entre leur mort et le passage du rideau ? cela dépend de la date de leur mort, mais pour les chrétiens du premier siècle cela fait des siècles et des siècles puisque la parousie a mis beaucoup de temps.
En fait, avec la résurrection, on n'a pas besoin de la survie de l'âme.
a+
Auteur : Mormon Date : 11 févr.20, 05:12 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.20, 04:46
En fait, avec la résurrection, on n'a pas besoin de la survie de l'âme.
C'est pas comme cela qu'il faut le dire...
Sans la résurrection, il y a le malheur éternel.
Ce qui implique que l'âme en souffrirait éternellement vu que la résurrection ne peut concerner que le corps physique.
Donc l'âme va de soi.
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 00:20 Message :
a écrit :Dans le texte d'Hébreux que Homère avait cité avant que je ne le mette en ignoré; ce qui passe le rideau, ce n'est pas l'âme, mais l'espérance. Il l'a reconnu lui-même.
Agécanonix,
Votre méthode de faire dire ce que je n'ai pas dit, est détestable et malhonnête.
L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" (6,19, cf. 10,20). C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).
a écrit :Paul nous explique avec exultation son espérance : rejoindre Jésus au ciel à travers le rideau, c'est à dire sa chair. Il ne parle pas de son âme comme faisant le voyage mais il dit tout simplement que son espérance fait du bien à son âme, son moi, sa personne.
Agécanonix,
Vous êtes impayable , vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Voici le texte : "Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19) ; Ou est-il dit que l'espérance fait du bien à l'auteur ? ; une INVENTION !!!
L'espérance pénètre au delà de la chair mais "comme une ancre solide et ferme pour l'âme", notez le terme "comme", en définitive, c'est l'âme qui passe à travers le voile.
a écrit :Seulement, Paul a aussi expliqué en 1 Thess 4 que le rassemblement qu'il espère auprès de Jésus se fera par sa résurrection lors de sa parousie et non pas par le passage de son âme immatérielle à travers le rideau.
Mon pauvre Agénanonix,
Votre lecture partisane du texte, vous amène a déformer le sens du texte
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ " 1 Thess 5,23
Un être est constitué d'un esprit, d'une âme et d'une corps.
Je ne résiste pas à vous proposer la version de ce texte que propose la TMN, on croit rêver, tellement le texte est travesti :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
La TMN introduit une partie de phrase absente des manuscrits pour dénaturer le texte.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.20, 01:14 Message :
homere a écrit : 12 févr.20, 00:20
Votre lecture partisane du texte, vous amène a déformer le sens du texte
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ " 1 Thess 5,23
Un être est constitué d'un esprit, d'une âme et d'une corps.
Je ne résiste pas à vous proposer la version de ce texte que propose la TMN, on croit rêver, tellement le texte est travesti :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
La TMN introduit une partie de phrase absente des manuscrits pour dénaturer le texte.
A ceci près, d'après Genèse 2:7, c'est le corps qui devient une âme par l'action du souffle de vie dans le corps. Donc homere pour reprendre ton texte : "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corpsdu groupe que vous formezsoient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
C'est du groupe collectif dont parle Paul, c'est donc l'esprit de ce groupe et l'âme de ce groupe dont parle Paul; en aucun cas il ne fait référence à la structure de l'être humain dont vous semblez rêver.
Du fait j'apprécie assez votre première parole à l'encontre d'agecanonix :Votre lecture partisane du texte, vous amène a déformer le sens du texte
homere faisait de l'auto-projection
Auteur : prisca Date : 12 févr.20, 01:20 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.20, 05:53
je vais à travers ce message répertorier tous les textes des évangiles qui, en grec, on utilisé le mot traduit en français par "âme".
Tu as fait le contraire.
Tu as cité la TMN qui elle a changé les mots du vrai texte (Louis Segond) en mettant âme à la place, par interprétation personnelle.
La vraie liste c'est celle ci.
Le Nouveau Testament après il y a l'Ancien Testament à découvrir du point de vue du contexte pour dire ce que représente "l'âme".
Luc 12:19
et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
Matthieu 16:26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?
Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Luc 1:46
Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
Marc 8:37
Que donnerait un homme en échange de son âme ?
Marc 14:34
Il leur dit : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez.
Matthieu 26:38
Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.
Marc 8:36
Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ?
Hébreux 6:19
Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile,
3 Jean 1:2
Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et sois en bonne santé, comme prospère l'état de ton âme.
Luc 2:35
et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.
Hébreux 10:38
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Jacques 2:26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
2 Corinthiens 1:23
Or, je prends Dieu à témoin sur mon âme, que c'est pour vous épargner que je ne suis plus allé à Corinthe;
Luc 12:20
Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?
Luc 21:26
les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées.
Actes 2:27
Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Hébreux 12:3
Considérez, en effet, celui qui a supporté contre sa personne une telle opposition de la part des pécheurs, afin que vous ne vous lassiez point, l'âme découragée.
Romains 2:9
Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec !
Actes 20:10
Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
Matthieu 12:18
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
2 Pierre 2:8
car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles;
Actes 4:32
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Matthieu 22:37
Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.20, 01:56 Message :
H a écrit :L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" (6,19, cf. 10,20). C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).
Où lisez vous que l'âme accède à l'étage céleste en Hébreux 6.
Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau
Quelle est le sujet de la dernière proposition : et elle pénètre derrière le rideau
L'âme ou l'espérance ?
C'est simple, il y a deux adjectifs qui concernent ce sujet : à la fois sûre et ferme.
C'est donc bien l'espérance qui pénètre derrière le rideau, pas l'âme..
Ce texte est évidemment au second degré. L'ancre symbolise la stabilité, et effectivement une espérance sûre et ferme qui permet de se projeter derrière le rideau puisqu'il s'agit de l'objet des espoirs de ces chrétiens, est comme un élément stabilisateur pour la personne du chrétien, son âme..
Auteur : RT2 Date : 12 févr.20, 02:01 Message : Ou encore, c'est l'espérance qui est comparée à une ancre, et le rôle d'une ancre c'est de s'ancrer dans un lieu, c'est donc l'ancre qui pénètre derrière le rideau pour s'y ancrer fermement et sûrement et cela afin que l'âme puisse recevoir la récompense de cette espérance, de cette promesse du vrai Dieu, YHWH.
Auteur : prisca Date : 12 févr.20, 02:06 Message : Sur la liste, le premier est :
Luc 12:19 et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
Voilà que nous sommes en présence d'un homme qui parlerait à son âme !
Un homme qui se parle à lui même donc !
C'est un homme qui est dans l'auto satisfaction !
C'est un homme qui s'accorde du repos car il a bien œuvré, il est content de ce qu'il a réalisé, et il peut se dire qu'il a atteint un quota !
Auteur : homere Date : 12 févr.20, 21:38 Message :
a écrit :C'est donc bien l'espérance qui pénètre derrière le rideau, pas l'âme..
Mon pauvre Agécanonix,
Avez-vous lu Hé 10,20 : "Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuairepar le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"
En clair, le voile dont il est question en (6,19) représente la "chair", il faut passer à travers ce voile (la chair) pour accéder au "sanctuaire" céleste (accès que Jésus a inauguré pour nous). Que pourrait bien faire "l'espérance" dans le sanctuaire céleste
Pour QUI Jésus a-t-il inauguré l'accès à ce sanctuaire céleste en passant à travers ce "voile/chair" : 1) "l'espérance" ( ) , 2) Les croyants ?
Enfin si on reprend le texte pour ce qu'il dit, C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).
a écrit :Ce texte est évidemment au second degré. L'ancre symbolise la stabilité, et effectivement une espérance sûre et ferme qui permet de se projeter derrière le rideau puisqu'il s'agit de l'objet des espoirs de ces chrétiens, est comme un élément stabilisateur pour la personne du chrétien, son âme..
Agécanonix,
Vous dites exactement la même chose que moi, sauf que vous tentez désespérément de donner un sens restreint au terme "âme", c'es effectivement l'espérance qui permet à l'âme des croyants d'accéder au sanctuaire céleste. Que pourrait bien foutre l'espérance dans le sanctuaire céleste
A qui est réservé ce sanctuaire céleste à l'espérance ou aux croyants ?
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.20, 00:51 Message :
H a écrit :Avez-vous lu Hé 10,20 : "Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"
J'ai lu et je ne vois pas le mot âme !!!
Ce texte se comprend avec une extrême facilité en intégrant que l'âme ne survive pas à la mort.
Allez, Homère, un petit effort, vous pouvez comprendre.
C'est pour aller où que le voile s'est déchiré pour les chrétiens oints ? Allez je vous aide . Au ciel !!!! Et ne me dites pas non puisque j'ai à votre disposition le texte de Paul qui le précise.
Or, le même Paul, qui ne change pas son enseignement aussi souvent que vous ne le pensez a écrit ceci :
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux
Jésus emmènera avec lui les morts. Mais quand ? A leur mort ?
Que nenni !
Au moment de sa parousie et en même temps que les chrétiens oints toujours vivants..
Or quel est le mot utilisé par Paul pour définir cette opération ? Résurrection .
C'est donc par résurrection et donc réception d'un nouveau corps spirituel que ces chrétiens rejoignent Jésus et traverse donc le rideau vers le ciel.
Il n'est donc pas utile que l'âme ait survécu pour ce voyage..
Et il est normal que le rideau symbolise la chair des chrétiens car il leur faut mourir, et donc perdre la forme humaine pour être ensuite ressuscités.
Concrètement un chrétien meurt, rien ne survie, son âme a espéré de son vivant, Dieu le ressuscite pour lui offrir la vie céleste. Il a donc traversé le rideau comme Paul l'a expliqué.
voila voili !
Auteur : RT2 Date : 13 févr.20, 01:20 Message :
agecanonix a écrit : 13 févr.20, 00:51
J'ai lu et je ne vois pas le mot âme !!!
Ce texte se comprend avec une extrême facilité en intégrant que l'âme ne survive pas à la mort.
Allez, Homère, un petit effort, vous pouvez comprendre.
C'est pour aller où que le voile s'est déchiré pour les chrétiens oints ? Allez je vous aide . Au ciel !!!! Et ne me dites pas non puisque j'ai à votre disposition le texte de Paul qui le précise.
Or, le même Paul, qui ne change pas son enseignement aussi souvent que vous ne le pensez a écrit ceci :
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux
Jésus emmènera avec lui les morts.
Age, d'après le texte c'est Dieu et non le Seigneur qui amènera avec lui.
1)C'est Dieu qui amène avec lui
2) C'est Dieu qui amène avec Jésus que Dieu a ressuscité
Cela dit, un seul Seigneur Jésus-Christ qui n'est autre que l'Archange.
Auteur : prisca Date : 13 févr.20, 01:39 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.20, 01:20
[…..]
Cela dit, un seul Seigneur Jésus-Christ qui n'est autre que l'Archange.
Blasphème.
Jésus est Dieu mais pour les besoins de la rançon, Jésus s'est rabaissé pour nous servir, afin de nous délivrer de satan.
Du point de vue de la foi, Constantin est lié car Rome ne tue plus les Chrétiens et la Bible peut être distribuée librement, la Parole de Dieu peut être véhiculée.
Vous vous voyez Constantin comme libérateur, "sauveur", mais il est plutôt "antichrist" puisque la place que vous lui donnez est celle de "sauveur" à la place du Christ, parce que le vrai Sauveur est Christ qui nous a délivré de Constantin, et non pas que Jésus lui a fait une faveur pour que le Christianisme naisse. Jésus l'a mis hors d'état de nuire.
Apocalypse 20:2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Le serpent ancien (de la Génèse donc) réapparait par Constantin et par sa Crucifixion Jésus le saisit et le lie pour mille ans.
Les mille ans sont ceux qui seront mis à profit pour les Sacrificateurs qui, durant ce délai, font leurs preuves, eux qui furent dans une humanité précédente des pécheurs rachetés et qui ont revécu sur notre terre avec la Grâce de la foi qui les a poussée au sacerdoce, ils sont les ministres de Jésus, Jésus est Roi et eux sont dans le Culte les successeurs des apôtres, les bien nommés prêtres catholiques Romains.
Durant mille ans ils doivent racheter leurs fautes, et au terme des mille ans, satan est relâché.
Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Si nous devrions mettre des dates, nous dirions qu'en l'an 313 les mille ans débutent, les prêtres officient durant mille années, donc le terme est l'an 1313.
Les prêtres officient toujours mais ils ont tracé leur destin durant ce délai imparti de mille ans, pour ainsi dire, ils ont joué leur destin durant cette période là, et ensuite Satan est à l'œuvre, car nous avons connaissance de la récolte bonne ou mauvaise.
Si la récolte est mauvaise, Satan est toujours à l'œuvre, et effectivement, la récolte est mauvaise, le monde montre les signes d'impiété, et le Coran vient corroborer.
Auteur : Arlitto Date : 13 févr.20, 01:59 Message :
a écrit :Jésus est Dieu
Pas selon la Bible.
Auteur : BenFis Date : 13 févr.20, 03:01 Message :
prisca a écrit : 12 févr.20, 01:20
Tu as fait le contraire.
Tu as cité la TMN qui elle a changé les mots du vrai texte (Louis Segond) en mettant âme à la place, par interprétation personnelle.
La vraie liste c'est celle ci.
Le Nouveau Testament après il y a l'Ancien Testament à découvrir du point de vue du contexte pour dire ce que représente "l'âme".
Luc 12:19
et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
Matthieu 16:26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?
Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Luc 1:46
Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
Marc 8:37
Que donnerait un homme en échange de son âme ?
Marc 14:34
Il leur dit : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez.
Matthieu 26:38
Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.
Marc 8:36
Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ?
Hébreux 6:19
Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile,
3 Jean 1:2
Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et sois en bonne santé, comme prospère l'état de ton âme.
Luc 2:35
et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.
Hébreux 10:38
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Jacques 2:26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
2 Corinthiens 1:23
Or, je prends Dieu à témoin sur mon âme, que c'est pour vous épargner que je ne suis plus allé à Corinthe;
Luc 12:20
Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?
Luc 21:26
les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées.
Actes 2:27
Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Hébreux 12:3
Considérez, en effet, celui qui a supporté contre sa personne une telle opposition de la part des pécheurs, afin que vous ne vous lassiez point, l'âme découragée.
Romains 2:9
Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec !
Actes 20:10
Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
Matthieu 12:18
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
2 Pierre 2:8
car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles;
Actes 4:32
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Matthieu 22:37
Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Un des versets clés pour savoir ce qu'il en est de l'âme est Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset ne dit pas ce que devient l'âme une fois le corps tué, mais assurément elle n'est pas tuée en même temps.
Auteur : prisca Date : 13 févr.20, 03:11 Message :
BenFis a écrit : 13 févr.20, 03:01
Un des versets clés pour savoir ce qu'il en est de l'âme est Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset ne dit pas ce que devient l'âme une fois le corps tué, mais assurément elle n'est pas tuée en même temps.
Il faut prendre ce verset au pied de la lettre.
Si des hommes tuent un homme, ils ne tuent qu'un corps et un corps est voué à mourir tôt ou tard donc ce n'est pas le corps qui est important.
Mais si ces hommes tuent un homme, ils tuent l'homme, ils ne peuvent pas faire mourir l'âme, dans le sens où ils n'envoient pas en enfer la personne, ils tuent juste la personne, non pas qu'ils la condamnent à l'enfer comme nous pourrions dire qu'un guru par exemple veut inculquer son enseignement à un adepte, et cet adepte il faut qu'il écoute ce guru à tout prix, et en l'écoutant à tout prix, cet adepte meurt spirituellement car son âme va être salie par de faux enseignements, mais si l'adepte résiste au guru et que le guru veut tuer l'adepte car il n'obéit pas, comme par exemple du temps de l'inquisition catholique, les cardinaux tuaient les gens qui refusaient de les écouter, mais si ces cardinaux tuent le corps de ces gens moindre mal, car ce qui compte est que ces gens ne les ont pas écoutés, au moins ils ont sauvé leurs âmes, car ce que les cardinaux catholiques prodiguaient comme enseignement, c'est l'enseignement du malin, donc ces gens ont bien fait de laisser les bourreaux faire mourir leurs corps, leurs âmes ont été préservées elles, car jamais ces gens ont dit aux cardinaux qu'ils abondaient dans leurs enseignements.
Parce que si ces gens avaient abondé dans leurs enseignements, c'est Dieu qui fait mourir à la fois le corps et l'âme dans le feu de la Géhenne car les hommes qui suivent des enseignements du malin sont indignes de Dieu et Dieu leur réserve le feu où le corps d'abord meurt, et l'âme aussi car c'est l'enfer éternel qui les attend ensuite.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.20, 23:39 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.20, 01:20
Age, d'après le texte c'est Dieu et non le Seigneur qui amènera avec lui.
tu as raison Frérot.. mille excuses !
Ajouté 16 heures 55 minutes 8 secondes après :
a écrit :craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ce verset ne dit pas ce que devient l'âme une fois le corps tué, mais assurément elle n'est pas tuée en même temps.
Comprendre un texte demande de l'humilité. Il faut savoir arrêter un raisonnement ou des déductions au bon moment pour ne pas aller au delà du texte sinon c'est de l'apostasie.
Que savons nous avec certitude à la lecture de ce texte.
1° que Jésus encourage ses auditeurs à ne pas avoir peur d'offrir leur vie par fidélité à Dieu.
2° que Jésus fait une distinction entre le corps et l'âme.
3° que le corps et l'âme sont néanmoins mortels puisque Dieu peut les détruire dans la géhenne.
Peut-on en déduire que l'âme n'est pas tuée au moment de la mort du corps ?
Tout ce que nous pouvons affirmer c'est qu'elle ne peut pas être détruite par les ennemis de Dieu. Ce sont ceux qui tuent le corps qui ne peuvent pas tuer l'âme.
Dieu le pourrait, c'est d'ailleurs la réponse de Jésus.
Quel sens pourrait prendre le mot âme ici.
1° soit le sens donné par les défenseurs de la survie de l'âme.
2° soit le sens le plus utilisé notamment par Matthieu dans son évangile.
Je développe : quand vous écrivez un texte utilisant un mot particulier, vous vous attachez, par soucis de cohérence, à ne pas donner un sens différent à ce même mot quelques lignes plus tard.
Or, 11 versets plus tard, Matthieu reprend les propos de Jésus en disant : Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera
La plupart des traductions modernes traduisent le mot âme du texte original, par le mot vie..
Notez que le sens du mot âme ne pourrait absolument pas être celui défendu par nos amis. Trouver son âme serait suivi d'une condamnation, perdre son âme, par contre, engendrerait une bénédiction. Vous savez le sens de l'expression "perdre son âme", c'est loin d'être positif..
Retenons que pour Jésus, quelques instant après avoir dit que les opposants ne pourraient pas tuer l'âme des chrétiens mis à mort, l'âme n'est autre que la vie et effectivement les tueurs de chrétiens ne peuvent pas détruire la vie "future" des chrétiens..
Je parle aux plus érudits d'entre vous.
Vous savez qu'en matière de traduction, un mot d'une certaine langue ne correspond pas à 100 % au mot d'une autre langue. Par exemple le mot âme qui n'a qu'un seul sens en français, est utilisé en hébreu et en grec (dans le vocabulaire spécifique des chrétiens) pour désigner le sang, la vie, la personne, le moi d'un humain, etc..
Dans un texte comme Mat cité par nos amis, nous éliminons d'office le sens de "sang" qui ne peut pas correspondre. Par contre les autres sens peuvent nous aider.
Jésus a t'il voulu dire que ceux qui tuent le corps sont incapable de détruire l'espérance ou la promesse de vie, ou la vie promise par Dieu, c'est tout à fait possible.
Jésus a t'il voulu dire que ceux qui tuent le corps sont incapable de détruire la trace inerte ou souvenir que Dieu garde d'une personne pour la ressusciter plus tard, c'est également possible.
Dans ces deux cas, nous serions dans une définition logique du mot âme au regard des sens donnés par les évangiles et donc Jésus lui-même.
Jésus a t'il voulu dire que l'âme survivait à la mort. Textuellement c'est possible, mais con-textuellement c'est sans fondement. Je veux dire par là que ce texte est absolument le seul qui enseignerait la survie de l'âme.
En effet, tous les autres textes utilisés pour défendre cette théorie sont sans difficulté, explicable autrement et sans avoir besoin de beaucoup d'effort.
Que retenir.? Que si ce texte offre une possibilité d'argumentation pro-survie de l'âme, il n'est pas sans possibilité d'une autre solution au regard du contexte.
Dans un cas comme celui-là, l'humilité commande de s'abstenir d'utiliser un texte dont on n'est pas certain du sens..
Auteur : Mormon Date : 13 févr.20, 23:48 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.20, 04:46
En fait, avec la résurrection, on n'a pas besoin de la survie de l'âme.
C'est pas comme cela qu'il faut le dire...
Sans la résurrection, il y a le malheur éternel.
Ce qui implique que l'âme en souffrirait éternellement vu que la résurrection ne peut concerner que le corps physique.
Donc l'âme va de soi.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.20, 09:16 Message : Je pose ici une énigme.
Nous savons tous que la notion de résurrection est très présente dans le NT. Paul y consacre le chapitre 15 de I Corinthiens, mais aussi 1 Thess 4.
Jean sous inspiration y consacre le 20ème chapitre de Révélation..
Jésus en a parlé de nombreuses fois et a même choisi de ressusciter des morts pour démontrer la faisabilité de la chose.
Ainsi, aucun d'entre nous n'ose nier que cette doctrine est biblique..
Pour quelle raison ?
Nous venons de le dire, le christianisme serait mort-né sans cette croyance et elle en est l'un des piliers. C'est la démonstration de Paul en 1Cor 15.
L'énigme se situe au niveau de l'âme.
A chaque fois, systématiquement, que le thème de la résurrection est abordé, par qui que ce soit, Jésus, Paul, Jean ou d'autres, l'âme est absente, elle n'est jamais citée.
C'est comme si vous décriviez les autoroutes sans jamais citer le mot "automobile" ou "voiture".
Une fois ça va, deux fois encore, mais 10, 20 fois ou plus, ça commence à faire désordre !
En fait, il n'existe absolument aucune explication détaillée, précise et argumenté sur ce que serait l'âme dans le NT.
A chaque fois que l'on cite le mot "âme", c'est toujours comme si les lecteurs en connaissait naturellement le sens.
Nous n'avons aucun texte chrétien, biblique j'entends, qui nous donne la définition de ce mot.
Pourtant Paul avait de magnifiques occasions d'en parler.
Demandez à Homère, ou d'autre ici de vous expliquer l'avenir d'un mort, à 100% vous êtes certains qu'ils vont vous parler de l'âme.
Pour quelle raison ?
Parce que l'idée qu'ils se font de l'âme est absolument indispensable à leur croyance liée à la résurrection. Pas d'autoroute sans voiture.
Mais relisez Paul en 1 Cor 15, tout le chapitre.. Il va expliquer en long, en large à quel point la résurrection est indispensable à l'espoir chrétien, il va disserter sur le corps que recevront les ressuscités, il va exprimer comment notre vie actuelle serait la seule et unique possible sans cette résurrection, et jamais, jamais et encore jamais il ne va citer le mot "âme".. Curieux, non.
Maintenant lisez 1Thess 4 . Demandez maintenant à Homère ou aux autres quels encouragements ils donneraient à des chrétiens qui viendraient de perdre un être cher ?
Sans le moindre doute ils vous diraient que le cher défunt n'est pas mort, que son âme survie et peut-être, je dis bien peut-être, ils vous parleraient de la résurrection au dernier jour.
Pourquoi ?
Parce que l'immense majorité des religions dites chrétiennes privilégient, pour consoler les endeuillés, de parler de la survie heureuse de l'âme..
Mais pas Paul !! Curieux non ?
Alors qu'il avait une occasion unique d'expliquer qu'il ne fallait pas s'en faire pour les morts, qu'en fait ils n'étaient pas mort, Paul va leur donner une réponse assez curieuse.
Il leur dit : ne vous en faites pas, on n'y sera pas avant eux !
Vous notez la singularité de la réponse ? Il ne dit pas, on les rejoindra après, mais nous ne serons pas avec Jésus avant eux.
Mettez vous à la place d'un de ses lecteurs et imaginez qu'il croyait comme les autres à la survie de l'âme, quel effet cela aurait-il sur vous ?
Ce serait une catastrophe puisque jusque là vous auriez espéré que le défunt vive ailleurs et heureux en attendant le fameux jour..
Et d'ailleurs si Paul répond ainsi, c'est qu'il sait que sa réponse est celle qui leur fera du bien, il sait donc que leur peur était que les chrétiens vivants y soient avant les morts, ou n'y soient jamais, d'où sa réponse.
Dans votre lecture, remarquez que le mot âme n'apparaît jamais.. Décidément .
C'est un principe évident dans la compréhension d'un texte: on comprend le soucis et les croyances des gens aux réponses qui leurs sont faites car toute réponse, pour être argumentée correctement, doit prendre en compte ce que croit ou espère l'individu. C'est le cas ici..
Auteur : BenFis Date : 16 févr.20, 11:06 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.20, 09:16
Je pose ici une énigme.
Nous savons tous que la notion de résurrection est très présente dans le NT. Paul y consacre le chapitre 15 de I Corinthiens, mais aussi 1 Thess 4.
Jean sous inspiration y consacre le 20ème chapitre de Révélation..
Jésus en a parlé de nombreuses fois et a même choisi de ressusciter des morts pour démontrer la faisabilité de la chose.
Ainsi, aucun d'entre nous n'ose nier que cette doctrine est biblique..
Pour quelle raison ?
Nous venons de le dire, le christianisme serait mort-né sans cette croyance et elle en est l'un des piliers. C'est la démonstration de Paul en 1Cor 15.
L'énigme se situe au niveau de l'âme.
A chaque fois, systématiquement, que le thème de la résurrection est abordé, par qui que ce soit, Jésus, Paul, Jean ou d'autres, l'âme est absente, elle n'est jamais citée.
C'est comme si vous décriviez les autoroutes sans jamais citer le mot "automobile" ou "voiture".
Une fois ça va, deux fois encore, mais 10, 20 fois ou plus, ça commence à faire désordre !
En fait, il n'existe absolument aucune explication détaillée, précise et argumenté sur ce que serait l'âme dans le NT.
A chaque fois que l'on cite le mot "âme", c'est toujours comme si les lecteurs en connaissait naturellement le sens.
Nous n'avons aucun texte chrétien, biblique j'entends, qui nous donne la définition de ce mot.
Pourtant Paul avait de magnifiques occasions d'en parler.
Demandez à Homère, ou d'autre ici de vous expliquer l'avenir d'un mort, à 100% vous êtes certains qu'ils vont vous parler de l'âme.
Pour quelle raison ?
Parce que l'idée qu'ils se font de l'âme est absolument indispensable à leur croyance liée à la résurrection. Pas d'autoroute sans voiture.
Mais relisez Paul en 1 Cor 15, tout le chapitre.. Il va expliquer en long, en large à quel point la résurrection est indispensable à l'espoir chrétien, il va disserter sur le corps que recevront les ressuscités, il va exprimer comment notre vie actuelle serait la seule et unique possible sans cette résurrection, et jamais, jamais et encore jamais il ne va citer le mot "âme".. Curieux, non.
Maintenant lisez 1Thess 4 . Demandez maintenant à Homère ou aux autres quels encouragements ils donneraient à des chrétiens qui viendraient de perdre un être cher ?
Sans le moindre doute ils vous diraient que le cher défunt n'est pas mort, que son âme survie et peut-être, je dis bien peut-être, ils vous parleraient de la résurrection au dernier jour.
Pourquoi ?
Parce que l'immense majorité des religions dites chrétiennes privilégient, pour consoler les endeuillés, de parler de la survie heureuse de l'âme..
Mais pas Paul !! Curieux non ?
Alors qu'il avait une occasion unique d'expliquer qu'il ne fallait pas s'en faire pour les morts, qu'en fait ils n'étaient pas mort, Paul va leur donner une réponse assez curieuse.
Il leur dit : ne vous en faites pas, on n'y sera pas avant eux !
Vous notez la singularité de la réponse ? Il ne dit pas, on les rejoindra après, mais nous ne serons pas avec Jésus avant eux.
Mettez vous à la place d'un de ses lecteurs et imaginez qu'il croyait comme les autres à la survie de l'âme, quel effet cela aurait-il sur vous ?
Ce serait une catastrophe puisque jusque là vous auriez espéré que le défunt vive ailleurs et heureux en attendant le fameux jour..
Et d'ailleurs si Paul répond ainsi, c'est qu'il sait que sa réponse est celle qui leur fera du bien, il sait donc que leur peur était que les chrétiens vivants y soient avant les morts, ou n'y soient jamais, d'où sa réponse.
Dans votre lecture, remarquez que le mot âme n'apparaît jamais.. Décidément .
C'est un principe évident dans la compréhension d'un texte: on comprend le soucis et les croyances des gens aux réponses qui leurs sont faites car toute réponse, pour être argumentée correctement, doit prendre en compte ce que croit ou espère l'individu. C'est le cas ici..
Paul ne parle que de la finalité de l'espérance du chrétien qui est la résurrection, et non du moyen d'y parvenir qui est pour Dieu de conserver l'âme en vie, selon J-C en Matthieu 10:28.
Il n'empêche que Paul distingue l'âme du corps, notamment ici : "Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers ; que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ." (1 Thessaloniciens 5:23)
Auteur : homere Date : 16 févr.20, 21:04 Message :
a écrit :Nous n'avons aucun texte chrétien, biblique j'entends, qui nous donne la définition de ce mot.
Agécanonix,
L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini. Ce terme a souvent le sens de "vie", "être vivant", "personne", mais aussi une intériorité transcendante, comme en 1 Pier 2,11 : "Bien-aimés, je vous exhorte, comme des gens de passage et des étrangers, à vous abstenir des convoitises charnelles, qui font la guerre à l’âme" (voir aussi 1 Pierre 1,9 : "le salut de vos âmes"; 1,22 "ayant purifié vos âmes par l'obéissance"). Hé 4,12 ; donne un sens particulier : "elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit". On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel".
a écrit : Il n'empêche que Paul distingue l'âme du corps, notamment ici : "Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers ; que votre esprit, votre âme et votre corps, soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ." (1 Thessaloniciens 5:23)
Benfils,
Note le version altérée que la TMN propose de 1 Thess 5,23 : "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et que l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
L'expression "le corps du groupe que vous formez" n'est pas dans les manuscrits et travestit le sens du texte, une ttrahison.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.20, 22:23 Message :
BenFis a écrit : 16 févr.20, 11:06
Paul ne parle que de la finalité de l'espérance du chrétien qui est la résurrection, et non du moyen d'y parvenir qui est pour Dieu de conserver l'âme en vie, selon J-C en Matthieu 10:28.
Si vous sortiez un peu de la théologie qui s'inscrit très mal dans l'esprit de cette lettre de Paul...Cette science est aseptisée, froide et inhumaine.
Moi je vous parle de Paul qui écrit à des gens simples du peuple, des ouvriers, artisans, esclaves que la théologie ne touchait absolument pas.
Je rappelle le problème de I Thess 4. Certains chrétiens, nombreux, étaient atteints moralement car il craignaient que leurs chers disparus ne soient oubliés justement parce qu'ils étaient morts.
Vous voyez Benfis, en toute amitié, votre réponse montre la différence fondamentale entre la lecture TJ et beaucoup d'autres.
Quand nous lisons la bible, ce n'est pas un champ d'expérience ou d'augmentation de notre savoir, c'est pour nous la vraie vie.
Et pour moi, dans la vraie vie, quand je dois rassurer quelqu'un qui pleure la mort d'un proche, je ne décide pas de lui faire un exposé théologique savant, je lui dis ce que je pense sincèrement être la réponse qui lui fera le plus de bien. Et dans ce cas précis, si l'âme survivait dans des conditions heureuses à la mort, ce serait immédiatement la première chose que je dirais.
D'ailleurs, examinez les discours des Curés lors des enterrements, ils n'oublient absolument jamais de dire que l'âme des défunts est partie auprès de Dieu. C'est logique, quand vous avez un argument pareil vous ne vous en privez pas.
En lisant Paul et la question à laquelle il répond, je me mets à la place de ceux pour qui il écrit.. Je m'imagine leur détresse, le fait que probablement un ou plusieurs d'entre eux venaient de mourir pour qu'ils se posent cette question à ce moment là, et j'imagine Paul, leur frère, avec qui ils avaient vécu des aventures extraordinaires, souvent dangereuses, et qui était lui aussi très affecté, à la fois par la perte de quelques uns de ses frères mais aussi parce qu'il imaginait les autres complètement perdus pour se poser une telle question.
Et là je me dis simplement que Paul n'avait sans aucun doute pas envie de faire de la théologie .. L'urgence était de rassurer ses frères et il est impossible qu'il ait pu oublier, s'il l'avait cru, que les âmes de leurs chers défunts vivaient des jours heureux auprès de Dieu ou ailleurs.
Moi même, si je le croyais, je n'hésiterais pas un seul instant à évoquer cette notion dans un cas pareil.
Laissez donc le message du christianisme à ceux pour qui il était fait : aux petites gens, et laissez les théologiens, ces accapareurs du message de Jésus à leurs chers études.
Je le redis donc, dans une réponse qui réclamait que Paul rassure ses frères sur ce qu'étaient devenus, à l'instant présent, leurs chers disparus, l'absence d'un mot sur la survie de l'âme est profondément anormale si Paul y croyait.
amitié
Auteur : Mormon Date : 16 févr.20, 22:48 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.20, 22:23
L'urgence était de rassurer ses frères et il est impossible qu'il ait pu oublier, s'il l'avait cru, que les âmes de leurs chers défunts vivaient des jours heureux auprès de Dieu ou ailleurs.
On ne peut pas vivre de jour heureux sans le corps vu qu'il nous l'a fallu pour atteindre la justice et le bonheur, c'est pourquoi Paul parlait de résurrection, et comme seul le corps meurt, seul le corps ressuscite.
Il te faut sortir une bonne fois du déni.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 00:08 Message :
Mormon a écrit : 16 févr.20, 22:48
On ne peut pas vivre de jour heureux sans le corps vu qu'il nous l'a fallu pour atteindre la justice et le bonheur, c'est pourquoi Paul parlait de résurrection, et comme seul le corps meurt, seul le corps ressuscite.
Il te faut sortir une bonne fois du déni.
Mais l'âme n'existe pas sans le corps puisque c'est du corps issu de la poussière du sol qu'est l'âme. Toi aussi il te faut sortir du déni, car le jour où le corps retourne à la poussière du corps, l'âme disparait comme le corps disparait.
Auteur : Mormon Date : 17 févr.20, 00:20 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 00:08
Mais l'âme n'existe pas sans le corps puisque c'est du corps issu de la poussière du sol qu'est l'âme. Toi aussi il te faut sortir du déni, car le jour où le corps retourne à la poussière du corps, l'âme disparait comme le corps disparait.
Vu que seul le corps meurt, seul le corps peut ressusciter...
L'écriture indique que la résurrection est une bénédiction...
Son absence est donc une malédiction...
Pour que cela soit perçu en tant que tel, il faut qu'une partie de l'individu ne disparaisse pas lors de la mort du corps. CQFD.
Les sectes ne peuvent pas toutes avoir raison !
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 00:27 Message :
Mormon a écrit : 17 févr.20, 00:20
Vu que seul le corps meurt, seul le corps peut ressusciter...
L'écriture indique que la résurrection est une bénédiction...
Son absence est donc une malédiction...
Pour que cela soit perçu en tant que tel, il faut qu'une partie de l'individu ne disparaisse pas lors de la mort du corps. CQFD.
Les sectes ne peuvent pas toutes avoir raison !
En général, au temps de la Loi de Moïse, la personne ne pouvait savoir qu'elle ne serait pas ressuscitée que de son vivant, mais il fallait que cela lui soit signifié préalablement, de son vivant
J'ai quand même une question, qu'est ce qu'un corps qui ressuscite ? Par exemple, il a été passé au crématorium, il ne reste plus un seul os, même le sacrum a été réduit en cendres. Les cendres ont été dispersées, recycler biologiquement par la nature, plusieurs fois, moins biologiquement à travers l'être humain toutefois. Qu'est ce qu'un corps qui ressuscite ? Une fois ressuscité que disent les témoins de cette résurrection en voyant ce corps ? Il ne bouge pas, il ne respire pas ou il bouge, il rit, il danse, il chante, il parle, il pleure de joie, il loue et remercie Dieu ?
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 02:05 Message :
a écrit :En lisant Paul et la question à laquelle il répond, je me mets à la place de ceux pour qui il écrit.. Je m'imagine leur détresse, le fait que probablement un ou plusieurs d'entre eux venaient de mourir pour qu'ils se posent cette question à ce moment là, et j'imagine Paul, leur frère, avec qui ils avaient vécu des aventures extraordinaires, souvent dangereuses, et qui était lui aussi très affecté, à la fois par la perte de quelques uns de ses frères mais aussi parce qu'il imaginait les autres complètement perdus pour se poser une telle question.
Agécanonix,
Votre argumentation est du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Votre analyse repose sur votre "imagination" ("je m'imagine" ; j'imagine ...)mais pas sur des arguments.
Vous occultez 1 Thess 5,23 ; qui pourtant, établit clairement qu'un humain est constitué, du corps, de l'âme et de l'esprit et que la TMN travestit et altère.
Votre argumentation est du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Votre analyse repose sur votre "imagination" ("je m'imagine" ; j'imagine ...)mais pas sur des arguments.
Vous occultez 1 Thess 5,23 ; qui pourtant, établit clairement qu'un humain est constitué, du corps, de l'âme et de l'esprit et que la TMN travestit et altère.
Vous voulez parler du corps que constitue le groupe ? Sinon vous savez la loi a été écrite sur des tablettes de chair et non sur des tablettes de pierre. C'est avec raison, que agecanonix a souligné l'aspect affectif, sentimental, l'amour que Paul éprouvait envers ceux à qui ses lettres étaient adressées. Donc comprendre les raisons qui animaient le coeur de l'apôtre Paul, ses sentiments ne peut que t'aider à permettre pourquoi aussi il a choisi d'aborder les choses ainsi, quelles étaient ses priorités, que voulait-il faire passer dans ses lettres ?
Mais là vous, homere, êtes dans une sorte de querelle théologique stérile et froide et sans aucun amour qui ne tient pas compte de Paul. Je me doute bien que vous devez appréhender Jésus d'une manière comparable.
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 02:39 Message :
a écrit :Mais là vous, homere, êtes dans une sorte de querelle théologique stérile et froide et sans aucun amour qui ne tient pas compte de Paul. Je me doute bien que vous devez appréhender Jésus d'une manière comparable.
RT2,
Je ne m'imagine pas être dans la tête de l'apôtre Paul et connaitre ses motivations et ses sentiments profonds. Cette façon d'argumenter est délirante et ne repose sur rien, si ce n'est sur l'IMAGINATION.
Concernant 1 Thess 5,23, version TMN : "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ" ; c'est une ALTERATION flagrante du texte et une façon incohérent de traduire. Non seulement la TMN ajoute une expression ABSENTE des manuscrit ("du groupe que vous formez") mais en plus elle TRAHIT le sens du texte en construisant une phrase qui travestit le logique du texte, qui vise à montrer que l'humain est constitué de 3 parties (corps, âme et esprit), pour interrompre et rompre la logique du texte qui rendu comme suit dans les manuscrits :
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (5,23)
Disparition de la formule : "que tout votre être" et introduction de l'expression : "le corps du groupe que vous formez".
Je ne m'imagine pas être dans la tête de l'apôtre Paul et connaitre ses motivations et ses sentiments profonds. Cette façon d'argumenter est délirante et ne repose sur rien, si ce n'est sur l'IMAGINATION.
Si vous le dîtes, mais vous savez, les chrétiens du premier siècle n'étaient pas des robots, c'était des gens comme vous et moi qui avaient des sentiments et aussi des sentiments qu'inquiétudes ou de craintes. Et si les lettres servaient à donner des nouvelles, elles donnaient à travers elles, les sentiments et les préoccupations de ceux qui les écrivaient. L'auriez-vous oublié ?
homere a écrit : 17 févr.20, 02:39
Concernant 1 Thess 5,23, version TMN : "Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ" ; c'est une ALTERATION flagrante du texte et une façon incohérent de traduire. Non seulement la TMN ajoute une expression ABSENTE des manuscrit ("du groupe que vous formez") mais en plus elle TRAHIT le sens du texte en construisant une phrase qui travestit le logique du texte, qui vise à montrer que l'humain est constitué de 3 parties (corps, âme et esprit), pour interrompre et rompre la logique du texte qui rendu comme suit dans les manuscrits :
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (5,23)
Disparition de la formule : "que tout votre être" et introduction de l'expression : "le corps du groupe que vous formez".
Tu fais comment pour garder irréprochable un corps qui se décompose à la mort ?
Auteur : prisca Date : 17 févr.20, 03:11 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.20, 03:04
Si vous le dîtes, mais vous savez, les chrétiens du premier siècle n'étaient pas des robots, c'était des gens comme vous et moi qui avaient des sentiments et aussi des sentiments qu'inquiétudes ou de craintes. Et si les lettres servaient à donner des nouvelles, elles donnaient à travers elles, les sentiments et les préoccupations de ceux qui les écrivaient. L'auriez-vous oublié ?
Tu fais comment pour garder irréprochable un corps qui se décompose à la mort ?
C'est lorsque tu ne partages pas ton corps avec une prostituée, ou alors quand tu n'es pas homosexuel, ou alors quand tu n'es pas pédophile.
Tu sais RT2 préserver son corps de la souillure, car garder un corps irréprochable c'est le garder "propre", loin du péché.
Tu ne le savais pas ?
Tu dois tout apprendre ? Comme un bébé qui vient de naitre ?
Auteur : homere Date : 17 févr.20, 03:13 Message :
a écrit :Tu fais comment pour garder irréprochable un corps qui se décompose à la mort ?
RT2,
Quel rapport votre question a-t-elle avec l'altération à laquelle procède la TMN en 1 Th 5,23 ?
Thess 5,23, version TMN :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
La traduction qui respecte les manuscrits du NT :
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" (5,23)
Quel rapport votre question a-t-elle avec l'altération à laquelle procède la TMN en 1 Th 5,23 ?
Thess 5,23, version TMN :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
La traduction qui respecte les manuscrits du NT :
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" (5,23)
Et donc, vous n'avez pas encore compris qu'il n'est pas possible de garder le corps irréprochable en raison de la mort parce que le corps se décompose ? Cela permet de déduire par exemple que le corps désigne le corps du groupe dans ce verset. L'accent est même mis dans le NT sur l'importance de préserver la congrégation de la corruption. C'est quand même la congrégation qui forme le corps du Seigneur Jésus Christ.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 févr.20, 05:14 Message : A TOUS et à chacun : Que pensez-vous d' un corps passé à la crémation ?
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 05:19 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 févr.20, 05:14
A TOUS et à chacun : Que pensez-vous d' un corps passé à la crémation ?
Et vu que l'âme n'existe pas en dehors du corps dont il est issu, où est passée l'âme ?
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.20, 05:25 Message :
Votre argumentation est du VERBIAGE, c'est à dire une abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose. Votre analyse repose sur votre "imagination" ("je m'imagine" ; j'imagine ...)mais pas sur des arguments.
Vous occultez 1 Thess 5,23 ; qui pourtant, établit clairement qu'un humain est constitué, du corps, de l'âme et de l'esprit et que la TMN travestit et altère.
RT2 a bien compris. Vous oubliez la dimension humaine des lettres de Paul qui écrit à des chrétiens qu'il connait souvent individuellement, à des assemblées dont il a participé à la formation.
Vous voulez faire de ses lettres des documents froids dénués de tout sentiment.
Bref, vous êtes vous !
Quand à moi, bien humblement, je lis ces lettres comme si elles m'étaient destinées, pas comme des documents historiques à remiser sur une étagère.
Paul, je le comprends et je comprends ses sentiments pour ses frères désorientés à ce moment là.
Et là, pour le coup, le fait qu'il n'ait pas parlé du réconfort lié à la survie heureuse de l'âme de ses chrétiens morts fidèlement, mais qu'il leur ait dit : attendez ! c'est dans bien longtemps; quand Jésus reviendra, qu'ils seront ressuscités, et même avant nous, c'est révélateur.
Ou était la bonne nouvelle dans ce discours de Paul... uniquement dans la résurrection ... et plus tard. Paul n'avait pas de bonne nouvelle plus proche à leur proposer...
Lisez la bible avec votre cœur, ça aide beaucoup .
Quel rapport votre question a-t-elle avec l'altération à laquelle procède la TMN en 1 Th 5,23 ?
Thess 5,23, version TMN :
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie* complètement. Et que l’esprit, l’âme* et le corps du groupe que vous formez soient gardés irréprochables et sans défaut à tous égards lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
La traduction qui respecte les manuscrits du NT :
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" (5,23)
A qui s'adressait Paul ici en premier lieu ? La réponse est dans le début de sa lettre et à qui elle est adressée. Sinon pour ma question, j'ai une question
Tu ne t'es jamais posé comme question de chercher à connaître l'auteur de textes pour mieux comprendre les idées qu'il exprime, mieux comprendre sa démarche ? Qu'il soit auteur de nouvelles, de romans, de textes poétiques, de chansons, d'articles ?
Si tu me dis non, je t'invite à grandir un peu.
Auteur : Mormon Date : 17 févr.20, 05:34 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.20, 05:25
Et là, pour le coup, le fait qu'il n'ait pas parlé du réconfort lié à la survie heureuse de l'âme de ses chrétiens morts fidèlement
Encore une fois, il n'y a pas de survie heureuse de l'âme sans le corps. Annoncer la résurrection donne à l'âme de se réjouir à l'avance.
Que de blablabla pour rien !
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 05:38 Message :
Mormon a écrit : 17 févr.20, 05:34
Encore une fois, il n'y a pas de survie heureuse de l'âme sans le corps.
Il n'y a pas de survie tout court tu veux dire ?
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.20, 06:07 Message :"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (5,23)
Pourquoi ce tumulte..
Que la TMN ait choisi une autre traduction est son affaire, mais que vous brandissiez ce texte comme une preuve de survie de l'âme, c'est malhonnête.
Déjà le but: être irréprochable.. Désolé mais si cela signifie "ne pas mourir", il faudra que vous me fournissiez une dictionnaire qui l'affirme.
Irréprochable signifie " être exempt de reproche"... Dans la mesure où l'âme décrit le "moi" ou même "la vie", il est logique qu'elle soit irréprochable aussi.
Ensuite le texte met au même niveau en les dissociant , le corps, l'esprit et l'âme.. Donc dans ce texte l'âme n'est pas l'esprit non plus.
En fait c'est un faux procès que vous faites à la TMN puisque, même de la façon dont vous le traduisez, il n'affirme pas que l'âme survive..
Auteur : Mormon Date : 17 févr.20, 07:08 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.20, 06:07"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (5,23)
Pourquoi ce tumulte..
Que la TMN ait choisi une autre traduction est son affaire, mais que vous brandissiez ce texte comme une preuve de survie de l'âme, c'est malhonnête.
Pourquoi nier l'évidence ?... Quelle perversité intellectuelle !
Rien ne peut ressusciter en dehors du corps ; et, pour souffrir d'une non résurrection, faut-il encore garder conscience.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.20, 20:38 Message :
Mormon a écrit : 17 févr.20, 07:08
Pourquoi nier l'évidence ?... Quelle perversité intellectuelle !
Rien ne peut ressusciter en dehors du corps ; et, pour souffrir d'une non résurrection, faut-il encore garder conscience.
Ressusciter : ce qui est mort reprend vie, on ressuscite un être humain en général, rarement des animaux dans la Bible.
Donc selon Mormon, puisque en dehors du corps rien ne peut revenir à la vie, il faut préalablement que le corps si il a été détruit soit recréer afin qu'ensuite selon à priori son interprétation du passage que l'âme et l'esprit peuvent ressusciter.
C'est donc que l'esprit et l'âme sont morts, ils ne gardent donc aucune conscience de leur état de mort, pas un souvenir. Même Jésus n'a jamais fait mention du moindre souvenir, de la moindre action de sa part quand il était dans la tombe. C'est étonnant n'est-ce pas ? Pas tellement si on considère qu'effectivement rien ne survit à la mort d'une personne.
Contrairement à ceux qui tiennent l'enseignement du serpent : "vous ne mourrez pas du tout". Donc toutes les croyances sur la vie après la mort, l'au-delà, les âmes endormies dans un lieu invisible ou sous terre en attente d'une résurrection des corps, d'incarnation/réincarnation, d'âme sans corps ou d'esprit sans corps qui continuerait de vivre après la mort, etc... ne sont que du vent qui découlent toutes de la parole du serpent "vous ne mourrez pas du tout".
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 00:19 Message :
a écrit :En fait c'est un faux procès que vous faites à la TMN puisque, même de la façon dont vous le traduisez, il n'affirme pas que l'âme survive..
Agécanonix,
Vous refusez les évidences avec une certaine malhonnêteté intellectuelle.
Premièrement, la TMN travestit totalement le texte et brise la logique du verset en inversant l'ordre de la phrase et en introduisant une formule absente des manuscrits. C'est un FAIT vérifiable !
Deuxièmement, dans ce texte, le mot "âme" ne peut pas signifier "personne" puisque le texte affirme : "que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps". Ainsi l'être humain serait selon ce texte, constituait d'un "esprit", d'une "âme" et d'un "corps" (sa personne). Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien. Evidemment, une telle façon de décrire les choses ne peut pas aller pour la WT, donc elle altère le texte. La stratégie de la TMN est donc d'indiquer que la tripartition proposée ne concerne pas CHAQUE chrétien, mais leur collectif : c'est "le corps, l'esprit et l'âme de votre collectif" sur lequel est appelé la bénédiction et le jugement favorable de Dieu. L'ajout de la TMN, c'est une interprétation du texte et non une traduction fidèle du texte. Le "monisme" jéhoviste (et plus largement adventiste) refuse toute distinction, même du corps et de l'âme, pourtant Jac 1,8 établit cette distinction : "c'est un homme à l'âme partagée, inconstant dans toutes ses voies".
Auteur : RT2 Date : 18 févr.20, 00:47 Message :
homere a écrit : 18 févr.20, 00:19
Ainsi l'être humain serait selon ce texte, constituait d'un "esprit", d'une "âme" et d'un "corps" (sa personne). Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien.
Désolé mais cela reste une supposition en l'état.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 01:08 Message :
homere a écrit : 18 févr.20, 00:19
Ainsi l'être humain serait selon ce texte, constituait d'un "esprit", d'une "âme" et d'un "corps" (sa personne). Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien.
Exactement, Paul pensait exactement que l'homme est fait à l'image de Dieu : avec un esprit éternel.
Paul évoquait le corps, l'esprit, et les pensées du cœur.
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 01:11 Message :
a écrit :Désolé mais cela reste une supposition en l'état.
RT2,
Un TDJ s'aveugle tellement qui ne voit pas les évidences scripturaires. Pourtant le texte est explicite et limpide (pas dans la TMN) : Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 01:15 Message :
Un TDJ s'aveugle tellement qui ne voit pas les évidences scripturaires. Pourtant le texte est explicite et limpide (pas dans la TMN) : Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien.
Sur le forum, il y a deux religions constamment dans le déni. Les autres font profil bas.
Auteur : RT2 Date : 18 févr.20, 01:17 Message :
Mormon a écrit : 18 févr.20, 01:15
Sur le forum, il y a deux religions constamment dans le déni. Les autres font profil bas.
Tiens donc, et l'une d'elle est celle qui te tient tête dans ton impression, ton ressenti, non ?
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 03:43 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.20, 06:07"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (5,23)
Pourquoi ce tumulte..
Que la TMN ait choisi une autre traduction est son affaire, mais que vous brandissiez ce texte comme une preuve de survie de l'âme, c'est malhonnête.
Déjà le but: être irréprochable.. Désolé mais si cela signifie "ne pas mourir", il faudra que vous me fournissiez une dictionnaire qui l'affirme.
Irréprochable signifie " être exempt de reproche"... Dans la mesure où l'âme décrit le "moi" ou même "la vie", il est logique qu'elle soit irréprochable aussi.
Ensuite le texte met au même niveau en les dissociant , le corps, l'esprit et l'âme.. Donc dans ce texte l'âme n'est pas l'esprit non plus.
En fait c'est un faux procès que vous faites à la TMN puisque, même de la façon dont vous le traduisez, il n'affirme pas que l'âme survive..
Personnellement je n'avais pas cité ce texte de 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme était immortelle, mais pour indiquer que selon Paul, l'âme, l'esprit et le corps sont différentiables.
Pour donner suite à ton précédent message, ce qui intéresse en général les gens, est d’avoir la possibilité de revivre après la mort. Que ce soit sur terre ou ailleurs, pourvu que ce soit dans de bonnes conditions, en cela peu importe la méthode utilisée par Dieu.
Il me semble que vu sous cet angle, Paul pouvait très bien se dispenser de parler de l’âme pour se concentrer sur la finalité qui reste la résurrection d’entre les morts.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.20, 05:04 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.20, 03:43
Personnellement je n'avais pas cité ce texte de 1 Thessaloniciens 5:23 pour prouver que l'âme était immortelle, mais pour indiquer que selon Paul, l'âme, l'esprit et le corps sont différentiables.
Que l'âme, sous un certain aspect de ses définitions, qui sont multiples, soit différentiable des autres éléments cités, c'est évidemment un fait et je te rejoins pour dire que ce texte n'affirme ni de près, ni de loin qu'elle serait immortelle ou qu'elle pourrait vivre indépendamment des autres composants cités ici, l'esprit ou le corps.
Je trouve malhonnête, chez certains ici, l'exploitation de ce texte et leur affirmation qu'il démontrerait la survie de l'âme après la mort.
.
Benfis a écrit :
Pour donner suite à ton précédent message, ce qui intéresse en général les gens, est d’avoir la possibilité de revivre après la mort. Que ce soit sur terre ou ailleurs, pourvu que ce soit dans de bonnes conditions, en cela peu importe la méthode utilisée par Dieu.
Il me semble que vu sous cet angle, Paul pouvait très bien se dispenser de parler de l’âme pour se concentrer sur la finalité qui reste la résurrection d’entre les morts.
Si tu étais gravement malade, en souffrance absolue, qu'est ce qui te soulagerait le plus ?
Que je te dise que tu ne souffriras plus dans 30 ans parce qu'un savant aura trouvé un remède infaillible ?
Ou alors préférerais tu entendre que pendant ces 30 années, un médicament de permettra d'annuler toute douleur et d'attendre calmement et heureux que le remède attendu soit disponible ?
C'est ce qui se passe avec I Thess 4. Paul sait que ses frères de Thessalonique sont en détresse et s'inquiètent à force de voir les leurs mourir les uns après les autres.
Que sont-ils devenus et quel est le projet de Dieu, souffrent ils et surtout qu'en est-il de leur espoir chrétien ?
Dans un tel cas, il est impossible que Paul, s'il croyait à la survie de l'âme, ne l'ait pas mentionnée.. Car cette survie aurait pu calmer immédiatement ses frères. Après seulement Paul aurait pu parler de la résurrection future.
C'est comme si tu savais l'existence du médicament qui supprime la douleur et que, le possédant, tu ne le donnerais pas à tes frères en leur disant simplement : attendez 30 années, ça ira mieux alors.
Il m'arrive trop souvent de devoir consoler des amis dans le deuil, crois moi que si je croyais que leur proche sont immédiatement soulagé de la mort, je n'hésiterais pas une seconde à en parler d'abord. J'estime que Paul avait au moins autant de cœur que moi.
N'oublie pas que les chrétiens étaient comme toi et moi, quand l'un des leurs mourait, ils étaient abattus et extrêmement malheureux. La survie de l'âme les aurait immédiatement soulagé.
Maintenant, admettons que tu ais raison, c'est la répétition de cette anomalie qui est anormal. Paul ne cite le mot âme dans ses lettres que 23 fois.
C'est absolument négligeable, et surtout pas assez suffisant s'il s'agissait de la partie d'un individu qui survie à la mort.
Et si encore ces 23 fois se retrouvaient dans des chapitres traitant de la survie ou de la résurrection, mais non, jamais à ces moments là.
Si tu veux je t'en fais la liste, c'est vraiment anecdotique..
Benfis, j'apprécie ton respect et ton absence de jugement sur ma personne. Ils sont peu nombreux sur ce site à être aussi corrects que toi. Merci.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 06:00 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.20, 05:04
Dans un tel cas, il est impossible que Paul, s'il croyait à la survie de l'âme, ne l'ait pas mentionnée.. Car cette survie aurait pu calmer immédiatement ses frères. Après seulement Paul aurait pu parler de la résurrection future.
La survie de l'âme va de soi dans toutes les cultures... Ce qui compte, et ce qui t'échappe (étant totalement hors sol par ton auto endoctrinement), c'est que les gens normaux pensent qu'ils seront jugés selon leurs actes accomplis dans la chair à leur mort, et, qu'il serait, pour cela, lamentable d'en être éternellement privé.
Tu apprends à conduire une Ferrari, puis à la fin on te dit que tu devras rouler éternellement sur un vélo. C'est là le fond du problème.
Paul leur déclare qu'ils auront le droit à la Ferrari, ni plus ni moins.
C'est toute ta mythologie jéhoviste des 144000 qui te met à côté de la plaque.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.20, 06:11 Message :
Mormon a écrit : 18 févr.20, 06:00
La survie de l'âme va de soi dans toutes les cultures... Ce qui compte, et ce qui t'échappe (étant totalement hors sol par ton auto endoctrinement), c'est que les gens normaux pensent qu'ils seront jugés selon leurs actes accomplis dans la chair à leur mort, et, qu'il serait, pour cela, lamentable d'en être éternellement privé.
Tu apprends à conduire une Ferrari, puis à la fin on te dit que tu devras rouler éternellement sur un vélo. C'est là le fond du problème.
Paul leur déclare qu'ils auront le droit à la Ferrari, ni plus ni moins.
C'est toute ta mythologie jéhoviste des 144000 qui te met à côté de la plaque.
Quand on voit comment un simple dictionnaire balaie en un coup de cuillère à pot votre doctrine, on se demande finalement qui est vraiment à côté de la plaque.
La survivance de l'âme n'a aucun fondement biblique. Si elle en avait, ça signifierait alors que Satan avait raison dans le jardin d'Eden, que Dieu a menti et que Jésus est un diffamateur.
Satan, Jésus le qualifie de père du mensonge et indique que la vérité n'est pas en lui, mais pourtant vous, avec votre doctrine consistant à dire qu'à notre mort, on ne meurt pas, on vit encore, vous nous expliquez implicitement que Jésus se serait trompé sur lui ou bien l'aurait diffamé et vous inversez les rôles. Ainsi, dans le jardin d'Eden, Dieu aurait menti en affirmant que si l'homme désobéissait il mourrait, mais Satan, lui, aurait dit la vérité à Ève lorsqu'il lui a dit qu'elle et Adam ne mourraient pas du tout. Je crois me rappeler qu'ici sur ce forum, un jour, vous avez été jusqu'à nous dire que Satan avait bien fait en ce sens qu'il leur aurait ouvert les yeux afin de leur faire prendre connaissance de certaines vérités jusque là cachées par Dieu.
Par l'intermédiaire d’Ézéchiel, Dieu explique que l'âme qui pèche, elle meurt. De même que dans la loi mosaïque, Dieu ordonna que toute âme pécheresse devait être retranchée du peuple, mais vous, vous nous dites la même chose que ce que Satan à dit Ève : " Nous ne mourrons pas du tout. " Pour vous, Dieu est un menteur et nous ordonne de faire des choses impossibles. En effet, pour vous, l'homme ne meurt pas, mais une part de lui continuerait à survivre à sa mort. D'ailleurs selon vous il ne pourrait tout simplement pas mourir parce qu'il serait lui aussi de toute éternité. Comme Dieu. Et bien sûr, là aussi, tout comme il a condamné à mort Satan qui selon vous serait de toute éternité, Dieu va condamner à mort des êtres humains qui ne peuvent pas non plus mourir
N'importe comment, ce que vous soutenez ne tient pas la route. Et quand c'est pas la Bible qui vous réfute, ce sont les dictionnaires contre lesquels vous luttez avec acharnement depuis plus d'une semaine qui s'en chargent.
Ceux-ci définissent clairement la mort comme étant " la cessation complète de la vie d'un être vivant ". Et vous de nous dire que c'est faux, poussant le bouchon jusqu'à réécrire la définition en y introduisant l'expression " du corps ". Egalement, ces mêmes dictionnaires indiquent que " spirituel " relève de l'esprit et que cela désigne ce qui est immatériel. Mais là aussi, pour vous, les auteurs des dictionnaires se plantent (c'est quand même fou tous ces gens qui se trompent quand on vous écoute ) puisque selon vous de la matière d'esprit existerait. De la matière d'esprit... autrement dit de la matière immatérielle.
Et le plus fou, c'est que même un de vos bouquins écrit pourtant noir sur blanc que la matière immatérielle n'existe pas, niant donc ipso facto, puisqu'il s'agit de la même chose, l'existence d'une quelconque matière d'esprit. Alors quoi ? L'auteur de vos " nouvelles Ecritures judéo-chrétiennes révélées " se trompe lui aussi ? Certainement, puisque ces fameuses écritures émaneraient de ce même Dieu qui selon vous aurait menti à Adam et Ève dans le jardin d'Eden.
Parlons des mots " résurrection " et " réincarnation ". Selon vous, à notre mort, notre âme quitterait notre corps et irait patienter quelque part en attendant d'être réintroduite dans un nouveau corps. Ce que vous défendez ici s'appelle la migration de l'âme. Vous prétendez qu'il s'agirait là de la résurrection. Or, dans les dictionnaires du monde entier, la migration de l'âme (passage de l'âme d'un corps à un autre) désigne la réincarnation. La résurrection, dans ces mêmes dictionnaires, signifie " passage de la mort à la vie ". Et bien ici, tout comme dans la définition du mot " mort ", vous allez nous réécrire celle-ci en ajoutant une notion qui n'existe pas dans le texte : " du corps ".
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 06:23 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.20, 05:04
Si tu étais gravement malade, en souffrance absolue, qu'est ce qui te soulagerait le plus ?
Que je te dise que tu ne souffriras plus dans 30 ans parce qu'un savant aura trouvé un remède infaillible ?
Ou alors préférerais tu entendre que pendant ces 30 années, un médicament de permettra d'annuler toute douleur et d'attendre calmement et heureux que le remède attendu soit disponible ?
C'est ce qui se passe avec I Thess 4. Paul sait que ses frères de Thessalonique sont en détresse et s'inquiètent à force de voir les leurs mourir les uns après les autres.
Que sont-ils devenus et quel est le projet de Dieu, souffrent ils et surtout qu'en est-il de leur espoir chrétien ?
Dans un tel cas, il est impossible que Paul, s'il croyait à la survie de l'âme, ne l'ait pas mentionnée.. Car cette survie aurait pu calmer immédiatement ses frères. Après seulement Paul aurait pu parler de la résurrection future.
C'est comme si tu savais l'existence du médicament qui supprime la douleur et que, le possédant, tu ne le donnerais pas à tes frères en leur disant simplement : attendez 30 années, ça ira mieux alors.
Il m'arrive trop souvent de devoir consoler des amis dans le deuil, crois moi que si je croyais que leur proche sont immédiatement soulagé de la mort, je n'hésiterais pas une seconde à en parler d'abord. J'estime que Paul avait au moins autant de cœur que moi.
N'oublie pas que les chrétiens étaient comme toi et moi, quand l'un des leurs mourait, ils étaient abattus et extrêmement malheureux. La survie de l'âme les aurait immédiatement soulagé.
Maintenant, admettons que tu ais raison, c'est la répétition de cette anomalie qui est anormal. Paul ne cite le mot âme dans ses lettres que 23 fois.
C'est absolument négligeable, et surtout pas assez suffisant s'il s'agissait de la partie d'un individu qui survie à la mort.
Et si encore ces 23 fois se retrouvaient dans des chapitres traitant de la survie ou de la résurrection, mais non, jamais à ces moments là.
Si tu veux je t'en fais la liste, c'est vraiment anecdotique..
Benfis, j'apprécie ton respect et ton absence de jugement sur ma personne. Ils sont peu nombreux sur ce site à être aussi corrects que toi. Merci.
Merci pour les fleurs.
Si Paul utilise 23 fois le mot âme, combien de fois utilise-t-il le terme résurrection ? Je dirais à peu près aussi souvent, mais pas plus. Donc ce décompte n'est pas vraiment un argument prépondérant pour parler d'anomalie.
Paul aurait certes pu expliquer ce qu'était l'âme dans les passages où il abordait la résurrection. Mais c'est là que ton argument est à double tranchant, car les personnes en deuil sont en général davantage consolées par l'idée de retrouver un jour leur proche décédé, qu'aborder la survie de l'âme. Cette survie de l'âme n'étant probablement qu'un moyen permettant d'aboutir à cette fameuse résurrection charnelle (ou spirituelle).
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 06:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 févr.20, 06:11
Quand on voit comment un simple dictionnaire balaie en un coup de cuillère à pot votre doctrine, on se demande finalement qui est vraiment à côté de la plaque.
La survivance de l'âme n'a aucun fondement biblique. Si elle en avait, ça signifierait alors que Satan avait raison dans le jardin d'Eden, que Dieu a menti et que Jésus est un diffamateur.
Satan, Jésus le qualifie de père du mensonge et indique que la vérité n'est pas en lui, mais pourtant vous, avec votre doctrine consistant à dire qu'à notre mort, on ne meurt pas, on vit encore, vous nous expliquez implicitement que Jésus se serait trompé sur lui ou bien l'aurait diffamé et vous inversez les rôles. Ainsi, dans le jardin d'Eden, Dieu aurait menti en affirmant que si l'homme désobéissait il mourrait, mais Satan, lui, aurait dit la vérité à Ève lorsqu'il lui a dit qu'elle et Adam ne mourraient pas du tout. Je crois me rappeler qu'ici sur ce forum, un jour, vous avez été jusqu'à nous dire que Satan avait bien fait en ce sens qu'il leur aurait ouvert les yeux afin de leur faire prendre connaissance de certaines vérités jusque là cachées par Dieu.
Par l'intermédiaire d’Ézéchiel, Dieu explique que l'âme qui pèche, elle meurt. De même que dans la loi mosaïque, Dieu ordonna que toute âme pécheresse devait être retranchée du peuple, mais vous, vous nous dites la même chose que ce que Satan à dit Ève : " Nous ne mourrons pas du tout. " Pour vous, Dieu est un menteur et nous ordonne de faire des choses impossibles. En effet, pour vous, l'homme ne meurt pas, mais une part de lui continuerait à survivre à sa mort. D'ailleurs selon vous il ne pourrait tout simplement pas mourir parce qu'il serait lui aussi de toute éternité. Comme Dieu. Et bien sûr, là aussi, tout comme il a condamné à mort Satan qui selon vous serait de toute éternité, Dieu va condamner à mort des êtres humains qui ne peuvent pas non plus mourir
N'importe comment, ce que vous soutenez ne tient pas la route. Et quand c'est pas la Bible qui vous réfute, ce sont les dictionnaires contre lesquels vous luttez avec acharnement depuis plus d'une semaine qui s'en chargent.
Ceux-ci définissent clairement la mort comme étant " la cessation complète de la vie d'un être vivant ". Et vous de nous dire que c'est faux, poussant le bouchon jusqu'à réécrire la définition en y introduisant l'expression " du corps ". Egalement, ces mêmes dictionnaires indiquent que " spirituel " relève de l'esprit et que cela désigne ce qui est immatériel. Mais là aussi, pour vous, les auteurs des dictionnaires se plantent (c'est quand même fou tous ces gens qui se trompent quand on vous écoute ) puisque selon vous de la matière d'esprit existerait. De la matière d'esprit... autrement dit de la matière immatérielle.
Et le plus fou, c'est que même un de vos bouquins écrit pourtant noir sur blanc que la matière immatérielle n'existe pas, niant donc ipso facto, puisqu'il s'agit de la même chose, l'existence d'une quelconque matière d'esprit. Alors quoi ? L'auteur de vos " nouvelles Ecritures judéo-chrétiennes révélées " se trompe lui aussi ? Certainement, puisque ces fameuses écritures émaneraient de ce même Dieu qui selon vous aurait menti à Adam et Ève dans le jardin d'Eden.
Parlons des mots " résurrection " et " réincarnation ". Selon vous, à notre mort, notre âme quitterait notre corps et irait patienter quelque part en attendant d'être réintroduite dans un nouveau corps. Ce que vous défendez ici s'appelle la migration de l'âme. Vous prétendez qu'il s'agirait là de la résurrection. Or, dans les dictionnaires du monde entier, la migration de l'âme (passage de l'âme d'un corps à un autre) désigne la réincarnation. La résurrection, dans ces mêmes dictionnaires, signifie " passage de la mort à la vie ". Et bien ici, tout comme dans la définition du mot " mort ", vous allez nous réécrire celle-ci en ajoutant une notion qui n'existe pas dans le texte : " du corps ".
Je ne lis pas les pavés des enragés.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.20, 08:03 Message : C'est surtout que vous n'avez plus d'arguments et qu'il vous semple plus facile de le dissimuler en me faisant passer pour ce que je ne suis pas. Qu'est-ce que l'on devrait dire de vous, vous qui qualifiez de secte tout ce qui ne pense pas comme vous ? Rien qu'à vous voir à tout bout de champs employer ce terme, " secte " (dont la connotation est notoirement connue pour être hautement péjorative) au beau milieu de phrases au ton rempli de mépris et hautain, on pourrait alors aisément en déduire que vous êtes bien plus enragé et rempli de haine qu'il n'y parait.
Et pourtant, non seulement je vous lis, mais en plus je vous répond. Et avec des arguments. Chose que nous n'avez de toute évidence pas.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 19:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 févr.20, 08:03
Rien qu'à vous voir à tout bout de champs employer ce terme, " secte " (dont la connotation est notoirement connue pour être hautement péjorative)
A chacun sont "mouvement" qui rend plus ou moins bons les gens par plus ou moins de vérités.
Auteur : ESTHER1 Date : 18 févr.20, 21:01 Message : A Endrifel : Pour enseigner " vos vérités" de quelle source détenez-vous l' AUTORITE ?
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 21:41 Message :
a écrit :C'est surtout que vous n'avez plus d'arguments et qu'il vous semple plus facile de le dissimuler en me faisant passer pour ce que je ne suis pas. Qu'est-ce que l'on devrait dire de vous, vous qui qualifiez de secte tout ce qui ne pense pas comme vous ? Rien qu'à vous voir à tout bout de champs employer ce terme, " secte " (dont la connotation est notoirement connue pour être hautement péjorative) au beau milieu de phrases au ton rempli de mépris et hautain, on pourrait alors aisément en déduire que vous êtes bien plus enragé et rempli de haine qu'il n'y parait.
Gérard C. Endrifel,
Je croyais que les TdJ qualifiaient TOUTES les religions de fausses et de satanique ... J'ai du me tromper
a écrit :Par l'intermédiaire d’Ézéchiel, Dieu explique que l'âme qui pèche, elle meurt. De même que dans la loi mosaïque, Dieu ordonna que toute âme pécheresse devait être retranchée du peuple, mais vous, vous nous dites la même chose que ce que Satan à dit Ève : " Nous ne mourrons pas du tout. "
Gérard C. Endrifel,
Vous nous rabâchez la rhétorique de la Watch, sans réaliser que elle n'a aucun sens. Invoquer Eze 18 est anachronique et hors de propos, ce chapitre ne tente pas de définir la nature d'une âme, ou d'apporter une connaissance particulière sur l'"âme", il indique simplement que toute personne qui pèche mourra, hors de tout débat sur l'"âme". Cet argument est le plus ridicule de la Watch.
La croyance en la survivance de l'"âme" OU de quelque chose qui survie à l'homme à la mort est tardive dans le judaïsme. Pendant, un bon moment dans l’histoire du peuple hébreu, aux temps de Moïse, David et des prophètes, on n’avait pas vraiment développé ce qu’il avait après la mort. La mort était la fin de la vie. Au-delà de la mort, il n’y avait rien, ou... presque rien. Les morts étaient au shéol.
Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. Ainsi le shéol n'est certainement pas un pur néant, il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses :
" Alors la femme vit Samuel et, poussant un grand cri, elle dit à Saül : " Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül! " Le roi lui dit : " N'aie pas peur! Mais que vois-tu ? " et la femme répondit à Saül : " Je vois un spectre qui monte de la terre. " Alors Saül sut que c'était Samuel et, s'inclinant la face contre terre, il se prosterna. " (1 Samuel 28).
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations." (Es 14,9)
Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
a écrit :Parlons des mots " résurrection " et " réincarnation ". Selon vous, à notre mort, notre âme quitterait notre corps et irait patienter quelque part en attendant d'être réintroduite dans un nouveau corps. Ce que vous défendez ici s'appelle la migration de l'âme. Vous prétendez qu'il s'agirait là de la résurrection
Gérard C. Endrifel,
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." (Ap 6,9ss)
Lire Ap 20,4 ss, OU ces mêmes "âmes" sont ressuscitées sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.20, 23:12 Message : Au final, tout ayant été dit, voici la seule vérité.
Sans la résurrection, tous les chrétiens morts ont disparu pour toujours.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 23:22 Message :
homere a écrit : 18 févr.20, 21:41
La croyance en la survivance de l'"âme" OU de quelque chose qui survie à l'homme à la mort est tardive dans le judaïsme. Pendant, un bon moment dans l’histoire du peuple hébreu, aux temps de Moïse, David et des prophètes, on n’avait pas vraiment développé ce qu’il avait après la mort. La mort était la fin de la vie. Au-delà de la mort, il n’y avait rien, ou... presque rien. Les morts étaient au shéol.
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.20, 23:28 Message : Non Mormons, tu as tort, voici la seule vérité.
Sans la résurrection, tous les chrétiens morts ont disparu pour toujours.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 23:33 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.20, 23:28
Non Mormons, tu as tort, voici la seule vérité.
Sans la résurrection, tous les chrétiens morts ont disparu pour toujours.
Laquelle secte a raison, la mienne ou la tienne ?
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'anéantissement totale de la personne par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, par le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Auteur : homere Date : 18 févr.20, 23:52 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.20, 23:12Au final, tout ayant été dit, voici la seule vérité. Sans la résurrection, tous les chrétiens morts ont disparu pour toujours.
Mon pauvre Agécanonix,
C'est le contraire :
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".
En Apocalypse 6,9ss, aux "âmes" au ciel, "il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore" (= l'état intermédiaire) en attente de la résurrection.
Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.
Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.20, 23:53 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.20, 06:23
Merci pour les fleurs.
Si Paul utilise 23 fois le mot âme, combien de fois utilise-t-il le terme résurrection ? Je dirais à peu près aussi souvent, mais pas plus. Donc ce décompte n'est pas vraiment un argument prépondérant pour parler d'anomalie.
Au contraire. Le mot résurrection ou ses dérivés (ressusciter, ramener à la vie, relever, etc.. sont exprimés bien plus souvent que le mot "âme" et surtout ils sont bien plus souvent expliqués que le mot âme. Il y a une vraie différence. Autour de 80 fois.
Le mot âme, dans un sens autre que celui de vie est quasiment absent à quelques rares exceptions.Ci dessous toutes les utilisations de ce mot par Paul.
Romains
il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal (personne)
ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme (vie)
Que toute âme (personne, individu )soit soumise aux autorités supérieures.
qui ont risqué leur propre cou pour mon âme (vie)
I et 2 Corinthiens
Le premier homme Adam devint une âme vivante (être
Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même (moi-même)
Ephésiens
faisant la volonté de Dieu de toute leur âme (être)
Philippiens
luttant côte à côte d’une même âme (personne, comme un seul)
étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose (expression populaire)
pour que je sois une âme joyeuse (être une âme, pas avoir une âme, une personne)
risquant son âme pour compenser pleinement le fait que vous n’étiez pas là (vie)
Colossiens
travaillez-y de toute votre âme (être)
I Thess
Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous
Hébreux
elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit. (corps)
nous l’avons comme une ancre pour l’âme
s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui
mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme
Tu remarqueras, Benfis, que jamais ces utilisations du mot âme ne viennent correspondre à la notion de survie de l'âme.. et encore moins dans un contexte lié à la résurrection, à part 1 Cor 15.
Et justement, je rebondis sur le dernier texte d'Hébreux.
Hébreux 10:39. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme
Médites bien sur ce texte. Nous avons un opposition "destruction" et "maintien en vie" liée à deux comportements "reculer" contre " avoir foi".
C'est assez fort comme idée car ce n'est pas le mot "mort" qui est utilisé, mais "destruction". Un synonyme : anéantissement.
Tu pourras tourner le texte dans tous les sens, il dit clairement que le maintien en vie de l'âme, et donc clairement sa survie, dépend de la foi particulière des appelés (voir contexte) et que l'autre option, la seule, je dis bien la seule, si abandon de la foi décrite comme un recul, c'est l'anéantissement ou la destruction de l'âme.
Ici l'âme est donc clairement décrite comme mortelle et il faut une action de Dieu, traduite par le mot "maintien", qui emporte l'idée étymologique "d'utilisation de la main de Dieu pour tenir", pour conserver en vie l'âme en question.
Nous retrouvons d'ailleurs l'idée de Paul en 1 Cor 15. Si Christ n'a pas été relevé (...) ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.
Regarde la seule hypothèse de Paul pour déclarer disparus pour toujours même les chrétiens fidèles . L'impossibilité de la résurrection. C'est tout..
Si j'écrivais la même phrase dans une réponse sur ce forum, tout le monde me tomberait sur le dos, toi inclus.
Et c'est ce que j'ai fait il y a quelques minutes. Et regarde les réponses de Mormons, ou d'Homère qui ont plongé têtes baissées dans le piège.
Cela montre l'hypocrisie de certains ici qui font la sourde oreille quand je cite Paul ( ils ne répondent jamais à la citation de ce texte) et qui comprennent pourtant parfaitement la même affirmation, avec toutes ses conséquences, quand je fais croire que c'est moi qui le dit.
Comprends tu maintenant que dans votre hypothèse, il est impossible que Paul ait écrit qu'au cas où la résurrection serait une fausse doctrine, une erreur, tous les chrétiens morts fidèles auraient définitivement disparus. Tout comme Mormon ou Homère, les chrétiens destinataires de la lettre auraient dit à Paul qu'il oubliait son catéchisme de base.
Dans son raisonnement Paul ne pouvait pas croire à la survie de l'âme car dans ce cas là, il aurait du y avoir un plan B.
En effet, Dieu ne maintiendrait pas en vie les âmes des défunts sans avoir un projet pour elles et donc il était impossible, incompréhensible et même stupide, dans un tel cas, que Paul nous dise ainsi aussi directement : c'est la résurrection ou l'anéantissement.
Or, c'est ce qu'il a dit.
Benfis a écrit :Paul aurait certes pu expliquer ce qu'était l'âme dans les passages où il abordait la résurrection. Mais c'est là que ton argument est à double tranchant, car les personnes en deuil sont en général davantage consolées par l'idée de retrouver un jour leur proche décédé, qu'aborder la survie de l'âme. Cette survie de l'âme n'étant probablement qu'un moyen permettant d'aboutir à cette fameuse résurrection charnelle (ou spirituelle).
Je ne pense pas sincèrement que tu ais raison. Un personne en deuil a besoin de savoir où se trouve, au moment où elle en souffre, la personne disparue.
C'est l'immédiateté qui les inquiète. D'ailleurs les religions en ont bien profité avec leur histoire de purgatoire et de messes payantes pour les aider.
Ton argument ne me semble pas vraiment pertinent.
Auteur : Mormon Date : 18 févr.20, 23:58 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.20, 23:53
Je ne pense pas sincèrement que tu ais raison. Un personne en deuil a besoin de savoir où se trouve, au moment où elle en souffre, la personne disparue.
Mais, pour une personne anéantie, ça ne lui fait ni chaud ni froid de ressusciter.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.20, 23:59 Message : Relis bien ma dernière réponse, j'y ai rajouté un petit message pour toi.
Auteur : prisca Date : 19 févr.20, 00:15 Message :
Tu remarqueras, Benfis, que jamais ces utilisations du mot âme ne viennent correspondre à la notion de survie de l'âme.. [.....]
Parce que ce n'est pas l'âme qui survit au décès c'est l'esprit.
Déjà, lorsque Dieu nous parle, Dieu parle à notre esprit.
Romains 8:16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Donc nous avons 2 personnalités.
La personnalité que crée le génome humain, par la génétique et par notre lieu de naissance, par le prénom que nous donnent nos père et mère biologiques.
Et la personnalité de notre esprit qui lui survit à la mort de la personnalité humaine.
Qui est jugé ?
L'esprit est jugé pas la personnalité humaine.
Le Papou de Nouvelle Guinée n'est pas responsable d'être un Papou de Nouvelle Guinée, pourquoi vous le condamnez à disparaitre pour toujours ?
Le Papou a un esprit qui est peut être plus évolué que le nôtre, mais dans cette vie là, il est juste "au repos" dans un environnement bucolique.
Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
C'est l'esprit qui rend le corps incorruptible (qui vivifie).
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Dieu est l'Esprit Saint.
Dieu est "qualité"
"Esprit" est Esprit de Dieu
"Yeshua" est le Nom de Dieu.
Humaine est "ma qualité"
"esprit" est mon esprit moi humaine dans la chair de prisca mais avant dans une autre chair et avant une autre depuis le début
"Prisca" est mon nom.
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 00:30 Message :
a écrit :Hébreux •elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit. (corps)
nous l’avons comme une ancre pour l’âme
s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui
mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme
Agécanonix,
L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable. L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20). Dans cette épître , d'une manière ou d'une autre, l'"âme" est la correspondante directe de la réalité du croyant (pas l'ombre ou la copie). On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel". Dans le NT, il n'y a guère que dans les épîtres (dites) de Pierre* qu'on retrouverait peut-être une conception aussi "spirituelle" (qu'en Hébreux) de la psukhè :
1 Pierre 1,9 la fin de la foi = le salut de vos âmes.
1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance de (= à) la vérité
2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier, a carrément changé de camp par rapport au modèle paulinien où c'était elle qui avait des "désirs charnels")
2,25 le berger et gardien-surveillant de vos âme
a écrit :Et justement, je rebondis sur le dernier texte d'Hébreux.
Hébreux 10:39. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme
Médites bien sur ce texte. Nous avons un opposition "destruction" et "maintien en vie" liée à deux comportements "reculer" contre " avoir foi
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)
L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.
La TMN 1995 rend le texte de la même manière :
"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 01:03 Message : Regarde la seule hypothèse de Paul pour déclarer disparus pour toujours même les chrétiens fidèles . L'impossibilité de la résurrection. C'est tout..
Si j'écrivais la même phrase dans une réponse sur ce forum, tout le monde me tomberait sur le dos, toi inclus.
Et c'est ce que j'ai fait il y a quelques minutes. Et regarde les réponses de Mormons, ou d'Homère qui ont plongé têtes baissées dans le piège.
Cela montre l'hypocrisie de certains ici qui font la sourde oreille quand je cite Paul ( ils ne répondent jamais à la citation de ce texte) et qui comprennent pourtant parfaitement la même affirmation, avec toutes ses conséquences, quand je fais croire que c'est moi qui le dit.
Auteur : prisca Date : 19 févr.20, 01:04 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 01:03
Regarde la seule hypothèse de Paul pour déclarer disparus pour toujours même les chrétiens fidèles . L'impossibilité de la résurrection. C'est tout..
[....]
Non c'est faux puisque Paul dit que les pécheurs ressuscitent en premier, les non pécheurs en second. (Thessaloniciens)
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 01:08 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 01:03
Cela montre l'hypocrisie de certains ici qui font la sourde oreille quand je cite Paul ( ils ne répondent jamais à la citation de ce texte) et qui comprennent pourtant parfaitement la même affirmation, avec toutes ses conséquences, quand je fais croire que c'est moi qui le dit.
Je ne sais pas où tu veux en venir...
Encore une fois, je n'ai rien à faire de la résurrection du corps, ou de je ne sais quoi, si je suis anéanti à ma mort.
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 01:14 Message :
a écrit :Et c'est ce que j'ai fait il y a quelques minutes. Et regarde les réponses de Mormons, ou d'Homère qui ont plongé têtes baissées dans le piège
Agécanonix,
Il est OU le piège
En ce qui me concerne, je ne me rabaisse pas à essayer de piéger qui que se soit, j'argumente et vous ne répondez à aucune de mes analyses comme par rapport au texte que vous avez cité de Hé 10,39 :
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)
L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.
La TMN 1995 rend le texte de la même manière :
"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.20, 01:15 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.20, 23:53
Je ne pense pas sincèrement que tu ais raison. Un personne en deuil a besoin de savoir où se trouve, au moment où elle en souffre, la personne disparue.
C'est l'immédiateté qui les inquiète. D'ailleurs les religions en ont bien profité avec leur histoire de purgatoire et de messes payantes pour les aider.
Ton argument ne me semble pas vraiment pertinent.
Je connais une ancienne collègue de travail qui a perdu sa maman un peu avant Noël dernier. En concubinage et mère de trois enfants, la conviction profonde qu'elle se trouve là-haut, quelque part au ciel, en train de la regarder est ce qui lui a permis de remonter, si on peut vraiment dire ça comme ça. Même encore aujourd'hui, elle se dit qu'elle ne doit pas se laisser aller au chagrin car sinon sa maman au ciel ne serait pas fière d'elle.
Le plus surprenant, c'est que dès qu'on lui parle de Dieu, elle répond qu'elle n'y croit pas du tout. Même elle, ça l'étonne. Elle n'a jamais cru en l'existence de Dieu et pourtant, elle est persuadée que l'âme des défunts va au ciel. Et puis après coup, elle admet que c'est ce qui lui permet de tenir sinon elle serait au fond du gouffre.
Bien sûr, ce n'est qu'un cas isolé, nous avons chacun nos " stratagèmes " pour surmonter le chagrin engendré par la perte d'un être cher, mais il permet néanmoins de mettre en évidence un point qui nous touche tous.
Le problème avec la résurrection, si tant est que l'on puisse parler d'un problème, c'est qu'elle oblige les personnes en proie au deuil à faire quelque chose qu'elles se refusent de faire dans les premiers temps : accepter la perte. La survie de l'âme devient alors attrayante car elle constitue une sorte de palliatif. On sait que le proche est mort, mais, pas tout à fait parce qu'il est encore là, quelque part. Cela permet aux gens d'accepter une demie-perte plutôt qu'une perte complète. C'est plus facile, et c'est aussi comme cela que nous avons coutume de gérer le stress et la peur. Quand nous ne pouvons pas faire autrement, mais qu'accepter est difficile, alors nous marchandons.
Après un certain temps, plus ou moins long, pour celles et ceux qui croient en l'existence de Dieu (et pas forcément en Dieu ; l'un n'étant pas la nécessaire conséquence de l'autre), les choses sont différentes et parfois même plus tenaces, mais pour des gens comme mon ancienne collègue de travail, ils finissent par accepter la perte complète. Il ne croit pas en Dieu, ni en la résurrection et la période de deuil étant terminée, croire que des âmes vivent au ciel ou ailleurs leur apparaît désormais totalement ridicule.
Jusqu'au décès suivant. Ou lorsque le leur est imminent.
L'explication à ce mécanisme réactionnel naturel est simple : nous refusons tout simplement la mort, que ça soit la nôtre ou celle d'une autre personne (peu fréquent) ou d'un de nos proches (plus fréquent). Et pour cause ! " Il [Dieu] a même mis dans le cœur des humains l’éternité " (Ecclésiaste 3:11). Seulement, s'il est normal de rejeter la mort, d'aucun niera qu'il n'est tout simplement pas sain de se mentir à soi-même pour surmonter le chagrin qu'un décès occasionne parce qu'au bout du compte, ce chagrin, on ne le surmonte jamais vraiment ni complètement.
La croyance en la migration de l'âme n'est pas biblique. Elle suppose que la personne n'est pas morte complètement mais seulement en partie. C'est une chose que même un simple dictionnaire réfute. Il convient alors de se poser une question : on peut, certes, trouver tout un tas de raisons de douter de la fiabilité de la Bible, mais peut-on raisonnablement douter de celle d'un dictionnaire ? Si donc même un dictionnaire enseigne à travers la définition du mot " mort " que rien de nous ne survie alors demandez-vous pourquoi vous tenez tant à croire le contraire. Et puis ensuite, méditez sur ce psaume : " Il compte le nombre des étoiles ; il les appelle toutes par leur nom. " en vous posant cette dernière question : Si Dieu est capable de se rappeler du nom de toutes les étoiles de l'univers, quelle chance y-a-t-il qu'il ne se souvienne pas de moi, de qui j'étais, de mon nom, de ce à quoi je ressemblais avant de mourir ? " (Ps. 147:4). Vous n'avez pas besoin d'une âme pour que Dieu puisse vous ressusciter (parce que rappelons-le, personne ne ressuscite tout seul). Vous avez simplement besoin que Dieu se souvienne de vous. (Matthieu 10:29-32)
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 01:33 Message :
a écrit :Le problème avec la résurrection, si tant est que l'on puisse parler d'un problème, c'est qu'elle oblige les personnes en proie au deuil à faire quelque chose qu'elles se refusent de faire dans les premiers temps : accepter la perte. La survie de l'âme devient alors attrayante car elle constitue une sorte de palliatif. On sait que le proche est mort, mais, pas tout à fait parce qu'il est encore là, quelque part. Cela permet aux gens d'accepter une demie-perte plutôt qu'une perte complète. C'est plus facile, et c'est aussi comme cela que nous avons coutume de gérer le stress et la peur. Quand nous ne pouvons pas faire autrement, nous marchandons.
Gérard C. Endrifel,
Outre l'ineptie de vos propos, vous exprimez vos sentiments comme une "vérité", que l'on croit ou pas en l'immortalité de l'"âme", je pense que la souffrance liée à l'absence d'un être cher est la même. Croire ene résurrection (made in Watch) peut-être aussi assimilé au fait de refuser la mort.
a écrit :Et puis ensuite, méditez sur ce psaume : " Il compte le nombre des étoiles ; il les appelle toutes par leur nom. " en vous posant cette question : Si Dieu est capable de se rappeler du nom de toutes les étoiles de l'univers, quelle chance y-a-t-il qu'il ne se souvienne pas de moi, de qui j'étais, de mon nom, de ce à quoi je ressemblais avant de mourir ? " (Ps. 147:4). Vous n'avez pas besoin d'une âme pour que Dieu puisse vous ressusciter (parce que rappelons-le, personne ne ressuscite tout seul). Vous avez simplement besoin que Dieu se souvienne de vous. (Matthieu 10:29-32)
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".
Pour Agécanonix, s'il OSE me répondre :
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)
L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.
La TMN 1995 rend le texte de la même manière :
"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 01:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 févr.20, 01:15
On sait que le proche est mort, mais, pas tout à fait parce qu'il est encore là, quelque part. Cela permet aux gens d'accepter une demie-perte plutôt qu'une perte complète.
Ce qui prouve le caractère inhumain de l'anéantissement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.20, 01:42 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 01:41
Ce qui prouve le caractère inhumain de l'anéantissement.
Ou ce qui prouve ce besoin de refuser de voir la vérité en face.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 01:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 févr.20, 01:42
Ou ce qui prouve ce besoin de refuser de voir la vérité en face.
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions... tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, par le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.20, 01:49 Message : Comme je l'ai prouvé à maintes reprises, un simple dictionnaire balaie votre doctrine. Et pourtant, ce n'est même pas là sa vocation. Seulement vous êtes tellement accroché à votre doctrine, que vous répétez en boucle comme un mantra, que vous persistez avec acharnement à lutter contre. homere est si accroc à ses convictions lui aussi qu'il a été jusqu'à dire qu'il fallait rejeter les dictionnaires si l'on voulait comprendre la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 01:50 Message : Très belle explication Gérard.
Le principal problème avancé par nos amis, c'est que si rien ne survie, alors Dieu re-créerait un clone.
C'est douter de Dieu et c'est surtout, avec beaucoup de prétention, affirmer connaître toutes les données spirituelles nécessaires à la résurrection.
On ne peut pas opposer un doute humain, et donc extra-biblique, à un enseignement biblique.
Dieu maîtrise tout, absolument tout, et il est donc capable de transférer ce qui fait un individu d'une époque à une autre, ou de conserver dans ce que appelons maladroitement ou incomplètement sans doute sa mémoire, ce qui n'est pas une vie mais ce qui la rendrait à nouveau possible s'il le désirait.
Dans cette hypothèse un mort serait mort, car non vivant, entièrement non vivant, mais ce qui permettrait de le ramener à la vie serait conservé par Dieu, à l'état inerte, inconscient et sans vie au moment où Dieu le ressusciterait.
Donc pas la peine de survie de l'âme consciente ou pas. Dieu aurait notre moi en lui et le restituerait dans un autre corps.
Toutes ces pistes seront à confirmer, si elles le sont un jour, mais elles ont l'avantage de démontrer que la résurrection n'a absolument pas besoin de la survie de l'âme pour se faire.
Mormons a écrit :Je ne sais pas où tu veux en venir...
C'est bien ce que je te reproche .
Tu me lis et tu ne comprends pas que je t'ai tendu un piège dans lequel, avec Homère, tu es tombé sans même t'en rendre compte maintenant encore !!
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 01:53 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 févr.20, 01:49
Comme je l'ai prouvé à maintes reprises, un simple dictionnaire balaie votre doctrine. Et pourtant, ce n'est même pas là sa vocation. Seulement vous êtes tellement accroché à votre doctrine, que vous répétez en boucle comme un mantra, que vous persistez avec acharnement à lutter contre. homere est si accroc à ses convictions lui aussi qu'il a été jusqu'à dire qu'il fallait rejeter les dictionnaires si l'on voulait comprendre la Bible.
Ne peut ressusciter que ce qui meurt, c'est une question de bon sens.
Autre question de bon sens, c'est que l'âme demeure après la mort et aspire à recouvrer son corps.
Toute autre conclusion est contre nature et inhumaine.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 01:56 Message :
Toute autre conclusion est contre nature et inhumaine.
La nature permet la mort et la résurrection sans que l'âme ne survive entre deux. C'est ce que Paul a expliqué dans le détail..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.20, 01:57 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 01:50
Très belle explication.
Le principal problème avancé par nos amis, c'est que si rien ne survie, alors Dieu re-créerait un clone.
C'est douter de Dieu et c'est surtout, avec beaucoup de prétention, affirmer connaître toutes les données spirituelles nécessaires à la résurrection.
On ne peut pas opposer un doute humain, et donc extra-biblique, à un enseignement biblique.
Dieu maîtrise tout, absolument tout, et il est donc capable de transférer ce qui fait un individu d'une époque à une autre, ou de conserver dans ce que appelons maladroitement ou incomplètement sans doute sa mémoire, ce qui n'est pas une vie mais ce qui la rendrait à nouveau possible s'il le désirait.
Dans cette hypothèse un mort serait mort, car non vivant, entièrement non vivant, mais ce qui permettrait de le ramener à la vie serait conservé par Dieu, à l'état inerte, inconscient et sans vie au moment où Dieu le ressusciterait.
Donc pas la peine de survie de l'âme consciente ou pas. Dieu aurait notre moi en lui et le restituerait dans un autre corps.
Toutes ces pistes seront à confirmer, si elles le sont un jour, mais elles ont l'avantage de démontrer que la résurrection n'a absolument pas besoin de la survie de l'âme pour se faire.
Merci
Tu as sans doute perdu des proches toi aussi. Et même avec les années, tu te souviens d'eux, de leur nom, de leur personnalité, de leur aspect physique. Si tu avais le pouvoir de les ramener à la vie, aurais-tu besoin d'une âme pour restituer ce qu'ils étaient ? Oui, peut-être, parce que tu ne te rappelles pas forcément de tout et puis, tu n'étais pas non plus avec eux chaque seconde. Ou peut-être que non parce que vous étiez vraiment très très proche.
La mémoire de Dieu, elle, est parfaite sans quoi il serait alors imparfait. Rien ne lui échappe, parfaite est son action, il a tout créé à partir de rien et c'est lui qui ressuscite. Alors pourquoi aurait-il besoin de l'âme d'une personne quand il lui suffit tout simplement de ramener de la mort à la vie une personne toute entière à partir du souvenir qu'il en a ? Ben à rien.
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 02:00 Message :
a écrit :Très belle explication.
Merci Agécanonix
a écrit :Dieu maîtrise tout, absolument tout, et il est donc capable de transférer ce qui fait un individu d'une époque à une autre, ou de conserver dans ce que appelons maladroitement ou incomplètement sans doute sa mémoire, ce qui n'est pas une vie mais ce qui la rendrait à nouveau possible s'il le désirait.
Agécanonix,
Dieu est effectivement capable de tout mais il opté pour conserver l'identité profonde et réelle des individus pour les ressusciter. Ces "âmes" "sans corps" (quel que soit le nom qu'on lui donne) permettent la continuité d'identité et sont,dans l'intervalle, en attendant la résurrection, dans un "état intermédiaire", nommé le "sein d'Abraham", dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31) : Lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham
Je reviens sur Hébreux 10,39, que vous occultez (pourtant c'est VOUS qui l'avez cité :
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)
L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.
La TMN 1995 rend le texte de la même manière :
"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 02:01 Message :
Gérard a écrit :Alors pourquoi aurait-il besoin de l'âme d'une personne ?
Ce serait même l'aveu que Dieu a des limites puisqu'il ne pourrait pas ressusciter sans qu'il y ait une âme..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.20, 02:04 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 02:01
Ce serait même l'aveu que Dieu a des limites puisqu'il ne pourrait pas ressusciter sans qu'il y ait une âme..
Sans compter que ses limites, elles seraient intervenues à quel moment ? Il a pas eu besoin de l'âme d'Adam pour créer Adam et là, subitement, il aurait besoin d'une âme pour redonner la vie à quelqu'un ? Il a pas besoin d'âme pour donner la vie, mais il en a besoin d'une pour la redonner ? Comme si une chose faite ne pouvait pas être refaite.
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 02:06 Message :
a écrit :Ce serait même l'aveu que Dieu a des limites puisqu'il ne pourrait pas ressusciter sans qu'il y ait une âme..
Agécanonix,
Vos sentiments et vos intuitions ne sont pas des arguments. En refusant le débat et échangeant uniquement avec une personne qui pense comme vous, vous ne risquez pas d'être chamboulé. Le débat vous fait peur
Dieu est effectivement capable de tout mais il opté pour conserver l'identité profonde et réelle des individus pour les ressusciter. Ces "âmes" "sans corps" (quel que soit le nom qu'on lui donne) permettent la continuité d'identité et sont,dans l'intervalle, en attendant la résurrection, dans un "état intermédiaire", nommé le "sein d'Abraham", dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31) : Lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham
Je reviens sur Hébreux 10,39, que vous occultez (pourtant c'est VOUS qui l'avez cité :
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)
L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.
La TMN 1995 rend le texte de la même manière :
"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)
a écrit :Comme si une chose faite ne pouvait pas être refaite.
Dieu peut refaire une personne mais cela sera un CLONE ou une re-création pas la personne elle-même.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 02:10 Message : Dieu a dit un jour . Mon bras fort.
Il a dit un autre jour : la fureur me monte au nez.
Question. Dieu a t'il un nez.. Oui si nous suivons le raisonnement de Homère quand Dieu dit : mon âme.
Chacun aura compris que souvent Dieu, pour être compris, utilise des mots caractérisant les humains..
C'est ce genre de raisonnement, à 3 bandes, un peu simpliste, qui est utilisé pour expliquer des inepties.
Regardez dans ce texte d'hébreux 10. Paul a expliqué que l'âme d'un chrétien qui recule sera détruite, pas besoin de vous expliquer cette vérité écrite ainsi, et Homère s’intéresse, comme pare feu, à une réflexion imagés concernant Dieu.
Auteur : RT2 Date : 19 févr.20, 02:10 Message :
homere a écrit : 19 févr.20, 02:00
Dieu est effectivement capable de tout mais il opté pour conserver l'identité profonde et réelle des individus pour les ressusciter. Ces "âmes" "sans corps" (quel que soit le nom qu'on lui donne) permettent la continuité d'identité et sont,dans l'intervalle, en attendant la résurrection, dans un "état intermédiaire", nommé le "sein d'Abraham", dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31) : Lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham
Mais vu que l'âme vivante est issue du corps matériel issu de la poussière du sol, la dîte âme disparait quand la personne meurt. D'ailleurs homere, quand on parle des personnes disparues en mer, on ne dit pas que leurs corps ont disparu et que leurs personnes vont bien n'est-ce pas ?
Cela dit, parler à des gens qui vivent un deuil c'est compliqué. Mais le plus vieux mensonge s'appuie sur le temps d'éternité que Dieu a mis dans le coeur.
Au fait homere, pourquoi Dieu a crée l'homme avec les temps d'éternité dans le coeur si à l'origine l'homme devait mourir ? Ce serait assez sadique vous ne trouvez pas ? Ne serait-ce pas au contraire la meilleure preuve que lorsque Dieu a crée Adam et Eve, il ne prévoyait ni pour eux ni pour toute leur descendance la mort ?
Alors si l'âme est le résultat du corps matériel dans lequel l'action du souffle de vie opère, c'est donc que jamais l'homme n'a été conçu avec quelque chose qui devait survivre à la mort puisque la mort elle-même ne faisait pas partie du dessein originel et donc il n'y avait nul besoin de prévoir la mort et une résurrection, encore moins une réincarnation.
Dès lors, je ne vois pas comment Paul pourrait parler de quelque chose qui n'existe pas.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 02:14 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 01:56
La nature permet la mort et la résurrection sans que l'âme ne survive entre deux. C'est ce que Paul a expliqué dans le détail..
La nature ne permet pas l'anéantissement et une demie résurrection. La justice exige un jugement, donc pas d'anéantissement et de non résurrection physique.
La résurrection ne peut concerner que le corps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.20, 02:16 Message : homere ne croit pas que la Bible soit un ensemble cohérent et Mormon, comme tous les mormons, est persuadé qu'elle est trafiquée au point qu'il faille plutôt s'appuyer sur 3 autres livres.
Là où ça devient complètement délirant, c'est que lorsqu'il s'agit pour eux de défendre leur croyance en la survivance de l'âme, la Bible devient tout d'un coup un ensemble cohérent dépourvue de contradictions et non trafiquée
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 02:32 Message :
a écrit :Dieu a dit un jour . Mon bras fort.
Il a dit un autre jour : la fureur me monte au nez.
Question. Dieu a t'il un nez.. Oui si nous suivons le raisonnement de Homère quand Dieu dit : mon âme.
Agécanonix,
Merci d'avoir eu le courage de répondre et d'avoir arrêter d'échanger seulement avec un "frère".
Toute mes félicitations, votre raisonnement est convaincant, bien construit et il tient compte de contexte. ? Vous m'épatez
Revenons au texte, à sa construction,à sa rhétorique et à la façon dont le texte s'articule
"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)
Dans l'expression "pour le maintien en vie de l’âme", vous pouvez constater que le terme "âme" est au singulier, alors que qu'il est question de "ceux" qui reculent ou qui ont foi, donc d'un mot au pluriel qui aurait du donner : "pour le maintien en vie VOS âme". Cette simple constations, nous fait comprendre que cela renvoi au v 38, ou il est question de l'"âme" de Dieu (au singulier). Donc la conclusion est simple, si on accepte le sens naturel du texte : la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "ceux" ou "nous", ce qui n'empêche pas ailleurs son usage plus banal au pluriel, cf. 12,3; 13,17.
L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu. N'oublions pas que(2,11) souligne le fait que le Christ et les croyants sont issus d’une "même origine" divine : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul", à savoir de Dieu, de son "âme" (si j'ose m'exprimer ainsi).
a écrit :homere ne croit pas que la Bible soit un ensemble cohérent et Mormon, comme tous les mormons, est persuadé qu'elle est trafiquée au point qu'il faille plutôt s'appuyer sur 3 autres livres.
Gérard C. Endrifel
Pour constater que la Bible n'est pas un ensemble cohérent (et tant mieux, c'est ce qui fait son intérêt), il suffit juste de savoir lire. La notion d'"âme" dans l'épître aux hébreux n'a rien à voir avec le reste du NT, sauf avec peut-être avec l'épitre de Pierre :
1 Pierre 1,9 la fin de la foi = le salut de vos âmes; 1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance à la vérité; 2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier, a carrément changé de camp par rapport au modèle paulinien , où c'était elle qui avait des "désirs charnels"); 2,25 le berger et gardien-surveillant de vos âmes.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 03:36 Message : L'âme ne meurt pas :
"Le même jour, les sadducéens (les TJ de l'époque), qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
... Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus." (Mat.22:23...31-33)
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 03:48 Message : Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.
Auteur : BenFis Date : 19 févr.20, 03:57 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.20, 23:53
Au contraire. Le mot résurrection ou ses dérivés (ressusciter, ramener à la vie, relever, etc.. sont exprimés bien plus souvent que le mot "âme" et surtout ils sont bien plus souvent expliqués que le mot âme. Il y a une vraie différence. Autour de 80 fois.
Le mot âme, dans un sens autre que celui de vie est quasiment absent à quelques rares exceptions.Ci dessous toutes les utilisations de ce mot par Paul.
...
Dans son raisonnement Paul ne pouvait pas croire à la survie de l'âme car dans ce cas là, il aurait du y avoir un plan B.
En effet, Dieu ne maintiendrait pas en vie les âmes des défunts sans avoir un projet pour elles et donc il était impossible, incompréhensible et même stupide, dans un tel cas, que Paul nous dise ainsi aussi directement : c'est la résurrection ou l'anéantissement.
Or, c'est ce qu'il a dit.
...
Je ne pense pas sincèrement que tu ais raison. Un personne en deuil a besoin de savoir où se trouve, au moment où elle en souffre, la personne disparue.
C'est l'immédiateté qui les inquiète. D'ailleurs les religions en ont bien profité avec leur histoire de purgatoire et de messes payantes pour les aider.
Ton argument ne me semble pas vraiment pertinent.
Je ne suis pas d’accord avec le nombre des occurrences résurrection (et apparentés), du fait que "rendre à la vie" concerne souvent l’état des disciples de leur vivant, en rapport avec leur espérance dans le royaume de J-C. : "nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés » (Ephésiens 2:5).
Etre rendu à la vie peut s’appliquer aussi bien à la résurrection qu’au maintient de l’âme en vie.
...
Il faudrait faire un sondage pour savoir si une personne qui vient de perdre son conjoint sera plus réconfortée si on lui dit 1) qu’il se trouve auprès de Dieu ou 2) qu’elle le retrouvera à la résurrection des morts ?
En tout cas, Paul a choisi d’axer ses lettres davantage sur 2). Etant donné que c'est ce que j’aurai choisi, je ne trouve donc aucune anomalie dans les déclarations de Paul à ce sujet.
…
Je ne sais pas si le critère de foi est suffisant pour garantir le maintien de l’âme en vie par Dieu, ni même si le manque de foi est disqualifiant.
Je pars du principe que toutes les âmes ne sont pas sauvées. Celles des animaux et probablement celles des humains pré-adamiques, ainsi que celles de certains humains qui par leurs actions sont considérés par Dieu comme irrécupérables : "Ces gens-là sont comme des bêtes privées de raison, engendrées par la nature pour être capturées et détruites ; outrageant ce qu’ils ignorent, ils seront détruits comme ces bêtes seront détruites" (2 Pierre 2:12)
Sans la résurrection, tous les chrétiens morts ont disparu pour toujours.
Ils n’ont pas disparu si leur âme est conservée par Dieu en vue d’une résurrection ultérieure.
Le principal problème avancé par nos amis, c'est que si rien ne survie, alors Dieu re-créerait un clone.
Oui, c’est exactement ce que je pense.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 04:09 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.20, 03:57
Je pars du principe que toutes les âmes ne sont pas sauvées.
Qu'est-ce-que pour toi être "sauvé" ?
Retrouver la conscience après anéantissement ?
Ou avoir la joie de retrouver ton corps physique et d'hériter de la plénitude divine en sa présence ?
L'anéantissement, c'est ni être sauvé, ni être pas sauvé. C'est pourquoi cette notion n'est pas conforme à la justice et au jugement de Dieu selon nos œuvres.
Auteur : BenFis Date : 19 févr.20, 05:19 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 04:09
Qu'est-ce-que pour toi être "sauvé" ?
Retrouver la conscience après anéantissement ?
Ou avoir la joie de retrouver ton corps physique et d'hériter de la plénitude divine en sa présence ?
L'anéantissement, c'est ni être sauvé, ni être pas sauvé. C'est pourquoi cette notion n'est pas conforme à la justice et au jugement de Dieu selon nos œuvres.
Etre sauvé dans le contexte, c'est d'avoir son âme (son être) maintenue en vie.
Si l'âme était réduite à néant, il me semble qu'il n'y aurait plus aucune possibilité de retrouver sa conscience.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 06:01 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.20, 05:19
Etre sauvé dans le contexte, c'est d'avoir son âme (son être) maintenue en vie.
Si l'âme était réduite à néant, il me semble qu'il n'y aurait plus aucune possibilité de retrouver sa conscience.
Lapalisse n'aurait pas mieux dit...
TJ tu es, TJ tu resteras !
L'athée pense être sauvé vu qu'il pense qu'il sera anéanti. Etre maintenu en vie n'est pas sauvé en soi... Et, pour savoir si on est sauvé "ou non sauvé", faut-il rester conscient pour s'en rendre compte.
je ne peux ni ne veux t'obliger à croire en la non survie de l'âme après la mort, je constate seulement que tu ne peux pas, pas plus que d'autres ici, me produire un texte biblique clair, dans une explication au premier degré comme 1 Cor 15, qui stipule que l'âme survit après la mort.
Tout ce que vous, collectivement, pouvez produire, ce sont des textes au second ou troisième degré, qui n'abordent jamais la notion de survie mais qui définissent l'âme comme le moi intérieur.
Je ne conteste pas cette définition, mais elle s'ajoute aux quelques autres, majoritaires, qui dans le NT définissent plutôt que l'âme serait du côté "matière" ou "chair" de nos personnes.
Quand il signifie "vie", c'est toujours la vie de l'humain qui est en jeu. Cette quasi exclusivité à placer l'âme du côté "chair" en lui donnant les sens de "sang", "animaux", "cadavres humains ou autres", ou "vie humaine", ne m'incite vraiment pas à franchir le pas que vous acceptez pour donner à ce mot une définition extra-corporelle.
Beaucoup de mot prennent avec le temps un sens figuré, j'ai cité le fait que Dieu parle souvent de son "bras fort". Qu'il s'exprime en disant "mon âme" s'inscrit très facilement dans cette particularité.
Je reste sur mon impression d'origine. L'AT ne parlait absolument pas de la survie de l'âme. Au contraire, c'est là que l'on retrouve le plus les références sur la mort des âmes humaines ou animales, et c'est là où la corrélation entre le péché et la mort de l'âme est le plus directement expliqué. Ezechiel 18;4.
C'est là que l'Ecclésiaste établit que homme et bêtes ont la même fin, sans supériorité de l'un sur les autres, et que toutes pensées, émotions ou désirs disparaissent avec la mort.
C'est là que l'homme est défini comme étant une âme (genèse) définition qui semble vous échapper. Peut-être qu'en l'inversant vous pourriez mieux comprendre : l'âme, c'est un homme..
C'est la que les animaux sont également appelés "âmes" avec quelques fois des qualificatifs comme "vivantes" ou "mortes" ce qui indique, si besoin, que la distinction est possible et donc que l'âme est mortelle.
Tout cela pour dire que le christianisme arrive dans une cadre biblique qui ne prétend nulle part que l'âme survivrait à la mort.
Et c'est dans ce NT, que Paul va expliquer ce qu'est la résurrection, comment et quand elle aura lieu, avec quel sorte de corps, sans jamais, au grand jamais, ne lier l'âme à cette résurrection.
Mieux, dans son explication sur la résurrection , en 1 Cor 15, Paul va reprendre le texte fondateur de Moise pour lui donner exactement le même sens que la Genèse; et pour placer l'âme du côté du corps qui disparaît à la mort et jamais dans l'espace où vous le placez, dans l’intervalle temporel entre la mort du corps de chair et la résurrection .
Ainsi Paul redit que Adam était une âme et non pas qu'il recevait ou possédait une âme.
Beaucoup d'enfants pourraient vous rappeler le sens des verbes d'état comme le verbe être. Il s'agit de définir ce qu'était Adam et non pas ce qu'il avait.
Pourquoi cette faiblesse dans l'utilisation du mot âme pour définir la résurrection ? Paul a répondu, l'âme est du côté de ce qui meurt. Il est donc inutile de placer ce mot dans un descriptif de ce qui revit.
D'où la phrase de Paul : s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont morts en union avec Christ on disparu pour toujours.
On est loin de la simple omission du mot âme ici, comme tu sembles le croire, Paul nous dit ni plus ni moins que l'âme n'a rien à faire dans ce processus puisqu'elle est morte ou que c'est elle, l'âme, l'humain qui meure.
amitié
Auteur : RT2 Date : 19 févr.20, 06:09 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 02:14
La nature ne permet pas l'anéantissement et une demie résurrection. La justice exige un jugement, donc pas d'anéantissement et de non résurrection physique.
La résurrection ne peut concerner que le corps.
Et que fais-tu du coeur ? Pas de l'organe qui sert de pompe pour le système circulatoire. Parce que quand il est dit au sujet du corps de l'homme qu'il devient une âme, le coeur désignant la personne intérieure, véritable devant Dieu nait de l'action du souffle de vie dans le corps de chair, issu de la poussière du sol. Si bien qu'on peut dire que lorsque l'homme devient une âme, cela veut dire que le coeur naît mais il n'existe que parce qu'il y a l'action du souffle de vie qui opère dans le corps de chair.
Maintenant pour reprendre un certain passage où on lit "esprit, âme, corps" quid du coeur ? De plus le cadavre n'est-il pas comparé à l'âme depourvue de vie ? C'est dire à quel point le susbtract même de l'âme est incontournable et indissociable du corps de chair.
Il se pourrait que Paul emploi une forme d'expression : esprit=intellect, âme=désirs, corps= à travers lequel l'intellect(pensées) et les désirs se manifestent. Je dis juste que c'est une possibilité car Paul aurait oublié le coeur ?
Auteur : BenFis Date : 19 févr.20, 06:31 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 06:01
L'athée pense être sauvé vu qu'il pense qu'il sera anéanti.
C'est carrément incompréhensible.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 06:41 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.20, 06:31
C'est carrément incompréhensible.
D'être sauvé en étant anéanti, c'est l'espoir des athées pour échappé au jugement.
Un athée ne croit pas en une vie après la mort, et il en est bien content pour pouvoir faire ce qu'il veut. Ca ne l'intéresse pas de vivre sur un nuage ou de s'occuper de vaches et cochons sur terre éternellement. On peut les comprendre qu'ils ne souhaitent pas de survie de l'âme.
Auteur : BenFis Date : 19 févr.20, 06:50 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 06:41
D'être sauvé en étant anéanti, c'est l'espoir des athées pour échappé au jugement.
Ca ne veut toujours rien dire. Un athée n'a que faire d'un jugement auquel il ne croit pas une seconde. Il n'a aucun espoir d'échapper à un quelconque jugement puisqu'il ne croit pas qu'un tel jugement puisse exister.
Un athée ne croit pas en une vie après la mort, et il en est bien content pour pouvoir faire ce qu'il veut. Ca ne l'intéresse pas de vivre sur un nuage ou de s'occuper de vaches et cochons sur terre éternellement. On peut les comprendre qu'ils ne souhaitent pas de survie de l'âme.
Ce n'est pas du tout qu'il ne souhaite pas la survie de l'âme c'est qu'il ne croit pas à une vie après la mort, avec ou sans âme.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 07:10 Message : La Nouvelle Encyclopédie catholique déclare: “La notion de survivance de l’âme après la mort ne se perçoit pas aisément dans la Bible.” (…) “Le concept de l’âme humaine n’est pas le même dans l’Ancien Testament que dans la philosophie grecque et moderne.”
la Nouvelle Encyclopédie catholique déclare: “Dans l’Ancien Testament, l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant.”
La Nouvelle Encyclopédie catholique reconnaît: “Le Nouveau Testament reste fidèle à la compréhension que l’Ancien Testament donne de la mort.”
L’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.) de James Hastings explique: “Quand l’évangile chrétien a franchi la porte de la synagogue juive pour entrer dans l’arène de l’Empire romain, une idée de l’âme fondamentalement hébraïque a été transférée dans un environnement de pensée grecque, avec des conséquences non négligeables au cours de son adaptation.” Les enseignants de l’Église se sont appliqués à rendre leur message “compréhensible pour un monde de culture grecque” en utilisant “les termes et les conceptions consacrés de la psychologie grecque”. De même, les théologiens juifs ont commencé à confirmer dans leurs écrits “la forte influence du platonisme”. — Encyclopédie juive (angl.).
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 07:22 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.20, 06:50
Ce n'est pas du tout qu'il ne souhaite pas la survie de l'âme c'est qu'il ne croit pas à une vie après la mort, avec ou sans âme.
Un athée est une personne comme une autre. Elle aimerait (inconsciemment) bien quelque chose après la mort, mais il n'en veut pas, et s'auto endoctrine qu'il n'y aura rien pour pouvoir faire ce qu'il veut. Et, quand, en plus, vous leur dites qu'il sera anéanti, eh bien, il est tout heureux !
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 07:36 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 07:22
Un athée est une personne comme une autre. Elle aimerait (inconsciemment) bien quelque chose après la mort, mais il n'en veut pas, et s'auto endoctrine qu'il n'y aura rien pour pouvoir faire ce qu'il veut. Et, quand, en plus, vous leur dites qu'il sera anéanti, eh bien, il est tout heureux !
Tiens tiens, vous leur dites qu'ils seront anéantis ! vous croyez à l'anéantissement maintenant ??
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 07:37 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 07:36
Tiens tiens, vous leur dites qu'ils seront anéantis ! vous croyez à l'anéantissement maintenant ??
Un athée est une personne comme une autre. Elle aimerait (inconsciemment) bien quelque chose après la mort, mais il n'en veut pas, et s'auto endoctrine qu'il n'y aura rien pour pouvoir faire ce qu'il veut. Et, quand, en plus, un TJ leur dit qu'il sera anéanti, eh bien, il est tout heureux !
Auteur : BenFis Date : 19 févr.20, 07:56 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 07:22
Un athée est une personne comme une autre. Elle aimerait (inconsciemment) bien quelque chose après la mort, mais il n'en veut pas, et s'auto endoctrine qu'il n'y aura rien pour pouvoir faire ce qu'il veut. Et, quand, en plus, vous leur dites qu'il sera anéanti, eh bien, il est tout heureux !
Un athée n'a pas besoin qu'on lui dise qu'il sera anéanti ou qu'il n'y aura rien pour pouvoir faire ce qu'il veut. Et qu'il en serait tout heureux.... ??? Ca n'a aucun sens.
je ne peux ni ne veux t'obliger à croire en la non survie de l'âme après la mort, je constate seulement que tu ne peux pas, pas plus que d'autres ici, me produire un texte biblique clair, dans une explication au premier degré comme 1 Cor 15, qui stipule que l'âme survit après la mort.
Tout ce que vous, collectivement, pouvez produire, ce sont des textes au second ou troisième degré, qui n'abordent jamais la notion de survie mais qui définissent l'âme comme le moi
J'ai cherché à savoir si la survie de l’âme était bien une possibilité offerte par la Bible. J’aimerai bien que ce soit le cas, car je ne souhaite pas du tout finir dans le néant - contrairement à ce que dit Mormon.
Le texte clair qui semble aller dans ce sens, je l’ai déjà fourni, il s’agit des paroles de J-C contenues dans l’Evangile selon Matthieu: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Il ne s’agit pas ici de prétendre que l’âme est immortelle, mais qu’elle peut selon Jésus, survivre à la mort du corps.
L’âme, semble être la graine qui permet à Dieu d’attribuer à la personne un nouveau corps. Ce qui pourrait aller dans le sens de ce que dit Paul : "Mais quelqu’un pourrait dire : " Comment les morts ressuscitent-ils ? avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? " – Réfléchis donc ! Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie sans mourir d’abord ; et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps de la plante qui va pousser, mais c’est une simple graine: du blé, par exemple, ou autre chose..." (1 Corinthiens 15 :35-37...).
Je ne conteste pas cette définition, mais elle s'ajoute aux quelques autres, majoritaires, qui dans le NT définissent plutôt que l'âme serait du côté "matière" ou "chair" de nos personnes.
Quand il signifie "vie", c'est toujours la vie de l'humain qui est en jeu. Cette quasi exclusivité à placer l'âme du côté "chair" en lui donnant les sens de "sang", "animaux", "cadavres humains ou autres", ou "vie humaine", ne m'incite vraiment pas à franchir le pas que vous acceptez pour donner à ce mot une définition extra-corporelle.
Beaucoup de mot prennent avec le temps un sens figuré, j'ai cité le fait que Dieu parle souvent de son "bras fort". Qu'il s'exprime en disant "mon âme" s'inscrit très facilement dans cette particularité.
Je reste sur mon impression d'origine. L'AT ne parlait absolument pas de la survie de l'âme. Au contraire, c'est là que l'on retrouve le plus les références sur la mort des âmes humaines ou animales, et c'est là où la corrélation entre le péché et la mort de l'âme est le plus directement expliqué. Ezechiel 18;4.
C'est là que l'Ecclésiaste établit que homme et bêtes ont la même fin, sans supériorité de l'un sur les autres, et que toutes pensées, émotions ou désirs disparaissent avec la mort.
C'est là que l'homme est défini comme étant une âme (genèse) définition qui semble vous échapper. Peut-être qu'en l'inversant vous pourriez mieux comprendre : l'âme, c'est un homme..
C'est la que les animaux sont également appelés "âmes" avec quelques fois des qualificatifs comme "vivantes" ou "mortes" ce qui indique, si besoin, que la distinction est possible et donc que l'âme est mortelle.
Tout cela pour dire que le christianisme arrive dans une cadre biblique qui ne prétend nulle part que l'âme survivrait à la mort.
Il est vrai que l’AT parlait essentiellement de l’âme comme étant la personne. Mais il a fallu justement l’arrivée de Jésus pour avoir quelques éclaircissements. Et encore, pour certains points il a même fallu attendre l’Evangile selon Jean. Puis même, des interprétations, telles que fournies par ex. l'Encyclopédie Catholique. Sans considérer cette dernière comme parole d'évangile, évidemment.
Et c'est dans ce NT, que Paul va expliquer ce qu'est la résurrection, comment et quand elle aura lieu, avec quel sorte de corps, sans jamais, au grand jamais, ne lier l'âme à cette résurrection.
Mieux, dans son explication sur la résurrection , en 1 Cor 15, Paul va reprendre le texte fondateur de Moise pour lui donner exactement le même sens que la Genèse; et pour placer l'âme du côté du corps qui disparaît à la mort et jamais dans l'espace où vous le placez, dans l’intervalle temporel entre la mort du corps de chair et la résurrection .
Ainsi Paul redit que Adam était une âme et non pas qu'il recevait ou possédait une âme.
Beaucoup d'enfants pourraient vous rappeler le sens des verbes d'état comme le verbe être. Il s'agit de définir ce qu'était Adam et non pas ce qu'il avait.
Pourquoi cette faiblesse dans l'utilisation du mot âme pour définir la résurrection ? Paul a répondu, l'âme est du côté de ce qui meurt. Il est donc inutile de placer ce mot dans un descriptif de ce qui revit.
D'où la phrase de Paul : s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont morts en union avec Christ on disparu pour toujours.
On est loin de la simple omission du mot âme ici, comme tu sembles le croire, Paul nous dit ni plus ni moins que l'âme n'a rien à faire dans ce processus puisqu'elle est morte ou que c'est elle, l'âme, l'humain qui meure.
amitié
Paul reprend en effet l’AT pour ses explications. Mais à mon avis, il ne va pas au fond des choses, soit pour la raison déjà invoquée (la résurrection des morts est l’élément principal de l’espérance), soit peut-être que ce concept de conservation de l’âme en vie en cas de mort du corps, tel qu’annoncé par Jésus, ne lui était pas connue, ou pour d’autres raisons encore !?
Paul ne dit pas que l'âme n'a rien à faire dans ce processus, il dit seulement que "s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont morts en union avec Christ on disparu pour toujours". On peut comprendre par ex. que l’âme ne sert à rien s’il n’y a pas de résurrection des morts. Cela n'indique pas qu'elle soit inutile.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 08:17 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.20, 07:56
Un athée n'a pas besoin qu'on lui dise qu'il sera anéanti ou qu'il n'y aura rien pour pouvoir faire ce qu'il veut. Et qu'il en serait tout heureux.... ??? Ca n'a aucun sens.
Décidément, tu es dur de la comprenette !
Un athée doute toujours de son athéisme, donc si les TJ leur disent qu'il y a l'anéantissement après la mort... ils seront confortés... et se ficheront un peu plus de toi.
Auteur : RT2 Date : 19 févr.20, 08:51 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.20, 07:37
Je parlais de la présentation TJ.
Vraiment ? J'ai pourtant lu de ta part que tu prétendais dire quel était l'enseignement TJ à ce sujet, sauf que tu pars de tes propres définitions pour en plus projeter sur les TJ tes propres incohérences, notamment entre résurrection et réincarnation.
Alors je pense que tu devrais éviter de dire que tu te fais le présentoir de l'enseignement TJ. Question de bon sens.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.20, 09:12 Message :
Benfis a écrit :J'ai cherché à savoir si la survie de l’âme était bien une possibilité offerte par la Bible. J’aimerai bien que ce soit le cas, car je ne souhaite pas du tout finir dans le néant - contrairement à ce que dit Mormon.
Le texte clair qui semble aller dans ce sens, je l’ai déjà fourni, il s’agit des paroles de J-C contenues dans l’Evangile selon Matthieu: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Il ne s’agit pas ici de prétendre que l’âme est immortelle, mais qu’elle peut selon Jésus, survivre à la mort du corps.
Non seulement ce texte ne dit pas que l'âme serait immortelle, mais il explique fondamentalement le contraire : Dieu peut la tuer et c'est bien ça qui doit nous faire peur, selon le texte.
Vous attribuez ici au mot âme le sens qu'il n'a nulle part ailleurs dans les propos de Jésus. Dans les évangiles et donc directement dans les propos de Jésus, l'âme est d'abord la vie et ensuite, moins souvent, la personne.
Vous nous parlez ici de votre préférence. C'est reconnaître une forme de subjectivité qui vous fait espérer et donc privilégier une définition du mot âme.
je peux la comprendre mais je ne peux pas la laisser interférer dans mes recherches.
Benfis a écrit :L’âme, semble être la graine qui permet à Dieu d’attribuer à la personne un nouveau corps. Ce qui pourrait aller dans le sens de ce que dit Paul : "Mais quelqu’un pourrait dire : " Comment les morts ressuscitent-ils ? avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? " – Réfléchis donc ! Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie sans mourir d’abord ; et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps de la plante qui va pousser, mais c’est une simple graine: du blé, par exemple, ou autre chose..." (1 Corinthiens 15 :35-37...).
Lisez bien I Cor 15: 36-37 que vous citez, Paul explique que la graine dont vous parlez doit mourir. Il ne peut donc s'agir de l'âme ayant survécu que vous espérez. La graine meurt.
Poursuivez votre lecture des versets 42 à 45. Ce qui est semé... c'est le corps, pas l'âme.. Paul n'a que faire d'une âme immatérielle. Il part du corps semé périssable pour arriver au corps impérissable, sans intermédiaire.
A la différence des autres intervenants anti tj vous pouvez comprendre ce qui suit :
Des versets 42 à 45, Paul développe une opposition : d'un côté nous avons le corps périssable, déshonoré, faible, et de l'autre côté nous avons le corps impérissable, glorifié, puissant.
Seulement tout le monde fait comme si cette opposition s'achevait au verset 43. Au contraire, les versets 42 et 43 préparaient les versets 44 et 45.
Paul y nomme le corps périssable, déshonoré et faible, c'est le corps physique, et il y nomme l'autre corps, le corps spirituel.
Résumons.
Deux corps sont opposés, les corps physique et spirituel. Tout les oppose, La périssabilité, la gloire et la puissance.
Paul indique pourtant que l'un sera remplacé par l'autre ? Pourquoi remplacé ? Parce qu'il a dit précédemment que le corps physique, la graine, devait mourir.
Et le verset 45 vient valider cette vérité.
Paul oppose deux corps de personne ayant réellement vécu : Adam et Jésus.
Adam est cité pour représenter le corps humain que Paul appelle "une âme vivante". Jésus représente le corps spirituel que Paul appelle "un esprit".
Ainsi, dans l'explication de Paul, le corps humain meure pour être remplacé par un corps spirituel, faisant du ressuscité un esprit..
Comme vous le voyez, alors que Paul avait une magnifique occasion de nous expliquer le rôle de l'âme que vous souhaitez, indispensable selon vous à la résurrection, il va volontairement placer ce mot du côté physique avec le sens précis que lui donnait la Genèse.
Le mot âme correspond donc, sans le moindre doute, au corps ou graine qui doit mourir. Dieu n'a pas besoin d'autre chose.
Benfis a écrit :Paul reprend en effet l’AT pour ses explications. Mais à mon avis, il ne va pas au fond des choses, soit pour la raison déjà invoquée (la résurrection des morts est l’élément principal de l’espérance), soit peut-être que ce concept de conservation de l’âme en vie en cas de mort du corps, tel qu’annoncé par Jésus, ne lui était pas connue, ou pour d’autres raisons encore !?
Je ne vais pas trop réagir à cette explication mais sachez qu'elle est en l'état incapable de trouver un écho favorable chez un chrétien attaché aux écritures puisque cela revient à dire: Je ne crois pas à la définition de l'âme défendue par Paul parce que je pense qu'il avait tort et qu'il n'avait pas compris Jésus.
Par contre, je me permets de vous répondre que vous me donnez d'une certaine façon raison puisque votre remarque suppose que vous en sachiez plus que Paul sur le sujet..
Benfis a écrit :Paul ne dit pas que l'âme n'a rien à faire dans ce processus, il dit seulement que "s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont morts en union avec Christ on disparu pour toujours". On peut comprendre par ex. que l’âme ne sert à rien s’il n’y a pas de résurrection des morts. Cela n'indique pas qu'elle soit inutile.
Vous avez vraiment besoin d'aller dans vos derniers retranchements pour répondre ainsi.
En effet, on peut tout à fait imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection avec un âme qui survivrait dans de bonnes conditions.
Et dans ce cas, on est ridicule à affirmer que ce serait impossible sans la résurrection.
Paul ne dit pas que sans la résurrection l'avenir sera moins bien, il dit qu'il n'y aura pas d'avenir. C'est impossible si la survie de l'âme était dans ce qu'espéraient Paul et ses frères.
amitié.
Auteur : medico Date : 19 févr.20, 09:31 Message : Et l'expression immortalité de l'âme n'existe pas dans la bible.
Auteur : BenFis Date : 19 févr.20, 11:35 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 09:12
Non seulement ce texte ne dit pas que l'âme serait immortelle, mais il explique fondamentalement le contraire : Dieu peut la tuer et c'est bien ça qui doit nous faire peur, selon le texte.
Vous attribuez ici au mot âme le sens qu'il n'a nulle part ailleurs dans les propos de Jésus. Dans les évangiles et donc directement dans les propos de Jésus, l'âme est d'abord la vie et ensuite, moins souvent, la personne.
Vous nous parlez ici de votre préférence. C'est reconnaître une forme de subjectivité qui vous fait espérer et donc privilégier une définition du mot âme.
je peux la comprendre mais je ne peux pas la laisser interférer dans mes recherches.
Je n'ai pas prétendu que le texte disait que l'âme était immortelle mais qu'elle pouvait être conservée en vie par Dieu, qui peut aussi ne pas la conserver ou la détruire dans la géhenne. C'est ce que je comprends du texte de Matthieu 10:28.
J'aurai évidemment tendance à privilégier une interprétation biblique plutôt qu'une autre en raison d'une préférence, voire d'un souhait, ou d'une attente. Ce qui ne veut pas dire que j'en ai fait ma croyance. J'estime simplement que la Bible permet de penser que l'âme peut survivre au corps. Loin de moi de vouloir me faire des illusions.
Lisez bien I Cor 15: 36-37 que vous citez, Paul explique que la graine dont vous parlez doit mourir. Il ne peut donc s'agir de l'âme ayant survécu que vous espérez. La graine meurt.
Poursuivez votre lecture des versets 42 à 45. Ce qui est semé... c'est le corps, pas l'âme.. Paul n'a que faire d'une âme immatérielle. Il part du corps semé périssable pour arriver au corps impérissable, sans intermédiaire.
A la différence des autres intervenants anti tj vous pouvez comprendre ce qui suit :
Des versets 42 à 45, Paul développe une opposition : d'un côté nous avons le corps périssable, déshonoré, faible, et de l'autre côté nous avons le corps impérissable, glorifié, puissant.
Seulement tout le monde fait comme si cette opposition s'achevait au verset 43. Au contraire, les versets 42 et 43 préparaient les versets 44 et 45.
Paul y nomme le corps périssable, déshonoré et faible, c'est le corps physique, et il y nomme l'autre corps, le corps spirituel.
Résumons.
Deux corps sont opposés, les corps physique et spirituel. Tout les oppose, La périssabilité, la gloire et la puissance.
Paul indique pourtant que l'un sera remplacé par l'autre ? Pourquoi remplacé ? Parce qu'il a dit précédemment que le corps physique, la graine, devait mourir.
Et le verset 45 vient valider cette vérité.
Paul oppose deux corps de personne ayant réellement vécu : Adam et Jésus.
Adam est cité pour représenter le corps humain que Paul appelle "une âme vivante". Jésus représente le corps spirituel que Paul appelle "un esprit".
Ainsi, dans l'explication de Paul, le corps humain meure pour être remplacé par un corps spirituel, faisant du ressuscité un esprit..
Comme vous le voyez, alors que Paul avait une magnifique occasion de nous expliquer le rôle de l'âme que vous souhaitez, indispensable selon vous à la résurrection, il va volontairement placer ce mot du côté physique avec le sens précis que lui donnait la Genèse.
Le mot âme correspond donc, sans le moindre doute, au corps ou graine qui doit mourir. Dieu n'a pas besoin d'autre chose.
Paul semble au premier abord ignorer le concept de l'âme. Mais disons que je me suis particulièrement focalisé sur le verset 36 : "Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt". Dans la réalité une graine sèche mais ne meurt pas ; elle est en quelque sorte en hibernation attendant un moment favorable (pluie, soleil, terre fertile...) pour croître, ou reprendre vie selon l'analogie de Paul. La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.
Je ne vais pas trop réagir à cette explication mais sachez qu'elle est en l'état incapable de trouver un écho favorable chez un chrétien attaché aux écritures puisque cela revient à dire: Je ne crois pas à la définition de l'âme défendue par Paul parce que je pense qu'il avait tort et qu'il n'avait pas compris Jésus.
Oui, je m'en doutais un peu. Je ne l'ai suggéré qu'à la marge car de manière générale, je pense que Paul a fait dévier le christianisme originel en y ajoutant des ingrédients pharisaïques qui étaient peut être utile à la cohésion le l'Eglise primitive, mais qui ont finalement produit le catholicisme. Donc je doute que Paul ait eu la pleine compréhension au sujet de l'âme, tout comme les apôtres de Jésus ne l'avaient pas non plus sur tous les sujets abordés par le Christ.
Par contre, je me permets de vous répondre que vous me donnez d'une certaine façon raison puisque votre remarque suppose que vous en sachiez plus que Paul sur le sujet..
Vous avez vraiment besoin d'aller dans vos derniers retranchements pour répondre ainsi.
Je dis seulement que Jésus en savait davantage que Paul sur le sujet ; vu que Christ en parle alors que Paul n'en parle pas. Je ne dis pas que j'ai raison sur Paul mais que je me range à l'explication de Jésus plutôt qu'au manque d'explication de Paul.
En effet, on peut tout à fait imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection avec un âme qui survivrait dans de bonnes conditions.
Et dans ce cas, on est ridicule à affirmer que ce serait impossible sans la résurrection.
Paul ne dit pas que sans la résurrection l'avenir sera moins bien, il dit qu'il n'y aura pas d'avenir. C'est impossible si la survie de l'âme était dans ce qu'espéraient Paul et ses frères.
amitié.
Je suis d'avis de Mormon sur cette question (si je l'ai bien compris !?). C'est-à-dire que la survie de l'âme est nécessaire à la résurrection d'un corps. Cela ne veut nullement dire qu'il faille "imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection". Sans résurrection il n'y a sans doute aucun avenir.
Auteur : Mormon Date : 19 févr.20, 17:39 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.20, 09:12
Jésus représente le corps spirituel que Paul appelle "un esprit".
Jésus a tout fait pour que l'on ne confonde pas son corps physique ressuscité (corps spirituel) ave un esprit dont la finalité serait d'aller occuper le vide cosmique dans un état évanescent.
Il ne faut lire la Bible selon le phantasme des 144000. La Bible ne peut se résumer à Daniel, Cor.15 et à l'Apocalypse.
L'anéantissement est préférable que d'être éternellement séparé du corps physique,
Le tombeau était vide.
Il faut sortir au plus vite de la secte anté-Christ.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 févr.20, 18:09 Message :
Auteur : homere Date : 19 févr.20, 20:57 Message :
a écrit :Paul semble au premier abord ignorer le concept de l'âme. Mais disons que je me suis particulièrement focalisé sur le verset 36 : "Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt". Dans la réalité une graine sèche mais ne meurt pas ; elle est en quelque sorte en hibernation attendant un moment favorable (pluie, soleil, terre fertile...) pour croître, ou reprendre vie selon l'analogie de Paul. La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.
Benfils,
Réflexion pertinente !
L'apôtre Paul développe une vision unique et originale qui implique une "transformation" du corps/âme. Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", (cf. v 36 : "Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir". -- mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ou à la parousie); il ne l'appelle à vrai dire d'aucun terme spécifique: ce sont "les morts" (v. 35a -- ou les vivants à la parousie, v. 51), désignés par des pronoms (exprimés en français et généralement sous-entendus par la conjugaison grecque: "ils", v. 35b, "il" v. 42bss, "nous" v. 49ss). Cf. aussi l'image de la nudité (comme le "grain nu" de 1 Corinthiens 15) associée (ou non) à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste en 2 Corinthiens 5.
Auteur : RT2 Date : 20 févr.20, 05:36 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.20, 11:35
Je n'ai pas prétendu que le texte disait que l'âme était immortelle mais qu'elle pouvait être conservée en vie par Dieu, qui peut aussi ne pas la conserver ou la détruire dans la géhenne. C'est ce que je comprends du texte de Matthieu 10:28.
J'aurai évidemment tendance à privilégier une interprétation biblique plutôt qu'une autre en raison d'une préférence, voire d'un souhait, ou d'une attente. Ce qui ne veut pas dire que j'en ai fait ma croyance. J'estime simplement que la Bible permet de penser que l'âme peut survivre au corps. Loin de moi de vouloir me faire des illusions.
agecanonix, BenFils va te faire le même coup qu'il a fait dans ses interventions sur le nom divin dans le NT, etc... Tu vas perdre ton temps en ce qui le concerne, pas forcément les autres lecteurs mais dans son cas, c'est clair.
Si l'âme est conservée en vie, on comprend bien que le premier dont l'âme devait mourir pour que son sacrifice effectif soit, c'est Jésus; donc si Jésus n'est pas mort, pas de sacrifice. Car en quoi un corps de chair en soi peut permettre un pardon des péchés ? Sous la Loi de Moïse, c'était le sang qui représente la vie de l'âme, et c'est au moyen du sang que le péché était couvert ;Or si la vie de l'âme quitte l'âme, c'est que l'âme est morte.
Dieu n'a pas conservé en vie l'âme de Jésus, mais il s'en est rappelé, et l'a ressuscité et non réincarné.
ps : tu peux éventuellement voir l'âme comme étant la vie individuelle avec son vécu dont Dieu se souvient.
Auteur : Mormon Date : 20 févr.20, 06:16 Message :
RT2 a écrit : 20 févr.20, 05:36
Car en quoi un corps de chair en soi peut permettre un pardon des péchés ? Sous la Loi de Moïse, c'était le sang qui représente la vie de l'âme, et c'est au moyen du sang que le péché était couvert ;Or si la vie de l'âme quitte l'âme, c'est que l'âme est morte.
Pourquoi fut-il nécessaire que le sang de Jésus fut versé ?
Le sang était un symbole de tout le processus par lequel l'homme se réconcilie avec Dieu. « De tout cela il apparaît clairement que ceux d'Israël qui étaient spirituellement éclairés savaient et comprenaient que leurs rites sacrificatoires étaient à la similitude de la mort future de celui dont ils utilisaient le nom pour adorer le Père et que ce n'était pas le sang sur leurs autels qui apportait la rémission des péchés, mais le sang qui serait versé à Gethsémané et sur le calvaire» (McConkie, apôtre).
Le sang symbolisait la mort physique, laquelle symbolisait la mort spirituelle - ou notre séparation d'avec Dieu lorsque nous péchons.
En versant son sang, le Christ porta les souffrances et infirmités de chacun. Et le sang de chacun fut versé à travers lui, et chacun expia à travers lui ==> pour un renouveau spirituel par la conversion ==> et pour un renouveau du corps par sa victoire sur la mort.
Auteur : RT2 Date : 20 févr.20, 10:52 Message : Vite fait, Mormon. Vous avez donné votre définition du premier ciel, mais on attend toujours la définition du second ciel et celui du troisième ciel qui doit être le télèste non ?
Auteur : Mormon Date : 20 févr.20, 11:05 Message :
RT2 a écrit : 20 févr.20, 10:52
Vite fait, Mormon. Vous avez donné votre définition du premier ciel, mais on attend toujours la définition du second ciel et celui du troisième ciel qui doit être le télèste non ?
Le "téleste" ou le "premier ciel de Paul, sa définition a été donné dans "débats chrétiens". Il faut le demander dans "débats chrétiens" concernant les destinations glorieuses (second et troisième ciel).
Auteur : RT2 Date : 20 févr.20, 11:08 Message :
Mormon a écrit : 20 févr.20, 11:05
Le "téleste" ou le "premier ciel de Paul, sa définition a été donné dans "débats chrétiens". Il faut le demander dans "débats chrétiens" concernant les destinations glorieuses (premier et second Ciel).
ça ne change rien sur le fond
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.20, 22:01 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.20, 11:35
Je n'ai pas prétendu que le texte disait que l'âme était immortelle mais qu'elle pouvait être conservée en vie par Dieu, qui peut aussi ne pas la conserver ou la détruire dans la géhenne. C'est ce que je comprends du texte de Matthieu 10:28.
Essayons de réflechir sur ce texte.
Première hypothèse : Une âme peut-être conservée si Dieu l'a ressuscite. La définition serait ici "la vie".. Jésus a dit que celui qui perdait son âme (sa vie) pour lui la trouverait, et il l'a dit à peine quelques versets plus loin.
Autre hypothèse : Vous ne vous êtes pas posé la question de savoir si cette réflexion de Jésus ne pouvait pas concerner la résurrection et non pas l'intervalle temps entre la mort et la résurrection.
Si l'âme symbolisait ici la future personne ressuscitée, ceux qui peuvent tuer le corps ne pourrait pas l'anéantir , et seul Dieu pourrait le faire en choisissant la Gehenne pour elle, la destruction éternelle au jugement dernier. Vous savez que souvent le mot âme symbolise la "personne" dans sa plénitude.
Je rappelle que la seconde mort ou lac de feu, ou géhenne, est un jugement qui est prononcé après la résurrection au dernier jour.
Relisez maintenant ce texte avec cette optique : " et ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent tuer l'âme, craignez plutôt celui qui peut tuer le corps et l'âme dans la géhenne "
Vous voyez, le seul texte qui semble vous convenir pour espérer la survie de l'âme n'est pas vraiment significatif. D'autres possibilités d'explication sont possible et je n'en privilégie aucune ici. J'ai mon idée, celle du CC, mais je ne l'impose pas.
Benfis a écrit :Paul semble au premier abord ignorer le concept de l'âme. Mais disons que je me suis particulièrement focalisé sur le verset 36 : "Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt". Dans la réalité une graine sèche mais ne meurt pas ; elle est en quelque sorte en hibernation attendant un moment favorable (pluie, soleil, terre fertile...) pour croître, ou reprendre vie selon l'analogie de Paul. La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.
Quand vous étudiez une réflexion ou une argumentation, vous devez vous mettre au niveau de la volonté du narrateur et ne pas lui ajouter ce que vous savez vous, sur le sujet.
Ici Paul ne cherche visiblement pas à faire coïncider son explication avec la botanique.
Vous ajoutez donc au texte de Paul en nous disant "dans la réalité".
Les mots de Paul sont forts, il parle de la graine qui meurt. Vous nous dites qu'en fait elle ne meurt pas vraiment puisque quelque chose se transmet, dans la nature. Vous dénaturez son message.
C'est comme si, parlant du feu éternel, qui est aussi un symbole, vous nous diriez que dans la réalité un corps ne peut pas y souffrir sans fin. Oui, dans la réalité, mais pas dans une métaphore ou une comparaison symbolique.
Ce n'est pas du tout l'idée de Paul que vous nous inventez. Une image ne correspond pas toujours à la réalité, c'est souvent un raccourci pour expliquer une idée.
Or, dans le texte Paul explique avec des termes directs que la graine que l'on sème doit mourir. Verset 36.
Vous nous dites que Paul ne le disait pas. Désolé, je sais lire !
Et au verset 42 Paul identifie ce qui est semé: la graine, c'est le corps.
Ayez l’honnêteté de reconnaître qu'on ne parle pas d'âme immatérielle ici.
Paul ajoute même: le corps est semé périssable, il est ressuscité impérissable. Toujours le corps. Rien entre deux. Pas besoin d'autre chose.
Un fois encore, vous ne trouvez pas que dans une explication concernant ce qui se passe entre la mort du corps humain et sa résurrection en corps spirituel, un minimum de renseignement sur ce qui aurait existé entre les deux, sur ce qui aurait permis la transition, si elle avait été utile.
S'il y avait un moment dans la bible où l'affirmation de la survie de l'âme devait être expliquée, ou, à minima mentionnée, c'est aux versets 42 à 45 de ce texte.
Or, rien !
PS: si vous étiez honnête, alors vous devriez ajouter à votre explication de la graine que la résurrection est immédiate parce que dans la nature la graine (le corps selon Paul) reste vivante jusqu'à transmission à la plante finale.
En fait, en disant que la graine est le corps (et pas autre chose), Paul détruit votre hypothèse puisque la bible enseigne que la résurrection a lieu bien longtemps après la mort du corps et donc de la graine, en tout cas après celle des premiers chrétiens concernés par ce texte.
Benfis a écrit :Oui, je m'en doutais un peu. Je ne l'ai suggéré qu'à la marge car de manière générale, je pense que Paul a fait dévier le christianisme originel en y ajoutant des ingrédients pharisaïques qui étaient peut être utile à la cohésion le l'Eglise primitive, mais qui ont finalement produit le catholicisme. Donc je doute que Paul ait eu la pleine compréhension au sujet de l'âme, tout comme les apôtres de Jésus ne l'avaient pas non plus sur tous les sujets abordés par le Christ.
Vous comprendrez que cela clôt notre discussion, en tout cas entre vous et moi. On ne peut jouer au football que si les joueurs ont les mêmes règles. Si vous me dites que les chrétiens n'avaient rien compris sur l'âme, et Paul en particulier, mais aussi les apôtres, vous inventez une autre règle à notre discussion qui se veut être une explication de ce que Dieu enseigne dans sa parole. Visiblement elle ne l'est pas pour vous, la parole de Dieu.
Par contre, j'éprouve de la satisfaction à vous avoir poussé dans ce dernier retranchement. Car pour vous résoudre à me répondre ainsi, c'est que vous avez compris que Paul n'enseigne absolument pas la survie de l'âme.
Benfis a écrit :Je dis seulement que Jésus en savait davantage que Paul sur le sujet ; vu que Christ en parle alors que Paul n'en parle pas. Je ne dis pas que j'ai raison sur Paul mais que je me range à l'explication de Jésus plutôt qu'au manque d'explication de Paul.
Dans la mesure où l'explication de Jésus, la seule que vous avancez, peut trouver une explication qui ne contredise pas Paul, je trouve cet argument sans effet, surtout qu'il suppose que vous en sachiez plus que Paul.
benfis a écrit :Je suis d'avis de Mormon sur cette question (si je l'ai bien compris !?). C'est-à-dire que la survie de l'âme est nécessaire à la résurrection d'un corps. Cela ne veut nullement dire qu'il faille "imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection". Sans résurrection il n'y a sans doute aucun avenir.
Votre seul argument ici, c'est de croire Dieu incapable de ressusciter sans survie de l'âme.. Ce problème n'est donc pas le mien, mais directement LE VOTRE.
C'est purement un raisonnement extra biblique..
Vous ne m'avancez pas une explication argumentée par la bible, mais un manque de foi. Pour vous c'est impossible. Pour vous peut-être, tout comme il était impossible de marcher sur l'eau, de monter au ciel, de ressusciter des morts. Si la réalité devait être définie par ce que nous pensons être possible, alors que nous ne savons rien des capacités de Dieu et de l'espace où il existe, alors aucune foi ne serait possible.
Amitié.
Auteur : homere Date : 20 févr.20, 22:13 Message :
a écrit :La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.
En fait la semence finit par "mourir", au sens ou sa "transformation" en autre chose, fait disparaitre son état de "semence" MAIS effectivement, cette image botanique illustre bien que POUR Paul, la résurrection est une "métamorphose", une "transformation", OU l'âme animal qui est le premier stade ("C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme naturel" - v45 - psychè, est traduit par naturel, cet adjectif est dérivé du terme psukhè, qui donne âme) ) devient à la résurrection un corps spirituel : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel". - v44.
Dans l'épître aux Hébreux l'âme correspond à l'identité profonde de l'individu, à sa réalité : "Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit" 4,12). Mettre les terme "corps" ou "personne" ou "vie" à la place du mot "âme" naurait aucun sens.
a écrit :Ici Paul ne cherche visiblement pas à faire coïncider son explication avec la botanique.
Vous ajoutez donc au texte de Paul en nous disant "dans la réalité".
Les mots de Paul sont forts, il parle de la graine qui meurt. Vous nous dites qu'en fait elle ne meurt pas vraiment puisque quelque chose se transmet, dans la nature. Vous dénaturez son message.
Agécanonix,
Il suffit juste de savoir LIRE pour comprendre que son image de la botanique illustre parfaitement son propos, d'aileurs on peut bien se demander pourquoi Paul aurait utiliser aussi abondamment cette métaphore, si elle n'illustre pas sa démonstration :
"Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre." (15, 35-38).
La métaphore botanique est très explicite mais vous refusez les évidences scripturaires au profit d'une doctrine.
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,42-44)
Vous pouvez commenter mes arguments mais je ne vous répondrai plus pour deux raisons.
1) vous êtes visiblement fanatiquement opposé aux TJ, vous n'avez de cesse de les insulter. C'est lourd et improductif.
2) Benfis, et pas seulement lui, raisonne bien mieux que vous et sait admettre une explication logique. J'avais donc plus de plaisir à lui parler qu'avec vous.
Par contre, il vient d'affirmer que pour avoir raison il supposait que Paul se trompait.
C'est carrément un aveu d'échec puisque cela suppose qu'il a compris que Paul ne correspondait pas à ses idées.
Auteur : Mormon Date : 20 févr.20, 22:44 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.20, 22:01
Votre seul argument ici, c'est de croire Dieu incapable de ressusciter sans survie de l'âme.. Ce problème n'est donc pas le mien, mais directement LE VOTRE.
Sans la survie de l'âme, la résurrection n'a aucun sens. Cela fait ni chaud ni froid à personne de revenir ou non à l'existence.
C'est une question de bon sens philosophique.
Auteur : homere Date : 20 févr.20, 22:46 Message :
a écrit :1) vous êtes visiblement fanatiquement opposé aux TJ, vous n'avez de cesse de les insulter. C'est lourd et improductif.
Agécanonix,
Belle pirouette
Je suis heureux que Benfils argument mieux que moi, d'ailleurs j'apprécie chacune de ses interventions.
Mon argumentation référencée et construite est là et vous n'y répondez pas :
En fait la semence finit par "mourir", au sens ou sa "transformation" en autre chose, fait disparaitre son état de "semence" MAIS effectivement, cette image botanique illustre bien que POUR Paul, la résurrection est une "métamorphose", une "transformation", OU l'âme animal qui est le premier stade ("C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme naturel" - v45 - psychè, est traduit par naturel, cet adjectif est dérivé du terme psukhè, qui donne âme) ) devient à la résurrection un corps spirituel : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel". - v44.
Dans l'épître aux Hébreux l'âme correspond à l'identité profonde de l'individu, à sa réalité : "Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit" 4,12). Mettre les terme "corps" ou "personne" ou "vie" à la place du mot "âme" n'aurait aucun sens.
Agécanonix,
Il suffit juste de savoir LIRE pour comprendre que son image de la botanique illustre parfaitement son propos, d'aileurs on peut bien se demander pourquoi Paul aurait utiliser aussi abondamment cette métaphore, si elle n'illustre pas sa démonstration :
"Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre." (15, 35-38).
La métaphore botanique est très explicite mais vous refusez les évidences scripturaires au profit d'une doctrine.
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,42-44)
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.20, 00:18 Message :"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,42-44)
Belle modification du texte où le traducteur a savamment fait disparaître un mot. Devinez lequel ? .
Il en est de même de la résurrection des morts : le corps est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité , il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en infirmité, il ressuscite en puissance ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel
Maintenant que nous avons déterminé que ce qui est semé, c'est le corps, rappelons ce que dit Paul au verset 36 et 37.
Insensé ! ce que tu sèmes, toi, n'est point rendu vivant, à moins qu'il ne meure. Et quant à ce que tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui doit naître, mais un grain nu, comme il se rencontre, soit de blé, soit de quelque autre semence.
Nous avons donc ces 3 affirmations.
1) Ce qui est semé doit mourir.
2) ce qui est semé est un grain nu.
3) ce qui est semé est le corps.
donc le corps est le grain nu et doit mourir.
Aucune trace de survie ici.
Et enfin, où se trouve l'âme dans cette explication.
aussi est-il écrit : Le premier homme, Adam, a été fait avec une âme vivante ; mais le dernier Adam est un esprit vivifiant.
Nous retrouvons ce qui est semé, l'âme vivante et ce qui est relevé, un esprit..
Comme Paul a défini que ce qui est semé, c'est le corps, nous en concluons que l'âme vivante qu'était Adam correspond au corps qui doit mourir.
CQFD
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 00:21 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.20, 00:18
[.....] et ce qui est relevé, un esprit..
[....]
CQFD
Alléluia.
Auteur : homere Date : 21 févr.20, 01:14 Message :
a écrit :Ce qui est semé doit mourir
Agécanonix,
Vous occultez la partie botanique de la démonstration de Paul (pourtant je l'ai reproduite), ce qui qui est semé doit mourir en tant que "semence", la "transformation" de la semence en autre chose, fait disparaitre ce qui est semé, donc elle meurt mais elle ne disparait pas, elle se TRANSFORME :
"Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre." (15, 35-38).
Une graine est semé et ensuite Dieu lui donne un corps, chaque semence donne un corps particulier ou comme une graine produit (après transformation et disparition de la graine, une plante particulière).
a écrit : donc le corps est le grain nu et doit mourir.
Le "grain nu" de 1 Corinthiens 15 peut être assimilé à l'image de la nudité 2 Corinthiens 5, elle correspond à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste :
"Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur. " (2 Cor 5,2-8)
a écrit :Et enfin, où se trouve l'âme dans cette explication.
aussi est-il écrit : Le premier homme, Adam, a été fait avec une âme vivante ; mais le dernier Adam est un esprit vivifiant.
Nous retrouvons ce qui est semé, l'âme vivante et ce qui est relevé, un esprit..
Agécanonix,
Paul nous décrit deux "états", 1) l'état antérieur à la mort, "corps psychique" = psukhè = âme naturel qu'est devenu Adam ET 2) "corps pneumatique" = spirituel qui est l'aboutissement de la "transformation".
Il y a une opposition entre "psychique" (de psukhè-psyché, comme "animal" = "âme", "nature") et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle).
Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ).
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.20, 02:19 Message : Pour nos lecteurs seulement.
La bible a été confisquée aux gens simples par une armée de théologiens amateurs ou professionnels qui vont vous expliquer, avec aplomb, que lorsque Paul écrit que le grain, qu'il identifie au corps, meurt, c'est qu'il ne meure pas.
On va vous échafauder toute une théorie sur tout et n'importe quoi dans le but de vous perdre dans des explications hyper compliquées.
Le problème est simple, et seules les petites gens peuvent le comprendre.
Paul écrit à une congrégation composée d'hommes, de femmes, d'enfants, de gens simples socialement pour la plupart. Aucun d'entre eux n'a probablement fait d'étude théologique, et aucun ne comprendrait le charabia que vient de nous pondre Homère.
La question est simple : la résurrection. Qu'est ce que c'est, aura t'elle lieu, et que se passera t'il à ce moment là ?
Paul va utiliser tout le chapitre 15 pour expliquer tout cela, soit 58 versets et à peu près 1100 mots.
Première constatation, alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.
Vous seriez capables, chers lecteurs, d'écrire 1100 mots sur votre voiture sans jamais citer le mot "moteur" ?
Et bien Paul l'a fait avec le mot âme. Cela peut sembler normal pour un TJ qui ne croit pas que l'âme soit une entité indépendante du corps, mais c'est impossible dans l'hypothèse où ce qui serait ressuscité comporterait l'âme de ce qui serait mort des siècles auparavant.
Paul va même aller plus loin. Il va écrire, noir sur blanc, que si la résurrection n'avait pas lieu, alors tous les chrétiens et à fortiori tous les humains morts depuis l'origine auraient disparus définitivement, sans aucun autre espoir de survie.
En effet Paul ajoute même au verset 19: car si c'est en cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre.
Comment concilier cette phrase avec l'idée d'une survie de l'âme, car, et cela semble pourtant évident, survivre c'est continuer à vivre.
L'expression " cette vie seulement" et donc la vie humaine, serait la seule (seulement: dit le texte) en laquelle nous pourrions espérer si la résurrection n'avait pas lieu.
Mais alors, ce serait quoi cette survie de l'âme si elle existait . Pas une vie puisque Paul vient précisément et à deux reprises nous expliquer que seule la résurrection donne un espoir de vie future..
Et c'est ici que l'explication de la fin du chapitre 15 vient nous aider.
Paul y explique que le corps, qu'il nomme grain, doit mourir pour permettre la résurrection. Son but est d'expliquer que ce corps ne peut pas être celui des ressuscités, qu'il lui faut disparaître complètement parce qu'il est touché par l'imperfection.
Paul est ainsi cohérent du début à la fin du chapitre 15 de 1 Corinthiens. L'âme n'est pas le trait d'union entre le corps charnel qui meurt et le futur corps des chrétiens appelés. Paul a d'ailleurs repris la définition de la Genèse qui affirme que l'âme est précisément le corps humain qui meurt..
Certains doutent ici de la capacité de Dieu de ressusciter vraiment un humain sans survie de l'âme car ils posent comme axiome que Dieu ne reconstruirait qu'un double du défunt.
C'est oublier que Dieu est le concepteur de la vie, des mécanismes de la conscience, de la possibilité de se concevoir comme un être vivant, aimant et indépendant.
Il en est l'inventeur. Il sait mieux que Homère, Benfis ou les autres comment cela fonctionne. Et s'il est capable de maintenir cela parfaitement intact dans un corps humain, il y a tout lieu de penser qu'il est aussi capable de figer l'ensemble de ces éléments dans un cadre qui ne serait pas forcément vivant. Ce que la bible nomme un sommeil, ce que l'Ecclésiaste décrit comme un état d'inconscience absolue et ce que Job signale comme pouvant être conservé par la mémoire de Dieu.
toutes ces définitions satisfont les TJ car elles sont bibliques, mais quand on a lu Paul, il est impossible de croire en une survie de l'âme puisque précisemment, quand Paul en parle dans un sujet dédié à la survie, c'est pour dire que l'âme est le corps périssable.
Auteur : homere Date : 21 févr.20, 03:07 Message :
a écrit :Première constatation, alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.
Agécanonix,
Le mot "âme" ne signifie pas "corps humain" mais l'état antérieur à la mort, "corps psychique" = psukhè = âme "naturel", "animal" qu'est devenu Adam = "périssable". Cette "âme"/"corps" doit effectuer un passage d'un état à l'autre = la "configuration" au Christ ressuscité et "pneumatique". L'image de la demeure, c'est à dire la "tente" terrestre de 2 Cor 5 ; correspond "corps psychique" ou "âme" naturel et animal. L'image de la demeure ("tente" terrestre) se double de celle du vêtement (toujours en 2 Cor 5), ainsi les morts qui quitteront un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), il y a aura bien une "transformation", les morts vont se dévêtir et revêtir un nouveau vêtement.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.20, 03:37 Message : On comprend mieux un mot dans son contexte.
Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom
Les animaux ont donc, selon Homère, un corps psychique aussi.. et donc une âme qui survit.
Nous avons, dans ces citations, l'explication originelle du mot "âme" lorsque Dieu fait écrire que l'homme est devenu une âme vivante..
Platon, un paien grec, a développé une autre définition. J'ai cherché à quel endroit de la bible Dieu nous parlait de Platon.. Devinez ! nulle part !
En fait, la doctrine du corps psychique est née très récemment.
Un dictionnaire explique :
Corps psychique est un terme attribué aux rosicruciens dans les annales de Trévoux (1721)1. Les ésotéristes emploient ce terme pour désigner le corps intermédiaire entre le corps physique et la partie spirituelle de l'être humain, que certains appellent Âme et que d'autres appellent Esprit.
18 ème siècle .. Mazette !
Maintenant que nous savons cela, peut-on dire que cette doctrine date de l'apôtre Paul ?
a chacun de voir.
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 04:15 Message : Jésus volontairement a montré les phases successives de ce qu'il se passera = la Bonne Nouvelle du Royaume est que lorsque l'homme décédera pour la dernière fois, il ressuscitera.
C'est le corps mortel qui se transforme en corps incorruptible.
Comme le papillon avant d'être le papillon passe par des phases successives de métamorphoses, c'est de cette manière que cela se passera pour nous.
La terre sert d'incubation.
Nous sommes aujourd'hui encore "chenilles".
Notre décès sera le "cocon" ou phase intermédiaire.
La graine qui réside dans notre cortex cérébral, l'épiphyse donnera vie au corps incorruptible, notre corps se métamorphosant à ce moment là, par ordre de Dieu, Dieu donnera germination à la graine qui est là, dans notre tête et en un temps records, nous serons changés, métamorphosés, méconnaissables.
L'esprit survit au corps, survit à chaque décès et est éternel.
Nous sommes sur terre depuis des millénaires, notre esprit étant "notre Moi".
Nous sommes plus nombreux aujourd'hui par effet de multiplication.
Le principe de PHI.
Dieu charge la terre d'esprits qui doivent être en phase de développement spirituel, ces esprits étant répartis sur toutes les planètes habitables de l'univers.
C'est une gigantesque Gestion, je ne vous le fais pas dire !
Parce que les esprits viennent selon leurs mérites, c à d que Adam le premier venu est celui qui est puni plus que les autres.
Le deuxième homme apparu, moins, le 3ème moins encore et ainsi de suite, comme nous pourrions dire que les derniers esprits qui ont pris vie sur terre sont les moins punis.
Et encore ceux qui viennent en dernier doivent être nés dans des familles propres à leur développement, donc leurs naissances ne sont pas le fait du hasard non plus.
Le temps et l'espace.
Des esprits avaient juste besoin d'un dernier "réglage" donc ils n'ont pas été au Paradis, et sont nés juste là où il faut, et juste quand il faut.
Sachant que nous pouvons lire dans les écritures saintes que Dieu sait le nombre exact des cheveux de tous les hommes de la planète, c'est dire avec quel pointu est l'exactitude de la Science de Dieu !
Mais du premier, d'Adam, jusqu'au dernier qui nait sur notre planète au Jour du Jugement, tous nous serons présents.
Il n'en manquera pas un seul.
Adam lui est là depuis une ruine éternelle, et il sera présent à son Jugement Dernier.
Espérons que cette fois ci il n'échouera pas encore.
Auteur : BenFis Date : 21 févr.20, 06:10 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.20, 22:01
Essayons de réflechir sur ce texte.
Première hypothèse : Une âme peut-être conservée si Dieu l'a ressuscite. La définition serait ici "la vie".. Jésus a dit que celui qui perdait son âme (sa vie) pour lui la trouverait, et il l'a dit à peine quelques versets plus loin.
Autre hypothèse : Vous ne vous êtes pas posé la question de savoir si cette réflexion de Jésus ne pouvait pas concerner la résurrection et non pas l'intervalle temps entre la mort et la résurrection.
Si l'âme symbolisait ici la future personne ressuscitée, ceux qui peuvent tuer le corps ne pourrait pas l'anéantir , et seul Dieu pourrait le faire en choisissant la Gehenne pour elle, la destruction éternelle au jugement dernier. Vous savez que souvent le mot âme symbolise la "personne" dans sa plénitude.
Je rappelle que la seconde mort ou lac de feu, ou géhenne, est un jugement qui est prononcé après la résurrection au dernier jour.
Relisez maintenant ce texte avec cette optique : " et ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent tuer l'âme, craignez plutôt celui qui peut tuer le corps et l'âme dans la géhenne "
Vous voyez, le seul texte qui semble vous convenir pour espérer la survie de l'âme n'est pas vraiment significatif. D'autres possibilités d'explication sont possible et je n'en privilégie aucune ici. J'ai mon idée, celle du CC, mais je ne l'impose pas.
Tu privilégies l'idée enseignée par les TJ, tout comme moi-même je privilégie ma propre idée. Je ne l'impose pas non plus.
Lorsque Jésus s’adresse à ses disciples pour les soutenir dans leurs éventuelles tribulations à venir, il les encourage pour que de leur vivant, ils n’aient crainte de mourir, car la mort du corps ne signifie pas celle de l’âme.
Ceux qui peuvent tuer le corps sont apparemment des ennemis que les disciples vont devoir affronter. Ce sont eux qui finiront probablement corps et âme dans la géhenne.
Jésus ne parle donc pas ici d’une époque située après la résurrection.
Et quand bien même cela serait le cas à la fin du verset, il y a bien 2 éléments distincts, âme et corps, qui concernent les disciples encore en vie sur terre avant la résurrection.
Quand vous étudiez une réflexion ou une argumentation, vous devez vous mettre au niveau de la volonté du narrateur et ne pas lui ajouter ce que vous savez vous, sur le sujet.
Ici Paul ne cherche visiblement pas à faire coïncider son explication avec la botanique.
Vous ajoutez donc au texte de Paul en nous disant "dans la réalité".
Les mots de Paul sont forts, il parle de la graine qui meurt. Vous nous dites qu'en fait elle ne meurt pas vraiment puisque quelque chose se transmet, dans la nature. Vous dénaturez son message.
C'est comme si, parlant du feu éternel, qui est aussi un symbole, vous nous diriez que dans la réalité un corps ne peut pas y souffrir sans fin. Oui, dans la réalité, mais pas dans une métaphore ou une comparaison symbolique.
Ce n'est pas du tout l'idée de Paul que vous nous inventez. Une image ne correspond pas toujours à la réalité, c'est souvent un raccourci pour expliquer une idée.
Or, dans le texte Paul explique avec des termes directs que la graine que l'on sème doit mourir. Verset 36.
Vous nous dites que Paul ne le disait pas. Désolé, je sais lire !
Et au verset 42 Paul identifie ce qui est semé: la graine, c'est le corps.
Ayez l’honnêteté de reconnaître qu'on ne parle pas d'âme immatérielle ici.
Une image ne correspond pas toujours à la réalité, je suis bien d'accord sur ce point.
Il est clair que Paul ne parle pas explicitement d'âmes immatérielles, mais on ne peut pas exclure qu'il y ait une continuité entre la graine semée physiquement qui donne du blé (corps physique) et qui, avant de mourir, produit une graine qui donne un nouveau corps; justement parce que c'est bien le cas dans la nature.
Lorsqu'on constate qu'une analogie biblique ne fonctionne pas tout à fait, cela laisse effectivement la porte ouverte à des interprétations.
Néanmoins, une graine qui meurt et qui croît quand même, ne croît pas à partir de rien. Je pense que ce point a dû être aussi compréhensible à l'époque de Paul qu'aujourd'hui.
Paul ajoute même: le corps est semé périssable, il est ressuscité impérissable. Toujours le corps. Rien entre deux. Pas besoin d'autre chose.
Un fois encore, vous ne trouvez pas que dans une explication concernant ce qui se passe entre la mort du corps humain et sa résurrection en corps spirituel, un minimum de renseignement sur ce qui aurait existé entre les deux, sur ce qui aurait permis la transition, si elle avait été utile.
S'il y avait un moment dans la bible où l'affirmation de la survie de l'âme devait être expliquée, ou, à minima mentionnée, c'est aux versets 42 à 45 de ce texte.
Or, rien !
PS: si vous étiez honnête, alors vous devriez ajouter à votre explication de la graine que la résurrection est immédiate parce que dans la nature la graine (le corps selon Paul) reste vivante jusqu'à transmission à la plante finale.
En fait, en disant que la graine est le corps (et pas autre chose), Paul détruit votre hypothèse puisque la bible enseigne que la résurrection a lieu bien longtemps après la mort du corps et donc de la graine, en tout cas après celle des premiers chrétiens concernés par ce texte.
Une graine peut rester des milliers d'années (vivante) dans un sol stérile, puis se mettre à croître lorsque les éléments nécessaires à sa croissance sont à nouveau présent. La graine est comme morte, mais elle ne l'est pas. On peut comprendre l'analogie de Paul de cette manière.
Vous comprendrez que cela clôt notre discussion, en tout cas entre vous et moi. On ne peut jouer au football que si les joueurs ont les mêmes règles. Si vous me dites que les chrétiens n'avaient rien compris sur l'âme, et Paul en particulier, mais aussi les apôtres, vous inventez une autre règle à notre discussion qui se veut être une explication de ce que Dieu enseigne dans sa parole. Visiblement elle ne l'est pas pour vous, la parole de Dieu.
Par contre, j'éprouve de la satisfaction à vous avoir poussé dans ce dernier retranchement. Car pour vous résoudre à me répondre ainsi, c'est que vous avez compris que Paul n'enseigne absolument pas la survie de l'âme.
Je ne me retranche pas derrière ce point. Je l'ai cité dans la discussion pour indiquer que je le prends personnellement en compte, mais je ne demande pas à un croyant d'en faire autant. On peut très bien s'en passer. Comme je l'ai déjà dit "c'est à la marge".
Dans la mesure où l'explication de Jésus, la seule que vous avancez, peut trouver une explication qui ne contredise pas Paul, je trouve cet argument sans effet, surtout qu'il suppose que vous en sachiez plus que Paul.
Je tiens pour plus importante, l'explication de Jésus qui aborde le point sur l'âme, que celle de Paul qui n'en parle pas explicitement.
Votre seul argument ici, c'est de croire Dieu incapable de ressusciter sans survie de l'âme.. Ce problème n'est donc pas le mien, mais directement LE VOTRE.
C'est purement un raisonnement extra biblique..
Effectivement, c'est mon problème et c'est aussi un raisonnement extra-biblique. On peut en tenir compte ou pas.
Personnellement l'histoire biblique doit absolument pouvoir être liée avec les éléments du réel. Lorsque par ex. il est dit que Dieu créa la terre en 6 jours, cela doit s'interpréter pour correspondre à la réalité.
Vous ne m'avancez pas une explication argumentée par la bible, mais un manque de foi. Pour vous c'est impossible. Pour vous peut-être, tout comme il était impossible de marcher sur l'eau, de monter au ciel, de ressusciter des morts. Si la réalité devait être définie par ce que nous pensons être possible, alors que nous ne savons rien des capacités de Dieu et de l'espace où il existe, alors aucune foi ne serait possible.
Amitié.
Je n'ai pas dit qu'une résurrection des morts serait impossible, ni de marcher sur l'eau. Mais je n'ai pas la foi, ce point là est exact.
Par contre il me semble bien avoir argumenté aussi sur la base de la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.20, 08:12 Message : Pour Benfis
Paul écrit à une congrégation composée d'hommes, de femmes, d'enfants, de gens simples socialement pour la plupart. Aucun d'entre eux n'a probablement fait d'étude théologique.
La question est simple : la résurrection. Qu'est ce que c'est, aura t'elle lieu, et que se passera t'il à ce moment là ?
verset 12. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
verset 35. Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Paul va utiliser tout le chapitre 15 pour expliquer tout cela, soit 58 versets et à peu près 1100 mots.
Première constatation: alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.
Tu serais capable, Benfis, sans le vouloir et donc inconsciemment, d'écrire 1100 mots sur l'automobile sans jamais citer le mot "moteur" ou un équivalent?
Et bien Paul l'a fait avec le mot âme. Cela peut sembler normal pour un TJ qui ne croit pas que l'âme soit une entité indépendante du corps, mais c'est impossible dans l'hypothèse où l'âme serait l'élément commun entre le corps humains qui meure et le corps spirituel à naître.
Paul va même aller plus loin. Il va écrire, noir sur blanc, que si la résurrection n'avait pas lieu, alors tous les chrétiens et à fortiori tous les humains morts depuis l'origine auraient disparus définitivement, sans aucun autre espoir de survie.
Il dit : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Paul ajoute même au verset 19: car si c'est en cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre.
Comment concilier cette phrase avec l'idée d'une survie de l'âme, car, et cela semble pourtant évident, survivre c'est continuer à vivre.
On ne peut donc pas affirmer que la seule vie possible serait la présente si on est en même temps persuadé que notre âme n'aura même pas à mourir.
L'expression " cette vie seulement" et donc la vie humaine seulement, serait la seule en laquelle nous pourrions espérer si la résurrection n'avait pas lieu, dit Paul.
Mais alors, ce serait quoi cette survie de l'âme si elle existait . Pas une vie puisque Paul vient précisément et à deux reprises nous expliquer que seule la résurrection donne un espoir de vie future..
Et c'est ici que l'explication de la fin du chapitre 15 vient nous aider.
Paul y explique que le corps, qu'il nomme grain, doit mourir pour permettre la résurrection. Son but est d'expliquer que ce corps ne peut pas être celui des ressuscités, qu'il lui faut disparaître complètement parce qu'il est touché par l'imperfection.
Paul est ainsi cohérent du début à la fin du chapitre 15 de 1 Corinthiens. L'âme n'est pas le trait d'union entre le corps charnel qui meurt et le futur corps des chrétiens appelés. Paul a d'ailleurs repris la définition de la Genèse qui affirme que l'âme est précisément le corps humain qui meurt..
Certains doutent ici de la capacité de Dieu de ressusciter vraiment un humain sans survie de l'âme car ils posent comme axiome que Dieu ne reconstruirait qu'un double du défunt.
C'est oublier que Dieu est le concepteur de la vie, des mécanismes de la conscience, de la possibilité de se concevoir comme un être vivant, aimant et indépendant.
Il en est l'inventeur. Il sait mieux que toi comment cela fonctionne. Et s'il est capable de maintenir cela parfaitement intact dans un corps humain, il y a tout lieu de penser qu'il est aussi capable de figer l'ensemble de ces éléments dans un cadre qui ne serait pas forcément vivant. Ce que la bible nomme un sommeil, ce que l'Ecclésiaste décrit comme un état d'inconscience absolue et ce que Job signale comme pouvant être conservé par la mémoire de Dieu.
toutes ces définitions satisfont les TJ car elles sont bibliques, mais quand on a lu Paul, il est impossible de croire en une survie de l'âme puisque précisément, quand Paul en parle dans un sujet dédié à la survie, c'est pour dire que l'âme est le corps périssable.
Benfis a écrit :Je tiens pour plus importante, l'explication de Jésus qui aborde le point sur l'âme, que celle de Paul qui n'en parle pas explicitement.
Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.
Prenons pour hypothèse que le mot âme prenne le sens le plus couramment utilisé dans les évangiles, savoir la vie.
Déjà, et c'est important, ce serait con-textuellement logique car dans la même conversation, quelques instants après avoir prononcé les paroles sur le corps et l'âme, Jésus dit ceci : Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera
Tout le monde traduit ici le mot âme par "vie". Il arrive peu souvent, dans la bible ou ailleurs, qu'un mot puisse ainsi changer de sens en quelques secondes dans le discours d'une personne.
En plus cela a un sens que de dire que ceux qui tuent le corps ne peuvent pas toucher à la vie, non pas la vie ordinaire, mais celle que Dieu réserve à ses fidèles et qui ne peut pas disparaître dans la gehenne.
Le texte se comprendrait donc ainsi : Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer votre vie future. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois cette vie et le corps dans la géhenne.
Je rebondis aussi sur cette expression : celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera
Curieuse association entre le sens du mot âme dans ce texte puisqu'il est question de la mort de l'âme par fidélité à Jésus, et le sens que vous lui donnez, à savoir que l'âme ne pourrait mourir.
Si j'associais les deux sens dans le même texte nous aurions cette curiosité :
Celui dont l'âme (qui ne peut pas mourir) meurt pour moi, la sauvera de la mort, c'est à dire fera qu'elle ne mourra pas (bien qu'elle ne puisse pas mourir). ..
Il y a ici une opposition impossible. Soit l'âme peut mourir, et même pour un fidèle, soit elle ne peut pas mourir, et alors on ne peut pas dire que Dieu la sauvera ..
Auteur : RT2 Date : 21 févr.20, 10:17 Message : Pour BenFis,
D'après Genèse 2:7 et Genèse 2:17, le corps de chair qui est devenu âme vivante peut mourir et d'ailleurs la lecture des chapitres suivants nous montrent qu'effectivement la première âme vivante humaine est morte, c'est à dire le premier Adam.
A-t-on besoin spécifiquement de Paul pour le démontrer ? Non, par contre son apport pour les croyants par rapport à son époque est important
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 10:41 Message :
Paul écrit à une congrégation composée d'hommes, de femmes, d'enfants, de gens simples socialement pour la plupart. Aucun d'entre eux n'a probablement fait d'étude théologique.
La question est simple : la résurrection. Qu'est ce que c'est, aura t'elle lieu, et que se passera t'il à ce moment là ?
verset 12. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
verset 35. Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Paul va utiliser tout le chapitre 15 pour expliquer tout cela, soit 58 versets et à peu près 1100 mots.
Première constatation: alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.
Tu serais capable, Benfis, sans le vouloir et donc inconsciemment, d'écrire 1100 mots sur l'automobile sans jamais citer le mot "moteur" ou un équivalent?
Et bien Paul l'a fait avec le mot âme. Cela peut sembler normal pour un TJ qui ne croit pas que l'âme soit une entité indépendante du corps, mais c'est impossible dans l'hypothèse où l'âme serait l'élément commun entre le corps humains qui meure et le corps spirituel à naître.
Paul va même aller plus loin. Il va écrire, noir sur blanc, que si la résurrection n'avait pas lieu, alors tous les chrétiens et à fortiori tous les humains morts depuis l'origine auraient disparus définitivement, sans aucun autre espoir de survie.
Il dit : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Paul ajoute même au verset 19: car si c'est en cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre.
Comment concilier cette phrase avec l'idée d'une survie de l'âme, car, et cela semble pourtant évident, survivre c'est continuer à vivre.
On ne peut donc pas affirmer que la seule vie possible serait la présente si on est en même temps persuadé que notre âme n'aura même pas à mourir.
L'expression " cette vie seulement" et donc la vie humaine seulement, serait la seule en laquelle nous pourrions espérer si la résurrection n'avait pas lieu, dit Paul.
Mais alors, ce serait quoi cette survie de l'âme si elle existait . Pas une vie puisque Paul vient précisément et à deux reprises nous expliquer que seule la résurrection donne un espoir de vie future..
Et c'est ici que l'explication de la fin du chapitre 15 vient nous aider.
Paul y explique que le corps, qu'il nomme grain, doit mourir pour permettre la résurrection. Son but est d'expliquer que ce corps ne peut pas être celui des ressuscités, qu'il lui faut disparaître complètement parce qu'il est touché par l'imperfection.
Paul est ainsi cohérent du début à la fin du chapitre 15 de 1 Corinthiens. L'âme n'est pas le trait d'union entre le corps charnel qui meurt et le futur corps des chrétiens appelés. Paul a d'ailleurs repris la définition de la Genèse qui affirme que l'âme est précisément le corps humain qui meurt..
Certains doutent ici de la capacité de Dieu de ressusciter vraiment un humain sans survie de l'âme car ils posent comme axiome que Dieu ne reconstruirait qu'un double du défunt.
C'est oublier que Dieu est le concepteur de la vie, des mécanismes de la conscience, de la possibilité de se concevoir comme un être vivant, aimant et indépendant.
Il en est l'inventeur. Il sait mieux que toi comment cela fonctionne. Et s'il est capable de maintenir cela parfaitement intact dans un corps humain, il y a tout lieu de penser qu'il est aussi capable de figer l'ensemble de ces éléments dans un cadre qui ne serait pas forcément vivant. Ce que la bible nomme un sommeil, ce que l'Ecclésiaste décrit comme un état d'inconscience absolue et ce que Job signale comme pouvant être conservé par la mémoire de Dieu.
toutes ces définitions satisfont les TJ car elles sont bibliques, mais quand on a lu Paul, il est impossible de croire en une survie de l'âme puisque précisément, quand Paul en parle dans un sujet dédié à la survie, c'est pour dire que l'âme est le corps périssable.
Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.
Prenons pour hypothèse que le mot âme prenne le sens le plus couramment utilisé dans les évangiles, savoir la vie.
Déjà, et c'est important, ce serait con-textuellement logique car dans la même conversation, quelques instants après avoir prononcé les paroles sur le corps et l'âme, Jésus dit ceci : Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera
Tout le monde traduit ici le mot âme par "vie". Il arrive peu souvent, dans la bible ou ailleurs, qu'un mot puisse ainsi changer de sens en quelques secondes dans le discours d'une personne.
En plus cela a un sens que de dire que ceux qui tuent le corps ne peuvent pas toucher à la vie, non pas la vie ordinaire, mais celle que Dieu réserve à ses fidèles et qui ne peut pas disparaître dans la gehenne.
Le texte se comprendrait donc ainsi : Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer votre vie future. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois cette vie et le corps dans la géhenne.
Je rebondis aussi sur cette expression : celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera
Curieuse association entre le sens du mot âme dans ce texte puisqu'il est question de la mort de l'âme par fidélité à Jésus, et le sens que vous lui donnez, à savoir que l'âme ne pourrait mourir.
Si j'associais les deux sens dans le même texte nous aurions cette curiosité :
Celui dont l'âme (qui ne peut pas mourir) meurt pour moi, la sauvera de la mort, c'est à dire fera qu'elle ne mourra pas (bien qu'elle ne puisse pas mourir). ..
Il y a ici une opposition impossible. Soit l'âme peut mourir, et même pour un fidèle, soit elle ne peut pas mourir, et alors on ne peut pas dire que Dieu la sauvera .
Ton analyse n'est pas correcte.
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ?
Puisque vous Corinthiens vous avez su que Christ est ressuscité des morts, pourquoi quelques uns parmi vous disent ils que cela n'existe pas la résurrection des morts ?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
Si cela n'existe pas la résurrection des morts, cela veut dire que ce que vous avez entendu de Christ sur sa propre résurrection n'existe pas non plus.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
Et si cela n'existe pas que Christ est ressuscité, vous prêchez pour rien et votre foi est absente.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
Il se trouve même qu'à contrario nous serions de faux prédicateurs vis à vis de Dieu puisque nous dirions à la face de Dieu que Christ n'a pas ressuscité, alors que Christ n'ayant pas ressuscité, de même tous les morts eux aussi ne ressuscitent pas de facto.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
Et si les morts ne ressuscitent pas de facto, et bien cela veut dire que Christ non plus d'après vos raisonnements n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
Et si Christ n'est pas ressuscité (selon votre raisonnement à la source) votre foi est vaine et vous êtes encore des pécheurs.
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Et par voie de conséquence, ceux qui sont morts pour Dieu en Christ sont perdus à ses yeux (puisque leur foi est vaine)
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
Si c'est en espérant en cette incarnation que nous fondons nos espoirs d'être sauvés en Christ, nous sommes donc les plus malheureux des hommes (car nous n'aurions pas cru en notre propre résurrection ce qui remet en cause que nous ne pouvons pas croire de facto à celle du Christ et nous sommes morts aux yeux de Dieu par le Christ, et pécheurs nous le serions restés)
Auteur : gadou Date : 21 févr.20, 10:45 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.20, 08:12Soit l'âme peut mourir, et même pour un fidèle, soit elle ne peut pas mourir, et alors on ne peut pas dire que Dieu la sauvera ..
Il faut simplement définir ce qu'est la mort de l'âme.
La mort du corps n'est ni la disparition du corps, ni l'anéantissement du corps, ni même la dislocation ou la pourriture.
Le corps n'est pas un simple amas de cellules. La dislocation puis la dispersion des cellules qui constituent le corps est la conséquence de la mort, et non la mort elle-même. Mais les celules ne font que se transformer, elles ne sont jamais anéanties.
Pourquoi la mort de l'âme signifierait-elle sa disparition ?
Auteur : RT2 Date : 21 févr.20, 10:53 Message :
prisca a écrit : 21 févr.20, 10:41 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
Et si cela n'existe pas que Christ est ressuscité, vous prêchez pour rien et votre foi est absente.
En fait le passage ne dit pas que votre foi, ce en quoi vous avez placé votre confiance au plus profond de votre coeur est absente mais qu'elle se révèlerait inutile, autrement dit ce serait un mensonge que vous avez mis au plus profond de votre coeur comme trésor.
Paul fait une opposition totale entre la réincarnation et la résurrection.
Ajouté 4 minutes 36 secondes après :
gadou a écrit : 21 févr.20, 10:45
Il faut simplement définir ce qu'est la mort de l'âme.
....
Pourquoi la mort de l'âme signifierait-elle sa disparition ?
Nombres 19:11
Auteur : gadou Date : 21 févr.20, 11:05 Message :
gadou a écrit :
Pourquoi la mort de l'âme signifierait-elle sa disparition ?
le texte indique: "cette âme sera retranchée d'Israël"
en quoi tu en conclu qu'elle disparaît ? De la même manière un mort est "retranché de la terre des vivants" mais il ne disparaît pas.
(ce texte parle de la personne qui doit être mise à mort et non pas du concept métaphysique de l'âme tel qu'on en discute ici, mais peu importe)
Auteur : BenFis Date : 21 févr.20, 11:44 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.20, 08:12
Pour Benfis
Paul écrit à une congrégation composée d'hommes, de femmes, d'enfants, de gens simples socialement pour la plupart. Aucun d'entre eux n'a probablement fait d'étude théologique.
La question est simple : la résurrection. Qu'est ce que c'est, aura t'elle lieu, et que se passera t'il à ce moment là ?
verset 12. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
verset 35. Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Paul va utiliser tout le chapitre 15 pour expliquer tout cela, soit 58 versets et à peu près 1100 mots.
Première constatation: alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.
Tu serais capable, Benfis, sans le vouloir et donc inconsciemment, d'écrire 1100 mots sur l'automobile sans jamais citer le mot "moteur" ou un équivalent?
Et bien Paul l'a fait avec le mot âme. Cela peut sembler normal pour un TJ qui ne croit pas que l'âme soit une entité indépendante du corps, mais c'est impossible dans l'hypothèse où l'âme serait l'élément commun entre le corps humains qui meure et le corps spirituel à naître.
Paul va même aller plus loin. Il va écrire, noir sur blanc, que si la résurrection n'avait pas lieu, alors tous les chrétiens et à fortiori tous les humains morts depuis l'origine auraient disparus définitivement, sans aucun autre espoir de survie.
Il dit : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Paul ajoute même au verset 19: car si c'est en cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre.
Comment concilier cette phrase avec l'idée d'une survie de l'âme, car, et cela semble pourtant évident, survivre c'est continuer à vivre.
On ne peut donc pas affirmer que la seule vie possible serait la présente si on est en même temps persuadé que notre âme n'aura même pas à mourir.
L'expression " cette vie seulement" et donc la vie humaine seulement, serait la seule en laquelle nous pourrions espérer si la résurrection n'avait pas lieu, dit Paul.
Mais alors, ce serait quoi cette survie de l'âme si elle existait . Pas une vie puisque Paul vient précisément et à deux reprises nous expliquer que seule la résurrection donne un espoir de vie future..
Et c'est ici que l'explication de la fin du chapitre 15 vient nous aider.
Paul y explique que le corps, qu'il nomme grain, doit mourir pour permettre la résurrection. Son but est d'expliquer que ce corps ne peut pas être celui des ressuscités, qu'il lui faut disparaître complètement parce qu'il est touché par l'imperfection.
Paul est ainsi cohérent du début à la fin du chapitre 15 de 1 Corinthiens. L'âme n'est pas le trait d'union entre le corps charnel qui meurt et le futur corps des chrétiens appelés. Paul a d'ailleurs repris la définition de la Genèse qui affirme que l'âme est précisément le corps humain qui meurt..
Certains doutent ici de la capacité de Dieu de ressusciter vraiment un humain sans survie de l'âme car ils posent comme axiome que Dieu ne reconstruirait qu'un double du défunt.
C'est oublier que Dieu est le concepteur de la vie, des mécanismes de la conscience, de la possibilité de se concevoir comme un être vivant, aimant et indépendant.
Il en est l'inventeur. Il sait mieux que toi comment cela fonctionne. Et s'il est capable de maintenir cela parfaitement intact dans un corps humain, il y a tout lieu de penser qu'il est aussi capable de figer l'ensemble de ces éléments dans un cadre qui ne serait pas forcément vivant. Ce que la bible nomme un sommeil, ce que l'Ecclésiaste décrit comme un état d'inconscience absolue et ce que Job signale comme pouvant être conservé par la mémoire de Dieu.
toutes ces définitions satisfont les TJ car elles sont bibliques, mais quand on a lu Paul, il est impossible de croire en une survie de l'âme puisque précisément, quand Paul en parle dans un sujet dédié à la survie, c'est pour dire que l'âme est le corps périssable.
Le but des explications de Paul était de faire comprendre qu'en ressuscitant, on ne récupère pas son corps terrestre, comme certains pouvaient le penser. Malgré les 1100 mots utilisé (je n'ai pas compté), il n'a en effet pas parlé du moyen utilisé par Dieu.
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Nous avons déjà échafaudé quelques hypothèses, mais ce que je peux dire, c'est qu'il est difficile d'affirmer que ce moyen dont il ne parle pas ne peut pas être l'âme. Cette lacune avait été comblée par Jésus, à mon sens.
Le fait que la Bible considère cette période comme un sommeil va plutôt dans le sens d'une existence léthargique, semblable à celle d'une graine séchée. Quant à la mémoire de Dieu, il se pourrait justement que l'âme en soit un élément vivant.
Ce ne sont donc pas là des arguments qui contrarient le concept de l'âme qui survit à la mort du corps.
Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.
Prenons pour hypothèse que le mot âme prenne le sens le plus couramment utilisé dans les évangiles, savoir la vie.
Déjà, et c'est important, ce serait con-textuellement logique car dans la même conversation, quelques instants après avoir prononcé les paroles sur le corps et l'âme, Jésus dit ceci : Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera
Tout le monde traduit ici le mot âme par "vie". Il arrive peu souvent, dans la bible ou ailleurs, qu'un mot puisse ainsi changer de sens en quelques secondes dans le discours d'une personne.
En plus cela a un sens que de dire que ceux qui tuent le corps ne peuvent pas toucher à la vie, non pas la vie ordinaire, mais celle que Dieu réserve à ses fidèles et qui ne peut pas disparaître dans la gehenne.
Le texte se comprendrait donc ainsi : Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer votre vie future. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois cette vie et le corps dans la géhenne.
Je rebondis aussi sur cette expression : celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera
Curieuse association entre le sens du mot âme dans ce texte puisqu'il est question de la mort de l'âme par fidélité à Jésus, et le sens que vous lui donnez, à savoir que l'âme ne pourrait mourir.
Si j'associais les deux sens dans le même texte nous aurions cette curiosité :
Celui dont l'âme (qui ne peut pas mourir) meurt pour moi, la sauvera de la mort, c'est à dire fera qu'elle ne mourra pas (bien qu'elle ne puisse pas mourir). ..
Il y a ici une opposition impossible. Soit l'âme peut mourir, et même pour un fidèle, soit elle ne peut pas mourir, et alors on ne peut pas dire que Dieu la sauvera ..
Selon la Genèse l’âme n’est pas le corps mais le corps devient une âme, dans le sens d’un être vivant : "L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant". (Genèse 2:7).
Pour bien comprendre ce que veut dire le mot âme, le mieux à mon avis, est de consulter la version biblique de Chouraqui qui traduit systématiquement âme par être. L’âme est différentiée du corps physique bien que ce soit à partir de dernier (et du souffle divin) qu’elle est générée.
Ainsi le texte de Matthieu 16:25 est traduit ainsi : "Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve."
et Matthieu 10:28 : "Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne."
L’âme, c’est donc l’être, la personne, le moi. Le mot âme est ensuite aussi utilisé comme synonyme de vie et parfois de corps, de personne, etc. Cependant dans les paroles de Jésus on ne peut pas raisonnablement remplacer âme par corps ou par vie. La phrase n'aurait plus de sens sans y ajouter un complément d’informations (comme certains traducteurs s'y sont essayés).
Auteur : prisca Date : 21 févr.20, 23:02 Message :
prisca a écrit :14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
Et si cela n'existe pas que Christ est ressuscité, vous prêchez pour rien et votre foi est absente.
RT2 a écrit : 21 févr.20, 10:53
En fait le passage ne dit pas que votre foi, ce en quoi vous avez placé votre confiance au plus profond de votre coeur est absente mais qu'elle se révèlerait inutile, autrement dit ce serait un mensonge que vous avez mis au plus profond de votre coeur comme trésor.
Paul fait une opposition totale entre la réincarnation et la résurrection.
Non RT2 écoute, il y a un raisonnement à tenir.
Parmi les gens il y en a qui ne croient pas à la résurrection des morts.
Paul leur dit que s'ils ne croient pas à la résurrection des morts qu'ils ne disent pas aussi que Jésus a ressuscité
Car s'ils disent que Jésus a ressuscité et que les morts eux ne ressuscitent pas, c'est comme s'ils disaient que Jésus non plus n'a pas ressuscité.
Et s'ils disent que Jésus non plus n'a pas ressuscité leur foi est vaine, ils sont "des morts pour Dieu en Christ".
"des morts pour Dieu en Christ" = des pécheurs aux yeux de Dieu par le don de Christ qui a exprès passé les phases pour montrer aux gens que de la tombe tout le monde en sort ressuscité.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 févr.20, 00:06 Message : Il est intéressant de lire
Il est intéressant de lire Benfis et Homère .
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Il est intéressant de lire Benfis et Homère !
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.20, 06:12 Message :
BenFis a écrit : 21 févr.20, 11:44
Le but des explications de Paul était de faire comprendre qu'en ressuscitant, on ne récupère pas son corps terrestre, comme certains pouvaient le penser. Malgré les 1100 mots utilisé (je n'ai pas compté), il n'a en effet pas parlé du moyen utilisé par Dieu.
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Nous avons déjà échafaudé quelques hypothèses, mais ce que je peux dire, c'est qu'il est difficile d'affirmer que ce moyen dont il ne parle pas ne peut pas être l'âme. Cette lacune avait été comblée par Jésus, à mon sens.
Le fait que la Bible considère cette période comme un sommeil va plutôt dans le sens d'une existence léthargique, semblable à celle d'une graine séchée. Quant à la mémoire de Dieu, il se pourrait justement que l'âme en soit un élément vivant.
Ce ne sont donc pas là des arguments qui contrarient le concept de l'âme qui survit à la mort du corps.
Voici un extrait d'une étude menée par un non TJ sur la conception de la résurrection par Paul.
Parce qu’il est Juif, mais aussi parce que le grec est sa langue maternelle, Paul ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps, une existence sans corps. Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne), mais il y aura aussi discontinuité, car la résurrection sera qualitativement différente de l’existence naturelle.
Ainsi, Benfis, nous avons la preuve de ce que nous savions toi et moi. Ce n'est pas par hasard que Paul ne parle pas d'une âme qui survivrait, ce n'est pas un oubli.
Paul, parce qu'il est juif, et donc instruit par l'AT, ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps..
Et ainsi s'explique cette mystérieuse absence du concept de l'âme survivante chez Paul.
Benfis a écrit :Selon la Genèse l’âme n’est pas le corps mais le corps devient une âme, dans le sens d’un être vivant : "L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant". (Genèse 2:7).
Pour bien comprendre ce que veut dire le mot âme, le mieux à mon avis, est de consulter la version biblique de Chouraqui qui traduit systématiquement âme par être. L’âme est différentiée du corps physique bien que ce soit à partir de dernier (et du souffle divin) qu’elle est générée.
Nous pourrions tomber d'accord, mais pas sur la Genèse puisque Paul, reprenant ce texte en 1 Cor 15:44-45, dit ceci :
Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
La construction des phrases de Paul est évidente : il parle d'abord du corps physique, puis il fait mention du corps spirituel. Idem pour la phrase suivante, et enfin, dans le même ordre, au verset 45, Paul associe le corps d'Adam, l'âme Adam, au corps physique dont il vient de parler pour ensuite associer l'esprit Jésus au corps spirituel.
Vois tu la façon dont Paul a construit ses phrases. Un alternance et opposition. verset 44 (CP-CS...CP-CS)...verset 45 (âme-esprit).
CP= corps physique, CS=corps spirituel.
On peut donc traduire "âme" par "être vivant", je suis d'accord, mais seulement si cette définition ne se rapporte qu'aux humains en y associant toujours leur corps.
Benfis a écrit :Ainsi le texte de Matthieu 16:25 est traduit ainsi : "Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve."
et Matthieu 10:28 : "Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne."
L’âme, c’est donc l’être, la personne, le moi. Le mot âme est ensuite aussi utilisé comme synonyme de vie et parfois de corps, de personne, etc. Cependant dans les paroles de Jésus on ne peut pas raisonnablement remplacer âme par corps ou par vie. La phrase n'aurait plus de sens sans y ajouter un complément d’informations (comme certains traducteurs s'y sont essayés).
Je préfère la définition "vie", elle est plus logique : Oui, qui veut sauver sa vie la perd; mais qui perd sa vie à cause de moi le trouve.
Perdre son être ne veut rien dire car dans ton hypothèse c'est un chrétien qui perdrait son être par fidélité à Dieu, être qui n’inclurait pas son corps puisque le verset 18 dissocie corps et âme. .
Suis un peu mon raisonnement. Qu'appelle t'on "sa vie" ? Evidemment la première définition est biologique. Ta vie c'est la force qui anime ton corps.
Maintenant; qu'appelle t'on aussi " sa vie" ?
C'est aussi la façon dont tu l'as organisée ou la façon dont tu voudrais qu'elle soit.
Quand on écrit : la vie des chrétiens était paisible, on ne parle pas de leur vie biologique, mais de leur façon de vivre.
D'ailleurs, un chrétien appelé imagine sa vie humaine comme un passage et sa vraie vie est pour lui future.
Et c'est comme ça que je comprends Mat 10: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent détruire votre vie future (ou vie attendue, ou vie espérée, ou vie promise), mais craignez celui qui peut détruire les deux.
amitié
Auteur : Mormon Date : 22 févr.20, 08:40 Message :"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ(qui sont donc vivants en lui)sont perdus(parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).
"Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts(les âmes dans le séjour des morts)et sur les vivants." (Rom.14:9)
"Et, ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps(la résurrection physique seule)". (Rom.8:23)
Auteur : RT2 Date : 22 févr.20, 09:05 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.20, 06:12
Nous pourrions tomber d'accord, mais pas sur la Genèse puisque Paul, reprenant ce texte en 1 Cor 15:44-45, dit ceci :
Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
La construction des phrases de Paul est évidente
Paul pourrait dire que si il n'existait pas de corps spirituels, des êtres célestes, il n'y aurait aucun espoir d'espérer ressusciter avec un corps spirituel, céleste ?
ça a l'air de tenir la route.
Auteur : Mormon Date : 22 févr.20, 09:09 Message :Le blocage des 144000 concernant les TJ
Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise avec l'aide de certains immortels (dont les 144000 qui seront aussi changés lors sa venue en gloire). Ils évangéliseront et viendront de temps à autre avec le Seigneur apporter des instructions.
Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.20, 09:56 Message : Revenons à la définition de la mort selon la bible.
A Adam, Dieu dit que s'il péchait, il mourrait. Aucune notion de punition ailleurs que sur la terre, pas de notion d'enfer ou de purgatoire, de survie d'une âme qui aurait des comptes à rendre dans une autre vie, non, la mort tout simplement. La sentence est nette,claire, sans ambiguïté : tu pèches , alors tu meurs.
Mais quelle mort ? Pas une exécution subite et provoquée puisque Adam a vécu très très longtemps après avoir péché. La punition était la mort de vieillesse, tout simplement.
Tous les écrivains bibliques de l'AT, de Moise à Malachie, ont eu exactement la même définition de la mort.
Psaume 146.
L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent
Remarquez avec moi que l'esprit qui sort n'emmène pas avec lui les pensées du défunt. Nous avons une affirmation plus tranchée de ce qui se passe à la mort.
Les pensées ne sont pas décrites comme hibernant ou sauvegardées quelque part, non, elles périssent et donc disparaissent.
Remarquez également que la mort est caractérisée par le retour de l'esprit à Dieu.
Nous rejoignons l'idée de l'Ecclésiaste qui se montre plus direct encore même si, sur le fond, il dit exactement la même chose que ce psaume.
Parlant de l'esprit Eccl 8:8 indique : Tout comme aucun homme n’a pouvoir sur l’esprit ou ne peut retenir l’esprit, personne n’a pouvoir sur le jour de la mort
Une nouvelle fois, le retour de l'esprit à Dieu indique la mort de l'individu.
Y a t'il une différence d'analyse entre l'Ecclésiaste et le Psaume : lisez ceci Eccl 9:5. " En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien "
Pour l'Ecclésiaste, les pensées disparaissent aussi à la mort.
Psaume 6 va dans le même sens Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Cette idée revient en Esaie : Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité. Le vivant, le vivant, lui, peut te louer
Le Psaume 13 introduit une métaphore symbolisant la mort : Regarde-moi et réponds-moi, ô Jéhovah mon Dieu ! Donne à mes yeux de la lumière, afin que je ne m’endorme pas dans la mort,
La mort est donc comparée au sommeil. Jésus reprendra cette métaphore, notamment concernant Lazare, ce qui n’empêchera pas Jésus de dire qu'il était mort.
Et enfin Jésus se trouve en parfaite harmonie avec ce texte de l'Ecclésiaste 3 : " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."
Un même esprit, dit l'Ecclésiaste, entre homme et bête. Et surtout pas de différence dans la mort. Ajoutons à cela toutes les pensées qui périssent, et nous avons le sens que les juifs (bibliques) donnaient à la mort.
Les hommes de Dieu comme Job nous aident bien aussi. Il ne savait rien de la résurrection, Dieu n'ayant rien déclaré de précis sur ce sujet, mais il l'espérait.
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
La tombe semble ici être un refuge pour un homme qui souffrait, un refuge qui le protégerait de la colère de Dieu. En demandant si un homme pourrait revivre, Job définit clairement la tombe comme l'absence de vie.
Job ajoute : Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains
Question : si l'âme survivait à la mort, Dieu aurait il besoin de désirer revoir la personne décédée puisqu'elle ne le serait pas, dans son monde.
On comprend donc pour quelle raison Paul, mais aussi les autres apôtres n'affirmeront jamais que l'âme survivrait à la mort du corps.
Auteur : Mormon Date : 22 févr.20, 10:10 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.20, 09:56
Revenons à la définition de la mort selon la bible.
A Adam, Dieu dit que s'il péchait, il mourrait. Aucune notion de punition ailleurs que sur la terre, pas de notion d'enfer ou de purgatoire, de survie d'une âme qui aurait des comptes à rendre dans une autre vie, non, la mort tout simplement. La sentence est nette,claire, sans ambiguïté : tu pèches , alors tu meurs
Je ne vais pas lire davantage...
Tu parles de "punition" et de "sentence", ce qui suggère qu'il faut être conscient pour le ressentir en tant que tel.
Chaque secte sa vérité !
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.20, 10:17 Message :
Mormons a écrit :Je ne vais pas lire davantage...
Tu parles de "punition" et de "sentence", ce qui suggère qu'il faut être conscient pour le ressentir en tant que tel.
Chaque secte sa vérité !
Nous avons une différence énorme Mormon, ce qui fait que je ne serais jamais mormon à cause de toi..
C'est que vous adorez voir souffrir les gens... C'est assez malsain car c'est la base de l'inquisition catholique.
Tu vas me répondre que ce sont des méchants..
Et je te répondrais que ce sont des gens.
Ainsi, au mot sentence et au mot punition, tu associes tout de suite "douleurs horribles"..
C'est ça ton amour du prochain ?
Auteur : RT2 Date : 22 févr.20, 10:36 Message :
Mormon a écrit : 22 févr.20, 10:10
Je ne vais pas lire davantage...
Tu parles de "punition" et de "sentence", ce qui suggère qu'il faut être conscient pour le ressentir en tant que tel.
Chaque secte sa vérité !
Soit sérieux, tu es compté parmi les vivants donc parmis ceux qui sont concients pour le ressentir tant que tu existes avec ton corps de chair.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.20, 10:41 Message :
Mormon a écrit : 22 févr.20, 09:09 "Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
En fait Mormon, tel que tu l'abordes, la question qui viendrait à l'esprit est pourquoi se faire baptiser pour des personnes qui sont déjà dans la Tombe ?
Paul souligne peut-être l'idée qu'à travers le Christ et son corps, ceux qui sont déjà dans la Tombe auront une possibilité de revivre ? N'est-ce pas aussi l'espérance liée à la résurrection ?
Auteur : prisca Date : 22 févr.20, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.20, 09:56
Revenons à la définition de la mort selon la bible.
A Adam, Dieu dit que s'il péchait, il mourrait. Aucune notion de punition ailleurs que sur la terre, pas de notion d'enfer ou de purgatoire, de survie d'une âme qui aurait des comptes à rendre dans une autre vie, non, la mort tout simplement. La sentence est nette,claire, sans ambiguïté : tu pèches , alors tu meurs.
[....]
C'est faux.
Adam meurt spirituellement dès lors il saisit le fruit de la Connaissance.
Auteur : BenFis Date : 22 févr.20, 23:36 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.20, 06:12
Voici un extrait d'une étude menée par un non TJ sur la conception de la résurrection par Paul.
Parce qu’il est Juif, mais aussi parce que le grec est sa langue maternelle, Paul ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps, une existence sans corps. Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne), mais il y aura aussi discontinuité, car la résurrection sera qualitativement différente de l’existence naturelle.
Ainsi, Benfis, nous avons la preuve de ce que nous savions toi et moi. Ce n'est pas par hasard que Paul ne parle pas d'une âme qui survivrait, ce n'est pas un oubli.
Paul, parce qu'il est juif, et donc instruit par l'AT, ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps..
Et ainsi s'explique cette mystérieuse absence du concept de l'âme survivante chez Paul.
Merci pour le lien.
J’y ai puisé ce petit passage que tu as cité à propos des conceptions pauliniennes: "Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne)",
La continuité est, me semble-t-il, la condition sine qua non pour assurer la résurrection d’une personne. Et la discontinuité ne devrait concerner que le corps.
Comment cette continuité pourrait-elle être assurée au-delà de la mort du corps ? si ce n’est via la conservation de l’âme ?
Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.
Sinon, globalement, l’extrait que tu as fourni souligne que la compréhension de ce qu’est l’âme est plus ou moins différente selon les auteurs de l’antiquité. Sans doute cette question sur la nature de l’âme n’est-elle pas vraiment résolvable munis des seuls éléments bibliques en notre possession.
Nous pourrions tomber d'accord, mais pas sur la Genèse puisque Paul, reprenant ce texte en 1 Cor 15:44-45, dit ceci :
Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
La construction des phrases de Paul est évidente : il parle d'abord du corps physique, puis il fait mention du corps spirituel. Idem pour la phrase suivante, et enfin, dans le même ordre, au verset 45, Paul associe le corps d'Adam, l'âme Adam, au corps physique dont il vient de parler pour ensuite associer l'esprit Jésus au corps spirituel.
Vois tu la façon dont Paul a construit ses phrases. Un alternance et opposition. verset 44 (CP-CS...CP-CS)...verset 45 (âme-esprit).
CP= corps physique, CS=corps spirituel.
On peut donc traduire "âme" par "être vivant", je suis d'accord, mais seulement si cette définition ne se rapporte qu'aux humains en y associant toujours leur corps.
Le passage de 1 Corinthiens 15:44-45 est un peu trop ambigu pour être interprété sans erreurs. En parlant du dernier Adam , Paul fait certainement référence à Jésus qui est un cas particulier, donc impossible à généraliser. Il n’est pas dit que chaque humain devienne après sa mort "un esprit donnant la vie" !?
Je préfère la définition "vie", elle est plus logique : Oui, qui veut sauver sa vie la perd; mais qui perd sa vie à cause de moi le trouve.
Perdre son être ne veut rien dire car dans ton hypothèse c'est un chrétien qui perdrait son être par fidélité à Dieu, être qui n’inclurait pas son corps puisque le verset 18 dissocie corps et âme. .
Suis un peu mon raisonnement. Qu'appelle t'on "sa vie" ? Evidemment la première définition est biologique. Ta vie c'est la force qui anime ton corps.
Maintenant; qu'appelle t'on aussi " sa vie" ?
C'est aussi la façon dont tu l'as organisée ou la façon dont tu voudrais qu'elle soit.
Quand on écrit : la vie des chrétiens était paisible, on ne parle pas de leur vie biologique, mais de leur façon de vivre.
D'ailleurs, un chrétien appelé imagine sa vie humaine comme un passage et sa vraie vie est pour lui future.
Et c'est comme ça que je comprends Mat 10: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent détruire votre vie future (ou vie attendue, ou vie espérée, ou vie promise), mais craignez celui qui peut détruire les deux.
amitié
Je constate que tu as, toi aussi, tes préférences.
Oui effectivement, traduire "âme" par vie fonctionne bien dans ce passage de Matthieu 16:25, mais cela ne veut pas dire que la traduction de Chouraqui soit mauvaise car l’expression "la perte de l’être" n’est pas forcément synonyme d’anéantissement de l’être. La phrase fonctionne aussi en rapport avec une perte de conscience, comme nous perdons totalement conscience de notre existence, de notre "moi", lorsque nous sommes plongés dans un sommeil profond.
Je comprends néanmoins ta façon de lire Matthieu 10:28, mais comme je l’ai dit plus haut, tu es obligé pour traduire ainsi, d’y ajouter des termes explicatifs (le mot futur par ex.).
De manière générale, on peut tirer de la Bible plusieurs théologies possibles. La diversité des religions chrétiennes est là pour le prouver.
Le problème vient de la Bible elle-même qui n'est pas assez précise.
Je pense que pour s’approcher au mieux de l’interprétation juste, il est nécessaire de trouver des points d’ancrage dans le réel. Pour ce qui est par ex. de l’âme, j’ai posé comme fondement la nécessité d’une continuité des éléments constitutifs d’une personne à travers la mort pour permettre la résurrection de cette même personne (en opposition avec la résurrection d’un clone).
Pour faire la jonction avec ta propre croyance qui est de poser que Dieu va ressusciter les personnes de mémoire, il suffit de s'imaginer que l'âme est un élément mémoriel particulier conservé par Dieu.
Auteur : prisca Date : 23 févr.20, 00:08 Message : 1 Corinthiens 15:45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Le premier homme est : animal
Le dernier homme est : esprit qui a fait mourir l'animal.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.20, 02:01 Message :
BenFis a écrit : 22 févr.20, 23:36
Merci pour le lien.
J’y ai puisé ce petit passage que tu as cité à propos des conceptions pauliniennes: "Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne)",
La continuité est, me semble-t-il, la condition sine qua non pour assurer la résurrection d’une personne. Et la discontinuité ne devrait concerner que le corps.
Comment cette continuité pourrait-elle être assurée au-delà de la mort du corps ? si ce n’est via la conservation de l’âme ?
Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.
Sinon, globalement, l’extrait que tu as fourni souligne que la compréhension de ce qu’est l’âme est plus ou moins différente selon les auteurs de l’antiquité. Sans doute cette question sur la nature de l’âme n’est-elle pas vraiment résolvable munis des seuls éléments bibliques en notre possession.
Je note que tu sélectionnes les affirmations de cet extrait de façon très sélective et orientée, aussi je te fais remarquer la suite de la phrase : mais il y aura aussi discontinuité, car la résurrection sera qualitativement différente de l’existence naturelle.
Ainsi pour Paul; peu importait qu'il y ait ou non continuité. Le commentaire dit bien : Paul ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps
Benfis a écrit :Le passage de 1 Corinthiens 15:44-45 est un peu trop ambigu pour être interprété sans erreurs. En parlant du dernier Adam , Paul fait certainement référence à Jésus qui est un cas particulier, donc impossible à généraliser. Il n’est pas dit que chaque humain devienne après sa mort "un esprit donnant la vie" !?
Qui te parle de chaque humain. Paul ne s'adresse qu'à des chrétiens appelés, nés de nouveau, des frères du Christ.
C'est pour cette raison qu'il dit ceci au verset 48 et 49. Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes
Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Jésus est effectivement un cas particulier au niveau de son identité. Mais il ne l'est pas au niveau de sa résurrection.
Benfis a écrit :Oui effectivement, traduire "âme" par vie fonctionne bien dans ce passage de Matthieu 16:25, mais cela ne veut pas dire que la traduction de Chouraqui soit mauvaise car l’expression "la perte de l’être" n’est pas forcément synonyme d’anéantissement de l’être. La phrase fonctionne aussi en rapport avec une perte de conscience, comme nous perdons totalement conscience de notre existence, de notre "moi", lorsque nous sommes plongés dans un sommeil profond.
C'est un choix mais je ne le partage pas s'il ne tient pas compte de l'aspect charnel de cet être..
Benfis a écrit :Je comprends néanmoins ta façon de lire Matthieu 10:28, mais comme je l’ai dit plus haut, tu es obligé pour traduire ainsi, d’y ajouter des termes explicatifs (le mot futur par ex.).
Tu sais comme moi que la traduction d'un mot dans une autre langue par un seul autre mot ne rend pas toujours le sens original.
Mais l'idée que la vie dont parle Jésus soit celle qu'il promet pour le futur n'est absolument pas absente de son enseignement. Je dirais même qu'elle est omniprésente.
Quand il dit, quelques versets plus loin que celui qui perd sa vie pour lui la retrouvera, de quelle vie parle t'il au final. De notre vie d'humain imparfait et mortel . Ou alors cette vie qui sera retrouvée n'est elle pas celle qu'il promet pour plus tard, merveilleuse et espérée ? Franchement !
Et pourtant il n'a utilisé que le mot "âme" dans ce verset là aussi.
Benfis a écrit :De manière générale, on peut tirer de la Bible plusieurs théologies possibles. La diversité des religions chrétiennes est là pour le prouver.
Le problème vient de la Bible elle-même qui n'est pas assez précise.
op op op ! Pas si vite mon ami.. Au lieu de traiter Dieu d'incapable à se faire comprendre, prends le temps de lire tout ce qu'il a dit et comment.
Je te le dis sincèrement Benfis, je lis la bible chaque jour, j'ai lu les évangiles des dizaines de fois et je recommence sans arrêt après les avoir achevées .
Et pourtant, sur la question de l'âme par exemple, je ne trouve aucune espèce de doute ou de contradiction entre les différents écrivains.
Ma démarche est la suivante : quand je vois une contradiction apparente, au lieu de dire : quels incapables ces écrivains, je me dis : il y a une explication pour harmoniser ces textes. Et à chaque fois je trouve.
Benfis a écrit :Je pense que pour s’approcher au mieux de l’interprétation juste, il est nécessaire de trouver des points d’ancrage dans le réel. Pour ce qui est par ex. de l’âme, j’ai posé comme fondement la nécessité d’une continuité des éléments constitutifs d’une personne à travers la mort pour permettre la résurrection de cette même personne (en opposition avec la résurrection d’un clone).
J'ai développé deux possibilités qui rendent sans effet ton argument.
Attention, je dis bien attention , ce que je vais te dire est une réflexion personnelle qui n'engage que moi. Le CC n'a jamais développé cette idée car ce n'est pas son rôle et je le comprends.
Je ne dis pas avoir raison car la vérité est probablement plus merveilleuse encore, mais cette tentative d'explication a le mérite d'annuler ton argument.
Voici donc l'hypothèse sur laquelle j'ai méditée. Je n'y crois pas plus qu'à une autre, j'ai simplement voulu trouver une réponse à ton axiome.
Nous savons plusieurs choses de façon absolument certaine.
Le temps est lié à la matière et uniquement à la matière. C'en est une composante. Seulement, hors matière, le temps n'existe pas et si Dieu vit dans une dimension qui n'est pas matérielle, alors le temps n'y existe pas.
Par contre Dieu contrôle la matière et par la même occasion le temps. Il l'a prouvé en créant le monde matériel, en y intervenant concrètement.
Si donc Dieu peut aller dans le passé comme il le souhaite (je ne parle pas de l'avenir qui est une autre question) mais s'il peut retourner dans le passé, alors il n'a pas besoin de faire survivre une âme immatérielle pour la ressusciter plus tard, il lui suffirait d'aller chercher, juste au moment de la mort, la personnalité du défunt pour l'implanter immédiatement dans un corps préparé dans le futur, pour nous, mais dans la continuité pour Dieu.
Je vois le temps comme une ligne droite infinie, et j'imagine Dieu, extérieur et indépendant, et surtout capable d'y pénétrer pour y agir là où il le souhaite sans que le temps ne le change en quoi que ce soit.
Je te le répète, c'est une hypothèse, sans doute une erreur, mais elle me suffit pour relativiser, voir annuler l'effet de ton argument sur la continuité.
Benfis a écrit :Pour faire la jonction avec ta propre croyance qui est de poser que Dieu va ressusciter les personnes de mémoire, il suffit de s'imaginer que l'âme est un élément mémoriel particulier conservé par Dieu.
C'est une autre hypothèse. Celle où Dieu accueillerait ou plutôt recueillerait dans sa mémoire la personnalité sans vie du défunt pour la ré-implanter dans un nouveau corps dans l'avenir.
Cette hypothèse aussi rend inopérant ton besoin de continuité car elle n'impose pas la survie de ce qui est recueilli par Dieu mais simplement sa préservation intacte.
On expliquerait ainsi que la bible parle du sommeil de la mort, de l'absence de pensée, de sentiments, d'action..
C'est probablement plus près de la vérité que l'hypothèse sur le temps.
Voilà Benfis, en toute amitié.
Auteur : RT2 Date : 23 févr.20, 03:32 Message :
BenFis a écrit : 22 févr.20, 23:36
Le passage de 1 Corinthiens 15:44-45 est un peu trop ambigu pour être interprété sans erreurs. En parlant du dernier Adam , Paul fait certainement référence à Jésus qui est un cas particulier, donc impossible à généraliser. Il n’est pas dit que chaque humain devienne après sa mort "un esprit donnant la vie" !?
Je suis désolé BenFis mais il est dit de Jésus qu'il devient un esprit à sa résurrection. "donnant la vie" est un qualificatif particulier le concernant. Du coup tu ne peux pas dire que le cas de Jésus n'est pas généralisable à d'autres, sauf si tu considères au delà de la conception miraculeuse de Jésus dans le ventre de Marie, fille de David, qu'il y aurait un processus différent de création d'un être qui ne serait pas partagé par les autres descendants d'Adam.
Je rappelle que Paul en Philippiens chap 2 dit bien que Jésus a abandonné sa position divine pour naître sur terre, toute sa position et ses prérogatives liées à cette position. Il est même par nature devenu inférieur au plus petit des anges. Cela revient à dire que La Parole de Dieu est née NUE sur Terre, elle est devenue un corps qui annonce cette parole. Ce fameux "moi" qui serait tout son être selon toi.
Cela dit une question me vient à l'esprit : pourquoi ton "moi" serait-il en sommeil si tu es sans corps ? Ce qui implique pourquoi il se réveillerait ou serait conscient si tu n'as pas de corps ? Dès lors, comment prouves-tu que ce moi qui ne peut absolument pas témoigner de sa vie hors d'un quelconque corps continue d'exiter hors de tout support, de tout corps ?
Pour revenir à Jésus, il est le premier-né d'entre les morts, c'est à dire le premier des hommes à recevoir la vie éternelle, cette position et ce qu'il a dit le met à part, toutefois les oints doivent avoir une résurrection semblable à celui-là, c'est biblique. Alors en quoi ce passage est trop ambigu ? Paul ne parle pas de tous ceux qui vont ressusciter car on le comprend bien : cela ne peut pas concerner les injustes pourtant concernés par la résurrection des justes et des injustes.
N'est-ce pas ?
BenFis, ce qui distingue en soit l'âme vivante du corps c'est le coeur, le corps est devenue une âme vivante donc la logique implique que si la vie qui anime l'âme vivante qu'est devenue le corps par l'action du souffle de vie en lui, c'est que le corps est alors une âme sans vie, soit un cadavre quand la vie le quitte, c'est à dire le souffle de vie et par là l'esprit de vie. Par contre le souffle de vie couramment appelé vie ou ce qui fait qu'on est un être pensant, ressentant, respirant, à travers le corps qu'on est, n'est pas personnel.
En fait Paul ne développe absolument pas une quelconque idée d'un machin qui contiendrait nos pensées, nos souvenirs, nos émotions, nos projets, etc... qui se transmettrait d'un corps à un autre, peu importe le type de corps puisque dans tous les cas, Paul expose clairement que sans corps, on n'existe pas.
Qu'advient-il donc du coeur à la mort ? Un élément de réponse : quand Dieu a vu le désastre de la conséquence de la désobéissance du premier Adam, il a regardé de plus près les humains afin de mettre dans sa mémoire tous ceux qui pourraient ressusciter, et même ceux qui ne le pourraient pas si tu le veux.
C'est à dire qu'il a mis dans sa tête, (façon de parler) et dans son coeur, tout ce qu'il y avait à savoir à ses yeux de ceux qui sont morts en vue de la résurrection au dernier jour. Il est le Créateur, ne peut-il pas recréer non seulement des êtres humains mais des êtres humains avec leurs individualités sans passer par une case : j'ai mis en dépôt ma banque mémoire ?
D'ailleurs si une telle banque devait exister, la mémoire de Dieu et non un artéfact ne serait-elle pas plus efficace ? Du coup bien entendu tu n'as rien à mettre en dépôt sauf peut-être à acheter de l'or spirituel, façon de parler.
Il serait incapable de ça ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.20, 03:46 Message : En fait, la position des TJ est la plus proche du christianisme du premier siècle.
Paul, nous l'avons vu, ne concevait pas une survie en dehors du corps, fidèle à la tradition biblique juive. Au premier siècle on disait simplement que les morts d'étaient endormi dans la mort.
Quand on voulait rassurer les proches des défunts, on ne donnait jamais comme consolation que l'âme survivait ailleurs et systématiquement, c'est vers la résurrection future que les apôtres et même Jésus orientaient leurs auditeurs.
Les historiens indépendant (évidemment) ont bien fait leur travail en reconnaissant que c'est l'influence grec (exemple Platon) qui a poussé les "chrétiens" des 2eme siècle et suivants à imaginer une âme qui survivrait dans des conditions diverses, enfer, purgatoire ou paradis.
L'AT, lui, est resté absolument constant :Moise, Salomon, les psalmistes, Esaie, Ézéchiel, etc... ont toujours décrit une âme mortelle et une absence de vie physique, bien sur, mais aussi intellectuelle, émotionnelle et même spirituelle après la mort du corps et avant la résurrection.
Or Jésus a validé ces écrits en les citant souvent lors de son ministère. Ne parlons pas des apôtres et autres écrivains bibliques qui en feront la marque de fabrique des premiers chrétiens au moins jusqu'au II ème siècle.
Que le christianisme ait changé et adopté d'autres nouvelles doctrines est une chose reconnue par tous les historiens compétents.
La volonté de forcer le sens des écritures pour tenter de faire coïncider ces doctrines tardives me fait penser à cet individu de 50 ans, en surpoids évident, qui essaie de remettre son costume de marié, alors qu'il faisait à peine 65 kg le jour de son mariage.
Auteur : RT2 Date : 23 févr.20, 04:33 Message : La société moderne a beaucoup de mal avec la mort et c'est peut-être plus particulièrement vrai pour les européens. En fait d'une manière générale, la destruction de Babylone ne peut pas détruire l'idée de la vie après la mort, c'est à dire la parole suggérée du serpent qui dans son autre aspect dit ceci " vous serez comme Dieu", mais cela ne relève pas du sujet.
En tout cas, si Paul voulait évoquer l'idée ou un concept dans tout un chapitre qui est consacré à la vie après la mort selon les normes bibliques, de quelque chose qui continuerait de vivre ou d'exister (sans vivre ou en sommeil) après la mort, alors Paul doit être le plus nul des enseignants dans ce cas. Mais vu comment il explique par ailleurs, on ne peut absolument pas envisager qu'il soit nul, il est même très intelligent, n'en déplaise à certains.
D'ailleurs imiter Paul signifie imiter son intelligence
Auteur : Mormon Date : 23 févr.20, 05:00 Message :Paul indique que les morts sont vivants en Christ (pas anéantis), que le Christ domine sur les morts (pas sur le néant), et indique la rédemption du corps (résurrection).
"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ(qui sont donc vivants en lui)sont perdus(parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).
"Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts(les âmes dans le séjour des morts)et sur les vivants." (Rom.14:9)
"Et, ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps(la résurrection physique seule)". (Rom.8:23)
Auteur : BenFis Date : 23 févr.20, 07:38 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.20, 02:01
op op op ! Pas si vite mon ami.. Au lieu de traiter Dieu d'incapable à se faire comprendre, prends le temps de lire tout ce qu'il a dit et comment.
Je te le dis sincèrement Benfis, je lis la bible chaque jour, j'ai lu les évangiles des dizaines de fois et je recommence sans arrêt après les avoir achevées .
Et pourtant, sur la question de l'âme par exemple, je ne trouve aucune espèce de doute ou de contradiction entre les différents écrivains.
Ma démarche est la suivante : quand je vois une contradiction apparente, au lieu de dire : quels incapables ces écrivains, je me dis : il y a une explication pour harmoniser ces textes. Et à chaque fois je trouve.
Parler d'imprécision de la Bible, ce n'est pas traiter Dieu d'incapable. Le concept de la survie nécessaire de l'âme était probablement de peu d'importance pour que Dieu s'étende sur la question, comme sur beaucoup d'autres questions d'ailleurs.
J'ai développé deux possibilités qui rendent sans effet ton argument.
Attention, je dis bien attention , ce que je vais te dire est une réflexion personnelle qui n'engage que moi. Le CC n'a jamais développé cette idée car ce n'est pas son rôle et je le comprends.
Je ne dis pas avoir raison car la vérité est probablement plus merveilleuse encore, mais cette tentative d'explication a le mérite d'annuler ton argument.
Voici donc l'hypothèse sur laquelle j'ai méditée. Je n'y crois pas plus qu'à une autre, j'ai simplement voulu trouver une réponse à ton axiome.
Nous savons plusieurs choses de façon absolument certaine.
Le temps est lié à la matière et uniquement à la matière. C'en est une composante. Seulement, hors matière, le temps n'existe pas et si Dieu vit dans une dimension qui n'est pas matérielle, alors le temps n'y existe pas.
Par contre Dieu contrôle la matière et par la même occasion le temps. Il l'a prouvé en créant le monde matériel, en y intervenant concrètement.
Si donc Dieu peut aller dans le passé comme il le souhaite (je ne parle pas de l'avenir qui est une autre question) mais s'il peut retourner dans le passé, alors il n'a pas besoin de faire survivre une âme immatérielle pour la ressusciter plus tard, il lui suffirait d'aller chercher, juste au moment de la mort, la personnalité du défunt pour l'implanter immédiatement dans un corps préparé dans le futur, pour nous, mais dans la continuité pour Dieu.
Je vois le temps comme une ligne droite infinie, et j'imagine Dieu, extérieur et indépendant, et surtout capable d'y pénétrer pour y agir là où il le souhaite sans que le temps ne le change en quoi que ce soit.
Je te le répète, c'est une hypothèse, sans doute une erreur, mais elle me suffit pour relativiser, voir annuler l'effet de ton argument sur la continuité.
Avec ce concept, tu te rapproches de ce que j'ai dit plus haut: "Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.".
Parler d'intemporalité cela ne veut cependant pas dire pour Dieu de revenir en arrière dans le temps. Cela même Dieu ne le peut sans doute pas, sinon il l'aurait fait pour éviter l'histoire édénique par ex.
Par intemporalité je voulais dire qu'à la mort, l'âme ressusciterait en glissant directement de notre temps vers un temps divin sans attendre quelque part le moment voulu.
C'est une autre hypothèse. Celle où Dieu accueillerait ou plutôt recueillerait dans sa mémoire la personnalité sans vie du défunt pour la ré-implanter dans un nouveau corps dans l'avenir.
Cette hypothèse aussi rend inopérant ton besoin de continuité car elle n'impose pas la survie de ce qui est recueilli par Dieu mais simplement sa préservation intacte.
On expliquerait ainsi que la bible parle du sommeil de la mort, de l'absence de pensée, de sentiments, d'action..
C'est probablement plus près de la vérité que l'hypothèse sur le temps.
Voilà Benfis, en toute amitié.
Oui, c'est une autre hypothèse. Mais je ne voulais pas dire que Dieu recueillerait dans sa mémoire la personnalité du défunt, mais que l'âme serait elle-même l'élément mémoriel. Tout comme un grain de blé sec conserve les caractéristiques de la plante. Cet élément mémoriel serait non pas implanté dans un corps mais transformé en nouveau corps. La continuité serait alors assurée, comme c'est le cas lorsqu'on se réveille d'un sommeil.
Auteur : BenFis Date : 23 févr.20, 07:58 Message :
RT2 a écrit : 23 févr.20, 03:32
Je suis désolé BenFis mais il est dit de Jésus qu'il devient un esprit à sa résurrection. "donnant la vie" est un qualificatif particulier le concernant. Du coup tu ne peux pas dire que le cas de Jésus n'est pas généralisable à d'autres, sauf si tu considères au delà de la conception miraculeuse de Jésus dans le ventre de Marie, fille de David, qu'il y aurait un processus différent de création d'un être qui ne serait pas partagé par les autres descendants d'Adam.
Effectivement, j'y vois un processus différent.
L'âme de Jésus a été transférée sous une forme matérielle dans le ventre de Marie.
Ce qui n'est pas le cas de l'âme d'Adam qui a commencé à vivre lorsque le souffle de Dieu a rendu son corps fonctionnel.
Je rappelle que Paul en Philippiens chap 2 dit bien que Jésus a abandonné sa position divine pour naître sur terre, toute sa position et ses prérogatives liées à cette position. Il est même par nature devenu inférieur au plus petit des anges. Cela revient à dire que La Parole de Dieu est née NUE sur Terre, elle est devenue un corps qui annonce cette parole. Ce fameux "moi" qui serait tout son être selon toi.
Pour moi, le "moi" de Jésus existait avant son incarnation.
Cela dit une question me vient à l'esprit : pourquoi ton "moi" serait-il en sommeil si tu es sans corps ? Ce qui implique pourquoi il se réveillerait ou serait conscient si tu n'as pas de corps ? Dès lors, comment prouves-tu que ce moi qui ne peut absolument pas témoigner de sa vie hors d'un quelconque corps continue d'exiter hors de tout support, de tout corps ?
Mon "moi" ne peut pas se réveiller sans corps, à moins d'être transformé en esprit, donc dans ce cas avec un corps spirituel.
Pour revenir à Jésus, il est le premier-né d'entre les morts, c'est à dire le premier des hommes à recevoir la vie éternelle, cette position et ce qu'il a dit le met à part, toutefois les oints doivent avoir une résurrection semblable à celui-là, c'est biblique. Alors en quoi ce passage est trop ambigu ? Paul ne parle pas de tous ceux qui vont ressusciter car on le comprend bien : cela ne peut pas concerner les injustes pourtant concernés par la résurrection des justes et des injustes.
N'est-ce pas ?
Je ne me suis pas encore penché sur cette histoire de "oints" qui me semble assez complexe et qui me demanderait sans doute beaucoup d'investissement en temps (que je n'ai pas pour l'instant). Je ne saurais donc répondre.
BenFis, ce qui distingue en soit l'âme vivante du corps c'est le coeur, le corps est devenue une âme vivante donc la logique implique que si la vie qui anime l'âme vivante qu'est devenue le corps par l'action du souffle de vie en lui, c'est que le corps est alors une âme sans vie, soit un cadavre quand la vie le quitte, c'est à dire le souffle de vie et par là l'esprit de vie. Par contre le souffle de vie couramment appelé vie ou ce qui fait qu'on est un être pensant, ressentant, respirant, à travers le corps qu'on est, n'est pas personnel.
En fait Paul ne développe absolument pas une quelconque idée d'un machin qui contiendrait nos pensées, nos souvenirs, nos émotions, nos projets, etc... qui se transmettrait d'un corps à un autre, peu importe le type de corps puisque dans tous les cas, Paul expose clairement que sans corps, on n'existe pas.
Qu'advient-il donc du coeur à la mort ? Un élément de réponse : quand Dieu a vu le désastre de la conséquence de la désobéissance du premier Adam, il a regardé de plus près les humains afin de mettre dans sa mémoire tous ceux qui pourraient ressusciter, et même ceux qui ne le pourraient pas si tu le veux.
C'est à dire qu'il a mis dans sa tête, (façon de parler) et dans son coeur, tout ce qu'il y avait à savoir à ses yeux de ceux qui sont morts en vue de la résurrection au dernier jour. Il est le Créateur, ne peut-il pas recréer non seulement des êtres humains mais des êtres humains avec leurs individualités sans passer par une case : j'ai mis en dépôt ma banque mémoire ?
D'ailleurs si une telle banque devait exister, la mémoire de Dieu et non un artéfact ne serait-elle pas plus efficace ? Du coup bien entendu tu n'as rien à mettre en dépôt sauf peut-être à acheter de l'or spirituel, façon de parler.
Il serait incapable de ça ?
Recréer quelqu'un ou quelque chose de mémoire, c'est faire une copie ou un clonage. Il n'y a qu'en transformant un élément spirituel en corps que la continuité est assurée, comme dans le cas de l'incarnation de J-C. A mon humble avis.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.20, 09:31 Message :
BenFis a écrit : 23 févr.20, 07:58
Ce qui n'est pas le cas de l'âme d'Adam qui a commencé à vivre lorsque le souffle de Dieu a rendu son corps fonctionnel.
Tu n'en sais absolument rien... Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas BenFils qui fut le premier. Adam fut choisi à sa place pas par hasard.
Auteur : gadou Date : 23 févr.20, 10:04 Message :
BenFis a écrit : 23 févr.20, 07:58
L'âme de Jésus a été transférée sous une forme matérielle dans le ventre de Marie.
Ce qui n'est pas le cas de l'âme d'Adam qui a commencé à vivre lorsque le souffle de Dieu a rendu son corps fonctionnel.
L'opposition "matériel" / "spirituel" ne me semble pas juste.
Le matériel est pétri de spirituel et ne subsiste que par lui.
Le matériel est une forme de manifestation du spirituel.
Dieu est esprit, Dieu a un esprit.
Dieu est la vie.
Mais Dieu n'est pas un âme.
L'âme est réservée au êtres corporels, l'âme est le principe d'animation du corps.
Mais c'est l'esprit qui donne la vie, et amène un corps à avoir une âme. "l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla(esprita) dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2,7)
Jésus est devenu une âme vivante quand l'Esprit-Saint a donné vie à son embryon dans le corps de Marie.
Jésus était là avant sa conception, mais en tant qu'esprit, en forme de Dieu qui est esprit, et non pas en tant qu'âme.
BenFis a écrit : 23 févr.20, 07:58Il n'y a qu'en transformant un élément spirituel en corps que la continuité est assurée, comme dans le cas de l'incarnation de J-C. A mon humble avis.
Quand Jésus est mort.
Son corps est mort, il n'a pas disparu, il n'a pas été anéanti, il n'a pas été dispersé, mais la vie, n'était plus dans son corps.
La mort du corps n'en est pas la suppression, ni la néantisation, mais la fin de l'animation.
L'âme sort du corps. Où va-t-elle ? Disparaît-elle ? "tu n'abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption." (Psaume 16,10)
L'ancien testament parle d'un lieu où se trouve les âmes qu'il appelle shéol. C'est un endroit indéfini où s'assemble toutes les âmes sans distinction. De la même manière que les corps morts retournent à l'indifférenciation de la poussière.
" car l'âme de la chair est dans le sang; et moi je vous l'ai donné sur l'autel, pour faire propitiation pour vos âmes; car c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme." (Levitique 17,11) " La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi." (Genese 4,10) "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? "(apocalypse 6,10) "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux" (apocalypse 20,13)
Pour le créateur il n'y a rien qui disparaît, et rien qu'il ne puisse faire revenir. Il y a seulement des changement d'état.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.20, 12:00 Message :
BenFis a écrit : 23 févr.20, 07:38
Parler d'imprécision de la Bible, ce n'est pas traiter Dieu d'incapable. Le concept de la survie nécessaire de l'âme était probablement de peu d'importance pour que Dieu s'étende sur la question, comme sur beaucoup d'autres questions d'ailleurs.
Ca c'est ta béquille pour expliquer que Dieu n'a jamais exprimée l'idée d'une survie de l'âme alors qu'au contraire, il a clairement défini que l'âme mourrait.
Benfis a écrit :Avec ce concept, tu te rapproches de ce que j'ai dit plus haut: "Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.".
Parler d'intemporalité cela ne veut cependant pas dire pour Dieu de revenir en arrière dans le temps. Cela même Dieu ne le peut sans doute pas, sinon il l'aurait fait pour éviter l'histoire édénique par ex.
Par intemporalité je voulais dire qu'à la mort, l'âme ressusciterait en glissant directement de notre temps vers un temps divin sans attendre quelque part le moment voulu.
Dire que Dieu ne pourrait pas revenir en arrière dans le temps parce qu'il l'aurait déjà fait pour rattraper l'erreur de l'Eden est , excuse moi Benfis, le pire argument que tu n'ais jamais produit.
Car agir ainsi ce serait nier tout libre arbitre à l'homme et se montrer parfaitement injuste.
Tu n'imagines pas dans quel débat tu nous ferais entrer avec cette notion là et à quel point l'image de Dieu serait dégradée si tu avais raison.
Je n'en dirais pas plus d'une part parce que cet argument n'a aucune chance de m'intéresser, même intellectuellement, et d'autre part parce que je ne veux pas défendre un simple hypothèse à laquelle je n'adhère pas plus que cela.
Benfis a écrit :Oui, c'est une autre hypothèse. Mais je ne voulais pas dire que Dieu recueillerait dans sa mémoire la personnalité du défunt, mais que l'âme serait elle-même l'élément mémoriel. Tout comme un grain de blé sec conserve les caractéristiques de la plante. Cet élément mémoriel serait non pas implanté dans un corps mais transformé en nouveau corps. La continuité serait alors assurée, comme c'est le cas lorsqu'on se réveille d'un sommeil.
Du moment où rien ne vit, où aucune pensée, aucun sentiment, aucune action n'est possible pour ton grain sec, je trouve cette objection améliorable.
Mais je préfère la pensée de Paul quand il dit que sans la résurrection , la seule vie que nous pourrions espérer, c'est celle que nous vivons maintenant.
Or, une âme qui survit sans corps, c'est une autre vie quand même et cela contredit de plein fouet l'affirmation de Paul. Nous aurions un plan B et Paul ne pourrait plus affirmer que seule la vie humaine serait possible sans la résurrection.
amitié
Auteur : RT2 Date : 23 févr.20, 12:10 Message :
BenFis a écrit : 23 févr.20, 07:58
Effectivement, j'y vois un processus différent.
Comme le moi qui va se reconstruire et se développer ? Tu sais embryon, foetus, bébé, petit enfant, enfant, adolescent, adulte : c'est par là que Jésus, son "moi" comme tu dis est passé. Il n'y a pas eu de transfert alors quelque part, l'idée que Jésus bébé a fait un acte de création, par exemple. Où bien qu'il avait toute la connaissance et la sagesse et les souvenirs de son existence préhumaine dès sa venue au monde ou au moment de son onction et on ne peut même pas affirmer qu'après le désert Dieu lui a redonner tout ce qui faisait de lui quand il était au Ciel, et pour cause : Dieu a reconstruit son Fils céleste dans une condition d'esclave, forcément il est impossible que le "moi" qu'était Jésus au Ciel soit exactement le même "moi" quand il était fait de chair et de sang.... par contre quand Dieu l'a ressuscité en tant qu'esprit; c'est autre chose.
Sinon, désolé mais je vois que converser avec toi, c'est aller dans une boucle sans fin. C'est tout toi, faire l'opposant comme dans les sujets sur le nom divin dans le NT
Auteur : prisca Date : 23 févr.20, 12:36 Message : Il y a du chemin encore à faire, RT2. Tous tes préceptes sonnent si faux.
Inutile de te corriger, il y aurait tant à dire, que je préfère vous laisser entre vous, au moins, pendant que vous parlez, vous ne faites pas autre chose.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.20, 21:38 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.20, 12:00
Ca c'est ta béquille pour expliquer que Dieu n'a jamais exprimée l'idée d'une survie de l'âme alors qu'au contraire, il a clairement défini que l'âme mourrait.
Paul indique que les morts sont vivants en Christ (pas anéantis), que le Christ domine sur les morts (pas sur le néant), et indique la rédemption du corps (résurrection).
"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ(qui sont donc vivants en lui)sont perdus(parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).
"Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts(les âmes dans le séjour des morts)et sur les vivants." (Rom.14:9)
"Et, ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps(la résurrection physique seule)". (Rom.8:23)
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.20, 22:03 Message :
Mormons a écrit :"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ(qui sont donc vivants en lui)sont perdus(parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).
Ci dessus comment Mormons doit trafiquer la bible pour faire passer ses idées.
En bleu ce que dit vraiment le texte, en rouge ce qu'il faut ajouter pour que Mormons ait raison..
Et si on en restait au texte..
Un petit commentaire: si comme le dit Paul, en bleu, ceux qui sont morts en Christ sont perdus, Paul n'a pas pu vouloir dire que ces morts sont vivants en lui..
Soit on est perdu, soit on est vivant, mais on ne peut pas être perdu et en même temps vivants en Christ.
Auteur : BenFis Date : 23 févr.20, 22:26 Message :
gadou a écrit : 23 févr.20, 10:04
L'opposition "matériel" / "spirituel" ne me semble pas juste.
Le matériel est pétri de spirituel et ne subsiste que par lui.
Le matériel est une forme de manifestation du spirituel.
Dieu est esprit, Dieu a un esprit.
Dieu est la vie.
Mais Dieu n'est pas un âme.
L'âme est réservée au êtres corporels, l'âme est le principe d'animation du corps.
Mais c'est l'esprit qui donne la vie, et amène un corps à avoir une âme. "l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla(esprita) dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (Genèse 2,7)
Jésus est devenu une âme vivante quand l'Esprit-Saint a donné vie à son embryon dans le corps de Marie.
Jésus était là avant sa conception, mais en tant qu'esprit, en forme de Dieu qui est esprit, et non pas en tant qu'âme.
Selon ce que j'ai compris du mot âme, c'est qu'il désigne l'être. Or l'être (ou l'âme) par excellence est Dieu lorsqu'il dit s'appeler "JE SUIS..." (Exode 3:14).
De plus, selon certains versets, le terme âme est attribué à Dieu : "Six, il les hait, IHVH-Adonaï, et sept sont les abominations de son être" (ou âme): (Proverbes 6:16)
Il y est bien question de l'âme de Dieu, et donc ce terme n'est pas réservé au corps humain.
Quand Jésus est mort.
Son corps est mort, il n'a pas disparu, il n'a pas été anéanti, il n'a pas été dispersé, mais la vie, n'était plus dans son corps.
La mort du corps n'en est pas la suppression, ni la néantisation, mais la fin de l'animation.
L'âme sort du corps. Où va-t-elle ? Disparaît-elle ? "tu n'abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption." (Psaume 16,10)
L'ancien testament parle d'un lieu où se trouve les âmes qu'il appelle shéol. C'est un endroit indéfini où s'assemble toutes les âmes sans distinction. De la même manière que les corps morts retournent à l'indifférenciation de la poussière.
" car l'âme de la chair est dans le sang; et moi je vous l'ai donné sur l'autel, pour faire propitiation pour vos âmes; car c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme." (Levitique 17,11) " La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi." (Genese 4,10) "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? "(apocalypse 6,10) "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux" (apocalypse 20,13)
Pour le créateur il n'y a rien qui disparaît, et rien qu'il ne puisse faire revenir. Il y a seulement des changement d'état.
Oui, je suis d'accord pour le changement d'état, c'est ce que j'ai qualifié plus haut de transfert, ce qui assure la continuité de l'être.
Auteur : homere Date : 23 févr.20, 22:31 Message :
a écrit :Recréer quelqu'un ou quelque chose de mémoire, c'est faire une copie ou un clonage. Il n'y a qu'en transformant un élément spirituel en corps que la continuité est assurée, comme dans le cas de l'incarnation de J-C. A mon humble avis.
Benfils,
Je suis impressionné par votre perspicacité
2 Cor 5, 2ss ; vous donne raison :
"Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. (... ) Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur."
L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes). L'identité des morts est préservée, elle ne disparait pas car le croyant se transforme, il quitte un vêtement (le corps charnel) et il revêt un nouveau vêtement ( corps spirituel).
Auteur : Mormon Date : 23 févr.20, 22:34 Message :
homere a écrit : 23 févr.20, 22:31
L'identité des morts est préservée, elle ne disparait pas car le croyant se transforme, il quitte un vêtement (le corps charnel) et il revêt un nouveau vêtement ( corps spirituel).
Non, il quitte un corps mortel et charnel, et il revêt le même corps mais devenu immortel.
Auteur : BenFis Date : 23 févr.20, 22:43 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.20, 12:00
Ca c'est ta béquille pour expliquer que Dieu n'a jamais exprimée l'idée d'une survie de l'âme alors qu'au contraire, il a clairement défini que l'âme mourrait.
Selon certaines circonstances, l'âme peut mourir, selon d'autres elle peut survivre à la mort du corps. Après c'est une histoire d'interprétation.
Dire que Dieu ne pourrait pas revenir en arrière dans le temps parce qu'il l'aurait déjà fait pour rattraper l'erreur de l'Eden est , excuse moi Benfis, le pire argument que tu n'ais jamais produit.
Car agir ainsi ce serait nier tout libre arbitre à l'homme et se montrer parfaitement injuste.
Tu n'imagines pas dans quel débat tu nous ferais entrer avec cette notion là et à quel point l'image de Dieu serait dégradée si tu avais raison.
Je n'en dirais pas plus d'une part parce que cet argument n'a aucune chance de m'intéresser, même intellectuellement, et d'autre part parce que je ne veux pas défendre un simple hypothèse à laquelle je n'adhère pas plus que cela.
Je n'ai pas poussé l'argument aussi loin que toi, j'ai simplement affirmé qu'il était sans doute impossible à Dieu de revenir dans le temps. Il faudrait effectivement trouver d'autres ex que celui d'Adam & Eve qui est un sujet à part.
Du moment où rien ne vit, où aucune pensée, aucun sentiment, aucune action n'est possible pour ton grain sec, je trouve cette objection améliorable.
Mais je préfère la pensée de Paul quand il dit que sans la résurrection , la seule vie que nous pourrions espérer, c'est celle que nous vivons maintenant.
Or, une âme qui survit sans corps, c'est une autre vie quand même et cela contredit de plein fouet l'affirmation de Paul. Nous aurions un plan B et Paul ne pourrait plus affirmer que seule la vie humaine serait possible sans la résurrection.
amitié
On l'a dit plus haut je crois, si l'âme n'est pas transférée dans un corps, du fait même qu'elle n'a pas conscience d'exister, il n'y aurait alors à priori aucun intérêt à la maintenir en vie. Ce serait une vie en léthargie, ou hibernation, qui si elle devait se prolonger indéfiniment sous cette forme aurait été conservée en vie par Dieu pour rien. Or on peut penser que Dieu n'agit pas pour rien et que la conservation d'une âme en vie implique obligatoirement une résurrection.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.20, 22:46 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.20, 22:03
Un petit commentaire: si comme le dit Paul, en bleu, ceux qui sont morts en Christ sont perdus, Paul n'a pas pu vouloir dire que ces morts sont vivants en lui..
Soit on est perdu, soit on est vivant, mais on ne peut pas être perdu et en même temps vivants en Christ.
Les morts sont vivants par leur foi en Jésus-Christ, mais sont perdus si Jésus ne ressuscite pas car ils demeureront à jamais hors de leur corps.
Pour "perdre" il faut au moins pouvoir s'en rendre compte. Dieu nous a donné un corps (à l'origine pour l'éternité par Adam et Eve), c'est bien pour nous le rendre pour l'éternité... Sans quoi, il nous aurait créés directement "esprit" pour nous laisser éternellement esprit.
Auteur : BenFis Date : 23 févr.20, 22:57 Message :
"Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. (... ) Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur."
L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes). L'identité des morts est préservée, elle ne disparait pas car le croyant se transforme, il quitte un vêtement (le corps charnel) et il revêt un nouveau vêtement ( corps spirituel).
Merci Homere pour toutes tes appréciations.
Franchement, je trouve que tes arguments sont en général bien plus fouillés que les miens.
Auteur : ESTHER1 Date : 23 févr.20, 23:13 Message : Heureusement que sur ce forum il reste 2 ou 3 personnes qui réfléchissent . Pour les autres qui n' arrêtent pas de tergiverser et de travestir les Ecritures, vous n' êtes là que pour nous " embrouiller " ! J' espère que vous aurez des comptes à rendre pour toutes les paroles prononcées à tort qui ne visent qu'à démolir . . . . . . . .
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.20, 00:21 Message :
BenFis a écrit : 23 févr.20, 22:43
Selon certaines circonstances, l'âme peut mourir, selon d'autres elle peut survivre à la mort du corps. Après c'est une histoire d'interprétation.
Disons plutôt que selon 99% des cas l'âme meurt et 1% des cas concerne des textes soumis à une double interprétation dont l'une réaffirme la mortalité de l'âme.
Benfis a écrit :Je n'ai pas poussé l'argument aussi loin que toi, j'ai simplement affirmé qu'il était sans doute impossible à Dieu de revenir dans le temps. Il faudrait effectivement trouver d'autres ex que celui d'Adam & Eve qui est un sujet à part.
La science a démontré qu'il serait possible de retourner dans le passé. Seulement, il y a une limite physique, il faudrait aller plus vite que la lumière.
La matière ne le supporterait pas..
Exemple: nous voyons certaines étoiles comme elles étaient il y a des milliards d'années et l'image que nous en avons a voyagé à la vitesse de la lumière..
Si nous pouvions aller vers cette étoile à la vitesse de la lumière, nous finirions pas y arriver dans le passé.
C'est théorique mais pour l'instant la science tient cette hypothèse comme possible.
Le temps n'est pas ce que nous croyons, il est soumis à des forces qui peuvent le modifier.
Fin de la récréation !
Benfis a écrit :On l'a dit plus haut je crois, si l'âme n'est pas transférée dans un corps, du fait même qu'elle n'a pas conscience d'exister, il n'y aurait alors à priori aucun intérêt à la maintenir en vie. Ce serait une vie en léthargie, ou hibernation, qui si elle devait se prolonger indéfiniment sous cette forme aurait été conservée en vie par Dieu pour rien. Or on peut penser que Dieu n'agit pas pour rien et que la conservation d'une âme en vie implique obligatoirement une résurrection.
Il n'y a aucun intérêt à maintenir en vie une âme, non pas pour des raisons comme celles que tu avances, mais plus basiquement, parce que Dieu indique que l'âme meurt.
Je suis chrétien, je n'ai pas à discuter sur ce que dit la bible, si c'est logique ou possible pour Dieu, j'ai simplement à appliquer et croire ce qu'elle enseigne.
La théologie est cette science où l'homme se hisse à hauteur de Dieu pour discuter avec lui de ce qu'il peut ou sait faire..
C'est pour cela que ton idée de clone est inopérante chez moi. Je me suis posé la question il y a très longtemps, mais je me suis rendu compte que ma place n'était pas à dire à Dieu "ça, tu peux le faire" , " et ça tu en es incapable", car qui est l'homme pour imposer des limites à Dieu ?
Ce n'est pas la place du croyant qui doit se contenter de vérifier si, oui ou non, Dieu a fait écrire que l'âme mourait. Il se trouve que oui.
Je n'ai donc pas à me dire : je pense qu'il faudrait que l'âme survive pour que la résurrection ne forme pas un clone !. Ca, c'est une réflexion d'agnostique, pas de croyant.
En fait notre discussion est celle d'un croyant avec un agnostique.
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 01:12 Message : L'âme qu'il faut distinguer de l'esprit.
L'âme est le Souffle de Dieu qui donne la vie, le Souffle qui insuffle la Vie, qui met en mouvement la circulation sanguine.
L'âme c'est la chair irriguée par le sang qui a reçu l'impulsion pour circuler.
L'esprit est "le Moi".
"Je" pense donc j'existe en tant qu'individu.
Le corps meurt, le "Moi" subsiste et change de corps pour continuer à vivre car l'esprit est immortel.
Le corps meurt, l'âme meurt en même temps. Le moribond laisse échapper son dernier souffle, le Souffle de Dieu quitte le corps.
L'esprit subsiste et change de corps qui lui recevra le Souffle de Vie de Dieu, le Souffle de Vie de Dieu qui est l'âme.
De corps en corps, l'esprit SE BONIFIE pour être jugé à la fin des Temps.
C'est l'esprit qui est jugé, pas le corps.
L'esprit demeure dans la personne qui, à la fin des temps décède, et il ne changera pas de corps à ce moment là, c'est le corps mortel qui se transforme en corps incorruptible, l'esprit est resté dans le corps et c'est le corps qui se modifie, quant à l'âme elle meurt car il n'est plus question de parler de Souffle Divin, il est question de parler d'esprit qui a vivifié le corps mortel.
Auteur : homere Date : 24 févr.20, 01:37 Message :
a écrit :Disons plutôt que selon 99% des cas l'âme meurt et 1% des cas concerne des textes soumis à une double interprétation dont l'une réaffirme la mortalité de l'âme.
Agécanonix,
Vous confondez tout. Le dogme qui établit l'immortalité de l'âme et l'idée qu'exprime la Bible, que "quelque chose" survie à notre mort, sans obligatoirement qualifier ce "quelque chose" (âme, identité profonde ...) d'immortelle.
a écrit :Il n'y a aucun intérêt à maintenir en vie une âme, non pas pour des raisons comme celles que tu avances, mais plus basiquement, parce que Dieu indique que l'âme meurt.
Je crois que c'est l'argument le plus ridicule que les TdJ expriment
Utiliser Eze 18,4 pour souligner que l'âme est mortelle est un non sens. Ce texte n'est pas un traité sur l'âme, en tant que partie de l'humain qui survie à sa mort MAIS ayant le sens de "vie" ou d'"être".
a écrit :Je n'ai donc pas à me dire : je pense qu'il faudrait que l'âme survive pour que la résurrection ne forme pas un clone !. Ca, c'est une réflexion d'agnostique, pas de croyant.
C'est comme cela que qu'une partie de la Bible conçoit la résurrection : la survie de notre identité, de quelque chose, de notre "âme" pour permettre la résurrection des "corps".
A terme c'est l'"âme" qui doit être sauvée :
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas. Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hé 10,37-39).
Nous pouvons noter qu' il y a une correspondance verbale évidente entre la psukhè de "Dieu" dans la citation d'Habaquq au v. 38 et sa reprise, sans possessif (il n'est pas question de "leur âme", encore moins de "leur vie") au v. 39.
Je remarque avec amusement (décidément) que les TdJ n'apprécient pas le texte de 2 Cor 5, 2ss :
"Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. (... ) Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur."
L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes). L'identité des morts est préservée, elle ne disparait pas car le croyant se transforme, il quitte un vêtement (le corps charnel) et il revêt un nouveau vêtement ( corps spirituel).
Auteur : RT2 Date : 24 févr.20, 01:45 Message :
BenFis a écrit : 23 févr.20, 22:26
Selon ce que j'ai compris du mot âme, c'est qu'il désigne l'être. Or l'être (ou l'âme) par excellence est Dieu lorsqu'il dit s'appeler "JE SUIS..." (Exode 3:14).
De plus, selon certains versets, le terme âme est attribué à Dieu : "Six, il les hait, IHVH-Adonaï, et sept sont les abominations de son être" (ou âme): (Proverbes 6:16)
Il y est bien question de l'âme de Dieu, et donc ce terme n'est pas réservé au corps humain.
L'emploi ici désigne Dieu dans toute sa personne, et en Genèse 2:7 l'âme vivante ou être vivant désigne l'être vivant dans toute sa personne(avec son coeur), résultante de l'action du souffle de vie dans le corps de chair et de sang.
Par contre il est bien dit
(Ézéchiel 18:4) 4 Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra [
Adam a bien péché contre Dieu n'est-ce pas ?
BenFis a écrit : 23 févr.20, 22:26
Oui, je suis d'accord pour le changement d'état, c'est ce que j'ai qualifié plus haut de transfert, ce qui assure la continuité de l'être.
Là je suis assez surpris car le fameux transfert de la Parole au Ciel dans le corps de chair de et sang impliquerait la continuité de l'être ? A partir de combiens de jours un embryon va commencer à développer sa conscience d'être ? Il semblerait que cette continuïté n'est pas si assurée que ça.
Mais pourquoi La Parole de Dieu qui est un être de nature divine aurait en lui une espèce de capsule détachable ? Dieu n'a-t-il pas crée des êtres de nature divine pour vivre éternellement et ne jamais connaître la mort ni même le transfert qui va conduire à la naissance de Jésus ? D'ailleurs, originellement, il ne devait pas y avoir besoin d'un sacrifice et d'une rançon ou de l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.
Dès lors, pourquoi il aurait été produit par Dieu un être de nature divine avec une sorte de capsule qui serait un peu comparable à un disque dur de stockage de tout ce qui définit l'être vivant avec tout ce qu'il a vécu ? Car on peut raisonnablement penser que les êtres de natures divines qui furent crées par son intermédiaire, par la volonté de son Dieu devraient alors avoir eux-même une telle capsule indépendante de stockage.
Mais pourquoi faire ? Sans parler que la désobéissance d'une partie des anges s'est traduit pour ceux-ci qu'ils seront détruits. Dans ce cas de figure, quelle serait la nécessité qu'existe un tel système de stockage qui continuerait d'exister à la mort de ces derniers ?
De là on peut penser qu'il n'y en a jamais eu, du coup à leur destruction, il ne restera rien de ce qui les caractérisait. Dès lors peut-on penser que la Parole fut produite par Dieu avec cette fameuse capsule de stockage indépendante qui continuerait d'exister après sa mort ? C'est à dire qu'originellement Dieu prévoyait de faire mourir la Parole ?
Mais l'homme, Adam et sa femme Eve, ils ne devaient pas non plus mourir, pas plus que leur descendance. Cela dit cette capsule serait juste comparable à un DD non alimenté par du courant. Elle serait comparable à un cadavre. La différence entre un cadavre un une personne qui dort ou est en sommeil, c'est que la personne qui dort n'est pas morte, elle continue d'avoir une conscience, cela se voit à travers les rêves ou que la personne bouge dans le lit ou parle ou ronfle ou est somnambule. Au réveil, parfois même des problèmes ont trouvés des solutions durant la nuit. C'est quand même plus difficile avec un cadavre
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 01:54 Message :
RT2 a écrit : 24 févr.20, 01:45
L'emploi ici désigne Dieu dans toute sa personne, et en Genèse 2:7 l'âme vivante ou être vivant désigne l'être vivant dans toute sa personne(avec son coeur), résultante de l'action du souffle de vie dans le corps de chair et de sang.
Par contre il est bien dit
(Ézéchiel 18:4) 4 Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra [
Adam a bien péché contre Dieu n'est-ce pas ?
L'âme meurt spirituellement.
Un homme est jugé selon sa foi et ses oeuvres.
S'il a la foi sans les oeuvres >>> il meurt spirituellement <<<<
S'il a les oeuvres sans la foi >>> il meurt spirituellement>>>>
Ce n'est que dans la chair où cet homme peut s'illustrer pour sortir du péché, dans la chair, lorsqu'il est en activité, lorsqu'il est animé par le Souffle de Dieu, et son âme meurt pour dire que sa vie ne vaut rien si durant son existence il n'a pas profité pour agrémenter son être de sainteté.
Dire que l'âme meurt c'est une image philosophique pour dire = TA VIE NE t'A SERVI A RIEN ----
Tu as été animé par le Souffle de Dieu et tu n'as pas mis à profit la vie sur terre qui t'a été donnée.
Ton esprit n'a rien engrangé.
Alors que ton Livre de Vie est le recueil de toutes les bonnes actions que tu as faites, aussi le recueil de la valeur de TA FOI, foi que tu as eu pour DIEU ton esprit est victime de la déchéance de ton âme, tu fais souffrir ton esprit car lui n'ira pas au Paradis si tes vies échouent à cause de toi.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.20, 04:40 Message :
Vous confondez tout. Le dogme qui établit l'immortalité de l'âme et l'idée qu'exprime la Bible, que "quelque chose" survie à notre mort, sans obligatoirement qualifier ce "quelque chose" (âme, identité profonde ...) d'immortelle.
Il faudra de toute façon éliminer l'âme des candidats à la survie car elle meurt. C'est le dogme le plus solidement établi dans les Ecritures.
Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome,Josué, Juges, I Rois, Job, Psaumes, Proverbes, Jérémie, Ecclésiaste, Esaie, Ezechiel, Agée, Jonas, Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, I Cor, Hébreux, Révélationetc... tous sont d'accord. l'âme est mortelle parce que pécheresse.
Ezechiel : l'âme qui pèche mourra.
Tous les historiens indépendants des religions ( pour ne pas être à la fois juge et partie) sont unanimes sur le sujet : le juif (biblique) ne croit pas à la survie de l'âme.
Quand Jésus vient, il introduit l'idée de la vie éternelle par la résurrection, pas par la survie de l'âme.
Aucun des écrivains bibliques qui aborderont l'espérance de la résurrection, ne mentionnera le mot "âme" dans le contexte de leurs interventions.
C'est vrai de Paul, comme nous l'avons constaté, mais aussi de tous les autres.
Homère a écrit :Utiliser Eze 18,4 pour souligner que l'âme est mortelle est un non sens. Ce texte n'est pas un traité sur l'âme, en tant que partie de l'humain qui survie à sa mort MAIS ayant le sens de "vie" ou d'"être".
Pour toi c'est la vie qui pèche ? Eliminons déjà cette belle boulette !
Ce texte nous donne le sens du mot âme pour ce fidèle du passé. Une âme, c'est l'être, oui, mais elle est mortelle quand même.
Ézéchiel donne au mot âme le même sens que la Genèse : L'homme est une âme vivante, comme les animaux.
Seulement en indiquant que l'âme est vivante, la Genèse ne fait pas un pléonasme, elle indique qu'une âme peut être morte. Et Ézéchiel va dans le même sens en indiquant la raison de la mort, le péché.
Homère a écrit :C'est comme cela que qu'une partie de la Bible conçoit la résurrection : la survie de notre identité, de quelque chose, de notre "âme" pour permettre la résurrection des "corps".
Une partie de la bible dis tu, je t'ai démontré le contraire un peu plus haut.
Homère a écrit :A terme c'est l'"âme" qui doit être sauvée :
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas. Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hé 10,37-39).
Habile traduction mais je fais remarquer que là où tu écris "perdre" le mot grec signifie fondamentalement "destruction" Mat 7:13. Philip 3:19.
Le choix est donc : soit l'âme est détruite, soit elle est sauvegardée.
D'ailleurs le texte le dit clairement : mon juste vivra.. Le contraire signifie qu'il mourra, d'où le sens de "destruction" qui s'impose.
Que dit le texte sur le mécanisme de la sauvegarde : mon juste vivra en vertu de la foi. et c'est ainsi qu'il sauvegardera son âme de la destruction.
Ainsi, si je te suis, les injustes qui n'ont pas la foi verront, eux, leur âme détruite au moment de leur mort physique. Eh oui ! s'il faut avoir la foi pour éviter la destruction de l'âme, alors l'immense majorité des morts ont déjà péri définitivement.
Je suis désolé, mais c'est ta lecture et ta façon de lire qui implique des conséquences qu'il te faut assumer.
Et si le sens était celui de 90% des textes utilisant le mot âme, au lieu de faire du compliqué.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur vie .
C'est infiniment plus logique puisqu'en disant au verset précédent: " mon juste vivra en vertu de la foi " , Paul a clairement poser la question de la vie.
PS: c'est quand même curieux cette façon de traduire âme quand ça vous arrange.. !! Alors que vos traductions choisissent "vie" dans la majorité des textes utilisant le mot âme, comme par hasard, vous faites une exception bien pratique ici .
Auteur : prisca Date : 24 févr.20, 05:21 Message :
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'âme est associée au corps, à la chair.
Une âme qui pèche est un homme qui pèche.
Lorsque la personne décède vient son Jugement, qui lui sera défavorable, l'âme aura péché donc elle meurt spirituellement.
Hébreux 9 …27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
Un homme vit dans un contexte sociétal, dans une famille, dans un pays, avec des capacités ou incapacités intellectuelles qui lui sont propres, après il décède, et il est jugé sur ce qu'il a accompli dans cette vie.
De même JESUS qui en une apparition a bousculé les consciences car sa venue marque les mémoires depuis 2000 ans sans relâche et JESUS porte les péchés jusqu'à leur absolution car les hommes auront été mus par un sentiment d'amour pour lui au point de suivre pas à pas ses préceptes, JESUS apparaitra une seconde fois à ceux qui attendent sa Venue pour sortir de ce lieu, la terre, où ils n'ont plus rien à accomplir puisqu'ils sont "des vivants" dignes de ce nom.
Les hommes ne sont plus "des âmes vivantes" mais des "esprits vivifiants".
Des gens en phase de résurrection éternelle.
Des "vivants" sur terre alors que tout autour d'eux il n'y a que "des morts".
Jésus est ressuscité des "morts" à savoir Jésus est ressuscité de parmi "nous les morts".
Qu'est ce que la mort ?
Les morts c'est nous.
Lorsque nous décédons nous mourrons de nouveau en prenant possession d'un nouveau corps pour que notre esprit vivifie le dernier des corps.
VIVRE c'est sortir de la terre, sortir de la mort, du séjour des morts (la terre)
Vous voulez rester sur terre, donc vous êtes favorables à une vie éternelle en enfer, le serpent vous a bien séduits.
Auteur : Mormon Date : 24 févr.20, 05:50 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.20, 04:40
Ezechiel : l'âme qui pèche mourra.
Bonjour,
Je ne sais pas ce qui te prends à écrire autant... si ce n'est pour noyer le poisson.
Il suffit de lire la première ligne pour réfuter toute la construction théologique TJ.
1/ Le corps, meurt, et tu as dit que c'était le châtiment, mais, pour le ressentir en tant que tel, faut-il qu'une partie de nous survive.
2/ "l'âme qui pêche mourra", comme rien ne lui survit, pour s'en apercevoir faut-il donc que cette mort soit autre chose qu'un anéantissement pur et simple... Même Prisca, qui dit souvent des choses étranges, te l'a expliqué à sa façon.
prisca a écrit : 24 févr.20, 01:54
S'il a la foi sans les oeuvres >>> il meurt spirituellement <<<<
S'il a les oeuvres sans la foi >>> il meurt spirituellement>>>>
Auteur : gadou Date : 24 févr.20, 06:17 Message :
BenFis a écrit : 23 févr.20, 22:26
Il y est bien question de l'âme de Dieu, et donc ce terme n'est pas réservé au corps humain.
Oui, il est aussi question des yeux de Dieu, du bras de Dieu, etc...
Mais ce sont des images pour nous faire comprendre.
Auteur : BenFis Date : 24 févr.20, 06:31 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.20, 00:21
Il n'y a aucun intérêt à maintenir en vie une âme, non pas pour des raisons comme celles que tu avances, mais plus basiquement, parce que Dieu indique que l'âme meurt.
Je suis chrétien, je n'ai pas à discuter sur ce que dit la bible, si c'est logique ou possible pour Dieu, j'ai simplement à appliquer et croire ce qu'elle enseigne.
La théologie est cette science où l'homme se hisse à hauteur de Dieu pour discuter avec lui de ce qu'il peut ou sait faire..
C'est pour cela que ton idée de clone est inopérante chez moi. Je me suis posé la question il y a très longtemps, mais je me suis rendu compte que ma place n'était pas à dire à Dieu "ça, tu peux le faire" , " et ça tu en es incapable", car qui est l'homme pour imposer des limites à Dieu ?
Ce n'est pas la place du croyant qui doit se contenter de vérifier si, oui ou non, Dieu a fait écrire que l'âme mourait. Il se trouve que oui.
Je n'ai donc pas à me dire : je pense qu'il faudrait que l'âme survive pour que la résurrection ne forme pas un clone !. Ca, c'est une réflexion d'agnostique, pas de croyant.
En fait notre discussion est celle d'un croyant avec un agnostique.
Lorsque dans la Bible, il est question de la mort de l'âme, il s'agit notamment de sa partie charnelle. Et donc l'intérêt qu'aurait Dieu de maintenir l'âme en vie serait de pouvoir lui faire revêtir un nouveau corps (charnel ou spirituel).
En Matthieu 10:28 il est également prévu que Dieu détruise les âmes (probablement pécheresses) dans la géhenne. Il n'y a donc pas vraiment contradiction avec le texte d'Ezéchiel 18:4 : "Oui! toutes les vies sont à moi; la vie du père comme la vie du fils, toutes deux sont à moi; celui qui pèche, c'est lui qui mourra." (Ezéchiel 18:4).
Car on peut noter qu'il n'est pas dit que l'âme du père et du fils mourront, mais seulement de celui qui pèche. Ce qui va tout à fait dans le sens de Matthieu 10:28.
Lorsque je parle des limites de Dieu c'est pour trancher par rapport aux options possibles. Dieu peut sans doute changer les lois de l'univers, mais si une des options fonctionne dans le cadre des lois existantes, tandis que l'autre option oblige Dieu à changer ses lois, je préfère la première.
Cela dit, les croyants n'ont pas besoin des agnostiques pour êtres très divisés entre eux à propos du message biblique, notamment sur la définition de l'âme.
Ajouté 12 minutes 34 secondes après :
RT2 a écrit : 24 févr.20, 01:45
Là je suis assez surpris car le fameux transfert de la Parole au Ciel dans le corps de chair de et sang impliquerait la continuité de l'être ? A partir de combiens de jours un embryon va commencer à développer sa conscience d'être ? Il semblerait que cette continuïté n'est pas si assurée que ça.
Mais pourquoi La Parole de Dieu qui est un être de nature divine aurait en lui une espèce de capsule détachable ? Dieu n'a-t-il pas crée des êtres de nature divine pour vivre éternellement et ne jamais connaître la mort ni même le transfert qui va conduire à la naissance de Jésus ? D'ailleurs, originellement, il ne devait pas y avoir besoin d'un sacrifice et d'une rançon ou de l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.
Dès lors, pourquoi il aurait été produit par Dieu un être de nature divine avec une sorte de capsule qui serait un peu comparable à un disque dur de stockage de tout ce qui définit l'être vivant avec tout ce qu'il a vécu ? Car on peut raisonnablement penser que les êtres de natures divines qui furent crées par son intermédiaire, par la volonté de son Dieu devraient alors avoir eux-même une telle capsule indépendante de stockage.
Mais pourquoi faire ? Sans parler que la désobéissance d'une partie des anges s'est traduit pour ceux-ci qu'ils seront détruits. Dans ce cas de figure, quelle serait la nécessité qu'existe un tel système de stockage qui continuerait d'exister à la mort de ces derniers ?
De là on peut penser qu'il n'y en a jamais eu, du coup à leur destruction, il ne restera rien de ce qui les caractérisait. Dès lors peut-on penser que la Parole fut produite par Dieu avec cette fameuse capsule de stockage indépendante qui continuerait d'exister après sa mort ? C'est à dire qu'originellement Dieu prévoyait de faire mourir la Parole ?
Mais l'homme, Adam et sa femme Eve, ils ne devaient pas non plus mourir, pas plus que leur descendance. Cela dit cette capsule serait juste comparable à un DD non alimenté par du courant. Elle serait comparable à un cadavre. La différence entre un cadavre un une personne qui dort ou est en sommeil, c'est que la personne qui dort n'est pas morte, elle continue d'avoir une conscience, cela se voit à travers les rêves ou que la personne bouge dans le lit ou parle ou ronfle ou est somnambule. Au réveil, parfois même des problèmes ont trouvés des solutions durant la nuit. C'est quand même plus difficile avec un cadavre
La perte de conscience ne signifie pas la mort. C'est le cas lorsque tu dors.
Il n'est pas question d'un "être de nature divine avec une sorte de capsule" !? L'être, ou l'âme, c'est en l'occurrence la personne divine qui s'est vidée de son corps spirituel pour prendre un corps charnel : "Lui (Jésus) qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, mais il s’est dépouillé, jusqu’à prendre la condition de serviteur devenu semblable aux humains." (Philippiens 2:6-7).
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.20, 07:45 Message :
BenFis a écrit : 24 févr.20, 06:31
Lorsque dans la Bible, il est question de la mort de l'âme, il s'agit notamment de sa partie charnelle. Et donc l'intérêt qu'aurait Dieu de maintenir l'âme en vie serait de pouvoir lui faire revêtir un nouveau corps (charnel ou spirituel).
Vous posez comme vérité ce que vous essayez de prouver.
En effet, en disant que la bible n'aborde en parlant de l'âme que la partie charnelle, vous établissez une vérité qui vous sert ensuite à la prouver. Sophisme !!!
Car on peut tout aussi bien affirmer ceci : Lorsque dans la Bible, il est question de la mort de l'âme, il s'agit de la mort de l'être entier.
SVP. Essayez de produire des arguments en usant de rigueur intellectuelle. Merci.
Benfis a écrit :En Matthieu 10:28 il est également prévu que Dieu détruise les âmes (probablement pécheresses) dans la géhenne. Il n'y a donc pas vraiment contradiction avec le texte d'Ezéchiel 18:4 : "Oui! toutes les vies sont à moi; la vie du père comme la vie du fils, toutes deux sont à moi; celui qui pèche, c'est lui qui mourra." (Ezéchiel 18:4).
Car on peut noter qu'il n'est pas dit que l'âme du père et du fils mourront, mais seulement de celui qui pèche. Ce qui va tout à fait dans le sens de Matthieu 10:28.
Evidemment qu'il n'y a pas de contradiction entre Ézéchiel et Mat 10. C'est l'essence même de mes interventions.
Seulement nous sommes certains qu’Ézéchiel ne croyait pas en la survie de l'âme qui était inconnue des hommes de Dieu de l'époque.
Donc là, c'est vous qui imposez une contradiction entre ces deux écrivains.
Il y a une raison somme toute logique qui explique que la pensée religieuse juive (biblique) n'avait pas besoin d'une âme survivante.
C'est que le projet de Dieu n'était pas cette survie mais la résurrection de tous les morts.
Quand Jésus introduit la notion de résurrection, c'est une nouveauté dans les écritures. Tapez le mot résurrection dans une recherche des mots clés de la bible et vous constaterez son absence quasi totale de l'AT alors que vous retrouvez le mot entre 60 et 70 fois dans le NT.
Il existe quelques indices dans l' AT mais insuffisamment précis pour en faire une doctrine majeure des israélites.
Dieu se contente de faire savoir que les morts ne savent rien, n'ont plus de sentiments, de projets , d'amour ou de haine, et que même leur culte pour Dieu est stoppé. La mort est assimilée à un sommeil, ce qui devient une indication qu'un réveil serait possible.
Les TJ restent sur cette définition. Si les morts sont décrits comme inactifs physiquement, intellectuellement, émotionnellement, et même spirituellement, alors nous conservons cette définition et l'assimilons à la mort. Sinon, dites moi ce que l'on est quand on n'a plus aucune action, aucun sentiment, aucun projet, aucune spiritualité ?
Rien bibliquement ne nous permet d'affirmer une survie, des quantités de texte validant la mort de l'âme.
Rien ne nous autorise à imaginer autre chose : si Dieu avait voulu que nous sachions que l'âme survie, il est suffisamment sage et prévoyant pour nous l'avoir clairement expliqué .
Tout ce que dit la Bible, c'est que le péché engendre la mort, et qu'une mort qui n'est pas la mort, c'est bizarre ! .
Que certains y ajoutent une réflexion purement subjective qui veut qu'une résurrection sans survie de l'âme serait la fabrication d'un clone, c'est sans doute très intéressant intellectuellement, mais c'est du verbiage inutile puisque, pour que ce soit probant, plusieurs données fondamentales devraient être connues.
1) quelle est le support de la pensée et de la personnalité d'un être vivant.
2) quelles sont les capacités de Dieu pour conserver une personnalité intacte sans qu'elle ne soit vivante.
3) Cette question intégrant la notion de temps, comment Dieu maîtrise t'il cet élément qu'il a créé.
L'homme de foi fait avec les textes que Dieu lui a fournis, il serait en faute s'il extrapolait ou inventait une survie de l'âme jamais explicité précisément dans les écritures.
Auteur : Mormon Date : 24 févr.20, 09:12 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.20, 07:45
L'homme de foi fait avec les textes que Dieu lui a fournis, il serait en faute s'il extrapolait ou inventait une survie de l'âme jamais explicité précisément dans les écritures.
Plutôt que d'écrire des pavés insensés, le mieux est de s'en référer au bon sens. l'âme est éternelle:
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
12/ La Vraie Eglise doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout, dans le respect de notre libre arbitre éternel, pour nous amener au bonheur dans cette vie et à un état de félicité illimitée dans la vie à venir... Que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été préordonnés et répartis sur terre selon leurs familles, leur obéissance, leurs talents et leurs mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
Auteur : RT2 Date : 24 févr.20, 09:31 Message :
BenFis a écrit : 24 févr.20, 06:31
Lorsque dans la Bible, il est question de la mort de l'âme, il s'agit notamment de sa partie charnelle. Et donc l'intérêt qu'aurait Dieu de maintenir l'âme en vie serait de pouvoir lui faire revêtir un nouveau corps (charnel ou spirituel).
Ah donc, pourtant si tu suis bien Génèse 2:7, l'être vivant est certes fait de son corps, mais aussi de son coeur que tu ne peux manifestement pas mettre dans sa partie charnelle; toutefois pour une part les actions du coeur sont très liées au corps de chair et de sang. Dis moi, où va le coeur quand le souffle de vie quitte le corps devenu âme vivante ?
BenFis a écrit : 24 févr.20, 06:31
La perte de conscience ne signifie pas la mort. C'est le cas lorsque tu dors.
C'est pourquoi la mort stricte ne signifie pas la simple perte de conscience quand on dort. imagine qu'il y a même eu un cas je crois d'une personne qui aurait repris vie des jours après avoir été déclarée morte. Bibliquement quand le souffle de vie sort, il ne peut plus revenir naturellement.
BenFis a écrit : 24 févr.20, 06:31
Il n'est pas question d'un "être de nature divine avec une sorte de capsule" !? L'être, ou l'âme, c'est en l'occurrence la personne divine qui s'est vidée de son corps spirituel pour prendre un corps charnel : "Lui (Jésus) qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, mais il s’est dépouillé, jusqu’à prendre la condition de serviteur devenu semblable aux humains." (Philippiens 2:6-7).
Donc tout être humain serait le résultat de l'incarnation d'une personne divine au Ciel préalablement ?
Auteur : Mormon Date : 24 févr.20, 09:38 Message :
RT2 a écrit : 24 févr.20, 09:31
Donc tout être humain serait le résultat de l'incarnation d'une personne divine au Ciel préalablement ?
Non, l'incarnation seulement de son propre esprit éternel (ou âme... selon) :
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
Auteur : homere Date : 24 févr.20, 21:35 Message :
a écrit :Tous les historiens indépendants des religions ( pour ne pas être à la fois juge et partie) sont unanimes sur le sujet : le juif (biblique) ne croit pas à la survie de l'âme.
Agécanonix,
Vous avez en partie raison, mais vous occultez qu'une grande partie de l'AT ne parle pas de la résurrection et que cette croyance est tardive dans le judaïsme, pour votre culture, qui est parcellaire et lacunaire, je vous invite à lire cet article : http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf
Auteur : BenFis Date : 24 févr.20, 23:26 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.20, 07:45
Vous posez comme vérité ce que vous essayez de prouver.
En effet, en disant que la bible n'aborde en parlant de l'âme que la partie charnelle, vous établissez une vérité qui vous sert ensuite à la prouver. Sophisme !!!
Car on peut tout aussi bien affirmer ceci : Lorsque dans la Bible, il est question de la mort de l'âme, il s'agit de la mort de l'être entier.
SVP. Essayez de produire des arguments en usant de rigueur intellectuelle. Merci.
A ce niveau, ce n'est pas une démonstration ou un argument, mais la conclusion à laquelle je suis parvenu suite à une démonstration déjà établie plus haut. Je n'ai rien de plus à y ajouter pour l'instant.
Evidemment qu'il n'y a pas de contradiction entre Ézéchiel et Mat 10. C'est l'essence même de mes interventions.
Seulement nous sommes certains qu’Ézéchiel ne croyait pas en la survie de l'âme qui était inconnue des hommes de Dieu de l'époque.
Donc là, c'est vous qui imposez une contradiction entre ces deux écrivains.
Je parlais d'une contradiction apparente. De mon point de vue il n'y en a pas et j'ai tenté d'expliquer pourquoi.
Il y a une raison somme toute logique qui explique que la pensée religieuse juive (biblique) n'avait pas besoin d'une âme survivante.
C'est que le projet de Dieu n'était pas cette survie mais la résurrection de tous les morts.
Quand Jésus introduit la notion de résurrection, c'est une nouveauté dans les écritures. Tapez le mot résurrection dans une recherche des mots clés de la bible et vous constaterez son absence quasi totale de l'AT alors que vous retrouvez le mot entre 60 et 70 fois dans le NT.
Il existe quelques indices dans l' AT mais insuffisamment précis pour en faire une doctrine majeure des israélites.
Dieu se contente de faire savoir que les morts ne savent rien, n'ont plus de sentiments, de projets , d'amour ou de haine, et que même leur culte pour Dieu est stoppé. La mort est assimilée à un sommeil, ce qui devient une indication qu'un réveil serait possible.
Les TJ restent sur cette définition. Si les morts sont décrits comme inactifs physiquement, intellectuellement, émotionnellement, et même spirituellement, alors nous conservons cette définition et l'assimilons à la mort. Sinon, dites moi ce que l'on est quand on n'a plus aucune action, aucun sentiment, aucun projet, aucune spiritualité ?
Rien bibliquement ne nous permet d'affirmer une survie, des quantités de texte validant la mort de l'âme.
Rien ne nous autorise à imaginer autre chose : si Dieu avait voulu que nous sachions que l'âme survie, il est suffisamment sage et prévoyant pour nous l'avoir clairement expliqué .
Tout ce que dit la Bible, c'est que le péché engendre la mort, et qu'une mort qui n'est pas la mort, c'est bizarre ! .
Que certains y ajoutent une réflexion purement subjective qui veut qu'une résurrection sans survie de l'âme serait la fabrication d'un clone, c'est sans doute très intéressant intellectuellement, mais c'est du verbiage inutile puisque, pour que ce soit probant, plusieurs données fondamentales devraient être connues.
1) quelle est le support de la pensée et de la personnalité d'un être vivant.
2) quelles sont les capacités de Dieu pour conserver une personnalité intacte sans qu'elle ne soit vivante.
3) Cette question intégrant la notion de temps, comment Dieu maîtrise t'il cet élément qu'il a créé.
L'homme de foi fait avec les textes que Dieu lui a fournis, il serait en faute s'il extrapolait ou inventait une survie de l'âme jamais explicité précisément dans les écritures.
La résurrection des morts a certainement toujours été l'objectif final, il se trouve simplement que la méthode pour y arriver n'a pas été donnée. D'autant plus que, comme tu le dis, la résurrection des morts n'étaient même pas citée dans l'AT.
Les morts ne savent rien parce qu'ils sont comme endormis : "Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ; de même, nous le croyons aussi, ceux qui se sont endormis, Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui." (1 Thessaloniciens 4:14)
"Lazare, notre ami, s’est endormi ; mais je vais aller le tirer de ce sommeil. " (Jean 11:11)
Où sont-ils avant d'être ramené à la vie ? On ne le sait pas! Il y a des chances qu'ils soient quelque part proche de Dieu !? Ce qui ne sera probablement pas le cas des pécheurs: "Car quel est l’espoir d’un apostat s’il [le] retranche, si Dieu emmène son âme loin de lui ? (Job 27:8 - Monde Nouveau)
L'âme peut aussi revenir dans le corps: "Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui" (1 Rois 17 :21 - Monde Nouveau)
J'ai bien compris que tu considères ici que l'âme représente la vie, mais on peut aussi comprendre que c'est un élément spirituel indépendant du copps.
Certes, "l'homme de foi fait avec les textes que Dieu lui a fournis", il n'empêche que l'interprétation et l'extrapolation ont fait partie des possibilités en usage chez les Juifs bien longtemps avant que Jésus ne vienne mettre certains points en lumière (notamment la résurrection des morts, comme tu l'as souligné).
Je considère toujours que Jésus a explicité la survie de l'âme par rapport à la mort du corps (Matthieu 10:28) et du même coup (que le péché amène) sa mort définitive dans la géhenne.
Ajouté 6 minutes 51 secondes après :
RT2 a écrit : 24 févr.20, 09:31
Ah donc, pourtant si tu suis bien Génèse 2:7, l'être vivant est certes fait de son corps, mais aussi de son coeur que tu ne peux manifestement pas mettre dans sa partie charnelle; toutefois pour une part les actions du coeur sont très liées au corps de chair et de sang. Dis moi, où va le coeur quand le souffle de vie quitte le corps devenu âme vivante ?
Le coeur finit en poussière, comme le cerveau et le corps qui a généré l'âme. L'âme est liée au corps un peu comme la lumière est liée à la bougie ; lorsque la bougie s'éteint la lumière qu'elle a produite continue sa course.
C'est pourquoi la mort stricte ne signifie pas la simple perte de conscience quand on dort. imagine qu'il y a même eu un cas je crois d'une personne qui aurait repris vie des jours après avoir été déclarée morte. Bibliquement quand le souffle de vie sort, il ne peut plus revenir naturellement.
Oui, sauf miracle évidemment!
Donc tout être humain serait le résultat de l'incarnation d'une personne divine au Ciel préalablement ?
Non, ça il me semble que c'est le point de vue Mormon !?
Auteur : Mormon Date : 24 févr.20, 23:30 Message :
BenFis a écrit : 24 févr.20, 23:19
et du même coup (que le péché amène) sa mort définitive dans la géhenne.
Pour autant qu'il puisse s'en rendre compte... Il n'y a pas anéantissement de l'âme.
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.20, 23:54 Message :
Vous avez en partie raison, mais vous occultez qu'une grande partie de l'AT ne parle pas de la résurrection et que cette croyance est tardive dans le judaïsme, pour votre culture, qui est parcellaire et lacunaire, je vous invite à lire cet article : http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf
Vous ne comprenez décidément pas notre approche.
Aux premiers siècles, et c'est vrai pour les écrits du NT mais aussi pour les écrivains comme Justin le Martyr, Clément d'Alexandrie, etc...la référence à l'AT est permanente, omniprésente.
Non seulement cela, cette référence est aussi probante. Elle suffit à convaincre les chrétiens..
Des dizaines voir des centaines de références à l'AT constituent le fondement des argumentations chrétiennes.
Aujourd'hui, les religions dites "chrétiennes" ont abandonné l'AT. Il ne constitue plus LA référence. On lui a substitué des Pères de l'Eglise (pour les cathos) ou des pasteurs tels Luther, Calvin, etc... voir même Platon ..
Et vous aussi, Homère, vous mangez de ce pain là. Il suffit de citer un texte de l'AT dans ce forum pour immédiatement vous voir le rabaisser à la place peu enviable d'ancien testament, avec tout le sens péjoratif que vous pouvez mettre au mot "ancien".
Seulement, vous n'êtes plus dans la ligne définie par le christ et les premiers chrétiens en adoptant ce jugement mielleux sur cette partie importante de la bible.
Un témoin de Jéhovah considère qu'une vérité de l'AT a strictement autant de valeur qu'une vérité du NT pour la simple est bonne raison que ces deux parties de la bible ont le même auteur.
Jésus citera constamment l'AT et le validera de cette façon. A aucun moment il ne mettra un bémol sur les vérités de l'AT en sous entendant que les pauvres écrivains étaient des sous développés spirituellement.
Cette condescendance hypocrite envers les écrivains de l'AT constitue en fait une insulte à Dieu qui a fait écrire par les chrétiens que toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour beaucoup de choses.
Vous nous expliquez que la croyance en la résurrection est tardive dans le judaisme. Si vous dites "judaisme" comme vous dites "catholicisme" ou "protestantisme" je suis d'accord avec vous car il s'agit de religions nées de la théologie humaine.
Par contre si vous nous dites que la croyance en la résurrection est tardive dans le message de la bible, je vous renvois à Hébreux 11:19 où Paul nous affirme qu'Abraham espérait en la Résurrection. Nous sommes, avec Abraham , tout au début de la pensée biblique.
Pour conclure, quelle est la ligne de conduite des TJ. C'est tout simple : la même que les premiers chrétiens, la bible, toute la bible, rien que la bible. Aucun livre biblique n'est mis de côté, aucun n'est rejeté parce que son enseignement déplaît, comme vous le faites avec l'Ecclésiaste.
Pour nous la bible est un puzzle dont nous sommes certains que toutes les pièces doivent trouver leur place sans avoir à les forcer.
Quand Ecclésiaste nous dit que la mort met fin à toute pensée, que les psaumes le confirment, au lieu d'oublier ou de rejeter ces livres comme vous le faites, nous incluons ces notions dans nos recherches.
Nous nous disons donc : il faut que notre conception de la mort tienne compte de cela absolument : ainsi, nous ne pouvons pas croire à une âme qui continuerait de vivre intellectuellement, émotionnellement et même spirituellement puisque même "louer Dieu" est impossible aux morts selon les psaumes.
Pour nous, le mot "ancien" testament n'est qu'une notion chronologique et certainement pas une notion qualitative. Tout vérité de l'AT reste une vérité du NT.
C'est à ce prix là que nous pouvons comprendre l'ensemble du message et surtout rester fidèle au Christ qui n'a jamais cessé de considérer l'AT comme une source parfaite de vérité.
Beaucoup de spécialistes considèrent les TJ comme le mouvement religieux qui se rapproche le plus des croyances des premiers chrétiens, sur l'identité de Jésus, sur l'espérance future, sur la paradis terrestre, sur l'âme, etc...
Et en vous lisant, je sais pourquoi !
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 00:01 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.20, 23:54
Nous nous disons donc : il faut que notre conception de la mort tienne compte de cela absolument : ainsi, nous ne pouvons pas croire à une âme qui continuerait de vivre intellectuellement, émotionnellement et même spirituellement
Tout simplement du fait de votre orgueil des 144000. La Bible n'a pas à être interprétée dans ce sens.
A moins d'être TJ ou athée, aucun être humain serait d'accord d'être anéanti. Dieu tient compte du libre arbitre de l'homme.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.20, 00:03 Message :
A moins d'être TJ ou athée, aucun être humain serait d'accord d'être anéanti. Dieu tient compte du libre arbitre de l'homme.
Ah parce qu'il va leur demander l'autorisation ??
Auteur : BenFis Date : 25 févr.20, 00:09 Message :
Mormon a écrit : 24 févr.20, 23:30
Pour autant qu'il puisse s'en rendre compte... Il n'y a pas anéantissement de l'âme.
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Selon les versions bibliques considérées, il peut s'agir soit de destruction, soit de "faire périr", soit de disparition, de perdition...
Donc, effectivement ça peut éventuellement se discuter.
Mais dans tous les cas de figures, l'âme peut avoir un cheminement différent de celui du corps et peut notamment être conservée par Dieu en vie lorsqu'on tue le corps. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point!?
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 00:09 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.20, 00:03
A parce qu'il va leur demander l'autorisation ??
Dieu ne t'a pas mis sur terre sans que tu n'aies été d'accord. Dieu n'est pas un monstre.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
5/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, incompréhensible, d'une perfection imméritée, à la fois partout et à nulle part, immatériel, et qui serait assis sur un trône depuis toute éternité. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir et sans l'accord de personne... Dieu n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre. Il est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.20, 00:12 Message :
Mormons a écrit :Dieu n'est pas un monstre.
Parce que pour vous, faire souffrir atrocement un individu pendant l'éternité, ce n'est pas monstrueux ????
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 00:15 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.20, 00:12
Parce que pour vous, faire souffrir atrocement un individu pendant l'éternité, ce n'est pas monstrueux ????
Le plus monstrueux consiste à le priver de son libre arbitre quand bien même il aurait décidé d'un sort malheureux éternel.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.20, 01:11 Message :
Mormon a écrit : 25 févr.20, 00:15
Le plus monstrueux consiste à le priver de son libre arbitre quand bien même il aurait décidé d'un sort malheureux éternel.
Donc si son libre arbitre lui commandait de tuer, Dieu ne le priverait pas de ce plaisir.
Il t'arrive de réfléchir..
A partir de combien de morts Dieu décide t'il de le priver de son libre arbitre ?
j'admire la phrase bien mollassonne !! un sort malheureux ! Une torture horrible et insupportable pour un humain qui s'évanouirait de douleurs sauf que Dieu empocherait même cette échappatoire.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 01:25 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.20, 01:11
Donc si son libre arbitre lui commandait de tuer, Dieu ne le priverait pas de ce plaisir.
Le bien et le mal, ça existe... ainsi que le jugement. Pour cela, il faut le libre arbitre et pouvoir faire le bien et le mal dans les limites que Dieu a fixées.
"qui rendra à chacun selon ses œuvres"
Pas d'anéantissement.
Pas de 144 000
Pas de fausse religion antéchrist niant la résurrection de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 01:42 Message :
BenFis a écrit : 24 févr.20, 23:26
Le coeur finit en poussière, comme le cerveau et le corps qui a généré l'âme. L'âme est liée au corps un peu comme la lumière est liée à la bougie ; lorsque la bougie s'éteint la lumière qu'elle a produite continue sa course.
BenFis, ne me dit pas que tu as compris "le coeur" comme étant l'organe (je vais avoir du mal à te croire), que tu n'as pas discerné que je parlais de ce que la Bible appelle le coeur, ou dans la TMN 1995 la personne cachée du coeur (ça en fait parti).
De plus la Bible dans l'AT parle des coeurs enténèbrés (il a coupé du bois, il en a brûlé une partie, et avec l'autre il s'est fait un dieu, oubliant que c'est un dieu(bois) qui sert à faire du feu pour chauffer (habitat, corps). Dans ce passage il est parlé de coeur dans les ténèbres.
Or le terme le plus exact dans ce que tu dis "le corps a généré l'âme" en fait le corps n'a rien généré, ce n'est pas lui l'impulsion ou la volonté, le terme le plus exact serait le coeur. Et le coeur que devient-il à la mort ?
Après libre à toi de prendre le coeur pour une étoile éteinte, mais pose-toi la question autrement : toi tu dis : "ah je vois une étoile brillante", mais Dieu que voit-il ? Une étoile ou un cadavre (façon de parler côté astronomie), il en est ainsi des personnages historiques du passé non ?
Donc ce que tu vois n'est pas forcément la réalité, c'est ce qui te paraît aux yeux.
Et à tes yeux, il faut obligatoirement que quelque chose continue d'exister après ta mort. L'idée de ne pas mourir est plus que séduisante, et en plus elle réconforte le coeur en qui les temps éternels ont été mis. C'est donc le coeur qui est en fait l'âme dont tu parles qui serait une sorte de stockage indépendant, continuant d'exister car il serait appelé "coeur", "le coeur" de la personne ou l'âme de la personne, c'est kif kif non ?
Auteur : homere Date : 25 févr.20, 02:35 Message :
a écrit :Mais dans tous les cas de figures, l'âme peut avoir un cheminement différent de celui du corps et peut notamment être conservée par Dieu en vie lorsqu'on tue le corps. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point!?
Benfils,
C'est exactement ce que dit Mat 28,10 et ce que soutient Luc 12,4-5 :
" Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
Je ne pense pas que le débat soit de savoir si l'âme est immortelle où pas mais si après la mort l'âme survie, or je le répète ce verset établi une distinction entre le corps et l'âme. Selon ce que je comprends de ce texte, Dieu seul possède de le pouvoir sur la vie et la mort, il peut faire périr à la foi l'âme et le corps.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 03:26 Message :
homere a écrit : 25 févr.20, 02:35
Dieu seul possède de le pouvoir sur la vie et la mort, il peut faire périr à la foi l'âme et le corps.
Même Dieu ne peut pas anéantir une âme, elle lui est coéternelle... En détruisant une âme (ou esprit) c'est comme s'il se détruisait lui-même.
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 03:38 Message :
Mormon a écrit : 25 févr.20, 03:26
Même Dieu ne peut pas anéantir une âme, elle lui est coéternelle... En détruisant une âme (ou esprit) c'est comme s'il se détruisait lui-même.
Et Mormon, qui trolle comme c'est pas possible ces derniers temps, vient gentiment nous déclarer quand Jésus disait qu'il fallait craindre celui qui peut tuer le corps et l'âme, dans la Géhènne, NE SERAIT PAS LE VRAI DIEU !
On atteint des sommets ou peut-être bien plutôt des abysses
Il faut en rire ou en pleurer
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 03:44 Message :
RT2 a écrit : 25 févr.20, 03:38
quand Jésus disait qu'il fallait craindre celui qui peut tuer le corps et l'âme, dans la Géhènne, NE SERAIT PAS LE VRAI
L'âme ne meurt pas comme le corps, méchant TJ.
L'âme doit pouvoir se rendre compte quelle est dans la géhenne, ou spirituellement morte.
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 03:49 Message :
Mormon a écrit : 25 févr.20, 03:44
L'âme ne meurt pas comme le corps, méchant TJ.
L'âme doit pouvoir se rendre compte quelle est dans la géhenne, ou spirituellement morte.
Et tu fais comment pour te rendre compte que tu es spirituellement mort alors que tu es justement spirituellement mort ? Alors avant d'envisager le "OU", il serait bien de commencer à répondre à cette interrogation vu que la mort est la non conscience par définition, de tout ce qui ferait qu'on puisse être conscient, même dans le subconcient ou l'inconscient ou encore quelque chose que les sciences actuelles n'auraient pas trouvé de conscient dans l'être vivant.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 03:53 Message :
RT2 a écrit : 25 févr.20, 03:49
Et tu fais comment pour te rendre compte que tu es spirituellement mort alors que tu es justement spirituellement mort ? Alors avant d'envisager le "OU", il serait bien de commencer à répondre à cette interrogation vu que la mort est la non conscience par définition, de tout ce qui ferait qu'on puisse être conscient, même dans le subconcient ou l'inconscient ou encore quelque chose que les sciences actuelles n'auraient pas trouvé de conscient dans l'être vivant.
La mort c'est de se savoir mort, pour cela il faut la survivance de l'âme.
Quant à l'âme - comme pour toi actuellement - il faut être dans le déni et être séparé de Dieu par l'hypocrisie, le mensonge et la méchanceté.
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 04:07 Message :
Mormon a écrit : 25 févr.20, 03:53
La mort c'est de se savoir mort, pour cela il faut la survivance de l'âme.
Les vivants savent quelque chose, mais les morts ne savent rien. C'est écrit dans l'AT, tu veux la référence ?
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 04:11 Message :
RT2 a écrit : 25 févr.20, 04:07
Les vivants savent quelque chose, mais les morts ne savent rien. C'est écrit dans l'AT, tu veux la référence ?
Eh bien, Salomon parlait à la place de gens comme toi... Voilà en ce qu'il croyait :
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 04:21 Message :
Mormon a écrit : 25 févr.20, 04:11
Eh bien, Salomon parlait à la place de gens comme toi... Voilà en ce qu'il croyait :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
Salomon parlait de la condition : les morts sont plus heureux que les vivants parce plus rien ne peut leur arriver et même de celui qui allait venir au monde mais n'était pas encore venu au monde.
Donc pour reprendre Ecc 9:5, les morts ne savent rien, voilà qui contredit de plein front, de face ton affirmation "les morts peuvent le savoir" c'est ce que tu as dit là La mort c'est de se savoir mort
Auteur : Mormon Date : 25 févr.20, 04:53 Message :
RT2 a écrit : 25 févr.20, 04:21
Donc pour reprendre Ecc 9:5, les morts ne savent rien, voilà qui contredit de plein front, de face ton affirmation "les morts peuvent le savoir" c'est ce que tu as dit là La mort c'est de se savoir mort
Je te laisse le dernier mot pour avoir la paix.
Auteur : RT2 Date : 25 févr.20, 05:40 Message :
Mormon a écrit : 25 févr.20, 04:53
Je te laisse le dernier mot pour avoir la paix.
Tiens, moi qui croyait que c'était ici la Bible qui avait eu le dernier mot
Auteur : homere Date : 25 févr.20, 23:57 Message : 1 Pierre 1,9 la fin (= but, aboutissement) de la foi = le salut de vos âmes
1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance de (= à) la vérité
2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier).
2,25 le berger et gardien-surveillant (episkopos) de vos âmes
Auteur : RT2 Date : 26 févr.20, 01:46 Message :
homere a écrit : 25 févr.20, 23:57
1 Pierre 1,9 la fin (= but, aboutissement) de la foi = le salut de vos âmes
1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance de (= à) la vérité
2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier).
2,25 le berger et gardien-surveillant (episkopos) de vos âmes
âme=personne, âme=vie marche très bien aussi. Si Jésus avait voulu dire "craignez celui qui peut détruire le corps et le souffle de vie..." il n'aurait pas employé le mot âme.
Jésus parle d'individualité ici, donc si l'être vivant est une âme vivante, parce que l'action du souffle vie opère dans le corps, il ne faut pas oublier qu'il résulte de cette action, le coeur, pas l'organe de chair mais là d'où sort des bonnes et des mauvaises choses, des raisonnements donc des pensées, mais c'est aussi là qu'on entrepose notre vécu, donc aussi notre connaissance, nos projets, etc... l'intelligence et la sagesse.
C'est curieusement ce que homere semble appelé l'âme. Mais qu'advient-il du coeur de la personne dans la Bible, au sujet de ses souvenirs ou de la connaissance ou de la sagesse ?
ps :le coeur désigne la personne non pas extérieure mais celle que tu es réellement, intérieurement : c'est ton toi, ton être individuel profond, ce que tu es vraiment en fait. C'est pourquoi il est aussi parlé de la beauté intérieure, c'est à dire celle du coeur. C'est lui en fait que Dieu juge, c'est le coeur qui fait que l'homme se tiendra debout ou non devant Dieu.
Auteur : BenFis Date : 26 févr.20, 02:00 Message :
RT2 a écrit : 26 févr.20, 01:46
âme=personne, âme=vie marche très bien aussi. Si Jésus avait voulu dire "craignez celui qui peut détruire le corps et le souffle de vie..." il n'aurait pas employé le mot âme.
Jésus parle d'individualité ici, donc si l'être vivant est une âme vivante, parce que l'action du souffle vie opère dans le corps, il ne faut pas oublier qu'il résulte de cette action, le coeur, pas l'organe de chair mais là d'où sort des bonnes et des mauvaises choses, des raisonnements donc des pensées, mais c'est aussi là qu'on entrepose notre vécu, donc aussi notre connaissance, nos projets, etc... l'intelligence et la sagesse.
C'est curieusement ce que homere semble appelé l'âme. Mais qu'advient-il du coeur de la personne dans la Bible, au sujet de ses souvenirs ou de la connaissance ou de la sagesse ?
ps :le coeur désigne la personne non pas extérieure mais celle que tu es réellement, intérieurement : c'est ton toi, ton être individuel profond, ce que tu es vraiment en fait. C'est pourquoi il est aussi parlé de la beauté intérieure, c'est à dire celle du coeur. C'est lui en fait que Dieu juge, c'est le coeur qui fait que l'homme se tiendra debout ou non devant Dieu.
Parler du coeur dans la Bible n'est qu'une image. C'est comme si l'on parlait par ex. du bras ou de la main de Dieu. Dieu aurait-il un bras et une main ?
Auteur : homere Date : 26 févr.20, 02:19 Message :
a écrit :Jésus parle d'individualité ici, donc si l'être vivant est une âme vivante, parce que l'action du souffle vie opère dans le corps, il ne faut pas oublier qu'il résulte de cette action, le coeur, pas l'organe de chair mais là d'où sort des bonnes et des mauvaises choses, des raisonnements donc des pensées, mais c'est aussi là qu'on entrepose notre vécu, donc aussi notre connaissance, nos projets, etc... l'intelligence et la sagesse.
RT2,
C'est la chose la moins bête que vous avez exprimé jusqu'à aujourd'hui.
Intuitivement, vous avez compris que le terme "âme" dans ces versets ne se limitait pas "personne", comme vous l'indiquez il est question d'"individualité" ou la personne "que tu es réellement, intérieurement : c'est ton toi, ton être individuel profond". D'ailleurs essayez de remplacer le mot "âme" par le terme "personne" et vous constaterez que cela coince et que le mot "personne" ne rend pas le seul du texte.
1 Pierre 1,9 la fin (= but, aboutissement) de la foi = le salut de vos âmes
1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance de (= à) la vérité
2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier).
2,25 le berger et gardien-surveillant (episkopos) de vos âmes
Auteur : RT2 Date : 26 févr.20, 03:03 Message : Dans la Bible, les souvenirs ont péri, ainsi que la connaissance ou de savoir quoique ce soit, donc aussi la capacité à appréhender notre environnement soit aucune intelligence. Autrement dit homere, le coeur cesse d'exister à la mort de la personne.
Or c'est, on peut dire, lui qui te définie devant Dieu. Et c'est avec ton esprit(ton intelligence) que tu préserves ton coeur, tes pensées (nourritures du coeur par exemple), ta conscience morale car la conscience morale est celle du coeur.
Donc comment Dieu fait pour réssusciter une personne alors que son coeur a cessé d'exister ?
Auteur : ESTHER1 Date : 27 févr.20, 01:05 Message : Ce n' est pas possible de répéter toujours les mêmes choses !. . . . . . . .
Auteur : RT2 Date : 27 févr.20, 06:13 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 févr.20, 01:05
Ce n' est pas possible de répéter toujours les mêmes choses !. . . . . . . .
C'est pourtant ce que fait Mormon avec ses copiés-collés, et ça ne te dérange pas du tout. Deux poids deux mesures ? Et en plus Mormon n'est même pas en accord avec la Bible.
Du coup, ne devrait-on pas à toi et à Mormon faire cette réflexion Ce n' est pas possible de répéter toujours les mêmes choses !
Paul démontre que l'âme est mortelle notamment à travers l'idée qu'il développe que Jésus est le premier-né d'entre les morts en Colossiens chap 1. Paul montre que Dieu par son Christ Jésus a du mettre en place une disposition mais qui avait une obligation à ses yeux : que Jésus reste le premier en tout, à l'exception de la personne à laquelle il se soumettra à la fin, c'est à dire Dieu donc SON Dieu et par conséquent le Dieu reconnu comme tel par ses disciples, soit les chrétiens.
Auteur : ESTHER1 Date : 27 févr.20, 22:15 Message : @RT2 : Quand ton corps sera mort tu t' apercevras que ton esprit vit toujours. Tant pis pour toi !
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 00:15 Message :
ESTHER1 a écrit : 27 févr.20, 22:15
@RT2 : Quand ton corps sera mort tu t' apercevras que ton esprit vit toujours. Tant pis pour toi !
dur dur de vivre dans la mort ; donc pour toi je risquerai quoi ? De continuer de vivre, soit. Mais que nous enseignent les mormons : que Dieu prend plaisir à faire souffrir des gens après avoir vécu sur terre. Tu sais le truc jamais compris à priori par la Chrétienté qui s'appelle l'enfer.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 févr.20, 00:41 Message : @ RT2 Où as-tu lu que les Mormons enseignent des âneries pareilles ? L'enfer est sur cette terre quand les hommes font la guerre et commettent des génocides ( la shoah et tout le reste ) Le jugement dernier cela est autre chose : il faut vraiment l' avoir mérité et avoir péché volontairement contre le Saint-Esprit. La Justice existe et personne ne pourra y échapper : Chacun sera jugé selon ses capacités acquises et selon ses oeuvres.
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 00:50 Message : Le mot enfer est une traduction qui se réfère à la Tombe, pas exclusivement. L'enfer n'est pas une condition du vivant. Alors il est vrai que dans l'usage des mots on parle d'enfer pour parler de conditions cruelles sur terre, mais c'est un abus de langage vis à vis de la Bible.
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 01:27 Message :
RT2 a écrit : 28 févr.20, 00:50
Le mot enfer est une traduction qui se réfère à la Tombe, pas exclusivement. L'enfer n'est pas une condition du vivant. Alors il est vrai que dans l'usage des mots on parle d'enfer pour parler de conditions cruelles sur terre, mais c'est un abus de langage vis à vis de la Bible.
Sais tu que tu es vraiment vraiment dans l'erreur ?
Tu parles avec aplomb alors que tout est inventé.
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 01:50 Message :
prisca a écrit : 28 févr.20, 01:27
Sais tu que tu es vraiment vraiment dans l'erreur ?
Tu parles avec aplomb alors que tout est inventé.
Quel est le but de ton intervention ? Et j'ai bien compris que pour toi la Bible est une invention des hommes; que tu arrives même sous cette approche à contredire, la bêtise humaine n'a pas de limite
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 01:56 Message :
RT2 a écrit : 28 févr.20, 01:50
Quel est le but de ton intervention ? Et j'ai bien compris que pour toi la Bible est une invention des hommes; que tu arrives même sous cette approche à contredire, la bêtise humaine n'a pas de limite
Non la Bible est une invention humaine pour les Musulmans, moi je suis Juive convertie au Christianisme, donc ce que tu dis ne me concerne pas.
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 02:22 Message : J'avais bien compris que la Bible ne te concernait pas.
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 02:24 Message :
RT2 a écrit : 28 févr.20, 02:22
J'avais bien compris que la Bible ne te concernait pas.
Tu as mal compris.
Je suis "vivante" sais tu ce que cela veut dire ?
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 02:59 Message :
prisca a écrit : 28 févr.20, 02:24
Tu as mal compris.
Je suis "vivante" sais tu ce que cela veut dire ?
Que tu respires et que avec tes doigts tu pianiotes sur un clavier ? Sinon tu nous fais l'apologie du spiritisme, de communiquer avec les morts ?
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 03:26 Message :
RT2 a écrit : 28 févr.20, 02:59
Que tu respires et que avec tes doigts tu pianiotes sur un clavier ? Sinon tu nous fais l'apologie du spiritisme, de communiquer avec les morts ?
Non, être "vivant" ce n'est pas respirer, c'est avoir connu la renaissance.
Tu sais que Jésus vient pour juger les "vivants et les morts".
Comme notre Jugement intervient à notre mort "vivants et morts" sont tous décédés, et sont jugés.
Donc "vivants et morts" veut bien dire "les justes et les injustes".
Auteur : RT2 Date : 28 févr.20, 04:04 Message :
Auteur : prisca Date : 28 févr.20, 05:40 Message :
Donc si tu n'es pas d'accord, que signifie "les vivants et les morts"
1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Auteur : RT2 Date : 29 févr.20, 03:44 Message :
prisca a écrit : 28 févr.20, 05:40
Je dois en déduire que tu n'es pas d'accord ?
Donc si tu n'es pas d'accord, que signifie "les vivants et les morts"
1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
(Actes 10:42) De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts.
(Actes 17:31) parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
Donc prica, quand il est parlé de vivants, on parle bien de gens qui respirent. Et une garantie à ce sujet qui concerne aussi ceux qui sont déjà dans la Tombe
Auteur : prisca Date : 29 févr.20, 05:54 Message :
prisca a écrit :
Je dois en déduire que tu n'es pas d'accord ?
Donc si tu n'es pas d'accord, que signifie "les vivants et les morts"
1 Pierre 4:5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
RT2 a écrit : 29 févr.20, 03:44
(Actes 10:42) De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts.
(Actes 17:31) parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
Donc prica, quand il est parlé de vivants, on parle bien de gens qui respirent. Et une garantie à ce sujet qui concerne aussi ceux qui sont déjà dans la Tombe
Jésus va juger avec Justice, les "vivants et les morts".
Je te repose la question puisque tu n'y as pas répondu encore.
Que signifie "les vivants et les morts" ?
Je t'aide un peu : sachant que nous serons jugés lorsque nous serons décédés parce que le Jugement Dernier se passe au Ciel, tu le sais.
Auteur : sibira Date : 29 févr.20, 17:19 Message :
Mormon a écrit : 25 févr.20, 03:44
L'âme ne meurt pas comme le corps, méchant TJ.
L'âme doit pouvoir se rendre compte quelle est dans la géhenne, ou spirituellement morte.
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
parfaitement d'accord avec Mormon
soit on est logique soit on n'est pas logique
les TJ ici ne disent pas ce que dit Mormon mais ils ont le texte
c'est n'importe quoi! mais bon comme d'hab
je n'ai rien à dire de plus et puis c'est pas mon job du coup je retourne à la fabrication de mon pâté carbonisé
Auteur : ESTHER1 Date : 29 févr.20, 22:53 Message : Mormon ne fait pas de prosélytisme mais il est là pour vous avertir !
Auteur : sibira Date : 29 févr.20, 23:05 Message : je ne suis pas toujours d'accord avec lui mais il a effectivement raison (c'était à signaler)
et puis en plus c'est logique dans ma logique (la mienne évidemment et elle vaut un cure dent mais c'est déjà pas mal pour moi)
Auteur : RT2 Date : 01 mars20, 07:37 Message : Réponse déjà donnée et bibliquement mais elle ne va pas dans ton sens.
Au passage, au sujet de l'âme, la bible associe à l'âme des désirs mauvais. Paul approfondira ce point en parlant de la chair pécheresse. Alors comment une âme qui a des désirs mauvais peut-elle être immortelle si c'est Dieu qui l'a produite ?
Auteur : Mormon Date : 01 mars20, 10:18 Message :
RT2 a écrit : 01 mars20, 07:37
Alors comment une âme qui a des désirs mauvais peut-elle être immortelle si c'est Dieu qui l'a produite ?
Parce que Dieu n'a pas produit la partie éternelle de chacun de nous qui possède le libre arbitre moral. Cette partie est incréée.
A partir de cette partie éternelle, il a créé des esprits (Jésus premier-né), puis, avec notre accord, nous a doté d'un corps physique pour être mis à l'épreuve selon notre foi.
Pour sauver quelqu'un, il faut qu'il soit pardonné (salut spirituel), puis ressuscité (salut physique). Les deux vont de pairs... bien que la résurrection est un dont gratuit.
Auteur : homere Date : 02 mars20, 02:43 Message : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
"C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation auxesprits en prison" (1 Pi 3,19)
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,6)
Auteur : ESTHER1 Date : 02 mars20, 22:44 Message : Ainsi personne n' est oublié et chaque individu a une chance de " participer " au sacrifice du Christ .
Auteur : homere Date : 02 mars20, 22:47 Message :
ESTHER1 a écrit : 02 mars20, 22:44
Ainsi personne n' est oublié et chaque individu a une chance de " participer " au sacrifice du Christ .
Effectivement. Ces textes n'ont pas l'air de motiver nos amis les TdJ.
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
"C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison" (1 Pi 3,19)
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,6)
Auteur : RT2 Date : 04 mars20, 01:50 Message :
homere a écrit : 02 mars20, 02:43
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
"C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation auxesprits en prison" (1 Pi 3,19)
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,6)
homere, vous mélangez deux textes qui n'ont rien à voir (les deux derniers) :
(1 Pierre 3:18-20) Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit. 19 Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 esprits qui autrefois avaient désobéi quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.
Qui sont les esprits en prison ici ? D'abord 1Pierre 3:18 indique que Jésus a été rendu à à la vie dans l'esprit, c'est à dire après avoir été mis à mort quand il était dans chair (image terrestre dont parle Paul en 1Co chap 15) il est relevé, ressuscité esprit. Paul précise que Jésus n'a pas été relevé avec un corps de chair et de sang. Mais que désormais il porte l'image du céleste, donc ayant un corps d'une toute autre nature.
C'est un point à bien comprendre puisque pour aller voir ces esprits en prison il lui fallait avoir la même nature que ces esprits.
De plus Pierre ici montre aussi que peu de gens, alors que Dieu attendait avec patience à l'époque de Noé ont évité le jugement de condamnation, seulement 8 âmes.
Vous notez l'emploi du mot âme, il est à mettre en opposition avec les esprits qui autrefois ont désobéi. Nous avons ainsi un grand nombres d'âmes qui ont désobéi et nous avons aussi des esprits qui ont désobéi au temps de Noé.
Dans sa deuxième lettre Pierre va identifier ces esprits qui ont désobéi :
(2 Pierre 2:4) En effet, Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais il les a jetés dans le Tartare, les a enchaînés dans une obscurité profonde où ils sont gardés en vue de l’exécution de leur jugement
La partie soulignée correspond à la prison, le mot Tartare indique une prison pour des êtres extrêmements puissants, et Pierre nous indique que ce sont des anges, non des hommes. Et puisque ils ont péché, c'est qu'ils ont désobéi.
Maintenant quelle a été leur désobéissance qui méritait un tel emprisonnement, un tel jugement en attente ?
(Jude 6) Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, dans une obscurité profonde, pour l’exécution de leur condamnation lors du grand jour.
En Jude, la partie soulignée correspond à celle que j'ai souligné en 2Pierre 2:4, le grand jour est manifestement après les 1000 ans. Par contre nous commençons à voir en quoi ils ont péché, ils ont quitté leur position céleste, naturelle, l'ont carrément..mais pour aller où et y faire quoi ? Et là en Genèse chap 6 nous lisons que des fils du vrai Dieu se sont mis à trouver belles les filles des hommes
(Genèse 6:1, 2)Alors que les hommes devenaient nombreux sur la terre et que des filles leur naissaient, 2 les fils du vrai Dieu remarquèrent que les filles des hommes étaient belles. Ils se mirent donc à prendre pour femmes toutes celles qu’ils voulaient.
Remarquez qu'il est dit que des fils du vrai Dieu remarquèrent que les filles des hommes étaient belles; Alors que déjà pour les hommes, leurs filles qui devenaient par nature leurs femmes desquelles naissaient des filles, étaient déjà belles à leurs yeux.
On se trouve devant donc deux groupes : les hommes d'un côté, et les fils du vrai Dieu qui d'un coup se mettent à remarquer la beauté des filles de hommes et pour les prendre pour femmes. C'est bien là la finalité de l'abandon de leur demeure naturelle :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité
C'est que des anges ont pris résidence sur terre pour prendre des filles des hommes et avoir une descendance et cela constituait un péché, une illégalité qui traduit leur désobéissance.
Nous avons donc l'identification de ces fils du vrai Dieu : ce sont les anges dont Pierre parle, ainsi que Jude. C'est à dire des esprits, des êtres qui ne sont pas fait de chair. D'ailleurs la suite de Genèse montre là encore une différence entre ces deux groupes :
(Genèse 6:3) [...] Alors Jéhovah dit : « Mon esprit ne tolérera pas l’homme indéfiniment, parce qu’il n’est que chair. Voilà pourquoi le nombre de ses jours sera de 120 ans. »
les hommes ne sont que chair, ce qui les opposent directement à ceux qui ne sont qu'esprit, et par rapport à l'exécution du jugement du grand jour qui aura lieu des millénaires après pour les esprits ayant désobéi, l'homme lui a un nombre de jour bien inférieur.
Regardons à nouveau Pierre :
(2 Pierre 2:5, 6) 5 Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. 6 Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir.
Donc loin d'avoir comme idée que Jésus serait allé prêché à des âmes mortes qui ne peuvent louer Dieu dans la mort, et n'ont conscience de rien. Pierre annonce que Jésus est venu annoncé, car prêcher c'est aussi proclamer, la condamnation pour ces anges désobéissants, suite à sa résurrection.
Mais comme d'habitude, ça va vous passez au-dessus.
Auteur : homere Date : 04 mars20, 02:03 Message : "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre etsous la terre" (Ph 2,10)
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,6)
Auteur : RT2 Date : 04 mars20, 17:32 Message :
homere a écrit : 04 mars20, 02:03
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre etsous la terre" (Ph 2,10)
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,6)
Hum, je vois que vous avez fait une petite inflexion, mais il semble que vous n'ayez pas bien compris 1Pierre 4:6.
Je vous propose cette autre traduction (TMN 2018) qui dit la même chose mais la présente dans un langage plus parlant à notre époque :
(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin que, bien qu’ils soient jugés dans la chair du point de vue des hommes, ils puissent vivre en accord avec l’esprit du point de vue de Dieu.
C'est le même sens, par contre Paul va donner une explication sur ces fameux morts, en question qui ne sont pas les esprits en prison :
(Éphésiens 2:1) D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez mortsà cause de vos fautes et de vos péchés
Il ne s'agit donc pas ici de parler de gens déjà dans la Tombe mais de personnes qui avaient un mode de vie contraire aux principes de Dieu :
(Éphésiens 2:2, 3)que vous commettiez autrefois, en suivant la manière de vivre de ce monde, en suivant le chef du pouvoir de l’air, de l’esprit qui est actuellement à l’œuvre dans les fils de la désobéissance. 3 Oui, parmi eux nous nous conduisions tous autrefois selon les désirs de notre chair, accomplissant la volonté de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres.
(Éphésiens 2:4, 5) Mais Dieu, dans son immense miséricorde, en raison du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous a fait vivre et nous a unis au Christ, alors même que nous étions morts à cause de nos fautes
Ce passage d'Ephésiens me semble assez parlant. Il ne nous reste plus donc à savoir si Philippiens 2:10 parle de taupes qui vivent sous terre et plieraient le genoux, vous savez ces petits animaux qui font des trous dans les jardins par exemple ou si vous pensez à une vie souterrainne comme il en existe dans certains livres
Ou si Paul avait autre chose à l'esprit, par exemple quand Paul parle de ceux qui sont dans le ciel ou sur la terre, le verset 11 dit
(Philippiens 2:11) et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Car en effet pour plier le genoux, il faut le reconnaître, et le but d'avoir fait ainsi Jésus pour la gloire de Dieu, le Père, c'est bien pour le proclamer. Mais cela implique quelque chose comme ceci :
(Romains 10:9, 10) Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.
Or dans la mort, c'est à dire la Tombe, il est dit :
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Dès lors, une interprétation toute littérale ici apparaît plus qu'hasardeuse voir improbable d'autant que concernant les anges dont ceux qui ont péché il est dit :
(Hébreux 2:16) 16 Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham.
(Matthieu 25:41) dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Cela ne peut donc pas les concerner, ils ne font pas parti de ceux qui fléchiront les genoux.
Peut-être devriez-vous revoir votre copie
Alors Paul emploie-t-il une figure de style ou parle-t-il littéralement, par exemple ?
Auteur : homere Date : 04 mars20, 23:20 Message :
a écrit :Je vous propose cette autre traduction (TMN 2018) qui dit la même chose mais la présente dans un langage plus parlant à notre époque :
(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin que, bien qu’ils soient jugés dans la chair du point de vue des hommes, ils puissent vivre en accord avec l’esprit du point de vue de Dieu.
C'est le même sens, par contre Paul va donner une explication sur ces fameux morts, en question qui ne sont pas les esprits en prison :
(Éphésiens 2:1) D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés
Il ne s'agit donc pas ici de parler de gens déjà dans la Tombe mais de personnes qui avaient un mode de vie contraire aux principes de Dieu :
RT2,
Aucune base scripturaire ne vous permet d'établir un lien entre 1 Pierre 4,6 et Ep 2,1 ; ce lien est totalement arbitraire et artificiel. Le contexte immédiat nous indique que le texte fait bien allusion aux personnes mortes ou décédées :
"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)
Au v 5, il est question de juger les vivants et les morts, les morts est à prendre au sens réel de ce mot, puisque les morts sont associés aux vivants. Tout de suite après, donc au v 6, alors que le v 5 indique que les morts seraient eux aussi jugés, l'auteur souligne que dans la perspective de ce jugement des morts, que la bonne nouvelle leur a été annoncée. Pourquoi ?
Toujours en référence au v 5, le v 6 précise "qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair", il puisse vivre "selon Dieu quant à l'Esprit", donc continuer à vivre (comme morts) mais quant à l'Esprit.
a écrit : Or dans la mort, c'est à dire la Tombe, il est dit :
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
RT2,
Si je résume votre démonstration, Ph 2,10 affirme clairement et explicitement, "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... sous la terre", mais ce texte ne veut dire ce qu'il exprime clairement parce que vous avez décidé que le Ps 6,5 ; contredisait ce texte et que "sous terre" ne veut pas dire "sous terre". Pourquoi n'inverseriez vous la méthode de démonstration, Ph 2,10 ; pourrait éventuellement annuler le sens du Ps 6,5 ? Pourquoi pas ?
Réalisez l'effet pervers de votre méthode d'analyse ?
Votre méthode permet de modifier le sens de n'importe quel texte, pourvu que vous trouviez un autre texte pour le contredire et dans le même temps vous ne réalisez pas que vous pourriez procéder dans le sens inverse.
Que veut dire "sous terre" ?
Que signifie la formule "sous terre", notamment quand elle opposée (juste avant dans le texte) à "sur la terre"
Auteur : RT2 Date : 05 mars20, 03:43 Message : Je te laisse à ton obstination et à ta mauvaise foi homere. Vraiment désolé mais là, c'est incurable pour moi en ce qui te concerne
Auteur : homere Date : 05 mars20, 03:51 Message :
a écrit :Je te laisse à ton obstination et à ta mauvaise foi homere. Vraiment désolé mais là, c'est incurable pour moi en ce qui te concerne
Rt2,
Je vous ai répondu d'une manière argumentée et référencée.
1) "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)
Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable.
2) "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
Le texte ci-dessus affirme que qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, SUR la terre et SOUS le terre, là aussi, il parait évident (selon le texte) que la formule : "sous la terre", fait bien allusion à un monde souterrain, car il est opposé à l'expression : "sur la terre".
Les textes sont explicites et clairs.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars20, 04:07 Message : Je laisse Homère à ses théories et je reviens au sujet principal.
Imaginez un situation.
On vous a promis un voyage de rêve depuis des années. Pour cela on vous a donc indiqué que vous allez voyager à bord d'un bateau extraordinaire..
Ca, vous en êtes absolument certain. C'est VOTRE conviction la plus ancrée et rien ne vous fera changer d'avis.
Seulement, vous ignorez la destination finale de la croisière. Vous savez de façon certaine que vous allez voyager, mais pas jusqu'où.
Quelqu'un vient vous dire que la destination sera une île paradisiaque..
Si on venait ensuite vous dire qu'il y a une erreur sur la destination finale, que penseriez vous ? La logique serait de vous dire : ok, c'est une autre destination mais ça ne remet pas le voyage en cause par lui-même. D'ailleurs, le voyage à lui tout seul vaut la peine d'être vécu.
Si donc quelqu'un venait vous expliquer, alors que c'est faux, archi faux, que la disparition de la destination finale annule le voyage complet, vous en concluriez que c'est un menteur.
Transposons cela à Paul.
On nous dit que les chrétiens croient en la survie de l'âme. Que c'est une vérité absolue, et que rien ne les ferait changer d'avis.. OK. Imaginons.
Cela correspond à la certitude des voyageurs de faire la croisière...
Jésus a promis la résurrection des morts. Ca, c'est la destination finale...
Et Paul nous dit : si la destination finale n'existe pas, si la résurrection est un mensonge, alors il n'y a pas d'autre vie que celle que nous avons en ce moment..
Si nous transposons à notre exemple, Paul nous dit qu'il n'y a plus de croisière non plus.. Il faut ranger les bagages.. définitivement.
Il dit même que ceux qui sont morts, et que l'on croyait partis en voyage, sur le bateau, sont en réalité restés chez eux..
Si donc l'âme survivait, que serait Paul ... un MENTEUR...
Il y a forcément une autre explication, celle où Paul ne ment pas..
Je vous ai répondu d'une manière argumentée et référencée.
2) "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
Le texte ci-dessus affirme que qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, SUR la terre et SOUS le terre, là aussi, il parait évident (selon le texte) que la formule : "sous la terre", fait bien allusion à un monde souterrain, car il est opposé à l'expression : "sur la terre".
Ah, il existe donc un monde souterrain, qui soit encore plus en dessous de la poussière du sol ? Si tu peux m'éviter les délires du Judaisme sur la vie après la mort qui n'a rien à voir avec la Bible. Merci
Si tu préfères les fables, c'est ton problème parce que le vrai problème auquel tu te confrontes c'est bien la Bible : on vit sous terre, on respire, on loue ou on chante Dieu et ses actions ? On le prie peut-être ? Après tout pourquoi ne pas être plutôt mort que vivant ? En fait selon toi, ça a pas mal d'être mort, ça semble être tout confort d'être mort.
Attention, il n'y a rien après la mort, mais tu sembles dire qu'il vaut mieux ne pas naître que de naître. ça va devenir compliquer non ? Gros problème : être ou ne pas être deviendrait "dois procréer ou pas" ?
En voilà une question philosophique à notre époque si tourmentée et devenue si violente et sans aucune vue sur l'avenir.
C'est curieux que la Bible te contredise à ce point. Quelque part je me dis que tu appartiens à quelques groupes qui adorent SATAN.
Et dans cette idée, qui va revivre, les malfrats, les crapules, les voyous, etc... si si j'ai bien souvenir de la moquerie faite par tes petits copains de postage sur ce forum sur l'espérance des TJ ... ben figure toi que ça va être la fin pour vous tous.
Sans rancune, mais franchement ta méthode fait partie des pires pour amener l'esprit humain à une simple compréhension de son environnement.
Auteur : homere Date : 05 mars20, 21:17 Message :
a écrit :Ah, il existe donc un monde souterrain, qui soit encore plus en dessous de la poussière du sol ? Si tu peux m'éviter les délires du Judaisme sur la vie après la mort qui n'a rien à voir avec la Bible. Merci
RT2,
Pourtant il y a une évidence scripturaire contre laquelle vous ne pouvez rien, le texte est clair et explicite :
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
Le texte se rapporte à des lieux précis, "dans" les cieux, "sur" terre ET "SOUS" le terre. La formule "sous" la terre est comprendre dans le même sens que "sur" la terre. Nous ne pouvons pas nier le s sens de l'expression. Le texte demande à ceux qui sont SOUS la terre de plier le genou en signe de référence et de dévotion vis à vis de Jésus.
Un TdJ peut-il me dire ce que signifie l'expression" sous la terre"
a écrit :C'est curieux que la Bible te contredise à ce point. Quelque part je me dis que tu appartiens à quelques groupes qui adorent SATAN.
RT2,
Je me contente de citer la Bible et vous refusez les textes que je vous propose.
"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)
Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable. Dans le cadre du jugement des "morts", il apparait nécessaire à l'auteur que la bonne nouvelle soit annoncée aux "morts". Le contexte immédiat du texte nous oblige à comprendre le v 6, dans ce sens.
Pourtant il y a une évidence scripturaire contre laquelle vous ne pouvez rien, le texte est clair et explicite :
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
Le texte se rapporte à des lieux précis, "dans" les cieux, "sur" terre ET "SOUS" le terre. La formule "sous" la terre est comprendre dans le même sens que "sur" la terre. Nous ne pouvons pas nier le s sens de l'expression. Le texte demande à ceux qui sont SOUS la terre de plier le genou en signe de référence et de dévotion vis à vis de Jésus.
Donc les morts selon toi, ils sont vivants ?
ps : le titre n'est pas bien formulé, il devrait être quelque chose comme: Comment la Bible démontre que l'âme est mortelle ?
Auteur : agecanonix Date : 06 mars20, 07:08 Message :
Homère a écrit :Pourtant il y a une évidence scripturaire contre laquelle vous ne pouvez rien, le texte est clair et explicite :
"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)
Le texte se rapporte à des lieux précis, "dans" les cieux, "sur" terre ET "SOUS" le terre. La formule "sous" la terre est comprendre dans le même sens que "sur" la terre. Nous ne pouvons pas nier le s sens de l'expression. Le texte demande à ceux qui sont SOUS la terre de plier le genou en signe de référence et de dévotion vis à vis de Jésus.
Question ? Qui a t'il dans les cieux, je veux dire les vrais cieux. Il y a des étoiles, des planètes, des galaxies, des trous noirs, etc..
Dieu habite t'il ces cieux là ? Evidemment non . Salomon dira que les cieux (matériels) ne peuvent contenir Jéhovah.
Qu'en déduire ? Qu'il faut arrêter de jouer les naifs en pensant que ce mot, quand il désigne la demeure de Dieu, est à prendre au sens littéral..
Youhou !! Faut ouvrir les yeux !!
Que pensez maintenant de l'expression "sous la terre"..?
Au lieu d'imaginer un monde souterrain où vivraient les morts (curieuse cette formule !!), n'est-il pas plus intelligent de comprendre simplement que cela représente la tombe, qui précisément se trouve sous la surface du sol ou sous la terre ?
Ne serait-il pas plus intelligent de comprendre que Jésus serait honoré par les créatures spirituels (anges), par les humains vivants sur la terre, et par les morts quand ils seront ressuscités . C'est tellement plus logique..
Sinon, puisque vous voulez absolument la littéralité, alors il vous faut imaginer un monde souterrain..
Car il faut savoir être objectif : si c'est littéral, alors tout est littéral..et les morts vivent dans des endroits souterrains, des galeries ou un monde qui a été creusé sous terre..
Si je résume votre démonstration, Ph 2,10 affirme clairement et explicitement, "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... sous la terre", mais ce texte ne veut dire ce qu'il exprime clairement parce que vous avez décidé que le Ps 6,5 ; contredisait ce texte et que "sous terre" ne veut pas dire "sous terre". Pourquoi n'inverseriez vous la méthode de démonstration, Ph 2,10 ; pourrait éventuellement annuler le sens du Ps 6,5 ? Pourquoi pas ?
Réalisez l'effet pervers de votre méthode d'analyse ?
Euh tu es sûr de ta méthode d'analyse ?
Cela étant dit , je remercie agecanonix qui a précisé que les anges fidèles sont ceux qui plient les genoux devant Jésus, le reconnaissant comme leur chef à eux, c'est normal puisque il est leur Archange, en fait il est le seul Archange que son Dieu a établi sur eux (archange = chef des anges).
Par exemple Gabriel est un ange et de fait il est soumis à Jésus au Ciel
Pourquoi je remercie agecanonix ici ? En raison de ceci
Dès lors, une interprétation toute littérale ici apparaît plus qu'hasardeuse voir improbable d'autant que concernant les anges dont ceux qui ont péché il est dit :
(Hébreux 2:16) 16 Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham.
(Matthieu 25:41) dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Cela ne peut donc pas les concerner, ils ne font pas parti de ceux qui fléchiront les genoux.
Ma formulation pouvait laisser à penser que les anges fidèles à Jéhovah et donc qui reconnaissent Jésus Christ comme leur chef (JC n'est pas pour autant Jéhovah) ne plient pas les genoux devant Jésus Christ après sa résurrection. Mais homere, les anges ont-ils des genoux au Ciel ?
Après, ben si je suis ta pensée, il n'y a plus qu'à prendre une formation de spéléogue et savoir comment on va vivre transformer en petite taupe, sous terre. Il y a bien un lac souterrain sous la Chine, il faudrait donc voir si on va devenir des poissons
Non mais sérieusement, jusqu'où l'absurde que vous nous exposez peut-être crédible ? Vous croyez sérieusement que sous terre on vit et que l'on y trouve la porte du paradis, céleste qui plus est ? A demi mot vous me parlez de l'Hadès comme un lieu sous terre qui existerait vraiment. Alors, quand allez-vous utilisé la physique quantique pour nous expliquer qu'il s'agit d'une dimension sous terre, immatérielle mais faite de matière ?
ps : age, que Jéhovah te bénisse, par son Christ Jésus qu'il a fait seul Seigneur sur nous, les hommes.
Auteur : homere Date : 08 mars20, 21:04 Message :
a écrit :Ne serait-il pas plus intelligent de comprendre que Jésus serait honoré par les créatures spirituels (anges), par les humains vivants sur la terre, et par les morts quand ils seront ressuscités . C'est tellement plus logique..
Agécanonix,
Je ne sais pas ce qui serait plus intelligent mais je me contente d'analyser le texte en fonction des mots utilisés et de la manière dont ils sont articulés. Le texte n'est pas obscur, ni difficile à comprendre, il indique clairement "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... "sous la terre", la TMN est encore plus explicite :
"afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père." (Ph 2,10-11)
Selon cette traduction, "ceux" habitent sur la terre, "ceux" qui peuplent le ciel et "ceux" qui sont "sous le sol doivent plier le genou au nom de Jésus. A aucun moment le texte n'indique qu'il s'agit des morts ressuscités. Le texte est au présent et non au futur, à l'époque de la résurrection.
Je me contente de citer la Bible et vous refusez les textes que je vous propose.
"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)
Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable. Dans le cadre du jugement des "morts", il apparait nécessaire à l'auteur que la bonne nouvelle soit annoncée aux "morts". Le contexte immédiat du texte nous oblige à comprendre le v 6, dans ce sens.
Auteur : RT2 Date : 10 mars20, 12:03 Message : Mais vu que les morts dans l'AT ne sont conscient de rien..il y a une fracture dans votre raisonnement littéral
Auteur : homere Date : 11 mars20, 02:41 Message :
RT2 a écrit : 10 mars20, 12:03
Mais vu que les morts dans l'AT ne sont conscient de rien..il y a une fracture dans votre raisonnement littéral
RT2,
Votre réponse ne remet en cause le sens explicite des textes que j'ai cité. Votre argument consiste uniquement à constater que des textes se contredisent, rien de plus. L'expression "de ceux qui sont sous le sol" (TMN) indique métaphoriquement, que selon l'auteur il y a un lieu ou les morts sont conscients, tout comme au ciel et sur la terre.
Une parenthèse, l'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant, il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses :
"Même la Tombe, en bas, s’agite pour t’accueillir à ton arrivée. Pour toi, elle réveille ceux qui sont sans force dans la mort, tous les dirigeants tyranniques* de la terre. Elle fait lever de leurs trônes tous les rois des nations." (Es 14,9 - TMN).
"Tous les humains prospères de la terre mangeront et se prosterneront ; tous ceux qui descendent à la poussière s’agenouilleront devant lui ; aucun d’eux ne pourra sauver sa vie." Ps 22,29 (TMN)
Le « shéol » est caractérisé aussi par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol :
"Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera" (Ps 6,5 - TMN).
Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême sadducéen qui ne croit pas en la résurrection.
Le texte n'est pas obscur, ni difficile à comprendre, il indique clairement "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... "sous la terre", la TMN est encore plus explicite :
"afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père." (Ph 2,10-11)
Selon cette traduction, "ceux" habitent sur la terre, "ceux" qui peuplent le ciel et "ceux" qui sont "sous le sol doivent plier le genou au nom de Jésus. A aucun moment le texte n'indique qu'il s'agit des morts ressuscités. Le texte est au présent et non au futur, à l'époque de la résurrection.
Je me contente de citer la Bible et vous refusez les textes que je vous propose.
"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)
Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable. Dans le cadre du jugement des "morts", il apparait nécessaire à l'auteur que la bonne nouvelle soit annoncée aux "morts". Le contexte immédiat du texte nous oblige à comprendre le v 6, dans ce sens.
Ajouté 5 heures 12 minutes 31 secondes après :
Je note que les TdJ sont incapables d'expliquer pourquoi "ceux qui sont sous le sol" doivent fléchir le genou devant la seigneurie de Jésus Christ et pourquoi la la bonne nouvelle a été annoncée aux morts, si il n'y a pas la survie de quelque chose après la mort.
Un autre texte :
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).
Il est question des "esprits des justes" qui peuplent la Jérusalem céleste (distincts des anges qui sont mentionnés dans le texte). Qui sont ces "esprits justes" ?
Cette formule se réfère aux exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent, ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,40)
Votre réponse ne remet en cause le sens explicite des textes que j'ai cité.
homere, vous rappellez que lorsque Dieu a crée notre espèce par son premier représentant, un homme il est vrai, pas une femme ni même un homme et une femme à la fois (Dieu ne semble pas être très paritaire de ce côté là), il ne l'a pas crée pour mourir,
et aller dans un endroit qui serait appelé Shéol ou Hadès, Hadès est l'autre nom donné au Shéol et l'Hadès est généralement traduit par l'Enfer. Ce qui implique que dans la manière dont il a crée l'être humain, homme comme femme puisque la femme est tirée de l'homme, et donc leur progéniture.. Dieu a définit que la mort signifiait : retour à la poussière du sol, la précision faite en Genèse 3 est sans équivoque : pas d'enfer.
Je suis certain que vous allez nous montrer où dans les 5 premiers chapitre de Genèse vous y lirez qu'Adam va aller au Shéol ou dans l'Hadès, soit l'Enfer
Car ce qui vaut pour lui, vaut pour nous tous puisque nous sommes tous sa descendance. Donc la Tombe c'est la poussière du sol au bout du compte. Et le Shéol ou l'Hadès une forme d'allégorie, d'image de cette situation.
Auteur : homere Date : 11 mars20, 21:29 Message :
a écrit :Car ce qui vaut pour lui, vaut pour nous tous puisque nous sommes tous sa descendance. Donc la Tombe c'est la poussière du sol au bout du compte. Et le Shéol ou l'Hadès une forme d'allégorie, d'image de cette situation.
RT2,
Ou sont vos réponses à mes arguments et aux textes que j'ai cité
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).
Il est question des "esprits des justes" qui peuplent la Jérusalem céleste (distincts des anges qui sont mentionnés dans le texte). Qui sont ces "esprits justes" ?
Cette formule se réfère aux exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent, ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,40)
Ou sont vos réponses à mes arguments et aux textes que j'ai cité
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).
Il est question des "esprits des justes" qui peuplent la Jérusalem céleste (distincts des anges qui sont mentionnés dans le texte). Qui sont ces "esprits justes" ?
C'est très bien homere que tu distingues ici les anges des esprits des justes, mais déjà pour la littéralité tu repasseras, il y a une montagne au Ciel ?
Pour ta traduction, je te propose celle-ci :
TMN2018 - (Hébreux 12:22, 23) Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
C'est le même sens tu en conviendras, et puisque tu fais la distinction entre les anges et la vie spirituelle des justes, que ta traduction rend par "esprit des justes". Sachant que les anges sont des esprits, Paul ici ne peut pas faire référence à des anges qui seraient devenus justes, comme après avoir péché. Non il parle forcément d'êtres humains qui ont réformés leurs vies pour être considérées spirituelles devant Dieu.
Paul ne parle pas ici précisément de résurrection, mais quel est le point clé ? vous vous êtes approchés.
C'est de s'être approché or on ne peut le faire que de son vivant sur terre, d'ailleurs la suite montre bien qu'il s'agit d'avoir changé d'état d'esprit pour imiter ces justes comme il est écrit qui ont été rendus parfaits
Et comment l'ont-ils été de leur vivant ?
(Hébreux 10:14) Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont en train d’être sanctifiés
Paul peut très bien faire référence à ceux qui ont été déclarés justes en union avec Christ et qui quant à leur esprit ont été pleinement approuvés sans pour autant avoir ressuscité car la première résurrection, celle qui a lieu avant l'autre est encore au moment où il écrit cela, est pour un futur plus lointain.
Bref.... au mieux Paul peut parler de ceux qui sont déjà mort en union avec Christ sans pour autant avoir été ressuscité.
Le dénominateur commun c'est quand même la sainteté. Et que Dieu se rappelle des justes quand à l'esprit qu'ils ont manifesté nous invite à chercher à imiter ce genre d'esprit.
Voyez-vous, les anges sont des esprits, donc si Paul parlait de ressusciter ce dont il ne pouvait pas parler, il aurait parlé des justes tout court. Distinguant ainsi les anges fidèles qui n'avaient pas besoin de prouver qu'ils l'étaient. Non Paul ici parle de l'esprit de personnes appelées justes donc d'êtres humains. C'est donc à leur état d'esprit, à ce qui caractérisait leurs pensées et autres qu'il fait référence. Pas à une survivance de l'esprit humain en tant que telle. Et la traduction que je vous ai proposé laisse aussi entendre que Dieu se souvient de la vie spirituelle qu'ils ont menés sur terre. C'est un tout : le mont Sion Céleste (sainteté), les anges fidèles (sainteté) la vie spirituelle (ou esprit) implique aussi la sainteté des justes. Mais pour être trouvé juste il faut quand même que Dieu qui est le Juge de tous (et il a été le Juge de son Fils ne l'oubions pas) vous déclare juste et qu'il considère que vous avez vécu spirituellement dans l'imitation de son Fils.
Quelque chose comme ça, d'autres l'exposerons sans aucun doute mieux que moi.
Auteur : homere Date : 12 mars20, 21:17 Message :
a écrit :Paul peut très bien faire référence à ceux qui ont été déclarés justes en union avec Christ et qui quant à leur esprit ont été pleinement approuvés sans pour autant avoir ressuscité car la première résurrection, celle qui a lieu avant l'autre est encore au moment où il écrit cela, est pour un futur plus lointain.
Bref.... au mieux Paul peut parler de ceux qui sont déjà mort en union avec Christ sans pour autant avoir été ressuscité.
RT2,
Je vous encourage à lire le texte pour ce qu'il dit, sans volonté de le dénaturer.
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion 23.et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)
Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.
Ainsi les "esprits des justes" ne sont pas des "anges" puisque le texte distingue les anges des "esprits des justes". Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)
Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.
Je vous encourage à lire le texte pour ce qu'il dit, sans volonté de le dénaturer.
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion 23.et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)
Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.
euh, non, ce n'est pas ce que dit le texte, le texte ne dit pas que la Jérusalem céleste est constituée de dizaines de milliers d'anges, etc.. un peu de sérieux merci car en plus vous occultez ici l'idée de la montagne de Sion, elle serait composée de quoi ?
Par contre as-tu remarqué qu'il est dit de Dieu, juge de tous, juste avant "la vie spirituelle des justes" et juste après la ref à la montagne de Sion, de la Jérusalem Céleste, des anges en grand nombre, de l'assemblée des premiers-nés destinés à recevoir la nature divine ?
Et as-tu remarqué que Dieu se pose donc comme le grand Juge de ceux qui s'efforcent de vivre spirituellement jusqu'à ce qui peut être rendu parfait dans leur corps soit accompli, soit l'amour et la paix par exemple mais aussi de refléter parfaitement la justice du royaume de Dieu ? Car il est dit "cherche d'abord le royaume et sa justice"... c'est pas terrible du côté des religions dont celles dîtes abrahamiques en ce moment.
Auteur : homere Date : 15 mars20, 21:35 Message :
a écrit :Et as-tu remarqué que Dieu se pose donc comme le grand Juge de ceux qui s'efforcent de vivre spirituellement jusqu'à ce qui peut être rendu parfait dans leur corps soit accompli, soit l'amour et la paix par exemple mais aussi de refléter parfaitement la justice du royaume de Dieu ? Car il est dit "cherche d'abord le royaume et sa justice"...
RT2,
Je trouve aucun argument quand je vous lis
En quoi la présence de terme "montagne" invalide ma démonstration
Que signifie pour vous, la Jérusalem céleste ?
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion 23.et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)
Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.
Ainsi les "esprits des justes" ne sont pas des "anges" puisque le texte distingue les anges des "esprits des justes". Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi préchrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)
Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.
Auteur : homere Date : 10 avr.20, 22:18 Message : "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'héritepas l'impérissable. 51.Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité." 1 Co 15,50ss
A un moment précis, au son de la trompette, les morts et les vivants, comme le dit le texte, "tous" (les "morts" et "nous") seront "changés" ou transformés : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" ou "que le mortel revête l'immortalité". Le corps naturel (périssable, mortel) se transforme en corps spirituel (immortel). Les vivants et les morts se transforment.
Auteur : RT2 Date : 10 avr.20, 23:11 Message :
homere a écrit : 10 avr.20, 22:18
"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssablen'héritepas l'impérissable. 51.Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité." 1 Co 15,50ss
A un moment précis, au son de la trompette, les morts et les vivants, comme le dit le texte, "tous" (les "morts" et "nous") seront "changés" ou transformés : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" ou "que le mortel revête l'immortalité". Le corps naturel (périssable, mortel) se transforme en corps spirituel (immortel). Les vivants et les morts se transforment.
Et comment tu fais si ton corps physique n'a pas été conservé dans du formol ou cryogénisé pour que ton corps naturel se transforme en corps spirituel vu que dans ce cas il sera redevenu depuis bien longtemps décomposé en poussière (à l'exception des os peut-être) ? Y aurait-il une poussière spéciale issue du corps humain en décomposition qui permettrait de transformer tous les atomes qui l'ont composé en un corps spirituel ?
çe ne vaudrait que de la poussière issue du corps humain
Cela dit je ne vois pas le rapport avec le sujet
Auteur : BenFis Date : 10 avr.20, 23:42 Message :
RT2 a écrit : 10 avr.20, 23:11
Et comment tu fais si ton corps physique n'a pas été conservé dans du formol ou cryogénisé pour que ton corps naturel se transforme en corps spirituel vu que dans ce cas il sera redevenu depuis bien longtemps décomposé en poussière (à l'exception des os peut-être) ? Y aurait-il une poussière spéciale issue du corps humain en décomposition qui permettrait de transformer tous les atomes qui l'ont composé en un corps spirituel ?
çe ne vaudrait que de la poussière issue du corps humain
C'est justement là, précisément, que la notion d'âme intervient.
C'est l'âme qui est conservée en vie pour assurer un transfert de personne, d'un corps charnel vers un spirituel.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.20, 00:04 Message : Ce fil et HS depuis longtemps.
la question n'est pas : faut il une âme qui survit pour ressusciter ?
la question est : la bible enseigne t'elle la survie de l'âme ?
Le reste concerne la toute puissance de Dieu et je suis surpris de voir certains nier cette toute puissance ici et la mettre en avant quand ils parlent de prédestination..
Auteur : homere Date : 11 avr.20, 00:42 Message : la
a écrit : question n'est pas : faut il une âme qui survit pour ressusciter ?
la question est : la bible enseigne t'elle la survie de l'âme ?
Souvent c'est la question qui induit la réponse, une mauvaise question produit une mauvaise réponse, manifestement, vous posez les mauvaise questions concernant de nombreux sujets (comme le rapport entre identité/nature divine).
La Bible n'aborde pas la question de la survie de l'âme en tant que dogme élaboré et abouti, par contre elle indique clairement (comme le souligne Benfils) que c'est
l'âme qui est conservée en vie pour assurer un transfert de personne, d'un corps charnel vers un spirituel. Ce qui intéressant, ce n'est pas ce que nous pensons mais ce que dit le texte, or 1 Co 15, emploie le terme "changés" ou "transformés", ainsi les corps des morts et des vivants : : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" ou "que le mortel revête l'immortalité". Le corps naturel (périssable, mortel) se transforme en corps spirituel (immortel).
La puissance de Dieu n'a rien à voir dans cette question, sauf à vouloir, à tout prix, que Dieu utilise la méthode de résurrection suggérée par la Watch.
Hé 12,22-23 ; fait allusion aux "esprits des justes" qui sont au ciel, qui comprennent entre autre, les fidèles du passé de Hé 11. Le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.
Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)
Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.
Auteur : RT2 Date : 11 avr.20, 01:04 Message :
BenFis a écrit : 10 avr.20, 23:42
C'est justement là, précisément, que la notion d'âme intervient.
C'est l'âme qui est conservée en vie pour assurer un transfert de personne, d'un corps charnel vers un spirituel.
Et c'est justement là dans le passage cité par homere qu'ELLE EST ABSENTE.
Auteur : homere Date : 11 avr.20, 02:01 Message :
a écrit :Et c'est justement là dans le passage cité par homere qu'ELLE EST ABSENTE.
RT2,
"Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre" (1 Co 15, 44-45).
La formule : "un être vivant, naturel" vient d'un terme grec correspondant (psukhè ou psychè, apparenté à l’adjectif traduit par naturel aux v. 44 et suivant) est traditionnellement rendu par âme. En réalité c'est la transformation de l'âme/corps qui se produit : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" (15,44).
notez le verset 46 : "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite", Dieu avait prévu d'abord l'âme/corps naturel et la transformation en corps/âme spirituel.
Auteur : BenFis Date : 11 avr.20, 02:02 Message :
RT2 a écrit : 11 avr.20, 01:04
Et c'est justement là dans le passage cité par homere qu'ELLE EST ABSENTE.
C'est que, tu posais une question dont la réponse fait intervenir la notion d'âme et fait du même coup retourner au sujet.
Auteur : homere Date : 12 avr.20, 23:26 Message : "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)
Au v 5, il est question de juger les vivants et les morts, les morts est à prendre au sens réel de ce mot, puisque les morts sont associés aux vivants. Tout de suite après, donc au v 6, alors que le v 5 indique que les morts seraient eux aussi jugés, l'auteur souligne que dans la perspective de ce jugement des morts, que la bonne nouvelle leur a été annoncée. Pourquoi ?
Toujours en référence au v 5, le v 6 précise "qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair", il puisse vivre "selon Dieu quant à l'Esprit", donc continuer à vivre (comme morts) mais quant à l'Esprit.
Auteur : homere Date : 15 avr.20, 21:00 Message : "J'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux les morts, ceux qui meurent dans le Seigneur, dès maintenant ! Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent" (Apo 14,13)
Auteur : gadou Date : 15 avr.20, 22:33 Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.20, 00:04
la bible enseigne t'elle la survie de l'âme ?
Jésus affirme que les être humains ne peuvent pas faire mourir l'âme.
Ce qui implique clairement que l'âme survit au corps.
"Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10,28)
Il est clairement écrit que la mort du corps c'est quand l'âme le quitte.
Le traducteur WT a d'ailleurs directement interprété pour faciliter la compréhension du lecteur.
"Mais Paul étant descendu, se pencha sur lui, et l'ayant embrassé, il dit: Ne soyez pas troublés, car son âme est en lui." (Actes 20,10) (traduction WT: il est en vie) "Et il arriva, comme son âme s'en allait (car elle mourut), qu'elle appela le nom du fils Ben-oni; et son père l'appela Benjamin." (Genèse 35,18) (traduction WT: la vie la quittait)
On voit aussi que l'âme est en repos(ou pas) dans les profondeurs de la terre. (le shéol)
"La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi. Et maintenant, tu es maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère. "(Genèse 4,10)
"La femme lui répondit : « Je vois quelqu’un qui ressemble à un dieu et qui monte des profondeurs de la terre. » Aussitôt il lui demanda : « Décris-le-moi ! » Elle répondit : « Je vois un homme âgé qui porte un manteau sans manches. » Alors Saül comprit que c’était « Samuel », et il s’inclina face contre terre et se prosterna. Alors « Samuel » demanda à Saül : « Pourquoi as-tu troublé mon repos en me faisant monter? »" (1 Samuel,28)
Le lien entre l'âme et le sang et la vie est l'assurance que Jésus vit en ceux qui ont accepté pour eux-même son sacrifice:
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. " (Révélation 6,9) " Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image. " (Genèse 9,5) " car l'âme de la chair est dans le sang; et moi je vous l'ai donné sur l'autel, pour faire propitiation pour vos âmes; car c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme. C'est pourquoi j'ai dit aux fils d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang"(Lévitique 17,11) "Jésus donc leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes." (Jean 6,53)
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.20, 06:05 Message : Il y a une chose fondamentale qui vous échappe.
C'est l'évolution du sens des mots avec le temps.
Ainsi 80% des citations comportant le mot "âme" dans le NT ne fait pas référence au sens que vous lui donnez.
L'âme, c'est d'abord et avant tout, la vie..
Quand Jésus dit : celui qui perd sa vie pour moi la trouvera, c'est le mot "âme" que vous trouvez dans le texte grec.
Quand un texte dit : il est mort , son âme sortie de lui.. C'est également la vie qui quitte ce mort..
Dans le texte que vous proposez, ce que Jésus explique, ce n'est pas que l'on ne peut pas tuer l'âme puisque la suite du texte explique que Dieu peut la tuer..
C'est un peu cela qui m'énerve un peu avec vous, vous bondissez sur un texte qui dit qu'un humain ne peut pas tuer l'âme, vous affirmez que c'est la preuve que l'âme ne meurt pas, et curieusement vous oubliez la suite du texte qui vous dit que Dieu peut tuer la même âme..
Vous voyez, cela démontre que vous êtes des amateurs.. Vous êtes capables de dire une chose tout en lisant son contraire 10 secondes plus tard en faisant semblant de ne pas comprendre...
Auteur : homere Date : 24 avr.20, 06:21 Message :
a écrit :Vous voyez, cela démontre que vous êtes des amateurs..
agécanonix,
En tant qu'enseignant professionnel, pourriez vous commentez le texte ci-dessous
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)
Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.
Ainsi les "esprits des justes" ne sont pas des "anges" puisque le texte distingue les anges des "esprits des justes". Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)
Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.
Auteur : gadou Date : 24 avr.20, 08:44 Message :
agecanonix a écrit : 24 avr.20, 06:05
Dans le texte que vous proposez, ce que Jésus explique, ce n'est pas que l'on ne peut pas tuer l'âme puisque la suite du texte explique que Dieu peut la tuer..
C'est un peu cela qui m'énerve un peu avec vous, vous bondissez sur un texte qui dit qu'un humain ne peut pas tuer l'âme, vous affirmez que c'est la preuve que l'âme ne meurt pas, et curieusement vous oubliez la suite du texte qui vous dit que Dieu peut tuer la même âme..
Non il est écrit "détruire" l'âme et non pas "tuer".
Et je n'ai écris nulle part que l'âme ne peut pas être détruite, mais j'ai souligné que la mort du corps n'est pas la mort de l'âme, ce qui est bien différent.
Et c'est exactement ce que souligne Jésus: la mort du corps n'est pas la mort de l'âme.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 00:48 Message :
gadou a écrit : 15 avr.20, 22:33
Jésus affirme que les être humains ne peuvent pas faire mourir l'âme.
Ce qui implique clairement que l'âme survit au corps.
"Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10,28)
Il est clairement écrit que la mort du corps c'est quand l'âme le quitte.
Ce n'est absolument pas du tout ce que dit le texte; pourquoi cette oppositon entre tuer et détruire ? Parce que l'homme peut ôter la vie d'un autre homme, en faisant cela il tue son corps, lui ôte sa vie ou son âme, mais l'homme n'a aucun pouvoir, aucune capacité à ressusciter un homme qui a été tué, qui est mort, donc lui redonner la vie Par contre Dieu peut effacer un homme du livre des vivants, du livre de ceux qu'il va ressusciter tant justes qu'injustes (livre des vivants dans le sens de ceux que Dieu ressuscitera), dès lors si Dieu l'efface, puisque il ne ressuscitera pas. C'est son corps qui est considéré comme détruit et aussi sa vie.
Ainsi l'homme n'a aucun pouvoir pour détruire définitivement le corps et la vie, car c'est dans le souvenir de Dieu, par contre Dieu peut considérer qu'en l'effaçant, il détruit son corps et sa vie, une telle personne n'existera jamais plus. Mais ce pouvoir, il ne l'a pas donné aux humains.
Et Dieu a délégué le jugement à ce sujet au Seigneur Jésus Christ.
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 01:54 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 00:48
Ce n'est absolument pas du tout ce que dit le texte;
Le texte ne parle ni de résurrection ni de souvenir.
Il affirme que les hommes "ne peuvent pas tuer l'âme" c'est impossible de le lire autrement ni de le traduire autrement.
Mais toi tu affirmes que quand un homme est tué par un autre homme, son âme disparaît.
Tu es donc dans l'opposition directe avec Jésus.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 00:48
Dieu peut effacer un homme du livre des vivants
Oui, mais il peut les effacer alors qu'ils sont encore vivants sur la terre: "Et maintenant, si tu pardonnes leur péché...; sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit. Et l'Éternel dit à Moïse: Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre. " (Exode 32,33)
Et quand on lira le livre, les gens seront devant ce livre, il ne s'agit donc pas de leur souvenir: " Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu." (Apocalypse 20,15)
Le livre de vie n'est pas le souvenir de Dieu, c'est le registre des sauvés.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 03:05 Message : Pourquoi d'un côté l'homme peut tuer le corps et de l'autre il est dit que seul Dieu peut le détruire vu que lorsqu'un homme ôte la vie à un autre, son corps va à la décomposition et donc finit à la poussière ? Soit une destruction . D'ailleurs cela ne signifie-t-il pas que Dieu garde en mémoire le corps pour le recréer ou le régénérer (voir résurrection de Lazare) ?
ps : pas de corps, pas de vie
Auteur : Mormon Date : 25 avr.20, 03:09 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05
porquoi d'un côté l'homme peut tuer le corps et de l'autre il est dit que seul Dieu peut le détruire vu que lorsqu'un homme ôte la vie à un autre, son corps va à la décomposition et donc finit à la poussière ? Soit une destruction . D'ailleurs cela ne signifie-t-il pas que Dieu garde en mémoire le corps pour le recréer ou le régénérer (voir résurrection de Lazare) ?
Dieu peut guérir de toutes les maladies, y compris de la mort, quelque soit le degré de maladie ou de décomposition. Cela s'appelle La Résurrection-- seul le corps meurt, donc seul le corps peut ressusciter.
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 03:15 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05
Pourquoi d'un côté l'homme peut tuer le corps et de l'autre il est dit que seul Dieu peut le détruire vu que lorsqu'un homme ôte la vie à un autre, son corps va à la décomposition et donc finit à la poussière ? Soit une destruction .
Tout simplement: Dieu et l'homme peuvent faire mourir le corps, mais seul Dieu peut faire périr l'âme.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05
D'ailleurs cela ne signifie-t-il pas que Dieu garde en mémoire le corps pour le recréer ou le régénérer (voir résurrection de Lazare) ?
Non, en tout cas pas ce texte.
Dans la résurrection de Lazare, le corps a bien été restauré puisqu'il avait déjà commencé à pourrir.
Le texte ne parle pas de son âme.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05
ps : pas de corps, pas de vie
Dieu n'a pas de corps et il vit...
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 03:18 Message : L'homme peut tuer le corps, mais seul Dieu peut le détruire, c'est bien ce que dit le passage non ? Alors explique moi comment c'est possible puisque tuer un homme revient in finé à détruire son corps ?
Auteur : homere Date : 25 avr.20, 03:19 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:18
L'homme peut tuer le corps, mais seul Dieu peut le détruire, c'est bien ce que dit le passage non ? Alors explique moi comment c'est possible puisque tuer un homme revient in finé à détruire son corps ?
Quand je vous lis, j'ai envie de pleurer
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 03:22 Message :
homere a écrit : 25 avr.20, 03:19
Quand je vous lis, j'ai envie de pleurer
Idem pour moi
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 03:44 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:18
L'homme peut tuer le corps, mais seul Dieu peut le détruire, c'est bien ce que dit le passage non ? Alors explique moi comment c'est possible puisque tuer un homme revient in finé à détruire son corps ?
Non, le passage de dit pas Dieu seul peut détruire le corps.
Il indique que Dieu seul peut détruire l'âme, mais que Dieu et l'homme peuvent détruire le corps.
On dirait que vous avez un voile devant les yeux...
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 06:39 Message :
gadou a écrit : 25 avr.20, 03:44
Non, le passage de dit pas Dieu seul peut détruire le corps.
Il indique que Dieu seul peut détruire l'âme, mais que Dieu et l'homme peuvent détruire le corps.
On dirait que vous avez un voile devant les yeux...
Vrament, vu que l'âme c'est le corps animé, rendu vivant par le souffle de vie, même que l'âme ou le corps sans souffle est appelé cadavre dans le pentateuque.. mais vous n'expliquez pas pourquoi en général les traductions font une distinction entre tuer et périr ou détruire : tuer quand il s'agit de l'homme, périr ou détruire quand il s'agit de Dieu.
D'où ma question : pourquoi cette distinction au sujet du corps ? Il va de soi qu'il y a un rapport avec le pouvoir de ressusciter, de relever les corps
Auteur : Mormon Date : 25 avr.20, 06:46 Message :
gadou a écrit : 25 avr.20, 03:44
Il indique que Dieu seul peut détruire l'âme.
Dieu ne peut pas détruire le "moi" éternel de chacun dans le sens de l'annihiler. Non seulement il ne serait pas juste de le faire, mais en plus il n'en a pas le pouvoir.
Chacun doit recevoir selon ses œuvres.
Comme seul le corps meurt, seul le corps peut ressusciter... Le tombeau était vide.
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 08:31 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.20, 06:39
Vrament, vu que l'âme c'est le corps animé, rendu vivant par le souffle de vie,
Non, vous avez mal lu.
C'est l'homme qui est l'âme vivante, pas le corps.
Oui, il y a souvent le mot âme pour les hommes, et aussi pour les vie, mais jamais pour les corps.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 06:39
même que l'âme ou le corps sans souffle est appelé cadavre dans le pentateuque..
Je n'avais pas remarqué, tu peux mettre la référence.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 06:39
mais vous n'expliquez pas pourquoi en général les traductions font une distinction entre tuer et périr ou détruire : tuer quand il s'agit de l'homme, périr ou détruire quand il s'agit de Dieu.
D'où ma question : pourquoi cette distinction au sujet du corps ? Il va de soi qu'il y a un rapport avec le pouvoir de ressusciter, de relever les corps
Je ne trouve que cela aille de soi. C'est seulement votre arrière plan cultuel qui vous le fait penser.
Pour ma part je pense que la distinction c'est que tuer, dans le contexte du discours de Jésus, est un péché de la part de l'humain. (tu ne tueras point)
Mais de la part de Dieu c'est la justice qui s'exerce.
Ajouté 50 secondes après :
Mormon a écrit : 25 avr.20, 06:46
Dieu ne peut pas détruire le "moi" éternel de chacun dans le sens de l'annihiler. ... il n'en a pas le pouvoir.
Chacun son Dieu.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.20, 10:05 Message :
gadou a écrit : 25 avr.20, 08:31
Non, vous avez mal lu.
C'est l'homme qui est l'âme vivante, pas le corps.
Oui, il y a souvent le mot âme pour les hommes, et aussi pour les vie, mais jamais pour les corps.
Genèse 2:7, c'est le corps appelé homme en tant qu'espèce qui devient âme vivante. base de la base.
(Nombres 19:11) Quiconque touche un mort sera impur pendant sept jours.
(Nombres 19:11-13) Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours. 12 Un tel [homme] se purifiera avec cela le troisième jour, et le septième jour il sera pur. Mais s’il ne se purifie pas le troisième jour, alors il ne sera pas pur le septième jour. 13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. Parce que sur elle n’a pas été faite l’aspersion de l’eau de purification, elle reste impure. Son impureté est encore sur elle.
Ici précisément : l'âme désigne la personne consitutée d'un corps, de fait le cadavre d'une âme humaine désigne son corps sans vie, celui d'un être humain.
Auteur : gadou Date : 25 avr.20, 11:33 Message : Merci pour vos références, effectivement je ne m'étais pas penché sur l'original, et je me suis laissé tromper par la traduction dans la version que je lis.
Du coup j'ai vérifié.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 10:05
Genèse 2:7, c'est le corps appelé homme en tant qu'espèce qui devient âme vivante. base de la base.
Le texte indique que c'est l'homme qui devient une "âme vivante", il ne dit pas que c'est le corps.
Ce n'est pas spécifique aux être humains:
"Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'êtres vivants" (Genèse 1,20) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, " (Genèse 1,24) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint un être vivant." (Genèse 2,7) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
Ce qui correspond bien à ce passage: "Tout ce qui se meut et qui est vivant vous sera pour nourriture; comme l'herbe verte, je vous donne tout. Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme(nephesh), c'est-à-dire son sang; " (genese 9,4)
Donc l'âme n'est pas le corps, mais ce qui fait ou qui est la vie du corps.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 10:05
(Nombres 19:11) Quiconque touche un mort sera impur pendant sept jours.
(Nombres 19:11-13) Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours. 12 Un tel [homme] se purifiera avec cela le troisième jour, et le septième jour il sera pur. Mais s’il ne se purifie pas le troisième jour, alors il ne sera pas pur le septième jour. 13 Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. Parce que sur elle n’a pas été faite l’aspersion de l’eau de purification, elle reste impure. Son impureté est encore sur elle.
Ici précisément : l'âme désigne la personne consitutée d'un corps, de fait le cadavre d'une âme humaine désigne son corps sans vie, celui d'un être humain.
Le "cadavre d'une âme" ce n'est pas la traduction exacte.
Au verset 11 et au verset 13, c'est la même expression: un mort(muwth) âme(nephesh) homme (adam)
Le cadavre s'ecrit plutôt "nebelah"
Osterwald propose la traduction suivante: "Celui qui touchera un corps mort, de quelque personne que ce soit".
Cela me semble rendre justice au texte.
Auteur : RT2 Date : 26 avr.20, 01:07 Message :
gadou a écrit : 25 avr.20, 11:33
Merci pour vos références, effectivement je ne m'étais pas penché sur l'original, et je me suis laissé tromper par la traduction dans la version que je lis.
Du coup j'ai vérifié.
Le texte indique que c'est l'homme qui devient une "âme vivante", il ne dit pas que c'est le corps.
Ce n'est pas spécifique aux être humains:
"Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'êtres vivants" (Genèse 1,20) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, " (Genèse 1,24) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
"Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint un être vivant." (Genèse 2,7) en hébreu âme vivante (nephesh chay)
Tu fais une petite erreur d'appréciation , qui a nommé les espèces animales ?
(Genèse 2:19) Or Jéhovah Dieu continuait de former avec de la poussière tous les animaux sauvages et tous les animaux volants, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il les appellerait ; chaque animal recevait le nom que l’homme lui donnait
mais qui a nommé notre espèce - voir Jacques 3:7. C'est Dieu. Donc en Genèse 2:7,
(Genèse 2:7) [...] Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
C'est lui qui donne le nom à cette espèce (humain) et il commence par l'homme puis il produira ensuite la femme à partir de l'homme. Maintenant relis bien le passage : qu'est-ce qu'il forme à partir de la poussière du sol ? Un corps ça va de soit et c'est seulement ensuite quand le corps reçoit le souffle de vie qu'il devient un être vivant, une créature respirante et pensante et affective. Puisque la finalité n'est pas de produire des corps sans vie mais des corps dotés de vie et de pensées et d'affect et de ressentis.
C'est donc bien le corps qui originellement détermine l'appartenance à ton espèce. L'homme est le seul bipède sur la terre et seul doté de capacités de réflexion pouvant aller jusqu'à tirer par ses facultés mentales à reproduire l'intelligence des autres espèces animales. C'est un autre sujet, mais ça aide à comprendre que Dieu a crée l'être humain avec des facultés lui permettant de réfléter ses qualités, d'avoir une relation intime avec Dieu.
Autre point : où se situe la psychée ? Le verset suivant en donne la réponse :
(Psaume 146:4) 4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
Elle se situe donc au niveau du corps puisque comme il est écrit
(Jacques 2:26) de même que le corps sans esprit(souffle de vie) est mort
Donc l'homme n'a pas reçu une âme ou plutôt l'être humain n'est pas une âme entrée dans un véhicule qui serait le corps et continuerait de vivre après la mort, mort qui n'était pas programmée dans la conception de l'être humain (Genèse 2:16,17). C'est pourquoi quand Dieu condamne Adam, le premier homme de son espèce, il déclare après sa désobéissance :
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
gadou a écrit : 25 avr.20, 11:33
Le "cadavre d'une âme" ce n'est pas la traduction exacte.
Au verset 11 et au verset 13, c'est la même expression: un mort(muwth) âme(nephesh) homme (adam)
Le cadavre s'ecrit plutôt "nebelah"
Osterwald propose la traduction suivante: "Celui qui touchera un corps mort, de quelque personne que ce soit".
Cela me semble rendre justice au texte.
une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté
Auteur : Mormon Date : 26 avr.20, 02:50 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 01:07
une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté
Autant dire, plus personne n'existe et ne peut ressusciter.
Charmante, la doctrine TJ.
Auteur : gadou Date : 26 avr.20, 03:37 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 01:07
C'est donc bien le corps qui originellement détermine l'appartenance à ton espèce.
Oui, le corps est en premier, on est d'accord sur ce point.
Mais Dieu a donné le corps qui correspondait à l'être qu'il voulait créer.
D'autre part, Dieu parle de son âme, ainsi que de son esprit, mais jamais de son corps.
Pour vous, quand Dieu fait référence à son âme, ça correspond au ressenti par rapport à l'homme.
Par exemple: " J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme(nephesh) ne vous aura point en horreur." (Lévitique 26,11) "C'est pour lui seul qu'il éprouve de la douleur en son corps, C'est pour lui seul qu'il ressent de la tristesse en son âme "(Job 14,22)
RT2 a écrit : 26 avr.20, 01:07Autre point : où se situe la psychée ? Le verset suivant en donne la réponse :
(Psaume 146:4) 4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
Elle se situe donc au niveau du corps puisque comme il est écrit
(Jacques 2:26) de même que le corps sans esprit(souffle de vie) est mort
Je comprends la difficulté que vous avez.
En fait l'hébreu utilise le mot souffle pour l'esprit et pour le souffle.
Dieu a créé les choses matérielles avec une correspondance spirituelle.
Ainsi le souffle de l'homme, sa respiration, est évidement nécessaire à sa vie, quand le souffle s'éteint, la vie aussi.
Ce souffle représente la relation que l'homme a avec le céleste, l'esprit.
Pour l'âme c'est pareil, tantôt il s'agit de la vie, tantôt il s'agit de la sensibilité, du ressenti qui fait la vie intérieure. " Et ils ôtèrent du milieu d'eux les dieux étrangers, et servirent l'Éternel; et son âme fut en peine de la misère d'Israël." (Juges 10,16)
RT2 a écrit : 26 avr.20, 01:07
Donc l'homme n'a pas reçu une âme ou plutôt l'être humain n'est pas une âme entrée dans un véhicule qui serait le corps et continuerait de vivre après la mort,
Le verset cité de la genèse dit bien que la vie a été insufflé dans le corps de l'homme.
Par contre, effectivement, dans l'ancien testament il n'est pas parlé d'âme vivante dans la mort.
Mais il est bien question du séjour des mort où va l'âme, retirée du corps.
" Et il s'étendit sur l'enfant, trois fois, et il cria à l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu! fais revenir, je te prie, l'âme de cet enfant au-dedans de lui. Et l'Éternel écouta la voix d'Élie, et fit revenir l'âme de l'enfant au-dedans de lui, et il vécut. "(1 roi 17,22) " Quelle espérance reste-t-il à l'impie, Quand Dieu coupe le fil de sa vie, Quand il lui retire son âme ?" (Job 27,8) "Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption." (Psaume 16,10) " Eternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse." (Psaume 30,3)
RT2 a écrit : 26 avr.20, 01:07
une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté.
Pour éviter d'être redondant, on va considérer l'autre côté: le corps.
Est-ce qu'un cadavre existe ? Oui.
Donc si tu dis que l'âme c'est le cadavre, alors l'âme existe bien, même chez une personne morte.
Le corps disparait-il ? Non.
Il devient poussière, mais il ne disparaît pas.
Si donc l'âme est le corps, alors l'âme ne disparaît pas non plus.
CQFD.
Auteur : RT2 Date : 26 avr.20, 09:31 Message :
gadou a écrit : 26 avr.20, 03:37
Oui, le corps est en premier, on est d'accord sur ce point.
Mais Dieu a donné le corps qui correspondait à l'être qu'il voulait créer.
Et pour faire encore plus simple : on qualifie d'humaine l'âme par rapport à son corps. Ainsi on parle d'âme humaine comme pour pourrait parler d'âme-lapin ou d'âme rhinocéros, etc... mais en général on parle d'humain ou de lapin ou de rhinocéros. ça doit vous échapper que c'est le corps qui détermine notre appartenance à l'espèce et donc la qualification d'âme humaine veut juste dire que l'être produit appartient à telle ou telle espèce.
Rien de mystérieux.
gadou a écrit : 26 avr.20, 03:37
Le verset cité de la genèse dit bien que la vie a été insufflé dans le corps de l'homme.
Et bien, il vous en fallu du temps pour concéder que l'homme ou l'humain désigne d'abord le corps que Dieu a formé à partir de la poussière du sol, et qu'en général on parle de vivants ou de morts vu que la mort est à l'oeuvre dans le corps de chaque être humain - Romains 5:12
gadou a écrit : 26 avr.20, 03:37
Pour éviter d'être redondant, on va considérer l'autre côté: le corps.
Est-ce qu'un cadavre existe ? Oui.
Donc si tu dis que l'âme c'est le cadavre, alors l'âme existe bien, même chez une personne morte.
Le corps disparait-il ? Non.
Et vous voilà en train de prendre tous vos interlocuteurs et lecteurs pour des démeurés finis.
gadou a écrit : 26 avr.20, 03:37
Il devient poussière, mais il ne disparaît pas.
Si donc l'âme est le corps, alors l'âme ne disparaît pas non plus.
CQFD.
Revenez quand vous aurez une petite once de logique élémentaire...vu que vous pensez nous faire la démonstration qu'en fait l'âme c'est la poussière du sol. Petit indice, D'où a été pris Adam avant que Dieu ne le crée donc qu'il ne devienne une âme vivante soit une âme tout court, petite réflexion : cela fait de la poussière du sol un réservoir d'âmes en attente ?
Faites vous un test covid au cas où, ou allez voir un psy sur les conséquences du confinement qui me semble plus être mental chez vous qu'autre chose monsieur le hamster
Ajouté 8 minutes 44 secondes après :
Mormon a écrit : 26 avr.20, 02:50
Autant dire, plus personne n'existe et ne peut ressusciter.
Charmante, la doctrine TJ.
Voyons Mormon, Dieu ne va ressusciter que ceux qui sont venus à l'existence..qu'en est-il donc de tous les assassinats commis par avortements ? Ces non nés déjà tués dans le ventre de leurs mères, par l'appui d'un système de chose pourri qui a insufflé un tel poison mental en faisant croire que ce n'est pas un être humain, pas une vie humaine ?
Tss tss, probablement la résurrection des injustes puisque ils n'ont pas pu être déclarés justes. ça va en faire des gens à ressusciter sur terre aussi de ce côté là, tu ne crois pas ? Par contre pour tous ceux qui ont légitimé cette abomination, et qui continuent de la légitimer, je n'aimerai pas être à leur place au jour du jugement de ce système de choses actuel. Mais c'est une pensée très personnelle.
Auteur : gadou Date : 26 avr.20, 09:35 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 09:22
il vous en fallu du temps pour concéder que l'homme ou l'humain désigne d'abord le corps que Dieu a formé à partir de la poussière du sol
Donc ceux qui iront au ciel ne seront plus des humains.
RT2 a écrit : 26 avr.20, 09:22
Et vous voilà en train de prendre tous vos interlocuteurs et lecteurs pour des démeurés finis.
Revenez quand vous aurez une petite once de logique élémentaire...vu que vous pensez nous faire la démonstration qu'en fait l'âme c'est la poussière du sol.
Je crois que vous inversez les rôles.
C'est vous qui avez essayé de me faire la démonstration que l'âme désignait le corps, et que un corps mort, ou une âme morte, c'était pareil.
Comme vous ne compreniez pas ce que je disais, j'ai inversé la charge.
Si l'âme désigne le corps, alors l'âme ne disparait pas plus que le corps.
Je ne suis probablement pas aussi intelligent que vous, mais dans ce cas il doit vous être facile d'expliquer comment l'âme peut disparaître avant le corps si l'âme désigne le corps.
De plus, vous n'avez commenté aucun des passages que j'ai cité, qui parle d'âme séparée du corps.
Auteur : RT2 Date : 26 avr.20, 10:12 Message :
gadou a écrit : 26 avr.20, 09:35
Je crois que vous inversez les rôles.
C'est vous qui avez essayé de me faire la démonstration que l'âme désignait le corps, et que un corps mort, ou une âme morte, c'était pareil.
Comme vous ne compreniez pas ce que je disais, j'ai inversé la charge.
Si l'âme désigne le corps, alors l'âme ne disparait pas plus que le corps.
Et l'absurdité de la conclusion de votre erreur de raisonnement est qu'on en arrive à dire que la poussière du sol est âme ou des âmes.
Ce qui rend invalide votre tentative de démonstration que j'aurai soutenu cela, mais bon chez les pervers du raisonnement, je ne m'attend à rien de plus.
Commencez par comprendre Genèse 2:7, et tiens au passage quand Jésus parle de ce qui sort du coeur,
(Matthieu 15:18-20) 18 Cependant, ce qui sort par la bouche vient du cœur, et c’est cela qui rend un homme impur. 19 Par exemple, c’est du cœur que viennent les raisonnements mauvais : les meurtres, les adultères, les actes sexuels immoraux, les vols, les faux témoignages et les blasphèmes. 20 Ce sont ces choses-là qui rendent un homme impur
Ces deux choses soulignées ont en commun qu'il faille penser. Donc avoir une activité de réflexion même primaire. Or le coeur(je ne parle pas de l'organe ici) n'est pas quelque chose que Dieu a donné au premier représentant de l'espèce humaine, le premier Adam après avoir mis le souffle de vie en lui. Puisque les pensées périssent quand l'esprit de vie ou le souffle de vie (pareil au même dans ce cas) sort du corps, et fatalement le corps retourne à l'état qu'il avait fondamentalement avant d'être produit (et oui parce que voyez-vous on n'existe pas avant la conception dans la matrice de la femme en tant que personne soit âme) c'est à dire à la poussière du sol, c'est que le coeur cesse d'exister lui aussi.
Or ce dernier n'existe que par l'action du souffle de vie dans le corps. Du coup, rien ne continue d'exister après la mort. En fait même le Shéol n'est pas un lieu mais un symbole, mais si vous voulez en faire un lieu : c'est la terre, la poussière du sol.
Et vous en êtes venu à l'absurdité. Comme quoi vous avez vraiment manqué une marche dans le raisonnement. En fait vous êtes plus dans l'attitude de la personne qui se la joue faussement modeste et qui cherche à faire valoir sa croyance sur une âme immortelle ou plus ou moins existente indépendemment du corps.
Grosso modo c'est ça. Et tant que vous n'aurez pas pris la mesure de Genèse 2 et Genèse 3, vous ne comprendrez jamais puisque les deux passages contenus dans ces deux chapitres font la démonstration totale du contraire de vos affirmations sur une âme existante indépendamment du corps.
Vous pouvez le tourner dans tous les sens, mais c'est un fait et surtout ça démontre que vous n'avez même pas compris le dessein originel de YHWH Dieu, sinon vous ne soutiendrez même pas une telle ineptie.
C'est ainsi.
Auteur : gadou Date : 26 avr.20, 13:19 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 10:12
Et l'absurdité de la conclusion de votre erreur de raisonnement est qu'on en arrive à dire que la poussière du sol est âme ou des âmes.
Je rappelle quand même ce que vous avez dit:
RT2 a écrit :
l'âme ou le corps sans souffle est appelé cadavre dans le pentateuque
l'âme désigne la personne constituée d'un corps, de fait le cadavre d'une âme humaine désigne son corps sans vie, celui d'un être humain.
une âme humaine morte donc, soit un mort en langage courant, plus simplement un cadavre. Ainsi un cadavre est une âme humaine dont le souffle de vie l'a quitté.
Dont acte.
RT2 a écrit : 26 avr.20, 10:12
c’est du cœur que viennent les raisonnements mauvais : les meurtres, les adultères, les actes sexuels immoraux, les vols, les faux témoignages et les blasphèmes. 20 Ce sont ces choses-là qui rendent un homme impur
...le coeur cesse d'exister lui aussi.
Vous savez qu'il y a une nouvelle intéressante concernant ce coeur là: "Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; et j'ôterai de votre chair le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair;" (Ezéchiel 36,26)
En fait ce coeur dont vous parlez c'est un coeur qui est déjà mort, et donc il ne produit que de la pourriture.
pour qu'il produise la vie, il faut qu'il soit changé, il faut recevoir l'Esprit-Saint.
RT2 a écrit : 26 avr.20, 10:12
Or ce dernier n'existe que par l'action du souffle de vie dans le corps. Du coup, rien ne continue d'exister après la mort.
Toi tu ne vois rien mais: " Le shéol est l'abîme sont devant YHWH, combien plus les coeurs des fils des hommes!" (Proverbe 15,11) Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà. (psaume 139,8)
RT2 a écrit : 26 avr.20, 10:12
En fait même le Shéol n'est pas un lieu mais un symbole, mais si vous voulez en faire un lieu : c'est la terre, la poussière du sol.
En fait, Dieu le propose un peu plus profond que ça, mais effectivement l'image physique du shéol, c'est l'intérieur de la terre. "YHWH fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter." (1 sammuel 2,6)
RT2 a écrit : 26 avr.20, 10:12
âme immortelle ou plus ou moins existante indépendamment du corps.
à ce sujet, j'aimerais bien avoir votre interprétation de ce texte: " Et il s'étendit sur l'enfant, trois fois, et il cria à YHWH, et dit: YHWH, mon Dieu! fais revenir, je te prie, l'âme de cet enfant au-dedans de lui. Et YHWH écouta la voix d'Élie, et fit revenir l'âme de l'enfant au-dedans de lui, et il vécut. "(1 roi 17,22)
Le corps de l'enfant n'étant pas décomposé, il était bel et bien existant.
Et pourtant son âme n'y était pas.
RT2 a écrit : 26 avr.20, 10:12
Grosso modo c'est ça. Et tant que vous n'aurez pas pris la mesure de Genèse 2 et Genèse 3, vous ne comprendrez jamais puisque les deux passages contenus dans ces deux chapitres font la démonstration totale du contraire de vos affirmations sur une âme existante indépendamment du corps.
J'essaye de prendre en compte la totalité de la bible, en considérant qu'elle porte une lumière sur elle-même.
J'avais osé espéré que vous auriez d'autres passages à me proposer.
il serait bien que tu mesures les conséquences de l'idée que l'être humain, homme comme la femme auraient une sorte de truc survivant à la mort, continuant d'exister, souvent appelé âme. Mot qui fait très joli mais jamais réellement défini dans ce cas.
Par exemple, Dieu a crée l'être humain pour vivre éternellement, il ne l'a pas crée immortel puisque l'ordre donné en Genèse 2:17 atteste du contraire. Mais il ne l'a pas crée non plus pour qu'il désobéisse à cet ordre, puisque il a rendu sacré le 7ieme jour et c'est sous la bénédiction du 7ieme jour que l'être humain devait se multiplier et soumettre les animaux. C'est à dire qu'aucune perte humaine n'aurait du être déplorée, ni violence,etc..
Partant de ce simple constat, on en déduit que le shéol ou hadès comme lieu où irait des âmes n'existait, par conséquent Dieu n'a pas crée le Shéol ou l'Hadès.
Maintenant l'homme meurt, qu'est ce que cela implique ? Que Dieu a voulu cela et donc le Shéol, il l'aurait crée n'est-ce pas ? Mais avec l'idée d'une âme qui survit à la mort du corps vient l'idée de la résurrection mais aussi celle couramment répandue dans différentes religions du paradis et de l'enfer. Mais qu'est ce que cela implique ? Qu'il fallait un élément déclencheur : dans la bible c'est le serpent, mais la bible montre qu'il ne s'agit pas de la créature animale mais d'un être spirituel (Jean 8:44) qui est le père du mensonge.
Donc pose toi vraiment les bonnes questions sur les conséquences de l'idéologie de l'existence d'une âme qui survie et va dans un lieu invisible en attente d'une résurrection; pose toi vraiment les questions profondes sur le genre de création et par là le genre de personne que devient YHWH Dieu, ainsi que son Fils ...parce que là tu es très très loin d'avoir bien compris.
ps : chez Marcion, Jésus a un Père Céleste mais ce n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob odieusement qualifié de barbare, etc.. mais c'est ce Dieu qui dit que Jésus, est son Messie. Qu'est ce que cela veut dire ? ça voudrait dire que Jésus se serait rebellé contre celui-là pour adopter un autre Père, il n'y a pas plusieurs possibilités en dehors de celle de l'imposture. Mais quel autre être de nature divine est appelé père ? C'est le Diable. Du coup Marcion a fait de Jésus le Fils du Diable. Ineptie totale mais c'est Marcion qui ne semble pas avoir bien compris.
De plus Jésus a participé à la création, comme habile ouvrier 'proverbes chap 8, aussi ça pose quelques questions par rapport à la création dans laquelle existerait un lieu invisible le Shéol ou Hadès qui accueillerait des âmes décorporées, continuant de vivre et d'exister sans corps physique en attente d'une résurrection, pour le paradis ou l'enfer comme c'est souvent enseigné dans nombres de confessions religieuses.
Pose toi les bonnes questions et tu verras que l'existence d'une âme après la mort qui va au shéol, etc... sur la base biblique tu en arrives systématiquement à déclarer le vrai Dieu soit hypocrite, soit injuste, soit menteur et à toujours quelque part justifier, excuser et légitimer l'action du serpent originel.
Auteur : Mormon Date : 26 avr.20, 23:55 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 09:31
Voyons Mormon, Dieu ne va ressusciter que ceux qui sont venus à l'existence..qu'en est-il donc de tous les assassinats commis par avortements ? Ces non nés déjà tués dans le ventre de leurs mères, par l'appui d'un système de chose pourri qui a insufflé un tel poison mental en faisant croire que ce n'est pas un être humain, pas une vie humaine ?
Dieu ne va ressusciter que les corps physiques, car seul les corps meurent et sont donc sujet à la résurrection.
a écrit :probablement la résurrection des injustes puisque ils n'ont pas pu être déclarés justes. ça va en faire des gens à ressusciter sur terre aussi de ce côté là, tu ne crois pas ?
Comprends rien.
Auteur : RT2 Date : 27 avr.20, 00:45 Message : J'invite juste gadou à revoir sa compréhension de différents versets dont celui de Matthieu. En fait que dit Jésus sur un côté pratique ? Ce qui s'est passé avec Jésus est fort intéressant : le Sanhédrin l'a condamné pour blasphème et pour Jésus il n'était pas possible de le mettre à mort sans que cela passe inaperçu du côté des romains qui pouvaient craindre un embrasement au sein du peuple. Et on sait combien le César de l'époque était impitoyable et ni Pilate ni Hérode n'auraient voulu être tenus responsable devant leur César d'un tel trouble. Ils risquaient leurs têtes. Les juifs ont donc imaginé ceci : rendre Jésus aussi coupable de la peine capitale devant César : soit la rebellion en se déclarant roi.
Donc le Sanhédrin a condamné Jésus pour blasphème et il a agit afin que le peuple juif de l'époque le condamne devant César tout en le faisant relâcher un meurtrier. Mais c'est bien un tribunal religieux qui va utiliser un tribinal civil voir militaire (la différence étant un peu dure à faire avec les romains pour moi en tout cas) qui va déclarer que l'homme doit être tué, avec la complicité des hommes politiques juifs de l'époque. Et c'est là que la parole de Jésus est particulièrement intéressante car elle dit ceci : n'importe quel tribunal religieux qui vous déclare maudit ne vient pas de Dieu, n'importe quel tribunal religieux qui vous condamne à la Géhènne ne vient pas de Dieu. Car à Dieu seul appartient ce pouvoir, car les hommes ou les femmes n'ont pas reçu le pouvoir du jugement de la Géhènne.
Approche intéressante puisque elle condamne l'action du Sanhédrin, et pas qu'elle, aussi celle de l'inquisition et celle des tribunaux islamiques par exemple. En effet Jésus a mit en garde contre ceux qui font de tels jugements, lui qui va en être la victime par la suite.
Auteur : gadou Date : 27 avr.20, 01:58 Message :
RT2 a écrit : 26 avr.20, 23:49
Dieu a crée l'être humain pour vivre éternellement, ...par conséquent Dieu n'a pas crée le Shéol ou l'Hadès.
...
l'existence d'une âme après la mort qui va au shéol, etc... sur la base biblique tu en arrives systématiquement à déclarer le vrai Dieu soit hypocrite, soit injuste, soit menteur et à toujours quelque part justifier, excuser et légitimer l'action du serpent originel.
Le projet est bien pus grand que ce que tu crois.
Dieu aurait pu détruire l'ennemi, immédiatement.
L'empêcher de séduire Eve, etc...
Mais ce n'est pas ce qu'il a fait.
Le récit de la création nous instruit: Dieu l'a faite en 7 jours.
Il aurait pu la faire d'un seul coup.
Mais non.
Encore mieux: si tu met en parallèle la création de genèse avec la nouvelle terre de apocalypse.
Tu vois que la lumière a été envoyé dans les ténèbres, au début, mais à la fin: il n'y a plus de nuit.
Tu vois que la terre émerge et subsiste au milieu de l'eau, au début, mais à la fin: il n'y a plus de mer.
Dieu a donc fait un projet dans le temps, avec un complétude finale.
Il a laissé la lumière et les ténèbres coexister, la mer et la terre coexister, pour un temps.
Il a entouré la terre du ciel, mais il a aussi prévu les profondeurs de la terre pour y conserver les âges antérieurs.
Ceci est une image des réalités spirituelles: l'air n'est pas visible, c'est l'image du ciel: Dieu est invisible, les anges sont invisibles.
De la même façon les profondeurs de la terre, sont une image de la conservation de l'ensemble de ce qui s'est passé sur cette terre.
Tu appelles ça la mémoire de Dieu. C'est bien. Mais Dieu n'a pas un cerveau pour stocker de la mémoire. Il est esprit, il n'est pas visible, sa mémoire n'a pas de support visible. Ce qui est en mémoire de Dieu est aussi réel que Dieu lui-même.
Auteur : RT2 Date : 27 avr.20, 02:39 Message : gadou, tu es l'exemple type de la personne qui parle d'un sujet dont il ne maîtrise rien. Et pour info, personne n'a dit qu'il fallait des neurones pour avoir une mémoire.
Pour moi, vous concernant, la discussion est inutile, car vous n'êtes pas dans une démarche de réflexion et de compréhension en réalité. Pour rappel : Genèse 2 et 3 : l'homme est issu de la poussière du sol, et le souffle de vie qu'il reçoit est le même que celui des espèces animales non faites à l'image de Dieu, et la mort signifie que l'homme retourne à la poussière du sol : ça exclut la possibilité de quoique se soit d'autre ne retourne pas à la poussière du sol, excepté la force vitale que Dieu lui a donné, soit le souffle de vie et vu que les animaux ne vont pas ressusciternon plus dans un paradis.
Je vous laisse à vos interprétations, mais je vous le redis : examinez soigneusement quel sorte de Dieu ferait une création avec une créature à son image qui devrait mourir, aller au Shéol, ressusciter ou pas, aller au paradis ou pas, aller dans un enfer ou pas. Car il y a une chose de certaine concernant un tel Créateur c'est qu'il ne peut pas être déclaré, bibliquement de SAINT !
Il semble donc que vous n'ayez pas même cette petite connaissance au sujet du Dieu vivant , ni de l'action de son esprit qualifié de saint d'où "esprit saint"
Auteur : gadou Date : 27 avr.20, 08:25 Message :
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39
gadou, tu es l'exemple type de la personne qui parle d'un sujet dont il ne maîtrise rien.
Si je maîtrisais le sujet je n'irais pas discuter sur des forums.
Je n'ai pas une âme de professeur.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39
Et pour info, personne n'a dit qu'il fallait des neurones pour avoir une mémoire.
Non, certes, mais pouvez-vous m'expliquer ce que vous appelez la mémoire de Dieu ?
Ce passage par exemple: "Oh! si tu voulais me cacher dans le shéol, me tenir caché jusqu'à ce que ta colère se détourne, me fixer un temps arrêté, et puis te souvenir de moi" (Job 14,13)
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39
l'homme est issu de la poussière du sol, et le souffle de vie qu'il reçoit est le même que celui des espèces animales non faites à l'image de Dieu, et la mort signifie que l'homme retourne à la poussière du sol : ça exclut la possibilité de quoique se soit d'autre ne retourne pas à la poussière du sol, excepté la force vitale que Dieu lui a donné, soit le souffle de vie et vu que les animaux ne vont pas ressusciter non plus dans un paradis.
C'est sûr que si on ne lit que genèse 2 et 3, on ne va pas se poser beaucoup de questions...
Je suis d'accord avec vous: en lisant simplement ces textes, on pourrait penser ça.
Mais comme il y a d'autres textes, on peut se poser d'autres questions.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39
Je vous laisse à vos interprétations, mais je vous le redis : examinez soigneusement quel sorte de Dieu ferait une création avec une créature à son image qui devrait mourir, aller au Shéol, ressusciter ou pas, aller au paradis ou pas, aller dans un enfer ou pas. Car il y a une chose de certaine concernant un tel Créateur c'est qu'il ne peut pas être déclaré, bibliquement de SAINT !
Saint ça veut dire: pas comme les hommes. Différent. A part. Séparé.
Aucun homme n'aurait laissé le serpent dans le jardin. Dieu l'a fait.
Aucun homme n'aurait laisser vivre Hitler, Dieu l'a fait.
Aucun homme ne donnerait sa pluie et son soleil aussi bien aux bons qu'aux méchants, Dieu le fait.
etc...
Il a un projet global, et il est assez puissant pour le réaliser.
Ce projet passe par différents stades. A nous d'admirer. Ou de critiquer...
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39
Il semble donc que vous n'ayez pas même cette petite connaissance au sujet du Dieu vivant , ni de l'action de son esprit qualifié de saint d'où "esprit saint"
Si, l'action de son Esprit, je connais: Il est merveilleux !
Auteur : RT2 Date : 27 avr.20, 09:04 Message :
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25
Saint ça veut dire: pas comme les hommes. Différent. A part. Séparé.
L'être humain au départ en faisait parti : il était séparé des animaux sous le rapport de la sainteté. ça aussi ça a dû vous échappé ?
...
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25
Il a un projet global, et il est assez puissant pour le réaliser.
Ce projet passe par différents stades. A nous d'admirer. Ou de critiquer...
Ah ben dites donc
Et c'est quoi les différents stades, histoire qu'on ne passe pas d'un darwinisme social à un darwinisme religieux par exemple ?
Ajouté 14 minutes 58 secondes après :
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25
Non, certes, mais pouvez-vous m'expliquer ce que vous appelez la mémoire de Dieu ?
Et comment YHWH Dieu fait pour se rappeler du nom de toutes les étoiles, sachant qu'en plus il y a des étoiles qui naissent et qui meurent ? C'est un phénomène connu en astronomie, non ? D'ailleurs qui donne un nom aux étoiles ? Dieu ou les anges et si ce sont les anges comment Dieu connait la manière dont ils les ont nommé ?
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25
C'est sûr que si on ne lit que genèse 2 et 3, on ne va pas se poser beaucoup de questions...
Au contraire ça en pose beaucoup, mais apparemment pas pour ceux qui croient à une âme qui survie après la mort, ça doit les déranger quelque part
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25
Je suis d'accord avec vous: en lisant simplement ces textes, on pourrait penser ça.
Mais comme il y a d'autres textes, on peut se poser d'autres questions.
ben voilà tout le problème, vous niez en raison de votre interprétation ce que dit justement clairement ces deux chapitres, du coup vous voilà bien embêté.
Auteur : gadou Date : 27 avr.20, 10:32 Message :
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04
L'être humain au départ en faisait parti : il était séparé des animaux sous le rapport de la sainteté. ça aussi ça a dû vous échappé ?
Effectivement ça m'a échappé. J'avais compris qu'il été séparé sous le rapport de ce qu'il représente, pas de la sainteté.
Du coup, j'ai du mal à comprendre ce que vous appelez "sainteté" ? Pourriez-vous détailler ?
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04
Et c'est quoi les différents stades, histoire qu'on ne passe pas d'un darwinisme social à un darwinisme religieux par exemple ?
En très bref:
La loi / La grâce et la vérité.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04
Et comment YHWH Dieu fait pour se rappeler du nom de toutes les étoiles, sachant qu'en plus il y a des étoiles qui naissent et qui meurent ? C'est un phénomène connu en astronomie, non ? D'ailleurs qui donne un nom aux étoiles ? Dieu ou les anges et si ce sont les anges comment Dieu connait la manière dont ils les ont nommé ?
Je ne connais que leurs noms donnés par les hommes, vous croyez que là aussi on se serait trompé de nom ?
C'est peut-être pour ça qu'elles ne viennent pas quand je les appelle...
Mais ça ne me renseigne pas sur ce que vous appelez la mémoire où Dieu conserverait un souvenir de l'homme.
C'est un concept intéressant, parceque la psychée de l'homme, son âme donc, est constituée de ses souvenirs et de la façon dont il les a vécu.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04
Au contraire ça en pose beaucoup, mais apparemment pas pour ceux qui croient à une âme qui survie après la mort, ça doit les déranger quelque part
Par exemple le verset 30: "et à tout animal de la terre; et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute plante verte pour nourriture."
Il dit que l'âme est à l'intérieur du corps... mais bon.
Quand vous dite "qui survit après la mort", vous voulez dire avant ou après la disparition du corps ?
J'ai déjà posé cette question, mais vous ne m'avez pas répondu.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04
ben voilà tout le problème, vous niez en raison de votre interprétation ce que dit justement clairement ces deux chapitres, du coup vous voilà bien embêté.
J'ai nié que l'âme soit le corps. avais-je tord ? Ce passage indique que l'âme est dans le corps, si elle est dans le corps c'est qu'elle n'est pas le corps.
Vous avez affirmé que l'âme pouvait mourir, donc l'âme n'est pas non plus la vie du corps, d'ailleurs le texte parle d'âme vivante. Et d'autres textes (excusez-moi d'aller chercher plus loin) parlent d'âme tuée.
Si l'âme n'est ni le corps, ni la vie du corps, mais qu'elle est quand même l'expression de l'être. Alors qu'est-ce donc ?
Auteur : RT2 Date : 28 avr.20, 02:15 Message :
gadou a écrit : 27 avr.20, 10:32
Je ne connais que leurs noms donnés par les hommes, vous croyez que là aussi on se serait trompé de nom ?
C'est peut-être pour ça qu'elles ne viennent pas quand je les appelle...
...
Quand vous dite "qui survit après la mort", vous voulez dire avant ou après la disparition du corps ?
Pourquoi vous faites l'idiot gadou ?
Revenons sur un point intéressant très lié au sujet en Jean 8:44 il est dit du Diable qu'il est le père du mensonge. Ici le mot père peut se comprendre par initiateur, inventeur, celui qui a imaginé. Maintenant si l'homme possède une âme indépendante de l'existence de son corps, qui continue d'exister et donc devant aller dans un lieu invisible sous terre 'le Shéol" appelé aussi "la Tombe" en vu d'une résurrection et d'un jugement. Cela implique dans la création imaginée par Dieu et validée par lui, puisque il a mis en oeuvre ce qu'il a imaginé en produisant cette création, que Dieu prévoyait un salut (première parole en Genèse 3:15) mais cela impliquait qu'il fallait réunir des conditions pour déclencher le tout. Du coup cela prédestinait Adam à désobéir, soit à commettre une faute (voir lettre aux Romains chap 5) mais cette faute se révèlerait être un péché, puisque le verset 12 parle du péché qui est entré dans le monde et dans une de ses lettres Jean dit que le péché est l'illégalité. Donc Dieu aurait ainsi préprogrammé des conditions pour que Adam pèche et meurt.
Mais dans ce que l'on sait, c'est la créature spirituelle appelée Diable qui pèche dès le commencement, or Jean 8:44 nous explique que cette créature n'a pas été ainsi à sa création. Il faudrait donc qu'elle soit préprogrammée pour à partir du 7ieme jour (Genèse 2) qu'elle se rebelle contre Dieu et devienne le père du mensonge ayant pour but d'amener la mort de l'être humain aux yeux de Dieu. Adam devenant celui qui va choisir d'écouter la voix de sa femme, ce qui signifie qu'elle lui a parlé et usé de sa force de persuasion pour l'amener à suivre une parole qui n'est que l'écho de celle du serpent.
Tout cela ayant pour but de produire Genèse 3:15 soit l'annonce d'un salut préprogrammé. Je pense que jusque là vous suivez. Mais tout cela implique que Dieu a imaginé ainsi la création et son déroulement mais cela fait de Dieu le Père du mensonge pour commencer. Ce qui pose problème avec Jean 8:44 car il ne peut y avoir qu'un seul père du mensonge soit un seul auteur de cela donc une personne l'ayant imaginé.
D'autre part, Ezechiel 38 au sujet du roi de TYr fait un parallèle intéressant dans les termes : on n'y parle pas que du roi de Tyr mais bien d'une créature pleine de sagesse, appartenant à la classe des chérubins, qui aurait corrompu sa sagesse.
On aurait donc YHWH Dieu qui aurait imaginé la corruption, le mensonge, l'homicide, la violence, par voie de conséquence la destruction d'un monde (du temps de Noé), la rebellion d'autres anges (les fils du vrai Dieu au temps de Noé), l'existence d'Israël, la nécessité d'un Salut, de vouer une partie des hommes au paradis et l'autre dans un enfer (souvent enseigné par de nombreuses religions comme lieu de souffrances) et au passage permettant dans cette création de pouvoir exprimer une jalousie, une colère et un désir de destruction de Dieu lui-même comme si il n'avait pas pu s'empêcher de créer autrement.
Si l'on prend Deut 32:8, toute action de Dieu est parfaite et Dieu étant trois fois saint, ce qui est produit par son esprit ne pourrait être qualifié autrement soit une production imparfaite, etc.. est rendue impossible.
A votre avis, cette idée que vous avez de l'âme qui survie à la mort de l'homme..dans tout le cadre biblique, ça fait quoi du Dieu Très Haut ? Pas vraiment un Dieu trois fois saint, pas vraiment un Dieu dont toutes les actions et motivations réflètent l'amour (par ex 1Co chap 13), pas vraiment un Dieu honnête et plein de vérité.
Ce point là vous l'avez zappé tellement vous désirez qu'il survive quelque chose à la mort d'un être humain. Mais Genèse 2:7 et Genèse 3:19 sont clairs : l'homme est issu de la poussière du sol et à la mort il retourne tout entier à la poussière du sol. Pas de lieu invisible, pas d'enfer, pas de lieu de d'attente, pas d'antichambre, pas de douane et zone d'attente.
homère a même parlé d'un passage dans un autre fil : corps âme esprit. souvent utilisé pour soutenir une forme de structure trinitaire de l'être humain. Le corps est le siège de l'expression, verbale ou physique(gestuelle), l'âme est le siège de l'affect soit les désirs et sentiments, l'esprit est le siège de la réflexion et de la pensée. Rien dans ce passage n'indique une survie d'une âme et même ça pose problème : pourquoi l'esprit (ou le mental) ne survivrait pas. C'est même assez étonnant qu'on résumerait l'âme à un ensemble de désirs et de sentiments.
En Genèse 2:7, le mot âme désigne l'être dans son entier : son corps, son coeur, sa conscience, sa psychée, son affect c'est un tout. Et donc la leçon de Genèse 3:19 est bien de dire que rien de l'homme ne survie. C'est pourquoi il faut revisiter votre approche.
Quand à Genèse 1:30, les plantes n'ont pas vie d'âme, donc l'âme désigne ici des créatures qui se distinguent des plantes et de la vie des plantes, cela ne permet pas d'en déduire que les animaux ont une âme qui irait au shéol par exemple, donc en attente d'une résurrection là encore.
Pour développer un peu : ce qui caractérise le monde végétal c'est qu'il s'ancre via des racines et l'autre point est que le système circulatoire de la sève est ouvert. Cela diffère énormément du monde animal ou le système circulatoire est fermé et qu'il peut se mouvoir librement, selon les caractéristiques de son espèce : dans les eaux, sur la terre ou dans les airs ou combinaisons. C'est le minima pour pouvoir parler d'avoir une vie d'âme dans la présentation faite. ça n'implique en rien que les animaux ont une âme qui serait indépendante du corps et donc qui continue d'exister sans ce corps.
De plus il n'y a que l'homme qui est concerné par la résurrection, pas les animaux. Alors quel serait l'éventuel devenir des âmes des animaux dans ce cas ?
Ajouté 1 heure 3 minutes 27 secondes après :
gadou,
As-tu conscience que le concept dans le cadre biblique d'une âme, existant indépendamment du corps de chair, qui va au Shéol en attente d'une résurrection grâce à un salut, implique que Dieu qui est l'Esprit (je suppose que tu nommes ainsi car Dieu n'est pas deux personnes mais une seule personne) qu'il y aurait en lui l'esprit du bien et l'esprit du mal ? Car pour concevoir une création dans laquelle va naître la corruption, le mensonge, l'illégalité il faut une sagesse corrompue, une intelligence corrompue, un esprit perverti ou un esprit de ténèbres( ce qui est les traits du Diable tu en conviendras). Car pour imaginer cela, il faut l'être tout simplement. Et l'échappatoire n'est certainement pas de dire que Dieu est au-dessus du bien et du mal.
C'est une vieille conception que l'on retrouve notamment dans le zoroastrisme : deux forces éternelles et antagonistes.
As-tu conscience que ça fait de la personne appelée YHWH, dans ta conception un être schyzophrène ? Mais plus, les démons sont aussi qualifiés d'esprits impurs dans la bible( des anges rebelles) donc le chef des démons ne peut-être qu'un ange rebelle soit un esprit impur. Or la création telle que tu sembles l'imaginer impliquerait que dans la personne de Dieu cohabiterait un esprit pur et un esprit impur, un esprit de lumière et un esprit de ténèbres puisque il l'aurait imaginer ainsi. Comment veux-tu alors que la force agissante qui opère, celle qui produit toutes choses puisse être qualifiée de sainte, soit l'esprit saint ?
Et comment cette personne pourrait avoir un esprit pur alors qu'elle est corrompue dans sa personnalité par un esprit impur ? C'est tout le problème de fond de ta conception : Dieu a crée l'homme avec une âme qui survie et va au Shéol en attente d'une résurrection. Et je vais même en rajouter une couche : Colossiens chap 1 : tout a été fait pour le Fils, c'est donc que la créature spirituelle qui va devenir Satan et Diable est pour le Fils ? Elle serait à son service alors que l'action du Fils est de détruire les oeuvres du Diable et le Diable ?
Un peu de réflexion ne te ferait pas de mal. Là tu nages en plein délire.
ps : j'ai fait un édit
Auteur : Mormon Date : 28 avr.20, 03:36 Message :
gadou a écrit : 27 avr.20, 10:32
J'ai nié que l'âme soit le corps. avais-je tord ?
Non, tu n'avais pas tord, car sans âme Dieu ne peut entrer en jugement qu'avec de la chair, ou de la poussière génétiquement programmée.
Auteur : gadou Date : 28 avr.20, 05:12 Message :
RT2 a écrit : 28 avr.20, 02:15
... ...
tout a été fait pour le Fils, c'est donc que la créature spirituelle qui va devenir Satan et Diable est pour le Fils ? Elle serait à son service alors que l'action du Fils est de détruire les oeuvres du Diable et le Diable ?
Merci d'avoir développé et étayé ta pensée.
Le problème de l'existence du mal est aussi vieux que le serpent.
Comment peut-il y avoir du mal dans ce monde si Dieu est amour et qu'il est tout puissant ?
Il n'existe qu'une seule réponse possible: le mal ne vient pas de Dieu
Or tout ce qui existe vient de Dieu. Donc le mal n'existe pas...
Est-ce possible ? La réponse est oui.
Est-ce que le vide existe ? La réponse est non. c'est l'absence de matière.
Est-ce que les ténèbres existent ? La réponse est non. C'est l'absence de lumière.
Exemple 1:
Mon voisin meure de faim, mais je ne lui donne pas à manger. C'est mal, et pourtant je n'ai rien fait.
Ici on saisi bien que le mal n'est que l'absence de Bien.
Exemple 2:
Je donne un coup de poing dans la figure d'un gamin que je hais. C'est mal.
Où est le mal ?
- Le mal ne se trouve pas dans la douleur du gamin, sa douleur est un avertissement donné par son corps qui souhaite être soigné, donc ce n'est pas un mal en soi, même si ça lui fait mal. S'il ne ressentait rien ce serait un dysfonctionnement.
- Le mal n'est pas dans mon poing, mon poing a une force nécessaire pour faire le bien
- Le mal il est au fond de mon coeur, la où Dieu voulait mettre l'amour du gamin, il y avait une envie de meurtre.
- Le mal réside donc dans la puissance de mort qui agit dans mon coeur.
- Mais qu'est-ce que cette puissance de mort ? C'est le contraire de la puissance de vie.
- Dieu est la vie, la puissance de mort n'a pas été créée par Dieu, cette mort vient quand l'homme se sépare de Dieu.
Voyons cela dans la création:
Le premier chapitre de la genèse décrit les 7 jours de la création.
Le premier verset en est le titre, et la suite en est la progression.
Au départ la terre est néant et chaos: c'est à dire qu'elle n'existe pas autrement dit: il n'y a absence.
Les ténèbres couvrent l'abîme: aucun fondement, aucune pensée, rien de Dieu.
L'esprit de Dieu plane à la surface de l'eau: Dieu est entrain de réfléchir et d'agir sur un nouveau projet.
Il dit "Lumière": Dieu par sa parole installe la lumière => ça y est, il y a quelque chose de bon qui est entré dans cette absence.
Mais: Dieu ne supprime pas ni l'abîme ni les ténèbres. => ils seront supprimés en apocalypse.
Ainsi, encore aujourd'hui, l'univers comporte une part d'absence de Dieu.
Cette création est une image des choses spirituelles.
Ce qui nous ramène au sujet:
non Dieu n'a pas prévu le mal, mais il n'a pas encore tout rempli de sa présence.
.. je continue après
Auteur : prisca Date : 28 avr.20, 06:32 Message :
gadou a écrit : 28 avr.20, 05:12
.....................
L'esprit de Dieu plane à la surface de l'eau: Dieu est entrain de réfléchir et d'agir sur un nouveau projet.
..............
Sympa ton laius sauf là car Dieu ne réfléchit jamais.
Dieu à fat émerger une terre de l'abîme: il a trouvé que c'était bon.
C'est l'espace où il allait vivre avec l'homme.
Dieu a fait l'homme à partir de cette terre, qui est bonne.
Dieu ne lui a pas dit qu'il retournerait au néant, ni au chaos ni à l'abîme.
Non, mais "tu retournera à la poussière".
Là encore c'est une image de la réalité spirituelle.
Cette mort là n'est pas la fin.
Comme Dieu lui-même le montre à Job:
"Regarde tout homme orgueilleux et humilie-le,et piétine les méchants là où ils se tiennent. Cache-les tous dans la poussière ;enchaîne-les* dans le lieu caché."(Job 40,13)
Pour répondre à ta remarque:
Oui le Dieu Saint avait prévu une solution pour l'homme afin qu'il ne vive pas à toujours et puisse attendre le jour où Dieu aura finalisé le projet terre. Et quelle aboutissement magnifique ce sera !
Pourquoi je me dis que tu es dans un déni de réalité ? Ce n'est pas Dieu qui a crée le Shéol appelé Hadès en grec qui se traduit par Tombe mais c'estl'être humain qui l'a inventé parce qu'il ne supportait pas de finir comme les animaux. Le vrai Dieu s'est juste servi de cela dans son approche (Job et l'abîme par exemple) en y mettant la vraie condition des morts afin que l'être humain puisse déduire que le Shéol est une symbolique née de son imagination du refus de la mort, soit de retourner d'où l'homme a été pris : la poussière du sol qui dans son cas représente le néant puisque rien de lui ne provient du ciel ou des lieux célestes, c'est quand même écrit en Genèse 3:19.
Revenons donc à l'idée principale : qu'est ce qu'implique une création dans laquelle l'homme doit à un moment donné désobéir à Dieu ? Simplement une programmation un peu comme une obsolescense programmée comme une imprimante ou un autre produit électronique.
Mais ça implique que Dieu a progammé la corruption, le mensonge, le vol, la violence, la destruction etc... Libre à toi d'y croire mais en réalité la Bible n'enseigne rien de tel.
Est-ce trop difficile pour toi de comprendre que Dieu n'a jamais conçu de telles choses pour des êtres conçus à son image ? Ce point est très important.
Auteur : gadou Date : 29 avr.20, 05:33 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 04:04
Shéol appelé Hadès en grec qui se traduit par Tombe
A tes souhaits !
RT2 a écrit : 29 avr.20, 04:04
la poussière du sol qui dans son cas représente le néant
...
puisque rien de lui ne provient du ciel ou des lieux célestes, c'est quand même écrit en Genèse 3:19.
" A la sueur de ton visage tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, car c'est de lui que tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière." (Genèse 3,19)
Désolé, mais non, ni la terre, ni le sol, ni la poussière, ne représentent le néant.
C'est le travail de Dieu, formé par sa parole.
" « Tes morts revivront. Mes cadavres* se relèveront+. Réveillez-vous et poussez des cris de joie,vous qui résidez dans la poussière+ ! Car ta rosée est comme la rosée du matin*,et la terre fera revenir à la vie* ceux qui sont sans force dans la mort." (Isaïe 26,19)
RT2 a écrit : 29 avr.20, 04:04
Revenons donc à l'idée principale : qu'est ce qu'implique une création dans laquelle l'homme doit à un moment donné désobéir à Dieu ? Simplement une programmation un peu comme une obsolescense programmée comme une imprimante ou un autre produit électronique.
Mais ça implique que Dieu a progammé la corruption, le mensonge, le vol, la violence, la destruction etc... Libre à toi d'y croire mais en réalité la Bible n'enseigne rien de tel.
Est-ce trop difficile pour toi de comprendre que Dieu n'a jamais conçu de telles choses pour des êtres conçus à son image ? Ce point est très important.
En effet c'est très important. "Car Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous. O profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies introuvables!"(Romains 11,32)
C'est ce que Dieu a enseigné à Israël avec une simple image: " Et je descendis dans la maison du potier; et voici, il faisait son ouvrage sur son tour. Et le vase qu'il faisait fut gâté comme de l'argile dans la main du potier; et il en fit un autre vase, comme il plut aux yeux du potier de le faire.
Et la parole de l'Éternel vint à moi, disant: Ne puis-je pas faire de vous comme fait ce potier, ô maison d'Israël! dit l'Éternel. Voici, comme est l'argile dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, ô maison d'Israël! Au moment où je parle au sujet d'une nation et au sujet d'un royaume, pour arracher, pour démolir, et pour détruire, si cette nation au sujet de laquelle j'ai parlé se détourne du mal qu'elle a fait, je me repentirai du mal que je pensais lui faire. Et au moment où je parle d'une nation et d'un royaume, pour bâtir et pour planter, si elle fait ce qui est mauvais à mes yeux, pour ne pas écouter ma voix, je me repentirai du bien que j'avais dit vouloir lui faire. " (Jérémie 18,6)
On peut lire aussi Lévitique 26: Dieu y explique pourquoi il envoie des horreurs.
" YHWH a tout fait pour lui-même, et même le méchant pour le jour du malheur." (proverbes 16,4) " as-tu vu les trésors de la grêle, 23 Que j'ai mis en réserve pour le temps de la détresse, pour le jour du combat et de la guerre? " (Job 38,23)
Tu permets que je me mouche dans mon coude ou mon masque ? Je te laisse à tes idioties.
ps : tu n'as pas encore compris que Dieu n'aurait jamais programmé une création avec des créatures à son image qui viendraient à se corrompre, à voler, à mentir, à tuer, à répandre la violence ? Tu fais du diable le complice crée de Dieu et de son Fils voir même tu fais de son Fils l'agent principal de mort et non de vie.
C'est pas étonnant que quelque part tu cherches à faire oublier une autre chose.
Auteur : gadou Date : 29 avr.20, 06:51 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 06:06
tu n'as pas encore compris que Dieu n'aurait jamais programmé une création avec des créatures à son image qui viendraient à se corrompre, à voler, à mentir, à tuer, à répandre la violence ? Tu fais du diable le complice crée de Dieu et de son Fils voir même tu fais de son Fils l'agent principal de mort et non de vie.
C'est très étrange ta conclusion par rapport à ce que j'ai écris.
Et oui, Dieu se sert du Diable (tu peux le voir dans les histoires de Job et de David en particulier, mais aussi dans l'apocalypse)
Dieu se sert aussi des hommes qui le rejettent.
"Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu"
RT2 a écrit : 29 avr.20, 06:06
C'est pas étonnant que quelque part tu cherches à faire oublier une autre chose.
Je ne cherche pas à faire oublier le mot "YHWH" il est déjà oublié dans sa prononciation.
Mais toi, pourquoi cherches-tu à néantiser les hommes que Dieu a créé pour la vie éternelle.
Dieu n'est pas le Dieu des mémoires mais le Dieu des vivants !
Auteur : RT2 Date : 29 avr.20, 07:56 Message : tu devrais relire le livre de Job, avec attention. Merci et je suis poli. Idem au sujet de David.
Ajouté 6 minutes 34 secondes après :
gadou a écrit : 29 avr.20, 06:51
Dieu n'est pas le Dieu des mémoires mais le Dieu des vivants !
C'est ce qui fait la différence entre ceux dont Dieu se souvient et ceux dont il ne se souvient pas, car puisque il y a une résurrection des justes et des injustes. Quels critères Dieu utilise-t-il pour se souvenir d'injustes car ce n'est pas tous les injustes. En effet dans cette idée, les justes ne sont pas concernés ici mais bien DES injustes donc pas tous les injustes. Et j'ajoute la parole de Jésus, je la paraphrase : le jugement de la Géhènne ne vous appartient pas.Et dis moi gadou, c'est pas ce que font constamment(ou disons très très très souvent) les religions abrahamiques (Judaïsme, Chrétienté, Islam), de juger en condamnation pour la Géhènne à travers des tribunaux politiques ou religieux ? ça semble être leur sport de combat préféré, non ?
Ajouté 43 minutes 12 secondes après :
gadou a écrit : 29 avr.20, 06:51
Dieu n'est pas le Dieu des mémoires mais le Dieu des vivants !
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Abraham, Isaac, Jacob sont morts et au premier siècle il est clairement dit que David était dans la Tombe ! Sans parler de la grande nuée de témoins dont faisaient partis ceux-là...Tu débloques là !
Ce n'est pas parce que des gens sont morts qu'ils ne sont pas comptés vivants devant Dieu, par contre, il y a plein de vivants qui sont trouvés morts...réfléchis un peu aux films sur les zombies, certains de ces films disent que des vivants sont atteints par un virus. Tiens donc, quelle sorte de mentalité va ressortir de l'épisode du covid ? (juste un parallèle).
Le roi David est mort et pourtant il est compté vivant, et des injustes sont morts et ils ressusciteront. Alors à ton avis, mémoire ou pas ?
Auteur : gadou Date : 29 avr.20, 10:05 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56
tu devrais relire le livre de Job, avec attention. Idem au sujet de David.
Puis-je espérer quelques indices pour m'aiguiller vers mon erreur ?
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56
C'est ce qui fait la différence entre ceux dont Dieu se souvient et ceux dont il ne se souvient pas, car puisque il y a une résurrection des justes et des injustes. Quels critères Dieu utilise-t-il pour se souvenir d'injustes car ce n'est pas tous les injustes. En effet dans cette idée, les justes ne sont pas concernés ici mais bien DES injustes donc pas tous les injustes.
Oui, il y a une sacrée différence: les justes sont vivants et attentent la gloire, les injustes sont morts et attendent le jugement.
Quand Jésus dit "il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous vivent."
Le "tous" désigne Abraham, Isaac et Jacob, mais pas Caïn ni Pharaon ?
"Pour Dieu tous vivent" => Est-ce que Dieu se trompe, ou s'imagine-t-il des trucs ?
Quand Dieu va juger les hommes, va-t-il juger ceux qui ont péché, ou va-t-il créer de nouvelles personnes à partir de ces souvenirs pour leur faire porter les fautes des disparus ?
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56
Et j'ajoute la parole de Jésus, je la paraphrase : le jugement de la Géhènne ne vous appartient pas.
c'est certain, et heureusement.
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56
Et dis moi gadou, c'est pas ce que font constamment(ou disons très très très souvent) les religions abrahamiques (Judaïsme, Chrétienté, Islam), de juger en condamnation pour la Géhènne à travers des tribunaux politiques ou religieux ? ça semble être leur sport de combat préféré, non ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Abraham, Isaac, Jacob sont morts et au premier siècle il est clairement dit que David était dans la Tombe ! Sans parler de la grande nuée de témoins dont faisaient partis ceux-là...Tu débloques là !
Tu fais bien de rappeler ce texte qi aurait pu te parler: "puisque nous sommesentourés d’une si grande nuée de témoins" (Hébreux 12,1)
Il s'agit du présent, et en plus il précise un lieux.
"Lorsque Jacob eut achevé de donner ses ordres à ses fils, il retira ses pieds dans le lit, il expira, et fut recueilli auprès de son peuple. Joseph se jeta sur le visage de son père, pleura sur lui, et le baisa. " (Genese 49,33)
à quel moment Jacob est recueilli ? Est-ce que c'est dans la tombe que Joseph le baise ? Non !
Auteur : RT2 Date : 29 avr.20, 23:59 Message :
gadou a écrit : 29 avr.20, 10:05
Oui, il y a une sacrée différence: les justes sont vivants et attentent la gloire, les injustes sont morts et attendent le jugement.
Les juste qui sont donc dans la Tombe sont vivants.. pourriez-vous développer l'idée qu'un mort est vivant dans la Tombe ? Parce que là vous êtes en train de suggérer qu'ils sont conscients ou qu'il y ait de la vie en eux bien qu'ils soit morts et sont allés dans la Tombe(Shéol/Hadès)
gadou a écrit : 29 avr.20, 10:05
Quand Dieu va juger les hommes, va-t-il juger ceux qui ont péché, ou va-t-il créer de nouvelles personnes à partir de ces souvenirs pour leur faire porter les fautes des disparus ?
c'est certain, et heureusement.
??? pas compris
Auteur : gadou Date : 30 avr.20, 08:10 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.20, 23:59
Les juste qui sont donc dans la Tombe sont vivants.. pourriez-vous développer l'idée qu'un mort est vivant dans la Tombe ? Parce que là vous êtes en train de suggérer qu'ils sont conscients ou qu'il y ait de la vie en eux bien qu'ils soit morts et sont allés dans la Tombe(Shéol/Hadès)
Avant d'évoquer le lieu, on va déjà parler de l'état.
"alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ"(Ephésiens 2,5) "car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu."(Colossiens 3,3)
Il y a donc des morts qui vivent ?
Où est leur vie ? caché avec le Christ en Dieu
Une vie cachée en Dieu peut-elle mourir ? Non !
Si tu reconstitues quelqu'un à partir de son souvenir, est-ce la même personne?
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 00:04 Message :
gadou a écrit : 30 avr.20, 08:10
Si tu reconstitues quelqu'un à partir de son souvenir, est-ce la même personne?
Question intéressante, la dernière de Star Treck s'appelle Picard. Dans le dernier épisode de la saison, il est reconstruit avec un corps articifiel extrêmement sophistiqué à partir de ses souvenirs. Il se sentait être un autre que lui-même ?
Abordons les choses autrement, Dieu a produit une technologie d'un tel degré de sophistication qu'il ne considère pas ce qu'il a produit comme des robots. Il considère avec attention ce qu'il a produit, comme les animaux mais il a une attention encore plus particulière de ce qu'il a produit à son image terrestre (voir 1Co chap 15). Il ne tient pas pour rien la mort ou la souffrance ou les pleurs, pas plus qu'il ne tient pour rien la cruauté ou l'injustice dont fait preuve à ce jour sa créature devenue corrompue par le premier Adam.
Et la meilleure preuve est qu'il a envové sa première création qui originellement est de nature divine, sur terre, dépossedée de cette nature pour sauver des êtres de chair et de sang, c'est à dire nous. Si il prenait sa création pour rien, cet acte d'amour prouve inconstestablement le contraire. A vrai dire il n'y a que l'homme qui en arrive à voir dans les êtres vivants des robots ou un assemblage de pièces détachées, dont certaines deviennent un traffic, cela s'appelle le traffic d'organes.
Alors, oui, Dieu peut recréer une personne à partir de ses souvenirs et dire : c'elle est que j'ai recrée. Il peut la recréer même sans qu'elle ait les regrets de sa vie avant qu'elle ne meurt, sans ses traumas, etc... Si tu penses que Dieu n'est pas capable de cela, alors tu limites sérieusement les capacités du Créateur à recréer une personne qui a déjà existé. Nul besoin ici d'une survivance d'une âme qui continuerait d'exister indépendamment du corps de chair.
C'est quand même vraiment étonnant qu'à chaque fois que le sujet est abordé on en revient à l'idée émise par le serpent originel "vous ne mourrez pas". Sauf que plus rien ne survit ou n'existe après la mort qui n'était pas au programme dans le dessein originel. Par conséquent pas de lieu invisible ou des âmes viendraient se stocker en attente de ressusciter.
Auteur : BenFis Date : 02 mai20, 02:06 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:04
Question intéressante, la dernière de Star Treck s'appelle Picard. Dans le dernier épisode de la saison, il est reconstruit avec un corps articifiel extrêmement sophistiqué à partir de ses souvenirs. Il se sentait être un autre que lui-même ?
Abordons les choses autrement, Dieu a produit une technologie d'un tel degré de sophistication qu'il ne considère pas ce qu'il a produit comme des robots. Il considère avec attention ce qu'il a produit, comme les animaux mais il a une attention encore plus particulière de ce qu'il a produit à son image terrestre (voir 1Co chap 15). Il ne tient pas pour rien la mort ou la souffrance ou les pleurs, pas plus qu'il ne tient pour rien la cruauté ou l'injustice dont fait preuve à ce jour sa créature devenue corrompue par le premier Adam.
Et la meilleure preuve est qu'il a envové sa première création qui originellement est de nature divine, sur terre, dépossedée de cette nature pour sauver des êtres de chair et de sang, c'est à dire nous. Si il prenait sa création pour rien, cet acte d'amour prouve inconstestablement le contraire. A vrai dire il n'y a que l'homme qui en arrive à voir dans les êtres vivants des robots ou un assemblage de pièces détachées, dont certaines deviennent un traffic, cela s'appelle le traffic d'organes.
Alors, oui, Dieu peut recréer une personne à partir de ses souvenirs et dire : c'elle est que j'ai recrée. Il peut la recréer même sans qu'elle ait les regrets de sa vie avant qu'elle ne meurt, sans ses traumas, etc... Si tu penses que Dieu n'est pas capable de cela, alors tu limites sérieusement les capacités du Créateur à recréer une personne qui a déjà existé. Nul besoin ici d'une survivance d'une âme qui continuerait d'exister indépendamment du corps de chair.
C'est quand même vraiment étonnant qu'à chaque fois que le sujet est abordé on en revient à l'idée émise par le serpent originel "vous ne mourrez pas". Sauf que plus rien ne survit ou n'existe après la mort qui n'était pas au programme dans le dessein originel. Par conséquent pas de lieu invisible ou des âmes viendraient se stocker en attente de ressusciter.
Reconstituer quelqu'un à partir d'une base de données mémorielles équivaut à le cloner. Au final, la personne ressuscitée via cette méthode, serait une autre personne qui aurait certes, les souvenirs de celle qui était en vie, mais ce ne serait plus le même être.
Par contre, si on pose que le "souvenir de Dieu" est constitué des âmes qui sont conservées en vie par lui, alors ce type de problème disparaît.
Auteur : gadou Date : 02 mai20, 02:14 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:04
qui originellement est de nature divine
C'est quoi la nature divine ?
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:04
Si tu penses que Dieu n'est pas capable de cela, alors tu limites sérieusement les capacités du Créateur à recréer une personne qui a déjà existé.
Oui je crois que Dieu est incapable de cela.
Comme je pense que Dieu est incapable d'injustice et de mensonge.
Et comme je pense qu'il ne peut pas faire un poids qu'il ne puisse porter.
Petites questions subsidiaires:
-pour les morts qui ne sont pas encore décomposé, est-ce que Dieu va récupérer leur corps pour faire le nouveau ?
-Et pour les vivants: est-ce que Dieu va abandonner leur ancienne personne et en faire une nouvelle avec son souvenir, ou est-ce que pour eux ce sera la même ?
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:04
Nul besoin ici d'une survivance d'une âme qui continuerait d'exister indépendamment du corps de chair.
Non certes.
Puisqu'il s'agit d'une autre personne créée à partir du souvenir de la première...
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:04
C'est quand même vraiment étonnant qu'à chaque fois que le sujet est abordé on en revient à l'idée émise par le serpent originel "vous ne mourrez pas".
Un corps mort n'est pas un corps qui a disparu.
On a déjà eu cette conversation, mais tu n'as pas intégré le concept.
Mourir et disparaître n'est pas la même chose.
Soit tu assimiles l'âme au corps, dans ce cas elle ne disparaît pas plus que le corps.
Soit tu admets que ce sont deux choses différentes, et on aura fait un pas de plus.
RT2 a écrit : 02 mai20, 00:04
Sauf que plus rien ne survit ou n'existe après la mort qui n'était pas au programme dans le dessein originel.
Par conséquent pas de lieu invisible ou des âmes viendraient se stocker en attente de ressusciter.
On dirait que tu n'as jamais été à un enterrement....
Si le corps subsiste après la mort. Alors l'âme aussi peut subsister après la mort.
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 02:18 Message :
BenFis a écrit : 02 mai20, 02:06
Reconstituer quelqu'un à partir d'une base de données mémorielles équivaut à le cloner. Au final, la personne ressuscitée via cette méthode, serait une autre personne qui aurait certes, les souvenirs de celle qui était en vie, mais ce ne serait plus le même être.
Si tu définis le même être par rapport au corps, vu que les oints vont recevoir par résurrection la nature divine on est d'accord. Mais rien ne te permet de dire les concernant qu'ils ne seraient pas le même être sous le rapport de qui ils sont intérieurement.
De plus tu n'envisages pas semble-t-il le cas de figure de la résurrection terrestre; bibliquement c'est le coeur qui est notre être intérieur, véritable, pas notre aspect extérieur ni l'image que nous cherhons bien souvent à projeter aux yeux des autres.
Du coup tu n'es pas en mesure d'affirmer que ce n'est plus le même être. En fait, tu fais un présupposé absolument indémontrable.
Auteur : BenFis Date : 02 mai20, 02:29 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 02:18
Si tu définis le même être par rapport au corps, vu que les oints vont recevoir par résurrection la nature divine on est d'accord. Mais rien ne te permet de dire les concernant qu'ils ne seraient pas le même être sous le rapport de qui ils sont intérieurement.
De plus tu n'envisages pas semble-t-il le cas de figure de la résurrection terrestre; bibliquement c'est le coeur qui est notre être intérieur, véritable, pas notre aspect extérieur ni l'image que nous cherhons bien souvent à projeter aux yeux des autres.
Du coup tu n'es pas en mesure d'affirmer que ce n'est plus le même être. ET je vais même te dire que tu n'as pas besoin d'un truc qui survie à la mort pour comprendre que tu ne serais plus le même dans un cadre de résurrection, d'ailleurs il y a des gens vont survivre(la grande foule).
C'est mécanique. Si tu fais une copie de quoi que ce soit, ce n'est plus un original. Faire une copie d'un humain, la plus parfaite qui soit, va dans le même sens. C'est comme le Canada-Dry, le clone aura les mêmes sentiments, la même mémoire, peut-être le même corps, mais ce ne sera plus le même être. Ce n'est plus l'original, mais une copie.
Je ne crois pas à la résurrection terrestre. A quoi bon ressusciter quelqu'un physiquement puisqu'il mourra à nouveau par la suite, tôt ou tard? Ca n'a pas trop de sens. Mais peu importe, car même dans ce cas, et peut-être surtout dans ce cas, une âme conservée en vie dans le but d'une résurrection permettrait également de retrouver son propre être.
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 02:40 Message :
BenFis a écrit : 02 mai20, 02:29
C'est mécanique. Si tu fais une copie de quoi que ce soit, ce n'est plus un original.
ça c'est un présupposé, tu n'en sais rien. A force de voir des films d'hollywood.. Ici on parle de souvenirs de la personne, de ce qui la constitue digne d'être ressuscité par Dieu. Bien malin la personne qui peut affirmer que c'est un clône, une copie et pas l'original.
Tu as restreint toi-même ta compréhension du coup tu ne peux pas envisager que la personne ainsi recrée ne se dira pas autrement que "c'est moi". Ton problème ne se posera absolument pas mais il te dérange parce que ça met à mal ta conception qu'il faille inéluctablement un truc qui continue d'exister après la mort; et du coup tu restreins de fait la capacité de Dieu à te ressusciter.
Ajouté 3 minutes 53 secondes après :
BenFis a écrit : 02 mai20, 02:29
Je ne crois pas à la résurrection terrestre. A quoi bon ressusciter quelqu'un physiquement puisqu'il mourra à nouveau par la suite, tôt ou tard? Ca n'a pas trop de sens.
ça c'est toi qui le dit, ça a été vrai pour Lazare mais Lazare fut donné comme un exemple. Par contre sous le royaume de Dieu ça a beaucoup de sens
Auteur : BenFis Date : 02 mai20, 02:57 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 02:40
ça c'est un présupposé, tu n'en sais rien. A force de voir des films d'hollywood.. Ici on parle de souvenirs de la personne, de ce qui la constitue digne d'être ressuscité par Dieu. Bien malin la personne qui peut affirmer que c'est un clône, une copie et pas l'original.
Tu as restreint toi-même ta compréhension du coup tu ne peux pas envisager que la personne ainsi recrée ne se dira pas autrement que "c'est moi". Ton problème ne se posera absolument pas mais il te dérange parce que ça met à mal ta conception qu'il faille inéluctablement un truc qui continue d'exister après la mort; et du coup tu restreins de fait la capacité de Dieu à te ressusciter.
Dans ma réponse, je ne restreints pas la capacité de Dieu, je ne fais que supposer sa méthode. Une méthode d'ailleurs, qui peut très bien s'intégrer dans ce que la Bible nous enseigne sur l'âme.
ça c'est toi qui le dit, ça a été vrai pour Lazare mais Lazare fut donné comme un exemple. Par contre sous le royaume de Dieu ça a beaucoup de sens
Un être physique est mortel par définition. La résurrection de Lazare en est la preuve, en effet.
Auteur : RT2 Date : 02 mai20, 03:39 Message :
BenFis a écrit : 02 mai20, 02:57
Dans ma réponse, je ne restreints pas la capacité de Dieu, je ne fais que supposer sa méthode. Une méthode d'ailleurs, qui peut très bien s'intégrer dans ce que la Bible nous enseigne sur l'âme.
ben non, Genèse 2:7 avec Genèse 3:19 déjà l'invalide, d'autres passages posent la question pourquoi le corps n'est pas mentionné dans cette structure de l'être humain et plus encore pourquoi le coeur n'y apparait pas. Tu supposes non pas une méthode mais une structure de l'être humain avec un plan divin. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas tant l'idée que tu soutiens qu'il y aurait une âme qui irait dans un lieu invisible qui me dérange mais plutôt pourquoi ce lieu existerait et une survivance à la mort de l'homme de quelque chose alors que cela ne fait pas parti du dessein originel. Parce que bibliquement c'est donné raison au serpent originel.
Tu ne sembles donc pas encore avoir compris que l'être humain, pas un seul, ne devait subir la mort ? Et que la mort se définit au sujet de l'homme, c'est à dire l'être humain, comme le phénonème où il retourne en entier d'où il a été pris : soit à la poussière du sol ? Et que rien de ce qui est appelé homme (Genèse 2:7) ne vient du Ciel et donc ne peut substister après que la force de vie a quitté son corps ?
C'est rude à comprendre et surtout à admettre, mais c'est vraiment ce qu'enseigne la Bible. Ce n'est pas pour rien qu'elle parle de résurrection et d'espérance à ce sujet.
Auteur : BenFis Date : 05 mai20, 03:13 Message :
RT2 a écrit : 02 mai20, 03:39
ben non, Genèse 2:7 avec Genèse 3:19 déjà l'invalide, d'autres passages posent la question pourquoi le corps n'est pas mentionné dans cette structure de l'être humain et plus encore pourquoi le coeur n'y apparait pas. Tu supposes non pas une méthode mais une structure de l'être humain avec un plan divin. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas tant l'idée que tu soutiens qu'il y aurait une âme qui irait dans un lieu invisible qui me dérange mais plutôt pourquoi ce lieu existerait et une survivance à la mort de l'homme de quelque chose alors que cela ne fait pas parti du dessein originel. Parce que bibliquement c'est donné raison au serpent originel.
Tu ne sembles donc pas encore avoir compris que l'être humain, pas un seul, ne devait subir la mort ? Et que la mort se définit au sujet de l'homme, c'est à dire l'être humain, comme le phénonème où il retourne en entier d'où il a été pris : soit à la poussière du sol ? Et que rien de ce qui est appelé homme (Genèse 2:7) ne vient du Ciel et donc ne peut substister après que la force de vie a quitté son corps ?
C'est rude à comprendre et surtout à admettre, mais c'est vraiment ce qu'enseigne la Bible. Ce n'est pas pour rien qu'elle parle de résurrection et d'espérance à ce sujet.
En Genèse 2:7, le corps d'Adam existe préalablement à l'âme. Dans ce verset, l'âme est produite par association du corps et du souffle divin. Dit autrement, le corps inerte d'Adam avant le souffle divin n'était pas encore un être (une âme).
Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas uns structure.
A vrai dire, ce n'est pas que j'y crois vraiment (même si j'aimerai que ce soit vrai), mais c'est ce que la Bible semble indiquer - selon moi.
Lorsque je lis en Matthieu 10:28 que "le corps peut être tué sans que l'âme le soit", il y a bien 2 éléments dissociables. Je ne dis pas par là que l'âme est immortelle (c'est un autre sujet).
Et ce qui retourne à la poussière, c'est la partie physique d'un être (âme), son corps physique.
La mort existe pour toutes les créatures vivantes sur terre et cela, depuis bien longtemps avant l'arrivée de l'être humain. Il est impossible d'interpréter correctement la Bible sans tenir compte de cette réalité.
Auteur : Mormon Date : 05 mai20, 05:06 Message :Combien de fois il faudra vous le répéter ?
Sans l'âme, l'individu ne serait qu'une machine génétique programmée à faire ceci ou cela, donc inapte à être juger selon ses œuvres "bonnes ou mauvaises".
Auteur : RT2 Date : 05 mai20, 05:37 Message :
BenFis a écrit : 05 mai20, 03:13
En Genèse 2:7, le corps d'Adam existe préalablement à l'âme. Dans ce verset, l'âme est produite par association du corps et du souffle divin. Dit autrement, le corps inerte d'Adam avant le souffle divin n'était pas encore un être (une âme).
Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas uns structure.
A vrai dire, ce n'est pas que j'y crois vraiment (même si j'aimerai que ce soit vrai), mais c'est ce que la Bible semble indiquer - selon moi.
Lorsque je lis en Matthieu 10:28 que "le corps peut être tué sans que l'âme le soit", il y a bien 2 éléments dissociables. Je ne dis pas par là que l'âme est immortelle (c'est un autre sujet).
Et ce qui retourne à la poussière, c'est la partie physique d'un être (âme), son corps physique.
La mort existe pour toutes les créatures vivantes sur terre et cela, depuis bien longtemps avant l'arrivée de l'être humain. Il est impossible d'interpréter correctement la Bible sans tenir compte de cette réalité.
BenFis, quand tu dis "Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas une structure. [/i] C'est bien à partir d'une structure que tu dis que Dieu va réssusciter la personne, à partir d'un élément de cette structure que tu appelles âme. Je n'invente rien au sujet de ta compréhension, ce qui m'étonne c'est que toi-même tu sembles renier ta propre compréhension en disant "cela ne fait pas parti d'une structure". Désolé mais je ne peux pas suivre ça car c'est illogique, incohérent.
De plus quand Dieu a dit à Adam au sujet de l'arbre auquel il a donné un ordre. Adam ne pouvait pas comprendre ? Réfléchissons, bien qu'étant fait à l'image de Dieu, Adam sa femme, et sa descendance future pouvaient comprendre l'ordre donné n'est-ce pas ? Que signifait donc la mort pour eux ? Exactemement celle des individus des autres espèces qu'il pouvait voir, non faites à l'image de Dieu. Et la meilleure démonstration est bien celle mentionnée en Genèse 3:19 : d'où tu as été pris. Comme quoi avoir été être une image terrestre de Dieu (1Co chap 15) n'a jamais fait de toi un être qui dans la mort est supérieur aux animaux.
D'où venons nous ? Du sol, plus précisément de ce qui constitue la poussière du sol. N'est-ce pas ce que dit Genèse 2:7 au sujet de notre espèce ? Et Genèse 3:19 te heurte car il te pose le problème que rien ne continue d'exister après de ce qui fait l'homme, malgré que le souffle de vie est animé son corps.
En fait BenFis il va t'être extrêmement difficile d'appréhender la Bible sous le rapport de ce que signifie la résurrection et l'espérance introduite à ce sujet si tu continues de tenir pour idée la survie ou une existence après la mort de l'être humain. Franchement Dieu a agi pour se souvenir de nous; pas il nous a crée pour ensuite faire un tri entre mécréants et justes.
ps ! Mormon,; tu es tellement à côté de la plaque sur ce sujet.
Auteur : Mormon Date : 05 mai20, 06:32 Message :
RT2 a écrit : 05 mai20, 05:37
En fait BenFis il va t'être extrêmement difficile d'appréhender la Bible sous le rapport de ce que signifie la résurrection
La résurrection ne concerne que le corps, car seul le corps meurt. Sans l'âme, le corps ne peut pas être jugé. Il n'est rien en lui-même.
Beaucoup de sectes confondent "retour à la conscience" avec "résurrection". La résurrection ne concerne que le corps.
Auteur : RT2 Date : 05 mai20, 06:36 Message : Désolé pour toi Mormon mais la mort de l'être humain est quand même décrité en Genèse 3:19 même si elle ne devait pas avoir lieu. Le shéol et l'hadès sont des inventions humaines très tenaces qui persistent à ce jour.
Auteur : BenFis Date : 05 mai20, 07:22 Message :
RT2 a écrit : 05 mai20, 05:37
BenFis, quand tu dis "Lorsque je dis que pour ressusciter une personne, Dieu ne s'y prend pas à partir de rien, mais d'un élément appelé âme, c'est bien une méthode que je propose et non pas une structure. [/i] C'est bien à partir d'une structure que tu dis que Dieu va réssusciter la personne, à partir d'un élément de cette structure que tu appelles âme. Je n'invente rien au sujet de ta compréhension, ce qui m'étonne c'est que toi-même tu sembles renier ta propre compréhension en disant "cela ne fait pas parti d'une structure". Désolé mais je ne peux pas suivre ça car c'est illogique, incohérent.
OK! Si tu appelles l'âme, "une structure", pourquoi pas, cela ne me gène pas. Ce que je voulais souligner, était néanmoins une méthode qui nécessite de la part de Dieu le maintient de l'âme (donc d'une structure) en vie pour permettre de ressusciter la personne qui en était détentrice et non pas (autre méthode) de fabriquer un clone.
De plus quand Dieu a dit à Adam au sujet de l'arbre auquel il a donné un ordre. Adam ne pouvait pas comprendre ? Réfléchissons, bien qu'étant fait à l'image de Dieu, Adam sa femme, et sa descendance future pouvaient comprendre l'ordre donné n'est-ce pas ? Que signifait donc la mort pour eux ? Exactemement celle des individus des autres espèces qu'il pouvait voir, non faites à l'image de Dieu. Et la meilleure démonstration est bien celle mentionnée en Genèse 3:19 : d'où tu as été pris. Comme quoi avoir été être une image terrestre de Dieu (1Co chap 15) n'a jamais fait de toi un être qui dans la mort est supérieur aux animaux.
La supériorité de l'humain sur l'animal réside dans le fait que Dieu prévoit pour ce dernier, de lui conserver son âme en vie ; justement en vue d'une résurrection ultérieure.
D'où venons nous ? Du sol, plus précisément de ce qui constitue la poussière du sol. N'est-ce pas ce que dit Genèse 2:7 au sujet de notre espèce ? Et Genèse 3:19 te heurte car il te pose le problème que rien ne continue d'exister après de ce qui fait l'homme, malgré que le souffle de vie est animé son corps.
Merci en plus de citer les versets de bien vouloir les reproduire, au moins leur partie utile, car je ne connais pas la Bible par coeur.
En fait BenFis il va t'être extrêmement difficile d'appréhender la Bible sous le rapport de ce que signifie la résurrection et l'espérance introduite à ce sujet si tu continues de tenir pour idée la survie ou une existence après la mort de l'être humain. Franchement Dieu a agi pour se souvenir de nous; pas il nous a crée pour ensuite faire un tri entre mécréants et justes.
"il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde... Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges... Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. " (Matthieu 25:33-46)
Auteur : Mormon Date : 05 mai20, 08:02 Message :
RT2 a écrit : 05 mai20, 06:36
Désolé pour toi Mormon mais la mort de l'être humain est quand même décrite en Genèse 3:19
La mort du corps, certes, mais pas autre chose qui meurt que le corps. Seul le corps meurt, donc seul le corps peut ressusciter après le jugement de l'âme, car le corps ne peut pas être jugé.
L'âme est jugée lors de la mort quelque soit la religion ; et, selon ce jugement, elle attendra le temps qu'il faudra pour retourner au corps par la résurrection.
Le tombeau était vide.
A propos du Séjour des morts
Auteur : RT2 Date : 05 mai20, 23:46 Message : Genèse 2:7 Dieu forme l'homme à partir de la poussière du sol; Genèse 2:17, Dieu dit à Adam que si il ne respecte pas l'ordre il mourra à coup sûr; Genèse 3:19 Dieu dit à Adam, qu'il va retourner d'où il a été pris, soit formé, et il précise c'est de la poussière que tu as été pris, c'est à la poussière que tu retournes.
C'est trop compliqué à comprendre pour vous Mormon ? Rien ne continue d'exister après la mort. Le Shéol ou l'Hadès ne sont que des inventions humaines, elles ne décrivent pas la réalité. Par contre dans la Bible, Dieu va utiliser les dites croyances et les redéfinir pour les faire coller à la réalité. Du coup le Shéol ou Hadès c'est la Tombe, ce qui est commun aux hommes, c'est le même sort partagé par les justes et les injustes, les purs et les impurs, les bons et les méchants, et les animaux. Soit la poussière du sol. Ce qui diffère c'est la possibilité de réssusciter en raison de Genèse 3:15.
Vous préférez donner raison au serpent originel quelque part, c'est votre problème.
ps : il n'y a aucune raison de penser que la structure du premier Adam a changé suite à sa désobéissance et qu'ainsi ses descendants auraient d'un coup un truc qui survit à leur mort ou qui continue d'exister.
Auteur : Mormon Date : 06 mai20, 02:00 Message :
RT2 a écrit : 05 mai20, 23:46
C'est trop compliqué à comprendre pour vous Mormon ? Rien ne continue d'exister après la mort.
Pour l'ensemble des croyants de toutes religions, il y a quelque chose après la mort.
Nous continuons d'exister pour répondre de nos actes.
A bas les sectes sataniques !
Auteur : Patrice1633 Date : 06 mai20, 02:06 Message : ET AVANT?
car nous retournons la D'OÙ NOUS VENONS ...
Genese 3
jusqu’à ce que TU retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. TU es poussière et TU retourneras à la poussière. »
Alors, il y a QUOI dans la poussière ?
Auteur : Mormon Date : 06 mai20, 02:11 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 02:06
ET AVANT?
car nous retournons la D'OÙ NOUS VENONS ...
Genese 3
jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Alors, il y a QUOI dans la poussière ?
L'homme ne se réduit pas qu'à un tas de poussière...
A bas les sectes sataniques !
Auteur : Patrice1633 Date : 06 mai20, 02:14 Message : HA BON!!!
Tu vois quelque chode de SATANIQUE dans l'EXPLICATION que donne Dieu de OÙ nous allons quand on meurt ????
GENESE 3 ... jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
QUI a donner la REPONSE??????
Auteur : BenFis Date : 06 mai20, 02:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 02:14
HA BON!!!
Tu vois quelque chode de SATANIQUE dans l'EXPLICATION que donne Dieu de OÙ nous allons quand on meurt ????
GENESE 3 ... jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
QUI a donner la REPONSE??????
C'est le corps physique qui retourne à la poussière.
Auteur : Mormon Date : 06 mai20, 02:20 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 02:14
HA BON!!!
Tu vois quelque chode de SATANIQUE dans l'EXPLICATION que donne Dieu de OÙ nous allons quand on meurt ????
Compréhension satanique de la Bible par les sectes.
"...et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné" (Eccl.12:7)
Auteur : Patrice1633 Date : 06 mai20, 02:21 Message : JE TE DONNE GENSE 3
PEUT TU EN PARLER?
Auteur : Mormon Date : 06 mai20, 02:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 02:21
JE TE DONNE GENSE 3
PEUT TU EN PARLER?
Difficile de parler avec les falsificateurs de la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 mai20, 02:37 Message : DONC
Genese 3, ne devrais pas etre la selon toi????
Auteur : ESTHER1 Date : 06 mai20, 02:49 Message : Patrice 1633 : Pourquoi ne devrai-je que prendre la bible pour " juge de paix " ? Tu nous prends pour des barges ou de simples bécasses ?
Auteur : RT2 Date : 06 mai20, 03:14 Message :
Mormon a écrit : 06 mai20, 02:00
Pour l'ensemble des croyants de toutes religions, il y a quelque chose après la mort.
Nous continuons d'exister pour répondre de nos actes.
A bas les sectes sataniques !
Ben dites moi, il va vous falloir m'expliquer alors cette parole :
(Romains 6:23) Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Et la mort telle définie en Genèse 2 et 3 c'est de retourner à la poussière du sol. Voyez-vous, indirectement via la procréation on vient tous de la même personne, du même couple : issus de la poussière du sol et sauf erreur, c'est là que Dieu a dit après la désobéissance d'Adam que c'est là qu'on retourne.
Alors il se trouve où le lieu qui s'appelle Shéol ou Hadès dans la poussière du sol ? C'est un truc du genre physique quantique ?
Pour l'ensemble des gens qui prennent la Bible pour être un héritage et la parole de Dieu comme témoignage, il n'existe rien après la mort. Cela dit d'autres peuvent comprendrent cela sans considérer la Bible. C'est juste une question de bon sens quelque part.
Donc au final vous nous expliquez votre l'inversion : les fameuses sectes sataniques sont en fait lds clusters qui enseignent une vie après la mort pour répondre d'actes alors que de toute manière on a tous péché donc on meurt tous. Et du coup de quels actes on devrait répondre ? Je veux dire pas des actes qui nous ont valut la mort, n'est-ce pas ( puisque cela traduit déjà l'exécution d'un jugement) ? On devrait donc répondre d'actes justes et passer en jugement pour des actes justes ? C'est limite si vous n'êtes pas en train de nous dire que être juste c'est pas bien. Vous commencez à saisir le problème de votre position là ?
Je vous laisse cogiter pour la suite
Auteur : Mormon Date : 06 mai20, 03:52 Message :
RT2 a écrit : 06 mai20, 03:14
Ben dites moi, il va vous falloir m'expliquer alors cette parole :
(Romains 6:23) Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Ton fameux salaire (la mort physique)... pour s'en apercevoir, faut-il déjà exister spirituellement.
Auteur : RT2 Date : 06 mai20, 05:31 Message :
Mormon a écrit : 06 mai20, 03:52
Ton fameux salaire (la mort physique)... pour s'en apercevoir, faut-il déjà exister spirituellement.
Donc personne qui enterre un être aimé, d'après toi, ne se rend compte qu'il est mort ? Parce que là tu es en train de nous dire qu'en fait ton papa ou ta maman ou ta soeur ou ton frère ou ton cousin, tu serais le seul à percevoir qu'ils ont cessé de vivre mais PAS EUX ?
En effet ils devraient être les premiers concernés, et toi tu devrais dans ce cas de figure être le premier des témoins à témoigner de cela..Mais non tu ous dis : à part toi, personne n'a compris qu'ils existaient. Je te laisse à ta folie parce que là je pense qu'on a atteint un délire sans retour de ta part.
Auteur : prisca Date : 22 juin20, 21:20 Message :
RT2 a écrit : 24 févr.20, 01:45
(......)D'ailleurs, originellement, il ne devait pas y avoir besoin d'un sacrifice et d'une rançon ou de l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.
(....)
Si tu dis que le Sang de Jésus a été pour DIEU l'occasion d'exercer sa Miséricorde, le mot "Miséricorde" est éloquent, il veut dire "le Pardon" donc si DIEU pardonne et c'est votre doctrine d'interpréter la Crucifixion de Jésus de cette manière, à savoir, Jésus paie à la place des pécheurs et les pécheurs en échange reçoivent le Pardon de Dieu, vous dites, donc vous dites que le Pardon est égal à la dispense d'obéir aux Lois, car s'il y a le Pardon de Dieu il ne peut pas aussi être demandé aux hommes de se tenir aux Lois pour obtenir le Pardon. Dans le cas où il est demandé aux hommes de se tenir aux Lois pour obtenir le Pardon de Dieu, il n'y a pas de raison de dire que Jésus a payé pour les pécheurs.
Ou l'un ou l'autre.
Même si au fond dire que DIEU fait souffrir Jésus dans le but de pardonner aux hommes en accablant Jésus de leurs péchés est une invraisemblance car DIEU ne mange pas de ce pain là, à savoir substituer la souffrance de Jésus à son Pardon.
Même si donc votre doctrine est invraisemblable, même avec cela, elle ne tient pas le cap car dire que DIEU pardonne en ayant pris comme rançon le Sang de Jésus c'est l'obtention en échange d'un Pardon de DIEU qui donc ne demande pas aux gens de se conformer à ses Lois pour obtenir le Ciel, est un non sens du fait que Jésus est clair puisque Jésus dit que le Ciel se mérite par la FOI + les oeuvres.
Par conséquent puisque c'est votre explication, votre théologie qui dit que DIEU substitue son Pardon à sa Justice, vous dites que DIEU renonce à sa Justice, et même si tu me cites les versets qui disent le contraire, comme ce verset de Matthieu que je cite au dessous, à savoir que si nous ne sommes pas rigoureux dans l'obéissance des Lois de DIEU encore mieux que ne le feraient les pharisiens, nous n'entrons pas dans le Royaume de DIEU, ce verset ainsi que tout le Nouveau Testament est à l'opposé de votre doctrine du Salut qui elle prévoit que le but de la Crucifixion de Jésus a été de payer le prix pour que DIEU renonce à sa Justice en faveur de sa Miséricorde.
Tu me comprends ? RT2
Matthieu 5:20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
Tu comprends bien que c'est non seulement incohérent mais le plus important c'est que vous êtes offensants envers DIEU.
Vous dites que la rançon Jésus la paie par sa Vie et le bénéficiaire de la rançon est DIEU qui en tire profit pour en échange libérer les hommes de son autorité, afin de ne trouver que du Pardon et pas de Lois à écouter.
C'est comme si DIEU trouve avantage à la mort que souffre Jésus sur la Croix pour abandonner son autorité, or depuis quand DIEU trouve plaisir à du Sang innocent de Jésus pour en contrepartie avoir comme du soulagement et dire "je ne vous donne que mon Amour puisque mon fils a payé vos offenses, et ayant pris sur lui toutes vos fautes, à vous je vous pardonne" ?
Il n'y a rien qui ne soit éligible pour le Ciel dans votre manière de considérer DIEU vous ne rendez pas Gloire à DIEU car DIEU est clair : obéissez à mes Lois + croyez en Jésus = vous serez acceptés.
La Crucifixion de Jésus a été pour payer rançon oui puisque la Bible le dit, mais le bénéficiaire n'est pas DIEU mais satan qui a été vaincu et en échange a tiré profit de la situation et a donc libéré les otages, les otages étant "le monde" puisqu'ayant décidé d'abandonner le paganisme au profit du Christianisme, satan a construit lui même le Vatican et enfin l'ère paienne meurt et l'ère Chrétienne nait.
Il n'y a pas d'autre raison de la Crucifixion de Jésus, c'est la victoire sur Satan et non pas la victoire sur les Lois de DIEU.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 18:44 Message :
Mat 20:28. De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup
Segond traduit ainsi: " de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour plusieurs." Ici, âme =vie
L'âme est mortelle oui, mais l'esprit lui est éternel.
Pour la rançon vous avez suivi le catholicisme et par eux le péché est entré dans le monde et tous vous péchez.
Pour comprendre qui est Jésus il faut se poser la question : pourquoi Jésus s'est sacrifié sur la Croix.
Ceux qui disent que c'est pour offrande à DIEU font naturellement mauvaise route car c'est blasphématoire.
Donc il faut chercher qui perçoit la rançon, qui sont les otages, et de quoi veut nous sauver Jésus en se sacrifiant.
Naturellement aussi lorsque nous savons que Jésus apparait dans le ciel à l'empereur Constantin, nous nous rendons compte que l'évènement est à la hauteur du prestige que constitue son apparition.
Mais si les prêtres n'ont pas voulu mettre au grand jour l'apparition de Jésus à Constantin depuis la survenance du fait, jusqu'à ce jour, il y a cependant une explication.
L'explication revient au fait que Jésus se sacrifie pour que Constantin libère les Chrétiens et que Constantin soit pris d'enthousiasme à créer lui même le Christianisme, ainsi Jésus le vainc car le paganisme meurt au profit du Christianisme.
Cependant en disant cela, les prêtres voient chez Constantin satan car la Bible nous dit que Jésus vainc satan par sa Crucifixion.
C'est la raison pour laquelle l'évènement a été mis en sourdine pour ne pas ébruiter que le fondateur du catholicisme est satan même.
Sauf que Jésus l'a fait exprès afin de séparer le blé de l'ivraie.
Ceux qui n'ont pas pour père le mensonge diront tout haut la vérité, ceux qui ont pour père le mensonge essaieront d'étouffer l'affaire.
Par conséquent, puisque Jésus vainc satan, et qu'il a fallu que Jésus apparaisse comme demi Dieu pour que Constantin soit enclin à vouloir libérer les otages, en ayant pris conseil auprès des évêques qui lui ont expliqué la Bible, il a fallu que dans la Bible il y ait un double discours spécifiant que Jésus a tout du demi DIEU afin que Constantin puisse accepter Jésus demi DIEU et rejeter tous les demi Dieux qu'il a toujours adulés qui passeront pour des demi dieux de seconde zone au profit de Jésus qu'il gardera comme seul demi DIEU.
On comprend donc que c'est sciemment que DIEU fait passer Jésus pour demi DIEU mais qu'en vérité Jésus est Dieu Lui Même ayant monté ce plan pour combattre l'empereur.
Vous avez encore le temps de ne pas faire partie de l'ivraie, mais le temps nous est compté cependant, dépêchez vous.
Auteur : BenFis Date : 06 sept.20, 21:44 Message : Selon les cas et le contexte, le mot âme peut être compris différemment par les traducteurs de la Bible. Il est rendu entre autre par: vie, principe vital, la personne, l'être, etc...
Au final, la seule version à rendre invariablement et de manière compréhensible le terme âmeest celle de Chouraqui qui le traduit systématiquement par être.
Muni de cette simple définition, tout devient plus clair...
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 09:49 Message :
BenFis a écrit : 06 sept.20, 21:44
Selon les cas et le contexte, le mot âme peut être compris différemment par les traducteurs de la Bible. Il est rendu entre autre par: vie, principe vital, la personne, l'être, etc...
Au final, la seule version à rendre invariablement et de manière compréhensible le terme âmeest celle de Chouraqui qui le traduit systématiquement par être.
Muni de cette simple définition, tout devient plus clair...
Sachant qu'elle appelle "êtres" les animaux aussi.. si ce que tu dis est vrai ..
Auteur : homere Date : 08 sept.20, 20:29 Message : La plus ancienne croyance en la survivance après la mort est à coup sûr celle de 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira le livre de l'Ecclésiaste sadducéen), et l'art de la nécromancie (interdit par la loi deutéronomiste, mais pas pour autant considéré comme une supercherie à la manière moderne) consiste à les faire "remonter" provisoirement pour les faire parler.
Je rappelle que si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.
Auteur : Mormon Date : 08 sept.20, 20:41 Message :
homere a écrit : 08 sept.20, 20:29
La plus ancienne croyance en la survivance après la mort est à coup sûr celle de 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira le livre de l'Ecclésiaste sadducéen), et l'art de la nécromancie (interdit par la loi deutéronomiste, mais pas pour autant considéré comme une supercherie à la manière moderne) consiste à les faire "remonter" provisoirement pour les faire parler.
Je rappelle que si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.
Surtout que pour le mec anéanti, ça ne lui fait ni chaud ni froid qu'il ressuscite ou qu'il ne ressuscite pas.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.20, 23:40 Message :
agecanonix a écrit : 08 sept.20, 09:49
Sachant qu'elle appelle "êtres" les animaux aussi.. si ce que tu dis est vrai ..
Hé oui! Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas aussi une âme, comme les humains ?
Mais à priori, l'espérence d'une vie éternelle n'a été proposée par Dieu qu'aux humains. Toutes les âmes n'ont donc pas la même destinée.
Auteur : Mormon Date : 08 sept.20, 23:46 Message :
BenFis a écrit : 08 sept.20, 23:40
Hé oui! Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas aussi une âme, comme les humains ?
Mais à priori, l'espérence d'une vie éternelle n'a été proposée par Dieu qu'aux humains. Toutes les âmes n'ont donc pas la même destinée.
Exact, les animaux ont une ame immortelle comme nous, et ressusciteront physiquement et définitivement comme nous... tout comme les plantes.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 00:06 Message :
BenFis a écrit : 08 sept.20, 23:40
Hé oui! Pourquoi les animaux n'auraient-ils pas aussi une âme, comme les humains ?
Bonjour BenFis,
Et de toute façon, la traduction "être" va tout à fait puisqu'on parle d'êtres vivants pour parler de l'ensemble du vivant, je ne vois pas où est le problème.
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 00:51 Message : L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable. Le caractère "physique", "naturel" et "animal" de l'"âme" qui correspond en effet en grande partie à la npš hébraïque est assurément très présent mais le sens ordinaire ne disparaît pas pour autant: ainsi un TdJ qui lit "mon âme" dans les psaumes y entendra volontiers quelque chose d'"intérieur", voire de "spirituel", parce que le sens de la langue commune l'emporte à son insu sur celui son "jargon".
L'aspect variable du sens du mot "âmes" dans la Bible apparait dans l'évangile de Matthieu, 6,25: Ne vous inquiétez pas, pour votre "âme-vie" (psukhè), de ce que vous mangerez ou de ce que vous boirez, ni, pour votre corps (sôma), de ce dont vous serez vêtus. L'"âme-vie" n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Il y a un parallélisme évident entre "l'âme" et "le corps", mais il n'est pas d'opposition (antithétique) comme en 10,28: les deux ici sont du même "côté", par opposition à la nourriture et au vêtement respectivement. Il n'est pas non plus de stricte équivalence (synonymique), dans la mesure où on peut y voir une sorte de gradation, l'"âme-vie" étant plus "essentielle" que le "corps" comme la nourriture est plus "vitale" que le vêtement.
11,29: Prenez sur vous mon joug et laissez-vous instruire par moi, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos âmes]. Le "pour vos âmes" suggérerait sans doute une "spiritualisation.
12,18: Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui j'ai (litt. "mon âme a") pris plaisir. D'un point de vue strictement sémantique il est question de "l'âme" (de Dieu !) avec une connotation) affective que l'on retrouve en 26,38: Je suis, ou mon âme est, triste à mourir ?
L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.
Auteur : BenFis Date : 09 sept.20, 01:53 Message :
Mormon a écrit : 08 sept.20, 23:46
Exact, les animaux ont une ame immortelle comme nous, et ressusciteront physiquement et définitivement comme nous... tout comme les plantes.
La Bible ne nous parle que de la résurrection des humains, mais ne dit rien sur les animaux et les plantes.
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 01:59 Message :
BenFis a écrit : 09 sept.20, 01:53
La Bible ne nous parle que de la résurrection des humains, mais ne dit rien sur les animaux et les plantes.
Certes, mais en Apoc.21, elle parle de la résurrection de toute la terre.
Et puis, tu te vois dans un enfer sans animaux et sans plantes ?
Auteur : BenFis Date : 09 sept.20, 02:20 Message :
Mormon a écrit : 09 sept.20, 01:59
Certes, mais en Apoc.21, elle parle de la résurrection de toute la terre.
Et puis, tu te vois dans un enfer sans animaux et sans plantes ?
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la nouvelle terre d'enfer !?
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 00:06
Bonjour BenFis,
Et de toute façon, la traduction "être" va tout à fait puisqu'on parle d'êtres vivants pour parler de l'ensemble du vivant, je ne vois pas où est le problème.
Salut Estrabolio,
Effectivement dans ce cas il ne devrait pas y avoir de problème ; ce dernier ne surgit que lorsqu'on traduit le mot âme de différentes manières (pour ne pas dire à sa convenance).
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 04:01 Message :
BenFis a écrit : 09 sept.20, 02:20
Effectivement dans ce cas il ne devrait pas y avoir de problème ; ce dernier ne surgit que lorsqu'on traduit le mot âme de différentes manières (pour ne pas dire à sa convenance).
Oui, c'est un gros problème de traduction, même chose avec les mêmes mots qui veulent dire souffle et esprit.....
Chacun fait ensuite sa petite cuisine, difficile de s'y retrouver
Comment comprends tu que Paul soit vivant à la Parousie ?
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4
Si toi tu ne sais pas, peut être qu'agecanonix le sait ?
Ou quelqu'un d'autre à part Mormon et agecanonix le sait il ?
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 21:38 Message :
prisca a écrit : 09 sept.20, 19:20Comment comprends tu que Paul soit vivant à la Parousie ?
Paul pense vivre les derniers jours à ce moment là, mais plus tard, il comprend et lorsqu'il écrit pour la dernière fois à Timothée, il parle des derniers jours comme étant dans le futur (2 timothée 3) et il parle de sa mort 4:6Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. 8Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.
Paul s'est donc ajouté à ceux qui étaient déjà morts fidèles au Christ attendant dans le shéol d'être relevé à la dernière trompette et de rejoindre dans le ciel Jésus accompagné de ceux qui seront changés en un instant à ce moment là.
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 21:55 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 21:38
Paul pense vivre les derniers jours à ce moment là, mais plus tard, il comprend et lorsqu'il écrit pour la dernière fois à Timothée, il parle des derniers jours comme étant dans le futur (2 timothée 3) et il parle de sa mort 4:6Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. 8Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.
Paul s'est donc ajouté à ceux qui étaient déjà morts fidèles au Christ attendant dans le shéol d'être relevé à la dernière trompette et de rejoindre dans le ciel Jésus accompagné de ceux qui seront changés en un instant à ce moment là.
Mais le verset dit que Paul "est vivant".
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 22:19 Message : Paul se place parmi les vivants tout simplement parce qu'il pense être encore de ce monde lors de la dernière sonnerie de trompette, il croit vivre les derniers jours.
On peut d'ailleurs voir que Jean parle aussi comme s'il vivait les derniers jours et beaucoup d'écrits des chrétiens des 3 premiers siècles montrent que les chrétiens attendaient de leur vivant le retour du Christ.
C'est vers le 4ème siècle que les chrétiens cessent peu à peu de croire à l'imminence du jour de Dieu.
Pour en revenir à Paul,lorsqu'il écrit sa lettre à Timothée, il a compris qu'il ne serait plus là et que les derniers jours arriveront plus tard.
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 22:45 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 22:19
Paul se place parmi les vivants tout simplement parce qu'il pense être encore de ce monde lors de la dernière sonnerie de trompette, il croit vivre les derniers jours.
On peut d'ailleurs voir que Jean parle aussi comme s'il vivait les derniers jours et beaucoup d'écrits des chrétiens des 3 premiers siècles montrent que les chrétiens attendaient de leur vivant le retour du Christ.
C'est vers le 4ème siècle que les chrétiens cessent peu à peu de croire à l'imminence du jour de Dieu.
Pour en revenir à Paul,lorsqu'il écrit sa lettre à Timothée, il a compris qu'il ne serait plus là et que les derniers jours arriveront plus tard.
Très bonne analyse. Une lecture du texte indique que l'auteur est persuadé de vivre la fin et d'aller à la rencontre du Christ :
"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite,nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,16-17).
Auteur : prisca Date : 05 août22, 01:07 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 déc.14, 11:03
Est-ce vrai?
Pour le savoir, examinons déjà la structure logique de 1 Cor 15: 16-18:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ] 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]
La Logique veut que:
si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])
autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés.
C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.
Ce qui sous-entend que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))
Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!
Reprenons plus en détail et sous toutes les coutures ce que l'on peut inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18:
>>>>> Muni de ces équivalences voici toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:
1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:
si les morts ne doivent pas être relevés,[alors]Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
2) [ A ] implique [ B ]:
si les morts ne doivent pas être relevés, [alors]Christ non plus n’a pas été relevé.
3) [ B ] implique [ C ]:
si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
4) [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
6) [ non C ] implique [ non B ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé.
7) [ non B ] implique [ non A ]:
si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
>>>>> Plus schématiquement:
- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut que tirer les règles logiques suivantes:
------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
------------------------------------
Conclusion: l'on ne peut absolument pas inférer ce que tu prétends à partir de 1 Cor 15: 16-18.
Je suis d'accord pour dire de ce texte qu'il fait appel à nos notions de dialectique sémantique dans le concours de la logique des relations basées sur des conditions ou comme nous disons en maths une suite de certitudes par le biais de la réduction à une simple conclusion en réduisant l'équation à son plus simple appareil une fois que les conditions "si" sont pas à pas élucidées.
Le texte :
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
"Or" amène une dissension parmi 2 groupes de personnes : le groupe A n'est pas d'accord avec le groupe B.
Le groupe A dit : la résurrection des morts existe.
Le groupe B dit : la résurrection des morts n'existe pas.
Le groupe A se lance dans l'explication sur la base de la logique qui est : SI la résurrection des morts n'existe pas, CHRIST qui est mort n'est donc pas ressuscité non plus (cqfd).
Le groupe A poursuit en rajoutant que : SI donc pour vous donc CHRIST qui est mort n'est pas ressuscité puisque vous ne croyez pas à la résurrection des morts, vous prêchez vous prêchez la foi en CHRIST et sa Résurrection, mais en fait vous prêchez en vain et votre foi est inaboutie.
Le groupe A surenchérit en disant : même ! vous êtes des faux témoins de la Résurrection du CHRIST aux yeux de D.IEU puisqu'en parlant de la sorte vous faites mal voir les Chrétiens dont nous sommes puisque D.IEU a ressuscité CHRIST et vous diriez que D.IEU n'a donc pas ressuscité CHRIST si pour vous les morts ne ressuscitent pas.
Le groupe A continue en disant : SI pour vous les morts ne ressuscitent pas CHRIST non plus n'est pas ressuscité puisque CHRIST est mort comme les gens qui meurent et qui d'après vous ne ressuscitent pas.
Le groupe A continue en disant : SI donc CHRIST n'est pas ressuscité d'après votre raisonnement puisque pour vous les morts ne ressuscitent pas, votre foi est vaine et si votre foi est vaine vous êtes toujours pécheurs, et si vous êtes toujours pécheurs vous n'avez donc pas connu la renaissance, et si vous n'avez donc pas connu la renaissance vous êtes toujours pécheurs et ceux qui sont pécheurs donc morts en CHRIST à qui ils ne croient pas vraiment du fait qu'ils ne croient pas en la résurrection des morts ils sont perdus.
Auteur : Pollux Date : 05 août22, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.14, 08:27
La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.
C'est l'objet de ce sujet..
L'âme est mortelle mais ne meurt pas en même temps que le corps.
Après la mort elle se rend au Ciel pour le Jugement. Si le Jugement est défavorable l'âme est jetée dans l'étang de feu:
Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Ajouté 16 minutes 44 secondes après :
Lys d'OR a écrit : 07 déc.14, 08:39
l’âme humaine est immortelle.
Cela est clairement établi par de nombreux textes bibliques de l’Ancien comme du Nouveau Testament : Psaume 22 : 26 ; 23 : 6 ; 49 : 7-9 ; Ecclésiaste 12 : 7 ; Daniel 12, 2-3 ; Matthieu 25 : 46 ; et 1 Corinthiens 15 : 12-19.
Daniel 12 : 2 dit : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ». De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25 : 46) : à noter que dans ce texte le mot grec utilisé pour éternel est le même pour « le châtiment » que pour « la vie ».
Il est donc clair que les méchants comme les justes ont une âme éternelle et immortelle.
Ezéchiel 18:20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Ezéchiel 18:27
Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
Matthieu 10: 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 août22, 10:20 Message : Où est-il question d'un étang de feu dans l'AT ?
Auteur : Pollux Date : 05 août22, 17:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 août22, 10:20
Où est-il question d'un étang de feu dans l'AT ?
Les révélations se font par étapes.
Il y a beaucoup de choses qui n'étaient pas encore connues à l'époque de l'AT.
Auteur : medico Date : 05 août22, 20:14 Message :
Pollux a écrit : 05 août22, 17:04
Les révélations se font par étapes.
Il y a beaucoup de choses qui n'étaient pas encore connues à l'époque de l'AT.
Et c'est de qui ces nouvelles révélations ?
Auteur : Pollux Date : 05 août22, 23:07 Message :
medico a écrit : 05 août22, 20:14
Et c'est de qui ces nouvelles révélations ?
Les auteurs du Nouveau Testament, tu connais ?
Auteur : ESTHER1 Date : 05 août22, 23:44 Message : La Révélation se fait toujours en continu mais elle n' est pas permanente. Je le SAIS et cela me suffit.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 08:02 Message :[EDIT]
Ajouté 6 minutes 9 secondes après :
Chrétien a écrit : 28 janv.15, 21:39après la mort, il y a la vie... Non une âme immortelle, mais la vie...
En mourant la vie cesse
La mémoire que cette personne a Dieu la reprend jusqu’à ce qu’il lui redonne la vie si il juge qu’il la mérite mais à son réveille il devra prouver qu’il il mérite la vie sans quoi il sera définitivement détruit à la seconde mort …
Auteur : Pollux Date : 08 févr.25, 00:56 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 08:02Le petit troupeau
Tu parle des 144 000 oint qui iront régner au ciel pour une période de 1000 ans
Rien à voir avec l’autre groupe Les autres brebis
Au contraire, les autres brebis sont les 144 000.
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 07:34 Message :[EDIT]
Pat a écrit :En mourant la vie cesse
La mémoire que cette personne a Dieu la reprend jusqu’à ce qu’il lui redonne la vie si il juge qu’il la mérite mais à son réveille il devra prouver qu’il il mérite la vie sans quoi il sera définitivement détruit à la seconde mort …
Ce n'est pas ce que dit Paul:
1 Corinthiens 15:51,52: "Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés."
Tous, ca signifie tous hein ? Pas seulement un groupe d'élus.
Auteur : prisca Date : 09 févr.25, 07:47 Message :
Pollux a écrit : 08 févr.25, 00:56
Au contraire, les autres brebis sont les 144 000.
Les 144 000 sont de jeunes gens qui ne se sont pas souillés avec des femmes et qui sont Juifs puisqu'issus des 12 tribus de Jacob sauf Dan qui a été retiré.
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 09:07 Message :
1 Corinthiens 15:51,52: "Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés."
Tous, ca signifie tous hein ? Pas seulement un groupe d'élus.
Tous: en parlant de ceux qui sont dans le peuple de Dieu et mérite la vie éternelle.
Les autres qui n’en font PAS parti sont voué à la mort eternelle
Auteur : prisca Date : 09 févr.25, 10:56 Message :
Nous savons que l'âme c'est le sang et la chair donc l'animation de la chair, mais nous savons par Paul que l'esprit lui est éternel et survit à la mort.
Donc le titre est mal rédigé, car nous savons que l'âme c'est animal, et lorsque le souffle de D.IEU nous quitte, la chair et le sang se détruisent au fil du temps.
Donc il aurait fallu dire "comment Paul démontre que l'esprit est immortel" puisque le titre du sujet est plutôt une question rhétorique qui amène donc déjà une réponse dans sa tournure ?
Paul démontre que l'esprit est immortel
1 Corinthiens 2:11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Vous voyez, c'est écrit, quel homme pourrait il savoir tout ce qui rattache à l'humain si ce n'est son esprit qui est en lui et qui stocke toutes les informations nécessaires ?
Donc la dissociation de l'homme et de son esprit fait de l'esprit qui est en l'homme une pléthore de savoirs c à d que l'esprit sait comment tirer profit du stade où l'homme est homme.
Auteur : Pollux Date : 09 févr.25, 12:33 Message :
Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 09:07Tous: en parlant de ceux qui sont dans le peuple de Dieu et mérite la vie éternelle.
Les autres qui n’en font PAS parti sont voué à la mort eternelle
Ceux qui condamnent les autres se condamnent eux-mêmes.
Auteur : Chrétien Date : 10 févr.25, 01:38 Message :
Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 09:07Tous: en parlant de ceux qui sont dans le peuple de Dieu et mérite la vie éternelle.
Les autres qui n’en font PAS parti sont voué à la mort eternelle
Pour l'instant, tu ne peux pas dire cela, car tu ne sais même pas qui fait partie du peuple de Dieu ou pas.
"Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé ; de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée." - Matthieu 24:40-41.
En effet, lorsque Jésus reviendra, il prendra avec lui ceux qui ont foi en lui, peu importe sa religion et son passé, la foi faisant tout le travail. Jésus les emmènera sur la nouvelle terre spirituelle.
Et ceux qui seront restés périront avec la terre par le feu...
C'est à ce moment précis que l'on saura qui fera parti du peuple de Dieu et qui n'en fait pas parti.
Auteur : Pollux Date : 16 févr.25, 01:31 Message :
Chrétien a écrit : 10 févr.25, 01:38
En effet, lorsque Jésus reviendra, il prendra avec lui ceux qui ont foi en lui, peu importe sa religion et son passé, la foi faisant tout le travail. Jésus les emmènera sur la nouvelle terre spirituelle.
Tu enseignes des choses contraires aux Écritures.
Jacques 1
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ?
(...)
17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
(...) 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 févr.25, 05:20 Message :
Pollux a écrit : 16 févr.25, 01:31
Tu enseignes des choses contraires aux Écritures.
Jacques 1
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ?
(...)
17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
(...) 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Paul (Romains 3:28) : L'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.
Auteur : Pollux Date : 16 févr.25, 07:22 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 févr.25, 05:20
Paul (Romains 3:28) : L'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.
Paul parle ici des oeuvres de la loi. Ne pas confondre avec les oeuvres de la foi telles qu'enseignées par le Christ.
Auteur : Chrétien Date : 16 févr.25, 08:39 Message :
Pollux a écrit : 16 févr.25, 01:31
Tu enseignes des choses contraires aux Écritures.
Jacques 1
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ?
(...)
17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
(...) 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Ca t'arrive de comprendre ce que les autres disent ?
Lorsque je dis que la foi fait tout le travail, cela veut dire que c'est la foi qui engendre les oeuvres. Si tu n'as pas la foi, les oeuvres ne sont pas dignes. Cela signifie donc que c'est la foi la plus importante, car si tu as la foi, tu fais les oeuvres qui conviennent à Dieu.
Auteur : Pollux Date : 18 févr.25, 02:59 Message :
Chrétien a écrit : 16 févr.25, 08:39
Ca t'arrive de comprendre ce que les autres disent ?
Ce n'est pas parce qu'on rejette une croyance que ça signifie qu'on ne comprend pas.
a écrit :Lorsque je dis que la foi fait tout le travail, cela veut dire que c'est la foi qui engendre les oeuvres. Si tu n'as pas la foi, les oeuvres ne sont pas dignes.
Si je rejette cette croyance c'est parce qu'elle condamne tous les athées et croyants de la planète qui ne partagent pas ta foi chrétienne et par conséquent pour moi il s'agit d'une croyance inique et condamnable.
Auteur : Chrétien Date : 18 févr.25, 07:52 Message : ET ? C'est quoi que tu n'as pas compris dans le fait d'avoir la foi en Christ ? C'est qui qui s'est sacrifié pour l'humanité ? Muhammad ? Bouddha ?
Auteur : Pollux Date : 18 févr.25, 08:07 Message :
Chrétien a écrit : 18 févr.25, 07:52
ET ? C'est quoi que tu n'as pas compris dans le fait d'avoir la foi en Christ ? C'est qui qui s'est sacrifié pour l'humanité ? Muhammad ? Bouddha ?
On peut très bien être sauvé en ayant foi en Allah ou en Bouddha. L'important c'est que nos oeuvres soient conformes à celles enseignées par Jésus dans les Évangiles.
Auteur : prisca Date : 18 févr.25, 10:42 Message :
Pollux a écrit : 18 févr.25, 08:07
On peut très bien être sauvé en ayant foi en Allah ou en Bouddha. L'important c'est que nos oeuvres soient conformes à celles enseignées par Jésus dans les Évangiles.
C'est complètement inexact.
Pour être sauvé il faut avoir foi en l'ETERNEL uniquement et faire les oeuvres.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 févr.25, 13:12 Message :
Pollux a écrit : 18 févr.25, 08:07
On peut très bien être sauvé en ayant foi en Allah ou en Bouddha. L'important c'est que nos oeuvres soient conformes à celles enseignées par Jésus dans les Évangiles.
C'est pourtant pas compliqué, le sauf-conduit vient avec la naissance...
Et donc chacun sa marotte... De toute façon, qui ne changera rien à rien...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 févr.25, 21:19 Message : Vous pouvez me dire quel rapport avec le sujet ?
, ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse. 
Un corps, deux cerveaux
que l'âme est mortelle pour ceux qui auront à jouer d'ignominie encore et encore, qu'elle ne vivra pas tant que le mensonge s'en emparera. Crois moi sur parole, c'est mon rôle, de te prévenir pour te guérir 
