Résultat du test :

Auteur : Gaétan
Date : 14 nov.04, 03:42
Message : La loi du talion

Dans son sermon sur la montagne le Christ nous dit que les persécutés vont au Ciel.Le diable ne veut jamais que vous alliez au Ciel,pour vous conserver avec lui au purgatoire ou en enfer,il veut vous rendre justice.Il a dit à Moïse,lorsqu'un tort est fait à quelqu'un,rends lui justice en lui faisant le même tort qu'il a causé.C'est la loi du talion.C'est clair que si vous êtes persécutés,vous n'avez pas droit au Ciel en persécutant ou en vous vangeant de celui qui vous a causé du tort.Vous ne pouvez avoir à la fois avoir accès au Ciel et à la justice.Voilà une autre preuve que ce rusé père des chrétiens n'est pas Dieu.En enfer tout le monde demande justice,mais au Ciel,les gens qui réclament justice sont peu nombreux.Pour aller au Ciel il faut être infiniment juste envers les autres mais ne pas réclamer la justice pour soi.Selon le Christ et le véritable Dieu,il faut pardonner.

Gaétan

Auteur : nasser
Date : 14 nov.04, 04:13
Message :

Gaétan a écrit :La loi du talion

Dans son sermon sur la montagne le Christ nous dit que les persécutés vont au Ciel.Le diable ne veut jamais que vous alliez au Ciel,pour vous conserver avec lui au purgatoire ou en enfer,il veut vous rendre justice.Il a dit à Moïse,lorsqu'un tort est fait à quelqu'un,rends lui justice en lui faisant le même tort qu'il a causé.C'est la loi du talion.C'est clair que si vous êtes persécutés,vous n'avez pas droit au Ciel en persécutant ou en vous vangeant de celui qui vous a causé du tort.Vous ne pouvez avoir à la fois avoir accès au Ciel et à la justice.Voilà une autre preuve que ce rusé père des chrétiens n'est pas Dieu.En enfer tout le monde demande justice,mais au Ciel,les gens qui réclament justice sont peu nombreux.Pour aller au Ciel il faut être infiniment juste envers les autres mais ne pas réclamer la justice pour soi.Selon le Christ et le véritable Dieu,il faut pardonner.

Gaétan

bonsoir gaetan, en fait c'est une mal compréhension de la bible qui te fait dire cà, et il n'ya pas que toi, jésus a dit:

quant a mes ennemis amenez les et egorgez les en ma présence

n'est ce pas une loi du talion cà???

en fait quand jésus dit que les persécutés iront au ciel, il a raison c' tout a fait normal mais seulement s'ils sont croyant au vrai DIEU par contre tu as le droit de rendre justice en faisant pareil a ce que l'on t'a fait mais le pardon est meilleure!

attention il ya des cas ou la loi du talion primordiale pour le bien des gens

comme la guerre contre l'apostat

DIEU dans le coran nous dit de rendre le pareil mais si on pardonne cela est mieux, il nous dit aussi de tendre l'autre joue... chaque chose a sa place, il ne faut surtout pas être laxiste

donc les deux choses sont a prendre dans differentes situations concernant la loi du talion et le pardon... c'est cela la sagesse

paix

Auteur : Gaétan
Date : 14 nov.04, 05:17
Message :

quant a mes ennemis amenez les et egorgez les en ma présence

Je ne passe pas mon temps à lire les évangiles mais je ne crois pas avoir lu que le Christ ait dit une chose pareille.Quoi qu'il en soit,on peut bien dire des choses malveillantes à condition qu'elles ne portent pas à conséquence ou de ne pas les réaliser.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.04, 06:18
Message : Toute La Bible est l'histoirre des étapes de la RÉDEMPTION et la loi du Talion est une loi ancestrale dépassée par la LOI DU PARDON qu'enseigne Jésus et la loi du Taliion était une étape pour contrer la Loi de Lamech qui règnait sur la terre entière . La loi de Lamech c'est la loi du plus violent et du plus cruel à la CAÏN . Le Nouveau Testament Proscrit la loi du Talion

Auteur : Gaétan
Date : 14 nov.04, 07:24
Message :

Le Nouveau Testament Proscrit la loi du Talion

Je vois que vous avez bien retenu ce que vous avez lu dans les évangiles nottemment les passages ou l'on parlait du pardon.Mais les chrétiens,dans leurs lois,ce n'est pas le pardon qui les animent mais la vangeance.Les chrétiens ne vivent pas selon les enseignements du Christ mais celui d'une politique juste et équitable,tu me fais du mal,je te fais du mal,loi du talion,issue d'un faux dieu.

Gaétan

Auteur : alison
Date : 14 nov.04, 07:53
Message :

quant a mes ennemis amenez les et egorgez les en ma présence

Nasser, il s' agit de la fin de la parabole, et non pas d' une parole de jésus! et en lisant la parabole de luc19/12 tu t' en serais aperçu

pourquoi est ce la fin de la parabole ?
et pas un ordre de jésus

- Parce que ça converge parfaitement avfec l' histoire de ce roi
- Parce que ça n' aurait aucun sens avec jésus à cet endroit là!
- Parce que si c' était un ordre de jésus, pourquoi les disciples ne se sont pas exécutés ? au contraire plus tard dans les évangiles quand l' apotre a sortit son épée pour protéger jésus quand il allait être emmené par les romains ( il a dit celui qui vit par l' épée périra par l' épée)

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.04, 08:09
Message :

Gaétan a écrit : Je vois que vous avez bien retenu ce que vous avez lu dans les évangiles nottemment les passages ou l'on parlait du pardon.Mais les chrétiens,dans leurs lois,ce n'est pas le pardon qui les animent mais la vangeance.Les chrétiens ne vivent pas selon les enseignements du Christ mais celui d'une politique juste et équitable,tu me fais du mal,je te fais du mal,loi du talion,issue d'un faux dieu.

Gaétan

désolé Gaetan, mais tu devrais lire la Bible entièrement et tu comprendrais alors que l'on ne peut dissocier le Nouveau de l'Ancien Testament. De même, le Dieu YHVH de L'AT est le même que le Dieu du Nouveau Testament.

tu ne peux pas rejeter l'AT parce que ça t'arrange et prendre que ce qui t'intéresse... Tous les disciples connaissaient l'AT, Jésus aussi. Il le connaissait même mieux que les Juifs de l'Epoque. Il leur enseignait, IL ETAIT RABIN. de nombreux passages de l'AT ont été cités par les disciples et par Jésus dans le NT. Tout le texte était prit pour vrai et réel par les Juifs et les disciples ainsi que par Jésus, et était accepté par eux.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 14 nov.04, 10:59
Message : la loi du talion vient du code d'amourabi, roi de babylone (1760 av JC), elle ne vient pas d'un faux dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.04, 11:30
Message : la loi du talion c'est oeil pour oeil dent pour dent, autrement dit faire justice par soi même

Auteur : Gaétan
Date : 14 nov.04, 13:27
Message :

la loi du talion vient du code d'amourabi, roi de babylone (1760 av JC), elle ne vient pas d'un faux dieu.

La vangeance existe depuis que l'être humain existe mais le Christ qui dit détenir son enseignement du véritable Dieu nous dit de pardonner.C'est en complète contradiction de ce qu'une entité a dit à Moïse,vie pour vie,oeil pour oeil,dent pour dent,comme la façon de rendre justice.Alors il y a un Dieu qui est le bon Dieu et l'autre qui est un faux dieu.

Gaétan

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 14 nov.04, 14:04
Message :

La vangeance existe depuis que l'être humain existe mais le Christ qui dit détenir son enseignement du véritable Dieu nous dit de pardonner.C'est en complète contradiction de ce qu'une entité a dit à Moïse,vie pour vie,oeil pour oeil,dent pour dent,comme la façon de rendre justice.Alors il y a un Dieu qui est le bon Dieu et l'autre qui est un faux dieu.

les gnostiques, l'heresie cathare, le vieux dieu et le nouveau dieu ...

Le probleme de cette theorie, c'est que le christ est annoncé dans l'AT.
Ce qu'il y a d'ancien dans l'AT, ce n'est pas le dieu, mais la vision, l'approche incomplète de ce dieu.

Auteur : Gaétan
Date : 14 nov.04, 16:42
Message :

le vieux dieu et le nouveau dieu ...

Je pense que ce qu'essaie de nous faire croire la hiérarchie chrétienne est que Dieu a évolué passant d'un dieu de vangeance à un Dieu de miséricorde.Sauf,qu'ils n'y croient pas vraiment parce que la justice des sociétés chrétiennes est basé sur la vangeance.Ils honorent Dieu des lèvres mais leurs coeurs est loin de lui.

D'autre part,Dieu n'est pas un Être qui change au gré des sondages de la mode ou des siècles,il y a un Dieu et il a toujours été le même.Moïse croyait que l'esprit ou l'entité qui a gagné sa confiance était Dieu mais il n'en est rien.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.04, 19:22
Message : Gaétan, une bonne fois pour toutes : TU NE PEUX PAS DISSOCIER L'ANCIEN TESTAMENT DU NOUVEAU. et je dirais même que l'un sans l'autre n'a pas de sens. Les sacrifices étaient les prémices du sacrifice de Jésus, le Déluge, prémice du baptême, etc...

J'ai cherché ici dans le livre de Matthieu certaines références de Jésus à l'AT et notamment au Deutéronome.

http://www.bibliquest.org/Bible_table_matieres.htm

Matthieu
Chapitre 4
1 Alors Jésus fut emmené dans le désert par l’Esprit pour être tenté par le diable.
2 Et ayant jeûné quarante jours et quarante nuits, après cela il eut faim.
3 Et le tentateur, s’approchant de lui, dit : Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains.
4 Mais lui, répondant, dit : Il est écrit : «L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu» [Deutéronome 8:3].

5 Alors le diable le transporte dans la ville sainte, et le place sur le faîte du temple*, et lui dit :
6 Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : «Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, et ils te porteront sur [leurs] mains, de peur que tu ne heurtes ton pied contre une pierre» [Psaume 91:11-12].
7 Jésus lui dit : Il est encore écrit : «Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu» [Deutéronome 6:16].
8 Le diable le transporte encore sur une fort haute montagne, et lui montre tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit :
9 Je te donnerai toutes ces choses, si, te prosternant, tu me rends hommage.
10 Alors Jésus lui dit : Va-t’en, Satan, car il est écrit : «Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul» [Deutéronome 6:13].


chapitre 15

1 Alors les scribes et les pharisiens de Jérusalem viennent à Jésus, disant :
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens, car ils ne lavent pas leurs mains quand ils mangent du pain ?
3 Mais lui, répondant, leur dit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
4 car Dieu a commandé, disant : «Honore ton père et ta mère» [Exode 20:12] ; et : «que celui qui médira* de père ou de mère, meure de mort» [Exode 21:17] ;
5 mais vous, vous dites : Quiconque dira à son père ou à sa mère : Tout ce dont tu pourrais tirer profit de ma part est un don,
6 — et il n’honorera point son père ou sa mère. Et vous avez annulé le commandement de Dieu à cause de votre tradition.


Tu crois vraiment que dans le Chapitre 4 Jésus, Dieu, citerait des textes venant de Satan à Satan, pour le repousser ??!

Soit tu rejettes toute la Bible, soit tu dois la prendre dans son ensemble mais s'il te plait, arrête un peu avec tes sujets qui ne font que faire ressortir un peu plus chaque fois ton ignorance des textes bibliques et du christianisme en général..

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.04, 04:51
Message : Dieu N,a pas évolué comme dit un intervenant car il EST parfait depuis toujours et pour toujours . Mais la Sagesse explique pourquoi Dieu y va d'étapes en étapes vers la PERFECTION pour instruire l'être humain et le sauver et c'est parce que l'être humain ne sewrait pas capable d'appliquer les exigeances de Dieu . Car Dieu ne sauve pas de force il sauve en instuisant
1) L'alliance de la Volonté ( avant Moïse)
2) Puis L'Alliance de l'Intelligence (à partir de Moïse)
3) Et finalement l'éducation de la SAGESSE avec Jésus jusqu'a nous.
Toute la Bible explique ces étapes de la Rédemption de l'humanité
Passant du talion au pardon; de la polygamie à la monogamie, passant de la faute collective à la faute individuelle et comme je viens de l'expliquer passant de l'éducatioon de la volonté par des sacrifice physique à l'éducation de la sagesse par des rites essentiement spirituels comme LA MESSE sans sacrifice d'animaux ou autres

Auteur : Gaétan
Date : 15 nov.04, 06:26
Message :

Gaétan, une bonne fois pour toutes : TU NE PEUX PAS DISSOCIER L'ANCIEN TESTAMENT DU NOUVEAU. et je dirais même que l'un sans l'autre n'a pas de sens. Les sacrifices étaient les prémices du sacrifice de Jésus, le Déluge, prémice du baptême, etc...

Ce n'est pas Dieu qui a crucifier Jésus,c'est le diable.Le Christ savait que lorsqu'on fait face au diable ce n'est pas le temps de renoncer à Dieu pour essayer de sauver sa vie.

Le Christ connaissait l'ancien-testament par coeur et il utilisait ce qui était en celui-ci bon et juste lorsque cela était approprié de même qu'il dénonçait ce qu'il y trouvait mauvais car il avait la sagesse de le faire, toutefois,je ne suis pas de ceux qui pense qu'il n'a jamais fait d'erreur.Les successeurs du Christ n'avait pas sa sagesse et ont commis des erreurs graves et des crimes et en commettent encore aujourd'hui en pensant que l'ancien testament nottemment le deutéronome vient de Dieu.Rien du deutéronome ou de quelconque livres ayant rapport avec Abraham ou Moïse ne vient de Dieu.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.04, 07:47
Message :

Gaétan a écrit : Ce n'est pas Dieu qui a crucifier Jésus,c'est le diable.Le Christ savait que lorsqu'on fait face au diable ce n'est pas le temps de renoncer à Dieu pour essayer de sauver sa vie.

Le Christ connaissait l'ancien-testament par coeur et il utilisait ce qui était en celui-ci bon et juste lorsque cela était approprié de même qu'il dénonçait ce qu'il y trouvait mauvais car il avait la sagesse de le faire, toutefois,je ne suis pas de ceux qui pense qu'il n'a jamais fait d'erreur.Les successeurs du Christ n'avait pas sa sagesse et ont commis des erreurs graves et des crimes et en commettent encore aujourd'hui en pensant que l'ancien testament nottemment le deutéronome vient de Dieu.Rien du deutéronome ou de quelconque livres ayant rapport avec Abraham ou Moïse ne vient de Dieu.

Gaétan

Hébrerux 9
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit.
18 Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, en disant:
20 Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Auteur : Gaétan
Date : 15 nov.04, 14:03
Message :

26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Le Christ n'a aboli aucun péché pas son sacrifice.Aucun péché n'est aboli par quelque sacrifice que se soit.Jésus n'a-t-il pas chassé les vendeurs du temple qui profanait un lieu saint avec le sang des inoccents.Le seul sacrifice qui ne soit acceptable est celui de votre propre personne.Ce n'est pas la chair d'un animal qu'il a offert à la Paque mais du pain et du vin et il dit ceci est mon corps et mon sang.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.04, 14:29
Message :

Gaétan a écrit :Le Christ n'a aboli aucun péché pas son sacrifice.

...


tu es sûr que tu es chrétien ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.04, 14:33
Message :

Gaétan a écrit :Jésus n'a-t-il pas chassé les vendeurs du temple qui profanait un lieu saint avec le sang des inoccents.

on atteind des sommets...

Auteur : nasser
Date : 16 nov.04, 05:15
Message :

Gabriel Ange a écrit :Toute La Bible est l'histoirre des étapes de la RÉDEMPTION et la loi du Talion est une loi ancestrale dépassée par la LOI DU PARDON qu'enseigne Jésus et la loi du Taliion était une étape pour contrer la Loi de Lamech qui règnait sur la terre entière . La loi de Lamech c'est la loi du plus violent et du plus cruel à la CAÏN . Le Nouveau Testament Proscrit la loi du Talion

non monsieur DIEU n'a jamais proscrit la loi!!!

il le dit a ses prophètes que sa loi sera perpétuel!

aussi bien dans l'ancien testament que dans le nouveau, DIEU demande de pardonner, c' le même DIEU il ne varie pas!

vous avez juste mal compris le message c' tout!

DIEU a fait de sa loi une pertuité, elle est bénédiction!

jésus lui même vous dit dans l'evangile:

les pharisiens se sont assis sur le siège de moïse aussi faites ce qu'ils vous disnet(d'après la loi) mais ne faites pas ce qu'il font car ils disent et ne font pas...

contrdiriez vous jésus a propos de la loi?

réflechissez!

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 05:30
Message : Définition
TALION : vengeance qui consiste à faire subir à l'offenseur un dommage identique à celui qu'il a causé.
La loi du Talion est souvent symbolisée par "oeil pour oeil, dent pour dent" (Encyclopédie Hachette 2001)

Le châtiment, qui sanctionne sans prévenir, s'appelle la vengeance. C'est une réponse quasi arithmétique que fait la société à celui qui enfreint sa loi primordiale. Cette réponse est aussi vieille que l'homme, elle s'appelle le Talion. Qui m'a fait mal doit avoir mal, qui m'a crevé un oeil doit devenir borgne; qui a tué doit mourir ! Il s'agit d'un sentiment, et particulièrement violent, non d'un principe. Le talion est de l'ordre de la nature et de l'instinct, il n'est pas de l'ordre de la Loi. La Loi, par définition, ne peut obéir aux même règles que la nature. Si le meurtre est dans la nature de l'homme, la Loi n'est pas faite pour imiter ou reproduire cette nature. Elle est faite pour la corriger. Or le Talion se borne à ratifier et à donner force de loi à un pur mouvement de nature. Nous avons tous connu ce mouvement, souvent pour notre honte, et nous connaissons sa puissance : il nous vient des forêts primitives.(Albert Camus)

1. Origine de la loi du Talion
La loi du Talion apparaît dans le Code d'Hammourabi (1730 av. JC), roi de Babylone. On le rencontre aussi dans la Grèce archaïque et à Rome. Petit à petit le Talion disparaît au profit de condamnations pécuniaires. Mais à la suite des invasions germaniques (Ve siècle de notre ère), profitant de la justice publique, la loi du Talion s'installe à nouveau. Un principe qui a donc (eu) longue vie.
Et malgré la cruauté de cette loi, elle constitue un progrès contre la loi primitive de la vengeance individuelle, puisqu'elle restreint celle-ci à la réciprocité.
Aujourd'hui la loi du Talion est synonyme de barbarie

Si la personne qui à crevé un il est borgne, va-t-on lui crever le seul il qui lui reste?
Elle n'a fait qu'éborgner, et le tribunal la condamnerait à devenir aveugle!

2. Le Judaïsme, le Christianisme et la loi du Talion

La législation biblique détaille ainsi la loi du Talion :
* Genèse 9,6. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image
* Exode 21, 23-24. Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
* Lévitique 24, 18-19. Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait
* Nombres 35, 19. Le vengeur du sang fera mourir le meurtrier; quand il le rencontrera, il le tuera
* Deutéronome 19-21. Tu ne jetteras aucun regard de pitié : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
Ces 5 livres de la Bible forment le Pentateuque (Xe/VIe av. JC)

Dans la société hébraïque, les livres de l'Exode et du Lévitique citent toutefois nombre de délits, tels l'idolâtrie ou l'adultère, passibles de la peine de mort. Et le christianisme accepte le principe de la punition légale comme "anticipation du juste jugement de Dieu".
Notons ici que le christianisme a une position ambiguë. il a :
- soit accepté la punition légale, comme anticipation du juste jugement de Dieu ("Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal" Ep. aux Romains, XIII, 4) ;
- soit constaté que la violence appelle la violence (" tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée " Mathieu, XXVI, 52), et ce malgré la clarté du premier des dix commandements : " Tu ne tueras point "
Le christianisme a donc hérité de la tradition juive la légitimité de la peine de mort et a trouvé celle-ci mise en pratique quotidiennement dans l'Empire romain, son 1er terrain d'expansion. Le souverain, perçu comme le représentant de Dieu sur terre dans le domaine temporel, jouit du pouvoir divin sur l'homme, celui de supprimer la vie.

3. L'islam et la loi du Talion
Le Coran insiste sur le respect de la vie d'autrui : "celui qui a tué un homme qui lui-même n'a pas tué, ou qui n'a pas commis de violence sur la terre, est considéré comme s'il avait tué tous les hommes et celui qui sauve un seul homme est considéré comme s'il avait sauvé tous les hommes" verset 5,32.
Cependant, ce respect n'est pas absolu. En cas d'homicide volontaire, le Coran donne aux ayants droit la possibilité de se venger sur le coupable en application de la loi du Talion. "Ne tuez pas l'homme que Dieu vous a interdit de tuer sinon pour une juste raison. Lorsqu'un homme est tué injustement, nous donnons à son proche parent le pouvoir de se venger.", verset 17,33.
La Sunnah de Mahomet, qui aurait dit : "Celui qui change sa religion, tuez-le" requiert la mise à mort de l'offenseur. Ce délit est imprescriptible et ne peut faire l'objet de grâce de la part des autorités. Seul le repentir peut éviter à l'apostat d'encourir la peine de mort. C'est en vertu de ce principe que l'imam Khoeyni (religieux et homme politique) a émis sa fameuse fatwa contre Salman Rushdie. (écrivain britannique d'origine indienne)

4. Du 18e au 21e siècle
18-19e siècle
Emmanuel Kant, philosophe allemand (1724-1804), parlera en faveur de la loi du Talion en énonçant que "la peine ne peut jamais être infligée uniquement comme moyen de restaurer le bien sous une autre forme, soit pour le criminel lui-même, soit pour la société civile, mais doit toujours être prononcé contre lui pour la seule raison qu'il a commis un crime"
Il rejoint ainsi, par l'autre bout, les explications les plus courante (il l'a bien mérité) ou les plus anciennes : l'égalité des peines n'est possible que par l'intérêt de mort prononcé par le juge d'après la stricte loi du Talion.
Dans les Etats qui pratiquent encore la peine de mort, l'un des arguments utilisés est la force de dissuasion de la peine capitale. Toutefois tous les criminologues sont d'accord sur ce point : il n'en est rien. On doit donc admettre que l'argument majeur reste bien la loi du Talion: celui qui a tué doit être tué, la Justice étant alors réellement porteuse du désir de vengeance de la famille ou de la population en général.

Aujourd'hui (fin mai 2001)
En réponse aux attentats du 11 septembre 2001, G. Bush est entré dans la répression . Voici ce qu'en dit Java dans le "journal virtuel décalé à gauche", l'Ornitho: il y pointe bien le réveil de la loi du Talion et la difficulté de refuser l'entrée dans ce mode de pensée, si anciennement ancré dans les esprits.
"Tous derrière Bush dans la répression et la lutte contre le terrorisme. Tel est le mot d'ordre. La France et ses acolytes occidentaux s'associent derrière l'extrémiste de droite Georges Bush. Lutter contre les forces du Mal, punir l'assassin, et de manière exemplaire. Tous ensemble, tous, tous, comme de bons petits soldats de la Nation. Derrière Bush, lui seul. Il a désormais les pleins pouvoirs. Seul. Avec tout le monde derrière, contre le Mal.

Lutter contre le mal, punir par l'exemple. Ce manichéisme exhumé du Moyen Age, est aujourd'hui rabâché à la sauce démocratique au nom de la Liberté. (...) Busch ne fait qu'appliquer à l'échelle planétaire la rhétorique très simpliste et absolument pas civilisée qui régit la loi du talion. oeil pour oeil, dent pour dent. Mais que les pays occidentaux se liguent aveuglément derrière la politique américaine dans la lutte du Bien contre le Mal, alors là

Pourtant, cette loi du talion est régulièrement dénoncée par le parlement européen, notamment en ce qui concerne la peine de mort aux Etats-Unis, et bien sûr le conflit israélo-palestinien. Nicole Fontaine, présidente du Parlement européen, déclarait le 19 mai 2001, après sa visite au Proche-Orient : « Dans un contexte aussi dramatique, nous nous devons de rappeler aux uns et aux autres que la pratique de la loi du talion ne peut mener qu'à la catastrophe. Toutefois, j'espère encore qu'Ariel Sharon et Yasser Arafat s'efforceront de réduire cette spirale infernale de la violence et de la haine qui risque d'embraser la région. » Le discours pourrait aujourd'hui s'appliquer à l'échelle planétaire, en portant les espérances sur l'attitude respective de Bush et des ceux qui lui ont « déclaré la guerre ».

Mais non. Car du jour au lendemain, du ''deux grandes jolies tours'' au ''plus rien du tout'', les valeurs défendues (avec timidité, soit), au nom de la Liberté et de la Démocratie sont complètement éludées et enterrées, pour soutenir un comportement complètement inverse; au nom de la Liberté et de la Démocratie : « Cette agression contre l'humanité a frappé au coeur d'une nation amie avec qui l'Union européenne partage le combat pour un monde meilleur. Mais cette terrible attaque terroriste est aussi dirigée contre nous tous, contre nos sociétés ouvertes, démocratiques, multiculturelles et tolérantes » (1). Et Prodi d'ajouter : « Au cours des années les plus sombres de l'Histoire, les Etats-Unis ont été proches de nous. Aujourd'hui, c'est à nous d'être proches des Etats-Unis ». On croit rêver. Les Etats-Unis, qu'on dénonçait jusqu'à lundi dernier comme un pays ne respectant pas les valeurs démocratiques en son propre sein devient aujourd'hui « une nation amie avec qui l'Union européenne partage le combat pour un monde meilleur ». Lutter contre le terrorisme est devenu le mot d'ordre. Lutter contre les forces du Mal, punir l'assassin et de manière exemplaire. Tous ensemble, derrière Bush, lui seul. Il a désormais les pleins pouvoirs.
Lutter contre le mal, punir par l'exemple. L'axe du Bien et du mal, le vieux manichéisme, est aujourd'hui remis à la sauce démocratique au nom de la liberté. Bush et son puritanisme extrémiste à l'échelle planétaire reprennent la rhétorique très simpliste et peu civilisée de la loi du Talion.
Pourtant cette loi du Talion a été souvent dénoncée par le Parlement Européen, notamment en ce qui concerne la peine de mort aux Etats-Unis, et bien sûr le conflit israélo-palestinien.
Nicole Fontaine, présidente du parlement européen, déclarait le 19 mai 2001, après sa visite au Proche-Orient : "Dans un contexte aussi dramatique, nous nous devons de rappeler aux uns et aux autres que la pratique de la loi du Talion ne peut mener qu'à la catastrophe".
On devrait espérer que dans les deux camps, celui du "Bien et celui du "Mal" cet appel serait entendu. "

Une fois de plus l'Europe a de grandes difficultés à se positionner, à réaffirmer qu'elle est le berceau des droits de l'Homme et qu'elle a, depuis longtemps , extirpé la loi du Talion de son appareil législatif.

5. Juridiquement parlant
Aujourd'hui le principe nous paraît barbare et bien éloigné de l'idée de justice, puisqu'il s'agit avant tout de vengeance, dans la stricte réciprocité soit, mais de vengeance bien réelle.
Nous vivons dans une société qui défend un certain nombre de principes : les sociétés démocratiques considèrent en effet qu'il est impossible de se faire justice soi-même, qu'une personne impliquée dans un problème peut difficilement être objective vis-à-vis de la situation qu'elle vit. On dit ainsi que nul ne peut-être à la fois "juge et parti".
Les sociétés démocratiques veulent aussi relever un défi et dépasser le rôle de punition et d'autoprotection d'un jugement (que la sanction soit l'amende, la détention, voire la peine de mort dans certains Etats). Comment punir les condamnés et comment les réintégrer à la société? Les peines alternatives, les programmes de réinsertion sont des réponses partielles, pas toujours des solutions.

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 05:34
Message : Jésus a aboli la loi du Talion
Dans le NT il est dit : On vous à dit oeil pour oeil moi je vous dis de pardonner et si nécessaire pour que le cercle vicieux de la violence du Talion cesse présentez même l'autre joue et ce sera votre ennemi qui sera confondu face au monde entier.
Tous le NT aboli la loi du Talion même si ce fut une loi nécessaire temporairement pour L'entrée en Terre promise des Hébreux

Auteur : nasser
Date : 16 nov.04, 05:37
Message :

Gabriel Ange a écrit :Jésus a aboli la loi du Talion
Dans le NT il est dit : On vous à dit oeil pour oeil moi je vous dis de pardonner et si nécessaire pour que le cercle vicieux de la violence du Talion cesse présentez même l'autre joue et ce sera votre ennemi qui sera confondu face au monde entier.
Tous le NT aboli la loi du Talion même si ce fut une loi nécessaire temporairement pour L'entrée en Terre promise des Hébreux

tu ments contre jésus!

jésus a dit

je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir

Auteur : alison
Date : 16 nov.04, 05:38
Message :

nasser a écrit : tu ments contre jésus!

jésus a dit

je ne suis pas venu abolir la loi mais l'accomplir

et quand il meurt sur la croix il dit tout est accompli

Auteur : nasser
Date : 16 nov.04, 05:43
Message :

alison a écrit : et quand il meurt sur la croix il dit tout est accompli

tu dévies du sujet, et c'est hors contexte!!!

jésus a dit d'obéir aux pharisiens concernant la loi!!!

serais tu contre jésus?

repond par oui ou par non!

si un pharisien te dit de pratiquer la loi, le ferais tu comme t'a ordonné jésus?

repond oui ou non

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 05:46
Message : Nasser et Alison confondent la Loi de Dieu Le décalogue qui dit tu ne tueras pas avec une loi temporaire LE TALION et épisodique et non voulu par Dieu mais qui fut incontournable à cause des autres peuples qui avaient cette loi cruelles du TALION.
Même la loi du PARDON est épisodique vers LA LOI DE la JOIE DES GLORIFIÉS suite à la loi Mosaïque et suite à la foi Christique .
La Bible il faut l,étudier et la Considérer en entier pour éviter ces aberrations retardataires de certains croyants

Auteur : alison
Date : 16 nov.04, 05:55
Message :

nasser a écrit : tu dévies du sujet, et c'est hors contexte!!!

jésus a dit d'obéir aux pharisiens concernant la loi!!!

serais tu contre jésus?

repond par oui ou par non!

si un pharisien te dit de pratiquer la loi, le ferais tu comme t'a ordonné jésus?

repond oui ou non

du calme nasser jésus a dit
je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir

plus tard il dit que pas un iota de la loi ne sera enlevè jusqu' à ce que tout soit accompli!
quand il meurt il dit tout est accompli!
donc pour reprendre les paroles de jésus: tout est accompli!

Auteur : nasser
Date : 16 nov.04, 06:01
Message :

alison a écrit : du calme nasser jésus a dit
je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir

plus tard il dit que pas un iota de la loi ne sera enlevè jusqu' à ce que tout soit accompli!
quand il meurt il dit tout est accompli!
donc pour reprendre les paroles de jésus: tout est accompli!

tu reponds pas a ma question?

aurais tu peur?

Auteur : nasser
Date : 16 nov.04, 06:06
Message :

Gabriel Ange a écrit :Nasser et Alison confondent la Loi de Dieu Le décalogue qui dit tu ne tueras pas avec une loi temporaire LE TALION et épisodique et non voulu par Dieu mais qui fut incontournable à cause des autres peuples qui avaient cette loi cruelles du TALION.
Même la loi du PARDON est épisodique vers LA LOI DE la JOIE DES GLORIFIÉS suite à la loi Mosaïque et suite à la foi Christique .
La Bible il faut l,étudier et la Considérer en entier pour éviter ces aberrations retardataires de certains croyants

ecoute monsieur gabriel j'avais très bien compris!

quant a la loi du talion permet moi de te dire que jésus ne l'a pas aboli, dans certains commandements de la loi du talion, jésus a rehaussé et non amoindri! quan t a la loi du talion elle est une vie pour la communauté, eh ne croyez pas que les juifs bons n'avaient pas de coeur pour pardonner, puisque l'ancient testament reclame le pardon, la loi du talion est une loi de DIEU donné aux hommes, elle st pour DIEU pas spécialement pour les hommes!

ainsi quand DIEU dit a moïse de couper la main a la femme qui toucherait les testicules du frère de son mari, DIEU lui dit tu n'auras pas pitié

donc la loi du talion elle est en premier lieu une loi pour DIEU

car nous les homms si on voulait on ne lapiderait pas les adultères etc etcmais c' DIEU qui le demandent!

Auteur : alison
Date : 16 nov.04, 06:10
Message :

nasser a écrit : tu reponds pas a ma question?

aurais tu peur?

nasser reprend en considération les trois versets que je t' ai cité, dont le tout est accompli et repose ta question...

Non je n' ai pas peur, l' amour m' anime pas la peur...

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 06:18
Message : Vous confondez la LOI( dix commandements) à relire absolument avec Les lois temporaires( Lamech, Talion, Pardon) , et les règle régionales et les coutumes barbares difficiles à éradiquer.

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 06:27
Message : NB: il faut savoir que la Bible ne révèle pas seulement ce qu'il faut faire pour faire la réelle volonté de DIEU mais indique aussi le MAL donc tout ce qui est fait depuis toujours dans l'humanité pour RETARDER LE RÈGNE DE DIEU.
Il faut être assez intelligent pour comprendre que Dieu à Moïse au même moment ne peut pas avoir dicter le Tu ne tueras pas du Décalogue et au même moment en même temps cette loi du Talion . Vous oubliez que les Hébreux comme les Juifs Plus tard et les Musulmans ( 700 apr JC) n'ont pas écoutés Dieu préférant malicieusement LE ROYALISME Hyper capitaliste à la THÉOCRATIE SOCIALISTE que Dieu propose à MOïse en organisant Les 10, les 100 et les 1000 .

Auteur : sun
Date : 16 nov.04, 06:52
Message : Ce n'est pas de la vengeance ,cela ne signifie pas non plus de faire justice soi-même,c'est un principe de justice ....

mais jésus y a apporter un éclaircissement, dans son enseignement il y a une sorte d'avertissement .

En effet,si tu rends le mal plus que le mal que tu reçois, tu es injuste.
Donc tu es pénalisé.

C'est pourquoi ,il préférable de s'abstenir de rendre la mal par le mal, car tu n'es pas sûr ,et il est difficile de savoir si la balance a été juste.

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 08:52
Message : Genèse 9,6. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image

j'ai peur de comprendre

Auteur : Gaétan
Date : 16 nov.04, 10:12
Message : Bonjour

Vous citez des passages de l'ancien testament,le problème c'est que rien de l'ancien testament ne vient de Dieu.Je vous l'ai dit le talion est une règle pour rendre justice.Lorsqu'on fait payer quelqu'un pour un délit qu'il a commis,c'est la même chose.L'enfer pour les gens mauvais c'est la même chose,il paye sa dette.Le karma dans d'autres religions c'est aussi une façon de rendre justice.

La justice vous destine à un enfer perpétuel.Pour aller au Ciel il ne faut jamais obtenir la justice et ne jamais la réclamer.La justice ne fait que vous enfoncer de plus en plus profondément en enfer.Pour aller au Ciel,il faut être infiniment juste envers les autres mais ne jamais réclamer la justice pour soi.Il faut être juste envers les autres pour jamais qu'on vous réclame justice.Si on vous réclame justice vous décendez vers l'enfer.Si vous reclamez justice envers quelqu'un,vous avez eu votre récompense, vous restez au même niveau.Si on vous offense et que vous ne réclamez pas justice vous obtenez des grâces pour vous élever vers le Ciel.Dieu est miséricorde mais le diable ne vous pardonnera jamais quoi que se soit.Ceux qui pardonnent vivent au Ciel mais ceux qui ne pardonne pas il sont comme le diable,ils vivent en enfer.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 11:03
Message : C'est vrai qu'il est dit que celui qui verse le sang son sang sera versé mais ce n'est pas une loi c'est un avertissement de Dieu pour explique la loi de cause à effet MÉCANIQUE lorsqu'il n'y a pas de pardon.

Auteur : nasser
Date : 17 nov.04, 05:16
Message :

Gaétan a écrit :Bonjour

Vous citez des passages de l'ancien testament,le problème c'est que rien de l'ancien testament ne vient de Dieu.Je vous l'ai dit le talion est une règle pour rendre justice.Lorsqu'on fait payer quelqu'un pour un délit qu'il a commis,c'est la même chose.L'enfer pour les gens mauvais c'est la même chose,il paye sa dette.Le karma dans d'autres religions c'est aussi une façon de rendre justice.

La justice vous destine à un enfer perpétuel.Pour aller au Ciel il ne faut jamais obtenir la justice et ne jamais la réclamer.La justice ne fait que vous enfoncer de plus en plus profondément en enfer.Pour aller au Ciel,il faut être infiniment juste envers les autres mais ne jamais réclamer la justice pour soi.Il faut être juste envers les autres pour jamais qu'on vous réclame justice.Si on vous réclame justice vous décendez vers l'enfer.Si vous reclamez justice envers quelqu'un,vous avez eu votre récompense, vous restez au même niveau.Si on vous offense et que vous ne réclamez pas justice vous obtenez des grâces pour vous élever vers le Ciel.Dieu est miséricorde mais le diable ne vous pardonnera jamais quoi que se soit.Ceux qui pardonnent vivent au Ciel mais ceux qui ne pardonne pas il sont comme le diable,ils vivent en enfer.

Gaétan

tu as dis que l'ancien testament, ne vient pas de DIEU, pourtant en disant cà tu déments jésus qui dit que l'ancien testament vient de DIEU!

qui a raison toi ou jésus?

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.04, 05:39
Message : L'Ancien Testament vient du Père donc de Dieu
Le Nouveau Testament vient du Fils donc de Dieu
Et LA TRADITION donc les dogmes Catholiques de compréhension bibliques depuis 2000 viennent du Saint- Esprit donc de Dieu

Auteur : Gaétan
Date : 17 nov.04, 13:44
Message :

tu as dis que l'ancien testament, ne vient pas de DIEU, pourtant en disant cà tu déments jésus qui dit que l'ancien testament vient de DIEU!

qui a raison toi ou jésus?

Je ne passe pas mon temps à lire les évangiles mais je ne crois pas que Jésus ait dit que l'ancien testament vient de Dieu.Moi je pense que le Christ savait fort bien que le père de Moïse et d'Abraham n'était pas Dieu.

Le Christ n'a pas été crucifié parce qu'il parcourait la galilée en passant son temps à dire qu'il était le fils de Dieu.Il a été crucifier parce qu'il dénonçait la loi que vous dites venir de Dieu.S'il avait enseigné la loi les pharisiens l'aurait traité comme un des leurs et l'aurait aimé au lieu de cela il l'espionnait cherchant de lui un faux pas pour le lapider et il ont fini par le crucifier.

Par ailleur dans ces livres ayant rapport avec Moïse cet esprit se contredit lui même.Il dit à Moïse:aime ton prochain,tu ne tueras pas.Tout ça c'est très bien sauf que quelques chapitres plus loin il dit le contraire.Le véritable Dieu ne vous dira jamais de faire du mal à qui que se soit.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 18 nov.04, 04:56
Message : Il a été crucifié parce qu'il dénonçait la fausse religion des Juifs et parce que la foule à préféré Barabas donc la solution politique à la solution morale qu'offrait Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 18 nov.04, 05:00
Message : Relis L'EXODE Les Hébreux ont refusés le plan divin et ont préférés se nommer un roi plutôt que d'écouter Dieu en refusant ainsi la THÉOCRATIE enseignée à Moîse . Et relis aussi l'épisode du veau d'or