Résultat du test :
Auteur : Knowledge
Date : 17 janv.15, 14:14
Message : Bonjour ou bonsoir ! J'ai 17 ans, je vais aller sur mes 18 ans et je souhaiterais vraiment en savoir plus concrètement sur les religions chrétienne et musulmane.
Je en sais pas trop comment ça marche ici mais si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, je suis ici pour écouter, je n'accepterai cependant rien de méchant ou de non-constructif, sinon j'écoute tout simplement tout ce que j'entends à la télé.
Je viens ici demander une comparaison, parce que j'en ai marre de voir partout : non c'est pas vrai il est pas marqué ça dans le coran/ la bible. Je vais poser des questions claires et précises, j'aimerais tellement avoir plusieurs réponses, pour qu'on puisse comparer, peut-être même débattre. Avec tout ce qu'on recueillera, je me ferai une idée mais j'ai vraiment envie de lire la bible et le coran, parce que rien de mieux que pour comprendre non ? Je pense en tous cas. Si c'est la parole de Dieu, la vérité, alors rien de mieux que d'aller voir par soi-même.
Pour moi, si on est veut être musulman ou chrétien ou peu importe, on doit vraiment respecter la parole de Dieu, donc le livre sacré, bible ou coran ou peu importe. Je ne pense pas qu'on puisse dire des règles, des choses qui ne sont pas dans le livre. La limite c'est peut-être de se faire une image mais pour soi-même, pas pour les autres. Disons quelque chose dit clairement quelque chose mais que pour nous, ça veut dire également autre chose, et bien d'accord mais pas pour les autres.
1) Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ?
2) Est-il marqué dans la Bible qu'il est interdit de tuer ?
3) Si c'est interdit de tuer dans le Coran, est-ce qu'il y a des cas où un musulman est interdit de tuer (infidèle ? si j'ai bien entendu le mot ou quoi que ce soit, un cas ou un meurtre serait justifié)
4) Si c'est interdit de tuer dans la Bible, est-ce qu'il y a des cas où un chrétien de tuer (je n'ai pas d'exemples)
5) Est-il marqué dans le Coran qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien
6) Est-il marqué dans la Bible qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien
7) J'ai entendu que certains voyaient la bible comme un ensemble d'image, que si on dit quelque chose, ce n'est pas spécialement réel ou vrai mais qu'on doit en tirer une morale, une image, est-ce vrai ?
8) Si c'est vrai, est-ce la même chose pour la religion islamique ?
9) Que pensez-vous personnellement, ne pensez-vous pas qu'on devrait s'en tenir au livre ? Quel droit est donné de modifier le livre sacré, s'il est si important ?
10) Est-ce que la bible a été modifiée depuis sa première version, depuis la première ? Je trouverais ça très triste
11) Pareil pour le coran ? Avons-nous la première version de celui-ci de nos jours ? Je trouverais ça très triste également que des gens se permettent de modifier de tels livres
12) Vous pensez comme moi, qu'on devrait respecter les livres sacrés pour se prétendre d'une religion ou qu'on peut le transformer à sa guise et donner des images à la place des réels cas illustrés ?
Je ne vais pas en faire de plus, répondez à ce que vous souhaitez, vous n'êtes pas obligé de me dire en quoi vous croyez, juste j'aimerais avoir un max d'informations. Je serais ravi de débattre avec vous tous. Aussi j'aimerais rajouter une phrase de Wafa Sultan : "Vous pouvez croire en les pierres (sous-entendu que ça soit comme une religion, c'est une image), tant que vous ne me les lancez pas"
Moi je vais répondre à ces questions pour que vous voyez à quoi je pense, peut-être que ça pourra vous aider, j'aimerais vraiment beaucoup en apprendre plus
1) Je pense qu'il est mis que c'est interdit
2) Je pense qu'également il est interdit de tuer quelqu'un d'autre
3) Je pense qu'il est autorisé de tuer quelqu'un qui refuserait de se reconvertir à l'islam ? D'un autre côté j'ai entendu qu'il était marqué dans le Coran que les musulmans doivent respecter les autres religions mais je ne suis plus sûr
4) Je pense qu'aucun cas ne valide de tuer, sauf si c'était pour se défendre, si on se repend, confesse ses péchés ??? (je mets en valeur les ??? je ne suis jamais sûr de moi quant on parle de religions)
5) Comme j'ai dit au 3
6) Je pense qu'il est mis qu'on doit respecter (dans la bible) les religions des autres. Ne pas leur imposer la religion chrétienne mais faire en sorte qu'on nous questionne.
7) Pensant que chacun peut croire en ce qu'il veut, je pense que pour être un vrai religieux d'une religion ou d'une autre, il faut voir le livre comme c'est écrit, pas le modifier comme ça nous arrange, ne jamais parler en son nom, si on se fait une image d'un passage d'accord mais ça ne concerne que nous, ce n'est pas pour aller l'imposer aux autres, ça revient au même titre que de modifier le livre, ce qui est grave je pense
8) Les vrais musulmans s'en tienne au livre ou ils modifient à leur guise ou tire des images des cas illustrés dans le livre ?
9) J'ai dit assez pour ça je pense
10) J'espère que non
11) J'espère que non
12) ---
Merci à vous tous en tous cas, ça me fait plaisir de pouvoir parler de ça.
Ne m'agressez pas si j'ai dit des choses fausses, corrigez-moi plutôt, je reste fort jeune et c'est un sujet tellement vaste et compliqué
Auteur : silentwar
Date : 17 janv.15, 15:36
Message : La réponse est qu'il n'y a pas de livre qui parle a la place de dieux, et que le coran le fait, les livres saint sont une excuse pour pardonner les crimes au détriment des pauvres gens qui crois dure comme fer aux écrits. il n'y a que toi qui peux juger ce que dieux te dit, Ni le CORAN, ni la Bible.
Ces livres sont des insultes a notre père qui prétendent parler en sont nom.
Il n'y a rien a comprendre que ceux qui suit et crois un livre au nom de Dieux sont simplement stupide.
Il n'y a que les hommes qui écrivent des livres, pas Dieux.
Si tes actes sont dicté par ton instinct et pas par un livre c'est que tu a compris que Dieux n'a pas pu écrire ces livres insultant pour lui,
Dieux qui a crée toute vie sur terre, n'aurais jamais permis de différence entre musulmans, mécréants, infidèles ou impure.
Ces différences ont été crée par l'homme, pas par Dieux.
Dans la Sourate 4 du coran, il y a 10 fois le mot tuer, que viens faire ce mot dans un livre qui prétend représenter Dieux ?
Auteur : eric121
Date : 17 janv.15, 23:09
Message : Knowledge a écrit :Bonjour ou bonsoir ! J'ai 17 ans, je vais aller sur mes 18 ans et je souhaiterais vraiment en savoir plus concrètement sur les religions chrétienne et musulmane.
Je en sais pas trop comment ça marche ici mais si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, je suis ici pour écouter, je n'accepterai cependant rien de méchant ou de non-constructif, sinon j'écoute tout simplement tout ce que j'entends à la télé.
Je viens ici demander une comparaison, parce que j'en ai marre de voir partout : non c'est pas vrai il est pas marqué ça dans le coran/ la bible. Je vais poser des questions claires et précises, j'aimerais tellement avoir plusieurs réponses, pour qu'on puisse comparer, peut-être même débattre. Avec tout ce qu'on recueillera, je me ferai une idée mais j'ai vraiment envie de lire la bible et le coran, parce que rien de mieux que pour comprendre non ? Je pense en tous cas. Si c'est la parole de Dieu, la vérité, alors rien de mieux que d'aller voir par soi-même.
Pour moi, si on est veut être musulman ou chrétien ou peu importe, on doit vraiment respecter la parole de Dieu, donc le livre sacré, bible ou coran ou peu importe. Je ne pense pas qu'on puisse dire des règles, des choses qui ne sont pas dans le livre. La limite c'est peut-être de se faire une image mais pour soi-même, pas pour les autres. Disons quelque chose dit clairement quelque chose mais que pour nous, ça veut dire également autre chose, et bien d'accord mais pas pour les autres.
1) Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ? Oui mais entre musulmans, il est autorisé et même recommandé de combattre (donc de tuer) des non-musulmans
2) Est-il marqué dans la Bible qu'il est interdit de tuer ?
3) Si c'est interdit de tuer dans le Coran, est-ce qu'il y a des cas où un musulman est interdit de tuer (infidèle ? si j'ai bien entendu le mot ou quoi que ce soit, un cas ou un meurtre serait justifié) Non, c'est pas interdit, donc le reste de ta question est annulée
4) Si c'est interdit de tuer dans la Bible, est-ce qu'il y a des cas où un chrétien de tuer (je n'ai pas d'exemples)
5) Est-il marqué dans le Coran qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien Bonne question : c'était valable avant l'hégire (622) , mais plus après 622, il y a plein de verset (et surtout de hadiths) qui disent de combattre le non musulman, ex verset 9.29
6) Est-il marqué dans la Bible qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien
7) J'ai entendu que certains voyaient la bible comme un ensemble d'image, que si on dit quelque chose, ce n'est pas spécialement réel ou vrai mais qu'on doit en tirer une morale, une image, est-ce vrai ?
8) Si c'est vrai, est-ce la même chose pour la religion islamique ? Je ne connais pas d'exemple de ce type dans l'islam. Il y 3 ou 4 versets qui citent le mot exemple (parabole) mais ça ne s'applique qu'à ces versets
9) Que pensez-vous personnellement, ne pensez-vous pas qu'on devrait s'en tenir au livre ? Quel droit est donné de modifier le livre sacré, s'il est si important ? Pourquoi ne pas le modifier si on s'aperçoit qu'il y a injustice ou erreur
10) Est-ce que la bible a été modifiée depuis sa première version, depuis la première ? Je trouverais ça très triste
11) Pareil pour le coran ? Avons-nous la première version de celui-ci de nos jours ? Je trouverais ça très triste également que des gens se permettent de modifier de tels livres Tu as les réponses dans le topic créé par Marmonhie
12) Vous pensez comme moi, qu'on devrait respecter les livres sacrés pour se prétendre d'une religion ou qu'on peut le transformer à sa guise et donner des images à la place des réels cas illustrés ? Question déjà posée
Je ne vais pas en faire de plus, répondez à ce que vous souhaitez, vous n'êtes pas obligé de me dire en quoi vous croyez, juste j'aimerais avoir un max d'informations. Je serais ravi de débattre avec vous tous. Aussi j'aimerais rajouter une phrase de Wafa Sultan : "Vous pouvez croire en les pierres (sous-entendu que ça soit comme une religion, c'est une image), tant que vous ne me les lancez pas"
Moi je vais répondre à ces questions pour que vous voyez à quoi je pense, peut-être que ça pourra vous aider, j'aimerais vraiment beaucoup en apprendre plus
1) Je pense qu'il est mis que c'est interdit
2) Je pense qu'également il est interdit de tuer quelqu'un d'autre
3) Je pense qu'il est autorisé de tuer quelqu'un qui refuserait de se reconvertir à l'islam ? D'un autre côté j'ai entendu qu'il était marqué dans le Coran que les musulmans doivent respecter les autres religions mais je ne suis plus sûr
4) Je pense qu'aucun cas ne valide de tuer, sauf si c'était pour se défendre, si on se repend, confesse ses péchés ??? (je mets en valeur les ??? je ne suis jamais sûr de moi quant on parle de religions)
5) Comme j'ai dit au 3
6) Je pense qu'il est mis qu'on doit respecter (dans la bible) les religions des autres. Ne pas leur imposer la religion chrétienne mais faire en sorte qu'on nous questionne.
7) Pensant que chacun peut croire en ce qu'il veut, je pense que pour être un vrai religieux d'une religion ou d'une autre, il faut voir le livre comme c'est écrit, pas le modifier comme ça nous arrange, ne jamais parler en son nom, si on se fait une image d'un passage d'accord mais ça ne concerne que nous, ce n'est pas pour aller l'imposer aux autres, ça revient au même titre que de modifier le livre, ce qui est grave je pense
8) Les vrais musulmans s'en tienne au livre ou ils modifient à leur guise ou tire des images des cas illustrés dans le livre ?
9) J'ai dit assez pour ça je pense
10) J'espère que non
11) J'espère que non
12) ---
Merci à vous tous en tous cas, ça me fait plaisir de pouvoir parler de ça.
Ne m'agressez pas si j'ai dit des choses fausses, corrigez-moi plutôt, je reste fort jeune et c'est un sujet tellement vaste et compliqué
Difficile de trouver quelqu'un qui connaisse bien les 3 religions (islam, judaisme et christianisme)
Je te réponds sur celle que je connais le mieux, car c'est la plus facile à connaitre (un seul texte) et parceque c'est celle qui pose problème.
Mes réponses à la suite des questions en gras
Auteur : Madrassprod
Date : 17 janv.15, 23:23
Message : Si tu veux des réponses , LIS
C'est pas au forumeur de t'orienter vers telle ou telle religion
Auteur : Knowledge
Date : 18 janv.15, 00:06
Message : Merci de toutes ces réponses, je vois un peu mieux et oui, il faut lire c'est vrai.
Auteur : Levas
Date : 18 janv.15, 00:45
Message : Knowledge a écrit :
1) Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ?
Vaste sujet! Le mot tuer est souvent utilisé dans le Coran. Je ne vais pas aborder chaque cas. Dans un verset très souvent cité, le Coran interdit de tuer, mais il ajoute que l'interdit ne marche pas pour les meurtriers et ceux qui répandent la corruption sur terre.
9) Que pensez-vous personnellement, ne pensez-vous pas qu'on devrait s'en tenir au livre ? Quel droit est donné de modifier le livre sacré, s'il est si important ?
Ce n'est pas très sympa dans certains cas de s'en tenir au livre, par exemple couper la main du voleur dans le Coran, ou lapider la femme adultère dans la Bible.
10) Est-ce que la bible a été modifiée depuis sa première version, depuis la première ? Je trouverais ça très triste
Il faudrait d'abord que quelqu'un nous présente la première version de la Bible. Je n'en ai jamais entendu parler.
Certains des nombreux savants qui se sont penchés sur la Bible (=Ancien Testament), affirment qu'elle a été modifiée, ré-écrite à certaines périodes. Pour le NT, je ne sais pas.
11) Pareil pour le coran ? Avons-nous la première version de celui-ci de nos jours ?
La ou les premières versions du Coran d'avant Othman, du temps du Prophète, ont été détruites ou ont disparu pour diverses raisons (par exemple fragilité des documents écrits). On n'a pas plus de première version que celle de la Bible.
La version que nous avons actuellement, a été améliorée au cours des siècles par l'ajout des diacritiques, des signes voyelles, des numéros de versets, des titres des sourates, de la ponctuation.
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 00:48
Message : Knowledge a écrit :Merci de toutes ces réponses, je vois un peu mieux et oui, il faut lire c'est vrai.
lire 2 ou 3 livres en 2 mois ne suffit pas; il faudrait au moins 6 mois, voire plus ... 1 ou 2 ans
Auteur : silentwar
Date : 18 janv.15, 01:11
Message : eric121 a écrit :
lire 2 ou 3 livres en 2 mois ne suffit pas; il faudrait au moins 6 mois, voire plus ... 1 ou 2 ans
Aucun de ces livre ne parle de Dieux car personne ne peux décrire Dieux, ces livres Insulte Dieux
Auteur : Marmhonie
Date : 18 janv.15, 02:17
Message : Knowledge a écrit :Merci à vous tous en tous cas, ça me fait plaisir de pouvoir parler de ça.
C'est ce qui nous réjouit, car ton coeur augmente le notre dans le dialogue, dans la rencontre, l'écoute. Et ici, personne ne juge personne. C'est un espace de liberté
Knowledge a écrit :Ne m'agressez pas si j'ai dit des choses fausses, corrigez-moi plutôt, je reste fort jeune et c'est un sujet tellement vaste et compliqué
Pourquoi quelqu'un t'
agresserait ? Et qui ne se trompe jamais ? N'est-ce pas au contraire par nos erreurs que nous apprenons le mieux ?
Ce qui t'est naturel, t'est facile, et tu n'apprends pas. Par contre, ce qui est en erreur, permet de nous montrer ce qui ne nous est pas naturel, ou faussé alors qu'on se croyait juste, et c'est ainsi qu'on apprend.
Dans la naturel, aucun travail. Dans l'erreur, de l'étude. Et donc du respect de bienveillance
Ah oui, âgé, je puis te dire que le premier, je me suis bien plus trompé que toi. Et on apprend.
Une chose est certaine, ce qui est important pour toi, c'est ce qui sera encore important pour toi dans 20 ans. Or ce dieu de la Bible et ce dieu du Coran, sont un seul et même Dieu !
Il n'y en a qu'UN ! C'est Eloah en hébreu, al Ilah en arabe qui en contraction donne Allah. Mais c'est le même Dieu unique !
Va où te porte ton coeur, n'aie pas peur. Où ton coeur te porte, c'est un horizon d'amour et de paix. Et toi parle en ton coeur, et prie Celui que tu ne connais pas, ce Dieu, et il va te répondre par un silence qui n'est pas rien, car ton coeur va se réchauffer. Et qui donc réchauffe un feu en y mettant du bois, si n'est pas toi ?
Va donc où ton coeur te porte, et sois en paix.
Tu peux demander aussi de l'Enseignement, et pour cela, tu as les forums
Islam et
Christianisme. Qui que tu sois, tu es ici chez toi et tu as ma garantie totale de ta liberté d'expression de croyance comme tu le veux. L'erreur, c'est humain. Au contraire, pour 1 erreur que tu commets, tu reçois en compensation de la vertu, et en réponse de l'Enseignement. Tu gagnes 1 point en vertu, et 1 point en Enseignement. Quelle autre forme peut transformer 1 mauvais point apparent en 2 bons points ?
Et il y a mieux, parce que dans ton erreur ou pas, tu t'es adressé et as laissé parlé ton coeur, alors tu gagnes 1 point en ressources dans ton coeur et en esprit. Tu as donc contre le "mauvais point" gagné 3 bons points. N'est-ce pas magnifique ?
Courage et confiance, sois en paix, merci d'être parmi nous.
Union de prière.
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 03:47
Message : Knowledge a écrit :
3) Je pense qu'il est autorisé de tuer quelqu'un qui refuserait de se reconvertir à l'islam ?
??? Réponse typique d'un musulman ...
Auteur : bahhous
Date : 18 janv.15, 04:30
Message : Knowledge a écrit :
1) Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ?
il est dit explicitement dans le coran qu'il est interdit de tuer !!!
il est dit dans le coran qu'un croyant ne peut jamais tuer volontairement mais s'il tue c'est par erreur !!
dans ce cas c'est à la famille du défunt de demander une amende à la famille de l’agresseur !!
pour un cas d'assassinat volontaire : la peine varie entre les deux limites : limite inférieure prison limite superieur la peine de mort !!
2) Est-il marqué dans la Bible qu'il est interdit de tuer ?
pour moi la bible est abrogée par le coran ; donc les lois de la bible sont perimée !!
3) Si c'est interdit de tuer dans le Coran, est-ce qu'il y a des cas où un musulman est interdit de tuer (infidèle ? si j'ai bien entendu le mot ou quoi que ce soit, un cas ou un meurtre serait justifié)
le coran interdit de tuer quiconque ; quelque soit sa religion !!!
le prophete a été insulté ; frappé par les mecreants et n'a jamais demander que ses agresseurs soient punis ???
4) Si c'est interdit de tuer dans la Bible, est-ce qu'il y a des cas où un chrétien de tuer (je n'ai pas d'exemples)
pas compris !!
5) Est-il marqué dans le Coran qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien
le coran dit que la foi commence justement pas le respect aux autres quelques soient leur religion !
les mususlmans ont l'obligation de protéger et aider les non mususlmans !!
6) Est-il marqué dans la Bible qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien
bible abrogée par le coran !!
7) J'ai entendu que certains voyaient la bible comme un ensemble d'image, que si on dit quelque chose, ce n'est pas spécialement réel ou vrai mais qu'on doit en tirer une morale, une image, est-ce vrai ?
oui c'est exact !!
8)
Si c'est vrai, est-ce la même chose pour la religion islamique ?
c'est vrai aussi pour les musulmans !! les musulmans n'ont pas compris le coran !! les musulmans ont compris le coran à travers à travers les interprétations des oulemas qui sont plutôt une manipulation politique des textes coraniques que des interpretations !!
9) Que pensez-vous personnellement, ne pensez-vous pas qu'on devrait s'en tenir au livre ? Quel droit est donné de modifier le livre sacré, s'il est si important ?
de tout temps les hommes ont modofié les messages divins à leur propfits !! vrai pour les trois religions : judaïsme ; christianisme et islam !!
10) Est-ce que la bible a été modifiée depuis sa première version, depuis la première ? Je trouverais ça très triste
la bible est modofiée tous les ans !! chaque nouvel an il y a une nouvelle bible !!
11) Pareil pour le coran ? Avons-nous la première version de celui-ci de nos jours ? Je trouverais ça très triste également que des gens se permettent de modifier de tels livres
le coran est protégé de la falsification et de l'alteration par Dieu !!
12) Vous pensez comme moi, qu'on devrait respecter les livres sacrés pour se prétendre d'une religion ou qu'on peut le transformer à sa guise et donner des images à la place des réels cas illustrés ?
Allah a creer les djinns et les hommes que dans le but d'adorer c'est à dire croire en Dieu ou mécroire !!
celui qui mécroit est libre : toutes les religions disent nulle contrainte en religion !! mais les hommes qui ont manipuler les textes et leurs interprétations pour des rasions surtout politique disent le contraire !!
les mususlmans ont fait un amalgame entre mususlmans et croyants !!! pour eux mussulmans veut dire suivre le dernier message coran !!
alors que c'est faux !! mususlman dans le coran veut dire tout humain qui croit en Dieu est mususlman qu'il soit juif ou chrétiens ou autres !!
cette confusion est trés grave ; car cela a permis t selon les mususlmans d'avoir deux mondes : ceux qui croient au dernier message sont mususlmans et le reste est mécréant !!! ceci contredit l'enseignement du coran !!
les musulmans croyants sont ceux qui suivent le dernier message et les musulmans ce sont ceux qui crient en Dieu quelque soit leur religion !!!
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 04:58
Message : bahhous a écrit :Knowledge a écrit :
il est dit explicitement dans le coran qu'il est interdit de tuer !!!
Je peux t'en mettre un paquet qui autorise de combattre, donc de tuer et oblige le musulman a faire le jihad, le jihad c'est la guerre sainte !
il est dit dans le coran qu'un croyant ne peut jamais tuer volontairement mais s'il tue c'est par erreur !!
dans ce cas c'est à la famille du défunt de demander une amende à la famille de l’agresseur !!
pour un cas d'assassinat volontaire : la peine varie entre les deux limites : limite inférieure prison limite superieur la peine de mort !!
ce verset ne concerne que les musulmans entre eux
pour moi la bible est abrogée par le coran ; donc les lois de la bible sont perimée !!
Oui, sauf que vous citez souvent une Bible périmée
le coran interdit de tuer quiconque ; quelque soit sa religion !!!
le prophete a été insulté ; frappé par les mecreants et n'a jamais demander que ses agresseurs soient punis ???
Absolument faux, je peux te donner la liste des personnes (dont 3 femmes) dont Mahomet a commandité le meurtre
le coran dit que la foi commence justement pas le respect aux autres quelques soient leur religion !
Oui, ça c'est les versets mecquois, pas les versets médinois (des versets de la sourate 9 qui ont abrogé plusieurs versets mecquois)
les mususlmans ont l'obligation de protéger et aider les non mususlmans !!
Oui , à condition qu'il paye la djizya dont le montant est arbitrairement décidé par les musulmans; mais qu'en est-il dans les faits ?
c'est vrai aussi pour les musulmans !! les musulmans n'ont pas compris le coran !! les musulmans ont compris le coran à travers à travers les interprétations des oulemas qui sont plutôt une manipulation politique des textes coraniques que des interpretations !!
La théorie du complot !!! ces oulémas sont manipulés par les juifs
la bible est modofiée tous les ans !! chaque nouvel an il y a une nouvelle bible !!
Sans commentaire !!!
le coran est protégé de la falsification et de l'alteration par Dieu !!
Pourquoi alors est-il bourré d'erreurs et de contradictions (je te les ai montrées) ?
réponses soulignées
Auteur : Seleucide
Date : 18 janv.15, 05:13
Message : [...]
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 21:00
Message : Seleucide a écrit :
quote="bahhous"
le prophete a été insulté ; frappé par les mecreants et n'a jamais demander que ses agresseurs soient punis ???
Tu mens. 
Insulté et objet de satyres, oui, meme traité de fou, mais jamais frappé.
Le jour où on lui a déposé des détritus sur son épaule alors qu'il priait devant la kaaba, il leur a promis de les tuer.
Celui qui avait essayé de l'étrangler avec son manteau (Oqba ibn Mouait) sera capturé quelques années plus tard et sera décapité. Lorsqu'il dit à Mahomet qui s'occupera de mes enfants, Mahomet répondit : "l'enfer" (pas de pitié pour les enfants)
Auteur : Skynet
Date : 19 janv.15, 07:55
Message : Tiens si tu veux connaître la vérité sur le judaïsme , le christianisme et l'islam
http://genesedunmensonge.wix.com
Tu ne trouvera pas mieux
Auteur : Marmhonie
Date : 19 janv.15, 09:15
Message : bahhous a écrit :il est dit explicitement dans le coran qu'il est interdit de tuer !!!
Références je vous prie.
Voici par exemple une des miennes :
Coran moderne actuel,
sourate 2, verset 191 :
En arabe moderne :
"وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَأَخْرِجُوهُمْ مِنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ ۚ وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ ۚ وَلاَ تُقَاتِلُوهُمْ عِنْدَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ حَتَّى يُقَاتِلُوكُمْ فِيه ِِ ۖ فَإِنْ قَاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ ۗ كَذَلِكَ جَزَاءُ الْكَافِرِينَ"
En romanisation. :
"Wāqtulūhum Ĥaythu Thaqiftumūhum Wa 'Akhrijūhum Min Ĥaythu 'Akhrajūkum Wa ۚ Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli ۚ Wa Lā Tuqātilūhum `Inda Al-Masjidi Al-Ĥarāmi Ĥattá Yuqātilūkum Fīhi ۖ Fa'in Qātalūkum Fāqtulūhum ۗ Kadhālika Jazā'u Al-Kāfirīna"
Traduction Mohammed Hamidullah (1959) :
"Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants."
Je peux aussi vous proposer dans d'autres traductions en français, y compris la mienne
comme par exemple :
Régis Blachère, Malek Chebel, Zeinab Abdelaziz, Dominique Penot, Mohammed Chiadmi, Jacques Berque, André Chouraqui, Jean Grosjean, Denise Masson Le sens est le même, je suis désolé.
bahhous a écrit :la bible est modofiée tous les ans !! chaque nouvel an il y a une nouvelle bible !!
Auteur : Madrassprod
Date : 19 janv.15, 20:18
Message : J'aime ce forum
Mais bon dieu que c'est fatiguant .... de voir autant de malhonnêteté
Je jette des coups d’œil de temps a autre, mais il est impossible de débattre a cause de certains membres qui n'usent que de mensonges
La modération, vous devriez faire quelque chose
Auteur : indian
Date : 20 janv.15, 03:59
Message : Knowledge a écrit :
Je viens ici demander une comparaison, parce que j'en ai marre de voir partout : non c'est pas vrai il est pas marqué ça dans le coran/ la bible. Je vais poser des questions claires et précises, j'aimerais tellement avoir plusieurs réponses, pour qu'on puisse comparer, peut-être même débattre. Avec tout ce qu'on recueillera, je me ferai une idée mais j'ai vraiment envie de lire la bible et le coran, parce que rien de mieux que pour comprendre non ? Je pense en tous cas. Si c'est la parole de Dieu, la vérité, alors rien de mieux que d'aller voir par soi-même.
La limite c'est peut-être de se faire une image mais pour soi-même, pas pour les autres. Disons quelque chose dit clairement quelque chose mais que pour nous, ça veut dire également autre chose, et bien d'accord mais pas pour les autres.
17 ans
mais si sage
David
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.15, 04:22
Message : En voilà, une liste de questions
Je vais tenter de les traiter de façon équitables.
Knowledge a écrit :1) Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ?
Cette interdiction existe, mais elle est limitée :
Wa Lā Taqtulū An-Nafsa Allatī Ĥarrama Al-Lahu 'Illā Bil-Ĥaqqi > Et ne tuez aucune vie que Dieu à rendue sacrée sauf de droit (Coran XVII, 33 ; même formule dans l'évocation des 10 commandements donné en Coran VI, 151)
Knowledge a écrit :2) Est-il marqué dans la Bible qu'il est interdit de tuer ?
Puisque je parlais des 10 commandements...
"Tu ne tueras point" est écrit en : Ex XX, 13 ; Dt V, 6 ; Mt V, 21 ; Mc X, 19 ; Lc XVIII, 20. La formule grecque ainsi traduite est
οὐ φονεύσεις ou
μὴ φονεύσῃς (je prends la référence grecque car c'est la langue dans laquelle le Nouveau Testament nous est parvenu)
Le verbe φονεύω signifie bien "tuer" mais possède des connotations relative au meurtre... c'est-à-dire au fait de "tuer hors du droit"
On peut donc considérer que la lettre de la Bible et du Coran nous disent la même chose sur ce point.
Voilà déjà pour cette première double question
Auteur : Marmhonie
Date : 20 janv.15, 06:25
Message : Ren' a écrit :En voilà, une liste de questions
Je vais tenter de les traiter de façon équitables.
Pour être équitable, il eut fallu prendre le grec de l'AT ou de la Torah et surtout pas le grec vulgaire du Nouveau Testament, puisque c'est du grec parlé de la rue !
Là, c'est être on ne peut plus inéquitable. Mais on va s'en sortir quand même par des erreurs que vous commettez en grec.
Knowledge a écrit :2) Est-il marqué dans la Bible qu'il est interdit de tuer ?
Ren' a écrit :Puisque je parlais des 10 commandements... "Tu ne tueras point" est écrit en : Ex XX, 13 ; Dt V, 6 ; Mt V, 21 ; Mc X, 19 ; Lc XVIII, 20. La formule grecque ainsi traduite est οὐ φονεύσεις ou μὴ φονεύσῃς (je prends la référence grecque car c'est la langue dans laquelle le Nouveau Testament nous est parvenu)
C'est là que je ne comprends plus, il ne faut surtout pas prendre le grec puisque les 10 commandements sont en hébreux, langue d'origine araméenne comme l'arabe, et donc facile à comparer :
לֹא תִרְצָח, Exode 20-12.
Par contre prendre le grec pour les 10 commandements est d'un culot qui me sidère. En effet, non seulement c'est en hébreu, donc pourquoi passer par une traduction (un piège injuste), mais en plus c'est idem avec le NT qui est en araméen, et donc nous n'avons que des copies en grec ?
Par exemple, Messiah en hébreu, c'est l'onction royale et sacerdotale, alors que cette notion est inconnue en grec, et qu'on a pris au moins pire avec christos, "qui est enduit". C'est valable pour un mur, pour un visage, pour ce qu'on veut, et la notion royale et religieuse y sont inconnues.
Ren a écrit :"Le verbe φονεύω signifie bien "tuer" mais possède des connotations relative au meurtre... c'est-à-dire au fait de "tuer hors du droit".
Ouf, c'est une erreur, une chance car on partait sur une terrible injustice de langues. A arabe, on porte l'hébreu, pas le grec de la koiné, quand même !
Mais φονεύω ne sort pas du dictionnaire. On prend le Bailly ou le Magnien et on lit :
φονιχοι sont les dispositions au meurtre et φονιχοι νομοι sont les
lois sur le meurtre avec le tribunal qui juge les meurtres
Autrement dit,
"Le verbe φονεύω signifie bien "tuer" mais possède des connotations relative au meurtre..." est en correct, par contre la suite
"c'est-à-dire au fait de "tuer hors du droit"." est erroné. En effet, c'est au contraire dans la situation de jugement de droit contrevenant aux lois. C'est assassiner dans le cadre du droit.
Ouf, on s'en est sorti
Jamais au grand jamais il ne faut s'amuser à comparer les 10 commandements en hébreux (pas en grec) au Coran arabe, en prenant les 10 commandements en grec
C'est aussi peu sérieux que de comparer l'oeuvre de Mozart par un groupe de rock populaire de rue, avec l'oeuvre de Berlioz par l'orchestre philharmonique de Vienne.
Je propose donc à Ren' de poursuivre la revanche de ce terrible piège, sur le premier commandement pour lui en chinois classique tandis que je vais le citer en hébreu. Et c'est aussi loyal, mieux même, puisque la langue chinoise est antérieure à l'araméen et que le Droit est né en Chine bien avant la venue des civilisations sémites.
C'est
Exode, chapitre 20, verset 2, seconde partie dans la Torah, et verset 3 dans l'Ancien Testament..
לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי.
你不可有別的神跟我作對。 Auteur : indian
Date : 20 janv.15, 06:27
Message : Ren' a écrit :En On peut donc considérer que la lettre de la Bible et du Coran nous disent la même chose sur ce point.
Imaginons qu'il y a en a peut être d'autres...
D'autres points qui disent on le même sens...
Du point de vue Bahai que je suis en voie de devenir et qui me permette de jeter peut être un regard un peu différent sur ces deux enseignements spécifiques...... et selon tout mon héritage catholique dont je ne veux absolument pas me renier... je proposerai mes réponses bien personnelles.
Ainsi:
1)Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ?
OUI...certain le confirme ici meme.2) Est-il marqué dans la Bible qu'il est interdit de tuer ? OUI, idem
3) Si c'est interdit de tuer dans le Coran, est-ce qu'il y a des cas où un musulman est interdit de tuer (infidèle ? si j'ai bien entendu le mot ou quoi que ce soit, un cas ou un meurtre serait justifié)
OUI. Je crois… que si un homme armé entrait dans un bureau avec une mitraillette pour tuer des gens de manière préméditée… qu’ils soient musulmans ou d’une autre confession… il serait peut être '' légitime'' de le ‘’combattre'', de l’arrêter et même malheureusement de lui enlever la vie, peine très grave pour une crime plus grave… mon impression.
4) Si c'est interdit de tuer dans la Bible, est-ce qu'il y a des cas où un chrétien de tuer (je n'ai pas d'exemples)
Je n’ai jamais eu connaissance de tel écrit. Ce ne me fut jamais enseigné tel quel.
5) Est-il marqué dans le Coran qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien.
OUI
6) Est-il marqué dans la Bible qu'il faut respecter les autres, qu'ils croient en une autre religion ou en rien,
OUI
7) J'ai entendu que certains voyaient la bible comme un ensemble d'image, que si on dit quelque chose, ce n'est pas spécialement réel ou vrai mais qu'on doit en tirer une morale, une image, est-ce vrai ?
C’est vrai que plusieurs histoires de la Bible sont des paraboles, des exemples , des images, des allusions, et bcp de cas ‘’vécus’’ même, relatant des grands principes et des grandes valeurs chers à Dieu…
8) Si c'est vrai, est-ce la même chose pour la religion islamique ?
Pourquoi serait-ce différent ?
9) Que pensez-vous personnellement, ne pensez-vous pas qu'on devrait s'en tenir au livre ? Quel droit est donné de modifier le livre sacré, s'il est si important ?
Se tenir au Livre et au pied de la lettre des mots du livre... ou s'en tenir aux sens des mots, des idées, des principes?... après avoir pris conscience, réfléchi et trouver leur sens ? Moi la 2e option je choisis toujours.
10) Est-ce que la bible a été modifiée depuis sa première version, depuis la première ? Je trouverais ça très triste
La bible modifiée ?
Traduite, oui, certes ... et cela impliquant tout de même l’interprétation inévitable de certains mots… Modifié dans son sens le plus profond ? J’oserais dire que non.
11) Pareil pour le coran ? Avons-nous la première version de celui-ci de nos jours ? Je trouverais ça très triste également que des gens se permettent de modifier de tels livres…
Idem… l’interprétation des mots me semble (pré-jugement personnel) être le lot de cette confession et des autres.... Les ''savants'' semblent avoir ce regard et la ‘’légitimité’’ d’enseigner selon leur interprétation… comme les prêtres d’ailleurs…
12) Vous pensez comme moi, qu'on devrait respecter les livres sacrés pour se prétendre d'une religion ou qu'on peut le transformer à sa guise et donner des images à la place des réels cas illustrés ?
Transformer à sa Guise ? je dirais interpréter à sa manière… le plus important. Ma lecture ne peut être la tienne… nous ne venons pas tout de même du même endroit, de la même école, des mêmes parents ou profs…
Mes simples ''connaissances... de ce que je sais.
Amicalement
Bonnes recherches
David
Auteur : Marmhonie
Date : 20 janv.15, 06:48
Message : Ren' a écrit :En On peut donc considérer que la lettre de la Bible et du Coran nous disent la même chose sur ce point.
indian a écrit :Imaginons qu'il y a en a peut être d'autres...
C'est fautif, Ren' a raison, le commandement coranique vient de la Torah et c'est le même sens en arabe et en hébreu.
Trop faible.
Pardon d'être direct sur un sujet aussi sérieux
Auteur : vic
Date : 20 janv.15, 06:49
Message : Petit florilège des versets les plus violents du coran ( il y en a beaucoup d'autre ) :
Tu peux vérifier l'exactitude sur le site de l'islam de France où j'ai fait mes copiés collés .
Sourate 5 verset 38 :
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage".
Copié sur le site de l’islam de France .
Sourate 9 verset 29 :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies ".
Sourate 9 verset 30.
Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?
Sourate 4 verset 34 :
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
·
Dans le coran, on fouette la femme et l’homme adultères. Il ne faut pas faire montre de compassion.·
·
Sourate 24 ,Verset 2·
« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. » (coran 24,2)
·
"S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (
Coran 4.89)
Muhammad a dit: « Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (
Vol. 9:57)
« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (
Sourate 5, 33)
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.15, 06:58
Message : Marmhonie a écrit :Pour être équitable, il eut fallu prendre le grec de l'AT ou de la Torah et surtout pas le grec vulgaire du Nouveau Testament, puisque c'est du grec parlé de la rue
La question porte sur la Bible dans son ensemble, et donc
à la fois sur l'AT et le NT.
Aucun "culot" donc, juste la réponse à la question posée, dans le cadre qu'elle a imposé.
Pour l'AT, il faudrait bien évidemment également regarder du côté de l'hébreux du texte massorétique, mais là, je n'en ai pas les compétences.
Marmhonie a écrit :Mais φονεύω ne sort pas du dictionnaire
Je n'avais pas pris la peine d'ouvrir mon Bailly pour si peu, mais je viens de le faire pour vous confirmer qu'il est à la page 2092 de mon édition
Marmhonie a écrit :par contre la suite "c'est-à-dire au fait de "tuer hors du droit"." est erroné
Vous n'avez pas compris ma formule. "tuer hors du droit" est ma définition du mot "meurtre" ; si vous voulez, on le définit autrement "tuer en état d'infraction". En tout cas, le meurtre, c'est "tuer illégalement" - la Torah prescrivant par ailleurs la peine de mort pour de nombreuses situations, peine de mort qui, elle, correspond à "tuer légalement"
Bref, on en revient à ce que je disais plus haut : sur ce point précis, la lettre de la Bible ou du Coran dit la même chose
Marmhonie a écrit :Jamais au grand jamais il ne faut s'amuser à comparer les 10 commandements en hébreux (pas en grec) au Coran arabe
La question est posée sur la Bible, donc AUSSI sur le Nouveau Testament qui, que vous le vouliez ou non, est en grec.
Mais il est évident qu'il faut préciser pour l'hébreux (cf ma remarque plus haut) ; je n'avais simplement pas le temps ni les compétences personnelles pour le faire rapidement cet après-midi. Apportez donc une contribution constructive en nous apportant cette explication
Auteur : indian
Date : 20 janv.15, 07:53
Message : Marmhonie a écrit :Jamais au grand jamais il ne faut s'amuser à comparer les 10 commandements en hébreux (pas en grec) au Coran arabe, en prenant les 10 commandements en grec
Marmhonie,
avec le plus grand respect que je vous dois,...Et pourquoi au grand jamais?
Pourquoi ne pas voir ce qui pourrait y être similaire et qui pourrait peut être jeter à la marre nos plus fort préjugés...
Ce serait comme dire de ne jamais comparer 2 individus...
Comme comparer mon grand-père à ton père... pourquoi ne pas tenter de le faire avec objectivité, jugement, ouverture,...
Drôle d'interdit...
David
Auteur : Marmhonie
Date : 20 janv.15, 08:13
Message : Ren' a écrit :Bref, on en revient à ce que je disais plus haut : sur ce point précis, la lettre de la Bible ou du Coran dit la même chose.
Pas si évident.
Nous nous comprenons mal
en allant dans le même sens.
Certes, et c'est indiscutable, il y a bien reprise du commandement de ne pas tuer son prochain, qui vient du décalogue de Moïse, dans le noble Coran.
Mais si je prends la sourate 4, verset 89, dernière partie, on a un autre sens :
فِي سَبِيلِ اللَّهِ ۚ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ ۖ وَلاَ تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ وَلِيّا ً وَلاَ نَصِير
اقْتُل n'est plus dans le cadre du Décalogue mais dans le sens de la Perse
کشتن d'un droit religieux qui est au-dessus de la loi. Commettre un crime au nom d'Allah devient promet dans cet ordre une rétribution bénie. C'est expliqué juste avant dans le verset 84 de cette même sourate 4 : Allah est plus puissant au combat pour arrêter les mécréants et harcèle plus en sévérité.
Le meurtre devient une soumission à la loi coranique qui ne s'applique plus qu'entre toi et Allah.
On n'a pas du tout ça en hébreu, ni en grec, ni en latin. C'est le
الجهاد.
Même dans la Gita en sanskrit, on n'a pas ça, on passe outre, mais en aucun cas la divinité ne légitime, elle constate que c'est sans solution pour l'humain, donc très triste pour la condition humaine.
Et il n'y a pas cela, ni en grec, ni en hébreu.
Ren' a écrit :pourquoi ne pas tenter de le faire avec objectivité, jugement, ouverture,...
Drôle d'interdit...
Cela n'a rien à voir avec un
"interdit", vous n'avez pas compris que des civilisations différentes ont des notions sans rapports et souvent qui n'ont aucun sens d'une langue à l'autre. J'ai pris Messiah qui n'a aucun équivalent, ni de notion seulement en grec.
C'est comme ça.
Par exemple, Dieu n'a aucune notion de supériorité à l'homme en chinois.
阿拉, Allah, est un petit dieu en plus pour les musulmans. Il est le dieu des arabes.
Au dessus du Ciel, 天 tian, il y a quelque chose qui transperce le Ciel : 夫 Fu, le mari ! C'est le plus élevé qui puisse. Depuis 5000 ans, c'est ainsi. Attention, au plus bas, il y a 人 Ren, l'homme. Pourtant la racine commune au Ciel et au Mari, c'est l'homme, le pauvre humain plus bas que tout.
On vient de voir que de l'hébreu à l'arabe coranique, il y a un changement, et que le grec est purement législatif sans religieux. Et qu'en chinois, le cycle de vie est en dehors de toute notion de divinité.
Personne ne vous interdit de tout mélanger pour croire faire de l'universel apparent, ça ne marche pas. D'où votre hors-sujet qui n'est pas
"interdit", juste blagueur
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.15, 08:28
Message : Marmhonie a écrit :Nous nous comprenons mal
en allant dans le même sens.
Visiblement ; puisse le Seigneur nous guider vers une meilleure compréhension réciproque
Pour mémoire, tout ce que j'ai demandé, c'est l'AT en hébreux ; je pourrais le trouver sur un site, mais vous pouvez sans doute nous le fournir plus aisément, non ?
NB :
Dans votre message, on lit :
Ren' a écrit :pourquoi ne pas tenter de le faire avec objectivité, jugement, ouverture,...
Drôle d'interdit...
...Vous vous emmêlez dans vos citation, ça, ce n'est pas moi qui l'ait écrit
Auteur : indian
Date : 20 janv.15, 08:28
Message : Marmhonie,
Je conçois que je suis un peu Hors -Sujet, désolé.
Et je conçois que vous ne puissiez considérer l'Universalité des ces textes...
Ce n'est pas trop naturel, ca ne fait pas trop partie de notre schème de pensée, de nos traditions de nos doctrines millénaires
Mais vous le dites vous même que...
Tous ces écrits divers le sont de par leur époques et les spécificités des civilisations auxquelles ils ont été présenté, révélé, enseigné...
Je ne les considère pas ''applicables'' à l'humanité entière de 2015... loin de moi cette pensée... bien que nous les trainons comme vérité absolue et finale depuis bien des millénaires... et bien que chacun attende la suite...
Mias je ne fais que considérer qu'il ont la même ''trame de fond... l'homme et la manière de vivre ensmebel un peu mieux ...chaque fois que ces Livres ont été pris en charge par ses lecteurs... Chaque fois de grandes civilisations ont vu le jour... ont traversé les Temps... Aucun philosophe, aucun homme, aucun roi n'a réussi à inventer ou prescrire quoi que ce soit qui prennent fondement de la sorte...
Quel sera le prochain enseignement?
Sera-t'il universel celui la?
David
Auteur : Marmhonie
Date : 20 janv.15, 08:45
Message : Ren' a écrit :Pour mémoire, tout ce que j'ai demandé, c'est l'AT en hébreux ; je pourrais le trouver sur un site, mais vous pouvez sans doute nous le fournir plus aisément, non ?
J'utilise ma Bible bilingue grec-hébreu, elle s'ouvre de chaque côté puisque chacune des ces 2 langues est dans le sens inverse de l'autre.
Source personnelle
Sinon sur Internet je lis ici l'Ancien Testament :
http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0.htm
Il est très bien et avec les voyelles
Ren' a écrit :Vous vous emmêlez dans vos citation, ça, ce n'est pas moi qui l'ait écrit
Oh zut, pardon, c'était pour indian. Encore pardon, je fatigue...
De toute façon, je suis très proche de Ren' en pensée, en foi et en harmonie avec la Sainte Bible & le noble Coran qui me fascine dans les plus anciens d'entre eux. Et les musulmans ont une foi immense, très généreuse, empreinte de miséricorde et d'un élan que nous avons perdu un peu, humble avis.
indian a écrit :Mias je ne fais que considérer qu'il ont la même ''trame de fond...
Je ne crois pas, pardon. Il n'y a pas de fond, sinon au néolithique, là d'accord.
Il n'y a pas un fond qui remonterait, il y a au contraire un empilement des civilisations. Comme des strates pour les niveaux de sédimentation en archéologie.
Ensuite, il y a des foyers différents qui naissent presque en même temps, et sans aucun rapport entre eux, sans savoir qu'autre chose existe. La pensée en Mésopotamie est bien reprise en Genèse, c'est clair, pour les juifs et les langues sémitiques, c'est parti de là, entre ces 4 fleuves.
Mais pendant ce temps, à un millier d'années près, ce qui n'est rien, autour de la Montagne Jaune coule une rivière jaune avec beaucoup d'alluvions en aval, devenant le fleuve jaune et sur ses berges, il y a une autre sédentarisation avec d'autres céréales, une autre écriture, une pensée sans aucun rapport.
Et encore autre part, en Egypte, donc cette fois en Afrique, la civilisation autour du Nil va apporter encore tout autre chose.
La notion de Livre n'existe pas en Chine ni en Egypte. Cela bruisse avec les hébreux qui semble avoir récupéré un couple divin, YHWH et son épouse, et ensuite ne considère qu'un seul dieu, mais parce qu'ils parient sur un dieu, pas par monothéisme, par choix entre une multitude.
En Chine, c'est interne à l'homme, le sage est celui qui atteint à l'immortalité en redevenant un bébé, chauve, sans dent, mais immortel. Le cycle est de 120 ans, cycle lunaire. Il commence homme pour grandir vers le Mari, et le Bien c'est 好 hao, une femme 女 nü avec son enfant 子 zi. Une femme avec son enfant, c'est Bien. Il n'y a pas de Mal qui s'y oppose, parce que la notion d'opposition n'existe pas au profit de celle de la complémentarité. De même que Oui et Non n'existent pas en langue chinoise. Inexistant. Ce serait plutôt un Accord, mais l'Accord c'est deux hallebardes qui se combattent. Comme Je, 我 wo, l'Ego combattif. Pas de grammaire en chinois. Attention.
Tient, "attention", c'est 小心, un petit 小 coeur 心, une émotion donc. Ici, le caractère multimillénaire du coeur est tout simplement un coeur en découpe... "Dieu", il n'en ont pas de notion véritable.
Et chez les égyptiens pharaoniques, c'est encore totalement sans rapport et différent.
Et le pire, c'est que toute civilisation vit des révolutions culturelles terribles ! Elles naissent, vivent, mais elles meurent. C'est forcé.
Si vous dites ça à un chinois, c'est évident, naturel pour lui. A un catholique, il considère que l'Histoire est ce temps entre la mort du Christ et son retour, donc l'Histoire de son épouse, l'Eglise. Il sait que sa civilisation va mourir, c'est nécessaire.
Dites à un musulman que sa civilisation va mourir et autre chose venir dessus en lui empruntant, il va très mal le vivre ou se rebeller.
L'universel, qu'est-ce que c'est ? Dans son coeur, certainement
Auteur : Elimélec
Date : 20 janv.15, 08:53
Message : eric121 a écrit :
??? Réponse typique d'un musulman ...
il s'est trahi tout seul, il a dit "
se reconvertir ", on voit souvent ce genre d'intervenants sur les forums
un musulman qui fait semblant de débattre et de chercher la bonne religion.
Auteur : Ren'
Date : 20 janv.15, 09:02
Message : Marmhonie a écrit : Oh zut, pardon, c'était pour indian. Encore pardon, je fatigue...
Pas de souci, les maladresses, ça arrive
Elimélec a écrit : il s'est trahi tout seul, il a dit " se reconvertir "
...Et, de fait, seuls les musulmans utilisent cette expression. Ce qui n'interdit pas de répondre aux questions posées
Auteur : indian
Date : 20 janv.15, 09:02
Message : Marmhonie a écrit :une foi immense, très généreuse, empreinte de miséricorde et d'un élan que nous avons perdu un peu, humble avis.
Nous sommes tous un peu dans ce même bateau collectif... notre civilisation maintenant inter reliée ... est égarée...
ou trop assis sur ses traditions, dogmes, rites, doctrine.. qui ne lui permettent pas de considérer l'autre comme il a toujours été prescrit...
Pourquoi?
par peur et/ou ignorance de l'autre???
Mon humble avis
David
Auteur : Soultan
Date : 20 janv.15, 12:44
Message : Ni l'islam actuel est celui du prophete mohammed pbsl, et ni le christiannisme actuel est celui du messie
La majorité de ceux sur la terre sont hélas perdus actuellement, c'est mon constat, quand à moi je prie Allah d'etre du nombre des sauvés avec les autres croyants du monde le jour ou ne servira ni argent ni statut social, que celui qui viendra avec un coeur pur, amen
Auteur : Pasquot
Date : 20 janv.15, 21:32
Message : Knowledge a écrit :
Pour moi, si on est veut être musulman ou chrétien ou peu importe, on doit vraiment respecter la parole de Dieu, donc le livre sacré, bible ou coran ou peu importe.
On ne
veut pas être croyant, c'est notre propre Foi, et seulement elle qui nous y pousse.
Lire un livre sacré sans la Foi ne sert pas à grand chose.
Tout d'abord il y a la prière qui donne la Foi, la religion vient après.
Commences par prier avec tes propres mots, peut importe la manière, Dieu écoute nos prières et te conseillera sur la bonne voie pour toi.
Auteur : Marmhonie
Date : 20 janv.15, 21:47
Message : C'est curieux, tu as 17 ans et tu veux savoir... Je suis deviens vieux, la connaissance a creusé mon ignorance. Quel que soit ton chemin, qui changera avec le temps qui érode tout, sois libre et vraie, prends le temps, c'est notre maitre à tous. Laisse parler ton coeur, pardonne toujours et deviens ce que tu es. Aime toujours tes parents, travaille bien, souris à la vie et elle te sourira
Sois heureuse et libre !
Auteur : spin
Date : 20 janv.15, 22:17
Message : Sur la question du droit de tuer selon le Coran, je m'étonne que personne n'ait cité 5:32, "5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d'entre eux n'en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre". Les exceptions sont donc les coupables de نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ "nafsin aw fasadin", "nafs ou fasad" (non pas "nafs et fasad" comme on trouve parfois, qui serait "nafsin wa fasadin"). "Nafs", "meurtre" ("nafsin" et "fasadin" sont des génitifs), on comprend. Mais "fasad", traduit ici (yabiladi.com) par "sédition" peut l'être aussi par "corruption" (Hamidullah) ou "désordre" (Kasimirski). Il est encore plus vague.
Bref, le Coran est clair et éloquent sur la règle, beaucoup moins sur les exceptions.
Quant à la Bible, le Décalogue inclut "Tu ne tueras pas", mais on y trouve aussi un grand nombre de cas passibles de la peine de mort, certains particulièrement dérisoires. Toutefois, absolument personne n'a jamais appliqué intégralement et littéralement ses prescriptions.
Edit : le début "Voilà pourquoi nous avons édicté (...) aux fils d'Israël..." s'explique quand on sait que ça vient du Talmud.
à+
Auteur : Levas
Date : 20 janv.15, 22:24
Message : spin a écrit :Sur la question du droit de tuer selon le Coran, je m'étonne que personne n'ait cité 5:32, "5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d'entre eux n'en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre". Les exceptions sont donc les coupables de نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ "nafsin aw fasadin", "nafs ou fasad" (non pas "nafs et fasad" comme on trouve parfois, qui serait "nafsin wa fasadin"). "Nafs", "meurtre" ("nafsin" et "fasadin" sont des génitifs), on comprend. Mais "fasad", traduit ici (yabiladi.com) par "sédition" peut l'être aussi par "corruption" (Hamidullah) ou "désordre" (Kasimirski). Il est encore plus vague.
J'ai évoqué ce verset dans mon message de dimanche (voir page 1). Je préfère la traduction "corruption" à la place de "sédition".
Ce verset est utilisé par les terroristes islamistes. Ils considèrent que tous ceux qui ne sont pas avec eux, répandent la corruption sur terre. En conséquence, Allah autorise de tuer les "corrupteurs".
Nafs ne veut pas dire meurtre, mais être humain, doué de souffle, âme. C'est apparenté au mot hébreu nephesh.
Auteur : eric121
Date : 20 janv.15, 23:49
Message : Ren' a écrit :En voilà, une liste de questions
Je vais tenter de les traiter de façon équitables.
1) Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ?
Cette interdiction existe, mais elle est limitée :
Wa Lā Taqtulū An-Nafsa Allatī Ĥarrama Al-Lahu 'Illā Bil-Ĥaqqi > Et ne tuez aucune vie que Dieu à rendue sacrée sauf de droit (Coran XVII, 33 ; même formule dans l'évocation des 10 commandements donné en Coran VI, 151)
Merci de nous expliquer en quoi le verset XVII, 33 et VI, 151 limitent les ordres (versets à la forme impératives) de combattre (tuer et combattre ont la meme racine (QTL) qu'on retrouve dans les autres versets. Etes-vous sûr que ces 2 versets ne concernent pas uniquement les musulmans ?
Auteur : abdul
Date : 21 janv.15, 03:24
Message : ...je peux citer aussi des versets bibliques violents (l'argument "...vétéro-testamentaire.." étant de fait, caduque; puisqu'on parle de la Bible et non pas des livres situés dans (ce qui est appellé) "le "nouveau" testament"). ..
Ce qui se passe est la chose suivante : les gens ont sélectionné tous les versets violents du Coran en occultant excessivement les versets parlant de miséricorde, de mise en garde contre Satan et contre l'idolaterie qu'il aime...à un point où ils se sont attachés aux apparences..en pensant qu'il serait préférable de mourir, paisiblement, sur un lit de mort, en étant idolatre, que de mourir, dans un pays en guerre, dans l'insécurité, sous des balles, en étant monothéiste.
Or c'est le Diable qui a fait croire en cela; il fait croire que mourir paisiblement en étant idolatre est une mort douce en apparence; elle est douce physiquement, mais amère spirituellement : l'âme de l'idolatre rentrant en Enfer, sous la Colère de Dieu, l'individu idolatre (son âme, c'est à dire, lui même, il verra de ses propres yeux, tout comme chacun de nous au moment de notre mort, ce qui se passera) souffrira spirituellement alors que son corps aura quitté ce monde paisiblement; tandis que le monothéiste, même s'il mourrait victime d'une guerre, son corps quittera ce monde dans le bruit, l'enfer (terrestre), la douleur, les bombardements, les explosions.., une ville dévastée..mais son âme rentrera au Paradis, en paix..elle est affreuse physiquement, mais douce spirituellement.
@Knowledge : je ne pense pas que ce soit le lieu approprié pour approfondir une recherche spirituelle..tu devrais lire.. car autant ceux qui sont sur la bonne voie, sur une, moins bonne, ou sur une voie mauvaise, peuvent te faire croire que les uns ont tort, ou raison, ou te faire douter; je pense que tu devrais, te diriger, comme je l'ai fait, vers les livres et un prêtre ou un évèque (j'ai fait les 2) pour des questions sur le christianisme et vers un imam pour les questions sur l'Islam. Chacun d'eux pourront te guider vers des livres..et tu pourras reconnaitre la Vérité si Dieu Le Veut. Mais pas ici, car les uns et les autres peuvent dire des Vérités mélangées à du faux, quelquefois pas intentionnellement..mais par imitation, parcequ'ils ont vu les choses de cette façon, par entêtement, par ignorance, etc..
Voici, avec ce qui se trouve sur le net, sur Jésus; tu pourrais comparer avec la vision de Jésus du coté chrétien...mais cela n'est qu'une idée..) ; saches que ton âme n'appartient à personne et c'est à nous de trouver la voie que Dieu A Voulue pour nous....
.....parcequ'au moment de la mort, les anges ne vérifieront pas si l'âme d'un décédé aura une nationalité précise pour être ou non agréée par Dieu, mais ils vérifieront si cette âme est celle d'un décédé monothéiste ou non.
Auteur : Christ Roi
Date : 21 janv.15, 05:03
Message : dans les versets bibliques violents de l'At les ordres divins n'étaient pas absolus et intemporels, ils ne s'appliquaient qu'à un temps et contexte précis, passés.
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 06:13
Message : Christ Roi a écrit :dans les versets bibliques violents de l'At les ordres divins n'étaient pas absolus et intemporels, ils ne s'appliquaient qu'à un temps et contexte précis, passés.
Uniquement l'AT?
Auteur : eric121
Date : 21 janv.15, 06:20
Message : abdul a écrit :. les gens ont sélectionné tous les versets violents du Coran en occultant excessivement les versets parlant de miséricorde, de mise en garde contre Satan et contre l'idolaterie qu'il aime...à un point où ils se sont attachés aux apparences..en pensant qu'il serait préférable de mourir, paisiblement, sur un lit de mort, en étant idolatre, que de mourir, dans un pays en guerre, dans l'insécurité, sous des balles, en étant monothéiste.
.
Les versets du Coran sont à la forme impératives : Dis ! combattez ! c'est un ordre que doit exécuter tout musulman en tout lieu et en tout temps.
La majorité des versets parlant de miséricorde ont été révélé à la Mecque dans un contexte où Mahomet n'avait ni arme ni armée et où le nombre de musulmans était tres infime (quelques dizaines), leur religion était considéré comme une secte.
Les versets haineux et violents, nettement plus nombreux (aucun verset ne parle de faire la paix, il y en a meme un qui dit qu'il ne faut pas faire la paix) abrogent les versets mecquois. Par exemple le verset 9.29 (dit de l"épée) abroge le verset qui dit nulle contrainte en religion, c'est pourtant écrit dans ton ibn kathir.
La guerre et l"insécurité c'est Mahomet qui l'a voulu. Tu n'as pas à juger de ce que préfèrent les gens, ça ne te regarde pas, c'est de la dictature, tu as la meme philosophie que ceux qui tuent.
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 06:33
Message : eric121 a écrit :[
Les versets du Coran sont à la forme impératives : Dis ! combattez ! c'est un ordre que doit exécuter tout musulman en tout lieu et en tout temps.
La majorité des versets parlant de miséricorde ont été révélé à la Mecque dans un contexte où Mahomet n'avait ni arme ni armée et où le nombre de musulmans était tres infime (quelques dizaines), leur religion était considéré comme une secte.
Les versets haineux et violents, nettement plus nombreux (aucun verset ne parle de faire la paix, il y en a meme un qui dit qu'il ne faut pas faire la paix) abrogent les versets mecquois. Par exemple le verset 9.29 (dit de l"épée) abroge le verset qui dit nulle contrainte en religion, c'est pourtant écrit dans ton ibn kathir.
La guerre et l"insécurité c'est Mahomet qui l'a voulu. Tu n'as pas à juger de ce que préfèrent les gens, ça ne te regarde pas, c'est de la dictature, tu as la meme philosophie que ceux qui tuent.
Je ne suis pas Muhamed... mais si on m'avait attaqué pour ce que je dis ... je crois bien que j'aurais combattu aussi... férocement...
Quand à l'épée... que tu parles... il s'agit de la parole et la discusison...l'arme la plus tranchante d'Entre toutes...
DAvid
Auteur : abdul
Date : 21 janv.15, 06:48
Message : @eric, les versets bibliques sont aussi sous cette forme..il y a des cas d'apostasie, d'interdictions d'adorer les idoles, de détruire ces dernières, des cas de blasphèmes, de guerre, tous mentionnant, en plus des récits, sur les mêmes thèmes, la peine de mort.. C'est donc la Bible qui parle de la peine de mort avant le Coran..qui est venu après.cf; un récit comme celui de Mathathias qui fait la guerre aux mécréants...; sauf que les musulmans ne croient pas que les Lois de la Thora ont été abrogées totalement, exceptées celles qui l'ont été par Jésus dans l'Evangile;
..Je ne juge personne; si quelqu'un veut mourir idolatre c'est son droit; personnellement, je préfèrerai vivre et mourir dans un pays en état de siège, dans l'insécurité, en guerre, en étant monothéiste, que dans un pays riche quelqu'il soit, en étant idolatre..Tous les prophètes ont voulu la guerre de par le fait, que lorsqu'ils disaient aux gens d'abandonner l'idolaterie, ils s'entêtaient et se retournaient contre les Envoyés. Un autre des critères du vrai prophète est qu'il doit être persécuté, détesté des gens, car tout prophète pointait du doigt les égarements des gens..d'où la colère de ces derniers..
Par contre si on parle de mes proches, alors, si.
: je me permets de juger de ce en quoi ils devraient croire, puisque, selon le Dogme Monothéiste, les âmes sont immortelles, et je ne voudrais pas voir un de mes proches, au Jour Dernier, dans le Feu..
Pour le fait de forcer quelqu'un à embrasser l'Islam, j'ai lu ces récits et je crois qu'il y a, effectivement eu, des musulmans qui ont perpétré des crimes dans l'Histoire,..je ne le nie pas; et d'un autre côté, j'ai aussi lu que les Indonésiens sont devenus musulmans en voyant le bon comportement des commerçants musulmans...sans être forcés à se convertir..J'ai aussi lu Ibn Kathir qui explique le verset "..Nulle contrainte en religion.." 2:256; et ce qui ressort est qu'il y a plusieurs avis à ce sujet! certains savants ont dit que l'on ne doit pas obliger quelqu'un à embrasser l'Islam; il dit que le verset a une portée générale.
Ibn Abbas, lui, dit que ce verset est descendu a propos d'un ansarite qui était allé demandé au Prophète saw la permission de contraindre ses deux fils chrétiens à se convertir. (il n'a pas dit "tuez ses deux fils")..Un autre récit, dans le même paragraphe dit "..Le prophète saw rapporte t-on, a ppelé un homme à embrasser l'Islam mais que celui ci a rétorqué qu'il y était contraint. Alors le Prophète saw lui a dit d'embrasser l'Islam même s'il est dans la contrainte car Dieu allait le pourvoir en bonne intention et foi pure.."
Par ailleurs, il est aussi mentionné le combat, ..et c'est l'avis d'autres savants "...Ce verset, pensent d'autres savants, est plutôt abrogé par le verset du combat, et l'appel à toutes les communautés à embrasser l'Islam est un devoir.."
Mais l'idée selon laquelle l'Islam forcerait quelqu'un à devenir musulman peut être considérée comme erronée; puisque, pour la validité de la foi devant Dieu, au moment de la mort, il est obligatoire (je parle de l'Islam), de croire de tout coeur, sans hypocrisie....Donc en supposant qu'une personne se serait convertie par la force on aurait 2 scénarios possibles :
1/ Soit cette personne (forcée de se convertir) aurait simplement donné une apparence musulmane (barbe, voile, prières...) sous la contrainte sans avoir la foi : ce cas est celui de l'hypocrite; (il ne croit pas mais donne une apparence de croyant)
2/ Soit elle aurait été "inspiré" par Allah, après s'être convertie sous la contrainte et aurait alors un foi sincère : cette personne ne serait donc pas hypocrite mais réellement croyante.
Le cas 1/ donne pour résultat : l'Enfer.
Donc en supposant que la totalité des gens qui se seraient convertis dans l'Histoire, auraient été forcés de se convertir, sans croire effectivement, jusqu'au moment de rendre l'âme, on pourrait dire que l'Islam (sous cette contrainte) aurait été une religion à "fabriquer des gens de l'Enfer"; puisque toute personne forcée, ne croyant pas sincèrement a pour destination, l'Enfer.
Ibn Kathir dans le même paragraphe dit "..n'obligez personne à embrasser l'Islam. Car l'Islam est clair et explicite, grâce à ses preuves, ses signes. Et puis, la guidance est de Dieu : si Dieu ouvre le coeur d'une personne à Sa Lumière, cette personne se convertit avec conviction et s'Il met un sceau sur le coeur d'une personne, sus ses yeux, ses oreilles, pour la plonger dans un aveuglement, la contrainte n'est en rien utile pour cette personne.
Auteur : Soultan
Date : 21 janv.15, 07:26
Message : eric121 a écrit :
Les versets du Coran sont à la forme impératives : Dis ! combattez ! c'est un ordre que doit exécuter tout musulman en tout lieu et en tout temps.
La majorité des versets parlant de miséricorde ont été révélé à la Mecque dans un contexte où Mahomet n'avait ni arme ni armée et où le nombre de musulmans était tres infime (quelques dizaines), leur religion était considéré comme une secte.
Les versets haineux et violents, nettement plus nombreux (aucun verset ne parle de faire la paix, il y en a meme un qui dit qu'il ne faut pas faire la paix) abrogent les versets mecquois. Par exemple le verset 9.29 (dit de l"épée) abroge le verset qui dit nulle contrainte en religion, c'est pourtant écrit dans ton ibn kathir.
La guerre et l"insécurité c'est Mahomet qui l'a voulu. Tu n'as pas à juger de ce que préfèrent les gens, ça ne te regarde pas, c'est de la dictature, tu as la meme philosophie que ceux qui tuent.
Il n'existe pas d'abrogation dans le coran, genre des versets ne sont pas valables
LE NASKH signifit TRANSCRIPTION en consolidant le sens
Quand tu mens en disant des versets sont abrogés, ça veut dire des versets ne servent à rien
Le message de l'Islam est Pacifique, la paix partout, quand tu es agressé tu peux te défendre
mais dans tes arguments tu mélanges le vrai et le faux, tu t'égares et fais égarer autrui, attention!!
Auteur : bercam
Date : 21 janv.15, 07:33
Message : Mais enfin !! ....Eric121
[2:106] Quelque soit le signe que Nous enregistrons ou que Nous fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est capable de toute chose ?
Note: Le mot "nansakh" (le 2ème mot du verset 2:106) a été manipulé par de nombreux savants musulmans afin d'imposer leur fausse doctrine de "l'abrogation coranique". Une étude des versets coraniques utilisant le mot "nasakha" et ses dérivés confirme que sa signification est l'exact opposé du mot "abroger" ! Il signifie enregistrer, ou mettre par écrit.
Le mot "nuskha" en 7:154 signifie un texte. Moïse trouva dans le texte des tablettes une guidance et une miséricorde.
En 22:53 nous avons la confirmation que le mot "yansakh" en 22:52 ne peut pas signifier abroger, mais qu'il signifie enregistrer. Dieu dit qu'Il a fait du complot du diable un test pour ceux qui doutent. N'importe quel test doit être basé sur quelque chose qui existe, et non pas sur quelque chose d'abrogé !
En 45:29, le mot "nastansikh" signifie enregistrer (tout ce que nous faisons). Là encore, Dieu n'abroge pas ce que nous avons fait
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.15, 07:52
Message : (salut bercam, ça faisait longtemps
)
eric121 a écrit :Merci de nous expliquer en quoi le verset XVII, 33 et VI, 151 limitent les ordres (versets à la forme impératives) de combattre
Relisez moi : j'ai dit que c'était l'ordre
de ne pas tuer qui était limité, non l'inverse.
Auteur : Mormon
Date : 21 janv.15, 08:10
Message : abdul a écrit :@eric, les versets bibliques sont aussi sous cette forme..il y a des cas d'apostasie, d'interdictions d'adorer les idoles, de détruire ces dernières, des cas de blasphèmes, de guerre, tous mentionnant, en plus des récits, sur les mêmes thèmes, la peine de mort.. C'est donc la Bible qui parle de la peine de mort avant le Coran..qui est venu après.cf; un récit comme celui de Mathathias qui fait la guerre aux mécréants...; sauf que les musulmans ne croient pas que les Lois de la Thora ont été abrogées totalement, exceptées celles qui l'ont été par Jésus dans l'Evangile
Lorsque les islamistes vous citent l'ancien testament pour justifier le jihad, voilà ce qu'il faut leur répondre :
1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes ; ils étaient nécessairement chrétiens. Et un vrai prophète ne peut être que chrétien du fait de la nécessaire expiation de Jésus-Christ que la loi des sacrifices préfigurait depuis Adam.
Les musulmans n'ont rien de tout cela !
2/ La loi de Moïse était toute pointée vers le Christ à venir par ses rites, ses ordonnances et ses symboles. La religon mosaïque était un évangile préparatoire et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise, le peuple de Dieu par lequel il réaliserait ses desseins en faveur de tous les autres peuples dans le futur. Le peuple élu à l'appel prophétique était sous un régime théocratique à mi-chemin entre le système patriarchale originel de dimension régionale (lequel était à la similitude du modèle des cieux), et une organisation ecclésiastique à vocation planétaire séparée du politique, que les apôtres administrèrent plus tard.
Les musulmans n'ont rien de tout cela !
3/ Ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, et compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, certains écarts de comportement individuel pouvaient non seulement faire que soient frappés les désobéssants mais, plus graves, que les innocents soient également exposés en tant que victimes collatérales. C'était une question de survie individuelle et collective, spirituelle et physique, que de débusquer et d'éliminer au plus vite certaines conduites personnelles à risque. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat ou gravement transgresseur après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète aussi puissant que Moïse. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël dans une nuée ou une colonne de feu. Il les nourrissait quotidiennement par la miraculeuse manne. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence tout en se rebellant contre lui. En fait, Israël marchait autant par le "vue" que par la "foi" ; c'est cela qui faisait toute la différence et rendait les choses plus exaltantes mais aussi bien plus dangereuses.
Les musulmans n'ont rien de tout cela !
4/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait soudain disparaîte par l'apostasie et être balayée par le rejet divin. Alors Israël, par Moïse, n'obtint sa survie de qu'au prix de l'acceptation d'un sévère traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituellement mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les graves crimes, comme pour indiquer les conséquences spirituelles et éternelles du péché en général. Après qu'Israël entra dans la terre promise et en fit la conquête, les choses évoluèrent dans leur application en même temps que les israélites s'adonnèrent à l'idolâtrie. Dieu lui envoya de nombreuses nises en garde et le châtia souvent pour le ramener à lui.
Les musulmans n'ont rien de tout cela !
5/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté, et aussi pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et à sa protection. Il peut en être encore ainsi à travers les épreuves individuelles que nous rencontrons les uns ou les autres à n'importe qu'elle époque. Il faut comprendre que nous avons accepté, avant de venir sur terre, que Dieu nous pousse dans nos derniers retranchements pour tirer le meilleur de chacun afin que chacun puisse obtenir la meilleure résurrection possible - cela dans la limite du supportable ou du respect de notre libre arbitre... Il en a été de même avec les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan par Josué. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et idolâtrie ils s'étaient si totalement détournés de Jéhovah, que la seule mesure correcte à prendre en leur faveur a été de les châtier jusqu'à leur disparition. De cette façon, ils pouvaient mieux prendre conscience de leur état spirituel et entrer dans l'autre monde avec d'autres dispositions. De cette façon, ils ne risquaient pas de se corrompre davantage, de corrompre par contagion d'autres peuples et plus encore leurs descendants. Il faut savoir qu'un contrat a été passé avec chacun de nous, avant notre naissance, pour accepter que Dieu nous inflige ce que nous aurions besoin pour nous aider à retourner à lui dans le meilleur état possible. Pour atteindre ses buts le Seigneur, souvent, se sert des forces de la natures, envoie des pestes, l'épée et la famines ; mais Israël ne fut qu'un instrument de plus, mais conscient de son rôle prophétiquement encadré et exercé avec une puissance miraculeuse pour attester de sa légitimité.
6/ Concernant l'oeil pour oeil, et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. Par contre un distinguo était fait pour les péchés remettant en question gravement la qualité de membre du peuple d'Israël portant atteinte à la relation de la nation avec son Dieu.
7/ Concernant les peuples alentour qui furent détruits selon les circonstances et leur degré de perversité, Israël dut lui-même effectuer le "sale boulot" pour mieux prendre conscience du danger de se mettre à la portée d'un désastre spirituel éternel. Mais c'est un vrai prophète qui conduisait le peuple, qui recevait des révélations de Dieu avec lequel il conversait directement. Ces commandements de détruire les peuples alentours concernaient uniquement la terre d'héritage, il n'était pas question d'aller semer l'horreur partout sur terre. Les commandements n'ont pas été donnés parce que les croyances de ces peuples étaient différentes, mais parce que ces peuples avaient reçu la plénitude de l'Evangile et s'en étaient tellement détournés que la mort physique ne pouvait correspondre qu'à un moindre mal, é une ultime bénédiction pour protéger ses descendants et protéger Israël de la contagion.
Auteur : bercam
Date : 21 janv.15, 08:28
Message : @Ren'
Salam l'Ami , j'ai ressuscité !!
Moi ca va pour le mieux , 5 ans déjà ... Cette fois je suis Musulmans !!
T'as petite boucle d'or à du bien grandir ..Que Dieu bénisse ta petite famille ...
Au plaisir .
Auteur : abdul
Date : 21 janv.15, 08:31
Message : Bonsoir Mormon (d'abord tout musulman n'est pas un "islamiste"), ton 1/ est un raisonnement à l'envers; le mot chrétien n'est utilisé qu'à Antioche d'après Actes des Apôtres.."Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens. " 11:26; en supposant que l'expiation du péché a été faite par Jésus, comment parler de péché originel au temps d'Adam, s'il était "sensé être effacé", de fait, par la "future expiation de Jésus"..? ..La croix était un instrument de torture, beaucoup avant "Jésus" ont été crucifié;..Si Jésus l'a été, cela n'aurait été qu'une suite logique d'une crucifixion parmi tant d'autres, de "rebelles" ..Dans ce que tu dis, il y a des vérités, mais pour moi c'est du hors sujet..
Auteur : Ren'
Date : 21 janv.15, 10:22
Message : bercam a écrit :T'as petite boucle d'or à du bien grandir
Certes ; elle a un petit frère maintenant
bercam a écrit :Que Dieu bénisse ta petite famille
Trugarez. Que le Seigneur te bénisse également.
Auteur : spin
Date : 22 janv.15, 17:28
Message : abdul a écrit :Tous les prophètes ont voulu la guerre de par le fait, que lorsqu'ils disaient aux gens d'abandonner l'idolaterie, ils s'entêtaient et se retournaient contre les Envoyés.
Ca suppose de savoir absolument qui était prophète ou pas. Les musulmans ont déclaré prophètes des personnages bibliques qui ne sont pas prophètes dans la Bible (et ignorent certains des plus importants prophètes de la Bible). Exemple David, dont il n'est dit nulle part autant que je me souvienne qu'il aurait combattu l'idolâtrie. Quant à son fils Salomon, considéré aussi comme prophète par l'Islam, il l'a clairement acceptée (notamment pour ses épouses non juives). Il y a de bonnes raisons de penser que le monothéisme est venu bien après l'époque de David et Salomon. Idem Abraham, idem Noé, c'est le Coran, pas la Bible, qui les fait combattre les idolâtres. Sauf erreur, Jonas (Yunus) ne les combat même pas dans le Coran.
Et toujours la même remarque, il ne peut de toute façon pas y avoir de culte sans idole, sans associer quelque chose à Dieu (que ce soit une image, un personnage, un texte...). Le monothéisme n'est pas le refus de l'idolâtrie ou de l'association mais la revendication d'un monopole.
à+
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 janv.15, 22:04
Message : Knowledge a écrit :Pour moi, si on est veut être musulman ou chrétien ou peu importe, on doit vraiment respecter la parole de Dieu, donc le livre sacré, bible ou coran ou peu importe.
Je me suis arrêter là...
Ton raisonnement est biaisé dès le départ... à quoi bon lire la suite.
Auteur : Marmhonie
Date : 23 janv.15, 09:13
Message : Mormon a écrit :Lorsque les islamistes vous citent l'ancien testament pour justifier le jihad, voilà ce qu'il faut leur répondre :
1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes ; ils étaient nécessairement chrétiens. Et un vrai prophète ne peut être que chrétien du fait de la nécessaire expiation de Jésus-Christ que la loi des sacrifices préfigurait depuis Adam. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
2/ La loi de Moïse était toute pointée vers le Christ à venir par ses rites, ses ordonnances et ses symboles. La religon mosaïque était un évangile préparatoire et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise, le peuple de Dieu par lequel il réaliserait ses desseins en faveur de tous les autres peuples dans le futur. Le peuple élu à l'appel prophétique était sous un régime théocratique à mi-chemin entre le système patriarchale originel de dimension régionale (lequel était à la similitude du modèle des cieux), et une organisation ecclésiastique à vocation planétaire séparée du politique, que les apôtres administrèrent plus tard. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
3/ Ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, et compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, certains écarts de comportement individuel pouvaient non seulement faire que soient frappés les désobéssants mais, plus graves, que les innocents soient également exposés en tant que victimes collatérales. C'était une question de survie individuelle et collective, spirituelle et physique, que de débusquer et d'éliminer au plus vite certaines conduites personnelles à risque. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat ou gravement transgresseur après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète aussi puissant que Moïse. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël dans une nuée ou une colonne de feu. Il les nourrissait quotidiennement par la miraculeuse manne. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence tout en se rebellant contre lui. En fait, Israël marchait autant par le "vue" que par la "foi" ; c'est cela qui faisait toute la différence et rendait les choses plus exaltantes mais aussi bien plus dangereuses. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
4/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait soudain disparaîte par l'apostasie et être balayée par le rejet divin. Alors Israël, par Moïse, n'obtint sa survie de qu'au prix de l'acceptation d'un sévère traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituellement mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les graves crimes, comme pour indiquer les conséquences spirituelles et éternelles du péché en général. Après qu'Israël entra dans la terre promise et en fit la conquête, les choses évoluèrent dans leur application en même temps que les israélites s'adonnèrent à l'idolâtrie. Dieu lui envoya de nombreuses nises en garde et le châtia souvent pour le ramener à lui. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
5/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté, et aussi pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et à sa protection. Il peut en être encore ainsi à travers les épreuves individuelles que nous rencontrons les uns ou les autres à n'importe qu'elle époque. Il faut comprendre que nous avons accepté, avant de venir sur terre, que Dieu nous pousse dans nos derniers retranchements pour tirer le meilleur de chacun afin que chacun puisse obtenir la meilleure résurrection possible - cela dans la limite du supportable ou du respect de notre libre arbitre... Il en a été de même avec les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan par Josué. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et idolâtrie ils s'étaient si totalement détournés de Jéhovah, que la seule mesure correcte à prendre en leur faveur a été de les châtier jusqu'à leur disparition. De cette façon, ils pouvaient mieux prendre conscience de leur état spirituel et entrer dans l'autre monde avec d'autres dispositions. De cette façon, ils ne risquaient pas de se corrompre davantage, de corrompre par contagion d'autres peuples et plus encore leurs descendants. Il faut savoir qu'un contrat a été passé avec chacun de nous, avant notre naissance, pour accepter que Dieu nous inflige ce que nous aurions besoin pour nous aider à retourner à lui dans le meilleur état possible. Pour atteindre ses buts le Seigneur, souvent, se sert des forces de la natures, envoie des pestes, l'épée et la famines ; mais Israël ne fut qu'un instrument de plus, mais conscient de son rôle prophétiquement encadré et exercé avec une puissance miraculeuse pour attester de sa légitimité.
6/ Concernant l'oeil pour oeil, et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. Par contre un distinguo était fait pour les péchés remettant en question gravement la qualité de membre du peuple d'Israël portant atteinte à la relation de la nation avec son Dieu.
7/ Concernant les peuples alentour qui furent détruits selon les circonstances et leur degré de perversité, Israël dut lui-même effectuer le "sale boulot" pour mieux prendre conscience du danger de se mettre à la portée d'un désastre spirituel éternel. Mais c'est un vrai prophète qui conduisait le peuple, qui recevait des révélations de Dieu avec lequel il conversait directement. Ces commandements de détruire les peuples alentours concernaient uniquement la terre d'héritage, il n'était pas question d'aller semer l'horreur partout sur terre. Les commandements n'ont pas été donnés parce que les croyances de ces peuples étaient différentes, mais parce que ces peuples avaient reçu la plénitude de l'Evangile et s'en étaient tellement détournés que la mort physique ne pouvait correspondre qu'à un moindre mal, é une ultime bénédiction pour protéger ses descendants et protéger Israël de la contagion.
Pourquoi fais-tu un doublon d'avec ton post identique ici ?
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32723.html
abdul a écrit :Bonsoir Mormon (d'abord tout musulman n'est pas un "islamiste"), ton 1/ est un raisonnement à l'envers; le mot chrétien n'est utilisé qu'à Antioche d'après Actes des Apôtres.."Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens. " 11:26; en supposant que l'expiation du péché a été faite par Jésus, comment parler de péché originel au temps d'Adam, s'il était "sensé être effacé", de fait, par la "future expiation de Jésus"..? ..La croix était un instrument de torture, beaucoup avant "Jésus" ont été crucifié;..Si Jésus l'a été, cela n'aurait été qu'une suite logique d'une crucifixion parmi tant d'autres, de "rebelles" ..Dans ce que tu dis, il y a des vérités, mais pour moi c'est du hors sujet.."
Même constat
Auteur : eric121
Date : 23 janv.15, 23:01
Message : bercam a écrit :
Note: Le mot "nansakh" (le 2ème mot du verset 2:106) a été manipulé par de nombreux savants musulmans afin d'imposer leur fausse doctrine de "l'abrogation coranique". Une étude des versets coraniques utilisant le mot "nasakha" et ses dérivés confirme que sa signification est l'exact opposé du mot "abroger" ! Il signifie enregistrer, ou mettre par écrit.
Le mot "nuskha" en 7:154 signifie un texte. Moïse trouva dans le texte des tablettes une guidance et une miséricorde.
En 22:53 nous avons la confirmation que le mot "yansakh" en 22:52 ne peut pas signifier abroger, mais qu'il signifie enregistrer. Dieu dit qu'Il a fait du complot du diable un test pour ceux qui doutent. N'importe quel test doit être basé sur quelque chose qui existe, et non pas sur quelque chose d'abrogé !
En 45:29, le mot "nastansikh" signifie enregistrer (tout ce que nous faisons). Là encore, Dieu n'abroge pas ce que nous avons fait
1/ ici il s'agit du verbe abroger :
2.106 Si Nous abrogeons
Mā Nansakh
22.52 .. Allah abroge
Fayansakhu Allāhu
2/ Dans ces 2 exemples, il ne s'agit pas du
verbe abroger
7.154 ...et dans leur texte
Wa Fī Nuskhatihā
45.29 Nous enregistrions
Kunnā Nastansikhu
enregistrer = Nastansikhu
abroger = Nansikhu
@ abdul
Montre-nous les versets bibliques à la forme impératives demandant de combattre. Montre-nous les versets bibliques qui disent qu'il faut obéir à un prophète qui a commis des crimes ?
Quand tu cites Ibn Kathir , cites le en entier, ne choisis pas les parties qui t'arrangent ou celles qui sont insuffisamment traduites
@ Ren
Voici ce que tu as écrit : Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ? Cette interdiction existe, mais elle est limitée
Donc c'est bien l'interdiction de tuer qui est limitée
Pourquoi alors dis-tu : j'ai dit que c'était l'ordre de ne pas tuer qui était limité,
@ Indian
Quand à l'épée, il en avait 7... il ne s'agit de la parole et la discussion
Auteur : Ren'
Date : 24 janv.15, 07:35
Message : eric121 a écrit :c'est bien l'interdiction de tuer qui est limitée
Pourquoi alors dis-tu : j'ai dit que c'était l'ordre de ne pas tuer qui était limité
Vous voyez une différence entre ces deux formulations ?
Auteur : bercam
Date : 24 janv.15, 08:25
Message : Salam , Salut
Juste une petite précision ,
Si Nous abrogeons ("nansakh") un Ayah quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Coran, 2:106
Rien ne vous choque dans cette sourate ?
mise en situation :
je suis Eric121 , selon sa compréhension " Nous en apportons un meilleur, ou un semblable." veut dire tuerie , massacre .....
Tu devrais commencer à étudier ce que tu postes ..
bonne traduction :
[2:106] Quelque soit le signe que Nous enregistrons ou que Nous fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est capable de toute chose ?
Auteur : eric121
Date : 24 janv.15, 21:26
Message : Ren' a écrit : Vous voyez une différence entre ces deux formulations ?
Ok, j'y reviendrais en reprenant l'exegese des versets en question
@ bercam
Ne me fais pas dire ce que
tu voudrais que je dise, je n'ai jamais dit : " Nous en apportons un meilleur, ou un semblable." veut dire tuerie , massacre .....
@ abdul
Tu es intolérant, tu considères l'idolatrie comme un crime, le paganisme mérite le respect autant que tout autre religion. Avant l'islam, la tolérance régnait, toutes les religions étaient acceptées lors du pèlerinage annuel.
Auteur : eric121
Date : 26 janv.15, 21:12
Message : Ren' a écrit :1) Est-il marqué dans le Coran qu'il est interdit de tuer ?
Cette interdiction existe, mais elle est limitée :
Wa Lā Taqtulū An-Nafsa Allatī Ĥarrama Al-Lahu 'Illā Bil-Ĥaqqi > Et ne tuez aucune vie que Dieu à rendue sacrée sauf de droit (Coran XVII, 33 ; même formule dans l'évocation des 10 commandements donné en Coran VI, 151)
Le plus souvent les versets non violents sont mecquois et c'est bien le cas avec les sourates 6 et 17.
On a bien un Mahomet mecquois différent du Mahomet médinois. Regardez l'article D'AMD "Y aurait-il deux prophètes ? " en page 2 de ce lien (mettez le de côté et lisez-le quand vous aurez le temps)
http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtop ... 41&start=0
Généralement, tous les versets qui disent de ne pas tuer concernent les musulmans entre eux ... (on peut faire le test avec un autre verset)
Comme je le disais dès le départ ces versets ne concernent que les musulmans, c'est pour ça que je pensais que cette interdiction de tuer n'existe pas en général.
L'interdiction de tuer un musulman n'est permise que dans les 3 cas ci-dessous.
Le 4ème cas (interdiction de tuer des alliés non musulmans) confirme bien qu'il est n'est pas interdit de tuer des non musulmans
6-151
Et ne tuer pas ceux dont le meurtre a été interdit par Allah sauf pour une cause juste (selon la loi islamique). Cette partie du verset souligne cette interdiction spécifique, bien qu'elle soit inclus dans les péchés immoraux commis ouvertement et en secret.
Dans les Deux Sahih, il est écrit que Ibn Mas'ud a dit que le Messager d'Allah a dit : Le sang d'une personne musulman qui témoigne qu'il n'y a pas de divinité digne d'adoration sauf Allah et que je suis le Messager d'Allah est interdite, sauf pour trois infractions:
- une personne mariée qui commet des rapports sexuels illégaux,
- une vie pour vie (talion)
- et quiconque revient de la religion et abandonne le Jama`ah (la communauté des croyants fidèles).
Il ya une interdiction aussi pour les non-musulmans qui ont un traité de paix avec les musulmans.
And kill not anyone whom Allah has forbidden, except for a just cause (according to Islamic law).) This part of the Ayah emphasizes this prohibition in specific, although it is included in the immoral sins committed openly and in secret. In the Two Sahihs, it is recorded that Ibn Mas`ud said that the Messenger of Allah said,
The blood of a Muslim person who testifies that there is no deity worthy of worship except Allah and that I am the Messenger of Allah is prohibited, except for three offenses: a married person who commits illegal sexual intercourse, life for life, and whoever reverts from the religion and abandons the Jama`ah (the community of faithful believers).) There is a prohibition, a warning and a threat against killing the Mu`ahid, i.e., non-Muslims who have a treaty of peace with Muslims.
17-33
Le sang d'un musulman qui témoigne que La ilaha illallah et que Muhammad est le Messager d'Allah, n'est pas permis sauf dans trois cas:
- une âme pour une âme (c'est à dire, dans le cas d'assassinat),
- l'adultère qui est marié,
- et une personne qui quitte sa religion et abandonne la Jama'a (communauté).
The blood of a Muslim who bears witness to La ilaha illallah and that Muhammad is the Messenger of Allah, is not permissible (to be shed) except in three cases: a soul for a soul (i.e., in the case of murder), an adulterer who is married, and a person who leaves his religion and deserts the Jama'ah
Donc l'interdiction de tuer ne concerne que les musulmans et leurs alliés non musulmans
source : tafsir Ibn kathir
http://www.islam-universe.com/tafsir/ Auteur : Ren'
Date : 27 janv.15, 04:54
Message : eric121 a écrit :Regardez l'article D'AMD "Y aurait-il deux prophètes ? "
J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec elle
eric121 a écrit :je pensais que cette interdiction de tuer n'existe pas en général
Je n'ai jamais dit le contraire.
Auteur : eric121
Date : 27 janv.15, 05:49
Message : Ren' a écrit :
J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec elle
="eric121"
je pensais que cette interdiction de tuer n'existe pas en général
Je n'ai jamais dit le contraire.
Je ne vouvoie pas sur Internet, donc le vous s’adressait à tout le monde
Je te cite : "Cette interdiction existe, mais elle est limitée" , il fallait juste préciser qui est concerné par cette interdiction, aussi bien pour le tueur que pour le tué ...
Auteur : Ren'
Date : 27 janv.15, 08:31
Message : eric121 a écrit :Je ne vouvoie pas sur Internet, donc le vous s’adressait à tout le monde
D'accord, merci pour cette mise au point
Auteur : Gaetan
Date : 28 janv.15, 13:55
Message : Il n'y a qu'une seule loi à respecter et c'est d'aimer ton prochain comme toi même, d'agir envers ton prochain comme tu agis envers toi même, d'agir envers ton prochain comme tu veux qu'il agisse envers toi, c'est ce qui fut enseigné par le Christ, c'est ce qu'il a accompli, et c'est la règle que tu doit suivre qui fait de toi un juste. Tout le reste c'est du charabia.
Ref: Mt 7.12, Lc 6.31, Lc 10.26
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 janv.15, 22:06
Message : Mormon a écrit :1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes ; ils étaient nécessairement chrétiens. Et un vrai prophète ne peut être que chrétien du fait de la nécessaire expiation de Jésus-Christ que la loi des sacrifices préfigurait depuis Adam. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
2/ La loi de Moïse était toute pointée vers le Christ à venir par ses rites, ses ordonnances et ses symboles. La religon mosaïque était un évangile préparatoire et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise, le peuple de Dieu par lequel il réaliserait ses desseins en faveur de tous les autres peuples dans le futur. Le peuple élu à l'appel prophétique était sous un régime théocratique à mi-chemin entre le système patriarchale originel de dimension régionale (lequel était à la similitude du modèle des cieux), et une organisation ecclésiastique à vocation planétaire séparée du politique, que les apôtres administrèrent plus tard. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
3/ Ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, et compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, certains écarts de comportement individuel pouvaient non seulement faire que soient frappés les désobéssants mais, plus graves, que les innocents soient également exposés en tant que victimes collatérales. C'était une question de survie individuelle et collective, spirituelle et physique, que de débusquer et d'éliminer au plus vite certaines conduites personnelles à risque. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat ou gravement transgresseur après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète aussi puissant que Moïse. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël dans une nuée ou une colonne de feu. Il les nourrissait quotidiennement par la miraculeuse manne. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence tout en se rebellant contre lui. En fait, Israël marchait autant par le "vue" que par la "foi" ; c'est cela qui faisait toute la différence et rendait les choses plus exaltantes mais aussi bien plus dangereuses. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
4/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait soudain disparaîte par l'apostasie et être balayée par le rejet divin. Alors Israël, par Moïse, n'obtint sa survie de qu'au prix de l'acceptation d'un sévère traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituellement mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les graves crimes, comme pour indiquer les conséquences spirituelles et éternelles du péché en général. Après qu'Israël entra dans la terre promise et en fit la conquête, les choses évoluèrent dans leur application en même temps que les israélites s'adonnèrent à l'idolâtrie. Dieu lui envoya de nombreuses nises en garde et le châtia souvent pour le ramener à lui. Les musulmans n'ont rien de tout cela !
5/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté, et aussi pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et à sa protection. Il peut en être encore ainsi à travers les épreuves individuelles que nous rencontrons les uns ou les autres à n'importe qu'elle époque. Il faut comprendre que nous avons accepté, avant de venir sur terre, que Dieu nous pousse dans nos derniers retranchements pour tirer le meilleur de chacun afin que chacun puisse obtenir la meilleure résurrection possible - cela dans la limite du supportable ou du respect de notre libre arbitre... Il en a été de même avec les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan par Josué. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et idolâtrie ils s'étaient si totalement détournés de Jéhovah, que la seule mesure correcte à prendre en leur faveur a été de les châtier jusqu'à leur disparition. De cette façon, ils pouvaient mieux prendre conscience de leur état spirituel et entrer dans l'autre monde avec d'autres dispositions. De cette façon, ils ne risquaient pas de se corrompre davantage, de corrompre par contagion d'autres peuples et plus encore leurs descendants. Il faut savoir qu'un contrat a été passé avec chacun de nous, avant notre naissance, pour accepter que Dieu nous inflige ce que nous aurions besoin pour nous aider à retourner à lui dans le meilleur état possible. Pour atteindre ses buts le Seigneur, souvent, se sert des forces de la natures, envoie des pestes, l'épée et la famines ; mais Israël ne fut qu'un instrument de plus, mais conscient de son rôle prophétiquement encadré et exercé avec une puissance miraculeuse pour attester de sa légitimité.
6/ Concernant l'oeil pour oeil, et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. Par contre un distinguo était fait pour les péchés remettant en question gravement la qualité de membre du peuple d'Israël portant atteinte à la relation de la nation avec son Dieu.
7/ Concernant les peuples alentour qui furent détruits selon les circonstances et leur degré de perversité, Israël dut lui-même effectuer le "sale boulot" pour mieux prendre conscience du danger de se mettre à la portée d'un désastre spirituel éternel. Mais c'est un vrai prophète qui conduisait le peuple, qui recevait des révélations de Dieu avec lequel il conversait directement. Ces commandements de détruire les peuples alentours concernaient uniquement la terre d'héritage, il n'était pas question d'aller semer l'horreur partout sur terre. Les commandements n'ont pas été donnés parce que les croyances de ces peuples étaient différentes, mais parce que ces peuples avaient reçu la plénitude de l'Evangile et s'en étaient tellement détournés que la mort physique ne pouvait correspondre qu'à un moindre mal, é une ultime bénédiction pour protéger ses descendants et protéger Israël de la contagion.
+ 1000
L'islam est une puissance d'égarement, tout mène à Christ, tous annoncent Christ, le fils de Dieu, tout passe par le Fils.
Et eux, ils nie le fils et affirment que Muhammad est l'envoyé de Dieu.
La falsification de la Bible, c'est le Coran. L'ironie....
Auteur : indian
Date : 29 janv.15, 02:40
Message : Simple suggestion...
Peut être serait il intéressant de lire ce que propose Baha'u'llah au lieu de proposer vos hypothèses sommes toute louables, selon le point de vue...
Vous seriez peut être ''agréablement ''surpris''...
en toute amitié... mais totalement trollant... (désolé)
David
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