Date : 12 janv.15, 10:28
Message : Qui peut te faire penser ça ?
Ça me paraît assez improbable, je ne crois pas que le but ait vraiment été de manipuler les gens. Je crois simplement que les auteurs ont pris ce qu'ils croyaient pour des vérités absolues. Ensuite, ces textes ont été employés par une minorité pour manipuler les autres. Mais je souhaite et crois que c'est assez rare.demilune a écrit :Je pense que ces livres ont ete ecrits par des mecs narcissiques pour pouvoir manipuler les gens et en faire leur pantins
demilune a écrit :Quelle verité absolue?
Pour qui ce prenaient ils pour croire qu'ils avaient les veritées absolues.
Comment les gens ont ils pu suivre et ecouter les paroles de personnes deranges qui disaient que le tout puissant leur dictée ce qu'ils ecrivaient.
C'est dingue et j'ai du mal.
Lol, effectivement tu n'a pas connaissance de Dieu, Facile tu dis ?Parce que c'est facile. C'est facile de croire en Dieu. C'est facile de croire qu'on a raison et que les autres ont tort. C'est facile de se dire qu'on ira au paradis. C'est facile de se dire qu'il y a une réponse à toutes ses interrogations. Toutes les questions qu'on se pose sont résolues par Dieu, qui en plus se résout lui-même, si je peux m'exprimer ainsi. L'homme n'accepte pas son ignorance.
Et qu'est-ce qui s'est réalisé ? Et qu'est-ce que ça prouve ?megaaabolt a écrit :Et pourquoi pas ? Si tout ce qu'ils ont prophétisé s'est bien réalisé et que tout colle pourquoi ça ne serai pas la vérité ?
Exemple type de manipulation mentale et de menaces qu'exercent depuis toujours les religions sur l'homme.megaaabolt a écrit :
Ou peut être que savoir que tu est pécheur et condamné à l'enfer pour l'éternité tu trouve ca facile a supporter
Moi aussi...pleasemegaaabolt a écrit :Moi !
et ici sur ce site internet .. 'foruum religion''.. j'imagine que vous êtes ici pour apprendre à croireGalileo a écrit :Bonjour,
Tu es au bon endroit je crois.
Tout comme toi, je ne crois pas un mot de ce qui est écrit dans les livres saints. Pour moi il ne s'agit que de fables, de légendes, de mythologie.
150 ans tout au plus pour mon petit dernierdemilune a écrit :Peux tu me dire quel age on c'est livre soit disant saint?
Veloth a écrit : Parce que c'est facile. C'est facile de croire en Dieu. C'est facile de croire qu'on a raison et que les autres ont tort. C'est facile de se dire qu'on ira au paradis. C'est facile de se dire qu'il y a une réponse à toutes ses interrogations. Toutes les questions qu'on se pose sont résolues par Dieu, qui en plus se résout lui-même, si je peux m'exprimer ainsi. L'homme n'accepte pas son ignorance.
Galileo a écrit :. Croyez ce que vous voulez et n'essayer pas de convertir quelqu'un qui a décidé de fonder son opinion sur son raisonnement plutôt que d'obéir aveuglément à un texte soit-disant révélé. C'est grotesque car la raison fini toujours par l'emporter sur l'obscurantisme. Et c'est d'ailleurs pour cela que les religions ont toujours du convertir les sceptiques par la force.
Inti a écrit :Toute religion est une culture et toute culture est une religion. Si vous n'avez pas compris ça on vous accusera de vouloir jeté le bébé avec l'eau du bain. N'avez-vous pas senti un "grand sens religieux à la grande marche de la liberté de culte"?
. Tu comprends maintenant le capharnaüm? Je sais, je sais...c'est dur à admettre nous, qui sommes si beau et spiiiritueeelll. Une psychothérapie mondiale, tu y crois? Pas moi!Inti a écrit :@ Indian
Dieu est une culture; une recherche d'ordre et de cohérence. Certains pensent que ce "salut" passe par dieu et d'autres pensent que dieu est l'obstacle. Une impasse philosophique. Dieu aimait bien Abel mais c'est Caiën qui a survécu et peuplé la TERRE. Donc nous sommes tous fils et filles de Caiën.
faudrait pas exageré non plus sur le pied la lettre... 
Et ton bahai balabouddha? Tu bois ses sermons et lui colle au cul.indian a écrit :Moi tant qu ele monde pense
Qu'il ne se fient pas aux autre pour penser... genre les grnade messe et sermon qui disent quoi penser...
Je ne mange pas de cette ''soupe''
Inti a écrit : Et ton bahai balabouddha? Tu bois ses sermons et lui colle au cul.
Inti a écrit :Tu cites ton balai comme vic son boudeux. Je suis Charlie.
Non les "Charlies" sont morts et la foule ne l'a pas encore réalisé.indian a écrit : Tu es Charlie?
Veloth a écrit :Parce que c'est facile. C'est facile de croire en Dieu. C'est facile de croire qu'on a raison et que les autres ont tort. C'est facile de se dire qu'on ira au paradis. C'est facile de se dire qu'il y a une réponse à toutes ses interrogations. Toutes les questions qu'on se pose sont résolues par Dieu, qui en plus se résout lui-même, si je peux m'exprimer ainsi. L'homme n'accepte pas son ignorance.
Qu'est-ce que tu proposes ? La remise en question perpétuelle ? Si c'est ça, je ne peux que cautionner, mais il me semble que l'auteur parlait des religions fondées sur des « bouquins » considérés comme absolument vrai.indian a écrit :Ah? Vois-tu ma foi est tout le contraire de ce que tu propsoe...bizzare...
Se dire qu'il n'y a pas de Dieu, c'est souvent se dire que la vie n'a pas de sens. Dieu, le Dieu des religions, donne du sens, et c'est justement ce que cherche l'homme. Il répond, ou semble répondre, à ses questions existentielles.megaaabolt a écrit :Lol, effectivement tu n'a pas connaissance de Dieu, Facile tu dis ?
c'est pas plus simple de dire il n'y a pas de Dieu et d'ignorer la question ?
Ou peut être que savoir que tu est pécheur et condamné à l'enfer pour l'éternité tu trouve ca facile a supporter
demilune a écrit :Je pense que je me suis trompee de forum. Je souhaite discuter qu' avec des personnes athees qui peuvent etre capable de comprendre ce que je dis et qui ressentent la meme chose que moi concernant les religions.
Je te renvoi à ma dernière réponse sur ce lien : http://www.forum-religion.org/post829783.html#p829783 ou j'ai rassemblé rapidement les principales preuves.demilune a écrit :Quelles preuves indemontable?
Qu'est-ce que tu proposes ? La remise en question perpétuelle ? Si c'est ça, je ne peux que cautionner, mais il me semble que l'auteur parlait des religions fondées sur des « bouquins » considérés comme absolument vrai.indian a écrit :Ah? Vois-tu ma foi est tout le contraire de ce que tu propsoe...bizzare...
Je ne crois en rien de tout ce qui provient du christianisme. Par conséquent, tout mon raisonnement ne tient que sur l'ancien testament.Veloth a écrit :Croyant125, je crois que ton raisonnement est bancal. Imaginons que tes arguments soient effectivement des preuves que les prophéties soient divinement inspirées, et que les Juifs soient un peuple élu. Ça n'empêche pas de remettre en cause le fait que tous les livres de la Bible soient inspirés. On peut tout-à-fait envisager que les hommes en aient ajouté, retiré, travesti. Dis-moi si je me trompe, mais je crois qu'il n'y a dans la Bible qu'un seul verset qui dit clairement que tout y est inspiré de Dieu ; ledit verset se trouve dans la deuxième épître à Timothée, chapitre 3 verset 16. (versions Louis Segond et J-N Darby : « Toute Ecriture est inspirée de Dieu » ; version David Martin : « Toute l'Ecriture est divinement inspirée ») Or, rien ne prouve que cette épître soit elle-même inspirée.
Je comprends mieux, mais j'ai quand même un gros problème avec tes « preuves ». Si rien ne prouve qu'un texte ait été modifié, rien ne prouve non plus qu'il ne l'ait pas été. Et puis, si le Dieu de l'Ancien Testament existe réellement, je crois qu'il faut tout faire pour s'en débarrasser !croyant125 a écrit :Je ne crois en rien de tout ce qui provient du christianisme. Par conséquent, tout mon raisonnement ne tient que sur l'ancien testament.
En ce qui concerne la bible je ne vois pas ce qui te fais dire que ses livres sont inspiré. Je n'en crois rien, je m'étais trompé sur ce que toi tu croyais.
De plus, rien n'a pu être ajouté avant la date de -300 av Jc, alors que les prophéties se sont accomplit bien plus tard. Avant cette date en revanche, je ne peux l'assurer, mais on essai de se mordre la queu. En effet, si l'on considère que Dieu existe par les preuves prophétiques, la question de savoir si les textes ont été modifié ou non depuis la manifestation ne Dieu n'a pas d'utilité étant donné que le but est de prouver que Dieu existe, et non de savoir si il y a eut modification dans les textes.
Je pars du principe que la plus grande preuve que quelque chose est faux, est qu'il n'y ait pas de preuves. C'est d'ailleurs pour cela que je ne crois pas en l'islam et au christianisme, ni à toute les autres religions d'ailleurs. De ce fait, si il n'y a rien qui prouve que les textes ont été modifié, alors je considère qu'ils n'ont pas été modifié. Si j'ai des preuves que les prophétie viennent de Dieu, alors je considère que Dieu existe. Finalement, j'en conclurait que Dieu existe et que les textes n'ont pas été modifié.
Dieu pourrait en dire de même des hommes et si il n'en avait pas fait la promesse à Noe, il y a longtemps qu'il l'aurait déjà fait.Et puis, si le Dieu de l'Ancien Testament existe réellement, je crois qu'il faut tout faire pour s'en débarrasser !
Pour moi aussi l'idée qu'un type se lève et qu'il dise je suis prophète et que cela suffise pour que tout l'auditoire soit certain qu'il l'est je trouve ça glauque .Galileo a écrit :Bonjour,
Tu es au bon endroit je crois.
Tout comme toi, je ne crois pas un mot de ce qui est écrit dans les livres saints. Pour moi il ne s'agit que de fables, de légendes, de mythologie.
vic a écrit : Tout comme toi, je ne crois pas un mot de ce qui est écrit dans les livres saints. Pour moi il ne s'agit que de fables, de légendes, de mythologie.
Pour moi aussi l'idée qu'un type se lève et qu'il dise je suis prophète et que cela suffise pour que tout l'auditoire soit certain qu'il l'est je trouve ça glauque .
Moi j'ai plutôt l'impression que les croyances fonctionnent parce qu'elles répondent à un fantasme du moment ou d'une époque dans une culture déterminée , c'est ce qui fait que la religion qui nait prend ou prend pas . Ensuite c'est un mimétisme , chaque parent apprend à ses descendants et transmet la fantasmagorie .
Ensuite tu as des ingrédients de phobie qui font fonctionner les contes et légendes ; le grand méchant loup , le diable qui représente la peur de la mort et l'incertitude . Tout ça c'est très freudien en fait, tout comme les contes et légendes et mythologies sont très freudiens .
Du reste dans la religion chrétienne dieu est le père , coté masculin très rigide et autoritaire , pourquoi pas la mère c'est trouble .
Bien sûr dans l'analyse les croyants vont te dire que dieu n'a pas de sexe mais pourtant l'image du père est toujours l'image qui prédomine , certainement parce qu'il faut mater et soumettre et que l'image de la femme ça ne le ferait pas .Et c'est aussi à cause du machisme ambiant de l'époque dans laquelle la religion se moule .
Pourquoi la religion est là ?
Parce que l'homme a besoin de fantasmes pour vivre , du reste on voit que quand l'homme peut trouver d'autres fantasmes de substitution comme consommer ou créer dans l'art ou autre il n'a plus besoin de dieu et dans les pays prospères les églises se vident .En gros si l'homme est suffisamment nourri en terme de fantasme il se sent bien, comme repu .Ensuite il arrive que la personne n'ait pas comme fantasme de croire en une religion parce qu'elle a d'autres fantasmes qu'elle préfère , elle est par conséquent athée .
Sdmystik a écrit :Demilune, je suis d accord avec toi sur l idée d être heureux en prenant la responsabilite de ses choix de vie
La question qui en découle peut être alors c est est ce que mes choix me rendent heureux?
Tu préfère te faire confiance pour tes choix et c est louable car si tu te trompe tu ne pourras que t en plaindre ( mais la plainte n est pas necessaire)a toi même et c'est cela aussi assumer ses responsabilités
Par contre les gens qui adhèrent a une religion déiste font le choix de faire confiance a un "autre"
En pensant peut être que les choix expérimentes par les générations précédentes ont été évalués et validés comme menant au bonheur... Oups voilà ou le bas blesse non?
Qui et comment sont validés les choix de vie, qui se retrouvent dans les textes? Et l objectif de ces choix est il vraiment le bonheur ( pour soi et pour les autres tant qu a faire) ?
Pour la première question je ne suis pas très calé; les religieux diront les choix sont définis par dieu ( et donc parfaits) puisque les textes sont de lui, donnés indirectement par un prophète. Les non religieux diront qu ils ont été "inventes" par des hommes et donc imparfaits
Si vérité existe peut être est elle a michemin et que l expérience personnelle de la vie est a même de valider ou non les textes
Le problème des religions c est qu'elles ont du mal a évoluer c est a dire a ne plus prendre en compte ce qui, dans les textes, est invalidé par l expérience ( d ou l inquisition prrsecution de Galilée par ex etc...)
Pourquoi ne pas pouvoir évoluer? Ce serait reconnaître que l on s est trompé ou que l on a été trompé, c est un travail difficile surtout quand on a appris toute sa vie a être déresponsabilisé de ce travail.
Pour la deuxième question la encore les religions deistes ne sont pas très claires
Leur objectif est il le bonheur des gens? Malheureusement pas toujours voire rarement ou partiellement: c est souvent un objectif réservé a leur seuls adeptes et encore une fois qu ils seront morts...donc aucun engagement réel ni vérification possible
Personnellement je me fais confiance pour choisir une religion qui m aide a développer mon propre bonheur et celui d autrui et si elle n est pas efficace sur cet objectif je la rejette sans état d âme et poursuis ma recherche ( la encore démarche d apostat quasi impossible et interdit par les religions du livre comme c est triste)
(son chiox... ) . En fait le crédo des religions sont les promesses posts mortem , c'est un peu comme si François hollande te promettait que si tu votes pour lui tu irais au paradis, c'est d'autant plus pratique que c'est totalement invérifiable. Aujourd'hui ça paraitrait ubuesque mais à une certaine époque faire ce genre de promesse et se faire passer pour un prophète c'était comme gagner le Jackpot au casino , tu devenais la personne politique de 1er rang . Mahomet par exemple est un exemple parfait de ce phénomène . Et en plus il a rajouté , "si vous ne me croyez pas vous irez en enfer" et là jackpot multiplié par milles il a trouvé la phrase qui fait mouche utilisant la phobie naturelle qu'a l'homme pour l'après mort comme levier politique sous couvert de spirituel .Sdymistic a dit :Leur objectif est il le bonheur des gens? Malheureusement pas toujours voire rarement ou partiellement: c est souvent un objectif réservé a leur seuls adeptes et encore une fois qu ils seront morts...donc aucun engagement réel ni vérification possible
vic a écrit :
En fait le crédo des religions sont les promesses posts mortem.
... bien content de ne pas avoir à trop m'accrocher à celles là?Vraiment ?vic a écrit :Indian , je parle de toutes les religions monothéistes , à rajouter le bouddhisme qui y est un peu aussi du reste( avec la théorie de la renaissance ) même si le bouddhisme c'est plus vivre dans l'instant présent et se foutre de ce qui se passe dans le futur lointain .
vic a écrit :Indian , je parle de toutes les religions monothéistes , à rajouter le bouddhisme qui y est un peu aussi du reste( avec la théorie de la renaissance ) même si le bouddhisme c'est plus vivre dans l'instant présent et se foutre de ce qui se passe dans le futur lointain .
... ou mettre tous le monde dans le même panier Histoire zen :7 archange a dit :Vraiment ?
La théorie de la renaissance fait-elle abstraction du futur ?
vic a écrit :[
Maitre , qu'arrive t'il à l'homme éveillé après sa mort ?
-Je n'en sais rien .
N'êtes vous pas un être éveillé ?
-Si mais je ne suis pas mort .
C'est une histoire typique du zen, le bouddhisme c'est vivre dans l'ici et maintenant, c'est dans l'ici et maintenant que se bâtie ton futur de toutes façons .
croyant125 a écrit :Et puis, si le Dieu de l'Ancien Testament existe réellement, je crois qu'il faut tout faire pour s'en débarrasser !
Dieu pourrait en dire de même des hommes et si il n'en avait pas fait la promesse à Noe, il y a longtemps qu'il l'aurait déjà fait.
Si Dieu existe, il est impossible pour le crée de dire que le créateur agit mal, c'est inconcevable à mon sens. Néanmoins, avec ce qu'il se passe dans le monde je comprend ta pensé, et c'est pour cela que nous attendons la fin de tout ceci.
Et il n'impose rien à Dieu. Si Dieu existe, très bien, tant mieux pour lui, il est Dieu, il est divin, il est tout-puissant, qu'il s'éclate. Mais dans son coin. Si ce Dieu-là, simplement parce qu'il a la chance d'être Dieu (s'il est Dieu de toute éternité, il n'y a aucun mérite), décide de créer des hommes pour s'en faire des adorateurs perpétuels et des esclaves de son Royaume, ceux-là ne doivent-ils pas se révolter ?Je vois. Ainsi donc le bouddhisme n'a pas résisté à l'attrait des croyances fantasmagoriques.vic a écrit :La théorie de la renaissance reste du domaine de la spéculation qui n'est pas du tout l'essentiel du bouddhisme .
Si le fait que Dieu soit Dieu de toute éternité te répugne, pourquoi ne te convertis-tu pas au mormonisme ?Veloth a écrit :Si ce Dieu-là, simplement parce qu'il a la chance d'être Dieu (s'il est Dieu de toute éternité, il n'y a aucun mérite),
Certaines choses se perçoivent par l'esprit, à moins d'être prétendant au trône divin, une fois que tu l'as fait tu tombes en adoration devant Dieu.Si ce Dieu-là, simplement parce qu'il a la chance d'être Dieu ...décide de créer des hommes pour s'en faire des adorateurs perpétuels et des esclaves de son Royaume, ceux-là ne doivent-ils pas se révolter ?
L'objectif du monde n'est pas ainsi. Dieu est, c'est d'ailleurs la traduction de son nom, il est. Seulement, il est le seul à posséder le libre arbitre, à pouvoir choisir. Dieu créer l'homme pour lui faire ce cadeau, le cadeau du libre arbitre, et ainsi avoir du mérite. Comment avoir du mérite si tu n'a pas de libre arbitre ?L'homme n'a pas obligation de perfection.
croyant125 a écrit :L'objectif du monde n'est pas ainsi. Dieu est, c'est d'ailleurs la traduction de son nom, il est. Seulement, il est le seul à posséder le libre arbitre, à pouvoir choisir. Dieu créer l'homme pour lui faire ce cadeau, le cadeau du libre arbitre, et ainsi avoir du mérite. Comment avoir du mérite si tu n'a pas de libre arbitre ?
Si ne pas tuer et ne pas voler est être un esclave... Nous vivons dans un monde, Dieu nous en donne le mode d'emploi, et la majorité de ses lois concernent les relations entre les hommes, nous ne somme pas en train de lui construire des pyramides.
Dieu n'a fait que constater l'echec de l'humanité. Au depart, il voulait donner son message à toute l'humanité, mais c'était echec sur echec, d'abord avec Adam, puis avec la génération de Noe, puis avec la tour de babel etc. jusqu'à contracter une alliance non plus avec l'humanité, mais avec Abraham. Ce que j'essai de dire, c'est que Dieu ne voulais pas imposer son message, il voulait le donner, c'est sensé servir à l'humanité, et c'est face au désorde de l'humanité qu'il a contracter son alliance avec Abraham. Dieu voulait donner la vie avec son message de la même manière qu'on te fournirait un téléphone avec sa notice.
Crois-tu à Satan, la punition éternelle, l'enfer... ?Va dire ça à ceux qui ont des parents intégristes, qui leur apprenne que leur objectif est d'aller se faire exploser dans un bus. Ces parents la leur enseignent pourtant que c'est le bien. Alors qui est juste pour définir le bien et le mal si ce n'est Dieu ? Les parents ne sont pas tous des exemples loin de la, ne base pas la gestion du monde sur ta propre expérience de vie.Il me semble que la notice pour vivre sur ce monde se sont nos parents qui nous la donne et pas dieu comme tu le dis. Mes parents m'ont appris la difference entre le bien et le mal. Ensuite en grandissant on a la connaissance des lois qui nous informent de nos droits et devoirs. Pas besoin de dieu pour vivre dans notre monde.
Si tu me parle du Satan avec des cornes rouge et une fourche non. L'enfer cela dépend dans quel sens tu l'entend. Tout le monde va en enfer, même le plus grand homme du monde. En effet, ce que j'appel l'enfer c'est le jugement. Lorsque nous mourrons, nous somme immédiatement jugé, et oui, être jugé lorsque tu t'es comporté en monstre c'est en sois un enfer. Néanmoins nous avons très peu d'information sur la suite donc il m'est difficile de te dire quoi croire en ce qui concerne la mort. Le plus probant que j'ai, c'est le témoignage de la vidéo du sceaux de la vérité, ou un homme a subit le jugement (c'est le seul à ma connaissance). Normalement à ce stade personne ne revient pour le raconter, car la majorité des personnes qui ont eut des expériences de mort imminente ont simplement subit une décorporation. Néanmoins, si cette homme est revenu c'est qu'il y a une raison. Il allait chaque année nettoyer des tombes et s'occupait des morts qui n'avaient plus de famille pour s'en occuper dans les cimetières. Apparemment ces personnes serait venu le défendre lorsqu'il était jugé.Crois-tu à Satan, la punition éternelle, l'enfer... ?
normal, qu'il n'y ait que des questions et pas de réponses puisque jusqu'à maintenant personne n'est revenu de la mort.indian a écrit :
belle histoire...
À quoi bon rêver de faire le bien demain.. alors que parfois il est déjà un peu tard
Il reste que la question se pose... Comme il est certain que mon cœur arrêtera de battre pour un petit bout un de ces jours (la mort)... et que j'ai été relativement éveillé durant ma vie... après?
Tout de même une bonne question...mais tant qu'on a pas de réponse...
Ca demeure une question... et ils sont bons la dedans ''les questions'' nos philosophes...
David
Si vous saviez...fallait le dire..Galileo a écrit :Pourquoi la religion existe t'elle ?
L'homme préhistorique prend conscience qu'il est mortel. De là naît un questionnement sur la vie et une spiritualité.
Quand l'homme des cavernes a commencé à se représenter des choses qui n'existaient que dans son esprit, il commence à imaginer des arrières-mondes où les esprits des morts se retrouveraient. Ensuite, quand l'un ou l'autre membre du groupe, ayant consommé sans doute des champis hallucinogènes entre en transe, il est facile de s'imaginer qu'il communique avec ces esprits. De là naît le sorcier, chamane, etc.
Ensuite apparaît l'écriture et les premières croyances et rites (comme le sacrifice d'animaux) sont transmis par écrit. C'est la naissance de la religion. Puis la religion se fige, s'érige en dogme et s'impose à tous jusqu'au XXIème siècle.
Nous sommes tous des hommes des cavernes en quelque sorte. D'ailleurs, notre cerveau n'a pas beaucoup évolué depuis.
Je reconnais en tant qu'athée le besoin de spiritualité, de recueillement mais qu'on puisse croire à la représentation de dieu, du paradis et des anges qui viennent du ciel tels que dans la bible ou le coran, je ne me l'explique pas.
Selon Billy Meier, en ce qui concerne les anges qui viennent du ciel, ces représentations sont fausses dans le sens où elles correspondent à la vision que les gens de l'époque en avaient.Galileo a écrit : Je reconnais en tant qu'athée le besoin de spiritualité, de recueillement mais qu'on puisse croire à la représentation de dieu, du paradis et des anges qui viennent du ciel tels que dans la bible ou le coran, je ne me l'explique pas.
La méditation de la pleine conscience bouddhiste qui est l'enseignement central ne consiste pas à solliciter ou à refouler la fantasmagorie , simplement lorsque cela se produit nous observons nos fantasmes tels qu'ils sont comme des nuages qui passent sans pour autant nous identifier à eux .7 archange a écrit :Reconnais que la religion bouddhiste fait elle aussi dans les "subterfuges fantasmagoriques".
Bas le masque, tu es démasqué ! Tu es en réalité un athée, pourquoi diable te fais-tu passer pour un chrétien ?MonstreLePuissant a écrit : De là est né l'idée de divinité qu'il fallait adorer et vénérer. Toutes les religions sont nées des humains pour lui apporter des réponses qu'ils n'avaient pas trouvé en eux mêmes.
Raté l'ami ! Je ne suis pas athée. J'ai donné une explication sur les raisons selon moi de l'existence des religions. N'oublie pas que chaque religion a son ou ses propres dieux. Mais est ce que tous les dieux ont instauré une religion ? Voilà une bonne question !7 archange a écrit :Bas le masque, tu es démasqué ! Tu es en réalité un athée, pourquoi diable te fais-tu passer pour un chrétien ?
MonstreLePuissant a écrit :La religion existe parce que l'homme avait besoin de réponses. Les religions sont toutes différentes parce que chaque peuple, chaque communauté a inventé sa propre légende. La religion devait répondre à des questions simples : d'où venons nous, et où allons nous ? L'idée d'un ou plusieurs êtres supra-humains a donc germé dans l'imagination des hommes, l'autre hypothèse étant qu'il a effectivement été en contact avec des êtres-supra humains. De là est né l'idée de divinité qu'il fallait adorer et vénérer. Toutes les religions sont nées des humains pour lui apporter des réponses qu'ils n'avaient pas trouvé en eux mêmes.
Dans ce cas, tu dois être l'unique croyant le plus athée du forum.MonstreLePuissant a écrit :Raté l'ami ! Je ne suis pas athée.
Je dirai plutôt que j'ai appris à dissocier Dieu de la religion, ce que généralement, personne ne fait. Essaye simplement d'imaginer Dieu sans le filtre des religions qui proposent chacune son ou ses dieux. Ensuite, tu comprendras pourquoi la religion existe.7 archange a écrit :Dans ce cas, tu dois être l'unique croyant le plus athée du forum.
J'ai été déiste avant de me convertir au christianisme, donc concevoir Dieu sans le prisme des religions m'est tout à fait aisé.MonstreLePuissant a écrit :Je dirai plutôt que j'ai appris à dissocier Dieu de la religion, ce que généralement, personne ne fait.
Peux-tu me donner la genèse du christianisme stp ?Essaye simplement d'imaginer Dieu sans le filtre des religions qui proposent chacune son ou ses dieux.Ensuite, tu comprendras pourquoi la religion existe.
J'aimerai en outre que tu nous dises ce que sont ces légendes socles des religions qu'apparemment chaque communauté aurait inventé.Les religions sont toutes différentes parce que chaque peuple, chaque communauté a inventé sa propre légende.
Sumériens, égyptiens, grecs, romains, maya, aztèques, vikings. Tous ces peuples ont créé leur religion à partir de légendes. Chaque Dieu a son histoire, accompli des exploits, etc. Mais qui croient encore à l'existence de Zeus, Appolon, Quetzalcoal, Thor, Ra ? Personne ! Pourtant, c'était des divinités faisant partie de religions complexes. Avec le recul, ne considère t-on pas que ce sont là des légendes et inventions issues de l'imagination humaine ?7 archange a écrit :J'aimerai en outre que tu nous dises ce que sont ces légendes que certaines communautés auraient inventé.
Jésus !7 archange a écrit :Peux-tu me donner la genèse du christianisme stp ?
MonstreLePuissant a écrit : Raté l'ami ! Je ne suis pas athée. J'ai donné une explication sur les raisons selon moi de l'existence des religions. N'oublie pas que chaque religion a son ou ses propres dieux. Mais est ce que tous les dieux ont instauré une religion ? Voilà une bonne question !
Ta remarque est très pertinente, si dans 2000 ans Jésus n'est toujours pas revenu, le christianisme passera pour une légende, une fumisterie.MonstreLePuissant a écrit :La question qui se pose donc : est ce que dans 2000 ans, on ne considérera pas le christianisme et l'islam comme de simples légendes, des religions tout droit sorties de l'imagination humaine ?
Les disciples de Jésus pensaient sérieusement que Jésus reviendrait de leur vivant. Si on se place dans la condition des croyants de l'époque, il est clair que 2000 ans plus tard, nous prendrions cet avènement annoncée comme une vaste blague. Les témoins de Jéhovah ont fait aussi cette mauvaise expérience de croire à la fin annoncée et qui n'est toujours pas arrivée. Même si ils ont résolu astucieusement le problème de l'avènement du Christ en le faisant venir invisiblement. En 1400 ans, l'islam est passé de 1 croyant à 1,6 milliard de croyants et continue de croître, ce qui prouve qu'une religion peut naître du jour au lendemain et en surpasser une autre. Le christianisme a bien surpassé avec le temps les anciennes religions grecs et romaines, et même le judaïsme.7 archange a écrit :si dans 2000 ans Jésus n'est toujours pas revenu, le christianisme passera pour une légende, une fumisterie.
demilune a écrit :Si dieu existé vraiment il n'y aurait qu'une seule religion et tout le monde y croirait, plus personne ne se poserait de question. Mais quand je vois qu'il existe plusieurs religions et de plus qui se font la guerre en faisant couler le sang de pauvre innocent (enfants et athées), je certifie que tout ca ne sont que des betisses en restant polie.
La réalité prouve qu'il y a autant d'enseignements différents que de religions.indian a écrit :Il n'ay qu'un seul enseignement... celui de ce Dieu Unique...
Si on considère que Dieu est tout puissant, il faut partir du principe qu'il ne peut rien se passer dans tout l'univers qu'il ne veuille. Je pense que cette évidence a échappé à ceux qui ont échafaudé la religion judaïque, et le mythe du péché originel. En effet, Dieu ne pouvant ignorer les plans du Serpent avait les moyens de l'arrêter mais ne l'a pas fait. Il a donc voulu que ça se produise. Puis il punit l'homme pour quelque chose qu'il a lui-même voulu.demilune a écrit :Donc si j'ai bien compris en attend l'heure du jugement dieu laisse mourrir de pauvre innocent. [...]Car si votre dieu etait si puissant si bon et bien il ne laisserait pas tout ca arriver.
Certes, mais aucune personne normalement constitué ne trouverait juste que les enfants soient punis à cause de leurs parents.Coeur de Loi a écrit :Et depuis qu'Adam et Eve ont désobéi, ils sont responsables de ce qui arrive à leur enfants.
Il n'y a pas de libre arbitre si le fait de faire tel choix plutôt qu'un autre abouti à une punition.Coeur de Loi a écrit :Dieu a voulu le libre arbitre, le libre choix pour l'humain.
Mais si tu ne fais qu'obéir, quelle différence y a t-il avec un robot ? Un robot ne fait qu'obéir. Si il n'obéit pas, c'est qu'il y a une erreur de conception et le responsable est le concepteur. Donc, on pourrait tout aussi bien dire que Dieu est responsable de la désobéissance de l'homme. C'est lui qui lui a donné les moyens de désobéir. De fait, si tu donnes une capacité à un robot, vas tu le punir pour avoir utilisé cette capacité ?Coeur de Loi a écrit :Quand on peut choisir on est résponsable, on est pas des robots.
Si Dieu nous a voulu libre, pourquoi ne peut-on pas user à notre guise de cette liberté ? Pourquoi le fait d'user de notre liberté entraine le châtiment ?Coeur de Loi a écrit :Oui Dieu nous a voulu libres et responsables, les animaux ne peuvent pas en dire autant.
Ça c'est une erreur de logique assez évidente. « A implique B » ne signifie pas « B implique A ».Coeur de Loi a écrit :Si le Diable existe, alors il y a plusieurs religions et de la confusion.
Puisque il y a de la confusion et des dérives, je certifie que le Diable existe.
Ton choix est quand même guidé. Dans le cas du péché originel, reconnais que Dieu a tout fait pour qu'Adam et Ève pèchent. Ne serait-ce qu'en plaçant l'arbre du fruit interdit au beau milieu d’Éden.Coeur de Loi a écrit :Quand on peut choisir on est résponsable, on est pas des robots.
Argumente, s'il-te-plaît. Et pourquoi Dieu nous aurait donné un libre-arbitre imparfait ? (On est toujours influencé.)Coeur de Loi a écrit :Oui Dieu nous a voulu libres et responsables, les animaux ne peuvent pas en dire autant.
J'adhere completement a ce que tu dis et de la maniere dont tu l'explique.MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a pas de libre arbitre si le fait de faire tel choix plutôt qu'un autre abouti à une punition.
Réfléchis toi même ! Si tu as un enfant et que tu lui laisses le choix, vas tu le punir pour avoir fait un autre choix que celui que tu voulais ? Le simple fait de laisser le choix n'autorise aucune sanction. Il n'y a qu'une interdiction qui peut justifier une sanction. D'accord Dieu interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais pourquoi le met-il à la portée de l'homme ? Vas tu laisser un couteau à la portée d'un enfant de 4 ans en lui disant : « n'y touche pas », pour ensuite le punir de l'avoir touché ? Si tu l'aimes, tu ne mettras tout simplement pas le couteau à sa portée. C'est logique !
Pire, si tu aimes ton enfant et que tu vois qu'il est en danger, ne vas tu pas intervenir, ou vas tu laisser faire ? Dieu sait que le Serpent tend un piège à Eve, et pourtant, il ne fait rien. Aurais tu fais pareil ?
Comprendre les croyants n'est pas difficile en soi. Tout le monde cherche plus ou moins des réponses. L'avantage de la religion - et on est tout à fait dans le sujet -, c'est qu'elle donne des réponses toutes prêtes. On n'a pas besoin de chercher les réponses par soi-même car d'autres ont déjà les réponses. Il suffit de les accepter et de les adopter.demilune a écrit :meme si je faisais enormement d'effort je n'arriverais jamais a croire en dieu et encore moins a comprendre les croyants.
Jusque là je te suis. Mais tu avoueras tout de même qu'aucun juge ne condamne les enfants pour les fautes des parents ? Estimerais tu toujours que c'est la justice si on condamnait aussi tes enfants pour tes propres fautes ? Tu invoques la responsabilité. Mais justement, depuis quand les enfants sont responsables des fautes de leurs parents ?Coeur de Loi a écrit :Lorsque quelqu'un enfreint la loi, il est pris par la police et il est jugé, car il a choisi d'être hors la loi. Cela s'appelle la justice, c'est vraiment pas compliqué.
La croyance en Dieu est la plus naturelle et donc, la plus répandue. C'est la religion qui définit Dieu, et comme on baigne assez facilement dans la religion, la croyance en Dieu se transmet facilement des parents aux enfants. En revanche, être athée relève souvent d'une réflexion personnelle. L'athée ne se contente pas de suivre aveuglement une doctrine comme le croyant. L'esprit critique est donc plutôt du côté des athées.Coeur de Loi a écrit :Il faut beaucoup d'esprit critique pour être créationniste à notre époque.
C'est pas pour les moutons la Bible... sinon on finit plus ou moins athée comme tout le monde...
C'est comme dire que la liberté implique l'impunité de fait. Vous n'allez pas commettre des massacres, enfreindre toutes les lois divines et attendre que Dieu vous prenne dans Ses bras.MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de libre arbitre si le fait de faire tel choix plutôt qu'un autre abouti à une punition.
Apparemment vous vous plaisez dans ces réponses toutes prêtes, vous n'avez pas résisté à leurs attraits. Pourquoi ? Vous n'avez donc aucun esprit critique ?MonstreLePuissant a écrit :L'avantage de la religion - et on est tout à fait dans le sujet -, c'est qu'elle donne des réponses toutes prêtes.On n'a pas besoin de chercher les réponses par soi-même car d'autres ont déjà les réponses. Il suffit de les accepter et de les adopter.
Coeur de Loi a écrit : Quand on peut choisir on est responsable, on est pas des robots.
A moins qu'il soit en panne, un robot qui n'obéit pas, ça n'existe. Un robot est une machine programmée pour exécuter les tâches prédéfinies. C'est ainsi que sont conçus les robots. La seule éventualité quand on parle de désobéissance c'est d'attendre d'un robot qu'il effectue une tâche non incluse dans son programme. Dans ce cas, c'est plutôt le concepteur qui est un peu zinzin.MonstreLePuissant a écrit :Mais si tu ne fais qu'obéir, quelle différence y a t-il avec un robot ? Un robot ne fait qu'obéir. Si il n'obéit pas, c'est qu'il y a une erreur de conception et le responsable est le concepteur.
En effet, Dieu aurait pu nous créer tel des robots, Il ne l'a pas fait, donc logiquement Il est responsable du choix que nous pouvons faire.MonstreLePuissant a écrit : Donc, on pourrait tout aussi bien dire que Dieu est responsable de la désobéissance de l'homme.
C'est lui qui lui a donné les moyens de désobéir.
demilune a écrit :Ma mere est catholique et mon pere est mulsuman et je les remercie de n'avoir jamais voulu nous enseigner une des ses deux religions. On est 5 enfants et avec la meme education, c'est vrai qu'on ne parle pas souvent de religion et quand ca arrive c'est source d'enguelade mais ca ne dure pas longtemps. Le lien du sang est plus fort que toutes religion. Voila moi je crois en moi et en ma famille.
Non, pas du tout ! Je n'ai jamais adhéré à aucune religion justement parce que ça me permet de chercher et trouver les réponses par moi-même. Avec mon esprit critique, je pose toujours les questions qui dérangent, et les religions n'aiment pas les questions qui dérangent. Elles sont plutôt en mode : « tais toi et crois ».Futuriste a écrit :Apparemment vous vous y plaisez dans ces réponses toutes prêtes, vous n'avez pas résisté à leurs attraits. Pourquoi ? Vous n'avez donc aucun esprit critique ?
La liberté implique effectivement l'impunité. C'est l'interdiction, donc la restriction de cette liberté qui peut emmener à la punition. Il ne peut y avoir de punition sans interdiction ; ce serait une injustice. La transgression implique la punition, pas la liberté. Mais l'homme n'a jamais été totalement libre, puisque dès le départ, Dieu lui pose une interdiction. En fait, Dieu lui tend un piège.Futuriste a écrit :C'est comme dire que la liberté implique l'impunité de fait. Vous n'allez pas commettre des massacres, enfreindre toutes les lois divines et attendre que Dieu vous prenne dans Ses bras.
Le libre arbitre n'implique pas l'extinction de la justice.
MonstreLePuissant a écrit :[
Non, pas du tout ! Je n'ai jamais adhéré à aucune religion justement parce que ça me permet de chercher et trouver les réponses par moi-même. Avec mon esprit critique, je pose toujours les questions qui dérangent, et les religions n'aiment pas les questions qui dérangent. Elles sont plutôt en mode : « tais toi et crois ».
C'est comme dire que la liberté implique l'impunité de fait. Vous n'allez pas commettre des massacres, enfreindre toutes les lois divines et attendre que Dieu vous prenne dans Ses bras.
Le libre arbitre n'implique pas l'extinction de la justice.
La liberté implique effectivement l'impunité. C'est l'interdiction, donc la restriction de cette liberté qui peut emmener à la punition. Il ne peut y avoir de punition sans interdiction ; ce serait une injustice. La transgression implique la punition, pas la liberté. Mais l'homme n'a jamais été totalement libre, puisque dès le départ, Dieu lui pose une interdiction. En fait, Dieu lui tend un piège.
Qu'est ce que le libre arbitre sinon la capacité de choisir par soi-même, donc au final, de faire ce que l'on veut ? Effectivement, en te donnant le libre arbitre, Dieu te donne la capacité de faire ce que tu veux. Et donc c'est comme si Dieu dit, tu as la possibilité de faire ce que tu veux, mais si tu fais ce que tu veux, tu seras punis.
Pour revenir au sujet, la question peut se poser de savoir si ce n'est pas l'homme qui au travers des religions impose à l'homme des interdits. D'ailleurs, pourquoi Dieu voudrait nous interdire quoi que ce soit ?
La réponse est dans ta Bible. Dieu nous a promis que pareil que Lui nous serons saints. Qu'en penses-tu ? Et surtout y crois-tu ?MonstreLePuissant a écrit :D'ailleurs, pourquoi Dieu voudrait nous interdire quoi que ce soit ?
Bragon a écrit :Le Dieu des monothéistes n'existe pas, c'est tellement évident qu'il n'est pas nécessaire de le dire.
C'est tout à fait ridicule, puérile et infantile. S'il existe un autre type de dieu, il ne peut aucunement être une sorte d'individu ou de personne et encore moins exiger des prières, des génuflexions, des courbettes, des révérences ou des cabrioles sur tapis. C'est totalement stupide.
Cela ne peut être qu'un phénomène, et donc non Dieu, car je suppose qu'il faut un grand phénomène pour faire des êtres prodigieusement phénoménaux comme ces bipèdes que nous sommes qui arpentent la planète.
Connaitra-t-on un jour ce phénomène et qu'adviendra-t-il si nous le découvrions ? Je ne sais pas.
Tu poses là une question très intéressante. Moi je vais te poser une autre question. Laisserais tu ton enfant désobéir si tu pouvais l'en empêcher, sachant que sa désobéissance aurait des conséquences irréversibles ? Ou bien le laisseras tu désobéir pour ensuite le punir ?indian a écrit :N'as tu jamais interdit quoi que ce soit à tes enfants en focntion de leur progression dans la vie?
A quel moment Dieu promet-il cela ? Es tu sûr que c'est avant le péché d'Adam et Eve ? Est ce que ça veut dire qu'avant ce péché, nous n'étions pas saint et que nous devions le devenir ? L'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, avait-elle pour but de nous rendre saint ? Pourtant, tout ce que Dieu avait créé était bon selon la Bible.Skyler one a écrit :La réponse est dans ta Bible. Dieu nous a promis que pareil que Lui nous serons saints. Qu'en penses-tu ? Et surtout y crois-tu ?
MonstreLePuissant a écrit :La liberté implique effectivement l'impunité.
MonstreLePuissant a écrit :C'est l'interdiction, donc la restriction de cette liberté qui peut emmener à la punition. Il ne peut y avoir de punition sans interdiction ; ce serait une injustice.
MonstreLePuissant a écrit :La transgression implique la punition, pas la liberté.
Et vous tombez dans ce piège en faisant Dieu maitre de tous les maux.MonstreLePuissant a écrit :Mais l'homme n'a jamais été totalement libre, puisque dès le départ, Dieu lui pose une interdiction. En fait, Dieu lui tend un piège.
La vraie question est celle-ci : Pourquoi Dieu n'aime pas le mal ?MonstreLePuissant a écrit :La question peut se poser de savoir si ce n'est pas l'homme qui au travers des religions impose à l'homme des interdits. D'ailleurs, pourquoi Dieu voudrait nous interdire quoi que ce soit ?
MonstreLePuissant a écrit : Tu poses là une question très intéressante. Moi je vais te poser une autre question. Laisserais tu ton enfant désobéir si tu pouvais l'en empêcher, sachant que sa désobéissance aurait des conséquences irréversibles ? Ou bien le laisseras tu désobéir pour ensuite le punir ?
que je leur disait était assez stricts d'ailleurs... Après la chute évidemment !MonstreLePuissant a écrit :A quel moment Dieu promet-il cela ? Es tu sûr que c'est avant le péché d'Adam et Eve ?
1 Pierre 1:16
selon qu'il est écrit: Vous serez saints, car je suis saint.
1 Thessaloniciens 4:7
Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification.
C'est très bizarre que tu sois chrétien et que tu traines autant de lacunes.Est ce que ça veut dire qu'avant ce péché, nous n'étions pas saint et que nous devions le devenir ?
Je vais te laisser te ressourcer. La Bible a reponse à tes question.L'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, avait-elle pour but de nous rendre saint ?
Moi ce que je comprends, c'est que si tu les laisses désobéir, alors tu les punis pas pour avoir désobéi. Sinon, ce serait vraiment être vicieux et manipulateur. Tu comprends que l'expérience est importante, car l'expérience apporte la connaissance, et que cette connaissance est importante. Tu comprends bien que pour se construire, l'enfant doit transgresser les interdits, car il doit faire des expériences si il veut se connaître lui-même. Nous sommes tous capables de comprendre ça.indian a écrit : je les laisse désobéir sans les en empêcher de désobéir,
Détrompe toi ! J'ai posé toutes ces questions pour te pousser à réfléchir. Ma question initiale était : « D'ailleurs, pourquoi Dieu voudrait nous interdire quoi que ce soit ? » Et tu m'as répondu : « Dieu nous a promis que pareil que Lui nous serons saints. ». Il n'y a aucun rapport avec ma question, puisque la première interdiction était avant la chute et que tu viens de me confirmer que la sanctification vient évidemment après la chute.Skyler one a écrit :C'est très bizarre que tu sois chrétien et que tu traines autant de lacunes.
''Dieu n'a pas du tout la même vision des choses''...Ta vision de Dieu ou la vision de Dieu..MonstreLePuissant a écrit :
On peut donc aisément constater que Dieu n'a pas du tout la même vision des choses. D'abord, il tend un piège au premier couple, en mettant à sa portée l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ensuite, Il laisse volontairement le Serpent les induire en erreur. Puis, il les punit pour ce qu'il a laissé faire, donc ce qu'il a voulu.
Il n'y a pas de connaissance sans expérience. Il n'y a pas de bien si il n'y a pas de mal. Pour que l'homme sache ce qu'était le bien, il fallait nécessairement qu'il expérimente le mal. Pour qu'il sache ce qu'est l'obéissance, il fallait qu'il expérimente la désobéissance. Pour qu'il sache ce qu'est la vie, il fallait qu'il expérimente la mort. L'arbre de la connaissance du bien et du mal porte donc très bien son nom. La connaissance ne peut venir que de l'expérience.
Il n'y a donc pas de raison que Dieu punisse l'homme puisqu'il a fait exactement ce qu'il voulait par le piège qu'il lui a tendu : avoir la connaissance du bien et du mal.
En sommes Dieu est l'ensemble de tes fantasmes non ?Indian a dit :Moi Dieu il est comme un vrai père.. il ne me tend pas de piege... il me donne la chance d'apprendre en choississnat, en expérimentant... par l'expérience...douloureuse parfois, j'en conviens.. très, trop, mortels et cruelles même... mais de grandes lecons...treès grandes...
vic a écrit :En sommes Dieu est l'ensemble de tes fantasmes non ?
Très bien Indian, c'est une chose qu'on oublie trop souvent. Cet oublie est justement la matrice de la fabrication des athées.Indian a écrit :''Dieu n'a pas du tout la même vision des choses''...Ta vision de Dieu ou la vision de Dieu..
Tu es très sage toi.Indian a écrit :Moi Dieu il est comme un vrai père.. il ne me tend pas de piege... il me donne la chance d'apprendre en choississnat, en expérimentant... par l'expérience...douloureuse parfois, j'en conviens.. très, trop, mortels et cruelles même... mais de grandes lecons...treès grandes...
Futuriste a écrit :[Tu es très sage toi
Donc, on en revient à ce que je disais : tout ça est voulu par Dieu et fait partie d'un processus qui nous permet d'acquérir des connaissances. Il n'y a pas de punition. La mort a même toujours été dans le plan de Dieu. Voilà pourquoi il n'a pas créé l'homme immortel.indian a écrit :Moi Dieu il est comme un vrai père.. il ne me tend pas de piege... il me donne la chance d'apprendre en choississnat, en expérimentant... par l'expérience...douloureuse parfois, j'en conviens.. très, trop, mortels et cruelles même... mais de grandes lecons...treès grandes...
Adam et Eve... dans le temps... quel magnifique histoire pour comprendre tous du concept de l'expériemntation et de l'apprentissage de la conanissance... fabuleux!!! Grandiose... Divin presque
Pourquoi nous punirait-il en plus??
indian a écrit :''Dieu n'a pas du tout la même vision des choses''...Ta vision de Dieu ou la vision de Dieu..
Ca aurait un sens si tu ne connaissais pas Dieu uniquement par des livres écrits par des hommes. Y a t-il une seule religion qui ne vient pas des hommes ? Donc, la vision que tu as de Dieu est forcément celle des hommes, car je suis persuadé que Dieu lui-même n'est jamais venu te dire quoi que ce soit le concernant. Tu peux voir Dieu comme un être aimant, ou comme un Dieu possessif, jaloux, capricieux et vengeur. Ma vision de Dieu est le fruit de mon expérience. Elle ne m'est pas dictée par une religion quelconque.Futuriste a écrit :Très bien Indian, c'est une chose qu'on oublie trop souvent. Cet oublie est justement la matrice de la fabrication des athées.
Je ne reconnais pas Dieu par les ÉCrits...MonstreLePuissant a écrit :Ca aurait un sens si tu ne connaissais pas Dieu uniquement par des livres écrits par des hommes. Y a t-il une seule religion qui ne vient pas des hommes ? Donc, la vision que tu as de Dieu est forcément celle des hommes, car je suis persuadé que Dieu lui-même n'est jamais venu te dire quoi que ce soit le concernant. Tu peux voir Dieu comme un être aimant, ou comme un Dieu possessif, jaloux, capricieux et vengeur. Ma vision de Dieu est le fruit de mon expérience. Elle ne m'est pas dictée par une religion quelconque.
L'interdiction implique une sanction, punition. Cela a été le cas, Dieu a bel et bien prononcé une sanction contre Adam et Eve. A moins que Dieu soit zinzin ou psychopathe, la sanction de la transgression d'Adam et Eve implique logiquement l'inexitence du processus dont vous faites référence dans votre propos.MonstreLePuissant a écrit : Donc, on en revient à ce que je disais : tout ça est voulu par Dieu et fait partie d'un processus qui nous permet d'acquérir des connaissances. Il n'y a pas de punition.
Il me parait bien que la mort a été la punition de nos premiers parents pour avoir transgressé. Adam et Eve ont perdu l'immortalité après la transgression.Monstre a écrit :La mort a même toujours été dans le plan de Dieu. Voilà pourquoi il n'a pas créé l'homme immortel.
Monstre a écrit :Ca aurait un sens si tu ne connaissais pas Dieu uniquement par des livres écrits par des hommes. Y a t-il une seule religion qui ne vient pas des hommes ?
Monstre a écrit :Donc, la vision que tu as de Dieu est forcément celle des hommes, car je suis persuadé que Dieu lui-même n'est jamais venu te dire quoi que ce soit le concernant.
[Qu'est ce qu'elle dit votre vision de Dieu ?Ma vision de Dieu est le fruit de mon expérience.
Futuriste a écrit :L'interdiction implique une sanction, punition. A moins que Dieu soit zinzin, l'interdiction de ne pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien te du mal n'aurait jamais dû être
En fait, je m'adressais plus précisément à Futuriste qui semble connaître mieux que tout le monde quelle est la vision de Dieu.indian a écrit :Je ne reconnais pas Dieu par les ÉCrits...
Vu que ce sont les hommes eux mêmes qui décrètent qu'une religion ou qu'un enseignement est "divinement inspirée", ça ne nous avance pas à grand chose.indian a écrit :Toutes les religions, les enseignemetns divins sont '''divinement inspiré'' , c'est ce que je crois... ne viennet pas des hommes
Si on considère que le Coran est inspiré selon les musulmans, alors qui est dans l'erreur ? Pour eux la dernière religion inspirée est forcément la bonne. Vous devriez donc être musulman. Sauf si vous estimez que le Coran n'est pas inspiré. Et si c'est valable pour le Coran, ça peut aussi être valable pour la Bible. Donc, la Bible pourrait très bien ne pas avoir été inspiré. Et on en revient au début : toutes les religions viennent des hommes.Futuriste a écrit :Si on considère que la Bible est inspirée, vous êtes dans l'erreur.
C'est vrai ! Dieu est tout puissant, mais il a besoin des hommes pour agir. A l'heure de l'internet et de la télédiffusion mondialisée, lui qui pourrait s'adresser à chaque humain individuellement préfère les laisser se battre, s'affronter sur la bonne religion, et crever la bouche ouverte. Dieu nous aime et veut que chaque homme soit sauvé (1 Timothée 2:4), mais n'utilise pas le moyen le plus simple pour les sauver, c'est à dire parler à tous ou à chacun. C'est très crédible effectivement !Futuriste a écrit :Dieu agit par l'intermédiaire des hommes. Si vous attendez que Dieu vienne vous tapoter l'épaule et vous dise " c'est moi Dieu, réalise telle mission pour moi '', vous attendrez encore longtemps.
Faux ! Selon la genèse, même après le péché, l'homme aurait pu vivre éternellement. C'est pourquoi Dieu le chasse du jardin afin qu'il n'ai plus accès à l'arbre de vie qui pouvait le maintenir en vie éternellement. L'homme a donc toujours été destiné à mourir. C'est l'arbre de vie qui pouvait le maintenir en vie éternellement. Sans l'arbre de vie, il meurt.Futuriste a écrit :Il me parait bien que la mort a été la punition de nos premiers parents pour avoir transgressé. Adam et Eve ont perdu l'immortalité après la transgression.
Ca ressemble à de l'hypnose , la personne s'autohypnotise à penser qu'une chose est vraie pour qu'elle le devienne , la religion ressemble beaucoup à de l'hypnose .montre le puissant a dit :Ca aurait un sens si tu ne connaissais pas Dieu uniquement par des livres écrits par des hommes. Y a t-il une seule religion qui ne vient pas des hommes ? Donc, la vision que tu as de Dieu est forcément celle des hommes, car je suis persuadé que Dieu lui-même n'est jamais venu te dire quoi que ce soit le concernant. Tu peux voir Dieu comme un être aimant, ou comme un Dieu possessif, jaloux, capricieux et vengeur. Ma vision de Dieu est le fruit de mon expérience. Elle ne m'est pas dictée par une religion quelconque.
demilune a écrit :Moi je suis maman de 2 enfants. Y a deux jours ma fille de 6 ans me demande qui c'est dieu. Avant de lui repondre je lui demande qui lui en a parlé et c'est la maitresse suite a l'attentat du 7 janvier. Je lui dit que dieu est quelque chose a laquelle on peut croire si on veut j'en ai pas dit plus et dans la foulée elle m'a repondu qu'elle n'y croyait pas, je lui demande pourquoi et elle me reponds car il a l'air moche. Je lui demande pourquoi elle dit ca mais elle ne sais pas et je lui dit que personne a jamais vu dieu et que moi non plus je n'y croyais pas. Mes enfants sont baptisé civilement dans le but d'avoir un parrain et une marraine officialisé qui les guideront pour etre de bon citoyens.
Bonjour vic,vic a écrit : Il serait très intéressant de faire une étude scientifique corrélative pour savoir si une personne qui croit en dieu est une personne plus facilement hypnotisable qu'une autre , plus facilement influençable par l'hypnose .
Tu sais Indian, toutes ces histoires, ces Livres et ces Bahaùllah, ne sont que légendes et mythologies, comme il y en a et comme il y en a eu tant depuis que le monde est monde. Voir des adultes, comme toi par exemple, comme moi aussi parfois, a qui la société a accordé le droit de voter, le droit de conduire un véhicule, le droit d'exercer des responsabilités diverses professionnelles et familiales, voir donc ces adultes déduire, induire, inférer, faire des analogies ridicules, tisser des km de commentaires sur ces lubies, est à la fois risible et désolant, cocasse et comique, mais aussi décevant et désespérant.indian a écrit : Qui fais des courbettes? sauf ceux qui ''se taisent et font'' comme des hommes leur ont dit de faire...
Qui fait des cabriloes? ..sauf ceux qui ne mettent les autre dnas leur vie...
Dieu un ''phénomène''... tout un... le plus grand...
Dieu...Certainemtn pas un ''individu'' limité comme nous...
Faudrait que nous passions à une autre lecture que celle que nous ont endoctriné bien trop d'hommes mauvais sinterpretes depuis bien trop lontemps...
Non?
Connaitra-t-on un jour ce phénomène et qu'adviendra-t-il si nous le découvrions ? Je ne sais pas.
Mais nous ne ldécouvrons un peu plus de temps en temps... ca faisait trèes longtemps d'ailleur sque nous n'avions pas eu de ses nouvelles bonnes nouvelles...
Mais qui saura le ''reonnaitre''?
Certian reniront tres certainemetn sa manifestatin...encore...
Renièrent, et renient toujours... sa manifestation
... ou a tous le moins n'ont pas vu encore ou ne veulent pas voir...
David
Vrai ! Mais elle a été davantage une conséquence qu'une punition. En effet, Adam et Eve, de fait, ont perdu l'immortalité après avoir consommé le fruit amenant l'enclenchement du processus du vieillissement.Futuriste a écrit :Il me parait bien que la mort a été la punition de nos premiers parents pour avoir transgressé. Adam et Eve ont perdu l'immortalité après la transgression.
Ce serait pourtant bien plus simple. Pourquoi Dieu est-il si sibyllin ? Pourquoi sa révélation aux hommes est-elle sujette à tant d'interprétations différentes ?Futuriste a écrit :Dieu agit par l'intermédiaire des hommes. Si vous attendez que Dieu vienne vous tapoter l'épaule et vous dise " c'est moi Dieu, réalise telle mission pour moi '', vous attendrez encore longtemps.
Ce n'est pas vraiment une question d'hypnose. Comme je l'ai dit, la religion a pour but d'apporter des réponses. De fait, chaque civilisation, chaque communauté, chaque peuple a trouvé à travers les âges ses propres réponses. Si ces réponses étaient si évidentes, tous seraient arrivés aux mêmes conclusions. Mais évidemment, ce n'est pas le cas. Les athées ont sans doute trouvé la réponse la plus simple qui consiste à dire : les choses sont comme elles sont et comme elles doivent être. Quand on est croyant, on croit toujours qu'on a choisit la bonne religion, et qu'on sert le bon dieu (ou les bons dieux). Le croyant espère une récompense pour ses bons et loyaux services, et la plupart du temps, il est motivé par la peur de la punition (mort, enfer...) quand ce n'est pas la quête d'un paradis, Nirvana, ou autre Valhalla. Dans la plupart des mythologies et religions, la récompense suprême pour les humains est de vivre en présence des dieux après leur mort.vic a écrit :Ca ressemble à de l'hypnose , la personne s'autohypnotise à penser qu'une chose est vraie pour qu'elle le devienne , la religion ressemble beaucoup à de l'hypnose .[...] Maintenant tu as des gens qui sont plus difficiles à hypnotiser que d'autres et pour lesquels ce genre d'hypnose ne fonctionne pas , on les appelle les athées .
Il faut faire une très mauvaise lecture de la Bible pour arriver à cette conclusion. Non ! La Bible dit clairement que l'homme pouvait vivre éternellement si il avait mangé (continué de manger serait exact) du fruit de l'arbre de vie. Manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'a eu aucune conséquence physique, et l'homme n'a jamais été immortel, mais destiné à mourir.Mormon a écrit :Adam et Eve, de fait, ont perdu l'immortalité après avoir consommé le fruit amenant l'enclenchement du processus du vieillissement.
Mormon a écrit :Adam et Eve, de fait, ont perdu l'immortalité après avoir consommé le fruit amenant l'enclenchement du processus du vieillissement.
Mais, comme il n'ont pas pu en mangé, ils ont perdu définitivement l'immortalité.MonstreLePuissant a écrit : Non ! La Bible dit clairement que l'homme pouvait vivre éternellement si il avait mangé (continué de manger serait exact) du fruit de l'arbre de vie.
La légende de Bahaullah... j'aime bien...Bragon a écrit : Tu sais Indian, toutes ces histoires, ces Livres et ces Bahaùllah, ne sont que légendes et mythologies, comme il y en a et comme il y en a eu tant depuis que le monde est monde. Voir des adultes, comme toi par exemple, comme moi aussi parfois, a qui la société a accordé le droit de voter, le droit de conduire un véhicule, le droit d'exercer des responsabilités diverses professionnelles et familiales, voir donc ces adultes déduire, induire, inférer, faire des analogies ridicules, tisser des km de commentaires sur ces lubies, est à la fois risible et désolant, cocasse et comique, mais aussi décevant et désespérant.
« Comprends-tu ce que tu lis ? […] Comment pourrais-je comprendre, si personne ne m’éclaire ? » (Actes 8.30-31). Cette « question de Philippe à l'Eunuque éthiopien, et la réponse de celui-ci, rappellent à tout lecteur de la Parole de Dieu qu’il ne suffit pas de simplement lire.Veloth a écrit :Ce serait pourtant bien plus simple. Pourquoi Dieu est-il si sibyllin ? Pourquoi sa révélation aux hommes est-elle sujette à tant d'interprétations différentes ?
Tu sais Indian, je vais te confier ce que je n'ai encore confié à personne.indian a écrit : La légende de Bahaullah... j'aime bien...
Mais pour devenir légende... ?
il faudrait d'abord que ce soit faux? non? Que cela n'ait jamais existé? Que nous n'ayaonspas de preuves??? Non?
Que ce soit l'imagination?
Mais que faire des photos bien réelles? des témoiganges d'occidentaux qui étaitent là, en Perse, pendant qu'il vivait?
Que faire de la visite de son Fils à Montreal? Une légende?
Bon je comprend que l'on peut ne pas ''croire'' l'homme qui parlait et écrivait... Qu'on peut dire '' ce que vous prétendez est faux''...
Ca je le concois tres bine...come quand j'écoute qui que ce soit, toi, monami, ma femme, un inconnu... j'ai tout le loisir d'avoir confiance ou non en lui...non?
Une légende? Je ne sais pas? Toi?
David
Parce que c'e sont des hommes qui ont écrit.Futuriste a écrit : Pourquoi sa révélation aux hommes est-elle sujette à tant d'interprétations différentes ?
Bragon a écrit :Nous sommes seuls, comme égarés, dans l'immensité de cet Univers. Tu peu crier, hurler, lancer des appels à l'infinitude de l'infini, tu n'auras pour réponse que le silence de l'écho silencieux de l'Univers.
ou à tous le moins ''pas toute toute''... Chaque groupe religieux chrétien prétend avoir l'aide de l'esprit saint et pourtant aucun ne parvient aux mêmes conclusions. C'est une vaste blague ! C'est tout le problème que pose les religions. Ceux qui croient savoir ne savent rien. Mais comme tu crois qu'ils savent, tu leur accordes du crédit et ils t'embarquent dans des histoires abracadabrantesques. La réussite d'une religion ne repose que sur la capacité de ses adeptes à convaincre les autres qu'ils ont raison, de gré, et souvent comme l'histoire l'a montré, de force. La plupart des gens ne comprennent pas et ne cherchent même pas à comprendre, ils adhèrent et ça leur suffit.Futuriste a écrit :Le contenu profond de ces textes, leur teneur spirituelle doit se comprendre... Entre le stade de la lecture et celui de la compréhension, se glisse obligatoirement une étape interprétative. L'assistance du Saint-Esprit garantit l’ouverture de l'esprit œcuménique.
Tu sais, un Dieu éventuel ne saurait se trouver qu'à l'extérieur de l'Univers, tu ne peux dont le découvrir qu'en sortant de l'Univers. Or en sortant de l'Univers tu deviendrais Dieu toi aussi, mais comme il ne faut qu'un seul Dieu et que la place est déjà prise, ça devient impossible.indian a écrit : Pourtant chauqe fois que je cris, hurle et lance des appels...
Je ne suis plus seul. Il ya toujours eu plein de gens.
Chaque fois que je cris hurle et me lance des appels... je ne suis plus seul, souvent je me retrouve. Parfois même j'ai besoin de la Nature pour me ''retrouver'... moi c'est ma manière... wow... l'Univers... du plus trop petit au plus bien trop grands...
est-ce que la Nature est Dieu???
Est-ce que les ''Force de la Nature'' sont les même que celel en moi qui s'activent par tous mes snes?
Se serait bien n'est-ce pas!!! Si nous savions?
Si c'était cela...?
Si Dieu était Nous? Une Force dans TouT...
mais comme je ne sais rien...
Je vais donc préférer mes sens aux tiens
Je souhaite que tu fasses de même.
David
Un Dieu actuel...est bien plus simple que ca.Bragon a écrit :
Tu sais, un Dieu éventuel ne saurait se trouver qu'à l'extérieur de l'Univers, tu ne peux dont le découvrir qu'en sortant de l'Univers. Or en sortant de l'Univers tu deviendrais Dieu toi aussi, mais comme il ne faut qu'un seul Dieu et que la place est déjà prise, ça devient impossible.
Tu resteras enfermé et tu ne saura jamais rien et, bêtes, nous mourrons bêtes !
C'est une définition de Dieu qui est tout à fait concevable. Moi je dirais qu'il est à la fois tout ce qui est et tout ce qui n'est pas, la matière et la non matière (que l'on pourrait appeler esprit). La matière et la non matière sont de toute façon de l'énergie. Pour ce qui est du temps, c'est différent. Le temps n'existe que si il y a mouvement et c'est bien Dieu qui créé le mouvement à partir d'un point central (le bing bang). La particularité du temps, c'est qu'il n'est pas linéaire. A. Einstein avait déjà compris que le passé, le présent et le futur se déroulaient en même temps. Mais ça, c'est une autre affaire !kaboo a écrit :Si on considère que dieu est tout, alors il est : le passé, le présent et le futur, l'espace infini, le temps infini, le tout et le rien (néant), toute la matière contenu dans l'univers,
parce que si ont t'enfonce ca dans le crane depuis ta plus tendre enfance et que si tu a la peine de mort si tu prétend ne pas y croire, tu fini par y croire par la force des chosesdemilune a écrit :Quelle verité absolue?
Pour qui ce prenaient ils pour croire qu'ils avaient les veritées absolues.
Comment les gens ont ils pu suivre et ecouter les paroles de personnes deranges qui disaient que le tout puissant leur dictée ce qu'ils ecrivaient.
C'est dingue et j'ai du mal.
Dieu se serait donc embarré dehors? Plus capable de réintégrer son foyer? Dieu va mourir de froid.Bragon a écrit : Tu sais, un Dieu éventuel ne saurait se trouver qu'à l'extérieur de l'Univers, tu ne peux dont le découvrir qu'en sortant de l'Univers. Or en sortant de l'Univers tu deviendrais Dieu toi aussi, mais comme il ne faut qu'un seul Dieu et que la place est déjà prise, ça devient impossible.
Bonjour,indian a écrit :
et a quoi croyez vous?
en quoi?
Qu'est-ce qui vous guide dans l'éducation de vos enfants, les valeurs que vos parents vous ont ensignés?
Enseignez vous à vos enfants tous ce que vous connaissez de bien? J'imagine que oui, c'est tout de meme ce qu'on cherhce à faire.
Mais s'il y avait des choses que vous ne connaissiez pas? Que l'on ne vous a jamais ensigné? Que vos parnets ne connaissais pas ou ne reconnaissaient pas?
Que pourriez vous faire avec?
Comme ses parrains et marraines... vous les choississez pour qu'ils transmettent à vos enfants ce que vous ne savez pas, ce que vous savez qu'ils savent, mais qui n'est pas de vous.. vous avez confiance en eux...
Pareil pour ma foi... j'ai confiance a celui que je lis car il m'enseigne des chose que je sais bonnes mais que je ne savais pas... que je ne savais comment me le dire ou le dire à mes enfants...
Quand mes enfants de me demande qui est Dieu... je leur réponds... je ne sais pas non plus...mais cherchons donc pour voir...
Quand mes efnants me demande si je crois en la science... je ne leur dis pas ''je ne sais pas donc je ne crois pas''... je leur dis... cherchons pour savoir...
Un papa bien humbe, salutaitons.
Merci
DAvid
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. La question est pourquoi la religion existe et non pourquoi certain croient en Dieu. Il y a une nuance énorme pour moi. La religion ne fait pas croire en Dieu. Elle est un chemin parmi d'autres ... Et ce chemin permet d'aller à la rencontre de Dieu ... De se relier ...kaboo a écrit :Pour répondre au sujet, je dirais que c'est parce que les hommes n'ont pas envie de finir dans la poussière.
Ils ont peur de la mort à cause de leur instinct de conservation.
C'est ce que je dis aussi en général qu'il y a une différence et c'est pour cela qu'avec les expériences de ma vie, je ne peux pas vraiment dire que je crois en Dieu mais que je cherche continuellement à me relier à lui.kaboo a écrit : Pour moi, comme dit toujours mon frère, le problème n'est pas de croire mais de savoir.
Cela me rappelle le film Constantine. Le héros sais que Dieu existe contrairement aux autres et c'est ce qui lui ait reproché en fait. C'est qu'il a dû le savoir au lieu d'y croire sans savoir ... la foi comme tu dis.kaboo a écrit : Croire sans voir ni entendre en ce que les hommes appellent dieu, ça s'appelle la foi.
Je rajoute encore un degré à mon niveau. Il y a la croyance, le savoir et la connaissance !kaboo a écrit : Savoir, c'est vérifier avant de croire en tout et n'importe quoi.
Pour ma part je fais une différence entre Dieu et sa manifestation. Une partie de nous est relié au Divin et l'autre est sa manifestation ...kaboo a écrit : Si on considère que dieu est tout, alors il est :
le passé, le présent et le futur,
l'espace infini,
le temps infini,
le tout et le rien (néant),
toute la matière contenu dans l'univers,
....
Pour le/la contempler, il faudrait réunir en un seul point/endroit/temps tout les points cités ci-dessus et plus encore.
Là encore je reviens à ce que je disais plus haut à savoir que je différencie la manifestation divine du divin lui même. L'univers est partie du verbe ... d'une onde ... venant de Dieu. Nous savons maintenant que la pensée est créatrice. Nous sommes né d'une pensée ... Divine ! Mais toute la manifestation contient donc une partie du souffle divin ... qui nous permet de savoir d'où l'on vient et de se relier justement à notre Père !kaboo a écrit : Exemple :
Considérons que le big bang est un fait établi.
L'univers tenait donc dans une tête d'épingle.
Si cette tête d'épingle est dieu, alors, personne ne peut contempler dieu intégralement puisqu'il manque au moins la personne qui le contemple.
Que Dieu ne peut être un puzzle mais ce qui a permis d'avoir un puzzle.kaboo a écrit : Exemple plus simple :
Dieu est un puzzle. Et chaque pièce de ce puzzle est un atome, un quark, un humain, un animal, ...
Si une pièce de ce puzzle le contemple de l'extérieur, que verra t-elle ? Un puzzle moins une pièce.
Etant donné que nous sommes tous les pièces d'un même puzzle ? Qu'en conclure ?
Non mais elle peut constater que ce qui la compose est ce qui compose l'océan ... Et que donc elle fait partie d'un grand Tout !kaboo a écrit : Idem avec un océan. Une goutte d'eau peut-elle dire qu'elle voit dieu dans son ensemble ?
https://www.youtube.com/watch?v=PWBqGknQMfsGalileo a écrit :Bonjour,
Tu es au bon endroit je crois.
Tout comme toi, je ne crois pas un mot de ce qui est écrit dans les livres saints. Pour moi il ne s'agit que de fables, de légendes, de mythologie.
Oui c'est ça , Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .Monstre le puissant a dit : Moi je dirais qu'il est à la fois tout ce qui est et tout ce qui n'est pas
Non, la religion a été inventée pour soumettre le peuple. Ca n'a rien à voir avec la spiritualité et la nature et l'on peut trouver des explications, des traductions sérieuses des Ecritures (qui ont été détournées et mal comprises pour le plus grand plaisir du pouvoir). Nous avons la chance d'avoir des travaux qui traduisent ses Ecritures par Annick de Souzenelle. C'est très impressionnant, très troublant.vic a écrit :Le sujet est , pourquoi la religion existe t'elle ? La réponse est :
Pour fuir la réalité et lui trouver un échappatoire , l'homme à trouvé dans les fantasmes une possibilité d'échappatoire et de fuite en face d'un monde qu'il n'aime pas et dont il veut s'évader .Le besoin de religion est étroitement lié à la peur d'entrer en relation avec la réalité de l'ici et maintenant .
Alors on s'invente un monde parallèle virtuel soit disant plus beau pense t'on parce que jamais nous n'avons observé les choses dans la pleine conscience pour entrer en relation avec le monde pleinement tel qu'il est et que nous nous en sommes crée une image fabriquée , fabriqué par notre éducation , nos peurs , nos angoisses , etc....de ce qu'il est .
Bref, la religion est née de la peur de voir le monde tel qu'il est en face .
Les religions ne vous apprendrons rien de la réalité ni du monde sinon la tendance qu'a l'homme à fuir l'ici et maintenant perpétuellement pour des mondes toujours plus imaginaires .L'imaginaire et le fantasme font parti du monde oui, comme un mirage fait parti du monde , sans plus .
Je n'ai aucune connaissance religieuse et vos discours sont trop lourd pour quelqu'un qui n'y connait rien. Pourquoi pas faire des phrases plus simple et surtout pourquoi ne pas repondre a une question simplement au lieu de tout le temps tourner autour du pot?jeudi a écrit :
Non, la religion a été inventée pour soumettre le peuple. Ca n'a rien à voir avec la spiritualité et la nature et l'on peut trouver des explications, des traductions sérieuses des Ecritures (qui ont été détournées et mal comprises pour le plus grand plaisir du pouvoir). Nous avons la chance d'avoir des travaux qui traduisent ses Ecritures par Annick de Souzenelle. C'est très impressionnant, très troublant.
Le souffle de l'hébreu
Au long de décennies passées à interroger le texte biblique et les mystères de sa langue, Annick de Souzenelle a construit une lecture originale et vivante de la tradition hébraïque.
Tout se fonde, dans le travail d'Annick de Souzenelle, sur une lecture pas à pas du texte hébraïque de la Genèse, à travers ses non-dits, ses allusions que seul peut comprendre celui ou celle qui a répudié les promesses illusoires de la traduction : les deux tomes volumineux d'Alliance de feu, réédités récemment, sont le fruit de ce patient cheminement.
Partant d'une intuition profonde de la spiritualité chrétienne originelle, Annick de Souzenelle dégage ce patrimoine universel de sa gangue moralisatrice pour en restituer la vitalité enthousiasmante.
Mettant à portée de tout un chacun la richesse infinie du texte sacré, elle nous donne ainsi à contempler l'amour divin derrière ces mots qu'un « exil existentiel » nous fait parfois lire comme terribles.
Cette démarche, ces « trouvailles » ont réconcilié un large public avec la fréquentation du patrimoine biblique qui, qu'on le veuille ou non, demeure l'un des piliers de la civilisation occidentale : elle en a également débattu passionnément avec Frédéric Lenoir dans L'Alliance oubliée.
De la matière de ses commentaires, elle extrait aujourd'hui la quintessence du « message» qu'elle décline selon des thématiques intemporelles : l'exil de Dieu, la liberté, la connaissance, le désir, le mal et la mort, et la renaissance.
Parce qu'il n'y a pas d'autres solutions que de lire en profondeur la relecture de Annick de Souzenelle pour se faire une idée...(le discours devient spirituel et non plus religieux) C'est donc tourner autour du pot que d'être superficiel.. il faut entrer dans le pot pour comprendre ! C'est pareil pour tout !demilune a écrit :[
Je n'ai aucune connaissance religieuse et vos discours sont trop lourd pour quelqu'un qui n'y connait rien. Pourquoi pas faire des phrases plus simple et surtout pourquoi ne pas repondre a une question simplement au lieu de tout le temps tourner autour du pot?
Salut Bragon!Bragon a écrit :Non point que la religion soit l'unique source de morale, non.
Mais parce que ce qui place l'humanité sur l'animalité et l'homme au-dessus de la bête, c'est justement cette dimension spirituelle.
Oui, sinon l'homme aurait les yeux rougis et le regard effrayant.
Ah ben oui! Dieu est une culture et tous les peuples tiennent mordicus àBragon a écrit :Le problème n'est donc pas le problème de chacun, mais de tous, pas de l'individu mais de l'humanité.
la défendre.Il me semble que tu as raté toute une phrase de mon texte pourtant très court où je dis que la religion n'est pas l'unique source de moralité.Inti a écrit : Salut Bragon!
Le principe spirituel dont tu parles et qui permet à l'homme de se singulariser sur le "plan moral" c'est la Culture. La culture est le vêtement qui couvre notre nudité, notre animalité. La culture est une transmission de valeurs. Tu préguges que le monothéisme et ses dérivés constituent la quintessence de toute morale atteinte. On a souvent accusé, d'un point de vue colonial, d'autres cultures autochtones de barbarie et de primitivité. Mais regarde le passé et ce qui se passe ici et maintenant au nom de cette "transcendance".
Oui mais tu dis une chose et son contraire: que la religion n'est pas seule source de morale mais que seule la croyance (monothéisme) assure à l'homme son " salut" ou du moins le "civilise".Bragon a écrit :Tu dis par ailleurs que la culture est le vêtement qui couvre notre nudité, notre animalité. Oui, mais ce que je voulais dire en fait quand je parlais " d'yeux rougis et de regards effrayants ", c'est que l'humanité ne se donnerait pas la peine d'avoir cette culture si elle était incroyante ou en aurait une, mais bestiale ou presque.
Oui, je suis bien d'accord, je te dirais même: " Voilà, tu as trouvé ! "Inti a écrit :
Une chose t'échappe. La culture, donc la morale de ce qui est condidéré bon ou mauvais, valable et non valable, émerge de la nature humaine. Par conséquent l'origine de toute morale du bien et du mal est biologique...une logique du vivant ( spirituel) qui s'installe dans un contexte géographique, climatique, matériel, anthropologique. La culture est un " principe spirituel" que l'on situe au-delà des générations et qui constitue un prolongement du savoir faire humain.
La plus grande constante de toutes les cultures religieuses est l'idée de sacrifice (on donne pour obtenir quelque chose des dieux), l'idée que l'on doit toujours demander aux dieux quelque chose qu'ils retiennent volontairement. De fait, l'homme croit que si il n'obtient pas quelque chose, c'est parce que les dieux ne le veulent pas, ou parce qu'il ne s'est pas conduit correctement. Si la pluie ne tombe pas, si ses récoltes sont mauvaises, si son enfant meurt, ce sont les divinités qui l'ont voulu ou qui le punisse. L'homme se déresponsabilise donc de tout ce qui peut arriver.Bragon a écrit :Je reste convaincu que si l'humanité était athée, la pensée humaine et donc la culture serait effroyablement différente, l'homme aurait les yeux rougis et la regard effrayant.
Quand nous croyons tous les deux à cette même ''certitude'' que nous avons.Bragon a écrit : Je reste convaincu que si l'humanité était athée, la pensée humaine et donc la culture serait effroyablement différente, l'homme aurait les yeux rougis et la regard effrayant.
On pourrait effectivement penser cela si on considère que la religion est le déclic de la foi, autrement dit que la foi est dépendante de la religion.kaboo a écrit :Pour répondre au sujet, je dirais que c'est parce que les hommes n'ont pas envie de finir dans la poussière.
Ils ont peur de la mort à cause de leur instinct de conservation.
L'immensité de Dieu est Sa présence en tout lieu. Nous ne pouvons nous en former une notion que par analogie de la présence de l'âme dans toutes les parties du corps. Elle n'est pas plus dans un membre que dans l'autre puisqu'elle sent et agit dans tous, elle correspond à tous, sans être étendue et sans être bornée par aucun. Dieu qui exerce également sa Puissance dans les lieux y est présent, Il n'est point limité par les bornes de l'univers. Il n'est point l'espace dans lequel sont toutes choses car Il l'a créé aussi bien que le corps. L'espace est divisible, l'immensité de Dieu ne l'est point.Kaboo a écrit : Si on considère que dieu est tout, alors il est : le passé, le présent et le futur, l'espace infini, le temps infini, le tout et le rien (néant), toute la matière contenu dans l'univers,
L'univers aspire à ce que Dieu est : Amour ! Si Dieu contenait tous les sens, le bien et le mal ; l'amour et la haine ; [Je me limiterai à l'horizon sentimental qui à mon sens est le domaine le plus palpable]........si Dieu était tel tu Le décris, nous n'aurions aucune valeur chère à nos yeux car pour nous le bien et le mal s'équivaudraient. Nous n'aurions en outre aucune inclinaison, aucune aspiration, aucun penchant vers l'amour plus que la haine, puisque la balance sentimentale dans nos cœurs serait à l'image de Dieu c'est-à-dire 0.Vic a écrit :C'est parce que dieu est vide de sens qu'il est inutile de lui chercher un sens , c'est vain .
Ce que font les religions c'est simplement réduire dieu à leurs fantasmes et aux fantasmes humains , rien d'autre .
jeudi a écrit :Le "juste" est universel et n'a pas de frontière. Il est partout le même.
Bonjour ,Skyone: a dit :L'univers aspire à ce que Dieu est : Amour ! Si Dieu contenait tous les sens, le bien et le mal ; l'amour et la haine ; [Je me limiterai à l'horizon sentimentale qui à mon sens est le domaine le plus palpable]........si Dieu était tel tu Le décris, nous n'aurions aucune valeur chère à nos yeux car pour nous le bien et le mal s'équivaudraient. Nous n'aurions en outre aucune inclinaison, aucune aspiration, aucun penchant vers l'amour plus que la haine, puisque la balance dans nos cœurs serait à 0.
Tu me fais penser à une personne qui penserait pouvoir brancher une prise de courant en enlevant le pôle négatif , et qui s'étonnerait de voir que cela n'est pas moteur et que le courant ne passe plus .Jeudi a dit :Le bien et le mal ne sont pas au même niveau. La nature évolue quand on lui donne du bien et le mal détruit la nature.
Il y'a un côté penchant dans ton propos, je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas le remarquer. Pourquoi le zéro est l'amour (aussi équanime soit-il) ? Pourquoi le zéro n'est-il pas la haine sans préférence et de l'ordre de zéro ?Vic a écrit :Le zéro c'est l'amour dans un sens équanime , c'est à dire sans préférence , le compteur de l'amour sans préférence est de l'ordre de zéro, la vacuité chez les bouddhistes .
Boemboy a écrit : Ton humanisme 2.0 ...divin ? Peux-tu préciser ce qui m'apparait comme un paradoxe ?
) La haine sans préfèrence haïe autant la haine que l'amour et donc c'est neutre tout autant , et donc la haine sans préfèrence est de l'ordre de zéro tout à fait ,oui pas de problème pour moi ça fonctionne des deux cotés .Skyler one : Il y'a un côté penchant dans ton propos, je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas le remarquer. Pourquoi le zéro est l'amour (aussi équanime soit-il) ? Pourquoi le zéro n'est-il pas la haine sans préférence et de l'ordre de zéro ?
vic a écrit :
Prendre conscience du caractère équanime des phénomènes .
Le bien et le mal sont co- dépendants , l'un n'existe qu'en rapport à l'autre , c'est le bien qui crée le mal et vice versa .
Ce n'est pas ça qui va les arrêter. Il ne fallait pas les lancer. Maintenant qu'ils sont lancés, plus rien ne va les arrêter, ils vont aller par monts et vaux, patauger dans les lacs et les mares, traverser les mers, les océans et les continents, monter ensuite très haut pour parler à l'oreille d'Allah avant de revenir satisfaits et s'étonner de te trouver encore là, essoufflée, mais encore en vie.demilune a écrit : Je n'ai aucune connaissance religieuse et vos discours sont trop lourd pour quelqu'un qui n'y connait rien. Pourquoi pas faire des phrases plus simple et surtout pourquoi ne pas repondre a une question simplement au lieu de tout le temps tourner autour du pot?
Boemboy a écrit : Ton humanisme 2.0 ...divin ? Peux-tu préciser ce qui m'apparait comme un paradoxe ?
) !Tu es allé chercher trop loin ! Je te faisais remarquer que l'amour est le sentiment par excellence auquel aspire l'humanité. Faisons reposer ta vacuité et tes concepts bouddhistes quelques instants et vérifions mes dires terre-à-terre. N'es-tu pas content lorsque ton entourage manifeste de l'amour pour toi ?Vic a écrit :Le bien et le mal sont co- dépendants , l'un n'existe qu'en rapport à l'autre , c'est le bien qui crée le mal et vice versa .Deux forces opposées dans une même quantité s'annulent .
L'amour n'existe pas en soi , il n'existe qu'en rapport à autre chose, comme le non amour .skyler one a dit :Tu es allé chercher trop loin ! Je te faisais remarquer que l'amour est le sentiment par excellence auquel aspire l'humanité
Tu confonds nos fantasmes avec réalité .skyler one a dit : N'es-tu pas content lorsque ton entourage manifeste de l'amour pour toi ?
C'est pour cette raison que je dis que la culture est un "principe spirituel" intemporel que l'on situe bien "au-delà de notre propre nature". L'homme est physique et sa culture " sa métaphysique". Dieu est une recherche de cohérence individuelle et sociale. Alors je comprends que certains puissent percevoir l'athéisme (même la laïcité) comme une cause de décohérence philosophique.Bragon a écrit :Je suis donc d'accord, sauf que moi j'intègre Dieu dans ta listes des facteurs contextuels déterminants la culture. Que Dieu soit lui-même un produit culturel l'empêche-t-il de générer à son tour de la culture ?
Rien n'est suprême dans l'univers parce que tout dépend toujours d'autre chose (interdépendance des phénomènes) .skyler one a dit : Dieu ne peut pas contenir tous les sens, autrement notre préférence sentimentale ne s'afficherait pas pour l'amour au détriment de la haine. Nous serions à l'image de Dieu : neutre !
Une personne qui dépend de façon excessive de l'amour pour vivre aura des pathologie psychiatriques , comme le manque affectif peut en créer .skyler one a dit :N'es-tu pas content lorsque ton entourage manifeste de l'amour pour toi ?
Voilà donc ! Et j'ajouterais, mais ce faisant je ne ferais peut-être que te paraphraser, que Dieu est aussi refus viscéral de l'homme de se résigner à l'absurde.Inti a écrit :... Dieu est une recherche de cohérence individuelle et sociale.
Une culture et la façon de s'en servir sont toujours le reflet "d'une attitude humaine". Une culture ne peut pas évoluer plus vite, scientifiquement et philosophiquement, que ceux et celles qui la portent. Être croyant c'est avoir foi en sa " culture" comme facteur d'élévation.Bragon a écrit :que Dieu est aussi refus viscéral de l'homme de se résigner à l'absurde.
Je crois que nous venons
Partageons doncBoemboy a écrit :Tu fais l'apologie de l'humanisme: je partage totalement.
L'humanisme met l'homme au centre de ses préoccupations. Que fait-il de Dieu ?
Dieu a-t-il recommandé de mettre l'homme au centre des préoccupations humaines ? Ou bien a-t-il centré sur l'adoration de Dieu ?
La source de l'humanisme n'est-elle pas extérieure aux textes religieux ? Les idées présentes dans les écritures sacrées sont des récupérations d'idées présentes dans les cultures contemporaines à l'époque des rédactions. Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'idées originales, nouvelles...
De plus, toutes les idées contenues dans ces Ecritures ne sont pas cohérentes avec l'humanisme. "tu adoreras un seul dieu" est fondamental dans la Bible et n'a rien à voir avec l'humanisme me semble-t-il
je dirai que Dieu a tout de même toujours mis l'homme au centre de la vie ici bas... oups... 
Elle peut avoir ''ces'' yeux, ce regard parfois... presque qu'humiliant ...je me soumets encore à 42 ans... un peu à ce qu'elle m'a prescrit... Autant dire que la croyance, et de façon plus générale la culture, et donc Dieu aussi, ce n'est rien d'autre que la langue de l'homme parlant à sa propre oreille qui écoute parler sa propre langue.Inti a écrit : Une culture et la façon de s'en servir sont toujours le reflet "d'une attitude humaine". Une culture ne peut pas évoluer plus vite, scientifiquement et philosophiquement, que ceux et celles qui la portent. Être croyant c'est avoir foi en sa " culture" comme facteur d'élévation.
Oui une sorte de soliloque communicatif.Bragon a écrit :Autant dire que la croyance, et de façon plus générale la culture, et donc Dieu aussi, ce n'est rien d'autre que la langue de l'homme parlant à sa propre oreille qui écoute parler sa propre langue.
Ou mieux un égrégore pour faire plaisir à jeudi. Inti a écrit :
Réaliser son "pouvoir humain" selon les attentes sociales. "Nous sommes les autres". ( Henri Laborit)
Tu me sors un épouvantail. Je te parle de "conscience collective", celle sur laquelle tu t'enlignes pour savoir dans quel sens aller, comme une étoile polaire.indian a écrit :Pas trop intéressé à être tous pareil...
Inti a écrit :Tu me sors un épouvantail. Je te parle de "conscience collective", celle sur laquelle tu t'enlignes pour savoir dans quel sens aller, comme une étoile polaire.
Si tu avais été majeur et vacciné dans les années 50 au sud des USA tu " aurais pu être" ségrégationniste ou objecteur de conscience...fondamentaliste ou progressiste. Comment savoir?
Skyler one a écrit :N'es-tu pas content lorsque ton entourage manifeste de l'amour pour toi ?
Je ne confonds rien du tout. Je constate que tu n'es même plus capable de t'exprimer sincèrement quand la vérité ne va pas dans le sens de ton absolu.Vic a écrit :Tu confonds nos fantasmes avec réalité .
Pourquoi bascules-tu dans l'addiction ? On n'a pas besoin de basculer dans l'extrême pour comprendre qu'à moins d'être sociopathe, personne n'aime être la cible d'une haine.Vic a écrit :Une personne qui dépend de façon excessive de l'amour pour vivre aura des pathologie psychiatriques , comme le manque affectif peut en créer .Une personne neutre sera moins vulnérable , plus équilibrée .
Si je dépendais sans arrêt de l'amour que les gens me portent je serais un grand handicapé de la vie .
7 milliards d'Hommes, 7 milliards de conceptions de Dieu.Bragon a écrit :Autant dire que la croyance, et de façon plus générale la culture, et donc Dieu aussi, ce n'est rien d'autre que la langue de l'homme parlant à sa propre oreille qui écoute parler sa propre langue.
Je préfère ni l'un ni l'autre , le juste milieu .skyler one a dit :Peu importe que l'amour n'existe qu'en rapport à autre chose ( c'est un autre débat), la question est de savoir si tu préfères qu'on t'afflige ou qu'on t'affectionne ?
Je connais une femme qui s'est suicidée parce que sa mère ne l'aimait pas assez , son frère était selon elle plus aimé qu'elle .vic a dit :Une personne qui dépend de façon excessive de l'amour pour vivre aura des pathologie psychiatriques , comme le manque affectif peut en créer .
Une personne neutre sera moins vulnérable , plus équilibrée .
Si je dépendais sans arrêt de l'amour que les gens me portent je serais un grand handicapé de la vie .
Ce qui est imparable c'est que tout dans ce monde est éphémère, t'attacher aux choses ne servira à rien , le monde te ramènera toujours au détachement et à la nécessité du détachement . Pour toi l'amour veut dire "attachement" , cela va te faire beaucoup souffrir .Skyler one a écrit :@ Vic.
J'ai été imparable mais je laisse tomber, tu ne lâcheras pas ton os aussi évidente puisse être la vérité.
Je vais parler pour moi dans ce cas.Skyler one a écrit :@ Navam.
Si c'est le cas alors cela dénote de sa part une incompréhension de mon propos initial.
Je suis d'accord avec lui, mais nous amener dans l'extrême n'est pas nécessaire pour contre-illustrer le fait que personne n'aimerait être la cible d'une haine quelconque.
Le détachement permet d'être ''invincible'' (si je peux me permettre le terme) sur le plan émotionnel c'est vrai mais c'est un peu éloigné de ce que je disais initialement. Toi Navam, aussi "détaché" puisses-tu être, tu ne deviendras pas de marbre pour autant, alors qu'est-ce qui te fait le plus plaisir, qu'on t'affectionne ou qu'on t'afflige ?Navam a écrit :Je vais parler pour moi dans ce cas.
Disons alors que certaine personne vivront beaucoup mieux que d'autres le fait d'être la cible d'une haine quelconque.
Mais ce que je vie moi depuis 22 ans de méditation n'est pas qu'une théorie , ceux qui vivent la méditation depuis de nombreuses années sont des gens qui ont dépassé le stade de théorie pour l'expérience .Skyler one a écrit :Tu as tout faux, enfin selon la réalité, et ton bouddhisme est détaché de la réalité . Si tu ne peux pas comprendre que la neutralité émotionnelle n'est que théorie car nullement visible nulle part (tout le monde aspire à l'amour et je ne parle pas d'addiction), alors je ne reprendrai pas car palabrer indéfiniment c'est pas mon genre.
Oui .Navam a dit :Parce qu'en choisissant justement de ne pas s'attacher aux émotions, sentiments, pensées, etc. Il y a un détachement naturel qui fait qu'il y a moins de souffrance tout simplement.
MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, la voie véritable est la voie de l'amour. L'amour infini et inconditionnel. Il ne peut pas y avoir d'excès d'amour, puisque l'amour est ce qui est naturel. C'est par nos actions et nos pensées que nous diminuons l'amour. Ceux qui sont en manque d'amour sont ceux qui sont dans le besoin. C'est le besoin qui est le problème quel que soit le besoin d'ailleurs. Si tu supprimes le besoin, tu peux vivre en paix, et exprimer pleinement et totalement ton amour. Tu accueilles tout avec gratitude et tu profites de tout, car tu n'as besoin de rien.
La souffrance est un choix, ni plus ni moins. La souffrance vient de l'idée que l'on se fait d'une chose. Si vous changez cette idée, vous ne souffrez plus. La perte d'un être cher engendre souvent de la souffrance de par la conception que nous avons de la mort. Mais certains peuples se réjouissent de la mort, car leur conception est totalement différente. La souffrance est d'abord une création de la pensée. Donc, ce n'est pas une question d'attachement excessif ou de détachement, il suffit d'avoir la pensée juste. Ton émotion suivra ta pensée.
Je pense te comprendre Skyler one mais il y a une nuance.Skyler one a écrit : Le détachement permet d'être ''invincible'' (si je peux me permettre le terme) sur le plan émotionnel c'est vrai mais c'est un peu éloigné de ce que je disais initialement. Toi Navam, aussi "détaché" puisses-tu être, tu ne deviendras pas de marbre pour autant, alors qu'est-ce qui te fait le plus plaisir, qu'on t'affectionne ou qu'on t'afflige ?
Bah je pense même que c'est impossible de supprimer une émotion.vic a écrit : Il ne s'agit pas de supprimer les émotions
Oui il faut faire une différence entre amour conditionnel et amour inconditionnel effectivement.MonstreLePuissant a écrit : Pour moi, la voie véritable est la voie de l'amour. L'amour infini et inconditionnel. Il ne peut pas y avoir d'excès d'amour, puisque l'amour est ce qui est naturel. C'est par nos actions et nos pensées que nous diminuons l'amour. Ceux qui sont en manque d'amour sont ceux qui sont dans le besoin. C'est le besoin qui est le problème quel que soit le besoin d'ailleurs. Si tu supprimes le besoin, tu peux vivre en paix, et exprimer pleinement et totalement ton amour. Tu accueilles tout avec gratitude et tu profites de tout, car tu n'as besoin de rien.
Je ne pense pas que la souffrance soit un choix. Il est possible de la réduire, de ne pas y être attaché ... Mais de ne plus souffrir je ne sais pas ...MonstreLePuissant a écrit : La souffrance est un choix, ni plus ni moins.
Je ne vois pas de carapace , une carapace rend les choses totalement fermées , ce qui n'est pas le cas de la méditation .Inti a écrit :Vic a fait du bouddhisme "sa carapace émotionnelle". Il protège son " ressenti" des blessures possibles comme tout le monde. Il.y cherche paix et confort.
Quand on médite on ne s'attache pas vraiment à la paix et au confort .Inti a dit :Il.y cherche paix et confort.
C'est tout le problème de concevoir l'amour en tant qu'attachement oui .grey a écrit :aimer c'est bien mais on doit accepter que rien ne dure eternellement.
on peut aimer quelqu'un mais un jour cette personne peut nous quitter ou mourrir, certains n'acceptent pas qu'il y ait une fin et en souffrent, c'est comme ça que je vois le principe du non-attachement du bouddhisme.
Tu bases ton raisonnement sur le fait que tout change, et que tout est amené à disparaître. On ne devrait pas s'attacher au prétexte que tout est emmené à disparaître. Mais l'amour, ce n'est pas l'attachement, ça va bien au delà. L'amour n'est pas un acte de captation, mais un don. De fait, même en perdant la personne que l'on aime, ça n'empêche pas d'aimer. Mais si tu vois l'amour comme un acte de captation, si tu aimes en considération de ce que tu reçois, alors oui, la perte de l'être aimé prend un autre dimension.grey a écrit :aimer c'est bien mais on doit accepter que rien ne dure eternellement.
on peut aimer quelqu'un mais un jour cette personne peut nous quitter ou mourrir, certains n'acceptent pas qu'il y ait une fin et en souffrent, c'est comme ça que je vois le principe du non-attachement du bouddhisme.
Et pourtant oui ! La souffrance ne provient que de la pensée que l'on a d'une chose. Je ne parle pas de douleur physique qui sont la réaction naturelle à une agression du corps, mais bien de souffrance que l'on s'occasionne par la pensée.Navam a écrit :Je ne pense pas que la souffrance soit un choix. Il est possible de la réduire, de ne pas y être attaché ... Mais de ne plus souffrir je ne sais pas ...
Attention , tu confonds l'amour sans point d'attache avec l'amour tout court teinté d'attachement .Monstre le puissant a dit :« C'est dangereux d'aimer, quand chaque fois se profile le risque d'un abandon, d'une trahison. »
- Je croyais qu'il suffisait de t'aimer - Jacques Salomé -
Si tu fais disparaitre l'attachement à l'amour , l'amour disparait sans disparaitre en même temps , c'est un sentiment neutre qui surgit .monstre le puissant :Le problème vient de la peur de la perte. C'est tout le problème. Si cette peur disparait, il n'y a pas de problème. On accepte ce qui est, tout simplement
Ce que j'illustre, c'est plutôt la peur de la perte. Pour moi, ce n'est pas l'attachement qui est le problème, mais la peur de la perte. On peut être attaché à quelque chose ou à quelqu'un sans avoir peur de la perdre. C'est cette peur qui engendre la souffrance avant même la perte effective. Un jaloux vit dans la peur permanente de perdre l'être aimé, par exemple.vic a écrit :Attention , tu confonds l'amour sans point d'attache avec l'amour tout court teinté d'attachement .
L'amour sans point d'attache n'a pas plus d'attache en son propre sein .
On ne peut plus dire qu'il s'agit alors vraiment d'un sentiment particulier qu'on appellerait amour .
L'amour est un concept qui s'y on s'y attache mène à certains problèmes .
J'en doute fort .monstre le puissant a dit :On peut être attaché à quelque chose ou à quelqu'un sans avoir peur de la perdre.
La peur de la perte vient de l'attachement pour moi , nous ne sommes pas d'accord .monstre le puissant aa dit :Ce que j'illustre, c'est plutôt la peur de la perte. Pour moi, ce n'est pas l'attachement qui est le problème, mais la peur de la perte. On peut être attaché à quelque chose ou à quelqu'un sans avoir peur de la perdre.
je suis d'accord, c'est comment chacun interprète la perte qui fait souffrir, pas l'amour.MonstreLePuissant a écrit : Le problème vient de la peur de la perte. C'est tout le problème. Si cette peur disparait, il n'y a pas de problème. On accepte ce qui est, tout simplement !
Non , le problème est l'attachement qu'on fait de l'amour .greya dit :je suis d'accord, c'est comment chacun interprète la perte qui fait souffrir, pas l'amour.
L'attachement est un lien affectif. Il s'ajoute à l'amour pour des personnes que l'on considère comme proches.vic a écrit :La peur de la perte vient de l'attachement pour moi , nous ne sommes pas d'accord .
Si tu n'es pas attaché tu n'as pas peur de la perte .
Aimer sans attendre d'aimer , c'est donc neutre .geya a dit :le christianisme demande d'aimer gratuitement sans attendre quelque chose en retour.
Les gens qui disent ça meurent de trouille de la solitude , tant qu'ils peuvent échanger une femme contre une autre ils se disent je suis détaché , mais quand ils sont seuls grosse panique .Il y a souvent des raisons cachées à l'amour qui sont de l'ordre de l'attachement, pas forcément à une personne mais l'attachement qu'on a vouloir vivre avec quelqu'un parce qu'on a peur d'être longtemps seul . C'est très subtil l'attachement .monstre le puissant a dit :J'aime ma compagne, j'y suis très attaché, mais je n'ai absolument pas peur de la perdre. Je ne suis pas dans le faux-amour. Je n'aime pas pour être aimé en retour. Je n'aime pas pour ce que je reçois. Voilà pourquoi je n'ai pas besoin d'avoir peur. Je serai sans doute triste, mais pour autant, je n'ai pas peur. Parce que moi je vois la vie comme une suite d'opportunités. Si elle me quitte ou disparait demain, ça m'ouvre d'autres opportunités, d'autres possibilités. A quoi bon avoir peur ?
Je parle de la souffrance, celle qui fait souffrir ...MonstreLePuissant a écrit : Et pourtant oui ! La souffrance ne provient que de la pensée que l'on a d'une chose. Je ne parle pas de douleur physique qui sont la réaction naturelle à une agression du corps, mais bien de souffrance que l'on s'occasionne par la pensée.
Ton compagnon ou ta compagne te quitte, tu souffres. Tu souffres si tu y tenais, tu te réjouis si tu au contraire tu n'attendais que ça. Le même évènement produit un effet différent selon l'idée que tu t'en fais. C'est un choix !
Non, mais soyons sérieux ! En ce qui me concerne, je n'ai pas peur parce que je n'ai pas non plus besoin d'être aimé, ou d'avoir quelqu'un. Je le répète : je n'aime pas pour être aimé en retour. Donc, être seul n'est pas un souci en ce qui me concerne.vic a écrit :Les gens qui disent ça meurent de trouille de la solitude , tant qu'ils peuvent échanger une femme contre une autre ils se disent je suis détaché , mais quand ils sont seuls grosse panique .Il y a souvent des raisons cachées à l'amour qui sont de l'ordre de l'attachement, pas forcément à une personne mais l'attachement qu'on a vouloir vivre avec quelqu'un parce qu'on a peur d'être longtemps seul.
L'attachement dans le couple oui, mais la peur non ! La peur, jamais !vic a écrit :Tu constateras que l'amour et l'attachement dans le couple vont de pair , à moins de vivre avec la personne sans raisons .
Mais vivre avec une personne sans raison ça n'est pas l'aimer , c'est être neutre .
La peur prend sa source dans l'attachement qui prend sa source dans l'ignorance !MonstreLePuissant a écrit :
« Le seul mal en ce monde est la peur, le seul bien en ce monde est l'amour. » - Anthony de Mello
Je suis la preuve que non ! Mais peut-être que ta définition de l'attachement diffère de la mienne.Navam a écrit :La peur prend sa source dans l'attachement qui prend sa source dans l'ignorance !
Bah je sais pas est-ce que cela te dérangerait de ne plus habiter avec ta femme et qu'elle te quitte pour le voisin ? Si cela ne te dérange pas effectivement tu n'es pas attaché à ta femme. Cela n'empêche pas l'amour pour autant effectivement. Le tout étant d'être conscient encore une fois de ce qui est alimenté en nous !MonstreLePuissant a écrit : Je suis la preuve que non ! Mais peut-être que ta définition de l'attachement diffère de la mienne.
Navam a écrit :Bah je sais pas est-ce que cela te dérangerait de ne plus habiter avec ta femme et qu'elle te quitte pour le voisin ? Si cela ne te dérange pas effectivement tu n'es pas attaché à ta femme. Cela n'empêche pas l'amour pour autant effectivement. Le tout étant d'être conscient encore une fois de ce qui est alimenté en nous !
Mais maintenant une autre chose qui me semble bon de prendre en compte c'est que là nous discutons ... C'est tout ! Cela reste des projections, de l'imagination mais rien ne se passe jamais comme ça ! Donc de dire comment je réagirais dans telle ou telle situation n'est pas possible et si je le dis, c'est encore une fois un piège de l'égo qui fait croire à sa supériorité, en restant dans l'illusion d'une maîtrise quelconque.
Généralement ces personnes tombent encore de plus haut au moment venu.
Je n'ai pas dit que ça ne me dérangerait pas, j'ai dit que je n'avais pas peur. Qu'est ce que la confiance sinon l'absence de peur ? La peur suppose une crainte d'un danger réel ou supposé.Navam a écrit :Bah je sais pas est-ce que cela te dérangerait de ne plus habiter avec ta femme et qu'elle te quitte pour le voisin ? Si cela ne te dérange pas effectivement tu n'es pas attaché à ta femme. Cela n'empêche pas l'amour pour autant effectivement. Le tout étant d'être conscient encore une fois de ce qui est alimenté en nous !
Il faut se connaître soi-même !Navan a écrit :Mais maintenant une autre chose qui me semble bon de prendre en compte c'est que là nous discutons ... C'est tout ! Cela reste des projections, de l'imagination mais rien ne se passe jamais comme ça ! Donc de dire comment je réagirais dans telle ou telle situation n'est pas possible et si je le dis, c'est encore une fois un piège de l'égo qui fait croire à sa supériorité, en restant dans l'illusion d'une maîtrise quelconque.
Voilà c'est ce que je voulais dire. Tant que tout va bien pour vous il n'y a pas de raison d'avoir peur. Cela se vérifiera le jour où elle viendra te dire qu'elle te quitte. Avant ça, étant donné que cela n'arrivera peut-être jamais, alors cela ne sert à rien de se projeter. Si vous souffrir en s’imaginant des choses ... ni de s'illusionner en s'imaginant réagir tel quel.MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas dit que ça ne me dérangerait pas, j'ai dit que je n'avais pas peur. Qu'est ce que la confiance sinon l'absence de peur ? La peur suppose une crainte d'un danger réel ou supposé.
Connais tu l'histoire du vieux fermier chinois et de son cheval ? C'est une histoire fort intéressante. En clair, quoi qu'il arrive dans ta vie, tu ne peux dire si c'est un bien ou un mal. Donc, à quoi bon avoir peur ? Il faut tirer avantage de toutes les situations. C'est tout !
Il faut il faut ... L'égo aime bien les "Il faut ... "Il faudrait que ..." ... Tout dépend de ce que l'on décide de vivre ...MonstreLePuissant a écrit : Il faut se connaître soi-même !
Bonsoir, je ne sais pas si tu as des enfants mais peut etre qu'il vaut mieux que tu n'en ais pas car quand je lis tes propos je trouve cela completement fou.vic a écrit :
Ce qui est imparable c'est que tout dans ce monde est éphémère, t'attacher aux choses ne servira à rien , le monde te ramènera toujours au détachement et à la nécessité du détachement . Pour toi l'amour veut dire "attachement" , cela va te faire beaucoup souffrir .
C'est pour cette raison que dans le bouddhisme le mot "amour" n'existe pas dans l'enseignement du bouddha , parce qu'en excès il signifie "attachement" et refus de la réalité de l'impermanence .L'amour est une notion chrétienne , pas bouddhiste .
Le bouddhisme c'est le principe de la voie médiane qui mène au détachement , à l'acceptation de la réalité de l'impermanence .
demilune a écrit : si tu as des enfants
Je ne me permets pas de remettre en cause tes expériences ! Sauf que là nous parlons de projections ... D'imaginations ...MonstreLePuissant a écrit :@ Navram,
Mais enfin, je me connais et je sais quelles expériences j'ai déjà vécu. Donc, je sais ce que je dis quand je dis que je n'ai pas peur. La peur empêche de prendre les bonnes decisions. Donc, jamais de peur.
Avoir peur ou pas, c'est juste un choix ! Je choisis de ne pas avoir peur et c'est tout ! Je le choisis pour aujourd'hui, et je le choisis pour demain. Mes actions seront toujours déterminés par mes pensées.Navam a écrit :Maintenant si vous dire que vous n'avez peur de rien peut vous rassurer c'est ce que je disais plus haut à savoir qu'il s'agit d'un piège de l'égo.
L'attachement est un choix ! Il est dissociable de l'amour. De là à dire que tout attachement implique un amour conditionnel, je ne suis pas d'accord.Navram a écrit :l'amour peut créer un attachement. C'est de l'amour conditionnel tout simplement ! Amour inconditionnel = pas d'attachement !
Pas d'accord ! Dans l'attachement, on ne prend rien du tout. J'aime mes enfants et j'y suis plus qu'attaché, mais l'idée que je leur prend quelque chose et que j'attends d'eux quelque chose est absurde. Si je ne faisais qu'aimer mes enfants sans y être attaché, ce serait plus que bizarre !jeudi a écrit :Ne pas confondre "amour" et "attachement". L'attachement est lié à la peur.
L'amour ne peut être que dans le détachement, dans la confiance en soi. Pas dans la peur de perdre.
Dans l'amour on donne. Dans l'attachement, on prend. On confond souvent les deux.
Oui tout est un choix c'est ça ? Tu aimes les carottes parce que tu l'as choisi c'est ça ? Tu n'aimes pas les épinards parce que c'est un choix c'est ça ? Tu aimes ta femme parce que le jour où tu l'a rencontré tu t'es dis "C'est elle que je choisis d'aimer" c'est bien ça ? Tu es maître de tout dans ta vie c'est bien ça ?MonstreLePuissant a écrit : Avoir peur ou pas, c'est juste un choix ! Je choisis de ne pas avoir peur et c'est tout ! Je le choisis pour aujourd'hui, et je le choisis pour demain. Mes actions seront toujours déterminés par mes pensées.
Oui l'attachement est un choix, l'amour est un choix ... Le choix est un choix ...MonstreLePuissant a écrit : L'attachement est un choix ! Il est dissociable de l'amour. De là à dire que tout attachement implique un amour conditionnel, je ne suis pas d'accord.
Et bien si tu es attaché à tes enfants, tu risques d'avoir peur de les perdre le jour où cela pourra se présenter ... Que tu te projettes et t'illusionne avec des "Je n'ai peur de rien" ... Ne changera pas ! C'est d'ailleurs ce que ton conte disait ...MonstreLePuissant a écrit : Pas d'accord ! Dans l'attachement, on ne prend rien du tout. J'aime mes enfants et j'y suis plus qu'attaché, mais l'idée que je leur prend quelque chose et que j'attends d'eux quelque chose est absurde. Si je ne faisais qu'aimer mes enfants sans y être attaché, ce serait plus que bizarre !
Amour conditionnel ou amour inconditionnel oui ... L'un amenant à l'autre ... Il n'y a pas juste 2 couleurs pour l'amour ... L'amour peut prendre différente forme ...MonstreLePuissant a écrit : Ce qu'il ne faut pas confondre c'est l'amour véritable qui donne sans rien exiger, et le faux-amour qui donne en échange de quelque chose (du marchandage quoi !).
Bonjour Tsophar,Tsophar a écrit :Cela fait 47 ans que j'étudie la Bible et les religions qui en découlent. Je suis passé de croyant à incroyant. Si la religion n'existait pas, la terre serait un paradis. Si Dieu existe, et c'est possible, il faut d'après Jésus l'adorer en esprit et vérité. Et cela, aucune religion ne permet de le faire.
Avec plaisir l'ami !Tsophar a écrit :Merci pour ce passage de J. Krishnamurti qui est depuis longtemps déjà mon "maître à penser".
Il semble que tu utilises cette stratégie parce que tu as peur d'avoir peur et donc tu fais tout pour fuir ta peur en pensant qu'elle va disparaitre si tu le choisis ou le décide .monstrele puisdsant a dit :Avoir peur ou pas, c'est juste un choix ! Je choisis de ne pas avoir peur et c'est tout ! Je le choisis pour aujourd'hui, et je le choisis pour demain. Mes actions seront toujours déterminés par mes pensées.
TsopharTsophar a écrit :Cela fait 47 ans que j'étudie la Bible et les religions qui en découlent.
Oui souvent l'amour est conditionné par exemple par nos liens de parentés , nous aimons mieux nos enfants , nos parents que d'autres personnes , et donc là c'est le signe de l'attachement dont nous aurons à souffrir un jour lorsque nos parents nous quitteront ou nos enfants nous quitteront .navam a dit :Amour inconditionnel = pas d'attachement !
J'en ai entendu parler, mais je ne la connais pas.Tsophar
connais tu la foi bahaie?
Pour la nourriture, non, je ne choisis pas. Mais pour le reste oui ! Je ne suis pas maître de tout, mais je ne suis pas un bateau ivre qui subit la vie. Je la maîtrise, et pour maîtriser sa vie, il fait savoir choisir.Navam a écrit :Oui tout est un choix c'est ça ? Tu aimes les carottes parce que tu l'as choisi c'est ça ? Tu n'aimes pas les épinards parce que c'est un choix c'est ça ? Tu aimes ta femme parce que le jour où tu l'a rencontré tu t'es dis "C'est elle que je choisis d'aimer" c'est bien ça ? Tu es maître de tout dans ta vie c'est bien ça ?
Mais pourquoi j'aurai peur ? De quoi ? Qu'ils ne soient plus près de moi ? Ca arrivera tôt ou tard. Ils ne vivront pas chez moi toute leur vie. De quoi aurais je bien peur ? En quoi la peur peut-elle améliorer ma vie ? Encore une fois, c'est juste une question de choix.Navam a écrit :Et bien si tu es attaché à tes enfants, tu risques d'avoir peur de les perdre le jour où cela pourra se présenter ... Que tu te projettes et t'illusionne avec des "Je n'ai peur de rien" ... Ne changera pas ! C'est d'ailleurs ce que ton conte disait ...
Euh ! Non ! Excuse moi, mais c'est ridicule ! Je ne vais pas avoir peur d'avoir peur ! Ca ne m'intéresse pas d'avoir peur ! Je choisis de ne pas avoir peur. Je vis dans le moment présent. Comme je ne m'inquiète jamais de l'avenir, donc je n'ai pas à avoir peur de quoi que soit. Et comme je n'ai besoin de rien, donc je n'ai pas non plus peur de perdre quelque chose que j'aurai.Navam a écrit :Il semble que tu utilises cette stratégie parce que tu as peur d'avoir peur et donc tu fais tout pour fuir ta peur en pensant qu'elle va disparaitre si tu le choisis ou le décide .
Ou a tout le moins de craindre de faire les mauvais choix...MonstreLePuissant a écrit :
Le meilleur moyen d'apprécier la vie, c'est de ne pas avoir peur.
C'est tout à fait ça.MonstreLePuissant a écrit :Pas d'accord ! Dans l'attachement, on ne prend rien du tout. J'aime mes enfants et j'y suis plus qu'attaché, mais l'idée que je leur prend quelque chose et que j'attends d'eux quelque chose est absurde. Si je ne faisais qu'aimer mes enfants sans y être attaché, ce serait plus que bizarre !
Si tu n'es pas attaché a tes enfants, c'est que tu les aimes. Si tu es "attaché" c'est que c'est de la peur, non de l'amour. Le détachement suppose que l'on laisse l'autre faire selon ses choix, sans que nous soyons "attaché" "ligoté". L'amour laisse toute la place à l'autre... par amour justement.. Quand on aime on veut que l'autre soit heureux, avec ou sans nous, sinon, ce n'est pas de l'amour, c'est la peur d'être abandonné, éloigné...
Ce qu'il ne faut pas confondre c'est l'amour véritable qui donne sans rien exiger, et le faux-amour qui donne en échange de quelque chose (du marchandage quoi !). C'est bien ce que je dis : aimer sans rien demander en échange. Donc sans attachement.
« L'essence de l'amour est dans le don de soi à l'autre. Un don est un acte qui est au delà de tout intérêt et où il n'y a aucun retour du sujet sur le sujet, sans quoi il n'est plus un don, mais calcul. Le don est désintéressé, il est gratuit. »
- Jean Guitton, L'amour humain -
Pour la nourriture non et pour le reste oui ? Et bah ... tu choisis donc d'avoir telle ou telle émotion toi c'est ça ? Tu es un être humain à part alors ... Quand des pensées te traversent l'esprit c'est toi qui l'a choisi aussi c'est bien ça ? Tu décides à l'avance de ce que ton mental va t'envoyer comme informations c'est bien ça ? Ta femme tu as choisis en l'a voyant de dire, bah elle j'ai envie de tomber amoureux alors tu es tombé amoureux ? Et bien tu es un être à part alors ! Car aucun être humain ne fonctionne comme ça ...MonstreLePuissant a écrit : Pour la nourriture, non, je ne choisis pas. Mais pour le reste oui ! Je ne suis pas maître de tout, mais je ne suis pas un bateau ivre qui subit la vie. Je la maîtrise, et pour maîtriser sa vie, il fait savoir choisir.
« Vivre, c’est choisir. Etre heureux, c’est savoir choisir » (Franc Nohain)
Mais tu n'as pas à avoir peur lol puisque tu n'es pas confronté à la situation ...MonstreLePuissant a écrit : Mais pourquoi j'aurai peur ? De quoi ? Qu'ils ne soient plus près de moi ? Ca arrivera tôt ou tard. Ils ne vivront pas chez moi toute leur vie. De quoi aurais je bien peur ? En quoi la peur peut-elle améliorer ma vie ? Encore une fois, c'est juste une question de choix.
C'est vic qui te disait ça ! Mais j'ai également parlé de la peur d'avoir peur. C'est un fonctionnement psychique qui a déjà été observé.MonstreLePuissant a écrit : Euh ! Non ! Excuse moi, mais c'est ridicule ! Je ne vais pas avoir peur d'avoir peur ! Ca ne m'intéresse pas d'avoir peur ! Je choisis de ne pas avoir peur. Je vis dans le moment présent. Comme je ne m'inquiète jamais de l'avenir, donc je n'ai pas à avoir peur de quoi que soit. Et comme je n'ai besoin de rien, donc je n'ai pas non plus peur de perdre quelque chose que j'aurai.
La peur n'est en rien un mal bien au contraire mais elle peut l'être. Tout dépend si elle est refoulé ... paralysante ... accepté ... transformé ...MonstreLePuissant a écrit : Le meilleur moyen d'apprécier la vie, c'est de ne pas avoir peur.
La peur naît de l'attachement/répulsion qui naît de l'égo qui naît de l'ignorance !jeudi a écrit :La peur naît de l'égo et du paraître.
Pas forcément ... Ceux qui ont sauté en parachute avaient peur ... Cela ne les empêche pas de sauter ... Pour certain cela n'empêche pas de continuer d'avoir peur ... Et de continuer à sauter ...jeudi a écrit :La peur nous limite.
Complètement complètement ... C'est vite dit ça ! La peur peut prendre différente forme, il n'y a pas de ON/OFF ... Tout comme l'amour ...jeudi a écrit : (Ne pas confondre "Peur" et "Prudence" Complètement différent.)
Pas forcément ... Ceux qui ont sauté en parachute avaient peur ... Cela ne les empêche pas de sauter ... Pour certain cela n'empêche pas de continuer d'avoir peur ... Et de continuer à sauter ...Navam a écrit :Bonsoir jeudi,
La peur nous limite.
Complètement complètement ... C'est vite dit ça ! La peur peut prendre différente forme, il n'y a pas de ON/OFF ... Tout comme l'amour ...jeudi a écrit : (Ne pas confondre "Peur" et "Prudence" Complètement différent.)
Salut !Comment ça l'exemple n'est pas bon lol ? Bah alors disons qu'ils n'ont pas eu le choix alors dans mon exemple et que l'on a forcé ces personnes à sauter ... Donc plus question de "se faire peur" alors !jeudi a écrit : L'exemple n'est pas bon. "se faire peur" c'est plutôt un besoin d'excitation.
Ah bon ? La peur fait partie des choses de la vie et donc c'est refouler sa peur qui empêche d'être soi et non la peur en elle même ...jeudi a écrit : La peur nous empêche d'être nous*même.
La peur peut prendre différente facette à différent degré même si toutes se rejoigne en une seule !jeudi a écrit : La peur c'est la peur. L'amour, c'est l'amour.
Trop fort ! Tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire ? Alors déjà pour ma part je fais une différence entre réagir et agir mais là nous allons nous éloigné du sujet.jeudi a écrit : On ne peut pas penser quand on a peur. Quand on sait réagir, c'est que l'on a laissé sa peur un instant pour laisser place à la vigilance (voir le film : "le guerrier pacifique" actuellement visible sur internet)
Je ne choisis pas mes émotions, mais je choisis mes pensées. Mon émotion me donne une indication sur ce que je pense. Si ce que je pense est agréable, mon émotion sera agréable. Si ce que je pense est désagréable, mon émotion sera désagréable. Quand une pensée me traverse l'esprit, je décide si je la garde ou si je la change. Tomber amoureux, c'est juste avoir une émotion. Ensuite, je choisis de ce que je fais de cette émotion.Navam a écrit :Pour la nourriture non et pour le reste oui ? Et bah ... tu choisis donc d'avoir telle ou telle émotion toi c'est ça ? Tu es un être humain à part alors ... Quand des pensées te traversent l'esprit c'est toi qui l'a choisi aussi c'est bien ça ? Tu décides à l'avance de ce que ton mental va t'envoyer comme informations c'est bien ça ? Ta femme tu as choisis en l'a voyant de dire, bah elle j'ai envie de tomber amoureux alors tu es tombé amoureux ? Et bien tu es un être à part alors ! Car aucun être humain ne fonctionne comme ça ...
Je n'ai jamais prétendu ne pas avoir d'émotions, de sensations ou de pensées. J'ai seulement dit que je pouvais choisir, comme tout le monde par ailleurs, la pensée qui m'arrange, celle qui me sert, si je puis dire. A quoi bon choisir une pensée qui ne me sert pas ? Avec l'habitude, le subconscient intègre ce genre de pensée et les restitue plus facilement et plus fréquemment.Navam a écrit :Tu ne sembles pas trop faire la distinction entre le fait de percevoir une émotion, une sensation ou une pensée et ne pas l'alimenter et le fait de ne pas en avoir du tout ... Grosse nuance !
Nous sommes tous conditionnés à agir et réagir d'une certaine façon, selon notre vécu et notre environnement. Mais ces conditionnements ne sont pas immuables. Je peux avoir été jaloux, colérique et violent, et ne plus l'être, tout simplement parce qu'avec une bonne thérapie, j'ai appris à réagir autrement. Ai je besoin d'être devin pour savoir que je ne réagirai pas de la même façon qu'avant ? Les mécanismes que je mettais en œuvre pour me mettre en colère ont changé. Donc, il ne se produira pas la même chose face à la même situation. Quelqu'un qui a été en dépression pourra sortir de la dépression, et ne plus y retomber. A t-on besoin d'être devin pour le savoir ? Pleins de gens qui avaient des phobies ont pu être guéris. Faut-il là aussi être devin pour savoir qu'on aura plus peur de l'eau ou du noir ?Navam a écrit :Mais tu n'as pas à avoir peur lol puisque tu n'es pas confronté à la situation ...
Je pense que tu as déjà eu peur dans ta vie non ?
Je ne pense pas que tu soit devin afin de pouvoir dire ce qu'il se passera dans telle ou telle situation ... A partir de là tu m'excuseras mais penser être libéré de telle ou telle chose n'est encore une fois qu'un piège de l'égo ... Il n'est pas question de se complaire dans des réactions de sagesse que l'on pourrait avoir dans des situations imaginaires ... Cela n'a aucun sens encore une fois si ce n'est d'alimenter son petit égo.
La peur est un ennemi redoutable ! La peur n'a aucun intérêt ! Il ne faut jamais rien faire par peur ! C'est le meilleur moyen de prendre de mauvaises décisions.Navam a écrit :La peur n'est en rien un mal bien au contraire mais elle peut l'être. Tout dépend si elle est refoulé ... paralysante ... accepté ... transformé ...
La peur peut donc amener à la souffrance mais pas forcément ... De plus elle prend sa source dans bien d'autres choses ...
Le simple fait de ne pas alimenter sa peur aboutit à ne plus avoir peur du tout.Navam a écrit :Vous semblez confondre le fait d'avoir peur et de ne pas l'alimenter, et donc agir en conséquence en laissant la peur de côté si tu préfères, avec le fait de ne pas avoir peur ... Comme je le disais il y a une GRANDE NUANCE !
Dans ton cas il vaut mieux pas que tu n'es d'enfants si pour toi souffrir pour eux est si dramatique.vic a écrit :Quand à l'amour qu'on a pour ses enfants c'est pareil , un jour ils vont partir du foyer ou peut être choisirons t'ils d'habiter à l'étranger .
Eh bien nous sommes d'accord et c'est ce que je dis depuis le début ... Donc la peur étant une émotion tu ne choisis pas d'avoir ou non cette émotion. Tu choisis juste ce que tu en fais ...MonstreLePuissant a écrit : Je ne choisis pas mes émotions,... Ensuite, je choisis de ce que je fais de cette émotion.
Ce n'est pas du tout de cette peur que je parle. Il ne s'agit pas en ce qui me concerne de peur émotionnelle, comme si je voyais un animal sauvage devant moi. Ca, c'est mon instinct de conservation.Navam a écrit :Donc la peur étant une émotion tu ne choisis pas d'avoir ou non cette émotion. Tu choisis juste ce que tu en fais ...
Et bien comme disait jeudi la peur c'est la peur !MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas du tout de cette peur que je parle. Il ne s'agit pas en ce qui me concerne de peur émotionnelle, comme si je voyais un animal sauvage devant moi. Ca, c'est mon instinct de conservation.
Quand je parle de peur, je parle de peur générée par des pensées. Peur de perdre quelqu'un, quelque chose, peur de ce que les gens vont dire, penser, peur de décevoir, peur de l'échec, etc...
Nous ne parlons pas du tout de la même chose apparemment.
Je crois que j'ai complètement perdu le fil de la discussion. On en est ou là ?Navam a écrit :
Ton exemple confirme ce que je disais car quand tu dis "c'est que l'on a laissé sa peur un instant pour laisser place à la vigilance" C'est bien qu'il y a eu peur ...
Au plaisir !
C'est ce que je n'arrête pas de dire , nous avons besoin des émotions mais pas en excès , c'est là où se tient l'attachement dans l'excès .demi lune a dit :Il faut prendre toutes les emotions que l'on peut creer car si elles existent c'est qu'on en a besoin pour notre equilibre.
Ce n'est pas toi qui disais "La peur c'est la peur !" ...jeudi a écrit :Oui, je parlais de l'attachement lié à la peur de perdre pas de cette peur dont tu parles.
C'est autre chose….
Je possède la biographie complète de Krishnamurti, écrit par Mary Luytens et je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose à ce sujet. D'autant plus qu'il dénonçait souvent ce genre de pratique.Il y a un passage de sa vie que j'aime beaucoup également. Il était déjà très apprécié par une grande partie de la population et vue par certain comme un être libéré. Il vint voir Krishnamacharia pour des cours particulier de Yoga. Krishnamacharia confia cette tâche à son fils Desikachar. Ce dernier ne comprenait pas comment un être éveillé comme Krishnamurti pouvait encore avoir besoin du Yoga ...
Oui d'accord mais cela ne l'empêchait pas de le pratiquer !Tsophar a écrit :Du yoga et de toutes autres pratiques indoue ou autres.
khrisnamurti était très attaché à être contre les pratiques méditatives en général , ce qui sous entend qu'il vivait toujours dans l'attachement .Tsophar a dit :Je possède la biographie complète de Krishnamurti, écrit par Mary Luytens et je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose à ce sujet. D'autant plus qu'il dénonçait souvent ce genre de pratique.
Bon je n'ai pas trouvé exactement ce que je cherchais mais un passage qui montre que Krishnamurti a bien pratiqué pendant plusieurs années avec Desikachar.Tsophar a écrit :Du yoga et de toutes autres pratiques indoue ou autres.
Si tu veux parler de la peur du vide : La peur c'est toujours de la peur. Peur de tomber dans le vide, (ce n'est pas encore arrivé, nous imaginons) c'est notre mental qui parle..) c'est vivre dans le futur et non dans le présent. Nous interprétons toujours quand nous avons peur. Si nous interprétons c'est que nous ne sommes pas nous même en cet instant.Navam a écrit :[Ce n'est pas toi qui disais "La peur c'est la peur !" ...
Mets toi d'accord avec ton autre toi !
Ce n'est pas autre chose mais comme je le disais différente facette ... Forme ... Cela ne change en rien le fait que cela reste de la peur ... Peu importe les raisons qui ont amené à ça ... C'est une autre histoire là !
Mais lol ... sacré jeudi ... Je parle de la peur c'est tout ! Nous n'allons quand même pas énumérer toutes les peurs non ?jeudi a écrit : Si tu veux parler de la peur du vide : La peur c'est toujours de la peur.
Qu'est ce qui te fait dire ça ? Qu'est ce qui te fait dire que ce n'est pas encore arrivé ? Tu insinuerais donc qu'il y a des comportements qui ne sont pas né de conditionnement c'est bien ça ? Qui n'ont pas de causes ? C'est tout à fait FAUX ce que tu dis. La peur peut venir d'un traumatisme du passé et donc de dire que cela n'est pas encore arrivé est totalement faux ! TOUT n'est que conditionnement !jeudi a écrit : Peur de tomber dans le vide, (ce n'est pas encore arrivé, nous imaginons) c'est notre mental qui parle..) c'est vivre dans le futur et non dans le présent.
Faux et encore faux ! La peur est une émotion ... Il est donc possible d'avoir des émotions de partir des expérience que nous vivons AU PRÉSENT ... Et nous pouvons également avoir des émotions par le simple fait de se projeter dans le passé ou le futur oui ... Mais c'est la preuve que nous n'interprétons PAS TOUJOURS quand nous avons peur ! Sinon il faudrait dire la même chose de chaque émotion ... Donc oui je peux me projeter dans le futur et déclencher la peur en moi ... Mais cela ne fait en rien une condition à la peur ...jeudi a écrit : Nous interprétons toujours quand nous avons peur.
Étant donné que tout n'est que conditionnement, je peux très bien être pleinement présent et observer la peur en moi, sans chercher à la réprimer, sans chercher à l'alimenter, sans qu'elle me bloque, paralyse, etc., simplement conscient d'où elle me vient (la source), l'accepter en moi ... ne pas y réagir ... Mais agir ... Tout en étant pleinement présent et conscient ...jeudi a écrit :Si nous interprétons c'est que nous ne sommes pas nous même en cet instant.
Oui c'est un peu ce que je disais plus haut, tu parles de conditionnement du passé là. Donc je suis d'accords avec toi sur ce point. Sauf que le présent n'empêche pas de vivre une émotion ! Tu ne sembles pas faire de nuance entre une émotion et le fonctionnement psychique qui peut faire vivre, rejouer, alimenter ... une émotion !jeudi a écrit :Dans l'instant, nous ne pouvons pas avoir peur puisque par le fait, si nous sommes entièrement dans le présent, il n'y a plus de place ni pour le futur, ni pour le passé. le futur n'existe pas. Si le futur et le passé n'existent pas dans le présent, il n'y a pas d'influence lié à nos expériences du passé. ( expérience du vide et d'une chute passée (expérience du passé influençant notre présent) et pendant ce moment présent notre mental ne peut pas penser car la vigilance à pris le dessus afin de traiter en urgence le problème. dans ce cas là nous sommes dans la vigilance extrême (la concentration extrême) afin de nous dégager de ce mauvais pas.
Bah là tu parles de la peur où de l'amour ? Bien entendu que la peur ce n'est pas de l'amour ... Bien entendu que l'amour ce n'est pas l'attachement ...jeudi a écrit :Quand nous sommes attaché à quelqu'un nous avons peur de le perdre. Peur de l'abandon, peur de souffrir, peur de ne plus voir la personne que l'on aime... tout ça c'est notre petite personne qui parle d'elle-même et de ces petits chagrins intimes. Ce n'est donc pas de l'amour.
Cela n'a rien à voir tu parles de deux choses différentes.jeudi a écrit : L'amour ça parle de l'autre, par de soi. (Il peut s'y mêler de l'amour avec bien sûr c'est pour cela qu'il y a confusion) mais je disais que l'attachement n'est pas l'amour. L'attachement est lié à l'égoïsme c'est donc le contraire de l'amour.
Navam a écrit :<<La peur est une émotion forte et intense éprouvée en présence ou d'une menace réelle et immédiate. Elle origine d'un système qui détecte les dangers et produit des réponses qui augmentent nos chances de survie face à cette situation dangereuse. Autrement dit, elle met en branle une séquence comportementale défensive.
Au plaisir !
Pour résumer ce serait bien de te renseigner un peu sur le fonctionnement psychique de l'être humain ... Je ne confonds rien et je t'ai même mis un lien très sérieux sur le cerveau ...jeudi a écrit : Pour résumer tout ce que tu dis, il me semble que tu confonds peur et prudence.
D'autre part, je pense que tu n'as pas bien compris ce qu'est vivre le moment présent. Je te conseille de lire tout d'abord un livre sur le sujet avant de continuer ce débat intéressant.
Oui , la religion est attachement , c'est le refus de vivre dans la réalité .jeudi a dit a dit :"L’attachement consiste à ne pas supporter que les choses soient différentes de la façon dont on les a imaginées".
L'amour est un état émotionnel neutre donc d'après cette phrase que tu mets .jeudi a dit :"Vous avez oublié ce qu'est l'amour, vous avez appelé la passion, amour".
Et l'on peut rajouter peut être aussi que la peur est souvent liée à l'égo..MonstreLePuissant a écrit :L'amour est juste l'amour. Il est l'opposé de la peur. En l'absence de peur, il y a l'amour.
L'amour, le vrai, l'amour inconditionnel n'a rien à voir avec la passion et est dissociable de l'attachement.
Selon moi, l'attachement est un désir de proximité qui se manifeste envers quelqu'un que l'on aime. Comme tout désir, il doit rester raisonnable, car tout désir non maîtrisé devient un besoin, et tout besoin non satisfait engendre peur et frustration.
Le problème n'est donc ni l'amour, ni l'attachement, mais seulement la peur.
Oui aimer c'est chercher à redorer son égo par l'égo , bref on cherche à avoir une image de soi belle à voir, c'est une vision narcissique déguisée .jeudo a dit :Et l'on peut rajouter peut être aussi que la peur est souvent liée à l'égo..
Je crois que tu confonds l'amour avec tout autre chose. Prends l'exemple d'un petit enfant par exemple ! Le petit enfant aime, et aime tout le monde sans distinction. Il est naturellement joyeux. Mais plus il va grandir plus il sera influencé par les adultes, et plus la peur va s'installer en lui, et de fait, il n'aimera plus tout le monde, et il sera moins joyeux. Mais vas tu dire qu'un enfant qui aime naturellement veut redorer son égo ? Crois tu qu'il cherche par l'amour à avoir une belle vision de lui, alors que le cadet de ses soucis est de savoir ce que l'on pense de lui ?vic a écrit :Oui aimer c'est chercher à redorer son égo par l'égo , bref on cherche à avoir une image de soi belle à voir, c'est une vision narcissique déguisée .
Il y a deux aspects de l'amour dans la religion chrétienne. Jésus enseigne un amour inconditionnel pour son prochain. C'est l'amour véritable. Mais la Bible dans son ensemble enseigne un amour conditionnel, car l'amour de Dieu est conditionnel. Dieu n'aime que ceux qui l'aiment. L'amour de Dieu diffère radicalement de l'amour enseigné par Jésus ce qui dénote une profonde incohérence. L'amour de Dieu est un amour égocentrique et captif. Il exige qu'on l'aime et qu'on lui obéisse. Évidemment, ce n'est pas ça l'amour. Les chrétiens ont donc majoritairement - exclusivement ? - reproduit l'amour de Dieu, laissant totalement de côté l'amour du Christ avec toutes les conséquences que l'on connait.vic a écrit :C'est la religion chrétienne qui fait faussement croire que l'amour est l'absence de peur ,nuance , la réalité est évidemment toute autre .
Etre neutre émotionnellement est un bêtise ! Si tu es heureux, alors tu es joyeux, car la joie est une conséquence de l'amour. Si tu n'as qu'une émotion neutre, c'est à dire que tu n'as pas d'émotion, alors tu n'es peut-être pas malheureux, mais tu n'es certainement pas heureux. Il faut apprendre aux enfants à être heureux. Il faut apprendre à tout le monde à être heureux. C'est l'amour qui rend libre, qui permet de vivre heureux, en paix et dans la joie.vic a écrit :Si on veut apprendre à un enfant à ne pas avoir peur , il faut commencer à lui apprendre à être neutre émotionnellement , apprendre ce qu'est l'équanimité .
Où est le problème , ça veut dire que tu es une personne équanime , une personne égale d'humeur tout simplement , c'est cela la sagesse .monstre le puissant a dit :Si tu n'as qu'une émotion neutre, c'est à dire que tu n'as pas d'émotion, alors tu n'es peut-être pas malheureux, mais tu n'es certainement pas heureux.
Non c'est faux , l'amour ne rend pas libre, l'amour rend prisonnier de son besoin, c'est l'inverse de la liberté.monstre le puissant a dit :Il faut apprendre à tout le monde à être heureux. C'est l'amour qui rend libre, qui permet de vivre heureux, en paix et dans la joie.
L'amour véritable est un état d'être. C'est un état intérieur. Il n'est pas affecté par les circonstances extérieures justement. Dans l'amour, tu dois accepter que les autres exercent leur libre arbitre. Donc, tu ne seras pas affecté par ce que les autres font, croient , pensent, disent ou dessinent pour rester dans l'actualité. L'amour libère, à la fois toi, et ceux que tu aimes ! C'est toi qui donne un sens aux circonstances extérieures. L'amour t'apporte la joie, et tu choisis de voir la joie et l'amour partout, même dans des circonstances qui pourraient te paraître malheureuses au premier abord.vic a écrit :Apprendre à dépendre de circonstances qui créent le bonheur c'est être malheureux quand ce circonstances ne se produisent pas .
L'amour est un état d'être, un état intérieur. Tu vois l'amour comme un besoin parce que tu ne comprends toujours pas ce qu'est l'amour véritable. Tu le confonds avec ce qu'on appelle communément l'amour, mais qui n'est qu'un amour conditionnel qui accapare en vue de combler un manque. Tu dois apprendre à faire la différence.vic a écrit :Non c'est faux , l'amour ne rend pas libre, l'amour rend prisonnier de son besoin, c'est l'inverse de la liberté.
Le manque d'amour est due à ça .
Tu fais encore une confusion. Ce que tu appelles amour est en fait de l'attention. Les enfants ont besoin d'attention et même d'affection. Tu manifestes ton amour pour tes enfants en leur portant de l'attention et en leur donnant de l'affection. C'est même nécessaire à leur développement parce qu'on n'élève pas les enfants comme des poules dans un jardin. Sans cette attention, les enfants seraient livrés à eux mêmes, et au lieu de remplir les divans des psychologues, les adultes rempliraient tout simplement les prisons.vic a écrit :Pourquoi nos enfants ont ils autant besoin de notre amour aussi excessivement ?
L'amour inconditionné ça n'existe pas , l'inconditionné est vide de toute connaissance particulière , dans le bouddhisme on appelle cela vacuité des phénomènes .monstre le puissant a dit :L'amour est un état d'être, un état intérieur. Tu vois l'amour comme un besoin parce que tu ne comprends toujours pas ce qu'est l'amour véritable. Tu le confonds avec ce qu'on appelle communément l'amour, mais qui n'est qu'un amour conditionnel qui accapare en vue de combler un manque. Tu dois apprendre à faire la différence.
Ben le désir provient déjà d'un besoin , ça ne veut rien dire ce que tu dis , tu tourne en rond .monstre le puissant a dit : il faut prendre garde à ce que le désir ne deviennent pas besoin.
L'attachement au bonheur crée des manques .Ce n'est pas l'amour qui est le problème, mais la mauvaise compréhension de ce qui fait le bonheur.
Moi j'ai bien parlé d'amour inconditionnel. Un amour sans condition. Comme tu es convaincu que le bouddhisme est la vérité absolue, tu ne prends pas la peine de considérer ce qui pourtant existe bel et bien.vic a écrit :L'amour inconditionné ça n'existe pas
Contrairement à Platon, je considère que le désir n'a pas pour but de combler un manque. Si je désire aller à la plage, ce n'est pas parce que je manque de plage. Si je désire un glace, ce n'est pas parce que je suis en manque de glace. On ne peut pas vivre sans désir, puisque c'est ce qui est à l'origine de nos actions. Si on ne désirait rien, on serait l'équivalent d'un légume dans un jardin.vic a écrit :Ben le désir provient déjà d'un besoin , ça ne veut rien dire ce que tu dis , tu tourne en rond
Parce que comme la plupart des gens, tu crois que le bonheur dépend de ce que TU AS. Donc, tu cherches quelque chose qui te manque. Mais le bonheur dépend de ce que TU ES. Ce que tu es ne peut pas être à l'origine d'un manque.vic a écrit :L'attachement au bonheur crée des manques .
Plus je cherche le bonheur et plus je crée l'idée dans mon esprit que je manque de quelque chose pour y parvenir et donc je n'y parviens jamais .
Le seul état qui m'intéresse est la joie et la paix véritable que procure l'amour inconditionnel. Je n'ai aucune raison de renoncer à cette joie et cette paix intérieure pour une voie médiane qui neutraliserait mes sentiments. La joie est l'état qui me convient le mieux.vic a écrit :En fait il faut interpréter Lin tsi comme vivre sans vivre les sentiments , pratiquer sans pratiquer , être sans être , chercher sans chercher ....telle est la pratique de la voie médiane , la pratique sans pratique .La voie médiane neutralise les sentiments d'où ce que dit lin tsi " pas de fruits à éprouver" ou " pas de pratique à cultiver" .
La peur est l'opposé de l'amour. Toute action humaine est motivée par l'un ou l'autre : l'amour ou la peur.jeudi a écrit :Et l'amour n'est pas en lien avec la peur.
Si on prend l'amour au sens inconditionnel , il aime autant la haine que l'amour = amour sans condition .le manstre puissant dit :Moi j'ai bien parlé d'amour inconditionnel. Un amour sans condition. Comme tu es convaincu que le bouddhisme est la vérité absolue, tu ne prends pas la peine de considérer ce qui pourtant existe bel et bien.
Tu fabriques des fantasmes , tu fais tout pour en avoir la foi et du coup tu y crois.monstre puissant a dit :La peur est l'opposé de l'amour. Toute action humaine est motivée par l'un ou l'autre : l'amour ou la peur.
Quand on fonde sa vie sur un fantasme , un mirage , on court toujours et toujours après le mirage sans jamais pouvoir le saisir .Gorythe a dit :Mais finalement quand je vois les commentaires des dits religieux sur ce forum, je me dis que c'est surtout un moyen de se disputer et de se mettre sur la tronche qu'autre chose.
Si ça l'est .jeudi a écrit :L'amour se n'est pas mental...
Si ça l'est .jeudi a dit :Il s'agit d'un ressenti qui ne passe pas par le mental.
Non si je ressens c'est que j'ai mis une étiquettes sur mon ressenti , je me suis dit on me touche et j'ai déjà classé les choses .jeudi a écrit :Si je te presse le bras, tu n'intellectualise pas, tu ressens. Ensuite vient le mental immédiatement après qui dit que c'est jeudi qui t'a serré le bras. Le cerveau est tellement lent que ton inconscient n'a pas eu le temps de voir la différence entre les deux.
Comme les images d'un film qui défilent et qui font croire au cerveau qu'il s'agit d'une seule image qui bouge...
Il y a bien une différence entre le mental et le ressenti.
Oui et il n'y a pas d'amour , seulement l'indifférencié .jeudi a écrit :Tu ne te regarde pas assez .. il suffit de regarder ce qu'il se passe quand tu es figé sur place. Tu ne penses pas. Ta pensée s'arrête et il ne reste que la vigilance, la concentration. Je crois qu'ils faut juste que tu apprennes ce qu'est le mental. Tu ne sais manifestement pas.
Tu mélanges.. Tu te trompes.. Essais de voir ça de près et tu verras ton erreur.
Et alors le ressenti dans l'instant c'est l'indifférencié .jeudi a écrit :Je ne comprends pas bien ta conclusion, ton message.
Le mental réfléchit, raisonne et donc se réfère au passé pour trouver la vérité.
Alors que le ressenti est là maintenant dans l'instant et il est donc pur et vrai. Donc l'amour est pur contrairement au mental.
Ce genre de classement est pure fabrication mentale .jeudi a dit : Donc l'amour est pur contrairement au mental.
Ils ne sont ni identiques ni différents , donc indifférenciés .jeudi a écrit :Change le mot "indifférencié" par une phrase complète STP car le ressenti et le mental sont deux choses différentes
Le mental et le ressenti sont à la fois identiques et différents , ils sont reliés sinon ils ne communiqueraient pas entre eux .jeudi a écrit :Le mental réfléchi. quand tu as une douleur ce n'est pas ton mental qui réagit, tu ressens une douleur au moment présent et tu ne penses à rien à ce moment là, tu es juste dans le ressenti. C'est sur cela que tu bloques alors que c'est le nœud, la porte, la piste qui te permettra de prendre conscience ce que veut dire "la vie intérieure" ou le "lâcher prise"
Pourquoi voudrais tu que dans le monde une couleur prédomine sur une autre ?jeudi a écrit :Sur quoi te bases tu pour dire cela ? Tu devrais lire quelques livres qui te diront le contraire avec beaucoup de clarté.. Ce n'est rien d'autre que de la connaissance.
Petits exercices , lesquels , préconditonner en moi l'existance de l'amour en essayant de développer ce sentiment en moi ?jeudi a écrit :Parce qu'il n'ya pas plusieurs choses justes. Il n'y en a qu'une.
Evidemment, comme tout, ces informations devront être ensuite suivie d'expérimentation dans ton quotidien.
Ce qui est bien c'est que tu peux facilement te rendre compte de cette réalité en faisant quelques petits exercices.
Ben j'expérimente j'ai passé la plupart du temps pendant ces 22 ans à méditer , et l'amour n'est pas un sentiment pour moi qui existe vraiment ou pas ,ça existe sans exister vois tu .jeudi a écrit :Expérimente comme ça tu pourras mieux te rendre si ça a le goût du conditionnement.
C'est seulement la vie, de la nature dont je parle... de rien d'autre. C'est comme cela que nous fonctionnons. Il n'y a pas vraiment à y revenir. Je n'y peux rien.
EXPERIMENTE. C'est le seul moyen de ne pas te faire avoir par je ne sais quel gourou de ton imagination...
Donc en fait il faut que je me conditionne au christianisme et à ses idées , m'y conditionner pour comprendre ce qu''est l'inconditionné c'est ça frapper à la bonne porte ? Pour moi il n'y a pas de bonnes portes ou de mauvaises , il y a le monde c'est tout , pourquoi tout le temps des hiérarchies de valeurs entre les choses ?jeudi a écrit :Vu ta manière de voir les choses, on peut penser que tu n'as pas ouvert la bonne porte. C'est tout simple. Mais rien n'est définitif et tout change tout le temps. C'est une bonne nouvelle car nous pouvons à chaque instant rectifier le tir.
Bonne soirée.
J'ai dit que la méditation était identique et différente du mental , tout est relié , si le mental n'était pas relié aux émotions ou au ressenti tu ne pourrais pas vivre .jeudi a écrit :Je voulais plutôt dire que tu n'as pas ouvert la porte qui te fait comprendre le pouvoir du moment présent. Passer 22 ans à méditer pour après prétendre que le ressenti est lié au mental... je pense que ce n'était pas de la méditation dont tu as fait l'expérience pendant tout ce temps mais du rabâchage mental.. Ce n'est pas une opinion que je fais là, je ne fais que reprendre tes observations personnelles.
L'amour inconditionnel s'applique à des individus. Ce sont les individus que l'on aime inconditionnellement.vic a écrit :Si on prend l'amour au sens inconditionnel , il aime autant la haine que l'amour = amour sans condition .
Hors aimer autant la haine que l'amour ça n'est plus vraiment aimer .
Bref, on voit l'absurdité où conduit cette idée d'amour inconditionnel chrétien qui n'est rien d'autre qu'un mirage , une construction mentale .
Le 7ème principe de la Huna Pono dit : « L'efficacité est la mesure de la vérité ».vic a écrit :L'amour n'a pas d'existence réelle plus qu'un mirage , idem pour la peur . Mais l'amour n'est pas supérieur à la peur puisqu'elle n'existe pas vraiment .
Tu es comme quelqu'un qui dit « l'amour n'existe pas parce que je ne suis jamais tombé amoureux. ».vic a écrit :l'amour n'est pas un sentiment pour moi qui existe vraiment ou pas ,ça existe sans exister vois tu
C'est ton amour inconditionnel qui n'a aucun sens et qui dit qu'il faut aimer inconditionnellement le choux fleur , moi je dis simplement que le discernement vient quand on est modéré dans sa vision des choses .monstre le puissant a di :Quand tu parles d'aimer ou de ne pas aimer la haine, ça n'a aucun sens. C'est comme si je te dis que je dois aimer inconditionnellement le choux-fleur.
Tu confond amour et attachement c'est bien ce que je disais , pour toi c'est pareil .monstre le puissant a dit :Tu es comme quelqu'un qui dit « l'amour n'existe pas parce que je ne suis jamais tombé amoureux. ».
L'amour et la haine sont comme le pile et le face d'une pièce de monnaie .monstre puissant a dit :En vérité, ça importe peu que tu crois ou pas en l'amour véritable. « L'efficacité est la mesure de la vérité ». Donc, si tu as atteint ton but en pensant que l'amour n'existe pas, alors tu as trouvé ta voie. Si ton but est d'être heureux et que tu trouves ton bonheur dans l'équanimité, alors ne change rien !
Pourquoi je voudrais modérer mon bonheur, ma joie, ma paix ? C'est ce que me procure l'amour inconditionnel ! Comment pourrais je vouloir moins que ce que ça me rapporte déjà ?vic a écrit :C'est ton amour inconditionnel qui n'a aucun sens et qui dit qu'il faut aimer inconditionnellement le choux fleur , moi je dis simplement que le discernement vient quand on est modéré dans sa vision des choses .
L'état inconditionné ne m'intéresse pas. Si il te rend heureux, tant mieux ! Moi ce qui m'intéresse, c'est l'amour inconditionnel qui me procure joie et paix.vic a écrit :L'état inconditionné ne préfère pas plus l'amour que la haine c'est tout .
Encore une fois, tu me parles d'amour inconditionné. Moi je te parle d'amour inconditionnel, celui qui procure joie et paix.vic a écrit :L'amour inconditionné c'est aimer autant l'amour que la haine = neutralité à l'arrivée et pas l'amour .
Je ne confonds rien du tout. Je me suis déjà expliqué longuement sur la différence entre amour et attachement. Mais peut-être que tu n'as pas voulu comprendre.vic a écrit :Tu confond amour et attachement c'est bien ce que je disais , pour toi c'est pareil .
Je te croyais suffisamment perspicace pour ne pas tomber dans ce piège grossier. Ce n'est pas la haine qui est l'opposé de l'amour, c'est la peur. La haine n'est qu'un dérivé de la peur. Si tu n'as pas peur, tu n'as aucune raison de haïr qui que ce soit.vic a écrit :L'amour et la haine sont comme le pile et le face d'une pièce de monnaie .
Moi je ne suis intéressé que par les émotions positives qui me procurent joie et paix. Je veux bien ne pas être sage, mais être heureux tout le temps.vic a écrit :Le sage se trouve dans la neutralité parce que deux émotions contraires en même quantité se neutralisent , c'est ce qu'on appelle l'équanimité .
L'amour existe parce que la peur existe. Le monde physique est un monde de dualité. Je n'ai jamais prétendu que l'amour n'avait pas d'opposé. En revanche, tu peux choisir ce que tu fais rentrer dans ton expérience de vie. L'amour ou la peur. Toute pensée et toute action sont motivé par l'un ou l'autre. Si tu choisis l'amour, ça te procurera la liberté, la joie et la paix. Si tu choisis la peur, alors tu choisis en même temps des inquiétudes, des frustrations, des déceptions, et de la colère.vic a écrit :C'est pas parce que la religion chrétienne va te répéter que seul le coté face de la pièce existe que ça en deviendra vrai .
Vouloir le bien sans le mal est un hérésie , c'est comme si tu voulais les montagnes sans les vallées , ou comme si tu voulais brancher une prise de courant en otant le pôle négatif et en gardant le pôle positif, ça ne fonctionnera jamais .
Moi je crois que si justement cet amour inconditionnel que tu nous décrit dépend surtout de vouloir y croire et d'avoir appris à travers une religion d'y croire .monstre le puisant a dit :L'amour inconditionnel, c'est aimer les gens peu importe qui ils sont, ce qu'ils sont, ce qu'ils font, pensent, disent, croient. C'est un amour qui ne dépend d'aucune circonstance.
Tu veux dire tant que je n'ai pas été conditionné pour y croire . ALLEZ LUIA !monstre le puissant a dit :En fait, c'était juste une façon de te dire que tu considères qu'une chose n'existe pas tant que tu n'en as pas fait l'expérience.
Le monde physique est neutre , il est autant duel qu'unitaire .monstre le puissant a dit :L'amour existe parce que la peur existe. Le monde physique est un monde de dualité.
L'amour inconditionnel n'est pas l'apanage d'une religion quelconque. Moi je ne suis pas religieux. C'est justement en me détachant de la religion que j'ai pu comprendre l'intérêt d'avoir l'amour en soi, et de cultiver l'amour inconditionnel.vic a écrit :Moi je crois que si justement cet amour inconditionnel que tu nous décrit dépend surtout de vouloir y croire et d'avoir appris à travers une religion d'y croire .
Ca n'est pas du tout inconditionnel .
Ca fait un moment que je t'explique que tu ne sais pas ce que c'est parce que tu n'en as jamais fait l'expérience. Si un jour tu comprends ce que ça signifie vraiment et que tu en fais l'expérience, alors tu comprendras de quoi je parle. C'est comme si je t'expliquais ce qu'était un orgasme alors que tu n'en as jamais eu. Tu ne pourras jamais comprendre de quoi je parle faute d'en avoir fait l'expérience. C'est aussi simple que ça ! Donc, je ne vais pas débattre avec toi indéfiniment. Je t'ai donné ma définition de l'amour inconditionnel que j'expérimente et que je vis chaque jour.vic a écrit :Pour moi l'amour inconditionnel c'est aimer tout ce qui est , la haine , l'amour , la joie , la peine etc ...et donc c'est neutre c'est tout .
Libre à toi de le croire ! Si tu me dis que tu es heureux, que tu vis dans la joie et la paix en pratiquant l'équanimité, alors je suis ravi pour toi. Si ce n'est pas le cas, alors peut-être devrais tu commencer à considérer que tu t'es trompé de chemin. Parce que les gens qui veulent me dire comment je dois vivre, ce qui est bon pour moi, et ce que je dois croire et qui ne sont pas heureux eux-mêmes me font toujours sourire !vic a écrit :Ce que tu nous raconte n'est que du fantasme .
Droite gauche, chaud froid, grand petit, tout est relatif dans le monde physique. C'est un monde de dualité et de contraste.vic a écrit :Le monde physique est neutre , il est autant duel qu'unitaire .
Si tu le perçois comme duel c'est parce que tu opposes d'une façon strictement duelle le bien contre le mal .
Moi je ne t'ai jamais parlé d'amour avec passion, ni de haïr la haine. Jamais ! Relis correctement mes posts !vic a écrit :En voulant à tous prix l'amour avec passion et en haïssant la haine , tu entres en dualité avec toi même .
C'est le principe même du choix. Si je ne veux sortir qu'avec de grandes filles, pourquoi je serai obligé de choisir aussi des petites ? Ca n'a aucun sens ! Quand tu as le choix, tu choisis ce que tu veux.vic a écrit :En réalité tu veux le coté pile de la pièce de monnaie sans son coté face .
Oui mais ça n'en fait pas une vérité universelle absolue , c'est simplement ton fantasme et ton choix .monstre le puissant a dit :Je peux me définir comme quelqu'un qui aime le froid plutôt que le chaud parce que les deux existent. Donc, je peux toujours choisir parmi toutes les possibilités qu'offre le monde physique, et si je veux choisir pile, je choisis pile !
Mais ça ne peut être que MA vérité. Je n'ai pas besoin que ce soit LA vérité.vic a écrit :Oui mais ça n'en fait pas une vérité universelle absolue , c'est simplement ton fantasme et ton choix .
C'est toute la différence entre "ta vérité" et " la vérité " .
Ca c'est le problème de ceux qui suivent aveuglément les religions.vic a écrit :Tandis que la religion chrétienne t'explique que faire son choix et l'unique vérité des choses et s'érige en vérité absolue sur tout .
Qui parle de passion ? Moi je ne te parle que de joie, de bonheur, de paix.vic a écrit :Pour cela mieux vaut éviter d'avoir trop d'attachement à ses fantasmes parce qu'il est très difficile d'avoir un recul quand la passion est trop forte .
Et c'est justement quand la passion est trop forte qu'on a du mal à faire la différence entre " notre vérité personnelle du moment" et "la vérité ".
Mieux vaut MA vérité qui me rend heureux, que LA vérité qui me rendrait malheureux.vic a écrit :Pour moi ce que tu décris sur l'amour inconditionnel est " ta vérité du moment" et pas " la vérité " .
Bah pourtant c'est assez logique !MonstreLePuissant a écrit : C'est absurde de penser qu'il existe une vérité.
Bah non car en disant ça tu confirmes le fait qu'une n'y ait qu'une vérité. Car dans cet exemple, il faudrait dans ce cas dire : il y a plusieurs façons de voir la vérité. De l'appréhender, de l'interpréter ... Mais elle reste unique ...MonstreLePuissant a écrit : C'est comme si tu disais qu'il n'y avait qu'une seule façon d'être heureux.
Il y a autant de façon de voir la vérité que d'individu ... Grande nuance !MonstreLePuissant a écrit : Il y a autant de vérité que d'individu.
Admettons ! La vérité des athées, c'est que Dieu n'existe pas. La vérité des croyants, c'est que Dieu existe. Pour moi, il s'agit de deux vérités différentes. Mais pour toi, il s'agit de façons différentes de voir la même vérité. Alors quelle est cette vérité que les athées et les croyants voient différemment ?Navam a écrit :Il y a autant de façon de voir la vérité que d'individu ... Grande nuance !
D'accord ! Donc pour toi Dieu existe et n'existe pas ... Ok ! Donc dans un contrôle en mathématique par exemple ou le prof a expliquer que 1 + 1 font 2 et quand il fait un contrôle dans le but d'une évaluation et bien tout le monde aura juste, c'est bien ça ? La personne qui aura mis 1 + 1 = 7589 aura juste ? Il aura beau être dans sa vérité et expliquer pourquoi il a mis cette réponse, il aura faux ! C'est un fait ! Donc il n'y a pas deux vérités ... Il n'y en a qu'une et une seule !MonstreLePuissant a écrit : Admettons ! La vérité des athées, c'est que Dieu n'existe pas. La vérité des croyants, c'est que Dieu existe. Pour moi, il s'agit de deux vérités différentes.
Oui la preuve plus haut ! Le fait est que certaine personne sont plus proche de la vérité que d'autre ... Après tout dépend du cadre, le plan, le point de vue etc. dans lequel la dite vérité est observée ...MonstreLePuissant a écrit : Mais pour toi, il s'agit de façons différentes de voir la même vérité.
Bah tu comprendras que je ne peux répondre à cette question avec ce que je viens de te dire plus haut. Tout ce que je peux te dire sera une interprétation de La Vérité ... elle en restera mienne (l'interprétation hein) ! Elle sera peut-être plus proche que d'autres ... Plus loin que certain ... Mais ça n'est pas moi qui pourra en juger de ça ...MonstreLePuissant a écrit : Alors quelle est cette vérité que les athées et les croyants voient différemment ?
Tu fais l'erreur de croire que tu es le seul et unique point de référence possible. Tu admets une seule vérité parce que c'est la seule que tu connais. Si pour toi une chose est mal, tu n'admets pas la possibilité que pour une autre personne, ce soit bien. Mais ce qui est bien selon ta vérité peut être perçue comme mal dans la vérité d'un autre.Navam a écrit :D'accord ! Donc pour toi Dieu existe et n'existe pas ...
En clair, tu dis que la vérité existe, mais tu ignores cette vérité. Mais si tu ignores la vérité, comment sais-tu si tu en es proche ou pas ? Comment peux tu savoir si ce que tu fais est juste ou pas eu égard à une vérité que tu ignores ? Comment sais tu si tu es vivant ou mort, car tu ignores la vérité ?Navam a écrit :Bah tu comprendras que je ne peux répondre à cette question avec ce que je viens de te dire plus haut. Tout ce que je peux te dire sera une interprétation de La Vérité ... elle en restera mienne (l'interprétation hein) ! Elle sera peut-être plus proche que d'autres ... Plus loin que certain
Ah bon ? Bizarre ce que tu dis là puisque je dis précisément le contraire ...MonstreLePuissant a écrit : Tu fais l'erreur de croire que tu es le seul et unique point de référence possible.
Je dis encore une fois le contraire puisque je dis précisément que je n'ai pas accès à cette vérité dans le cadre que tu as donné ... La preuve tu te contredit toi-même en répondant :MonstreLePuissant a écrit : Tu admets une seule vérité parce que c'est la seule que tu connais.
La preuve encore ici que tu racontes n'importes quoi. D'abord tu dis que je n'admets qu'une vérité parce que c'est la seule que je connaisse pour ensuite dire que que je dis que j'ignore cette vérité.MonstreLePuissant a écrit : En clair, tu dis que la vérité existe, mais tu ignores cette vérité.
Tu me lis de temps en temps ? ... Je ne fais que me répéter cela devient lassant ...MonstreLePuissant a écrit : Mais si tu ignores la vérité, comment sais-tu si tu en es proche ou pas ?
Navam a écrit :Mais ça n'est pas moi qui pourra en juger de ça ...
Et bien je vais te révéler un autre grand secret ... La Vérité est toutes ces différentes consciences dont tu parles et bien plus encore ...MonstreLePuissant a écrit : Je vais te révéler un secret : rien n'existe en dehors du champ de ta conscience. Une chose n'existe que parce que tu en as conscience. La vérité n'est que celle de ta conscience. Il n'existe aucune vérité au delà de ce que tu crois et ce que tu sais.
Ma conscience séparée de celle des autres ? Et alors je parle bien d'une partie de la vérité qui est accessible ... Je pense que tu ne me lis pas en fait alors à quoi bon discuter puisque tu dis des choses que je n'ai pas dites, tu te contredits toi-même en interprétants mes dires !MonstreLePuissant a écrit : Et comme ta conscience est séparée de celle de tous les autres, alors chacun détient sa propre vérité, chacun n'a accès qu'à sa propre réalité. Si tu es ton seul point de référence, tu n'es pas l'unique point de référence de tout l'univers.
Je t'ai donné des exemples prouvant le contraire. Tu n'as pas rebondis dessus, ce n'est pas grave.MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas la même vérité que l'on regarde différemment, ce sont autant de vérité que d'individu, car la réalité ne dépasse pas ton champ de conscience. La réalité est propre à toi et à toi seul. Voilà pourquoi la vérité change avec la réalité.
Je confirme que le contraire de l'amour ce n'est pas la haine, la haine est liée à la peur. Et la peur engendre l'agressivité, les disputesvic a écrit :[Il n'y a pas d'amour sans haine , pas de joie sans peine etc ....
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C'est ce que vous pensez? C'est ce que vous penser savoir? C'est ce que vous croyez? C'est ce qui vous fait du sens?galaxiex11 a écrit :les religions ont été inventées par l,homme pour dominer et asservir l,homme, c,est un pouvoir parallèle ,bien des empereurs,des rois, ont fait alliance avec pour renforcer leur pouvoir,et faire beaucoup de guerres.
concevoir que plusieurs hommes se sont servi de la religion pour leur propres pouvoir ... nul doute..jldb2 a écrit :De quelle vérité parle t'on ?