Contenu du Sujet 32867

Auteur : eric121
Date : 31 janv.15, 21:45
Message :

Ren' a écrit : Exact. Le terme arabe que l'on a pris l'habitude de traduire parfois ainsi signifie "signe/miracle" - il ne faudrait pas oublier que nous parlons d'une langue polysémique.

bercam adhère à une interprétation minoritaire en Islam ; mais ça ne veut pas dire que ses arguments sont dénués de valeur. Juste qu'il s'oppose aux avis traditionnels.

C'est qui "on" a l'habitude de traduire parfois signifie "signe/miracle" ?
Aya en arabe t dans le coran signifie verset , c'est le sens 1er du mot. L'origine du mot vient du mot signe/miracle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aya_%28islam%29
L'arabe n'est pas plus polysémique qu'une autre langue (en français le verbe prendre peut avoir 50 sens).
Par contre cela prouve la non richesse de la langue arabe. Pour les termes "le savoir", "la connaissance" ou "la science" on n'a qu'un seul mot en arabbe : 'ilm ... d'ailleurs le mot science qu'on retrouve dans le coran signifie la (re)connaissance du message de Mahomet et n'a rien à voir avec la science.

Tu es souvent vague dans tes explications. Afin qu'on puisse mieux comprendre, dis-nous par le détail ce que tu entends par "ses arguments ne sont pas dénués de valeur"
Je vais prendre 2 exemples :
- 1er exemple : Certains musulmans contestent les hadiths qui disent que Aicha s'est mariée à 6 ans et a rejoint son mari à l'age de 9 ans. La majorité de ces contestations sont basés sur des mensonges inventés à partir du 20° siècle. Personne n'a contesté son age avant.

- deuxieme exemple :
66.1 Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l´agrément de tes femmes, t´interdis-tu ce qu´Allah t´a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
66.2Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c´est Lui l´Omniscient, le Sage.
66.3 Lorsque le Prophète confia un secret à l´une de ses épouse et qu´elle l´eut divulgué.

Pour l'exegese de ces 3 versets nous avons deux séries de hadiths qui se contredisent :
1/ il s'agirait de miel : Pourquoi tu t'interdit de prendre du miel chez l'une de tes épouses ... se libérer d'un serment concernant ce miel ... et confier un secret par rapport à cette prise de miel (hadith rapporté par Aicha)
2/ Hafsa découvre Mahomet dans son lit (à elle) avec l'esclave Maria la copte ... Il lui jure de ne plus recommencer (d'où le verset qui sera révélé à la suite cet incident : "Pourquoi, ´interdis-tu ce qu´Allah t´a rendu licite") ... Il demande à Hafsa de n'en parler à personne, mais elle le dira à Aicha (d'où le verset : "confia un secret à l´une de ses épouse et qu´elle l´eut divulgué") ... Mahomet s'est engagé devant Hafsa ne plus recommencer, d'où le verset qui le libère de cet engagement ("Allah vous a prescrit de vous libérer de vos serments")

Laquelle de ces 2 versions tient la route ? On voit bien ici que Aicha a inventé cette histoire de miel

Auteur : Ren'
Date : 01 févr.15, 00:22
Message :

eric121 a écrit :Aya en arabe t dans le coran signifie verset , c'est le sens 1er du mot

Non ; et ce n'est pas wikipedia (!) qui prouvera le contraire

Auteur : Madrassprod
Date : 01 févr.15, 00:31
Message :

Ren' a écrit : Non ; et ce n'est pas wikipedia (!) qui prouvera le contraire

Ayat, comme " ayat al kursi " ( verset du trône ), peut en effet vouloir dire verset

Son sens premier est = preuve, signe
Le truc, c'est que les versets / sourates du coran sont également appelés des preuves, des signes, en islam

Donc ce mot a plusieurs sens, comme bien souvent
Je crois que vous avez tous les 2 raisons

Auteur : abdul
Date : 01 févr.15, 01:51
Message : @vic' :

Pour Répondre aux questions sans y répondre directement : "je ne cesse de m'etonner de voir que tout est clair pour moi et que cette clarté est ambiguïté et confusions pour l'autre"....

Auteur : Marmhonie
Date : 01 févr.15, 03:19
Message : Je recentre sur le sujet pourtant essentiel et d'actualité brulante : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme
Vic pose bien son sujet et s'il n'est personne pour solutionner son sujet, alors il avait raison, car il contiendrait en soi toutes les réponses...

Auteur : abdul
Date : 01 févr.15, 07:01
Message : Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ? :

Il fait toujours partie du Coran, bien que son application soit abrogée. Par exemple, à propos de l'alcoolisme, le Coran autorisait aux musulmans de prier après avoir bu, à condition qu'ils prient pas en étant complètement ivres; puis, le Coran a interdit totalement la consommation d'alcool et des litres de vins se sont déversés dans les rues. Pourtant, les versets qui autorisent l'alcool (versets qui ne sont plus en vigueur) sont toujours dans le Coran. Ils y restent car font partie du Coran.

Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? :

Le musulman est sensé demander ou lire les exégèses du Coran, faites par les savants reconnus; des exégèses claires..s'il fait cela il verra que rien n'est ambigu, sauf pour celui qui se détournera des Imams reconnus, en voulant une interprétation moderne du Coran : celui là contredira les dires des premiers musulmans et se verra dans "l'obligation" de croire qu'il est nécessaire d'éliminer certains versets du Coran; quand les premiers imams n'ont pas fait cela;

N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?

La confusion de compréhension peut venir de plusieurs facteurs comme le fait de recevoir/lire une explication claire qui n'a pas été comprise (par celui qui demande qu'on lui explique les choses); ou alors cette explication n'est pas claire, à cause du manque de connaissances de celui qui explique (il n'est pas un Imam reconnu ayant assez de connaissances);

-- personne parmi les musulmans sincères, ne veut jouer sur la confusion de compréhension, dans le but de "radicaliser" un tiers..à part les musulmans qui ont eux mêmes été radicalisés, et égarés par d'autres (égarés avant eux); ceux là, oui, peuvent "jouer sur la confusion de compréhension...mais en faisant cela, ils s'égarent eux mêmes; et ils récolteront le fruit de leurs actions dans l'Au Delà; ou même sur terre, lorsque Dieu montrera leurs vrais visages--

La confusion de compréhension peut aussi venir de l'entêtement (pour celui qui se pose des questions) qui le pousse à 'privlégier' une 'explication' (qui n'est pas la bonne) plutôt qu'une autre (celle qu'il aurait du adopter) ou de l' "imitation" d'un tiers, (il aime une personne qu'il a pris pour "mentor" alors qu'elle n'a pas de connaissances, il l'a suivie et s'est égaré..etc...)

Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ? :

Non sinon cela ne serait plus le Coran : on devrait alors écouter des morceaux de Coran récités, pas entièrement, au lieu de tout écouter : http://fr.assabile.com/mishary-rashid-a ... lafasy.htm; ce qu'il faut ce sont des imams formés sur la voie authentique de l'Islam, celle là s'oppose au terrorisme; et leur expliquer ce sur quoi ils divergent; ils leur exposeraient les preuves textuelles claires et détailleraient les explications confuses sans éliminer certaines parties du Coran ("éliminer des parties du Coran" est synonyme, dans la foi musulmane, de "mécréance"= auto-exclusion de la foi)

pourquoi le coran reste un imbroglio complexe de confusion , y compris avec les hadiths qui ne font pas parti du coran et qui viennent encore compliquer la donne ? :

Les hadiths sont là pour expliquer le Coran ils ne peuvent donc pas rendre les choses plus confuses; au contraire..
Et ils font partie du Coran : "...et obéissez au Messager.." dit le Coran, or, on obéit à un messager qui parle et a donné des directives; ses paroles, approbations, réprobations etc...sont illustrées par les hadiths. Le messager n'était pas un homme muet.

Quand rien n'est clair tout dérape . :

Quand rien n'est clair dans l'esprit de ceux qui ont ont la propension à déraper, ils dérapent, car leurs esprits sont obscurcis par manque de connaissances; ils se détournent de ces imams, voilà leur problème; alors comment espérer qu'ils se comportent bien s'ils se détournent de ces imams?

Auteur : Ren'
Date : 01 févr.15, 23:40
Message :

Madrassprod a écrit :Son sens premier est = preuve, signe
Le truc, c'est que les versets / sourates du coran sont également appelés des preuves, des signes, en islam

Donc ce mot a plusieurs sens, comme bien souvent

C'est exactement ce que je disais.
...Du coup, lorsqu'on se place dans une démarche de rupture avec la tradition exégétique (ce qui est le cas de bercam), rien n'oblige à traduire 'ayât par "verset" là où les autres traductions le font.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 févr.15, 18:26
Message : Pour résoudre leurs intégrismes, nos amis musulmans ne doivent en aucun cas, les mettre au pouvoir ni leurs permettre d'y accéder. Un travail de prévention est nécessaire dans les écoles et les familles. L'intégrisme déborde tout, le politique, le religieux, pour corrompre au nom de valeurs qu'ils viendront ensuite inverser.
Tous les intégrismes sont dangereux, ce sont chaque fois des défis qu'il faut défier de s'installer. Les nains aussi ont commencé petits...

Auteur : spin
Date : 02 févr.15, 21:12
Message :

Marmhonie a écrit :Pour résoudre leurs intégrismes, nos amis musulmans ne doivent en aucun cas, les mettre au pouvoir ni leurs permettre d'y accéder. Un travail de prévention est nécessaire dans les écoles et les familles. L'intégrisme déborde tout, le politique, le religieux, pour corrompre au nom de valeurs qu'ils viendront ensuite inverser.

Il est difficile, avec cette définition, de ne pas voir le Prophète de l'Islam comme intégriste...

à+

Auteur : Marmhonie
Date : 05 févr.15, 05:01
Message : Je suis d'accord de tout coeur avec Ren' et j'apprends combien je suis bête par moment. C'est en effet le coeur qu'il faut toucher

spin a écrit :Il est difficile, avec cette définition, de ne pas voir le Prophète de l'Islam comme intégriste...

C'est votre avis, je ne le partage pas. Il me semble déloyal de penser cela, alors que les musulmans doivent au contraire par ces temps difficiles de terrorisme contre la France, être plus que jamais respectés et soutenus dans leur noble foi.

Le sujet est clair : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme

Eh bien, la première réponse est de les rassurer, et les assurer que nous sommes solidaires des drames terribles qui blessent l'Islam du coeur et de la paix que pratiquent les musulmans, la juste et sage voie.

Avant tout, cohésion sociale et solidarité.
Allons main dans la main, ensemble

Auteur : Rhodan
Date : 06 févr.15, 00:27
Message : L' Islam est une Religion " puissante", bien que Chrétien ( pour donner ma " Voie Spirituelle") j'ai eu l'occasion de TESTER ( pratiquement) la chose. Dernièrement une amie Taoïste et une amie Bouddhiste m'ont étonnées on ayant ce même sentiment.
L' Islam est efficace, et cela sait en effet avoir des bénéfices " virils" positifs et des effets " virils" négatifs.
Le Taoïsme a une approche souple, comme le Bouddhisme et l' Hindouisme...
Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait, cette trahison du message des Evangiles.

Donc, il faut calmer ce feu, le transformer par des Exercices Intérieurs, lors de mes visites de courtoisies en Islam , on m'a fait méditer sur les 99 Noms de Dieu, qui est STABLE, stabilité, Miséricorde, Tout Pardonant.
L' Islam Véritable ne sait s'inscrire que dans cette démarche
De devenir blanc, pur et doux comme de la LAINE

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 06 févr.15, 09:01
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ?
Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?
Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ?

Ce serait effectivement une bonne idée de supprimer du Coran les versets qui ne peuvent pas provenir de Dieu.
Mais c'est impossible pour les musulmans puisqu'ils croient le Coran incréé, donc parfait.
Il faudrait abolir le dogme de Coran incréé , qui n'est pas historique puisque l'on a la preuve que le Coran a été élaboré sur plus de 150 ans. C'est d'ailleurs pour cela que les plus ancien Coran parvenu jusqu'à nous sont datés du début du IX siècle.
Effectivement, on pourrait s'amuser à supprimer les versets abrogés... mais alors on supprimerait tous les versets tolérants du Coran ... pour en conserver les plus abominables qui sont les plus anciens et les seuls licites.
On peut aussi suivre le chemin de certains chercheurs musulmans qui ont compris que le Coran a été mis par écrit par des hommes qui y ont introduit de leur humanité cruelle et de l'archaïsme de leur culture. Il s'agirait alors de supprimer du Coran tout ce qui s'y trouve d'abominable et qui justifie le sadisme des islamistes.

Ainsi, l'islam pourrait-il retrouver le chemin de la sagesse, de la bonté et de la cohérence... et le monde vivre en paix.

Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 09:19
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Ce serait effectivement une bonne idée de supprimer du Coran les versets qui ne peuvent pas provenir de Dieu.
Mais c'est impossible pour les musulmans puisqu'ils croient le Coran incréé, donc parfait.
Il faudrait abolir le dogme de Coran incréé , qui n'est pas historique puisque l'on a la preuve que le Coran a été élaboré sur plus de 150 ans. C'est d'ailleurs pour cela que les plus ancien Coran parvenu jusqu'à nous sont datés du début du IX siècle.
Effectivement, on pourrait s'amuser à supprimer les versets abrogés... mais alors on supprimerait tous les versets tolérants du Coran ... pour en conserver les plus abominables qui sont les plus anciens et les seuls licites.
On peut aussi suivre le chemin de certains chercheurs musulmans qui ont compris que le Coran a été mis par écrit par des hommes qui y ont introduit de leur humanité cruelle et de l'archaïsme de leur culture. Il s'agirait alors de supprimer du Coran tout ce qui s'y trouve d'abominable et qui justifie le sadisme des islamistes.

Ainsi, l'islam pourrait-il retrouver le chemin de la sagesse, de la bonté et de la cohérence... et le monde vivre en paix.

Et si les musulmans écoutaient leur propre cœur, étaient libre de leur sensibilité, de la lecture de leur Livres,
S'ils le vivaient de l'intérieur, comme plusieurs...
S'ils acceptaient la difficile liberté d'idées... la conscience humaine, la leur, ... tel que Dieu , Allah le veut, maintenant.
Si lisaient leur Livre avec leur propre cœur, leur propres yeux, pas avec le cœur, les yeux, le voile des mécréants d'il y a 1400 années... ou ceux qui pense savoir pour eux...pas ceux de ces savants d'aujourd'hui ancrés dans un passé bien lointain...d'une autre civilisation...

Simple impression perso... pour ceux qui voient tout en noir même dans les plus beaux livres...ces Grands Livres

David

Auteur : Madrassprod
Date : 06 févr.15, 11:35
Message :

Rhodan a écrit :L' Islam est une Religion " puissante", bien que Chrétien ( pour donner ma " Voie Spirituelle") j'ai eu l'occasion de TESTER ( pratiquement) la chose. Dernièrement une amie Taoïste et une amie Bouddhiste m'ont étonnées on ayant ce même sentiment.
L' Islam est efficace, et cela sait en effet avoir des bénéfices " virils" positifs et des effets " virils" négatifs.
Le Taoïsme a une approche souple, comme le Bouddhisme et l' Hindouisme...
Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait, cette trahison du message des Evangiles.

Donc, il faut calmer ce feu, le transformer par des Exercices Intérieurs, lors de mes visites de courtoisies en Islam , on m'a fait méditer sur les 99 Noms de Dieu, qui est STABLE, stabilité, Miséricorde, Tout Pardonant.
L' Islam Véritable ne sait s'inscrire que dans cette démarche
De devenir blanc, pur et doux comme de la LAINE

... destructeur, manipulateur, comploteur et j'en passe
Bisounours

Auteur : eric121
Date : 06 févr.15, 22:07
Message :

Rhodan a écrit :L' Islam est une Religion " puissante", bien que Chrétien ( pour donner ma " Voie Spirituelle") j'ai eu l'occasion de TESTER ( pratiquement) la chose. Dernièrement une amie Taoïste et une amie Bouddhiste m'ont étonnées on ayant ce même sentiment.
L' Islam est efficace, et cela sait en effet avoir des bénéfices " virils" positifs et des effets " virils" négatifs.
Le Taoïsme a une approche souple, comme le Bouddhisme et l' Hindouisme...
Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait, cette trahison du message des Evangiles.

Donc, il faut calmer ce feu, le transformer par des Exercices Intérieurs, lors de mes visites de courtoisies en Islam , on m'a fait méditer sur les 99 Noms de Dieu, qui est STABLE, stabilité, Miséricorde, Tout Pardonant.
L' Islam Véritable ne sait s'inscrire que dans cette démarche
De devenir blanc, pur et doux comme de la LAINE

"Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait "

Faux ! le christianisme a mis 3 siècles pour atteindre les pays méditerranéens de façon pacifique..
Ce sont des humains qui ont trahis le message des Evangiles, ce n'est pas le christianisme. Cortes ou C. Colombe n'ont pas été envoyé par le Pape. Les colonialisme français et anglais non plus. Ce n'est que par la suite que des missionnaires ont été envoyés pour sauver l'âme de ces gens sans religion. Les colonialisme français et anglais ont respecté les religions des pays musulmans qu'ils ont conquis.

Au moyen de l'épée, l'islam a mis à peine un siècle pour arriver à Poitiers, ...moins de temps pour conquérir l'Inde après de grands massacres.
En 12 ans (610 à 622), résistant pacifiquement, Mahomet n'a réussi à convaincre qu'une centaines de musulmans. Au moyen de la terreur, des razzias et du partage du butin et des esclaves sexuelles, son armée comptait 10 000 hommes en moins de 8 ans (622 à 630).

L'Asie du sud-est s'est convertie à l'islam pacifiquement, mais ça a duré plusieurs siècles.
L'islam existe en France et en occident depuis le début du 20° siècle . Très peu de convertis avant le 11/9. Après cette date, le nombre de convertis a explosé.
Un libraire à Paris disait qu'il vendait 2 coran par mois. Depuis le 7/1/2015, il en vend 3/jour.

Donc on voit bien qu'avec la terreur, ça va plus vite.

Sur les 99 noms d'Allah, tu as gobé ce qu'ils ont bien voulu te faire entendre ... ils ne t'ont pas tout dit

Auteur : abdul
Date : 07 févr.15, 07:06
Message : Se convertir sous la terreur signifie se convertir de force; la conversion forcée, équivaut à la foi imposée : le "converti" donnerait l'apparence (habits, barbe, voile etc...) du musulman sans avoir la foi;

En Islam, celui qui donne l'apparence du musulman sans avoir la foi (et il est conscient de ne pas avoir la foi et de donner l'apparence du croyant, bien que les autres ne sachent pas qu'il n'a pas la foi (car nul ne sait ce que les coeurs recèlent) est un hypocrite (en Islam).

L'hypocrisie dans le Coran est sanctionné par l'Enfer ; Donc dire que les musulmans égarés et sanguinaires, dans l'Histoire de l'Islam, ont imposé l'Islam par l'épée, sans doute, est une vérité, mais dire que l'Islam a été mondialement imposée par l'épée est un mensonge; mon cas (je ne suis pas le seul) en est un exemple : personne, lors de ma recherche spirituelle ne m'a parlé de l'Islam. Je suis fier d'affirmer que j'y suis arrivé seul et je peux mettre au défi n'importe quel musulman/chrétien du net de me prouver le contraire (maintenant je sais qu'Allah m'a inspiré donc pas seul). Le comble est que j'y suis arrivé en remettant en cause les paroles de mon prêtre (catholique). (mais c'est un autre sujet)

Le fait est que toute personne qui serait forcée de se convertir, serait tentée tôt ou tard, si elle le peut, de s'enfuir; fuir l'endroit dans lequel elle aurait été forcée de devenir musulmane; cela est une réalité : on fuit ce qui nous déplait. Donc une telle personne qui ne croirait et ne pourrait jamais croire en Muhammad, si elle ne peut pas fuir, serait obligée de montrer l'apparence du musulman : un islam de façade, sans avoir la foi en le message du Coran..

En Islam il serait préférable de demeurer chrétien que de devenir musulman "en apparence"...l'hypocrite, dans le Coran, est au plus profond de l'Enfer

«Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur, » (Coran, 4 : 145)

"Au moyen de la terreur, des razzias et du partage du butin et des esclaves sexuelles, son armée comptait 10 000 hommes en moins de 8 ans (622 à 630)." : cela c'est ton interprétation où ce qu'il t'es apparu; le prophète Muhammad, ceux qui ont eu foi en lui, l'ont suivi, d'où le nombre grandissant de gens ayant cru en lui, et l'ayant défendu.

Auteur : Ren'
Date : 07 févr.15, 07:44
Message :

abdul a écrit :toute personne qui serait forcée de se convertir, serait tentée tôt ou tard, si elle le peut, de s'enfuir

Non. On peut avoir bien plus à perdre à s'enfuir qu'à faire semblant d'être musulman.
Les premiers conquérants musulmans n'ont par contre pas chercher à convertir qui que ce soit : un converti, c'était une perte financière.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 févr.15, 07:57
Message : Nous sommes si loin de tout cela...
En 2015, nous devons voir les réalités en face, les défis.

Les synagogues et les mosquées sont maintenant toutes protégées par la police et l'armée. Combien de mosquées sont la cible de tirs ? Je parle en France. Ce pays qui a fait chuter l'Empire mahométan à Poitiers.

Je suis désolé, il faut d'abord maintenant protéger les musulmans de France, l'Etat s'y engage. Si le Front National passe, la démocratie républicaine sera en exil et nul ne sait ce qui pourrait arriver...

N'y pensons même pas, et ouvrez les yeux. Il y a le feu en France, êtes-vous tous aveugles ou trop fiers pour en être conscient ?

Auteur : abdul
Date : 07 févr.15, 08:07
Message : @Marmhomie, parles de ce que se passe après charlie, mais nous avions déjà des faits assez inquiétants (femmes voilées agressées, etc...) bien avant; nous avions les yeux ouverts depuis longtemps déjà; en ce moment ça se complique pour nous alors que nous pointons du doigt les attentats; mais nous sommes tous mis dans le même sac; il suffit de porter la barbe pour être un futur potentiel terroriste à surveiller! je ne me sens presque même plus français;

@ren' , n'ayant pas les mêmes références textuelles que les tiennes, "tes" premiers conquérants musulmans, ne sont pas "mes" premiers musulmans qui ont enseigné la religion à travers leurs écrits

Auteur : Marmhonie
Date : 07 févr.15, 08:25
Message : @ Abdul,
Je ne sais plus qui prend en compte tes messages après tant de trop graves analyses lavées de toute l'actualité. Un message de toi, c'est 10 internautes qui se révoltent contre tes contenus et voteront... C'est de l'irresponsabilité qui fait beaucoup trop de mal. L'Islam est sans aucun rapport avec les islamistes, les salafistes, ces criminels nazis qui terrorisent.
Il faut le crier, rien n'est inéluctable. Dire maintenant que tu ne te sens plus français en tant que musulman, c'est du pain béni pour l'extrême droite. Êtes-vous irresponsable ou quoi ?

Auteur : Ren'
Date : 07 févr.15, 09:06
Message :

abdul a écrit :n'ayant pas les mêmes références textuelles que les tiennes, "tes" premiers conquérants musulmans, ne sont pas "mes" premiers musulmans qui ont enseigné la religion à travers leurs écrits

Mettons le Coran à part (puisque pour vous il ne peut faire partie de "leurs écrits"). De quoi nous parlent alors les premiers écrits musulmans ? D'impôt, de règlement de la guerre... Je ne vois aucune différence dans nos sources.

Auteur : eric121
Date : 07 févr.15, 21:47
Message :

abdul a écrit :@Marmhomie, parles de ce que se passe après charlie, mais nous avions déjà des faits assez inquiétants (femmes voilées agressées, etc...) bien avant; nous avions les yeux ouverts depuis longtemps déjà; en ce moment ça se complique pour nous alors que nous pointons du doigt les attentats; mais nous sommes tous mis dans le même sac; il suffit de porter la barbe pour être un futur potentiel terroriste à surveiller! je ne me sens presque même plus français;

@ren' , n'ayant pas les mêmes références textuelles que les tiennes, "tes" premiers conquérants musulmans, ne sont pas "mes" premiers musulmans qui ont enseigné la religion à travers leurs écrits

- femmes voilées agressées, mosquées taguées, un des thèmes préférées des musulmans : la victimisation. Mahomet avait utilisé cette technique avec les polythéistes. Ils commençait par insulter leur idole et venait après se plaindre de la réaction de certains de leurs jeunes extrémistes.
- vous condamnez les auteurs des attentats avec un mais ... (ils l'ont cherché, ils ont provoqué)
- oui, un futur potentiel terroriste est toujours un musulman, pas un chrétien ou un juif ou un athée, les faits le prouvent

- Tu cites les versets qui parle des hypocrites ... tu n'as rien compris, pour Mahomet les hypocrites sont ceux qui ne voulaient pas aller combattre, aujourd’hui on les aurait appelé les pacifiste, et c'est bien Mahomet qui est un hypocrite dans ce cas
- tout le reste de ton message, c'est du blabla théorique qui ne repose sur rien de concret ... bref, du prosélytisme de bas étage.
Le concret, c'est les chiffres que j'ai mentionné qui le prouvent
Le concret, c'est que Mahomet a donné aux polythéistes un ultimatum de 4 mois pour se convertir ... sinon ils prenaient le risque de subir le sort des Banou qurayza.
9-2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .”
- tu dis "ceux qui ont eu foi en lui, l'ont suivi," ... pourquoi alors très peu de gens l'ont suivi entre 610 et 622 ... 12 ans !!!
C'est pourquoi tout le Hedjaz s'est converti suite à la terreur (Banou qurayza., Khaaybar, etc.), des razzias et du partage du butin et des esclaves sexuelles : tu as une sourate qui s'appelle le butin et tout un livre du Sahih de Boukhari qui s'appelle le khumus (le quint, 1/5ème du butin)

@ Ren'
"" Les premiers conquérants musulmans n'ont par contre pas chercher à convertir qui que ce soit : un converti, c'était une perte financière."

Mon avis est nuancé. Ceux qui choisissent de rester chrétiens se rendent compte au bout d'un moment qu'ils ne peuvent plus tenir. La jizya n'est pas règlementée, n'importe quel petit gradé vient leur prendre ce qu'il veut. Résultat, une grande majorité finit par se convertir. Et c'est à ce moment là que les gouverneurs empêchent les conversions pour des raisons financières

Auteur : Ren'
Date : 08 févr.15, 02:30
Message :

eric121 a écrit :La jizya n'est pas règlementée

La réglementation n'est venue qu'après coup, nous sommes d'accord.

eric121 a écrit :Ceux qui choisissent de rester chrétiens se rendent compte au bout d'un moment qu'ils ne peuvent plus tenir

Mais au départ, pour les chrétiens non-melkites, ces conquérants sont vus comme une bouffée d'oxygène après les byzantins. Et pour les melkites, comme une punition temporaire de Dieu.

Auteur : abdul
Date : 08 févr.15, 03:48
Message : @marmhonie, bonsoir en quoi "Un message de moi, c'est 10 internautes qui se révoltent contre tes contenus et voteront.."?

".. trop graves analyses lavées de toute l'actualité.." : je ne parle que rarement d'actualités (je ne me souviens pas en avoir parlé souvent ...); quelles analyses, et en quoi une analyse est "grave"? je nai jamais approuvé les attentats de charlie;

et certains veulent me faire dire ce que je n'ai pas dit : au contraire, je suis contre les attentats, contre le terrorisme....

...ensuite tu parles "d'islamistes, de salafistes..." ces "ismes"..etc.. en tant que musulman, je n'emploie jamais ces termes : tout le monde peut donner la définition qu'il veut à des termes et nous les attribuer, mettre les gens dans une catégorie...

Mon avis est que je m'éloigne de tous ces termes; et je ne suis pas le seul..en disant tout simplement "je suis musulman";

....et je laisse les gens jouer au jeu de " "qui" s'appelle "comment"? "..(sincèrement, je n'utilise pas, en parlant de moi même ou de mes frères musulmans, ces termes (islamistes, salafistes, extrémistes..etc..) que tu sembles utiliser "facilement" comme pour faire (ce que je perçois comme) un "procès" ; le terme "musulman/croyant" est suffisant pour moi..ceux qui veulent se "nommer" d'un nom spécifique, c'est leur problème...)

Si je dis une chose qui déplait, n'est ce pas simple de me le dire en face, afin que je m'explique?...au lieu de parler dans mon dos..

@eric, non aucune victimisation, seulement le fait de rapporter des informations que nous reçevons par sms, de tels fait divers "agression d'une femme voilée...voiture qui percute une femme..femme "mécontente" qui pousse une femme voilée d'un train....violences policières...." etc..je rapporte des faits..qui ne sont pas rapportés dans les médias; un musulman s'est fait poignardé de 17 coups de couteau; c'est un fait, mais qui n'est pas mentionné à la télé.. à quoi cela me servirait de mentir? je ne fais que rapporter..

Auteur : eric121
Date : 08 févr.15, 04:26
Message :

Ren' a écrit : La réglementation n'est venue qu'après coup, nous sommes d'accord.

pour les chrétiens non-melkites, ces conquérants sont vus comme une bouffée d'oxygène après les byzantins.

Quelle règlementation ? Par qui ? quand ? et surtout où ? la règlementation ne peut venir que de la sounna, donc elle n'existe pas...après chaque roitelet fait à sa guise

Des chrétiens non-melkites ? quelle était leur religion ?

@ abdul
Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas d'islamisme ou d'islamistes comme disait AM Delcambre, il y a l'islam et les musulmans

"un musulman s'est fait poignardé de 17 coups de couteau"
Tu confirmes bien la comédie des musulmans qui jouent à la victimisation ... un fait divers rapporté par la presse (16 janvier).
http://www.ledauphine.com/vaucluse/2015 ... ein-delire
Yves Badorc, procureur de la République au tribunal de grande instance de Carpentras a confirmé que l’individu a été interné d’office à l’hôpital psychiatrique de Montfavet. La première expertise psychiatrique réalisée en urgence a conclu que son état n’était pas compatible avec une garde à vue.

Auteur : abdul
Date : 08 févr.15, 05:27
Message : @eric : alors je retire ce que j'ai dit sur cet hypothétique musulman qui aurait été ou non poignardé; mais ne généralises pas non plus;

Depuis au moins l'année passée nous recevons des messages de la communauté, un peu partout en France, de faits divers, islamophobes. Encore plus maintenant après Charlie Hebdo; ce ne sont pas tous les français qui ont la capacité de faire la part des choses.

Je pense que tu ne connais pas le but pour lequel les Prophètes ont été envoyés...Tous sont venus pour combattre l'idolaterie. C'est pourquoi ils ont été persécutés..mais ils ont promis, en échange, (du rejet des idoles et des croyances attribuant à Dieu une 'autre divinité') quelque chose de meilleur : le repos de l'âme, la vie après la mort, au Paradis.

Nul homme sur cette terre, excepté les prophètes n'aura promis quelque chose de meilleur. C'est ce qui explique, pourquoi les prophètes n'ont pas toléré l'idolaterie : ils voulaient que les enfants d'Adam soient sauvés du Feu.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 févr.15, 07:58
Message :

abdul a écrit :@marmhonie, bonsoir en quoi "Un message de moi, c'est 10 internautes qui se révoltent contre tes contenus et voteront.."?

C'est seulement une expression populaire

Cela veut dire que la revendication proposée va d'abord à l'encontre de votre propre requête.
C'est un ton gentil, je vous rassure. Loin de moi l'idée de vous juger, surtout pas.
Je disais donc cela avec humour et philosophie

abdul a écrit :Nul homme sur cette terre, excepté les prophètes n'aura promis quelque chose de meilleur.

Par exemple, ce genre de discours qui cotoie d'excellents propos de votre part aussi, met tout par terre.
Les gens ne se remettront que lentement du massacre de Charlie-Hebdo, les politiques en sont bien conscients, tout le monde politique, religieux, international, a été pris de court en voyant 4 millions de gens sortir librement, sans consigne, sans déclaration préfectorale autorisée. Du jamais vu depuis 1 siècle, les puissants ce ce monde suivaient derrière en faisant petite mine.

Tu poses une ligne d'actualité, et de suite c'est comme rien ne s'est passé, le discours ringuard qui bloque. Il faudrait se réveiller, Mai 68 ce fut du petit lait face à ce qui se passe maintenant. Chahida ne me croyait pas, eh bien si, les synagogues et les mosquées de France sont protégées par la police et l'armée !

Il serait temps de revenir dans la réalité au lieu de te descendre ta propre religion par ce genre de radotage qui n'est plus entendu, au contraire.

Enfin, ce que j'en dis, c'est pour vous...

Il me semble qu'il est urgent, et il y a le feu au lac, d'expliquer que le terrorisme, l'intégrisme, ce n'est pas du tout cela l'Islam. Enfin bref, au lieu de tenir leur discours qui fait fuir, réalisez les dégats que cela fait...

Voici le danger qui sort en livres et en peur sociale ancrée :

Conseil amical

Auteur : Ren'
Date : 08 févr.15, 09:04
Message :

eric121 a écrit :Quelle règlementation ?

Pas "quelle" mais "quelles"... nous parlons de l'élaboration progressive du droit musulman, divers selon les lieux et époques.

eric121 a écrit :Des chrétiens non-melkites ? quelle était leur religion ?

Coptes, Nestoriens... Tout dépend du lieu. Mais le sentiment initial d'être libéré d'un joug est le même.

Auteur : Seleucide
Date : 09 févr.15, 04:25
Message : [...]

Auteur : Marmhonie
Date : 09 févr.15, 05:43
Message : Les musulmans sont bien intégrés dans les démocraties modernes, comme les autres mouvances religieuses.

Le mal que fait le terrorisme est comparable à de la gangrène sur des structures saines qui sont touchées ça et là en des points précis, anodins en apparence parce que somme toute, dérisoires sur l'étendue du corps vital.

Nous avons dû depuis le massacre de Charlie-Hebdo revoir cette perspective d'approche. Il y avait une indulgence coupable et un intellectualisme de gauche qui, sans en prendre conscience, protégeait par simple idéologie reconduite de façon tacite, depuis les années 90 avec un certain Lionel Jospin en France, systématiquement tout ce qui avait trait à l'Islam.

Et les institutions sont restées entravées au lieu de pouvoir faire leurs travaux de constats sur ces maires qui courtisent un Islam financier en fermant les yeux sur les intégristes discrets, les écoles coraniques, les ouvrages abominables qui circulaient sur la charia, sur la lapidation, etc.

Les premières victimes de ce terrorisme islamiste, beaucoup plus implanté chez les français de souche, du reste, sont les musulmans ! Et les islamistes de 2015 n'ont rien à voir avec les musulmans ni leur religion paisible.

Ce serait comme de me demander qu'elle différence entre un allemand et un ancien nazi ou un néo-nazi ? Comme de demander d'apporter des précisions entre le catholicisme de toujours en famille, et les intégristes. C'est absolument sans rapport.

Il est immoral d'associer des populations paisibles, blessées et apeurées les premières, avec ces personnages dangereux qui recrutent dans quelques mosquées radicales, qui recrutent sur Facebook, qui tiennent des propos antisémites ici-même dans notre forum, et les musulmans au quotidien. C'est sans aucun rapport. Aucun !

Il importe donc que les rêves des années Mitterrand ayant tourné aux cauchemars sous Holland, cessent, et que les institutions fonctionnent pleinement pour appréhender les filières cancéreuses de djihad qui circulent en pensées, en paroles et en actions.

Quand dans une école élémentaire, des enfants refusent la minute de silence, ils ne sont pas musulmans, ils sont indignes sans forcément le comprendre. Comment corriger la trajectoire, cette pente qui commence à tendre vers l'inadmissible ? Par l'éducation, par le rétablissement d'une sévérité du fonctionnement des institutions.

Les musulmans sont sans aucun rapport avec l'Islamisme. Il est grand temps de sanctionner avec la plus grande sévérité ces structures islamistes qui proclament le djihad moderne et accentuent dans les cités ces théories complotistes.

Auteur : Seleucide
Date : 09 févr.15, 06:44
Message : [...]

Auteur : Madrassprod
Date : 09 févr.15, 07:25
Message :

Seleucide a écrit :
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom.
Peux-tu donc étayer ta propre affirmation ?

Je rejoins ton avis
Cela dit, j'ai hâte de voir marmhonie s'exprimer a ce sujet, le débat pourrait être très intéressant

ps : tout de même étonné de cette phrase, sachant qu'il connait très bien les textes

Auteur : spin
Date : 09 févr.15, 08:00
Message :

Marmhonie a écrit :Voici le danger qui sort en livres et en peur sociale ancrée :

Conseil amical

C'est on ne peut plus typiquement le langage des ex-musulmans qui se déclarent tels. J'ai du mal à en trouver qui disent fondamentalement autre chose. Des échantillons : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 09 févr.15, 08:04
Message : je confirme tes dires, en tant qu'apostat

Et si c'est la position d'une majorité d'apostat, ça n'est pas pour rien

Auteur : Marmhonie
Date : 09 févr.15, 10:03
Message :

Seleucide a écrit :Ça n'est pas du tout ce qu'on te demande.
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom.

J'ai répondu par un long message réfléchi. Qu'il n'agrée pas ta volonté de lecture sélective est ton problème.
Le dialogue est la rencontre d'avis différents, pas forcément ce qu'on veut y entendre.
Avec respect pour ta suite,
Cordialement.

Auteur : spin
Date : 09 févr.15, 19:13
Message :

Marmhonie a écrit :de "Seleucide"]Ça n'est pas du tout ce qu'on te demande.
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom. (fin de citation)
J'ai répondu par un long message réfléchi. Qu'il n'agrée pas ta volonté de lecture sélective est ton problème.
Le dialogue est la rencontre d'avis différents, pas forcément ce qu'on veut y entendre.

Comme nous sommes à présent deux à l'avoir signalé, tu as qualifié de "danger" le discours tenu majoritairement par celles et ceux qui sont sortis de l'Islam et disent pourquoi. Il y en a même un qui s'est fait baptiser par le Pape en personne et puis, quelques années plus tard, a claqué la porte de l'Eglise Catholique (tout en restant chrétien) parce qu'il la juge trop complaisante pour l'Islam.

Danger pour qui ? Pour le moment ce n'est pas clair, et je comprends l'incompréhension de Seleucide...

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 09 févr.15, 20:38
Message : Je pense au contraire que tout est clair dans la tête des apostats

1) Ils quittent l'islam suite a une "prise de conscience" . Généralement adoptée par manque de connaissance, cette religion est abandonnée suite a la VÉRITABLE lecture d'autres textes, comme la Bible ou encore les textes islamiques que les musulmans cachent tant bien que mal

2) Pour ceux qui deviennent chrétiens, la suite logique voudrait qu'ils se fassent baptiser ( ce qui est mon cas, peu importe l’église nous sommes tous frères )

3) Pour ceux qui auraient choisi la voie du catholicisme, effectivement il se peut qu'il finissent par vouloir se démarquer de cette mouvance, à cause de ce que l'on pourrait appeler des "nouveautés", des libertés prises par Vatican 2 concernant les textes, les recommandations bibliques

Souvent, de ce que j'ai pu lire, c'est reçu comme une trahison directe concernant le christ et ses enseignement ( la encore, sur certains points j'adhère totalement )

Pour le cas de l'islam ici en l'occurrence : ( mettons de coté les anciens corans dont 99% des musulmans n'ont même pas connaissance ) L'islam est clairement antichrist, selon les critères définis par la Bible elle même ( négation du père, du fils, du sacrifice de Jésus et j'en passe )
Pourtant, l’église catholique romaine n'hésite pas a se prosterner devant cette religion ( embrasser le coran ), et a la reconnaitre divine, et donc comme véridique

Pour certains, ce sera reçu comme un coup de poignard, parce qu'il est évident que les gens du Vatican ont connaissance des textes mais que malgré cela, ils se soumettent

Pour d'autres, ca passe : car les chrétiens doivent être bon avec leur prochain, donc on accepte tout et n'importe quoi, quitte a renier sa propre croyance

Alors bien sur, personne n'appelle a la guerre contre les musulmans, rassurez vous ( même si elle arrivera, c'est écrit ) . Ce serait d'une stupidité sans nom que de provoquer ce conflit
Néanmoins, la charité chrétienne ne devrait pas obliger les catholiques a accepter l'islam comme véridique, et ils devraient affirmer CLAIREMENT, que l'islam ne l'est pas

Un peu a la manière des musulmans qui affirment haut et fort que le christianisme n'est pas véridique sans que pour autant cela ne choque personne ....

Auteur : spin
Date : 09 févr.15, 21:12
Message : Après, je sais que je me répète, mais ça me semble essentiel ici aussi, le prétendu "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom, c'est profondément illogique, profondément malhonnête, profondément immoral. Tant qu'il n'y aura pas une autorité islamique clairement désignée et reconnue qui pourra en décider autrement, ce que des musulmans feront au nom de l'Islam viendra de l'Islam, bien ou mal.

à+

Auteur : eric121
Date : 09 févr.15, 22:15
Message :

abdul a écrit :@eric : alors je retire ce que j'ai dit sur cet hypothétique musulman qui aurait été ou non poignardé; mais ne généralises pas non plus;

Depuis au moins l'année passée nous recevons des messages de la communauté, un peu partout en France, de faits divers, islamophobes. Encore plus maintenant après Charlie Hebdo; ce ne sont pas tous les français qui ont la capacité de faire la part des choses.

Je pense que tu ne connais pas le but pour lequel les Prophètes ont été envoyés...Tous sont venus pour combattre l'idolaterie. C'est pourquoi ils ont été persécutés..mais ils ont promis, en échange, (du rejet des idoles et des croyances attribuant à Dieu une 'autre divinité') quelque chose de meilleur : le repos de l'âme, la vie après la mort, au Paradis.

Nul homme sur cette terre, excepté les prophètes n'aura promis quelque chose de meilleur. C'est ce qui explique, pourquoi les prophètes n'ont pas toléré l'idolaterie : ils voulaient que les enfants d'Adam soient sauvés du Feu.

Oui, c'est bien des faits divers comme tu dis ... je vois tous les jours, plusieurs fois par jour des musulmanes, je n'ai jamais vu d'agression ...
Donc faut pas généraliser.

Combattre l'idolatrie, certes, mais pas comme l'a fait Mahomet par le sang.
Pour Mahomet combattre l'idolatrie c'était pour la propagande, car il a combattu tout le monde, surtout les chrétiens et les juifs ... massacre de Banou qorayza, etc ..
De plus ces paiens vivaient dans la tolérance et n'ont rien demandé à personne

@ Ren :
Parle-nous alors de l'élaboration progressive du droit musulman, divers selon les lieux et époques. Nous parlons de la jizya.

Pour les chrétiens non-melkites, je me suis mélangé les pinceaux, j'ai pensé melkites non-chrétiens

Auteur : John Difool
Date : 09 févr.15, 22:20
Message : Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.

De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ? Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?

Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?

Ce sont de vraies questions, je ne suis pas spécialiste des textes sacrés.

Cordialement

Auteur : spin
Date : 09 févr.15, 22:52
Message :

John Difool a écrit :Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.

Si c'est sincère, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas au nom de l'Islam. Cela dit, l'inévitable dénonciation par d'autres musulmans serait aussi au nom de l'Islam, donc je ne vois pas l'intérêt de la comparaison.

John Difool a écrit :De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ?

C'est leur Islam, tant mieux pour eux, on n'a pas à qualifier ça de "vrai Islam".

John Difool a écrit :Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?

Au nom de quoi ? Sa motivation vient de l'Islam, ses actes viennent de l'Islam, ils entrent dans le bilan de l'Islam ni plus ni moins que leur dénonciation par d'autres musulmans.

John Difool a écrit :Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?

Vrai ou faux chrétien, c'est encore autre chose. Ce serait en effet un meurtre commis par un chrétien au nom du Christianisme donc ça entrerait dans le bilan du Christianisme, tout comme les dénonciations de ce même meurtre au nom de ce même Christianisme. Et alors ?

A ce propos, les textes sacrés n'ont pas le même statut dans le Judaïsme, le Christianisme, et l'Islam. Les juifs comme les chrétiens ont trouvé depuis fort longtemps des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre. Ca fait une sacrée, c'est le mot, différence.

à+

Auteur : John Difool
Date : 09 févr.15, 23:39
Message :

John Difool a écrit :Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.

spin a écrit :Si c'est sincère, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas au nom de l'Islam. Cela dit, l'inévitable dénonciation par d'autres musulmans serait aussi au nom de l'Islam, donc je ne vois pas l'intérêt de la comparaison.

L'intérêt était de montrer qu'à mon sens, il ne suffit pas de dire qu'on provient de l'islam pour que ce soit le cas. J'ai beau me revendiquer comme faisant parti des 10 personnes les plus grandes de la planète, il n'en reste pas moins que c'est objectivement faux : je ne fais qu'un mètre 80. Dira-t-on que vu que j'y crois sincérement, je fais effectivement parti de ce groupe ? C'est dans ce sens là que je voyais ma comparaison : une caractéristique objective définissant l'appartenance (la non-appartenance dans ce cas) à un groupe.

John Difool a écrit :De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ?

spin a écrit :C'est leur Islam, tant mieux pour eux, on n'a pas à qualifier ça de "vrai Islam".

John Difool a écrit :Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?

spin a écrit :Au nom de quoi ? Sa motivation vient de l'Islam, ses actes viennent de l'Islam, ils entrent dans le bilan de l'Islam ni plus ni moins que leur dénonciation par d'autres musulmans.

Au nom de caractéristiques qui ne sont objectivement pas valables pour appartenir à l'ensemble "musulmans".

John Difool a écrit :Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?

spin a écrit :Vrai ou faux chrétien, c'est encore autre chose. Ce serait en effet un meurtre commis par un chrétien au nom du Christianisme donc ça entrerait dans le bilan du Christianisme, tout comme les dénonciations de ce même meurtre au nom de ce même Christianisme. Et alors ?

Mais justement, si il est objectivement établi que Jésus a révoqué la loi de Moïse sur ce point (le meurtre d'homosexuels), alors ne peut-on pas dire que tuer des homosexuels est une caractéristique permettant de définir qui n'est PAS chrétien ?

Auteur : eric121
Date : 09 févr.15, 23:43
Message :

John Difool a écrit :Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates.

S'il tue tous ceux qui mangent des patates, c'est parce que il va se référer à ce qu'a dit ou fait Mahomet.
Si Mahomet a dit de tuer tous ceux qui mangent des patates, eh bien il sera légitime pour lui de le faire.
Mais la sounna ne se limite pas pas aux dires et faits du prophète ça concerne aussi les califes rachidun https://fr.wikipedia.org/wiki/Rachidun
Si daesh a brûlé le pilote jordanien c'est parce que les califes Ali et Abou bakr l'ont fait
Pareil pour l'héxibition des tetes coupées, j'en ai parlé sur ce forum, Mahomet a approuvé l'exhibition de la tête coupée de Abou Jahl

Auteur : spin
Date : 10 févr.15, 00:59
Message :

John Difool a écrit :L'intérêt était de montrer qu'à mon sens, il ne suffit pas de dire qu'on provient de l'islam pour que ce soit le cas.

Là, d'accord, mais des imposteurs délibérés ça doit vraiment être très marginal si même il y en a.

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 10 févr.15, 01:07
Message : disons le clairement, il n'y en a que sur les forums ou sur facebook, des gens qui n'ont pas de vie et s'amusent a embêter le monde .
Des trolls, dit on régulièrement sur internet ...

Personne ne va se dire chrétien ou musulman, sans adhérer a ces idéologies, c'est ridicule et personne n'a jamais vu ca
Certes, pour certains il est difficile de mettre en pratique ce qu'il est demandé de faire ou ne pas faire ... particulièrement en islam, mais jamais vous ne verrez des type dire qu'ils sont musulmans sans croire en allah, au prophète, et donc au coran

Auteur : Marmhonie
Date : 10 févr.15, 02:24
Message :

Madrassprod a écrit :Personne ne va se dire chrétien ou musulman, sans adhérer a ces idéologies, c'est ridicule et personne n'a jamais vu ca

C'est clair.

Madrassprod a écrit :Certes, pour certains il est difficile de mettre en pratique ce qu'il est demandé de faire ou ne pas faire ... particulièrement en islam.

Oui... C'est lourd pour eux, particulièrement pour les femmes.

Madrassprod a écrit :Jamais vous ne verrez des type dire qu'ils sont musulmans sans croire en allah, au prophète, et donc au coran

Oui.

Et pourtant, on a atteint un seuil critique et un point de non retour : le terrorisme s'est répandu dans le monde entier avec son cortège d'horreurs monstrueuses qui ne nous rappellent pas les méthodes d'extermination des nazis, mais bien leur retour en force. Le Mal est là.

Il est là, revenu par le terrorisme islamiste, tous les pays du monde entier sont touchés, la Chine, la Russie, les USA, l'Europe. Toutes les classes d'une société, cela va du prolétaire au bourgeois, c'est un mal insidieux qui ronge tout et comme la peste étend son ombre de mort sur notre avenir : nos enfants !

Auteur : Ren'
Date : 10 févr.15, 05:07
Message :

Madrassprod a écrit :et a la reconnaitre divine

Non. Ce n'est pas le sens des textes du Concile.

Auteur : spin
Date : 10 févr.15, 06:32
Message :

Madrassprod a écrit :Personne ne va se dire chrétien ou musulman, sans adhérer a ces idéologies, c'est ridicule et personne n'a jamais vu ca

Là, je nuancerai. On peut très bien se dire par exemple culturellement chrétien, ou juif, ou musulman, ou autre. Il y a beaucoup de degrés dans l'adhésion à une religion, ça ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances.

à+

Auteur : Seleucide
Date : 10 févr.15, 08:50
Message : [...]

Auteur : Madrassprod
Date : 10 févr.15, 08:53
Message :

Ren' a écrit : Non. Ce n'est pas le sens des textes du Concile.

Je faisais plutôt allusion aux paroles du représentants de l'église qu'a des textes

ps pour spin : chrétien de culture , muslim de culture, ça n’existe pas !
Ce sont des religions, avec des enseignements a mettre en pratique, ou non, selon le bon vouloir des personnes concernées .

Qu'est-ce que la culture musulmane ? ne pas manger de porc mais forniquer au possible ?
Prier 5 fois par jour mais ne pas croire en Dieu ?

Pour le christianisme c'est quoi ? se faire baptiser mais voler et tuer le soir venu ?

Ca n'a pas de sens ... sauf pour les idiots qui s'inventent leur petite sauce made in islam ou christianisme, ça je te l'accorde

Auteur : Zouzou67
Date : 10 févr.15, 09:09
Message : Allez, je pense que beaucoup l'ont déjà lue, mais je la remets. Pour ceux qui ne l'auront pas encore vue. C'est lumineux. Il nous faut plein de gens comme lui.

http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014/10 ... our-bidar/

Auteur : indian
Date : 10 févr.15, 09:11
Message :

Zouzou67 a écrit :Allez, je pense que beaucoup l'ont déjà lue, mais je la remets. Pour ceux qui ne l'auront pas encore vue. C'est lumineux. Il nous faut plein de gens comme lui.

http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014/10 ... our-bidar/

Il y en a plein...

sauf à la télé...

Auteur : spin
Date : 10 févr.15, 10:55
Message :

Madrassprod a écrit :ps pour spin : chrétien de culture , muslim de culture, ça n’existe pas !
Ce sont des religions, avec des enseignements a mettre en pratique, ou non, selon le bon vouloir des personnes concernées .

Il y a pourtant des gens qui le disent, notamment parmi les juifs. Le leur interdirais-tu ?

Par exemple, on peut se référer aux règles de morale et d'hygiène mentale présentées par l'Evangile sans considérer Jésus comme le suprême sauveur de l'humanité. Et d'ailleurs, d'après tous les sondages là-dessus autant que je sache, un pourcentage non négligeable (plus de 10%) des gens qui se disent chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation. Enfin, à la limite, des expressions évangéliques comme "jeter la pierre" ou "s'en laver les mains", font partie de notre culture. Il doit en être de même pour les autres religions.

à+

Auteur : Rhodan
Date : 10 févr.15, 11:07
Message : Mes amis, j'étais dans une école Catholique qui voulait interdire le " voile" , j'ai demandé à la Directrice comment elle allait retirer celui de la statue de la Vierge Marie dans la cour de récréation.

Réduire l' intégrisme Musulman c'est réduire tous les intégrismes, et se laisser respirer en paix.

Auteur : Madrassprod
Date : 10 févr.15, 11:14
Message :

spin a écrit :Il y a pourtant des gens qui le disent, notamment parmi les juifs. Le leur interdirais-tu ?

Par exemple, on peut se référer aux règles de morale et d'hygiène mentale présentées par l'Evangile sans considérer Jésus comme le suprême sauveur de l'humanité. Et d'ailleurs, d'après tous les sondages là-dessus autant que je sache, un pourcentage non négligeable (plus de 10%) des gens qui se disent chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation. Enfin, à la limite, des expressions évangéliques comme "jeter la pierre" ou "s'en laver les mains", font partie de notre culture. Il doit en être de même pour les autres religions.

à+

Pour les juifs c'est différent, puisqu'ils peuvent être juif de sang, et juif de religion

Pour le reste, on en revient a ce que je disais : les gens font un peu ce qu'ils veulent en matière de religion, et souvent n'importe quoi d'ailleurs

Auteur : Marmhonie
Date : 10 févr.15, 19:08
Message : J'ai dit et répété 2 fois que les musulmans sont sans rapport avec les islamistes & salafistes. Est-ce clair ?

Marmhonie a écrit :L'Islam est sans aucun rapport avec les islamistes

Marmhonie a écrit :Les musulmans sont sans aucun rapport avec l'Islamisme

Vous me faites le reproche de ma réponse constante :

Seleucide a écrit :Et tu oses affirmer ça. Belle hypocrisie.

Dans ce cas, il n'y a aucun dialogue effectivement qui soit possible puisque vous n'entendez d'existence des musulmans que par votre intolérance.
Au contraire de vous, j'entends bien que les musulmans ne soient jamais associés avec ces fous d'Allah qui blessent l'Islam.
Sur ce, bonne suite dans votre choix d'exclusion & de méprises, sans moi.

Auteur : spin
Date : 10 févr.15, 21:26
Message :

Madrassprod a écrit :Pour le reste, on en revient a ce que je disais : les gens font un peu ce qu'ils veulent en matière de religion, et souvent n'importe quoi d'ailleurs

J'estime pour ma part que c'est le bon usage des religions ! Si on veut espérer l'émergence d'une meilleure religiosité quelque part, il faut accepter y compris les essais foireux.

edit :

Mharmonie a écrit :Dans ce cas, il n'y a aucun dialogue effectivement qui soit possible puisque vous n'entendez d'existence des musulmans que par votre intolérance.
Au contraire de vous, j'entends bien que les musulmans ne soient jamais associés avec ces fous d'Allah qui blessent l'Islam.
Sur ce, bonne suite dans votre choix d'exclusion & de méprises, sans moi.

On est donc bien dans ce "vrai Islam" désincarné, à qui il faudrait imputer le bien fait en son nom mais pas le mal fait en son nom, les gentils mais pas les méchants. En tout cas, je ne vois pas d'autre logique pour le moment. Je regrette, pour moi c'est une escroquerie intellectuelle et une escroquerie morale (l'inverse l'est tout autant).

à+

Auteur : Seleucide
Date : 10 févr.15, 22:56
Message : [...]

Auteur : spin
Date : 10 févr.15, 23:49
Message : Sur les rapports entre Islam et islamisme, pour en remettre une couche :
1) les deux termes ont longtemps été rigoureusement synonymes, sans aucune connotation particulière de l'un ou de l'autre...
2) le distinguo est récent...
3) il n'a pas été introduit par des musulmans...
4) il est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans, car pour un islamiste un vrai musulman ne peut être qu'islamiste...

Tout cela est quand même ennuyeux pour un distinguo ! Bref, son seul intérêt objectif est de distinguer les musulmans qui refusent l'islamisme, c'est plutôt pour eux qu'il aurait fallu un terme spécifique (sauf que ça en aurait fait des cibles...).

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 00:42
Message : pour résoudre l'intégrisme, il faudrait qu'ils changent de religion, tout simplement . La remplacer par une autre moins violente, ou finir athée , il n'y a pas d'autres solutions

Auteur : spin
Date : 11 févr.15, 01:09
Message : Par ailleurs, on nous dit souvent que la grande majorité des musulmans refuse le djihadisme, etc. En fait la grande majorité ne s'exprime pas et on n'a pas à s'exprimer pour elle. Soient Ali Ibn X et Fatima Bint Y, qui vivent leurs vies honnêtement, ont des rapports corrects avec les non-musulmans, et ne disent absolument rien sur le djihadisme (et d'ailleurs même s'ils disaient quelque chose leur sincérité ne serait pas garantie). Cela peut recouvrir des choses très contrastées (liste non exhaustive) :

- ils sont modérément musulmans voire plus musulmans du tout dans leurs têtes, mais ne peuvent ou n'osent le dire et pratiquent juste ce qu'il faut pour éviter les problèmes avec l'entourage...
- ils sont vraiment musulmans et contre le djihadisme par principe...
- ils sont contre le djihadisme dans les circonstances actuelles parce qu'ils le jugent contre-productif, ou que le moment n'est pas venu, etc.
- ils sont pour le djihadisme mais n'ont pas le courage (et peuvent alors se culpabiliser), ou considèrent que ce n'est pas leur rôle à eux, ou attendent leur heure (les terroristes n'avaient pas forcément des mines patibulaires ou des comportements déviants ou même des tenues vestimentaires islamiques avant de passer à l'acte)...
- ils hésitent entre certaines des positions ci-dessus, voire toutes, l'être humain musulman ou pas étant fait de contradictions...

En tout cas, on n'a pas à le dire pour eux.

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 01:13
Message :

spin a écrit :Par ailleurs, on nous dit souvent que la grande majorité des musulmans refuse le djihadisme, etc. En fait la grande majorité ne s'exprime pas et on n'a pas à s'exprimer pour elle. Soient Ali Ibn X et Fatima Bint Y, qui vivent leurs vies honnêtement, ont des rapports corrects avec les non-musulmans, et ne disent absolument rien sur le djihadisme (et d'ailleurs même s'ils disaient quelque chose leur sincérité ne serait pas garantie). Cela peut recouvrir des choses très contrastées (liste non exhaustive) :

- ils sont modérément musulmans voire plus musulmans du tout dans leurs têtes, mais ne peuvent ou n'osent le dire et pratiquent juste ce qu'il faut pour éviter les problèmes avec l'entourage...
- ils sont vraiment musulmans et contre le djihadisme par principe...
- ils sont contre le djihadisme dans les circonstances actuelles parce qu'ils le jugent contre-productif, ou que le moment n'est pas venu, etc.
- ils sont pour le djihadisme mais n'ont pas le courage (et peuvent alors se culpabiliser), ou considèrent que ce n'est pas leur rôle à eux, ou attendent leur heure (les terroristes n'avaient pas forcément des mines patibulaires ou des comportements déviants ou même des tenues vestimentaires islamiques avant de passer à l'acte)...
- ils hésitent entre certaines des positions ci-dessus, voire toutes, l'être humain musulman ou pas étant fait de contradictions...

En tout cas, on n'a pas à le dire pour eux.

à+

Auteur : Ren'
Date : 11 févr.15, 05:04
Message :

Madrassprod a écrit :Je faisais plutôt allusion aux paroles du représentants de l'église qu'a des textes

Et bien, au lieu "d'allusionner", citez précisément vos sources au lieu de diffamer l'Eglise, merci.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 févr.15, 05:17
Message :

Ren' a écrit :Et bien, au lieu "d'allusionner", citez précisément vos sources au lieu de diffamer l'Eglise, merci.

Merci aussi, car c'est une peine profonde pour les catholiques d'être souvent heurtés et associés dans n'importe quoi de diffamant.

Nous sommes un seul corps d'assemblée avec nos frères et amis musulmans, nous prions ensemble plus que jamais, et ce n'est pas parce que nous refusons des associations éhontées des intégrismes et des attentats déments avec les musulmans et la noblesse de l'Islam, que nous devons subir des critiques souvent indignes.

La paix, l'amour dans notre foi autour du Dieu unique, c'est ensemble et par nos différences que nous en manifestons toute l'étendue de la grandeur de ces civilisations.

Auteur : spin
Date : 11 févr.15, 06:37
Message :

Marmhonie a écrit :Nous sommes un seul corps d'assemblée avec nos frères et amis musulmans, nous prions ensemble plus que jamais, et ce n'est pas parce que nous refusons des associations éhontées des intégrismes et des attentats déments avec les musulmans et la noblesse de l'Islam, que nous devons subir des critiques souvent indignes.

Ah que c'est beau ! Ah que c'est émouvant ! Mais je répète qu'imputer à l'Islam le bien fait en son nom mais pas le mal fait en son nom, c'est illogique, malhonnête, lâche, liberticide (l'inverse est aussi malhonnête, mais moins lâche). Facile avec ça de parler de sa "noblesse".

J'ajoute, je ne peux pas me borner à me répéter, que c'est insulter ou au moins mépriser Asia Bibi et toutes les victimes chrétiennes, bouddhistes, bahaies, ahmadies, athées, homo, etc. de persécutions au nom d'Allah. C'est aussi insulter, ou au moins mépriser, pratiquement tous ceux qui sont sortis de l'Islam et disent pourquoi. Qu'est-ce que ça veut dire, une noble religion qui arrive à se faire à ce point détester de ses ex ? (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm) Je n'en connais pas d'autre à ce degré. Avant de sermonner pour ne pas dire insulter, il faudrait écouter.

Il y a une seule religion au nom de laquelle, aujourd'hui, on interdit à ses fidèles de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/loisap.htm) Prétendre que ce n'est pas le "vrai Islam" est du foutage de gueule au vu de toute son histoire.

à+

Auteur : Seleucide
Date : 11 févr.15, 06:44
Message : [...]

Auteur : bercam
Date : 11 févr.15, 06:55
Message : Salam !

Quelqu'un peut me montrer svp , la Barrière entre les propos des non croyants et celle de Mes Frères Chrétiens ?

Que font des affirmations de non croyants ,qui en plus sont des propos d'extrémistes dans le dialogue ..avons nous besoin de ceci , pour dialoguer en paix ??

Cela arrange t-il quelqu'un ??

Sommes nous trop stupides pour vous ?? pour être sous la tutelle de gens qui ne nous aiment pas !

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 07:29
Message :

Ren' a écrit : Et bien, au lieu "d'allusionner", citez précisément vos sources au lieu de diffamer l'Eglise, merci.

Il me semble avoir déjà expliqué ce a quoi je faisais allusion, a moins que ce ne soit sur un autre post

a notre ami bercam ... : pourquoi les propos des athées devraient nécessairement être différent de ceux des chrétiens ?
On voit de suite ou vous voulez en venir, avec ce genre d'allusions /comparaisons .... vous êtes un lâche

De surcroit, puisque l'on parle d'intégrisme / terrorisme, inhérent a l'islam , ce qui est facilement démontrable historiquement parlant, on peut même se permettre de laisser notre foi de côté et d'analyser les ravages causés par 14 siècles d'islam

Les athées peuvent faire ce simple constat, et généralement ( a part 2/3 bisounours ) ils le font, n'étant pas aveuglé par leur charité chrétienne ( je ne vise personne )
Quant aux chrétiens ... et je m'inclus dans le lot ... nous sommes suffisamment honnêtes pour faire notre auto critique, et la critique d'autres mouvance, sans pour autant être haineux .

Certains de mes frères chrétiens, ici même, sur le forum, sont très cultivés et ont rapidement constater les ravages de cette religion de mort qu'est l'islam

bref, athée / chrétiens peuvent s'entendre sur la question de l'intégrisme musulman, et sur bien d'autres sujets, ne t'en déplaises

Auteur : spin
Date : 11 févr.15, 07:36
Message :

bercam a écrit :Quelqu'un peut me montrer svp , la Barrière entre les propos des non croyants et celle de Mes Frères Chrétiens ?

Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire, ni d'ailleurs d'aimer ou de ne pas aimer. Il y a des principes basiques de morale et de probité intellectuelle qui devraient être respectés quelles que soient les croyances des uns et des autres (je renvoie d'ailleurs à ma signature).

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 07:39
Message :

spin a écrit :Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire, ni d'ailleurs d'aimer ou de ne pas aimer. Il y a des principes basiques de morale et de cohérence intellectuelle qui devraient être respectés quelles que soit les croyances des uns et des autres (je renvoie d'ailleurs à ma signature).

à+

Ahhhh ca .... c'est un grand problème lié a l'islam, et même au christianisme, dans une moindre mesure
C'est comme si les croyants s'interdisaient de réfléchir, sous prétexte qu'ils sont croyant ( mais en réalité, pour éluder toute questions gênantes quant a leur croyances, et éviter la remise en question )

La cohérence intellectuelle et l'islam ça fait 2 ( ce qui ne veut pas dire que les musulmans sont stupides, attention aux raccourcis )

Auteur : bercam
Date : 11 févr.15, 08:42
Message : @spin

C'est bien ce que je disais ..Vous nous prenez pour des ignorants !!

Nous on essaie d'éteindre un feu ...vous , vous ramenez du bois .

Gardez votre bois ..

Auteur : spin
Date : 11 févr.15, 08:53
Message :

bercam a écrit :C'est bien ce que je disais ..Vous nous prenez pour des ignorants !!

Ignorants de quoi ?

à+

Auteur : bercam
Date : 11 févr.15, 09:09
Message : De tout ce que vous croyez qu'on ignore !

Et si vous croyez ne pas faire parti des pions , libre à vous .

Auteur : spin
Date : 11 févr.15, 09:18
Message :

bercam a écrit :De tout ce que vous croyez qu'on ignore !
Et si vous croyez ne pas faire parti des pions , libre à vous .

Désolé, je ne comprends toujours pas, je ne sais même pas qui est ce "on"...

à+

Auteur : bercam
Date : 11 févr.15, 10:04
Message : Je sais pas moi !

Et pourquoi votre avatar fait un geste maçonnique de la main ? ...pourquoi il fait les cornes du diable ? .....pourquoi vont-on un pilier ? est-il dans son temple ?

C'est quoi le tableau derriere lui ??? pourquoi a t'il un regard pervers ??? que vous inspire t'il ??

Auteur : spin
Date : 11 févr.15, 10:11
Message :

bercam a écrit :Je sais pas moi !
Et pourquoi votre avatar fait un geste maçonnique de la main ? ...pourquoi il fait les cornes du diable ?

La franc-maçonnerie n'existait pas de son temps

. C'est vraiment la première fois qu'on me fait cette remarque, j'ignorais totalement. Ce n'est pas pour ça que je l'ai choisi. Et quel rapport avec le sujet ?

à+

Auteur : bercam
Date : 11 févr.15, 10:15
Message : Ah! Ah!

Je sais on appelait ça des société secrètes !

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 10:46
Message :

bercam a écrit :@spin

C'est bien ce que je disais ..Vous nous prenez pour des ignorants !!

Nous on essaie d'éteindre un feu ...vous , vous ramenez du bois .

Gardez votre bois ..

il a été prouvé, a maintes et maintes reprises, que les musulmans souvent ne connaissent rien de la Bible, ni même de leur propre religion, étant ignorants de leurs propres textes de références ( type hadiths, bien souvent, sans parler de la sira qu'aucun n'a prit la peine de lire )

Alors oui, clairement, beaucoup sont ignorants .
La dialogue islamo chrétien est inutile, en ce sens . Et pour les rares qui connaissent les textes, ils n'ont aucunes logique et se contentent d'apprendre par cœur

Pitoyable, en somme

ps : c'est quoi cette attaque contre spin et son avatar ? sérieusement .. relevez un peu le niveau, vous faite peine a voir
Vous voulez être prit au sérieux mais vous ne comprenez jamais rien a rien et chercher tout le temps a fuir les débats via des pirouettes

Les musulmans, pour la grande majorité, ne servent a rien ( comprenez lors de débats ) : bon qu'a reproduire des gestes et répéter des paroles dont ils ne comprennent pas le sens

Auteur : bercam
Date : 11 févr.15, 11:03
Message : Tu te fais du mal !

Auteur : spin
Date : 11 févr.15, 11:07
Message :

bercam a écrit :Ah! Ah!
Je sais on appelait ça des société secrètes !

Je ne vois toujours pas ce que ça vient faire ici, je dois être borné

A part ça, j'ai interpellé Marmhonie sur deux points. J'ai cru comprendre qu'il considère d'une part le discours ex-musulman le plus typique comme un "danger", et d'autre part que le bien fait au nom de l'Islam est intrinsèque, le mal étant extrinsèque, ce que je n'accepte pas. Si je me trompe il est toujours temps de me détromper. Je ne vois pas de réponse directe, seulement une réaffirmation des principes qui semblent en découler.

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 11:18
Message : Les néo-musulmans et leur théories complotistes ...

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.15, 01:39
Message :

Madrassprod a écrit :Il me semble avoir déjà expliqué ce a quoi je faisais allusion, a moins que ce ne soit sur un autre post

Il est possible que ce soit sur un autre message, je ne lis pas tout sur ce forum.
Ma demande est simple : citer des sources.
Si vous avez des choses à dire sur les catholiques, citez-les. Les allusions, même expliquées, ne suffisent pas.
A vous lire, donc (sans doute dans un autre fil à ouvrir ?)

Auteur : Madrassprod
Date : 12 févr.15, 03:31
Message :

Ren' a écrit :Il est possible que ce soit sur un autre message, je ne lis pas tout sur ce forum.
Ma demande est simple : citer des sources.
Si vous avez des choses à dire sur les catholiques, citez-les. Les allusions, même expliquées, ne suffisent pas.
A vous lire, donc (sans doute dans un autre fil à ouvrir ?)

Et bien moi j'ai relu cette discussion, et il se trouve que tout est dit 1 ou 2 pages avant

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.15, 05:12
Message :

Madrassprod a écrit :Et bien moi j'ai relu cette discussion, et il se trouve que tout est dit 1 ou 2 pages avant

Je viens de relire les 2 premières pages de ce sujet, et je n'y vois aucun lien avec vos accusations contre l'église catholique ?
Merci donc de m'éclairer.

Auteur : Madrassprod
Date : 12 févr.15, 06:22
Message : J'en conclu donc que vous devriez consulter un ophtalmo, et vous acheter une jolie paires de lunettes
J'ai bien mentionné l'une des choses que je reproche aux représentants de l’église catholique ( et non a l’église catholique elle même, c'est a dire aux textes et au crédo, au passage ... ) quelques pages avant celle ci

Relisez, ou débat clos .

Auteur : spin
Date : 12 févr.15, 19:56
Message :

Madrassprod a écrit :Les néo-musulmans et leur théories complotistes ...

C'est un élément essentiel de la langue de bois islamiste. Tactiquement, ça s'explique, on ne sait pas en général ce qu'il peut y avoir de vrai ou de faux derrière des insinuations ou allégations de menées secrètes perverses, donc ça déconcerte (je l'ai été cette fois-ci, je suppose que ça m'arrivera encore

). Ca sert à éluder les discussions gênantes... pas seulement avec les opposants, aussi avec les sympathisants voire les convertis qui ne sont pas encore prêts à accepter le volet politique.

Pas de contrainte en religion... la manipulation est plus efficace.

à+

Auteur : eric121
Date : 12 févr.15, 22:00
Message :

Rhodan a écrit :Mes amis, j'étais dans une école Catholique qui voulait interdire le " voile" , j'ai demandé à la Directrice comment elle allait retirer celui de la statue de la Vierge Marie dans la cour de récréation.

Réduire l' intégrisme Musulman c'est réduire tous les intégrismes, et se laisser respirer en paix.

Et alors ? Tu veux généraliser un fait précis à tout le monde ?

Est-ce que le voile de la statue de la Vierge Marie a le même sens que celui de l'islam qui pour moi représente la soumission de la femme à l'homme ?

@ bercam
"Que font des affirmations de non croyants ,qui en plus sont des propos d'extrémistes dans le dialogue "

tu veux les censurer ? il suffit de leur démontrer qu'ils ont tort.

@ tous
Le mot islamisme est un concept occidental, il n'existe pas en arabe.

Auteur : spin
Date : 13 févr.15, 05:57
Message :

eric121 a écrit : @ tous
Le mot islamisme est un concept occidental, il n'existe pas en arabe.

On peut d'ailleurs faire l'essai avec google traduction ou autre, il traduit "islam" et "islamisme" exactement de la même façon : الإسلام

à+

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 06:36
Message : Vous ne faites du Mal qu' à vous Même !

Vous croyez que ça me dérange ce que vous faites

..bonne continuation ...dans votre auto-piège !

j'ai rien à prouver ...surtout pas à des Extrémistes !!!

Vous vous êtes même pas rendu compte que vous cherchez des extrémistes comme vous pour dialoguer, dommage !

Alors continuez vos manipulations sur ceux qui sont assez bêtes pour vous répondre.

Si tu veux voir l'époque ou j'étais comme, toi puissance mille , fais un tour chez Morpheus ...

Oui L'Islam est comparable à Abraham ...le buisson parraissait feu pour les gens , mais il fraicheur pour Abraham !

Bonne continuation .

Auteur : Ren'
Date : 13 févr.15, 07:43
Message :

Madrassprod a écrit :J'ai bien mentionné l'une des choses que je reproche aux représentants de l’église catholique ( et non a l’église catholique elle même, c'est a dire aux textes et au crédo, au passage ... ) quelques pages avant celle ci

Je vous demande de citer, et non de simplement "mentionner"

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 09:36
Message :

Ren' a écrit : Je vous demande de citer, et non de simplement "mentionner"

Et bien le fait que je fasse allusion, principalement, au geste posé par le pape Jean-Paul 2 lorsqu'il a embrassé le coran ( avec tout le symbolisme qui en découle ), fait que je ne peux rien citer de particulier : pas d'article, pas de livre etc etc, simplement ce geste dont tous les chrétiens ont connaissance

Et si vous aviez lu la discussion, cela nous aurait évité des tonnes de commentaires inutiles
ps : dis comme ça, ça fait bizarre je le sais . Mais je ne t'en veux pas de ne pas avoir participé a cette discussion dés le début

Auteur : eric121
Date : 13 févr.15, 22:24
Message :

bercam a écrit : Vous vous êtes même pas rendu compte que vous cherchez des extrémistes comme vous pour dialoguer, dommage !

Alors continuez vos manipulations sur ceux qui sont assez bêtes pour vous répondre.

Si tu veux voir l'époque ou j'étais comme, toi puissance mille , fais un tour chez Morpheus ...
.

Quels arguments !!!

Auteur : Ren'
Date : 13 févr.15, 23:09
Message :

Madrassprod a écrit :le fait que je fasse allusion, principalement, au geste posé par le pape Jean-Paul 2 lorsqu'il a embrassé le coran ( avec tout le symbolisme qui en découle ), fait que je ne peux rien citer de particulier : pas d'article, pas de livre etc etc, simplement ce geste dont tous les chrétiens ont connaissance

...Geste qui a été clairement rectifié par Benoît XVI lorsqu'il a lui même reçu un exemplaire du Coran ; on ne peut juger la position de l'Eglise sur UN geste, sur UNE phrase, etc.
...Maintenant, là aussi, pas de souci pour discuter plus sérieusement de ce point sur un autre fil...

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 07:15
Message :

Ren' a écrit :Geste qui a été clairement rectifié par Benoît XVI lorsqu'il a lui même reçu un exemplaire du Coran ; on ne peut juger la position de l'Eglise sur UN geste, sur UNE phrase, etc.

Absolument. De plus, dans l'épisode du fameux baiser du Coran, Ratzinger avait apporté des précisions de contexte et de paroles tenues par ce pape.
Ce ne fut pas non plus un acte d'Eglise, mais celui d'un homme dans un cadre précis et flou. Précis dans son contexte, flou dans l'état de santé complexe qu'il gardait secret.
On a vu aussi Benoit XVI refuser ce danger quand la santé vous abandonne et son courage de lucidité dans son age fut admirable.

L'intégrisme est un ensemble de défis et donc parler de solution au singulier n'a aucun sens.

La tuerie de ce jour ne fait que rassembler les pays devant les analyses comportementales des assassins. Il y a un immense travail de prévention, l'erreur humaine pouvant laisser un massacre passer, c'est inacceptable.

Pour notre quotidien, sensibilisés, pour ne pas dire traumatisés, il y a un devoir de citoyenneté et non de complicité. Beaucoup en se taisant seulement ou en fermant les yeux, n'ont pas conscience des implications pénales. C'est tout un enseignement de responsabilités qui se met en oeuvre.

Il y a aussi un autre défi, la libre circulation des personnes et des idées. Nous sommes attachés aux libertés, l'intégrisme est exactement contre cela.

Auteur : Madrassprod
Date : 15 févr.15, 07:26
Message :

Marmhonie a écrit :Absolument. De plus, dans l'épisode du fameux baiser du Coran, Ratzinger avait apporté des précisions de contexte et de paroles tenues par ce pape.
Ce ne fut pas non plus un acte d'Eglise, mais celui d'un homme dans un cadre précis et flou. Précis dans son contexte, flou dans l'état de santé complexe qu'il gardait secret.
On a vu aussi Benoit XVI refuser ce danger quand la santé vous abandonne et son courage de lucidité dans son age fut admirable.

L'intégrisme est un ensemble de défis et donc parler de solution au singulier n'a aucun sens.

La tuerie de ce jour ne fait que rassembler les pays devant les analyses comportementales des assassins. Il y a un immense travail de prévention, l'erreur humaine pouvant laisser un massacre passer, c'est inacceptable.

Pour notre quotidien, sensibilisés, pour ne pas dire traumatisés, il y a un devoir de citoyenneté et non de complicité. Beaucoup en se taisant seulement ou en fermant les yeux, n'ont pas conscience des implications pénales. C'est tout un enseignement de responsabilités qui se met en œuvre.

Il y a aussi un autre défi, la libre circulation des personnes et des idées. Nous sommes attachés aux libertés, l'intégrisme est exactement contre cela.

Si vous y êtes réellement attaché, vous devriez pouvoir concevoir le fait que tous les chrétiens ne sont pas d'accord avec ce geste
D'ailleurs les chrétiens ne sont pas les seuls a tenir cette position, au passage : j'ai des amis athées qui ne comprennent pas ce "retournement de veste"

Si, je pense, tout le monde a compris que c'était un geste de "fraternité", histoire de faire comprendre au monde entier qu'on est tous frères, donc les chrétiens et les musulmans également ( ce que je soutiens a 100%, comme démarche ), cela n'en reste pas moins une trahison, rapport aux textes biblique, qu'on peut voir comme une soumission a "la bête" qu'est l'islam

Auteur : Ren'
Date : 15 févr.15, 08:21
Message :

Madrassprod a écrit :D'ailleurs les chrétiens ne sont pas les seuls a tenir cette position, au passage : j'ai des amis athées qui ne comprennent pas ce "retournement de veste"

Alors il faut leur proposer de lire ceci : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Auteur : bercam
Date : 15 févr.15, 09:39
Message :

cela n'en reste pas moins une trahison, rapport aux textes biblique, qu'on peut voir comme une soumission a "la bête" qu'est l'islam

Allez je t'écoutes , démontres nous que Allah swt est satan de l'apocalypse !

comme ça on en parle plus !

Auteur : abdul
Date : 22 févr.15, 03:17
Message : Bonjour

Mise en garde (exemples parmi pleins d'autres) contre le terrorisme
Par certains imams de cette communauté musulmane :

" Louange à Allah, Prière et Salut sur le Messager d’Allah, ses proches, ses Compagnons et ceux qui sont guidés par son droit chemin.

Les Paroles des gens de science sur Abou Bakr Al-Baghdâdy et son soi-disant "état islamique" ainsi que sur Al-Qaïda et Al-Nosra:

Cheikh ‘Abdel ‘Azîz Âli Cheikh, Moufty du Royaume d’Arabie Saoudite, président du comité permanent de la délivrance de la fatwa ainsi que du conseil de Fiqh de la ligue islamique mondiale - qu’Allah le préserve : « Les idées extrémistes et les actes terroristes mis en exécution par les deux organisations "l'État Islamique" et "Al-Qaïda" sont l’ennemi numéro un de l’Islam (…) ces organisations n’ont rien à voir avec l’Islam. »

Cheikh Sâlih Al-Fawzân, membre du comité permanent de la délivrance de la fatwa du royaume d'Arabie Saoudite - qu’Allah le préserve : « Le rôle des savants de l'Islam est de les condamner, d'exposer la nullité de la voie qu'ils ont empruntée et de proclamer qu'ils méritent la mort pour pouvoir être préservé de leurs maux, car le prophète - Que les éloges et le salut d'Allah soient sur lui - à dit à propos des khârijites: "Où que vous les trouviez, tuez-les!" »

Al-Hasan Al-Badr - le fils du grand savant Cheikh ‘Abdel-Mouhssin Al-'Abbâd Al-Badr - raconte avoir rapporté à son père que certains faibles d'esprits en Arabie Saoudite ont prêté allégeance à Al-Baghdâdy et disent qu’il est le calife des musulmans. Cheikh ‘Abdel-Mouhssin Al-'Abbâd, grand savant du hadith et autrefois directeur de l'université islamique de Médine - qu’Allah le préserve – répondit : « Ils ont certes prêté allégeance à Satan! » Il a aussi dit: « Il n'y a nul doute que les membres de DAECH sont des khârijites, leurs caractéristiques et agissements sont ceux des khârijites »

Auteur : Marmhonie
Date : 22 févr.15, 03:33
Message : Il y a un islamisme fasciste ou nazi, qui s'est nourri depuis des décennies sur des best-sellers qui nous choquaient, "Mein Kampf", "Protocole des sages de Sion" et autres horreurs insupportables.

Oui, l'Islam doit assumer son Histoire, en Turquie, en Egypte, en Arabie Saoudite, en Iraq, en Iran, en Algérie. Certes oui.
Problématique française

Et de fait, cet intégrisme si particulier qui vient de tourner une nouvelle page de l'Histoire de cette religion.
Terroristes et terrorisés

"Aussi utiliserons-nous le terme d’islamisme politique pour définir les mouvements qui veulent – par les moyens légaux – utiliser l’islam pour réformer les systèmes institutionnels et les modes socioculturels d’un ensemble géopolitique donné. Nous emprunterons le terme d’islamisme radical quand ces mouve- ments chercheront à transformer complètement cet ensemble géopolitique. Nous choisirons le terme d’islamisme activiste quand des parties de ces mouvements auront recours clandestinement à la violence politique pour atteindre leur but. Nous prendrons le terme d’islamisme combattant quand les groupes activistes seront passés à la lutte armée."
Cet intégrisme au nom du Djihad

Auteur : 'Abd asSalam
Date : 24 févr.15, 11:31
Message : De toute manière le Jihad a des conditions strictes en Islam, rien à voir avec les égorgements et les attentats que font les khawarij. Quand les savants disent qu'un verset est abrogé, cela veut dire le jugement de ce verset et non pas sa lecture.

Michel Onfray a cité le sens de quelques versets sur le Jihad, puis il a dit « Les juifs s’efforcent à corrompre la terre » ceci en faisant allusion au verset suivant (Allah a dit selon le sens) : { Et les Juifs disent: «La main d'Allah est fermée!» Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre (ou la corruption) sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre. }

Ensuite le sinistre philosophe dit (en voulant faire croire que c'est du Coran) : « Tout juif qui vous tombe sous la main, tuez-le ! Que Dieu les anéantisse ! ».

Donc, ce verset est purement inventé par Michel Onfray le dajjal !! Attention ! Il n'y a en vrai aucun verset qui ordonne de tuer les juifs de façon particulière ! Et si c'est bien dans le Coran, alors dites-moi précisément, car j'ai vérifié et je crois bien que c'est un grand mensonge contre Allah.
Oui, Allah n'aime pas les juifs pour les raisons qu'Il a expliqué, mais le Coran est complet, pas besoin d'un philosophe français pour ajouter un ou des versets.
De même, Allah a interdit l'injustice envers toutes créatures donc les juifs y compris.

Michel a dit : "Quand on voit un juif il faut l'égorger", en voulant faire croire que cela est dans le Coran !!
Les trois passages qui parlent d'égorgement dans le Coran c'est dans l'histoire du tyran Pharaon : sourate Al Baqarah, 49, Ibrahim, 6 et Al Qassass, 4. Il n'y en a pas d'autres.
Michel le payera très cher si il ne se repent pas.

Remarque :
Dans le petit Robert, au mot intégriste on retrouve : n. et adj. (1894 ; de intègre, d’après l’espagnol.). 1-Hist. : membre d’un parti espagnol qui cherchait à soumettre l’État à l’Église). D’après cette définition on peut observer plusieurs points importants : 1-Le mot est apparu en Europe à la fin du 19e siècle et il vient du mot intègre- adj. (1671, «pur»; 1542, «entier»; lat. integer). D’une probité absolue- probité est une vertu qui consiste à observer scrupuleusement les règles de morale sociale, les devoirs imposés par l’honnêteté et la justice. (Ce qui est une qualité et non un défaut) 2-Ce mot était utilisé pour décrire les membres d’un parti espagnol qui voulait soumettre l’État à l’Église.
Donc, on peut comprendre à partir de cela, que ce mot ne peut être utilisé dans le contexte Islamique, puisque dans l’Islam, il n’y a pas d’«Église», ni de pape…

Auteur : Seleucide
Date : 24 févr.15, 23:36
Message : [...]

Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 03:24
Message :

Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet pourtant essentiel et d'actualité brulante : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme
Vic pose bien son sujet et s'il n'est personne pour solutionner son sujet, alors il avait raison, car il contiendrait en soi toutes les réponses...

En effet je n'ai pas vu de réponse à ma question , seulement que des discordances encore plus grande qu'elles me paraissaient au départ possibles entre les pratiquants musulmans .
Il est clair que si des grands écarts aussi énormes sont possibles dans l'interprétation des textes que cela amène de la confusion dans les esprits que certains mouvements utilisent et dans laquelle ils s'engouffrent .
Il ne faut donc pas s'étonner que de la confusion produise de la confusion , c'est de la logique pure et simple .
Donc moi j'essais de mettre le doigt sur la cause pour voir si cela peut être résolu mais les réponses ici me disent non ça ne pourra jamais l'être .
J'ai bien l'intime conviction d'avoir mis le doigt sur le noeud du problème de l'islam , ne pouvoir délivrer qu'un message confus passant d'un message d' extrême violence à un message plus pacifique et parfois le 1er message contredisant le 2ème sans qu'on n'y comprenne plus rien .
Lorsque quelqu'un délivre un message cohérent , il ne se contredit pas en permanence .

Auteur : 'Abd asSalam
Date : 25 févr.15, 19:25
Message : " Donc moi j'essais de mettre le doigt sur la cause pour voir si cela peut être résolu mais les réponses ici me disent non ça ne pourra jamais l'être. "
Qu'es qui doit être résolu ?! Toute injustice se résout par le retour vers Allah, le repentir vrai et l'union dans l'islam vrai. Ceux qui ont fait les attentats sont des ignorants ou des khawarij.

A la base c'est l'émission de Ruqier qui est complètement confuse et faite pour la confusion ou le lavage de cerveau. Rien n'est confu dans la compréhension de l'islam. Tout est clair, expliqué. Le jihad n'est pas abrogé, seulement il a des conditions obligatoires, et pas seulement des conditions militaires.

Michel Onfray prétend que le Coran fait l’éloge du carcan, de la noyade, de l’égorgement, de la crucifixion !! C'est un grand menteur. Même chose pour l'anti-sémitisme qui n'est autre que du racisme. Les occidentaux disent eux mêmes que les Arabes sont Sémites ou que les Sémites n'existe pas.
Tu veux un dossier sur la condamnation du racisme dans le Coran et la Sounnah ?
Et il n'y a pas d'injustice en Islam.

Voici l'exemple d'un jihad injuste; c'est le témoignage historique des français. J'ai pris les paroles depuis "Wikipédia" en corrigeant les erreurs, en enlevant les plaisanteries mensongères de l'auteur et surtout en résumant.

Fin 1793, les "anti-républicains" sont décimés par le froid, la faim et surtout par le typhus, la dysenterie, le choléra et la gale, leur armée laisse derrière elle de nombreux cadavres sur les routes et dans les villes, tandis que les malades et des blessés laissés en arrière sont systématiquement achevés par les Républicains (dits « soldats de la liberté ») lancés à leur poursuite. Ainsi dès le début de la Virée de Galerne, 400 blessés de la bataille Cholet sont massacrés par les troupes de Westermann à Beaupréau. Quelques jours après, une trentaine de blessés abandonnés à Candé sont tués quand les patriotes reprennent la ville. Puis après l'échec du siège de Granville, les Vendéens quittent la Normandie et laissent encore derrière eux de nombreux blessés et traînards. À Avranches, le 16 novembre la municipalité fait exécuter 55 à 60 Vendéens pris dans les hôpitaux, puis cinq jours plus tard, le représentant Laplanche fait fusiller plus de 800 prisonniers vendéens, la plupart malades ou blessés lors du massacre d'Avranches.

Le 18 novembre, les généraux Canuel et Amey reprennent Fougères, aussitôt les soldats torturent et massacrent 200 Vendéens dans les hôpitaux, dont de nombreuses femmes. De même à Mayenne, par peur des contagions, le représentant Letourneur fait fusiller 200 malades vendéens, touchés par la dysenterie. Le 10 décembre, en tête de la poursuite, le général Westermann tue et massacre 100 rebelles à La Flèche, puis fait égorger 600 autres traînards dans les villages des environs. Le lendemain, le général Kléber arrive dans cette même ville avec sa division et 300 malades et blessés sont encore massacrés.
À la suite de leur victoire à la bataille de Dol, les Vendéens peuvent regagner les bords de la Loire, mais ils ne parviennent pas à prendre Angers. Finalement des renforts républicains dégagent la ville et les Royalistes s'enfuient sur La Flèche avant de trouver un refuge temporaire au Mans. Le 13 décembre, les Républicains prennent la ville d'assaut et la bataille dégénère en massacre des blessés, des femmes et des enfants. Arrivé dans la ville en plein combat le général en chef Marceau fait battre la générale pour rassembler les soldats et arrêter les tueries, il sauve, provisoirement, des milliers de prisonniers alors que les fusillades et les viols se poursuivent devant une maison.

Au moins 10 000 à 15 000 Vendéens sont tués tant par les combats que par les massacres alors que les Républicains ne déplorent que 30 à 100 tués. Les survivants fuient vers la Loire, le 16 décembre, ils sont à Ancenis. À Nort-sur-Erdre, Westermann massacre 300 à 400 traînards. Le général Westermann, commandant de la cavalerie et chef de l'avant-garde se distingue par chevauchées sanglantes et gagne le surnom du « boucher. » Le passage sur la Loire étant coupé par les chaloupes canonnières, les Vendéens se replient vers l'ouest mais ils sont rattrapés le 23 décembre à Savenay.

La Bataille de Savenay est un nouveau massacre, 4 000 à 7 000 Vendéens sont tués au combat ou fusillés. Dans une lettre célèbre, Westermann écrit au Comité de Salut public: « Suivant les ordres que vous m’aviez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les sabots des chevaux, massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé. » (!!)

Le carnage se poursuit pendant plusieurs jours, le 26 décembre, 500 à 600 Vendéens sont fusillés à la butte de Sem à Prinquiau. Dans les trois jours qui suivent la bataille, la commission Bignon fait fusiller 662 prisonniers pris les armes à la main tandis que les femmes et les enfants, au nombre de 1 679, sont envoyés dans les prisons de Nantes. Lors de ces trois mois de combats, plus de 5 000 soldats républicains ont été tués, 50 000 à 70 000 Vendéens et Chouans sont morts; plus de 10 000 ont été faits prisonniers; 4 000 seulement sont parvenus à regagner la Vendée militaire.

Certains ont inventé la chambre à gaz, Jean-Baptiste Carrier, lui, a mis au point la "déportation verticale": la noyade de masse pour éliminer rapidement et à moindres frais des "gêneurs" devenus trop nombreux. Envoyé par Paris afin de mettre fin à la révolte vendéenne par tous les moyens, Carrier expérimente sa nouvelle méthode à la mi-novembre 1793 avec 90 prêtres.

En plus des fusillades, les prisonniers, hommes, femmes et enfants, souvent dépouillés, sont entassés sur de vieux navires qui sont coulés au milieu de la Loire avec leur chargement humain. Outre les commissions militaires, de nombreux prisonniers sont exécutés sans jugements. Ainsi les fusillades de Nantes font 2 600 à 3 600 victimes au total. 144 personnes sont également guillotinées, place du Bouffay. Les exécutions de décembre marquent particulièrement les esprits. Le 17, 24 Vendéens, dont quatre enfants de 13 à 14 ans, sont exécutés sans jugement sur ordre de Carrier. De par sa petite taille, l'un des enfants a la tête fendue par la lame au lieu d'être décapité au cou. Le 19 décembre, 27 autres victimes suivent dont 7 femmes; les sœurs de La Métayrie, âgées de 17 à 28 ans. Quelques jours après, le bourreau est remplacé, le bruit circulant parmi la population qu'il avait mis fin à ses jours. Au total, sur les 12 000 à 13 000 prisonniers, hommes, femmes et enfants, que compte la ville, 8 000 à 11 000 périssent, dont la quasi-totalité des prisonniers de l'entrepôt. La grande majorité des victimes sont des Vendéens, on compte aussi des Chouans, des suspects nantais, généralement girondins ou fédéralistes, des prêtres réfractaires, des prostituées, des droits communs, ainsi que des prisonniers de guerre Anglais et Hollandais.

Un homme déclara: « Avant que Carrier fût dénoncé, j'allai voir Robespierre, qui était incommodé ; je lui peignis toutes les horreurs qui s'étaient commises à Nantes ; il me répondit : Carrier est un patriote ; il fallait cela dans Nantes. » Donc tout cela pour qui, pour quoi? La patrie et la république!
Mais malheureusement cela n'était qu'un début. Il est dit qu'il n'y aurait "de moyen de ramener le calme dans ce pays qu'en en faisant sortir tout ce qui n'était pas coupable et acharné, en en exterminant le reste et en le repeuplant le plus tôt possible de républicains"!!

Après cela le républicain Turrier et d'autres passent à l'attaque.
Leurs armées se livrent aux pillages, massacrent la population civile, violant et torturant, tuant femmes et enfants, souvent à l'arme blanche pour ne pas gaspiller la poudre, brûlant des villages entiers, saisissants ou détruisant les récoltes et le bétail. Des femmes enceintes sont écrasées sous des pressoirs, des nouveau-nés sont empalés au bout des baïonnettes. D'après des témoignages de soldats ou d'agents républicains, des femmes et des enfants sont coupés vifs en morceaux ou jetés vivants dans des fours à pain allumés. Si la plupart des généraux respectent les ordres d'évacuations des populations jugées républicaines, les troupes commandées par Cordellier, Grignon, Huché et Amey se distinguent par leurs violences, au point d'exterminer des populations entières, massacrants indistinctement royalistes et patriotes.

Malgré cela les républicains de Paris ne semblent pas encore satisfait de Turreau! Dans un décret il lui est dit:
« Il faut exterminer tous les hommes qui ont pris les armes, et frapper avec eux leurs pères, leurs femmes, leurs sœurs et leurs enfants. La Vendée doit n'être qu'un grand cimetière national ; il faut expulser de son territoire les Royalistes non armés, les Patriotes tièdes, etc., et couvrir ce pays du plus pur de la Nation. Repeuplez-le de bons Sans-Culottes. » !!

Il a été dit qu'au cours de cette période, environ 500 000 personnes sont emprisonnées et approximativement 100 000 sont exécutées ou victimes de massacres ; dont environ 17 000 guillotinés et 20 000 à 30 000 fusillés. Et Allah sait mieux… on ne peut que le remercier de nous avoir guider vers l'islam. Sans foi ni peur d'Allah la vie ne vaut rien.

Auteur : eric121
Date : 26 févr.15, 00:13
Message :

'Abd asSalam a écrit :De toute manière le Jihad a des conditions strictes en Islam, …

Donne-nous les versets ou les hadiths

Auteur : vic
Date : 27 févr.15, 04:59
Message :

abd assalam a dit :Michel Onfray prétend que le Coran fait l’éloge du carcan, de la noyade, de l’égorgement, de la crucifixion !! C'est un grand menteur

Michel onfray n'a fait que citer ce verset :

Coran 5:33
"La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment."

Coran 8:12
"Et ton Seigneur révéla aux anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous (décapitation) et frappez-les sur tous les bouts des doigts."

Pour moi Mahomet était un boucher, on ne peut pas le qualifier d'autre chose en lisant ces versets .
Je ne vois pas une religion sereine ou de paix , mais un assemblage d'appel à ce qu'il y a de plus vil chez l'homme et dans la vengeance .
Tu ne trouveras jamais de verset de soutra bouddhiste faisant appel au meurtre par exemple ou donnant des recettes de haine et de découpage de viande humaine , ça n'existe nulle part , même pour des raisons de guerre ou de vengeance .
Donc oui Michel Onfray met le doigt sur une chose juste , j'en suis persuadé, ça rajoute quoi de crucifier un ennemi si ça n'est que satisfaire un plaisir malsain .

Auteur : Marmhonie
Date : 07 mars15, 00:23
Message :

vic a écrit :Michel onfray n'a fait que citer ce verset.

Les citations de Onfray, athée et sioniste à la fois, sont issues de traductions falsifiées du noble Coran et dont jamais ils ne donnent les références...

vic a écrit :Pour moi Mahomet était un boucher.

Nous avons bien compris votre haine de l'Islam.

Sur ce, je recentre sur ce sujet constructif, les propos haineux n'ayant pas ici leur place : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme

Les questions sont toujours bonnes à poser, les réponses ne le sont pas toujours et les propos haineux sont toujours des impasses d'intolérances aveugles.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 07 mars15, 01:39
Message :

Marmhonie a écrit : Les citations de Onfray, athée et sioniste à la fois, sont issues de traductions falsifiées du noble Coran et dont jamais ils ne donnent les références... Nous avons bien compris votre haine de l'Islam.
Sur ce, je recentre sur ce sujet constructif, les propos haineux n'ayant pas ici leur place : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme

Les questions sont toujours bonnes à poser, les réponses ne le sont pas toujours et les propos haineux sont toujours des impasses d'intolérances aveugles.

Chère Marmhonie,

Comment peut-on aider les musulmans à résoudre le problème de l'intégrisme musulman qui ronge l'islam (.... et les pays où il est implanté....) sans pouvoir dire quelques évidences ?

Les propos que vous jugez haineux étaient justifiés par des versets du Coran. Ces versets sont réellement dans le Coran.

Les musulmans sont enfermés dans leur vérité close. Toute leur foi passe par le présupposé que le Coran est parfait. Ce n'est pas en reprenant le même préjugé qu'on aidera les musulmans a retrouver leur objectivité. Le Coran n'est pas parfait, loin de là. Il n'est saint que pour les musulmans, et il contient effectivement des versets abominables qui doivent être clairement proclamés comme ne venant pas de Dieu.
Être chrétien suppose que l'on pratique la charité envers les pauvres. Être charitable envers les musulmans passe par le désir de les aider à sortir de leur prison mentale.... On peut être charitable avec les musulmans sans être complaisant avec le Coran. Le Coran n'est pas un livre inspiré par Dieu.... en tout cas pas par le Dieu de Jésus-Christ. Et comme il n'y a qu'un seul Dieu.... Je ne crois pas en celui du Coran, ma foi va à Celui annoncé par Jésus-Christ.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 mars15, 01:52
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Comment peut-on aider les musulmans à résoudre le problème de l'intégrisme musulman qui ronge l'islam (.... et les pays où il est implanté....) sans pouvoir dire quelques évidences ?

Dites tout ce que vous souhaitez dans ce forum Dialogue, et permettez que des traductions fausses interprétantes soient utilement signalées.

Les solutions à tout intégrisme commence et se termine dans le dialogue et par le dialogue. Chaque cas est particulier quand il devient meurtrier, en pensées, en paroles et en actes.

Une éducation du concept si mal compris de ce qu'est l'invention géniale de la laïcité, doit être faite auprès des imams, particulièrement les aumôniers pour les prisons.

En contre partie, il est temps de comprendre ce qu'est cette religion, et nous avançons grâce aux savants scientifiques.

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Les propos que vous jugez haineux étaient justifiés par des versets du Coran. Ces versets sont réellement dans le Coran.

Non, je lis le noble Coran en arabe, la traduction d'Onfray, reprise par un internaute, est fausse et les commentaires sont haineux.

Mais ce n'est pas ici le sujet de traduire correctement le Coran. Sachez que bien des traductions sont au moins neutres. Celle de Denise Masson est la plus belle.

vic a écrit :Coran 8:12
"Et ton Seigneur révéla aux anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous (décapitation) et frappez-les sur tous les bouts des doigts."

C'est une falsification éhontée ! Jamais ce verset 12 de la sourate 8 ne fait la moindre allusion à la mort, et encore moins à "la décapitation". Et comme cet internaute ne donne en plus aucune référence, je reste surpris que Onfray ait pu parler de "décapitation", il n'est pas inculte.

Voici la traduction de Mohamed Chiadmi :
"Puis Il révéla aux anges : «Je suis avec vous ! Rassurez les croyants ! Je me charge de jeter l’épouvante dans le cœur des infidèles. Frappez-les à la nuque ! Frappez-les sur les doigts !»

Voici ma traduction littérale personnelle :
Texte arabe
إِ‌ذْ‌ يُوحِي ‌‍رَبُّكَ ‌إِلَى‌ ‌الْمَلاَئِكَةِ ‌أَنِّ‍‍ي مَعَكُمْ فَثَبِّتُو‌ا‌ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ ‌آمَنُو‌ا‌ ۚ سَأُلْ‍‍قِ‍‍ي فِي قُ‍‍ل‍‍ُ‍وبِ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ كَفَرُ‌و‌ا‌ ‌ال‍‍رُّعْبَ فَ‍‍‍ا‍‍ضْ‍‍‍رِبُو‌ا‌ فَوْقَ ‌الأَعْن‍‍َ‍اقِ ‌وَ‌ا‍‍ضْ‍‍‍رِبُو‌ا‌ مِنْهُمْ كُلَّ بَن‍‍َ‍ان‌‍ٍ‌
Romanisation : Idh Yuni Rabbuka Ila Al-Malaikati Anni Maakum Fathabbitu Al-Ladhina Amanu Saulqi Fi Qulubi Al-Ladhina Kafaru Ar-Ruba Fadribu Fawqa Al-Anaqi Wa Adribu Minhum Kulla Bananin.
Traduction littérale personnelle : Et votre Rabb révéla aux messagers :
- C'est moi parmi vous, affermissez les fidèles. Je jetterai la panique au sein des mécréants. Frappez les nuques, frappez sur le bout des doigts.

Quelques commentaires de ma traduction :
Rabb vient de l'araméen, c'est un rabbin dans cette mouvance religieuse, qui suit les préceptes de la Torah.
Messagers : certains traduisent par "anges". Je ne suis pas d'accord. Rien ne prouve que c'est céleste ou surnaturel, au contraire avec la suite.
C'est moi parmi vous : c'est un rappel des paroles de Jésus, c'est très curieux.
Fidèles : croyants, et autres possibilités, me semblent engagées. J'aurais bien mis "craignant Dieu" mais le mot n'y est pas. Donc, fidèle, ou disciple aussi si on prend en compte l'étymologie latine, discipulus, qui suit.
Frappez : c'est une punition d'enseignant, pas un châtiment tortionnaire. On pourrait dire : soyez sévères. Il n'y a aucun terme de combat, encore moins de mort. Le combat, c'est une mort qui n'arrive pas, en araméen, en langues sémitiques.
Nuques : bien évidemment, ce n'est pas le cou comme trop souvent il est traduit. L'idée est de raidir les nuques, d'affirmer les élèves pour qu'ils soient stricts. Quand on salue en Asie, on baisse la tête ? Non, on plie la nuque. C'est dans ces petits détails qu'on voit l'instruction du traducteur humble qui essaye de rendre juste le sens authentique du texte, tel quel.
Le bout des doigts : la pulpe, ce qui est le plus solide, qui ne risque rien. Surtout pas qui puisse blesser, comme sur les tendons, ou sur les articulations, les cartilages. Sur la pulpe. Le terme n'y est pas, le sens y est clair. Ce ne peut être sur les ongles. C'est donc bien la pulpe. On réunit le bout des doigts ensemble, et on frappe dessus, un coup, pour juste faire comprendre le sens de la punition.
C'est aussi au bout des doigts, avec la pulpe, que les réflexes sont les plus forts. Donc, le puni va inconsciemment retirer automatiquement le bout des doigts, et c'est vexant pour lui seul, car c'est un réflexe.
Finesses...

Quelle "décapitation" ? Aucune !
Il s'agit de la punition de tout instituteur encore en France après Mai 68 : on punissait les mauvais élèves avec la règle, des coups sur le bout des doigts, ça fait mal. Et sur la nuque, jamais sur la tête, cela fait mal aux épaules et on a le cou endolori comme après un torticolis.

En plus, le texte coranique signale bien de ne pas répéter un seul coup porté.

Alors tous les "hussards de la République", les fameux instituteurs de l'école laïque, étaient des tortionnaires ? N'importe quoi. Pas même un coup de pied aux fesses dans le noble Coran, chose qui se faisait beaucoup en France...

Ce passage est celui d'un instructeur qui montre comment instruire, tout simplement, au 7e siècle en Arabie, alors que dans les pays francophones, on n'avait rien ! Aucune instruction. C'est admirable que l'enseignement écrit, plus la diction, plus la psalmodie, plus ma morale, tout cela gratuitement et pour toute personne qui le souhaite, ait pu être rendu accessible.

Et attention, la punition n'est possible que si, et seulement si, les gens sont en dehors de chez eux. Chez eux, quels qu'ils soient, c'est leur demeure inviolable. C'est cela, le noble Coran.

Aucun rapport avec ces criminels déments qui massacrent tout et n'importe quoi. Aucun rapport avec les authentiques musulmans, chiites ou sunnites, ou soufis.

Je vous prie de laisser ces gens qui ont en haine, forcément aveugle, l'Islam, ils montrent juste qu'ils ne sont pas plus authentiques dans leur mouvance religieuse, car la haine ne met jamais fin à la haine, c'est l'amour qui y met fin. Selon Bouddha, l'authentique indien qui prôna la non violence, la compassion. Idem pour le christianisme, et idem pour l'hindouisme, et idem pour le judaïsme.

Je vous certifie que ma traduction du verset 12 de la sourate 8 est sans contre sens ni faute.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 07 mars15, 09:03
Message :

Marmhonie a écrit :
Je vous certifie que ma traduction du verset 12 de la sourate 8 est sans contre sens ni faute.

Merci pour cette traduction/interprétation fort intéressante. Je ne lis effectivement pas l'arabe, mais je me sers de la traduction de Muhammad Hamidullah,(Le Coran, le club français du livre, 1959). Muhammad Hamidullah se présente lui-même comme un savant pieux et fidèle à l'islam. Sa traduction, quoiqu'elle soit dans un français médiocre, ne m'avait pas paru réalisée dans le but de diffamer l'islam ou de trahir le Coran.

Comment traduisez-vous ce verset, si ce n'est pas trop vous demander ?
« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).
Ce verset fait partie de ceux qui font se dresser les cheveux sur la tête.... d'autant que certains se sont mis à l'appliquer à la lettre. L’interpréter en disant que ce verset s'applique à des opposants qui ont pris les armes n'est pas satisfaisant. Quelle action aussi criminelle soit-elle, justifie un châtiment aussi sadique que la crucifixion ? Comment peut-on rabaisser Dieu au niveau du pire sadisme humain en Lui attribuant un tel verset ?

Nous parlons bien toujours du moyen d'aider les musulmans à ne pas sombrer dans l’intégrisme, n'est-ce pas ? Comment rendre compatible une pratique démocratique de l'islam, avec la proclamation de l'origine divine d'un pareil verset ?

Auteur : eric121
Date : 07 mars15, 21:16
Message :

Marmhonie a écrit : Texte arabe
إِ‌ذْ‌ يُوحِي ‌‍رَبُّكَ ‌إِلَى‌ ‌الْمَلاَئِكَةِ ‌أَنِّ‍‍ي مَعَكُمْ فَثَبِّتُو‌ا‌ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ ‌آمَنُو‌ا‌ ۚ سَأُلْ‍‍قِ‍‍ي فِي قُ‍‍ل‍‍ُ‍وبِ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ كَفَرُ‌و‌ا‌ ‌ال‍‍رُّعْبَ فَ‍‍‍ا‍‍ضْ‍‍‍رِبُو‌ا‌ فَوْقَ ‌الأَعْن‍‍َ‍اقِ ‌وَ‌ا‍‍ضْ‍‍‍رِبُو‌ا‌ مِنْهُمْ كُلَّ بَن‍‍َ‍ان‌‍ٍ‌
Romanisation : Idh Yuni Rabbuka Ila Al-Malaikati Anni Maakum Fathabbitu Al-Ladhina Amanu Saulqi Fi Qulubi Al-Ladhina Kafaru Ar-Ruba Fadribu Fawqa Al-Anaqi Wa Adribu Minhum Kulla Bananin.

il y a une erreur ici : Yuni

Voici en anglais l'exegèse d'Ibn Kathir (on traduira pour ceux qui le souhaient) :
so strike them over the necks, and smite over all their fingers and toes.) strike them on their foreheads to tear them apart and over the necks to cut them off, and cut off their limbs, hands and feet
(over the necks) refers to striking the forehead, or the neck, according to Ad-Dahhak and `Atiyyah Al-`Awfi. In support of the latter, Allah commanded the believers
(So, when you meet (in fight Jihad in Allah's cause) those who disbelieve, smite (their) necks till when you have killed and wounded many of them, then bind a bond firmly (on them, take them as captives).) ﴿47:4﴾
Ar-Rabi` bin Anas said, "In the aftermath of Badr, the people used to recognize whomever the angels killed from those whom they killed, by the wounds over their necks, fingers and toes, because those parts had a mark as if they were branded by fire.'' Allah said,
(and smite over all their fingers and toes.)
Ibn Jarir commented that this Ayah commands, "O believers! Strike every limb and finger on the hands and feet of your (disbelieving) enemies.'' Al-`Awfi reported, that Ibn `Abbas said about the battle of Badr that Abu Jahl said, "Do not kill them (the Muslims), but capture them so that you make known to them what they did, their ridiculing your religion and shunning Al-Lat and Al-`Uzza (two idols).'' Allah than sent down to the angels,

Auteur : Marmhonie
Date : 09 mars15, 04:26
Message :

eric121 a écrit :il y a une erreur ici : Yuni

Bien sûr, faute de frappe de ma part, il fallait lire Yuhi.
Merci d'avoir rectifié

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Comment traduisez-vous ce verset, si ce n'est pas trop vous demander ?
« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou bannis » (Sourate 5, 33).

Le texte arabe d'abord, sans quoi on ne peut rien comprendre :
إِنَّ‍‍مَا‌ جَز‍َ‍‌ا‌ءُ‌ ‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ يُحَا‌رِب‍‍ُ‍ونَ ‌ال‍‍لَّهَ ‌وَ‌‍رَسُولَه ُ‌ ‌وَيَسْعَوْنَ فِي ‌الأَ‌رْ‍‍ضِ فَسَا‌د‌ا‌‌ ً‌ ‌أَنْ يُ‍‍قَ‍‍تَّلُ‍‍و‌ا‌ ‌أَ‌وْ‌ يُ‍‍صَ‍‍لَّبُ‍‍و‌ا‌ ‌أَ‌وْ‌ تُ‍‍قَ‍‍‍طَّ‍‍عَ ‌أَيْدِيهِمْ ‌وَ‌أَ‌رْجُلُهُ‍‍مْ مِنْ خِ‍‍لاَفٍ ‌أَ‌وْ‌ يُ‍‌‍ن‍‍فَوْ‌ا‌ مِنَ ‌الأَ‌رْ‍‍ضِ ۚ ‌ذَلِكَ لَهُمْ خِ‍‍زْي‌‍ٌ‌ فِي ‌ال‍‍دُّن‍‍يَا‌ ۖ ‌وَلَهُمْ فِي ‌الآ‍‍خِ‍‍رَةِ عَذ‍َ‍‌ابٌ عَ‍‍ظِ‍‍‍ي‍‍م‌
Je vous passe la romanisation, elle est inutile pour traduire.

Traduction littérale personnelle
"Le salaire de ceux qui combattent en guerre contre Allah et ses messagers, semant sur la terre violence, qu'il s'écourte : tués, crucifiés, main & pied opposés en croix, en amputation, ou qu’ils soient expulsés de ce sol. Pour eux ce salaire d'ignominie en ce monde, et dans l'autre : au supplice monumental !"

Commentaires personnels sur ma traduction proposée
Salaire ou rétribution, c'est ici une causalité éthique. C'est typiquement perse, pas arabe. Cette nuance fait comprendre que ce verset accolé au suivant, est, selon mes lectures, issus de la civilisation Perse qui s'effondre.
combattent : c'est le mot arabe pour tuer dans le temps, id est cette mort qu'on donne dure parce qu'il y a défense, résistance. C'est pourquoi il y a l'importance d'en finir, cette mise à mort n'a que trop duré selon ce texte. Tuer, c'est écourter le combat, ici.
Messagers : anges dans le sens biblique, c'est un pluriel collectif singulier que je rends par un pluriel pour bien faire comprendre qu'il n'est pas question particulièrement de Mahomet. Ce que beaucoup de traductions négligent de préciser.
Terre : c'est le sol, le pays, pas la Terre en tant que planète. Je tenais à préciser.
violence : terme général arabe, le terme "guerre" est dangereux, parce que cette guerre n'est pas voulue en tant que telle pour se développer, c'est la mort qui est voulue et c'est la guerre qui s'est propagée, mais puisqu'elle n'a pas été voulue de prime abord, je reste avec "violence". C'est très littéral.
quelle s'écourte : c'est bien ça, il faut cesser de concrétiser la guerre, c'est donc un Rappel, sens initial de Qoran en perse aussi du reste. La mort n'a pas su être immédiatement appliquée, Allah et ses messagers sont au rappel : la mort de suite et rien d'autre.
tués, crucifiés : exactement, les tuer, pas la guerre. Or il est repris pour modèle explicatif, la Croix de Isa, car ce fut sa mise à mort, et c'est cet exemple noble qui est pris pour que cela soit bien compris. C'est le salaire : la mort. On croit entendre St Paul dans le style du Coran : "le salaire dunpéché, c'est la mort." C'est l'idée du texte coranique.
main & pied opposés en croix : le texte arabe se répète, on re-explique la valeur de la croix. Ici, les plus vieux corans sont identiques. Alors, on constate bien que c'est un rappel chrétien, pas juif. Deux fois, c'est curieux. C'est une crucifixion en X, par en T. C'est important de le préciser.
pour amputation : c'est particulier, cela ne se pratiquait pas. Il y a donc ajout d'une punition sur l'autre, comme pour Isa, qui reçut 40 coups de flagrum puis un second châtiment, la mise en croix, avec le chemin de croix qui est un supplice. C'est l'idée reprise, le cumul pour un voleur, dans cet exemple. Ce n'est pas une torture gratuite, on copie le modèle de Jésus.
ou qu’ils soient expulsés de ce sol : le sol, la terre acquise, le pays quelque part, mais cela reste ici indéfini. Le bannissement, mais les frontières restant indéfinies, "expulsé de ce sol" est mieux.
Pour eux ce salaire d'ignominie en ce monde : C'est encore l'humiliation de Jésus en croix, c'est flagrant. Le plus honteux qui soit. Dans le Coran, la prédication est contradictoire, on rappelle la croix, mais Isa ne doit pas être le Messie, le Christ, donc il n'a pas été crucifié. Ce n'est pas du docétisme, c'est renier Jésus en tant que Messie, typique des juifs ébionites. Le Coran est bien judéo-chrétien, ni plus, ni moins.
et dans l'autre : c'est religieux, cela ne suffit pas, le pire l'attend avec Allah : l'Enfer. Mais on ne peut traduire par Enfer car le terme n'y est pas. Cela alourdit le texte coranique inutilement. Pourtant, il y avait bien une raison d'origine : renier Pierre, tout simplement.
au supplice monumental : c'est sans fin ce qu'on ne saurait concevoir en ampleur dans l'après vie. Passez-les juste à la mort, l'horreur véritable n'est pas de ce monde pour eux, mais par Allah dans l'autre monde éternel.

Voici ma traduction rendue.

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 mars15, 02:59
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

En regardant l'émission on n'est pas couché avec Michel Onfray , on y voyait Michel Onfray faire l'inventaire des versets violents du coran et se faire contredire par un des journalistes animateurs parce qu'il est difficile de savoir quels sont les versets abrogés ou non abrogés pour une personne suffisamment connaisseuse .

Mes questions sont celle ci :

Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ?
Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?

Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ?

Bref, pourquoi le coran reste un imbroglio complexe de confusion , y compris avec les hadiths qui ne font pas parti du coran et qui viennent encore compliquer la donne ?
Bref, pourquoi tout dans l'islam favorise la confusion des esprits ?

Ne serait il pas le temps pour les Imams de reconsidérer le pourquoi de toutes ces confusions , ne sont elles pas elles même au sein de l'organisation des textes eux même ?
Quand rien n'est clair tout dérape .

Qui décrète ce qui est intégrisme ou pas? première question est ce toi ou Onfray? second point Onfray a de grandes lacunes théologique puis c'est un militant athée laïque quand ce monsieur cite des versets Coranique en dehors du contexte de leurs sourates j'appelle cela de la malhonnêté intellectuel ;on ne prend pas un verset coranique sans citer au minimum quelques versets pour faire apparaître le contexte ,tout les versets qui l'a cité sont liés a un contexte précis la guerre de légitime défense mais bien entendu Onfray ne l'a pas précisé car cette précision aurait nuit a sa propagande ..... dans un contexte de guerre il est tout a fait logique qu'ALLAH révèle a ses créatures comment se comporter sur un champ de bataille ....Le Coran est une révélation très simple a comprendre ,le prophète Muhammad(psl) nous a parfaitement enseigné les choses seul l'hypocrite ou l'ignorant peut trouver de la confusion ....

Pourquoi conserver un verset abrogé dans le Coran voila ta question? parce que ALLAH "l'auteur" du Coran a décidé de préserver certains versets abrogés ,ALLAH fait ce qu'il veut c'est clair? et toi tu n'as pas ton mot a dire a ce sujet tu n'est pas l'auteur du Coran que je sache donc si tu veux modifier quelque chose écrit un livre de tes mains puis falsifie ton ouvrage si cela t'amuses .... les versets abrogés sont clairement identifiés dans le Coran et ils sont peu nombreux et cela ne porte aucun confusion au message Coranique .... les versets qui appellent a se défendre en tant de guerre ne sont point abrogés ils sont valable tant que notre planète existe c'est clair ou c'est compliquer a comprendre? si tu lèves le glaive contre les musulmans alors les musulmans appliquent les versets guerrier du Coran que cela te plaise ou non tu n'as qu'a rentrer ton glaive et la paix s'installera si tu le sors ont le sort ... tu est dans la confusion car tu est ignorant et ce que tu appelles intégrisme nous appelons cela l'Islam mais étant donner que certaines règles islamique te déranges ,vont a l'encontre de tes désirs alors tu crées ce qualificatif "d'intégrisme" pour disqualifier intellectuellement ton interlocuteur c'est une méthode totalitaire mais sache que le Musulman se moque royalement de vos qualificatifs ,vos blâmes le musulmans il s'en moque a partir du moment que ALLAH est satisfait de lui le reste c'est a la "poubelle"

Auteur : Marmhonie
Date : 10 mars15, 03:10
Message :

Ken le survivant a écrit :Les versets qui appellent a se défendre en tant de guerre ne sont point abrogés ils sont valable tant que notre planète existe c'est clair ou c'est compliquer a comprendre ?

C'est clair, ce n'est pas avec ce genre qu'un dialogue citoyen est possible et la loi nous protège fort heureusement de ce genre de "durs".
Vous donnez quantité de voix supplémentaires à l'extrême-droite en Europe. Continuez, cela ne fait que commencer.
Il faut être irresponsable pour jeter ainsi de l'huile sur le feu.
Les prochaines élections en France sont dans quelques semaines, attendons-nous au pire avec des provocateurs de cette sorte

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 mars15, 03:41
Message :

Marmhonie a écrit :[quote="Ken le survivant"Les versets qui appellent a se défendre en tant de guerre ne sont point abrogés ils sont valable tant que notre planète existe c'est clair ou c'est compliquer a comprendre ?

[/quote]

C'est bien que se soit clair en Islam la paix doit être réciproque si tu lèves le glaive nous levons le glaive pour nous défendre et nous faisons la guerre comme le Coran nous l'enseigne via ses versets dit "guerrier" concernant l’extrême droite en Europe je me moque royalement de sa progression ,ce chantage qui consiste a dire aux musulmans renier votre foi accepter qu'ont vous bombardent sans réagir je dis a ce chantage direction "la poubelle" donc comme je le répète l'Islam nous interdit l'injustice mais si demain l’extrême droite arrive au pouvoir et décide de faire la guerre aux musulmans ont prendra les armes pour nous défendre je suis pas "chalghoumi" votre pseudo imam de drancy qui passe son temps faire des courbettes a ceux qui font la guerre a l'Islam ....il manquerait plus que vous nous interdisaient le droit a l'auto défense donc ton extrême droite je m'en moque j'espère que Marine le Pen arrivera au pouvoir car c'est fatiguant d'entendre son parti la ramener dans les médias depuis des années que son parti arrive au pouvoir en 2017 et a partir de la ont pourra enfin régler les comptes tu sais le bla bla bla a un moment donner c'est fatiguant ...si elle arrive au pouvoir et que son parti décide de nous faire la guerre et bah on fera la guerre tous ensemble c'est clair? la guerre c'est moche mais si la guerre s'impose a nous ont n'aura pas d'autres choix ..... après c'est pas compliquer pour crée une armée de volontaire ,trouver des armes dans ce monde sans frontière pas compliquer et sûrement que les musulmans du monde entier viendront nous donner un coup de main ....

Les Musulmans ne déclencheront jamais les hostilités en premier car ALLAH méprise les transgresseurs ,méprise ceux qui sèment le désordre sur terre mais ALLAH nous ordonne de nous défendre en cas d'agression ... nous sommes pour la paix par nature mais nous n'acceptons point l'agression donc franchement votre chantage a marine le pen j'en ris

Auteur : Mormon
Date : 10 mars15, 03:48
Message :

Ken le survivant a écrit : Les Musulmans ne déclencheront jamais les hostilités en premier car ALLAH méprise les transgresseurs ,méprise ceux qui sèment le désordre sur terre mais ALLAH nous ordonne de nous défendre en cas d'agression ... nous sommes pour la paix par nature mais nous n'acceptons point l'agression donc franchement votre chantage a marine le pen j'en ris

" Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Dieu n'aime pas les traîtres." (sour. 8:58).

" Tuez les polythéistes là où vous les trouvez " (sour. 9:5).

" Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu " (sour. 9:9).

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 mars15, 04:38
Message : très jolie versets concernant la sourate 9 cite un peu plus de versets pour crée le contexte ....évite de prendre un seul verset au milieu d'une sourate pour en faire dire ce qu'il te plaît .... tu sais comment on reconnaît l’honnêté intellectuel ? quand on cite le contexte ... imagine que je fais un livre contre les tueurs d'enfants et a un chapitre j'écris "tuez les partout ;les ennemis de Dieu" celui qui veut faire de la manipulation pour me discréditer ne va citer que ce passage et pas le chapitre en entier qui parle de tuer les tueurs d'enfants....... celui qui fait de la manipulation a peur de la vérité et sa seul l'arme pour la combattre c'est de "tricher"....

l'Islam nous enseigne que la guerre est obligation qu'en cas de légitime défense c'est notre crédo islamique il te déplaît ? c'est évident ce genre de crédo met mal a l'aise les falsificateurs de l'Islam ,ses falsificateurs qui voudraient faire de l'Islam une religion belliqueuse et bah non faudra t'y faire le musulman fait la guerre quand on lui la déclare .... la France a déclaré la guerre a l'état islamique qu'a fait l'état islamique? il a répondu a cette déclaration de guerre ..... c'est aussi simple que cela ....

Auteur : Mormon
Date : 10 mars15, 04:50
Message :

Ken le survivant a écrit :
l'Islam nous enseigne que la guerre est obligation qu'en cas de légitime défense c'est notre crédo islamique

C'est le credo pour nous rouler dans la farine.

Vous êtes passé maître dans l'art de la victimisation, du conspiriationisme et de la provoc... qui finit toujours par vous donner un prétexte pour...

" Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Dieu n'aime pas les traîtres." (sour. 8:58).

Donc, nous les occidentaux, on ne peut pas vous faire confiance.

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 mars15, 07:52
Message : ah non la victimisation ne fait pas partie de notre tradition nous on rend les coups ont pleurnichent pas second point vous êtes passé dans l'art du mensonge médiatique pour conclure tu cites un verset sans le lire tu as lu la condition de rupture du pacte??? la trahison ...

Auteur : Mormon
Date : 10 mars15, 08:06
Message :

Ken le survivant a écrit : tu as lu la condition de rupture du pacte??? la trahison ...

Auteur : eric121
Date : 10 mars15, 09:05
Message :

Ken le survivant a écrit :ah non la victimisation ne fait pas partie de notre tradition nous on rend les coups ont pleurnichent pas second point vous êtes passé dans l'art du mensonge médiatique pour conclure tu cites un verset sans le lire tu as lu la condition de rupture du pacte??? la trahison ...

1 - Le point sur lequel je suis d'accord avec toi : l'intégrisme, le fondamentalisme c'est l'Islam et je ne vois pas où est le problème à être intègre ou respecter les fondamentaux

2 - Ce qui est faux :
- tout les versets qui l'a cité sont liés a un contexte précis la guerre de légitime défense :
tout les versets qui l'a cité sont liés a un contexte précis d'agressions mahométanes (sauf pour la bataille du fossé)
- Les Musulmans ne déclencheront jamais les hostilités en premier : Si, 9 fois sur 10
- Islam nous enseigne que la guerre est obligation qu'en cas de légitime défense ... ben ça c'est normal , par contre tu caches le fait qu'il vous enseigne que le jihad est une obligation

ah Si ! la victimisation fait partie de votre tradition mahométane, vu que que Mahomet se plaignait d'être détesté par son peuple alors qu'il n’arrêtait pas d'insulter leurs dieux

Lis la sira ou regarde cette vidéo, la victimisation est en phase 1
https://www.youtube.com/watch?v=oo73UlZQZM0

Un de tes plus grands mensonges, c'est que jamais tu n'as prouvé que ces versets sont sortis de leur contexte ... tous les musulmans répètent la même phrase sans prouver que ces versets sont sortis de leur contexte

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 mars15, 11:02
Message : [quote="Mormon"

Ken le survivant a écrit : tu as lu la condition de rupture du pacte??? la trahison ...

Mais les mots, qu'est-ce-qu'ils valent pour vous ?

En effet, Mahomet a dit: " quiconque dit: j'accepte Allah comme Seigneur, l'Islam comme religion, et Muhammed comme Prophète, le Paradis lui sera obligatoirement attribué".

Donc, pas besoin de vous faire du soucis pour aller au paradis !... et certaines actions vous l'offre plus vite sur un plateau.[/quote]

pour vous tu voulais dire plutôt mormon

Pour Eric 121 c'est pas toi qui va nous apprendre notre religion si on te dit que la guerre en Islam est autorisé qu'en cas de légitime défense c'est que c'est la strict vérité pourquoi veux tu qu'on ment alors qu'ont n'assument complètement notre foi et nous sommes fiers de notre religion .... pourquoi dis tu que je caches que le Jihad est une obligation??? faut pas diffamer le JIhad est une obligation et nous sommes fiers de cela donc est ce que dire je suis fier que le Jihad est une obligation est synonyme de "cacher"? je suis fier de défendre ma vie ,ma foi,ma famille,mes biens etc au nom du Jihad

Auteur : Mormon
Date : 10 mars15, 19:19
Message :

Ken le survivant a écrit : nous sommes fiers de cela donc est ce que dire je suis fier que le Jihad est une obligation est synonyme de "cacher"? je suis fier de défendre ma vie ,ma foi,ma famille,mes biens etc au nom du Jihad[/color]

Si vous cessez d'attaquer les chrétiens et les Juifs, vous aurez la paix et n'aurez pas besoin de vous défendre.

Auteur : vic
Date : 11 mars15, 05:24
Message :

ken le survivant a dit :il manquerait plus que vous nous interdisaient le droit a l'auto défense donc ton extrême droite je m'en moque j'espère que Marine le Pen arrivera au pouvoir car c'est fatiguant d'entendre son parti la ramener dans les médias depuis des années que son parti arrive au pouvoir en 2017 et a partir de la ont pourra enfin régler les comptes tu sais le bla bla bla a un moment donner c'est fatiguant ...si elle arrive au pouvoir et que son parti décide de nous faire la guerre et bah on fera la guerre tous ensemble c'est clair? la guerre c'est moche mais si la guerre s'impose a nous ont n'aura pas d'autres choix ..... après c'est pas compliquer pour crée une armée de volontaire ,trouver des armes dans ce monde sans frontière pas compliquer et sûrement que les musulmans du monde entier viendront nous donner un coup de main ....

Les musulmans ont été bercé dans l'admiration d'un prophète guerrier et de ces épopées , au point que revivre cette époque guerrière est devenu un fantasme inconscient . En gros pour eux c'est devenu , "si seulement on pouvait revivre cette époque glorieuse ou on faisait des conquête et où on tranchait la gorge à tous les mécréants, on serait des héros pour aller au paradis". Voilà en gros la mentalité musulmane .

Moi je pense que beaucoup de musulmans ne rêvent que de guerre et de conquête et de foutre le brin partout pour imposer leur religion et leurs lois au monde et qu'un prétexte X ou Y sera toujours trouvé pour tenter de faire croire que c'est l'occidental qui agresse pour légitimer un djiad .
C'est tout le problème de cette religion dangereuse , violente et intolérante et qui vie dans l'espoir du tuer tout ce qui n'est pas elle ou ce qui n'en fait pas parti .
Il réside une large hypocrisie dans les pays musulmans d'arabie saoudite par exemple qui envoient des politique de leur pays pour la manifestation contre les attentas en france alors que ce sont ces pays même qui financent al Qaïda et toute la smala islamiste .
Il n'y a aucun principe d'humanité chez ces gens là , que de la fourberie .
Combien de musulmans se réjouissent intérieurement des attentats de charlie hebdo ?
Sur la toile on en voit plein et qui ne se cachent pas , même Manuel valls le dit .
Et les français devraient continuer à croire naïvement que l'islam est une religion comme les autres ?
Il y a franchement malaise et quand on voit le commentaire de ken le survivant il y a de quoi parce que ces gens là n'ont aucune estime pour la france où ils sont nés et seraient capable de tuer leur voisin pourvu que ça fasse plaisir à Mahomet .
Combien encore de jeunes vont se mettre à vouloir haïr leur propre pays et à rêver d'une épopée de tuerie imbécile au nom de leur religion ?

Auteur : Ken le survivant
Date : 12 mars15, 03:25
Message : Je me fou de charlie hebdo ce journal était mon ennemi bien avant les attentats et il l'ai resté après je suis pas un mouton qui suit le berger BFM TV ITELE ,un lâche qui tourne sa veste je n'ai pas versé une larme quand ce journal a été décimé je suis rester droit dans mes bottes... non je suis pas charlie et je le serais jamais comme bon nombres d'ami Catholique second point je méprise valls le caniche du lobby sioniste et je vomis la république franc maçonne ,j'aime la terre de France mais je méprise le pouvoir nuance pas difficile a comprendre? je refuse de me soumettre au CRIF ... ensuite pour le reste de ton texte vic c'est de la propagande de mauvaise qualité ,le niveau zéro de la pensée "les musulmans veulent conquérir le monde,tuer les mécréants bla bla bla tu n'est pas créatif en terme de propagande tu aurais du évoquer aussi dans ton texte que nous avons tous une épée dissimuler sous nos djellabas .... comment veux tu que les musulmans prennent au sérieux des gens qui produisent une propagande aussi pathétique? élever le niveau franchement après c'est pas étonnant que la France produit autant d'inculture quand on voit que filkenlkrault le sioniste dégénéré a intégré l'académie française c'est dire le niveau de la culture en France .....avant de parler de la supposé menace islamique en France occuper vous du lobby sioniste qui gouverne la nation la c'est pas une supposé menace c'est une réalité dis moi tu te prosternes combien de fois par jours devant le crif?

Auteur : indian
Date : 12 mars15, 03:58
Message : [quote="Ken le survivant"][/quote]

Quand on préjuge.. c'est qu'on a l'absence de la connaissance... ou que nos connaissances nous voilent la vérité.
L'ego prend bcp de place alors...

Il est si bon de se détacher de notre ego... ca fait voir autrement...

Amitié

David

Auteur : eric121
Date : 12 mars15, 05:10
Message :

Ken le survivant a écrit :
Pour Eric 121 c'est pas toi qui va nous apprendre notre religion si on te dit que la guerre en Islam est autorisé qu'en cas de légitime défense c'est que c'est la strict vérité pourquoi veux tu qu'on ment alors qu'ont n'assument complètement notre foi et nous sommes fiers de notre religion .... pourquoi dis tu que je caches que le Jihad est une obligation??? faut pas diffamer le JIhad est une obligation et nous sommes fiers de cela donc est ce que dire je suis fier que le Jihad est une obligation est synonyme de "cacher"? je suis fier de défendre ma vie ,ma foi,ma famille,mes biens etc au nom du Jihad

Hélas pour toi, oui, vous ne connaissez pas votre religion, si tu ne le caches pas cela prouve tu ignores que le jihad est une obligation.
Le jihad n'est pas une défense, c'est une agression , c'est comme ça que Mahomet, à partir de rien a expulsé et massacré les juifs de Médine, puis a conquis le Hedjaz, puis ses successeurs ont continué sur sa voie , sur son chemin : le jihad fi sabil Allah

Une preuve que meme vos oulémas sont limités dans leurs connaissances :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 31551.html

La volonté de faire régner l'islam et de faire disparaitre les autres religions est inscrite dans le coran et la sounna.
Le verset de l'épée ordonne aux musulmans d'attaquer les juifs et les chrétiens , l'islam doit etre au dessus de tout.
La terre appartient à Allah et à son messager ... J'ai vaincu par la terreur que j'ai suscité chez mes mes ennemis sur une distance d'un mois de marche disent le hadith.

Tu transpires la haine du juif, une haine héritée depuis 1400 ans : le coran et les hadiths traitent les juifs de singes, de porcs, etc ... Les musulmans ne pardonneront jamais aux juifs d'être la cause de la mort de Mahomet ...
Regarde comment les musulmans détestent les juifs :
à partir de la minute 1.15 https://www.youtube.com/watch?v=LsEjk5fFztU
https://www.youtube.com/watch?v=vYFbBIR4LKc
minute 0.25 http://www.islam-et-verite.com/pages/pa ... islam.html

Auteur : vic
Date : 12 mars15, 06:17
Message : Quand on lit le coran on a l'impression de voir une méthode d'élevage pour être humain .
Le Coran n'est pas là pour développer la conscience des gens mais pour les exercer à la soumission , telle un mouton d'élevage .
Aucune psychologie dans le coran, on ne demande pas d'être psychologue , on te demande de devenir un caniche qui se soumet .
Après on se demande comment une méthode d'élevage produit des gens ayant un cerveau d'animal .
Tout ça ça crée des psychopathes , des gens qui voient des mécréants partout , de la paranoïa partout , etc ....
Quand une méthode coupe les gens de la psychologie , ils deviennent fous c'est tout .
Une religion qui réprime la conscience ça donne ça et c'est pas beau à voir .

Auteur : indian
Date : 12 mars15, 08:55
Message :

vic a écrit :Quand on lit le coran on a l'impression de voir une méthode d'élevage pour être humain .
Le Coran n'est pas là pour développer la conscience des gens mais pour les exercer à la soumission , telle un mouton d'élevage .
Aucune psychologie dans le coran, on ne demande pas d'être psychologue , on te demande de devenir un caniche qui se soumet .
Après on se demande comment une méthode d'élevage produit des gens ayant un cerveau d'animal .
Tout ça ça crée des psychopathes , des gens qui voient des mécréants partout , de la paranoïa partout , etc ....
Quand une méthode coupe les gens de la psychologie , ils deviennent fous c'est tout .
Une religion qui réprime la conscience ça donne ça et c'est pas beau à voir .

Ce peut-il que les Arabes de ces Temps... ces peuples barbares... venu des pires contrées. Massacrant enterrant vivante leur filles, violant leur femmes...Aient eu ce qu'ils méritaient? De les ''limiter '' dans la liberté de choix et de leur actes?
Limitant ''leur ''conscience'..
Si j'étais Dieu.. j'aurais tenter le coup...
Comme un ''juge'' qui dit ''ca suffit''.

Ce peut-il que les musulmans extrémistes aujourd'hui continuent d'appliquer des ''lois'' qui en sont plus ''applicables'' aujourd'hui, pour eux, pour nous?... les temps changent... l'homme de ces temps a changer... un peu de liberté et de responsabilisation de nos actes font tellement de bien, quand c'est bine fait.
Juste come ca , sans menace.

Auteur : vic
Date : 12 mars15, 09:48
Message : Indian,

Les choses changent oui , mais je ne voit pas en quoi ça fait que les religions sont identiques pour autant , tu uniformises tout voilà le problème .
L'islam ça n'a rien avoir avec le bouddhisme ou l'hnidouisme et le bouddhisme et l'hindouisme n'ont rien à voir avec le christianisme , tu pourras essayer de nous faire croire que ce sont les mêmes religion c'est faux .
Ta religion nous dit que tout passe à travers dieu .Dieu n'est pas universel et ne le sera jamais, jamais tu entends ou tu es sourd ?

Reconnais que ta religion n'est pas et n'a pas de principe universel c'est tout .
Le cheval de bataille de ta religion c'est de se positionner en tant que vérité universelle, et ça c'est de la daube .

Indian a dit :Si j'étais Dieu.. j'aurais tenter le coup...
Comme un ''juge'' qui dit ''ca suffit''

Comment veux tu faire de la communication universelle si tu imposes sans arrêt ton dieu et nous le ramène tout le temps à tout bout de champs comme la vérité supérieure et suprême ? Oublie ton dieu 5 mn pour parler aux gens , tu ne peux même pas le faire .
Pour moi ou les athées tes pseudos vérités et mensonges ne passeront jamais .
Ton discours ne s'adresse déjà donc plus qu'aux croyants , c'est donc limité , ta forme de discours qui se veut rassembler et prétend rassembler et fédérer tout le monde c'est de la supercherie .

Auteur : indian
Date : 13 mars15, 05:30
Message :

vic a écrit :
Comment veux tu faire de la communication universelle si tu imposes sans arrêt ton dieu et nous le ramène tout le temps à tout bout de champs comme la vérité supérieure et suprême ? Oublie ton dieu 5 mn pour parler aux gens , tu ne peux même pas le faire .
Pour moi ou les athées tes pseudos vérités et mensonges ne passeront jamais .
Ton discours ne s'adresse déjà donc plus qu'aux croyants , c'est donc limité , ta forme de discours qui se veut rassembler et prétend rassembler et fédérer tout le monde c'est de la supercherie .

Bonjour Vic.
Quand tu dis les choses changent? Que veux-tu dire? Qu'est-ce qui changent?

Tu me rappellera aussi là où j'ai pu écrire cette connerie que toutes les religions sont identiques svp... faudra que je mette à jour au PC ''on dit ca ici... au PC... ''Au plus Criss'', (en mode urgence)...

La seul chose que j'émets de ma bouche, de la même manière que tu dis ''Moi Bouddhiste je ne crois pas en un Dieu''... Moi en tant que Bahai, je dis '' Je crois en un Dieu Unique... un Seul, ''Uno''. Un Solo, One and Only God....
Je ne veux même pas que tu me crois. OU que tu crois à cette proposition

Aucun intérêt à ce que tu me crois... qu'est-ce que ca changerait premièrement dans ma vie... nothing, rien, nada.. alors quel gains pour qui que ce soit.

Comme toi, je ne dis que ce que je crois.

Ah par contre pour le principe universel de ma religion... je m'oppose à ton constat

.
Le principe le plus élémentaire de la foi bahai...est justement ce respect fondamentale de tous les hommes pour l'unité de l'humanité... je ne sais pas comment ca pourrait être plus clairement dit, écrit, établie être un objectif ou principe ''universel''.

Cheval de Bataille?? Quel cheval? Quel bataille? Celle que tu veut tenir?
Moi je n'en veux aucune. Même que je met ma religion de côté chaque fois que la toute animosité ou ignorance ou préjugé prend place... sauf peut être ici...mais ici... on peut se permettre de se challenger intellectuellement et spirituellement un peu plus

T'ai-je imposer mon Dieu? C'est vrai?
Si tu as l'impression que je te ramène tout le temps. désolé... je ne me souviens pas d'avoir ''usé' à l'exces de ''citations' ou de mots de mes livres... je pense que j'ai toujours utiliser mes mots pour dire ce que je penses, saisi ou crois.

Mon discours ne peut s'adresser ni aux athées comme toi, ni aux croyants comme les autres... Ils ne s'adressent qu'à moi... merci d'être le miroir de mes pensées...

Parler aux gens? À qui ceux qui n'entendent pas ou qui ne veulent pas écouter? Tu veux que je te parle de Bouddhiste sans dieu uniquement

Tu m'écouteras parler aux gens alors?

Mes mensonges.. je les garde pour moi

...mes vérités...je les partagerai toujours.

Oubliez mon ''Dieu''? Pourquoi oublierai-je le tien?

Ciao

David

Auteur : Ken le survivant
Date : 13 mars15, 07:28
Message :

eric121 a écrit :[quote="Ken le survivant"

Pour Eric 121 c'est pas toi qui va nous apprendre notre religion si on te dit que la guerre en Islam est autorisé qu'en cas de légitime défense c'est que c'est la strict vérité pourquoi veux tu qu'on ment alors qu'ont n'assument complètement notre foi et nous sommes fiers de notre religion .... pourquoi dis tu que je caches que le Jihad est une obligation??? faut pas diffamer le JIhad est une obligation et nous sommes fiers de cela donc est ce que dire je suis fier que le Jihad est une obligation est synonyme de "cacher"? je suis fier de défendre ma vie ,ma foi,ma famille,mes biens etc au nom du Jihad

Auteur : eric121
Date : 13 mars15, 22:08
Message :

Ken le survivant a écrit : Oui biensur et toi tu connais notre religion le niveau de ta rhétorique c'est au dessous du niveau de la mer concernant le post de vic en lisant ton texte on voit bien que c'est toi qui a un soucis psychologique puis prouve nous par le Coran qu'ALLAH interdit a l'humain d'utiliser sa conscience le débat n'apprécie pas le mensonge [/color][/color]

J'ai étudié votre religion au niveau des thèmes que vous n'étudiez pas. : le butin dont parle le coran, les versets qui viennent légitimer ce qui est interdit ... les livres du sahih de Boukhari et de Muslim qui traitent du butin (intitulés khumus = le 1/5° du butin), des meurtres ordonnés par Mahomet ou des expéditions militaires ... tout cela on ne vous l'enseigne pas.

Définition de la rhétorique : Ensemble de procédés constituant l'art du bien-dire, de l'éloquence. Déploiement d'éloquence, de moyens oratoires, pour persuader ; style emphatique et déclamatoire.

En effet, Daesh et autres Boko haram se sont bien imprégnés de l'art du baratin de Mahomet.

Montre-nous où est mon soucis psychologique

Relis bien, je n'ai jamais dit qu'ALLAH interdit a l'humain d'utiliser sa conscience ... Mahomet utilisait sa conscience avant 622, à l'époque où il n'avait pas de soldat... Ce que j'ai dit concernant le bellicisme de Mahomet va se faire à partir de 622, ... les belles paroles d'avant 622 vont être caduques de fait.

Aujourd'hui les musulmans modérés nous parlent de conscience pour nous endormir et pour couvrir leurs frères jihadistes qui appliquent les aspects guerriers du coran et de la sounna.
Ils nous endorment avec leur discours sur le coran source de savoir et de connaissance, alors que c'est faux. Le savoir et la connaissance dont parle le coran ne concerne que la croyance en un Dieu unique et son messager.
Ils nous endorment avec leur discours sur le coran source de paix et de sagesse, alors que c'est faux. Non seulement aucun verset ne dit qu'il faut faire la paix, mais on a meme un verset qui dit qu'il ne faut pas la faire

Auteur : Mormon
Date : 13 mars15, 22:31
Message :

eric121 a écrit : J'ai étudié votre religion au niveau des thèmes que vous n'étudiez pas. : le butin dont parle le coran, les versets qui viennent légitimer ce qui est interdit ... les livres du sahih de Boukhari et de Muslim qui traitent du butin (intitulés khumus = le 1/5° du butin), des meurtres ordonnés par Mahomet ou des expéditions militaires ... tout cela on ne vous l'enseigne pas.

Définition de la rhétorique : Ensemble de procédés constituant l'art du bien-dire, de l'éloquence. Déploiement d'éloquence, de moyens oratoires, pour persuader ; style emphatique et déclamatoire.

En effet, Daesh et autres Boko haram se sont bien imprégnés de l'art du baratin de Mahomet.

Montre-nous où est mon soucis psychologique

Relis bien, je n'ai jamais dit qu'ALLAH interdit a l'humain d'utiliser sa conscience ... Mahomet utilisait sa conscience avant 622, à l'époque où il n'avait pas de soldat... Ce que j'ai dit concernant le bellicisme de Mahomet va se faire à partir de 622, ... les belles paroles d'avant 622 vont être caduques de fait.

Aujourd'hui les musulmans modérés nous parlent de conscience pour nous endormir et pour couvrir leurs frères jihadistes qui appliquent les aspects guerriers du coran et de la sounna.
Ils nous endorment avec leur discours sur le coran source de savoir et de connaissance, alors que c'est faux. Le savoir et la connaissance dont parle le coran ne concerne que la croyance en un Dieu unique et son messager.
Ils nous endorment avec leur discours sur le coran source de paix et de sagesse, alors que c'est faux. Non seulement aucun verset ne dit qu'il faut faire la paix, mais on a meme un verset qui dit qu'il ne faut pas la faire

C'est tout à fait cela Eric, les politiciens (pour ne pas mettre de l'huile sur le feu et avouer leur impuissance face à cette idéologie) font mine de croire à ce fameux islam modéré.

Petite vidéo sur le 11 septembre pour montrer comment, nous, occidentaux, souffrons de tout cela :

https://www.youtube.com/watch?v=iEY_wtHRjdM

Auteur : Ken le survivant
Date : 13 mars15, 23:59
Message : [quote="eric121"

Ken le survivant a écrit : Oui biensur et toi tu connais notre religion le niveau de ta rhétorique c'est au dessous du niveau de la mer concernant le post de vic en lisant ton texte on voit bien que c'est toi qui a un soucis psychologique puis prouve nous par le Coran qu'ALLAH interdit a l'humain d'utiliser sa conscience le débat n'apprécie pas le mensonge [/color][/color]

Eric a ecrit

J'ai étudié votre religion au niveau des thèmes que vous n'étudiez pas. : le butin dont parle le coran, les versets qui viennent légitimer ce qui est interdit ... les livres du sahih de Boukhari et de Muslim qui traitent du butin (intitulés khumus = le 1/5° du butin), des meurtres ordonnés par Mahomet ou des expéditions militaires ... tout cela on ne vous l'enseigne pas.

Définition de la rhétorique : Ensemble de procédés constituant l'art du bien-dire, de l'éloquence. Déploiement d'éloquence, de moyens oratoires, pour persuader ; style emphatique et déclamatoire.

En effet, Daesh et autres Boko haram se sont bien imprégnés de l'art du baratin de Mahomet.

Montre-nous où est mon soucis psychologique

Relis bien, je n'ai jamais dit qu'ALLAH interdit a l'humain d'utiliser sa conscience ... Mahomet utilisait sa conscience avant 622, à l'époque où il n'avait pas de soldat... Ce que j'ai dit concernant le bellicisme de Mahomet va se faire à partir de 622, ... les belles paroles d'avant 622 vont être caduques de fait.

Aujourd'hui les musulmans modérés nous parlent de conscience pour nous endormir et pour couvrir leurs frères jihadistes qui appliquent les aspects guerriers du coran et de la sounna.
Ils nous endorment avec leur discours sur le coran source de savoir et de connaissance, alors que c'est faux. Le savoir et la connaissance dont parle le coran ne concerne que la croyance en un Dieu unique et son messager.
Ils nous endorment avec leur discours sur le coran source de paix et de sagesse, alors que c'est faux. Non seulement aucun verset ne dit qu'il faut faire la paix, mais on a meme un verset qui dit qu'il ne faut pas la faire

[/quote]

Que se passe t'il tu n'assumes plus? dis nous ou dans le Coran ALLAH appelle a ne pas utiliser notre conscience .....

Auteur : eric121
Date : 14 mars15, 03:00
Message :

Ken le survivant a écrit :

Que se passe t'il tu n'assumes plus? dis nous ou dans le Coran ALLAH appelle a ne pas utiliser notre conscience .....

Tu n'as pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit : "Relis bien, je n'ai jamais dit qu'ALLAH interdit a l'humain d'utiliser sa conscience ... Mahomet utilisait sa conscience avant 622, à l'époque où il n'avait pas de soldat".
Si tu veux on peut discuter des versets qui appellent à utiliser la conscience pour voir concrètement de quoi il s'agit ... dis-nous quels sont ces versets ?

Auteur : bercam
Date : 14 mars15, 03:30
Message :

https://www.youtube.com/watch?v=HQoRXhS7vlU

Auteur : vic
Date : 14 mars15, 03:57
Message :

mormon a dit :C'est tout à fait cela Eric, les politiciens (pour ne pas mettre de l'huile sur le feu et avouer leur impuissance face à cette idéologie) font mine de croire à ce fameux islam modéré.

Je partage complètement cet avis et cela d'ailleurs fait le bonheur du front national (malheureusement ) parce que les français ne sont pas dupes eux .
Les politiques savent qu'il vaut mieux se la fermer face à cette religion dangereuse et intégriste parce que cette religion peut créer des fous en puissance et que tout deviendrait à feu et à sang en France si les zombies sous hypnose de l'islam se mettaient à accomplir ce à quoi leur religion les a programmé et que les gouvernants et les politiques ne pourraient plus contrôler les effets .De plus les musulmans sont bien trop nombreux contrairement à des petites sectes qu'on pourrait mieux maitriser .
Mais je doute que ces politiques soient vraiment dupes sur cette religion et de ses grands dangers pour l'humanité et pour la France .

eric a dit à ken le survivant :Si tu veux on peut discuter des versets qui appellent à utiliser la conscience pour voir concrètement de quoi il s'agit ... dis-nous quels sont ces versets ?

Silence radio , ken le survivant cherche dans son coran désespérément où il est question d'utiliser sa conscience .

Auteur : Ken le survivant
Date : 14 mars15, 06:12
Message :

eric121 a écrit :[quote="Ken le survivant"

Que se passe t'il tu n'assumes plus? dis nous ou dans le Coran ALLAH appelle a ne pas utiliser notre conscience .....

eric 121 a écrit

Tu n'as pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit : "Relis bien, je n'ai jamais dit qu'ALLAH interdit a l'humain d'utiliser sa conscience ... Mahomet utilisait sa conscience avant 622, à l'époque où il n'avait pas de soldat".
Si tu veux on peut discuter des versets qui appellent à utiliser la conscience pour voir concrètement de quoi il s'agit ... dis-nous quels sont ces versets ?

[/quote]

Tu veux jouer sur les mots ? pas de soucis dis nous ou dans le Coran ALLAH demande aux musulmans de ne plus utiliser leurs conscience après 622....

Auteur : eric121
Date : 14 mars15, 21:16
Message :

vic a écrit :
Silence radio , ken le survivant cherche dans son coran désespérément où il est question d'utiliser sa conscience .

pour preuve, sa dernière réponse

Auteur : spin
Date : 14 mars15, 21:47
Message :

vic a écrit :Je partage complètement cet avis et cela d'ailleurs fait le bonheur du front national (malheureusement ) parce que les français ne sont pas dupes eux.

Complètement d'accord. On essaie de faire passer toute défiance vis-à-vis de l'Islam pour de l'extrême-droite, de la xénophobie, du racisme, de l'identitaire et autres saloperies. Et on ne fait que le jeu desdites saloperies, parce qu'on n'a pas besoin de tout ça pour être alarmiste face à l'Islam et ses revendications mais beaucoup en arrivent à le croire

à+

Auteur : la mouette
Date : 16 mars15, 00:22
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

En regardant l'émission on n'est pas couché avec Michel Onfray , on y voyait Michel Onfray faire l'inventaire des versets violents du coran et se faire contredire par un des journalistes animateurs parce qu'il est difficile de savoir quels sont les versets abrogés ou non abrogés pour une personne suffisamment connaisseuse .

Mes questions sont celle ci :

Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ?
Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?

Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ?

Bref, pourquoi le coran reste un imbroglio complexe de confusion , y compris avec les hadiths qui ne font pas parti du coran et qui viennent encore compliquer la donne ?
Bref, pourquoi tout dans l'islam favorise la confusion des esprits ?

Ne serait il pas le temps pour les Imams de reconsidérer le pourquoi de toutes ces confusions , ne sont elles pas elles même au sein de l'organisation des textes eux même ?
Quand rien n'est clair tout dérape .

Que Dieu vous accorde le salut.
Le Coran est un Rappel aux humains, venant de Dieu. C'est un Écrit protégé et il est écrit de lui : "Nul ne peut modifier Ses paroles."( SXVIII,27).
Il est dit au sujet de l'abrogation: "Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli, sans en apporter de meilleur ou d'analogue"(SII,106)

Le Créateur fait ce qu'Il veut, c'est Lui le Tout puissant, le Sage et mème si nous ne sommes pas en mesure de comprendre tous Ses décrets, nous Lui faisons confiance.
Quand l'élève ne comprend pas où veut en venir le maître, dites-vous à votre enfant de le tenir pour sot?
Quant au fait que les versets du Coran vous paraissent confus, il est dit: "Bien plutôt il consiste en des versets clairs au coeur de ceux dotés de science. Seuls les iniques récusent Nos versets"(SXXIX,49),
et à ce propos je peux vous témoigner qu'ils me paraissent clairs à moi,dans leur ensemble, et mieux, étant une chrétienne convertie à l'Islam, louanges à Dieu, je vous témoigne que la Bible qui ne m'étais pas claire auparavant l'ai devenue suite à ma conversion !
Il n'est de capacité et de force que par Dieu .

A mon avis, la pauvreté,l'injustice,l'exclusion, la moquerie,le mépris sont causes de rancoeur pouvant conduire à l'intégrisme, et ce n'est pas en en défendant la semaille au nom d'une illusoire liberté d'expression qu'on autorise à certains, la défendant à autres, qu'on peut prétendre à une récolte de paix et d'amour.

Solutions proposées:
-faire intervenir des imams ainsi que des savants d'autres religions, dans les écoles ,afin d'enseigner à nos enfants le message qu'elles véhiculent; à mon avis, il est le mème pour toutes.
-Que le vatican et tous ceux qui dissimulent des sciences ouvrent leurs portes à qui veut savoir
-Que la déclaration universelle des droits de l'homme soit enseignée, et respectée
-Faire regarder "Malcom X" aux détenus"
-Se battre d'un seul bloc contre tous ces manipulateurs hypocrites, les spéculateurs,etc...
Alors peut-être que Dieu ne serait plus courroucé, et lèverait-Il le voile qui fait que l'homme se conduit de façon insensé.

Je vous témoigne qu'il n'est de dieu que Dieu et que Mouhammad est Son Serviteur et Son Envoyé. salallahu alayhi wa salam.
Que le salut et la miséricorde de Dieu soit sur vous.

Auteur : Seleucide
Date : 16 mars15, 05:34
Message : [...]

Auteur : Mormon
Date : 16 mars15, 05:40
Message :

la mouette a écrit :étant une chrétienne convertie à l'Islam, louanges à Dieu, je vous témoigne que la Bible qui ne m'étais pas claire auparavant l'ai devenue suite à ma conversion !

Bonjour,

Vous vous êtes convertie à l'islam pour un mariage ou parce que vous avez découvert que le christianisme était faux ?

Auteur : spin
Date : 16 mars15, 18:16
Message :

la mouette a écrit :et à ce propos je peux vous témoigner qu'ils me paraissent clairs à moi,dans leur ensemble, et mieux, étant une chrétienne convertie à l'Islam, louanges à Dieu, je vous témoigne que la Bible qui ne m'étais pas claire auparavant l'ai devenue suite à ma conversion !

Quels passages de la Bible, par exemple ?

NB, je ne serais pas autrement surpris, en l'état, qu'on ait affaire là à une convertie bidon (un(e) musulman(e) d'origine qui utilise ce subterfuge pour mieux faire passer les messages). On a déjà vu ça.

à+

Auteur : eric121
Date : 16 mars15, 21:43
Message :

spin a écrit :Quels passages de la Bible, par exemple ?

NB, je ne serais pas autrement surpris, en l'état, qu'on ait affaire là à une convertie bidon (un(e) musulman(e) d'origine qui utilise ce subterfuge pour mieux faire passer les messages). On a déjà vu ça.

à+

En effet, 9 fois sur 10 c'est le cas ... mais meme si c'était une chrétienne, la majorité des convertis n'ont jamais ouvert une Bible

Auteur : Seleucide
Date : 17 mars15, 06:51
Message : [...]

Auteur : Liberté 1
Date : 18 mars15, 03:09
Message :

eric121 a écrit :En effet, 9 fois sur 10 c'est le cas ... mais meme si c'était une chrétienne, la majorité des convertis n'ont jamais ouvert une Bible

Seleucide a écrit :Et encore moins suivi un cours de théologie chrétienne ou d'exégèse, voire simplement d'introduction.

Ma nièce en est une preuve vivante, elle s'est mariée à un musulman... elle n'a jamais ouvert une bible et elle n'ouvrira probablement pas un coran

Auteur : Athanase
Date : 20 mars15, 05:19
Message : Bonjour la mouette.

-Que la déclaration universelle des droits de l'homme soit enseignée, et respectée

Certains pays musulmans ont accepté de ratifier la déclaration universelle des droits de l'homme sous réserve qu'elle ne contredise pas la charia.....
êtes-vous sûr que cela ne va pas vous poser quelques problèmes?

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 06:01
Message :

Athanase a écrit : Certains pays musulmans ont accepté de ratifier la déclaration universelle des droits de l'homme sous réserve qu'elle ne contredise pas la charia.....
êtes-vous sûr que cela ne va pas vous poser quelques problèmes?

L'Iran vient tout juste de le répéter, encore et encore, là, cette semaine devant l 'Universal Periodic Review aux Nations Unis.

http://news.bahai.org/story/1045
(en anglais désolé)

Moi, je suis sûr que ca cause des problèmes

David

Auteur : Athanase
Date : 20 mars15, 06:26
Message : Oui:
égalité homme femme
liberté religieuse (apostasie blasphème)
liberté d'association
égalité des citoyens
lois écrites
punitions corporelles infamantes et mutilantes (amputation).
Peine de mort/ mode d'exécution assimilable à la torture.
polygamie autorisée/polyandrie interdite
liberté sexuelle (peine de mort pour les adultères, les homosexuels).
N'en jetez plus!

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 09:39
Message : Et ils osent appeler ca une republique Islamique...

Il n'y a rien de l'Islam quand tu es contre les hommes.

Ils n'ont vraiment rien compris des mots.

David

Auteur : la mouette
Date : 30 avr.15, 18:44
Message : Salut à vous,

Gloire à Dieu !

En réponse à Mormon :

Ni par mariage, ni par récusation du Christ, paix et bénédictions de Dieu sur Lui, qui est d'ailleurs innocent de vos dires
Juste par une grâce de Dieu, béni soit-Il, envers la pauvre pêcheuse que je suis.
J'ai reconnu dans le Coran le Vrai, ll a été pour moi un Rappel, mon coeur s'est humilié devant Dieu, et j'ai reçu la foi,
...plus beau jour de ma vie !

A Athanase : et pourquoi liberté, égalité, fraternité serait-il un problème pour celui qui croit en Dieu ?

—Pour moi, ma liberté s'arrête à celle de mon voisin,
—l'égalité est que nous sommes tous des créatures de Dieu, ce qui enjoint à l'humilité,
—fraternité car nous sommes tous issus d'Adam et Eve, ce qui enjoint à la bonté.

"Dieu n'impose à une âme que selon sa capacité. En sa faveur ce qu'elle aura acquis, à sa charge ce qu'elle aura commis" (S II,286)

J'appelle "la déclaration universelle des droits de l'homme", la Bible du laïque...

Mais finalement, comme des autres références (Torah, Bible, Coran), qu'en a fait l'Homme du fait de son orgueil et son désir de puissance?

Au jour de la résurrection, "Le Livre est mis en place. Sont amené prophètes et témoins. Il est jugé entre les hommes dans la Vérité, sans la moindre iniquité, toute âme solde ses actions. Il sait parfaitement ce qu'on a pratiqué" (S XXXIX, 69,70)

A Liberté1, Seleucide, Eric121 et Spin :

"Engeance de vipères, méchants comme vous êtes, comment pourriez vous dire des choses bonnes ? Car ce qui déborde du coeur jaillit aux lèvres. L'homme de bien tire de son trésor de bonne chose ; le méchant tire de mauvaise chose de son mauvais trésor. Je vous le dis ; au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute vaine parole qu'ils auront proférée. Car c'est sur tes paroles que tu sera justifié ; c'est sur tes paroles que tu seras condamné." (Matthieu, 12:34-37)

"Vous qui croyez, évité l'excés de conjecture. Une part de la conjecture est pêché. Ne vous espionnez pas, ne profitez pas de l'absence l'un de l'atre pour médire ; l'un de vous aimerait-il manger de la chair de son frère mort ? Vous auriez cela en horreur. Prémunissez-vous envers Dieu.—Dieu est Enclin-au-repentir, Miséricordieux" (S XLIX,12)

Mon père adoptif a fait le séminaire, et la plupart de ses amis étaient des prêtres ouvriers, que Dieu les agréés.

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur vous.

Louanges à Dieu, Maître des univers !

Auteur : Liberté 1
Date : 01 mai15, 01:52
Message :

la mouette a écrit : A Liberté1,:

"Engeance de vipères, méchants comme vous êtes, comment pourriez vous dire des choses bonnes ? Car ce qui déborde du coeur jaillit aux lèvres. L'homme de bien tire de son trésor de bonne chose ; le méchant tire de mauvaise chose de son mauvais trésor. Je vous le dis ; au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute vaine parole qu'ils auront proférée. Car c'est sur tes paroles que tu sera justifié ; c'est sur tes paroles que tu seras condamné." (Matthieu, 12:34-37)

Tout ça parce que j'ai dit que ma nièce n'ouvrira probablement pas un coran dans sa vie

la mouette a écrit :Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur vous.

Vous avez un sacré culot d'écrire ça après nous avoir écrit qu'on était "une race de vipères", gardez votre hypocrisie pour vous

Auteur : la mouette
Date : 01 mai15, 08:25
Message : A Liberté 1
: et que crois-tu que signifiait ta remarque sinon à appuyer les doutes des autres ? Crois-tu que Dieu aime que tu ironise sur ta nièce derrière son dos ? Tu aimerais que quelqu'un le fasse à ton encontre ?

Quant-au salut que je vous souhaite, il n'y a là aucun culot, car je ne fait que vous souhaiter ce que je me souhaite à moi-mème.

Qui peut se prétendre sans péchés devant Dieu ?

Être croyante musulmane ne fait pas de moi une sainte, et je me surveille plutôt que de surveiller les autres...

"Je ne me vante pas auprès de vous de détenir les trésors de Dieu. Je n'ai du mystère nulle science. Je ne prétends pas du tout être un ange. Mais ceux que votre regard dédaigne, je ne leur dis pas non plus que Dieu ne leur accordera pas un bien, car Dieu est le Seul a connaître l'intime de leur âme : dirais-je cela, que je serais du nombre des iniques" (S XI,31)

Auteur : eric121
Date : 01 mai15, 22:13
Message :

la mouette a écrit : "Je ne me vante pas auprès de vous de détenir les trésors de Dieu. Je n'ai du mystère nulle science. Je ne prétends pas du tout être un ange. Mais ceux que votre regard dédaigne, je ne leur dis pas non plus que Dieu ne leur accordera pas un bien, car Dieu est le Seul a connaître l'intime de leur âme : dirais-je cela, que je serais du nombre des iniques" (S XI,31)

De belles paroles certes, mais qu'il faut remettre dans leur contexte.
C'est Noé qui parle et cette sourate a été révélé à la Mecque avant que Mahomet n'aille à Médine.
A la Mecque, Mahomet était un homme sage et il n'avait ni arme ni armée.
A Médine, tout change, toutes ces belles paroles se sont envolées, la majorité des sourates sont belliqueuses et haineuses. Mahomet a une armée et il possède des chevaux, un casque, une cotte de maille et jusqu'à 9 épées. On ne fait sortir du tiroir les versets de l'époque mecquoise que lorsque les musulmans sont en position de faiblesse militaire.

Auteur : CHAHIDA
Date : 01 mai15, 23:31
Message :

A Médine, tout change, toutes ces belles paroles se sont envolées, la majorité des sourates sont belliqueuses et haineuses. Mahomet a une armée et il possède des chevaux, un casque, une cotte de maille et jusqu'à 9 épées. On ne fait sortir du tiroir les versets de l'époque mecquoise que lorsque les musulmans sont en position de faiblesse militaire.

Et si tu es honnête tu vas dire pourquoi ce changement n'est ce pas ! mais mon petit doigt me dit qu'il ne connais pas l'honnêté .......(je parle de toi bien sur).

Si je te persécute physiquement toi, les tiens familles amies, si je te dépouille, tue, etc...
Qu'est ce que tu fais tu reste et tu tends le baton pour que je te persécute de nouveau...
En islam tout acte a ses raisons...Et la défense est un droit. Et je dirais pas qu'en islam mais c'est ce que dieu adit à tous ses prophètes, entre autre biens sur.

Auteur : eric121
Date : 02 mai15, 01:36
Message :

CHAHIDA a écrit :A Médine, tout change, toutes ces belles paroles se sont envolées, la majorité des sourates sont belliqueuses et haineuses. Mahomet a une armée et il possède des chevaux, un casque, une cotte de maille et jusqu'à 9 épées. On ne fait sortir du tiroir les versets de l'époque mecquoise que lorsque les musulmans sont en position de faiblesse militaire

Et si tu es honnête tu vas dire pourquoi ce changement n'est ce pas ! mais mon petit doigt me dit qu'il ne connais pas l'honnêté .......(je parle de toi bien sur).

Si je te persécute physiquement toi, les tiens familles amies, si je te dépouille, tue, etc...
Qu'est ce que tu fais tu reste et tu tends le baton pour que je te persécute de nouveau...
En islam tout acte a ses raisons...Et la défense est un droit. Et je dirais pas qu'en islam mais c'est ce que dieu adit à tous ses prophètes, entre autre biens sur.

C'est pas moi qui va te dire la réponse, elle se trouve dans la sira et les hadiths.

Mahomet a été persécuté parce qu'il insulté les idoles des polythéistes ... j'en ai parlé plusieurs fois.
La persécution qu'a connue Mahomet et les siens par rapport à la persécution que connaissent les chrétiens aujourd'hui c'est de la rigolade.
Qui a dépouillé Mahomet ? personne
Qui a tué Mahomet ? personne.
Ceux qui ont été tués sont des esclaves et les lois de l'esclavage le permettent. D'ailleurs le coran le reconnait : "un homme libre pour un homme libre, un esclave pour un esclave..."

Cette histoire de défense n'est qu'un mensonge, vu que Mahomet a toujours été le premier à attaquer ( à quelques exceptions près)
Après s'être installé à Médine , Mahomet se met à attaquer les caravanes commerciales des polythéistes : la liste des razzias et des meurtres est longue.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_Mahomet
http://military.hawarey.org/military_english.htm
http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killi ... y_Muhammad

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