Résultat du test :

Auteur : Tsophar
Date : 23 janv.15, 21:52
Message : Notons d'abord qu'en Mt 27,16-17, selon certains manuscrits, le nom de cet individu est « Jésus Barabbas ». La majorité des spécialistes pensent que le mot « Jésus » est ici authentique et qu'il aurait été effacé ou écarté des autres manuscrits par révérence, comme le laisse entendre le commentaire d'Origène sur ce passage: « il ne convient pas de donner ce nom à un personnage inique et, d'ailleurs, aucun pécheur n'est ainsi nommé dans les Écritures ». On aurait donc ici, comme souvent, la combinaison d'un nom personnel avec un nom patronymique (le nom du père) (Simon Bariôna, par exemple, en Matthieu 16,17 et Joseph Barnabas en Actes 4,36): « Jésus Barabbas » serait donc Jésus, fils d'Abba, Abba étant un nom de personne (on en a des exemples dans le Talmud), à moins que le mot signifie simplement « père » (cf. Marc 14,36): « fils du père ».

On a deux érudits, Hyam Maccoby (1924-2004), un érudit juif du NT et Benjamin Urretia (né en 1950), qui ont affirmé qu’ils pensent que le « Jésus Barabbas » relâché par Pilate était en réalité « Jésus de Nazareth ».
Que Jésus était connu localement comme « Jésus Barabbas/Jésus Fils (bar) du Père (Abbas) » parce qu’il appelle Dieu, Abba (père), comme c’est écrit dans les Evangiles. Puis, on a invente l’histoire des deux Jésus différents.

En effet, dans certains manuscrits anciens de l’évangile de Matthieu, comme la version syriaque du Sinaï (IVème ou Vème siècle), Codex Koridethi (IXème), et le manuscrit Egerton (XIème siècle), le nom complet de Barabbas s’écrit bien Jésus Barabbas.

Le nom de Jésus vient de l'hébreu « Yehshouah » qui signifie « Yeh sauve ».
Bar Abba, en araméen, c'est « le fils du père ».

Yehshouah Bar Abba peut donc se traduire par « Yeh sauve le fils du père »
Auteur : Marmhonie
Date : 24 janv.15, 00:23
Message : Tout catholique de tradition apprend que Bar'abbas, a pour prénom Jésus. Beaucoup de gens avaient des prénoms classiques, 1/4 des femmes s'appelaient Marie !

Le S final de Bar'abbas vient de l'hellénisation de l'araméen, tout simplement. Il s'appelait Jésus fils de papa.
Banal.
Auteur : Tsophar
Date : 24 janv.15, 05:05
Message : Merci pour le banal ! :-)
Auteur : medico
Date : 24 janv.15, 06:25
Message : *** it-1 p. 268 Barabbas ***
Prisonnier coupable de vol, de sédition et de meurtre que Pilate relâcha à la place de Jésus. Pilate agit ainsi, “ voulant donner satisfaction à la foule ” qui réclamait à cor et à cri la libération de Barabbas sous la pression des prêtres en chef et des anciens. — Mt 27:15-26 ; Mc 15:6-15 ; Lc 23:16-25 ; Jn 18:39, 40 ; Ac 3:14.
Cette coutume inhabituelle qui consistait à relâcher un prisonnier chaque année, la veille de la Pâque, n’a ni fondement ni précédent dans les Écritures hébraïques, et aucun fait extrabiblique n’atteste qu’il s’agissait d’une pratique romaine. Il semble qu’elle était d’origine juive, car Pilate déclara aux Juifs : “ C’est une coutume chez vous que je vous relâche un homme à la Pâque. ” — Jn 18:39.
Auteur : Marmhonie
Date : 24 janv.15, 07:03
Message :
Tsophar a écrit :Merci pour le banal ! :-)
Eh oui, certains se trompent en traduisant Bar'abbas par fils deS papaS. Or c'est un singulier araméen qui peut, sous sa forme grecque transcrite faire croire au pluriel ;)
Auteur : medico
Date : 24 janv.15, 11:36
Message : Ça change quoi l'orthographe de ce nom ?
Sujet stérile au demeurant.
Auteur : Tsophar
Date : 24 janv.15, 19:15
Message : Banal, sujet stérile ? Simple curiosité, rien de plus :-). Désolé de poster de tel sujet. C'est promis je ne le ferai plus, ou alors peut-être.:-)
Auteur : medico
Date : 24 janv.15, 21:26
Message : Tu as du temps a perdre a discuter sur des mots.
Il suffit de prendre un dictionnaire biblique pour savoir qui était ce personnage.
BARABBAS

(araméen Bar-Abba =fils du père, ou d'Abba). Brigand (Jn
18:40), mis en prison pour sédition et meurtre (Lu 23:18), en
compagnie d'autres meurtriers (Mr 15:7); personnage connu à
Jérusalem (Mt 27:16); fut relâché à l'occasion des fêtes de la
Pâque, le jour de la mort de Jésus. Cet épisode est commun aux quatre
évangiles, avec de menues divergences:

1.

Marc (Mr 15:6,14) donne à la foule l'initiative de
demander la grâce habituelle pour la Pâque. Pilate offre de délivrer
Jésus; poussée par le clergé, la foule réclame alors Barabbas.

2.

Matthieu (Mt 27:15-23) montre Pilate se réclamant de
l'usage pour offrir d'emblée le choix entre Barabbas et Jésus. La
foule, guidée par le clergé, choisit Barabbas.

3.

Luc (Lu 23:18-25) ne parle ni de la coutume, pascale,
ni de l'intervention du clergé. Pilate tire argument de l'innocence
de Jésus, et propose de le relâcher. La foule demande Barabbas.

4.

Jean (Jn 18:39 et suivant) présente les choses comme
Luc, mais fait faire allusion par Pilate à la coutume pascale. On peut
en conclure que Barabbas a permis au procurateur de tenter une
diversion (d'ailleurs vainement) pour détourner la colère des Juifs,
d'un innocent sur un coupable, et que selon la prophétie (Esa
53:12, citée Lu 22:37), non seulement d'une manière générale,
«juste, Jésus est mort pour des injustes» (1Pi 3:18, cf. Ro
5:8), mais d'une manière précise et exacte, le «Saint et le Juste»
est mort à la place d'un brigand, le «Prince de la vie» à la place
d'un «meurtrier», comme le dira courageusement Pierre (Ac 3:14).

Tous ces témoignages s'opposent aux hypothèses (Jérôme, etc.)
d'après lesquelles le nom de Bar-A bbas (fils du père, ou du
maître, ou, suivant une forme voisine admise par Renan, Bar-Rabban
=fils du rabbin) aurait représenté réellement un
personnage populaire parmi les Juifs, un meneur antiromain. Aussi
improbable est l'appellation qui se trouve dans quelques manuscrits
et versions de Mt 27:17: «Jésus Barabbas, ou Jésus qu'on
appelle Christ?» Si les noms eux-mêmes avaient effectivement marqué
un contraste aussi dramatique (dont Origène et beaucoup d'autres à sa
suite ont tiré de grands effets d'édification), il aurait été mis en
évidence ailleurs que dans ce seul v. 17: d'abord au verset 20, puis
dans les trois autres évangiles; c'est donc une erreur de copiste,
qui pourrait s'expliquer par la répétition des deux dernières lettres
du mot grec précédent, lesquelles étaient couramment employées comme
abréviation du nom de Jésus. Jq. L.
Dictionnaire Encyclopédique de la Bible A. Westphal
Auteur : Tsophar
Date : 24 janv.15, 22:46
Message : Medico a écrit :
Tu as du temps a perdre a discuter sur des mots.
Oui, étant pensionné, je n'ai que cela à faire et n'étant pas TJ, j'ai beaucoup de temps libre et en plus, je n'ai aucune contrainte extérieure qui m'empêcherait de discuter de n'importe quel sujet.
Lorsque je poste un sujet, quel qu'il soit, je n'aime pas être tourné en ridicule avec des remarques désobligeantes. Si le sujet ne plait pas, il est toujours possible de l'ignorer.
Auteur : medico
Date : 24 janv.15, 23:25
Message : Désolé mon intention n'était pas de te tourner en ridicule.
Mais je peux avoir mon opinion sur ce sujet que je trouve stérile. Il y des choses plus spirituel à débattres.
C'est mon humble avis.
Auteur : Tsophar
Date : 24 janv.15, 23:38
Message : Medico a écrit :
Désolé mon intention n'était pas de te tourner en ridicule.
Mais je peux avoir mon opinion sur ce sujet que je trouve stérile. Il y des choses plus spirituel à débattres.
C'est mon humble avis.
J'accepte ta désolation :-)
Je comprend que tu puisses avoir ton opinion et que tu trouves le sujet stérile. Incontestablement, il y a des sujets plus spirituels à débattre.
Le sujet était posté comme une simple curiosité afin de montrer la façon dont certains peuvent tirer des conclusions.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 janv.15, 02:34
Message : Il y a donc deux personnages semblables tous deux appelés "Jésus fils du Père" dont l'un est sacrifié et l'autre envoyé au désert.
Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 02:40
Message : Les quatre Évangiles mentionnent Barabbas, l’homme que le gouverneur romain Ponce Pilate a libéré à la place de Jésus. Ils en parlent comme d’“ un prisonnier célèbre ” et d’“ un bandit ”. (Matthieu 27:16 ; Jean 18:40.) Il était détenu par les Romains “ avec les séditieux, qui dans leur sédition avaient commis un meurtre ”. — Marc 15:7.
Bien qu’il n’existe aucune preuve profane des crimes commis par Barabbas, le fait qu’il soit mis avec les séditieux amène des biblistes à l’associer aux factions actives dans l’Israël du Ier siècle. L’historien Flavius Josèphe rapporte que des bandes de hors-la-loi jouaient un rôle de premier plan dans les luttes sociales de l’époque ; ces criminels prétendaient défendre les paysans juifs opprimés. La rébellion contre ce qui était considéré comme des injustices de la part des Romains et de la noblesse juive a atteint des proportions dramatiques au milieu du Ier siècle de notre ère. Les bandes de hors-la-loi ont plus tard constitué une bonne partie des forces juives qui ont chassé les Romains de Judée en 66 de notre ère.
“ Barabbas appartenait peut-être à un groupe de brigands des campagnes, déclare un dictionnaire biblique
(The Anchor Bible Dictionary). Ces brigands étaient populaires parmi le commun peuple, car ils s’attaquaient à la classe dirigeante nantie d’Israël et causaient des troubles pour ébranler le gouvernement romain. ”
Aucun des évangélistes ne font le rapport avec le bouc pour Azazel.
c'est une interprétation personnel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 janv.15, 02:47
Message : Aucun évangéliste n'explique non plus pourquoi Pilate accomplit un rite juif de lavage des mains....
Auteur : medico
Date : 25 janv.15, 22:42
Message :
Saint Glinglin a écrit :Aucun évangéliste n'explique non plus pourquoi Pilate accomplit un rite juif de lavage des mains....
Dans se cas tu es sur que c'est un rite juif ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.15, 03:14
Message : Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
21.7 Et prenant la parole, ils diront: Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.
Auteur : medico
Date : 26 janv.15, 04:58
Message : Ce cas figure concerne les cadavres .
Tu fais là une interprétation particulière.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.15, 08:35
Message : Pas du tout : il s'agit d'un sacrifice.

Sinon, nous avons aussi Ps 25.6 : Je me laverai les mains parmi les innocents
Auteur : medico
Date : 26 janv.15, 08:50
Message : Donc tu reconnais que ta citation du deutéronome ne concerne pas Pilate.c'est bien nous avance.
Le contexte du Psaume 25 concerne David uniquement.
(Psaume 26:suscription-6) De David. 26 Juge-moi, ô Jéhovah, car moi j’ai marché dans mon intégrité, et en Jéhovah j’ai mis ma confiance, pour que je ne vacille pas.  2 Examine-moi, ô Jéhovah, et mets-moi à l’épreuve ; affine mes reins et mon cœur.  3 Car ta bonté de cœur est devant mes yeux, et j’ai marché dans ta vérité.  4 Je ne me suis pas assis avec les hommes faux ; et avec ceux qui cachent ce qu’ils sont, je n’entre pas.  5 J’ai haï l’assemblée des malfaiteurs, et avec les méchants je ne m’assieds pas.  6 Je laverai mes mains dans l’innocence, [...]
tu t'enfonces dans le ridicule part ce genre d'affirmation.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.15, 09:18
Message : Ce qui est ridicule, c'est de chercher une explication politique à un drame sacré.

Pilate reconnaissant Jésus innocent puis le faisant exécuter, cela ne tient pas la route.

Mais s'il a affaire à l'Agneau pascal qui doit être exempt de la moindre tache pour être sacrifié, son comportement est logique.
Auteur : medico
Date : 26 janv.15, 10:49
Message : Le ridicule ne tue plus.
pourquoi t'obstiner de vouloir citer des versets qui n'ont aucun rapport avec Ponce Pilate?
Auteur : Ase
Date : 26 janv.15, 12:07
Message : Une autre hypothèse est celle de la métaphore : on aurait mis sur le nom de Jésus tout l'aspect spirituel du personnage et sur le nom de Barabbas tout l'aspect rebelle du personnage. Deux personnalités en opposition illustrant les deux mondes, celui de la vie spirituelle et celui de la vie humaine ou contemplative/active.
Elle servirait à accentuer la divergence entre le désir inassouvi et impuissant du peuple de voir venir un Roi (lignée de David) qui ramènerait la gloire d'Israël et la venue du Messie (porte-parole de Dieu et de son message d'amour).
Le texte raconte que la foule rejette l'émissaire et le condamne, elle accepte par contre le résistant et le libère.

D'un côté je trouve cette métaphore séduisante, d'un autre côté s'il ne s'agit que d'une histoire symbolique, on prend le risque de penser que Jésus n'a jamais été arrêté par les romains. De plus, si vraiment les auteurs ont dédoublé le personnage de Jésus cela signifierait que les textes ont été encore plus déformés qu'ils ne le sont déjà, et cela ouvrirait la porte à toutes les possibilités inimaginables.

Il est difficile, historiquement parlant, de confirmer si cette histoire relatée dans les Evangiles est vraie. On sait que la coutume de demander au peuple qui il voudrait voir libéré est une invention puisque les romains n'ont jamais pratiqué une telle coutume.
D'un autre côté, Barrabas avait été arrêté parce qu'il avait tué une personne. S'il y a fusion des deux personnages, et qu'ils ne faisaient qu'un alors ça voudrait dire que Jésus était un révolutionnaire violent, un Zélote. Or on peut montrer que plusieurs de ses disciples semblent avoir été des (anciens ?) Zélotes ce qui irait dans le sens de l'hypothèse que Jésus prétendait au trône de David en luttant contre les occupants romains et les Saduccéens qui collaboraient avec eux. J'avoue que je ne partage pas cette hypothèse qui me semble ne pas correspondre au personnage de Jésus qui est loin d'être représentatif d'un Jésus criminel.

En suivant l'historien Flavius Josèphe, peut-on penser que Barabbas était le faux-prophète égyptien évoqué dans la Guerre des Juifs (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre2.htm) qui rassembla 30.000 dupes (zélotes?) et qui s'élança jusqu'au mont des Oliviers ?
"Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes. Il les amena du désert, par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi." (Guerre des Juifs, Section 5 Ant., XX, 169-172)

Ce qui me fait penser que Jésus n'est pas le même que Jésus Bar-Abba est que Flavius Josèphe nomme Jésus Bar-Abba "l'égyptien" et non pas "monogène". Or la caractéristique monogène n'est pas donné a tous, Flavius Josèphe ne s'en prive pas pour l'utiliser nommant Izates II de "monogène" (de même Isaac était aussi nommé "monogène", et est aussi né de manière miraculeuse après une annonciation. Isaac porte aussi le bois du sacrifice qui d'après des études hébraïques correspond au 15 de Nissan (jour de Paques).

Il y a également un passage en Marc 15, 7 ou il est évoqué une émeute avec un article défini ("l'émeute"). Ce qui supposerait que celle-ci n'était pas sans importance, et ne serait pas passé inaperçue auprès des juifs, étant donné qu'à cette époque il n'y avait pas beaucoup d'émeutes. La question qui demeure est est-ce que cette émeute est celle de ce dénommé Barabbas ? Le terme "Bar-Abba" pourrait être le titre que ce chef se soit donné (ce qui permettrait de justifier ainsi les dires de Flavius Josèphe l'appelant "faux-prophète"). Maintenant, on est encore une fois-là en pleine hypothèse étant donné que nous ne savons pas s'il est vrai que Jésus ait rassemblé une grande foule (lors de son arrivée à Jérusalem), ni s'il est vrai qu'il ait chassé les marchands du Temple (ce qui n'était possible qu'en intervenant avec une foule armée afin d'empêcher les gardes d'intervenir...), si tout ceci est vrai... alors on pourrait dire que Jésus avait bien provoqué une émeute qui était d'importance, suffisante pour qu'on en parle comme de l'émeute.
Toujours dans les hypothèses, Jésus pouvait aussi passer pour un égyptien : certaines traditions juives disaient qu'il aurait étudié la magie en Égypte dans sa jeunesse, et il guérissait par l'imposition des mains ce qui était la technique employée par la secte des Thérapeutes (juifs Esséniens installés en Égypte).

Bref il y a de quoi se tortiller les cheveux ^^

Bonne journée et cogitation,
Ase
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.15, 12:27
Message :
medico a écrit :Le ridicule ne tue plus.
pourquoi t'obstiner de vouloir citer des versets qui n'ont aucun rapport avec Ponce Pilate?
Devinette : quel est le rapport entre ce verset et l'Evangile ?

Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte. Os 11.1

Naturellement, cela concerne le peuple hébreu. Il serait RIDICULE d'en tirer autre chose, n'est-ce pas ?
Auteur : medico
Date : 26 janv.15, 21:24
Message : Ne change pas de sujet reste sur Barabbas.
Tu nous a donné deux versets qui n'on aucun rapport avec ce personnage n'y celui de Ponce Pilatealors ne fais pas diversion pour ne pas perdre la face.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.15, 03:19
Message : C'est toi qui a décrété que cela n'avait aucun rapport sans le prouver.

Et moi je te montre qu'il existe dans les Evangiles diverses interprétations de l'AT sans rapport avec le texte original.

Autre exemple :

Ephraïm est frappé, sa racine est devenue sèche;
Ils ne porteront plus de fruit; Et s'ils ont des enfants,
Je ferai périr les objets de leur tendresse.
Os 9.16

La racine et les fruits sont purement symboliques.
Cela n'empêche pas les évangélistes de mettre en scène un figuier.

La Passion est le récit d'un rituel et n'a aucun rapport avec un quelconque procès politique.

Jésus est l'Agneau sans tache sacrifié pour racheter le péché.

Etant sans tache, Pilate ne lui trouve aucune faute.

Même ses accusateurs ne trouvent rien de précis à lui reprocher :
Et Pilate dans son rôle de sacrificateur, après avoir constaté la pureté de l'Agneau et après l'avoir envoyé au sacrifice, se lave les mains comme le prescrit le rituel.

Matthieu ajoute une note à ce rituel : Et tout le peuple répondit : Son sang sur nous et sur nos enfants! (27.25)
Et l'épisode de Barabbas est aussi tiré d'un rituel décrit dans le Lévitique :

Auteur : medico
Date : 27 janv.15, 05:43
Message : Je ne décrète rien je t'ai démontré que les deux versets que tu as cité ne s'appliquent pas â Ponce Pilate .tu veux forcer le texte pour en faire une application personnelle.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.15, 07:47
Message : Le lavage des mains est un rite juif relatif aux sacrifices.

Si tu connais un code de procédure judiciaire juif ou romain spécifiant qu'un juge doit se laver les mains publiquement pour clore un procès, donne nous un lien.
Auteur : medico
Date : 27 janv.15, 10:25
Message : C'est une idée de Ponce Pilate qui depuis et rester proverbiale mais qui n'a rien n'a voir avec tes versets cités.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.15, 10:29
Message : Mais bien sûr !

Les gouverneurs romains improvisaient le déroulement des procès car il n'existait ni droit romain ni droit local, c'est bien connu.
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 02:24
Message : De toute façon tu n'en sais rien mais une chose et sur tes deux citations n'ont rien avoir avec Ponce Pilate.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 02:34
Message :
Saint Glinglin a écrit :Aucun évangéliste n'explique non plus pourquoi Pilate accomplit un rite juif de lavage des mains....
Il me semble que ce n'était pas un rite juif, mais plus un symbole. Pilate ne voulait pas avoir de "sang sur les mains"...
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 03:06
Message : Le rite juif du lavage des mains n'a rien à voir avec Ponce Pilate ét ne se pratiquait pas pendant un jugement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 05:12
Message : Mais il colle très bien avec le déroulement d'un rite sacrificiel.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:17
Message : Il se cadre surtout avec le fait que Pilate ne voulait de sang sur ses mains et qu'il a utilisé ce symbole pour choquer le peuple...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 05:19
Message : Il n'a choqué personne puisque le peuple était là pour assister au sacrifice de l'Agneau.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:24
Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'a choqué personne puisque le peuple était là pour assister au sacrifice de l'Agneau.
Le rapport avec le rite du lavage des mains ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 05:28
Message : Après le sacrifice, l'officiant se lave rituellement les mains.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:31
Message :
Saint Glinglin a écrit :Après le sacrifice, l'officiant se lave rituellement les mains.
Sauf que là, c'est avant qu'il s'est lavé les mains, donc, rien à voir avec le rituel juif...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 07:22
Message : Objection valable mais conclusion hâtive.

Seul Matthieu parle de ce lavement de mains et le mêle à la déclaration d'innocence de Jésus.
Et seul Matthieu parle de l'aspersion du sang.

Mt 27.20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
27.21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit: Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche? Ils répondirent: Barabbas.
27.22 Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ? Tous répondirent: Qu'il soit crucifié!
27.23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié!
27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule,
et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
27.25 Et tout le peuple répondit : Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!
27.26 Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

Pourquoi les autres n'en parlent-ils pas ?
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 07:27
Message : Parce que Matthieu en a déjà parlé... ;)
Auteur : Marmhonie
Date : 28 janv.15, 07:34
Message : Matthieu s'adresse à une communauté orthodoxe, il insiste de fait sur des détails essentiels pour eux. Chaque évangéliste veut y affirmer que Jésus est le Messie attendu. Le lavage des mains est un cérémonial systématique des prêtres au Temple d'Hérode. C'est en latin le Lavabo. Ce rituel juif orthodoxe est conservé par les catholiques et le Lavabo a donné une expression populaire de propreté alors que d'origine, c'est un symbole de purification.

Dans toutes les demeures de prêtres dans les fouilles sur Jérusalem, on a découvert quantité de pièces réservées aux lavements des pieds, des mains. Les archéologues parlent pour cette époque d'une véritable paranoia.

Les grands prêtres avec l'argent du Temple, avaient fait construire un pont pour passer au-dessus du marché sans être touché, et ainsi éviter de devenir impur, et donc de tout recommencer en purifications.

Pilate aurait donc fait le geste simplifié du Lavabo pour respecter les Lois juives. L'Empire romain exigeait de ses Préfets une intégration de tous les rites religieux des pays conquis.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 07:39
Message :
Marmhonie a écrit :Pilate aurait donc fait le geste simplifié du Lavabo pour respecter les Lois juives. L'Empire romain exigeait de ses Préfets une intégration de tous les rites religieux des pays conquis.
Ceci est un peu hâtif.

Primo, Rome n'a jamais demandé à ses gouverneurs de se mêler de religion locale.

Secundo, dans Josèphe on découvre un Pilate assez peu respectueux des coutumes juives.
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 07:40
Message : Les prêtres se lavaient les mains que sur les rites religieux.
Le jugement de Ponce Pilate n'a rien a voir avec le rite juifs de purification. et les deux versets cité n'a aucun rapport ne s'adresse ou ne concernent surement le pas le gouverneur du pays.
dire le contraire et tout faux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 07:44
Message : Le jugement de Ponce Pilate qui fait exécuter Jésus après l'avoir déclaré innocent n'a rien à voir avec le droit romain ou même la loi civile juive.

Par contre, pour sacrifier un agneau pascal, celui doit être examiné afin qu'il soit exempt de la moindre tache.
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 07:47
Message : En fait tu ne sais pas comment sortir de l'impasse ou tu t'ais fourré.
JE le dit et redit tes deux versets que tu as donné ne concerne pas Ponce Pilate.
Mais ça tu ne veux pas l'admettre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 07:50
Message : Le lavement des mains ne concerne pas la procédure judiciaire.
Mais ça tu ne veux pas l'admettre.
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 07:53
Message : Mais c'est toi qui veux y voire une prophétie de la bible alors qu'il y en pas du tout.
C'est qui à lancé se sujet sur cette voie ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 07:58
Message : Ce n'est pas une prophétie mais un rite sacrificiel comme le bouc émissaire est un rite sacrificiel.
Auteur : Marmhonie
Date : 28 janv.15, 08:34
Message :
Saint Glinglin a écrit :Le lavement des mains ne concerne pas la procédure judiciaire.
Mais ça tu ne veux pas l'admettre.
Si, ai-je jamais dit du reste que cela concerne une "procédure judiciaire" ? Non, jamais.

C'est un hors-sujet, en plus...

Pilate est Préfet de Judée, il est pris à parti par le Sanhédrin, il montre une écoute pour gérer la paix sociale. Comme le Lavabo, il accepte de sortir de chez lui car veille Sabbat, les grands prêtres seraient impurs s'ils entraient chez un romain. Pilate doit sortir de nuit. Jean est le plus précis dans le procès de Jésus. 40 coups de flagrum pour agitation sociale. Jésus est déjà à moitié mort...

Puis Pilate accepte la coutume locale de libérer 1 prisonnier de droit commun. C'est le sujet : Barabbas (y)

Bar'abbas est impliqué dans un acte violent, un soldat romain est mort. Bar'abbas est donc suspecté de loin, pour avoir ce droit libéral populaire pour la Paque.

Pilate est au moment de l'année le plus sensible : la ville Sainte, des centaines de milliers de pélerins, c'est chaud ! Rome prend un pourcentage sur le trésor annuel du Temple, et les grands prêtres sont corrompus.

Vox populi, vox Dei. Bar'abbas est relaché ou Jésus est-il condamné à mort ? Les deux, dit Luc. Matthieu incline vers l'injustice contre Jésus, en somme Pilate serait une brute. Pour Marc, le droit Latin n'a pas été respecté, et pour Jean, Jésus est l'agneau pascal sacrifié.

Un excellent film : "Barbabbas", immense Peplum avec Antony Queen. A voir et revoir car la psychologie du personnage de Bar'abbas est bien vue.
Image
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 08:46
Message : Bien résumé et le lavge des mains de Ponce Pilate n'a rien a voir avec les rites juifs.
C'est du hors sujet manifeste.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 09:00
Message : Premièrement, cette prétendue "coutume locale" est inconnue des historiens du temps.
C'est un rituel tiré du Lévitique.

Secundo, Marc ne parle nulle part de droit latin (ce qui serait tout de même curieux en Judée..)

Tertio, Paul et Pierre n'ont jamais entendu parler de procès politique :
Il est tout de même incroyable que des gens se disant chrétiens trouvent un récit politique dans leur livre saint alors que moi qui suis athée j'y lis un récit religieux...
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 09:04
Message : Tu devrais remonter à ton affirmation premiére sur le lavement des mains de Ponce Pilate car il me semble que tu as la mémoire courte.
Rien dans la bible ne l'annonce malgré tes dires ét tes deux versets cités.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 09:10
Message : Et donc, selon Medico, il n'est nulle part dans la Bible prescrit aux prêtres de se laver les mains après un sacrifice malgré les versets qui le prescrivent.

Nous avançons à grands pas...
Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.15, 09:38
Message : C'est clair Saint GlinGlin connait son sujet!

y a pas à dire à chaque fois il fait mouche!

Bravo!
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 10:11
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et donc, selon Medico, il n'est nulle part dans la Bible prescrit aux prêtres de se laver les mains après un sacrifice malgré les versets qui le prescrivent.

Nous avançons à grands pas...
Tu as l'art de détourner mes propos je parlais de Ponce Pilate et de tes citations erronées de versets bibliques ou tu veux en faire une application sur lui alors que celà ne le concerne pas du tout.nuance
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 10:27
Message : Justement : pourquoi un gouverneur romain se conduirait-il en prêtre juif ?
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 10:36
Message : Je te signal que les prêtres ne se lavaient pas les mains lors d' Un jugement.
Trouve moi un seul verset qui le dit!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 10:42
Message : Je suis d'accord mais il s'agit d'un sacrifice.

Dans un jugement, un innocent est relaxé.

Dans un sacrifice, un agneau sans tache est immolé.
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 20:52
Message :
Saint Glinglin a écrit :Je suis d'accord mais il s'agit d'un sacrifice.

Dans un jugement, un innocent est relaxé.

Dans un sacrifice, un agneau sans tache est immolé.
conclusion Pilate n'a pas accomplie une prophétie biblique en se lavant les mains.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 21:32
Message :
Saint Glinglin a écrit :Je suis d'accord mais il s'agit d'un sacrifice.

Dans un jugement, un innocent est relaxé.

Dans un sacrifice, un agneau sans tache est immolé.
A l'époque, les Juifs et Ponce Pilate ne savait pas qu'il s'agissait d'un sacrifice, mais d'un jugement sur une personne...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 22:07
Message :
medico a écrit : conclusion Pilate n'a pas accomplie une prophétie biblique en se lavant les mains.
Il a pratiqué un rite sacrificiel juif.
A l'époque, les Juifs et Ponce Pilate ne savait pas qu'il s'agissait d'un sacrifice, mais d'un jugement sur une personne...
La Passion est un texte chrétien.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 22:18
Message :
Saint Glinglin a écrit :
La Passion est un texte chrétien.
A notre époque, pas à la leur...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 22:44
Message : Mais oui, mais oui... L'Evangile n'a jamais été rédigé par des chrétiens, c'est bien connu....
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 23:53
Message : le rapport avec le lavage des mains de pilate ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 00:28
Message :
Saint Glinglin a écrit :Après le sacrifice, l'officiant se lave rituellement les mains.

Auteur : medico
Date : 29 janv.15, 00:48
Message : Mais la ça n'a rien a voir avec le lavement des mains de Ponce Pilate car en plus Jésus n'était pas encore sacrifier.
Sous la Loi mosaïque, il convenait parfois de se livrer à des ablutions rituelles au cours de cérémonies de purification. C’était notamment le cas pour les prêtres qui devaient être purs sur les plans physique et cérémoniel lorsqu’ils officiaient au sanctuaire de Jéhovah (Ex. 30:17-21; Lév. 21:1-7; 22:2-8). Avant d’avoir part à leur portion du repas sacrificiel, les prêtres devaient se laver les mains et les pieds dans l’eau.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 01:17
Message : Je reconnais qu'il y a un anachronisme mais nul n'ignore que ces textes ont été remaniés maintes fois.

Par exemple, dans Jean Pilate semble avoir accompagné Jésus sur le Golgotha alors que dans les Synoptiques il n'en est pas question...
Auteur : medico
Date : 29 janv.15, 01:48
Message : Mais bien sur :D
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 02:19
Message : Il y a un évangile qui s'appelle l'Evangile de Jean. Tu ne le connais pas ?

Alors lis :

Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs.
Jn 19.19

http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html#19
Auteur : medico
Date : 29 janv.15, 10:06
Message : Et ou et le lien avec la lavage des mains de Ponce Pilate ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 12:44
Message : Et bien c'est une anomalie de plus pour la version standard qu'on nous sert dans les films : qu'est-ce que Pilate va faire sur le Golgotha ?
Il est censé avoir expédié son jugement et confié Jésus à une cohorte.

Mais cela ne tient pas la route uniquement si le Golgotha est éloigné du Temple où a lieu le sacrifice.

Or les Synoptiques ne disent pas que le lieu d'exécution est hors de Jérusalem.

Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors et il s'assit sur le tribunal au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.
Jn 19.13

Or Gabbatha désigne une éminence : http://biblehub.com/topical/g/gabbatha.htm

Image
Auteur : Chrétien
Date : 29 janv.15, 19:56
Message : Aucun rapport avec le fait que Pilate s'est lavé les mains avant de donner Jésus au peuple Juif...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 22:27
Message : Mais bien sûr....
Auteur : medico
Date : 29 janv.15, 23:08
Message :
Chrétien a écrit :Aucun rapport avec le fait que Pilate s'est lavé les mains avant de donner Jésus au peuple Juif...
tout à fait. (y)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 23:21
Message : L'ennui, c'est que vous êtes incapables de trouver une explication alternative à la mienne.

Medico en est réduit à inventer une fantaisie de Pilate :
medico a écrit :C'est une idée de Ponce Pilate qui depuis et rester proverbiale mais qui n'a rien n'a voir avec tes versets cités.

Auteur : medico
Date : 29 janv.15, 23:44
Message : L'ennuie c'est que tu veux absolument avoir raison et les deux versets que tu as cités au début de ton intervention n'ont rien à voir avec Pilate
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 23:51
Message : En faisant un tour chez les TJ, je trouve ceci :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005683

Ils ont donc les mêmes références que moi n'en déplaise à Medico qui se dit TJ.
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 00:55
Message : une coutume juive mais Ponce Pilate n'était pas juif et et tu as cités deux versets qui n'ont rien a voir avec ce gouverneur.
Mais tu ne veux pas perdre la face.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 01:28
Message : C'est toi qui ne veux pas perdre la face et inventes une fantaisie de Pilate là où j'explique ce geste dans le cadre de la cérémonie du sacrifice de l'Agneau.
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 01:45
Message : Je cite ton verset
Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
21.7 Et prenant la parole, ils diront: Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.
Maintenant montre moi le rapport avec Ponce Pilate!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 02:34
Message : Relis le fil.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 02:34
Message : Je l'ai relu aussi et crois-moi, je ne vois pas le rapport avec Ponce Pilate...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 02:43
Message : Selon Medico, Piate a fait cette action par pure fantaisie comme il se serait gratté le nez.

Et selon toi, c'est également de la fantaisie ?
Auteur : kaboo
Date : 30 janv.15, 02:43
Message : Bonjour à tous.

Merci de respecter le sujet qui porte sur le nom de "Barabbas" et non sur le lavement de main de ponce pilate.
Si toutefois, vous trouvez "lavement de mains" dans le sujet principal ci-dessous, je retirerais mes commentaires inutiles.
Tsophar a écrit :Notons d'abord qu'en Mt 27,16-17, selon certains manuscrits, le nom de cet individu est « Jésus Barabbas ». La majorité des spécialistes pensent que le mot « Jésus » est ici authentique et qu'il aurait été effacé ou écarté des autres manuscrits par révérence, comme le laisse entendre le commentaire d'Origène sur ce passage: « il ne convient pas de donner ce nom à un personnage inique et, d'ailleurs, aucun pécheur n'est ainsi nommé dans les Écritures ». On aurait donc ici, comme souvent, la combinaison d'un nom personnel avec un nom patronymique (le nom du père) (Simon Bariôna, par exemple, en Matthieu 16,17 et Joseph Barnabas en Actes 4,36): « Jésus Barabbas » serait donc Jésus, fils d'Abba, Abba étant un nom de personne (on en a des exemples dans le Talmud), à moins que le mot signifie simplement « père » (cf. Marc 14,36): « fils du père ».

On a deux érudits, Hyam Maccoby (1924-2004), un érudit juif du NT et Benjamin Urretia (né en 1950), qui ont affirmé qu’ils pensent que le « Jésus Barabbas » relâché par Pilate était en réalité « Jésus de Nazareth ».
Que Jésus était connu localement comme « Jésus Barabbas/Jésus Fils (bar) du Père (Abbas) » parce qu’il appelle Dieu, Abba (père), comme c’est écrit dans les Evangiles. Puis, on a invente l’histoire des deux Jésus différents.

En effet, dans certains manuscrits anciens de l’évangile de Matthieu, comme la version syriaque du Sinaï (IVème ou Vème siècle), Codex Koridethi (IXème), et le manuscrit Egerton (XIème siècle), le nom complet de Barabbas s’écrit bien Jésus Barabbas.

Le nom de Jésus vient de l'hébreu « Yehshouah » qui signifie « Yeh sauve ».
Bar Abba, en araméen, c'est « le fils du père ».

Yehshouah Bar Abba peut donc se traduire par « Yeh sauve le fils du père »
Dès la fin de la première page, ce sujet est devenu HS.
Merci donc de respecter l'intitulé du sujet et/ou d'en ouvrir un nouveau concernant le "lavement de mains".
A défaut les messages hors sujet seront supprimés et/ou le sujet sera verrouillé.

Cdlt.
kaboo.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 02:59
Message : Le personnage de Barabbas a été introduit dans ce rite de sacrifice de l'Agneau à partir du rite des deux boucs.

La nécessité de cette introduction vient du fait que le rite du sacrifice de l'Agneau exige que la victime soit sans tache.

En tant qu'Agneau sans tache, Jésus ne peut être qu'innocent et surtout reconnu innocent par celui qui le condamne .

Or cela devient absurde quand le personnage du sacrificateur est remplacé par un gouverneur romain.

Et donc pour faire condamner un innocent on introduit ce rite supplémentaire déguisé en coutume locale dont aucun chroniqueur n'a jamais parlé.
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 08:19
Message : c'est ton idée perso mais pas étayée par la bible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 08:32
Message : Merci pour cette contribution puissamment argumentée....
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 08:34
Message : tout comme tes deux versets qui n'avaient rien à voir avec le sujet.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 08:46
Message : Avant de participer à ce sujet, je savais que l'épisode de Barabbas était tiré du rite des deux boucs.

Mais je n'avais jamais réfléchi à son articulation avec le problème qu'avait le concepteur de la scène qui était de faire exécuter un homme qu'on venait de déclarer innocent.

Je me suis donc instruit et toi non.
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 08:47
Message : Alors quand ont cites des versets il faut vérifier le contexte et surtout ne pas faire du concordisme à sa propre sauce.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 08:50
Message : Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ?
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 08:53
Message : tout fonctionne c'est tes verset cité qui ne concorde pas avec Ponce Pilate.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 09:06
Message : Mais Pilate ne concorde pas avec l'Evangile.

Philon et Josèphe le présentent comme une brute n'ayant cure de l'opinion des Juifs.
Cela n'a aucun rapport avec le Pilate des Evangiles qui accepte d'être dérangé au milieu de la nuit pour une histoire de blasphème.

Même les TJ l'admettent : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005683

Hyam Maccoby, arguant qu'on ne trouve pas de figues sur les figuiers à Pâques, suppose que Jésus est arrivé en automne et qu'il a été jeté en prison par la police du temple pour avoir saccagé les tables des changeurs. Ensuite, il est tiré du trou six mois plus tard et exécuté avant la fête de Pâques pour intimider d'éventuels agitateurs.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 09:08
Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais Pilate ne concorde pas avec l'Evangile.

Philon et Josèphe le présentent comme une brute n'ayant cure de l'opinion des Juifs.
Cela n'a aucun rapport avec le Pilate des Evangiles qui accepte d'être dérangé au milieu de la nuit pour une histoire de blasphème.

Même les TJ l'admettent : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005683

Hyam Maccoby, arguant qu'on ne trouve pas de figues sur les figuiers à Pâques, suppose que Jésus est arrivé en automne et qu'il a été jeté en prison par la police du temple pour avoir saccagé les tables des changeurs. Ensuite, il est tiré du trou six mois plus tard et exécuté avant la fête de Pâques pour intimider d'éventuels agitateurs.
Pilate devait gérer le pays avec la situation politique de l'époque qui commencait à être instable...

Il est normal qu'il ait écouté les juifs condamner jésus et laisser faire vu, que pour lui, c'était une banale histoire...

leur faire plaisir éloignait le spectre de la rebellion...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 09:15
Message : Mais alors il décrétait Jésus coupable et c'était réglé.

Or il le dit innocent.

Donc pour le coup du procès politique, c'est raté.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 09:16
Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais alors il décrétait Jésus coupable et c'était réglé.

Or il le dit innocent.

Donc pour le coup du procès politique, c'est raté.
Mais son orgueil ne pouvait l'empêcher de le déclarer innocent...devant le peuple juif qu'il considérait comme moins que rien...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 09:24
Message : Mais alors il l'exfiltre ensuite pour embêter les Juifs si c'est ça qu'il cherche.

Mais le déclarer innocent pour le faire massacrer au final ne risque pas de flatter son orgueil.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 09:25
Message : Bon, j'arrête le hors sujet... Sinon, le fil du sujet sera cadenassé... ;)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 09:34
Message : Je ne vois pas pourquoi il serait verrouillé puisqu'il est fatal de parler du procès de Jésus dans un sujet sur Barabbas.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 09:39
Message : Le sujet est barrabas, pas le procès de Jésus...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 09:41
Message : Et donc Barabbas n'a aucun rapport avec le procès Jésus ? Bien. Nous avançons à grands pas... :mrgreen:
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 09:42
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et donc Barabbas n'a aucun rapport avec le procès Jésus ? Bien. Nous avançons à grands pas... :mrgreen:
Barrabas n'a effectivement aucun rapport avec le proçès de Jésus. il n'a été que le substitut de jésus. Son rôle s'arrête là.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 09:46
Message : Et pourquoi cette substitution ?
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 14:32
Message : "Chrétien
Barrabas n'a effectivement aucun rapport avec le proçès de Jésus. il n'a été que le substitut de jésus. Son rôle s'arrête là.[/quote]
Tout à fait et il y avait une coutume pas une loi de relâcher un prisonnier.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 14:45
Message : Et c'est parce que cet épisode n'a strictement aucun rapport avec le procès de Jésus que Barabbas a été le substitut de Jésus après sa condamnation-relaxe.

C'est même pour cela que cet épisode n'est pas situé entre l'arrestation de Jésus et son exécution.
Certains exégètes de la Tour de Garde seraient même enclins à le placer entre l'arrivée des Rois Mages et la fuite en Egypte.

Certains de ces exégètes pensent même que les Juifs avaient des coutumes différentes de leurs lois et que ces coutumes avaient été dictées par Jéhovah sur le mont Nébo.
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 14:47
Message : Cette coutume inhabituelle qui consistait à relâcher un prisonnier chaque année, la veille de la Pâque, n’a ni fondement ni précédent dans les Écritures hébraïques, et aucun fait extrabiblique n’atteste qu’il s’agissait d’une pratique romaine. Il semble qu’elle était d’origine juive, car Pilate déclara aux Juifs : “ C’est une coutume chez vous que je vous relâche un homme à la Pâque. ” — Jn 18:39.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.15, 14:51
Message : Et pour cause : les Evangélistes la tirent du rituel du bouc émissaire.
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 20:48
Message : La c'est toi qui le dit et tes paroles sont paroles d'évangile, mais malheur non étayée pas un verst du nouveau testament.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.15, 00:29
Message : Mais si : relis-donc la discussion.

Sinon, pas d'objections ?
Auteur : medico
Date : 31 janv.15, 01:11
Message : J'ai relue tes citations bibliques n'ont aucun rapport avec le sujet et en plus j'ai consulté plusieurs encyclopédiques bibliques semence radio sur cette question.
Je pense que c'est une idée de gnostique que tu veux imposer ici.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.15, 01:26
Message : Cette question n'a pas de rapport avec la Gnose.

Voici une encyclopédie qui reconnaît que cette histoire ne tient pas la route :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000556
Auteur : medico
Date : 31 janv.15, 01:28
Message : J'ai déjà cité cette remarque,preuve que tu ne lis pas les réponses des intervenants.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.15, 01:38
Message : Lien ?
Auteur : medico
Date : 31 janv.15, 02:38
Message :
Saint Glinglin a écrit :Lien ?
Étude perspicace (vol. 1)
Auteur : medico
Date : 01 févr.15, 05:28
Message : Les quatre Évangiles mentionnent Barabbas, l’homme que le gouverneur romain Ponce Pilate a libéré à la place de Jésus. Ils en parlent comme d’“ un prisonnier célèbre ” et d’“ un bandit ”. (Matthieu 27:16 ; Jean 18:40.) Il était détenu par les Romains “ avec les séditieux, qui dans leur sédition avaient commis un meurtre ”. — Marc 15:7.
Bien qu’il n’existe aucune preuve profane des crimes commis par Barabbas, le fait qu’il soit mis avec les séditieux amène des biblistes à l’associer aux factions actives dans l’Israël du Ier siècle. L’historien Flavius Josèphe rapporte que des bandes de hors-la-loi jouaient un rôle de premier plan dans les luttes sociales de l’époque ; ces criminels prétendaient défendre les paysans juifs opprimés. La rébellion contre ce qui était considéré comme des injustices de la part des Romains et de la noblesse juive a atteint des proportions dramatiques au milieu du Ier siècle de notre ère. Les bandes de hors-la-loi ont plus tard constitué une bonne partie des forces juives qui ont chassé les Romains de Judée en 66 de notre ère.
“ Barabbas appartenait peut-être à un groupe de brigands des campagnes, déclare un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary). Ces brigands étaient populaires parmi le commun peuple, car ils s’attaquaient à la classe dirigeante nantie d’Israël et causaient des troubles pour ébranler le gouvernement romain. ”
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.15, 06:04
Message : Ceci ne prouve nullement l'existence de cette prétendue coutume de relâcher un prisonnier à Pâques.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 06:10
Message : " il affirme curieusement ne trouver en lui aucun motif de condamnation. Devant la foule, le « procurateur » rappelle qu'une coutume juive veut que l'on libère un prisonnier lors de la fête de la Pâque. Toutefois, l'existence de cette coutume qui n'est attestée nulle part est très fortement mise en doute par les historiens. C'est alors qu'il demande au public hébreu présent dans la cour du Temple de choisir celui qui échappera à l'exécution : « Qui voulez-vous que je vous relâche, Jésus Barabbas ou Jésus qu’on appelle Messie ? » La foule répond : « Libérez Barabbas ». Pilate se lave alors les mains afin d'être innocent du sang de ce Juste. Se laver les mains dans de telles circonstances était une coutume juive." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Barabbas
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.15, 07:00
Message : Un coutume après un sacrifice et non après un jugement.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 07:01
Message : C'est toi qui le dit...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.15, 07:08
Message : Le Christ n'a pas été sacrifié ?
Auteur : Marmhonie
Date : 01 févr.15, 07:54
Message : Ce sujet sur Barabbas traite de tout sauf de Barabbas, en somme ? :D

Je rappelle qu'historiquement, au 19e siècle, pour les exégètes, Jésus était peut-être un mythe, en tout cas impossible que ce Pilate ait existé. Tout cela était incohérent et l'évangile de Jean limite de l'apocryphe. Il faut attendre la fin du 19e siècle et l'élaboration du grand dictionnaire de Fulcran-Vigouroux à Saint-Sulpice pour qu'enfin soient prises en compte les démarches scientifiques. `
Source

Tout bascule alors. Intuitivement, cette école qui donnera celle de Jérusalem et sa traduction de la Bible au rayonnement mondial, sent bien que l'évangile de Jean serait le plus historique et sur des passages bien avant la destruction de 70. Ils voient juste.

C'est plus tard qu'on découvre une stèle à Ponce Pilate. Il avait donc bien existé.

Ils vont découvrir aussi que les hébreux avaient un statut spécial unique dans l'empire romain, le droit au sabbat, par exemple, et leur application pour les militaires juifs de leur monothéisme. 1 jour sur 7, ne pas travailler, voici un des somptueux cadeaux que l'empire offrit uniquement aux hébreux. Et les coutumes de relâcher un prisonnier, et à la grande fête annuelle qui n'est plus identique à celles actuelles. On y trouve ainsi la fête des tentes, et Barabbas est bien considéré comme un personnage réel, ainsi que tous les détails apportés par Jean.

De même, qu'il s'appelait Jésus lui aussi était finalement banal. Je ne me rappelle plus exactement le pourcentage de mâles portant ce nom, il était important.

Abba veut dire en araméen "papa" et non père, il fallait le rappeler. Mais Bar'abbas ne veut quand même pas dire "fils à papa" :D
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 08:15
Message : Merci pour ces informations qui m'ont appris beaucoup...

Avec le temps, les découvertes nous ouvrent plus de portes et en confirment aussi...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.15, 12:31
Message :
Marmhonie a écrit :Ce sujet sur Barabbas traite de tout sauf de Barabbas, en somme ? :D

Je rappelle qu'historiquement, au 19e siècle, pour les exégètes, Jésus était peut-être un mythe, en tout cas impossible que ce Pilate ait existé.
Pur bobard : aucun mythiste n'a jamais affirmé l'inexistence de Pilate.

Au contraire, Philon d'Alexandrie a commis une "Ere de Pilate" où Jésus brille par son absence.
Auteur : medico
Date : 14 févr.15, 02:31
Message : le sujet et qui et Barabbbas alors spt stop tes remarques désobligeantes sur les personnes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.15, 03:20
Message : Ce n'est pas une raison pour mentir.
Auteur : medico
Date : 14 févr.15, 03:26
Message : Personne ne ment sauf que certains ont des interprétations particulières.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.15, 03:42
Message : Ceci est un mensonge :
Marmhonie a écrit :Je rappelle qu'historiquement, au 19e siècle, pour les exégètes, Jésus était peut-être un mythe, en tout cas impossible que ce Pilate ait existé.
Rappel de modération:
Références sur attaque exigées.
Ceci est un avertissement gratuit.
Marmhonie, modérateur
Auteur : medico
Date : 14 févr.15, 03:48
Message : Et alors?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.15, 03:53
Message : Et alors un mensonge n'est pas un argument recevable, pour les athées en tout cas.
Rappel de modération :
Merci de respecter le forum des TJ en justifiant 1 attaque athéiste.
Références historiques demandées non produites.
Dernier rappel.
Marmhonie, modérateur
Auteur : medico
Date : 14 févr.15, 05:22
Message : un mensonge n'a pas de religion.
mais c'est stérile de discuter avec toi car tu as l'art de détourner les sujets.
Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 03:10
Message : Je recentre sur le sujet : Barabbas

On note avec satisfaction que la TMN orthographie ce nom selon sa structure originale correcte : Bar-abba's.

Et c'est exact (y) Orthographié ainsi, nous sommes dans la structure araméenne d'origine :
Bar : fils de (Ben, en arabe)
Abba's : papa, avec la terminologie grecque 's qu'oblige le grec du NT.

Abba donne le mot abbé, et sa traduction "papa" donne le mot Pape.

L'Eglise va produire une traduction plus latine, père, moins familière car il en était ainsi aux premiers siècles.

Ce qui surprend donc, c'est que Jésus parle à Jéhovah Dieu en intimité, "papa".

Or le nom désignant ce brigand qu'est Bar-abba's, est araméen et familier, lui aussi. Ce trouble est poursuivi par son prénom il s'appelle lui aussi "Jésus" !

Si cela provenait de l'évangile selon Jean, pleine de jeux de mots et d'humour, on pourrait spéculer. Or cela provient de Matthieu, rigoureux et s'adressant aux communautés orthodoxes, plus proche donc de l'hébreu que de l'araméen parlé. Nul doute de fait que ce brigand ait bien existé et se soit appelé ainsi : Jésus Barabbas.

Etonnant !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 févr.15, 08:09
Message : (censored)
hors sujet
medico
Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 07:50
Message :
Chrétien a écrit : 28 janv.15, 02:34 Il me semble que ce n'était pas un rite juif, mais plus un symbole. Pilate ne voulait pas avoir de "sang sur les mains"...
La vie des méchants on s’en ….
Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.25, 07:46
Message : Pat,

J'aimerais bien que tu n'utilises pas mes posts pour en mettre partout sur le forum.

Lorsque tu réponds à un de mes posts, j'ai droit à donner une réponse.

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