Date : 28 janv.15, 07:34
Message : Je recrée un sujet ici pour éviter de transgresser la charte du forum...
Y a-t-il réellement deux espérances et deux groupes dans le dessein de Dieu ?
Bien sûr, Agécanonix est le bienvenu
Le mieux est de consulter ce lien :Chrétien a écrit :Je recrée un sujet ici pour éviter de transgresser la charte du forum...
Y a-t-il réellement deux espérances et deux groupes dans le dessein de Dieu ?
Bien sûr, Agécanonix est le bienvenu
non merci.Chrétien a écrit :
Bien sûr, Agécanonix est le bienvenu
Ce n'est pourtant pas Rutherford qui a écrit l'Apocalypse de JeanPourquoi chercher la réponse dans la Bible. C'est Rutherford, voyant que le chiffre des 144000 oints était atteint qui a inventer de toute pièce cette doctrine des deux espérances.
Un livre prophétique qui peut donc être interprété de mille façon différente. Rutherford avait prévu le retour d'Abraham, Moïse, David et compagnie et avait même fait construire une immense maison pour les héberger. Ca prouve que son interprétation des prophéties était totalement foireuse. Et toi tu accordes du crédit à quelqu'un comme ça...Arlitto 1 a écrit :Ce n'est pourtant pas Rutherford qui a écrit l'Apocalypse de Jean
C'est faux !.Un livre prophétique qui peut donc être interprété de mille façon différente.
Ils avaient aussi compris qu'Abraham, Moïse, David et autres patriarches allaient revenir sur terre. C'était aussi écrit noir sur blanc j'imagine !!!! Jésus revenu invisiblement en 1898, puis en 1914, c'est écrit noir sur blanc aussi ? L'enlèvement de l'église en 1914 puis en 1918, c'était écrit noir sur blanc ? Que la fin vienne avant que la génération de 1914 ne passe, c'était écrit noir sur blanc ? Comme quoi on peut comprendre tout et n'importe quoi à partir de choses écrites noir sur blanc soit disant. Tout n'est qu'interprétation !Arlitto 1 a écrit :Je dirais plutôt que c'est Rutherford et ses collègues qui l'ont découvert et compris les premiers, puisque c'est écrit noir sur blanc dans l'Apo de Jean.
N'importe quoi, à moins de croire que ça soit lui ait écrit l'Apocalypse de JeanLe sujet est sur une doctrine dont le père est Rutherford,
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne t'ai parlé que de l'interprétation de Rutherford qui n'est pas à une fausse interprétation prêt. Ou alors, tu estimes que Rutherford a toujours bien interprété les écritures, et que tout ce qu'il a dit s'est réalisé. Est ce ça ton point de vue ?Arlitto 1 a écrit :Si je comprends bien pour toi les 144 000 dans l'Apo de Jean n'existent pas et ne veulent rien dire, si ce n'est que Jean l'aurait écrit juste pour accuser presque 2000 ans après Rutherford de menteur
Il n'y a aucun problème avec les 144000. Ce qui pose problème, c'est l'interprétation de Rutherford sur la grande foule. Voilà pourquoi on en revient toujours à lui.Arlitto 1 a écrit :Mais, moi, je te parle de l'Apo de Jean et des 144 000 et pas de Rutherford, tu fais une fixette sur lui, je ne sais pas pourquoi
La répétition et une forme d'enseignement .philippe83 a écrit :Avez-vous remarquez qu'il y a déjà 5 sujets sur ce même thème?
Regardez en bas de cette page.
A+
Arlitto 1 a écrit :Mais, moi, je te parle de l'Apo de Jean et des 144 000 et pas de Rutherford, tu fais une fixette sur lui, je ne sais pas pourquoi
L'interprétation de Rutherford n'est que le résultat de la lecture de l'Apo de Jean, il y a 144 000 personnes d'un côté, et de l'autre, une grande foule que personne ne peut compter.MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a aucun problème avec les 144000. Ce qui pose problème, c'est l'interprétation de Rutherford sur la grande foule. Voilà pourquoi on en revient toujours à lui.
Où ressuscitent les 144 000 ? Sur terre ?Arlitto 1 a écrit :Où vont ressusciter les morts si ce n'est pas sur la terre ???
Si 144 000 ressuscitent au ciel, où vont les autres? Dans un seau à tremper?MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que Rutherford comprenait tellement ce qu'il lisait qu'il ne s'est jamais trompé dans ses interprétations de la Bible. Mouais !!! Tu en as d'autres des comme ça ?
A l'évidence, tu es incapable de produire le moindre verset disant que la grande foule sont les ressuscités sur terre, alors tu te défiles. Évidemment, c'est moi qui ne comprend pas ! Rutherford lui comprenait n'est ce pas ? Comme il avait compris que David, Abraham et Moïse allait revenir sur terre ? C'est ça ?
Pourquoi ? Le nombre de ressuscités au ciel est limité ? Est-il écrit que seuls 144 000 seront ressuscités au ciel ? On sait que les 144 000 ont une fonction spéciale, ça oui ! Mais est-il écrit qu'ils seront les seuls et uniques à ressusciter au ciel ? N'est ce pas plutôt un interprétation ?Kerridween a écrit :Si 144 000 ressuscitent au ciel, où vont les autres? Dans un seau à tremper?
Ah parce qu'il est dit que tout le monde y va? Où ça?MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ? Le nombre de ressuscité au ciel est limité ? Est-il écrit que seul 144 000 seront ressuscités au ciel ? On sait que les 144 000 ont une fonction spéciale, ça oui ! Mais est-il écrit qu'ils seront les seuls et uniques à ressusciter au ciel ? N'est ce pas plutôt un interprétation ?
Les 144000 et la grande foule font partie de la même catégorie : ils se lèveront à la première résurrection et hériteront de la terre (voir les Béatitudes)Arlitto 1 a écrit :
Apocalypse 20:6 répond à cette question : " Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
"
Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
. Rutherford est mort, la parole de Dieu est vivante et c'est d'elle que je parle et pas de Rutherford Sauf que la Bible ne parle que de résurrection au ciel. A aucun moment elle ne parle de résurrection sur terre. Si ce verset existait, on l'aurait déjà vu depuis longtemps.Kerridween a écrit :Ah parce qu'il est dit que tout le monde y va? Où ça?
C'est marqué où?MonstreLePuissant a écrit :Sauf que la Bible ne parle que de résurrection au ciel
Et combien de versets de la Bible parlent de la résurrection au ciel ???@ Arlitto 1, aucun des versets que tu donnes ne parle de résurrection sur terre. Si la Bible ne parle jamais de résurrection sur terre, pourquoi en parles tu ?
Plusieurs comme tu le sais. Paul s'exprime largement là dessus n'est ce pas ?Arlitto 1 a écrit :Et combien de versets de la Bible parlent de la résurrection au ciel ???
Pour montrer qu'il avait le pouvoir de ressusciter les morts. Comment prouver qu'on peut ressusciter les morts si personne n'en est témoin ? Lazare n'est pas le premier ressuscité de la Bible soit dit en passant.Kerridween a écrit :Si tous le monde ressuscite au ciel, pourquoi avoir ressuscité Lazare sur Terre, pour ne citer que lui? Il en avait pas encore assez bavé?
Lazare est revenu à la vie, il n'est pas ressuscité - la résurrection (la vraie) c'est un retour à la vie définitif... comme Jésus (le tombeau était vide).Kerridween a écrit :Si tous le monde ressuscite au ciel, pourquoi avoir ressuscité Lazare sur Terre, pour ne citer que lui? Il en avait pas encore assez bavé?
Ce serait pas plutôt une interprétation ça?Mormon a écrit :Lazare est revenu à la vie, il n'est pas ressuscité - la résurrection (la vraie) c'est un retour à la vie définitif... comme Jésus (le tombeau était vide).
Lazare n'est pas monté au ciel dans la foulée pour autant... Il n'y a pas eu d'Ascension de Lazare ou de n'importe qui d'autres à part pour un seul.MonstreLePuissant a écrit :Pour montrer qu'il avait le pouvoir de ressusciter les morts. Comment prouver qu'on peut ressusciter les morts si personne n'en est témoin ? Lazare n'est pas le premier ressuscité de la Bible soit dit en passant.
La réalité biblique incontournable.Kerridween a écrit : Ce serait pas plutôt une interprétation ça?
Le simple fait qu'il existe une autre croyance dérivée de la même bible me fait penser tout le contraire.Mormon a écrit :La réalité biblique incontournable.
Je pense que tous les chrétiens croient que Jésus est ressuscité (le tombeau était vide... et il fut touché... et il mangea pour que des témoins l'atteste).Kerridween a écrit :
Le simple fait qu'il existe une autre croyance dérivée de la même bible me fait penser tout le contraire.
C'est inutile puisque la Bible ne parle que de résurrection au ciel. C'est toi qui invente une résurrection sur terre que tu es incapable de prouver par le moindre verset.Arlitto 1 a écrit :Et moi, j'attends celui qui dit que les morts seront tous ressuscités au ciel ou qu'ils ont tous l'appel ou la vocation céleste
Les 144000 sont pourtant bien nés sur terre, et pourtant ils sont ressuscités au ciel.Arlitto 1 a écrit :1) Adam a été créé où, sur la terre ou au ciel ???
Mais il y a eu péché, et donc mort. Et comme il y a eu mort, il y a résurrection. Et comme la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel...Arlitto 1 a écrit :2) S'il n'avait pas péché, il aurait vécu où, sur la terre ou au ciel ???
Ceux qui détruisent la terre sont ceux qui sont encore sur la terre. Tu croyais quoi ? Que la terre seraient totalement vide avant la soi disant résurrection des humains sur terre ? Et bien non ! Il y aura toujours du monde sur terre, ne t'en déplaise !Arlitto 1 a écrit :Si les morts "à part les 144 000 " ne sont pas ressuscités sur la terre, pourquoi Dieu va détruire ceux qui la détruisent, si le mort n'avait pas "la vocation ou l'appel terrestre" ???
Ce n'est pas ce dont on parle. On cherche là où la Bible parle de résurrection sur terre. Il ne s'agit pas de faire des conjectures.Arlitto 1 a écrit :Le paradis était terrestre, et il sera terrestre.
Je ne parlais pas de Jésus mais de Lazare... Faire des jeux de l'esprit entre les termes "retour à la vie" et "résurrection" en chipotant sur la position du corps... C'est pas une réalité biblique incontournable ça par contreMormon a écrit :Je pense que tous les chrétiens croient que Jésus est ressuscité (le tombeau était vide... et il fut touché... et il mangea pour que des témoins l'atteste).
Ne pas croire en cela nous éjecte de facto du christianisme.
Mais où sont les tiens qui prouveraient que la résurrection de tous les morts se fera au ciel, nulle part !!.MonstreLePuissant a écrit : C'est inutile puisque la Bible ne parle que de résurrection au ciel. C'est toi qui invente une résurrection sur terre que tu es incapable de prouver par le moindre verset.
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Non, sur des humains. Car il restera des humains sur terre. C'est toi qui crois que tous les humains seront éliminés, ce que la Bible ne dit évidemment pas. Les 144 000 régneront sur le reste des humains. Donc, pas besoin de ressusciter quiconque sur terre. Et vu que la Bible ne parle d'aucune résurrection sur terre, pourquoi en inventer une ?Arlitto 1 a écrit :Ils régneront sur la terre, oui, mais sur qui ???. Les koalas ???
Je te l'ai déjà dit. La Bible ne parle que de résurrection au ciel. On peut aussi imaginer que la résurrection se fera sur Mars ou Jupiter puisque la Bible n'en parle pas.Arlitto 1 a écrit :Mais où sont les tiens qui prouveraient que la résurrection de tous les morts se fera au ciel, nulle part !!.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, pas besoin de ressusciter quiconque sur terre. Et vu que la Bible ne parle d'aucune résurrection sur terre, pourquoi en inventer une ?
Et où est le problème, puisqu'ils ressuscitent dans le seul but d'être jugés et condamnés ? N'oublie pas ! Les morts seront jugés selon leurs actions.Kerridween a écrit :Donc même les injustes ressuscitent au ciel?
Et toi tu oublies de me donner un verset parlant de la résurrection sur terre. C'est quand même hallucinant non ?Arlitto 1 a écrit :Tu oublies les prophéties de Jésus et son avènement !.
Le problème c'est que ce verset ne dit pas où les justes et les injustes seront ressuscité. Mais ton interprétation personnelle, elle, elle le fait. Pourquoi?MonstreLePuissant a écrit :Et où est le problème, puisqu'ils ressuscitent dans le seul but d'être jugés et condamnés ? N'oublie pas ! Les morts seront jugés selon leurs actions.
C'est toi qui affirme que cette résurrection aura lieu sur terre, mais sans fournir la moindre preuve. Moi je dis que si ça se passe au ciel, je ne vois pas le problème. Ce n'est pas une interprétation personnelle, je dis que la Bible ne parle que de résurrection au ciel. Si tu as un verset parlant de résurrection sur terre, qu'est ce que tu attends pour le donner ?Kerridween a écrit :Le problème c'est que ce verset ne dit pas où les justes et les injustes seront ressuscité. Mais ton interprétation personnelle, elle, elle le fait. Pourquoi?
Ah j'ai rien affirmé! Depuis tout à l'heure je ne fais que poser des questions et mettre en évidence deux-trois trucs pertinents. mais j'affirme rien par contreMonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui affirme que cette résurrection aura lieu sur terre, mais sans fournir la moindre preuve. Moi je dis que si ça se passe au ciel, je ne vois pas le problème. Ce n'est pas une interprétation personnelle, je dis que la Bible ne parle que de résurrection au ciel. Si tu as un verset parlant de résurrection sur terre, qu'est ce que tu attends pour le donner ?
Quand on invente des choses qui ne sont pas dans la Bible, je comprends que l'on aie du mal à le prouver. Alors, est ce qu'on a le droit d'enseigner des doctrines qui ne sont pas dans la Bible, et de faire ça passer pour des vérités bibliques ?
J'ai pas dit, par exemple, "la Bible ne parle que de résurrection au ciel" tu vois? Depuis tout à l'heure, je ne suis pas celui qui affirme savoir où va se passer la résurrection entre autre C'est ridicule ! On sait que ce sont deux groupes différents. Ce que l'on cherche, c'est le verset qui parle de résurrection sur terre.agecanonix a écrit :Donc les autres ne le suivent pas au ciel..
Pas besoin ! Je ne me pose pas la question puisque la Bible ne parle que de résurrection au ciel. C'est toi qui invente une résurrection ailleurs qu'au ciel, que tu es incapable de prouver par le moindre verset.Arlitto 1 a écrit :Il est où le verset qui dit que tous les morts, les justes comme les injustes ressusciteront au ciel, j'attends
L'argument de malade ! Donc, ça veut dire qu'on peut inventer n'importe quoi que la Bible ne dit pas, comme annoncer le retour d'Abraham, David, Moïse sur terre ? C'est ça ! Parce qu'apparemment Rutherford avait étudié dans son entier et était parvenu à de sacrées conclusions. Tout comme Russell qui avait annoncé la fin du monde et l'enlèvement pour 1914. C'est ça comprendre le message de la Bible ? Inventer des salades et des fausses doctrines ?Arlitto 1 a écrit :Nous ne sommes pas à la maternelle, si tu veux comprendre le message prophétique de la Bible, il faut l'étudier en son entier et ne pas dire, où est le verset qui dit que...na na na.
Sur les survivants ! Je te l'ai déjà dit pourtant ! Tu as du mal à l'accepter, mais c'est aussi simple que ça.Arlitto 1 a écrit :Ils vont régner sur qui ???
Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas moi qui parle de résurrection sur terre sans jamais fournir le moindre verset.Kerridween a écrit :Ah j'ai rien affirmé! Depuis tout à l'heure je ne fais que poser des questions et mettre en évidence deux-trois trucs pertinents. mais j'affirme rien par contre
J'ai cité l'exemple de Lazare, en veux-tu un autre? Même s'il est vrai qu'en le ressuscitant, Jésus montrait que Dieu pouvait ressusciter les morts, cela ne peut pas aussi laisser à penser que Dieu peut tout aussi bien ressusciter qui pour le ciel et qui d'autre pour la terre? En quoi c'est incompatible? En rien.MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas moi qui parle de résurrection sur terre sans jamais fournir le moindre verset.
... alors que tu viens nous vendre ton interprétation en la faisant passer pour une vérité biblique?Quand on invente des choses qui ne sont pas dans la Bible (...) est ce qu'on a le droit d'enseigner des doctrines qui ne sont pas dans la Bible, et de faire ça passer pour des vérités bibliques
Tu bottes en touche sans répondre.MonstreLePuissant a écrit : C'est ridicule ! On sait que ce sont deux groupes différents. Ce que l'on cherche, c'est le verset qui parle de résurrection sur terre.
Et qui a inventé la doctrine de la résurrection céleste pour tout le monde? On est en droit, également, de douter fortement de son interprétation.MonstreLePuissant a écrit :Mais quand on sait que c'est Rutherford qui a inventé cette doctrine de résurrection terrestre, on est en droit de douter fortement de son interprétation.
Pourtant, si si, c'est le cas.MonstreLePuissant a écrit :Seule certitude : aucun verset ne parle de résurrection sur terre.
Enfin, nous dirons que l'idée est fortement suggérée Que vient faire Rutherford la dedans ?MonstreLePuissant a écrit :Je ne vends aucune aucune interprétation. Je m'arrête à ce que dit la Bible. Évidemment, on peut aussi imaginer une résurrection sur Mars ou Pluton, vu que la Bible ne dit pas le contraire.
Mais quand on sait que c'est Rutherford qui a inventé cette doctrine de résurrection terrestre, on est en droit de douter fortement de son interprétation.
Seule certitude : aucun verset ne parle de résurrection sur terre.
Agecanonix, c'est comme si tu me disais que ceux là sont seuls à suivre le cours de math, et que donc, tous les autres sont hors du collège.
Les suricatesLa question pertinente de Arlitto est la suivante. Sur qui vont-ils régner ?
agecanonix a écrit :Que vient faire Rutherford la dedans ?
Si tu pouvais, au moins un minimum, éviter de donner à penser que tu en fais une affaire personnelle contre les TJ, les débats seraient plus agréables.
Je lis un texte, Rév 14, qui nous parle de 144000 chrétiens et qui nous dit : " tiens ceux là, ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille"
j'en conclus qu'il n'y en a pas d'autres.
La question est donc de savoir où c'est-ti qu'ils le suivent..
Et je me souviens de Révélation 5:9-10 où on apprend que Jésus a acheté de la terre des humains, pour Dieu.
J'en conclus qu'ils vont au ciel..Pourquoi ?
Parce qu'ils vont régner sur la terre. dit le verset 10. Or des gens qui vont régner avec Jésus, j'en retrouve au chapitre 20 et ce sont des ressuscités. verset 6.
D'ailleurs Rév 14:4 nous rappelle que les 144000 aussi ont été achetés de la terre pour Dieu. de la terre dit le texte....
Nous avons donc les mêmes humains ressuscités qui doivent régner sur la terre..tout en étant au ciel.
La question pertinente de Arlitto est la suivante. Sur qui vont-ils régner ?
Et oui Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise au Christ. Faut bien des habitants pour être soumis .
Par contre Rév 20 nous parle d'une autre résurrection. verset 5. Il parle du reste des morts.
Ils ne peuvent pas ressusciter au ciel puisque Paul en I Cor 15 indique que ceux qui y ressuscitent sont immortels et incorruptibles alors que ces ressuscités là sont jugés par Dieu après leur résurrection.
Ils sont donc sur la terre...
Tu sais très bien qu'il n'est question que de résurrection au ciel dans la Bible. Donc, il n'y a pas à inventer une résurrection céleste pour tout le monde. C'est à ceux qui imaginent une résurrection terrestre de prouver que la Bible en parle.Kerridween a écrit :Et qui a inventé la doctrine de la résurrection céleste pour tout le monde? On est en droit, également, de douter fortement de son interprétation.
Mais bien sûr ! A ce jeu là, les catholiques te diront que la Trinité est fortement suggérée. Vu le nombre de fausses doctrines que l'on peut trouver avec du « fortement suggéré », on n'ira pas loin.Kerridween a écrit :Pourtant, si si, c'est le cas.
Et quel est le rapport avec la résurrection terrestre que tu ne peux toujours pas prouver ?Arlitto 1 a écrit :C'est à se demander pourquoi Jésus va revenir sur terre avec puissance et grande gloire pour détruire et anéantir toutes les puissances terrestres de manière définitive et pour installer le Royaume de Dieu.
Rutherford est le créateur de cette doctrine de résurrection terrestre. Et vu le nombre incalculable de ses erreurs d'interprétations bibliques, il est normal d'avoir beaucoup de doutes. Jusqu'à maintenant, aucun de vous n'a pu fournir le moindre verset parlant de résurrection terrestre. Ce n'est sans doute pas un hasard !agecanonix a écrit :Que vient faire Rutherford la dedans ?
Si tu pouvais, au moins un minimum, éviter de donner à penser que tu en fais une affaire personnelle contre les TJ, les débats seraient plus agréables.
Tu peux conclure qu'il n'y en a pas d'autres qui suivent Jésus où qu'il aille, mais pas qu'il n'y en a pas d'autres au ciel. C'est avec ce genre de raccourci qu'on invente la Trinité. Si la méthode n'est pas acceptable pour les autres, elle ne doit pas l'être pour toi non plus.agecanonix a écrit :Je lis un texte, Rév 14, qui nous parle de 144000 chrétiens et qui nous dit : " tiens ceux là, ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille"
j'en conclus qu'il n'y en a pas d'autres.
Et je lui ai déjà donné 3 fois la réponse : sur les survivants, car il y aura des survivants sur terre.agecanonix a écrit :La question pertinente de Arlitto est la suivante. Sur qui vont-ils régner ?
Paul parle de ceux qui seront ressuscités pour être avec Jésus. Ceux qui ont part à la première résurrection. Alors je ne vois pas pourquoi le reste de morts ne pourraient pas ressusciter au ciel ? Est-il écrit quelque part qu'ils ressusciteront sur terre ? La Bible parle t-elle de résurrection sur terre ? Non ! C'est toi qui extrapole et qui déduit faussement. Mais la Bible ne parle jamais de résurrection sur terre.agecanonix a écrit :Par contre Rév 20 nous parle d'une autre résurrection. verset 5. Il parle du reste des morts.
Ils ne peuvent pas ressusciter au ciel puisque Paul en I Cor 15 indique que ceux qui y ressuscitent sont immortels et incorruptibles alors que ces ressuscités là sont jugés par Dieu après leur résurrection.
Faux, c'est toi qui l'affirme. En revanche, je peux te dire que l'Eglise a pondu cette doctrine en même temps que celle relative à l'immortalité de l'âme, le paradis au ciel, l'enfer sur ou sous terre, etc...MonstreLePuissant a écrit :Tu sais très bien qu'il n'est question que de résurrection au ciel dans la Bible.
Ben oui, c'est plus facile comme ça. On se remet pas en question, on s'imagine qu'on va tous y aller et pas seulement 144 000, comme ça c'est mieux, c'est moins exigeant du coup, pour y aller, il y a moins de critères à respecter ^^Et là, nous voyons l'hôpital en train de se foutre complètement de la charitéOn ne peut pas inventer des choses qui n'existent pas et faire croire que c'est la vérité.
Toute la journée, t'as passé ton temps à faire de ton affirmation "la Bible ne parle que de résurrection céleste" pour une vérité...MonstreLePuissant a écrit :Tu sais très bien qu'il n'est question que de résurrection au ciel dans la Bible.
Ne sois pas malhonnête ! Donne moi un seul verset parlant de résurrection sur terre et on n'en parle plus !Kerridween a écrit :Faux, c'est toi qui l'affirme.
L'église a pondu la doctrine de la résurrection au ciel ? Donc la Bible ne parle pas de résurrection au ciel si je te comprends bien ! Es tu sûr de ce que tu dis ?Kerridween a écrit :En revanche, je peux te dire que l'Eglise a pondu cette doctrine en même temps que celle relative à l'immortalité de l'âme, le paradis au ciel, l'enfer sur ou sous terre, etc..
Alors donne moi un verset qui parle de résurrection sur terre. C'est pourtant simple. Si ce verset existe, produit le et j'admettrai mon erreur. A défaut, c'est toi qui est dans le déni. Si tu te contentes d'affirmations gratuites, tu ne seras pas crédible. Alors prouve moi que la Bible ne parle pas QUE de résurrection céleste avec un verset qui parle de résurrection terrestre, ou résurrection jovienne ou martienne si c'est plus facile pour toi.Kerridween a écrit :Et là, nous voyons l'hôpital en train de se foutre complètement de la charité
Je l'ai déjà fait, d'autres aussi, mais je crains que tu ne saches pas lire.MonstreLePuissant a écrit :Alors donne moi un verset qui parle de résurrection sur terre. C'est pourtant simple. Si ce verset existe, produit le et j'admettrai mon erreur.
Tu n'es pas sérieux là ! Aucun des versets fournis ne parle de résurrection sur terre. Ca parle de tout, sauf de résurrection sur terre.Kerridween a écrit :Je l'ai déjà fait, d'autres aussi, mais je crains que tu ne saches pas lire.
Non, en revanche il a écrit pas mal de fausses doctrines. Tu t'en rappelles ?Arlitto 1 a écrit :Eh non, ce n'est pas Rutherford qui a écrit la Bible !.
De quoi donc ???Non, en revanche il a écrit pas mal de fausses doctrines. Tu t'en rappelles ?
MonstreLePuissant a écrit :Tu n'es pas sérieux là ! Aucun des versets fournis ne parle de résurrection sur terre. Ca parle de tout, sauf de résurrection sur terre.
Tu ne peux pas non plus prouver que la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel, rien que là, tout ce que tu peux dire sera forcément sujet à caution. Même pas besoin de trouver un verset qui parle de résurrection terrestre.MonstreLePuissant a écrit :Mais si tu fais preuve d'un minimum de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, tu admettras que la Bible ne parle jamais, JAMAIS, de résurrection sur terre.
Visiblement, quand on est pas TJ et qu'on y adhère pas, on n'a pas trop le choix non plus que de croire en tout, sauf à la WatchtowerMonstreLePuissant a écrit :Mais quand on est TJ (ou qu'on adhère à leurs doctrines), on n'a pas le choix. Il faut croire absolument tout ce qui a été inventé comme fausse doctrine par la WT
Je ne parle pas pour moi hein?! Je parle en générale, de ce que j'observe et de ce qui ressors de notre discussion. Tu as raison, rejettes tout ce que dit la Watchtower, sinon voilà ce qui t'attend => http://youtu.be/fhqucWc_fO0 (1 Thessaloniciens 4:13-17) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.Kerridween a écrit :Bah oui, mais ça ne parle pas non plus de résurrection au ciel. Or, toi, tu affirmes, "LA BIBLE NE PARLE QUE DE RÉSURRECTION AU CIEL" C'est bon? Ça percute? Je te prends à ton propre piège, c'est tout
Non ! agecanonix a fait une extrapolation hasardeuse. Moi aussi je peux en faire pour prouver tout et n'importe quoi !Kerridween a écrit :Cela dit, Agecanonix l'a fait mais comme ça ne convient pas à TON interprétation alors forcément...
Je rejette tout ce que dit la WT et qui n'est pas dans la Bible. C'est aussi simple que ça ! Je disais à l'époque de « la génération de 1914 qui ne passerait pas » que ce n'était pas dans la Bible, et les TJ me certifiaient que c'était la vérité et que la fin viendrait. Le Collège Central m'a donné raison, et les TJ qui criaient haut et fort que c'était la vérité n'en menait pas large. Alors j'ai l'expérience des fausses doctrines non bibliques de la WT.Kerridween a écrit :Visiblement, quand on est pas TJ et qu'on y adhère pas, on n'a pas trop le choix non plus que de croire en tout, sauf à la Watchtower
C'est ça ! On y croit vachement ! Après, il y a des gens qui ne sont pas exigeants et qui sont prêts à croire n'importe quoi ! Que veux tu ? Il faut de tout pour faire un monde !Arlitto 1 a écrit :Alors, au lieu de ressasser le passé, chose qui ne sert à rien, tu ferais mieux toi aussi d'avancer et d'ouvrir les yeux sur ce que sont réellement les TJ : le peuple de YHWH Dieu sur la terre, c'est la vérité, et je ne dis pas ça pour leur faire plaisir, mais simplement parce que c'est vrai.
Aucun? Vraiment? Et Actes 24:15 non? Il est sorti tout seul celui-là. T'as oublié que, de nous deux, tu es le seul à l'avoir interprété comme s'agissant AUSSI d'une résurrection au ciel alors qu'il ne dit ABSOLUMENT RIEN de tel.MonstreLePuissant a écrit :Maintenant, où sont les versets qui parlent de résurrection sur terre ? Tu n'en as fourni aucun !
Mais tu es un comique toi ! Le verset en Actes 24:15 ne parle JAMAIS, JAMAIS de résurrection sur terre. Pourquoi tu ne penses pas que c'est une résurrection sur une exoplanète d'un système solaire à 40 milliards d'années lumière de la Terre ? Pourquoi ? Ca pourrait être ça aussi, non ? Avec un peu d'imagination, on peut faire dire à ce verset n'importe quoi !Kerridween a écrit :Aucun? Vraiment? Et Actes 24:15 non? Il est sorti tout seul celui-là. T'as oublié que, de nous deux, tu es le seul à l'avoir interprété comme s'agissant AUSSI d'une résurrection au ciel alors qu'il ne dit ABSOLUMENT RIEN de tel.
Mais qu'est ce que tu racontes ? C'est ça ton argument ? Tu crois que c'est à moi de proposer des vérités aux gens ? A quel titre ? Prophète autoproclamé ? Je monte une association et je la proclame association de Dieu sur terre, c'est ça ? Je l'appelle le Mirador ! Ca sonne bien non ? C'est à dire que je vais faire ce que je dénonce chez les autres ? Et bien non, ce n'est pas mon genre !Arlitto 1 a écrit :Tu parles beaucoup, mais tu ne proposes rien d'autre aux TJ comme "vérité", parce que tu sais au fond de toi, qu'il n'y en a pas d'autres, et ça, c'est la vérité.
Pas même qu'il ne dit qu'elle est au ciel. Comme tu le dis, ce verset, on peut lui faire dire n'importe quoi. Donc, on peut dire qu'il existe un verset dans la Bible pour lequel on peut mettre le sens que l'on veut et faire dire à la Bible qu'elle parle aussi de résurrection sur Terre.MonstreLePuissant a écrit :Mais tu es un comique toi ! Le verset en Actes 24:15 ne parle JAMAIS, JAMAIS de résurrection sur terre.
Tout comme rien n'empêche à ce qu'elle se fasse aussi sur Terre si on a décidé de croire comme ça. Actes 24:15 s'y oppose pas lui, il s'oppose à rien même d'ailleurs. T'as juste choisi de quel côté c'était, pas le versetMonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce qui empêche que la résurrection des justes et des injustes se fasse au ciel ? Rien !
Tu te rends compte quand même que pour me contredire, tu dis exactement la même chose que moi? Ce verset ne parle ni de résurrection au ciel, ni sur la Terre, ni sur Jupiter, Neptune, PlutonMonstreLePuissant a écrit :Résultat, faute de parler de résurrection ailleurs qu'au ciel car ce verset ne parle absolument pas de résurrection sur Terre, on peut dire sans risque de se tromper que la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel
Sauf que la Bible ne parle jamais de résurrection sur Terre. Mais c'est le propre de toute les fausses religions d'inventer des doctrines non bibliques. Comme par exemple le retour d'Abraham, Moïse, David sur terre n'est ce pas ? Ou la fin du monde avant que la génération de 1914 ne passe. Ou encore la fin du monde et l'enlèvement de l'église en 1914. Ce ne sont que des exemples...Kerridween a écrit :Pas même qu'il ne dit qu'elle est au ciel. Comme tu le dis, ce verset, on peut lui faire dire n'importe quoi. Donc, on peut dire qu'il existe un verset dans la Bible pour lequel on peut mettre le sens que l'on veut et faire dire à la Bible qu'elle parle aussi de résurrection sur Terre.
Tout ce que j'ai dit à propos de ce verset, c'est qu'il ne parlait pas de résurrection sur terre. Si tu inventes une résurrection sur Terre avec ce verset, alors prend le risque de raconter n'importe quoi. Mais comme je dis, c'est le propre des fausses religions d'inventer de fausses doctrines à partir de versets auxquels ils font dire ce qui les arrange. A partir d'un verset qui disait « cette génération ne passera pas avant que toute ces choses n'arrivent », certains que je ne nommerai pas ont trouvé le moyen de dire que la fin viendrait avant que la génération qui a vu 1914 ne meurent. Résultat : énorme bide et fausse doctrine. Comme quoi, oui, on peut faire dire n'importe quoi à un verset.Kerridween a écrit :Tout comme rien n'empêche à ce qu'elle se fasse aussi sur Terre si on a décidé de croire comme ça. Actes 24:15 s'y oppose pas lui, il s'oppose à rien même d'ailleurs. T'as juste choisi de quel côté c'était, pas le verset
Tu ne peux mettre dans le même sac la résurrection de Lazare avec les résurrections du jugement. Lazare n'a pas été jugé. Ce n'était pas le but de sa résurrection.Kerridween a écrit :En clair, je te montre un verset et un cas de figure pour te démontrer que la Bible ne parle pas que de résurrection au ciel. Sinon pourquoi laisse-t-elle sous-entendre qu'il pourrait y en avoir une autre si le message est aussi claire que tu le prétends? Sauver les gens en les bernant?
Moi, imposer ma croyance ? Mais c'est une blague ? Tu m'as vu torturer quelqu'un ou l'obliger à lire ce que j'écris ? A quel moment j'impose ma croyance ? Partager n'est pas imposer. Si tu es incapable de faire la différence, c'est grave ! Chacun est libre de croire ce qu'il veut, franchement, c'est le cadet de mes soucis. C'est votre vie, ce n'est pas la mienne. Donc, ce n'est vraiment pas mon problème.Kerridween a écrit :Les TJ ont leur croyance, tu as la tienne, on la vu, on la remarqué, on la compris, c'est pas une raison pour venir nous l'imposer. Ça fait 7 pages au moins que tu passes à nous imposer ta croyance qui devrait diriger ce topic dans le propre forum Watchtower... T'es gentil, l'époque de l'impérialisme et de la colonisation c'est terminé hein?! Merci beaucoup
Tu prends bien le risque de l'associer à une résurrection au ciel et de raconter n'importe quoi, pourquoi n'en aurais-je pas le droit? T'aurais pas un petit souci d'intolérance religieuse par hasard? Au nom de quoi tu viens dénoncer que les TJ endoctrinent? Tu m'as l'air pas mal endoctriné toi-aussi, cela dit, tu veux qu'on en parle? Si t'as la CMU, c'est 100% prit en charge par la Sécurité SocialeMonstreLePuissant a écrit :Tout ce que j'ai dit à propos de ce verset, c'est qu'il ne parlait pas de résurrection sur terre. Si tu inventes une résurrection sur Terre avec ce verset, alors prend le risque de raconter n'importe quoi.
Je pense que tu devrais te rendormir, tu t'es levé trop vite. Où ai-je donc présenter ce verset comme étant associé à la résurrection terrestre? Et à quel moment, toi, par contre, tu as décidé de lui en associer une pour le ciel?MonstreLePuissant a écrit :Et non raté ! Je n'ai associé ce verset à rien du tout. C'est toi qui l'a cité à l'appui d'une résurrection terrestre que tu ne peux pas prouver.
Dommage que le désendoctrinement ne soit gratuit que pour les djihadistes. Ça t'aurait bien servi. Mais à bien y réfléchir, à par Mesmer, personne ne peut rien pour toi.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, pas besoin de ressusciter quiconque sur terre. Et vu que la Bible ne parle d'aucune résurrection sur terre, pourquoi en inventer une ?
(http://www.forum-religion.org/posting.p ... 3&p=848399 voir aussi, pour la discussion complète, http://www.forum-religion.org/posting.p ... 3&p=848291)Kerridween a écrit :"et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes" - Ac 24: 15
Donc même les injustes ressuscitent au ciel?
(http://www.forum-religion.org/posting.p ... 3&p=848407)MonstreLePuissant a écrit :Et où est le problème, puisqu'ils ressuscitent dans le seul but d'être jugés et condamnés ?
Je ne suis venu avec aucune doctrine!!! N'inverses pas les rôles s'il te plaît Enfin bref, je vois que c'est comme d'habitude... Je te dirais bien bon vent, mais j'ai peur que tu t'enrhumes. Sur ce, je te laisse à tes méditations.Arlitto 1 a écrit :Tu parles beaucoup, mais tu ne proposes rien d'autre aux TJ comme "vérité", parce que tu sais au fond de toi, qu'il n'y en a pas d'autres, et ça, c'est la vérité.
Ma réponse est générale et se tournait vers les "EX TJ" qui ne visent qu'à dénigrer leurs "anciens frères" sur pratiquement tous les forums existants au lieu de leur foutre la paix.MonstreLePuissant a écrit : Mais qu'est ce que tu racontes ? C'est ça ton argument ? Tu crois que c'est à moi de proposer des vérités aux gens ? A quel titre ? Prophète autoproclamé ? Je monte une association et je la proclame association de Dieu sur terre, c'est ça ? Je l'appelle le Mirador ! Ca sonne bien non ? C'est à dire que je vais faire ce que je dénonce chez les autres ? Et bien non, ce n'est pas mon genre !
La vérité, je l'ai trouvé depuis un moment. Elle est en moi, et elle s'appelle AMOUR. Je suis libre et heureux. Quoi demander de plus ? Pourquoi irais je mettre sous la coupe de quelque organisation religieuse qui prétendrait avoir la vérité ? Je ne suis pas du genre à me mettre des chaines aux pieds, ni à rendre des comptes à des hommes qui prétendraient mieux savoir que moi ce qui est bon pour moi. Il y a des gens qui aiment ça, qui aime qu'on les dirige. Des gens qui préfèrent faire confiance aux autres plutôt qu'à eux mêmes. Des gens qui aime qu'on leur dise ce qu'ils doivent croire. Je ne les blâme pas. On ne cherche pas tous les mêmes choses.
Moi j'ai cherché à être heureux, et j'ai trouvé l'amour. L'amour, c'est la liberté. La liberté n'a pas de prix.
Quand on a la prétention de détenir " la vérité " , on ne craint pas " les mensonges " des " méchants apostats " créés de toute pièce par l'arrogance du CC .Arlitto 1 a écrit : Ma réponse est générale et se tournait vers les "EX TJ" qui ne visent qu'à dénigrer leurs "anciens frères" sur pratiquement tous les forums existants au lieu de leur foutre la paix.
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pas faux tes propos.Arlitto 1 a écrit :Pourquoi ceux qui quittent les TJ et le CC sont sur tous les forums à essayer de faire chuter "leurs anciens frères" en perdant leur temps et leur énergie, s'ils sont si heureux que ça, mon Papy ???
Arlitto 1 a écrit :Pourquoi ceux qui quittent les TJ et le CC sont sur tous les forums à essayer de faire chuter "leurs anciens frères" en perdant leur temps et leur énergie, s'ils sont si heureux que ça, mon Papy ???
C'est la stricte vérité observable par tous ceux qui ont des yeux, medicomedico a écrit : pas faux tes propos.
Il serait plus correct d'écrire : " pourquoi certains de ceux qui quittent les tdJ et certains de ceux qui sont encore dans la congrégation sont heureux sur les forums de prévenir le CC qu'il fait un faux pas ? "Arlitto 1 a écrit :Pourquoi ceux qui quittent les TJ et le CC sont sur tous les forums à essayer de faire chuter "leurs anciens frères" en perdant leur temps et leur énergie, s'ils sont si heureux que ça, mon Papy ???
Arlitto 1 a écrit :Pourquoi ceux qui quittent les TJ et le CC sont sur tous les forums à essayer de faire chuter "leurs anciens frères" en perdant leur temps et leur énergie, s'ils sont si heureux que ça, mon Papy ???
papy a écrit : Il serait plus correct d'écrire : " pourquoi certains de ceux qui quittent les tdJ et certains de ceux qui sont encore dans la congrégation sont heureux sur les forums de prévenir le CC qu'il fait un faux pas ? "
La réponse est dans Mat 5:6 Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, puisqu’ils seront rassasiés.
Si tu crois que je suis un ancien TJ et un apostat qui veut faire chuter ses « anciens frères », alors c'est que tu n'as vraiment rien compris et tu te trompes lourdement. Tu vas jouer les victimes comme la WT te l'a appris ? Les méchants apostats en veulent aux gentils TJ plus blancs que blancs ? Laisse moi rire !Arlitto 1 a écrit : Ma réponse est générale et se tournait vers les "EX TJ" qui ne visent qu'à dénigrer leurs "anciens frères" sur pratiquement tous les forums existants au lieu de leur foutre la paix.
Si au moins vous aviez trouvé une autre confession qui vous semblent être "la vérité" par apport à votre ancienne croyance tout en étant vraiment sincère, "comme les musulmans par exemple qui croient être dans la vérité", je pourrais le comprendre, mais ça n'est même pas le cas.
Vous voulez uniquement détruire " l'esprit des TJ ", tout en ne proposant rien d'autre que de vous suivre dans votre chute.
C'est ici que je me rends compte que le CC résume bien le raisonnement et la volonté des apostats TJ à perdre leur temps et leur énergie à entraîner les serviteurs de YHWH Dieu à leur suite...
Ris, si tu veux, moi, je ne suis pas TJTu vas jouer les victimes comme la WT te l'a appris ? Les méchants apostats en veulent aux gentils TJ plus blancs que blancs ? Laisse moi rire !
Ca ne change rien, tu agis et penses comme un TJ.Arlitto 1 a écrit :Ris, si tu veux, moi, je ne suis pas TJ
La question est pourquoi les TJ désobéissent-ils au CC en venant sur des forum si c'est pour s'en plaindre après.Arlitto 1 a écrit :Pourquoi ceux qui quittent les TJ et le CC sont sur tous les forums à essayer de faire chuter "leurs anciens frères" en perdant leur temps et leur énergie, s'ils sont si heureux que ça, mon Papy ???
Pourquoi viennent-ils pleurnicher et perdre leur temps et leur énergie sur les forums, si ce n'est pas pour faire chuter d'autre TJ pour qu'ils les suivent dans leurs propres chutes, alors ???Luxus a écrit :
Mais pour moi il est faux de dire que tous les excommuniés sont comme ça plein de rancœur et de haine. Même ceux qui ne sont pas excommuniés, parce qu'ils pensent des choses que pensent aussi des apostats sont taxés d'apostats. Il faut arrêter à un moment.
C'est ce qu'ils disent... Vos détracteurs acharnés ont tous été TJ à un certain degré, cela se sent à plein nez. Ils en savent bien trop sur vos subtilités.Chrétien a écrit : Alors que même certains ne sont même pas TJ ...
Vous les avez certainement reçus en porte-à-porte.Chrétien a écrit :je ne suis pas TJ et l'ai jamais été...
Eh bien, vous êtes TJ ou anti TJ à un certain degré. C'est pourquoi vous nous intéressez qu'à eux sur ce forum... Mais cela le fait "vivre".Chrétien a écrit :J'ai des amis, dont certains sont TJ et d'autres qui ne le sont plus. Ils font partie de la même famille et j'essaie de les aider à se retrouver... ce qui est très dur.
Ils s'aiment tous, mais la religion les empêche de se retrouver en famille...
Je peux dire et affirmer sans trembler du menton, qu'ici et ailleurs sur les forums, plusieurs personnes ex-TJ ou d'autres confessions, ou X ou Y, rêveraient de voir le CC et les TJ couler, voire pire, interdit de prêcher dans le monde, tant leur haine contre eux est immense.MonstreLePuissant a écrit :L'idée même que les gens qui contredisent la WT ont chuté est absurde. Un ancien TJ n'a chuté que du point de vue de la WT. Le fait d'ouvrir les yeux n'est pas une chute, mais une libération. Encore une fois, il n'y a pas que des anciens TJ qui discutent ici des doctrines de la WT, loin de là. C'est donc une fausse idée distillée par la WT pour faire croire que tous ceux qui s'opposent à leurs doctrines sont des apostats. Mais il n'en est rien ! Il y aura toujours des TJ qui quitteront la WT, et ça ne veut pas dire qu'ils sont mauvais ou qu'ils ont de mauvaises intentions. Mais c'est tellement plus facile de se poser en victime d'un monde méchant qui en veut à la WT parce qu'elle est l'organisation de Dieu sur terre. Certaines personnes aiment bien se sentir victimes.
Au bénéfice du doute, je viens de te retirer de ma liste ignorer, car l'autre lui, était TJ.Chrétien a écrit :je ne suis pas TJ et l'ai jamais été...
.Des polémistes qui ont une vie si triste et monotone et qu'ils ne se sentent exister qu'en ayant fichu la zone... Cela dit, c'est soûlant.medico a écrit :Pas faux ce que tu dis mais c'est qui ici qui ouvre ce genre de sujet ?
Il ne faut pas prendre tes désirs pour la réalité. Personne ici n'a de la haine pour le CC ou les TJ. C'est ridicule ! Mettre en lumière les erreurs de la WT, ça n'a rien à voir avec de la haine. Les TJ prêchent partout pour faire connaître leur vérité. Est ce que c'est pour autant qu'ils ont de la haine pour le Pape ou je ne sais qui ? Non ! C'est absurde !Arlitto 1 a écrit :Je peux dire et affirmer sans trembler du menton, qu'ici et ailleurs sur les forums, plusieurs personnes ex-TJ ou d'autres confessions, ou X ou Y, rêveraient de voir le CC et les TJ couler, voire pire, interdit de prêcher dans le monde, tant leur haine contre eux est immense.
Personne n'est obligé de participer aux débats. Et croire que les autres ont une vie triste et monotone parce qu'ils critiquent la WT, ça relève juste du délire.Kerridween a écrit :Des polémistes qui ont une vie si triste et monotone et qu'ils ne se sentent exister qu'en ayant fichu la zone... Cela dit, c'est soûlant.
Peut-être pas tous les autres mais je peux t'assurer que pour au moins un, c'est un vrai passe-temps. Il n'a pas fait un sujet qui ne tourne pas autour d'eux donc bon... Du délire, du délire, pas tant que ça au finalMonstreLePuissant a écrit :Croire que les autres ont une vie triste et monotone parce qu'ils critiquent la WT, ça relève juste du délire.
Et pourquoi pas les TJ ? Les TJ sont toujours en train de clamer que les autres sont dans l'erreur. Les autres aussi on le droit de penser la même chose de nous. Je ne vois rien de mal à cela.Arlitto 1 a écrit :Si tu veux mettre en "lumière" les erreurs "religieuses", tu as toute une panoplie, les trinitaires, les mormons, les musulmans, et, etc.
Fais déjà ça, et après, reviens nous dire que les TJ sont dans l'erreur.
Arlitto 1 a écrit :Si tu veux mettre en "lumière" les erreurs "religieuses", tu as toute une panoplie, les trinitaires, les mormons, les musulmans, et, etc.
Fais déjà ça, et après, reviens nous dire que les TJ sont dans l'erreur.
Parce que c'est la vérité, les autres "religions" sont dans l'erreur, et c'est peu de le dire, moi, je dirais, qu'elles font partie de BabyloneLuxus a écrit : Et pourquoi pas les TJ ? Les TJ sont toujours en train de clamer que les autres sont dans l'erreur. Les autres aussi on le droit de penser la même chose de nous. Je ne vois rien de mal à cela.
Quelle arrogance dis donc ! C'est vrai que la WT a toujours été dans la vérité en annonçant la fin du monde et l'enlèvement des saints en 1914, le retour sur terre d'Abraham, David, Moïse, et la fin avant que la génération de 1914 ne passe. Oui, c'est clair que c'était la vérité et que c'était les autres religions qui étaient dans l'erreur en n'annonçant pas n'importe quoi. C'est évident ! Ou tu es naïf, ou tu es aveugle, ou tu es malhonnête. Parce qu'affirmer que ce sont les autres religions qui sont dans l'erreur alors que la WT traine une collection d'erreurs depuis sa création, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, ou c'est celui qui voit la paille dans l’œil du voisin au lieu de voir la poutre dans son œil, au choix. Une telle malhonnêteté intellectuelle ne fera que renforcer les convictions de ceux qui s'opposent à la WT.Arlitto 1 a écrit :Parce que c'est la vérité, les autres "religions" sont dans l'erreur, et c'est peu de le dire, moi, je dirais, qu'elles font partie de Babylone
On pourrait remplacer WT par toutes les religions dans ce que tu dis, le résultat reste le même. Tu reproches à Arlitto ce que tu es toi-même en train de faire. Montrer les erreurs de la WT sur une centaine d'années (paille) en oubliant les milliers de casseroles que les autre religions se trimbalent depuis des milliers d'années.MonstreLePuissant a écrit :Quelle arrogance dis donc ! (...) Parce qu'affirmer que ce sont les autres religions qui sont dans l'erreur alors que la WT traine une collection d'erreurs depuis sa création, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, ou c'est celui qui voit la paille dans l’œil du voisin au lieu de voir la poutre dans son œil, au choix. Une telle malhonnêteté intellectuelle ne fera que renforcer les convictions de ceux qui s'opposent à la WT.
Sauf que moi, je n'ai pas de religion, et donc, je ne clame pas que telle religion serait la vérité et que les autres seraient dans l'erreur. Arlitto 1 avec son arrogance ne fait que donner le bâton pour se faire battre, et toi tu le défends.Kerridween a écrit :On pourrait remplacer WT par toutes les religions dans ce que tu dis, le résultat reste le même. Tu reproches à Arlitto ce que tu es toi-même en train de faire. Montrer les erreurs de la WT sur une centaine d'années (paille) en oubliant les milliers de casseroles que les autre religions se trimbalent depuis des milliers d'années.
La politique et la science. En voilà deux des organisations qui régissent l'athéisme et qui sont des systèmes organisés autour.MonstreLePuissant a écrit :Un athée n'a pas de religion car il n'existe aucun système organisé autour de l'athéisme, aucune autorité régissant l'athéisme.
Je répondais à çaMonstreLePuissant a écrit :Lazarre a été ressuscité pour le jugement ? Première nouvelle ! On en apprend de bonnes avec toi.
Si Lazarre était l'exemple, tu devrais conclure que tout le monde ressuscitera pour mourir à nouveau comme Lazarre. Pour ensuite être ressuscité et jugé. Donc, le cas de Lazarre n'a rien à voir avec le sujet qui nous intéresse.
De toute façon, après toutes ces discussions, personne n'a pu prouver bibliquement une quelconque résurrection terrestre. Pourquoi inventer une résurrection qui n'existe pas dans la Bible ? La WT ne fait que des conjectures infondées, comme d'habitude.
Lazare "pour ne parler que de lui" a été ressuscité où ???MonstreLePuissant a écrit :Et tu sais parfaitement de quelle résurrection terrestre nous parlons.
Est ce que ça concerne Lazare aussi ? Il a été ressuscité après la fin ? Il a été rendu parfait ?Et tu sais parfaitement de quelle résurrection terrestre nous parlons. Il s'agit de la doctrine de la WT prétendant qu'il y aura une résurrection terrestre massive après la fin, qui aura pour but de rendre les humains parfaits.
Où se fait le jugement des morts... sur la terre ou au ciel ?Hébreux 9:27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
J'ai également un autre passage.Chrétien a écrit :2 Corinthiens 5:6-10: "Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."
Mais bon, je dois mal lire...
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. Apocalypse 20
On a tous remarqué que dès qu'il manquait d'arguments (ce qui lui arrive souvent), il détournait la conversation avec des petites blagues qu'il prend pour de l'humour, et il joue à celui qui n'a pas compris.Chrétien a écrit :Arlitto ne fait que s'amuser ici, il ne s'intéresse pas à nos réponses...
Ah oui ! Donc, Jésus reviendra sur terre et devant le tombeau de chaque mort, il dira « Untel, lève toi et marche ! » ? Mais comme les TJ disent que Jésus ne reviendra pas physiquement sur terre, donc c'est en contradiction avec ce que tu viens de dire.Arlitto 1 a écrit :La résurrection de Lazare n'est que l'avant-goût de choses bien plus grandes qui doivent se réaliser sur la terre lors de la résurrection promise pour les morts, et un simple avant goût du pré-pouvoir que Jésus a reçu de la part de son Dieu et Père avant même sa mort et sa résurrection.
Tu peux me donner un verset de la Bible qui parle de ca ?Arlitto 1 a écrit :La résurrection de Lazare n'est que l'avant-goût de choses bien plus grandes qui doivent se réaliser sur la terre lors de la résurrection promise pour les morts, et un simple avant goût du pré-pouvoir que Jésus a reçu de la part de son Dieu et Père avant même sa mort et sa résurrection.
Arlitto 1 a écrit :La résurrection de Lazare n'est que l'avant-goût de choses bien plus grandes qui doivent se réaliser sur la terre lors de la résurrection promise pour les morts, et un simple avant goût du pré-pouvoir que Jésus a reçu de la part de son Dieu et Père avant même sa mort et sa résurrection.
Non... par contre, il y en a qui disent tout le contraire de ce que la WT enseigne, que les patriarches seront ressuscités sur la terre.Chrétien a écrit :Tu peux me donner un verset de la Bible qui parle de ca ?
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Hébreux 11
C'est ce que je viens de mettre juste au dessus de ta réponse !Chrétien a écrit :Sans compter Hébreux 11, mon frère en christ...
Chrétien a écrit :Sans compter Hébreux 11, mon frère en christ...
Mais tout le chapitre est à lire... Il cite tous les personnages bibliques qui, pour la WT, n'ont pas le droit de cité au ciel...Liberté 1 a écrit :
C'est ce que je viens de mettre juste au dessus de ta réponse !
C'est vraiChrétien a écrit : Mais tout le chapitre est à lire... Il cite tous les personnages bibliques qui, pour la WT, n'ont pas le droit de cité au ciel...
La Bible, pourtant, montre le contraire...
tu as raison Chrétien Apostats de qui ?Chrétien a écrit :Mais non, on est des apostats, nous, on est des grands méchants...
J'adore Dieu La Nouvelle Jérusalem n'est pas céleste ???Liberté 1 a écrit :
Non... par contre, il y en a qui disent tout le contraire de ce que la WT enseigne, que les patriarches seront ressuscités sur la terre.
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Hébreux 11
Pour le soleil je me demande si ça n'a pas un rapport avec ceci ?Arlitto 1 a écrit : Apocalypse 21
1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu,
2 et il n'y avait plus de mer.
...
23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Ecclésiaste 9:6
Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous. 18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. 19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. 20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses. Philippiens 3
pas mieux dit moi... Tout dépend de la manière dont nous nous attachons à elle. mais les justes hériteront tous de la terre. La terre fera partie des cieux.Liberté 1 a écrit :Dans le fond, c'est votre choix de vous attacher "aux choses de la terre", vous n'aurez qu'à assumer le moment venu
Mormon a écrit :les deux cieux inférieurs.
Pardon pour mon ignorance mais qu'est-ce que c'est? Merci bien Om ne peut pas tous être comme Paul qui a été élevé jusqu'au troisième ciel.Kerridween a écrit :
Concerne les survivants, et non les ressuscités. La Bible ne parle jamais de résurrection sur terre dans le but d'atteindre la perfection. D'ailleurs, il n'est nulle part question de perfection qui aurait été perdue et qui serait à acquérir.Arlitto 1 a écrit :Livre d’Isaïe. Chapitre 65
C'est cela l'espérance céleste si chère aux TJ.Kerridween a écrit :"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
"en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée" - Tite 1:2
Liberté 1 a écrit :Dans le fond, c'est votre choix de vous attacher "aux choses de la terre", vous n'aurez qu'à assumer le moment venu
Oui et tout dépend aussi des aspects terrestres auxquels nous nous attachons.Mormon a écrit :Tout dépend de la manière dont nous nous attachons à elle.
En effet ce sera une Terre céleste. Une Nouvelle Terre de nature spirituelle et non pas matérielle, avec néanmoins tout ce qui nous y est familier et nous rapproche de Dieu et de nos frères et sœurs en l'Esprit.Mormon a écrit :La terre fera partie des cieux.
La mort est un châtiment suffisant... Le Jugement aura lieu dans l'hadès, pas ici, ni là bas... Ce sera un Jugement d'amour absolument édifiant, une purification, une régénération. Ensuite viendra la résurrection.Mormon a écrit :Nous reviendrons tous sur terre pour le jugement dernier. Ensuite les plus justes hériteront définitivement de la terre abritant la Jérusalem céleste. Les autres "sauvés" seront dispatchés dans les deux cieux inférieurs.
C'est là , par contre où je comprends pas du tout ce que tu essaies de m'expliquerMormon a écrit :La terre passera par une transformation telle qu'elle deviendra un astre céleste. Les 144000 concernés par le règne millénaire feront alors partie de la grande foule qui l'habitera éternellement.
Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”Chrétien a écrit :Et nulle question de vie éternelle.
Ne l'est-elle pas déjà ???. Ne flotte-t-elle pas dans l'espace et sur le néant.Mormon a écrit :
La terre passera par une transformation telle qu'elle deviendra un astre céleste..
Arlitto 1 a écrit :
La terre passera par une transformation telle qu'elle deviendra un astre céleste
Ne l'est-elle pas déjà ???. Ne flotte-t-elle pas dans l'espace et sur le néant.
Deux petites précisions:Kerridween a écrit :Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre ” - Isaïe 45:18
Non ce n'est pas ça.Kerridween a écrit :Voilà pourquoi je comprends pas. Puisque Il dit qu'Il ne l'a pas créé pour rien, il n'est pas ridicule d'envisager qu'Il ne va pas la "transformer" en autre chose que ce qu'elle est là, à l'heure actuelle mais façon Jardin d'Eden à l'échelle planétaire. Si je pars du principe que la Terre, dans son état actuel, va devenir autre chose comme ton explication me le laisse entendre, alors ce passage d'Isaïe est en train de me dire qu'à l'origine Dieu a créé tout ceci pour qu'on se tape dessus pendant des milliers d'années?
Relis bien ces versets. Où vois-tu écris que ces humains sont présentés comme étant sur cette présente Terre?Luxus a écrit :Que penser donc d'Apocalypse 21:2,3 ? : " J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse+ parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. "
Avec quel humain Dieu sera-t-il s'il n'y a personne sur terre ?
Mormon a écrit :La terre passera par une transformation telle qu'elle deviendra un astre céleste..
Arlitto 1 a écrit :Ne l'est-elle pas déjà ???. Ne flotte-t-elle pas dans l'espace et sur le néant.
Tout ça pour ça ?!J'm'interroge a écrit : Les astres et l'Univers matériels passeront...
J'm'interroge a écrit :Les astres et l'Univers matériels passeront...
Tu le fais exprès ou quoi:Mormon a écrit :Tout ça pour ça ?!
J'm'interroge, ça ne vous arrive jamais de dire "Je crois que... "D'après moi..." Je pense que... mais je n'en suis pas sûr" ?
L'humilité, est-ce une notion trop compliquée pour vous ?
Ce n'est pas la vie éternelle sur terre ca...Kerridween a écrit :"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
"en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée" - Tite 1:2
il est vrai qu'on ne peut être sûr de rien. Néanmoins, lorsque la Bible parle des cieux et de laz terre qui périront, doit-on croire qu'il s'agisse de symbolisme dans ces versets ?Mormon a écrit :J'm'interroge, ça ne vous arrive jamais de dire "Je crois que... "D'après moi..." Je pense que... mais je n'en suis pas sûr" ?
L'humilité, est-ce une notion trop compliquée pour vous ?
Ben non, la terre a toujours supporté la mort de l'homme... Si la mort n'existe plus, c'est bien au ciel.Philippe83 a écrit :Est-ce que la mort existe au ciel en présence de Dieu? Donc Apo 21:4 "la mort ne sera plus" c'est sur la terre et non au ciel
Cela ne vous arrive jamais, J'm'interroge, de vous dire que :J'm'interroge a écrit : Tu le fais exprès ou quoi:
Apocalypse 21: 1:
Comme nous tous, la terre doit être baptiser d'eau. Elle l'a été. Elle doit être baptisée de feu pour être rendue parfaite. Le mal doit être détruit.papy a écrit :Apocalypse 21: 1:
"Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
Si la terre disparait pourquoi jean dit-il que la mer n'est plus , ça me parait tellement évident qu'il n'était pas nécessaire de le signaler .
Après le déluge Dieu dit que plus jamais il ne ferait de mal à la terre et puis il dit qu'il va la détruire ?
Il pourrait être plus clair dans ce que dit "sa parole " , c'est plein de contradictions !
ce ne sont pas des contradictions, ce sont des précisions supplémentaires...papy a écrit :Apocalypse 21: 1:
"Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
Si la terre disparait pourquoi jean dit-il que la mer n'est plus , ça me parait tellement évident qu'il n'était pas nécessaire de le signaler .
Après le déluge Dieu dit que plus jamais il ne ferait de mal à la terre et puis il dit qu'il va la détruire ?
Il pourrait être plus clair dans ce que dit "sa parole " , c'est plein de contradictions !
Qui dit que Dieu détruira la Terre? Où le lis-tu? Car chaque mot a son importance si l'on veut comprendre de quoi il s'agit.papy a écrit :Apocalypse 21: 1:
"Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."
Si la terre disparait pourquoi jean dit-il que la mer n'est plus , ça me parait tellement évident qu'il n'était pas nécessaire de le signaler .
Après le déluge Dieu dit que plus jamais il ne ferait de mal à la terre et puis il dit qu'il va la détruire ?
Il pourrait être plus clair dans ce que dit "sa parole " , c'est plein de contradictions !
Le fait d'être catégorique n'implique pas que l'on dise forcément des bêtises, cher ami!J'm'interroge a écrit :Cela éviterait de dire des bêtises en étant si catégorique...
Un athée ne devrait-il nécessairement manquer de souffle?Mormon a écrit :Pour un athée, vous ne manquez pas de souffle ou de culot.
Qui a dit que les corps spirituels n'étaient pas tangibles (en Esprit), à part les TJs?Mormon a écrit :Non, il y aura une nouvelle terre comme il y aura de nouveaux corps à la résurrection : purifiés, parfaits, immortels, vivifiés par l'esprit en tant que corps bien tangibles comme nous avons.
Pas un astre comme en astronomie....Mormon a écrit :Mais nous demeurerons à jamais sur cet astre pour autant qu'à notre mort nous en soyons dignes.
Il y a et il y aura. Nous ne sommes pas les seuls dans cet univers et nous ne seront pas la seule humanité à ressusciter dans et à peupler le monde spirituel.Mormon a écrit :Il y a d'autres mondes dans les cieux, avec des mortels, ou des immortels, ceux-là ne seront pas concernés par ce qui doit nous arrivés.
Mon style n'est pas en cause. Je traite les sujets avec le maximum de sérieux dont je suis capable.Mormon a écrit :Pour avoir le dernier mot sur tout, vos réponses sont trop longues, j'minterroge.
Ce n'est pas un besoin, mais la recherche de la vérité pousse à être exigent avec soi quant à ce que l'on expose et avec les autres quant à ce qu'ils énoncent.Mormon a écrit :Vous êtes croyant alors que vous vous dites athée, à partir de là on peut douter de votre bonne foi dans les échanges. Le besoin d'avoir raison sur tout est trop flagrant.
Ce ne sont pas mes rêveries, mais ce qu'il est permis d'espérer selon la Bible tout en restant dans le cadre de ce qui pourrait être, mais qui objectivement parlant: n'est absolument pas assuré.Mormon a écrit :Je vous laisse à vos rêveries concernant votre résurrection sur un nuage non astral.
Je ne trompe personne, si tu trouves une incohérence dans mon discours, dis moi précisément laquelle, je t'expliquerais ma position (qui visiblement t'échappe).Mormon a écrit :Essayez, par respect pour vos interlocuteurs, de nous préciser à laquelle religion vous appartenez... et ne cherchez pas à botter en touche... parce que tout le monde s'est aperçu que vous essayez de nous tromper. Quelqu'un qui s'interroge est plus humble et n'est pas barricadé doctrinalement.
Sur terre ou ailleurs, le principal est de reprendre notre corps physique pour l'immortalité. Telle qu'elle est, les justes ressuscités ne peuvent pas demeurés sur terre. Jésus n'a pas fait de camping pendant 40 jours après sa résurrection.MonstreLePuissant a écrit :C'est on ne peut plus clair ! Pourquoi Jésus ne parle t-il pas de résurrection sur terre et de mariage ?
Ce qui compte, ce n'est pas faire des affirmations gratuites, mais de pouvoir prouver bibliquement ce que l'on affirme.Mormon a écrit :A la résurrection, les justes seront maris et femmes comme le prévoyait le plan à l'origine.
Kerridween a écrit :"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
Ah bon?!Chrétien a écrit :Ce n'est pas la vie éternelle sur terre ca...
"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29Chrétien a écrit :Mais montre moi UN SEUL VERSET qui parle de la vie éternelle sur la terre... Bon courage... lol
Quand il dit : " ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel " ça veut dire : " ils seront aussi dans le ciel comme les anges ou ils seront semblable aux anges qui sont dans le ciel (ni mâle , ni femelle ) ??MonstreLePuissant a écrit :Voilà encore une verset à méditer :
29 Jésus leur répondit : Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu.
30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel .[/color]
Ne pas confondre les justes avec les ressuscités, ce serait déjà pas mal.Kerridween a écrit :"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
Sur terre, la perpétuation de l'espèce passe par l'accouplement et la procréation, ce qui implique qu'il y aie mâle et femelle, homme et femme. Donc, si il s'agissait de résurrection sur Terre, ce que dit Jésus n'aurait aucun sens, à moins de croire que les humains deviendront asexués sur Terre après la résurrection.papy a écrit :Quand il dit : " ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel " ça veut dire : " ils seront aussi dans le ciel comme les anges ou ils seront semblable aux anges qui sont dans le ciel (ni mâle , ni femelle ) ??
]Kerridween a écrit :"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
Ah bon?!Chrétien a écrit :Ce n'est pas la vie éternelle sur terre ca...
Chrétien a écrit :Mais montre moi UN SEUL VERSET qui parle de la vie éternelle sur la terre... Bon courage... lol
Déjà répondu, tu devrais prendre le temps de lire les posts..."Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
Kerridween a écrit :"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
Donc Psaumes 37:29 est à mettre à la poubelle? Les justes posséderaient-ils déjà la terre sur laquelle il réside par hasard?MonstreLePuissant a écrit : Ne pas confondre les justes avec les ressuscités, ce serait déjà pas mal.
Même Jésus parle de résurrection au ciel, et ne parle d'aucune résurrection sur terre. Pourquoi croire le CC plutôt que Jésus ? La CC serait-il plus crédible que Jésus lui-même ? J'en doute !
C'est ce qu'il faut répondre.MonstreLePuissant a écrit : Ce qui compte, ce n'est pas faire des affirmations gratuites, mais de pouvoir prouver bibliquement ce que l'on affirme.
Donc, tu m'excuseras, mais je préfère croire Jésus.
Encore une fois, tu confonds les justes et les ressuscités. Ce n'est pas difficile à comprendre pourtant !Kerridween a écrit :Donc Psaumes 37:29 est à mettre à la poubelle? Les justes posséderaient-ils déjà la terre sur laquelle il réside par hasard?
Kerridween a écrit :Donc Psaumes 37:29 est à mettre à la poubelle? Les justes posséderaient-ils déjà la terre sur laquelle il réside par hasard?
C'est la mixture WT et Kerridween a du mal à comprendre autre chose que cela...MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, tu confonds les justes et les ressuscités. Ce n'est pas difficile à comprendre pourtant !
Où est-il écrit dans la Bible que les ressuscités posséderont la terre ? Où est-il écrit dans la Bible que les ressuscités résideront sur terre ? Tous les versets montrent qu'il s'agira d'une résurrection au ciel. Alors pourquoi inventer ce qui n'existe pas ?
En faisant un rapide raccourci, je me dis qu'en disant ça, tu me confirmes que la vraie compréhension de la Parole de Dieu, c'est justement la Watchtower qu'il l'a Non, mais MLP ne veut pas entendre parler par principe.Kerridween a écrit :Donc Psaumes 37:29 est à mettre à la poubelle?
on est dans débats chrétiens ici, kerridween... je constate que même dans ce domaine, tu es dépassé...Kerridween a écrit :Qu'est-ce que tu fous encore là toi?
"Chrétien - 27 Fév 2015, 09:25
Devant une telle censure injuste et intolérante, je resterais donc dans débats chrétiens."
Ton texte biblique, comme tu dis, ne mentionne pas la vie éternelle sur la terre... Il mentionne que ceux qui vivront heureux grâce à Jéhovah vivront sur la terre piur toujours, c'est à dire jusqu'à la fin de leurs jours...Ensuite mon passage biblique, c'est de la mixture Watchtower? Tu me demandes un passage qui parle de vie éternelle sur la Terre, je t'en donne un mais c'est de la mixture Watchtower...
Parce que même sans la Watchtower et juste ce passage biblique, il est aisé de comprendre de quoi ce passage parle.
De vie éternelle sur Terre.
Pour toujours, c'est éternellement.Chrétien a écrit : Ton texte biblique, comme tu dis, ne mentionne pas la vie éternelle sur la terre... Il mentionne que ceux qui vivront heureux grâce à Jéhovah vivront sur la terre piur toujours, c'est à dire jusqu'à la fin de leurs jours...
Oui, mais il ne parle pas de ressuscités... Donc, on attend encore le verset qui dit que les ressuscités vivront sur terre pour toujours. A l'évidence, tu es incapable de le produire. Donc, ce n'est pas crédible ! Tu veux faire dire au verset ce qu'il ne dit pas. C'est malhonnête comme méthode, mais on ne peut abuser que les plus crédules, pas les gens censés.Kerridween a écrit :Parce que même sans la Watchtower et juste ce passage biblique, il est aisé de comprendre de quoi ce passage parle.
De vie éternelle sur Terre.
On ne peut pas vivre éternellement sur terre sans ressusciter premièrement.MonstreLePuissant a écrit : Oui, mais il ne parle pas de ressuscités... Donc, on attend encore le verset qui dit que les ressuscités vivront sur terre pour toujours.
Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”Chrétien a écrit :Mais montre moi UN SEUL VERSET qui parle de la vie éternelle sur la terre... Bon courage... lol
Chrétien a écrit : Ton texte biblique, comme tu dis, ne mentionne pas la vie éternelle sur la terre... Il mentionne que ceux qui vivront heureux grâce à Jéhovah vivront sur la terre piur toujours, c'est à dire jusqu'à la fin de leurs jours...
J'ai vérifié dans la Bible, tu as raison Mormon...mais ce ne sera pas sur cette terre là...Mormon a écrit :
Pour toujours, c'est éternellement.
Tu as quoi contre cette terre ? Jésus a dit que nous en hériterons./Chrétien a écrit : J'ai vérifié dans la Bible, tu as raison Mormon...mais ce ne sera pas sur cette terre là...
Ah bon ? Où est ce que c'est écrit dans la Bible ça exactement ? Il faut vraiment qu'on dépasse le stade des affirmations gratuites.Mormon a écrit :On ne peut pas vivre éternellement sur terre sans ressusciter premièrement.
Et ce sera où ?Chrétien a écrit : J'ai vérifié dans la Bible, tu as raison Mormon...mais ce ne sera pas sur cette terre là...
Chrétien a écrit : J'ai vérifié dans la Bible, tu as raison Mormon...mais ce ne sera pas sur cette terre là...
D'une nouvelle terre et de nouveaux cieux...Mormon a écrit :
Tu as quoi contre cette terre ? Jésus a dit que nous en hériterons./
1 Corinthiens 15:42-50; Hébreux 1:10,11; Hébreux 11...Luxus a écrit :Connais-tu un autre endroit que cette terre où la mort a existé ?
Et j'attends toujours ma réponse à ça :
Comment seront les humains s'il n'y a plus la mort ?
Chrétien a écrit :on est dans débats chrétiens ici, kerridween... je constate que même dans ce domaine, tu es dépassé...
Ça ne répond pas aux deux questions que j'ai posé :Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:42-50; Hébreux 1:10,11; Hébreux 11
La terre est passée par son baptême d'eau, elle connaîtra son baptême de feu pour être purifiée. Après le jugement dernier elle disparaîtra et ne sera plus : ça sera sa mort. Ensuite elle ressuscitera pour être la demeure éternelle des justes. De nouveau, elle deviendra un corps céleste - Jésus l'aura rachetée avec tout ce qu'elle contient. Toutes choses seront alors nouvelles.Chrétien a écrit : D'une nouvelle terre et de nouveaux cieux...
Ben ouiMormon a écrit :
Pour toujours, c'est éternellement.
Sache que je parlais à Médico et de la section TJ...Kerridween a écrit:
Qu'est-ce que tu fous encore là toi?
"Chrétien - 27 Fév 2015, 09:25
Devant une telle censure injuste et intolérante, je resterais donc dans débats chrétiens."
Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:42-50; Hébreux 1:10,11; Hébreux 11
Je t'ai donné des versets qui te donnent les réponses, tu veux quoi d'autre ?Luxus a écrit :
Ça ne répond pas aux deux questions que j'ai posé :
Connais-tu une autre terre que celle-ci où la mort a existé ?
Comment seront les humains s'il n'y a plus de mort ?
Tu demande un texte qui parle de vie éternelle pour les humains, je te l'ai donné. Mais bizarrement tu refuses de répondre aux questions qui suivent.
Je ne vois pas trop le rapport. Quand Dieu a planté le décor en Eden, il n'y avait pas encore de péché, donc pas de mort, donc pas de résurrection. Mais avec le péché et la mort, tout a changé. Es tu d'accord ?papy a écrit :Quand Dieu a planté le décor en Éden pour faire de la terre la demeure de l'homme , c'était provisoire ?
Était -il en transit sur la terre en tant qu'être matériel avant de devenir spirituel comme les anges ?
Chrétien a écrit :Mais montre moi UN SEUL VERSET qui parle de la vie éternelle sur la terre... Bon courage... lol
Il n'est pas dit dans ce verset que les justes vivront éternellement sur cette Terre.Kerridween a écrit :"Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaumes 37: 29
Ils la possèdent d'une certaine manière. Tu le comprendrais, si tu voyais les choses selon l'Esprit.Kerridween répondant à MonstreLePuissant a écrit :Donc Psaumes 37:29 est à mettre à la poubelle? Les justes posséderaient-ils déjà la terre sur laquelle il réside par hasard?
Où as-tu lu cela cher ami?Mormon a écrit :2/ le modèle originel devant éternellement perdurer était celui d'Adam et Eve.
Chrétien a écrit :Mais montre moi UN SEUL VERSET qui parle de la vie éternelle sur la terre... Bon courage... lol
Mais où lis-tu dans ce verset que ce sera sur cette présente Terre?Luxus a écrit :Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Vivants.Luxus a écrit :Comment seront les humains s'il n'y a plus la mort ?
Chrétien a écrit :J'ai vérifié dans la Bible, tu as raison Mormon...mais ce ne sera pas sur cette terre là...
Luxus a écrit :Et ce sera où ?
Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Connais-tu un autre endroit que cette terre où la mort a existé ?
Et j'attends toujours ma réponse à ça :
Comment seront les humains s'il n'y a plus la mort ?
Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:42-50; Hébreux 1:10,11; Hébreux 11
Et qui a dit que là où la mort ne sera plus, ce sera là où la mort est actuellement?Luxus a écrit :Ça ne répond pas aux deux questions que j'ai posé :
Connais-tu une autre terre que celle-ci où la mort a existé ?
Comment seront les humains s'il n'y a plus de mort ?
Tu demande un texte qui parle de vie éternelle pour les humains, je te l'ai donné. Mais bizarrement tu refuses de répondre aux questions qui suivent.
J'm'interroge a écrit : Il n'est pas dit dans ce verset que les justes vivront éternellement sur cette Terre.
1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."Papy a écrit :Si tous les ressuscités vont vivres au ciel comme les anges , c'est donc grâce à Adam ?
J'm'interroge a écrit :Il n'est pas dit dans ce verset que les justes vivront éternellement sur cette Terre.
Tu ne m'as pas compris Arlitto 1. Pour une fois je ne remettais pas en question la Traduction du Monde Nouveau. Je disais que ce verset parle des justes collectivement et non pas individuellement. C'est comme dire qu'il y aura toujours des insectes sur Terre.... Individuellement un insecte ne vit pas longtemps, pourtant il en existera très probablement tant qu'il y aura de la vie sur Terre, c'est une quasi certitude.Arlitto 1 a écrit :Les Psaumes : chapitre 37 verset 29
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Les justes hériteront la terre; ils y demeureront pour toujours. (Psaumes 37:29)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf les justes posséderont la terre, là ils habiteront pour toujours. (Psaumes 37:29)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Les justes posséderont la terre, et ils y habiteront pour toujours. (Psaumes 37:29)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Les justes posséderont la terre,
ils y habiteront éternellement. (Psaumes 37:29)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Les justes hériteront la terre Et y habiteront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Mais les justes posséderont la terre, et ils y habiteront à jamais. (Psaumes 37:29)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Les justes posséderont la terre, et y demeureront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Les justes posséderont la terre et y demeureront toujours. (Psaumes 37:29)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit [Hajin.] Les justes hériteront la terre, et y habiteront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Les droits hériteront la terre, et y demeureront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
.
Si tu ne veux pas d'opinions TJ dans tes sujets ne vient pas dans Watchtower, ça n'a pas de sens. T'auras forcément une réponse Watchtower dans le lot. Ta démarche est ridicule, tu rejettes et dénigres l'avis de la Watchtower en posant des questions dans sa propre section?Ecoute, je ne vais pas te donner des cours sur le fonctionnement d'un forum...Kerridween a écrit :@Chrétien:
Ben justement, je te fais observer que t'étais toujours dans la section TJ, hum
Bref...
Personne ne vit éternellement sur la terre, que ce soit individuellement, ou collectivement. Du moins, pas encore.J'm'interroge a écrit :
Tu ne m'as pas compris Arlitto 1. Pour une fois je ne remettais pas en question la Traduction du Monde Nouveau. Je disais que ce verset parle des justes collectivement et non pas individuellement. C'est comme dire qu'il y aura toujours des insectes sur Terre.... Individuellement un insecte ne vit pas longtemps, pourtant il en existera très probablement tant qu'il y aura de la vie sur Terre, c'est une quasi certitude.
Mais je ne dis pas non plus que les justes sont des insectes...
(Je le précise car avec les TJs on ne sait jamais ce qu'ils comprendront, ou comment il déformeront le propos...)
Tu ne saisis pas toujours bien le sens des Ecritures. Jean-Baptiste sera cohétitier avec Christ de la plénitude de Dieu avec tous les autres justes, et héritera de la terre ; en d'autres termes il sera au ciel.Kerridween a écrit : A partir de là, puisque certains iront au ciel et que d'autres - alors même qu'ils ont été reconnu juste aux yeux de Dieu! - n'iront pas, où ces "autres" vont-ils aller si ce n'est sur Terre?
Le dessein premier de Dieu était la dotation d'un corps physique à l'homme. la vie en couple, croître et multiplier, l'immortalité... et qu'il devienne totalement semblable à lui par la connaissance du bien et du mal et la justice personnelle que le libre arbitre permet d'atteindre.J'ajouterais également que, de mon point de vue, ce qui a changé dans le Jardin d'Eden quand on y réfléchit bien, ce n'est pas le dessein originel de Dieu mais l'orientation que le Serpent, Adam et Ève ont voulu lui donner en choisissant de mourir.
Le projet initial n'a aucune importance puisque tout a changé avec le péché. A la base, Adam devait vivre éternellement. La résurrection n'a de sens que si il y a mort.papy a écrit :Quand Dieu a planté le décor en Éden pour faire de la terre la demeure de l'homme , c'était provisoire ?
Était -il en transit sur la terre en tant qu'être matériel avant de devenir spirituel comme les anges ?
A priori !papy a écrit :Si Adam n'avait pas péché , les humains seraient condamnés à vivre sur la terre sans jamais mourir ?
Pas grâce à Adam. Mais la mort arrive à cause d'Adam.papy a écrit :Si tous les ressuscités vont vivres au ciel comme les anges , c'est donc grâce à Adam ?
Ce n'est pas un service rendu à l'humanité... Jésus est venu racheter les péchés de l'humanité.papy a écrit :Si en péchant Adam a rendu ce service à l'humanité , qu'est-ce que Jésus est venu faire sur la terre ?
Si la Bible est la " parole de Dieu " peut-on qualifier certains versets d’intéressant et d'autres moins ?MonstreLePuissant a écrit : Papy, des versets que tu as donné les plus intéressants sont :
MonstreLePuissant a écrit : Papy, des versets que tu as donné les plus intéressants sont :
La Bible est un livre inspiré qui nous sert d'instruction, mais qui ne donne aucun ordre pour servir le vrai Dieu.papy a écrit : Si la Bible est la " parole de Dieu " peut-on qualifier certains versets d’intéressant et d'autres moins ?
Adam et Eve avaient pourtant des corps spirituels.MonstreLePuissant a écrit : Un corps spirituel pour vivre sur terre ? Pas très crédible !
Evidemment ! Certains versets nous apprennent des choses et d'autres pas. Tu veux des versets inintéressants ?papy a écrit :Si la Bible est la " parole de Dieu " peut-on qualifier certains versets d’intéressant et d'autres moins ?
Pour moi, il est intéressant de noter l'amour de Paul pour ses frères et soeurs...MonstreLePuissant a écrit :
(2 Timothée 4:19-21) Salue Prisca et Aquilas, et la famille d’Onésiphore.
20 Eraste est resté à Corinthe, et j’ai laissé Trophime malade à Milet.
21 Tâche de venir avant l’hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent.
Dis moi quel est l'intérêt de ces versets pour nous aujourd'hui ? Tu les trouves intéressants ?
Un verset qui n'est pas énigmatique est qui ne peut être interprété que d'une seule façon et qui devrait mettre tout le monde d'accord est cité ici : " À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres. " (Jean 13:35) .Chrétien a écrit : Il faut croire au Dieu tout Puissant et créateur et son en Fils Jésus christ. Avoir foi en eux et s'efforcer de pratiquer l'amour du prochain.
Tout le reste n'est qu'interprétation humaine et tout ce qui est humain est dédié au Diable...(Jérémie 17:5)
Et aussi jacques 1:27: "Le culte qui est pur et sans souillure du point de vue de notre Dieu et Père, le voici : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur tribulation, et se garder sans tache du côté du monde."papy a écrit : Un verset qui n'est pas énigmatique est qui ne peut être interprété que d'une seule façon et qui devrait mettre tout le monde d'accord est cité ici : " À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres. " (Jean 13:35)
D'abord, merci pour ta réponse, je vais réfléchir là-dessus.Mormon a écrit :Ceux qui seront moins justes seront mis sur d'autres astres avec certaines restrictions.
Sans doute ! Mais moi j'avoue que je m'en tape ! Personne ne les connait et ils sont tous morts.Chrétien a écrit :Pour moi, il est intéressant de noter l'amour de Paul pour ses frères et soeurs...
Mais ce verset ne parle toujours pas de résurrection sur terre, ce qui est le sujet qui nous occupe.Chrétien a écrit :Un verset qui n'est pas énigmatique est qui ne peut être interprété que d'une seule façon et qui devrait mettre tout le monde d'accord est cité ici : " À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres. " (Jean 13:35)
Chrétien a écrit :Pour moi, il est intéressant de noter l'amour de Paul pour ses frères et soeurs...
Pas moi, cela montre que nous devons faire preuve d'amour envers nos frères et soeurs dans le monde (jacque s1:27).MonstreLePuissant a écrit : Sans doute ! Mais moi j'avoue que je m'en tape ! Personne ne les connait et ils sont tous morts.
Chrétien a écrit :Un verset qui n'est pas énigmatique est qui ne peut être interprété que d'une seule façon et qui devrait mettre tout le monde d'accord est cité ici : " À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres. " (Jean 13:35)
Ce n'est pas moi qui ai dit cela, mais Papy...Mais ce verset ne parle toujours pas de résurrection sur terre, ce qui est le sujet qui nous occupe.
1/ Tout le monde ressuscitera et recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises (on n'est jamais tout blancs ou tout noirs pour la plupart au moment de notre mort).Kerridween a écrit : Si je puis me permettre, pourrais-tu me citer les versets bibliques à partir desquelles tu te bases s'il te plaît? Je n'en vois aucun qui fasse référence à cette migration.
J'm'interroge a écrit :Tu ne m'as pas compris Arlitto 1. Pour une fois je ne remettais pas en question la Traduction du Monde Nouveau. Je disais que ce verset parle des justes collectivement et non pas individuellement. C'est comme dire qu'il y aura toujours des insectes sur Terre.... Individuellement un insecte ne vit pas longtemps, pourtant il en existera très probablement tant qu'il y aura de la vie sur Terre, c'est une quasi certitude.
Mais je ne dis pas non plus que les justes sont des insectes...
(Je le précise car avec les TJs on ne sait jamais ce qu'ils comprendront, ou comment il déformeront le propos...)
Nous sommes donc bien d'accord. La promesse qui nous est faite de vivre éternellement sur Terre ne peut donc se réaliser que sur la Nouvelle Terre, spirituelle, qui est dans le Ciel de Dieu et qui nous est préparée par Lui, autrement dit: pas celle-ci qui est appelée à disparaître un jour, perdue dans le ciel des astronomes avec ses planètes et des poussières interstellaires, qui lui aussi passera un jour.... comme il est écrit.Arlitto 1 a écrit :Personne ne vit éternellement sur la terre, que ce soit individuellement, ou collectivement. Du moins, pas encore.
Non, pas d'accord.Nous sommes donc bien d'accord. La promesse qui nous est faite de vivre éternellement sur Terre ne peut donc se réaliser que sur la Nouvelle Terre, spirituelle
Ce qui est en complète contradiction avec le "pour toujours" de psaumes 37:29. Ressuscité ou non, là n'est pas la question, hein?! ce passage parle de "justes" qui résideront sur la terre. Mais qui, finalement, d'après ta théorie complètement fantasmagorique, ne résideront pas sur la terre pour toujours puisque cette terre va quand même disparaître à la fin avec toutes les autres planètes, les poussières interstellaires, etc.. Un non sens total.J'm'interroge a écrit :pas celle-ci qui est appelée à disparaître un jour, perdue dans le ciel des astronomes avec ses planètes et des poussières interstellaires, qui lui aussi passera un jour.... comme il est écrit.
Le commandement de Jésus suffit. Si avec ça on avait pas compris et qu'il fallait une preuve que les autres le faisaient pour le faire nous même...Chrétien a écrit :Pas moi, cela montre que nous devons faire preuve d'amour envers nos frères et soeurs dans le monde (jacque s1:27).
Est-ce important de savoir si la résurrection aura lieu dans le ciel , sur cette terre , sur une autre terre ,sur une autre galaxie ?MonstreLePuissant a écrit : Mais ce verset ne parle toujours pas de résurrection sur terre, ce qui est le sujet qui nous occupe.
Bien sûr que c'est important ! Pour les uns c'est au ciel, pour les autres c'est sur terre. Donc, on examine les Ecritures pour savoir ce qu'en dit la Bible. Sinon, on invente n'importe quelle fausse doctrine et on appelle ça « vérité ». Certains sont devenus spécialistes en la matière.papy a écrit :Est-ce important de savoir si la résurrection aura lieu dans le ciel , sur cette terre , sur une autre terre ,sur une autre galaxie ?
Dieu qui a créé l'univers n'a trouvé que ce moyen pour s'adresser aux hommes (un livre millénaire, copié, recopié, altéré, manipulé, amputé), alors qu'il est capable de s'adresser à chacun individuellement et à tous collectivement ? Le meilleur moyen de sauver tout le monde, n'est-il pas que Dieu se montre et nous dise lui même tout ce que l'on doit savoir ?papy a écrit :Le texte biblique sème plus la confusion que la compréhension .
Dieu qui a créé l'univers n'aurait pas été capable d'inspirer un texte clair sans ambiguïtés qui aurait évité tant de guerre et de conflits armés et verbaux comme sur les forums religieux pour ne pas citer celui-ci ?
J'm'interroge a écrit :Nous sommes donc bien d'accord. La promesse qui nous est faite de vivre éternellement sur Terre ne peut donc se réaliser que sur la Nouvelle Terre, spirituelle
Tu n'es donc pas d'accord avec la Bible cher ami!Arlitto 1 a écrit :Non, pas d'accord.
papy a écrit :Si Adam n'avait pas péché , les humains seraient condamnés à vivre sur la terre sans jamais mourir ?
Gen 2: 17:MonstreLePuissant a écrit :A priori !
MonstreLePuissant a écrit :Papy, des versets que tu as donné les plus intéressants sont :
Même si chaque verset est intéressant en soi, bien évidemment, ils n'ont pas tous la même importance! Il y a aussi des imbécillités dans la Bible! Mais ce n'est pas étonnant, car je le répète: toute parole dans la Bible n'est pas Inspirée*. En effet, par exemple, quand Satan s'y exprime, ce n'est pas Dieu qui parle.. Et il ne faut pas confondre non plus dans la Bible ce qui est parole inspirée et simple expression d'une vue humaine. C'est un B A BA...papy a écrit :Si la Bible est la " parole de Dieu " peut-on qualifier certains versets d’intéressant et d'autres moins ?
MonstreLePuissant a écrit :Un corps spirituel pour vivre sur terre ? Pas très crédible !
N'importe quoi cher ami! Adam et Ève avaient comme nous déjà, forcément, des corps de glaise ou autrement dit: de poussière, destinés à retourner à la poussière! C'est écrit.Mormon a écrit :Adam et Eve avaient pourtant des corps spirituels.
Mormon a écrit :Ceux qui seront moins justes seront mis sur d'autres astres avec certaines restrictions.
Kerridween, dis moi sincèrement, penses-tu être un (ou une?) juste parfaitement juste? Sincèrement?Kerridween a écrit :D'abord, merci pour ta réponse, je vais réfléchir là-dessus.
Ensuite, "moins justes (...) sur d'autres astres"? Ça n'a pas de sens. Ce qui est moins juste n'est donc pas juste, donc c'est injuste, tu es d'accord? La Bible dit justement que tous les injustes à la fin du Jugement dernier seront retranchés, détruits, jetés dans le lac de feu (Ré 20:12, 13, 15d; 21:8), c'est même la "deuxième mort" dont parle Jean mais pas qu'ils vont migrer vers une autre planète parce que moins justes par rapport à d'autre qui eux, par contre, auront le droit à la terre.
lol! Dis plutôt "fais-toi endoctriner sans réfléchir cher ami". Et là, je te dirais non merci.J'm'interroge a écrit :C'est le pécheur en nous qui sera jeté dans le lac de feu, pas l'homme juste que nous abritons tous aussi et sommes au fond de nous-même.
Il faut tout réviser tes vues chèr(e?) ami(e?)!
C'est exact, mais la différence c'est qu'ils étaient immortels avant de prendre le fruit qui les rendit mortels.J'm'interroge a écrit : N'importe quoi cher ami!, répondit j'm'interroge avec mépris, Adam et Ève avaient comme nous déjà, forcément, des corps de glaise ou autrement dit: de poussière, destinés à retourner à la poussière! C'est écrit.
En fait, Adam a toujours été mortel. Mais, selon la Bible, il aurait pu vivre éternellement tant qu'il accédait à l'arbre de vie. Voilà pourquoi Dieu le chasse du jardin d'Eden. Relis ces passages et tu verras ! Ca contredit clairement ce que tu avances.J'm'interroge a écrit :Ceci ne signifie absolument pas qu'Adam serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.
Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendrait réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangerait".
MonstreLePuissant a écrit : Même après avoir péché, il pouvait vivre éternellement dans le jardin si Dieu l'y avait laissé.
C'est une bonne question. Mais le fait de mourir est bien réel, ainsi que la résurrection de Jésus. Les deux arbres sont à prendre au sens littéral.Kerridween a écrit :Qui vous dit que les deux arbres sont à prendre au sens littéral et non au sens métaphorique dans le texte?
En fait, ils ont toujours mangé le fruit de l'arbre de vie.Mormon a écrit :Oui, Adam et Eve seraient redevenus immortels en prenant du fruit de l'arbre de vie [...]
S'ils avaient eu le temps de prendre du fruit de l'arbre de vie, ils seraient restés éternellement dans leurs péchés coupés à jamais de Dieu. Ils devaient, comme nous, naître de nouveau par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection.
J'm'interroge a écrit :C'est le pécheur en nous qui sera jeté dans le lac de feu, pas l'homme juste que nous abritons tous aussi et sommes au fond de nous-même.
Il faut tout réviser tes vues chèr(e?) ami(e?)!
Clairement d'après toi? Ou clairement d'après la Bible?Kerridween a écrit :lol! Dis plutôt "fais-toi endoctriner sans réfléchir cher ami". Et là, je te dirais non merci.
Clairement, ce que tu me racontes là, ça relève du pur fantasme.
Mormon a écrit :Adam et Eve avaient pourtant des corps spirituels.
J'm'interroge a écrit : N'importe quoi cher ami!, répondit j'm'interroge avec mépris, Adam et Ève avaient comme nous déjà, forcément, des corps de glaise ou autrement dit: de poussière, destinés à retourner à la poussière! C'est écrit.
Rien ne le prouve. Et l'homme par la faute duquel beaucoup sont morts: c'est l'homme pécheur, imparfait.Mormon a écrit :C'est exact, mais la différence c'est qu'ils étaient immortels avant de prendre le fruit qui les rendit mortels.
Si une taupe est une âme vivante, elle est vivifiée par l'Esprit. Pourtant elle meurt et retourne comme nous à la poussière...Mormon a écrit :Comme Jésus ressuscité, leur corps étaient vivifiés par l'esprit, et non avec le sang.
Un corps physique immortel est toujours spirituel pour cette raison.
J'm'interroge a écrit :Ceci ne signifie absolument pas qu'Adam serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.
Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendrait réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangerait".
Conclusion, il n'avait encore pas touché au fruit de l'arbre de vie.MonstreLePuissant a écrit :En fait, Adam a toujours été mortel. Mais, selon la Bible, il aurait pu vivre éternellement tant qu'il accédait à l'arbre de vie. Voilà pourquoi Dieu le chasse du jardin d'Eden. Relis ces passages et tu verras ! Ca contredit clairement ce que tu avances.
« L’Éternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement. » (Genèse 3:22)
Non, je ne t'en donnerais pas, je sais où mène ce genre de défi, à des batailles d'interprétations. D'ailleurs, tout ne tourne qu'autour de ça. L'interprétation et rien d'autre puisque c'est de ça que sont nées les diverses croyances autour de la Bible.J'm'interroge a écrit :Si tu as un ou deux versets me prouvant que je me trompe, je suis preneur. Sinon, ce n'est que ton avis personnel.
C'est dommage, je suis d'accord avec toi mais que pour la première phrase. C'est pas grave, chacun son point de vue, sa propre interprétation de la même Bible autour d'un même Dieu pour qui rien n'est impossible.J'm'interroge a écrit :@ Kerridween,
Evidemment que les deux arbres sont une image. L'immortalité physique est un mythe, une impossibilité.
Pas nécessairement ! Ils n'avaient aucune interdiction de manger le fruit de l'arbre de vie.J'm'interroge a écrit :Conclusion, il n'avait encore pas touché au fruit de l'arbre de vie.
Luxus a écrit :Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
La mort n'existe que sur terre.J'm'interroge a écrit :Mais où lis-tu dans ce verset que ce sera sur cette présente Terre?
Luxus a écrit :Comment seront les humains s'il n'y a plus la mort ?
Éternellement. Si la mort n'existe plus, c'est qu'ils jouiront d'une vie sans fin.J'm'interroge a écrit :Vivants.
Où vois-tu dans ces versets que ces personnes sont mortes ?Chrétien a écrit :Révélation 7:13-17: "Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
1°) Cette classe de personnes a des longues robes blanches et elles ont des palmes dans leurs mains. Les robes sont lavées (repentance) et blanchies (mort en croyant au Christ). Les palmes signifient la victoire, le triomphe.
Ces personnes sont mortes en étant restées fidèles à Jéhovah et Jésus. D'où leurs palmes, d'où leurs robes blanches (le reste de la révélation le montre).
Chrétien a écrit :Révélation 7:13-17: "Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
1°) Cette classe de personnes a des longues robes blanches et elles ont des palmes dans leurs mains. Les robes sont lavées (repentance) et blanchies (mort en croyant au Christ). Les palmes signifient la victoire, le triomphe.
Ces personnes sont mortes en étant restées fidèles à Jéhovah et Jésus. D'où leurs palmes, d'où leurs robes blanches (le reste de la révélation le montre).
Ceci:Luxus a écrit : Où vois-tu dans ces versets que ces personnes sont mortes ?
Arlitto 1 a écrit :Non, pas d'accord.
Non, avec toi qui ne comprends pas ce que veut dire les nouveaux cieux et une nouvelle terre.J'm'interroge a écrit :Nous sommes donc bien d'accord. La promesse qui nous est faite de vivre éternellement sur Terre ne peut donc se réaliser que sur la Nouvelle Terre, spirituelle
Tu n'es donc pas d'accord avec la Bible cher ami!
Mais c'est ton droit...
Arlitto, il y a deux choses dans ces versets...Arlitto 1 a écrit :
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,… …6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,[/b] 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.…
Papy, la Bible n'est pas un livre pour nous guider et nous donner le salut...papy a écrit :Quand un texte est sujet à interprétation , c'est qu'il manque de précision .
Comment un livre inspiré par Dieu est à ce point truffé de textes sujets à interprétation ?
Si c'est voulu , dans quel but ?
La Bible n'est pas sujette à interprétation dans sa ligne prophétique, si tu comprends qu'il faut commencer par le commencement, c-à-d, de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean.papy a écrit :Quand un texte est sujet à interprétation , c'est qu'il manque de précision .
Comment un livre inspiré par Dieu est à ce point truffé de textes sujets à interprétation ?
Si c'est voulu , dans quel but ?
La Bible est sujette à toute formes d'interprétations, y compris dans sa ligne prophétique puisque même l'histoire d'Adam et Eve et du péché originel est comprise différemment selon les religions. Alors si dès le début on n'arrive pas à se mettre d'accord, imagine pour le reste !Arlitto 1 a écrit :La Bible n'est pas sujette à interprétation dans sa ligne prophétique, si tu comprends qu'il faut commencer par le commencement, c-à-d, de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean.
La seule explication, c'est que la Bible est juste un livre écrit par des hommes. En dépit de son apparente cohérence, ce n'est qu'une accumulation de récits copiés, modifiés, altérés, remaniés. Dieu ne semble pas avoir grand chose à voir là dedans. Si le livre était important, il aurait fait en sorte de le préserver intact, or ce n'est pas le cas.papy a écrit :Quand un texte est sujet à interprétation , c'est qu'il manque de précision .
Comment un livre inspiré par Dieu est à ce point truffé de textes sujets à interprétation ?
Si c'est voulu , dans quel but ?
MonstreLePuissant a écrit : La seule explication, c'est que la Bible est juste un livre écrit par des hommes. En dépit de son apparente cohérence, ce n'est qu'une accumulation de récits copiés, modifiés, altérés, remaniés. Dieu ne semble pas avoir grand chose à voir là dedans. Si le livre était important, il aurait fait en sorte de le préserver intact, or ce n'est pas le cas.
J'm'interroge a écrit :Si tu as un ou deux versets me prouvant que je me trompe, je suis preneur. Sinon, ce n'est que ton avis personnel.
Tu ne m'en donneras pas parce que tu n'en as aucun.Kerridween a écrit :Non, je ne t'en donnerais pas, je sais où mène ce genre de défi, à des batailles d'interprétations. D'ailleurs, tout ne tourne qu'autour de ça. L'interprétation et rien d'autre puisque c'est de ça que sont nées les diverses croyances autour de la Bible.
J'm'interroge a écrit :@ Kerridween,
Evidemment que les deux arbres sont une image. L'immortalité physique est un mythe, une impossibilité.
Tu crois en l'immortalité physique alors que la Bible elle même enseigne que le corps de chair est corruptible et qu'il ne peut hériter de l'incorruptibilité?Kerridween a écrit :C'est dommage, je suis d'accord avec toi mais que pour la première phrase. C'est pas grave, chacun son point de vue, sa propre interprétation de la même Bible autour d'un même Dieu pour qui rien n'est impossible.
J'm'interroge a écrit :Conclusion, il n'avait encore pas touché au fruit de l'arbre de vie.
Cela ne prouve pas non plus qu'il avaient déjà mangé de celui-ci. Peut être n'était-il pas beau à voir ni bon à manger?MonstreLePuissant a écrit :Pas nécessairement ! Ils n'avaient aucune interdiction de manger le fruit de l'arbre de vie.
« L’Éternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; » (Genèse 2:16)
C'est une vérité générale, cela ne signifie pas forcément qu'ils ont goûté à tous les fruits du jardin.MonstreLePuissant a écrit :Eve confirme manger les fruits des arbres : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. » (Genèse 3:2).
En quoi? Je ne vois pas le rapport. Il n'est pas dit qu'il n'ont pas pris aussi conscience de leur mortalité ce jour même. Nous-même sommes normalement conscients de notre mortalité, mais si nous devions nous trouver nus dans la rue, notre mortalité ne serait pas notre premier souci, n'est-ce pas?MonstreLePuissant a écrit :Remarque que l'homme n'a pas pris conscience de sa mortalité le jour où il a mangé du fruit de l'arbre de vie, mais de sa nudité. Ca invalide encore ton raisonnement.
Luxus a écrit :Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
J'm'interroge a écrit :Mais où lis-tu dans ce verset que ce sera sur cette présente Terre?
Et plus généralement: dans la matière soumise à l'entropie. Ici ou sur d'autres planètes, les êtres vivants ne peuvent être que mortels.Luxus a écrit :La mort n'existe que sur terre.
Luxus a écrit :Comment seront les humains s'il n'y a plus la mort ?
J'm'interroge a écrit :Vivants.
En effet, mais ceci n'est pas possible dans la matière. Sur une autre Terre de nature spirituelle pourquoi pas, mais pas sur cette présente Terre, ni ailleurs dans cet univers.Luxus a écrit :Éternellement. Si la mort n'existe plus, c'est qu'ils jouiront d'une vie sans fin.
Arlitto 1 a écrit : N'écoutez jamais les apostats et les moqueurs, car, c'est de Dieu et pas de vous qu'ils se moquent, ils veulent vous emporter pour que vous tombiez avec eux dans leurs déchéances, n'oubliez pas que ces façons de faire réalisent aussi une autre prophétie biblique.
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" Apostat " ça veut dire quoi ?Arlitto 1 a écrit : N'écoutez jamais les apostats et les moqueurs, car, c'est de Dieu et pas de vous qu'ils se moquent, ils veulent vous emporter pour que vous tombiez avec eux dans leurs déchéances, n'oubliez pas que ces façons de faire réalisent aussi une autre prophétie biblique.
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yes...papy a écrit : " Apostat " ça veut dire quoi ?
Les protestants sont les apostats du catholicisme.
Les TdJ sont les apostats du protestantisme et du catholicisme .
Ceux qui " critiquent " le CC des Tdj sont des apostats .
Conclusion toutes les religions ou organisations religieuses dites chrétiennes sont apostates à l'enseignement du Christ .
Chacun rendra des comptes pour lui même et pas selon son appartenance à une quelconque religion .
Pour que tu puisses accuser de cette manière, il te faut des preuves concrètes et fiables qu'on attaque la VRAIE ORGANISATION DE YHWH...Arlitto 1 a écrit :Ce n'est pas contre les TJ que vous combattez, les TJ ne sont que des hommes, c'est contre le Dieu de vérité "'YHWH", que seuls les TJ honorent et adorent par son Saint Nom qu'ils font connaître au monde tout en réalisant la prophétie des derniers jours "Matthieu 24:14" à laquelle vous vous opposez aussi et sciemment.
?) qui vous présentent des preuves flagrantes de vos actes...C'est pour équilibrer l'acharnement que la wt manifeste à l’égard des " gens du monde ".medico a écrit : Question:pourquoi cette archarnement ?
J'm'interroge a écrit :Conclusion, il n'avait encore pas touché au fruit de l'arbre de vie.
MonstreLePuissant a écrit :Pas nécessairement ! Ils n'avaient aucune interdiction de manger le fruit de l'arbre de vie.
Alors c'est que tu n'as pas lu la Genèse.J'm'interroge a écrit :Cela ne prouve pas non plus qu'il avaient déjà mangé de celui-ci. Peut être n'était-il pas beau à voir ni bon à manger?
Je prends l'hypothèse la plus probable :J'm'interroge a écrit :C'est une vérité générale, cela ne signifie pas forcément qu'ils ont goûté à tous les fruits du jardin.
Mon hypothèse est que l'homme est mortel et qu'il aurait pu vivre éternellement en continuant de manger du fruit de l'arbre de vie. Il n'est jamais question d'immortalité. La Bible dit qu'ils auraient pu vivre éternellement, pas qu'ils seraient devenu immortel. Les mots ont leur importance. Et pour que l'homme meurt à coup sûr, il faut que Dieu le chasse du jardin afin qu'il n'aie plus accès à l'arbre de vie. Donc, le fruit de la connaissance du bien et du mal n'a pas provoqué directement la mort, mais indirectement. Sinon, Dieu n'aurait pas eu besoin d'intervenir pour empêcher l'accès à l'arbre de vie.J'm'interroge a écrit :Mais je le répète, Gen 3: 22 est bien la preuve qu'il n'en ont pas mangé:
"L’Éternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement."
En effet, ce verset sous-entend le fait que s'ils avaient pu en manger une fois la faute commise, ils seraient néanmoins devenus ou selon ton hypothèse: redevenus éternels et cela bien que Dieu avait clairement exprimé le fait qu'ils mourraient à coup sûr une fois consommé le fruit de l'arbre de la connaissance. C'est donc dans ta présentation qu'il y a un truc qui ne colle pas.
La vie éternelle n'est pas un état. Tant que l'homme avait accès à l'arbre de vie, il aurait pu vivre éternellement. Le fait de n'avoir plus accès à l'arbre de vie implique la mort. D'ailleurs, dans l'apocalypse de Jean, les humains accèdent à nouveau (symboliquement) à l'arbre de vie qui est symbole de vie éternelle.J'm'interroge a écrit :La seule possibilité reste qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas encore de la vie éternelle avant d'avoir mangé du fruit défendu.
Et on ressent quoi quand on prend conscience de sa mortalité ? Peux tu m'expliquer ? Moi je peux te dire que si je prends conscience de ma nudité, j'aurai tendance à me couvrir, et c'est exactement ce qu'ont fait Adam et Eve. Mais on fait quoi exactement quand on prend conscience de sa mortalité ? J'aimerai bien que tu m'expliques quelle est la réaction de celui qui prend conscience de sa mortalité.J'm'interroge a écrit :En quoi? Je ne vois pas le rapport. Il n'est pas dit qu'il n'ont pas pris aussi conscience de leur mortalité ce jour même. Nous-même sommes normalement conscients de notre mortalité, mais si nous devions nous trouver nus dans la rue, notre mortalité ne serait pas notre premier souci, n'est-ce pas?
Mais qui te dit que ce sont des hommes qui ont inventé tout ça. Le Coran n'a pas été inventé par un homme. Mais certains considèrent que c'est le Diable qui est l'auteur du Coran. Et on peut donc aussi considérer que c'est le Diable qui est l'auteur de la Bible. Personne n'a la preuve du contraire. La réalisation des prophéties n'est pas le signe que les prophéties viennent de Dieu. Le Diable aussi sait ce qui va arriver puisque c'est déjà arrivé.Arlitto 1 a écrit :Dieu a préservé intacte sa parole la Bible dans sa ligne prophétique qui réalisera son dessein, d'ailleurs plusieurs des prophéties qu'elle contient se sont déjà réalisées et d'autres se réalisent encore, et sous nos yeux. Aucun homme n'aurait pu les inventer, les écrire ou les imaginer.
Aux dernières nouvelles, ce n'est pas Dieu qui écrit les Tour de Garde. Ces sont des hommes qui se trompent et changent leurs interprétations quand ça les arrange. Donc, ce que tu appelles vérité n'est que l'interprétation de quelques hommes. Faut-il te rappeler que la fin n'est pas arrivé avant que la génération de 1914 ne passe ? Si honorer Dieu c'est faire des prophéties qui ne se réalisent pas et inventer une résurrection terrestre qui n'existe pas dans la Bible, et bien dis donc !Arlitto 1 a écrit :Ce n'est pas contre les TJ que vous combattez, les TJ ne sont que des hommes, c'est contre le Dieu de vérité "'YHWH", que seuls les TJ honorent et adorent par son Saint Nom qu'ils font connaître au monde tout en réalisant la prophétie des derniers jours "Matthieu 24:14" à laquelle vous vous opposez aussi et sciemment.
À ton avis ???medico a écrit :Tu remarqueras que les sections les plus animées sur ce forum concernent uniquement les tj.
Question:pourquoi cette archarnement ?
Tu sais, un djihadiste est aussi persuadé de servir Allah et d'agir conformément à sa volonté. Donc, croire que l'on est soi-même les seuls à servir Dieu et à faire ce qu'il faut, c'est le propre de tous ceux qui sont lourdement endoctrinés. Mais les djihadistes se trompent, tout comme les TJ, car l'aveuglement est la plus grande source d'erreur.Arlitto 1 a écrit :Le dieu de ce système a bien ses adeptes, nous le voyons tous, pour s'opposer et s'acharner avec autant de haine contre le vrai et unique Dieu "YHWH", il faut bien que "satan" les soutienne, car, pour mentir autant en voulant faire croire à ceux qui veulent l'entendre que les TJ seraient une sorte de suppôt de "satan" avec tous les défauts et tous les péchés de la terre, et qu'ils n'adoreraient pas et ne serviraient pas le vrai Dieu par son Saint Nom, alors, qu'ils sont les seuls en réalité à le faire et à prêcher la bonne nouvelle du Royaume de YHWH Dieu sur la terre aujourd'hui....
"Al Lâh, le seigneur de la Kaaba" est un faux dieu qui vient de l'antique Babylone !.MonstreLePuissant a écrit : Tu sais, un djihadiste est aussi persuadé de servir Allah et d'agir conformément à sa volonté. Donc, croire que l'on est soi-même les seuls à servir Dieu et à faire ce qu'il faut, c'est le propre de tous ceux qui sont lourdement endoctrinés. Mais les djihadistes se trompent, tout comme les TJ, car l'aveuglement est la plus grande source d'erreur.
Non, je t'en ai déjà donné, j'ai vu ce que ça donne. Mais si tu as besoin de ça pour te sentir supérieur alors crois-le, pas de problème. Je ne vois pas l'intérêt de donner des versets à des personnes qui ont 'des yeux mais ne voient pas, des oreilles mais n'entendent pas' (Jr 5:20).J'm'interroge a écrit :Tu ne m'en donneras pas parce que tu n'en as aucun.
Ça, c'est ce que tu dis mais ce n'est pas ce que la réalité des faits démontrent. Ici, il ne s'agit pas de démêler le vrai du faux puisque tous, ici, d'entrée de jeu, se place en opposition avec la croyance Watchtower. C'est le but même recherché par l'auteur du topic!!! Discréditer la Watchtower, dénigrer ses croyances alors démêler le vrai du fauxIl ne s'agit pas de batailles d'interprétations comme tu dis, mais de démêler le vrai du faux.
Quand tu veux vraiment le démêler, tu ne prends aucun parti sinon le résultat sera forcément tronqué.Ah mais oui, tout à fait! Pour les uns elle parle de résurrection au ciel et rien d'autre là où pour les autres elle parle de deux espérances. Certains voient des arbres physiques dans le récit de la Genèse et d'autres non, le verset de Révélation sur "les nouveaux cieux et la nouvelle terre" en est aussi un parfait exemple. Tu vois? Tout et son contraireSi l'on part du même texte, il est possible que plusieurs interprétations se valent, mais lorsqu'il y a contradiction avec le texte, la conclusion qui s'impose c'est qu'on avait mal compris, si tant est que le texte de départ, soit cohérent....
La Bible dit-elle une chose et son contraire?
De l'interprétation de verset encore. Es-tu sûr qu'il concerne tout le monde lui aussi et non pas une fraction de personne déjà? Bien sûr que tu vas me dire que c'est pour tout le monde puisque déjà, t'es convaincue que personne ne va mourir parce qu'on a tous du bon en nous et que seule la part de notre méchanceté qui est en nous sera jeté dans le lac de feuTu crois en l'immortalité physique alors que la Bible elle même enseigne que le corps de chair est corruptible et qu'il ne peut hériter de l'incorruptibilité?
1 Corinthiens 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Tu peux croire en tout ce que tu voudras, mais ne dis pas que c'est ce que qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux.
. Alors bien évidemment, quand on est convaincue d'un truc on a l'impression de le retrouver sous une forme ou une autre dans tout ce qu'enseigne la Bible. Voilà, tu vois? Je pourrais aussi te dire la même chose "mais ne dis pas que c'est ce qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux" alors qu'en réalité... personne n'en est sûr. Arrêtes donc de vouloir perdre ton temps à vouloir me faire avaler des théories qui, pour moi, n'ont ni queue ni tête.Chrétien a écrit :Sibbekaï,
Lorsque l'on apporte des preuves sur un plateau et que l'on se fait attaquer sur sa propre personne, c'est que les preuves sont béton, car les TJ se feraient une joie narcissique de détruire ces preuves là...
Donc, pour moi, le fait qu'il s'attaque à moi me prouve que j'ai raison... dans le cas contraire, je serais heureux d'avoir tord...
Donc, d'une manière ou d'une autre, je suis heureux !
J'm'interroge a écrit :C'est une vérité générale, cela ne signifie pas forcément qu'ils ont goûté à tous les fruits du jardin.
Cela ne prouve rien.MonstreLePuissant a écrit :Je prends l'hypothèse la plus probable :
1) Ils n'avaient pas l'interdiction d'en manger
Mais pas forcément de tous. La preuve: elle ne mangeait par exemple déjà pas du fruit défendu.MonstreLePuissant a écrit :2) Eve affirment qu'ils mangeaient les fruits des arbres du jardin
Le milieu d'un petit jardin ne se loupe pas, mais le milieu d'un très, très grand jardin, sans GPS et sans carte avec repères, c'est plus difficile.MonstreLePuissant a écrit :3) L'arbre était au milieu du jardin. Difficile de le louper !
Comme je le disais, il y a toujours un truc qui cloque avec cette explication..MonstreLePuissant a écrit :Mon hypothèse est que l'homme est mortel et qu'il aurait pu vivre éternellement en continuant de manger du fruit de l'arbre de vie. Il n'est jamais question d'immortalité. La Bible dit qu'ils auraient pu vivre éternellement, pas qu'ils seraient devenu immortel. Les mots ont leur importance. Et pour que l'homme meurt à coup sûr, il faut que Dieu le chasse du jardin afin qu'il n'aie plus accès à l'arbre de vie. Donc, le fruit de la connaissance du bien et du mal n'a pas provoqué directement la mort, mais indirectement. Sinon, Dieu n'aurait pas eu besoin d'intervenir pour empêcher l'accès à l'arbre de vie.
J'm'interroge a écrit :La seule possibilité reste qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas encore de la vie éternelle avant d'avoir mangé du fruit défendu.
Symboliquement dis-tu....MonstreLePuissant a écrit :La vie éternelle n'est pas un état. Tant que l'homme avait accès à l'arbre de vie, il aurait pu vivre éternellement. Le fait de n'avoir plus accès à l'arbre de vie implique la mort. D'ailleurs, dans l'apocalypse de Jean, les humains accèdent à nouveau (symboliquement) à l'arbre de vie qui est symbole de vie éternelle.
J'm'interroge a écrit :En quoi? Je ne vois pas le rapport. Il n'est pas dit qu'il n'ont pas pris aussi conscience de leur mortalité ce jour même. Nous-même sommes normalement conscients de notre mortalité, mais si nous devions nous trouver nus dans la rue, notre mortalité ne serait pas notre premier souci, n'est-ce pas?
Il devient religieux par angoisse.MonstreLePuissant a écrit :Et on ressent quoi quand on prend conscience de sa mortalité ? Peux tu m'expliquer ? Moi je peux te dire que si je prends conscience de ma nudité, j'aurai tendance à me couvrir, et c'est exactement ce qu'ont fait Adam et Eve. Mais on fait quoi exactement quand on prend conscience de sa mortalité ? J'aimerai bien que tu m'expliques quelle est la réaction de celui qui prend conscience de sa mortalité.
Chapitre 22J'm'interroge a écrit :Et en Apocalypse, où est-il cet arbre de vie?
Sans blague ?! Adam est devenu subitement religieux ? Donc dès qu'un enfant prend conscience de sa mortalité, il devient religieux par angoisse ? Elle est bien bonne ! Je ne peux que sourire !J'm'interroge a écrit :Il devient religieux par angoisse.
Donc, puisqu'on ne sait pas on ne peut que supposer. Toi tu extrapoles.MonstreLePuissant a écrit :@ J'm'interroge, c'est sûr que si on prend les hypothèses les plus improbables, on peut raconter n'importe quoi. Du genre, le jardin d'Eden était tellement grand, de la taille du Canada, alors trouver l'arbre du milieu était difficile. Oui, on peut raconter n'importe quoi. Mais peut-être aussi que le jardin n'était pas plus grand qu'un parc d'un hectare. Dans ce cas, tu ne pourras pas me faire croire qu'ils ont loupé l'arbre et qu'ils n'en ont pas mangé le fruit.
Non, ce n'est pas ce qui est écrit. Extrapolation encore...MonstreLePuissant a écrit :Au final, je trouve mon explication plus probable et crédible que la tienne. Rappelle toi que tu as même prétendu que le fruit de l'arbre de vie n'était peut être pas beau et bon, alors que c'est pourtant écrit noir sur blanc que tous les fruits étaient beaux et bons. Donc, ta doctrine était déjà fondée sans tenir compte de certains passage qu'à l'évidence tu n'avais pas lu.
J'm'interroge a écrit :Et en Apocalypse, où est-il cet arbre de vie?
Je ne te demandais pas dans quel chapitre...MonstreLePuissant a écrit :Chapitre 22
J'm'interroge a écrit :Il devient religieux par angoisse.
C'est bien après avoir été chassés de l'Eden que les premiers cultes ont été rendus non?MonstreLePuissant a écrit :Sans blague ?! Adam est devenu subitement religieux ? Donc dès qu'un enfant prend conscience de sa mortalité, il devient religieux par angoisse ? Elle est bien bonne ! Je ne peux que sourire !
Et bien il vaut mieux tout lire, comme ça tu auras le verset. Il n'est pas long ce chapitre, rassure toi !J'm'interroge a écrit :Je ne te demandais pas dans quel chapitre...
De la même manière que tu ne croyais pas qu'Adam et Eve avaient mangé du fruit de l'arbre de vie parce que soi-disant le jardin était tellement grand qu'ils ne l'ont pas trouvé, je peux aussi te dire que rien n'indique qu'Adam et Eve ne pratiquaient pas déjà un culte à l'intérieur du jardin. Vu que la Bible ne dément pas, on dira qu'ils pratiquaient déjà un culte, et de fait, ce que tu dis est automatiquement faux.J'm'interroge a écrit :C'est bien après avoir été chassés de l'Eden que les premiers cultes ont été rendus non?
J'm'interroge a écrit :Je ne te demandais pas dans quel chapitre...
On voit que tu as été formé chez les TJs......MonstreLePuissant a écrit :Et bien il vaut mieux tout lire, comme ça tu auras le verset. Il n'est pas long ce chapitre, rassure toi !
J'm'interroge a écrit :C'est bien après avoir été chassés de l'Eden que les premiers cultes ont été rendus non?
Oui, donc laissons Adam et Ève dans leur poussière et examinons des versets plus sérieux.MonstreLePuissant a écrit :De la même manière que tu ne croyais pas qu'Adam et Eve avaient mangé du fruit de l'arbre de vie parce que soi-disant le jardin était tellement grand qu'ils ne l'ont pas trouvé, je peux aussi te dire que rien n'indique qu'Adam et Eve ne pratiquaient pas déjà un culte à l'intérieur du jardin. Vu que la Bible ne dément pas, on dira qu'ils pratiquaient déjà un culte, et de fait, ce que tu dis est automatiquement faux.
N'inverse pas la situation, car c'était bien mon objectif que tu le comprennes.MonstreLePuissant a écrit :Tu vois, avec cette méthode, on peut imaginer tout et n'importe quoi. Mais puisque tu l'utilises, alors ça me donne le droit de l'utiliser aussi.
Ben surtout que Dieu leur a dit de quel arbre ils devaient pas manger le fruit. Dans cet hypothèse où cet arbre était physique, il est plus que probable qu'ils étaient devant lorsque Dieu leur a donné l'ordre alors le retrouver après, ça ne devait pas être difficile.MonstreLePuissant a écrit :@ J'm'interroge, c'est sûr que si on prend les hypothèses les plus improbables, on peut raconter n'importe quoi. Du genre, le jardin d'Eden était tellement grand, de la taille du Canada, alors trouver l'arbre du milieu était difficile. Oui, on peut raconter n'importe quoi. Mais peut-être aussi que le jardin n'était pas plus grand qu'un parc d'un hectare. Dans ce cas, tu ne pourras pas me faire croire qu'ils ont loupé l'arbre et qu'ils n'en ont pas mangé le fruit
(=> http://www.forum-religion.org/posting.p ... 3&p=850397)Chrétien a écrit :Révélation 7:13-17: "Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
1°) Cette classe de personnes a des longues robes blanches et elles ont des palmes dans leurs mains. Les robes sont lavées (repentance) et blanchies (mort en croyant au Christ). Les palmes signifient la victoire, le triomphe.
Ces personnes sont mortes en étant restées fidèles à Jéhovah et Jésus. D'où leurs palmes, d'où leurs robes blanches (le reste de la révélation le montre).
Ceci:Luxus a écrit : Où vois-tu dans ces versets que ces personnes sont mortes ?
J'm'interroge a écrit :Tu ne m'en donneras pas parce que tu n'en as aucun.
Oui donc en gros, tu n'as plus que les procès d'intention et les attaques personnelles pour défendre une doctrine que réfute la Bible.Kerridween a écrit :Non, je t'en ai déjà donné, j'ai vu ce que ça donne. Mais si tu as besoin de ça pour te sentir supérieur alors crois-le, pas de problème. Je ne vois pas l'intérêt de donner des versets à des personnes qui ont 'des yeux mais ne voient pas, des oreilles mais n'entendent pas' (Jr 5:20).
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de batailles d'interprétations comme tu dis, mais de démêler le vrai du faux.
D'entrée de jeu la WT enseigne des contre-vérités bibliques. C'est un fait.Kerridween a écrit :Ça, c'est ce que tu dis mais ce n'est pas ce que la réalité des faits démontrent. Ici, il ne s'agit pas de démêler le vrai du faux puisque tous, ici, d'entrée de jeu, se place en opposition avec la croyance Watchtower.
Quel serait mon parti pris selon toi?Kerridween a écrit :C'est le but même recherché par l'auteur du topic!!! Discréditer la Watchtower, dénigrer ses croyances alors démêler le vrai du faux
j'm'interroge a écrit :Si l'on part du même texte, il est possible que plusieurs interprétations se valent, mais lorsqu'il y a contradiction avec le texte, la conclusion qui s'impose c'est qu'on avait mal compris, si tant est que le texte de départ, soit cohérent....
La Bible dit-elle une chose et son contraire?
Je ne te demande pas si les avis des uns et des autres sur ce que dit la Bible s'opposent, ça c'est un fait. Je te demande si selon toi la Bible dit une chose et son contraire.Kerridween a écrit :Ah mais oui, tout à fait! Pour les uns elle parle de résurrection au ciel et rien d'autre là où pour les autres elle parle de deux espérances. Certains voient des arbres physiques dans le récit de la Genèse et d'autres non, le verset de Révélation sur "les nouveaux cieux et la nouvelle terre" en est aussi un parfait exemple. Tu vois? Tout et son contraire
Ce n'est pas "tu ne tueras pas", c'est littéralement: "tu ne commettras pas le meurtre". Il y a une nuance.Kerridween a écrit :Si tu veux un exemple encore plus flagrant, reprend le récit de l'Exode. Dieu donne les 10 commandements, "tu ne tueras point" entre autre et la première chose qu'il demande à Israël aux portes de la Terre Promise, c'est de commettre un génocide pour finir par dire beaucoup plus loin, "aimez-vous les uns les autres"
J'm'interroge a écrit :Tu crois en l'immortalité physique alors que la Bible elle même enseigne que le corps de chair est corruptible et qu'il ne peut hériter de l'incorruptibilité?
1 Corinthiens 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Tu peux croire en tout ce que tu voudras, mais ne dis pas que c'est ce que qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux.
Je n'ai rien trouver dans la Bible qui contredise ma thèse, au contraire je n'ai trouvé que des versets qui vont dans son sens. Toi-même tu ne m'en as présenté aucun, alors que ta thèse est évidemment fausse, ou en tout cas très mal formulée, puisqu'on t'a montré nombre de versets qui la réfutent.Kerridween a écrit :De l'interprétation de verset encore. Es-tu sûr qu'il concerne tout le monde lui aussi et non pas une fraction de personne déjà? Bien sûr que tu vas me dire que c'est pour tout le monde puisque déjà, t'es convaincue que personne ne va mourir parce qu'on a tous du bon en nous et que seule la part de notre méchanceté qui est en nous sera jeté dans le lac de feu
C'est toi qui le dis, pas moi.Kerridween a écrit :Laisses donc tomber, j'irais brûler en enfer ou pourrir je sais pas où, voire même pas ressusciter et puis c'est tout
Relis moi mieux, ce n'est pas ce que j'ai dit.Kerridween a écrit :Mais c'est tellement mieux de se bercer avec des histoires à dormir debout et réussir à sortir des trucs du style "pour toujours, ça ne veut pas dire éternellement". J'avoue que là, pour me dire ça, J'm'interroge, a fait très fort
Pas du tout. Mais c'est plus en rapport avec ça:J'm'interroge a écrit :Oui donc en gros, tu n'as plus que les procès d'intention et les attaques personnelles pour défendre une doctrine que réfute la Bible.
Je te demande pardon? Je ne dois pas parler la langue Watchtower sur la propre section Watchtower? Où c'est que t'en est? Je signale juste que toi et tes potes, vous venez pas débattre, vous venez convertir en dénigrant, c'est pas la même chose. Tu veux démêler le vrai du faux en ayant déjà un avis biaisé par des jugements préconçues ou erronées et tu voudrais que sur sa propre section, la Watchtower ne s'exprime pas?J'm'interroge a écrit :D'entrée de jeu la WT enseigne des contre-vérités bibliques. C'est un fait.
Tu peux le reconnaître ou pas, c'est ton droit mais ne viens pas avec ton relativisme des interprétations.
C'est pas difficile, il y a juste à voir au-dessus.J'm'interroge a écrit :Quel serait mon parti pris selon toi?
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas "tu ne tueras pas", c'est littéralement: "tu ne commettras pas le meurtre". Il y a une nuance.
Sur un autre topic, il est question de pédophilie, ça se fritte dans tous les sens à torts ou raisons si bien que je ne suis pas certains qu'ils seraient tous d'accord avec toi si demain Dieu nous commandait d'être pédophile...J'm'interroge a écrit :Quand Dieu le commande, ce n'est pas un crime que de tuer.
Dans la ville Sainte, la Jérusalem céleste selon la Bible. Pourquoi ?J'm'interroge a écrit :Il est où cet arbre? Sur cette présente Terre?
Entre prendre une hypothèse probable, et en choisir une totalement improbable, mon choix est simple et vite fais.J'm'interroge a écrit :N'inverse pas la situation, car c'était bien mon objectif que tu le comprennes.
Certaines doctrines de la WT sont fausses, bibliquement fausses. Donc, que tu les acceptes sans les remettre en question, c'est ton affaire, mais ne dis pas que ce sont les autres les bébés sans défense face au bourrage de crâne.Kerridween a écrit :Tu voudrais de la nourriture solide alors que t'en es encore à boire le lait maternel que tu sembles particulièrement réticent à digérer donc ça sert à rien.
Un enfant TJs de 8 ans a déjà la tête bien farcie d'idées toutes faites...Kerridween a écrit :Même avec des mots simples, des passages bibliques qu'un gamin de 8 ans comprend parfaitement, ça ne marche pas donc pourquoi persister?
Le procès d'intention c'est toi.Kerridween a écrit :Et au final oui, il ne reste plus que les procès d'intention. Quand t'en auras marre de jouer les hommes (spirituellement parlant j'entends), on pourra peut-être faire quelque chose mais j'ai de sérieux doutes.
J'm'interroge a écrit :D'entrée de jeu la WT enseigne des contre-vérités bibliques. C'est un fait.
Tu peux le reconnaître ou pas, c'est ton droit mais ne viens pas avec ton relativisme des interprétations.
Nous sommes sur un forum. Donc exposer ses idées c'est très bien, mais on se doit d'accepter la critique et si possible d'y répondre.Kerridween a écrit :Je te demande pardon? Je ne dois pas parler la langue Watchtower sur la propre section Watchtower? Où c'est que t'en est? Je signale juste que toi et tes potes, vous venez pas débattre, vous venez convertir en dénigrant, c'est pas la même chose. Tu veux démêler le vrai du faux en ayant déjà un avis biaisé par des jugements préconçues ou erronées et tu voudrais que sur sa propre section, la Watchtower ne s'exprime pas?
J'm'interroge a écrit :Quel serait mon parti pris selon toi?
Quoi? Que la WT enseigne des contre-vérités bibliques?Kerridween a écrit :C'est pas difficile, il y a juste à voir au-dessus.
J'm'interroge a écrit :Même si chaque verset est intéressant en soi, bien évidemment, ils n'ont pas tous la même importance! Il y a aussi des imbécillités dans la Bible! Mais ce n'est pas étonnant, car je le répète: toute parole dans la Bible n'est pas Inspirée*. En effet, par exemple, quand Satan s'y exprime, ce n'est pas Dieu qui parle.. Et il ne faut pas confondre non plus dans la Bible ce qui est parole inspirée et simple expression d'une vue humaine. C'est un B A BA...
* Note: "Toute parole inspirée est de Dieu" ne signifie pas que toute parole dans la Bible soit inspirée et donc de Dieu...
(J'ai remis la phrase dans son contexte)
Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?Kerridween a écrit :Oui comme ta nuance sur 2 Timothée 3:16: "Toute parole inspirée est de Dieu" pour pouvoir nous pondre tes torchons alors que le texte dit:
1. "Toute Écriture est inspirée par Dieu" (TMN)
2. "Toute Ecriture est inspirée de Dieu" (La Bible de Jérusalem)
3. "Toute l'Écriture est divinement inspirée" (La Bible Synodale,1921)
4. "Toute Écriture est divinement inspirée" (Bible de l'Abbé Crampon, 1904)
Mais c'est pas grave, on dira rien. C'est pas de ta faute, c'est de la mienne avec mon relativisme des interprétations.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas "tu ne tueras pas", c'est littéralement: "tu ne commettras pas le meurtre". Il y a une nuance.
J'm'interroge a écrit :Quand Dieu le commande, ce n'est pas un crime que de tuer.
Ce n'est pas le sujet, rien à voir! Ici c'est parole de YHWH!Kerridween a écrit :Sur un autre topic, il est question de pédophilie, ça se fritte dans tous les sens à torts ou raisons si bien que je ne suis pas certains qu'ils seraient tous d'accord avec toi si demain Dieu nous commandait d'être pédophile...
J'm'interroge a écrit :Il est où cet arbre? Sur cette présente Terre?
Il est donc au Ciel, n'est-ce pas?MonstreLePuissant a écrit :Dans la ville Sainte, la Jérusalem céleste selon la Bible. Pourquoi ?
J'm'interroge a écrit :N'inverse pas la situation, car c'était bien mon objectif que tu le comprennes.
Tu ne vois donc pas le problème cher ami...MonstreLePuissant a écrit :Entre prendre une hypothèse probable, et en choisir une totalement improbable, mon choix est simple et vite fais.
Ce n'est pas dans le sens où je l'entends c'est dans le sens où il y a au moins 4 versions de la Bible qui le disentJ'm'interroge a écrit :Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temples, du roi Érode, de Pharaon...?
Ah mais c'est clairement dedans. Si demain Dieu te commande de tuer, tu vas tuer parce que pour toi, ce ne sera pas un crime alors que c'est odieux. En passant, c'est en pensant ce genre de chose que des gens se radicalisent et se font exploser. Si Dieu veut tuer quelqu'un ou tout un peuple, il n'a cas le faire lui-même et non pas envoyer les autres le faire à sa place pour ne pas se salir les mains.J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas le sujet, rien à voir! Ici c'est parole de YHWH!
Techniquement parlant, les dix commandements et les génocides commandés par YHWH ne sont pas contradictoires.
Oui, pourquoi ? Je ne vois pas le problème. Je ne me souviens pas avoir dit le contraire que je sache. Je ne vois pas du tout où tu veux en venir.J'm'interroge a écrit :Il est donc au Ciel, n'est-ce pas?
Pas quand c'est sans conséquence. Pour moi, qu'Adam et Eve aient ou pas mangé du fruit de l'arbre de vie avant le péché ne change strictement rien. C'est le fait de les empêcher de prendre du fruit de l'arbre de vie qui a une conséquence : la mort. La Bible parle concrètement de ça. C'est à partir de ça que je fonde mon analyse, à partir de ce dont la Bible parle concrètement. Je le répète : qu'ils aient mangé ou pas du fruit de l'arbre de vie avant ne change strictement rien. Mais je prends l'hypothèse la plus probable, et l'hypothèse la plus probable est qu'ils en ont mangé. C'est aussi simple que ça !J'm'interroge a écrit :Tu ne vois donc pas le problème cher ami...
Le problème c'est que si l'on commence à interpréter les versets selon ce qui n'est que probable, même si c'est très probable, l'on aura vite fait de se perdre en extrapolations. C'est contraire à ma démarche.
J'm'interroge a écrit :Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?
Donc je recommence, si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?Kerridween a écrit :Ce n'est pas dans le sens où je l'entends c'est dans le sens où il y a au moins 4 versions de la Bible qui le dit
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas le sujet, rien à voir! Ici c'est parole de YHWH!
Techniquement parlant, les dix commandements et les génocides commandés par YHWH ne sont pas contradictoires.
Ma morale n'est pas en question. On parle ici de la Bible et de ce qui est contradictoire ou pas dans la Bible.Kerridween a écrit :Ah mais c'est clairement dedans. Si demain Dieu te commande de tuer, tu vas tuer parce que pour toi, ce ne sera pas un crime alors que c'est odieux. En passant, c'est en pensant ce genre de chose que des gens se radicalisent et se font exploser. Si Dieu veut tuer quelqu'un ou tout un peuple, il n'a cas le faire lui-même.
La pédophilie c'est pareil, c'est un crime immonde mais si je reprend ton raisonnement, si Dieu te le commande alors pas de soucis, ce sera pas un crime...
J'm'interroge a écrit :Il est donc au Ciel, n'est-ce pas?
Cela ne t'étonne pas qu'il soit dans le Ciel maintenant?MonstreLePuissant a écrit :Oui, pourquoi ? Je ne vois pas le problème. Je ne me souviens pas avoir dit le contraire que je sache. Je ne vois pas du tout où tu veux en venir.
J'm'interroge a écrit :Tu ne vois donc pas le problème cher ami...
Le problème c'est que si l'on commence à interpréter les versets selon ce qui n'est que probable, même si c'est très probable, l'on aura vite fait de se perdre en extrapolations. C'est contraire à ma démarche.
Comme je te l'ai expliqué, ce n'est pas sûr. Et ce n'est pas sûr non plus que ce genre de choses soit sans conséquence...MonstreLePuissant a écrit :Pas quand c'est sans conséquence. Pour moi, qu'Adam et Eve aient ou pas mangé du fruit de l'arbre de vie avant le péché ne change strictement rien. C'est le fait de les empêcher de prendre du fruit de l'arbre de vie qui a une conséquence : la mort.
Oui mais tu la fondes par conséquent aussi sur des conjectures invérifiables. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que l'on peut affirmer ou nier catégoriquement à partir de la Bible.MonstreLePuissant a écrit :La Bible parle concrètement de ça. C'est à partir de ça que je fonde mon analyse, à partir de ce dont la Bible parle concrètement....
Tu m'as mal lu, je te montrais seulement qu'il y avait d'autres possibilités.MonstreLePuissant a écrit :Je le répète : qu'ils aient mangé ou pas du fruit de l'arbre de vie avant ne change strictement rien. Mais je prends l'hypothèse la plus probable, et l'hypothèse la plus probable est qu'ils en ont mangé. C'est aussi simple que ça !
Peut-être que toi tu ne t'en rends pas compte, mais tu as tendance a tirer des conclusions sans aucun support biblique. Comme quoi ! Je me ferai un plaisir de te le démontrer.
Ce n'est rien d'autre que de la narration pour décrire un contexte. Et oui, cette narration est inspirée parce qu'elle est dépourvue du jugement de l'écrivain qui aurait pu ternir la trame de l'histoire et la leçon a tirer derrière le récit. Il ne faut pas oublier que le véritable auteur de la Bible, c'est Dieu. C'est Son Histoire qu'Il raconte et que des hommes ont couché sur le papier à la manière de scribes ou, comme on le disait à l'époque des colonies, d'un nègre (personne qui écrit pour le compte d'une autre). Il était bien naturellement hors de question que ces écrivains là laissent transpirer plus que nécessaire leur propre considération vis-à-vis des choses qu'ils étaient amené à voir, vivre ou entendre et qui, pour certains, les dépassaient complètement comme le fait que le Diable se promenait tranquillement dans la cour céleste et parlait à Dieu comme s'ils étaient d'égal à égal dans le livre de Job.J'm'interroge a écrit :Donc je recommence, si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?
C'est plus qu'une histoire de morale, il s'agit de logique, de ce qui est justement contradictoire de ce qui ne l'est pas à propos d'un sujet qui est parfaitement biblique puisque ce n'est pas de ma faute si tu as inclus Dieu dans ton raisonnement. On est carrément au-dessus de la morale avec ton raisonnement puisque, quoiqu'il arrive, si Dieu dit alors tu fais indépendamment justement de toute logique biblique et morale.J'm'interroge a écrit :Ma morale n'est pas en question. On parle ici de la Bible et de ce qui est contradictoire ou pas dans la Bible.
Je ne vois toujours pas le problème.J'm'interroge a écrit :Cela ne t'étonne pas qu'il [l'arbre de vie] soit dans le Ciel maintenant?
Réfléchis deux minutes à ce que cela implique.
MonstreLePuissant a écrit :Pas quand c'est sans conséquence. Pour moi, qu'Adam et Eve aient ou pas mangé du fruit de l'arbre de vie avant le péché ne change strictement rien. C'est le fait de les empêcher de prendre du fruit de l'arbre de vie qui a une conséquence : la mort.
Je n'ai jamais prétendu que c'était sûr, j'ai dit que c'était probable. Et d'après mon analyse, c'est sans conséquence et j'ai expliqué pourquoi. Qu'ils aient ou pas consommé du fruit de l'arbre de vie avant n'a pas changé le cours de l'histoire.J'm'interroge a écrit :Comme je te l'ai expliqué, ce n'est pas sûr. Et ce n'est pas sûr non plus que ce genre de choses soit sans conséquence...
C'est pourquoi je fais la différence entre ce qui est probable, et ce qui est certain.MonstreLePuissant a écrit :Oui mais tu la fondes par conséquent aussi sur des conjectures invérifiables. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que l'on peut affirmer ou nier catégoriquement à partir de la Bible.
C'est évidemment une affirmation totalement gratuite. On sait que la Bible a subit des ajouts et autres modifications puisque certaines copies contiennent des passages que d'autres n'ont absolument pas. Comme on ne dispose que de copies de copies, il n'y a personne qui soit capable de dire si ce que contient ces documents est bien la parole divine.Kerridween a écrit :Toute Écritures mais absolument toutes dans la Bible, sont inspirées par Dieu. Comme Il le dit d'ailleurs en Révélation, il n'y a rien à ajouter ni à retrancher de la Bible. C'est ce que dit aussi un auteur de son propre livre quand il l'a terminé.
Ce n'est pas complètement faux ce que tu disMonstreLePuissant a écrit :Des hommes ont décidé de ce qui était parole de Dieu ou pas. Or, ce serait plutôt à Dieu de décider ce qui est sa parole ou pas, et non aux hommes. Et comme d'habitude, Dieu est totalement absent ! C'est un débat qui ne l'intéresse pas. Pourquoi ? Peut-être parce que rien de tout ça ne provient de lui.
Pour ma part, je préfère me dire qu'il est parti jouer au bowling quelque part. Après tout, Il s'est fixé une date pour se repointer qu'il est le seul à connaître, partant de là, rien ne l'empêche d'aller se prendre des vacances et d'être complètement ignorant de ce qui se passe ici depuis Jésus et les apôtres. Il est vrai qu'il ne manque pas de boules dans l'univers !Kerridween a écrit : 'il est parti jouer au bowling quelque part.
J'm'interroge a écrit :Donc je recommence, si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?
Réponds simplement à la question s'il te plait. J'attends de toi un oui ou un non. Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées, comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...? Oui ou non?Kerridween a écrit :Ce n'est rien d'autre que de la narration pour décrire un contexte. Et oui, cette narration est inspirée parce qu'elle est dépourvue du jugement de l'écrivain qui aurait pu ternir la trame de l'histoire et la leçon a tirer derrière le récit. Il ne faut pas oublier que le véritable auteur de la Bible, c'est Dieu. C'est Son Histoire qu'Il raconte et que des hommes ont couché sur le papier à la manière de scribes ou, comme on le disait à l'époque des colonies, d'un nègre (personne qui écrit pour le compte d'une autre). Il était bien naturellement hors de question que ces écrivains là laissent transpirer plus que nécessaire leur propre considération vis-à-vis des choses qu'ils étaient amené à voir, vivre ou entendre et qui, pour certains, les dépassaient complètement comme le fait que le Diable se promenait tranquillement dans la cour céleste et parlait à Dieu comme s'ils étaient d'égal à égal dans le livre de Job.
Ok, mais dans ce cas, il faut comprendre que les points de vue relatés des personnages du récit divin étant ceux des personnages en question, ils ne correspondent pas forcément à celui de Dieu, comme par exemple le point du vue de Satan: ce n'est évidemment pas celui de l'auteur du récit.. (enfin,.. je ne sais pas vraiment ce qu'il en est selon toi à ce sujet, puisque tu me m'as pas répondu clairement à la première question...).Kerridween a écrit :Il faut une incroyable prise de recul pour narrer ce contexte parce qu'on ne parle pas de deux touristes en goguette mais d'une aberration de la Nature. Le Diable face à Dieu, sans gêne ni rien.
Toute Écritures mais absolument toutes dans la Bible, sont inspirées par Dieu. Comme Il le dit d'ailleurs en Révélation, il n'y a rien à ajouter ni à retrancher de la Bible. C'est ce que dit aussi un auteur de son propre livre quand il l'a terminé.
J'm'interroge a écrit :Ma morale n'est pas en question. On parle ici de la Bible et de ce qui est contradictoire ou pas dans la Bible.
Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu me racontes là, ni le sens, ni le rapport avec ce que je disais...Kerridween a écrit :C'est plus qu'une histoire de morale, il s'agit de logique, de ce qui est justement contradictoire de ce qui ne l'est pas à propos d'un sujet qui est parfaitement biblique puisque ce n'est pas de ma faute si tu as inclus Dieu dans ton raisonnement. On est carrément au-dessus de la morale avec ton raisonnement puisque, quoiqu'il arrive, si Dieu dit alors tu fais indépendamment justement de toute logique biblique et morale.
Mais je comprends tout à fait que maintenant tu souhaites esquiver le sujet.
J'm'interroge a écrit :Cela ne t'étonne pas qu'il [l'arbre de vie] soit dans le Ciel maintenant?
Réfléchis deux minutes à ce que cela implique.
Ce n'est pas un problème cher ami, c'est aide à la compréhension.MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois toujours pas le problème.
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.. et cela pour la raison que j'ai moi-même également expliquée...MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais prétendu que c'était sûr, j'ai dit que c'était probable. Et d'après mon analyse, c'est sans conséquence et j'ai expliqué pourquoi. Qu'ils aient ou pas consommé du fruit de l'arbre de vie avant n'a pas changé le cours de l'histoire.
J'm'interroge a écrit :Oui mais tu la fondes par conséquent aussi sur des conjectures invérifiables. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que l'on peut affirmer ou nier catégoriquement à partir de la Bible.
C'est fondamental.MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi je fais la différence entre ce qui est probable, et ce qui est certain.
Si tu ne peux comprendre ce que j'écris, je n'y peux rien. Au lieu de tourner autour du pot, si tu allais plus vite et qu'on passait à l'étape 2 de ta stratégie argumentaire? Il est évident que tu as un plan qui ne dépend que de réponses particulières de ma part. Déroules donc, je t'en prieJ'm'interroge a écrit :Réponds simplement à la question s'il te plait. J'attends de toi un oui ou un non. Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées, comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...? Oui ou non?
(...)
Ok, mais dans ce cas, il faut comprendre que les points de vue relatés des personnages du récit divin étant ceux des personnages en question, ils ne correspondent pas forcément à celui de Dieu, comme par exemple le point du vue de Satan: ce n'est évidemment pas celui de l'auteur du récit.. (enfin,.. je ne sais pas vraiment ce qu'il en est selon toi à ce sujet, puisque tu me m'as pas répondu clairement à la première question...).
D'accord ou pas d'accord?
Pareil, j'attends un "oui d'accord" ou un "non pas d'accord".
(...)
Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu me racontes là, ni le sens, ni le rapport avec ce que je disais...
Essaye de faire plus clair s'il te plait.
Pour moi, cette histoire de la Genèse n'est qu'une allégorie, un mythe. Cependant, dans le cadre de la Bible, c'est raconté comme une histoire réelle, et donc, je m'en tiens à ça. Le Jardin d'Eden est bien situé sur terre puisqu'on donne même des précisions géographiques sur son emplacement. Soit dit en passant, il n'est nulle part question de lions végétariens dans le jardin d'Eden.J'm'interroge a écrit :Le Jardin d'Eden n'a jamais été qu'une image pointant des réalités bien plus subtiles* que des histoires de fruits, d'arbres et d'humains se baladant tout nus dans un verger pré aménagé avec des lions végétariens...
Mais ton explication est une interprétation sans support biblique. C'est bien là la problème.J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.. et cela pour la raison que j'ai moi-même également expliquée...
Dans la mesure où ça ne change rien au récit ou au cours des évènements, quelle importance ? Il faut savoir différencier l'essentiel du secondaire.J'm'interroge a écrit :On ne peut rien conclure de sûr sur du simplement probable, même si c'est très probable...
J'm'interroge a écrit :Réponds simplement à la question s'il te plait. J'attends de toi un oui ou un non. Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées, comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...? Oui ou non?
(...)
Ok, mais dans ce cas, il faut comprendre que les points de vue relatés des personnages du récit divin étant ceux des personnages en question, ils ne correspondent pas forcément à celui de Dieu, comme par exemple le point du vue de Satan: ce n'est évidemment pas celui de l'auteur du récit.. (enfin,.. je ne sais pas vraiment ce qu'il en est selon toi à ce sujet, puisque tu me m'as pas répondu clairement à la première question...).
D'accord ou pas d'accord?
Pareil, j'attends un "oui d'accord" ou un "non pas d'accord".
(...)
Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu me racontes là, ni le sens, ni le rapport avec ce que je disais...
Essaye de faire plus clair s'il te plait.
Bien sûr que tu y peux quelque chose, tu peux déjà tenter de t'exprimer plus clairement.Kerridween a écrit :Si tu ne peux comprendre ce que j'écris, je n'y peux rien.
Je ne tourne pas autour du pot. Aie le courage de tes opinions, réponds et tu connaîtras la suite.Kerridween a écrit :Au lieu de tourner autour du pot, si tu allais plus vite et qu'on passait à l'étape 2 de ta stratégie argumentaire? Il est évident que tu as un plan qui ne dépend que de réponses particulières de ma part. Déroules donc, je t'en prie
J'm'interroge a écrit :Le Jardin d'Eden n'a jamais été qu'une image pointant des réalités bien plus subtiles* que des histoires de fruits, d'arbres et d'humains se baladant tout nus dans un verger pré aménagé avec des lions végétariens...
Une histoire présentée comme réelle, je ne pense pas. Les anciens avaient le sens des mythes. Et à l'âge de six ans je n'y croyais déjà pas, c'est pour dire...MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, cette histoire de la Genèse n'est qu'une allégorie, un mythe. Cependant, dans le cadre de la Bible, c'est raconté comme une histoire réelle, et donc, je m'en tiens à ça. Le Jardin d'Eden est bien situé sur terre puisqu'on donne même des précisions géographiques sur son emplacement.
Certes pas dans la Bible, mais il y en a plein sur les illustrations de la WT...MonstreLePuissant a écrit :Soit dit en passant, il n'est nulle part question de lions végétariens dans le jardin d'Eden.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.. et cela pour la raison que j'ai moi-même également expliquée...
De quelle interprétation parles-tu? J'ai relu notre discussion, mon but n'était que de te montrer que l'on ne peut pas être aussi catégorique que tu l'étais. Ce que tu sembles avoir admis.MonstreLePuissant a écrit :Mais ton explication est une interprétation sans support biblique. C'est bien là la problème.
J'm'interroge a écrit :On ne peut rien conclure de sûr sur du simplement probable, même si c'est très probable...
Mais le truc, c'est que tu n'en sais rien si cela ne change rien. C'est une question qu'il faut considérer avant d'affirmer ce qui est probable ou pas.MonstreLePuissant a écrit :Dans la mesure où ça ne change rien au récit ou au cours des évènements, quelle importance ? Il faut savoir différencier l'essentiel du secondaire.
Si 144 000 ressuscitent au ciel, où vont les autres? Dans un seau à tremper?[/quote]Kerridween a écrit :
A l'évidence, tu es incapable de produire le moindre verset disant que la grande foule sont les ressuscités sur terre, alors tu te défiles. Évidemment, c'est moi qui ne comprend pas ! Rutherford lui comprenait n'est ce pas ? Comme il avait compris que David, Abraham et Moïse allait revenir sur terre ? C'est ça ?