Résultat du test :
Auteur : papy
Date : 31 déc.14, 23:25
Message : IT page 788 édité par la Wt
Le péché contre l’esprit saint.
Jésus Christ expliqua que quiconque péchait contre l’esprit saint ne serait pardonné ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir (Mt 12:31, 32). Une personne dont Dieu jugerait qu’elle a péché contre l’esprit saint dans ce système de choses-ci ne retirerait donc aucun avantage d’une résurrection, puisque ses péchés ne lui seraient jamais pardonnés, ce qui rendrait la résurrection inutile pour elle. Jésus prononça un jugement contre Judas Iscariote en l’appelant “ le fils de destruction ”. La rançon ne s’appliquerait donc pas à lui et, sa destruction étant d’ores et déjà une décision judiciairement établie, il ne recevrait pas de résurrection. — Jn 17:12.
Qu'est ce qui autorise le CC de la WT de porter un jugement sur le sort qui est réservé à Judas Iscariote sur base de ce que Jésus dit à son sujet ?
Auteur : medico
Date : 31 déc.14, 23:28
Message : C'est Jésus ou la wt qui parle de Judas comme du fils de la perdition?
Auteur : papy
Date : 01 janv.15, 00:23
Message : medico a écrit :C'est Jésus ou la wt qui parle de Judas comme du fils de la perdition?
Quel est la signification de cette expression ?
Auteur : coalize
Date : 01 janv.15, 02:00
Message : Et au fait, qu'est-ce qui constitue un "pêché contre l'esprit-saint"? Ca n'a jamais été bien clair pour moi, même du temps ou j'étais TJ!
Auteur : papy
Date : 01 janv.15, 02:06
Message : coalize a écrit :Et au fait, qu'est-ce qui constitue un "pêché contre l'esprit-saint"? Ca n'a jamais été bien clair pour moi, même du temps ou j'étais TJ!
Ca reste toujours un gros
? ......d'où ma question.
Le CC met souvent la charrue avant les bœufs avec cet affirmation : " sa destruction étant d’ores et déjà une décision judiciairement établie, il ne recevrait pas de résurrection."
Auteur : Liberté 1
Date : 01 janv.15, 02:46
Message : coalize a écrit :Et au fait, qu'est-ce qui constitue un "pêché contre l'esprit-saint"? Ca n'a jamais été bien clair pour moi, même du temps ou j'étais TJ!
La réponse se trouve dans ces paroles:
22 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent : Il est possédé de Béelzébul; c'est par le prince des démons qu'il chasse les démons. 23 Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles : Comment Satan peut-il chasser Satan ? 24 Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister; 25 et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister. 26 Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c'en est fait de lui. 27 Personne ne peut entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort; alors il pillera sa maison. 28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; 29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel. 30 Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient : Il est possédé d'un esprit impur. Marc 3
24 Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. 25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. 29 Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. 30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
31 C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. Matthieu 12
Les scribes et les pharisiens disaient que Jésus chassait les démons par Béelzébul, alors que c'était par l'Esprit-Saint, donc, ils péchaient directement contre Dieu ! (du moins, c'est mon avis)
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. Jean 14
Auteur : papy
Date : 01 janv.15, 08:11
Message : TdG 15/07/2007p18 §10
Intéressons-nous également à Judas Iscariote. Il a choisi la voie de la malhonnêteté, volant dans la caisse qui lui était confiée (Jean 12:5, 6). Par la suite, il est allé voir les chefs juifs et a accepté de leur livrer Jésus pour 30 pièces d’argent. Certes, Judas a éprouvé
des remords après avoir trahi Jésus ; toutefois
, il ne s’est pas repenti de son péché volontaire. Il n’est donc pas digne d’être ressuscité. En conséquence, Jésus l’a appelé “ le fils de destruction ”. — Jean 17:12 ; Matthieu 26:14-16.
Mat 27 :3 TMN
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné,
fut pris de remords et rendit les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, 4 en disant : “ J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste. ” Ils dirent : “ Que nous importe ? À toi de voir ! ” 5 Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple, se retira et s’en alla se pendre.
Traduction King James
Alors Judas, qui l'avait trahi, quand il vit qu'il était condamné,
se repentit et rapporta les trente pièces d'argent aux chefs des prêtres et aux anciens.
Le CC dit que Juda a éprouvé des remords mais qu'il ne s'est pas repentis .
Le CC dit que Juda a pêché contre l'E-S sur base de quoi ?
La traduction King James dit qu'il se repentit .
Auteur : Luxus
Date : 02 janv.15, 12:14
Message : papy a écrit :TdG 15/07/2007p18 §10
Intéressons-nous également à Judas Iscariote. Il a choisi la voie de la malhonnêteté, volant dans la caisse qui lui était confiée (Jean 12:5, 6). Par la suite, il est allé voir les chefs juifs et a accepté de leur livrer Jésus pour 30 pièces d’argent. Certes, Judas a éprouvé
des remords après avoir trahi Jésus ; toutefois
, il ne s’est pas repenti de son péché volontaire. Il n’est donc pas digne d’être ressuscité. En conséquence, Jésus l’a appelé “ le fils de destruction ”. — Jean 17:12 ; Matthieu 26:14-16.
Mat 27 :3 TMN
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné,
fut pris de remords et rendit les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, 4 en disant : “ J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste. ” Ils dirent : “ Que nous importe ? À toi de voir ! ” 5 Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple, se retira et s’en alla se pendre.
Traduction King James
Alors Judas, qui l'avait trahi, quand il vit qu'il était condamné,
se repentit et rapporta les trente pièces d'argent aux chefs des prêtres et aux anciens.
Le CC dit que Juda a éprouvé des remords mais qu'il ne s'est pas repentis .
Le CC dit que Juda a pêché contre l'E-S sur base de quoi ?
La traduction King James dit qu'il se repentit .
Papy, "se repentir" peut aussi simplement signifier " avoir du regret", donc ça n'implique pas
forcément le fait de demander pardon et de vouloir changer d'attitude, et je pense que c'est ce que signifie ce texte.
Et puis si on s'arrête sur le texte regarde bien ce qui est dit en
Matthieu 27:3 : "
voyant qu’il avait été condamné,
fut pris de remords ".
Tu remarques que les remords de Judas étaient liés à son cas qui était désespéré du fait de sa condamnation. Il n'avait pas la tristesse venant de Dieu. D'ailleurs, au lieu de se repentir, on peut remarquer qu'il s'est suicidé.
Et puis papy on comprend que Judas a péché contre l'esprit saint du fait qu'il ait été appelé " fils de destruction ", ou encore que Jésus ait dit de lui en
Matthieu 26:24 : " Il aurait
mieux valu pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là. "
On comprend qu'un homme dont Jésus dit cela, subira la plus sévère des condamnations.
Auteur : papy
Date : 02 janv.15, 23:01
Message : Sympa ce que Jésus dit à Judas :Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc : “
Ce que tu fais, fais-le plus vite. ( Jean 13 :27 ).
Jésus encourage Judas pour qu'il fasse queque chose pour laquelle il sera condamné !
Judas est donc prédestiné pour accomplir la prophétie , tant pis pour lui .
Il y a quelque chose qui cloche .
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rendit les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, 4 en disant : “
J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste. ” Ils dirent : “ Que nous importe ? À toi de voir ! ” 5 Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple, se retira e
t s’en alla se pendre
Il ne se sentait plus digne de vivre tellement il était conscient de la gravité de son geste .
Jéhovah a pardonné des personnes qu ont offert des enfants en sacrifice mais il ne pardonne pas quelqu'un qui a été victime de l'emprise de Satan et qui ensuite se sent indigne de vivre .
Auteur : papy
Date : 04 janv.15, 03:22
Message : Mt 16:22
Alors Pierre le prit à part et commença à le réprimander, en disant : “
Sois bon avec toi, Seigneur ; non, tu n’auras pas un tel [sort]. ” 23 Mais, tournant le dos, il dit à Pierre : “
Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes
Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci (Judas ). Jésus lui dit donc : “
Ce que tu fais, fais-le plus vite. ( Jean 13 :27 ).
Autrement dit : Merci Judas toi au moins contrairement à Pierre , tu concoures à l'accomplissement de la prophétie .........mais il aurait mieux valu que tu n''existe pas !
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 00:43
Message : Jésus répond: “C’est un des douze, qui trempe au bol commun avec moi. Oui, le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui, mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Il eût été beau pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.” Après cela, Satan entre de nouveau en Judas, profitant de ce que son cœur, devenu méchant, lui est ouvert. Plus tard ce soir-là, et à juste titre, Jésus appellera Judas “le fils de la destruction”.
Auteur : papy
Date : 05 janv.15, 01:00
Message : medico a écrit :Jésus répond: “C’est un des douze, qui trempe au bol commun avec moi. Oui, le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui, mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Il eût été beau pour cet homme-là qu’il ne fût pas né.” Après cela, Satan entre de nouveau en Judas, profitant de ce que son cœur, devenu méchant, lui est ouvert. Plus tard ce soir-là, et à juste titre, Jésus appellera Judas “le fils de la destruction”.
Jésus lui dit donc : “ Ce que tu fais, fais-le plus vite. ( Jean 13 :27 ).
Pourquoi Jésus encourage-t-il Judas dans sa méchanceté ?
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 01:07
Message : Judas est signalé comme traître
et congédié.
Mt 26:21-25 Mc 14:18-21
Lc 22:21-23 Jn 13:21-30
Auteur : papy
Date : 05 janv.15, 01:41
Message : medico a écrit :Judas est signalé comme traître
et congédié.
Mt 26:21-25 Mc 14:18-21
Lc 22:21-23 Jn 13:21-30
Ma question est : " Pourquoi Jésus encourage-t-il Judas dans sa méchanceté ?
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 22:08
Message : Je ne pense pas qu'il l'engourage il lui laisse le libre arbitre de ses intentions.nuance.
Auteur : papy
Date : 05 janv.15, 22:36
Message : medico a écrit :Je ne pense pas qu'il l’encourage il lui laisse le libre arbitre de ses intentions.nuance.
Tu oserais écrire le message suivant : Allez papy continue de dénigrer le cc , va-y à fond , ne te retiens pas .
et dire aux autres TdJ du forum que c'est juste pour dire que tu me laisses le libre arbitre ?
Auteur : philippe83
Date : 06 janv.15, 00:15
Message : A écouter Papy bientôt Jésus aura eu tort d'appeler Judas fils de la destruction
Auteur : papy
Date : 06 janv.15, 00:45
Message : philippe83 a écrit :A écouter Papy bientôt Jésus aura eu tort d'appeler Judas fils de la destruction
Tout dépend de la signification qu l'on donne à : " fils de la destruction ".
Le CC a vite fait de condamner Judas en affirmant qu'étant donné que Jésus a appelé Judas "fils de la destruction" , c'est synonyme de " péché contre l'Esprit Saint ".
Qu'est ce qui permet d'affirmer cela ?
Auteur : philippe83
Date : 06 janv.15, 01:56
Message : Et qu'est-ce qui TE permet de dire le contraire toi qui te prétend encore témoin de Jéhovah et qui critique à longueur de journée le CC?
Auteur : papy
Date : 06 janv.15, 02:02
Message : philippe83 a écrit :Et qu'est-ce qui TE permet de dire le contraire toi qui te prétend encore témoin de Jéhovah et qui critique à longueur de journée le CC?
Moi je ne condamne personne .Je laisse cela à Dieu.
Mat 7:1“ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.
Auteur : philippe83
Date : 06 janv.15, 02:38
Message : Donc explique nous alors pourquoi Jésus dit qu'il y a un traitre parmi ses apôtres et dis-nous pourquoi l'Evangile taxe Judas de traitre, de fils de la destruction, mais aussi déclare DE LA BOUCHE MÊME DE JESUS,qu'il aurait mieux valut qu'il ne naisse pas à cause... de sa trahison?
Ah tu te te fait le porte parole de Mat 7:1 mais tu ne te l'appliques pas dans tes jugements personnels sur le CC
Deux poids deux mesures
Auteur : papy
Date : 06 janv.15, 04:42
Message :
La question est : "Qu'est ce qui permet d'affirmer qu'étant donné que Jésus a appelé Judas "fils de la destruction" , c'est synonyme de " péché contre l'Esprit Saint ".
Lorsque Jésus dit qu'il valais mieux pour lui qu'il ne naisse pas , Judas ne s'est pas encore ôté la vie.
il s'est senti indigne de vivre avec ce poids de la culpabilité sur le dos .......il s'est suicidé .
Dieu seul sait s'il le ressuscitera .
De quel droit pouvons nous dire qu'il ne ressuscitera pas ?
Auteur : philippe83
Date : 06 janv.15, 06:06
Message : Et pourquoi "fils de la destruction" ne serait pas synonyme du péché contre l'esprit-saint?
Auteur : papy
Date : 06 janv.15, 07:19
Message : philippe83 a écrit :Et pourquoi "fils de la destruction" ne serait pas synonyme du péché contre l'esprit-saint?
Tant que ce n'est pas prouvé par les saintes Écritures , ça reste une supposition .
Je ne me risquerait pas de conclure que Judas ne sera pas ressuscité sur une simple supposition .
Et si Dieu décidait de ressusciter Judas en quoi cela serait-il injuste ?
Qui sommes nous pour oser écrire des articles où sont mentionnés les noms de ceux qui seraient éventuellement condamnés par Dieu ?
Ce genre d'article tient à prouver quoi ?
Auteur : philippe83
Date : 07 janv.15, 03:48
Message : Alors Papy explique-nous ce que veut dire l'expression:"fils de LA DESTRUCTION" dans tout cela? C'est bien de dire ceci ou cela mais ta position "tente à prouvée quoi" finalement? Une autre polémique?
Auteur : papy
Date : 07 janv.15, 04:40
Message : philippe83 a écrit :Alors Papy explique-nous ce que veut dire l'expression:"fils de LA DESTRUCTION" dans tout cela? C'est bien de dire ceci ou cela mais ta position "tente à prouvée quoi" finalement? Une autre polémique?
Je n'ai pas la prétention de tout savoir contrairement à certains qui savent toujours tout jusqu'au jour où une nouvelle lumière vient annuler la certitude qui était indiscutable jusque là .
Je ne citerais pas de nom , ça m'évitera d’être taxé de " dénigreur " par le modérateur.
Auteur : résident temporaire
Date : 08 janv.15, 04:21
Message : dis-moi papy,
Juda a-t-il trahi Jésus ou pas ? Ne l'a-t-il pas livré à ceux qu'il a décrit comme ayant pour père spirituel le diable ? Et Juda n'a-t-il pas vu toutes les oeuvres que Jésus a faite au moyen de l'esprit saint ? Et N'était-il pas présent quand il reprit des juifs qui l'accusaient d'expulser les démons par le moyen du chef des démons ? t à quel avertissement Jésus leur délivra-t-il ?
Auteur : papy
Date : 08 janv.15, 04:32
Message : résident temporaire a écrit :dis-moi papy,
Juda a-t-il trahi Jésus ou pas ? Ne l'a-t-il pas livré à ceux qu'il a décrit comme ayant pour père spirituel le diable ? Et Juda n'a-t-il pas vu toutes les oeuvres que Jésus a faite au moyen de l'esprit saint ? Et N'était-il pas présent quand il reprit des juifs qui l'accusaient d'expulser les démons par le moyen du chef des démons ? t à quel avertissement Jésus leur délivra-t-il ?
dis-moi résident temporaire
Pierre a-t-il renié Jésus ou pas ? Ne l'a-t-il pas renié à ceux qu'il a décrit comme ayant pour père spirituel le diable ? Et Pierre n'a-t-il pas vu toutes les oeuvres que Jésus a faite au moyen de l'esprit saint ? Et N'était-il pas présent quand il reprit des juifs qui l'accusaient d'expulser les démons par le moyen du chef des démons ?
Auteur : philippe83
Date : 08 janv.15, 07:55
Message : Mais lui n'est pas appelé :le Fils de la destruction!
et lui à pu écrire par la suite deux autres lettres et prendre parti avec zèle à la propagation de l'évangile! Tout cela il n'aurait pu le faire si il avait l'état d'esprit du diable comme Judas!
Auteur : papy
Date : 08 janv.15, 08:02
Message : philippe83 a écrit :Mais lui n'est pas appelé :le Fils de la destruction!
et lui à pu écrire par la suite deux autres lettres et prendre parti avec zèle à la propagation de l'évangile! Tout cela il n'aurait pu le faire si il avait l'état d'esprit du diable comme Judas!
Judas aurait eu du mal a écrire quoi que ce soit puisqu'il est mort de chagrin .
Saul a été l'instigateur du meurtre d'Etienne et pourtant .........il en a écrit des choses !
Auteur : résident temporaire
Date : 09 janv.15, 03:12
Message : Mais Saûl de Tarse qui fut par la suite appelé Paul fut un vase de choix, contrairement à Juda, il avait un zèle mal éclairé, il n'était pas un disciple de Christ à l'origine.
Comment se fait-il que tu cherches à justifier Juda ? Un problème de conscience parce qu'il est appelé "fils de la destruction" car il se révéla TRAITRE ? N'est-il pas coutume de considérer que celui qui en temps de guerre, déserte son camp pour rejoindre l'autre soit un traite et mérite de passer devant le tribunal militaire (cour martiale) et d'avoir comme sentence la plus lourde peine (peine de mort) ? Crois-tu vraiment pouvoir échapper au jugement du tribunal du Christ et à son exécution lors de la révélation glorieuse des fils de Dieu avec Christ à leur tête ? La parole de Dieu ne dit-elle pas que ceux qui désobéissent à la bonne nouvelle en répondront ? (mais pour désobéir il faut en avoir eu préalablement connaissance n'es-ce pas ?)
Auteur : papy
Date : 09 janv.15, 07:34
Message : Rom 14:10
Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu .
Auteur : papy
Date : 09 janv.15, 22:18
Message : IT2 p77
Dernière soirée avec Jésus. Même s’il s’était retourné contre Jésus, Judas continua de le fréquenter. Le 14 Nisan 33 de n. è., il se réunit avec Jésus et les apôtres afin de célébrer la Pâque. Au cours du repas pascal, Jésus se fit le serviteur des apôtres en ayant l’humilité de leur laver les pieds. L’hypocrite Judas se laissa faire. Mais Jésus dit : “ Vous n’êtes pas tous purs. ” (Jn 13:2-5, 11). Il déclara aussi que l’un des apôtres à table le livrerait. Peut-être pour ne pas apparaître coupable, Judas demanda s’il était celui-là. Donnant un indice supplémentaire, Jésus tendit à Judas un morceau et lui dit de faire vite ce qu’il était en train de faire. — Mt 26:21-25 ; Mc 14:18-21 ; Lc 22:21-23 ; Jn 13:21-30.
Mat 26:20
Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. 21 Tandis qu’ils mangeaient, il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” 22 Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 23 En réponse il dit : “ Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera. 24 t 26 :20
Pourquoi les autres apôtres posent-ils la même question que Judas si , d'après ce que je lis dans It :c'etait " Peut-être pour ne pas apparaître coupable, "?
Auteur : résident temporaire
Date : 10 janv.15, 06:40
Message : papy a écrit :Rom 14:10
Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu .
Tu es mon frère ? On en apprend tous les jours
Auteur : papy
Date : 10 janv.15, 07:13
Message : résident temporaire a écrit :
Tu es mon frère ? On en apprend tous les jours
Considère moi alors comme ton ennemi
Mt 5:43 Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis :
Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Auteur : Liberté 1
Date : 10 janv.15, 07:16
Message : papy a écrit :Rom 14:10
Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu .
résident temporaire a écrit :Tu es mon frère ? On en apprend tous les jours
Là dessus tu as raison, les TJ ne considèrent pas comme leur frère un "ami de la vérité" ! (expérience personnelle)
Auteur : Luxus
Date : 10 janv.15, 07:33
Message : résident temporaire a écrit :
Tu es mon frère ? On en apprend tous les jours
Toute personne baptisée, qu'elle soit inactive, refroidie ou notée est toujours notre frère dans la foi ! Une personne cesse de l'être quand elle est excommunié, et jusqu'à nouvel ordre papy ne l'est pas
Et dans l'hypothèse, même s'il n'était pas ton frère, tu penses que ça te donne le droit de le juger ?
Auteur : Liberté 1
Date : 10 janv.15, 07:58
Message : résident temporaire a écrit :
Tu es mon frère ? On en apprend tous les jours
Luxus a écrit :Toute personne baptisée, qu'elle soit inactive, refroidie ou notée est toujours notre frère dans la foi ! Une personne cesse de l'être quand elle est excommunié, et jusqu'à nouvel ordre papy ne l'est pas
Et dans l'hypothèse, même s'il n'était pas ton frère, tu penses que ça te donne le droit de le juger ?
Bonjour Luxus
Justement, RT n'est pas baptisé, donc, aucune chance que RT et Papy soient frères, c'est ce que j'expliquais dans mon message précédent !
Auteur : philippe83
Date : 10 janv.15, 10:46
Message : Et il y a aussi des faux frères. (2 Cor 11:26)
Auteur : Liberté 1
Date : 10 janv.15, 11:05
Message : philippe83 a écrit :Et il y a aussi des faux frères. (2 Cor 11:26)
Peux-tu préciser ?
Auteur : résident temporaire
Date : 10 janv.15, 22:59
Message : Liberté 1 a écrit :
Justement, RT n'est pas baptisé, donc, aucune chance que RT et Papy soient frères, c'est ce que j'expliquais dans mon message précédent !
Techniquement c'est vrai mais même si j'étais baptisé, je t'assure que je ne souscrirais pas au fait que je devrai considérer papy comme mon frère dans la foi[tant par le sentiment que par l'obligation, le devoir] (philippe83 a raison sur les faux frères). Après cela reste entre Jéhovah et papy.
Auteur : papy
Date : 10 janv.15, 23:20
Message : résident temporaire a écrit :
Techniquement c'est vrai mais même si j'étais baptisé, je t'assure que je ne souscrirais pas au fait que je devrai considérer papy comme mon frère dans la foi[tant par le sentiment que par l'obligation, le devoir] (philippe83 a raison sur les faux frères). Après cela reste entre Jéhovah et papy.
La seule phrase censée dans ce commentaire c'est la dernière .
Mais en disant cela je m' écarte de la ligne tracée par le CC qui insiste sur le fait que tout doit passe par lui .
Auteur : résident temporaire
Date : 11 janv.15, 05:00
Message : Luxus a écrit :nne baptisée, qu'elle soit inactive, refroidie ou notée est toujours notre frère dans la foi ! Une personne cesse de l'être quand elle est excommunié, et jusqu'à nouvel ordre papy ne l'est pas
Et dans l'hypothèse, même s'il n'était pas ton frère, tu penses que ça te donne le droit de le juger ?
tss tss, amène le devant les anciens de sa congrégation avec ses posts et on en reparlera. J'ai le droit de ne pas le considérer comme mon frère dans la foi, même si ça te déplait; par le passé Jéhovah n'a pas mâché ses mots vis à vis de ce genre de compagnons, te ferais-tu leur avocat Luxus ?
Auteur : papy
Date : 11 janv.15, 05:57
Message : résident temporaire a écrit :
tss tss, amène le devant les anciens de sa congrégation avec ses posts et on en reparlera. J'ai le droit de ne pas le considérer comme mon frère dans la foi, même si ça te déplait; par le passé Jéhovah n'a pas mâché ses mots vis à vis de ce genre de compagnons, te ferais-tu leur avocat Luxus ?
Dis moi rt quels sont les chefs d'accusation ?
Luxus ne saurait être mon avocat puisque devant les anciens tu dois comparaitre seul .
Je tremble de devoir comparaitre seul devant le sanhédrin
J'aime bien ton expression : " emmène-le " , tu aurais pu ajouter : " menotté " !
et dire qu'il y a des milliers de personnes qui ont manifestés aujourd'hui pour la liberté d'expression !
Sauf en Corée du nord et au sein de la WT
Auteur : résident temporaire
Date : 11 janv.15, 22:49
Message : d'accord, et maintenant ta sagesse où est-elle vu que désormais tu dis t'appuyer sur ta propre intelligence [et non sur celle de celui qui la donne] ?
Auteur : papy
Date : 11 janv.15, 23:03
Message : résident temporaire a écrit :d'accord, et maintenant ta sagesse où est-elle vu que désormais tu dis t'appuyer sur ta propre intelligence [et non sur celle de celui qui la donne] ?
Je ne comprend pas la remarque .
Auteur : résident temporaire
Date : 14 janv.15, 00:13
Message : papy a écrit :
Mais en disant cela je m' écarte de la ligne tracée par le CC qui insiste sur le fait que tout doit passe par lui .
Rappelle moi ce qu'a dit Jésus au sujet de l'EFA ? Quelque chose comme "établit sur" ou encore "nourriture en temps voulue" ? Tu penses vraiment marcher dans le commandement de Jésus à ce sujet ? (car quelque part c'est lui appuyé par l'autorité de Jéhovah qui a mis en place l'EFA et fourni cette nourriture) .
Mais dis-moi papy que devenait durant le sabbat la manne prise en trop ?
Auteur : papy
Date : 14 janv.15, 00:19
Message : résident temporaire a écrit :
Mais dis-moi papy que devenait durant le sabbat la manne prise en trop ?
Puisque tu reste dans des comparaisons absurdes , je te pose la question : Était-ce un humains qui la fournissait ?
Auteur : Liberté 1
Date : 14 janv.15, 00:52
Message : papy a écrit :
Puisque tu reste dans des comparaisons absurdes , je te pose la question : Était-ce un humains qui la fournissait ?
De nos jours, c'est toujours pas un humain qui fournit la nourriture (spirituelle) !
Mais, après que vous aurez souffert un peu de temps, le Dieu de toute faveur imméritée, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans l’union avec Christ, achèvera lui-même votre formation, il vous rendra fermes, il vous rendra forts. (1 Pierre 5:10)
Auteur : papy
Date : 14 janv.15, 01:14
Message : Liberté 1 a écrit :
De nos jours, c'est toujours pas un humain qui fournit la nourriture (spirituelle) !
Mais, après que vous aurez souffert un peu de temps, le Dieu de toute faveur imméritée, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans l’union avec Christ, achèvera lui-même votre formation, il vous rendra fermes, il vous rendra forts. (1 Pierre 5:10)
Pour un TdJ , c'est le CC qui le nourrit .
Auteur : résident temporaire
Date : 14 janv.15, 06:02
Message : résident temporaire a écrit :
Mais dis-moi papy que devenait durant le sabbat la manne prise en trop ?
papy a écrit :Puisque tu reste dans des comparaisons absurdes , je te pose la question : Était-ce un humains qui la fournissait ?
Dis moi papy, Jésus n'est-il pas comparé au pain du Ciel(la manne était préfigurative non ?), et lors de la multiplication des pains, qui a fourni les pains à la foule ? Comment l'homme entend-t-il si ce n'est pas une bouche et n'est-ce pas de l'abondance du coeur que la langue parle ? Alors papy, à moins que l'on soit tous des "samuel" qui entendent directement la voix de Dieu ou tous des "Jérémie" ? Non Dieu a envoyé un Fils dans les derniers temps qui par la suite envoya lui-même des gens, et ces gens n'ont-ils pas cherché à faire des disciples eux-même pour quoi faire au juste ? Au fait papy comment on réalise la prédication mondiale si tout le monde entend des voix venues on ne sait d'où ? Pour organiser une telle oeuvre il me semble qu'on a besoin d'un visuel et d'un auditif clair, non ?
Alors papy, l'EFA il est constitué de qui au juste ? D'humains peut-être ?
Donc pour revenir à la manne papy, elle fut donnée en temps voulue, et c'était aussi en temps voulue qu'elle devait être consommée. D'où quelque part l'importance de marcher avec l'EFA et de consommer la nourriture donnée, de plus étant établie par Christ sur le reste oint cela implique quand même que la grande foule reconnaisse son autorité (est-ce vraiment ton cas ?) et suive ainsi ses prescriptions et conseils car l'EFA ne parle pas que pour le reste oint n'est-ce pas ?
Auteur : papy
Date : 14 janv.15, 06:11
Message : résident temporaire a écrit : cela implique quand même que la grande foule reconnaisse son autorité (est-ce vraiment ton cas ?)?
Je ne reconnais que l'autorité du Christ .
résident temporaire a écrit : et suive ainsi ses prescriptions et conseils .
Ceux qui sont conformes à la Bible: OUI
Les autres je les laissent dans le grand plat au milieu de la table du " banquet spirituel " et laisse les gloutons se charger de les dévorent sans mâcher .
Auteur : résident temporaire
Date : 14 janv.15, 06:14
Message : Donc tu rejettes son autorité car à moi sa parole est très explicite "quel est l'esclave fidèle et avisé que le maître a établi...." voir verset. Si tu rejettes celui qui est manifestement cet esclave cela revient de facto à rejeter le maître de cet esclave. Logique.
Mais comment dire qu'il n'y a pas d'esclave fidèle et avisé, ce serait comme dire que la nation [dans la nouvelle alliance] n'a pas produit les fruits alors que c'est une promesse de Dieu et de son Oint. Je te laisse réfléchir à cela.
Auteur : papy
Date : 14 janv.15, 06:30
Message : résident temporaire a écrit :Donc tu rejettes son autorité car à moi sa parole est très explicite "quel est l'esclave fidèle et avisé que le maître a établi...." voir verset. Si tu rejettes celui qui est manifestement cet esclave cela revient de facto à rejeter le maître de cet esclave. Logique.
Mais comment dire qu'il n'y a pas d'esclave fidèle et avisé, ce serait comme dire que la nation [dans la nouvelle alliance] n'a pas produit les fruits alors que c'est une promesse de Dieu et de son Oint. Je te laisse réfléchir à cela.
Nourrir ce n'est pas avoir autorité.
Nourrir ce n'est pas gaver .
Auteur : medico
Date : 14 janv.15, 06:54
Message : Le moindre sujet éditer par les tj est regardé â la loupe ét et â la virgule prét pour trouver â redire ét celà est si ouvrant fait par des ex tj.
Auteur : papy
Date : 14 janv.15, 09:40
Message : medico a écrit :Le moindre sujet éditer par les tj est regardé â la loupe ét et â la virgule prét pour trouver â redire ét celà est si ouvrant fait par des ex tj.
act 17:11
Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement,
examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Si les Béréens examinaient soigneusement les
Écritures inspirées à plus forte raison les
écrits non inspirés.
Revennons au sujet
IT2 p77
Dernière soirée avec Jésus. Même s’il s’était retourné contre Jésus, Judas continua de le fréquenter. Le 14 Nisan 33 de n. è., il se réunit avec Jésus et les apôtres afin de célébrer la Pâque. Au cours du repas pascal, Jésus se fit le serviteur des apôtres en ayant l’humilité de leur laver les pieds. L’hypocrite Judas se laissa faire. Mais Jésus dit : “ Vous n’êtes pas tous purs. ” (Jn 13:2-5, 11). Il déclara aussi que l’un des apôtres à table le livrerait.
Peut-être pour ne pas apparaître coupable, Judas demanda s’il était celui-là. Donnant un indice supplémentaire, Jésus tendit à Judas un morceau et lui dit de faire vite ce qu’il était en train de faire. — Mt 26:21-25 ; Mc 14:18-21 ; Lc 22:21-23 ; Jn 13:21-30.
Mat 26:20
Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. 21 Tandis qu’ils mangeaient, il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” 22
Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 23 En réponse il dit : “ Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera. 24 t 26 :20
Pourquoi les autres apôtres posent-ils la même question que Judas si , d'après ce que je lis dans It :c'etait " Peut-être pour ne pas apparaître coupable, "?
Auteur : résident temporaire
Date : 16 janv.15, 06:00
Message : medico a écrit :Le moindre sujet éditer par les tj est regardé â la loupe ét et â la virgule prét pour trouver â redire ét celà est si ouvrant fait par des ex tj.
tout à fait, et papy oublie que Dieu par son Fils a promis qu'une nation spirituelle produirait le fruit spirituel qui se doit, dès lors cet esclave fidèle et avisé ne peut qu'exister à notre époque; et cela gène papy.
De plus personne ne force papy à manger cette nourriture spirituelle et ce n'est pas un gavage car on n'en devient pas malade mais cela traduit bien l'état d'esprit de papy, hélas.
Auteur : papy
Date : 16 janv.15, 06:27
Message : résident temporaire a écrit :
tout à fait, et papy oublie que Dieu par son Fils a promis qu'une nation spirituelle produirait le fruit spirituel qui se doit, dès lors cet esclave fidèle et avisé ne peut qu'exister à notre époque; et cela gène papy.
Tout à fait, et RT oublie que cet esclave fidèle et avisé pourrait se conduire comme un mauvais esclave .
Auteur : azaz el2
Date : 16 janv.15, 10:10
Message : J'ai une question a résident temporaire:
Tu dis suivre les directives de l'EFA, pourquoi n'est tu donc pas baptisé TJ?
azaz el
Auteur : papy
Date : 17 janv.15, 07:01
Message : azaz el2 a écrit :J'ai une question a résident temporaire:
Tu dis suivre les directives de l'EFA, pourquoi n'est tu donc pas baptisé TJ?
azaz el
On peux être d'accord avec le CC sans pour autant être baptisé ...du moins je suppose.
Quant à savoir la raison qui motive ce choix , la question me parait indiscrète .
Auteur : azaz el2
Date : 18 janv.15, 12:03
Message : merci Papy mais c'est étrange tout de même:
Une personne dit suivre les directives du CC et ne se fait pas baptisé..... une personne se considère comme TJ mais en contre partie ne démontre pas publiquement son vœux.... j'avoue ne pas comprendre la démarche.
si il pouvait me l'expliquait peut-être comprendrais-je....
azaz el
Auteur : papy
Date : 18 janv.15, 22:02
Message : azaz el2 a écrit :merci Papy mais c'est étrange tout de même:
Une personne dit suivre les directives du CC et ne se fait pas baptisé..... une personne se considère comme TJ mais en contre partie ne démontre pas publiquement son vœux.... j'avoue ne pas comprendre la démarche.
si il pouvait me l'expliquait peut-être comprendrais-je....
azaz el
Entièrement d'accord avec toi Azaz el2.
Pour être baptiser TdJ , il faut montrer " pattes blanches " .
Ne pas vivre en concubinage , ne pas être accro à la cigarette , à la drogue , ne pas avoir un penchant trop appuyé sur l'alcool , ne pas être homosexuel , ne pas avoir de profession liée aux maniement des armes , etc....
Peut-être que RT ne respecte pas une de ces conditions .
Auteur : philippe83
Date : 18 janv.15, 22:20
Message : Parce que toi avec ton comportement sur ce forum tu te considères encore comme un vrai témoin de Jéhovah?
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 01:00
Message : philippe83 a écrit :Parce que toi avec ton comportement sur ce forum tu te considères encore comme un vrai témoin de Jéhovah?
Il ne faut pas confondre " chrétien " et " témoin du CC "
Auteur : philippe83
Date : 19 janv.15, 01:23
Message : Donc quand tu es devenue témoin de Jéhovah tu n'était pas chrétien?
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 03:58
Message : philippe83 a écrit :Donc quand tu es devenue témoin de Jéhovah tu n'était pas chrétien?
A l'époque oui puisqu'on s'appelaient Témoins
chrétiens de Jéhovah puis avec le temps , le mot chrétien a disparu de la dénomination .
A en croire Médico , il n'était plus nécessaire de préciser puisque c’était de notoriété publique que les TdJ étaient considérés comme étant chrétiens .
Si j'utilise le même raisonnement que Médico sur le nom de Dieu , on peut dire que c'est de notoriété publique que le Dieu de la bible est appelé Éternel , nul besoin de préciser qu'il s'appelle Yhwh .
son argument n'est donc pas valable .
Nombre de fois que l'expression " témoins chrétiens de Jéhovah " est cité dans les Tdg
1970 à1979........cité 378 fois
1980 à 1989.......cité 67 fois
1990 à 1999.......cité 4 fois
2000 à 2013.......cité
zéro fois
Auteur : papy
Date : 24 janv.15, 01:22
Message : papy a écrit :
IT2 p77
Dernière soirée avec Jésus. Même s’il s’était retourné contre Jésus, Judas continua de le fréquenter. Le 14 Nisan 33 de n. è., il se réunit avec Jésus et les apôtres afin de célébrer la Pâque. Au cours du repas pascal, Jésus se fit le serviteur des apôtres en ayant l’humilité de leur laver les pieds. L’hypocrite Judas se laissa faire. Mais Jésus dit : “ Vous n’êtes pas tous purs. ” (Jn 13:2-5, 11). Il déclara aussi que l’un des apôtres à table le livrerait. Peut-être pour ne pas apparaître coupable, Judas demanda s’il était celui-là. Donnant un indice supplémentaire, Jésus tendit à Judas un morceau et lui dit de faire vite ce qu’il était en train de faire. — Mt 26:21-25 ; Mc 14:18-21 ; Lc 22:21-23 ; Jn 13:21-30.
Mat 26:20
Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. 21 Tandis qu’ils mangeaient, il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” 22 Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 23 En réponse il dit : “ Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera. 24 t 26 :20
Pourquoi les autres apôtres posent-ils la même question que Judas si , d'après ce que je lis dans It :c’était " Peut-être pour ne pas apparaître coupable, "?
Auteur : kevver
Date : 27 févr.16, 09:35
Message : "Quand j'étais avec eux [les Apôtres], je les ai préservés, en ton nom, que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés et aucun d'entre eux n'a été perdu, sinon le Fils de la destruction, pour que l'Écriture soit accomplie" (Jean 17: 12).
Cette expression "Fils de la destruction", que Jésus applique ici à Judas, est censée offrir une belle symétrie à l'expression "Fils de l'homme", que Jésus s'appliquait à lui-même .
Mais ce souci d'esthétique littéraire sert surtout à masquer un grand vide, celui de "l'Écriture" qui est censée "s'accomplir" ici. Car cette Écriture à laquelle Jésus fait mine de se référer, et qui aurait pu annoncer la destruction de Judas le Maudit, cette "Écriture" n'existe, en fait, nulle part dans la Bible.
Il nous faut alors creuser plus profondément, Jésus se référant peut-être, non à un verset proprement dit, mais à une "image prophétique", qui, elle, aurait annoncé la présence, parmi les Douze, d'un maudit, voué à l'éternelle malédiction...
Je donnerai cette image prophétique si il y a des réactions....mais vous pouvez déjà devinez......
Auteur : Liberté 1
Date : 28 févr.16, 02:41
Message : kevver a écrit :
Je donnerai cette image prophétique si il y a des réactions....
Coucou
(je réagis, pour connaitre la suite)
Cette expression "Fils de destruction", apparaît aussi en 2 Thessaloniciens 2:3, tu crois qu'il y a un rapport ?
3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie*+ arrive d’abord et que l’homme d’illégalité*+ se révèle+, le fils de destruction*+.
Auteur : kevver
Date : 28 févr.16, 03:06
Message : Salut Liberté1
Tu sais , les accomplissements prophétiques censé prédire la venue du Messie se trouve dans l'ancien testament.
Comme Jésus le fais parfois savoir directement en disant par exemple : " aujourd'hui, cette parole s'est accomplie" ou des expressions similaires.
Là Jésus nous gratifie d'un
" pour que l'Écriture soit accomplie" , or cette Ecriture (le verset en question) n'existe pas dans l'ancien testament.
Pour 2 Thessaloniciens 2:3 , je dirais que le rédacteur a repris les termes provenant directement de la bouche Jésus. Mais ce qui nous intéresse , ce qu'on doit analyser à quelle "prétention" il aurait voulu se référer pour se revendiquer Messie.
Donc comme je l'ai dit , aucun verset qui l'appui (puisqu'il existe pas) dans l'AT .
Il nous faut alors creuser plus profondément, Jésus se référant peut-être, non à un verset proprement dit, mais à une "image prophétique",
qui, elle, aurait annoncé la présence, parmi les Douze, d'un maudit, voué à l'éternelle malédiction...
Commençons :
Lorsque Jésus a choisi ses Apôtres, au nombre de douze, ce n'était certes pas par l'effet d'un pur hasard, mais au contraire par une volonté délibérée de singer grossièrement le Patriarche Jacob, ultérieurement surnommé "Israël", qui avait engendré douze fils, lesquels, avec le temps, étaient devenus les ancêtres des douze tribus fondatrices "d'Israël".
Dans la Théologie chrétienne, de Jésus, jusqu'à nos jours, cet Israël, engendré "selon la chair" (Romains 9: 6), dans la postérité d'Abraham, est censé avoir été un modèle prophétique annonçant la venue future de l'Église comparée à un "Israël spirituel" (Galates 4: 28-29). Or, si l'image d'un fils "maudit", parmi onze fils "fidèles", doit se trouver quelque part, ce ne peut être que là, chez les enfants du Patriarche Jacob. Trouvons-nous donc un "maudit", parmi les fils de Jacob ?
Mais oui, en effet ! Qui donc, au fait ?
Ah mais... C'est Joseph !
Oui... Joseph ! Ce Joseph, qui fut rejeté par ses frères, vendu comme esclave en Égypte, et déclaré mort auprès de son père, présenté comme ayant été tué par des bêtes sauvages. Oui, Joseph fut maudit. Mais pas par Dieu, ni pour une trahison ! Il fut maudit, lui, "le juste", par ses frères jaloux et méchants, ceux-là précisément, dont Jésus voulait faire une "image prophétique de ses saints Apôtres".
Parce que, du côté de Dieu, ce fut Joseph, "le maudit", qui eut la double bénédiction, et le salut, et le droit de domination sur ses frères criminels qui, eux, furent condamnés (Genèse 37, 39-49). D'où l'esclavage en Égypte.
Si donc le Christianisme veut se référer à Jacob et à ses fils, pour en faire une "image" de Jésus et des Apôtres, il lui faut impérativement conclure que Judas, l'Iscariote, au bénéfice de l'image prophétique supposée, devrait être déclaré saint et digne de toutes les louanges, lui qui serait alors le "béni du Tout-Puissant" (Genèse 49: 22-26). Sinon, il faut arrêter de dire des bêtises, et constater qu'une fois de plus, non seulement les Évangélistes, mais Jésus lui-même, "manipulent" les Écritures et leurs images, et c'est cela qu'il faut analyser et comprendre, avant toute autre chose.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 févr.16, 03:19
Message : papy a écrit :Pourquoi les autres apôtres posent-ils la même question que Judas si , d'après ce que je lis dans It :c’était " Peut-être pour ne pas apparaître coupable, "?
Il faut te remettre dans le contexte, Jésus dit qu'il y a un traître, Pierre et Jean sont les premiers à réagir, donc Judas, s'il ne dit rien, attirera l'attention !
Lorsque vient son tour (en dernier à lire Matthieu) il pose la même question et Jésus parle en dernier en faisant comprendre que c'est Judas.
Auteur : Luxus
Date : 28 févr.16, 03:54
Message : kevver a écrit :"Quand j'étais avec eux [les Apôtres], je les ai préservés, en ton nom, que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés et aucun d'entre eux n'a été perdu, sinon le Fils de la destruction, pour que l'Écriture soit accomplie" (Jean 17: 12).
(Psaumes 41:9)
Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance, [et] qui mangeait mon pain, a grandi [son] talon contre moi.
Il est possible de penser que cette parole était une parole prophétique s'appliquant à Judas.
Auteur : kevver
Date : 28 févr.16, 03:57
Message : Salut Luxus , j'ai traité de ce passage dans le post que j'ai ouvert "Messianité de Jésus" , tu pourras constater que ce Psaume censé prouver la messianité de Jésus et censé faire référence à Judas après analyse ne tient pas la route. Tu pourras si tu veux y jeter un coup d'oeil
Et de toute façon ce Psaume est censé s'accomplir au travers de ce passage :
"Le soir venu, Jésus s'étendit à table avec les Douze. Pendant qu'ils mangeaient, il dit:'Vraiment, je vous le dis, l'un de vous va me livrer'. Très affligés, ils commencèrent à lui dire: 'Seigneur, est-ce moi ?' Pour répondre, il dit: 'Celui qui plonge sa main avec moi dans le plat,
c'est celui qui va me livrer, car le Fils de l'homme part de la manière dont c'est écrit à son sujet' " (Matthieu 26: 20-24).
Auteur : Estrabolio
Date : 28 févr.16, 06:29
Message : Tu as tout à fait raison Kevver, vu que les principaux témoignages viennent des chrétiens eux mêmes, on peut avoir crée des réalisations de prophéties à la demande.
A partir de là, il y a pour moi deux options possibles :
-Soit le Christ a été quelqu'un de particulier que ses disciples ont décidé de transformer en Messie et en ont rajouté en disant qu'il avait accompli telle ou telle prophétie
-Soit le Christ est réellement le Messie et alors, tout ce qui a été écrit et fait avant sa venue a été fait et écrit pour l'annoncer.
Concernant les témoignages, nous avons les chrétiens qui se montrent extrêmement précis sur l'époque (voir Luc) et n'hésitent pas à se donner le mauvais rôle : se disputant, ne comprenant absolument rien, impulsifs, lâches..... des choses qui en règle générale donne de la crédibilité à un récit mais bon, oublions les.
Que nous reste t'il ? Les témoignages profanes, non, je les élimine tout de suite car conservés et recopiés par des chrétiens au fil des siècles !
Mais par contre, pourquoi ne pas aller voir de l'autre coté ? Du coté des juifs ?
Voila un témoignage qui n'a pas pu être modifié par les chrétiens et qui ne risque pas chercher à défendre Jésus !
Or le talmud ne nie pas l'existence de Jésus mais le présente comme un escroc qui a passé son enfance en Egypte et y a appris la magie qui lui a permis de faire des miracles.
Ainsi, ils confirment plusieurs choses, que Jésus a séjourné en Egypte avant de revenir en Palestine et qu'il faisait des miracles ! Ils nous apprennent aussi qu'il a été exécuté même si le Talmud dit que ce sont les juifs eux mêmes qui ont exécuté Jésus.
Autre source, une tradition orale satyrique qui fut compilée au Moyen Age : le Toledot Yeshou.
Evidemment, il n'a pas de valeur historique, ce n'est pas un ouvrage sérieux mais en creux, on peut y trouver des choses intéressantes.
Par exemple, les juifs prêtent à Jésus la capacité de ressusciter, ils ne nient donc pas ce miracle mais ils attribuent cela à une chose surprenante : le fait que Jésus par ruse avait entendu prononcer le Nom de Dieu et qu'il s'en servait pour accomplir des miracles !
N'est-ce pas impressionnant ? Les juifs apportent le témoignage d'un fait sur lequel l'Eglise ne revient jamais, le fait que Jésus connaissait et utilisait le Nom !
Enfin, fait incontournable : le fait que la prédication de Jésus, un juif ait touché des gentils de toute nation !
Donc Jésus est arrivé au moment prévu par les prophéties, il est arrivé d'Egypte comme annoncé, il a accompli des miracles, il a fait connaître le Nom de Dieu, sa prédication a touché des gentils de toute nation enfin il a été tué.
Si on ajoute à ça le fait que cette secte juive ait réussi malgré une persécution incessante tant juive que romaine a prospérer, difficile de ne pas voir dans ce Jésus le Messie annoncé par les Ecritures.
Auteur : kevver
Date : 28 févr.16, 07:53
Message : Merci pour ta réponse Estrabolio
"Soit le Christ a été quelqu'un de particulier que ses disciples ont décidé de transformer en Messie et en ont rajouté en disant qu'il avait accompli telle ou telle prophétie"
Oui c'est une possibilité , ou c'est Jésus lui-même qui a voulu se faire passer pour le messie annoncé par les Ecritures hébraiques.
"-Soit le Christ est réellement le Messie et alors, tout ce qui a été écrit et fait avant sa venue a été fait et écrit pour l'annoncer."
Oui mais si on procède à une analyse sérieuse , on s'aperçoit que aucune des écrits ne peuvent s'appliquer sur Jésus de Nazareth. Toutes les prétentions qu'ils revendiquent après analyse sérieuse tombent à l'eau.
"Par exemple, les juifs prêtent à Jésus la capacité de ressusciter, ils ne nient donc pas ce miracle mais ils attribuent cela à une chose surprenante : le fait que Jésus par ruse avait entendu prononcer le Nom de Dieu et qu'il s'en servait pour accomplir des miracles !"
Mais en quoi le fait qu'il fasse des miracles prouvent-ils qu'il est le véritable Messie "annoncé dans l'AT". N'est ce pas Jésus qui a avertit ( je paraphrase) "Méfiez vous des prophètes , ils feront des grands signes et prodiges de façon à égarer " . Dès lors son avertissement pour s'appliquer aussi à lui ? Mais le chrétien refuse de mener cette analyse...
"Donc Jésus est arrivé au moment prévu par les prophéties, il est arrivé d'Egypte comme annoncé, il a accompli des miracles, il a fait connaître le Nom de Dieu, sa prédication a touché des gentils de toute nation enfin il a été tué"
Mais justement si on analyse ses prétentions , son histoire tel qu'écrit dans les évangiles avec les "prophéties" de l'ancien testament rien ne colle.
Il n'accomplit en rien l'AT. A chaque fois que Jésus prétend citer un texte de L'AT comme lui étant adressé , avec une analyse sérieuse , on s'aperçoit que le piège se referme sur lui instantanément .
J'ai donné une analyse sur sa prétention :Quand j'étais avec eux [les Apôtres], je les ai préservés, en ton nom, que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés et aucun d'entre eux n'a été perdu, sinon le Fils de la destruction,
pour que l'Écriture soit accomplie" (Jean 17: 12).
Mais je pense que tu as lu mon analyse et donc tu as vu concernant ce texte que sa soit disant "Image prophétique accomplie" tombe à l'eau..
Auteur : Estrabolio
Date : 28 févr.16, 08:11
Message : Je suis fatigué donc je ne réponds pas à tout, désolé.
Tu me dis "Mais le chrétien refuse de mener cette analyse..." cela me semble un peu présomptueux de poser les choses ainsi, comme une généralité !
On peut très bien être devenu chrétien justement après avoir mené une analyse approfondie du sujet, c'est d'ailleurs le cas, à mon avis, de tous ceux qui viennent au christianisme en venant de l'athéisme ou d'une religion différente.
Pour ma part, je me suis justement posé la question car, m'étant intéressé avant aux religions anciennes, je savais que les prêtres égyptiens lorsqu'ils jouaient les "mystères" devant les temples faisaient des miracles comme de changer l'eau en vin et autres "miracles" qu'on voit en prestidigitation aujourd'hui. Mais justement, ce qui m'a impressionné c'est que les juifs s'accordent avec la Bible sur le fait que Jésus a ressuscité des morts qui sentaient déjà ! Là on est loin du tour de passe passe !
D'autre part, il y a une chose très importante c'est que Jésus n'attire jamais l'attention sur Lui mais sur Dieu, il n'est toujours que l'instrument et, s'il y a un passage qui pour moi contredit l'idée d'un Messie "fabriqué" c'est l'épisode du jardin ! Pour quelqu'un qui veut se faire messie, se montrer en train de pleurer, reculant avant de se reprendre, ayant besoin du soutien d'un ange, on est loin de l'image de super héros que s'était faite les juifs !
Franchement, si tu avais voulu te faire passer pour le Messie, est ce que tu aurais fait comme Jésus ? Il est allé dans le sens inverse ! Il a choqué par ses paroles, a refusé de prendre parti contre les romains, a fréquenté des gens infréquentables pour les juifs..... bref, un communiquant en politique dirait qu'il avait tout faux !
Voila, entre autre, pourquoi je ne crois pas à cette hypothèse d'un Jésus n'étant pas le messie mais faisant comme si.
Auteur : kevver
Date : 28 févr.16, 08:32
Message : Oui désolé Estrabolio , je ne voulais pas faire une généralité pareille. Ce que je voulais faire dégager , c'est que pour un chrétien , remettre en doute la messianité de Jésus peut lui paraitre
inconcevable. Et donc refuse inconsciemment de mener cette analyse mais bien sûr ce n'est pas le cas pour tous les chrétiens.
Tu as raison , des personnes sont devenus chrétiens justement après avoir mener l'analyse comme quoi Jésus était bien le messie prophétisée
L'Ancien Testament sert de socle à Jésus , selon la Théologie chrétienne, car le Christianisme unanime enseigne en effet que Jésus est l'accomplissement et l'accomplisseur de la Loi de Moïse (c'est-à-dire la Torah des Judaïsants). Puis les Prophètes d'Israël n'auraient parlé que pour annoncer ce Messie-là. Et tout évènement consigné dans les Écritures hébraïques ne serait donné que comme image prophétique annonçant le Nazaréen, sa vie, son oeuvre.
En effet il fixe lui même la règle pour savoir qui est le messie Promis :
"Ne pensez pas que je sois venu détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pour détruire, mais pour accomplir. Oui, en vérité, je vous le
dis: les Cieux et la Terre passeront plutôt que ne vienne à passer de la Loi un signe ou un point, oui, sans que tout ne soit advenu" (Matthieu 5: 17-18)
Nous rechercherons donc, à propos de Jésus, non un préjugé d'hommes, sujet à contestation, mais le témoignage des Écritures elles-mêmes,
dans le cadre des critères ci-dessus fixés par Jésus.
En nous interrogeant pour savoir si, finalement, Jésus a réellement "accompli la Loi et les Prophètes", nous saurons automatiquement si Jésus était le Messie qu'attendaient ses contemporains, ou s'il était quelqu'un d'autre...
Car il faut être logique: si la condition pour être reconnu "Messie", c'est la capacité à "accomplir la Loi et les Prophètes", et si l'on soutient que Jésus de Nazareth était lui-même, vraiment, le "Fils de Dieu", envoyé comme le "Messie", pour "sauver les Hommes", alors il va de soi que "Dieu" aura mis
en action des moyens
illimités pour permettre à Jésus d'accomplir la Loi et les Prophètes, afin que tout un chacun puisse, sur ce simple examen, identifier clairement Jésus, se tourner vers lui, et recevoir enfin le Salut promis.
Mais si nous venions à découvrir que Jésus n'aurait, par hasard, rien accompli de la Loi ou des Prophètes, il nous faudrait alors réfléchir de façon urgente à la situation, pour la comprendre, et en tirer toutes les conclusions vitales...
Car, d'emblée, les certitudes vacillent.
Mais désolé Estrabolio , le fait de montrer une personne en train de pleurer , ayant besoin d'un soutien d'un "ange" tout en sachant qu'il n'a rien accomplie des prophéties de L'AT ne me convainc pas que ce soit le messie.
Après sa ne me dérange pas de débattre sur les accomplissements supposés. C'est bien pour sa que j'ai posté pour partager mon point de vue !
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 07:38
Message : "papy"]
Quel est la signification de cette expression ?
fait le lien avec ses versets
(Marc 14:21) C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Il aurait mieux valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né. ”
(Hébreux 10:27) mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.
Auteur : papy
Date : 29 févr.16, 08:05
Message : Judas attend donc son jugement comme tout le monde .
Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 08:07
Message : Ben Papy, il ressentait tellement cela (Hébreux 10:27) qu'il s'est suicidé !
Son jugement, il l'a prononcé lui même !
Auteur : papy
Date : 29 févr.16, 08:19
Message : Estrabolio a écrit :Ben Papy, il ressentait tellement cela (Hébreux 10:27) qu'il s'est suicidé !
Son jugement, il l'a prononcé lui même !
Depuis quand le suicide doit être considéré comme étant un jugement venant de Dieu ?
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 08:40
Message : La bible du Semeur dit ceci.
fils de la perdition :cela désigne Judas en évoquant sa destinée c.a.d la damnation eternelle.
Donc d'après ce commentaire Judas et déjà jugé.
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 08:52
Message : Oui medico mais c'est un simple commentaire....
Comme je l'ai dit Jésus a voulu accomplir l'image d'une personne maudite parmi les onze fidèle ..... Suffit de revoir l'analyse que j'ai écrite concernant ce texte.
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 08:55
Message : Aussi valable que tes commentaires que tu donnes dans d'autres sujets et ce commentaire tu ne peux pas dire c'est encore un commentaire de la wt !
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 09:28
Message : Primo , je n'ai pas dit que c'était un commentaire de la WT. J'ai dit que c'est un simple commentaire peut importe la source.
Mais pourquoi tu veux décridibiliser mon analyse par rapport aux autres analyses sur d'autres sujet ?
Car je pourrais faire de même avec toi.
Pour que mon analyse soit valable ou pas , il ne suffit pas de le comparer avec des autres commentaires que j'ai écrit et qui n'ont rien avoir avec le sujet concerné mais de l'objecter. Et j'attends des objections.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 09:32
Message : papy a écrit :Depuis quand le suicide doit être considéré comme étant un jugement venant de Dieu ?
Lorsque je dis "son" jugement, est ce que je parle du jugement de Dieu ou du jugement de Judas lui même ?
Je cesse de te répondre, c'est fatiguant d'avoir quelqu'un qui cherche tout le temps à jouer sur les mots.
Auteur : papy
Date : 29 févr.16, 10:07
Message : Estrabolio a écrit :
Lorsque je dis "son" jugement, est ce que je parle du jugement de Dieu ou du jugement de Judas lui même ?
Je cesse de te répondre, c'est fatiguant d'avoir quelqu'un qui cherche tout le temps à jouer sur les mots.
J'ai été formé à la WT
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 10:18
Message : Estrabolio a écrit :Ben Papy, il ressentait tellement cela (Hébreux 10:27) qu'il s'est suicidé !
Son jugement, il l'a prononcé lui même !
Ah bon ? Ce n'était pas un accident ?
Ac 1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Auteur : medico
Date : 29 févr.16, 10:34
Message : Selon Matthieu 27:5, Judas se pendit. Mais Actes 1:18 dit : “ Tombant la tête la première, il s’est ouvert bruyamment par le milieu et tous ses intestins se sont répandus. ” Apparemment, Matthieu parle de la façon dont il se suicida, tandis que les Actes décrivent le résultat. Par recoupement des deux versions, il semble que Judas essaya de se pendre au-dessus d’un escarpement, mais que la corde ou la branche de l’arbre se rompit, qu’il fit une chute et s’éventra plus bas sur les rochers. La topographie des alentours de Jérusalem rend plausible ce déroulement des faits.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 10:50
Message : Et en plus Judas a récupéré l'argent qu'il a jeté dans le temple afin de s'acheter un champ.
Est-ce bien cela ?
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 11:01
Message : Oui c'est cela , car il y a contradiction avec les deux témoignages , tient une autre discordance des témoignages :
Matthieu écrit: "C'est alors que l'un des douze disciples, appelé Judas Iscariote, alla trouver les chefs des prêtres et leur dit: 'Que me donnerez-vous si je vous livre Jésus' ? Ils comptèrent alors trente pièces d'argent qu'ils lui remirent. À partir de ce moment-là, Judas rechercha la bonne
occasion pour leur livrer Jésus" (Matthieu 26: 14-16).
Mais Marc, lui, dit: "C'est alors que Judas Iscariote, l'un des douze disciples, alla parler aux grands prêtres, pour leur livrer Jésus. Ils furent très satisfaits d'entendre cela et promirent de lui donner de l'argent. Judas se mit donc à chercher une occasion pour leur livrer Jésus" (Marc
14: 10-11).
Nous notons que, dans le premier cas, Judas reçoit de l'argent sonnant et trébuchant.
Mais, dans le second cas, Judas doit se contenter de promesses.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 févr.16, 11:04
Message : L'argent ne pouvait pas revenir dans les caisses du temple donc les prêtres ont achetés au nom de Judas le champ du potier(Matthieu 27:6, 7)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 févr.16, 11:06
Message : Mais les Actes disent que c'est Judas qui a acheté le champ.
Auteur : kevver
Date : 29 févr.16, 11:22
Message : Estrabolio , et pourquoi l'argent ne pouvait pas revenir dans les caisses du temple ? Parce que la Torah interdit le versement dans le trésor du Temple, du "prix du sang" ?
Mais aucun grand Prêtre n'aurait pu dire une telle chose car la Torah autorise le versement du "prix du sang".
Par exemple, dans le Livre des Nombres, on décrit la guerre contre les Madianites, et l'extermination de tous les adultes. Puis c'est le partage du butin, vraiment, dans ce cas, un "prix du sang", sans aucune contestation possible ! Deux pour cent de la valeur du produit du pillage sanguinaire sont alors reversés au compte du Sanctuaire (Nombres 31: 1-47), outre ce qui est attribué aux prêtres lévitiques
eux-mêmes. Plus tard, nous voyons David, après des campagnes militaires d'une rare violence, "sanctifier" et déposer au trésor du Sanctuaire une part importante du butin de ses conquêtes réalisées elles aussi dans un déferlement de violences et de sang (2 Samuel 8: 1-13)
Je pense donc que c'est donc faux de dire que "le prix du sang" ne pouvait pas entrer au Sanctuaire.
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 01:30
Message : La manière de raisonner des prêtres en chef était tout aussi tordue. Ces hommes corrompus n’ont pas ressenti une once de remords quand ils ont proposé à Judas 30 pièces d’argent puisées dans le trésor du temple pour sa trahison de Jésus. Mais quand, de manière inattendue, Judas a rendu cet argent en le jetant dans le temple, la conscience des prêtres en chef a buté sur un dilemme juridique. “ Il n’est pas permis, dirent-ils, de [...] jeter [les pièces] dans le trésor sacré, parce qu’elles sont le prix du sang. ” (Matthieu 27:3-6). Manifestement, ces prêtres en chef se souciaient du fait que l’argent de Judas était maintenant impur .
(Deutéronome 23:18) 18 Tu ne dois pas apporter dans la maison de Jéhovah ton Dieu, pour un vœu quelconque, le salaire d’une prostituée ou le prix d’un chien, car ils sont chose détestable pour Jéhovah ton Dieu, oui l’un et l’autre.
Auteur : Estrabolio
Date : 01 mars16, 01:37
Message : Il faut que je vérifie mais la Loi prévoyait à l'époque que si quelqu'un voulait donner de l'argent jugé impur on ne pouvait le mettre dans le trésor du temple par contre on pouvait se servir de cet argent pour la collectivité, ce qui aurait été le cas ici.
Auteur : kevver
Date : 01 mars16, 01:46
Message : Oui voilà Medico seul le prix de la prostitution ne pouvait être versé au temple mais pas le prix du sang comme en témoigne Nombres 31: 1-47.
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 01:48
Message : (Matthieu 27:9, 10) 9 Alors s’accomplit ce qui avait été prononcé par l’intermédiaire de Jérémie le prophète, quand il a dit : “ Et ils ont pris les trente pièces d’argent, le prix de l’homme qui a été mis à prix, celui qu’ont mis à prix certains des fils d’Israël, 10 et ils les ont données pour le champ du potier, selon ce que Jéhovah m’avait ordonné. ”
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mars16, 02:01
Message : C'est dans Jérémie, ça ?
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 02:27
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est dans Jérémie, ça ?
c'est bien ce que dit Matthieu il cite Jérémie.
le prix du sang:c-a-d le prix d'une vie humaine .
La réaction des prêtres souligne l'hypocrisie ,ils avait donné cet argent à Judas ( 26:14-15) pour que Jésus soit livré à la mort , ils refusent à présent de le reprendre pour ne pas se rendre impurs
Auteur : kevver
Date : 01 mars16, 02:58
Message : Medico , il cite Jérémie mais on ne trouve
nulle part cette citation dans le livre de Jérémie. Celle-ci est en réalité extraite du Livre de Zacharie même la note de la TMN le montre.
"Je leur dis alors : « Si cela vous semble bon, donnez-moi mon salaire, sinon n’en faites rien. » Ils pesèrent mon salaire : trente pièces d’argent. "(Zacharie 11:12) Mais Jéhovah me dit : “ Jette-le au trésor — ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux. ” Je pris donc les trente pièces d’argent et je jetai cela au trésor, dans la maison de Jéhovah. (Zekaria 11:13)"
"C'est alors que l'un des douze disciples, appelé Judas Iscariote, alla trouver les chefs des prêtres et leur dit: 'Que me donnerez-vous si je vous livre Jésus' ? Ils comptèrent alors trente pièces d'argent qu'ils lui remirent. À partir de ce moment-là, Judas rechercha la bonne
occasion pour leur livrer Jésus" (Matthieu 26: 14-16).
En fait la volonté de tromperie, consiste à laisser croire que cette hypothétique transaction aurait été "l'accomplissement" de la Prophétie de Zacharie cité ci dessus.
Donc y a-t-il un rapport quelconque entre ce dont parle Zacharie, et l'histoire de
Judas Iscariote ?
Notons que, dans la Prophétie de Zacharie, c'est le salaire d'un berger (donc un argent "
profane") qui constitue les "trente deniers". Dans les Évangiles, c'est l'argent des Grands Prêtres (donc un argent "
consacré")...
Tout est déjà inversé...
Notons ensuite que dans la Prophétie de Zacharie, c'est de l'argent qui est
apporté au Sanctuaire. Dans les Évangiles, c'est de l'argent qui commence par
sortir du Sanctuaire. Encore une fois, c'est à l'envers.
Précisons ensuite, pour la bonne compréhension des choses, qu'il y avait, au Temple, à Jérusalem, un service de fabrication de monnaie, qui émettait une monnaie spécifique pour toutes les transactions concernant les sacrifices, et qui refondait toutes les monnaies étrangères, afin de les convertir dans cette monnaie unique, seule agréée pour l'estimation des sacrifices offerts ou rachetés. C'est à ce "fondeur" que fait allusion la Prophétie de Zacharie. Seulement voilà: dans la Prophétie de Zacharie,
c'est Yéhowah lui-même, celui qui avait établi, et la Loi, et le Sanctuaire, qui estime que les trente pièces d'argent seront à leur place dans le trésor du Sanctuaire, après refonte.
Or, pour "accomplir cela", que dit-on dans les évangiles ?
"Judas jeta l'argent dans le Temple et partit pour aller se pendre. Les grands prêtres ramassèrent l'argent
[image complètement surréaliste et diffamante: on présente ici les Grands Prêtres comme étant en train de courir pour ramasser au sol de la monnaie jetée à leurs pieds
par Judas. Bien évidemment, les choses n'auraient pas pu se passer ainsi... Il y avait des serviteurs affectés au service dans les parties communes] et dirent: 'La Torah ne permet pas de verser cet argent au trésor du Sanctuaire, puisque c'est le prix du sang'. Après en avoir délibéré,
ils achetèrent avec cette somme le champ du potier, etc..." (Matthieu 27: 5-7).
Ainsi, la Prophétie dit que l'argent doit être refondu et intégré aux revenus du Temple, tandis que les Évangiles disent que l'argent ne peut-être ni refondu, ni accepté par le Sanctuaire. Et ceci serait "l'accomplissement" de cela ?
Mais ce n'est pas tout.
Matthieu, qui, évidemment, ne s'est jamais trouvé à l'intérieur du Sanctuaire, en présence de Judas et des Grands Prêtres (il n'aurait pas eu le droit de s'y trouver !), et n'a donc jamais ni vu ni entendu cette "conversation secrète" se déroulant entre eux, mais qui en
rend "témoignage" , prétend - car c'est
lui qui parle, par définition, puisque personne n'a pu entendre ce qui s'est dit ce jour-là, si tant est qu'il se soit dit quoi que ce soit - q
ue la Torah aurait interdit le versement, dans le trésor du Temple, du "prix du sang".
Or c'est faux, qu'aucun Grand Prêtre n'aurait pu proférer, bien entendu, parce que, précisément, la Torah autorise le versement du "prix du sang". Seul le prix
de la prostitution est interdite. D'ailleurs la Bible en témoigne abondamment. Par exemple, dans le Livre des Nombres, on décrit la guerre contre les Madianites, et l'extermination de tous les adultes. Puis c'est le partage du butin, vraiment, dans ce cas, un "prix du sang", sans
aucune contestation possible ! Deux pour cent de la valeur du produit du pillage sanguinaire sont alors reversés au compte du Sanctuaire (Nombres 31: 1-47),Voir aussi (2 Samuel 8: 1-13).
C'est donc fauxque raconter que "le prix du sang" ne pouvait pas entrer au Sanctuaire. Mais dans cette histoire il s'agit aussi de présenter les Grands Prêtres comme des hypocrites, prêts à tuer un "innocent", mais qui ne peuvent ensuite se souiller avec le prix qu'ils
auraient eux-mêmes versé.
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 05:35
Message : Matthieu exposa comment s’était accompli “ ce qui avait été prononcé par l’intermédiaire de Jérémie le prophète ”. Jérémie était parfois en premier dans la liste des “ Derniers prophètes ”, si bien que cette partie des prophéties comprenait non seulement les écrits de Jérémie, mais aussi ceux de Zekaria (voir Lc 24:44). Matthieu tira certainement en grande partie sa citation de Zekaria 11:12, 13, mais, sous l’inspiration de l’esprit de Dieu, il la paraphrasa et l’appliqua à la situation qui la réalisait. Du fait que cette terre était un champ de potier, on la considérait comme épuisée et de peu de valeur : on l’estimait seulement au prix d’un esclave.
Commentaire de la bible des peuples sur ce verset.
27.7 Pour y enterrer les étrangers qui mouraient à Jérusalem au cours d’un pèlerinage. La citation qui suit réunit trois textes : deux de Jérémie relatifs, le premier à l’achat d’un champ, le second à une visite à l’atelier du potier ; et une de Zacharie 13.7 qui parle de trente pièces d’argent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mars16, 05:44
Message : Donc quand on cite Zacharie, cela signifie évidemment évidemment que l'on cite Jérémie.
Et les lois de Moïse ne sont-elles pas dans les Psaumes ? Mais oui, c'est évident.
Et c'est ainsi que Dieu est grand.
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 06:00
Message : Tu devrais relire la bible pour comprendre pourquoi Matthieu cite Jérémie .
Une autre question se pose à propos de la mort de Judas : qui acheta le champ de sépulture avec les 30 pièces d’argent ? D’après Matthieu 27:6, 7, les prêtres en chef décidèrent qu’ils ne pouvaient mettre l’argent dans le trésor sacré, et ce sont eux qui achetèrent le champ avec. Quant au récit d’Actes 1:18, 19, il dit à propos de Judas : “ Ce même homme donc a acheté un champ avec le salaire de l’injustice. ” La réponse à la question semble être la suivante : ce sont les prêtres qui achetèrent le champ, mais comme c’était avec l’argent de Judas, on pouvait lui en attribuer l’achat. Voici ce qu’a déclaré Alfred Edersheim :
“ Il était illégal de mettre dans le trésor du temple, en vue de l’achat d’objets sacrés, de l’argent gagné illégalement. En pareil cas, la Loi juive stipulait que l’argent devait être restitué au donateur et que, si celui-ci insistait pour le donner, il fallait lui conseiller de le dépenser dans quelque chose qui serve au bien public. [...] Par un artifice de la loi, on considéra que l’argent était toujours celui de Judas et que c’était lui qui l’avait utilisé à l’achat du fameux ‘ champ du potier ’. ”
(The Life and Times of Jesus the Messiah, 1906, vol. II, p. 575). Cet achat contribua à la réalisation de la prophétie de Zekaria 11:13.
Matthieu exposa comment s’était accompli “ ce qui avait été prononcé par l’intermédiaire de Jérémie le prophète ”. Jérémie était parfois en premier dans la liste des “ Derniers prophètes ”, si bien que cette partie des prophéties comprenait non seulement les écrits de Jérémie, mais aussi ceux de Zekaria (voir Lc 24:44). Matthieu tira certainement en grande partie sa citation de Zekaria 11:12, 13, mais, sous l’inspiration de l’esprit de Dieu, il la paraphrasa et l’appliqua à la situation qui la réalisait.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mars16, 06:06
Message : Et donc l'inspiration permet d'attribuer à un auteur ce qui appartient à un autre auteur.
Nous avançons.
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 06:07
Message : Il paraphrase un verset rien à voir avec l'inspiration.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mars16, 06:12
Message : Quand on paraphrase les termes d'un auteur, on ne les attribue pas à un autre auteur.
Auteur : kevver
Date : 01 mars16, 06:13
Message : Et surtout , il ne suffit pas de paraphraser les termes des anciens auteurs pour qu'il y ait accomplissement ...
Medico , je t'ai montrer les inversions entre Zacharie et Matthieu
Auteur : medico
Date : 01 mars16, 06:47
Message : Que tu le veuilles ou non Matthieu paraphrase la citation.
Il apparaît que Jérémie, et non Isaïe, était parfois placé en premier dans l’ensemble de livres nommé “ les Prophètes ”. (Matthieu 22:40.) Aussi, en parlant ici de “ Jérémie ”, Matthieu se référait à toute une section des Écritures portant le nom de son premier livre. Cette section comprenait Zekaria.
Dit toi bien que les livres n'étaient pas tous classés comme dans nos bibles actuélement.
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