Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.04, 21:32
Message :
Forum-Religion a écrit :l'Inquisition, un tribunal destiné à juguler l'hérésie

L'Église prit une autre mesure: elle mit en place l'Inquisition, un tribunal destiné à juguler l'hérésie. Le peuple était déjà pétri d'intolérance; il était superstitieux et prêt à lyncher et à exterminer les "hérétiques". Les conditions qui régnaient au XIIIe siècle se prêtaient à des abus de pouvoir de la part de l'Église. Néanmoins, "les hérétiques condamnés par l'Église devaient être livrés au 'bras séculier' - les autorités locales - et brûlés". (L'Âge de la Foi.) En laissant aux autorités séculières le soin de procéder aux exécutions, l'Église se donnait l'apparence de ne pas avoir de sang sur les mains. L'Inquisition inaugura une ère de persécution religieuse qui se traduisit par de mauvais traitements, de fausses accusations, des dénonciations anonymes, des meurtres, des vols, la torture et la mort lente de milliers de gens qui osaient croire à autre chose qu'aux enseignements de l'Église. La liberté religieuse était bafouée.
Eliaqim,
L'eglise a depuis longtemps accepte ses erreurs a ce sujet. Tu apporte du rechauffe ou tu cherche encore une fois de demontrer la these favorite des TJ de la grande putain de babylone.
Essaye pour une fois d'etre honnete. Comment pense tu les TJ auraient reagis avec les exclus au 16ieme siecle?
Auteur : Eliaqim
Date : 10 nov.04, 08:26
Message :
Eliaqim,
L'eglise a depuis longtemps accepte ses erreurs a ce sujet. Tu apporte du rechauffe ou tu cherche encore une fois de demontrer la these favorite des TJ de la grande putain de babylone.
Essaye pour une fois d'etre honnete. Comment pense tu les TJ auraient reagis avec les exclus au 16ieme siecle?
Tu dit: la these favorite des TJ de la grande babylone ... je tes dit quoi avec les témoins ???? Et ci tu voie des rapports avec l'église et la Babylone de la Bible en quoi je peux te persuader? Et que dit les témoins a propos de la babylone en passant?
Essaye pour une fois d'etre honnete. Comment pense tu les TJ auraient reagis avec les exclus au 16ieme siecle?
Voyon tlm sait bien que si il y a bien une dénomination religieuse qui na jamais lever la mains sur d'autre, se sont bien les membres de l'organisation des témoins de Jéhovah.
Maurice duplessie ici au quebec qui a hautement martiriser les témoins de Jéhovah en temps que ministre avais quel religion selon toi???
Ci l'on fait le tour des prisons locale combien de personne vont me dire qu'il sont enregistré étant membres de l'église Catholique la religion que tu connait bien???

REGARDE ET DIT MOI CI CELA DATE DU 16IEMME SCIECLE
Les Témoins de Jéhovah Courageux face au péril nazi
Pourquoi la persécution religieuse ?
Persécution religieuse en Géorgie
Ils ont triomphé de la persécution
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 10:22
Message : Pourtant vous avez gagnés contre les catholiques du Québec et Duplessis et depuis vos Temples contre la dininité du Christ se multilplient et c'est actuellement les catholiques qui sont rédiculisés dans tous les médias ici au Québec par les centaines de sectes protestantes anglo-canadians et à la Bush . Je ne pense pas que les Témoins de Jéhovah soient martyrisés au Québec PAS DU TOUT
Auteur : Eliaqim
Date : 10 nov.04, 11:29
Message :
Je ne pense pas que les Témoins de Jéhovah soient martyrisés au Québec PAS DU TOUT
Ou que tu ne sait rien de leur situation ou que ses sans aucun coeur vue que tu dit cela!!!!!!!
Des milliers de témoins de Jéhovah on été emprisoner justement a cause de leur foi religieuse.
Imagine qui est la secte dans ca! ... ceux qui suivent la parole de Dieu? ... ou ceux qui afflige leur sentence vue leur orientation religieuse fanatique. La derniere option est selon une secte.
Je te laise trouver
Pourtant vous avez gagnés contre les catholiques du Québec et Duplessis et depuis vos Temples contre la dininité du Christ se multilplient et c'est actuellement les catholiques qui sont rédiculisés


Le bon monde non religieux a voter en faveur de la liberté d'expresion au Québec, et si les témoins de Jéhovah on gagnés ses qu'il avais raison car il étais vraiment oprimer par un fanatique religieux extemiste.

Citation des archives de Radio-Canada:
Pendant près de vingt ans, Maurice Duplessis domine la politique québécoise. Défenseur de la religion catholique, de l’entreprise privée et de l’autonomie provinciale, ce premier ministre du Québec s’attire les foudres des éléments progressistes de la société. Avec son parti, l’Union nationale, Duplessis dirige la province de 1936 à 1939 puis de 1944 jusqu’à sa mort, en 1959.
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 11:34
Message : je ne savais pas ca ! pourquoi sont ils emprisonnés ??
Auteur : Eliaqim
Date : 10 nov.04, 12:06
Message : Les raisons sont qu'il prèche la bonne nouvelle du royaume proclamer par christ et qu'il ne crois pas en la trinité...
Pour des raisons totalement ridicule en réalité!
Une haine au point qu'il voulais radier l'hunivers de cette rapace de Témoins de Jéhovah, comme HITLER la volue lui-meme le faire lui aussi face au témoins de Jéhovah qu'il voie comme une rappace.
:roll:
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 12:36
Message : simplement pour prosélytisme ??
Auteur : Eliaqim
Date : 10 nov.04, 12:45
Message : Oui comme toujour, pour avoir simplement volue rallier des personnes à une cause, celle du royaume de Dieu proclamant la bonne nouvelle du royaume de Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 12:56
Message : Elaquim tu exagères de comparer les catholiques du Québec même au temps de Duplessis à Hitler et ce que je disais c'est qu'actuellemenmt les Témoins de Jéhovah et les centaines desectes des USA et des protestants canadians ne sont absolument pas opprimés Dans mon pays à libérer le QUÉBEC .
C'est plutôt nous la majorité catholique qui sommes opprimés depuis surtout 1970 par toutes les autres croyances et par quasi 100% des médias .
Ça fait longtemps que je n'ai pas entendu une nouvelle au Québec provenant du Québec contre les TÉMOINS , ces mauvaises nouvelles nous proviennent toujours des Canadians hors Québec et se limitent aux transfusions sanguines refusés aux enfants en danger de mort.
Comparer les Québecois à des Hitlérien ça fait dur . Duplessis na gazé ni tué aucun Témoins
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 nov.04, 16:39
Message : Etrangement, les TJ se plaient à croire qu'ils sont persécutés de par le monde afin de faire croire qu'ils sont la vraie religion. En réalité, ils ne sont pas plus "persécutés" que d'autres groupes, religieux ou pas.

Personne n'a perpétré sur eux de génocide, comme c'est le cas de nombreux peuples à travers l'histoire. Si par quelques lois existantes, ils se considèrent lésés, il faut rappeler que ce n'est pas eux qui font les lois, et qu'ils ne tentent même pas d'y participer. Comme tout le monde, ils doivent s'y conformer, mais les lois sont faites pour tout le monde, et pas uniquement pour les TJ. Il n'y a donc pas lieu d'y voir de la persécution.

Evidement, il y aura toujours des fanatiques qui s'en prendront spécifiquement à eux, comme il y en a qui s'en prennent aux arabes, aux juifs, aux pro-avortement, aux anti-Bush, au champs d'OGM ou au transport de matière nucléaire. Ce n'est franchement pas ce que l'on appelle de la persécution. La persécution des TJ, c'est une légende, un mirage et un mensonge, rien d'autre !
Auteur : Eliaqim
Date : 10 nov.04, 17:51
Message : Tes incroyable j'ai grandie Témoins de Jéhovah et moi j'ai passer de maison en maison et je suis aller a l'école et je les VUE comment étais les gens et m'est parent je les voyais se faire traiter de chien sale. Je peux meme te dire qui étais les pire chaqun selon leur dénomination religieuse.
La persécution des TJ, c'est une légende, un mirage et un mensonge, rien d'autre
!
Non tu ne sait rien non tu la jamais vécu!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 nov.04, 18:57
Message : Quand quelqu'un se fait traiter de "sale juif", de "sale arabe" ou de "sale noir", sans qu'il n'ait rien demandé à personne, est ce qu'il s'empresse de clamer partout qu'il est persécuté ? Surement pas ! Il n'y a que les TJ pour se croire plus haïs que quiconque. Remet les choses à leur place Eliaqim, ça ne sert à rien de jouer les victimes. Le jour où l'on enverra des casques bleus pour protéger les TJ, oui là je commencerai à croire que vous êtes persécutés. Les discriminations et les injustices de toutes natures sont le lot quotidien de milliard d'individus, et ils ne se sentent pas pour autant persécutés. La persécution chez les TJ, c'est un mythe qui n'existe que pour eux.
Auteur : Eliaqim
Date : 10 nov.04, 19:03
Message :
"sale juif", de "sale arabe" ou de "sale noir"
J'ai pas de dificulté a croire qu'il sont aussi détester et j'ai toujour envisager une égalité entre l'ensemble pour se faire traiter de .. sale .. témoins y comprit aussi.
est ce qu'il s'empresse de clamer partout qu'il est persécuté ? Surement pas !
Voyon MonstreLePuissant il y a des mots pour cela et il on pas été inventé pour rien.
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 23:13
Message : Les temoins de jehovah essayent de recreer les conditions des debuts de l'Eglise, y compris les percecussions. Ah quelques bons martyrs pour justifier notre croyance.
Pour ceux qui l'ont oublie :

MARTYRE n. m. XIe siècle, martirie. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien martyrium, de même sens, du grec marturion, « témoignage, preuve ».

Alors nos braves temoins font tout pour courir au martyre. Le probleme c'est qu'avec la declaration des droits de l'homme il n'y a plus beaucpup d'endroit pour se faire martyriser. Si vous voulez des martyres, je vous suggere l'Arabie Saoudite. On y decapite encore pour proselytisme. Il y a quelques annees deux Philipinos y sont passe. malheureusement ils etaient evangelistes, donc irrecuperables au martyrologue TJ.
Les "martyrs" Quebecois ont ete emprisones non pour le proselitisme mais pour refus de porter l'uniforme en temps de guerre. Les canadiens ne rigolaient pas avec ca.
Rutherford, le president des TJ du temps de la guerre 14-18 s'est retrouve devant les juges de l'etat du missouri pour avoir fait la promotion du refus d'obeissance en temps de guerre. 70 ans plus tard, la Tour de Garde essaye de faire croire que c'etait pour cause de proselitisme.
Pas facile d'etre martyre de nos temps.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.04, 01:48
Message : Eliaqim,

Ce que je veux te faire comprendre, c'est que les TJ ne sont pas persécutés, sinon les trois quart de la population le sont aussi, et il me semble que ça se saurait. L'hostilité contre les TJ n'est pas pire que celles qu'on retrouve contre d'autres groupements ethniques, religieux ou d'opinion. Et personne ne parle de persécution.

Persécuter : Opprimer par des mesures tyraniques et cruelles.

Peux tu me citer les mesures tyraniques et cruelles qu'ont subit tes parents et toi même, et les TJ que tu connais ?
Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 04:31
Message : Ici dans ma maison j'ai enlevé la sonnette pour ne plus me faire harcelé par les Témoins et j'ai même enlevé le tapis pour qu'ils ne puissent plus s'essuyer les pieds en me jetant un sort .
Il dérangent vraiment les gens qui dorment le samadi et dimanche matin et ils sont surpris de se faire insulter
Auteur : Gaétan
Date : 11 nov.04, 07:06
Message : Bonjour

Qu'ils soient Témoins de Jéhovah,Protestants,Catholiques,Orthodoxes ou d'une quelconque autre religion Chrétienne elle ont toutes un point commun.Leur père spirituel est le père d'Abraham,de Moïse et n'est pas Dieu.Le Christ et le véritable Dieu n'ont pas d'église.

Gaétan
Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 07:26
Message :
Gaétan a écrit :Bonjour

Qu'ils soient Témoins de Jéhovah,Protestants,Catholiques,Orthodoxes ou d'une quelconque autre religion Chrétienne elle ont toutes un point commun.Leur père spirituel est le père d'Abraham,de Moïse et n'est pas Dieu.Le Christ et le véritable Dieu n'ont pas d'église.

Gaétan
Ai-je bien entendu?
Je trouve que je vois ici les sempiternelles discussions inutiles de persécution, de martyre, mots forts que l'on mêle à toutes les sauces. Les sectaires sont MOLESTÉS, et non pas persécutés et encore que le mot molestés est trop fort. Allons-nous nous laissés diviser par toutes sortes de regroupement qui "prêchent" leur religion et qui DIVISENT (d'où le mot secte qui veut dire "suivre"), car les suivre serait de se diviser d'avec les nôtres. Ils ont tous la BIBLE comme références. Dieu a donné la Bible à l'Église, et elle se vérifie cette Église, car elle est forcément historique, ce que les sectes ne sont pas. Au lieu de passer directement par la Bible pour se croire les élus, il faudrait considérer que Jésus a construit son Église... Non, mais dit-donc...!!! C'est l'Église qui a la charge d'enseigner et non pas les gens sans l'Église...
Détail important: les Témoins de Jéhovah ne sont pas CHRÉTIENS, car pour être chrétien il faut reconnaître la divinité du Christ.
Faut pas s'étonner que l'on ait à se défendre
Auteur : Didier
Date : 13 nov.04, 02:12
Message :
Détail important: les Témoins de Jéhovah ne sont pas CHRÉTIENS, car pour être chrétien il faut reconnaître la divinité du Christ.
Pour un examen de cette question, consulter l'article Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.04, 18:44
Message :
Didier a écrit : Pour un examen de cette question, consulter l'article Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus
Didier,
Les musulmans, les athees ont tout autant d'articles sur des variations de la verite TJ "Jesus n'est pas Dieu". En quoi sont ils plus ou moins credible que ton article?
Les TJ n'ont ete "moleste" que lorsqu'ils refusaient d'obeir aux lois du pays. Au Canada ils ont vole en prison pendant la guerre 39-45 parce qu'ils refusaient de porter l'uniforme.
En Belgique, du temps ou le service militaire etait obligatoire, les TJ n'y echappaient pas sous peine de prison. La Belgique avait trouve le truc: mettre les objecteurs de conscience dans les pelotons de brancardiers. Malgre ca il y en a qui ont prefere la prison.
Auteur : Eliaqim
Date : 13 nov.04, 18:51
Message : desertdweller qui a raison le gouvernement dans leur traitement fait faire au témoins de Jéhovah. Ou les témoins de Jéhovah qui ne veux pas aller en guerre?
Qui a le plus de sens face a Dieu?
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.04, 20:09
Message : Si tu as des enfants et qu'un psychopate menace de le couper en morceau dans d'attroces souffrances, qu'est ce qui est mieux aux yeux de Dieu?
1. Les laisser mourir
2. Les defendre
3. T'encourir comme un lache en te bouchant les oreilles pour ne pas entendre leur souffrances.
4. Appeler la police pour qu'elle fasse le travail a ta place

Comment peut tu justifier les TJ qui refusent d'etre brancardiers?
Le tj qui refuse de participer a la defence de son pays est un lache et aux yeux de Dieu il sera un lache tout autant que celui qui refuse de defendre ses enfants.
Auteur : Bryand
Date : 14 nov.04, 00:58
Message :
desertdweller a écrit :Si tu as des enfants et qu'un psychopate menace de le couper en morceau dans d'attroces souffrances, qu'est ce qui est mieux aux yeux de Dieu?
1. Les laisser mourir
2. Les defendre
3. T'encourir comme un lache en te bouchant les oreilles pour ne pas entendre leur souffrances.
4. Appeler la police pour qu'elle fasse le travail a ta place

Comment peut tu justifier les TJ qui refusent d'etre brancardiers?
Le tj qui refuse de participer a la defence de son pays est un lache et aux yeux de Dieu il sera un lache tout autant que celui qui refuse de defendre ses enfants.
Il n'y a pas eu seulement les TJ qui refusèrent de s'enrôler... Beaucoup ont paniqué devant la guerre.
J'aimerais Eliaquim savoir comment es-tu devenu Témoins de Jéhovah. Peut-être que tu l'as dit ailleurs. Dans ce cas voudrais-tu me référer. Ou si non si ce n'est pas trop indiscret...
Auteur : nasser
Date : 14 nov.04, 04:07
Message : les témoins de JEHOVAH ne veulent pas de guerre même si elle est juste, parce qu'ils ont mal compris le message du christ, ainsi même si on voulait faire souffrir leur enfants, ils préféreraient laisser faire que de combattre, alors que JEHOVAH auquel il se réfère leur dit tout le contraire, donc ils passent pour des laches aux yeux de DIEU mais ils croivent bien faire et ils ne savent pas!

je leur poserait juste une question!

jésus lui même a dit qu'il egorgerait ses ennemis qui n'ont pas voulu de lui comme roi et qu'il ferait massacrer les enfants de celle qui ne se repent pas, alors les témoins seriez vous contre jésus?

svp témoins ne soyez pas naïf
Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.04, 20:24
Message :
nasser a écrit : jésus lui même a dit qu'il egorgerait ses ennemis qui n'ont pas voulu de lui comme roi et qu'il ferait massacrer les enfants de celle qui ne se repent pas, alors les témoins seriez vous contre jésus?

svp témoins ne soyez pas naïf
Nasser, pourrais tu remettre les versets dans leur contexte SVP.
Et reste ne dehors de debat. Allah authorise bien d'egorger les idolatres.
Auteur : er
Date : 16 nov.04, 08:11
Message : eliaqim dans un de tes message tu dis qu'hitler en voulais au témoin de jéhova , en es tu sur ? j'ai pour ma par entendu dire que les ss avais l'intention de les envoyer précher dans les territoir de l'est apés leur victoir pour pacifié les population
Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 11:12
Message : Pour ce qui est des Témoins de Jéhovah ils sont contre la loi du Talion j'espère, contre les guerres . En fait je crois qu'ils sont comme Dieu le commande pour le TU NE TUERAS POINT .
Contrairement à ce qui est dis dans cette section Dieu n'a jamais voulu le meurtre ni la guerre car la Bible ne fait qu'explique ce qui mène à ces crimes et ce qui CONDAMNE à ces fléaux .
Car le meurtre la guerre et les génocides comme l"explique toute la Bible sont des conséquence DE CAUSE À EFFETS des mensonges et des vols
Caïn le premier meurtrier comme Bush menta pour voler et finit par tuer
C'est toujours la même histoire
Auteur : nasser
Date : 17 nov.04, 05:12
Message :
Gabriel Ange a écrit :Pour ce qui est des Témoins de Jéhovah ils sont contre la loi du Talion j'espère, contre les guerres . En fait je crois qu'ils sont comme Dieu le commande pour le TU NE TUERAS POINT .
Contrairement à ce qui est dis dans cette section Dieu n'a jamais voulu le meurtre ni la guerre car la Bible ne fait qu'explique ce qui mène à ces crimes et ce qui CONDAMNE à ces fléaux .
Car le meurtre la guerre et les génocides comme l"explique toute la Bible sont des conséquence DE CAUSE À EFFETS des mensonges et des vols
Caïn le premier meurtrier comme Bush menta pour voler et finit par tuer
C'est toujours la même histoire
le tu ne tueras point est en effet pour les innocents mais DIEU dit si un homme tu déliberement , tu le tueras dit YAHWE sabaot
Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.04, 05:58
Message : C'est faux Tu interprrètes mal la Bible en excluant le message global RÉEL de la Genèse à l'Apocalypse.
Dieu est contrre le mal à 100% et le vol, le mensonge et le meurtre sont trois calamités proscrites par LE DÉCALOGUE Donc par Dieu .
Aussi il faut comprendre que seul Dieu peut tuer ou commander de tuer car seul Dieu peut Ressusciter donc redonner vie .
Relis la Bible au complet en ne pensant qu'a TU NE TUERAS PAS. Et la Bible sur chaque question doi être considérée au complet et pas un verset sans tous les autres verset . Et c'est le verset le plus complet et le plus relatif à la dernière Alliance éternelle christique qui doit l'emporter sur tous les autres versets.
Auteur : Arcadia
Date : 22 nov.04, 23:16
Message : Salut à tous,


je voudrais poser une question:

Est-il vrai que le pape Innocent 3 vient d'être béatifié?


Merci, pour vos réponses.


Amitiés.
Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 04:33
Message : 10 insultes en une seule journée si les discussion ne t'interresse pas Alors tu sais quoi faire
Auteur : Bryand
Date : 25 nov.04, 06:07
Message :
Arcadia a écrit :Salut à tous,


je voudrais poser une question:

Est-il vrai que le pape Innocent 3 vient d'être béatifié?


Merci, pour vos réponses.


Amitiés.
Moi je ne crois pas qu'il l'ait été. Si Innocent III avait été béatifié je l'aurais su, nous en aurions entendu plus parlé plus que cela...
Auteur : Arcadia
Date : 25 nov.04, 06:14
Message : Je te remercie ami,





Amitiés
Auteur : Bryand
Date : 25 nov.04, 06:21
Message :
Arcadia a écrit :Je te remercie ami,





Amitiés
Y a pas de quoi Arcadia! Je suis là pour servir mon prochain.
Auteur : darthroudoudou
Date : 22 déc.04, 22:41
Message :
desertdweller a écrit :
Comment peut tu justifier les TJ qui refusent d'etre brancardiers?
Le tj qui refuse de participer a la defence de son pays est un lache et aux yeux de Dieu il sera un lache tout autant que celui qui refuse de defendre ses enfants.
j'aimerai juste rappeler que c'est entre autres raison pour leur refus de servir dns l'armée que les TJ ont été envoyé dans les camps de concentration hitlerien. Est-ce une preuve de lacheté, d'autant qu'on leur proposait la sortie en échange de leur renonciation?

quand au brancardiers cette position se justifie tout à fait. Les brancardiers qui sont sur les champs de bataille sont en quelque sorte des agents de cette guerre meme s'il ne font que soigner des soldats. Si on est contre cette guerre on est contre ces brancardiers.
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 00:15
Message :
darthroudoudou a écrit : quand au brancardiers cette position se justifie tout à fait. Les brancardiers qui sont sur les champs de bataille sont en quelque sorte des agents de cette guerre meme s'il ne font que soigner des soldats. Si on est contre cette guerre on est contre ces brancardiers.
La plus belle excuse de lachete de ce forum.
D'apres la convention de Geneve un militaire blesse cesse d'etre militaire.
Je n'ai toujours pas eu de reponce concernant l'atitude d'un TJ vis a vis un psychopate qui menace ses enfants.
Les TJ ont ete envoye en camps de concentration entre autre parce qu'il refusaient de faire le salut hitlerien. Le refus d'entrer dans l'armee est venu plus tard. Les soldats allemands croyaient qu'ils faisaient leur devoir en defendant l'Allemagne. Les TJ ont refuse de faire leur devoir, c'est pour ca qu'ils ont vole en camps de concentration. On ne leur offrait pas la sortie en echange de la renonciation, on leur offrait la sortie en echange d'un uniforme et une place sur le front de l'Est. C'est quand meme drole que seuls les TJ ont ete persecutes, pas les Mormons, ni les adventistes.
Les TJ ont mis la lachete au rang de doctrine.
Ils refusent de reconnaitre leur pays et refusent toute idee de patriotisme, mais quand ils sont malade ils mettent leur manque de patriotisme dans la poche et profitent des services sociaux du pays qu'ils ne reconnaissent pas.
TJ Quebecois, si vous ne brulez pas vote carte soleil, vous etes des hypocrites.
Auteur : Bryand
Date : 23 déc.04, 01:01
Message :
desertdweller a écrit :.
.

Ils refusent de reconnaitre leur pays et refusent toute idee de patriotisme, mais quand ils sont malade ils mettent leur manque de patriotisme dans la poche et profitent des services sociaux du pays qu'ils ne reconnaissent pas.
TJ Quebecois, si vous ne brulez pas vote carte soleil, vous etes des hypocrites.
Tu y vas un peu fort là. Ils sont des contribuables ayant droit aux services sociaux comme les autres. C'est de la provocation. Mitige un peu tes propos, cela ne t'empêchera pas de donner ton opinion quand même.
Auteur : Sans noms
Date : 23 déc.04, 01:36
Message : Desert, jeune j'ai découvert le bushido et il m'a beaucoups influencé pour la suite (le mot est faible), meme si en chemin je me suis converti à ce que je considere comme la "vérité". C'était la chose à faire et je l'ai fait sans hésitation, sans regarder deriere moi.

Tu dis que les temoins sont des lâches, c'est faut !
Nous agissons par conviction peut importe les conséquances qu'il pourrait nous en couter.
Quit à choquer des intervenants sur ce forum je prefererais, et de loin, me sortir les trippes que d'agir ou m'associer volontairement à des laches.

Pour répondre à ton exemple du psychopate....
La bible nous enjoint à rester en paix avec tout les hommes dans la mesure du possible. Le jour ou ça ne le sera pas possible; je possede les deux sabres, ce n'est pas du toc et je sais parfaitement m'en servir, sans hésitations, sans regarder deriere moi.
D'autres réagiront différamment de moi, c'est leurs oignons pas les miens

La différence entre une guerre ou le gouvernement tente mensongerement de faire croire que nous défendont nos famille alors qu'en réalitée nous ne défendons qu'un systeme politique comme l'autre et de la légitime defense est flagrante.
Ta comparaison est meme carrément insultante pour l'intelligence !
:x

En passant... ce que tu prend pour de l'incapacité à répondre à tes questions est tous simplement des hésitations, de la prudence pour éviter de "salir" d'une façon ou d'une autre par des propos mal choisi notre religion, rien de plus.

J'espere que tu as assé d'honneur dans tes trippes pour respecter ça.
Auteur : darthroudoudou
Date : 23 déc.04, 02:07
Message :
desertdweller a écrit : La plus belle excuse de lachete de ce forum.
D'apres la convention de Geneve un militaire blesse cesse d'etre militaire.
Je n'ai toujours pas eu de reponce concernant l'atitude d'un TJ vis a vis un psychopate qui menace ses enfants.
Ok tu en veux une pas de probleme.
Quand un témoin voit un membre de sa famille menacé il peut le défendre, si necessaire par la force. cependant son objectif doit bien etre de protéger sa famille et non pas de rendre le mal pour le mal.
Par contre pour ce qui en est des participations aux guerres : je citerai juste Matthieu 26:52 qui montre qu'un chrétien ne peut pas participer aux guerres.
desertdweller a écrit :Les TJ ont ete envoye en camps de concentration entre autre parce qu'il refusaient de faire le salut hitlerien. Le refus d'entrer dans l'armee est venu plus tard. Les soldats allemands croyaient qu'ils faisaient leur devoir en defendant l'Allemagne. Les TJ ont refuse de faire leur devoir, c'est pour ca qu'ils ont vole en camps de concentration. On ne leur offrait pas la sortie en echange de la renonciation, on leur offrait la sortie en echange d'un uniforme et une place sur le front de l'Est. C'est quand meme drole que seuls les TJ ont ete persecutes, pas les Mormons, ni les adventistes.
Les TJ ont mis la lachete au rang de doctrine.
Ils refusent de reconnaitre leur pays et refusent toute idee de patriotisme, mais quand ils sont malade ils mettent leur manque de patriotisme dans la poche et profitent des services sociaux du pays qu'ils ne reconnaissent pas.
TJ Quebecois, si vous ne brulez pas vote carte soleil, vous etes des hypocrites.
si tu considere que le refus des armes est une lacheté tant mieux pour toi, mais pour ma part je préfere te citer Romain 13, qui montre bien la conduite à tenir vis-à-vis des états. On doit leur obéir mais cette soumission est relative : Actes 5:29.

Ainsi un Témoin repecte son Etat et ne cherche pas à le combattre (par exemple par la révolution) et paye ses impots, mais ne participera pas aux guerres de cet Etat meme si celà signifie sa mise à mort.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 déc.04, 03:26
Message :
La différence entre une guerre ou le gouvernement tente mensongerement de faire croire que nous défendont nos famille alors qu'en réalitée nous ne défendons qu'un systeme politique comme l'autre et de la légitime defense est flagrante.
Ta comparaison est meme carrément insultante pour l'intelligence !
La légitime défense au niveau de l'etat, ca existe.
Regarde la WW2 et comment hitler a joué son coup, au debut il y va calmement : anschluB, seulement apres les gens commencent a comprendre ce qui va leur arriver si il ne s'oppose pas à ce système criminel. C'est dans ce genre de situation qu'on voit qu'il est necessaire de faire appel a l'etat, que le simple individu avec ses deux sabres et sa conscience ne peut rien faire a son niveau, en face c'est quand meme une machine de guerre.
Si il n'y avait que des temoins de jehovah en france et en angleterre a cette époque, on serait certainement tous en germanie.
La guerre ce n'est pas bien, mais la guerre des fois on ne peut y échapper.

Il est facile de prendre les choses interessantes de l'etat et de rejetter ce qui nous plait le moins, mais il ne faut pas oublier que tous ces acquis viennent de quelque part, il ne faut pas croire que tout cela nous est naturellement du.
L'etat est le garant des libertés que nous possédons, en tant que citoyen nous avons des droits, mais aussi quelques devoirs.
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 17:51
Message : En tout cas, je suis sur d'une chose, c'est que si je suis attaque, je ne dois pas compter sur un TJ pour me defendre. Je m'attends a ce qu'il prenne ses jambes a son cou pour "eviter de rendre le mal pour le mal". Par contre, s'il fait partie de ma societe, c'est mon devoir de le defendre.
Si on vous avait ecoute, l'Europe et meme l'Amerique serait sous la botte nazie ou japonaise et vous auriez tous ete eradiques. Si les TJ existent encore aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des pauvres Kons qui ont ete au casse pipe pour qu'ils puissent continuer a faire leur proselitisme.
Si tu passe devant un monument aux morts ou un cimetiere remplis de croix blanches, TJ, pense que ces gens la sont morts pour proteger ta liberte et que tu puisses continuer a propager la Watchtower.
Ce n'est pas a nous de decider si nous sommes en guere ou non. En democratie on elit un gouvernment pour nous representer. Si on elit un mauvais gouvernment, il faut nous en prendre a nous meme. On a le gouvernement qu'on merite.
La reference a l'etat est totalement fausse. L'etat c'est la societe dans laquelle nous vivons et sans laquelle nous ne pourrions pas survivre et non une entite artificielle telle que vous essayez de demontrer.
Celui qui dit qu'un chretien ne peut pas participer a une guerre cache sa lachete derriere la Bible. Le devoir d'un chretien est de proteger les siens, c'est a dire la societe qui lui permet de vivre et s'il le faut, il doit partir en guerre pour combattre l'ennemi des siens. Bien sur si la technologie permettait de defaire un ennemi sans le tuer, on agirait ainsi. Mais a ce jour, on est limite a la poudre et aux balles.
Auteur : darthroudoudou
Date : 23 déc.04, 21:40
Message :
desertdweller a écrit : Celui qui dit qu'un chretien ne peut pas participer a une guerre cache sa lachete derriere la Bible. Le devoir d'un chretien est de proteger les siens, c'est a dire la societe qui lui permet de vivre et s'il le faut, il doit partir en guerre pour combattre l'ennemi des siens. Bien sur si la technologie permettait de defaire un ennemi sans le tuer, on agirait ainsi. Mais a ce jour, on est limite a la poudre et aux balles.
Dans ce cas explique moi les paroles de Jésus : "Celui qui vit par l'épée périt par l'épée."

D'autre part si tu estime que nous sommes laches, alors comment explique tu que nous acceptions d'aller chez des gens qui, parfois, nous recoivent arme à la main, et, un peu plus souvent, nous insultent, déchire publiquement nos revues, et, ce qui m'est arrivé, ameutent la population contre nous...
Ca doit par lacheté ou par masochisme qu'on accepte ca...
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.04, 00:16
Message :
darthroudoudou a écrit : Dans ce cas explique moi les paroles de Jésus : "Celui qui vit par l'épée périt par l'épée."

D'autre part si tu estime que nous sommes laches, alors comment explique tu que nous acceptions d'aller chez des gens qui, parfois, nous recoivent arme à la main, et, un peu plus souvent, nous insultent, déchire publiquement nos revues, et, ce qui m'est arrivé, ameutent la population contre nous...
Ca doit par lacheté ou par masochisme qu'on accepte ca...
Je connais des marchands d'encyclopedies et de brosses qui eu le meme sort. Alors ne me faites pas pleurer.
Il y a des lois edictees par ces pays dont vous reniez l'existence qui vous protegent. Qu'on detruise vos revue, qu'on vous chasse, c'est le prix a payer d'aller em***** les gens chez eux.
C'est pour que vous puissiez avoir cette liberte d'em**** les gens que des pauvres kons sont mort au champ d'honneur. Ce sont ces pauvres Kons qui se sont damnes a prendre l'epee qui vous ont libere des camps de concentration.
Jesus n'a pas interdis la legitime defence. Celui qui vit par l'epee "en vit" en fait son mode de vie, son gagne pain. Tu sais lire: V I V R E par l'epee Si vous savez tripoter le staurus pour faire mourir Jesus en popcicle au depends de toutes les lois de la physique, vous pouvez accepter ce qui saute aux yeux, non?
Celui qui defends sa societe est oblige par les circonstances a prendre l'epee. Il n'en vit pas
Si on attaque tes enfants, tu t'enfuira pour ne pas etre oblige de prendre l'epee et tu donnera leur donnera rendez vous au Millenium, c'est ca?
Auteur : Sans noms
Date : 24 déc.04, 00:52
Message :
desertdweller a écrit :
Celui qui defends sa societe est oblige par les circonstances a prendre l'epee.
Voilà ou chez nous ça accroche et tu comprends ce que je veut dire.

Personellement je vois mal Jésus armé d'un AK47, un M16 ou autre s'en aller défendre sa société.

D'ailleur si comme Jésus mon royaume ne fait pas partie de ce monde, pourquoi m'en irais-je abattre un type désarmé à plat ventre sur le sol d'une mosqué pour protéger ma société ?
Auteur : darthroudoudou
Date : 24 déc.04, 01:09
Message :
desertdweller a écrit :
Je connais des marchands d'encyclopedies et de brosses qui eu le meme sort. Alors ne me faites pas pleurer.
je n'ai jamais dit que les vendeurs de brosses n'etaient pas courageux...
desertdweller a écrit :
Il y a des lois edictees par ces pays dont vous reniez l'existence qui vous protegent. Qu'on detruise vos revue, qu'on vous chasse, c'est le prix a payer d'aller em***** les gens chez eux.
C'est pour que vous puissiez avoir cette liberte d'em**** les gens que des pauvres kons sont mort au champ d'honneur. Ce sont ces pauvres Kons qui se sont damnes a prendre l'epee qui vous ont libere des camps de concentration.
oui et ce sont exactement le meme genre de gens armés qui nous y ont mis...
desertdweller a écrit :
Jesus n'a pas interdis la legitime defence. Celui qui vit par l'epee "en vit" en fait son mode de vie, son gagne pain. Tu sais lire: V I V R E par l'epee Si vous savez tripoter le staurus pour faire mourir Jesus en popcicle au depends de toutes les lois de la physique, vous pouvez accepter ce qui saute aux yeux, non?
tt à fait alors dis moi en quoi un soldat ne vit-il pas par l'épée?
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 24 déc.04, 01:59
Message : La liberté qu'on a de parler ici sur ce forum ne vient pas de nous, elle vient de plus loin.

Si il fallait se laisser renverser par le premier fasciste dictateur qui passe tout ca parce qu'on ne doit pas prendre les armes, on aurait pas fini.
Dostoievsky et de Nietzsche se sont rendu compte de quelque chose de tres perturbant et de troublant en ce qui concerne la figure du christ,
c'est sa capacité a attirer le mal et a se faire submerger par lui.

C'est la que je vois un problème, en cas de conflit mieux vaut se pencher sur sun tze et l'art de la guerre que sur la bible, je pense qu'avant de penser a son salut, a son petit paradis et donc ne pas prendre les armes comme vous l'interpréter si peu sagement, il faut penser a son prochain d'abord, au monde que tu vas laisser derriere toi.
Pensez un peu a ces jeunes britaniques d'une vingtaine d'année qui ont pris des avions pour la libération des francais en 40 et qui sont morts dans l'ocean atlantique ou ailleurs (jolie image n'est-ce pas ?) et qui me permettent quelque part de dire ce que je suis en train de dire.

Je ne sais pas si les TJs connaissent le principe du parasite, mais a force de parler, ils me font penser a ca.
Il faut savoir que si le parasite existe, c'est parce que le corps qu'il parasite survit !
Je n'aime pas non plus cette idée de faire comme si on était comme les autres mais que dès que ca ne nous convient pas : on laisse les autres se salir les mains pour nous.
Etre un parasite je dis pourquoi pas, mais au moins veuillez avoir la décence de ne pas être des parasites ingrats !
Auteur : darthroudoudou
Date : 24 déc.04, 02:30
Message : je suis d'accord que si les Américains n'etaient pas venu en Europe les choses auraint été différentes. Simplement faut etre logique que si il n'y pas de soldats ya pas de guerres. Si hitler avait été tout seul il n'y aurait jamais eu la guerre de 40. Et on peut en dire autant de toutes les guerres qui ont eu lieu...
D'autre part, le fait de refuser de participer à de telles guerres vient de la Bible, qui nous dit d'ailleurs en Isaie 4:2-4 que les gens n'auront plus à subir ces guerres parceque Dieu interviendra. Apres c'est une question de confiance en Dieu.
Auteur : elwahrani
Date : 24 déc.04, 02:58
Message :
darthroudoudou a écrit : je n'ai jamais dit que les vendeurs de brosses n'etaient pas courageux...
oui et ce sont exactement le meme genre de gens armés qui nous y ont mis... tt à fait alors dis moi en quoi un soldat ne vit-il pas par l'épée?
Le service militaire est une obligation émanant de l'Etat, cependant rien ne t'interdit d'être objecteur de conscience. Cela n'a rien à voir avec vivre par l'épée, un soldat ne vit pas par l'épée, il défend son pays. Ce sont les tueurs à gages et autres bandits de la sorte, qui "vivent par l'épée".
Auteur : darthroudoudou
Date : 24 déc.04, 03:14
Message : he bien dans le contexte, Pierre voulait défendre Jésus, et celui-ci le reprend en lui disant "ceux qui vivent par l'épée périront par l'épée". Quelle meilleur e raison de se battre pouvait bien avoir Pierre? Et pourtant Jésus la repris... Il est evident qu'un chrétien ne peux pas défendre un Etat s'il ne doit pas défendre le Christ lui-meme... Donc un chrétien ne peux pas participer aux guerres, meme pour défendre son pays.
Auteur : elwahrani
Date : 24 déc.04, 03:34
Message :
darthroudoudou a écrit :he bien dans le contexte, Pierre voulait défendre Jésus, et celui-ci le reprend en lui disant "ceux qui vivent par l'épée périront par l'épée". Quelle meilleur e raison de se battre pouvait bien avoir Pierre? Et pourtant Jésus la repris... Il est evident qu'un chrétien ne peux pas défendre un Etat s'il ne doit pas défendre le Christ lui-meme... Donc un chrétien ne peux pas participer aux guerres, meme pour défendre son pays.
Oui, mais dans le contexte justement, Jésus (Saint est le Seigneur) DEVAIT monter au Ciel, c'était le plan de Dieu, il fallait qu'il meurt pour pouvoir réssusciter, afin de démontrer par ce "miracle ultime" qu'il était bel est bien le Messie, car trop de gens encore refusaient obstinément d'y croire.
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.04, 18:20
Message : C'est Moise qui a recu l'edit "Tu ne tueras point". Or que font les Hebreux quand ils arrivent finalement en Palestine, ils se conduisent en conquerant.
Le coup de Jericho par exemple. Quand les murailles sont tombees, il n'y avait personne dessus comme par hazard? Il n'y a pas eu de morts a Jericho. Puis quand ils sont entre dans la ville, qu'on ils fait?
Pourquoi les Hebreux ont ils besoin de s'attaquer a Jericho?
Un Chretien ne peut pas defendre son pays, hein? Mais si les chretiens ne s'etaient pas leve contre les communistes, il n'y en aurais plus de chretiens.
darthroudoudou me fait penser au pere de famille qui s'enfuit plutot que de defendre ses enfants. Tres belle mentalite.
Simplement faut etre logique que si il n'y pas de soldats ya pas de guerres Alors l'armee de Josue, c'etait quoi? des funembules? des artistes de cirque? des orchestre rock?

Ce ne sont pas les soldats qui decident de faire la guerre. Les soldats sont la pour defendre la societe contre les dangers venu de l'exterieur.
Explique moi l'attitude de David avec Goliath. Au lieu de lui envoyer une pierre dans le front il aurait du faire confiance en Dieu. Tient c'est pas ce qui est ecrit dans la Bible. Et David n'est il pas l'ancetre du christ.
Toute la Bible est plein de batailles ou le peuple juif s'est affirme dans la region, alors ne venez pas parler de paix Biblique, SVP.
Amis TJ, vous defendez un cause perdue.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 déc.04, 01:05
Message : Salut vous tous,
C'est dommage de parler de guerre pendant Noël, non ? Enfin, c'est la triste actualité et la trêve de Noël est celle des confiseurs et non desmarchands d'armes.

C'est un peu court,cette affirmation qu'un chrétien ne doit pas défendre son pays!
Il doit aussi obéir à l'Etat et son obéissance à Dieune doit pas lui faire oublier que les institutions humaines,telles que l'Etat, la Justice etc., sont aussi des institutions voulues par Dieu (cf. Romains) Cela conduit donc le chrétien à obéir en tout aux lois du pays dans lequelilvit, sauf si cet Etat l'empêche de célébrer Dieu. en gros, c'est la seule exception dont parle l'Evangile.
Pour le reste:
Le Bien est un absolu et aimer son prochain comprend son ennemi également.
Mais l'amour duprochain, fût-ce de son ennemi, ne signifie pas qu'il faut se laisser tuer, soi , son entourage, les siens, ses amis, sa famille, par un ennemi qui empiète sur nos valeurs, notre patrie etc.
Lorsque le légionnaire entre en dicussion avec Jésus et reconnait en Jésus un Fils de Dieu, Jésus ne lui demande pas de quitter son métier.
Pourtant Jésus fut l'Homme de Bien qu'on connait. Mias il savait ausi que nous ne vivons pas sur une terre où le Règne de Dieu et sa Justice prévalent.
Le chrétien doit tout faire pour éviter les conflits. Mais Paul, l'apôtre, précise cette exception "pour autant que cela dépende de vous, chrétiens". Pas au-delà.
Ceci ne justifie pas un conlflit armé, jamais, mais explique le ppurquoi d'une justification aux métiers des armes pour un chrétien. S'il ne veut pas aller au front et courir le risque de "tuer", ilpeut très bien s'occuper de logistique, de conduire des camions, du transport des troupes, ou de soigner les bléssés. Il y a tant de façon de "faire la guerre". Pendant '14-'18, les femmes étaient au front à leur manière en travaillant dans les usines et sur le front, elles y étaient physiquement pour porter secours.

Le refus de toute participation, même pour motif de conscience, peut, dans certains cas, être synonyme de lâcheté et de poltronerie.

De toute façon c'est une question éthique difficile à traiter en généralisant, mais il faut être courageaux et être consquent avec ses convictions jusqu'au bout. Dans les premiers siècles chrétiens, des milliers de chrétiens sont morts "pour la foi" allant au supplice en chantant des Psaumes... au motif qu'ils refusaient de sacriier à César et aux dieux romains. Leur ointransigeance était conséquente mais ne doit pas nous faire oublier qu'une bonne majorité de chrétiens n'allaient pas jusque là et obtempéraient aux juges romains. Les lapsi étaient très nombreux mais l'Eglise n'admettaient pas les "relapses" qui eux, trahissaient la foi deux fois. Par contre,elle a touours été compréhensive pour les premiers.

Aujourd'hui, les choses sont à envisager selon desperspectives quelque peu différente car la majorité des Occidentaux sont censés être instruits et avec l'instruction s'éloigne, en principe, d'eux les discours primaires. S'engager pour une cause devient difficile car ilfaut maintenant être convaincu de la pertinence du combat qui va être mené contre des gens que l'on sait semblable à soi. On le voit avec le conflit en Iraq.

Salut
Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.04, 18:09
Message : En 1919, le grand patron des TJ, Rutherford, s'est retrouve devant les tribuneaux de l'etat du Misouri. L'histoire officiele Watchtower, c'est suite a une cabale montee par l'Eglise catholique pour les empecher de rependre leur message. La verite est tout autre. Des "amis" des TJ ont mis la verite a la disposion du tout venant en mettant les minutes du proces ur Internet http://www.exjws.net/museum/jfrtrial1.htm.
Rutherford a ete accuse pour avoir insite a la lachete les soldats americains pendant la guerre de 14-18.
Seraient ils honteux de la verite?
Auteur : darthroudoudou
Date : 26 déc.04, 21:15
Message :
desertdweller a écrit :En 1919, le grand patron des TJ, Rutherford, s'est retrouve devant les tribuneaux de l'etat du Misouri. L'histoire officiele Watchtower, c'est suite a une cabale montee par l'Eglise catholique pour les empecher de rependre leur message. La verite est tout autre. Des "amis" des TJ ont mis la verite a la disposion du tout venant en mettant les minutes du proces ur Internet http://www.exjws.net/museum/jfrtrial1.htm.
Rutherford a ete accuse pour avoir insite a la lachete les soldats americains pendant la guerre de 14-18.
Seraient ils honteux de la verite?
honteux certainements pas : ils ont été libérés en 1919, puis acquittés (les charges ont été levés contre Rutherford et ses associés).

Petite question, si deux nations sont en guerre et se disent chrétiennes, de quel coté sera Dieu? Va-t-il aider une nation au dépend d'une autre et si oui sur quelle base?
De quel coté était Dieu pendant la guerre 39-45? Apres tout tant Allemands qu'Anglais, Americains, Italiens, Français étaient des chrétiens?

Accepteriez vous que deux personnes que vous aimez s'entretuent ?
Auteur : darthroudoudou
Date : 26 déc.04, 21:23
Message :
elwahrani a écrit :
Oui, mais dans le contexte justement, Jésus (Saint est le Seigneur) DEVAIT monter au Ciel, c'était le plan de Dieu, il fallait qu'il meurt pour pouvoir réssusciter, afin de démontrer par ce "miracle ultime" qu'il était bel est bien le Messie, car trop de gens encore refusaient obstinément d'y croire.
oui c'est vrai que Jésus devait monter au Ciel, mais alors pourquoi préciser "tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée", si ce n'est pour en profiter pour instruire Pierre?
D'autre part Jésus a également dit au meme moment : "La coupe que mon Père m’a donnée, ne la boirai-je donc pas?" Là effectivement il montrait à Pierre qu'il devait etre arreté,
Auteur : darthroudoudou
Date : 26 déc.04, 21:35
Message :
desertdweller a écrit : darthroudoudou me fait penser au pere de famille qui s'enfuit plutot que de defendre ses enfants. Tres belle mentalite.
Simplement faut etre logique que si il n'y pas de soldats ya pas de guerres Alors l'armee de Josue, c'etait quoi? des funembules? des artistes de cirque? des orchestre rock?
Ca n'a rien à voir, Israel était autorisé par Dieu à faire usage usage de la force, mais pour autant celà ne l'autorisait pas à faire n'importe quoi. Ainsi qd ils sont sortis d'Egypte, les Hebreux ont refusé de monter dans le pays, conséquence de quoi Dieu les a condamné à errer 40 ans dans le désert. Suite à celà les Hebreux ont voulu prendre le pays, et ont subis une tres llourde defaite, ce qui montre que les armées d'Israel n'avaient pas l'approbation divine. Qd josué est entré en Israel, Israel avait une telle approbation, et il en a été de meme pour David contre Goliath.

Aujourd'hui les conditions sont différentes puisque aucune nation ne peut revendiquer etre le peuple élu et le démontrer. En effet, ces nations sont loin d'avoir la protection divine, pour s'en convaincre, il suffit de lire Matthieu 4:8 (si Satan peut proposer tous les royaumes du monde, c'est bien qu'ils lui appartiennent). Un chrétien peut-il aider militairement ou politiquement une telle nation?
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.04, 23:00
Message :
darthroudoudou a écrit : honteux certainements pas : ils ont été libérés en 1919, puis acquittés (les charges ont été levés contre Rutherford et ses associés).

Petite question, si deux nations sont en guerre et se disent chrétiennes, de quel coté sera Dieu? Va-t-il aider une nation au dépend d'une autre et si oui sur quelle base?
De quel coté était Dieu pendant la guerre 39-45? Apres tout tant Allemands qu'Anglais, Americains, Italiens, Français étaient des chrétiens?

Accepteriez vous que deux personnes que vous aimez s'entretuent ?
Les charges ont ete levees pour vice de forme "writ of error" en appel apres que les accuses soient condamnes a 20 ans de prison. Les TJ avaient autorise un de leurs amis de se meler au jury, chose que Rutherford et son avocat savaient tres bien et ou Rutherford a menti sous serment. Ca leur a permis de renverser le jugement. Comme la guerre etait finie, le gouvernement a decide de ne pas recommencer le jugement.
http://www.freeminds.org/history/exonerated.htm

La religion n'a rien a voir et Dieu n'est ni d'un cote ni de l'autre. Le devoir c'est de prendre la defence des siens, qu'ils soient bouddhiste, chretiens, annimistes n'a rien a voir.
Si celui qui attaque tes enfants est chretien, va tu le laisser faire?
Je te ferais remarquer que les SS quand ils sont descendu sur Oradour sur Glanes, quand ils ont tues les juifs a Babi Yar, personne ne les aimait. Alors ton excuse de chretien contre chretien tu la met dans ton tiroir.
Le Peuple elu de Dieu qui a la permission de tuer, tu la recopiera. Donc le peuple elu de Dieu a aujourd'hui le droit de tuer les palestiniens.
Aujourd'hui, si tu es malade tu va a l'hopital et tu profite de vivre dans une societe organisee autour d'un principe democratique ou les TJ ont la liberte d'aller de porte en porte. Cette liberte on l'a payee.
Ceux qui profitent de cette democratie et refusent de defendre cette liberte sont des parasites.
Et, la democratie n'est pas une invention satanique.
Auteur : darthroudoudou
Date : 27 déc.04, 01:31
Message : Effectivement les charges ont été levées pour une histoire juridique, mais c'etait un jugement injuste...

"Le Brooklyn Eagle du 15 mai 1919 publia le compte rendu suivant:

Le verdict prononcé contre les Russellistes annulé en appel; “Le jugement était injuste”. Les juges Ward, Rogers et Manton de la Cour d’appel pour le district fédéral de New York ont annulé aujourd’hui les condamnations des chefs du russellisme, qui furent déclarés coupables, en juin dernier, devant le juge Harlan B. Howe de Vermont, siégeant à Brooklyn, d’avoir comploté pour entraver la conscription, nuire à l’enrôlement et fomenter l’insurrection et l’insubordination parmi les forces armées de la nation.

Le jugement considère que l’attitude du juge Howe fut injuste dans sa manière de traiter [trois] des témoins. (...) Puisque la décision soutient la légitimité des prétentions russellistes selon laquelle leur organisation, qui interdit à ses membres de tuer, leur confère le droit à l’exemption du service armé, il n’est guère probable que les responsables de ce mouvement passent de nouveau en jugement. (...)

Le juge Martin T. Manton ne partagea pas l’opinion de la majorité, opinion que transcrivit le juge Henry G. Ward.

Le vote contraire du juge Manton n’était pas tellement surprenant car, le 1er juillet 1918, cet éminent catholique avait refusé la caution de Rutherford et de ses associés, sans raison apparente. C’est ce qui explique les neuf mois d’emprisonnement injustifié qu’ils durent subir, alors que leur appel était en suspens. Un tel refus de mise en liberté sous caution était

en contradiction formelle avec un arrêt rendu par la Cour suprême des États-Unis, dont voici un extrait: “Les statuts des États-Unis sont fondés sur la théorie selon laquelle toute personne accusée d’un crime ne devra subir un emprisonnement ou une punition qu’après avoir été reconnue coupable par le tribunal qui juge en dernier ressort; elle pourra être autorisée à verser une caution, non seulement après son arrestation et avant le jugement, mais encore après condamnation et instance de recours pour cause d’erreur.” — Hudson contre Parker, 156 U.S. 277."

Le jugement était donc : disculpé parceque le jugement rendu était totalement injuste. En clair : ils étaient accusés de sédition, ont été jugé coupables, mis en prisons, libérés, puis disculpés pour condamnation injuste.
Auteur : darthroudoudou
Date : 27 déc.04, 02:25
Message :
desertdweller a écrit :
La religion n'a rien a voir et Dieu n'est ni d'un cote ni de l'autre. Le devoir c'est de prendre la defence des siens, qu'ils soient bouddhiste, chretiens, annimistes n'a rien a voir.
Prouve le avec la Bible... Quand à dire que Dieu n'est ni d'un coté ni de l'autre je suis tout à fait d'accord, mais ca implique que de quelque coté qu'on se place on est coupable de péché.
desertdweller a écrit : Si celui qui attaque tes enfants est chretien, va tu le laisser faire?
S'il est chrétien il n'attaquera pas mes enfants, sauf si c'est un faux chrétien...
desertdweller a écrit : Je te ferais remarquer que les SS quand ils sont descendu sur Oradour sur Glanes, quand ils ont tues les juifs a Babi Yar, personne ne les aimait. Alors ton excuse de chretien contre chretien tu la met dans ton tiroir.
Le Peuple elu de Dieu qui a la permission de tuer, tu la recopiera. Donc le peuple elu de Dieu a aujourd'hui le droit de tuer les palestiniens.
Aujourd'hui, si tu es malade tu va a l'hopital et tu profite de vivre dans une societe organisee autour d'un principe democratique ou les TJ ont la liberte d'aller de porte en porte. Cette liberte on l'a payee.
Ceux qui profitent de cette democratie et refusent de defendre cette liberte sont des parasites.
1) les Témoins payent leurs impots et à ce titre méritent certains droits garantis par l'Etat. Si l'Etat jugent que c'est un crime que de ne pas participer aux guerres, les Temoins peuvent se retrouver en prison et ca se fait toujours dans beaucoup de pays.
2) Israel n'est pas à notre époque le peuple Elu, une simple preuve : si c'etait le peuple Elu ils reconnaitraient le Christ. Donc les crimes commis par Israel sont des crimes politiques, et sont donc tout à fait condamnés par la Bible,
3) je ne voie absolument pas pkoi tu cite l'histoire des SS... Apres tout, les soldats allemands se sont battus contres des soldats américains et anglais majoritairement chrétiens, et bénis par leurs pasteurs ou eveques repectifs. Encore une fois lesquels de ces serviteurs Dieu peut agréer?
desertdweller a écrit : Et, la democratie n'est pas une invention satanique.
non c'est une invention humaine... mais ca ne veut pas dire que les nations démocratiques échappent aux mains du diable. (Matthieu 4:8)
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.04, 05:04
Message : Salut,

Dieu ne défend pas des Nations, mais des humains. Des hommes et des femmes et non des entités abstraites issues de l'imagination des hommes.
Dieu sauve des hommes et des femmes et non des Nations.

Salut
Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.04, 07:36
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Salut,

Dieu ne défend pas des Nations, mais des humains. Des hommes et des femmes et non des entités abstraites issues de l'imagination des hommes.
Dieu sauve des hommes et des femmes et non des Nations.

Salut
Tu dit "vraie et faux" Des homme constituent une nation une foi réunit ensemble. On ce rappel de l'usage du mots (troupeau) comme il peut être synonyme de nation ou encore être synonyme de peuple de Dieu! Dans le cas échéant contraire faut quand-meme établir ici la fausseté de chacun des mots associer aux promesses divine. Donc un troupeau est soit une nation, ou un peuple, et vise-ver-sa sinon faut le prouvé autrement non?
Auteur : Bryand
Date : 27 déc.04, 15:46
Message :
Eliaqim a écrit : Tu dit "vraie et faux" Des homme constituent une nation une foi réunit ensemble. On ce rappel de l'usage du mots (troupeau) comme il peut être synonyme de nation ou encore être synonyme de peuple de Dieu! Dans le cas échéant contraire faut quand-meme établir ici la fausseté de chacun des mots associer aux promesses divine. Donc un troupeau est soit une nation, ou un peuple, et vise-ver-sa sinon faut le prouvé autrement non?
Dieu a été "contre" son propre peuple lorsque celui-ci devait recevoir une leçon à cause de son infidélité (cela dans l'Ancien Testament). Dieu pourtant était toujours avec son peuple qu'il libéra le temps venu.
Les guerres sont un substrat passager dont Dieu se servira des résultats pour la conciliation au but de Son grand dessein au temps fixé: l'unification de l'humanité qui formera un jour un seul peuple. Ce SEUL PEUPLE est déjà en formation: il est constitué dès maintenant de tous les hommes de bonne volonté.
Mais dans une guerre où des nations s'opposent, Dieu veille sur tous les hommes de bonne volonté qui se recommandent à Lui quel que soit leur origine. Il y aura des morts et Dieu accueillera tout spécialement les soldats ayant versé leur sang pour sauver leur frère, d'un côté ou de l'autre. Le prix du sang versé est une rançon qui sauve la vie de celui qui donne sa vie pour sauver celle des autres. Pour les survivants il n'y a pas de plus grand cadeau reçu de toute leur vie, donné par ceux qui ont donné leur vie pour sauver la leur.
PAS DE PLUS GRAND DON (cadeau) que de donner sa vie...: c'est pourquoi Dieu Lui-même a donné sa propre vie pour sauver toute l'Humanité.
Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.04, 20:54
Message : Comme d'habitude, les TJ ont de la doc. Dommage qu'elle contredise les documents officiels, m'enfin, on en est pas a un mensonge pres. Rutherford a ete libere suite a une decision de la cour d'appel. Or aux USA la cour d'appel on ne juge pas le fond mais la forme. Rutherford n'a pas ete exonere ni beneficie d'un pardon, mais a beneficie d'un vice de forme. Le texte officiel utilise le terme "Writ of error". C'est clair, net et precis.
La WT peut danser sur sa tete, elle ne changera pas la loi des USA ni le travail des historiens

Les TJ vivent dans un monde ou tout le monde il est gentils, tout le monde il est beau. Mais c'est malheureusment pas vrai.
Ce sera peut etre vrai pendant le millenium, mais pas maintenant.
S'il est chrétien il n'attaquera pas mes enfants, sauf si c'est un faux chrétien...
Et si c'est pas un chretien ou un faux chretien, tu fais quoi? Tu le convertis en vitesse pendant qu'il viole ta petite fille apres avoir egorge ta femme.

Vous defendez une cause perdue. La liberte n'est pas un don gratuit. Il a fallu des morts et beaucoup de souffrances pour l'obtenir. Les TJ recoltent les interets d'un capital qu'ils n'ont pas paye.
Auteur : darthroudoudou
Date : 27 déc.04, 21:18
Message :
desertdweller a écrit :
Les TJ vivent dans un monde ou tout le monde il est gentils, tout le monde il est beau. Mais c'est malheureusment pas vrai.
Ce sera peut etre vrai pendant le millenium, mais pas maintenant.
ben c'est justement pour cela qu'on preche...
parceque le millenium sera le monde parfait.
desertdweller a écrit : Et si c'est pas un chretien ou un faux chretien, tu fais quoi? Tu le convertis en vitesse pendant qu'il viole ta petite fille apres avoir egorge ta femme.
J'ai déja répondu. Un chrétien peut défendre sa famille meme physiquement, mais ca ne l'autorise pas à tuer ou à baffouer d'autres commandements divins.
desertdweller a écrit : Vous defendez une cause perdue. La liberte n'est pas un don gratuit. Il a fallu des morts et beaucoup de souffrances pour l'obtenir. Les TJ recoltent les interets d'un capital qu'ils n'ont pas paye.
Meme sous interdiction d'un Etat les Témoins s'efforcent de se réunir et de précher, donc la seule liberté qu'on possede c'est celle de le faire ouvertement, et il est déja arrivé dans le passé qu'on nous l'enleve comme en Allemagne nazi ou plus récemment à Moscou. D'autre part, pour ce qui est de bénéficier d'un capital qu'on a pas payé toute ma génération en bénéficie et n'a pas eu à le payer donc cette accusation est illégitime.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 00:11
Message : Salut Eliaqim;

Ecoute, je ne vais pas faire une étude exhaustive biblique du concept de nation ici. Bien sûr que la Bible parle en cestermesde troupeau, de nations etc. mais c'estsurtout vrai dans l'économie ancienne,donc vrai pour l'Ancien Testament.
A partir du Nouveau Testament, ou économie nouvelle, nul n epeut constester l'idée que le Message de Jésus devient universel et dépase le concept de nations. Dieu se constitue un "nouveau peuple" avec une nouvelle Loi fondée sur l'amour.
Le texte fondamental qui justifie l'existence du christianisme, c'est la fin de Matthieu:
"Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre, dit Jésus à ses disciples. Allez donc: de toutes les Nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du saint esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" (Matth 28:19-20).
Il me semble que les nations n'ont plus de sens pour un chrétien qui utilise le concept de frère et soeur en christ. "Paul l'a très bien intégré dans sa propre doctrine lorsqu'il dit qu'il n'y a plus ni juifs, ni Grecs,ni hommes, ni femmes, ni esclaves, ni hommes libre... car il n'y a plus que des "enfants de Dieu". (cf. Galates).
Cependant, nous ne vivons pas encore selon les règles du Règne divin, par conséquent les réalités humaines, fragiles et marquées par le péché, existent toujours et sont manifestes.
Le chrétien n'ignore rien des réalités humaines mais il les relativise car il sait que sa Patrie est au ciel ! "Notre Père qui es au ciel..." (Matth.)
En les relativisant, il nepeut se désobliger des règles et des lois du pays auquel il apparteint encore tant qu'il est "de ce monde". La seule exception, et j'an ai parlé, est celle du pays ou deslois qui lui interdirait la pratique de son culte, pour le reste, il est un citoyen soumis aux lois des hommes.
Aujourd'hui, depuis un peu plus d'un siècle, nos démocraties permettent à certains citoyens d'avoir des exceptions pour motif de conscience. tantùmieux, mais ce'est le fait des lois démocratiques car ailleurs, les motifs de conscience peuvent entrainer la mort de celui qui veut désobéir aux lois civiles.
Ciao et bonne fête de Noël à toi. Le Christ est venu pour nous sauver!
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 00:16
Message :
H μεγάλη αποστολή (το κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ ευαγγέλιο Κεφάλαιο 28)

(Mκ 16:14-18, Λκ 24:36-49, Iω 20:19-23, Πρ 1:6-8)

16Στο μεταξύ οι ένδεκα μαθητές πήγαν στη Γαλιλαία, στο βουνό που τους όρισε ο Iησούς να πάνε. 17Kαι μόλις τον είδαν, τον προσκύνησαν. Mερικοί όμως δίστασαν. 18Tότε τους πλησίασε ο Iησούς και τους μίλησε λέγοντάς τους: “Mου δόθηκε όλη η εξουσία στον ουρανό και στη γη. 19Πηγαίνετε λοιπόν και μαθητέψτε όλα τα έθνη, βαφτίζοντάς τους στο όνομα του Πατέρα και του Γιου και του Aγίου Πνεύματος, 20διδάσκοντάς τους συνάμα να τηρούν όλες τις εντολές που σας έδωσα. Kι από τώρα, εγώ είμαι μαζί σας όλες τις μέρες ως τη συντέλεια του κόσμου”. Aμήν.

Auteur : darthroudoudou
Date : 28 déc.04, 00:34
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Salut Eliaqim;

Ecoute, je ne vais pas faire une étude exhaustive biblique du concept de nation ici. Bien sûr que la Bible parle en cestermesde troupeau, de nations etc. mais c'estsurtout vrai dans l'économie ancienne,donc vrai pour l'Ancien Testament.
A partir du Nouveau Testament, ou économie nouvelle, nul n epeut constester l'idée que le Message de Jésus devient universel et dépase le concept de nations. Dieu se constitue un "nouveau peuple" avec une nouvelle Loi fondée sur l'amour.
Le texte fondamental qui justifie l'existence du christianisme, c'est la fin de Matthieu:
"Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre, dit Jésus à ses disciples. Allez donc: de toutes les Nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du saint esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" (Matth 28:19-20).
Il me semble que les nations n'ont plus de sens pour un chrétien qui utilise le concept de frère et soeur en christ. "Paul l'a très bien intégré dans sa propre doctrine lorsqu'il dit qu'il n'y a plus ni juifs, ni Grecs,ni hommes, ni femmes, ni esclaves, ni hommes libre... car il n'y a plus que des "enfants de Dieu". (cf. Galates).
je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il n'y a plus de nation parmis les chrétiens. Du coup impossible pour un chrétien d'etre raciste ou de considérer sa culture comme supérieure à celle d'un autre chrétien.
Pasteur Patrick a écrit : Cependant, nous ne vivons pas encore selon les règles du Règne divin, par conséquent les réalités humaines, fragiles et marquées par le péché, existent toujours et sont manifestes.
Le chrétien n'ignore rien des réalités humaines mais il les relativise car il sait que sa Patrie est au ciel ! "Notre Père qui es au ciel..." (Matth.)
En les relativisant, il nepeut se désobliger des règles et des lois du pays auquel il apparteint encore tant qu'il est "de ce monde". La seule exception, et j'an ai parlé, est celle du pays ou deslois qui lui interdirait la pratique de son culte, pour le reste, il est un citoyen soumis aux lois des hommes.
Aujourd'hui, depuis un peu plus d'un siècle, nos démocraties permettent à certains citoyens d'avoir des exceptions pour motif de conscience. tantùmieux, mais ce'est le fait des lois démocratiques car ailleurs, les motifs de conscience peuvent entrainer la mort de celui qui veut désobéir aux lois civiles.
Ciao et bonne fête de Noël à toi. Le Christ est venu pour nous sauver!
Salut
Je suis d'accord pour dire qu'un chrétien se doit la soumission aux gouvernements (Romains 13), mais celle-ci ne peut etre que relative. Si un gouvernement demande une chose contraire aux lois divines le chrétien sait quel choix il doit faire : les lois divines (Actes 5:29). Ainsi, puisque l'ordre donné aux chrétiens de participer à ces guerres est contraire aux lois divines le choix est vite fait...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 01:28
Message : Nous sommes donc d'accord ?

Salut à toi
Auteur : darthroudoudou
Date : 28 déc.04, 01:42
Message : He bien si considere qu'un chrétien doit une soumission relative aux autorités supérieures, mais qu'il ne peut pas participer aux guerres, alors oui nous sommes d'accord.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 03:07
Message : Salut, D....

Non, pas du tout, je crois que leindûs termes dans lesquels tu enfermes le chrétien sont ceux du moralisme: le chrétien doit ceci, ne doit pas cela...
Toutcela relèv bien du moralisme. Or le christianisme est au-delà d'unsimple choix moral préétabli.
La situation du monde est celle d'un monde mêlé et le chrétien ne saurait l'ignorer souscouleur de passer pour un dangereux utopiste, celui de la pire espèce quand ils'agit d'un confinement religieux quasfanatique puisqu'il réduirait le monde à un dualisme non biblique en définitive.

Le monde est mêlé ! Le chrétien ne vit pas d'amour de Dieu et d'eau fraîche du baptême ! IL sait qu'il vit ici et maintenant dans un monde ou le Prince dumonde a encore quelques véléités d'un pouvoir indû et suborné.
Le sachant le chrétien lutteet mène donc un combat spirituel qui peut, selon ses propres convictions aller jusqu'à un passage à l'acte.
Il ne s'agit pas non plus delaisser faire les forces du Mal agir sans contrepartie et Dieu donne aussi par l'entermédiaire des Institutions légales comme l'Etat, des moyens de limiter le pouvoir des forces maléfiques.
Le chrétien, d'une manière générale réprouve toute action violente et ne saurait justifier les actions guerrières, mais il vit dans un monde où la violence règne encore et a encore de beaux jours. Le chrétien prie donc pour hâter l'irruption du Règne de Dieu (Voici, Il vient bientôt, Maranatha!), mais tant quele règne n'est pas là, s'il est l'objet d'une violence, il ne doit pas la supporter et la laisser prendre le pas sur lui. Pas question de justifier bibliquement sa propre destruction passive sous couleur qu'il faille aimer son ennemi.
Aimer sonennemi est d'ailleurs très relatif. Le seul ennemi du chrétien est la "mort" et tout ce qui va avec dans la symbolique biblique. Nul homme n'est son ennemi, mais celui qui vient avec arme et bagage dans sa maison pour voler, piller, massacrer, annexer, tuer, violer... doit être éconduit, limiter, désarmer, réduit à l'impuissance, etc. par des moyens qui peuvent recourir à la puissance destructrice également.
Ceci jne justifie pas la guerre et la relativise beaucoup. Mais dans certains cas, pour autant que je suis mis en danger, moi ou les miens, il n'y a aucun motif pour se dérober devant ce genre de responsabilité.

Réduire l'agir chrétien à sa plus simple expression (il doit... il ne doit pas...") relève d'un simplisme que je refuse catégoriquement.
Le chrétien agit et réagit en fonctions de ses convictions sans ordre préétabli. Le "Tu ne tueras pas" constitue un horizon absolu qui dépasse la simple réalité historique mêlée de la grâce commune et du péché. L'ordre divin s'applique aussi à Dieu qui pourtantn'a pas hésité, par amour pour les hommes, de se dépuoiller de sa divinité pour "mourir" en victime propiciatoire. L'homme en est reconnaissant et n'oublie aucun de Ses bienfaits. Néanmoins, ilvit encore entre le "déjà" de la grâce en lui et le "pas encore" du Second Avènement. Entre les deux, c'est l'économie de l'Eglise qui tente,vaille que vaille,d'annoncer des valeurs qui vont à l'encontre de celles prônées par un monde ambivalent marqué par le péché, le mal, la faillite, le désordre, la maladie, etc.

Salut
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.04, 23:59
Message :
darthroudoudou a écrit : ben c'est justement pour cela qu'on preche...
parceque le millenium sera le monde parfait.
Et vous risquez de precher encore longtemps, parce que le Millenium, c'est pas pour demain ni pour apres dsemain et en attendant il y a encore quelques psychopates J'ai déja répondu. Un chrétien peut défendre sa famille meme physiquement, mais ca ne l'autorise pas à tuer ou à baffouer d'autres commandements divins.
Oh le bel hypocrite. Si pour defendre ta famille tu es force a tuer. tu fais quoi?
Et si ce sont tes amis, tu laisse tomber?

Meme sous interdiction d'un Etat les Témoins s'efforcent de se réunir et de précher, donc la seule liberté qu'on possede c'est celle de le faire ouvertement, et il est déja arrivé dans le passé qu'on nous l'enleve comme en Allemagne nazi ou plus récemment à Moscou. D'autre part, pour ce qui est de bénéficier d'un capital qu'on a pas payé toute ma génération en bénéficie et n'a pas eu à le payer donc cette accusation est illégitime.
Cette liberte ce sont ceux qui sont morts pour la defendre qui l'ont obtenue. Vous profitez des interets d'un capital que vous navez pas paye. Avant de vous sortir des camps nazis, il a fallu la mort de centaine de milliers de jeunes hommes. Alors vous autre vous en profitez sans aucune honte. Ta generation profite des sacrifices de MES grands parents.
On aurait du vous laisser pourrir dans les camps.
Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.04, 00:11
Message :
darthroudoudou a écrit :He bien si considere qu'un chrétien doit une soumission relative aux autorités supérieures, mais qu'il ne peut pas participer aux guerres, alors oui nous sommes d'accord.
Pas de police non plus si on suit votre raisonement.
Vous cachez votre lachete derriere la Bible et vous faites honte au genre humain.
Comme Quebecois, tu n'a aucune idee de ce que c'est que l'ocupation nazie. Pour vous c'est quelque chose d'abstrait qui s'est passe dans une autre galaxie il y tres longtemps comme la guerre des etoiles.
Pour nous autre Europeen, l'occupation nazie on en voit les consequences quasi tous les jours. Nos grands parents l'ont vecue. Nous avons des cimetieres pleins de gens qui ont lutte pour retrouver la liberte.
Alors quand je vois des gens comme vous qui profitez du sacrifice des miens, je suis revolte.
Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 01:16
Message : Je suis francais et je vis toujours en France... et d'ailleurs je connais très mal le canada, d'ailleurs je suis loin de comprendre toutes les expressions des quebecois :P.

D'autre part mes grands peres ont participé à cette fichue guerre. Ce qui me fait penser si tu tiens à le savoir que mon grand pere était allemand et s'est engagé pour des raisons personnelles du coté anglais. Dans le meme temps son frere faisait parti des jeunesses hitleriennes et s'est retrouvé plus tard au front où il a disparu corps et bien. Voilà pourquoi personnellement meme si ma famille a eu à en souffrir je trouve que toute guerre est absurde. Alors le fait de voir que pour Dieu et la Bible c'est la meme chose me conforte dans cette idée.
C'est peut-etre typiquement francais de réagir comme ca mais je suis loin d'etre le seul à le penser (la plupart des gens de mon age ont le meme avis, meme les non-temoins).
Petit détail : il y a des témoins qui font partie de la police, mais si ils portent une arme ils ne peuvent recevoir de privileges. La police et l'armée n'ont pas tout à fait le meme but : les uns sont payés pour tuer, les autres pour défendre, c'est pour ca qu'on peut etre policier.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 02:41
Message : Je te signale que l'armée européenne 'qui existe' à l'état embryonnaire et que les armées nationales des pays occidentaux sont engagées dans le monde entier à des fins pacifiques ou de pacidfication ou d'intervention entre belligérants dans le cadre des accords et de missions onusiennes. IL ne faut pas se dérober non plus. Trop facile.
Le pricipe de la Piax est fondamental et primordial.Je l'ai dit. Mais ! Mais lorsque tout est dit et que la mauvaise foi vous assaille, plus question de se laisser faire en tant que nation, ou peuple? IL ne s'agit pas ici d'un individuavec des convictions face à un individu qui en a d'autres. Il s'agit de règles et de lois internationnales, de règles de droit bafouées.
Lorsque l'Allemagne nazie a bafoué le droit et a traversé les frontières de pays amis ou neutres, elle est devenue hors-la-loi. Il fallait réagir même quand on sait que la plupart des dirigeants étaient des chrétiens.
En Allemagne elle-même,des individus refusaient la guerre et personne n epeut ignoirer que les camps nazis ont été alimenté en prisonniers allemands d'abord avant que des étrangers n'y entrent dans les conditions que l'oin sait.
La Guerre renverse les règles habituelles et inverse la morale.
Au nom d'un refus de participer individuel pour motif de conscience, on peut se tromper lourdement de cible! Sa propremort est devenue inutile et nesert même pas à l'établissement de la paix. C'est ça le drame.
LaPaix doit se gagner avant tout conflit par la négociation,la diplomatie, des accors, des alliances etc. mais quand tout discours est devenu caduc, il ne reste plus que le reours aux armes pour maintenir au moins chez soi les valeurs dans lesquelles on croit.
Abdiquer devant l'Allemagne nazie, c'était dire oui à la barbarie la plus ignoble que l'Histoire a connue. Faire la Guerre était un acte éminemment positif dans ce cas. En étant simpliste, je pourrais dire qu'ils'agissait du Bien contre les forces du Mal.
Je viens de lire le témoignage dans le journal Le Soir (cf. www.lesoir.be) du journaliste Malbrunot, otage de factions islamistes composées d'assassins et de terroristes ignobles, il est curieux de constater que pour les bourreaux, il s'agit exclusivement d'une guerre de religion. Les bourreaux ont tenté plus d'une fois de "convertir" à l'islam ces malheureux otages. Malbrunot en discutant avec leschefs de guerre a té très surpris de ne jamais entendre une seule fois un "prêchi-prêcha" politique mais constamment "religieux" contre l'Incroyance, la Mécréance etc.
Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 03:03
Message : Jésus a-t-il dit "aime ton prochain comme toi meme sauf qd il est méchant"?
a-t-il dit "ceux qui prennent l'épée périront par l'épée, sauf si c'est pour tuer des nazis ou des communistes" ?
A-t-il dit "continuez d'aimer vos ennemis sauf si ceux-ci vont envahir votre pays"?

J'en vient maintenant encore une fois à la notion de neutralité :
1 Jean 5:19 : le monde entier git au pouvoir du méchant, donc puisqu'elles font partie du monde, les nations, les pouvoirs politiques sont au mains du méchant et il les manipules selon ses envies.
Jean 17:11-19 Jésus à prié son Pere pour que celui-ci veille sur eux à cause du méchant, et il précise que ceux-ci ne font pas parti du monde, comme lui même ne faisait pas parti du monde. Puisque ces nations font parti du monde ses disciples doivent-ils les aider à accomplir leurs objectifs millitaires ou meme saluer leur drapeaux?

D'ailleurs, si on en vient à parler de Jésus, en Jean 6:15, il a fuit pour ne pas etre fait roi, n'aurait-il pas pu etre le meilleur roi sur terre? Pourquoi fuir? Tout simplement pour montrer qu'il refusait de se meler de politique et que son objectif était bien plus élevé : le Royaume de Dieu. Si Jésus lui-meme ne voulait pas instaurer par un biais politique le bonheur aux humains, pourquoi aujourd'hui devrait-on accepter d'aider les objectifs d'une nation (qui en plus ne sera pas dirigée par Jésus) meme si ceux-ci sont les plus louables possibles?

Maintenant il est évident que ce genre de choix est un acte de foi, puisque ca équivaut en quelque sorte à rejeter les solutions humaines aux problemes.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 03:26
Message : Petite anecdote.
Des missionnaires témoins de Jéhovah se trouvaient dans le tourmente du Shaba (ex Katanga) au Congo (ex Zaïre de Mobutu), encerclés par des rebelles venus d'Angola. Voici comment racontent ces missionnaires jéhovistes leur histoire:
"Des secours inespérés arrivèrent le samedi, quand des troupes françaises et belges entrèrent dans la ville pour évacuer les ressortissants étrangers... Après avoir attendu notre tour près de la piste d'envol, nous avons été évacués dans un appareil de l'armée belge jusqu'à la base de Kamina." (Réveillez-vous, 22 décembre 1978)

Comme beaucoup sans doute,je dis "Dieu merci", voilà des humains sauvés d'un affreux massacres, n'est-ce pas? Même des témoins de Jéhovah qui pensent pis que pendre des soldats d'une manière indistincte car ils sont tous à la botte de Satan (c'est la doctrine officielle de la SDTJ) acceptent d'être sauvés par des hommes au service de Satan afin de sauverleur peau. Quel beau courage et quelle belle esprit logique!
Au fond, comme je viens de lire sur ce forumqu'un TJ peut être policier, mais pas militaire... mais ce sont des militaires qui ont sauvé des TJ.
Si ces militaires s'étaient convertis au TJ, que ce serait-il passé alors?
Les TJ seraint toujours au Katanga, six pieds sous terre.
Qu'il est facile d'être des coupeurs de cheveux en quatre en temps de paix, mais dès que les problèmes surgissent, même des êtres aussi eigents que ces TJ se sentent obligés de "composer avec Satan". Curieux, non ?

Et puis,il y a une chose qui me chipote depuis longtemps, pourquoi des témoins de Jéhovah travaille à la Fabrique Nationale (ou FN) de Herstal (près de Liège en Belgique) qui frabrique des armes réputées qu'on retorouve dans presque tous les attentats terroristes du monde et dans toutes les guerres ? Des milliers de fusils de guerre sortent des usines FN depuis des années chaque jour. Ca ne pose pas de problème de conscience aux dirigeants qui habitent le 124 Columbia Heigts à Brooklyn,siège bien connu de la SDTJ.
Ciao bambini
Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 04:26
Message : bien je vais d'abord citer une tour de garde qui exprimera mieux que moi le point des Témoins de Jéhovah sur la neutralité chrétienne:
“ Les choses de César ”

7 Les Témoins de Jéhovah savent qu’ils doivent être ‘ soumis aux autorités supérieures ’, les dirigeants gouvernementaux (Romains 13:1). Leur conscience éduquée par la Bible les autorise donc à accéder aux exigences de César (l’État) quand elles sont légitimes. C’est pourquoi, par exemple, ils sont des contribuables exemplaires. En Allemagne, le journal Münchner Merkur a dit d’eux : “ Ce sont les contribuables les plus honnêtes et les plus ponctuels de la République fédérale. ” En Italie, La Stampa a fait cette remarque au sujet des Témoins de Jéhovah : “ Ces gens-là sont les citoyens les plus honnêtes qui se puissent souhaiter : ils ne fraudent pas sur les impôts et ne cherchent pas à se soustraire aux lois qui ne les avantagent pas. ” Les serviteurs de Jéhovah agissent ainsi ‘ à cause de leur conscience ’. — Romains 13:5, 6.

8 Mais “ les choses de César ” se limitent-elles au paiement des impôts ? Paul mentionne d’autres dus, comme la crainte et l’honneur. Dans son Manuel critique et exégétique de l’Évangile de Matthieu (all.), le bibliste allemand Heinrich Meyer a écrit : “ Par [choses de César] (...) nous ne devons pas comprendre seulement l’impôt civil, mais tout ce à quoi César avait droit en vertu de sa domination légitime. ” Dans L’essor du christianisme, Ernest Barnes a fait observer qu’un chrétien payait ses impôts et acceptait “ de même toutes les autres obligations de l’État, tant qu’il ne lui [était] pas demandé de rendre à César les choses qui reviennent à Dieu ”.

9 Que peut réclamer l’État sans empiéter sur ce qui revient de droit à Dieu ? Certains ont pensé qu’ils ne pouvaient légitimement rien rendre d’autre à César que de l’argent sous la forme d’impôts. Lui donner quoi que ce soit demandant du temps qu’ils auraient pu employer à des activités théocratiques les aurait mis mal à l’aise. Il est vrai que nous devons ‘ aimer Jéhovah notre Dieu de tout notre cœur, et de toute notre âme, et de toute notre pensée, et de toute notre force ’, mais Jéhovah accepte aussi que nous passions du temps à des choses autres que notre service sacré (Marc 12:30 ; Philippiens 3:3). C’est ainsi, par exemple, qu’il est conseillé aux chrétiens mariés de réserver du temps pour faire plaisir à leur conjoint. Bien qu’il s’agisse là, pour reprendre les termes de l’apôtre Paul, de “ choses du monde ”, et non de “ choses du Seigneur ”, ces activités n’ont rien de répréhensible. — 1 Corinthiens 7:32-34 ; voir aussi 1 Timothée 5:8.

10 Par ailleurs, le Christ a autorisé ses disciples à “ rendre ” les impôts. Or, pour cela, il faut nécessairement prendre sur notre temps voué à Jéhovah, puisque c’est toute notre vie que nous lui avons vouée. Dans un pays où le taux de prélèvements obligatoires est en moyenne de 33 % du revenu (il est plus élevé encore dans certains pays), le contribuable moyen verse chaque année au Trésor public l’équivalent de quatre mois de revenu. Autrement dit, quand il partira en retraite, il aura passé une quinzaine d’années de sa vie à gagner l’argent des impôts réclamés par “ César ”. Considérons également la question de la scolarité. Dans la plupart des pays, la loi impose aux parents de faire suivre à leurs enfants un nombre minimum d’années de scolarité, variable d’un pays à l’autre. Cette période est, le plus souvent, relativement longue. Certes, cette scolarité est généralement bénéfique, mais c’est César qui décide du nombre d’années de sa vie qu’un enfant passera obligatoirement à l’école, et les parents chrétiens se plient à cette décision.

Le service militaire obligatoire

11 César exige parfois aussi un service militaire obligatoire. Au XXe siècle, la plupart des nations l’ont institué en temps de guerre, certaines également en période de paix. En France, on a longtemps appelé cette obligation l’impôt du sang, puisque tout jeune Français devait être prêt à donner sa vie pour la patrie. Est-ce là une chose qu’un serviteur voué de Jéhovah peut rendre à César en toute bonne conscience ? Quelle était la position des chrétiens du Ier siècle sur cette question ?

12 Les premiers chrétiens s’efforçaient d’être de bons citoyens, mais leur foi leur interdisait de prendre la vie d’autrui ou de sacrifier la leur pour l’État. L’Encyclopédie de la religion dit à ce propos : “ Les premiers Pères de l’Église, notamment Tertullien et Origène, affirmaient que les chrétiens avaient l’interdiction de prendre une vie humaine, principe qui les empêchait de rallier l’armée romaine. ” Le professeur Cecil Cadoux, auteur de L’Église primitive et le monde (angl.), écrit : “ Au moins jusqu’au règne de Marc Aurèle [161-180 de n. è.], aucun chrétien ne devenait soldat après son baptême. ”

13 Pourquoi les membres des Églises de la chrétienté ne suivent-ils plus cette ligne de conduite ? À cause d’un changement radical survenu au IVe siècle. L’ouvrage catholique Histoire des Conciles dit à ce propos : “ Beaucoup de chrétiens (...) avaient eu, sous les empereurs païens, des scrupules religieux à l’égard du service militaire, et refusaient nettement de prendre les armes, ou bien désertaient ; le synode [d’Arles, tenu en 314], en considération des changements introduits par Constantin, formule l’obligation qu’ont les chrétiens de servir à la guerre, (...) parce que l’Église est en paix (in pace) sous un prince ami des chrétiens. ” La conséquence de cet abandon des enseignements de Jésus est que, depuis cette époque et jusqu’à nos jours, les ecclésiastiques de la chrétienté ont encouragé leurs fidèles à servir dans les armées des nations. L’objection de conscience a été le fait de relativement peu d’individus.

14 Les chrétiens sont-ils tenus de suivre la voie du plus grand nombre sur cette question ? Non. Si un chrétien voué et baptisé vit dans un pays où l’on accorde l’exemption du service militaire aux ministres religieux, sa qualité de ministre l’autorise à profiter de cette disposition (2 Timothée 4:5). Un certain nombre de pays comme les États-Unis et l’Australie ont accordé cette exemption même en temps de guerre. En période de paix, dans beaucoup de pays qui maintiennent un service militaire obligatoire, les Témoins de Jéhovah bénéficient de l’exemption en qualité de ministres religieux. Ils peuvent ainsi continuer à aider autrui par leur service public.

15 Qu’en est-il maintenant du chrétien qui vit dans un pays où il n’existe pas d’exemption pour les ministres religieux ? Il lui faut alors prendre une décision personnelle en laissant sa conscience éduquée par la Bible le guider (Galates 6:5). Tout en prenant en compte l’autorité de César, il considérera attentivement ce qu’il doit à Jéhovah (Psaumes 36:9 ; 116:12-14 ; Actes 17:28). Il se rappellera aussi que le vrai chrétien se reconnaît à l’amour qu’il manifeste envers tous ses compagnons dans la foi, fussent-ils d’autres pays ou tribus (Jean 13:34, 35 ; 1 Pierre 2:17). Enfin, il n’oubliera pas les principes qui se dégagent de textes des Écritures comme Isaïe 2:2-4 ; Matthieu 26:52 ; Romains 12:18 ; 14:19 ; 2 Corinthiens 10:4 et Hébreux 12:14.

D'autre part, concernant ce dont a parlé Pasteur, les Témoins en question ont-ils participé à une quelquonque guerre? D'autre part, je rappelle que Jéhovah autorise ces nations pour un temps parcequ'elle permettent de garder un ordre relatif. Le fait de profiter de la présence des soldats pour fuir est une chose, les aider à le faire en est une autre.
Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 04:29
Message : Quant à l'histoire de la fabrique d'arme ca m'etonnerait... Pendant la guerre les Témoins refusaient de fabriquer des armes pour le compte des nazis et préferaient faire le ménage meme dans les toilettes. J'en déduis qu'en temps de paix un Témoin ne va pas travailler pour une fabrique d'arme.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 05:26
Message : Ce que j'ai écrit est une information et non une suppostition créée pour les besoins d'une discussion.

Maitenant tu si tu es aveuglé au point de ne pas savoir lire une critique, c'est ton problème.
D'ailleurs, tu as remarqué comme les chrétiens sont très critiques envers leurs propres organisations chrétienns. jamamis je ne mettrai une Institution ecclésiale au-dessus detout. par contre, toi et les TJ vousmettez lea Société des témoins de Jéhovah comme s'il s'agissait de la Jérusalem céleste. Pas une critique. Jamais. Elle est parfaite!

Idempour les critiques élogieuses que tu mets en ligne pour défendre la doctrine et l'éthique jéhoviste.
Tu te rends bien compte qu'ici tu as perdu toute crédibilité ?
Je l'espère.
Tu vois,dans la Bible, nous sommes sauvé par grâce et c'est un don gratuit que Dieu nous fait. ous sommes sauvés mais nous sommes des pécheurs grâciés. Nous vivons sous la grâce sachant qu'ici sur terre, nous somes encore enclins au mal contre lequel nous avons àlutter chaque jour.
Mais pas les TJ à ce que je vois.
Ils sont tous impeccables ,de bons fonctionnaires, de bons payeurs de leurs impôts (moi aussi d'ailleurs), les plus honnêtes (ah bon ?), ils sont ponctuels (bravo, moi je viens toujours avant l'heure, c'est une règle de politesse chez moi).
Ton texte élogieux est un vrai panégyrique projéhoviste bien digne d'une publicité vantant les mérites d'un produit quelconque et ça me rappelle la confession négative des Egyptiens tout cela:je n'ai pas tué,je n'ai pas volé, etc.
En théologie biblique,cela s'appelle de l'orgueil spirituel, cher Darthroudoudoudou.
L'humilité est ausi une vertu biblique qu'il faut intégrer. Dur dur.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 05:40
Message : Un truc infaillibel encore.
Prendre une revue des TJ et la faire lire à un TJ.
En principe, c'est parole d'évanglie,non ?

Procure-toi le numéro 505 de Consolation, il est daté du 1er octobre 1953 et est signé par deux dirigeants Témoins de Jéhovah connus: il s'agit du président A.D. Gammenthaler et du secrétaire D.Wiedemann, ils sont tous les deux suisses.
D'après la date,nous sommes en pleine guerre mondiale (1943). C'est incontestable et leur texte est un fait de l'Histoire aussi.
Bizarrement, le texte parle que'toute guerre apporte à l'humanité une souffrance indicible". Je suis d'accord.
"Anous non plus ce destin n'a pas été épargné. On nous présente comme une association ayantpourbut ou pour activité de saper la discipline militaire et visant en particulier à entrainer ou dévoyer des gens soumis àl'obligation militaire pour qu'ils désobéissent aux ordres,sabotent leur service ou désertent. On nepeut soutenir une telle conception que si l'on méconnait entièrement l'esprit et l'action de notre communauté ou si on la dénature par pure méchanceté. Nous constatons expressément que notre association n'ordonne ni ne recommande,ni ne suggère de quelque façon que ce soit d'agir à l'encontre des prescriptions militaires."
Le texte continue et je pourrai au besoin le reproduire si tu n'es pas convaincu que laSDTJ est comme toutes les institutions chrétiennes de ce monde, elle s'adapte !
Si tu veux ce texte, tu dois écrire à la filiale suisse située à Ulmenweg 45 CH - 3601 Thoune.

Réactions ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 05:42
Message : Pardon,une petite coquille:
Consolation n°505 (Berne, le14 septembre 1943), 1er octobre 1943.
Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.04, 19:55
Message : Et la je vais en profiter. :lol:
Ce texte vient bien des TJ Suisse, non?
Et la Suisse qu'est ce qu'elle etait pendant la guerre? Neutre.
En Octobre 43, l'armee allemande etait deja en pleine deroute devant l'armee russe.
La Suisse avait deja conclu un accord avec les allemands de laisser passer le trafic feroviaire avec l'Italie.
Donc les chances pour un soldat Suisse d'aller au casse pipe pour defendre le chocolat le fromage et Guilaume Tell en 1943 etaient NULLE.
Les TJ Suisses ne prennaient aucun risques. :lol: :lol: :lol:
OK on peut jouer au patriote, maintenant qu'il n'y a plus de danger!

Pour ce qui est de la FN de Herstal. Les TJ ont des actions dans une usine qui fourni des moteurs a l'armee americaine
Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 21:58
Message : concernant la FN de Herstal, prouvez le moi. Donnez moi un lien quelconque ou une reference.
Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 22:22
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Un truc infaillibel encore.
Prendre une revue des TJ et la faire lire à un TJ.
En principe, c'est parole d'évanglie,non ?

Procure-toi le numéro 505 de Consolation, il est daté du 1er octobre 1953 et est signé par deux dirigeants Témoins de Jéhovah connus: il s'agit du président A.D. Gammenthaler et du secrétaire D.Wiedemann, ils sont tous les deux suisses.
D'après la date,nous sommes en pleine guerre mondiale (1943). C'est incontestable et leur texte est un fait de l'Histoire aussi.
Bizarrement, le texte parle que'toute guerre apporte à l'humanité une souffrance indicible". Je suis d'accord.
"Anous non plus ce destin n'a pas été épargné. On nous présente comme une association ayantpourbut ou pour activité de saper la discipline militaire et visant en particulier à entrainer ou dévoyer des gens soumis àl'obligation militaire pour qu'ils désobéissent aux ordres,sabotent leur service ou désertent. On nepeut soutenir une telle conception que si l'on méconnait entièrement l'esprit et l'action de notre communauté ou si on la dénature par pure méchanceté. Nous constatons expressément que notre association n'ordonne ni ne recommande,ni ne suggère de quelque façon que ce soit d'agir à l'encontre des prescriptions militaires."
Le texte continue et je pourrai au besoin le reproduire si tu n'es pas convaincu que laSDTJ est comme toutes les institutions chrétiennes de ce monde, elle s'adapte !
Si tu veux ce texte, tu dois écrire à la filiale suisse située à Ulmenweg 45 CH - 3601 Thoune.

Réactions ?
oui. Ce papier me semble etre un faux et ceux pour trois raisons.

La premiere c'est que les publications et autre lettres des Témoins, meme internes, ne portent pas le nom des rédacteurs et ceci depuis 1942. Apparement c'est tiré de Consolation, mais meme si c'est une lettre du Bethel de Suisse, il n'aurait certainement pas mentionné le nom des deux freres. Dans les pays ou la loi l'exige cependant, on marque le nom du frere qui s'occupe de la rédaction (mais on ne mentionnerait pas le nom du trésorier).

La deuxieme raison, c'est qu'en Suisse aussi pendant la guerre de nombreux témoins ont été jugés et mis en prison pour refus du service millitaire. Pourquoi en était il ainsi alors que ce texte aurait été une excuse toute trouvée pour y participer?

La troisieme raison est que ce texte va à l'encontre des doctrines exposées quelques années auparavant dans la Tour de Garde (en 1938 ou 39 si je ne trompe pas). A moins d'etre idiots, les freres de Suisse n'auraient pas dit une chose et son contraire (et surtout quel interet auraient-ils à faire ca?).

Pour ces trois raisons, ce papier me semble faire partie de ce qu'on peut appeler une fumisterie, et ne constitue certainement pas un argument.
Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 22:45
Message : Je tenais juste à dire que ce papier se trouve facilement sur le Web (google search). Et que ce n'est peut-etre pas un faux, mais qu'il serait anti-daté auquel cas il pourrait dater des années 10 ou 20 et là ce serait possible(bien que je sois plutot pret à penser que c'est un faux).
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.04, 01:12
Message : Bethel: la machine a excuses
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.04, 23:10
Message : Tes explications montent bien ton embarras et tout cela me semble bien emberlificoté.
Est-ce que tu es bien convaincu des raisons que tu donnes ?
Es-tu bien pénétré de ces idées qui te font voir blanc le noir?
Enfin, je constate que "tu es presque prêt à envisager que c'est peut-être vrai", mais tu as un dernier réflexe qui t'en empêche. Cet obstacle est gros comme un immeuble de New York... à BROOKLYN (U.S.A.)
Je pense que la discussion est close car une fois de plus, nous allons tourner en rond et recommencer inlassablement pour arrivernulle part.

Bonne année
Auteur : darthroudoudou
Date : 31 déc.04, 01:19
Message : non je suis désolé c pas de l'aveuglement simplement de la logique. Je suis pas du genre à accorder mon crédit à n'importe qui ou n'importe quoi. Je préfére vérifier mes sources. Quand je dis que ce papier peut etre un vrai mais antidaté, c tout simplement parceque avant les années 30 la doctrine de la neutralité chrétienne n'etait pas comprise, pas parceque ce papier me fait douter. Pour ce qui est d'avoir subis des faux papiers officiels, c'est arrivé aux témoins de plusieurs pays (en URSS, puis plus récemment en Afrique), et ca ne m'étonnerait pas qu'en Suisse aussi ce soit arrivé (Proverbe 14:15).
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.04, 01:55
Message : Ne te réfugie pas sous le couvert de la Logique qui est un outil conceptuel créé par l'homme. Je suppose que tu ne le contestes pas?
Dieu n'est pas un homme et n'a pas à être prisonnier de nos concepts logiques.
Son éternité échappe à notre logique.
Sa grandeur, sa divinité même, sa sainteté, bref tout ce qui est Dieu échappe ànotre pauvre petite pensée qui n'a pu qu'inventer que cet outil pour tenter de le définir LUI, Lui qui échappe à toute définition puisqu'il "est au dessus de toutce que l'on peut penser", comme disait Anselme de Cantorbéry.
Ily a parfois un aveuglement de l'homme à ne vouloir voir Dieu ou lepenser qu'à partir de l'Humanité et refuser que Dieu se soit un njour révélé à l'Humanité. C'est de cela que nous parlons en définitive.
Soit réduire Dieu à notre conception, soit accepter (et parfois sans tout comprendre) ce que Dieu nous dit de Lui.
Je connais la docrtine de la Neutralité des Témoins de Jéhovah ou plutôt de la SDTJ (Société des TJ),docrine officielle qui a valeur de dogme dans la SDTJ. C'est son exact équivalent à part que dans la SDTJ c'est une poignée d'organisateurs qui pensnet en secret pour les autres et imposent leurs vues sans concertation. C'est là pour moi, un réel problème.
Pourla définition,je m'en reporte au livre "Comment raisonner à partir des Ecritures": il y a un chapitre sur la Neutralité qui dit que la neutralité, c'est ne pas prendre parti pour l'une ou l'autre parties en présence dans un conflit.
Cette attitude est indigne car en ne prenant pas parti, la SDTJ "prend" parti de toute façon en ne faiasant rein pour contrer des présences négatives.
Les forces du mal en présence dans lecadre du conflit armé de 39-45, il était patent que le nazisme avait des soubassements religieux maléfiques et opéraient dont dans le symbolisme religieux. Son but était manifeste. ne pas prendre parti contre le nazisme,c'était le favoriser. Et pourtant des TJ ont été mis en prison, dans des camps et sont morts de leur obstination avec un courage exemplaire mais inutile. ce ne furent même pas des morts "sacrificielles", ayant donc une quelconque valeur symbolique.
Certains des Dogmes sont comme en mathématiques, nécessaires pour poursuivre un raisonnement ou une démonstration. Il fautposer un certains nombre de choses avant toute poursuite de raisonnement.

Je pose DIEU, ensuite ceci et cela. Et je définis" ce que je pmose, càd que je précise ce dont je parle...
Mais si l'on ne pose pas DIEU, alors ceci ou cela est forcément d'une autre tenue et rigoureusement un autre discours qui doit avoir sa propre dynamique et un logique interne.

Moi je pose DIeu, le Dieu de la BIBLE. Pas un autre. Pas Allah par exemple. A partir de là, je prends au sérieux ce que j'y lis et tire des conclusions "logiques" selon l'a priori fondamental de départ. Je n'y surajoute aucune "révélation" d'hommes du XIXème siècle qui "organisent" une pensée valable pour tous.
Que cette organisation soit basée à Brooklyn (NYC) ou à Rome, pour moi, c'est kif kif... D'ailleurs, c'est assez ressemblant au fond... avec le fait qu'à Rome, le principe de contradiction a été digéré depuis plusieurs lustres.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.05, 18:14
Message :
pasteur Patrick a écrit : D'ailleurs, c'est assez ressemblant au fond... avec le fait qu'à Rome, le principe de contradiction a été digéré depuis plusieurs lustres.
Tu peux elaborer un peu svp.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.05, 23:09
Message : Salut,
je ne vais pas élaborer car je n'en ai pas le temps ni l'envie, DD.
Ce serait trop long.
Simplement, l'Eglise romaine accepte l'autocritique et a depuis de nombreuses années eu le courage et l'humilité de revenir enarrière, voire de reconnaitre qu'elle s'est trompée. Pas assez vite et pas entièrement, certes, car c'est une Institution assez lourde et dirigée par "des vieux" (plutôt conservateurs), mais elle a le double mérite d'accepter les critiques externes et de s'autocritiquer. Elle a eu le courage de reconnaitre ses imperfections et de lancer un processus d'aggiornamento depuis les années soixante.
Je pense que tu comprends ceque j'ai voulu dire.
Ciao
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.05, 00:02
Message : Je voulais simplement m'assurer qu'on parlait de la meme chose
C'est drole que quand je parle de ca avec certain cathos, ils se bloquent. Non l'Eglise ne s'est jamais trompe, etc, etc.
Il y en a beaucoup qui 40 ans apres Vatican II en sont encore au moyen age. Jette un coup d'oeil sur certain cathos qui hantent ce forum, Moi j'ai l'air d'un iconoclaste.
Auteur : septour
Date : 02 janv.05, 05:10
Message : L,ÉGLISE NE RECONNAIT QUE LES ERREURS QUI AIDENT A REDORER SON IMAGE,JAMAIS ELLE NE RECONNAITRA AVOIR TRAFIQUÉ LES ÉCRITURES,NI TUÉ QUANTITÉ DE GENS,NI ORGANISER LA CHUTE DE "ROIS ET DE ROYAUMES",NI DE S'IMMISCER DANS LES AFFAIRES POLITIQUES OU ÉCONOMIQUES ET ENCORE MOINS D'AVOIR FLIRTER AVEC LA MAFIA. :D SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.05, 20:39
Message :
septour a écrit :L,ÉGLISE NE RECONNAIT QUE LES ERREURS QUI AIDENT A REDORER SON IMAGE,JAMAIS ELLE NE RECONNAITRA AVOIR TRAFIQUÉ LES ÉCRITURES,NI TUÉ QUANTITÉ DE GENS,NI ORGANISER LA CHUTE DE "ROIS ET DE ROYAUMES",NI DE S'IMMISCER DANS LES AFFAIRES POLITIQUES OU ÉCONOMIQUES ET ENCORE MOINS D'AVOIR FLIRTER AVEC LA MAFIA. :D SEPTOUR
A part l'accusation de traffiquer les ecritures, l'Eglise a accepte sa culpabilite pour tout le reste.
Tu es en retard mon cher.
Auteur : septour
Date : 02 janv.05, 23:13
Message : MÉME D'AVOIR EU DES "MONSIGNORE"MAFIEUX? :D SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.05, 23:24
Message : Salut,

L'Eglise n'a jamais trafiqué quoi que ce soit dans les Ecritures dont elle s'est servi pour souverainement se constituer une règle (Regula Fidei) pour se protéger à cause de ceux qui ne se gênaient pas pour le faire et le faisaient allègrement !
Pensez à Marcion par qui tout à commencer: c'est lui qui le premier a constitué un double canon biblique (il écarte d'emblée l'A.T. jugé trop judaïque et dépassé; il constitue le corpus évangélique dont il ne retenait plus que Luc et le corpus paulinien expurgé). C'est devant cet excès que les reponsables de l'époque se sont concertés pour définir parmi l'héritage reçu de leurs Pères, ce qui allait devenir la norme de foi pour leur présent (et lutter ainsi efficacement contre Marcion et d'autres après lui) et sceller ainsi l'avenir de l'Eglise définitivement quant à ses fondements, ses sources originelles. C'est ça le fond de l'Histoire de l'Eglise des premiers siècles.

Au fond, l'attitude de l'Eglise a été naturelle, elle s'est vraiment constituée à ce moment-là car elle s'est dotée d'une "constitution" pour la première fois. Une constitution fonde et protège, permet aussi de se défendre.

Avant, la "Bible" n'existait pas en tant que telle. IL y avait un usage hérité du Judaïsme (la Loi etles Prophètes + quelques Ecrits Saints) auquel s'est ajouté les écrits de Paul qui sont des Epîtres de circonstance répondant aux besoins propres d'une nouvelle Communauté (il n'y avait pas d'exemples antérieurs sauf à regarder les synagogues et le Talmud) et aussi des Ecrits plus tardifs: parmi ces Ecrits , des Evangiles (pas seulment nos Quatre Evangiles) et des Ecrits de la seconde génération des chrétiens, voire d'Apologètes.

Avec le temps, ces suppléments et autres ajouts allaient devenir trop importants et noyer le dépôt originel de la foi reçue des Pères. C'est pourquoi Marcion a opéré un tri drastique. Il avait raison! Ce qu'il a fait partait d'une intention louable. Mais il est allé beaucoup trop loin, c'est pourquoi l'Eglise majoritaire va devoir se défendre en l'attaquant, elle va s'inspirer de Marcion tout en le condamnant et faire ses choix.
C'était l'esprit de l'époque.
Les dégâts de Marcion sur l'Eglise vont perdurer pendant des siècles ! Ceci explique ces combats enragés contre les "hérétiques", voire contre des innocents (on parlerait aujourd'hui cyniquement de dégâts collatéraux).
Le Nouveau Testament actuel est le résultat de ce choix. Aucune Eglise chrétienne ne conteste ce choix et s'inscrit aujourd'hui et pour toujours dans cette lignée apostolique. Une Eglise qui changerait ces sources, est par définition déviante et se coupe du christianisme.
Les autres Ecrits ont été écartés du Canon, mais pas ignorés pour autant, ils constituent la Tradition des chrétiens, de tous les chrétiens et pas seulment d'une Eglise institution particulière. C'est un héritage commun.
Chacun a évidemment ses préférences!
Le contentieux entre les Protestants et les Catholiques romains et orthodoxes portent non sur le Canon, mais sur le statut de la Tradition qui en pratique, chez les catholiques romains, est égal au Canon.
Le reproche est là et uniquement là.
C'est un peu comme mettre sur un pied d'égalité la Constitution et la Jurisprudence.
La Constitution est première et doit rester l'aune jugeant du reste.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.05, 23:31
Message :
septour a écrit :MÉME D'AVOIR EU DES "MONSIGNORE"MAFIEUX? :D SEPTOUR
Meme d'avoir des papes criminels, des cardinaux avec des maitresses, des eveques qui achetaient leur position ou l'heritaient de leur pere, etc. Les Borgias, tu connais?
Renseigne toi pourquoi Angelo Roncali a pris le nom de Jean XXIII. Tu verras c'est fascinant.
C'est pas mal du rechauffe, sept tour. Va falloir trouver autre chose pour allimenter ton venin.
L'eglise a fait des conneries, tout le monde le sait, mais beaucoup moins qu'on ne le pense.
Auteur : septour
Date : 02 janv.05, 23:50
Message : OUI,JE CONNAIS L'HISTOIRE DE L'ÉGLISE ET DE SES PRINCES CORROMPUS.
OUI,JE DISTILLE MON VENIN POUR UNE ÉGLISE HYPOCRITE,MENTEUSE ET ALLIÉE A TOUT CE QUI SERT SON NOIR TRAVAIL SOUTERRAIN.
TOI MÉME BAVES SUR TOUT CE QUI N'EST PAS PARFAITEMENT D'ÉQUERRE OU DE NIVEAU AVEC TA PROPRE PENSÉE.CROIS TU FINALEMENT AVOIR L'UNIQUE VERITÉ??? :D SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 03 janv.05, 00:15
Message : PATRICK
J'AI SOUVENT "AJUSTÉ" MA PENSÉE DANS MA VIE ET J'AI SOUVENT AJUSTÉ MA VIE A MES PENSÉES.DD DIRAIT QUE JE N'AI PAS SU CE QUE JE VOULAIS. :lol:
MAIS APRES 40 ANS DE REFLECTIONS ET SURTOUT DEPUIS 3 OU 4 ANS ,J'AI "FIXÉ"FERMEMENT CE EN QUOI JE CROIS.JE NE FAIS PAS UN MYSTÉRE DE MES ENTRETIENS AVEC DIEU(MAIS OUI DD)LE DOUTE S'ESTOMPE CHEZ MOI ,POUR FAIRE PLACE A UNE FOI TJRS GRANDISSANTE.
LES CHEMINS EMPRUNTÉES PAR LA FOI SONT NOMBREUX,MAIS MENENT TJRS AU MÉME RENDEZ VOUS:DIEU.
ALORS APRES AVOIR CONNU LA TEMPÉTE DANS MES IDÉES ,C'EST AUJOURD'HUI BEAU TEMPS ET J'ESSAYE MALADROITEMENT PEUT ETRE, D'ETRE SON MODESTE MESSAGER. :D SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 janv.05, 00:27
Message : Reprenons nos esprits et restons lucides! Que Diable !
Le passé sulfureux de l'Eglise est connu sans qu'il y ait besoin d'en rajouter. Ce qui compte c'est la façon dont aujourd'hui les responsables religieux de cette antique Institution n'avalisent pas ce passé mais le critiquent en profondeur. Quelle autre Institution le fait ? Il n'y a pas de précédant historique et aidons-là bien polutôt dans cette démarche intellectuelle autant qu'humaniste. IL faut du temps pour ce faire mais cela se fait et le processus est en marche. Restons donc optimistes.
Nos contemporains n'ont pas à payer du prix de la honte les actions des ancêtres. En Eglise pas plus qu'ailleurs ! Simplement,elle hérité d'un long passé qu'elle doit expliquer,rendre acceptable, intégrer, ou condamner s'il le faut.
De nombreux gestes ont été accomplis sous ce pontificat et sous lesdeux précédents. Personne ne peut le nier! Son regard envers les autres communions chrétiennes a considérablement changé avec le Mouvement Oecuménique. C'est important et ne peut être ignoré.
Lecomportement de responsables du passé est certes aberrant et a entrainé l'Eglise très loin de l'Evangile parfois, mais ce sont des faits du passé que nul ne peut plus les changer. ILs appartiennent à l'Histoire et en tant que tel, les histoiriens peuvent en débattre. Nous en discutons pour tenter de comprendre certaines choses mais pas plus. On ne peut accuser les catholiques modernes des faits du passé tout de même.
En Histoire, on doit choisir les faits et contruire un discours cohérents. Chaque génération se raconte sa propre histoire.
L'exemple de la Belgique est assez patent en ce domaine: les historiens vont réécrire l'Histoire de la Belgique éternelle pour lses 175 ans d'existence. A l'époque coloniale, on l'écrivait autrement et personne aujourd'hui ne serait capable d'assumer une histoire pareille. Elle est un fait du passé et de l'état d'esprit du passé. L'Histoire écrite de nos Manuel des années 50 a étémarqué par l'exposition Universelle de 1958.
Après les années '60, tout change, perte des colonies, crise de la société, des institutions et des valeurs dès '68... qui donneront les crises pétrolières des années '70 sur fond de guerre du Vietnam et de lacourse à l'armement entre les deux Blocs, américain et soviétique.

L'Eglise d'aujourd'hui est deveue "oecuménique" et doit faire face à des soucis d'un ordre inédit. La crise est en Occident avec la poussée de l'islamisme alors que dans les Pays du Tiers MOnde le christianisme voit naitre des églises d'un genre nouveau tous les jours et là, il n'y a aucune crise de vocation. L'Occident redevient une terre d'évangélisation tout bêtement comme aux IV -Xème siècles.
Ciao
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 00:34
Message : Je suppose que tu es passe au stade superieur. Apres les esprits frappeurs de papa, on discute avec Dieu maintenant.
ET c'est moi qu'on traite de dingue.
Je n'ai pas l'unique verite, mais je n'ai pas la pretention d'etre copain avec le grand patron.
Puisque tu semble si intime avec Dieu, tu pourrais lui demander de te debarrasser de moi.
C'est quand meme etonnant que ce soit un parpaillot qui vienne a la rescousse du papiste.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 janv.05, 00:35
Message : :?: :?: :?:
Auteur : septour
Date : 03 janv.05, 00:54
Message : SACRÉ DD.
JE ME DOUTAIS BIEN DE TA REPONSE.MAIS IL FAUT DU COURAGE POUR ANNONCER SES COULEURS.JE LE FAIT SACHANT PARFAITEMENT A QUOI M'ATTENDRE.
LE PLUS ETONNANT DANS TOUT CELA EST TON APPARTENANCE A L'ÉGLISE CATHOLIQUE OU ON CROIT EN DIEU ET OU DES GENS ... SAINTS OU PAS.... ONT ENTRETENU UNE RELATION AVEC DIEU.
TU ES REELLEMENT DEBOUSSOLÉE,IL EST TEMPS DE TE DEBARRASSER DE TES SUPERSTITIONS. :lol: SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 17:09
Message :
septour a écrit :SACRÉ DD.
JE ME DOUTAIS BIEN DE TA REPONSE.MAIS IL FAUT DU COURAGE POUR ANNONCER SES COULEURS.JE LE FAIT SACHANT PARFAITEMENT A QUOI M'ATTENDRE.
LE PLUS ETONNANT DANS TOUT CELA EST TON APPARTENANCE A L'ÉGLISE CATHOLIQUE OU ON CROIT EN DIEU ET OU DES GENS ... SAINTS OU PAS.... ONT ENTRETENU UNE RELATION AVEC DIEU.
TU ES REELLEMENT DEBOUSSOLÉE,IL EST TEMPS DE TE DEBARRASSER DE TES SUPERSTITIONS. :lol: SEPTOUR
Une note pour Patrick.
Notre ami est un adepte de la comunication avec les esprits, gueridon, esprit frappeur, medium, ectoplasme, etc.
Dire qu'il est passe a la vitesse superieure c'est parce que les esprits ne lui sont pas suffisant. Maintenant c'est directement le tete a tete avec Dieu. :lol:

Concernant les supersitions de l'eglise catholique.
Ce stade a ete depasse depuis longtemps. Et encore une fois tu es en retard.
On a demande a la medecine d'expliquer des phenomenes comme les stigmates qui ne sont plus consideree comme une marque divine, mais comme un phenomene physiologique. Grace a l'IRM, on analyse le cerveau des gens en extase ou en priere. Il y a une delegation de specialistes du vatican dans les lamaseries thibetaines et les temples Zen japonais pour etudier et comprendre la meditation bouddhiste.
L'eglise de Rome depuis vatican II a decide de faire le grand menage de toutes ses supersitions qui ont ete accumulee deepuis des siecles. Malheureusement ca prends du temps. Trop de gens restent attache a ces gadgets religieux et croyances ancestrales. Dans deux ou trois generations, on y vera plus clair.
Mon attitude de catho c'est d'eliminer tout ce qui est suspect aussi longtemps que je n'ai pas d'explications valable. Mais je n'en reste pas la, je cherche et me renseigne. Ce forum par exemple me donne des idees que j'approfondi.
Comme tu vois je met mon 50 % de brillance au travail
Auteur : septour
Date : 04 janv.05, 01:07
Message : TON ATTITUDE ENVERS CE QUE LA SCIENCE N'A PAS ENCORE EXPLIQUÉ EST ,MA FOI ,"SAINE",CEPENDANT S,IL N'Y A AVAIT PAS CES GENS POUR IMAGINER,POUR REVER ,LA SCIENCE N'EXISTERAIT PAS ET TU EN SERAIS ENCORE A VOIR DANS LA FOUDRE LA COLÉRE D'UN DIEU NÉGLIGÉ!!
QUANT A PARLER AVEC CELUI QUI EST LE VERITABLE AUTEUR DE NOS JOURS,N'EST NI NOUVEAU ,NI DEMENT NI PARTICULIER OU ALORS UNE BONNE PART DE L'HUMANITÉ PERD CHAQUE JOUR LA RAISON EN S'INVENTANT UN INTERLOCUTEUR IMAGINAIRE. :D SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.05, 19:30
Message :
septour a écrit :TON ATTITUDE ENVERS CE QUE LA SCIENCE N'A PAS ENCORE EXPLIQUÉ EST ,MA FOI ,"SAINE",CEPENDANT S,IL N'Y A AVAIT PAS CES GENS POUR IMAGINER,POUR REVER ,LA SCIENCE N'EXISTERAIT PAS ET TU EN SERAIS ENCORE A VOIR DANS LA FOUDRE LA COLÉRE D'UN DIEU NÉGLIGÉ!!
QUANT A PARLER AVEC CELUI QUI EST LE VERITABLE AUTEUR DE NOS JOURS,N'EST NI NOUVEAU ,NI DEMENT NI PARTICULIER OU ALORS UNE BONNE PART DE L'HUMANITÉ PERD CHAQUE JOUR LA RAISON EN S'INVENTANT UN INTERLOCUTEUR IMAGINAIRE. :D SEPTOUR
Si tu connaissait un peu de la science, tu saurais qu'il y a des choses qu'on ne demontrera jamais pour la bonne raison qu'elles n'existent pas et n'existeront jamais. Il y a assez de sites internet a ce sujet que je te laisse le plaisir de decouvrir par toi-meme.
Un milliardaire americain a offert 10 M$ a quiconque lui prouve l'existence, non le fonctionement ni l'explication, simplement l'existence de n'importe lequel de ces phenomenes para normaux. Ce defi ouvert il y a plus de 20 ans tient toujours.
La faculte de psilogie de l'universite de Montreal (y a qu'au Quebec qu'on peut trouver ca) a essayer de relever le defi a plusieures reprises, sans succes.
Uri Geller, le plus fameux Télékinésiste au monde a aussi essaye de relever le defit. Lui aussi s'est casse les dents.

Je te laisse en conversation avec Dieu. Tant que tu y es tu ne pourrais pas lui demander son addresse e-mail :lol:
Auteur : chris93
Date : 04 janv.05, 22:04
Message :
La persécution des TJ, c'est une légende, un mirage et un mensonge, rien d'autre
!
Non tu ne sait rien non tu la jamais vécu![/quote]

Eh bien je peux citer des T.J. qui sont persécutés, par leur propres groupes, ça c'est certain !
J'ai vu des vies détruites au sein de congrégations, des personnes montrées du doigt par les "ANCIENS" parce que leur conduite ne correspondaient pas exactement à ce que demandait la Watchtower !
Alors qu'on vienne surtout pas me bassiner avec les persécutions imaginaires des T.J. parce qu'il n'y a pas plus intolérant qu'un Témoin de Jéhovah !
Parlons des dépressions qui sont plus nombreuses qu'ailleurs, parlons du manque de loisirs tant il y a à faire dans la congrégation, entre l'étude des livres, des tour de garde, le porte à porte, des réunions chez d'autres frères et des réunions chez des inconvertis et des réunions dominicales, qu'est-ce qu'il reste comme temps à la réflexion ? Mais n'est-il pas vrai que la rérflexion n'est le fort des T.J., puisqu'on leur dit quoi penser et comment le faire ?
Jai aidé quelques ex-témoins accusé de pédophilie, de viols et j'en passe parce qu'ils voulaient quitter l'Organisation, vous voiulez des exemples ?
ecrivez-moi, j'ai matière à écrire sur les T.J.
Il n'y a pas d'accusations à porter ches les membres, par contre la Watchtower à Brooklyn a fait couler beaucoup d'encre.

Plaignons et prions pour les victimes.
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.05, 22:15
Message : Bon la croisade anti TJ vient de se voir enrichir d'un nouveau membre qui n'a pas peur de parler.
Bienvenue dans le club, Chris
Auteur : septour
Date : 05 janv.05, 00:48
Message : SI QQ ,PAR EXEMPLE UN CONTEMPORAIN DU CHRIST ,AVAIT OFFERT JE NE SAIS COMBIEN D'ARGENT POUR QUI RELEVERAIT LE DEFI DE FAIRE VOLER UN PLUS LOURD QUE L'AIR,COMBIEN DE TEMPS AURAIT IL DU ATTENDRE POUR SE FAIRE????? :lol: MON PAUVRE DESERTDWELLER!!!SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.05, 01:05
Message :
septour a écrit :SI QQ ,PAR EXEMPLE UN CONTEMPORAIN DU CHRIST ,AVAIT OFFERT JE NE SAIS COMBIEN D'ARGENT POUR QUI RELEVERAIT LE DEFI DE FAIRE VOLER UN PLUS LOURD QUE L'AIR,COMBIEN DE TEMPS AURAIT IL DU ATTENDRE POUR SE FAIRE????? :lol: MON PAUVRE DESERTDWELLER!!!SEPTOUR
Tout le monde connait la reponce a cette question.
Le truc habituel des creationistes: la mauvaise question.
Il serait tres facile avec les moyens de l'epoque de construire un avion qui vole. Il est meme tres possible qu'un physicien grec, chinois ou Indien aie fait l'experience de Bernouilli mais n'y aurait pas vu l'utilite ou n'aurait pas fait la relation.

Par contre, les ondes telephatiques, ca ca n'existe pas et n'existera jamais. Pourquoi? Je te laisse deviner. Je ne vais quand meme pas tout te dire.
Mon pauvre sept tour
Auteur : septour
Date : 05 janv.05, 06:50
Message : OUI,MAIS VOILA,MON PAUVRE DESERT ,CA NE S'EST PAS FAIT,PERSONNE N,A OFFERT D,ARGENT ET PERSONNE PROBABLEMENT N'AVAIT MÉME SONGÉ A UN PLUS LOURD QUE L'AIR.LE TEMPS N'ETAIT VENU POUR CA,PAS PLUS QUE LE TEMPS N'EST ARRIVÉ POUR CERTAINES AUTRES DEMONSTRATIONS.
AU SUJET DE LA TÉLÉPATHIE ,TOUT VIEUX COUPLE ASSEZ UNI TE DIRA QUE CA EXISTE BEL ET BIEN.JE L'AI SOUVENT ,TRES SOUVENT EXPERIMENTÉ.
IL T'EN MANQUE DES BOUTS ,DESERT,DE GRANDS BOUTS. :D SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.05, 09:48
Message : Adresse du Père: pas d'adresse connue, il faut passer par
C/O Jésus, dit le Christ
"à la droite du Père et Héritier"
numéro "infini", rue du Saint-Esprit
Bible

;)
Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.05, 09:40
Message : Bonsoir , il y a des personnes victimes de phénomenes dans les maisons hantées , j'en connais une .

Si ces maisons sont toujours refourguées en douce par les Ex proprietaires c'est bien qu'il y a quelque chose .

A + .
Auteur : chris93
Date : 10 janv.05, 21:50
Message :
desertdweller a écrit :Bon la croisade anti TJ vient de se voir enrichir d'un nouveau membre qui n'a pas peur de parler.
Bienvenue dans le club, Chris

Bon en fait je ne suis pas anti T.J., je suis anti Watchtower qui distille un venin pernicieux à longueur de semaines dans ses revues, disons depuis le décès de Charles T. Russel qui lui était un idéaliste.
Mais bon je suis une mécréante et lors de la bataille finale d'armaguédon j'aurais peu de chance de trouver le chemin de la salle du Royaume :twisted:
Auteur : chris93
Date : 10 janv.05, 21:58
Message :
cichorium a écrit :Bonsoir , il y a des personnes victimes de phénomenes dans les maisons hantées , j'en connais une .

Si ces maisons sont toujours refourguées en douce par les Ex proprietaires c'est bien qu'il y a quelque chose .

A + .
bien bien bien, je suis preneuse, moi je suis comme Thomas je crois ce que je vois :lol:
Sérieusement l'imagination fonctionne assez bien avec un excellent pouvoir de suggestion, mais une maison hantée est contre un principe biblique par excellence : les morts n'ont pas de rapport avec les vivants, si ce n'est de coeur.
Je suis bien obligée de croire ce que je lis, et puis si Dieu est pour nous...
Alors j'emmène mon sac de couchage et je me pose où ?

En Christ
Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.05, 02:06
Message : Bonjour , bien sur celà n'existe pas... , c'est bien pour celà que les gens victimes de ces choses deviennent depressifs au bout d'un moment , viennent se confier à leurs amis .

Mon frere a un collégue de Travail qui a de gros ennuis avec sa maison , sa femme et lui dorment trés mal à cause de tout celà , les deux enfants aussi . Bruits , voix , Apparitions , etc...

Ben voyons , pour un mécanicien qui travaille dans un centre de recherche Automobile sur les prototypes d'une grande marque française , il serait tombé subitement dans l'irrationnel alors que sa formation de base est trés rationnelle.....

Une maison hantée est le fruit du Diable qui s'amuse et rien d'autre .

Pour les morts , ils n'ont pas plus de rapports "de coeur " que de rapports tout cour avec les vivants , lisez l'écclésiaste ( chapitre 9 verset 5 et 6 précisément ) et vous comprendrez .

Je vous en prie , ne dites pas n'importe quoi à ce sujet si vous meme n' avez pas été victime de ces phénomenes ou des proches .

Je touve cette remarque trés déplacée par respect pour des gens qui ne rigolent vraiment pas depuis des Mois , je ne vous souhaite vraiment pas mais alors vraiment d'etre confrontée un jourà tout celà .

A Bientot .
Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 02:55
Message :
desertdweller a écrit :Par contre, les ondes telephatiques, ca ca n'existe pas et n'existera jamais. Pourquoi? Je te laisse deviner. Je ne vais quand meme pas tout te dire.
Mon pauvre sept tour
c'est tout simple. La télépathie ou autre se pratique grâce aux démons. Et ils n'ont aucun intérêt à ce que l'humanité se rende compte pleinement de leur existence. il est impossible à la personne de prouver ses pouvoirs. Soit ça ne marchera pas, soit le démon s'arrangera pour que la personne ne se présente pas (poussant la personne à ne pas venir), soit il y aura suffisamment de doute possible quand à la preuve de l'expérience. Les démons s'arrangent toujours. Les démons sont des génies.

Ils s'arrangent toujours pour faire croire que les pouvoirs viennent de la personne telépathe, que la personne est quelqu'un de "privilégié" ou de "supérieur" parce qu'il a "le don" ou l'intelligence extrême de pouvoir manipuler les "énergies éthériques".

les pauvres, ce sont eux qui se font manipuler.
Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 05:24
Message : La prière n'est t'elle pas une transmission de penser (télépathie) de l'homme vers Dieu. C'est l'astrologie, le spiritisme, la voyance, la magie qui est la science des démons.
Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 05:32
Message :
Alliance a écrit :La prière n'est t'elle pas une transmission de penser (télépathie) de l'homme vers Dieu. C'est l'astrologie, le spiritisme, la voyance, la magie qui est la science des démons.
la prière, ce n'est pas de la télépathie. Dieu est partout, et a conscience de tout, il n'y a aucune "onde" contenant tes pensées :roll: qui part de ton cerveau se balader à travers toute la galaxie pour finalement arriver aux confins de l'univers, là où est Dieu.

La transmission de penséee ne peut se faire "scientifiquement": il n'y a aucune onde qui part de ton cerveau pourr arriver à une autre personne, comme ça, tout seul. Dis-moi, tu vise la personne quand tu transmet ou entend les pensées ? il faut être sacrément adroit pour ne pas louper le cerveau de l'autre personne, sinon c'est ton voisin qui recoit le message !...:lol: soyons sérieux, il y a obligatoirement participation d'une conscience extérieure dans la transmission de pensée.
Auteur : chris93
Date : 11 janv.05, 05:56
Message : [quote="cichorium"]Bonjour , bien sur celà n'existe pas... , c'est bien pour celà que les gens victimes de ces choses deviennent depressifs au bout d'un moment , viennent se confier à leurs amis .

Une maison hantée est le fruit du Diable qui s'amuse et rien d'autre .

Pour les morts , ils n'ont pas plus de rapports "de coeur " que de rapports tout cour avec les vivants , lisez l'écclésiaste ( chapitre 9 verset 5 et 6 précisément ) et vous comprendrez .


Ah bon ! mon père est mort cela ne m'empêche pas de l'aimer, voilà ce que je nomme le rapport du coeur avec un défunt, pourquoi vous arrivez à vite oublier ceux qui sont partis ? Vous avez plus de chance que moi dans ces cas là. :cry:

Ne placez pas de diableries partout où l'on ne comprend pas un phénomène, c'est idiot et puéril. Pardonnez mon intervention intempestive mais le diable qui s'amuse à faire peur au humains ? c'est vieux comme le monde.
N'est-il pas plutôt un séducteur, un ange de lumière ?
Il touche les hommes là où ils sont les plus faibles, et la peur rapproche l'humain du Divin, le diable n'a rien à gagner au change. N'entretenez pas la peur, encouragez les hommes à vaincre leur crainte comme le Christ nous à enseigner à le faire ! et pour vous prouvez que je ne dis pas n'importe quoi je cite notre Seigneur " N'ayez pas peur je suis avec vous jusqu'à la fin du monde. "
A celui qui craint qu'il revêt l'armure de la foi, pour devenir un soldat du Christ à qui rien ne résiste, comme le dit Paul, "je puis tout par celui qui me fortifie !" Tout ! même de vaincre un petit phénomène paranormal, ou qui semble paranormal.

Matthieu 10:8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.


En Christ
Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 05:56
Message : par contre, je suis d'accord sur le fait que cette conscience peut-être Dieu. càd que des transmission de pensée peuvent se faire "par" Dieu, ça a du sens. Mais combien de personnes sont télépathes grâce à Dieu ? Dieu ne s'amuse pas à rendre télépathe quelqu'un comme ça, juste pour qu'elle s'amuse un peu avec son "don" (Et de toute façon, il n'en a pas le droit). ce genre de télépathie est démoniaque.
Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 06:31
Message :
chris93 a écrit : et la peur rapproche l'humain du Divin, le diable n'a rien à gagner au change.
la peur ne rapproche pas du divin, ça peut rapprocher de la religion chrétienne à la rigueur :wink:
Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 06:31
Message : glèbman

La téléphatie marche grace à l'amour, celui qui n'as pas d'amour pour sont prochain n'as pas de don de téléphatie. La penser est une vibration et elle s'échappe de ta tête, elle ne reste pas dedans.

Jésus dit que la pensé mauvais est un pêcher. La télépatie ou la pensé est démoniaque quand elle est une pensé mauvaise pas quand elle est bonne.

Epitres Jacques
2-4 : ne faites vous pas en vous-mêmes une distinction, et ne jugez-vous pas sous l'inspiration de pensées mauvaises?

Dieu connait vos pensées. Ne faut t'il pas être télépate pour entendre les pensée des autres.

Evangiles Luc
5-22 : Jésus, connaissant leurs pensées, prit la parole et leur dit: Quelles pensées avez-vous dans vos coeurs?


Jésus fesait aussi de la télépatie car il connait la pensée des autres. Donc a tes yeux jésus à le don de Satan.

Epitres Pierre 1
4-10 : Comme de bons dispensateurs des diverses grâces de Dieu, que chacun de vous mette au service des autres le don qu'il a reçu,
Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 06:43
Message :
Alliance a écrit : La téléphatie marche grace à l'amour,
ben voyons
Alliance a écrit :celui qui n'as pas d'amour pour sont prochain n'as pas de don de téléphatie.
ben voyons
Alliance a écrit :La penser est une vibration et elle s'échappe de ta tête, elle ne reste pas dedans.
ben voyons. Tu sais que des télépathes peuvent entendre des pensées à des milliers de kilomètres ? Il faudrait que ton cerveau soit un émetteur sacrément puissant. Sans compter su'il est nécessaire de moduler le signal pour qu'il arrive à destination sans trop de dégradation. Et puis si tu entends les pensées des autres, tu devrais en intercepter un bon paquet qui te sont pas destinés. Tu entends des messages en chinois ou en russe des fois?

Jésus dit que la pensé mauvais est un pêcher. La télépatie ou la pensé est démoniaque quand elle est une pensé mauvaise pas quand elle est bonne.
Bin voyons. L'essence même de la télépathie se modifie en fonction des pensées : les pensées sont des mots. sans conscience, ça ne sont que des informations neutres.
Alliance a écrit : Jésus fesait aussi de la télépatie car il connait la pensée des autres. Donc a tes yeux jésus à le don de Satan.
oui.

pour moi, c'était Satan. Incarné.

Satan peut connaitre les pensées de chacun.
Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 06:50
Message : N'importe quoi

La seule chose qui est vrai dans ce que tu dis c'est qu'il n'y a pas de distance pour la téléphatie. La télépatie ne marche pas avec le cerveau c'est pour cela que tu ne peut pas comprendre. Crois tu que les esprits parle entre eux par le biais du cerveau (zut ils n'en n'ont pas).

Revois tes idées elle ne sont pas logique
Auteur : chris93
Date : 12 janv.05, 06:51
Message :
glèbman a écrit : la peur ne rapproche pas du divin, ça peut rapprocher de la religion chrétienne à la rigueur :wink:
Eh bien la prochaine fois que tu seras au bord d'un précipice prêt à faillir dans le vide, réfléchis bien à qui tu demandera secours : le Tout-puissant Créateur ou la Sainte église Romaine, voire la sainte église Protestante ?
:lol:
Il y a des réflexes qui sont quasiment innés
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 janv.05, 07:15
Message : Là tu te trompes et tonexemple ne tient pas la route.
Si tu es au bord d'un précipiuce, tu ne tombes pas encore, donc tu t'assures toi-même ou tu demande de l'aide immédiate d'un compagnon de route qui pôssède un cable,une corde pour te mainenir.
Si tu tombes,il est trop tard...le mal est fait et tu chutes. Quand tu chutes,qui appelles-tu ?
Moi jel'ignore, mais ceux qui sont les témoins de la chute d'autres n'entendent qu'un long et funest ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh....................... !
puis c'est le silence.
Que s'est-il passé dans leur tête à ce moment ? nul ne saurait le dire. Pas pous toi que moi.
Maismoi,je ne crois aps que j'appellerais l'Eglise, Dieu peut-être,mais je suis certain que je crierais ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh...................... !

Salut
Auteur : chris93
Date : 13 janv.05, 02:01
Message : si tu le dis cela doit être forcément vrai, il est certain que personne n'invoque jamais le Seigneur dans une sittuation périlleuse !
Oui mon exemple ne tient pas la route t'as raison, oublions la prière et crions bêtement ahrggggggg !
A quoi ça sert la foi, je vous le demande ???

Merci pasteur de me rappeler les plus élémentaires choses de la vie :lol:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 janv.05, 05:24
Message : pas de quoi Christine! C'est de bon coeur ;)

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