Contenu du Sujet 3283

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 08:35
Message : bon, il faudra que tu m'apporte la preuve de l'unité de la Trinité, car ce concept n'est pas biblique. le concept de trinité n'est même pas biblique. tu ne trouveras aucun verset qui va dans ce sens. Par contre tu trouveras des versets qui vont dans le sens contraire : Quand Jésus s'adresse au Père, lui demandant de ne pas faire sa volonté mais la sienne : explique moi comment Jésus peut-il s'adresser à lui même, peut-il se prier lui même ?? c'est absurde. Comment peut-il se demander quelque chose ? à moins d'être complètement schizophrène!

Et je te rapelle que ce dogme n'est apparu qu'en 325 après Jésus Christà l'époque de la lutte ocntre l'arianisme. Ce concept a été pompé sur les autres religion, mais pour se démarquer, l'unité de la Trinité a été déclarée. Mais c'est un leurre.

Auteur : Saraphoïde
Date : 21 nov.04, 09:22
Message :

le glébeux a écrit :tu ne trouves pas bizarre que beaucoup de religions/philosophies/etc ont présent dans leur genèse l'hitoire d'un déluge, avec repeuplement de la terre par un petit nombre de personnes ?

En ce qui concerne le déluge, j'ai trouvé une page ici

http://www.lemanlake.com/french/sciences_deluges.htm

apparement, "le mythe du Déluge trouve sa version la plus complète et la plus ancienne dans la "Genèse" paléo-babylonienne "

apperement l'Épopée de Gilgamesh est une histoire ou l'on trouve des correspondances.

En Sumérie, en Inde...

je recopie :

Récit de déluge dans le Satapatha Brahmana, le Mythe de Manu ou Satyaavrata (le 1er homme). En Inde, Manu est sauvé du déluge par un poisson, ce poisson tire le bateau de Manu jusqu’à une montagne ou prévenu de l'imminence d'un déluge par Vichnou, qui a pris la forme d'un poisson, selon d'autres récits. Sur les conseils du dieu, l'ascète construit un bateau pour abriter les espèces vivant à la surface du monde ; il échoue sur une montagne après le reflux des eaux. Dans certaines versions, l'ascète lâche un oiseau, qui revient branchage au bec...

Au total, 13 récits différents viennent d'Asie, et neuf d'Océanie, surtout d'Australie... Le déluge australien est provoqué par un dieu grenouille (lunaire) qui, ayant bu les eaux de la terre, les recrache brusquement.

Récits de Déluge en Amérique. 14 versions en Amérique du Sud donnent comme origine du cataclysme la brouille entre les deux dieux jumeaux fondateurs du monde ; l'un d'eux, frappant du pied sur le sol, fait jaillir les eaux qui viennent recouvrir le monde entier.
7 autres d'Amérique centrale, et 16 récits d'Amérique du nord donnent pour origine au déluge universel de fortes pluies...

Une dernière curieuse tradition des méso-américains : Selon eux, ils descendraient d'un autre peuple, les hommes artisans, disparus il y a longtemps dans un déluge. Les méso-américains étaient sensibilisés par la fragilité du monde. Selon eux, celui-ci n'était qu'une suite de constructions et de destructions, dont notre monde serait le cinquième épisode. Leur tradition expliquait qu'il y avait eu cinq mondes. Le premier avait été détruit par les jaguars, le second avait été détruit par un souffle transformant tous les hommes en singes, le troisième avait été détruit par une pluie de feu. Le quatrième avait été détruit par un déluge qui a duré 52 ans ...

Après je ne connais pas la vérité, ni le taux des ressemblances pertinantes entre ces différents récits. Il me parait encore probable qu'il y ai eu des échanges culturel entre les différentes civilisations Eurasiennes.
La babylonie, la Sumérie (?), sont encore assez proche géographiquement, l'Inde c'est un peu plus loin, l'Amérique en revanche ?

Et même si c'était le cas, pourquoi avoir retenue cette histoire plutôt qu'une autre ?

et surtout qu'aucune de ces histoires telles qu'elles ont été décrites ne soit suffisamment plausibles pour avoir été réelle?

plausible ?, est-ce réellement important qu'une histoire soit plausible ?, un Roman peut être plausible sans pour autant raconter une histoire réelle, et pourquoi une histoire vraiment réelle ne pourrait-elle pas se décliner dans une forme surréaliste ou fantastique ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 10:48
Message : Va lire les sujets concernant LA TRINITÉ Et les dizaine de millier de traités sur cette Question deouis 2000 ans et Étudie Le Crédo et le symbole des Apôtres. Dans le seul JE CROIS EN DIEU ( = 12 dogmes catholiques) tout y est . Et ce symbole des Apôtres est à 100% dans le Nouveau Testament de la première à la dernière page .
Des erreurs païennes contre la Trinité il y en a des dizaines . Tous détrruites dans 2000 ans d'études faites par les plus grands théologiens du monde.

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 10:53
Message : Fin de Matthieu Allez dans tous les pays et baptisés au Nom du Père ddu Fils et Du Saint Esprit. Depuis quand baptise-t-on au nom d'un simple prophète ? Dieu Trinité mais pas une Triade de dieux comme le laissent croire le Coran. Les catholiques n'ont jamais adorés trois dieux mais toujours UN SEUL Dieu en Trois Personnes .
Pour comprendre ces subtilitées fondamentales il faut devenir vraiment spirituels

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 12:19
Message :

Saraphoïde a écrit :apparement, "le mythe du Déluge trouve sa version la plus complète et la plus ancienne dans la "Genèse" paléo-babylonienne "

apperement l'Épopée de Gilgamesh est une histoire ou l'on trouve des correspondances.

En Sumérie, en Inde...

il y a aussi des extraits dans le bouddhisme.,en Iran aussi ainsi qu'en Australie. Bref un peu partout sur la surface du globe.

Ce que je voulais souligner en parlant de véracité dans les mythes et histoires contenant la notion d'un Déluge planétaire, c'est surtout qu'il me semble que le christianisme est la seule religion (c'est aussi une des plus récente) qui annonce pour totalement véridique ce Déluge (si l'on met de côté le Coran, bien sûr). Toutes les autres genèses sont trop farfelues pour pouvoir être totalement prises en considération comme s'étant réellement déroulées.

Le seul problème, c'est que l'histoire telle que décrite dans la Bible est pleine d'incohérences et donc ne correspond pas à la réalité telle qu'elle s'est déroulée. Or en son temps Jésus parlait du déluge comme ayant existé exactement comme décrit dans l'AT.

C'est un élément de plus qui me fait dire que le Déluge (qui a certainement réellement eu lieu (reste à trouver ce qui s'est réellement passé) a été repris de nombreuses fois au cours de l'histoire des religions comme laboratoires de test à échelle humaine et comme autant de pierres fondatrices pour la construction d'une religion unique mondiale qui regrouperait tous les éléments qui ont le mieux marché au cours de l'histoire humaine tout en se singularisant, religion mondiale destinée à préparer le retour de l'antichrist à savoir Jésus, Satan incarné, que le monde entier adorera, et qui continuera à faire croire en une religion de perdition et de mensonge qu'est la religion chrétienne.

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 12:24
Message : Gabriel : pourquoi essaie-tu de faire dévier le sujet de ce topic sur une réflexion sur la Trinité ??

Tu espère vraiment que ça marcher? tu crois vraiment que l'on a pas vu ta manoeuvre ?

ah ! ces catholiques ! toujours prêts à mettre le bazar ! c'est pas possible ça .

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 12:29
Message :

Gabriel Ange a écrit :Confondre LA TRINITÉ avec LES TRIADES est à la base du paganisme et de l'ésotérisme .

et c'est la base du catholicisme !!

le triangle avec l'oeil maçonnique à l'intérieur tu connais ?? c'est franc-maçon (18e) ou catholique (1er siècle).

tu veux une photo ? :

alors quand on me parle d'ésotérisme et d'astrologie, je pense en premier lieu au catholicisme.

Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.04, 12:32
Message : PS: c'est une petite partie d'un vitrail d'une Eglise CATHOLIQUE anglaise : Sacred Heart Church. (bon ok le vitrail est de 1931, mais quand même!)

http://sacredheartlancaster.org/gallery ... lass1.html

Auteur : Saraphoïde
Date : 21 nov.04, 21:48
Message :

le glébeux a écrit : Ce que je voulais souligner en parlant de véracité dans les mythes et histoires contenant la notion d'un Déluge planétaire, c'est surtout qu'il me semble que le christianisme est la seule religion (c'est aussi une des plus récente) qui annonce pour totalement véridique ce Déluge (si l'on met de côté le Coran, bien sûr). Toutes les autres genèses sont trop farfelues pour pouvoir être totalement prises en considération comme s'étant réellement déroulées.

Totalement véridique ? En ce qui me concerne, je ne suis pas sûr qu'il y ai eu une association de sauvegarde des espèces en voie de disparition pendant l'antiquité. Laquelle, grâce a un grand bateau, eu sauvé les gorilles, les ours polaires et les suricats. *

Le seul problème, c'est que l'histoire telle que décrite dans la Bible est pleine d'incohérences et donc ne correspond pas à la réalité telle qu'elle s'est déroulée. Or en son temps Jésus parlait du déluge comme ayant existé exactement comme décrit dans l'AT.

La bible n'est pas un livre à vocation historique, ni un livre à prétentions scientifiques. Elle ne parle pas des ammonites de l'Oxfordien inférieur ( Jurassique ) mais bien de la tribus des ammonites. Son rôle n'est pas de nous apprendre la racine carré de pi ou les formules de Newton. Les critiques qui lui sont faîtes sur ce plan là sont fausses, car hors sujets, tout comme les justifications sur ces mêmes bases.

C'est un élément de plus qui me fait dire que le Déluge (qui a certainement réellement eu lieu (reste à trouver ce qui s'est réellement passé) a été repris de nombreuses fois au cours de l'histoire des religions comme laboratoires de test à échelle humaine et comme autant de pierres fondatrices pour la construction d'une religion unique mondiale qui regrouperait tous les éléments qui ont le mieux marché au cours de l'histoire humaine tout en se singularisant, religion mondiale destinée à préparer le retour de l'antichrist à savoir Jésus, Satan incarné, que le monde entier adorera, et qui continuera à faire croire en une religion de perdition et de mensonge qu'est la religion chrétienne.

Est-il possible d'être plus clair, je ne comprend pas tout à fait ?

* Aujourd'hui, on peut très bien imaginer l'arche comme la Terre à la dérive dans l'univers...

Auteur : Saraphoïde
Date : 22 nov.04, 00:26
Message : bah, je rajouterai :

Pourquoi ne pas voir le déluge comme une simple dérive familiale, une sorte de Robinson crusoé au bord d'un navire, un Ulysse avec toutes sa famille à la recherche de sa terre...

Et s'il pleut beaucoup, c'est que Dieu est très triste...

Une inondation, même aujourd'hui, marque fortement l'esprit, tout autant qu'un typhon, une tornade, ou une éclipse. Sinon, on aurait pas les émissions du style "une tornade sur mon toît".

Vouloir trouver des bobards là ou il n'y a que des histoires, c'est un peu faire le jeu ( de mauvais goût, je reconnaît ), de faire croire que celles-ci sont à prendre au pieds de la lettre ( comme si les lettres avaient des pieds )

Je rajouterai encore que Noé, bien que juste, se murge tout de même la gueule, ce qui laisse songeur sur la pureté de sa postérité.

Auteur : Anonymous
Date : 22 nov.04, 03:58
Message : Ecoute Saraphoïde : tu ne peux pas nier touts les références, toutes les citation de la genèse ou qui ofnt références aux débuts des temps de la Bible, et penser que la genèse est juste un mythe ou une histoire sans vérité historique.

tu ne peux à moins de te mettre des oeillères et de te cacher la vérité.
2 Pierre 2
4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies

Hébreux 11
7 C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.

Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,

Luc 3
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
[...]
36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37 fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38 fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

on ne peux pas considérer la Genèse comme un mythe, à moins d'avoir soit mal lu, soit oublié le NT.

Auteur : Anonymous
Date : 22 nov.04, 04:07
Message : [quote="Saraphoïde]Je rajouterai encore que Noé, bien que juste, se murge tout de même la gueule, ce qui laisse songeur sur la pureté de sa postérité.[/quote]
oui et le Roi David, lui, viole presque les femmes, et leur fait des enfants ensuite envoie le mari de ladite femme se faire tuer au combat (en le mettant en première ligne) afin de l'épouser.

et c'est ce genre de type qui devient Roi du peuple de "Dieu".

gloups

Auteur : Saraphoïde
Date : 22 nov.04, 06:35
Message :

on ne peux pas considérer la Genèse comme un mythe, à moins d'avoir soit mal lu, soit oublié le NT.

Oui, mais je crois que le problème est là ; du comment lit-on la Bible ?

En ce qui concerne cette beuveurie néolithique, Noé, nous dit-on, se couche nu dans sa tente et s'endors.

Son fils Cham voit ainsi son père dénudé...

Lorsque Cham était petit, il devait lever la tête pour voir son père, qui était très grand, la grande barbe et la chevelure au vent, sa silhouette se détachait alors du ciel. Lorsque son père le prenait dans ses bras, voilà Cham qui s'envolait, voilà que l'horizon s'étalait, dans des jeux de grands bras musclés et une totale confiance en celui qui existait déjà à la naissance du monde.

Son fils Cham voit ainsi son père dénudé...

Un père nu, ronflant, complètement bourré et même pas capable de tenir debout. Un vieillard ivre et sans dignité, dormant seul et racontant probablement des inepties. Un saoulard !

Et cham va le dire à ses frères, et ses frères, encore respectueux, recouvre Noé sans le regarder.

Et noé au réveil, ne maudit pas Cham, mais Canaan son petit-fils.
pourquoi ?

Moi je ne sais pas, et je crois que ces histoires viennent d'autre époques, d'autres cultures et d'autres lieux. Je peut m'en inspirer quand elles me parlent, mais de là à en tirer des conclusions, sérieusement, je ne vois pas.

( Et d'ailleurs la bible et pleine de prophètes, et c'est qu'est-ce qu'un prophète ?, un chaman sibérien ?, un chaman mexicain ?, un mystique ?, yogi codou ? )

Auteur : Anonymous
Date : 22 nov.04, 06:42
Message : quote=( Et d'ailleurs la bible et pleine de prophètes, et c'est qu'est-ce qu'un prophète ?, un chaman sibérien ?, un chaman mexicain ?, un mystique ?, yogi codou ? )

réponse : UN VOYANT !!

lol

oui, car : Autrefois en Israël, quand on allait consulter Dieu, on disait: Venez, et allons au voyant! Car celui qu'on appelle aujourd'hui le prophète s'appelait autrefois le voyant. - (1 Samuel 9:9)

Auteur : Anonymous
Date : 22 nov.04, 10:26
Message : Certains ont cette tendance à oublier que la Bible n'explique pas seulement le BIEN mais aussi le MAL pour que chacun puisse distinguer le bien et le mal et choisir le BIEN sans le mal

Auteur : Saraphoïde
Date : 22 nov.04, 23:09
Message : Hormis cela,

Et bien que n'ai pas totalement compris votre affirmation, vous dîtes :

[...]religion mondiale destinée à préparer le retour de l'antichrist à savoir Jésus, Satan incarné, que le monde entier adorera, et qui continuera à faire croire en une religion de perdition et de mensonge qu'est la religion chrétienne.

Tout comme il existe une sorte de religieuseté ( -isme ), il existe également une religieuseté anti-religieuse ( à prendre dans un sens négatif )

Croire en le retour de l'antichrist, n'est-ce pas d'une certaine manière être encore dans ce dualisme gothique tout "chrétien" du mal et du bien ? Car l'anti-christ n'est défini que par rapport au christ. ( tout comme l'anté-christ )

Personnellement, je trouve que votre affirmation sur une "fin de monde" a beau se marginaliser d'un christianisme libéral, il n'en demeure pas moins qu'il se rapproche d'un apocalyptisme douteux.

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 06:37
Message : Tout comme il existe une sorte de religieuseté ( -isme ), il existe également une religieuseté anti-religieuse ( à prendre dans un sens négatif ) ... ET INVERSEMENT (plus ou moins)..

Auteur : Arcadia
Date : 23 nov.04, 06:48
Message : Le Glebeux
J'aimerais avoir l'opinion de chacun concernant le fait que l'on retrouve dans pas mal de religions, de philosophies des éléments communs : le Déluge, la Trinité, etc...

C’est une très bonne question.

Et tu pourrais même ajouté, avatars nés d’une vierge
ou Trinité (hindouisme).
J’ai été surpris aussi sur les similitudes de certaines croyances Amérindienne.
C’est idem.

Mais je ne peux y répondre.

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 06:53
Message : Les triades de trois Dieux des peuples Paîens idôlâtres n'ont rien à voir avec la TRINITÉ biblique un seul Dieu en trois hypostases. Dans la Trinité catholique il N,y a pas trois dieux distincts mais un SEUL DIEU

Auteur : Arcadia
Date : 23 nov.04, 06:58
Message : Gabriel Ange
Les triades de trois Dieux des peuples Paîens idôlâtres n'ont rien à voir avec la TRINITÉ biblique un seul Dieu en trois hypostases. Dans la Trinité catholique il N,y a pas trois dieux distincts mais un SEUL DIEU

C'est-à-dire ?

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 07:35
Message : Les triades de trois Dieux des peuples Paîens idôlâtres n'ont rien à voir avec la TRINITÉ biblique un seul Dieu en trois hypostases. Dans la Trinité catholique il N,y a pas trois dieux distincts mais un SEUL DIEU

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 07:57
Message :

Gabriel Ange a écrit :Les triades de trois Dieux des peuples Paîens idôlâtres n'ont rien à voir avec la TRINITÉ biblique un seul Dieu en trois hypostases. Dans la Trinité catholique il N,y a pas trois dieux distincts mais un SEUL DIEU

Et les trois "visages" de Vishnou, le créateur ?

je n'ai aucun mal à comparer les triades à la trinité, car beaucoup de triades étaient considérées comme unitaires par les peuples de ces religions. Chaque unité de la triade a son existence propre tout en participant à la même unité globale. D'aileurs c'est un tel concept qui se faisait interroger Saint Augustin qui ne comprenait comment on pouvait rationellement concevoir une divinité qui est trois et une en même temps !
un comble.

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