Résultat du test :

Auteur : Bragon
Date : 31 janv.15, 06:25
Message : Le Dieu-Hasard expliqué au nuls
Ou Comment le Dieu-Hasard joue, ne gagne ni ne perd, mais gagne toujours
Il faut d’abord savoir qu’il n’existe aucune entité qui s’appelle hasard.
Il faut aussi savoir que sans même exister, le cas du hasard est encore plus hasardeux que ce que l’on croit: le hasard est lui-même hasardeux, lui-même livré au hasard, sa cause elle-même est hasard, son chemin aléatoire et ses arrivées tout aussi hasardeuses.
Il est le Hasard-Dieu hasardeux!
On comprend dès lors qu’il soit aussi insaisissable, indicible et indéfinissable qu’un…..dieu.
Et ce Dieu-Hasard joue, ne gagne ni ne perd, mais gagne toujours.
Le secret de son succès réside en ceci que ses échecs s’éliminent d’eux-mêmes et qu’il cumule ses gains.
A proprement parler, c’est encore là une erreur, car en vérité le Dieu-Hasard n’échoue jamais, car il n’y a d’échec qu’en vue d’une arrivée, d’un but. Or le Hasard parce que Hasard n’en a pas.
Et il n’y a pas non plus de réussite…..pour la même raison.
Tout ce que fait le Dieu-Hasard est, en même temps et à la fois, un succès ou un échec, ou l’un et l’autre, ou ni l’un ni l’autre, c’est comme tu veux, toi. C’est toi qui choisis et tu as toujours tort de choisir.
Mais il gagne !
Le Dieu-Hasard erre donc au hasard, sans souci, sans cause et sans but, au hasard…puisqu’il est le Hasard qui n’existe pas.
Ainsi donc,
Si le Dieu-Hasard découvre un mot de passe d’un internaute ou le compte bancaire d’un banquier, c’est tout simplement parce qu’ils…se sont trouvés tout à fait par hasard sur son chemin hasardeux. Et, parce que hasard allant justement au hasard, il ne pouvait prendre volontairement un autre chemin pour les éviter, chemin qui lui-même n’existe pas, car tous sont encombrés de mots de passe et de comptes bancaires.
Car il faut bien comprendre une chose : il y a tant de mots de passe, tant de numéros de comptes bancaires, tant de créatures et d’espèces, tant de mondes, tant et tant, que le Dieu-Hasard allant au hasard ne peut éviter de se heurter à l’un d’eux.
La probabilité de la rencontre du monde et du Dieu-Hasard n’est pas voisine de zéro, mais égale à un.

Auteur : Inti
Date : 31 janv.15, 07:03
Message : Question d'un nul...Est-ce que la propension de la matière a produire de la lumière est l'effet du hasard?

Auteur : Bragon
Date : 31 janv.15, 07:15
Message :

Inti a écrit :Question d'un nul...Est-ce que la propension de la matière a produire de la lumière est l'effet du hasard?

C'est le naturel de la Nature d'être naturelle, d'être ce qu'elle est, sans cause ni effet, d'être lumière, d'être pensée et d'être matière.
Il n'y a nul effet car il n'y a nulle part d'où pourrait venir la cause de l'effet. Tout est naturellement intégré en vase clos.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 janv.15, 08:14
Message : Cela me rappelle le Cycle de Dune de Franck Herbert dans lequel, tout au long de l'histoire, on comprend qu'il existe tellement de possibilités (champ des possibles au sein d'une réalité) à partir d'un point d'origine qu'il est impossible de parvenir à une conclusion définitive étant donné que cette conclusion, devenant à son tour point d'origine dans un instant T du champ initial, déclenche toutes une série de possibilités (hypothèses) supplémentaires venant alimenter ce champ et non créer une réalité alternative. (A l'échelle cosmique, les réalités alternatives n'existent pas, il existe des milliards de réalités au sein d'une seule. Pour qu'une réalité alternative existe, il faut un deuxième point d'origine complètement identique en terme d'espace-temps et indépendant de l'autre. Ce qui est impossible car ils s'annuleraient d'eux-même en se confrontant l'un à l'autre perpétuellement afin d'imposer leur Réalité respective (Ordre vs Chaos). La Vie n'existerait pas mais la Mort non plus)

Dans "l'Empereur-Dieu de Dune" par exemple, le personnage met en évidence la problématique du bon et du mauvais choix, de la vérité et du mensonge en affirmant que ce ne sont que des notions subjectives. Elles n'existent que par le biais des perceptions humaines et non divines. Perceptions qui vont elles-aussi déclencher des variables infinies qui vivront à travers une réalité qu'elles auront créées à partir de La Réalité et non à partir de Rien qui n'existe pas (tout en étant perceptible à notre échelle du fait de l'existence de son contraire).

D'en déduire également qu'il n'existe aucun moyen d'établir de façon fiable et rationnelle une quelconque prédictibilité ou calcul de probabilité concernant les actions de Dieu parce que la logique elle-même est une notion non quantifiable et sera toujours sujette à caution (l'omniprésence de la thèse/antithèse dans notre réalité et non la sienne bien que l'existence de cette omniprésence soit précisément de son fait). D'en conclure que tout n'est que "hasard" parce que celui qui perçoit l'intégralité du champs des possibles (Dieu) trouvera toujours une raison valable à ses yeux qui justifiera son choix de faire ou de ne pas faire étant entendu qu'il se constitue lui-même, de par sa capacité a voir ce champ, non pas point d'origine mais "point originel" pour nous (notre point de départ, notre "réalité" à l'intérieur de Sa Réalité) à partir duquel des milliards et des milliards de combinaisons jailliront dans tous les sens, rendant impossible toutes confrontations et tentatives de renversement pouvant démontrer une quelconque erreur. Erreur qui s'annule d'elle-même puisqu'elle devient un point d'origine et ainsi de suite, jusqu'à l'infinie.

En réalité, l'être humain est victime de sa propre causalité et tout ce qui lui arrive ne peut être imputable à Dieu, ce dernier n'ayant rien fait d'autres que de nous donner la possibilité de coexister, avec lui, au sein de Sa Réalité. En gros, pendant que nous, nous sommes là à agir dans notre réalité, Lui ne fait qu'y passer.

Bon, j'avoue, elle est tordue mon explication

Auteur : Inti
Date : 31 janv.15, 08:18
Message :

Bragon a écrit :Tout est naturellement intégré en vase clos.

Donc le hasard serait l'interaction possible entre deux phénomènes naturels et convergents.

Auteur : Bragon
Date : 31 janv.15, 08:34
Message :

Inti a écrit : Donc le hasard serait l'interaction possible entre deux phénomènes naturels et convergents.

Pourquoi seulement deux ? Tous les phénomènes. Le hasard est ces interactions mêmes, dont aucune n'est effet ou cause, car aucune n'agit sciemment comme telle.
Cela dit,
Quand le Dieu-Hasard crée une espèce éphémère, ce n'est pas un échec, car il n'avait nulle intention de créer de l'éphémère ou du non-éphémère.
Quand il crée l'homme ce n'est pas non plus un succès pour deux raisons 1/il n'avait pas l'intention de créer l'homme, ce fut un accident hasardeux comme tout le reste, donc pas un succès 2/ ce n'est pas un succès par rapport au chien, car l'homme ne vaut pas mieux que le chien, sauf à ses propres yeux.
Mais il y a quand même création.
C'est ce que je disais en écrivant qu'il n'y a ni échec(l' éphémère et le chien), ni gain (le non-éphémère et l'homme), mais gain quand même car il y a création

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 janv.15, 09:00
Message :

Bragon a écrit :ce fut un accident

Ce qui implique aussi la notion d'absence d'accident. Le contrôle et l'absence de contrôle sont inhérent à Lui et non deux choses distinctes comme nous pouvons le constater à notre niveau. Non?

Auteur : Inti
Date : 31 janv.15, 09:13
Message :

Bragon a écrit :Pourquoi seulement deux ? Tous les phénomènes.

Je sais, l'interaction est multiple et multi directionnelle.

Bragon a écrit :Mais il y a quand même création.

Je dirais plutôt qu'il y a composition et décomposition. La cycle de la vie. Il.est certain qu'au travers le processus d'accumulation et d'innovation atomique ou génétique, il y a gain.

Auteur : Bragon
Date : 31 janv.15, 09:23
Message :

Kerridween a écrit : Ce qui implique aussi la notion d'absence d'accident. Le contrôle et l'absence de contrôle sont inhérent à Lui et non deux choses distinctes comme nous pouvons le constater à notre niveau. Non?

Sauf que les notions de contrôle et d'absence de contrôle n'ont aucune réalité en soi, ne sont que concepts et constructions mentales de l'homme. En faire les leviers de Lui est une fantaisie de la folle du logis.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 janv.15, 09:57
Message :

Bragon a écrit :Sauf que les notions de contrôle et d'absence de contrôle n'ont aucune réalité en soi, ne sont que concepts et constructions mentales de l'homme. En faire les leviers de Lui est une fantaisie de la folle du logis.

Oui exactement, tout est faussé à cause de notre perception des contraires qui sont visibles à notre niveau à l'oeil nu. On peut donc les séparer l'une de l'autre là où, pour Dieu, elle sont l'une et l'autre ensemble de façon complètement indissociable en son sein. De ce fait, on a rien qui puisse dire que c'était un accident tout en ayant rien qui puisse affirmer son contraire. D'où, pour moi la compréhension que j'ai de l'idée du Dieu-Hasard. Il est hasard sans l'être.

Auteur : Inti
Date : 31 janv.15, 10:21
Message :

Kerridween a écrit :On peut donc les séparer l'une de l'autre là où, pour Dieu, elle sont l'une et l'autre ensemble de façon complètement indissociable en son sein. De ce fait, on a rien qui puisse dire que c'était un accident tout en ayant rien qui puisse affirmer son contraire. D'où, pour moi la compréhension que j'ai de l'idée du Dieu-Hasard. Il est hasard sans l'être.

Oui mais là tu nous ramène le Dessein Intelligent (DI) par la porte arrière. . Dieu connait son oeuvre et nous restons mystifiés, pétrifiés, ébahis.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 janv.15, 11:42
Message : Ah pardon! Je connaissais même pas ça, le Dessein Intelligent Faut m'excuser, il y a beaucoup de choses qui proviennent plus de mes réflexions personnelles en terme d'analyse que le résultat de recherches minutieuses à l'aide de livres et autres. Je ne savais vraiment pas, je m'excuse.

EDIT: Par exemple, je cite le "Cycle de Dune", c'est un roman de science fiction en plusieurs volumes. C'est la morale que j'en ai tiré personnellement en méditant sur ces bouquins sans faire de recoupements ni rien avec d'autres livres moins fantaisistes mais j'ignorais complètement que je faisais référence à ce Dessein Intelligent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 janv.15, 11:49
Message : Est-ce que le hasard peut faire un 7 avec un dé de 6 ?
- Impossible

Est-ce que le hasard peut faire un ordinateur avec du sable ?
- Impossible

Est-ce que le hasard peut faire un être vivant avec de la matière ?
- ...

On ne gagne pas à tout les coups

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.15, 12:21
Message :

Coeur de loi a écrit :Est-ce que le hasard peut faire un 7 avec un dé de 6 ?
- Impossible

Est-ce que le hasard peut faire un ordinateur avec du sable ?
- Impossible

Est-ce que le hasard peut faire un être vivant avec de la matière ?
- ...

La question est : est ce que Dieu en est capable ? La dernière fois que tu as vu Dieu faire un 7 avec un dé de 6, c'était quand ? La dernière fois que tu as vu Dieu faire un ordinateur avec du sable c'était quand ? La dernière fois que tu as vu Dieu faire un être vivant avec de la matière, c'était quand ? Car c'est bien là le problème ! Ce que le hasard ne fait pas, Dieu ne le fait pas non plus. Peut-être que le hasard est capable de créer un ordinateur avec du sable. Mais on ne l'a pas vu, pas plus qu'on a vu Dieu le faire.

On ne gagne pas à tout les coups !

Auteur : Navam
Date : 31 janv.15, 12:34
Message : Oui d'accord certain l'appelle Dieu, d'autre Allah, d'autre Shiva, d'autre Dieu-Hasard ...

Mais le nom n'est pas bien important finalement.

Ici on dit maison, dans d'autres pays c'est home, dans d'autre casa ... Oui ok !
Et puis si on demande à chacun de décrire et bien l'un dira que c'est rond, l'autre parlera du toit en paille, le suivant parlera des fenêtres ... Oui ok !

Mais rien de nouveau là !

Auteur : Inti
Date : 31 janv.15, 13:44
Message :

Navam a écrit :Et puis si on demande à chacun de décrire et bien l'un dira que c'est rond, l'autre parlera du toit en paille, le suivant parlera des fenêtres ... Oui ok !

Mais rien de nouveau là !

Tu veux nous dire que dieu est un incontournable sidéral?

Coeur de Loi a écrit :Est-ce que le hasard peut faire un être vivant avec de la matière ?

Mais le hasard n'a rien à voir avec les propriétés atomiques. C'est à nous de les décrypter et d'en comprendre la logique. Pourquoi le cancer et comment y remédier?

Auteur : Navam
Date : 31 janv.15, 22:06
Message :

Inti a écrit : Tu veux nous dire que dieu est un incontournable sidéral?

Bonjour Inti,

Non ça c'est toi qui le dit.

Je constate juste certaine chose c'est tout, rien de plus.

Au plaisir !

Auteur : jldb2
Date : 31 janv.15, 22:34
Message : Ce qui est sidérant est que certains croient que cette notion de dieux est incontournable.
Il est difficile d'admettre et de comprendre la notion de hasard parce que les gens ont horreur que les choses puissent se faire sans but précis. Ce que je peux comprendre, même si nos désirs ne font pas des réalités.
Mais le fait de dire que quelque chose n'est pas correct en utilisant des pseudo théories invérifiables et aucunement fondées sur le réel, ne fera pas avancer les choses et notre compréhension.

Auteur : Bragon
Date : 31 janv.15, 23:33
Message :

Inti a écrit : Je dirais plutôt qu'il y a composition et décomposition. La cycle de la vie. Il.est certain qu'au travers le processus d'accumulation et d'innovation atomique ou génétique, il y a gain.

Il est préférable effectivement d'éviter le mot création, qui suppose une pré-méditation, alors qu'il n'y en a pas.
Il n' y a cependant aucun grain. Le seul et unique gain est qu'il y a quelque chose plutôt que rien. Les compositions-décompositions n'induisent à mon sens aucun gain, il n'y a de gain que par rapport à l'étalon de mesure humain, tout relatif. Dans l'absolu. Un cerveau ne vaut pas mieux qu'un foie et un chat pas moins qu'un homme.

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 00:18
Message :

jldb2 a écrit : Il est difficile d'admettre et de comprendre la notion de hasard parce que les gens ont horreur que les choses puissent se faire sans but précis.

Je n'ai pas de problème à comprendre le hasard mais je n'ai pas la même définition de ce terme que toi certainement.
Le hasard n'est que l'incapacité à expliquer ou prévoir un phénomène. Pour être plus clair l'incapacité à expliquer une CAUSE et/ou l'incapacité à prévoir une CONSÉQUENCE ... Rien de plus !

Mais encore une fois cela ne fait en rien qu'il n'y en ait pas ... de cause ... et de conséquence ...

Par conséquent c'est la différence avec ta définition qui dit "sans but précis" ! Car le fait que le but ne soit pas identifié précisément ne fait en rien encore une fois qu'il n'y en ait un !

Au plaisir !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.15, 00:33
Message : Le hasard a fait que mon navigateur internet est devenu conscient, il y a eu un bug et hop, voilà qu'il écrit à ma place des messages sur le forum.

Faites attention, peut être que ce message est le fruit de mon navigateur, il ne faut pas sous-estimer le hasard votre Dieu

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 04:23
Message :

Bragon a écrit :. Un cerveau ne vaut pas mieux qu'un foie et un chat pas moins qu'un homme.

Bien d'accord mais dans le processus accumulation-innovation il y a gain dans son sens relatif et avantageux même pour un crocodile.

Coeur de Loi a écrit : il ne faut pas sous-estimer le hasard votre Dieu

C'est toi qui y tient. Le hasard n'a rien à voir avec les propriétés atomiques.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.15, 04:35
Message :

Coeur de loi a écrit :Le hasard a fait que mon navigateur internet est devenu conscient, il y a eu un bug et hop, voilà qu'il écrit à ma place des messages sur le forum

La question est toujours la même : est ce que Dieu est capable de rendre ton navigateur internet conscient ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.15, 04:39
Message : Oui Dieu peut faire ça, n'a t-il pas fait un homme avec de la terre ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.15, 04:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui Dieu peut faire ça, n'a t-il pas fait un homme avec de la terre ?

C'est une affirmation péremptoire et gratuite ! Quelle preuve as tu que Dieu en est capable ? Quelqu'un a t-il été témoin d'un tel évènement ? A t-on vu Dieu créer un homme avec de la terre ? Ou n'est ce pas là de vaines affirmations sans preuve et sans fondement sérieux issus d'une simple croyance ? Si on t'affirme que c'est le hasard qui a créé l'homme, comment pourrais tu apporter la preuve du contraire ?

Dans tous les cas, personne ne peut prouver que c'est Dieu ou le hasard qui a créé l'homme. Personne ! Pas même toi ! Alors ton « Oui Dieu peut faire ça » n'est basé sur RIEN ! Car moi aussi, je peux affirmer : « oui, le Hasard peut faire ça ».

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.15, 04:57
Message : Ok, faisons simple et prouvé :
1 - Le hasard ne pourra jamais faire un ordinateur avec la matière.
2 - Une intelligence humaine peut faire un ordinateur avec la matière.

Fin du débat.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 05:09
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ok, faisons simple et prouvé :
1 - Le hasard ne pourra jamais faire un ordinateur avec la matière.
2 - Une intelligence humaine peut faire un ordinateur avec la matière.

Fin du débat.

Pas d'atomes=pas de cerveau me semble vrai.
Pas de cerveau=pas d'atomes me semble faux.

Alors tout ce qu'on peut déduire à coup sûr pour l'instant est que la matière porte le germe de l'intelligence.

Fin du débat.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.15, 05:40
Message : C'est intéressant ce que tu dis :

"Puisque il n'y a de l'intelligence que s'il y a de la matière, alors la matière a donné l'intelligence, et seul le hasard a pu faire ça car il y avait rien d'autre."

Une sorte de foi aveugle au hasard, il a fait la vie car il n'y a pas d'autres possibilités.

---

Ce serait comme si on trouvait un ordinateur dans le désert et qu'on se disait que le hasard a fait ça car on ne voit pas comment il aurait pu se faire autrement dans ce lieu isolé.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 févr.15, 05:52
Message : Je pense que vous vous prenez presque tous la tête pour des questions de sémantique en mélangeant "Dieu" (donnée mathématique) avec "Dieu" (religion) ainsi que "Hasard" (variable de l'équation) et la définition du dictionnaire.

Dans ce sujet, la religion n'a quasiment rien à y faire puisqu'il m’apparaît judicieux d'aborder la thématique d'un point de vue strictement scientifique.

Mais je peux me tromper.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 05:56
Message :

Kerridween a écrit : Mais je peux me tromper.

Sûrement.

Coeur de Loi a écrit :"Puisque il n'y a de l'intelligence que s'il y a de la matière, alors la matière a donné l'intelligence, et seul le hasard a pu faire ça car il y avait rien d'autre."

Je t'ai dit que le hasard n'avait rien à voir avec les propriétés atomiques. C'est ta dernière balle?

Auteur : jldb2
Date : 01 févr.15, 06:54
Message : "Le hasard n'est que l'incapacité à expliquer ou prévoir un phénomène. Pour être plus clair l'incapacité à expliquer une CAUSE et/ou l'incapacité à prévoir une CONSÉQUENCE ... Rien de plus !

Mais encore une fois cela ne fait en rien qu'il n'y en ait pas ... de cause ... et de conséquence ...

Par conséquent c'est la différence avec ta définition qui dit "sans but précis" ! Car le fait que le but ne soit pas identifié précisément ne fait en rien encore une fois qu'il n'y en ait un ! "

Si il y a un but,alors on ne parle plus de hasard. Quel sens y a t'il a dire qu'un agencement aléatoire de particules produisant une molecule à pour but de produire cette molécule, si il pouvait tout aussi bien en produire une autre. Dire que le hasard a un but, c'est lui enlever toute son essence.La hasard est par nature aveugle a ce qu'il va produire.Et non seulement, il est aveugle, mais il produit tous les agencements possibles en gaspillant enormement d'energie. Si, il y avait un but, toute cette energie perdue par entropie ne serait pas necessaire. La nature irait avec economie vers son but. On est loin de cela car l'univers tend vers l'entropie croissante et donc un desordre toujours plus grand.

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 07:12
Message :

jldb2 a écrit : Si il y a un but,alors on ne parle plus de hasard. Quel sens y a t'il a dire qu'un agencement aléatoire de particules produisant une molecule à pour but de produire cette molécule, si il pouvait tout aussi bien en produire une autre. Dire que le hasard a un but, c'est lui enlever toute son essence.La hasard est par nature aveugle a ce qu'il va produire.Et non seulement, il est aveugle, mais il produit tous les agencements possibles en gaspillant enormement d'energie. Si, il y avait un but, toute cette energie perdue par entropie ne serait pas necessaire. La nature irait avec economie vers son but. On est loin de cela car l'univers tend vers l'entropie croissante et donc un desordre toujours plus grand.

Eh bien disons que c'est là ta définition !
J'ai beau chercher des définitions du hasard à aucun moment j'ai lu ce que tu écris mais ok j'accepte ta définition sans pour autant y adhérer. Donc le hasard avec ma définition existe bel et bien. Et le hasard tel que tu l'entends n'existe pas du tout.
Si je prends les définitions suivantes du Larousse :
Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables
Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un.
imprévu = cause
imprévisible = conséquence
...
Il n'est pas question de ce que tu racontes.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 5Appf3B.99
Dire qu'il n'y a pas de but n'est pour moi qu'une illusion. Car ce n'est pas parce que l'homme n'y trouve pas un but qu'il n'y en a pas encore une fois ...

Maintenant si tu as des exemples que tu vis et qui n'ont ni but, ni cause ... Je serais ravi d'en savoir plus d'en ce cas.

Au plaisir !

Auteur : jldb2
Date : 01 févr.15, 07:41
Message : L'être humain a des buts qui lui sont propres et purement subjectif, mais on ne parle pas ici de moi ou de l'homme, mais de la nature qui n'est pas un être pensant pouvant se definir un but et a laquelle on attribue des buts qui ne sont que des notions propres a l'homme. Toutefois, il m'arrive quant même de subir de nombreux événements aleatoires sans but précis. J'ose espérer que lorsque j’éternue, c'est quant même pas dans un but précis a chaque fois et sinon, je ne vois pas bien ce que cela peut apporter a l'univers. J'ai beau y reflechir, mais je ne vois vraiment pas quel but on pourrait attribuer a des évenements qui produisent tous les resultats possibles en tous lieux. ça ressemble plus a une grand chambardement qu'a un processus ayant un but précis. Si vous jouez aux dés et que vous obtenez tous les resultats, il n'y a pas de but précis visant a obtenir un résultat particulier, puisque tous les résultats finissent par tomber.
Pour en revenir a la definition du hasard. je ne vois pas comment on peut le definir en y introduisant la notion de but. Si, il y a but et tentative d'atteinte d'un but, il n'y a pas de hasard. Losrque j'essaye d'atteindre un but ou objectif, mon premier reflexe est d'eliminer tous les aleas possibles incontrolables. Il y a donc antagonisme entre hasard et but. Le but étant l'elimination de l'aléas afin d'obtenir un résultat donné précis. Soit je cherche a atteindre un but, soit je laisse le hasard agir.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 07:50
Message : Il y a l'induit comme un lion et une antilope. Et le fortuit, leur point de rencontre.

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 08:23
Message :

jldb2 a écrit :L'être humain a des buts qui lui sont propres et purement subjectif, mais on ne parle pas ici de moi ou de l'homme,.

Bah si je pense que c'est bien de parler en son nom de temps en temps.

jldb2 a écrit :mais de la nature qui n'est pas un être pensant pouvant se definir un but et a laquelle on attribue des buts qui ne sont que des notions propres a l'homme.

Mais l'homme fait partie de la nature et je vois mal comment il peut se permettre de parler aux noms des autres espèces qui compose également cette nature ...

jldb2 a écrit :Toutefois, il m'arrive quant même de subir de nombreux événements aleatoires sans but précis. J'ose espérer que lorsque j’éternue, c'est quant même pas dans un but précis a chaque fois et sinon, je ne vois pas bien ce que cela peut apporter a l'univers.

Chaque but agit à son niveau qui se répercute sur d'autre et ainsi de suite ... Donc l’éternuement a bel et bien un but mais pas pour l'univers. L’éternuement est une conséquence, une réaction du corps à quelque chose. Donc le but est d'y remédier tout simplement ...

jldb2 a écrit :J'ai beau y reflechir, mais je ne vois vraiment pas quel but on pourrait attribuer a des évenements qui produisent tous les resultats possibles en tous lieux.

Oui mais c'est bien ce que je dis. Ce n'est pas parce que toi tu ne comprends pas que d'autres ne comprennent pas déjà. Et ensuite le fait de ne pas trouver de but ne fait en rien qu'il n'y en ait pas.

jldb2 a écrit :Si vous jouez aux dés et que vous obtenez tous les resultats, il n'y a pas de but précis visant a obtenir un résultat particulier, puisque tous les résultats finissent par tomber.

Bah il y a déjà un but à jouer au dé ...

jldb2 a écrit : Pour en revenir a la definition du hasard. je ne vois pas comment on peut le definir en y introduisant la notion de but. Si, il y a but et tentative d'atteinte d'un but, il n'y a pas de hasard. Losrque j'essaye d'atteindre un but ou objectif, mon premier reflexe est d'eliminer tous les aleas possibles incontrolables. Il y a donc antagonisme entre hasard et but. Le but étant l'elimination de l'aléas afin d'obtenir un résultat donné précis. Soit je cherche a atteindre un but, soit je laisse le hasard agir.

Oui d'accord je comprends mieux en fait ! Donc le hasard pour toi c'est quand le résultat importe peu. D'accord ! Mais là encore une fois le fait que le résultat importe peu n'est qu'une appréciation subjective ... Et cela ne fait encore en rien le fait qu'il n'y ait une cause amenant à cette conséquence et qui donc a un but par conséquent ... Même si ce dernier t'importe peu.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 09:14
Message : La nature n'a de but que les résultats comme dans une équation mathématique.

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 09:42
Message : Le résultat n'est que le but ...

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 09:51
Message : Ou le but n'est qu'un résultat comme dans 1 à 0 pour les Seahawks de Seattle.

Auteur : pierrem333
Date : 01 févr.15, 10:00
Message : Mon voilier

Une autre petite histoire un peu plus, récent.

Un jour j'ai voulu avoir un voilier mais pas d'argent bon petit détail!

J'ai demandé à Dieu si cela était possible. Une semaine plus tard j'ai été sur les petites annonces pour magasiner et j'ai trouvé le voilier que je cherchais.

Un voilier à vendre 1000 $ dollars le maximum que je pouvais payer.
Je me suis dépêché d'appeler pour voir si le voilier n'était pas vendu surtout à ce prix-là.

Le vendeur m'a répondu que non. J'ai pris un rendez-vous avec le vendeur pour aller voir cette merveille. Et en effet s'était une merveille un voilier de 24 pied à n'y rien comprendre. Pour quoi il n'était pas encore vendu??

La raison était que le vendeur n'avait pas mis le bon numéro de téléphone sur l'annonce. J'ai donc fait un faux numéro de téléphone pour avoir mon voilier.

Hasard ou contrôle de Dieu?
Je crois que plus les hasards se rapprochent dans nos vies, plus nous sommes proches de la vérité.


http://www.forum-religion.org/miracles/ ... 30402.html

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 10:25
Message :

Inti a écrit :Ou le but n'est qu'un résultat comme dans 1 à 0 pour les Seahawks de Seattle.

Le but n'est que la cause du but suivant ...

@Pierrem :

Pour ma part je ne vois pas ça comme un contrôle de Dieu. Plus comme l'utilisation d'une force que Dieu nous a donné !
L'être humain n'utilise qu'une partie infime de ses capacités.
Ce jour là tu as fait l'expérience de la loi d'attraction !
Tout n'étant que vibrations, tu as su envoyé tes pensées sur des vibrations différentes que celles habituelles ...

Auteur : pierrem333
Date : 01 févr.15, 12:01
Message :

Navam a écrit :
@Pierrem :

Pour ma part je ne vois pas ça comme un contrôle de Dieu. Plus comme l'utilisation d'une force que Dieu nous a donné !
L'être humain n'utilise qu'une partie infime de ses capacités.
Ce jour là tu as fait l'expérience de la loi d'attraction !
Tout n'étant que vibrations, tu as su envoyé tes pensées sur des vibrations différentes que celles habituelles ...

Ou vois tu une a différence entre la loi d'attraction et l’énergie de Dieu ?

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 12:17
Message :

pierrem333 a écrit : Ou vois tu une a différence entre la loi d'attraction et l’énergie de Dieu ?

Nul part ! J'ai certainement mal interprété ce que tu voulais dire par contrôle de Dieu.

Au plaisir !

Auteur : Inti
Date : 01 févr.15, 13:47
Message :

st-pierre a écrit :Ou vois tu une a différence entre la loi d'attraction et l’énergie de Dieu

Ah oui...la force gravitationnelle (E) est égale à la masse dynamisée par la vitesse du mouvement. C'est ça dieu? Ah bon...merci.

Auteur : Navam
Date : 01 févr.15, 22:43
Message :

Inti a écrit : Ah oui...la force gravitationnelle (E) est égale à la masse dynamisée par la vitesse du mouvement. C'est ça dieu? Ah bon...merci.

Non pas tout à fait puisque tu confonds encore une conséquence avec sa cause. Ou alors pour être plus clair, tu confonds le créateur avec l’œuvre. Ou alors pour être encore plus clair ... Tu confonds le Maître du jeu, avec les règles de ce dernier !

Donc ce n'est pas ça Dieu Inti puisque Dieu est une intelligence émotionnelle !

Auteur : vic
Date : 01 févr.15, 23:21
Message : Bonjour ,

Dans la bouddhisme il y a aussi la notion d'ainsité ,ainsité veut dire " parce que c'est ainsi" .
Même si un dieu existait , un non croyant poserait la question au croyant de pourquoi dieu existe plutôt que pas , et le croyant répondrait " parce que c'est ainsi".
Du coup dieu est forcément hasard puisque hasard veut dire imprédictible, inexplicable .
Donc toute les pistes mènent au hasard comme origine du monde et pas à dieu .
La croyance en Dieu n'est qu'une tentative de personnifier l'ainsité, rien de plus .

Auteur : 7 archange
Date : 01 févr.15, 23:28
Message :

Bragon a écrit :Si le Dieu-Hasard découvre un mot de passe d’un internaute ou le compte bancaire d’un banquier, c’est tout simplement parce qu’ils…se sont trouvés tout à fait par hasard sur son chemin hasardeux.

On va donc calculer la probabilité qu’une combinaison exacte d’un mot de passe puisse se trouver hasardeusement sur la voie du hasard.
( NB. Cet exemple est d’une simplicité qui n'honore pas le niveau d’extrême complexité du système du vivant )

Soit x un mot de passe de 10 chiffres.
1 – Quel est le nombre de combinaison possibles de mots de passe sachant qu’il existe 10 chiffres ?
Solution :
10 puissance 10 = 10 000 000 000 de combinaisons possibles.

2- Quelle est la probabilité de trouver hasardeusement la combinaison exacte de x (le mot de passe suscité) ?
Solution :
1 : 10 000 000 000 = 0,000 000 000 1 soit 0, 000 000 01 %

Je viens de le démontrer mais c'était déjà notoire que ce qui caractérise un athée c'est l'étendue de sa foi.

Auteur : vic
Date : 01 févr.15, 23:31
Message : 7 archange continue à confondre le mot hasard avec le terme aléatoire , alors qu'ils n'ont pas du tout le même sens .
Hasard veut dire imprédictible .

Auteur : John Difool
Date : 01 févr.15, 23:31
Message : Oui, mais si tu essayes 100000000000000000000000000000 au "hasard" une combinaison de chiffres, est-ce que tu ne vas pas finir par trouver le mot de passe ?

Auteur : vic
Date : 01 févr.15, 23:34
Message : Bonjour ,

Dans la bouddhisme il y a aussi la notion d'ainsité ,ainsité veut dire " parce que c'est ainsi" .
Même si un dieu existait , un non croyant poserait la question au croyant de pourquoi dieu existe plutôt que pas , et le croyant répondrait " parce que c'est ainsi".
Du coup dieu est forcément hasard puisque hasard veut dire imprédictible, inexplicable .
Donc toute les pistes mènent au hasard comme origine du monde et pas à dieu .
La croyance en Dieu n'est qu'une tentative de personnifier l'ainsité, rien de plus .
Nous n'avons aucunement besoin d'un dieu pour expliquer la source des choses qui sont là parce que c'est ainsi (ainsité).
La croyance en un dieu personnifié ne donnerait pas plus d'explication au fondement des choses et ramènerait de toutes façons les choses à l'ainsité .
Donc je vote pour le bouddhisme et sa notion d'ainsité plutôt que dieu pour expliquer les choses .
C'est parce que les croyant refusent la notion d'ainsité qu'ils essaient de lui donner une réponse plus pertinente à travers un dieu personnifié, sauf que ça ne change rien au problème du résultat de l'ainsité au final , ça ramène tout au hasard c'est à dire à l'imprédictible et l'inexplicable .

Auteur : Bragon
Date : 01 févr.15, 23:59
Message :

7 archange a écrit : On va donc calculer la probabilité qu’une combinaison exacte d’un mot de passe puisse se trouver hasardeusement sur la voie du hasard.
( NB. Cet exemple est d’une simplicité qui n'honore pas le niveau d’extrême complexité du système du vivant )

Soit x un mot de passe de 10 chiffres.
1 – Quel est le nombre de combinaison possibles de mots de passe sachant qu’il existe 10 chiffres ?
Solution :
10 puissance 10 = 10 000 000 000 de combinaisons possibles.

2- Quelle est la probabilité de trouver hasardeusement la combinaison exacte de x (le mot de passe suscité) ?
Solution :
1 : 10 000 000 000 = 0,000 000 000 1 soit 0, 000 000 01 %

Je viens de le démontrer mais c'était déjà notoire que ce qui caractérise un athée c'est l'étendue de sa foi.

Tu es très forte en maths
On va vérifier si tu es aussi calée en écoute. J'avais écrit, mais tu es toute excusée de ne l'avoir pas vu au milieu de ce déluge de textes, qu'il y a tant de combinaisons, de mots de passe, d'espèces, etc. tant que le hasard ne pouvait pas tous les rater. Il doit fatalement tomber sur l'un d'eux. Il va donc falloir introduire dans tes calculs cette autre donnée pour calculer, si mes souvenir sont bons, ce qu'on appelle l'espérance. Autrement dit, l'Univers est plein (et non vide) de mondes possibles, et si le hasard n'était pas tombé sur ce monde-ci ou sur ton numéro de compte, il serait fatalement tombé sur un autre monde et un autre numéro qui lui aussi est un numéro de compte.

Auteur : 7 archange
Date : 02 févr.15, 00:10
Message :

vic a écrit :Du coup dieu est forcément hasard puisque hasard veut dire imprédictible, inexplicable .

C'est comme si je disais que Vic veut dire hasard simplement parce que je ne peux lire dans ses pensées pour prédire ce qu'il fera demain. C'est aussi comme si je disais que Vic est inexplicable simplement parce que je ne peux expliquer les raisons pour lesquelles les lois de la reproduction ont favorisé la naissance d'un bébé mâle qui, pour des raisons inexplicables est Vic alors qu'il aurait pu être Navam, Bragon, ...

John Difool a écrit :Oui, mais si tu essayes 100000000000000000000000000000 au "hasard" une combinaison de chiffres, est-ce que tu ne vas pas finir par trouver le mot de passe ?

Je te laisse calculer la probabilité de trouver 7 milliards de fois la combinaison exacte de ce mot de passe en usant de 100000000000000000000000000000 de coup d'essais.

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 00:23
Message :

archange a dit :C'est comme si je disais que Vic veut dire hasard simplement parce que je ne peux lire dans ses pensées pour prédire ce qu'il fera demain. C'est aussi comme si je disais que Vic est inexplicable simplement parce que je ne peux expliquer les raisons pour lesquelles les lois de la reproduction ont favorisé la naissance d'un bébé mâle qui, pour des raisons inexplicables est Vic alors qu'il aurait pu être Navam, Bragon, ...

Oui c'est tout à fait ça , les choses sont parce qu''elle sont comme ça , parce que c'est ainsi ( ainsité).
Aucun dieu n'est à l'origine de l'ainsité , parce que c'est l'ainsité qui est à l'origine de toutes choses .
Quoi que tu en dises l'ainsité vient toujours en amont de toute explication sur toutes choses , même celle de ton dieu .

Auteur : John Difool
Date : 02 févr.15, 00:30
Message :

John Difool a écrit :Oui, mais si tu essayes 100000000000000000000000000000 au "hasard" une combinaison de chiffres, est-ce que tu ne vas pas finir par trouver le mot de passe ?

7 archange a écrit : Je te laisse calculer la probabilité de trouver 7 milliards de fois la combinaison exacte de ce mot de passe en usant de 100000000000000000000000000000 de coup d'essais.

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas ce que tu as dit !

7 archange a écrit : Soit x un mot de passe de 10 chiffres.
1 – Quel est le nombre de combinaison possibles de mots de passe sachant qu’il existe 10 chiffres ?
Solution :
10 puissance 10 = 10 000 000 000 de combinaisons possibles.

2- Quelle est la probabilité de trouver hasardeusement la combinaison exacte de x (le mot de passe suscité) ?
Solution :
1 : 10 000 000 000 = 0,000 000 000 1 soit 0, 000 000 01 %

Tu as dit qu'il y avait une change sur 10^10 de trouver la bonne combinaison au "hasard" (de manière aléatoire). Donc, avec un nombre d'essai (tous différents) supérieur à 10^10, je trouve la bonne combinaison, non ?

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 00:36
Message : Bonjour à tous,

John Difool a écrit : Tu as dit qu'il y avait une change sur 10^10 de trouver la bonne combinaison au "hasard" (de manière aléatoire). Donc, avec un nombre d'essai (tous différents) supérieur à 10^10, je trouve la bonne combinaison, non ?

Le problème c'est qu'avec un nombre d'essai (tous différents) ce n'est plus la même méthodologie appliquée à savoir par le hasard ! Car la probabilité est valable pour chaque coup d'essai.

Au plaisir !

Auteur : Inti
Date : 02 févr.15, 00:41
Message :

Navam a écrit :Donc ce n'est pas ça Dieu Inti puisque Dieu est une intelligence émotionnelle !

Et tu viens de le prouver en me parlant non pas de physique e probalités mais de ta foi.

Navam a écrit :Ou alors pour être plus clair, tu confonds le créateur avec l’œuvre. Ou alors pour être encore plus clair ... Tu confonds le Maître du jeu, avec les règles de ce dernier !

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 00:47
Message :

Inti a écrit : Et tu viens de le prouver en me parlant non pas de physique e probalités mais de ta foi.

Hmmm .... D'accord lol !

Quand je disais que tu avais également besoin des autres pour valider ce que tu penses ...

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 00:48
Message : Même si un dieu existait , un non croyant poserait la question au croyant de pourquoi dieu existe plutôt que pas , et le croyant répondrait " parce que c'est ainsi".
Si Dieu existait il n'aurait jamais pu créer l'ainsité* , c'est l'ainsité qui est l'origine de dieu .
L'origine de l'univers c'est l'ainsité .
Donc ça n'est pas le hasard parce que le hasard est l'imprédictible alors que l'ainsité est tout le temps prédictible.
De l'ainsité on peut en déduire que l'hypothèse de dieu est obligatoirement fausse , qu'un dieu n'a pas pu créer l'univers puisque ce qui est à l'origine de la création de l'univers c'est l'ainsité .
La plupart du temps quand on dit que les choses viennent du hasard on se trompe de terme , on veut dire en réalité , "ceci est ainsité", "les choses sont parce que c'est ainsi " .

*Note ; ainsité signifie "parce que c'est ainsi" .

Auteur : pierrem333
Date : 02 févr.15, 01:13
Message :

vic a écrit :
*Note ; ainsité signifie "parce que c'est ainsi" .

Je trouve cela d’une simplicité pour expliquer quelque chose d’aussi calculer et complexe que l’énergie en action.

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 01:17
Message : Bonjour vic,

L'ainsité n'est qu'une appréciation subjective d'un évènement sans chercher à vouloir en expliquer les causes.
Rien n'est prédictible, l'ainsité est employée quand le phénomène est passé et non futur ! "Parce que C'EST ainsi !".
Enfin pour moi bien entendu.

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 01:24
Message :

Navam a écrit :Bonjour vic,

L'ainsité n'est qu'une appréciation subjective d'un évènement sans chercher à vouloir en expliquer les causes.
Rien n'est prédictible, l'ainsité est employée quand le phénomène est passé et non futur ! "Parce que C'EST ainsi !".
Enfin pour moi bien entendu.

Au plaisir !

Des milliers de causes ne pourraient pas expliquer l'origine des causes .
Les croyants ont cru trouver dans l'idée d'un dieu l'origine des causes , sauf que si tu demandes à un chrétien pourquoi dieu plutôt que rien , il te répondra " parce que c'est ainsi" .
Donc c'est l'ainsité qui est la cause de toute chose rien de plus .
Maintenant c'est une réponse qui ne satisfait pas le croyant , dire "cette chose existe parce que c'est ainsi" il n'en veut pas , il va essayer d'habiller ça avec les vêtement d'un dieu , créer un personnage etc ....
La question serait plutôt pourquoi voudrions nous que les choses aient une origine ?

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 01:26
Message :

vic a écrit : sauf que si tu demandes à un chrétien pourquoi dieu plutôt que rien , il te répondra " parce que c'est ainsi" .
Donc c'est l'ainsité qui est la cause rien de plus .

Ah oui d'accord ! Bah pour un chrétien peut-être. Enfin ça je ne sais pas je ne me permettrai pas de parler en son nom.

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 01:29
Message : Bah pour un hindouiste aussi , il serait bien incapable de t'expliquer pourquoi dieu est là plutôt que pas .
Sauf en te disant " parce que c'est ainsi" et prendre pour cause l'ainsité .
Et ça tout malin qu'il essait de se faire croire .

Auteur : John Difool
Date : 02 févr.15, 01:32
Message :

John Difool a écrit : Tu as dit qu'il y avait une change sur 10^10 de trouver la bonne combinaison au "hasard" (de manière aléatoire). Donc, avec un nombre d'essai (tous différents) supérieur à 10^10, je trouve la bonne combinaison, non ?

Navam a écrit :Le problème c'est qu'avec un nombre d'essai (tous différents) ce n'est plus la même méthodologie appliquée à savoir par le hasard ! Car la probabilité est valable pour chaque coup d'essai.

Au plaisir !

C'était pour simplifier, on peut dire que pour un nombre très très grand d'essais pris au hasard, il existera un seuil tels que tous les possibilités de combinaisons seront différentes, et donc la combinaison sera trouvée !

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 01:38
Message :

vic a écrit :Bah pour un hindouiste aussi , il serait bien incapable de t'expliquer pourquoi dieu est là plutôt que pas .
Sauf en te disant " parce que c'est ainsi" et prendre pour cause l'ainsité .
Et ça tout malin qu'il essait de se faire croire .

Oui d'accord pour un hindouiste aussi. Enfin tu le penses qu'il dirait ça parce que moi personnellement, comme le chrétien je ne peux parler en son nom.

John Difool a écrit :C'était pour simplifier, on peut dire que pour un nombre très très grand d'essais pris au hasard, il existera un seuil tels que tous les possibilités de combinaisons seront différentes, et donc la combinaison sera trouvée !

donc la combinaison sera (peut-être ou pas) trouvée (un jour) !

Auteur : pierrem333
Date : 02 févr.15, 01:44
Message : …],ainséité est tout simplement une façon d’expliquer que nous ne possédons pas encore les connaissances des données pour comprendre le phénomène de Dieu qui contrôle tout de façon logique. Une logique encore inaccessible pour nous a cause de notre intelligence primitive qui veut tout contrôler par peur. Nous sommes pris dans un cercle vicieux la peur est exactement le contraire de la solution pour comprendre le phénomène de Dieu.

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 02:03
Message : :

pierrem 333 a dit :ainséité est tout simplement une façon d’expliquer....

Non, l'ainsité n'est ni une façon d'expliquer ni une façon de ne pas expliquer .
C'est la croyance ou la science qui cherchent à expliquer et à trouver des explications qu'elles soient ésotériques ou mathématiques , pas l'ainsité .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 02:08
Message : De part sa nature, l'homme ne peut se contenter de l'ainsité. Aucun progrès n'aurait pu avoir lieu si l'homme s'était contenté de l'ainsité. C'est parce que l'homme cherche qu'il trouve. Et si aujourd'hui, il n'a pas encore trouvé certaines réponses, qui dit que dans 200, 500 ou 1000 ans, il ne les aura pas ?

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 02:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :De part sa nature, l'homme ne peut se contenter de l'ainsité. Aucun progrès n'aurait pu avoir lieu si l'homme s'était contenté de l'ainsité. C'est parce que l'homme cherche qu'il trouve. Et si aujourd'hui, il n'a pas encore trouvé certaines réponses, qui dit que dans 200, 500 ou 1000 ans, il ne les aura pas ?

Non, en réalité un scientifique te dira que telle formule mathématique fonctionne parce que c'est ainsi ( ainsité).
L'ainsité n'a jamais empêché le progrès scientifique , je ne vois pas pourquoi . Et pourquoi ? parce que c'est ainsi ( ainsité).
je ne vois d'ailleurs pas en quoi la croyance en un dieu serait indispensable à la science .
La croyance en un dieu poserait la question du pourquoi dieu plutôt que pas , ce à quoi un croyant répondrait, "parce que c'est ainsi" ( ainsité).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 02:17
Message :

vic a écrit :Non, en réalité un scientifique te dira que tel formule mathématique fonctionne parce que c'est ainsi ( ainsité).
L'ainsité n'a jamais empêché le progrès scientifique , je ne vois pas pourquoi . Et pourquoi ? parce que c'est ainsi ( ainsité).

Non ! Un scientifique observe un phénomène, et tente ensuite de l'expliquer. Il cherche toujours la cause qui produit l'effet. Aucun scientifique crédible et sérieux ne dira que c'est ainsi parce que c'est ainsi et arrêtera de chercher. Et c'est parce qu'il cherche la cause qui produit l'effet qu'il finit par trouver. Sinon il a loupé sa vocation. Il aurait mieux valu qu'il se lance dans la religion. Là, les gens ne cherchent pas plus loin que le bout de leur nez, et c'est pourquoi on peut leur faire avaler n'importe quoi !

vic a écrit :je ne vois d'ailleurs pas en quoi la croyance en un dieu serait indispensable à la science .

Je ne me souviens pas avoir écrit ça.

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 02:22
Message :

monstre le puissant a dit :Non ! Un scientifique observe un phénomène, et tente ensuite de l'expliquer. Il cherche toujours la cause qui produit l'effet.

La cause ne peut pas produire totalement l'effet puisque la cause et l'effet ne sont pas totalement distincts, parce que reliées .
La cause ne produisant pas totalement l'effet , chercher complètement la cause de l'effet nous fait tourner en bourrique .
Chercher la cause qui produit l'effet ne peut que donner qu'une réponse partielle c'est logique .
Mais je ne vois pas en quoi l'ainsité empêche le scientifique d'avoir des réponses partielles , que je sache les scientifiques ne savent pas tout et ne sachant pas tout ils te disent ceci est parce que c'est comme ça (ainsité). Comment pourrait il faire autrement ?
Parce que c'est pas pour demain qu'ils arriveront à déterminer complètement la cause qui produit l'effet .

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 02:33
Message :

je ne vois d'ailleurs pas en quoi la croyance en un dieu serait indispensable à la science .

Mon bine humble avis...

La science est indispensable à la foi...et la foi est indispensable à la science...

Dans ni l'un ni l'autre de ces domaines, la vérité n'est encore totalement connu.

Dans l'un et l'autre , nous en apprenons un peu plus de manière successives... chaque jour la compréhension de ce que nous sommes comme Être se définis, se comprendre.

Nous prenons conscience de plus en plus des interrelations, des relations, de l'interdépendance, de la dépendance... de tout...

Que ce soit dans le plus élémentaire phénomène ''matérielle'' (ce battement d'aile au bout du monde qui influence le climat...)... ou
Que ce soit dans toute dans le plus complexe phénomène des relations humaines... (ces ''chimies'', ''atomes crochues'', ''symbiose',' mère-enfant, amour ''inconditionnel'', don de soi, ...


Il y a peut être ''hasard''...et ''Hasard''

Le hasard des maths, des règles mathématiques , des phénomènes physiques, équations , fonction de...
Le Hasards de la conscience, de l'Âme, de la réflexion sur soi et ce qui nous entoure...

Ce Hasard qui distingue notre règne?
Ce hasard qui explique le reste?

David

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 02:33
Message :

vic a écrit :La cause ne peut pas produire totalement l'effet puisque la cause et l'effet ne sont pas totalement distincts, parce que reliées .

Sois un peu sérieux ! Même si il reste encore des choses à découvrir, on connait la cause de la très grande majorité des effets observables.

On sait pourquoi le ciel est bleu. Il n'y a aucun mystère là dedans ! La réponse n'est pas partielle. La cause est connue et ne souffre aucune discussion. Aucun scientifique ne te dira que le ciel est bleu parce que c'est ainsi.

Tu veux faire de l'ainsité la cause de tout, mais ça n'a aucun sens. Comme tu as vu que ça ne marchait pas, là tu veux faire de l'ainsité la cause partielle de tout ! Encore raté ! Il y a toujours une explication à tout ! Il ne reste qu'à la trouver.

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 02:35
Message : (L'enfant) : Monsieur le scientifique s'il vous plait pourquoi quand je lâche une pomme, elle se dirige vers le sol ?
(Le scientifique) : Parce que c'est ainsi mon enfant !

C'est comme ça un scientifique ?

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 02:37
Message :

Indian a dit :La science est indispensable à la foi...et la foi est indispensable à la science...

Des paroles en l'air digne d'un croyant, un scientifique athée n'a nul besoin de la foi chrétienne ou religieuse pour pratiquer la recherche , simplement la foi dans son travail rien de plus , c'est totalement athée .

navam aa dit :(L'enfant) : Monsieur le scientifique s'il vous plait pourquoi quand je lâche une pomme, elle se dirige vers le sol ?
(Le scientifique) : Parce que c'est ainsi mon enfant !

C'est comme ça un scientifique ?

En conclusion toujours oui , le résultat final sera toujours "parce que c'est ainsi" , quelque soit l'expérience qu'il fera le résultat sera toujours "les choses sont parce qu'elles sont ainsi" .
Les explications mathématiques ne changent rien au fait que les choses sont ainsi parce que c'est ainsi.
C'est toujours le phénomène de l'ainsité qui l'emporte .
L'explication a travers un dieu ne changera pas le fait que ce dieu serait lui même un produit de l'ainsité de toutes façons .
L'ainsité est l'origine des choses , pas un dieu .
L'ainsité n'a pas besoin de dieu ni de cause pour être alors qu'un dieu a besoin pour cause de l'ainsité .

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 02:53
Message :

vic a écrit :Des paroles en l'air digne d'un croyant, un scientifique athée n'a nul besoin de la foi chrétienne ou religieuse pour pratiquer la recherche , simplement la foi dans son travail rien de plus , c'est totalement athée .

Totalement d'accord...

J'espere que tous le monde, athée comme croyant utilise la ''méthode scientifique'' pour prendre conscience de tout...

À chacun sa foi... en soi... et en ce qu'il croit ''voir'' avec les outils de la science...

David

Auteur : John Difool
Date : 02 févr.15, 04:17
Message :

John Difool a écrit :C'était pour simplifier, on peut dire que pour un nombre très très grand d'essais pris au hasard, il existera un seuil tels que tous les possibilités de combinaisons seront différentes, et donc la combinaison sera trouvée !

Navam a écrit :donc la combinaison sera (peut-être ou pas) trouvée (un jour) !

Si je dis pas de connerie, la proba de trouver au moins une fois la bonne combinaison au bout de "n" essais est : 1-(1-10^-10)^n. qui converge bien vers 1 pour n tend vers l'infini !

Autrement dit, pour un très grand nombre d'essais, on est presque certain d'obtenir la bonne combinaison.

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 04:24
Message :

John Difool a écrit : Autrement dit, pour un très grand nombre d'essais, on est presque certain d'obtenir la bonne combinaison.

Bien que parfois avec le ''comportement humain''...
Même les meilleurs lois statistiques et de probabilités, les meilleurs modèles...sont déjoués...

Toujours un ''mais'' , un ''si'', ...

Ah la science et des maths...
Il manque trop souvent un facteur oublié dans la formule qui tente d'expliquer...

David

Auteur : John Difool
Date : 02 févr.15, 04:31
Message : @Indian : Je ne vois pas où il y avait de facteur humain à prendre en compte dans mon message précédent

Si tu parles de manière générale, je suis d'accord, bien qu'il ne faut pas non plus se leurrer et que l'idée que l'humain puisse avoir des comportements statistiques n'est pas aberrante !

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 04:38
Message :

John Difool a écrit :@Indian : Je ne vois pas où il y avait de facteur humain à prendre en compte dans mon message précédent

Si tu parles de manière générale, je suis d'accord, bien qu'il ne faut pas non plus se leurrer et que l'idée que l'humain puisse avoir des comportements statistiques n'est pas aberrante !

Le facteur humaine est toujours présent Même dans la plus sérieuse science...
Qui ''interprète' 'les résultats? Qui réalise les tests? Qui émet les hypothèses?

Comportement stat ou aberration...
Tout a fait d'accord... l'un n'empêche pas l'autre... comme dans toutes les autres sciences d'ailleurs...

Certains comportement humains répondent à des lois stats ans ''exception'' ou presque...alors que d'autres... imprévisibles...
Comme dans toutes sciences...

Quand on découvre un nouveau facteur 'influence, une nouvelle cause, un nouveau ''x'' dans l'équation... tout l'effet est chamboulé...

Combine de nouveau ''x'' à découvrir... qui nous sont inconnu, que nous ne pouvons meme pas encore imaginer...

David

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 05:03
Message :

John Difool a écrit : Si je dis pas de connerie, la proba de trouver au moins une fois la bonne combinaison au bout de "n" essais est : 1-(1-10^-10)^n. qui converge bien vers 1 pour n tend vers l'infini !

Dans ce cas tu suis une méthodologie particulière qui au final ne va plus avec celle du hasard.
Mot de passe à trouver : 123
Premier essais : 89
Deuxième essais : 58
Troisième essais : 89
Tu remarqueras que le 89 n'a pas été enlevé car sinon c'est ce que je te disais tu suis une méthodologie particulière.
Donc la probabilité de trouver la bonne combinaison au bout de "n" essais PAR HASARD reste 1/(10^10) ! Ce qui veut dire qu'à chaque essais la probabilité est la même.

@vic:
Ce n'est pas parce que la cause des causes n'est pas connu qu'il n'y en a pas encore une fois.
Cite moi quelque chose que tu fais sans cause ?

Et si quelqu'un te demande pourquoi tu as choisi le bouddhisme tu lui répondras : "C'est ainsi !" ou bien "C'est comme ça" ?
Et si quelqu'un te demande pourquoi tu bois, tu lui répondras pareil ? Tu n'as pas une petite idée de la cause qui te fais boire ? Ou bien une petite idée de la raison qui ta poussé à faire du bouddhisme ?

C'était écrit c'est ça ou bien mektoub ? Bah je trouve ta démarche très pieuse ...

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 05:08
Message :

Navam a écrit :[Dans ce cas tu suis une méthodologie particulière qui au final ne va plus avec celle du hasard.
Mot de passe à trouver : 123
Premier essais : 89
Deuxième essais : 58
Troisième essais : 89
Tu remarqueras que le 89 n'a pas été enlevé car sinon c'est ce que je te disais tu suis une méthodologie particulière.
Donc la probabilité de trouver la bonne combinaison au bout de "n" essais PAR HASARD reste 1/(10^10) ! Ce qui veut dire qu'à chaque essais la probabilité est la même.

Avez vous déjà jouer aux dés ?

C'est quoi déjà formule de la prédiction de répéter 25 fois le nombre 6?

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 05:13
Message :

indian a écrit : Avez vous déjà jouer aux dés ?

C'est quoi déjà formule de la prédiction de répéter 25 fois le nombre 6?

Merci pour ton exemple indian. Parfois je vais chercher bien loin ...

L'exemple des dés est parfait oui !

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 05:27
Message : Le reel hasard... et l'autre...ce que nous ne savons pas encore expliquer...

Ce Hasard...qu'on ne sait pas encore... ou que nous ne pouvons pas encore comprendre...
Manquant de connaissance pour comprendre...


David

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 05:28
Message :

navam a dit :@vic:
Ce n'est pas parce que la cause des causes n'est pas connu qu'il n'y en a pas encore une fois.
Cite moi quelque chose que tu fais sans cause ?

La cause n'est jamais complètement une origine puisqu'elle est ni identique ni différente de l'effet .
La cause et l'effet sont reliés , la cause et l'effet sont donc ni identiques ni différents .
C'est un peu le fantasme d'un croyant de vouloir arrêter une cause 1ère , mais ça ne fonctionne pas .
La cause dépend de l'effet et l'effet dépend de la cause vois tu .

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 05:29
Message :

vic a écrit : La cause n'est jamais une origine puisqu'elle est ni identique ni différente de l'effet .

Et dans ma ''langue'' bine trop simple... qu'est-ce que cela signifie?

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 05:40
Message : Rien de particulier , l'effet est l'effet de la cause et la cause est la cause de l'effet, personne sait qui de l'un ou de l'autre est la cause ou l'effet sauf si on sépare l'un de l'autre conventionnellement .
La cause et l'effet sont une perception interprétée des choses , pas une réalité absolue .
Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 05:43
Message :

vic a écrit :Rien de particulier , l'effet est l'effet de la cause et la cause est la cause de l'effet, personne sait qui de l'un ou de l'autre est la cause ou l'effet sauf si on sépare l'un de l'autre conventionnellement .
La cause et l'effet sont une perception interprétée des choses , pas une réalité absolue .

Moi quand tout est relatif... j'aime bien

Même ma foi... même Dieu...

Comme tu dis.. ma foi...sa cause, son effet???

Mais... Ah, vois-tu... je connais dans ce cas ci la cause et je vois son effet... Et ce n'est pas l'effet qui peut être sa cause...

Amitié

David

Auteur : John Difool
Date : 02 févr.15, 05:45
Message :

John Difool a écrit : Si je dis pas de connerie, la proba de trouver au moins une fois la bonne combinaison au bout de "n" essais est : 1-(1-10^-10)^n. qui converge bien vers 1 pour n tend vers l'infini !

Navam a écrit :Dans ce cas tu suis une méthodologie particulière qui au final ne va plus avec celle du hasard.
Mot de passe à trouver : 123
Premier essais : 89
Deuxième essais : 58
Troisième essais : 89
Tu remarqueras que le 89 n'a pas été enlevé car sinon c'est ce que je te disais tu suis une méthodologie particulière.
Donc la probabilité de trouver la bonne combinaison au bout de "n" essais PAR HASARD reste 1/(10^10) ! Ce qui veut dire qu'à chaque essais la probabilité est la même.

Ma méthodologie, c'est le calcul des probabilités. Ca fait un moment que j'ai pas fait ça donc je peux me gourer, mais si je me goure je veux bien qu'on me montre où

Probabilité de trouver la bonne combinaison en 1 essai: 1/10^10
Probabilité de ne pas trouver la bonne combinaison en 1 essai: 1-1/10^10
Probabilité de ne jamais trouver la bonne combinaison en n essais (car les essais sont indépendants): (1 - 1/10^10)^n
Probabilité de trouver au moins une fois la bonne combinaison en n essais : 1 - (1-10^-10)^n

On peut aussi voir ça comme P(X>=1) avec X une variable aléatoire suivant une loi binomiale b(n , 1/10^10) et le calcul se fait en sommant la loi de probabilité de X de 1 à n (ça me semble étonnamment plus intuitif comme ça : p )

Si tu n'es pas pas d'accord avec mon calcul précédent, regardons la chose avec des dés :
Le parallèle avec les dés peut se faire de la manière suivante : "quelle est la probabilité en n essais de trouver au moins un 6 ?"

Tu te doutes bien que si tu lances 50 fois ton dé, tu auras plus de chance d'obtenir un 6 que si tu ne le lances qu'une fois, non ?

Auteur : jldb2
Date : 02 févr.15, 05:47
Message : De toutes manières, l'univers fait une infinité d'essais, alors pourquoi limiter ce nombre ?
Même si il s'agit d'obtenir l'agencement naturel plus improbable qui soit, celui-ci finira bien par apparaître.
Si par exemple, une infinité de particules se combinent un nombre infini de fois, elles finiront par tester toutes les combinaisons possibles et l'on finira par obtenir tous les possibles. Certaines de ces combinaisons seront stables et durables. Si en plus,vous rajoutez a ce hasard des lois déterminismes ou non et en particulier certaines forces (Electromagnetisme, gravitation), nous allons alors nous retrouver avec des chances accrus que certains agencements possibles apparaissent. Il suffit juste que les conditions soient favorables.
Autrement dit , les lois donnent les conditions et le hasard fait le reste.

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 05:50
Message :

John Difool a écrit :Le parallèle avec les dés peut se faire de la manière suivante : "quelle est la probabilité en n essais de trouver au moins un 6 ?"

Tu te doutes bien que si tu lances 50 fois ton dé, tu auras plus de chance d'obtenir un 6 que si tu ne le lances qu'une fois, non ?

Les lois des probabilités sont applicables dans des contextes bien définis... et spécifiques...

Ces modèles mathématiques sont des fonctions de facteurs précis...
Dans le cas des probabilités du lancé desdés... les conditions aléatoires du départ sont pris en compte,,,

Si tu ajoutes une condition nouvelle... tout change..
Imagine que tu lâche ton dé toujours de la même manière?
Nouvelle condition : nouveau résultats statistiques... nouvelle équation...

Auteur : John Difool
Date : 02 févr.15, 06:09
Message :

John Difool a écrit :Le parallèle avec les dés peut se faire de la manière suivante : "quelle est la probabilité en n essais de trouver au moins un 6 ?"

Tu te doutes bien que si tu lances 50 fois ton dé, tu auras plus de chance d'obtenir un 6 que si tu ne le lances qu'une fois, non ?

indian a écrit :Les lois des probabilités sont applicables dans des contextes bien définis... et spécifiques...

Ces modèles mathématiques sont des fonctions de facteurs précis...
Dans le cas des probabilités du lancé desdés... les conditions aléatoires du départ sont pris en compte,,,

Si tu ajoutes une condition nouvelle... tout change..
Imagine que tu lâche ton dé toujours de la même manière?
Nouvelle condition : nouveau résultats statistiques... nouvelle équation...

Le dé n'est qu'une manière de se représenter les choses. Quand je parle de tirer un dé, je parle en réalité de la valeur d'une variable aléatoire suivant une loi uniforme discrète dans un espace probabilisé à 6 valeurs possibles {1,2,3,4,5,6}. Admets que c'est plus simple de parler de "tirer un dé" pour peu que l'on suppose qu'il est non biaisé, qu'il n'y a pas de vent et qu'on le lance d'une "manière imprédictible"

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 07:03
Message :

vic a écrit : La cause n'est jamais complètement une origine puisqu'elle est ni identique ni différente de l'effet .

Ce n'est pas le fait qu'un évènement soit identique ou différent d'un autre qui fait qu'il ne peut être à l'origine d'un autre phénomène. Je ne vois pas le rapport. Si tu as des exemples ?

vic a écrit : La cause et l'effet sont reliés ,

Bah oui c'est le principe même !

vic a écrit : la cause et l'effet sont donc ni identiques ni différents .

Encore une fois ce n'est pas parce qu'ils sont liés qu'il y a cette notion d'identiques ou différents.

vic a écrit : C'est un peu le fantasme d'un croyant de vouloir arrêter une cause 1ère , mais ça ne fonctionne pas .

Bah c'est toi le croyant dans ce cas. Puisque je te pose des questions simples auxquelles tu ne peux répondre. Car tu dis toi-même que tu n'en connais pas la cause des causes des causes des causes ... Alors qu'il suffit de s'arrêter à la première cause. Tout le monde aura compris bien entendu que cette cause a elle même une cause. Mais tout dépend de la question et si la nécessité de chercher la cause des causes s'impose ...

vic a écrit : La cause dépend de l'effet et l'effet dépend de la cause vois tu .

Je dirais plutôt que l'effet dépend de la cause et la cause dépend de l'effet.

Mais là rien de nouveau ! Et ce n'est pas le fait qu'une cause soit l'effet d'une cause et que l'effet d'une cause soit la cause d'un effet qui enlève son caractère pour autant. Car une fois de plus tout dépends à quel niveau nous regardons et ce qu'il nous intéresse d'observer.

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 08:44
Message :

navam a dit :Encore une fois ce n'est pas parce qu'ils sont liés qu'il y a cette notion d'identiques ou différents.

Ben si parfaitement .
L'univers nous uni , il n'y a pas de rupture entre toi et moi totale , nous sommes identiques et différent.
Sur le même modèle ,aucune cause ne peut devenir une origine complètement puisqu'elle n'est jamais totalement différente de l'effet dans l'univers puisque la cause et l'effet forment un tout .
Séparer la cause de l'effet est impossible , aucun dieu ne peut devenir une cause 1ère arrêtée avant toute autre cause puisque la cause est l'effet d'une autre cause jusqu'à l'infini .
La seule chose qui pourrait être serait que dieu soit l'ensemble des causes et des effets .
Mais dans une tel cas le moine mathieu ricard dit :

" Si toutes les causes et les effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là"

Donc dieu ne pourrait rien créer .

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 08:57
Message :

vic a écrit : L'univers nous uni , il n'y a pas de rupture entre toi et moi totale , nous sommes identiques et différent.

Et alors ? Je ne vois toujours pas le rapport ...

Les perles d'un collier fermé sont toutes reliés entre elles.
Cela n'empêche en rien de savoir combien il y en a ...
Ni d'observer une perle en particulier ...
Ou celle qui la précède ...
Ou celle qui la suit ...
...

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 09:00
Message :

navam Et alors ? Je ne vois toujours pas le rapport ...

Les perles d'un collier fermé sont toutes reliés entre elles.
Cela n'empêche en rien de savoir combien il y en a ...
Ni d'observer une perle en particulier ...
Ou celle qui la précède ...
Ou celle qui la suit ...

Ca empêche l'idée d'une cause arrétée comme origine 1ère, ça n'existe pas vois tu , puisque tout phénomène dépend toujours d'autre chose .
Un dieu comme cause 1ère c'est pas possible .
La seule chose envisageable serait que dieu soit l'ensemble du collier , c'est à dire l'ensemble des causes et des effets mais problème , dans un tel cas dieu ne pourrait pas créer :

" Si toutes les causes et les effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là"

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 09:03
Message :

vic a écrit : Ca empêche l'idée d'une cause arrétée comme origine 1ère, ça n'existe pas vois tu , puisque tout phénomène dépend toujours d'autre chose .

Bah si parce qu'il y a le créateur du collier, tu vois !

De plus quand quelqu'un te pose une question sur une cause. Tu n'arrives donc pas à répondre à faire la nuance entre la cause d'un évènement et la cause des causes des causes des causes ... ?

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 09:06
Message :

De plus quand quelqu'un te poses une question sur une cause. Tu n'arrives donc pas à répondre à faire la nuance entre la cause d'un évènement et la cause des causes des causes des causes ... ?

Ben alors il faut une cause à dieu , un créateur à ton dieu , comme il faut un créateur du créateur du collier , tu vois bien que c'est imppossible , une phénomène dépend toujours d'autre chose , comme une cause dépend toujours d'une autre cause .
Qu'est ce qui te permet d'imaginer une cause 1ère , ça n'existe pas puisque dans l'univers tout est interdépendant ?
Ton dieu ne pourrait être que l'ensemble des causes et des effets et donc il ne pourrait pas devenir créateur comme l'explique mathieu ricard puisque tout serait déjà là .

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 09:08
Message :

vic a écrit : Ben alors il faut une cause à dieu ,

Bah oui mais là c'est parce que tu cherches la cause des causes ...

Donc je me répète pour la quatrième fois.
Quand quelqu'un te pose une question sur une cause. Tu n'arrives donc pas à répondre à faire la nuance entre la cause d'un évènement et la cause des causes des causes des causes ... ?

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 09:12
Message :

navaml a dit :Donc je me répète pour la quatrième fois.
Quand quelqu'un te pose une question sur une cause. Tu n'arrives donc pas à répondre à faire la nuance entre la cause d'un évènement et la cause des causes des causes des causes ... ?

Mais la cause 1ère ça n'existe pas , quand une personne te dit que c'est la cause elle se trompe c'est tout , aucune chose ne peut devenir une cause 1ère de quelque chose , c'est une chaine interdépendante, toute cause dépend toujours d'une autre cause .
Si tu dis par exemple que le coup soleil que j'ai ai du au soleil , c'est une cause partielle puisque la vrai cause c'est ce qui a fait naitre le soleil et ce qui a fait naitre le soleil à aussi sa cause etc ... jusqu'a l'infini.

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 09:13
Message :

vic a écrit :Ben si parfaitement .
L'univers nous uni , il n'y a pas de rupture entre toi et moi totale , nous sommes identiques et différent.
Sur le même modèle ,aucune cause ne peut devenir une origine complètement puisqu'elle n'est jamais totalement différente de l'effet dans l'univers puisque la cause et l'effet forment un tout .
Séparer la cause de l'effet est impossible , aucun dieu ne peut devenir une cause 1ère arrêtée avant toute autre cause puisque la cause est l'effet d'une autre cause jusqu'à l'infini .
La seule chose qui pourrait être serait que dieu soit l'ensemble des causes et des effets .
Mais dans une tel cas le moine mathieu ricard dit :

" Si toutes les causes et les effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là"

Donc dieu ne pourrait rien créer .

Et dans cette graine... dans cet arbre...

Chaque feuilles si différents... si liées entre elles...
C'est à ''cause de la graine... des racines, deu tronc, des branches, des feuiiels, du sopleil et de la Terre...
Ce sont l'ensemble... ces feuilles ''si identiques dans leu nature et si uniques , si différentes dans leur spécificité''.. qui permettent l'effet.. l'arbre...

Comment séparer l'Arbre de sa graine...effectivement... impossible... l'un ne peut rien sans l'autre... l'un la cause de l'autre...

Et on retrouve à... l'œuf ou la poule... la graine ou l'arbre... la vie ou la Vie?

A ce que nous ne saurons pas de sitôt...

Monsieur Ricard a peut être raison... L'essentiel des phénomeme serait là... déjà créé... les phénomènes et les lois existants...

Mais notre ami Mathieu... bien qu'il soit bien bon... je l'aime pas mal moi aussi... soit-il tout?
Prétend t'il quelque chose du genre?
Connait-il lui-même la véritable vérité? Je doute qu'il dis cela...
Il se garderai une petite gêne je crois

Ainsi si Dieu était ''Cause et Effet... s'il n'avait rien crée...
Mais, le moteur, la ''volonté'', l'instrument, qui permettrait de mettre en fonction la cause... causant l'effet...recherché??? La première poule, le premier œuf... la graine...? Ce qui permet à la graine de germer... L'énergie ???
C'est Quoi?
Rien?


David

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 09:14
Message :

vic a écrit : Mais la cause 1ère ça n'existe pas , quand une personne te dit que c'est la cause elle se trompe c'est tout , aucune chose ne peut devenir une cause 1ère de quelque chose , c'est une chaine interdépendante, toute cause dépend toujours d'une autre cause .

Mais il n'y a que toi qui parle de cause première là ...

Je te pose une question toute simple donc si j'ai bien compris tu ne sais pas pourquoi tu fais du bouddhisme. Ok je n'ai pas de problème avec ta vision des choses je voulais juste comprendre.

Auteur : vic
Date : 02 févr.15, 09:18
Message :

Ainsi si Dieu était ''Cause et Effet... s'il n'avait rien crée...
Mais, le moteur, la ''volonté'', l'instrument, qui permettrait de mettre en fonction la cause... causant l'effet...recherché??? La première poule, le premier œuf... la graine...? Ce qui permet à la graine de germer... L'énergie ???
C'est Quoi?

L'interdépendance , la co-émergenace .
Si branche le pôle négatif d'une prise tout seul ça ne fonctionne pas , si tu branche en plus le pôle positif ça fonctionne .
En fait c'est la complémentarité de polarité entre les choses mises en commun qui font que l'univers tient sa force .
C'est comme la météo c'est l'ensemble de phénomènes co_émergeants qui créent la température et le climat .
Et la somme des énergie dans l'univers est nulle ( vacuité) parce que toutes ces forces inversées et complémentaires entre elles mises en commun ne demandent aucun effort à l'univers à produire .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

navam a dit :Je te pose une question toute simple donc si j'ai bien compris tu ne sais pas pourquoi tu fais du bouddhisme

Par ce que c'est ainsi .(ainsité)
L'univers n'a pas d'autre raison d'être que parce que c'est ainsi , il n'a nul besoin de dieu .
L'ainsité existe par nature et n'a besoin de rien d'autre pour être , alors que ton dieu a besoin de l'ainsité pour être .
Si ça n'était pas le cas tu pourrais me démontrer pourquoi dieu plutôt que rien , ce que tu n'a pas fait et ne peut pas faire .

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 09:27
Message :

vic a écrit :[
L'interdépendance , la co-émergenace .
Si branche le pôle négatif d'une prise tout seul ça ne fonctionne pas , si tu branche en plus le pôle positif ça fonctionne .
En fait c'est la complémentarité de polarité entre les choses mises en commun qui font que l'univers tient sa force .
C'est comme la météo c'est l'ensemble de phénomènes co_émergeants qui créent la température et le climat .
Et la somme des énergie dans l'univers est nulle ( vacuité).

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Moi c'est ce qui est entre le plus et le moins qui m'intéresse... la cause de ce champ magnétique... Ce qui fait que la somme égale zéro dans ce que l'on sait mesurer......

Quant à ces messieurs Hawkins et Mlodinov, je préférerai à Monsieur Abdulbaha qui s'exprime au professeur Auguste Forel... sans ''possibles possibilités'' ou ''hypothèse propbale'' de ceci ou de cela...
ou de science encore sans finalité... pour le moment... mais Ô combien belles sciences... que les leurs...

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... -forel.htm


Simple partage

David

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 09:29
Message :

vic a écrit : Par ce que c'est ainsi .(ainsité)
L'univers n'a pas d'autre raison d'être que parce que c'est ainsi , il n'a nul besoin de dieu .
L'ainsité existe par nature et n'a besoin de rien d'autre pour être , alors que ton dieu a besoin de l'ainsité pour être .

Bah je dirais que tu n'en sais rien. D'ailleurs tout ce que tu dis là tu n'en sais rien. Puisque tu ne sais déjà pas pourquoi tu es ici à parler sur un forum et tu ne sais pas pourquoi tu racontes tout ça ...
Donc ... Bah la discussion risque de devenir compliqué ...

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 09:40
Message : Ainsi soit-il...

C'est vrai que dans le temps... ca devait être plus facile, pour les gens qui ne savaient pas eux-mêmes, à faire avaler leur '' l'ignorance'' aux autres gens qui ne savaient pas non plus.


Aujourd'hui? je ne sais pas si c'est possible?

David

Auteur : Bragon
Date : 02 févr.15, 12:04
Message :

7 archange a écrit : On va donc calculer la probabilité qu’une combinaison exacte d’un mot de passe puisse se trouver hasardeusement sur la voie du hasard.
( NB. Cet exemple est d’une simplicité qui n'honore pas le niveau d’extrême complexité du système du vivant )

Soit x un mot de passe de 10 chiffres.
1 – Quel est le nombre de combinaison possibles de mots de passe sachant qu’il existe 10 chiffres ?
Solution :
10 puissance 10 = 10 000 000 000 de combinaisons possibles.

2- Quelle est la probabilité de trouver hasardeusement la combinaison exacte de x (le mot de passe suscité) ?
Solution :
1 : 10 000 000 000 = 0,000 000 000 1 soit 0, 000 000 01 %

Je viens de le démontrer mais c'était déjà notoire que ce qui caractérise un athée c'est l'étendue de sa foi.

Recadrons
La difficulté avec les probabilités n’est pas de savoir les calculer, mais de savoir quand il faut faire un calcul de probabilité et quand il faut s’abstenir de le faire.
Cela dure depuis des mois, chaque fois que le mot hasard est évoqué dans ces questions d’ordre métaphysique, des participants nous parlent aussitôt de loto, de comptes bancaires, de livre qui s’écrit tout seul, de dictionnaire qui se constitue, de dés à lancer et de probabilités.
Or cela n’a strictement rien à voir.
Il s’agit dans notre propos du rôle du hasard dans l’évolution du monde animal. Hasard signifie tout simplement qu’il n’y a pas déterminisme, qu’il n’y a pas une volonté divine intelligente qui dirige cette évolution dans une direction donnée, dans un but précis. Hasard signifie tout simplement que l’apparition de l’homme et de la vache n’était pas voulue par Quelqu’un. Cela signifie qu’il aurait suffi d’un rien, de peu, pour que nous ayons aujourd’hui une vache et un homme différents de ce qu’ils sont ou d’autres créatures à leur place.
C’est cela le hasard, et cela a été constaté par l’observation et l’étude scientifique de l’évolution du monde animal.
Donc ce n’est pas le hasard qui « crée les créatures ».
Le hasard explique en partie pourquoi elles sont faites ainsi et pas autrement et pourquoi ce sont ces créatures que nous observons qui existent…et pas d’autres.
Il n’y a donc aucune probabilité à calculer : s’il n’y avait pas eu cet homme là (ce numéro de loto gagnant), il y aurait eu une autre créature à sa place, peut être plus performante (donc un autre numéro de loto plus gagnant).
Le tirage est donc TOUJOURS gagnant, il n’y a pas de probabilité à calculer, elle est toujours égale à un. Le hasard ne fait que participer à profiler de qui se constitue, apparait. Il existe un autre phénomène qui se charge de constituer les créatures, il est matière et c’est un autre problème qu’il est possible de discuter en marge du problème du hasard.

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 12:34
Message :

Bragon a écrit :[Recadrons
La difficulté avec les probabilités n’est pas de savoir les calculer, mais de savoir quand il faut faire un calcul de probabilité et quand il faut s’abstenir de le faire.
Cela dure depuis des mois, chaque fois que le mot hasard est évoqué dans ces questions d’ordre métaphysique, des participants nous parlent aussitôt de loto, de comptes bancaires, de livre qui s’écrit tout seul, de dictionnaire qui se constitue, de dés à lancer et de probabilités.
Or cela n’a strictement rien à voir.
Il s’agit dans notre propos du rôle du hasard dans l’évolution du monde animal. Hasard signifie tout simplement qu’il n’y a pas déterminisme, qu’il n’y a pas une volonté divine intelligente qui dirige cette évolution dans une direction donnée, dans un but précis. Hasard signifie tout simplement que l’apparition de l’homme et de la vache n’était pas voulue par Quelqu’un. Cela signifie qu’il aurait suffi d’un rien, de peu, pour que nous ayons aujourd’hui une vache et un homme différents de ce qu’ils sont ou d’autres créatures à leur place.
C’est cela le hasard, et cela a été constaté par l’observation et l’étude scientifique de l’évolution du monde animal.
Donc ce n’est pas le hasard qui « crée les créatures ».
Le hasard explique en partie pourquoi elles sont faites ainsi et pas autrement et pourquoi ce sont ces créatures que nous observons qui existent…et pas d’autres.
Il n’y a donc aucune probabilité à calculer : s’il n’y avait pas eu cet homme là (ce numéro de loto gagnant), il y aurait eu une autre créature à sa place, peut être plus performante (donc un autre numéro de loto plus gagnant).
Le tirage est donc TOUJOURS gagnant, il n’y a pas de probabilité à calculer, elle est toujours égale à un. Le hasard ne fait que participer à profiler de qui se constitue, apparait. Il existe un autre phénomène qui se charge de constituer les créatures, il est matière et c’est un autre problème qu’il est possible de discuter en marge du problème du hasard.

Bragon mon ami..

Quand j'aime vous lire

David

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.15, 12:41
Message : Et ben oui ! Le hasard, c'est quand un astéroïde géant tombe sur terre et fait disparaître des espèces animales et végétales. D'autres survivent, émergent et continuent de se développer. Mais sans cet astéroïde qui a changé le cours de l'histoire, serions nous ce que nous sommes ? Le monde serait-il tel qu'on le connait ? Le hasard, c'est ça ! Personne n'a décidé de cette catastrophe ou d'une autre.

Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 12:47
Message : [quote="Bragon]

C’est cela le hasard, et cela a été constaté par l’observation et l’étude scientifique de l’évolution du monde animal.
Donc ce n’est pas le hasard qui « crée les créatures ».

Le hasard explique en partie pourquoi elles sont faites ainsi et pas autrement et pourquoi ce sont ces créatures que nous observons qui existent…et pas d’autres.
[/quote]

Mais si le ''Hasard'' avec un grand H...était ce qui n'a pas été constaté... ce qui explique l'évolution, les conditiosn de l'évolution... le ''moteur'', la volonté'.. derriere cette évolution certaine..

Auteur : Bragon
Date : 02 févr.15, 21:54
Message :

7 archange a écrit : On va donc calculer la probabilité qu’une combinaison exacte d’un mot de passe puisse se trouver hasardeusement sur la voie du hasard.
( NB. Cet exemple est d’une simplicité qui n'honore pas le niveau d’extrême complexité du système du vivant )

Soit x un mot de passe de 10 chiffres.
1 – Quel est le nombre de combinaison possibles de mots de passe sachant qu’il existe 10 chiffres ?
Solution :
10 puissance 10 = 10 000 000 000 de combinaisons possibles.

2- Quelle est la probabilité de trouver hasardeusement la combinaison exacte de x (le mot de passe suscité) ?
Solution :
1 : 10 000 000 000 = 0,000 000 000 1 soit 0, 000 000 01 %

Je viens de le démontrer mais c'était déjà notoire que ce qui caractérise un athée c'est l'étendue de sa foi.

Recadrons
La difficulté avec les probabilités n’est pas de savoir les calculer, mais de savoir quand il faut faire un calcul de probabilité et quand il faut s’abstenir de le faire.
Cela dure depuis des mois, chaque fois que le mot hasard est évoqué dans ces questions d’ordre métaphysique, des participants nous parlent aussitôt de loto, de comptes bancaires, de livre qui s’écrit tout seul, de dictionnaire qui se constitue, de dés à lancer et de probabilités.
Or cela n’a strictement rien à voir.
Il s’agit dans notre propos du rôle du hasard dans l’évolution du monde animal. Hasard signifie tout simplement qu’il n’y a pas déterminisme, qu’il n’y a pas une volonté divine intelligente qui dirige cette évolution dans une direction donnée, dans un but précis. Hasard signifie tout simplement que l’apparition de l’homme et de la vache n’était pas voulue par Quelqu’un. Cela signifie qu’il aurait suffi d’un rien, de peu, pour que nous ayons aujourd’hui une vache et un homme différents de ce qu’ils sont ou d’autres créatures à leur place.
C’est cela le hasard, et cela a été constaté par l’observation et l’étude scientifique de l’évolution du monde animal.
Donc ce n’est pas le hasard qui « crée les créatures ».
Le hasard explique en partie pourquoi elles sont faites ainsi et pas autrement et pourquoi ce sont ces créatures que nous observons qui existent…et pas d’autres.
Il n’y a donc aucune probabilité à calculer : s’il n’y avait pas eu cet homme là (ce numéro de loto gagnant), il y aurait eu une autre créature à sa place, peut être plus performante (donc un autre numéro de loto plus gagnant).
Le tirage est donc TOUJOURS gagnant, il n’y a pas de probabilité à calculer, elle est toujours égale à un. Le hasard ne fait que participer à profiler se qui se constitue, apparait. Il existe un autre phénomène qui se charge de constituer les créatures, il est matière et c’est un autre problème qu’il est possible de discuter en marge du problème du hasard.

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 22:02
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit : Or cela n’a strictement rien à voir.

Bah pour toi peut-être, ok !

Bragon a écrit : Hasard signifie tout simplement qu’il n’y a pas déterminisme, qu’il n’y a pas une volonté divine intelligente qui dirige cette évolution dans une direction donnée, dans un but précis.

Pour toi alors encore une fois ! Disons alors que c'est ta définition du mot hasard mais pas celle du dictionnaire !
Il suffit d'observer autour de soi pour voir et constater qu'il y a bel et bien une direction donnée, LA VIE ! La nature évolue dans cet unique but ...

Bragon a écrit : l’apparition de l’homme et de la vache n’était pas voulue par Quelqu’un

Oui avec ta définition bien personnelle mais pas avec celle du dictionnaire !

Bragon a écrit : Cela signifie qu’il aurait suffi d’un rien, de peu, pour que nous ayons aujourd’hui une vache et un homme différents de ce qu’ils sont ou d’autres créatures à leur place.

Cela signifie qu’il aurait suffi d’un rien, de peu, pour que nous N'ayons PAS aujourd’hui une vache et un homme ...

Bragon a écrit : Donc ce n’est pas le hasard qui « crée les créatures ».

Oui tout à fait d'accord !

Bragon a écrit : s’il n’y avait pas eu cet homme là (ce numéro de loto gagnant), il y aurait eu une autre créature à sa place, peut être plus performante (donc un autre numéro de loto plus gagnant).

s’il n’y avait pas eu cet homme là (ce numéro de loto gagnant), il y aurait eu PEUT-ÊTRE une autre créature à sa place, peut être plus performante OU PAS !

Bragon a écrit : Le tirage est donc TOUJOURS gagnant, il n’y a pas de probabilité à calculer, elle est toujours égale à un.

Bah là par exemple ça se voit que tu n'as jamais regardé un tirage loto ... Il arrive souvent que personne ne trouve la bonne combinaison ... Par conséquent un tirage PEUT-ÊTRE gagnant OU PAS !

Le hasard tel que tu le décris avec ta définition bien personnelle n'existe pas dans la vrai vie. Peut-être dans ton imagination oui mais de là à en faire une vérité ...
Car rien dans ce monde ne se fait sans raison, sans cause ni conséquence ... Et donc par conséquent il y a bel et bien un but ! Celui dont je t'ai parlé plus haut !

Au plaisir !

Auteur : Bragon
Date : 02 févr.15, 22:30
Message : Navam, le texte que tu commentes est une réponse que j'ai faite à un internaute précis. C'est à lui de voir s'il doit ou non lui donner suite et quelle suite lui donner, pas à un autre de le faire à sa place.
Ta position nous la connaissons pour l'avoir déjà discuté, je ne souhaite pas y revenir un milliard de fois.

Auteur : jldb2
Date : 02 févr.15, 22:58
Message : Il est inutile et vain de rejeter le rôle du hasard dans l’évolution. Ceux qui affirment qu'il y un but derrière l'affirment gratuitement puisqu'ils ne savent même pas eux même ce qu'ils entendent par la : quel but, comment ils agit et de quelle manière. Ce n'est qu'une affirmation purement gratuite.
Autant il est facile de comprendre le fonctionnement du hasard lorsque l'on ne parle pas de but ; autant on ne comprend plus rien a cette notion lorsqu'on l'enveloppe d'un hésotérique but qui ne veut rien dire de précis.
Le hasard ne peut être assimilé à un but ou objectif, sinon ce n'est plus du hasard. Si quelque chose agit pour l'obtention d'un résultat A donné, alors il n'y a plus de hasard. On dénature la notion même de hasard.
Quant on affirme qu'il y a un but, alors il faut dire lequel, comment on l'atteint et pourquoi ?
Quant on parle de pur hasard, on ne sous entend donc pas un but, sinon, il nous faudrait dire lequel.
Lorsqu'on affirme que le hasard ne peut suffire a expliquer la complexité, il faut le prouver. Or pour l'instant, il n'y a rien de convainquant en la matière. Rien ne dit que le hasard seul ne suffit pas. Pour le moment,les études qui ont été menées montrent même que lorsque on associe des règles simples et qu'on laisse le hasard opérer, il émerge spontanément des structures complexes et durables (automates cellulaires).

Auteur : Navam
Date : 02 févr.15, 23:38
Message :

Bragon a écrit :Navam, le texte que tu commentes est une réponse que j'ai faite à un internaute précis.

Et donc ? Cela fait que tu ne puisses répondre ? Ok autant pour moi alors.

Bragon a écrit :Ta position nous la connaissons pour l'avoir déjà discuté, je ne souhaite pas y revenir un milliard de fois.

Ce serait bien de parler en son nom je pense. Donc ma position tu l'a connais ok ! Et la tienne n'est donc pas connu depuis tout ce temps ? ...

Au plaisir !

jldb2 a écrit :Il est inutile et vain de rejeter le rôle du hasard dans l’évolution.

Il est inutile et vain de penser que le hasard (selon votre définition bien personnelle) ait un rôle dans l'évolution ...

jldb2 a écrit :Ceux qui affirment qu'il y un but derrière l'affirment gratuitement puisqu'ils ne savent même pas eux même ce qu'ils entendent par la : quel but, comment ils agit et de quelle manière. Ce n'est qu'une affirmation purement gratuite.

Ceux qui affirment qu'il n'y a pas un but derrière l'affirment gratuitement puisqu'ils ne savent même pas eux même ce qu'ils entendent par la : quel but, comment ils agit et de quelle manière. Ce n'est qu'une affirmation purement gratuite.

C'est tellement facile de dire tout et n'importe quoi ... Comme son contraire !

jldb2 a écrit : Autant il est facile de comprendre le fonctionnement du hasard lorsque l'on ne parle pas de but ; autant on ne comprend plus rien a cette notion lorsqu'on l'enveloppe d'un hésotérique but qui ne veut rien dire de précis.

C'est facile de parler du hasard avec des définitions que l'on invente oui ...

jldb2 a écrit :Le hasard ne peut être assimilé à un but ou objectif, sinon ce n'est plus du hasard. Si quelque chose agit pour l'obtention d'un résultat A donné, alors il n'y a plus de hasard. On dénature la notion même de hasard.

C'est bien ce que je disais oui. Votre définition inventée du hasard fait que ce dernier ne peut exister ...

jldb2 a écrit :Quant on affirme qu'il y a un but, alors il faut dire lequel, comment on l'atteint et pourquoi ?

Ah bon ? Grande nouvelle ici ! Donc parce que quelque chose n'est pas connu alors ce dernier n'existe pas. C'est scientifique ça ? ...
La Terre n'est devenue ronde que lorsque l'on a découvert qu'elle l'était ... Grande nouvelle ...

jldb2 a écrit :Quant on parle de pur hasard, on ne sous entend donc pas un but, sinon, il nous faudrait dire lequel.

Excellent ! Le pur hasard, la pure vérité ... Et donc l'impur hasard ...

jldb2 a écrit :Lorsqu'on affirme que le hasard ne peut suffire a expliquer la complexité, il faut le prouver. Or pour l'instant, il n'y a rien de convainquant en la matière.

Le fait de dire c'est dû au hasard simplement par méconnaissance ou ignorance ne fait en rien la véracité du propos ...

jldb2 a écrit :Rien ne dit que le hasard seul ne suffit pas.

Tout dit que le hasard n'existe pas (enfin le hasard selon votre définition bien entendu) !

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 01:18
Message : Bonjour ,

Bragona dit :Hasard signifie tout simplement qu’il n’y a pas déterminisme, qu’il n’y a pas une volonté divine intelligente qui dirige cette évolution dans une direction donnée, dans un but précis.

Absolument pas , archi faux .
La définition du Larousse du mot hasard c'est "imprédictibilité" .
Il n'est aucunement question d'absence de déterminisme ou de déterminisme dans le mot hasard , hasard ne précise aucune chose de ce genre , sur ce point seul je tombe en accord avec navam .
je n'arrête pas de dire que tout le monde a peu près parle du mot hasard sans jamais en avoir lu la définition précise dans un dictionnaire , que ce soit 7 archange ou Coeur de loi ou plein d'autres personnes , vous parlez tous de votre définition inventée du mot hasard ce qui fait que l'on en arrive à avoir des tas de sujet avec le mot hasard ou plus personne n'y comprend rien puisque personne n'est d'accord avec la définition du même mot .
Ouvrez un dictionnaire bon sang !
Bragon , peut tu nous mettre la définition du dictionnaire du mot hasard et nous souligner dans cette définition où tu y vois que le mot hasard signifie " absence de déterminisme" ?
Appuyez vous sur des définitions du dico , des sources solides .
Si vous voulez contrer navam parlez lui de non déterminisme de l'univers , là c'est un terme adéquat , mais le mot hasard ne convient pas .

Navam a répondu à Bragon :Pour toi alors encore une fois ! Disons alors que c'est ta définition du mot hasard mais pas celle du dictionnaire !

Eh oui tout à fait d'accord sur ce problème .

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 02:26
Message :

jldb2 a écrit :Il est inutile et vain de rejeter le rôle du hasard dans l’évolution. Ceux qui affirment qu'il y un but derrière l'affirment gratuitement puisqu'ils ne savent même pas eux même ce qu'ils entendent par la : quel but, comment ils agit et de quelle manière. Ce n'est qu'une affirmation purement gratuite.

Pour le moment,les études qui ont été menées montrent même que lorsque on associe des règles simples et qu'on laisse le hasard opérer, il émerge spontanément des structures complexes et durables (automates cellulaires).

Affirmation gratuite?
Nullement. Ma compréhension de notre Nature.., n'est pas gratuite, aveugle, irréfléchie...
Désolé, mais tu me heurtes avec tes propos.

La Vie a son propre but, je crois.
Son cycle, ses différents cycles presque 'autonomes'... l'eau entre autre... la naissance et la mort des plantes, ce cycle du carbone. Le notre. Tout ce qui est ''inné'', propre au ''code génétiques de tous les règnes... Les transformations et l'adaptation des espèces aux changements physique et mentaux. Cette merveilleuse habileté à s'adapter. Cette conscience qu'ont les règnes humains et animales... et végétales même dans toutes leur manière d'Être... de se défendre, de se reproduire, de s'intégrer en équilibre ave le reste autour... Hasard?

Oui le ''hasard '' existe... l'effet que nous ne pouvons prédire, ne savons pas prédire pour l'instant... c'est bien le ''hasard''.
Ces équations dont nous n'avons même pas encore conscience... Ces lois et probabilités dont nous ne savons même pas l'existence.
Le ''hasard'' ...OUI

La vie sans but?...
Toi ton but?... naitre, survivre...vivre pour mourir?


Amitié

David

Auteur : 7 archange
Date : 03 févr.15, 03:52
Message :

Bragon a écrit : J'avais écrit, ... qu'il y a tant de combinaisons, de mots de passe, d'espèces, etc. tant que le hasard ne pouvait pas tous les rater. Il doit fatalement tomber sur l'un d'eux.

Il y'a effectivement plusieurs combinaisons de mot de passe, mais encore faudrait-il tomber sur la bonne combinaison, sur celle qui aboutira à l’émergence d'une espèce vivante et viable. J'espère que tu comprends l'allusion au système du vivant.

Bragon a écrit :Cela dure depuis des mois, chaque fois que le mot hasard est évoqué dans ces questions d’ordre métaphysique, des participants nous parlent aussitôt de loto, de comptes bancaires, de livre qui s’écrit tout seul, de dictionnaire qui se constitue, de dés à lancer et de probabilités.

J'ai l'impression que certains n'y voient que du feu lorsqu'on évoque la carte d'identité qui contient tout le patrimoine génétique de notre être. L'ADN contient tous les caractères présents dans nos gènes. Pour mieux illustrer, je dirais qu'elle est semblable à la table des matières d'un livre. Tout comme notre ADN, la table des matières rend compte de la teneur d'un livre par la précision des détails des différents thèmes traités.

Il faut être doué de raison pour savoir qu'il faut être conscient et intelligent pour établir une table des matières, or être athée c'est aller contre la raison en donnant foi au fait qu'il n'est nul besoin d'entité intelligente pour procéder à l'établissement de la table des matières d'un livre.

Bragon a écrit :....livre qui s’écrit tout seul, de dictionnaire qui se constitue, ...........Or cela n’a strictement rien à voir.

Je commence vraiment à être convaincue de ton athéisme dogmatique. N'importe qui sursauterait de raison devant une absurdité telle que celle de dire que la rédaction d'une table de matière n'a nul besoin d'entité consciente.

Bragon a écrit :Hasard signifie tout simplement que l’apparition de l’homme et de la vache n’était pas voulue par Quelqu’un.

Hasard signifie que les causes qui ont eu pour effet l'apparition de la vie sur terre sont inconnues, d'où l'impasse pré-biologique dans laquelle baigne la théorie évolutionniste. La science n'est toujours pas capable de sortir des théories afin de nous fournir une explication concrète qui lui permettrait de reproduire le phénomène d'apparition de la vie sur terre.

Je remarque que tu es plus tranché dans ton athéisme que la science ne permet de l'être. L'apparition de la vie peut bien avoir été voulue par quelqu'un, mais rien de scientifique ne permet de l'affirmer ou de l'infirmer. En attendant on ne va pas se faire bourrer le crâne par le courant le plus fou de tous les courants qui existent. Celui qui affirme qu'il est possible à une non-conscience de condenser de façon si sophistiquée les caractères d'une espèce donnée de façon qu'il est possible de décrire physiquement cette espèce grâce à son ADN.

Bragon a écrit :Hasard signifie tout simplement qu’il n’y a pas déterminisme, qu’il n’y a pas une volonté divine intelligente qui dirige cette évolution dans une direction donnée, dans un but précis.

Je prends à mon compte toutes les réponses de Navam, tu sais celles relatives au premier post de cette page. Je n'aurais pas pu mieux te répondre..

Bragon a écrit :Le hasard explique en partie pourquoi elles sont faites ainsi et pas autrement et pourquoi ce sont ces créatures que nous observons qui existent…et pas d’autres.

Tu lis souvent ? Tu es bien la première personne que je connaisse qui ose dire que le hasard explique quelque chose ...

Auteur : thewild
Date : 03 févr.15, 04:45
Message : Bonjour

vic a écrit :Dans la bouddhisme il y a aussi la notion d'ainsité ,ainsité veut dire " parce que c'est ainsi" .
Même si un dieu existait , un non croyant poserait la question au croyant de pourquoi dieu existe plutôt que pas , et le croyant répondrait " parce que c'est ainsi".

Concept intéressant. Pourrait-on donc définir l'ainsité comme étant l'acceptation de l'ignorance ? A quel moment le bouddhiste répond-il "c'est ainsi" ? Uniquement lorsqu'il atteint les limites de son savoir je suppose, sinon il répondrait simplement à la question ?

Je n'y connais rien en bouddhisme, mais je comprends de tes explicitations que le bouddhiste n'a pas besoin de dieu car il accepte l'absence de cause. Quand il répond "parce que c'est ainsi", c'est parce qu'il atteint les limites de sa compréhension ? Là où le croyant répondrait "parce que Dieu" ?

Mais que je sache, un scientifique ne dis jamais "parce que c'est ainsi", si c'est un bon scientifique. Il dit "je ne sais pas". Il me semble que c'est une réponse très différente.
"Parce que c'est ainsi" implique l'impossibilité de la connaissance. "Je ne sais pas" implique simplement l'absence de connaissance.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 04:54
Message :

thewild a écrit : Concept intéressant. Pourrait-on donc définir l'ainsité comme étant l'acceptation de l'ignorance ? A quel moment le bouddhiste répond-il "c'est ainsi" ? Uniquement lorsqu'il atteint les limites de son savoir je suppose, sinon il répondrait simplement à la question ?

Je n'y connais rien en bouddhisme, mais je comprends de tes explicitations que le bouddhiste n'a pas besoin de dieu car il accepte l'absence de cause. Quand il répond "parce que c'est ainsi", c'est parce qu'il atteint les limites de sa compréhension ? Là où le croyant répondrait "parce que Dieu" ?

Mais que je sache, un scientifique ne dis jamais "parce que c'est ainsi", si c'est un bon scientifique. Il dit "je ne sais pas". Il me semble que c'est une réponse très différente.
"Parce que c'est ainsi" implique l'impossibilité de la connaissance. "Je ne sais pas" implique simplement l'absence de connaissance.

Bonjour thewild,

C'est exactement ce que j'ai voulu dire à vic. Mais si l'on suit cette logique il ne pourra donc pas te répondre. Car pour lui il est impossible de connaître la cause des causes ou plus précisément la cause première. Car il n'y en a pas selon lui. A partir de là tu pourras lui poser toutes les questions qu'il ne sera donc répondre. Pour exemple je lui ai demandé pourquoi il fait du bouddhisme. En restant dans sa logique il a donc dit : Parce que c'est ainsi !

Du coup j'attends qu'il me réponde pour voir si sa logique tient toujours.

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 04:56
Message :

thewild a écrit : Mais que je sache, un scientifique ne dis jamais "parce que c'est ainsi", si c'est un bon scientifique. Il dit "je ne sais pas". Il me semble que c'est une réponse très différente.
"Parce que c'est ainsi" implique l'impossibilité de la connaissance. "Je ne sais pas" implique simplement l'absence de connaissance.

le croyant que je suis se pose exactement la même question que ce scientifique...

Pourquoi? Qu'est-ce que je ne sais pas encore...?
Pourquoi est-ce ainsi?

Jamais je ne me dis... ''parce que c'est ainsi''... Jamais...

David

Auteur : thewild
Date : 03 févr.15, 05:12
Message :

indian a écrit :le croyant que je suis se pose exactement la même question que ce scientifique...
[...]
Jamais je ne me dis... ''parce que c'est ainsi''... Jamais...

Oui, j'ai justement opposé le bouddhiste au croyant sur ce point. Le croyant ne dit jamais "parce que c'est ainsi", mais je partais du principe que le croyant répondait "parce que Dieu". Ai-je tort ?
Si tu es croyant, cela ne signifie-t-il pas qu'il y a au moins une question à laquelle tu réponds "parce que Dieu" ?

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 05:29
Message :

Thje wild a dit :Concept intéressant. Pourrait-on donc définir l'ainsité comme étant l'acceptation de l'ignorance ? A quel moment le bouddhiste répond-il "c'est ainsi" ? Uniquement lorsqu'il atteint les limites de son savoir je suppose, sinon il répondrait simplement à la question ?

L'ainsité répond parfaitement à la question , elle n'est aucunement de l'ignorance , les choses sont ainsi parce qu'elles sont ainsi .
Une banane est une banane parce que c'est ainsi .
Même tu postulais l'existence de ton dieu et que je te demandais le pourquoi de son existence plutôt que pas , tu me répondrais parce que c'est ainsi .
L'ainsité n'a pas besoin de dieu pour être , dieu a besoin de l'ainsité pour exister .
Le fondement de toute chose est l'ainsité , pas dieu qui n'explique rien , alors que l'ainsité l'explique très bien .

The wild a dit :Oui, j'ai justement opposé le bouddhiste au croyant sur ce point. Le croyant ne dit jamais "parce que c'est ainsi", mais je partais du principe que le croyant répondait "parce que Dieu".

Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Un croyant répond c'est la poule qui fait l'œuf , c'est une réponse fausse .
La cause et l'effet s'auto-engendrent mutuellement vois tu .
La seule solution serait que dieu soit l'ensemble des causes et des effets .
Et là patatra , dieu ne pourrait plus être vraiment créateur .

" Si toutes les causes et les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" . Mathieu ricard .

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" (Mathieu ricard ; l'infini dans ma paume de la main).

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 06:16
Message :

vic a écrit : Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Un croyant répond c'est la poule qui fait l'œuf , c'est une réponse fausse .
.

Je suis un croyant... et les mots que tu me mets en bouche ne sont pas le miens... Désolé.

Je ne réponds pas la poule, ni l'oeuf... je répond ''je ne sais pas... et je veux savoir''...

je réponds cela pour tout en fait ... pour la poule, l'œuf, Dieu, la science...

Au lieu de dire... ''je ne sais pas... mais c'est ainsi... et je ne veux pas savoir''...


David

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 06:22
Message : Demandez moi si Dieu existe je dirais oui ... Si vous me demandez pourquoi je réponds ça je dirais : Parce que c'est ainsi !
Et vous savez pourquoi Dieu existe ? ... Parce que c'est ainsi !

Finalement c'est pratique ...

Auteur : Bragon
Date : 03 févr.15, 06:24
Message :

vic a écrit : Absolument pas , archi faux .
La définition du Larousse du mot hasard c'est "imprédictibilité" .
Il n'est aucunement question d'absence de déterminisme ou de déterminisme dans le mot hasard , hasard ne précise aucune chose de ce genre , sur ce point seul je tombe en accord avec navam .

Bah, toi et Navam, racontez n'importe quoi, et ce n'est pas avec la définition du Larousse que vous risquez de savoir ce qu'est le hasard et ce qu'est le déterminisme. Vous baignez dans la même ignorance et faites montre de la même superstition, et 7archange vous rejoint sur ce dernier point, que les gens de la préhistoire, à cette seule différence que vous avez beaucoup plus de tchatche qu'eux.
J'ai dit qu'il y a absence de déterminisme et j'ai expliqué, bien que ce soit inutile, qu'il y a absence de volonté, de cause, de force ou de Dieu qui pousse l'évolution dans une direction déterminée. C'est clair, l'évolution se fait justement dans tous les sens, comme s'il y avait derrière un fou ou le hasard et elle est donc effectivement imprévisible.
Vous vous saisissez de n'importe quoi et allez ouvrir le Larousse ... [désolé].
Si vous cessiez de polluer tous les sujets avec vos verbiages et bavardages stériles, cela encouragerait sans doute ceux qui savent traiter la question de s'approcher.

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 06:31
Message :

Navam a écrit :Demandez moi si Dieu existe je dirais oui ... Si vous me demandez pourquoi je réponds ça je dirais : Parce que c'est ainsi !

Finalement c'est pratique ...

Pratique, oui, faciel, certes...... mais ca manque un peu de sérieux intellectuelle... Ca écarte l'utilisation de notre faculté particulière... ce qui est dans notre tite-tête de noix...

Si tu me demandes... je dirais... ''je pense que oui, mes connaissances, mon raisonnement, ma conscience, aujourd'hui me font dire oui''...
Mais est-ce que je suis certain à 100%,... non
J'ai toujours ce doute de me tromper. Je le veux se doute, cette crainte, ... je me redoute... je doute de mon bon jugement toujours...


Si je disais oui je sais que Dieu existe à 100% ... je mentirais
Si je répondais non , je sais que Dieu n'existe pas à 100% ... je mentirais également.
Qu'en sais-je pour vrai?

Mes doutes...Est-ce qu'ils m'empêchent de croire que ma blonde m'aimera jusqu'à ma mort... aucunement...
Je le sais aujourd'hui qu'elle m'aime, j'en ai eu encore la preuve, encore ce matin.
Demain on verra ... selon ce que je saurai, apprendrai, raisonnerai... je verrai et te dirai ce que je crois!


David

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 06:38
Message : Bah si tout le monde y va de ses termes bien personnel ... Je comprends la difficulté du dialogue. Enfin je comprends surtout l'incapacité de pouvoir répondre ...

Entre l'autre qui crois tout savoir et juge les autres de pollueurs parce qu'il n'a aucun argument et ne cesse de dire des bragoneries ! Et moi avec mes navamerités ... Difficile de s'en sortir !
Pour ceux qui souhaitent avoir mes définitions personnelles n'hésitez pas !

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 07:05
Message :

Navam a écrit :Demandez moi si Dieu existe je dirais oui ... Si vous me demandez pourquoi je réponds ça je dirais : Parce que c'est ainsi !
Et vous savez pourquoi Dieu existe ? ... Parce que c'est ainsi !

Finalement c'est pratique ...

Pourquoi la poule est ?
Parce que c'est ainsi .
Mais la poule n'est pas l'origine , l'origine c'est son ainsité .
De même ton dieu n'est pas l'origine du monde , l'origine c'est son ainsité .
Dieu dépend de son ainsité pour être , alors que l'ainsité ne dépend de rien.
Donc tu nous fait l'exact démonstration que ton dieu n'existe pas et ne peut absolument jamais exister en tant que dieu créateur origine de toute chose .
Une banane existe parce que c'est ainsi , aucune cause 1ère ne pourra être trouvée à l'existence de la banane.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 07:11
Message :

vic a écrit : Pourquoi la poule est ?
Parce que c'est ainsi .
Mais la poule n'est pas l'origine , l'origine c'est son ainsité .
De même ton dieu n'est pas l'origine du monde , l'origine c'est son ainsité .
Dieu dépend de son ainsité pour être , alors que l'ainsité ne dépend de rien.

Tu ne sais pas pourquoi tu fais du bouddhisme ... parce que c'est ainsi !
Tu ne sais pas pourquoi Dieu existe ... parce que c'est ainsi !
Je te dis que Dieu existe ... parce que c'est ainsi !

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 07:14
Message :

Tu ne sais pas pourquoi tu fais du bouddhisme ... parce que c'est ainsi !
Tu ne sais pas pourquoi Dieu existe ... parce que c'est ainsi !
Je te dis que Dieu existe ... parce que c'est ainsi !

Pourquoi une banane est , parce que c'est ainsi , mais ça ne donne pas dieu comme créateur de la banane , mais simplement l'ainsité .
Non c'est faux , j'ai jamais dit que le bouddhisme avaait pour origine le bouddhisme mais l'ainsité .

Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Navam répond c'est la poule qui fait l'œuf .
Beaucoup de croyants en un dieu créateur de l'univers ont essayé de poser des solutions pseudos scientifiques pour prouver que c'était la poule qui faisait l'œuf , parce qu'évidemment c'est embarrassant . Tu trouveras certainement des nouilles qui croient en leur théorie , mais pas moi.

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 07:25
Message : Salut Bragon,
Entre le dessein intelligent (a) et le hasardeux hasard (b) y-aurait-il une troisième option (c) ( ton triangle ) expliquant d’une manière naturelle et scientifique, sans interférences métaphysiques, les quelques principes structurels, organisationnels, fonctionnels, performants et orienteurs qu’il nous est donné d’observer au sein de la Nature ? L’atome possède-t-il un pouvoir d’orientation en lui-même ?

Le hasard n'est pas une cause de déterminisme, l'induit. Le hasard touche aux interactions entre deux causes, le plus ou moins fortuit. C'est pour cette raison qu'on associe le hasard aux circonstances et à l'imprévisible car il fait appel à une déduction pour être alors que le déterminisme est une induction. Certains ressentent le besoin de mettre derrière cette induction un démiurge...une question d'intelligence et d'émotion.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 07:28
Message :

vic a écrit : Non c'est faux , j'ai jamais dit que le bouddhisme avaait pour origine le bouddhisme mais l'ainsité .

Qui a dit que le bouddhisme avait pour origine le bouddhisme ? De plus tu n'en sais rien encore une fois puisque tu ne sais pas pourquoi tu dis ça.

Tu ne sais pas pourquoi tu dis que Dieu n'existe pas. Parce que c'est ainsi !
Si je suis ta logique est est censé s'appliquer à tout le monde, non ?

Hors moi je te dis que Dieu existe. Parce que si je te dis ça c'est que c'est ainsi !

vic a écrit : Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Navam répond c'est la poule qui fait l'œuf .

Non non Navam a une réponse et non pas celle que tu dis. Maintenant je suis pour l'instant ta logique pour voir ou elle nous mène ...

Mais tu ne veux pas répondre aux questions ... Enfin tu ne peux pas pardon !

Donc ? ...

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 07:30
Message :

Inti a écrit :Salut Bragon,
Entre le dessein intelligent (a) et le hasardeux hasard (b) y-aurait-il une troisième option (c) expliquant d’une manière naturelle et scientifique, sans interférences métaphysiques, les quelques principes structurels, organisationnels, fonctionnels, performants et orienteurs qu’il nous est donné d’observer au sein de la Nature ? L’atome possède-t-il un pouvoir d’orientation en lui-même ?

Le hasard n'est pas une cause de déterminisme, l'induit. Le hasard touche aux interactions entre deux causes, le plus ou moins fortuit. C'est pour cette raison qu'on associe le hasard aux circonstances et à l'imprévisible car il fait appel à une déduction pour être alors que le déterminisme est une induction. Certains ressentent le besoin de mettre derrière cette induction un démiurge...une question d'intelligence et d'émotion.

Bien dit Inti, mon ami

Tout est relatif. Tout est en relation. Organisé.


L'atome possède t'il un pouvoir d'organisation en lui-même?
Ne le portons-nous pas tous?


David

Auteur : Bragon
Date : 03 févr.15, 07:43
Message :

Inti a écrit :Salut Bragon,
Entre le dessein intelligent (a) et le hasardeux hasard (b) y-aurait-il une troisième option (c) expliquant d’une manière naturelle et scientifique, sans interférences métaphysiques, les quelques principes structurels, organisationnels, fonctionnels, performants et orienteurs qu’il nous est donné d’observer au sein de la Nature ? L’atome possède-t-il un pouvoir d’orientation en lui-même ?

Le hasard n'est pas une cause de déterminisme, l'induit. Le hasard touche aux interactions entre deux causes, le plus ou moins fortuit. C'est pour cette raison qu'on associe le hasard aux circonstances et à l'imprévisible car il fait appel à une déduction pour être alors que le déterminisme est une induction. Certains ressentent le besoin de mettre derrière cette induction un démiurge...une question d'intelligence et d'émotion.

Les principes structurels, organisationnels, fonctionnels, appartiennent à la matière, seule réalité objective existante et connue. Mais il n'y a pas d'orientation ni de complexification. La paléontologie est formelle sur ce point.
Si on peut considérer aujourd'hui que l'homme est sur le haut du podium (ce qui est faux, car il n'est sur le haut du podium que mesuré à l'aune des critères qu'il a arrêté lui-même), ce n'est que conjoncturel, car à chaque étape, toujours, il y a eu "quelqu'un" sur le haut du podium. Il n'y a pas d'évolution orientée. Il n'y a qu'une matière qui se contente d'être ce qu'elle est sans autre souci, aucun, et encore moins d'aller quelque part ou de s'intéresser à l'homme

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 07:49
Message :

Bragon a écrit : Il n'y a qu'une matière qui se contente d'être ce qu'elle est sans autre souci, aucun, et encore moins d'aller quelque part ou de s'intéresser à l'homme

C'est vrai que ma matière se contente d'être ce qu'elle est sans souci sans aller vers l'homme
Nous voguons sur cette mer tranquille sans soucis...

Ben oui...

Tout est illusion, pure magie, la matrix...

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 07:52
Message :

Bragon a écrit :Il n'y a qu'une matière qui se contente d'être ce qu'elle est sans autre souci, aucun, et encore moins d'aller quelque part ou de s'intéresser à l'homme

Je suis bien d'accord. Mais chose certaine, on ne peut nier que la matière porte le germe de la cérébralité même si on en était resté à la vie rampante ou la vie dinosaurienne ou simiesque. Nous sommes des singes après tout.

L'autre chose certaine est que notre questionnement sur les déterminismes et la part de hasard reste ouvert.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 07:53
Message :

INti a dit :L’atome possède-t-il un pouvoir d’orientation en lui-même ?

Pas en lui même , mais en co-émergence avec autre chose .
C'est toujours en comparaison à autre chose qu'on se rend compte qu'une chose se meut .
Sans point de comparaison, un point ne se meut pas .
On peut en déduire que le mouvement d'un objet n'existe pas en soi , mais relativement à autre chose .
Pour un dieu c'est pareil , il ne peut pas exister en soi mais relativement à autre chose .
Pour le sens ou le pouvoir d'orientation c'est pareil , c'est une histoire d'interdépendance .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 07:55
Message :

vic a écrit :Pas en lui même , mais en co-émergence avec autre chose .
C'est toujours en comparaison à autre chose qu'on se rend compte qu'une chose se meut .

Sors un peu de ton cadre bouddhiste. Il est évident qu'en parlant d'atome au singulier je parles de relativité. Ton bouddhisme est devenu une limite spirituelle, vic.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 07:57
Message :

Inti a dit :Sors un peu de ton cadre bouddhiste. Il est évident qu'en parlant d'atome au singulier je parles de relativité. Ton bouddhisme est devenu une limite spirituel vic.

Si c'est limite spirituel , ça définie bien la voie médiane du bouddhisme pas de soucis pour moi .

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 08:04
Message : J'aime bien ces êtres humains qui ne se connaissant déjà pas eux-même et ne connaissant déjà pas leur but dans la vie se permette également de penser à la place d'un atome ... Grandiose !

C'est vrai que ce forum a le mérite d'apporter le rire au moins de temps en temps !

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 08:10
Message :

Navam a écrit :J'aime bien ces êtres humains qui ne se connaissant déjà pas eux-même et ne connaissant déjà pas leur but dans la vie se permette également de penser à la place d'un atome ... Grandiose !

C'est quand même moins prétentieux que de penser être ambassadeur de dieu sur terre et de penser pour lui. Tu es philosophe ou moraliste? Un physicien ou un humain ce sont des atomes qui pensent l'atome.

Prouve moi que la matière ne porte pas le germe de la cérébralité?

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 08:20
Message :

Inti a écrit : C'est quand même moins prétentieux que de penser être ambassadeur de dieu sur terre et de penser pour lui.

Clairement ! Les deux sont dangereux !

Inti a écrit : Tu es philosophe ou moraliste?

Je suis ... Tu peux mettre l'étiquette que tu veux derrière je sais que tu aimes ça ...

Inti a écrit : Un physicien ou un humain ce sont des atomes qui pensent l'atome.

Prouve moi que la matière ne porte pas le germe de la cérébralité?

Pourquoi devrais-je te prouver ça ? C'est à moi maintenant de prouver toutes les bêtises que vous sortez ? Et ensuite tu me demandes ça comme si j'avais dis le contraire ...

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 08:26
Message : Bien...j'ai tenté de parler du sujet...déterminismes et hasard et tu as ressenti le besoin irrépressible de déprécier ma réflexion sans doute parce ça heurte ton amour de dieu. Tu fais dans l'agapèthérapie?

http://www.lecenacle.com/agapetherapie.htm.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 08:30
Message :

Inti a écrit :Bien...j'ai tenté de parler du sujet...déterminismes et hasard et tu as ressenti le besoin irrépressible de déprécier ma réflexion sans doute parce ça heurte ton amour de dieu. Tu fais dans l'agapèthérapie?

Excellent ! ... Ah oui pardon tu as voulu "parler du sujet" ... Encore une fois tu ne saisi pas la nuance entre parler d'un sujet avec un esprit ouvert et parler d'un sujet dans l'esprit d'ouvrir celui des autres ... Par conséquent c'est de cette dernière manière dont tu fais preuve, selon tes dires encore une fois. A partir de là la conversation n'est pas très intéressante car en voulant ouvrir l'esprit des autres c'est le tien que tu fermes ...

Donne moi une chose que tu vis au quotidien et qui n'a pas de but ?

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 08:35
Message : Mon cher navam. Je me suis adressé à Bragon qui m'a donné sa contrepartie et puis tu es arrivé en troll comme un frustré pour venir polluer et dérouter la réflexion parce que selon toi tu détiens un copyright divin sur "le sens universel".

Tu es un croc en jambe ambulant.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 08:37
Message :

Navam a écrit :J'aime bien ces êtres humains qui ne se connaissant déjà pas eux-même et ne connaissant déjà pas leur but dans la vie se permette également de penser à la place d'un atome ... Grandiose !

C'est vrai que ce forum a le mérite d'apporter le rire au moins de temps en temps !

IL n'y a pas de but dans l'hindouisme enfin , tu en vois où ?

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "


La Bhagavad Gita .


Un Hindouiste qui ne connait pas sa religion et qui se la fait expliquer par un bouddhiste c'est quand même comique non ?
Tu nous ferait pas du christianisme plutôt que de l'hindouisme ?
Ah faut le faire , se présenter en hindouiste alors qu'on fait du christianisme à 100 %.

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 08:43
Message :

Navam a écrit : Excellent ! ... Ah oui pardon tu as voulu "parler du sujet" ... Encore une fois tu ne saisi pas la nuance entre parler d'un sujet avec un esprit ouvert et parler d'un sujet dans l'esprit d'ouvrir celui des autres

Oui

L'autre chose certaine est que notre questionnement sur les déterminismes et la part de hasard reste ouvert.

Donc on reprend le sujet par respect pour Bragon.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 08:51
Message :

Inti a écrit :Mon cher navam. Je me suis adressé à Bragon qui m'a donné sa contrepartie et puis tu es arrivé en troll comme un frustré pour venir polluer et dérouter la réflexion parce que selon toi tu détiens un copyright divin sur "le sens universel".

Tu es un croc en jambe ambulant.

Ahhh je me disais que ça faisait longtemps que faute d'argument tu ne m'avais juger de toutes choses ...

Tellement prévisible ... Un hasard ?

vic a écrit :Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "
La Bhagavad Gita .

Et bien tu n'as pas bien compris ce qu'il veut dire. Être indifférent au fruit de l'action veut dire ne pas s'attacher à son résultat. Cela ne veut en rien dire qu'il n'y a pas de but ... S'il y a action il y a but.
Le fruit de l'action c'est le but justement, merci de me donner des arguments en ma faveur.

Je fais simple parce qu'il y aurait tant à dire sur cette belle phrase mais je doute que tu veuilles des explications ? ... Ou alors pourquoi puisque tu ne sais pas pourquoi tu dis ça ...

vic a écrit :Un Hindouiste qui ne connait pas sa religion et qui se la fait expliquer par un bouddhiste c'est quand même comique non ?
Tu nous ferait pas du christianisme plutôt que de l'hindouisme ?
Ah faut le faire , se présenter en hindouiste alors qu'on fait du christianisme à 100 %.

Excellent ! Va lire ma présentation dans "Présenter votre religion" et dis moi ou je dis que je suis hindouiste ?

Je constate que faute d'argument la meilleure façon de réagir de certain est le jugement, la moquerie, dire des choses que soit disant l'autre aurais dit et écrire un pavé sur quelque chose à la base de faux ...

As-tu conscience de pourquoi tu fais ça ? Ah bah non pardon

C'est vrai que tu ne peux répondre à mes questions depuis que je suis dans ta logique tu es face à un dilemme ...

Auteur : Bragon
Date : 03 févr.15, 08:53
Message :

Navam a écrit :J'aime bien ces êtres humains qui ne se connaissant déjà pas eux-même et ne connaissant déjà pas leur but dans la vie se permette également de penser à la place d'un atome ... Grandiose !

C'est vrai que ce forum a le mérite d'apporter le rire au moins de temps en temps !

Ce qui nous fait rire c'est de t'entendre dire que les êtres humains ont un but dans la vie. A part celui qu'ils se sont fixé à eux-mêmes, savoir mastiquer, ruminer et bavasser à longueur de journées et de nuits, on aimerait bien que tu nous dises quel est cet autre fameux but et qui l'a fixé. En espérant que tu vas nous épargner les légendes de tes livres, prophètes et autres dieux divins.

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 08:59
Message :

Navam a écrit :faute d'argument

Je crois pas...tu n'as qu'à lire mes derniers postes et commenter le fond. Tu as préréré me dire que j'étais prétentieux dans le seul fait de poster. Cesses de faire ton croc en jambe.

Donc on reprend le sujet par respect pour Bragon.

Entre le dessein intelligent et le hasardeux hasard il y aurait une matière capable d'organisation et de résultats...

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 09:05
Message :

navam a dit : Être indifférent au fruit de l'action veut dire ne pas s'attacher à son résultat. Cela ne veut en rien dire qu'il n'y a pas de but ... S'il y a action il y a but.

Ne pas s'attacher au résultat c'est ne pas s'attacher à un but c'est idem.
Il n'y a que l'instant présent rien d'autre , pas de projection vers un but .
Un but par définition c'est un enjeu auquel on s'attache et auquel on se fixe , un but n'existe pas tout seul .
Tu nous fait du petit jésus là , c'est du christianisme que tu nous fait , pas de l'hindouisme , désolé .

Auteur : Bragon
Date : 03 févr.15, 09:09
Message : Les choses sont très simples et on a beau le leur répéter mais ça ne rentre pas.
Les membres de ce forum n'ont pas avancé d'un seul millimètre par rapport au barbare de la préhistoire.
Tout comme ce dernier, ils observent les phénomènes de la nature et les attribuent à un être occulte issu de leur imagination.
La seule différence est que le barbare moderne est plus volubile, et parce que plus bavard se croit plus intelligent.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 09:11
Message :

vic a écrit : En tous cas toi tu t'accroches bien au résultat on le voit ici .
IL y a action sans sujet , puisqu'il est dit "il n'agit pas" .Personne n'arrive nul part .
Je ne vois pas où tu vois un but dans l'hindouisme , il n'y en a pas , le détachement ne va pas vers un but .
Tu as mal étudié ton sujet .

Vic il faut lire ce que les autres écrivent et ne pas continuer sur un argumentaire partant d'un postulat totalement faux. Je ne suis pas hindouiste ! (en gras c'est peut-être mieux)
Tu n'en sais rien encore une fois. Puisque tu parles de ce que tu ne connais pas étant donné que tu ne sais même pas pourquoi tu dis ça ...

Donc tu peux dire tout et n'importe quoi car tu n'as pas conscience de ce que tu dis, ni du pourquoi ... Donc je suis désolé mais je pense que tu trouveras des personnes intéressés par ce genre de dialogue dans certains établissements spécialisés. Je m'inquiète en fait car cela peut-être sérieux l'ami. Prends soin de toi !

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 09:16
Message :

Bragon a écrit :La seule différence est que le barbare moderne est plus volubile, et parce que plus bavard se croit plus intelligent.

...et plus civilisé.

Tout comme ce dernier, ils observent les phénomènes de la nature et les attribuent à un être occulte issu de leur imagination.

Tellement occulte qu'il invite à l'obscurantisme et l' inconscience..

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 09:20
Message : Bien qu'illusionné, inutile et futile, j'ai tout de même un but: chaque jour Être un peu ''humainement bon'' pour les autres...

C'est vrai que pour moi, c'est futile et inutile pour moi, illusion de bonheur pour moi... je peux même me détacher de toutecette illusion que ca m'apporte ...

mais pour les autres... ils semblent illusionnés eux aussi que ca leur fasse du bien...

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 09:20
Message :

navam a dit :Vic il faut lire ce que les autres écrivent et ne pas continuer sur un argumentaire partant d'un postulat totalement faux. Je ne suis pas hindouiste ! (en gras c'est peut-être mieux)

Ok, enfin on dévoile le personnage , bien obligé d'avouer qu'il se prétendait hindouiste sans avoir le bagage comprendre cette religion .
Donc en fait tu fais chez les curés alors , les petits anges et tout ça .Ben, fallait le dire alors, tu fais croire autre chose depuis le début, même dans ton avatar

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 09:26
Message : C'est tout de même étonnant qu'une personne prônant le non déterminisme ne soit pas capable de répondre à la plus simple des questions ?
Sans aller dans les étoiles ... ni dans les atomes ... Commençons plus simplement !
Ils ne savent pas répondre à la question :

Donnez moi un exemple d'un phénomène que VOUS VIVEZ VOUS, ET VOUS SEUL au quotidien qui n'a pas de but ? ... Et cette simple question fait bugger tout le système car vous constaterez qu'à cette simple et toute petite question je n'ai toujours pas eu de réponses ...



@vic :
Il n'y a que toi qui interprètes plein de choses ici et juges et compagnie ... Tu as atteints la limite de ta logique et ne sais plus quoi répondre à part essayer de dénigrer ... C'est marche peut-être avec certain mais pas avec moi.
Donc à partir de maintenant étant donné que tu ne sais pas pourquoi tu dis ça et que moi je te dis que tout ce que tu dis est faux parce que c'est ainsi ! Tu comprendras que discuter avec toi maintenant ne m'intéresse pas vraiment si c'est pour jouer ton petit jeu de celui qui jugera le plus l'autre d'incompétent ...

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 09:28
Message :

navam a dit :Donnez moi un exemple d'un phénomène que VOUS VIVEZ VOUS, ET VOUS SEUL au quotidien qui n'a pas de but ? ...

L'instant présent , vivre l'instant pour ce qu'il est , c'est comme ça que je vie au quotidient .

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 09:32
Message :

vic a écrit : L'instant présent , vivre l'instant pour ce qu'il est , c'est comme ça que je vie au quotidient .

Sans aucun but pour tout à l'heure?... Sans avoir une légère envie d'embrasser votre enfant?
En tout détachement complet de tout...?
Sans jamais considérer aucun moment ou souvenir du passé?


Quand tout est relatif... même ''l'instant présent''

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 09:36
Message :

indian a dit :Quand tout est relatif... même ''l'instant présent''

C'est parce que tout est relatif qu'aucun but absolu ne peut être atteint .
Il n'y a pas de but .
je ne fais pas du présent un but , je le vie tel qu'il est , je ne projette pas sur lui d'en faire un but , le but serait de se se projeter vers un futur de ce présent ou de ne pas le faire .

indian a dit :Sans avoir une légère envie d'embrasser votre enfant?
En tout détachement complet de tout...?
Sans jamais considérer aucun moment ou souvenir du passé?

Pourquoi n'aurais je pas envie d'embrasser un enfant sans but ?

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 09:37
Message :

Navam a écrit :C'est tout de même étonnant qu'une personne prônant le non déterminisme ne soit pas capable de répondre à la plus simple des questions ?

Tu l'adresse à vic ou tout le monde. En ce qui me concerne si tu avais pris le temps de me lire tu aurais vu que je ne suis pas non déterminisme. Au contraire.

Quant au but il n'est fait que de résultat. On chasse pour manger et vivre. On se rend au travail pour gagner sa vie et faire sa part sociale matériellement et "moralement". On voyage pour se divertir et connaitre le monde. On va à l'hôpital pour se faire soigner. On devient médecin pour soigner. On fait la guerre pour y gagner quelque chose. Les buts ne sont pas toujours nobles mais ils visent des résultats. Ainsi va la vie... Croire en dieu ou pas a pour but de se donner une marge d'action...

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 09:42
Message :

Inti a dit :Quant au but il n'est fait que de résultat. On chasse pour manger et vivre. On se rend au travail pour gagner sa vie et faire sa part sociale matériellement et "moralement". On voyage pour se divertir et connaitre le monde. On va à l'hôpital pour se faire soigner. On devient médecin pour soigner. On fait la guerre pour y gagner quelque chose. Les buts ne sont pas toujours nobles mais ils visent des résultats.

Pour avoir comme but de finir dans une tombe .
Rien n'est fait pour durer , même pas nos buts transitoires vois tu .
Un but transitoire l'est parce qu'il est relatif , rien d'absolu à l'horizon.
Je ne vois pas dans les buts relatifs et transitoires une trajectoire absolue vers quelque chose .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 09:45
Message :

vic a écrit :Pour avoir comme but de finir dans une tombe .
Rien n'est fait pour durer , même pas nos buts transitoires vois tu .

Nous sommes éphémères. Mais cela ne change rien au fait que tu manges pour ne pas t'éteindre, pulsion de vie, sinon tu pourrais arrêter et choisir ta tombe plus tôt.

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 09:45
Message :

vic a écrit :
Pourquoi n'aurais je pas envie d'embrasser un enfant sans but ?

Dans le fond c'est vrai... pourquoi donc?
Pourquoi avoir envie d'embrasser son enfant, franchement, je n'y avais pas penser...Quel but futile et inutile...
Pourquoi s'attacher à ca...? Quand même ... rien d'attachant la dedans...

...

Pourquoi n'ai-je pas envie d'embrasser un mur sans but?

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 09:46
Message :

Inti a écrit : Tu l'adresse à vic ou tout le monde. En ce qui me concerne si tu avais pris le temps de me lire tu aurais vu que je ne suis pas non déterminisme. Au contraire.

Mais je t'ai lu ! J'ai bien dis les personnes prônant le non déterminisme !

vic a écrit : Il n'y a pas de but .
Pourquoi n'aurais je pas envie d'embrasser un enfant sans but ?

Du grand art ! Je ne suis pas sûr qu'il s'en rende compte !

Pour information vivre le moment présent n'est en rien un phénomène lol ...

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 09:48
Message :

Inti a dit :Nous sommes éphémères. Mais cela ne change rien au fait que tu manges pour ne pas t'éteindre, pulsion de vie, sinon tu pourrais arrêter et choisir ta tombe plus tôt.

Nous sommes éphémère comme tous nos buts relatifs , mais à la fin quel est le but ultime ?
Aucun .
Simplement vivre des buts relatifs l'un après l'autre , c'est tout , rien ne se dessine en tant que but absolu .

navam a dit :Pour information vivre le moment présent n'est en rien un phénomène

Définition de phénomène dans le robert : " tout ce qui se manifeste à la conscience , par l'intermédiaire des sens .

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 09:50
Message :

vic a écrit : Nous sommes éphémère comme tous nos buts relatifs , mais à la fin quel est le but ultime ?
Aucun .
Simplement vivre des buts relatifs l'un après l'autre , c'est tout , rien ne se dessine en tant que but absolu .

Ah bah de mieux en mieux d'abord il n'y a pas de but mais après il y a tout de même des buts mais éphémères ...

Mais depuis quand la notion de but implique telle le fait qu'il soit éphémère ou non ?
Une fois atteint le but il y en a un autre c'est tout mais toujours dans la même direction ... Si tu ne vois pas ce qui se dessine alors ferme les yeux pour voir ...

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 09:52
Message :

vic a écrit :Simplement vivre des buts relatifs l'un après l'autre , c'est tout , rien ne se dessine en tant que but absolu .

Je ne parle pas d'absolu... Quand tu médités tu cherche la vacuité, un résultat méditatif. Vas-tu arrêter de méditer parce que tu sais que tu vas mourir un jour?

Mon point de vue est que c'est parce que les déterminismes impliquent des résultats que cette loi "déteint" sur nous.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 09:56
Message :

vic a écrit : Définition de phénomène dans le robert : " tout ce qui se manifeste à la conscience , par l'intermédiaire des sens .

Et bah le but est donc d'être pleinement conscient dans ce cas ! Merci !

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 09:57
Message :

Inti a écrit :[
Quant au but il n'est fait que de résultat. On chasse pour manger et vivre. On se rend au travail pour gagner sa vie et faire sa part sociale matériellement et "moralement". On voyage pour se divertir et connaitre le monde. On va à l'hôpital pour se faire soigner. On devient médecin pour soigner. On fait la guerre pour y gagner quelque chose. Les buts ne sont pas toujours nobles mais ils visent des résultats. Ainsi va la vie... Croire en dieu ou pas a pour but de se donner une marge d'action...

Salut init,
Mais Inti ? n'est pas inutile et futile de faire tout ca?
Manger? Pourquoi donc? Vivre? tellement n'importe quoi? Pourquoi s'attacher à la vie?
Quel est le but?

Y'a juste le ti-bout sur Dieu et la marge d'action que j'aimerais mieux comprendre svp...
Merci
David

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 09:58
Message :

Inti a dit :Je ne parle pas d'absolu... Quand tu médités tu cherche la vacuité, un résultat méditatif. Vas-tu arrêter de méditer parce que tu sais que tu vas mourir un jour?

Non , c'est l'erreur du débutant , on ne s'attache pas à un état spécial quand on médite ni à reproduire un état spécial , on suit une méthode mais qui ne nous mène pas forcément toujours au même résultat intérieur pour en déterminer une direction ou un but .
Un but est une chose recherchée , si une chose arrive naturellement elle ne suit pas un but , elle est parce que c'est ainsi .
C'est nous qui interprétons qu'une chose va vers un but , pas la chose elle même qui n'a aucune raison de le faire .

Navam a dit :Vivre? tellement n'importe quoi? Pourquoi s'attacher à la vie?
Quel est le but?

Ceux qui s'attachent à la vie ne vivent pas , ils projettent leur vie en fonction de leurs peurs .
Quand on vie dans le présent on peut tout à fait vivre sans s'attacher à quoi que ce soit , simplement laisser être ce qui vient .
Quand on ne s'attache pas à vivre on accepte de mourir pour renaitre à chaque instant .
Il n'y a pas de but , que des trajectoires du moment .

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 10:07
Message : Et voilà encore une belle preuve d'un amalgame entre l'attachement, le but ...l'attachement à un but ...
Une erreur de debutant je suppose ! Comme quoi c'est facile de traiter les autres de débutant ... Cela ne fait pas avancer les choses et n'est en rien une vérité ... Car tu imagines bien que je ne te considère pas comme un debutant car dire ça n'a aucun sens dans ce contexte ...

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 10:09
Message :

Navam a écrit :Et voilà encore une belle preuve d'un amalgame entre l'attachement, le but ...l'attachement à un but ...
Une erreur de debutant je suppose ! Comme quoi c'est facile de traiter les autres de débutant ... Cela ne fait pas avancer les choses et n'est en rien une vérité ... Car tu imagines bien que je ne te considère pas comme un debutant car dire ça n'a aucun sens dans ce contexte ...

ce que je dis est très clair , ce que tu dis ici sans explication ne l'est pas .
Tu n'as plus du tout l'air de nous dire qu'il existe un but absolu imprécis que tu ne nous définis pas toi même mais que tu fantasmes .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 10:10
Message :

vic a écrit :Non , c'est l'erreur du débutant , on ne s'attache pas à un état spécial quand on médite ni à reproduire un état spécial , on suit une méthode mais qui ne nous mène pas forcément toujours au même résultat intérieur pour en déterminer une direction ou un but

Vic, une méthode poursuit un résultat. T'en fais pas, tu peux admettre le résultat comme phénomène incontournable et être bouddhiste. Mourir est un résultat de la naissance. La naissance est une cause de mort

indian a écrit :Mais Inti ? n'est pas inutile et futile de faire tout ca?
Manger? Pourquoi donc? Vivre? tellement n'importe quoi? Pourquoi s'attacher à la vie?
Quel est le but?

Une pulsion de vie est une pulsion de vie.

indian a écrit :Y'a juste le ti-bout sur Dieu et la marge d'action que j'aimerais mieux comprendre svp...

Croire en dieu est une morale de vie, ne pas croire en est une autre mais elles sont relatives ou du moins en relation.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 10:11
Message : Moi aussi ce que je dis est très clair !

Et je dirais même que je le dis parce que c'est ainsi mon ami !

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 10:16
Message :

init a dit :Vic, une méthode poursuit un résultat. T'en fais pas, tu peux admettre le résultat comme phénomène incontournable et être bouddhiste. Mourir est un résultat de la naissance.

Non, désolé , c'est difficile à comprendre pour un non méditant , on passe sa vie à courir après un but virtuel , en méditation on ne doit pas s'attacher à un but dans la pratique , c'est même l'essence de la pratique .C'est d'ailleurs assez contradictoire par rapport à notre société qui avance toujours dans un objectif pour gagner quelque chose à la fin . On ne cherche pas à gagner ou perdre quand on médite .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 10:18
Message :

vic a écrit :C'est d'ailleurs assez contradictoire par rapport à notre société qui avance toujours dans un objectif pour gagner quelque chose à la fin . On ne cherche pas à gagner ou perdre quand on médite .

Mais si tout le monde pensait comme toi nous serions du règne végétatif et non animal. Le but ou le résultat sont liés aux besoins,,, incontournables. Toi tu parles de frénésie des besoins.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 10:24
Message :

Inti a dit :Mais si tout le monde pensait comme toi nous serions du règne végétatif et non animal. Le but ou le résultat sont liés aux besoins,,, incontournables. Toi tu parles de frénésie des besoins.

Nous avons des besoins mais ils ne sont pas liés à nos buts, on répond aux besoins c'est tout , c'est spontané , non calculé en terme de but , j'ai faim je mange , je suis fatigué je dors , je dois travailler je pars travailler .....
Est ce que tu crois qu'un chat fait de la philo sur son but dans la vie , il s'en fout , il vit dans le présent , au fur et à mesure en fonction des nécessités .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 10:26
Message :

vic a écrit :Nous avons des besoins mais ils ne sont pas liés à nos buts, on répond aux besoins c'est tout , c'est spontané , non calculé en terme de but , j'ai faim je mange .

Et pourquoi tu manges? Parce que tu as faim et que des fermiers ont pensé à cultiver la terre et élever des vaches avec une attente de résultat. Sors de ta bulle bouddhiste. Tu pars travailler pour avoir un revenu et en vivre.

Tu essaies de conjuguer l'être sans l'avoir...tu rêves!

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 10:30
Message : Est ce que tu crois qu'un chat fait de la philo sur son but dans la vie , il s'en fout , il vit dans le présent , au fur et à mesure en fonction des nécessités .

Initi a dit :des fermiers ont pensé à cultiver la terre et élever des vaches avec une attente de résultat

Ils peuvent vivre en fonction des nécessités comme le chat , pourquoi veux tu un but ?
Tous ceux qui vivent dans un but vivent pour gagner beaucoup d'argent , ils ne vivent pas en fonction de leur nécessité mais en fonction de choses qui ne leur sont pas nécessaires pour vivre . C'est ça vivre dans un but .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 10:33
Message :

vic a écrit :Est ce que tu crois qu'un chat fait de la philo sur son but dans la vie , il s'en fout , il vit dans le présent , au fur et à mesure en fonction des nécessités .

Ce n'est pas parce que l'homme peut réfléchir et philosopher que le lion n'est pas lui aussi en quête de résultats. Trop de chasses ratés et il meurt, il le sait d'instinct ou en ressent les effets.

Tous ceux qui vivent dans un but vivent pour gagner beaucoup d'argent , ils ne vivent pas en fonction de leur nécessité mais en fonction de choses qui ne leur sont pas nécessaires pour vivre . C'est ça vivre dans un but

Là tu parles de cupidité humaine et non d'existence.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 10:36
Message :

Inti a dit :Ce n'est pas parce que l'homme peut réfléchir et philosopher que le lion n'est pas en quête de résultats. Trop de chasses ratés et il meurt, il le sait d'instinct.

Non, un but c'est un calcul , quand on a faim on ne calcule pas on agit , on fait sans faire de la philo sur le but du but du but .
Un animal n'a pas de but , il se laisse guider par la nécessité c'est tout, la nécessité du moment présent .

vic a dit Tous ceux qui vivent dans un but vivent pour gagner beaucoup d'argent , ils ne vivent pas en fonction de leur nécessité mais en fonction de choses qui ne leur sont pas nécessaires pour vivre . C'est ça vivre dans un but

Inti a répondu à vic :Là tu parles de cupidité humaine et non d'existence.

Oui le but nait de la cupidité , vivre en fonction de la nécessité du moment présent n'est pas agir par but c'est spontané .
L'existence n'a pas besoin du but ni de la cupidité .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 10:41
Message :

vic a écrit :Non, un but c'est un calcul , quand on a faim on ne calcule pas on agit , on fait sans faire de la philo sur le but du but du but .
Un animal n'a pas de but , il se laisse guider par la nécessité c'est tout, la nécessité du moment présent .

Et tu crois qu'un lion ne "calcule pas" sa distance et sa position par rapport à sa proie. Tu parles de cupidité. C'est un autre sujet. Un fermier ne fait pas preuve de cupidité parce qu'il calcule ses semences. Le résultat te nourrira.

Bon on est loin du sujet...la preuve que tout le monde cherche à ramener les sujets dans son giron moral.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 10:44
Message :

Intia a dit :Et tu crois qu'un lion ne "calcule pas" sa distance et sa position par rapport à sa proie. Tu parles de cupidité. C'est un autre sujet. Un fermier ne fait pas preuve de cupidité parce qu'il calcule ses semences.

Si ils font ce qu'ils font en fonction de la nécessité du présent , c'est la nécessité qui pousse les choses , pas un calcul dans un but .

Inti a dit :Et tu crois qu'un lion ne "calcule pas" sa distance et sa position par rapport à sa proie

Oui et non , il suit son instinct , je ne vois pas de calcul .

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 10:47
Message :

vic a écrit :Si ils font ce qu'ils font en fonction de la nécessité du présent , c'est la nécessité qui pousse les choses , pas un calcul dans un but .

C'est ça la nécessité d'obtenir des résultats en s'appuyant sur les déterminismes de la nature pour conjuguer être et avoir. Ce fut aussi vrai pour cro-magnon.

Je pense que tu cherches plus à combattre un certain sens théologique qu'à revisiter certaines notions acquises.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 11:00
Message :

INti a dit :C'est ça la nécessité d'obtenir des résultats en s'appuyant sur Lee déterminismes de la nature pour conjuguer être et avoir.

Ce qui te semble aller dans un sens par séquence ne va pas pour autant dans un sens dans l'absolu et dans sa globalité .
En fait des sens et des contre sens existent ,additionnés ils donnent un résultat nul .

"Si nous voulons comprendre un phénomène , nous devons étudier son contraire en même temps que lui.Si nous voulons comprendre quelque chose à la joie , nous devons étudier en même temps la souffrance . Souvenez vous de ce geste : je vous montre ma main étendue, ouverte, verticale , il n'y a ni concave ni convexe . Mais dès que je commence à courber cette main parce que je désire le concave , je déssine en même temps le convexe . l'un ne peut aller sans l'autre et, dans le monde des dualités , aucune paire d'opposés n'existent sans sa complémentarité ; il n' y a pas d'arrivée sans départ, pas de joie sans peine , de succès sans échec . Les deux faces du problème , sont toujours liées et associées , du moins dans le monde relatif, dans le monde phénomènal que la conscience peut transcender où dont la conscience peut se libérer .

Arnaud Desjardins "Pour une mort sans peur" .


"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 11:07
Message :

vic a écrit :Ce qui te semble aller dans un sens par séquence ne va pas pour autant dans un sens dans l'absolu et dans sa globalité .

C'est toi qui retient l'absolu. Le sens du lion est d'attraper l'antilope et le contre sens est l'antilope qui déguerpit.

Le reste de tes citations est l'équivalent d'un argument d'autorité qui pourrait être autant biblique que bouddhiste.

Tu essaies de conjuguer l'être sans l'avoir...tu rêves! C'est souvent ce rêve éveillé qui attire les occidentaux dans le bouddhisme...une abréaction.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 11:14
Message : En fait vic ne connait pas le but de la méditation mais ce n'est pas grave.
Etant donné qu'il cite Matthieu Ricard dans ces posts précédents je pense que c'est préférable d'en faire de même si vous voulez la réponse d'un bouddhiste.

- "Le but de la méditation est précisément de rendre l'esprit souple et maniable, concentré ou détendu à volonté, et, surtout, libéré de l'emprise des afflictions mentales et de la confusion." (Matthieu Ricard - L'art de la Méditation)
- "L’objet de la méditation est donc l’esprit. Pour le moment, cet esprit est à la fois confus, agité, rebelle et soumis à d’innombrables conditionnements et automatismes. La méditation n’a pas pour but de le briser ni de l’anesthésier, mais de le rendre libre, clair et équilibré." (Matthieu Ricard - L'art de la Méditation)

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 12:02
Message : M. Ricard dirait peut être que la compassion n'est pas un but?

Auteur : Bragon
Date : 03 févr.15, 19:00
Message :

7 archange a écrit : Il y'a effectivement plusieurs combinaisons de mot de passe, mais encore faudrait-il tomber sur la bonne combinaison, sur celle qui aboutira à l’émergence d'une espèce vivante et viable. J'espère que tu comprends l'allusion au système du vivant.

Oui, j'entends les allusions et je comprends ce que tu appelles hasard. Tu penses que nous affirmons, nous autres athées, stupides que nous sommes, que la matière, après d'innombrables tentatives, a fini par trouver la combinaison gagnante qui fait émerger la vie. Et tu nous objectes que trouver une telle combinaison est mathématiquement impossible. Bien !
Cela serait effectivement de l'ordre de l'impossible, mais il n'y a pas eu du tout ce jeu de hasard. Les choses se présentent autrement. Si la matière a fini par faire émerger la vie, c'est parce que les éléments de la vie existent au départ en germes dans la matière et qu'il a suffi à cette dernière d'effectuer quelques cabrioles et combinaisons pour gagner. C'est comme si toi, tu jouais avec des dés pipés, tu gagnerais à coup sûr. Et cela est évident, car s'il n'y avait pas la vie en germe dans la matière, le hasard ne pourrait pas plus en faire émerger la vie que tu ne pourrais, toi, obtenir du beurre en barattant de l'eau.
Mais d'où viennent ces germes, me diras-tu ? Cette question est mauvaise et stérile, car elle entrainerait toute une chaine de questions du même genre qui irait se perdre dans l'infini sans apporter aucune réponse. Elle est mauvaise, fausse, parce qu'elle fait reculer à l'infini tout point de départ. Il faut donc admettre un " ainsi ", comme dirait Vic. La matière avec la vie en embryon est ce qui existe " ainsi " et n'appelle aucune explication. Faire appel à un Dieu imaginaire pour l'expliquer, outre que cela ne se justifie pas, complique encore inutilement le problème, sans le résoudre, car il faudrait là encore dire qui est et d'où vient ce bonhomme, et ce serait déplacer le problème sans le solutionner.
Bref, au lieu de dire qu'il existe au départ un Dieu, il suffit d'admettre qu'il y a eu cette matière au départ, ce qui est beaucoup plus objectif, réaliste et réel. Il suffit juste de clouer le bec à son imagination et tout devient clair et facile à comprendre

J'ai l'impression que certains n'y voient que du feu lorsqu'on évoque la carte d'identité qui contient tout le patrimoine génétique de notre être. L'ADN contient tous les caractères présents dans nos gènes. Pour mieux illustrer, je dirais qu'elle est semblable à la table des matières d'un livre. Tout comme notre ADN, la table des matières rend compte de la teneur d'un livre par la précision des détails des différents thèmes traités.

Mais tu as parfaitement raison. Tout cela est vrai. Mais, stp, où as-tu constaté ce patrimoine génétique, carte d'identité, gènes et ADN ? Où ? Dans la matière ? Est-ce que tu ne pourrais pas les laisser tout simplement là où ils sont, au lieu de vouloir à tout prix et injustement les arracher à cette pauvre matière pour aller les offrir à ton idole adorée que personne n'a jamais vu ni connu ni d'Eve ni d'Adam. Mais qu'est- ce que c'est que cette manie que tu as à chaque fois d'ériger des statues divines pour aller te prosterner devant elles et déposer à leurs pieds des offrandes que tu voles à la matière.

Il faut être doué de raison pour savoir qu'il faut être conscient et intelligent pour établir une table des matières, or être athée c'est aller contre la raison en donnant foi au fait qu'il n'est nul besoin d'entité intelligente pour procéder à l'établissement de la table des matières d'un livre.

Mais oui, bien sûr, tu as raison. Il suffit juste de savoir que ce quelque chose que tu appelle " conscience et intelligence " est une propriété de la matière et d'arrêter de voler et de dépouiller cette dernière de son bien pour aller l'offrir indûment à un Tiers imaginaire qui te subjugue.

Je commence vraiment à être convaincue de ton athéisme dogmatique. N'importe qui sursauterait de raison devant une absurdité telle que celle de dire que la rédaction d'une table de matière n'a nul besoin d'entité consciente.

Mais là aussi et encore tu as raison. Il faut un peu de ce quelque chose que tu appelles " entité consciente". Il te reste juste à faire encore un petit effort: ne pas dire bof, la matière n'est que matière, elle ne peut pas avoir ça !. Or si justement, car, nous l'avons constaté depuis que le monde est monde, nous avons affaire à une matière prodigieuse bourrées de potentiels. Peux-tu faire cet effort ou est-il au-dessus de tes forces ? Quand tu te blesses, ta peau se cicatrise, pourquoi y vois-tu un couturier à l'oeuvre, au lieu de tout simplement comprendre que cette matière est très futée. Si un aimant te saute au cou, c'est tout simplement parce que tu portes un collier en fer, n'est-ce pas plus simple de l'expliquer ainsi que d'aller imaginer là le geste d'un Dieu ou diable embusqué derrière l'aimant ?

Hasard signifie que les causes qui ont eu pour effet l'apparition de la vie sur terre sont inconnues, d'où l'impasse pré-biologique dans laquelle baigne la théorie évolutionniste. La science n'est toujours pas capable de sortir des théories afin de nous fournir une explication concrète qui lui permettrait de reproduire le phénomène d'apparition de la vie sur terre.

Mon Dieu comme tu te compliques l'existence !!! L'explication par les causes ne peut pas mener à la solution, tu le sais bien, car qui dit cause dit cause de la cause, etc et la science n'aura donc jamais fini de remonter de cause en cause et, si elle voulait donner la solution, il lui faudrait nécessairement admettre un " ainsi ". La solution est un " ainsi " de départ, plus exactement de toujours, et cet "ainsi" ne peut être que la matière. A un moment donné il faut dire les choses sont " ainsi ", et cela est vrai et saute aux à qui les a ouverts

Je remarque que tu es plus tranché dans ton athéisme que la science ne permet de l'être. L'apparition de la vie peut bien avoir été voulue par quelqu'un, mais rien de scientifique ne permet de l'affirmer ou de l'infirmer. En attendant on ne va pas se faire bourrer le crâne par le courant le plus fou de tous les courants qui existent. Celui qui affirme qu'il est possible à une non-conscience de condenser de façon si sophistiquée les caractères d'une espèce donnée de façon qu'il est possible de décrire physiquement cette espèce grâce à son ADN.

Cette conscience/intelligence qui te fascine, je t'ai déjà dit où elle se trouve. Mais quand tu affirmes que l'apparition de la vie a été voulue par Quelqu'un, là je constate que tu n'as pas avancé d'un millimètre par rapport à la femme de la préhistoire et que tu fais montre exactement de la même superstition pour expliquer les phénomènes de la Nature, en faisant appel à un Être mythique.

Je prends à mon compte toutes les réponses de Navam, tu sais celles relatives au premier post de cette page. Je n'aurais pas pu mieux te répondre..

Disons plutôt que vous vous répondez l'un à l'autre comme deux seaux vides qui s'entrechoquent . Je suppose que tu fais référence à ce passage où il parle de l'apparition de la vie, question que j'ai déjà abordée, donc passons. Passons, mais sans oublier de vous dire que si la vie est bien là, affirmer comme vous le faites que c'était là le but n'est qu'une idée dans votre tête, toujours prête à inventer à tort et à travers des fantasmes pour en revêtir des fantômes.

Tu lis souvent ? Tu es bien la première personne que je connaisse qui ose dire que le hasard explique quelque chose ...

Oui, je lis dans tes pensées. Effectivement, le hasard est synonyme d'absence de dessein, et l'absence de dessein explique justement ce monde absurde livré à lui même, et la meilleure preuve qu'il est absurde est de porter en son sein des êtres délutés qui taversent la vie en délirant [/quote]

Auteur : 7 archange
Date : 03 févr.15, 21:21
Message :

Bragon a écrit :Bah, toi et Navam, racontez n'importe quoi, et ce n'est pas avec la définition du Larousse que vous risquez de savoir ce qu'est le hasard et ce qu'est le déterminisme.

Oui, sans doute les élucubrations d'un athée dogmatique sont plus édifiants que le Larousse.

Auteur : thewild
Date : 03 févr.15, 21:43
Message :

vic a écrit :L'ainsité répond parfaitement à la question , elle n'est aucunement de l'ignorance , les choses sont ainsi parce qu'elles sont ainsi .
[...]
Le fondement de toute chose est l'ainsité , pas dieu qui n'explique rien , alors que l'ainsité l'explique très bien .

Je n'ai pas dit ignorance, j'ai dit acceptation de l'ignorance.
L'ainsité, du moins expliquée ainsi, n'explique absolument rien. Elle permet simplement à l'esprit de retrouver sa stabilité lorsqu'il est pris de vertige. En cela, elle me semble peu différente d'un dieu, elle répond au "pourquoi" d'une façon simple.

Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Un croyant répond c'est la poule qui fait l'œuf , c'est une réponse fausse .

Et le bouddhiste répond la poule est la poule et l’œuf est l’œuf ... parce que c'est ainsi ? Alors il ne répond pas, il esquive. Ca a l'avantage de ne pas être faux, mais ce n'est pas une réponse.

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" (Mathieu ricard ; l'infini dans ma paume de la main).

Très belle citation, mais qui encore une fois me fait m'interroger sur l'intérêt d'un tel concept. Même si une limite existe, l'accepter me semble néfaste en soi.
D'ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer que cette limite existe pour que ce soit vrai. La mécanique quantique est un bel exemple qui montre que des phénomènes se trouvant hors de la chaine de causalité ne sont pas pour autant totalement hors de la portée de notre intelligence.

Auteur : Navam
Date : 03 févr.15, 22:01
Message :

thewild a écrit : Et le bouddhiste répond la poule est la poule et l’œuf est l’œuf ... parce que c'est ainsi ? Alors il ne répond pas, il esquive. Ca a l'avantage de ne pas être faux, mais ce n'est pas une réponse.

Bonjour thewild,

Je pense qu'il ne faut pas généraliser. Un bouddhiste ne dirait certainement pas ça. Vic le dit c'est différent. Pour lui, par exemple, la méditation n'a pas de but. Pour Matthieu Ricard, un bouddhiste que vic cite lui même, la méditation a bel et bien un but ...

De plus vic parle au nom des croyants en répondant à leur place a une question (l’œuf ou la poule) qui de nous jour a une réponse que tout le monde connait (enfin en grande partie) ...

Au plaisir

Auteur : thewild
Date : 03 févr.15, 22:20
Message :

Navam a écrit :Je pense qu'il ne faut pas généraliser. Un bouddhiste ne dirait certainement pas ça. Vic le dit c'est différent. Pour lui, par exemple, la méditation n'a pas de but. Pour Matthieu Ricard, un bouddhiste que vic cite lui même, la méditation a bel et bien un but ...

De fait, je ne connais pas le bouddhisme, je pars donc de son affirmation.
Je viens d'ailleurs de chercher un peu (pas si facile de trouver une définition d'ailleurs), et l'ainsité serait donc l'immanence.
Pour l'univers ça reviendrait à dire qu'il est un tout, contenu en lui-même, par opposition à la transcendance des religions où l'univers est créé par un être transcendant.
Mais l'ainsité semble bel et bien impliquer l'impossibilité de définir la chose, et c'est ce qui me gêne un peu. C'est une barrière ultime, mais placée arbitrairement.
En se référant du moins à cette définition.

Auteur : vic
Date : 03 févr.15, 23:08
Message :

navam a dit :Bonjour thewild,

Je pense qu'il ne faut pas généraliser. Un bouddhiste ne dirait certainement pas ça. Vic le dit c'est différent. Pour lui, par exemple, la méditation n'a pas de but. Pour Matthieu Ricard, un bouddhiste que vic cite lui même, la méditation a bel et bien un but ...

De plus vic parle au nom des croyants en répondant à leur place a une question (l’œuf ou la poule) qui de nous jour a une réponse que tout le monde connait (enfin en grande partie) ...

La méditation implique de laisser être sans chercher à en faire un but , n'importe quel méditant te dira ça .
Mathieu ricard est bien obligé de répondre à des occidentaux pour qui si méditer n'avait pas de de but ferait qu'ils ne comprendraient pas pourquoi pratiquer .
Il se place donc dans une réponse journalistique .
Dans la méditation il n'y a ni but ni non but alors si tu préfères pour être plus exact .
S'attacher à un "but" ou au "non but" ne serait pas la voie médiane du bouddha .
Dans le bouddhisme il n'y a pas de "but" en tant que direction ou absence de direction ,puisque nous sommes simplement dans l'instant présent alors que le but se trouve dans la vision d'un futur à atteindre .
La vision du bouddha est celle du sans appui , l'instant présent n'ayant pas de durée ou d'absence de durée .

The wild a dit :Pour l'univers ça reviendrait à dire qu'il est un tout, contenu en lui-même, par opposition à la transcendance des religions où l'univers est créé par un être transcendant.Mais l'ainsité semble bel et bien impliquer l'impossibilité de définir la chose, et c'est ce qui me gêne un peu. C'est une barrière ultime, mais placée arbitrairement.
En se référant du moins à cette définition.

L'univers n'étant pas un objet au sens strict , il est définissable sans l'être .
Il n'y a aucune barrière ultime qui soit placée arbitrairement dans le bouddhisme , simplement le constat d'un fait , l'univers n'est pas un objet au sens strict c'est tout et le définir au sens d'un objet serait tout aussi faux que de ne pas le faire .
Si l'univers était l'objet de quelque chose il ne serait pas tout , et si il était absence d'objet il ne serait pas l'univers .

the wild a dit :La mécanique quantique est un bel exemple qui montre que des phénomènes se trouvant hors de la chaine de causalité ne sont pas pour autant totalement hors de la portée de notre intelligence.

Tu inventes des choses , il est totalement impossible à un scientifique d'observer quelque chose qui serait en dehors de la chaine de causalité, la science ne dira jamais ça . Comment pourrais tu observer quelque chose qui n'a aucun lien avec toi , tu ne pourrais pas le percevoir c'est tout pour ensuite en parler et tu n'en recevrait aucun signal d'information de son existence , la coupure entre toi et cette chose serait totale.
Ne fais pas dans le grotesque s'il te plait .
Un dieu qui serait horloger mais qui ne toucherait jamais son horloge et n'aurait aucun lien avec elle ça serait au combien impossible .
Si un dieu créateur et horloger du monde existait il ferait automatiquement parti de la chaine de causalité .
Comment veux tu que ce dieu aide les hommes si il n'a jamais de lien avec eux ?

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 00:35
Message :

vic a écrit :L'univers n'étant pas un objet au sens strict , il est définissable sans l'être .
Il n'y a aucune barrière ultime qui soit placée arbitrairement dans le bouddhisme , simplement le constat d'un fait , l'univers n'est pas un objet au sens strict c'est tout et le définir au sens d'un objet serait tout aussi faux que de ne pas le faire .
[...]
Si l'univers était l'objet de quelque chose il ne serait pas tout , et si il était absence d'objet il ne serait pas l'univers .

J'ai l'intuition que l'univers est un objet au sens strict et qu'il n'est pas tout. Je ne vois aucun "fait", aucune constatation dans l'affirmation du contraire. L'aboutissement d'une réflexion peut être, mais rien qui rende le sujet indiscutable.
Le "quelque chose" dont il serait l'objet (je n'aime pas en parler en ces termes, mais soit) est peut être inatteignable, inintelligible, mais je refuse de dire que ça le rende inexistant.

Tu inventes des choses , il est totalement impossible à un scientifique d'observer quelque chose qui serait en dehors de la chaine de causalité, la science ne dira jamais ça. Comment pourrais tu observer quelque chose qui n'a aucun lien avec toi , tu ne pourrais pas le percevoir c'est tout pour ensuite en parler.

T'es tu intéressé au sujet ? C'est passionnant, et vertigineux. Ne le rejette pas simplement parce qu'il te parait inconcevable.

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 00:44
Message :

the wild a dit :J'ai l'intuition que l'univers est un objet au sens strict et qu'il n'est pas tout. Je ne vois aucun "fait", aucune constatation dans l'affirmation du contraire. L'aboutissement d'une réflexion peut être, mais rien qui rende le sujet indiscutable.
Le "quelque chose" dont il serait l'objet (je n'aime pas en parler en ces termes, mais soit) est peut être inatteignable, inintelligible, mais je refuse de dire que ça le rende inexistant.

Si un dieu est la cause de l'univers , il ne peut pas se trouver en dehors de la chaine de causalité réfléchis .
En créant l'univers il devient totalement parti intégrante de la chaine de causalité de notre univers pour l'éternité .
C'est très simple à comprendre , tu te coupes l'esprit en quatre pour rien .

Auteur : 7 archange
Date : 04 févr.15, 00:52
Message :

Bragon a écrit : Si la matière a fini par faire émerger la vie, c'est parce que les éléments de la vie existent au départ en germes dans la matière et qu'il a suffi à cette dernière d'effectuer quelques cabrioles et combinaisons pour gagner.

On en a ras le bol des théories. La science fourmille des théories sur l'origine de la vie, mais qui jusqu'ici n'ont rien donné de concret en laboratoire. C'est l'impasse pré-biologique ! L'origine minérale de la vie que tu soutiens de façon tranchée et dogmatique demeure une théorie dont la véracité n'a jamais été démontrée. Tu ne vas pas essayer de nous démontrer le contraire avec ta science embryonnaire n'est ce pas ?

Bragon a écrit :Bref, au lieu de dire qu'il existe au départ un Dieu, il suffit d'admettre qu'il y a eu cette matière au départ, ce qui est beaucoup plus objectif, réaliste et réel.

Oui, mais ça c'est selon ton athéisme dogmatique qui présume/préjuge de l'inexistence de Dieu avec pour seul fondement le conditionnement de ton enfance.

Bragon a écrit :Mais tu as parfaitement raison. Tout cela est vrai. Mais, stp, où as-tu constaté ce patrimoine génétique, carte d'identité, gènes et ADN ? Où ? Dans la matière ? Est-ce que tu ne pourrais pas les laisser tout simplement là où ils sont, au lieu de vouloir à tout prix et injustement les arracher à cette pauvre matière pour aller les offrir à ton idole adorée

Je note que tu n'as aucun contre-argument à m'opposer excepté ton athéisme dogmatique. Tu t'écoutes au moins ? A la question ''qui a établit la table des matières de ce livre ? " Tu réponds : c'est évident que c'est le livre puisque la table des matières est dans le livre.

Bravo Bragon ! Tu viens de nous prouver qu'aucune sottise ne supplante l'athéisme !

7 archange a écrit : Il faut être doué de raison pour savoir qu'il faut être conscient et intelligent pour établir une table des matières, or être athée c'est aller contre la raison en donnant foi au fait qu'il n'est nul besoin d'entité intelligente pour procéder à l'établissement de la table des matières d'un livre.

Bragon a écrit :Mais oui, bien sûr, tu as raison. Il suffit juste de savoir que ce quelque chose que tu appelle " conscience et intelligence " est une propriété de la matière

Tu parles de quelle matière : celle inerte ou celle animée ?
Tu l'ignores certainement mais sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière inerte, tu es en train de dire qu'un carton, une pierre ou un morceau de bois a la capacité d'établir la table des matières d'un livre.
Et sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière animée, ta thèse serait valide exclusivement si la conscience précédait l'existence. Comme ce n'est pas le cas ...

Bragon a écrit : ... et d'arrêter de voler et de dépouiller cette dernière de son bien pour aller l'offrir indûment à un Tiers imaginaire qui te subjugue.

Contente toi de contre-argumenter au lieu de tirer des conclusions qu'il t'est impossible de soutenir et de défendre.

7 archange a écrit :Hasard signifie que les causes qui ont eu pour effet l'apparition de la vie sur terre sont inconnues, d'où l'impasse pré-biologique dans laquelle baigne la théorie évolutionniste. La science n'est toujours pas capable de sortir des théories afin de nous fournir une explication concrète qui lui permettrait de reproduire le phénomène d'apparition de la vie sur terre.

Bragon a écrit :Mon Dieu comme tu te compliques l'existence !!!

Oui, je reconnais que c'est tellement plus facile d'accepter l'idée que Dieu n'existe pas. Tu m'excuseras, mais je ne suis pas de nature à céder à la facilité.

Bragon a écrit :L'explication par les causes ne peut pas mener à la solution, tu le sais bien, car qui dit cause dit cause de la cause, etc et la science n'aura donc jamais fini de remonter de cause en cause et, si elle voulait donner la solution, il lui faudrait nécessairement admettre un " ainsi ".

Je viens de faire un constat très affligeant : ton athéisme dogmatique repose sur du vide. Oups ! Pardon elle a pour fondement le pessimisme ! Une foi inversée et négative ! Tu as foi au fait que la science demeurera à jamais dans l'impasse quant-à l'explication de la cause première de l'origine de la vie sur terre. Dont tu anticipes et tu mets fin au débat et aux recherches en présumant de l'inexistence de Dieu. C'est tellement plus facile et pratique.

Bragon a écrit : La solution est un " ainsi " de départ, plus exactement de toujours, et cet "ainsi" ne peut être que la matière. A un moment donné il faut dire les choses sont " ainsi ", et cela est vrai et saute aux à qui les a ouverts

J’emploie ta logique :
La solution est un " ainsi " de départ, plus exactement de toujours, et cet "ainsi" ne peut être que Dieu. A un moment donné il faut dire les choses sont " ainsi ", et cela est vrai et saute aux à qui les a ouverts.

Tu remarqueras qu'elle est aussi imparable que la tienne.

Bragon a écrit :Cette conscience/intelligence qui te fascine, je t'ai déjà dit où elle se trouve.

Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement, encore faut-il le démontrer.

Bragon a écrit :Mais quand tu affirmes que l'apparition de la vie a été voulue par Quelqu'un, là je constate que tu n'as pas avancé d'un millimètre par rapport à la femme de la préhistoire et que tu fais montre exactement de la même superstition pour expliquer les phénomènes de la Nature, en faisant appel à un Être mythique.

Je constate que tu palabres beaucoup sans te préoccuper de l'essentiel. Quand je te dis :
" L'apparition de la vie peut bien avoir été voulue par quelqu'un, mais rien de scientifique ne permet de l'affirmer ou de l'infirmer." Tu trouves le moyen de me servir une réponse qui primo est vide d'argument, et de surcroit deuxio comporte une image qui ne concerne le débat ni de près ou de loin. Au finish, je constate simplement que l'unique chose qui s'exprime en toi c'est ton athéisme dogmatique dont tu ne te prives pas de servir à temps, à contre temps et contre la raison.

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 01:05
Message :

vic a écrit :Si dieu est la cause de l'univers , il ne peut pas se trouver en dehors de la chaine de causalité réfléchis .
En créant l'univers il devient totalement parti intégrante de la chaine de causalité .

Je n'ai parlé ni de cause, ni de dieu.

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 01:10
Message : The wild ,

Tu dis ressentir un présentiment , ben si tel est le cas c'est qu'il y a un lien entre toi et cet objet extérieur que tu dis sans cause quoi que tu en dises qui te permet d'établir un lien avec cet objet par le sentiment .
Et du coup il y a lien de causalité, même si cela apparait comme flou à ta conscience .
Tu ne pourrais pas avoir un pressentiment de quelque chose n'ayant aucun lien avec toi au sens stricto senso .

Auteur : jldb2
Date : 04 févr.15, 02:06
Message : Pour précision, Physique quantique et causalité vont parfaitement ensemble lorsque l'on parle de la fonction d'onde. La physique quantique est purement une physique de causalité, comme toutes théories dignes de se nom.L'intrication quantique ne remet pas non plus en cause la causalité puisqu'elle ne suppose pas qu'il y ai transfert d'informations plus rapide que la lumière, donc en dehors de la sphère de causalité.

C'est vrai aussi que la causalité est une propriété de l'univers et non l'inverse. Causalité, espace temps, etc forment un tout que l'on appel univers. Toute causalité est forcement propre à l'univers et il ne peut se concevoir de lien causal sans l'univers. Ce qui implique que rechercher une cause à l'univers n'a dans ce contexte pas de sens.

De plus, ceux qui avancent que la science n'a pas fait de progrès quant a la connaissance de l’émergence des briques élémentaires de la vie, je leur conseille de mieux s'informer. Certaines molécules, briques élémentaires du vivant ont été obtenues en laboratoire, notamment. Evidemment, l'homme étant fini, il ne peut reproduire toutes les conditions possibles comme la nature peut le faire. La nature aura toujours l'avantage de son infini par rapport a l'homme.Il nous faudra longtemps avant de pouvoir l’égaler sur bien des points. La ou la nature peut produire une infinité d'essais aléatoires, nous ne pouvons quant a nous que faire des essais limités.

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 02:15
Message :

vic a écrit :Tu dis ressentir un présentiment , ben si tel est le cas c'est qu'il y a un lien entre toi et cet objet extérieur que tu dis sans cause quoi que tu en dises .
Et du coup il y a lien de causalité, même si cela apparait comme flou à ta conscience.

On n'est peut-être pas d'accord sur les mots. La causalité, c'est la cause qui précède l'effet. Ca implique le temps.
Hors du temps, point de causalité, et le temps est propre à notre univers. Que l'univers existe dans quelque chose de plus vaste n'implique pas qu'il y ait causalité entre ces choses. Contenir, ou être contenu, ce n'est pas une relation temporelle, donc pas une relation de causalité.

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 02:25
Message :

the wild a dit :On n'est peut-être pas d'accord sur les mots. La causalité, c'est la cause qui précède l'effet. Ca implique le temps.

Non , la cause et l'effet ça n'est pas le temps , c'est le temps autant que l'absence de temps , ça inclue tout ça en fait .
Ca inclue aussi le temps en tant que relativité .
Du reste si la physique démontre la relativité du temps c'est parfaitement grâce aux lois de cause à effet .

the wild a dit :La causalité, c'est la cause qui précède l'effet

La cause et l'effet sont reliés , ils ne sont donc ni identiques ni différents , étant ni identiques ni différents , aucun ne précède l'autre ou ne précède pas l'autre dans une notion d'absolue .

Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Ca n'est pas la poule qui précède l'œuf ou l'œuf qui précède la poule , puisque ce sont des choses qui sont interdépendantes .
Statuer en terme de qui précède l'autre n'aurait aucun sens .
La loi de causalité ne définit pas un sens ou un temps , mais un lien , une relation .

Auteur : jldb2
Date : 04 févr.15, 02:44
Message : e suis d'accord sur le fait que causalité et univers vont ensembles et sont indissociables. Par contre, pour ce qui est du contenant ou contenu sans lien de causalité, je suis plus dubitatif. je ne vois pas comment cela serait possible. Si contenir et être contenu n'est pas une relation temporelle, Il ne faut pas oublier que espace et temps sont 2 facettes d'une même réalité. Contenant, contenu et causalité le sont tout autant.
Pour qu'un ensemble A appartienne a un ensemble plus vaste B, il faut que ces 2 ensembles est un lien de causalité sinon on ne saurait dire à cause de quoi l'un est inclus dans l'autre. Par exemple, si l'ensemble des arbres appartient à la famille des vegétaux, c'est à cause de leurs propriétés similaires. Qui plus est, deux ensembles ont aussi forcement un lien causale a leur frontière. Sinon, ils ne seraient pas relies par une relation de contenance. Contenant, contenu, espace temps, causalité, tout est lié.

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 02:58
Message :

the wild a dit :Contenir, ou être contenu, ce n'est pas une relation temporelle, donc pas une relation de causalité.

Et pourquoi donc , être contenu n'est pas une relation temporelle ?
Je ne suis pas d'accord , tu affirmes sans rien démontrer .
Moi je parlerais de relativité du temps mais pas de son effacement total .

the wild a dit :Hors du temps, point de causalité, et le temps est propre à notre univers

"Hors du temps" c'est toujours un principe relatif du temps .
Il faut s'appuyer en parti sur le temps pour pouvoir le comparer à son absence .

Auteur : 7 archange
Date : 04 févr.15, 03:05
Message :

Jldb2 a écrit :De plus, ceux qui avancent que la science n'a pas fait de progrès quant a la connaissance de l’émergence des briques élémentaires de la vie, je leur conseille de mieux s'informer. Certaines molécules, briques élémentaires du vivant ont été obtenues en laboratoire, notamment. Evidemment, l'homme étant fini, il ne peut reproduire toutes les conditions possibles comme la nature peut le faire. La nature aura toujours l'avantage de son infini par rapport a l'homme.Il nous faudra longtemps avant de pouvoir l’égaler sur bien des points. La ou la nature peut produire une infinité d'essais aléatoires, nous ne pouvons quant a nous que faire des essais limités.

Quand je te lisais, à un moment j'ai vraiment cru que tu allais nous démontrer preuve à l'appui que l'impasse pré-biologique a été résolue et donc que le darwinisme a complété un de ses chainons manquants. Mais bon, quand j'ai fini de te lire j'ai constaté qu'au finish tu n'as rien apporté qui contredise le fait que l'origine de la vie demeure une énigme insoluble pour la théorie évolutionniste.

Jldb2 a écrit : Evidemment, l'homme étant fini, il ne peut reproduire toutes les conditions possibles comme la nature peut le faire. La nature aura toujours l'avantage de son infini par rapport a l'homme.Il nous faudra longtemps avant de pouvoir l’égaler sur bien des points. La ou la nature peut produire une infinité d'essais aléatoires, nous ne pouvons quant a nous que faire des essais limités.

J'adore ! On évoque la nature limité de l'Homme pour expliquer le fait que l'impasse pré-biologique s'éternise.

J'ai une petite question. Puisque la nature aura toujours l'avantage d'être infini par rapport à l'homme, l'énigme pré-biologique n'est pas prête d'être résolue, en attendant pourrais-je vous appeler "croyant'' ?

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 03:10
Message :

7 archange a dit :J'ai une petite question. Puisque la nature aura toujours l'avantage d'être infini par rapport à l'homme, l'énigme pré-biologique n'est pas prête d'être résolue, en attendant pourrais-je vous appeler "croyant'' ?

C'est parce que l'univers à autant de possibilité infini de créer des situations qu'il est certain à 100 % qu'il pourra créer les conditions à un moment ou à un autre de la vie , aussi complexe soit elle , sans l'aide d'un dieu .
Possibilité infinie égal certitude de réussir .
Jldb2 a donc parfaitement résolu le problème désolé .
Au revoir 7 archange .

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 03:35
Message : Une petite question !

Quelqu'un a-t-il déjà pu observer ce phénomène de passer de matière inerte à vivante ? Un exemple s'il vous plait ?

Merci par avance !


EDIT :
L'homme ne fait-il pas partie intégrante de la Nature ? Pourquoi comparé les deux ? ...
Cela reviendrait à comparer une goutte d'eau prise d'un océan avec l'océan lui même ...

Auteur : 7 archange
Date : 04 févr.15, 04:05
Message :

vic a écrit :C'est parce que l'univers à autant de possibilité infini de créer des situations qu'il est certain à 100 % qu'il pourra créer les conditions à un moment ou à un autre de la vie , aussi complexe soit elle , sans l'aide d'un dieu .
Possibilité infinie égal certitude de réussir .

A vous entendre parler on dirait que vous êtes des savants et tous les scientifiques qui s'abstiennent de conclure à l'inexistence de Dieu sont des ignares. La science jusqu'aujourd'hui est neutre. Pourquoi ? C'est la question que vous devez vous poser. L'inexistence de Dieu ne tient pas en des formules. Cette façon de concevoir les choses est très superficielle et périlleuse pour la personne qui ne lésine sur aucune sottise pour se laisser dévoyer.

Si l'explication des énigmes qui entourent notre existence ne tenait qu'à des formules, l'univers n'aurait plus rien de secret pour nous. "Possibilité infinie égal certitude de réussir", c'est exact ! Mais cela ne s'applique pas au système du vivant ! La combinaison des contraintes auquel est soumis le système du vivant place la vie hors de portée d'une non-conscience.

Le Dr. B. G. Ranganathan dit : « La probabilité que la vie ait une origine accidentelle est équivalente à celle de constituer un dictionnaire en version intégrale suite à une explosion dans une imprimerie » (Origins ? P.-15)

Vic a écrit :Au revoir 7 archange .

Je suppose que tu pars méditer, aussi je te souhaite bonne méditation tout en te recommandant méditer cette citation :

Le scientifique renommé Sir Fred Hoyle, astronome anglais et professeur d’astronomie à l’université de Cambridge a déclaré :

« La probabilité qu’une forme avancée de vie émerge de façon aléatoire est comparable à la probabilité qu’apparaisse un Boeing 747 tout assemblé suite au passage d’une tornade dans une cour d’ordures de pièces mécaniques » (Nature, Vol. 294, 12 novembre, 1981, “Hoyle on Evolution,” p. 105).

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 04:17
Message : Bonjour 7 archange,

J'avais aussi entendu l'exemple qui disait que la probabilité était la même que si l'on plaçait une cible dans l'univers et que l'on tirait au hasard une flèche et que cette dernière arrivait au centre de la cible. Je n'ai plus le nom de la personne qui le disait désolé.

Mais je réitère ma question car je suis curieux d'avoir une réponse de leur part.
Quelqu'un a-t-il déjà pu observer ce phénomène de passer de matière inerte à vivante ? Un exemple s'il vous plait ?

Au plaisir !

Auteur : 7 archange
Date : 04 févr.15, 04:26
Message : Bonjour Navam,
Je n'ai pas le nom de l'auteur de ta citation. Quant-à ta question, après leur réponse tu verras que les athées sont tous des croyants.

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 04:34
Message : Je pense connaître déjà leur réponse mais j'attends pour en être sûr ... Peut-être vont-ils me surprendre qui sait ...
Par contre si c'est bien la réponse à laquelle je m'attends je pense qu'ils n'ont pas approfondi la réflexion jusqu'au bout ... Mais j'attends de voir !

EDIT : J'ai trouvé !

« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Auteur : John Difool
Date : 04 févr.15, 05:07
Message : Je vais répondre à deux choses :
1) La science est neutre sur Dieu
2) Quelqu'un a-t-il déjà pu observer ce phénomène de passer de matière inerte à vivante ?

Pour le 1), la science n'est pas si neutre que ça, Dieu est pour elle une hypothèse inutile. D'ailleurs j'ai mal employé le terme d'hypothèse, Dieu par définition est indéfinissable et irréfutable il n'est donc pas par définition une hypothèse scientifique. N'expliquant rien, c'est tout naturellement qu'il ne peut pas être retenu comme explication d'un quelconque phénomène physique.

Pour le 2), je ne suis pas spécialiste de la question, mais à ma connaissance non ça n'est jamais arrivé mais je ne vois pas en quoi ça implique que "les athées sont tous des croyants". J'imagine qu'il y a une question sous-entendue, je vais attendre qu'elle soit posée sinon je vais sûrement surinterpréter ce qu'on attend : p

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 05:20
Message :

jldb2 a écrit :e suis d'accord sur le fait que causalité et univers vont ensembles et sont indissociables. Par contre, pour ce qui est du contenant ou contenu sans lien de causalité, je suis plus dubitatif. je ne vois pas comment cela serait possible. Si contenir et être contenu n'est pas une relation temporelle, Il ne faut pas oublier que espace et temps sont 2 facettes d'une même réalité. Contenant, contenu et causalité le sont tout autant.

J'accepte simplement de ne pas être capable de conceptualiser une telle relation, sans réfuter son existence. Cela me semble important. Je pars du principe que ma temporalité, mon appartenance à l'univers, restreint ma capacité à conceptualiser ceci. Mais ne pas pouvoir conceptualiser n'empêche pas de pouvoir étudier.
Richard Feynman a eu cette citation célèbre "Personne ne comprend la mécanique quantique". Et personne n'en est capable en réalité ! L'instinct rejette ses conclusions, voire ses axiomes. Et pourtant, c'est une théorie passionnante.

Pour qu'un ensemble A appartienne a un ensemble plus vaste B, il faut que ces 2 ensembles est un lien de causalité sinon on ne saurait dire à cause de quoi l'un est inclus dans l'autre. Par exemple, si l'ensemble des arbres appartient à la famille des vegétaux, c'est à cause de leurs propriétés similaires. Qui plus est, deux ensembles ont aussi forcement un lien causale a leur frontière. Sinon, ils ne seraient pas relies par une relation de contenance. Contenant, contenu, espace temps, causalité, tout est lié.

Là encore, je crois qu'il faut qu'on s'entende sur ce qu'on appelle la causalité. J'ai précisé que pour moi il s'agit du rapport de cause à effet. Si on parle de l'origine de l'univers (puisque c'est un peu le sujet), la cause est l'origine et l'effet l'univers.
Pour un contenant et un contenu, point de relation de la sorte. Le verre n'est pas la cause de l'eau, l'eau n'est pas la cause du verre. Il y a bien un rapport entre eux, tous deux appartiennent à notre monde réel, ils ont une relation d'espace et de temps, mais pas causale. L'un existe en dehors de l'autre, et vice-versa.

vic a écrit :Et pourquoi donc , être contenu n'est pas une relation temporelle ?
Je ne suis pas d'accord , tu affirmes sans rien démontrer.
[...]Il faut s'appuyer en parti sur le temps pour pouvoir le comparer à son absence

Je ne compare pas. Je dis que la causalité est un rapport temporel (cause suivie d'effet), et que le temps est propre à notre univers, et donc qu'en dehors de notre univers, point de causalité. Dedans et dehors, ce n'est pas une cause et un effet.
J'essaie d'utiliser les mots dans leur acception générale, sinon c'est un dialogue de sourd.

Navam a écrit :passer de matière inerte à vivante

Tu devrais définir ce que tu appelles matière inerte et matière vivante. Je n'ai jamais observé de matière vivante, mais je n'ai peut-être pas la même définition du mot que toi.

Auteur : 7 archange
Date : 04 févr.15, 05:46
Message : @ John Difool.
La science est neutre dans le sens qu'elle ne plaide pas plus en faveur de l'inexistence de Dieu que de Son existence.

Thewild a écrit :Tu devrais définir ce que tu appelles matière inerte et matière vivante. Je n'ai jamais observé de matière vivante, mais je n'ai peut-être pas la même définition du mot que toi.

Je crois que Navam posait la question de savoir s'il vous a été donné de vivre le phénomène d’abiogenèse.

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 05:47
Message :

thewild a écrit : Tu devrais définir ce que tu appelles matière inerte et matière vivante. Je n'ai jamais observé de matière vivante, mais je n'ai peut-être pas la même définition du mot que toi.

Oui tu as raison je vais donc reformuler ma question. Est-ce que quelqu'un a-t-il déjà été témoin de ce que l'on pourrait appelé l'abiogenèse dans sa définition qu'en donne le Larousse, à savoir :

Larousse a écrit :Ancienne doctrine selon laquelle certains animaux pouvaient se former spontanément, à partir de matière inerte.

Au plaisir !

EDIT : @7 Archange : A une minute prêt ...

EDIT 2 : Je pense que l'on peut remplacer le terme animaux par génération de vie ! Histoire de ne pas trop vous compliquer la tâche.

Auteur : jldb2
Date : 04 févr.15, 05:54
Message : Appréciation purement subjective de la part de ce scientifique qui parle plus au nom de sa foi que de la science. Il existe de nombreux astrophysiciens qui ont un tout autre avis et pour qui l'univers pourrait ne pas être unique, mais méga multiples. Le hasard reprend alors toute sa signification dans ce cas. Donc, l'assertion est purement gratuite et non fondée.
Si on lance une infinité de flèche, alors on tombera sur la cible. Et d'abord quelle cible ?

Il y a un autre problème à son raisonnement que de nombreux scientifiques ont critiqués.
Il sous entend que l'univers est conçu pour la vie et des êtres intelligentes. mais pourquoi à t'il pris cela comme cible. Pourquoi pas un univers avec des trous noirs, ou alors avec des particules de matières, ou des étoiles, ou des quarks, ou tout ce que vous voudrez.

Lui prend la vie, pourquoi ?, pure subjectivité de sa part. En fait, c'est un désir plus qu'une réalité.
Il sous entend que la vie est le but, pour cela il prend pour preuve que la vie existe et que c'est peu probable si l'on change les paramètres de la physique. Mais, les quarks existent aussi et si l'on change les paramètres de la physique, quid des quarks. On pourrait dire tout aussi bien que la probabilité que les quarks existent étant faible, alors l'univers est conçu pour les quarks. Idem pour les étoiles, les atomes, les molécules, les électrons, etc....On sait plus au juste pourquoi est conçu l'univers.

Autre problème, cette vie n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours. Quel sens y a t'il a ce donner des paramètres qui ne font exister la vie qu'un moment perdu et limité dans une infinité temporelle ?

Autre problème, des physiciens ont montrés qu'il existe plusieurs modalités de paramétrages compatibles avec la vie. Pourquoi alors ce paramétrage si l'on part de l'a priori que la vie est la but ?
Et aussi, pourquoi on se trouve dans la situation temporelle ou la vie existe pour le moment. Pourquoi ne sommes nous pas dans des milliards de milliards d'années dans l'avenir ?
C'est peu probable aussi. Pourtant cela n'est pas une affaire de paramétrages, mais de situation et le temps s’écoule bel et bien. Un jour l'univers sera bien vieux d'autant. Ceci montre bien que il faut bien se garder d'assimiler paramétrage et probabilité.

Notez au passage que les multivers ne rencontrent aucun de ces paradoxes. Il ont l’élégance de la simplicité et collent avec toutes les problématiques rencontrées.

Auteur : John Difool
Date : 04 févr.15, 05:56
Message :

Larousse a écrit :Ancienne doctrine selon laquelle certains animaux pouvaient se former spontanément, à partir de matière inerte.

Ah je comprends mieux ! Effectivement, dit comme ça des "animaux qui se forment spontanément" semble aberrant, on image mal un chien apparaître au milieu d'un champ de pissenlit.

Ce que j'avais compris qu'était la question c'était plus en rapport à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 06:00
Message : @jldb2 : Oui d'accord mais pourquoi ne pas répondre à ma question toute simple. Vous croyez donc à quelque chose qui n'a jamais été observé ... Si ça c'est pas de la croyance c'est quoi ?

@John Difool : Oui c'est pour ça que j'ai mis un EDIT 2 en précisant que l'on pouvait remplacer le terme animaux par génération de vie pour simplifier la tâche.

Auteur : jldb2
Date : 04 févr.15, 06:31
Message : Je ne suis pas d’accord sur cette définition de la causalité. La causalité est qu'un événement A produit un effet causal sur un événement B . Mais, cela ne veut pas dire qu'il le crée. Vous assimilez trop vite création et causalité. Lorsqu'une particule A interagit avec B, il y a eu causalité et aucune n'a crée l'autre. Lorsque la bouteille interagit avec l'eau qu'elle contient, il y à causalité. Le contenant à bel et bien une relation de causalité avec le contenu. la causalité dont vous parlez n'existe pas dans la nature puisque rien ne s'y crée et tout se transforme.
Quant à dire que l'origine est la cause de l'univers, ça ne vaut rien dire puisque l'origine n'est ni un objet, ni une chose, c'est juste une situation temporelle. Et je rappel que le temps fait partie de l'univers, idem pour le principe de causalité.

Pour ce qui est de ma supposé croyance sur les multivers, je n'ai rien affirmé a aucun moment. J'ai simplement dit que vous ne pouvez invoquer la doctrine de l'impossibilité du hasard sans tenir compte du fait que pourrait alors tout aussi bien prendre en opposition d'autres hypothèses dont celles des multivers. c'est vrai que l'idée de multivers n'est pas encore prouvée et j'attends de voir.
Mais elle dispose d'atouts objectifs que la croyance en un déterminisme divin n'a pas et elle entre bien dans le cadre de la science.

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 07:06
Message :

jldb2 a écrit :Je ne suis pas d’accord sur cette définition de la causalité. La causalité est qu'un événement A produit un effet causal sur un événement B . Mais, cela ne veut pas dire qu'il le crée. Vous assimilez trop vite création et causalité. Lorsqu'une particule A interagit avec B, il y a eu causalité et aucune n'a crée l'autre. Lorsque la bouteille interagit avec l'eau qu'elle contient, il y à causalité. Le contenant à bel et bien une relation de causalité avec le contenu. la causalité dont vous parlez n'existe pas dans la nature puisque rien ne s'y crée et tout se transforme.
Quant à dire que l'origine est la cause de l'univers, ça ne vaut rien dire puisque l'origine n'est ni un objet, ni une chose, c'est juste une situation temporelle. Et je rappel que le temps fait partie de l'univers, idem pour le principe de causalité.

Pour ce qui est de ma supposé croyance sur les multivers, je n'ai rien affirmé a aucun moment. J'ai simplement dit que vous ne pouvez invoquer la doctrine de l'impossibilité du hasard sans tenir compte du fait que pourrait alors tout aussi bien prendre en opposition d'autres hypothèses dont celles des multivers. c'est vrai que l'idée de multivers n'est pas encore prouvée et j'attends de voir.
Mais elle dispose d'atouts objectifs que la croyance en un déterminisme divin n'a pas et elle entre bien dans le cadre de la science.

Bon eh bien disons alors dans ton langage, est-ce que tu as déjà été témoin d'une génération de vie à partir d'une particule A dit inerte et d'une ou plusieurs autres particules B, C, D, E, ... dites inertes également ?

La question est simple, pas la peine de sortir des pavés, c'est oui ou non, non ?

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 07:32
Message :

navam a dit :J'avais aussi entendu l'exemple qui disait que la probabilité était la même que si l'on plaçait une cible dans l'univers et que l'on tirait au hasard une flèche et que cette dernière arrivait au centre de la cible. Je n'ai plus le nom de la personne qui le disait désolé.

Les frères bogdanovs , c'est eux qui disent ça , à chaque fois qu'ils sortent un bouquin tous les scientifiques se foutent de leur poire .

La théorie nouvelle avancée du "big bounce" qui est en passe de remplacer celle du big bang explique que l'univers est éternel et n'a jamais connu de début et donc n'a jamais pu être crée vois tu . Je vois mal si il n'y a pas eu création comment on pourrait parler de créateur , ça serait un non sens .
Et tirer des flêches partout deviendrait saugrenu puisque tout est déjà là .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6809,d.ZGU

jpbl2 a dit :Appréciation purement subjective de la part de ce scientifique qui parle plus au nom de sa foi que de la science. Il existe de nombreux astrophysiciens qui ont un tout autre avis et pour qui l'univers pourrait ne pas être unique, mais méga multiples. Le hasard reprend alors toute sa signification dans ce cas. Donc, l'assertion est purement gratuite et non fondée.
Si on lance une infinité de flèche, alors on tombera sur la cible. Et d'abord quelle cible ?

Ah oui là tu veux parler de vrais scientifiques , c'est à dire pas le frères Bogdavovs , ah là OK !

Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 07:50
Message :

Navam a écrit :Oui tu as raison je vais donc reformuler ma question. Est-ce que quelqu'un a-t-il déjà été témoin de ce que l'on pourrait appelé l'abiogenèse dans sa définition qu'en donne le Larousse, à savoir

"L'abiogenèse, dans son sens le plus courant, désigne l'étude de la génération de la vie à partir de la matière non vivante. Aujourd'hui, le terme est utilisé principalement en biologie, dans le contexte de l'origine de la vie".

Voilà une question piégée qui joue sur les limites du savoir scientifique, l'inexpliqué, pour renforcer le mythe de l'inexplicable.
Seul dieu fut témoin de l'abiogenèse.

Et plus sérieusement on n'a qu'à s'en remettre à l'embryogenèse pour en avoir un aperçu. Un embryon récapitule en neufs mois des milliards d'années d'évolution. Les sels minéraux et les oligoéléments sont des composants de l'organisme, d'origine minérale. Un ovule est un corps physique inanimé qui le deviendra par le biais d'un spermatozoïde x ou y. Même si l'ovule bien qu'inanimé est de nature organique, il renferme néanmoins les composantes de stades antérieurs selon un processus d'accumulation d'innovation ( évolution). Un spermatozoïde a assurément un pouvoir d'organisation...tu es une preuve vivante.

Maintenant tu peux m'accuser de penser à la place d'un atome ou d'une cellule mais je tente de répondre à ta question en m'appuyant sur notre propre matérialité. Si tu veux continuer de traiter de déterminismes et de hasard en termes métaphysiques, libre à toi. Mais ce sujet deviendra vite plus théologique que philosophique.

Bragon a écrit :Cela serait effectivement de l'ordre de l'impossible, mais il n'y a pas eu du tout ce jeu de hasard. Les choses se présentent autrement. Si la matière a fini par faire émerger la vie, c'est parce que les éléments de la vie existent au départ en germes dans la matière et qu'il a suffi à cette dernière d'effectuer quelques cabrioles et combinaisons pour gagner

Bien dit comme le reste de ton post.

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 08:25
Message :

vic a écrit :
Les frères bogdanovs , c'est eux qui disent ça , à chaque fois qu'ils sortent un bouquin tous les scientifiques se foutent de leur poire .

Bonjour vic je t'ai déjà dis que tu avais des problèmes de lecture ...
« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Où tu vois les frères bogdanovs ? Arrête de regarder la TV ...

Et petite question pourquoi viens-tu me parler ? Parce que comme d'habitude pour faire ton dénigrement mais je t'ai dis que cela ne m'intéresse ton avis sur ma petite personne ... Donc comme tu ne peux répondre à aucune de mes questions merci de passer ton chemin.

@Inti : Faisons plus simple alors en disant comment de la matière non organique devient de la matière organique sans intervention d'autre matière organique déjà présente ?

Bragon a écrit :Cela serait effectivement de l'ordre de l'impossible, mais il n'y a pas eu du tout ce jeu de hasard. Les choses se présentent autrement. Si la matière a fini par faire émerger la vie, c'est parce que les éléments de la vie existent au départ en germes dans la matière et qu'il a suffi à cette dernière d'effectuer quelques cabrioles et combinaisons pour gagner

Excellent ! Le créateur du post Dieu-Hasard qui vient dire maintenant "il n'y a pas eu du tout ce jeu de hasard." ... Comme par hasard ...

Comme disait Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés !" ...

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 09:02
Message :

navam a dit :« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Dans le cas de la théorie du big bang ?
Et alors , vu qu'il existe un nombre infini de possibilités d'essai pour cet univers , il réussit obligatoirement à un moment donné .
La probabilité qu'un dieu supérieurement intelligent pour créer un tel univers serait encore plus faible .
Comme je te l'ai dit la théorie qui se déssine de plus en plus depuis récemment est celle du big bounce , c'est à dire un univers éternel n'ayant pas de début ni de fin .
La cible n'est donc plus nécessaire ni la flêche non plus puisque l'univers aurait toujours été là .
Un créateur de l'univers ne peut plus exister dans le cas du big bounce puisque l'univers n'a pas pu être crée dans ce cas .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6809,d.ZGU

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 09:05
Message : Je ne vais pas répondre à quelqu'un qui n'a même pas conscience de ce qu'il dit ni du pourquoi il le dit. Alors que cette même personne ne répond à aucune question si ce n'est par ... Parce que c'est ainsi !
Donc une fois de plus je vais dire à cette personne qu'elle raconte des choses qui sont fausses, pour preuve je le dis et si le dis c'est que c'est ainsi !

Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 09:05
Message :

Navam a écrit :@Inti : Faisons plus simple alors en disant comment de la matière non organique devient de la matière organique sans intervention d'autre matière organique déjà présente ?

Encore une fois je trouve que tu ne t'es pas trop attardé à ma démonstration logique et à quelques liens faits entre le passage de l'inorganique à l'organique au sein de l'embryongénèse. La question est toujours plus vaste que la réponse. La part de connu, la science, toujours plus petite que la conscience qui se questionne, le religieux.

Mais je t'apporte malgré tout une réponse.

Il y quatre forces fondamentales qui jouent un rôle dans la cohésion de l’atome mais ces mêmes forces aurait peu d’impact sur notre propre cohésion biologique? Le lien entre l'atomique et l'anatomique tu cherches à le comprendre ou à le neutraliser?

Il existe au sein de l’atome une force physique et une force électromagnétique qui « oriente » et permet le déplacement des atomes dans l’univers. La « perception sensorielle » serait donc de nature atomique! Par conséquent il ne faut pas s’étonner si, quelques milliards d’années plus tard, ces énergies atomiques, physiquement réorganisées débouchent sur des entités vivantes dotées de sensibilité et d’intelligence, des êtres capables de ressentir et de s’orienter naturellement. Un système nerveux est un "esprit dans la matière". Il est apparu au gré d'une relativisation des élements.

L'impulsion électrique de ton électrocardiogramme tu la tires d'où. De la métaphysique ou de l'inorganique ?( atome). Suis le fil d'Ariane.

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 09:07
Message :

Navam a écrit :Je ne vais pas répondre à quelqu'un qui n'a même pas conscience de ce qu'il dit ni du pourquoi il le dit. Alors que cette même personne ne répond à aucune question si ce n'est par ... Parce que c'est ainsi !
Donc une fois de plus je vais dire à cette personne qu'elle raconte des choses qui sont fausses, pour preuve je le dis et si le dis c'est que c'est ainsi !

Ainsité veut dire immanence et s'oppose au créationnisme justement .
Tu tronques les choses du sens des mots que j'utlise pour dire n'importe quoi , tu fais donc exactement par rapport à moi ce que tu dénonces toi même chez moi et qui est faux bien sûr .
Un guignol qui se prétend Hindouiste au départ et qui ne connait pas sa religion pour ensuite se raviser et prétendre ne plus être hindouiste pour faire une pirouette pour s'en sortir quand on le met devant l'évidence qu'il dit n'importe quoi sur l'hindouisme c'est pas mal non plus .
Moi je n'ai jamais changé d'avis , je suis toujours bouddhiste et toi , tu change et retourne ta chemise combien de fois pour faire des pirouettes ?
Tu prônes quelle théorie que ce soit clair , chrétienne ?
C'est vrai que l'avatar guignol des simpsons que tu as , ressemble un peu au sérieux de tes connaissances sur l'hindouisme .C'est un peu le niveau barth simpson oui
Les lutins verts du cosmos ont crée l'univers YEEEE HOOOOOOOOOOOOO!
Comme vous ne pouvez pas démontrer le contraire c'est donc vrai .
C'est comme qui dirait un peu léger votre thèse. Autant dire que tout peut être vrai et qu'on en sait rien , ça ferait quand même plus sérieux , tant qu'a aller jusqu'au bout de votre thèse
Un type un jour s'est levé et a dit : " je suis votre prophète" et depuis on a cru le type sur parole à défaut de preuve et ce type cru sur parole à supplanté en terme de vérité toute objectivité scientifique .
La question est en quoi ce type est une preuve de ce qu'il raconte , des gens enfermés dans les hôpitaux psys pour délire mystique ça ne manque pas .

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 09:34
Message :

Inti a écrit : Encore une fois je trouve que tu ne t'es pas trop attardé à ma démonstration logique et à quelques liens faits entre le passage de l'inorganique à l'organique au sein de l'embryongénèse. La question est toujours plus vaste que la réponse. La part de connu, la science, toujours plus petite que la conscience qui se questionne, le religieux.

Mais je t'apporte malgré tout une réponse.

Il y quatre forces fondamentales qui jouent un rôle dans la cohésion de l’atome mais ces mêmes forces aurait peu d’impact sur notre propre cohésion biologique? Le lien entre l'atomique et l'anatomique tu cherches à le comprendre ou à le neutraliser?

Il existe au sein de l’atome une force physique et une force électromagnétique qui « oriente » et permet le déplacement des atomes dans l’univers. La « perception sensorielle » serait donc de nature atomique! Par conséquent il ne faut pas s’étonner si, quelques milliards d’années plus tard, ces énergies atomiques, physiquement réorganisées débouchent sur des entités vivantes dotées de sensibilité et d’intelligence, des êtres capables de ressentir et de s’orienter naturellement. Un système nerveux est un "esprit dans la matière". Il est apparu au gré d'une relativisation des élements.

L'impulsion électrique de ton électrocardiogramme tu la tires d'où. De la métaphysique ou de l'inorganique ?( atome). Suis le fil d'Ariane.

D'accord donc qu'est ce qui fait que l'association de plusieurs atome génère la vie ?
L'univers part-il du big bang déjà ? Si oui la vie était donc présente depuis le début c'est bien ça ?

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 09:44
Message :

navam a dit 'accord donc qu'est ce qui fait que l'association de plusieurs atome génère la vie ?

Mais l'atome c'est déjà la vie , l'atome ne crée pas la vie , il est la vie .
La question avec l'atome est quelle forme va prendre cette vie c'est tout , selon les combinaisons d'assemblage .

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 09:52
Message :

vic a écrit :
.
La question avec l'atome est quelle forme va prendre cette vie c'est tout , selon les combinaisons d'assemblage .

Selon les combinaisons possibles? ou selon aussi les combinaisons impossible?

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 10:17
Message :

Navam a écrit :D'accord donc qu'est ce qui fait que l'association de plusieurs atome génère la vie ?

Pour répondre à cette question, ou à toutes ses formulations précédentes, il faudrait que tu définisses clairement c'est qu'est la vie.

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 10:38
Message :

thewild a écrit : Pour répondre à cette question, ou à toutes ses formulations précédentes, il faudrait que tu définisses clairement c'est qu'est la vie.

J'ai essayé de m'adapter à chacun. J'avais parlé également de matière non organique à matière organique !

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 11:07
Message :

Navam a écrit :J'ai essayé de m'adapter à chacun. J'avais parlé également de matière non organique à matière organique !

Un composé organique c'est une molécule avec du carbone. Si c'est de ça que tu parles, oui on le voit tous les jours.
Mais je suppose que tu ne parles pas de ça ? Alors qu'est-ce qui est inerte et qu'est-ce qui est vivant ? La limite entre les deux, c'est ça que je dis qu'il faut définir pour répondre à la question.

Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 11:25
Message :

Navam a écrit :D'accord donc qu'est ce qui fait que l'association de plusieurs atome génère la vie ?
L'univers part-il du big bang déjà ? Si oui la vie était donc présente depuis le début c'est bien ça ?

La seule chose dont nous sommes certain est que le passage de structures inorganiques aux structures organiques a eu lieu. La deuxième chose sûre est que la compréhension de ce passage ne peut s'expliquer qu'au sein de la matérialité et des axes de développement qu'elle emprunte.

Un atome est doté d'un axe d'orientation de par ses électrons, ce qui permet leur association et combinaisons. Un atome est un mouvement physique orienté, comme l'univers. La matière est porteuse de lumière, électrons, photons. E=mc² illustre parfaitement cette relation entre l'énergie, la masse et la lumière. Les atomes portent en eux une forme de psychisme... La terre jouit d'un axe d'orientation. Certains considèrent même la terre comme une entité vivante, au sens moderne, du fait qu'elle est le support de la diversité biologique.

Bref il ne semble pas y avoir de scission entre l'inorganique et l'organique, plutôt une relativisation du rapport masse-énergie.

Auteur : Navam
Date : 04 févr.15, 12:04
Message :

thewild a écrit : Un composé organique c'est une molécule avec du carbone. Si c'est de ça que tu parles, oui on le voit tous les jours.
Mais je suppose que tu ne parles pas de ça ? Alors qu'est-ce qui est inerte et qu'est-ce qui est vivant ? La limite entre les deux, c'est ça que je dis qu'il faut définir pour répondre à la question.

Ah bon ? Pourrais-tu me donner des exemples si possible ? Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

@Inti : Merci pour ta réponse je répondrai demain je vais me coucher là.

Bonne nuit à tous !

Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 13:24
Message :

Inti a écrit : La seule chose dont nous sommes certain est que le passage de structures inorganiques aux structures organiques a eu lieu. La deuxième chose sûre est que la compréhension de ce passage ne peut s'expliquer qu'au sein de la matérialité et des axes de développement qu'elle emprunte.

Un atome est doté d'un axe d'orientation de par ses électrons, ce qui permet leur association et combinaisons. Un atome est un mouvement physique orienté, comme l'univers. La matière est porteuse de lumière, électrons, photons. E=mc² illustre parfaitement cette relation entre l'énergie, la masse et la lumière. Les atomes portent en eux une forme de psychisme... La terre jouit d'un axe d'orientation. Certains considèrent même la terre comme une entité vivante, au sens moderne, du fait qu'elle est le support de la diversité biologique.

Bref il ne semble pas y avoir de scission entre l'inorganique et l'organique, plutôt une relativisation du rapport masse-énergie.

Je l'Aime encore votre propos réfléchi mon ami!!!
Merci

David

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 21:03
Message :

Navam a écrit :Ah bon ? Pourrais-tu me donner des exemples si possible ? Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

Du dioxyde de carbone contient du carbone, c'est une molécule organique. Du carbone (inerte), de l'oxygène (inerte), de la chaleur, ça fait du dioxyde de carbone (inerte, mais organique). Rien d'extraordinaire, on le voit tous les jours, c'est une simple combustion.
Donc je suppose que "organique", ce n'est pas le mot que tu voulais utiliser.

Auteur : Néji
Date : 04 févr.15, 21:53
Message : J'ai un petit souci. Certains internautes soutiennent mordicus cette théorie scientifique en invoquant même l’embryogenèse comme preuve irréfutable de la véracité de cette théorie. Mon souci est le suivant, si la théorie de l'évolution est tellement scientifiquement prouvée, pourquoi ne parle t'on pas de "loi de l'évolution" ?

Auteur : jldb2
Date : 04 févr.15, 22:03
Message : Bon eh bien disons alors dans ton langage, est-ce que tu as déjà été témoin d'une génération de vie à partir d'une particule A dit inerte et d'une ou plusieurs autres particules B, C, D, E, ... dites inertes également ?

La question est simple, pas la peine de sortir des pavés, c'est oui ou non, non ? [/quote]


Pour répondre : Oui tous les jours
car notre organisme génère tous les jours des éléments vivants à partir d’éléments inertes (spermatozoides). Que je sache, ceux-ci n'existent pas en stock ad infinitum dans notre organisme, ils sont donc bien issus de la transformation d’éléments inertes (molécules) en éléments vivants (gamètes par exemple). Notre organisme fait en accéléré ce que la nature a mis des milliard d'années à faire.

Auteur : John Difool
Date : 04 févr.15, 22:13
Message :

Néji a écrit :J'ai un petit souci. Certains internautes soutiennent mordicus cette théorie scientifique en invoquant même l’embryogenèse comme preuve irréfutable de la véracité de cette théorie. Mon souci est le suivant, si la théorie de l'évolution est tellement scientifiquement prouvée, pourquoi ne parle t'on pas de "loi de l'évolution" ?

Une théorie scientifique n'a pas le même sens que quand tu dis "en théorie il devrait pleuvoir demain" ! Explications sur ce lien http://www.physiquequantique.fr/theorie-scientifique/

Je rajouterai, qu'en mathématiques, qui est la science la plus dure et rigoureuse possible on parle très très souvent de théories en tous genres . Exemples : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9g ... %A9matique

Auteur : jldb2
Date : 04 févr.15, 22:18
Message : Et puis cela dépend de ce que l'on entend par loi ?
Toutefois, je ne vois pas en quoi jouer sur les mots remet en cause une théorie dont les preuves ne manquent pas.

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 22:28
Message : Dieu est un sujet sans intêret , prier dieu ne sert à rien .
Si on parlait d'autre chose , de méditation , au moins même si on ne s'attache pas en excès à en faire un but , ça crée le détachement émotionnel , ça résoud des problèmes ...
Croire en dieu ça ne sert qu'a avoir peur de l'enfer où ce genre de chose , ça ne résoud rien dans les problèmes du quotidien , c'est une forme de paresse spirituelle , une perte de temps .
Je ne vois que des sujets centré sur savoir qui a crée l'univers ou pas et les gens sont dans l'attachement tête baissée à prendre ça comme si le savoir qu'on en obtiendra changera radicalement notre vie alors que c'est faux évidemment .
Il n'y a rien qui ne soit plus une perte de temps que d'aller prier chez les curés .Foi d'expérience d'ancien chrétien .
Aller prier dieu c'est comme pisser dans un violon, de deux choses l'une , soit il n'existe pas , où soit il est complètement sourd .
Mieux vaut prendre son destin en main que croire à toutes ces couloeuvres inutiles .
Pourquoi pour la millième fois traite t'on des sujets sans intérêt alors qu'on pourrait parler de comment méditer , et faire progresser sa vie plutôt qu'apprendre à faire du conservatisme de la paresse spirituelle .
Est ce qu'on a du temps à perdre à essayer de réponde à des questions sans intérêt ?

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 22:42
Message :

John Difool a écrit :Je rajouterai, qu'en mathématiques, qui est la science la plus dure et rigoureuse possible on parle très très souvent de théories en tous genres.

En mathématiques, la définition d'une théorie est un peu différente que dans les autres sciences. c.f. l'article de Wikipédia qui explique assez bien ce qu'est une théorie dans les différents domaines.
En physique/chimie/biologie/etc., une théorie n'est jamais prouvée. Elle est éprouvée : elle est mise à l'épreuve des faits, et elle doit les expliquer. Idéalement, elle doit prévoir des phénomènes non encore observés, pour être validée par leur observation (validée, pas prouvée).
Une théorie est valide tant qu'elle explique les observations et que ses prévisions se vérifient. Si des observations ou des prévisions vont à l'encontre de ses prédictions, elle est soit invalidée soit rendue incomplète.
Pour l'instant, la théorie de l'évolution est valide, mais elle ne sera jamais prouvée.

Auteur : Néji
Date : 04 févr.15, 22:52
Message : John Difool.

En science, une loi est une propriété descriptive de l'objet étudié comme l'a montré R. Thom dans "prédire n'est pas expliquer". Une théorie permet d'expliquer un phénomène. R. Thom opère une parfaite dissociation entre expliquer et prédire:

-on peut prédire sans expliquer (en mécanique par exemple)

-on peut expliquer sans prédire (les séismes, l'évolution...)

Il y a donc un contre-sens sur le terme de loi scientifique et ma critique tombe d'elle même : La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps comme le dit K. Popper.

Jldb2 a écrit :je ne vois pas en quoi jouer sur les mots remet en cause une théorie dont les preuves ne manquent pas.

Il n'y a pas de preuves attestant l'existence du mécanisme de la spéciation dans la nature. La théorie de l'évolution s'appuie sur certains faits. Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément.

Navam a écrit :est-ce que tu as déjà été témoin d'une génération de vie à partir d'une particule A dit inerte et d'une ou plusieurs autres particules B, C, D, E, ... dites inertes également ?

Jldb2 a écrit :Pour répondre : Oui tous les jours
car notre organisme génère tous les jours des éléments vivants à partir d’éléments inertes (spermatozoides).

Sauf qu'il ne s'agit pas d'abiogenèse. Et puis un spermatozoïde n'est pas inerte. Il serait bien de ne pas intoxiquer nos lecteurs avec des explications tordues sur un sujet dont ne sait pas grand chose.

Auteur : John Difool
Date : 04 févr.15, 23:07
Message :

John Difool a écrit :Je rajouterai, qu'en mathématiques, qui est la science la plus dure et rigoureuse possible on parle très très souvent de théories en tous genres.

thewild a écrit :En mathématiques, la définition d'une théorie est un peu différente que dans les autres sciences. c.f. l'article de Wikipédia qui explique assez bien ce qu'est une théorie dans les différents domaines.
En physique/chimie/biologie/etc., une théorie n'est jamais prouvée. Elle est éprouvée : elle est mise à l'épreuve des faits, et elle doit les expliquer. Idéalement, elle doit prévoir des phénomènes non encore observés, pour être validée par leur observation (validée, pas prouvée).
Une théorie est valide tant qu'elle explique les observations et que ses prévisions se vérifient. Si des observations ou des prévisions vont à l'encontre de ses prédictions, elle est soit invalidée soit rendue incomplète.
Pour l'instant, la théorie de l'évolution est valide, mais elle ne sera jamais prouvée.

Je suis d'accord, je mettais une inflexion sur les maths pour bien appuyer la différence avec le mot dans le langage courant. En particulier, si dans les maths, qui sont objectivement les plus structurées et rigoureuses (l'adjectif "dure" utilisé précédemment faisait référence aux "sciences dures", pas dans le sens de difficile), on utilise le mot théorie, c'est bien que ce mot revêt un sens différent du langage courant.

Néji a écrit :Il y a donc un contre-sens sur le terme de loi scientifique et ma critique tombe d'elle même : La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps comme le dit K. Popper.

Si tu attends une vérité absolue de la part de la théorie de l'évolution, effectivement tu vas être déçu. La science n'apporte que des vérités scientifiques, comme l'a expliqué thewild, vraie jusqu'à preuve du contraire expliquant au mieux un ensemble de phénomènes avec une méthodologie précise (démarche rigoureuse, vérifiable et reproductible). Le truc c'est que la critique que tu portes à la théorie de l'évolution, tu peux la porter sur n'importe quelle théorie scientifique, pourquoi ne le fais-tu pas ?

Par exemple, je ne vois personne critiquer la science sur les résultats de la mécanique des fluides, pourtant ceux-ci sont fréquemment utilisés dans la conception des avions (j'avais ouvert un sujet de ce style dans Sciences et religion), et tout le monde prend l'avion !

Si tu me affirmes que "toutes les théories scientifiques sont par essence réfutable, elles ne seront jamais prouvées vraie, elles resteront non-fausse un certain temps", je comprendrai ta logique sceptique par rapport à toutes les sciences. Mais si tu prends l'avion et utilise ton ordinateur (ce que sauf miracle, tu fais), alors ça me semble intellectuellement malhonnête et je me demande ce qui te permet de différencier ces différentes théories entre elles ?

Auteur : Néji
Date : 04 févr.15, 23:24
Message :

John Difool a écrit :Si tu attends une vérité absolue de la part de la théorie de l'évolution, effectivement tu vas être déçu.

Je n'attends aucune vérité de la part de l'évolution, d'ailleurs ce n'est pas à moi d'attendre. C'est quand même étrange de soutenir mordicus une théorie dont on sait que le doute sera toujours permis puisqu'il ne sera jamais balayé définitivement.

John Difool a écrit :La science n'apporte que des vérités scientifiques, comme l'a expliqué thewild,

Fais nous la bibliographie de Thewild, on aimerait bien savoir s'il est de la trempe de K. Popper.

"La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps" comme le dit K. Popper.

Auteur : thewild
Date : 04 févr.15, 23:26
Message :

Néji a écrit :Fais nous la bibliographie de Thewild, on aimerait bien savoir s'il est de la trempe de K. Popper.

"La théorie de l'évolution est par essence réfutable, elle ne sera jamais prouvée vraie, elle restera non-fausse un certain temps" comme le dit K. Popper.

C'est de moi cette citation, Popper n'est qu'un usurpateur !

Auteur : Bragon
Date : 04 févr.15, 23:53
Message :

7 archange a écrit : On en a ras le bol des théories. La science fourmille des théories sur l'origine de la vie, mais qui jusqu'ici n'ont rien donné de concret en laboratoire. C'est l'impasse pré-biologique ! L'origine minérale de la vie que tu soutiens de façon tranchée et dogmatique demeure une théorie dont la véracité n'a jamais été démontrée. Tu ne vas pas essayer de nous démontrer le contraire avec ta science embryonnaire n'est ce pas ?
...............................
Oui, mais ça c'est selon ton athéisme dogmatique qui présume/préjuge de l'inexistence de Dieu avec pour seul fondement le conditionnement de ton enfance.
................................................
Je note que tu n'as aucun contre-argument à m'opposer excepté ton athéisme dogmatique. Tu t'écoutes au moins ? A la question ''qui a établit la table des matières de ce livre ? " Tu réponds : c'est évident que c'est le livre puisque la table des matières est dans le livre.

Bravo Bragon ! Tu viens de nous prouver qu'aucune sottise ne supplante l'athéisme !
......................................
Tu parles de quelle matière : celle inerte ou celle animée ?
Tu l'ignores certainement mais sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière inerte, tu es en train de dire qu'un carton, une pierre ou un morceau de bois a la capacité d'établir la table des matières d'un livre.
Et sous l'hypothèse que tu fais référence à la matière animée, ta thèse serait valide exclusivement si la conscience précédait l'existence. Comme ce n'est pas le cas ...
...............................
Contente toi de contre-argumenter au lieu de tirer des conclusions qu'il t'est impossible de soutenir et de défendre.
................................................
Oui, je reconnais que c'est tellement plus facile d'accepter l'idée que Dieu n'existe pas. Tu m'excuseras, mais je ne suis pas de nature à céder à la facilité.
.......................................
Je viens de faire un constat très affligeant : ton athéisme dogmatique repose sur du vide. Oups ! Pardon elle a pour fondement le pessimisme ! Une foi inversée et négative ! Tu as foi au fait que la science demeurera à jamais dans l'impasse quant-à l'explication de la cause première de l'origine de la vie sur terre. Dont tu anticipes et tu mets fin au débat et aux recherches en présumant de l'inexistence de Dieu. C'est tellement plus facile et pratique.
..........................
Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement, encore faut-il le démontrer.
........................................
Je constate que tu palabres beaucoup sans te préoccuper de l'essentiel.
......................................
" L'apparition de la vie peut bien avoir été voulue par quelqu'un, mais rien de scientifique ne permet de l'affirmer ou de l'infirmer."

Incroyable ! J'ai toujours cru jusqu'ici avoir affaire à un fanatisme aigu associé à une poignée de mauvaise foi, mais en fait il n'en est rien !
Il s'agit de tout autre chose
Ainsi donc tu sais
-que la science fourmille de théories vaseuses parmi lesquelles tu ranges l'évolutionnisme.
-que la science est dans l'impasse pré-biologique et n'explique donc rien.
On ne peut que s'incliner révérencieusement devant un tel savoir encyclopédique
Tu sais aussi
- que l'idée de l'inexistence de Dieu n'est qu'un préjugé résultat de conditionnement pendant l'enfance.
-que affirmer l'inexistence de Dieu c'est tomber dans la facilité
-que ce sont les athées qui affirment gratuitement.
Là encore, on ne peut que s'incliner devant ton art d'opérer de honteuses récupérations, d'inverser les situations, avec un toupet qui s'étale et s'étend sans limite et sans gêne, qui s'autorise même l'ironie, le sarcasme et la dérision
SOIT.
Mais puisque tu es douée de tant de savoir, de perspicacité et de clairvoyance, comment n'as-tu pas pu voir que, si la science n'a pas encore fourni toutes les explications quand à l'émergence de la vie; toi, tu n'as absolument pas le droit, absolument aucun, d'avancer Dieu comme hypothèse alternative ? Sachant que ce Dieu personne n'en a perçu le moindre indice et qu'il n'est rien d'autre qu'une bulle de savon, une fumée, une vapeur, un nuage dans ta tête, il t'est interdit d'en faire état.
Comment n'as-tu pas pu comprendre qu'il t'es formellement interdit d'avancer Dieu comme hypothèse alternative ?
MAIS SI, tu l'as vu, tu es trop intelligente pour ne pas le voir !!!!
Je n'ai donc pas affaire à un fanatisme aigu aveugle comme je l'ai tout d'abord cru naïvement, mais à une grossière escroquerie rhétorique souterraine, sournoisement pilotée.
C'est une honte !

J'ai pu constater aussi que tu as poussé la témérité et l'audace jusqu'à faire appel à des hommes de sciences renommés pour soutenir tes élucubrations foireuses.
Ainsi a-t-on eu droit à :
Le Dr. B. G. Ranganathan dit : « La probabilité que la vie ait une origine accidentelle est équivalente à celle de constituer un dictionnaire en version intégrale suite à une explosion dans une imprimerie » (Origins ? P.-15)
Et à :
« La probabilité qu’une forme avancée de vie émerge de façon aléatoire est comparable à la probabilité qu’apparaisse un Boeing 747 tout assemblé suite au passage d’une tornade dans une cour d’ordures de pièces mécaniques » (Nature, Vol. 294, 12 novembre, 1981, “Hoyle on Evolution,” p. 105).
Formidable ! Fantastique !
Mais toi qui es et te dis tellement perspicace, comment as-tu pu accepter que ces éminents savant s'autorisent à faire état d'une si faible probabilité quand à l'émergence de la vie, alors qu'ils ne savent pas, toi-même le confirme, comment se manifeste ce phénomène ? .
Comment peut-on estimer la probabilité d'apparition d'un phénomène quand on ne sait même pas comment il se manifeste ? Peux-tu me le dire, toi qui es perspicace, lucide et clairvoyante ? Et surtout, peux-tu me dire comment tu as pu te laisser duper aussi facilement ?
D'autre part, t'es-tu demandé ce que serait alors la probabilité de l'hypothèse Dieu. Tes savants chéris, ce sont bien gardé de le dire car l'hypothèse Dieu ne pourrait même pas être formulée et que si elle l'était sa probabilité serait encore plus faible que la probabilité matière, et c'est cela ce que ces savants qui t'ont mis plein les yeux ont oublié de dire. Et toi, tu n'y a vu, selon ton expression, que du feu, malgré ta lucide et intelligente perspicacité qui voit très loin jusqu'aux pieds de Dieu et qui n'est pas fichu de voir sur quoi reposent tes propres pieds

Auteur : vic
Date : 04 févr.15, 23:57
Message : Et de savoir que l'univers provient d'un pèt de dinosaure ou de celui d'un schtroumpf ça changerait quoi au final dans notre vie , absolument rien ?
Est ce qu'on pourrait s'intéresser à des vrais sujets qui peuvent nous parler de choses utiles dans nos vies courantes , merci .
La science elle s'intéresse avant tout à ce qui est important dans notre vie courante , contrairement à ce qu'on pourrait penser , et de savoir comment est né l'univers n'en est probablement pas la question la plus importante et la plus centrale .

John Difoll a dit :Par exemple, je ne vois personne critiquer la science sur les résultats de la mécanique des fluides, pourtant ceux-ci sont fréquemment utilisés dans la conception des avions (j'avais ouvert un sujet de ce style dans Sciences et religion), et tout le monde prend l'avion !

Eh ben voilà , c'est concret , qu'est ce qu'on en a foutre du reste .
Tout ce qu'on peut dire c'est que ça fonctionne mieux que de prier dieu pour que l'avion se mette subitement à voler , donc les croyants ne peuvent pas prétendre que leur croyance ferait mieux parce que c'est faux .

Auteur : John Difool
Date : 05 févr.15, 00:03
Message :

John Difool a écrit :Si tu attends une vérité absolue de la part de la théorie de l'évolution, effectivement tu vas être déçu.

Néji a écrit :Je n'attends aucune vérité de la part de l'évolution, d'ailleurs ce n'est pas à moi d'attendre. C'est quand même étrange de soutenir mordicus une théorie dont on sait que le doute sera toujours permis puisqu'il ne sera jamais balayé définitivement.

Mais bien sûr que le doute ne sera jamais balayé définitivement, la science n'a jamais prétendu ça ! C'est ce que je te disais quand tu allais être déçu si tu attendais des vérités absolues de la part de la science. Ce que l'on défend mordicus ici, c'est le principe même d'une théorie scientifique : vraie jusqu'à ce qu'un ensemble de faits viennent contredire fondamentalement la théorie. Il y aura très probablement des zones d'ombres encore mal expliquées, mais l'immense majorité des faits qui vont dans le sens de la théorie de l'évolution permet de penser que raisonnablement, il est très improbable qu'une remise en cause TOTALE de la théorie arrive.

Et je repose la question, pourquoi as-tu ce scepticisme pour la théorie de l'évolution et pas pour les autres théories scientifiques ?

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 00:07
Message : À niveau de la science on peut dire ça :

vic a dit :Tout ce qu'on peut dire c'est que ça fonctionne mieux que de prier dieu pour que l'avion se mette subitement à voler , donc les croyants ne peuvent pas prétendre que leur croyance ferait mieux parce que c'est faux .

Si on attendait d'aller prier chez les curés pour faire évoluer le monde et faire décoller un avion on aurait l'air très con .
Les croyants mettent leur théorie divine comme étant au dessus de tout mais dieu ne sert à rien du tout , alors que la science oui .

john diffool a dit à Néji :Et je repose la question, pourquoi as-tu ce scepticisme pour la théorie de l'évolution et pas pour les autres théories scientifiques ?

Parce qu'il ne s'intéresse pas à vivre sur terre mais avec les anges , il vie dans ses fantasmes de chrétien , il pense que la science ne sait pas aussi bien faire décoller un avion que des prières et des bougies dans une sacristie .
Là où le bouddhisme et la science s'intéressent à l'homme sur terre et à son évolution sur terre dans le concret , le christianisme s'intéresse à du fantasme .

john diffol a dit :Mais bien sûr que le doute ne sera jamais balayé définitivement, la science n'a jamais prétendu ça !

C'est un peu comme la parabole de la flêche dans le bouddhisme , un homme vient voir bouddha et lui dit qu'il refuse de pratiquer la méditation si bouddha ne lui dit pas qui a crée l'univers . Et Bouddha lui dit que ça façon de penser revient à celle d'un homme atteint par une flèche qui refuserait de se laisser soigner tant qu'il ne saurait pas qui a tiré la flêche et d'où elle provient .

Le Bouddhisme a la même préoccupation de la science , il se fout de savoir qu'elle est la vérité en terme d''absolu , ce qui l'intéresse c'est comment faire progresser l'homme , en terme de sagesse et d'équilibre .
Si on écoutait un chrétien , on vivrait encore avec la bougie comme les mormons dans leur caverne .

Auteur : thewild
Date : 05 févr.15, 00:19
Message :

vic a écrit :Et de savoir que l'univers provient d'un pèt de dinosaure ou de celui d'un schtroumpf ça changerait quoi au final dans notre vie , absolument rien ?

Un peu péremptoire comme affirmation. Ca ne changerait peut-être rien à la tienne (j'en doute), mais ne parle pas au nom des autres.
Je crois même que chacun, une fois qu'il s'est posé la question, a besoin d'avoir une réponse.
Personnellement, j'y pense beaucoup, presque tous les jours, et c'est même pour ça que je suis venu lire ce forum. Donc oui, je pense que ça a une influence sur ma vie quotidienne.

Néji a écrit :C'est quand même étrange de soutenir mordicus une théorie dont on sait que le doute sera toujours permis puisqu'il ne sera jamais balayé définitivement.

Chacun soutient la théorie qu'il estime être la meilleure (celle qui décrit le mieux les observations et fait les meilleurs prévisions). C'est vrai dans tous les domaines. A chacun d'être conscient que bien qu'étant la meilleure, une théorie est très probablement imparfaite, approximative voire inexacte sur certains points.

C'est surtout étrange de ne pas soutenir mordicus la meilleure théorie pour décrire un phénomène donné je trouve.

Si tu me disais que les avions volent parce qu'ils sont portés par des jedis qui utilisent la force, je vais difficilement pouvoir prouver le contraire, mais je trouverais ça très étrange ! Et je trouverais beaucoup moins étrange de dire qu'ils volent parce que la mécanique des fluides dit que la pression au dessus de l'air au dessus de l'aile est inférieur à la pression en dessous.
Je suis même prêt à soutenir mordicus que c'est pour ça qu'ils volent !
Même si un jour on découvre qu'en fait dans certaines conditions la mécaniques des fluides ne prédit pas correctement certains phénomènes, elle restera probablement la meilleure théorie pour faire voler des avions.

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 00:23
Message :

The wild a dit :Un peu péremptoire comme affirmation. Ca ne changerait peut-être rien à la tienne (j'en doute), mais ne parle pas au nom des autres.
Je crois même que chacun, une fois qu'il s'est posé la question, a besoin d'avoir une réponse.
Personnellement, j'y pense beaucoup, presque tous les jours, et c'est même pour ça que je suis venu lire ce forum. Donc oui, je pense que ça a une influence sur ma vie quotidienne.

Fais de la méditation et tu verras que ce genre d'attachement se soigne très bien , sans avoir besoin de connaitre des réponses à des choses que tu n'auras jamais dans cette vie de toutes façons .La réponse se trouve dans la capacité à rester en harmonie avec l'instant présent et arrêter de se mettre la tête sur la tête pour des choses qui n'en valent pas la peine .
C'est un peu comme la parabole de la flêche dans le bouddhisme , un homme vient voir bouddha et lui dit qu'il refuse de pratiquer la méditation si bouddha ne lui dit pas qui a crée l'univers . Et Bouddha lui dit que ça façon de penser revient à celle d'un homme atteint par une flèche qui refuserait de se laisser soigner tant qu'il ne saurait pas qui a tiré la flêche et d'où elle provient .
Hors l'homme n'a aucunement besoin de savoir où provient la flêche pour être soigné vois tu, parce que c'est totalement sans rapport .

Auteur : Néji
Date : 05 févr.15, 00:32
Message :

John Difool a écrit :Mais bien sûr que le doute ne sera jamais balayé définitivement, la science n'a jamais prétendu ça !

OK. C'est une théorie condamnée à demeurer une croyance.

John Difool a écrit :Et je repose la question, pourquoi as-tu ce scepticisme pour la théorie de l'évolution et pas pour les autres théories scientifiques ?

Je n'ai aucun scepticisme quant- à la théorie de l'évolution : je suis agnostic !

Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément. Qu'on me dise que ces beignets peuvent réalisés spontanément grâce au couple temps et hasard, je reste coit. Qu'on rajoute que je vais être déçu si j'attends des vérités absolues de la part de la science, je m'évanouis tout simplement.

Auteur : John Difool
Date : 05 févr.15, 00:42
Message :

Néji a écrit :OK. C'est une théorie condamnée à demeurer une croyance.

Il y a une différence entre établir une théorie qui explique au mieux un ensemble de faits pris dans un cadre donné et une croyance qui relève purement du choix arbitraire. Pour l'instant la théorie de l'évolution explique au mieux les faits, si une autre théorie s'avère plus complète et prédictive alors on en changera peut-être. En quoi cela est-il relatif de près ou de loin à la croyance ? La science n'affirme pas avoir la vérité absolue.

Néji a écrit :Je n'ai aucun scepticisme quant- à la théorie de l'évolution : je suis agnostic !

Ok donc tu es agnostique sur la théorie de l'évolution. Admettons... Pourquoi celle-ci et pas une autre ? L'ensemble des théories scientifiques (maths, théorie des langages, physique quantique, électronique, etc...) desquelles sont issues l'ordinateur que tu utilises sont-elles sujettes à caution ? L'agnosticisme est-il de mise dans ce cadre là ?

A moins que seule la théorie de l'évolution te gêne car tu as un présupposé incompatible avec les conclusions de cette théorie...

Auteur : Néji
Date : 05 févr.15, 00:50
Message :

John Difool a écrit :Ok donc tu es agnostique sur la théorie de l'évolution. Admettons... Pourquoi celle-ci et pas une autre ? L'ensemble des théories scientifiques (maths, théorie des langages, physique quantique, électronique, etc...) desquelles sont issues l'ordinateur que tu utilises sont-elles sujettes à caution ? L'agnosticisme est-il de mise dans ce cadre là ?

Trouve quelle autre théorie souffre d'autant de chainons manquant que la théorie de l'évolution et tu auras ma réponse.

Je me permets de remettre ça :

Néji a écrit :Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément. Qu'on me dise que ces beignets peuvent réalisés spontanément grâce au couple temps et hasard, je reste coit. Qu'on rajoute que je vais être déçu si j'attends des vérités absolues de la part de la science, je m'évanouis tout simplement.

Auteur : thewild
Date : 05 févr.15, 01:05
Message :

vic a écrit :Fais de la méditation et tu verras que ce genre d'attachement se signe très bien , sans avoir besoin de connaitre des réponses à des choses que tu n'auras jamais dans cette vie de toutes façons .La réponse se trouve dans la capacité à rester en harmonie avec l'instant présent et arrêter de se mettre la tête sur la tête pour des choses qui n'en valent pas la peine .

Qui a dit que ça n'en valait pas la peine ? Pour moi, l'intérêt c'est la question plus que la réponse ! Ou plutôt, la démarche de chercher une réponse, la réflexion, plus que la réponse.

C'est un peu comme la parabole de la flêche dans le bouddhisme , un homme vient voir bouddha et lui dit qu'il refuse de pratiquer la méditation si bouddha ne lui dit pas qui a crée l'univers . Et Bouddha lui dit que ça façon de penser revient à celle d'un homme atteint par une flèche qui refuserait de se laisser soigner tant qu'il ne saurait pas qui a tiré la flêche et d'où elle provient .
Hors l'homme n'a aucunement besoin de savoir où provient la flêche pour être soigné vois tu, parce que c'est totalement sans rapport .

Belle métaphore, mais même réponse qu'au dessus. Je ne me sens pas souffrant, encore moins mourant. Je ne pense pas que s'interroger sur notre origine (et celle de l'univers donc) soit une maladie ou une blessure qu'il faille guérir.

Néji a écrit :Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément.

La métaphore est incomplète. Telle que décrite, la préparation ne peut pas se faire naturellement en effet.
Par contre, si tu mets les mêmes ingrédients dans un gros mélangeur et tout près d'un bain d'huile, et que tu fais tourner le mélangeur très vite, il suffira juste d'être patient.

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 01:33
Message :

the wild a dit :Qui a dit que ça n'en valait pas la peine ? Pour moi, l'intérêt c'est la question plus que la réponse ! Ou plutôt, la démarche de chercher une réponse, la réflexion, plus que la réponse.

Il y en a qui aime bien se mettre la tête sur la tête et passer leur vie à ça , bien que ça ne fasse jamais rien avancer en fin de compte .
Bouddha appellait cela de la paresse spirituelle .

Néji a dit :Trouve quelle autre théorie souffre d'autant de chainons manquant que la théorie de l'évolution et tu auras ma réponse.

Oh, le ton est intense , on sent l'importance de l'enjeu , ça changerait tellement fondamentalement nos vies de savoir que c'est un schtroumpf qui pète qui a crée l'univers !!!!!!!!!!!

Néji a dit :Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément. Qu'on me dise que ces beignets peuvent réalisés spontanément grâce au couple temps et hasard, je reste coit. Qu'on rajoute que je vais être déçu si j'attends des vérités absolues de la part de la science, je m'évanouis tout simplement.

J'ai pas compris , pour faire des beignets tu as besoin de savoir comment est né l'univers ?
Vous êtes grave les gars quand même et si t'as pas la réponse du fait un caca nerveux et tu t'évanouis ?.
Vivre simplement , c'est pas votre truc quand même .

Auteur : John Difool
Date : 05 févr.15, 02:05
Message :

John Difool a écrit :Ok donc tu es agnostique sur la théorie de l'évolution. Admettons... Pourquoi celle-ci et pas une autre ? L'ensemble des théories scientifiques (maths, théorie des langages, physique quantique, électronique, etc...) desquelles sont issues l'ordinateur que tu utilises sont-elles sujettes à caution ? L'agnosticisme est-il de mise dans ce cadre là ?

Néji a écrit :Trouve quelle autre théorie souffre d'autant de chainons manquant que la théorie de l'évolution et tu auras ma réponse.

Es-tu bien sûr que la théorie de l'évolution souffre d'autant de lacunes que tu sembles dire ? Quels articles ou reviews publiés dans des revues à comité de lecture prétendent que la théorie de l'évolution est aussi peu fiable que tu le dis ? En gros : as-tu des références appuyant ce que tu dis ?

J'en profite pour te demander également quels sont les éléments qui te convainquent plus dans les autres théories. Je fais référence à :

quelle autre théorie souffre d'autant de chainons manquant

Je suppose que tu en as une connaissance très approfondie pour être capable de dire que "la relativité restreinte d'Einstein c'est ok mais pas la théorie de l'évolution". A moins que tu fasses confiance à la science pour apporter des résultats probants sans prendre la peine de tout vérifier dans certains cas ?

Néji a écrit :Si je vois de la farine, des oeufs, de l'eau, de l'eau de fleur d'oranger, du sucre et de la levure sur une table, je ne contesterai pas que des beignets orientaux puissent être réalisés. Mais je me demanderai plutôt si leur préparation peut se faire naturellement, spontanément. Qu'on me dise que ces beignets peuvent réalisés spontanément grâce au couple temps et hasard, je reste coit. Qu'on rajoute que je vais être déçu si j'attends des vérités absolues de la part de la science, je m'évanouis tout simplement.

Je ne vois pas trop l'intérêt de cette comparaison sophistique... Je demande à voir à quel moment la théorie de l'évolution explique que des beignets peuvent être se réaliser tous seuls avec des ingrédients du hasard et du temps.

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 02:10
Message :

Joh Difool a dit :Je demande à voir à quel moment la théorie de l'évolution explique que des beignets peuvent être se réaliser tous seuls avec des ingrédients du hasard et du temps.

Et quand bien même qu'est ce que ça peut foutre si on peut réaliser les beignets sans avoir à se poser des questions sur les théories évolutionnistes ou autres ?
Que la science se trompe sur certains points n'empêcherait pas les progrès qu'elle a pu nous procurer, si on prend un avion et que ça fonctionne mieux que de faire décoller l'avion en priant dieu , je vote pour la science en ce qui concerne mes voyages en avion .
Si prier n'apporte rien , je laisse tomber , les incantations n'ont jamais fait changer le cours de ma vie quand j'étais catholique , après avoir abondamment essayé on arrête l'expérience , on passe à des choses qui en valent vraiment la peine .Il est tout à fait clair que la science a beaucoup plus a nous apporter que dieu .

Auteur : indian
Date : 05 févr.15, 02:15
Message :

vic a écrit : Et quand bien même qu'est ce que ça peut foutre si on peut réaliser les beignets sans avoir à se poser des questions sur les théories évolutionnistes ou autres ?
Que la science se trompe sur certains points n'empêcherait pas les progrès qu'elle a pu nous procurer, si on prend un avion et que ça fonctionne mieux que de faire décoller l'avion en priant dieu , je vote pour la science en ce qui concerne mes voyages en avion .

Vic, mon ami,
Vous ne désirez rien, je le sais , mais ne ''divisez''-vous pas bien mal ''spiritualité '' et ''matérialité''?

Bien sur qu'il faut voter pour l'un est l'autre...
Voter pour l'avion dans cas.
Voter pour le moment présent dans l'autre...

Tout dépend tellement...

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 02:16
Message :

Indian a dit :Vic, mon ami,
Vous ne désirez rien, je le sais , mais ne ''divisez''-vous pas bien mal ''spiritualité '' et ''matérialité''?

Bien sur qu'il faut voter pour l'un est l'autre...
Voter pour l'avion dans cas.
Voter pour le moment présent dans l'autre...

Dans les deux cas , la solution n'a rien avoir avec dieu , on peut vivre dans le moment présent sans croire ou prier dieu .
On peut aussi prendre l'avion sans avoir à prier dieu pour le faire décoller .
Pour ce qui est de trancher sur l'origine de l'univers , faire décoller un avion n'en a pas besoin .
je laisse donc les gens se pencher sur de la complexité métaphysique sans intêret , vu qu'on n'est pas des scientifiques on ne tranchera pas plus en matière de science .

Auteur : thewild
Date : 05 févr.15, 02:18
Message :

vic a écrit :Il y en a qui aime bien se mettre la tête sur la tête et passer leur vie à ça , bien que ça ne fasse jamais rien avancer en fin de compte. Bouddha appellait cela de la paresse spirituelle.

Le Bouddha aurait appelé ça de la crotte de chien, ça ne m'aurait pas empêché de trouver ça très bon.
Penser fait mon bonheur, n'en déplaise à Bouddha.

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 02:23
Message :

the wild a dit :Le Bouddha aurait appelé ça de la crotte de chien, ça ne m'aurait pas empêché de trouver ça très bon.
Penser fait mon bonheur, n'en déplaise à Bouddha.

Ok c'est faire tourner en rond tes pensées que tu aimes , ça n'a donc aucun rapport avec dieu .
Ben bonne masturbation alors .
Moi c'est pas mon trip en fait ou plutôt bof sans plus .
Communiquer , discuter de temps en temps c'est sympa j'aime bien , mais quand c'est trop la prise de tête sur des valeurs intellos qui ne mèneront à rien ....
Je préfère me consacrer à de l'essentiel , dieu ça n'est pas l'essentiel , ça ne sert à rien et là dessus je tombe en parfait accord avec Bouddha .

Auteur : Skyler one
Date : 05 févr.15, 03:00
Message :

Vic a écrit :Je préfère me consacrer à de l'essentiel , dieu ça n'est pas l'essentiel , ça ne sert à rien et là dessus je tombe en parfait accord avec Bouddha .

Ton bouddha est pour moi presqu'aussi répugnant qu'une crotte de chien. Si ce topic ne t’intéresse pas, fais nous plaisir et va prosélytismer ailleurs.

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 03:26
Message :

thewild a écrit : Du dioxyde de carbone contient du carbone, c'est une molécule organique. Du carbone (inerte), de l'oxygène (inerte), de la chaleur, ça fait du dioxyde de carbone (inerte, mais organique). Rien d'extraordinaire, on le voit tous les jours, c'est une simple combustion.
Donc je suppose que "organique", ce n'est pas le mot que tu voulais utiliser.

"Le dioxyde de carbone, aussi appelé gaz carbonique ou anhydride carbonique, est un composé inorganique dont la formule chimique est CO2, ..." (Wikipédia)

Molécule organique :
Des composés carbonés classés parmi les inorganiques
Quelques composés simples du carbone sont classés parmi les composés inorganiques.
Les composés cités sont généralement :
Le monoxyde de carbone (CO) et le dioxyde de carbone (CO2), les carbonates et bicarbonates, les cyanures, les carbures (excepté les hydrocarbures). (Wikipédia)

@Inti :
Tu penses donc que la matière organique n'était pas présente au début et qu'elle est donc le résultat d'une transformation de matière inorganique ?
Ensuite tu parles des atomes. C'est intéressant ce que tu dis. Tu parles d'orientation, orienté, psychisme ... Mais quelle serait donc alors la direction donnée ? Orienté vers quoi, vers qui ?
Si l'on part des dernières recherches dans ce domaine, il est question maintenant de petite cordelettes (théorie des cordes) qui vibreraient à différentes fréquences et qui composeraient par la vibration ce que l'on appelle un atome. Tu me rectifies si je me trompe mais au dernières nouvelles il me semble en tout cas que c'était quelque chose dans ce genre. A partir de là tout ne serait que vibrations, non ? Mes questions concernant les atomes sont donc les mêmes.

jdbl2 a écrit :Pour répondre : Oui tous les jours
car notre organisme génère tous les jours des éléments vivants à partir d’éléments inertes (spermatozoides). Que je sache, ceux-ci n'existent pas en stock ad infinitum dans notre organisme, ils sont donc bien issus de la transformation d’éléments inertes (molécules) en éléments vivants (gamètes par exemple). Notre organisme fait en accéléré ce que la nature a mis des milliard d'années à faire.

Oui tout à fait sauf que c'est encore une fois un organisme vivant qui génère du vivant ...
Ce n'est pas ce que j'ai demandé, essaie encore !

A plus !

Auteur : thewild
Date : 05 févr.15, 03:56
Message :

Navam a écrit :Quelques composés simples du carbone sont classés parmi les composés inorganiques.
Les composés cités sont généralement :
Le monoxyde de carbone (CO) et le dioxyde de carbone (CO2), les carbonates et bicarbonates, les cyanures, les carbures (excepté les hydrocarbures). (Wikipédia)

Les avis divergent. Stricto senso, tout molécule contenant du carbone + autre chose est organique, mais souvent on considère les monoxydes et dioxydes de carbone comme inorganiques en effet. Mais bref, ça ne change rien à la réponse. Du méthane se forme "naturellement" au fond des océans par exemple. Le méthane, tu ne peux pas dire que ce n'est pas organique.
Des composés organiques, il s'en forme même dans les nuages interstellaires, c'est dire si on peut sans problème avoir des composés "inertes" qui s'assemblent en composés "organiques" !

Auteur : Skyler one
Date : 05 févr.15, 04:00
Message : La fable évolutionniste n'est pas anti-créationniste. Faut trouver autre chose pour tuer Dieu.

Auteur : thewild
Date : 05 févr.15, 04:25
Message :

Skyler one a écrit :La fable évolutionniste n'est pas anti-créationniste. Faut trouver autre chose pour tuer Dieu.

Exact. Parmi les croyants, peu sont encore créationniste je pense. Mais pourquoi tuer Dieu ?

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 04:30
Message :

the wild a dit :Exact. Parmi les croyants, peu sont encore créationniste je pense. Mais pourquoi tuer Dieu ?

Vu qu'il ne sert à rien , on ne vois pas pourquoi il serait important de le tuer .
Plutôt s'intéresser à des techniques d'évolutions intérieures et pour la santé qui fonctionnent plutôt qu'attendre de la providence des choses qui de toutes façons n'arriveront jamais .
Des techniques comme le qi gong qui sont de véritables trésors pour la santé et le spirituel, la méditation bouddhiste , le reiki etc....
Ca au moins c'est du tonnerre .
Prier dieu c'est aussi intéressant que le néant , il n'y a rien , aucune énergie , c'est plat .
Certaines techniques basées sur les esprits de la nature peuvent avoir un bon intérêt aussi , comme la shamanisme , mais tout ça c'est rejeté en bloc par la religion chrétienne d'encéphalogramme plat .
Tout ce qui est d'intêret est rejeté par le christianisme et tout ce qui ne sert à rien du tout est la pratique chrétienne de 1er plan .
Prier les anges , rien il ne se passe rien de rien , je suis beaucoup plus ouvert qu'on ne le pense , moi quand je dis qu'il n'y a rien c'est que j'ai longuement fait le test .
Le monothéïste d'islam , chrétien , judaïstes ne vaut strictement rien , même sur un plan d'efficacité ésotérique ou énergétique .
Tout ce qui est d'intêret vient principalement d'orient de toutes façons, qi Qong , yoga , méditation etc....j'en suis arrivé par le test à cette conclusion .

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 05:51
Message :

thewild a écrit : Les avis divergent. Stricto senso, tout molécule contenant du carbone + autre chose est organique, mais souvent on considère les monoxydes et dioxydes de carbone comme inorganiques en effet. Mais bref, ça ne change rien à la réponse. Du méthane se forme "naturellement" au fond des océans par exemple. Le méthane, tu ne peux pas dire que ce n'est pas organique.
Des composés organiques, il s'en forme même dans les nuages interstellaires, c'est dire si on peut sans problème avoir des composés "inertes" qui s'assemblent en composés "organiques" !

Méthane :
" C’est le principal constituant du biogaz issu de la fermentation de matières organiques animales ou végétales en l’absence d’oxygène. Il est fabriqué par des archées méthanogènes qui vivent dans des milieux anaérobies c’est-à-dire sans oxygène. " (Wikipédia - Méthane)

Encore une fois le méthane est issu de la fermentation d'organismes vivants donc cela ne réponds toujours pas à la question. Le fait qu'il y ait du méthane sur Terre ou ailleurs ne dit pas comment il a été fabriqué ...

Ce n'est donc toujours pas ce que j'ai posé comme question.

@Bragon :
Au lieu de faire un long post sur ce que tu penses de 7 archange, tu peux venir répondre à mes questions tu sais.

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 06:03
Message :

navam a dit :Le fait qu'il y ait du méthane sur Terre ou ailleurs ne dit pas comment il a été fabriqué ...

Ben qui a fabriqué dieu alors ?
Comment est il arrivé là ?
De toutes façons la solution " dieu" ne nous donnera pas une meilleure réponse .

L'univers est vacuité tout simplement, pas besoin de dieu :

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Auteur : indian
Date : 05 févr.15, 06:07
Message :

vic a écrit : Ben qui a fabriqué dieu alors ?
Comment est il arrivé là ?
De toutes façons la solution " dieu" ne nous donnera pas une meilleure réponse .

LA CAUSE...
Comme en science... à chaque effet... il y a une ''cause'' qui peut être elle même ''effet''...et/ou ''VIC''-versa''

Toujours en science...chercher à trouver LA CAUSE FONAMENTALE...

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 06:14
Message :

Toujours en science...chercher à trouver LA CAUSE FONAMENTALE...

La poule qui existe sans jamais avoir connu l'œuf quoi ?
Est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule ?
Mais si la poule et l'œuf naissent de façon co_émergeante , il n'y a pas besoin de cause 1ère absolue ou fondamentale .
Si l'univers est interdépendant , alors tout est co-émergent , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début , il n'existe pas de point d'origine de la création tout simplement .
Ce qui permet aux atomes de fonctionner c'est leur intercommunication énergétique puisqu'ils sont dans un univers interdépendant .
Comme cette intercommunication est du domaine souvent invisible à nos yeux on pense que c'est un dieu ou quelque chose de magique qui crée ça alors que ça n'a rien de si mystérieux .

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 06:20
Message : << Qui de la poule ou de l'œuf est arrivé le premier ? Si la question restait sans réponse depuis des siècles, des scientifiques des universités de Sheffield et Warwick pensent aujourd'hui être capables d'y répondre. Selon les chercheurs, c'est la poule qui serait arrivée la première. Ils ont en effet découvert que la formation de la coquille d'œuf dépend d'une protéine trouvée uniquement à l'intérieur des ovaires de la poule. Le raisonnement est simple : sans poule, pas d'ovaires ; sans ovaires, pas de protéine ; sans cette protéine, pas de coquille et sans coquille, pas d'œuf. Ou autrement dit, un œuf ne peut voir le jour qu'à l'intérieur d'une poule. Suivez-nous sur Facebook Vous êtes déjà abonné ? Ne plus afficher La protéine en question, appelée ovocledidine-17, ou OC-17, agit comme un catalyseur accélérant le développement de la coquille, indispensable pour abriter le futur poussin et lui permettre de se développer. Grâce au super-ordinateur HECToR basé à Édimbourg, les chercheurs ont mis en évidence que l'OC-17 était cruciale dans les premières étapes de la cristallisation de la coquille. Pour le Dr. Colin Freeman de l'université de Sheffield : "On a longtemps suspecté l'œuf d'être arrivé le premier mais maintenant, nous avons la preuve scientifique que c'est en fait la poule qui était là avant."

En savoir plus: http://www.maxisciences.com/poule/la-po ... t8361.html
Copyright © Gentside Découverte >>

Maintenant si en plus certain se disant non croyant renie l'évolution et ne comprennent pas que la poule est née d'une évolution ... Et bah ... Que dire ?

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 06:23
Message : Une poule qui ne proviendrait pas d'un œuf ça ne se peut pas c'est tout , elle apparaitrait comment , comme ça par miracle divin , tu rigoles j'espère .
Il y aura toujours ddes guignols de chercheurs intégristes chrétiens comme les frères bogdanov pour nous faire bien rire .
Evidemment que la question : est ce la poule qui fait l'œuf ou est ce l'œuf qui fait la poule est schématique , il y a un tas de phénomènes interdépendants qui entrent en compte dans le phénomène entre la poule et l'œuf , comme l'oxygène etc....
Mais cet exemple est simplement là pour illustrer qu'une cause 1ère d'origine arrêtée c'est de la baliverne chrétienne et ça n'existera jamais , parce que la chaine de causalité ne s'arrête pas parce qu'elle se referme sur elle même .Au niveau de l'univers : "le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début", aucun point d'origine n'existe et ne peut être trouvé à l'univers , rien n'est absolu et tout existe en rapport à autre chose , relativement à autre chose dans un univers où tout est co-émergeant .
Non seulement l'univers représente l'infinité de combinaison possibles, mais en plus tous les éléments qui composent l'univers étant co-émergeants inter-communiquent entre eux parce qu'ils sont relié par la lumière .
C'est ce qui donne l'impression d''intelligence que l'on rend pour un dieu mais aucun absolu n'existe puisque tout dépend de tout et aucun dieu supérieur dans la chaine n'existe ni en est le point de départ et ne pourrait l'être .

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 06:49
Message : Moi qui pensait que le bouddhisme ... la méditation ... pouvait avoir comme conséquence un certain détachement, un lâcher prise ...

Certain n'arrive plus à se détacher de moi ...

Auteur : vic
Date : 05 févr.15, 06:50
Message :

Navam a écrit :Moi qui pensait que le bouddhisme ... la méditation ... pouvait avoir comme conséquence un certain détachement, un lâcher prise ...

Certain n'arrive plus à se détacher de moi ...

je réponds aux intervenants , qui te dis que tu es le centre de mon intêret , un peu narcissique peut être ou parano ?
Une nouvelle tactique d'attaque personnelle pour essayer de temporiser quand tu n'as plus aucun argument dans ton sac ?

Auteur : indian
Date : 05 févr.15, 09:36
Message :

vic a écrit :.
C'est ce qui donne l'impression d''intelligence ...

Quoi?
Qu'est-ce qui donne l'impression d'intelligence?
Les mots?

Salut, sans malice...

David

Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 10:00
Message :

indian a écrit :Qu'est-ce qui donne l'impression d'intelligence?

L'action et la résolution de problèmes...

Auteur : thewild
Date : 05 févr.15, 10:18
Message :

Navam a écrit :" C’est le principal constituant du biogaz issu de la fermentation de matières organiques animales ou végétales en l’absence d’oxygène. Il est fabriqué par des archées méthanogènes qui vivent dans des milieux anaérobies c’est-à-dire sans oxygène. " (Wikipédia - Méthane)

Encore une fois le méthane est issu de la fermentation d'organismes vivants donc cela ne réponds toujours pas à la question. Le fait qu'il y ait du méthane sur Terre ou ailleurs ne dit pas comment il a été fabriqué ...

Comme beaucoup de molécules, le méthane peut être synthétisés de diverses façons. C'est une erreur de logique élémentaire que tu fais là (un chat est mortel, Socrate est mortel, Socrate est un chat...). Que le méthane soit le principal composant du biogaz, certes. Que ce biogaz soit issus de la décompositions d'êtres vivants, oui. En quoi cela empêche-t-il qu'il soit synthétisé par ailleurs à partir de la matière que tu appelles inerte.
Je te l'ai dit, il est synthétisé naturellement au fond des océans à partir de carbone et d'eau, ça s'appelle la serpentinisation, regarde sur Wikipedia.
Est-ce que ça répond à la question que tu avais posée ?

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 10:57
Message :

thewild a écrit : Comme beaucoup de molécules, le méthane peut être synthétisés de diverses façons. C'est une erreur de logique élémentaire que tu fais là (un chat est mortel, Socrate est mortel, Socrate est un chat...). Que le méthane soit le principal composant du biogaz, certes. Que ce biogaz soit issus de la décompositions d'êtres vivants, oui. En quoi cela empêche-t-il qu'il soit synthétisé par ailleurs à partir de la matière que tu appelles inerte.
Je te l'ai dit, il est synthétisé naturellement au fond des océans à partir de carbone et d'eau, ça s'appelle la serpentinisation, regarde sur Wikipedia.
Est-ce que ça répond à la question que tu avais posée ?

Non pas vraiment désolé.

A moins que tu ne veuilles insinuer que l'eau ne contienne pas de matière organique ?

Je continue de chercher comme toi !

Auteur : thewild
Date : 05 févr.15, 11:21
Message :

Navam a écrit :A moins que tu ne veuilles insinuer que l'eau ne contienne pas de matière organique ?

Qu'est-ce que tu racontes ? Cette réaction, qui produit la serpentine (c'est une roche), produit aussi du méthane et elle ne part que de produits "inertes". Qu'est-ce que ça change qu'il y ait du méthane dans l'eau ou pas ?
Tu penses que sous prétexte qu'il y a du méthane dans l'eau, on ne peut pas être sûr que c'est la serpentinisation que produit le méthane ?
La serpentinisation produit du méthane, c'est un fait, et la serpentinisation a lieu au niveau des lignes de subduction, c'est un fait. Donc du méthane est produit à partir de matière inerte. Si tu veux reproduire la serpentinisation en laboratoire avec de l'eau pure, tu peux, ça fonctionne comme prévu.
Tu fais tout ton possible pour ne pas accepter que la synthèse de composés organiques à partir de composés inertes est possible, c'est regrettable. Tu ne continues pas du tout à chercher malgré ce que tu affirmes.

Auteur : Bragon
Date : 05 févr.15, 11:28
Message :

Néji a écrit :J'ai un petit souci. Certains internautes soutiennent mordicus cette théorie scientifique en invoquant même l’embryogenèse comme preuve irréfutable de la véracité de cette théorie. Mon souci est le suivant, si la théorie de l'évolution est tellement scientifiquement prouvée, pourquoi ne parle t'on pas de "loi de l'évolution" ?

Blablabla !!!!
Tu oublies juste que s'il est toujours possible de s'entêter à douter de la théorie de l'évolution ( et le mot théorie ne signifie nullement comme tu le laisses entendre qu'il s'agit de quelque choses d'hypothétique, n'est-ce pas ?) donc si on peut toujours s'entêter à douter, l'hypothèse Dieu n'a même pas droit de se placer en alternative, oui même pas ce droit. Tu ne peux pas ne pas me rejoindre sur ce point. Aucune science, aucun homme de science ne s'y risquerait, tout simplement parce que ce n'est pas sérieux.
Je suis donc prêt à te suivre et à rejeter la théorie de l'évolution, mais il te faudra me trouver une autre hypothèse alternative moins vaseuse et foireuse que l'hypothèse Dieu.

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 11:31
Message : Si si je cherche ! D'accord tu as raison ...

A plus et merci !

Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 11:47
Message : Il ne peut pas...ne pas avoir de lien entre l'inorganique et l'organique. Il y a eu une remontée naturelle et transformiste des éléments chimiques qui sous l'influence de l'athmosphère et de l'oxygène deviennent biochimiques. La terre est un bouillonnement de matière. Il ne sert à rien de placer un quelconque intermédiaire pour expliquer le passage de l'inanimé à l'animé, l'apparition du vivant. Comme si le vivant procedait d'une étincelle autre que terrestre. La terre est un oeuf, un ovule. Un squelette en tant que charpente du corps est une structure qui emprunte à de nombreux éléments du tableau périodique. La terre est née en interaction avec les phénomènes cosmiques... astéroïdes, comètes... Si la terre n'avait pas de coeur, nous n'en aurions pas non plus. Une pierre à la place du coeur.

Un cerveau, un système nerveux animal ou humain est un "esprit" dans la matière. L'impulsion électrique et l'innervation qui rythment notre vie ne peuvent qu'être d'origine "atomique".

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 12:03
Message : D'origine vibratoire ...

Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 12:07
Message : Dans la mesure où la contraction est vibratoire.

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 12:15
Message : Dans la mesure où tout ne serait que vibration et que la contaction fait partie du tout ...

Mais qu'est ce qui créé une vibration, que l'on vit au quotidien et qui de part ce fait ne cesse de créer ? ...

Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 12:19
Message : La vibration fait partie de la contraction. Le mouvement systolique et diastolique est ta pulsion créative.

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 12:23
Message : La contraction fait partie de la vibration et non l'inverse étant donné que tout est vibration, non ?
Le mouvement est créé par la vibration !

Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 12:27
Message : C'est parce que tu privilégies la vision orientale. Et avant que tu me dises que moi ce serait la vision occidentale j'écris que pour qu'il y ait vibration il faut une structure émettrice.

Auteur : Navam
Date : 05 févr.15, 12:30
Message : Vision orientale peut-être mais vision scientifique également non ?
Interessant ce que tu racontes concernant cette structure émettrice. Peux-tu développer ? Ou demain parce qu'il est tard.

Merci pour ton partage et à plus ou demain !

EDIT :
Quelle pourrait donc être cette source émettrice de la vibration ayant créé l'univers ? ...

Auteur : Néji
Date : 05 févr.15, 22:37
Message :

Bragon a écrit : l'hypothèse Dieu n'a même pas droit de se placer en alternative, oui même pas ce droit. Tu ne peux pas ne pas me rejoindre sur ce point.

Je te rejoins sans réserve. Dieu ne peut se placer en alternative car Dieu n'est pas une alternative à laquelle on pourrait attribuer la paternité de notre existence. Pourquoi ? Parce que le dieu hasard qui fait du Dieu créateur une alternative n'existe pas ! Le mot « hasard » est une belle invention qui sert juste à combler le vide entre le connu et l'inexplicable, entre le prédictible et l'imprédictible.

Bragon a écrit : Aucune science, aucun homme de science ne s'y risquerait, tout simplement parce que ce n'est pas sérieux.

Du gnagnagnisme obscurantiste ! J'ai la flemme de te faire la liste de tous les scientifiques (pas des moindres stp) croyants.

Auteur : Bragon
Date : 06 févr.15, 00:02
Message :

Néji a écrit : Je te rejoins sans réserve. Dieu ne peut se placer en alternative car Dieu n'est pas une alternative à laquelle on pourrait attribuer la paternité de notre existence. Pourquoi ? Parce que le dieu hasard qui fait du Dieu créateur une alternative n'existe pas !....................

Qui donc t'a dit que c'est le Dieu-Hasard qui fait de ton Dieu une hypothèse alternative saugrenue ?
C'est la matière, matière naturellement créatrice de nature.

Du gnagnagnisme obscurantiste ! J'ai la flemme de te faire la liste de tous les scientifiques (pas des moindres stp) croyants.

Je ne comprends pas l'acharnement des hommes à vouloir mourir ignorants. Mais tes scientifiques croyants ne sont pas croyants quand ils sont scientifiques, et pas scientifiques quand ils sont croyants !!! Comprends-tu cela ou faut-il le traduire .Comment poser en alternative valable à la théorie de l'évolution un Dieu dont la science (le savoir humain) ne connait ni la pointure, ni l'encolure, ni la taille ni la toise et considérer une telle hypothèse alternative plus probable et plus valable ? [/quote]

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 00:09
Message : J'adore le dieu a barbe , c'est tout à fait comme ça à mon avis que les croyants doivent l'imaginer , dans l'hindouisme c'est un dieu à trompe d'éléphant .
Dieu n'existe pas , il n'est qu'un besoin de l'homme de personnifier quelque chose qui leur échappe .
Quand on ne comprend pas quelque chose , le besoin de se rassurer fait qu'on fabrique une réalité simpliste et par là même plus accessible à des gens peu instruits et peu pratiquants de la nature de l'introspection poussée .

Le mot « hasard » est une belle invention qui sert juste à combler le vide entre le connu et l'inexplicable, entre le prédictible et l'imprédictible.

Et Dieu est un gros nounours grand guignol.
Les contes et légendes et la mythologie ont toujours existé , vous savez les contes qu'on raconte aux enfants et que les grands finissent par continuer à croire .....

navam a dit :Quelle pourrait donc être cette source émettrice de la vibration ayant créé l'univers ? ...

Le vide .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M Vivenza

Auteur : Navam
Date : 06 févr.15, 00:26
Message :

Bragon a écrit : Qui donc t'a dit que c'est le Dieu-Hasard qui fait de ton Dieu une hypothèse alternative saugrenue ?
C'est la matière, matière naturellement créatrice de nature.

Il n'y a que toi qui a une définition bien particulière du hasard. Donc à partir de là si chacun y va de ses propres définitions tu pourras comprendre la difficulté à se comprendre, non ?

Bragon a écrit :Je ne comprends pas l'acharnement des hommes à vouloir mourir ignorants.

Mais apparemment ce n'est pas la seule chose que tu ne comprends pas l'ami. Ce n'est pas bien grave, il faut lâcher prise et accepter l'ignorance des autres et la tienne également.

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 00:33
Message :

navam a dit :Quelle pourrait donc être cette source émettrice de la vibration ayant créé l'univers ? ...

Le vide .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M Vivenza

Auteur : Bragon
Date : 06 févr.15, 07:26
Message :

Néji a écrit :

Avant d'importer et de plaquer ici ce genre de tableau, pourquoi ne réfléchissez-vous pas une seconde pour éviter que ça se retourne contre vous ?
Le hasard, c'est justement ce qui n'existe pas
Navam a écrit:

Il n'y a que toi qui a une définition bien particulière du hasard. Donc à partir de là si chacun y va de ses propres définitions tu pourras comprendre la difficulté à se comprendre, non ?

Sais-tu au moins ce que signifie définir ? J'ai dit et répété dans les toutes premières lignes du texte qui ouvre ce topic que le hasard n'existe pas. C'est cela la définition, et c'est une définition de ce qui ne peut se définir, puisqu'il n'existe pas. Sais-tu aussi qu'il n'existe pas pour les choses une définition unique absolue, mais des définitions selon l'optique et la finalité ? Tu sais, marchand de beignets, c'est pas mal comme métier, ça rapporte

Auteur : Navam
Date : 06 févr.15, 07:52
Message :

Bragon a écrit : Sais-tu au moins ce que signifie définir ? J'ai dit et répété dans les toutes premières lignes du texte qui ouvre ce topic que le hasard n'existe pas.

Mais je suis d'accord avec toi l'ami. D'ailleurs j'ai même écris que le hasard tel que tu le décrivais n'existe pas. Nous sommes donc d'accord ! C'est pas génial ?

Bragon a écrit : Sais-tu au moins ce que signifie définir ? J'ai dit et répété dans les toutes premières lignes du texte qui ouvre ce topic que le hasard n'existe pas. C'est cela la définition, et c'est une définition de ce qui ne peut se définir, puisqu'il n'existe pas.

Encore une fois si tu prends tes définitions personnelles comme unique et bonne façon de définir quelque chose ...

Bragon a écrit : Tu sais, marchand de beignets, c'est pas mal comme métier, ça rapporte

Il n'y a pas de sot métier ...

Mais encore une fois c'est bien beau de critiquer les autres parce qu'ils n'ont pas la même vision que toi ... Le fait de critiquer ne changera rien .. Si ce n'est de te discréditer encore plus !

Auteur : Inti
Date : 06 févr.15, 08:07
Message :

Navam a écrit :Quelle pourrait donc être cette source émettrice de la vibration ayant créé l'univers ?

Le début du début d'une contraction. C'est aussi vrai pour toi. Tu n'es devenu probable que le jour du début de ta contraction embryonnaire. Un rendez-vous raté entre un ovule et un spermatozoïde et tu continuais d'appartenir au néant. La fin de la contraction nous y ramène.

Pourquoi une contraction? Je sais pas...possible que l'absence de mouvement appelle le mouvement. L'ainsité. ou ainsi soit-il!

Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 08:24
Message :

Inti a écrit :D ou ainsi soit-il!

Ainsi fut-il... c'est futile
Ainsi soit-il ... c'est utile
Ainsi sera-t'il?.. c'est ce que nous saurons... dans un prochain épisode...
Selon le rendez vous raté... ou pas...

Auteur : Navam
Date : 06 févr.15, 08:33
Message : Ton cerveau ne cesse d'émettre des vibrations à différentes fréquences ... La pensée est créatrice !

Tu t'es convertis au bouddhisme toi aussi ? J'espère que tu ne perdra pas toute ta cohérence.

@indian :
Salut l'ami poète

Auteur : Inti
Date : 06 févr.15, 08:37
Message :

Navam a écrit :Ton cerveau ne cesse d'émettre des vibrations à différentes fréquences ... La pensée est créatrice !

Tu t'es convertis au bouddhisme toi aussi ?

Non je ne boude jamais.
Oui la pensée est forcément créatrice mais pas nécessairement créationniste.

Auteur : Navam
Date : 06 févr.15, 08:40
Message :

Inti a écrit : Non je ne boude jamais.

Huhu

Inti a écrit : Oui la pensée est forcément créatrice mais pas nécessairement créationniste.

C'est quoi une pensée créationniste ?

Tu sais donc que tu peux vibrer volontairement à différentes fréquences ?

Auteur : Inti
Date : 06 févr.15, 08:45
Message :

Navam a écrit :C'est quoi une pensée créationniste ?

Une pensée qui place un démiurge, une intelligence suprême ou un génie derrière le vivant et la mécanique céleste.

"Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dit « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes." (wiki)

Auteur : Navam
Date : 06 févr.15, 08:48
Message : Hmmm d'accord ! Mais pourquoi venir parler de ça maintenant ?

Revenons en à nos moutons ...

Étant donné que la pensée est créatrice, en quoi donc la création de l'univers ne pourrait être alors issu d'une pensée ?

Auteur : Inti
Date : 06 févr.15, 08:53
Message :

Navam a écrit :Étant donné que la pensée est créatrice, en quoi donc la création de l'univers ne pourrait être alors issu d'une pensée ?

Parce pour qu'il y ait pensée il faut qu'il y ait cérébralité. Hors tout le monde sait que l'encéphalisation est relativement tardive dans l'évolution cosmique et que la relativité en tant que logos a précédé tout idéel et toute culture ( notre créativité).

Donc il est aussi vrai d'écrire que la création de l'univers telle que vue par la genèse est issue d'une pensée.

Auteur : Navam
Date : 06 févr.15, 09:32
Message : Bonjour Inti,

Je te colle ici une partie d'un texte intéressant. Je souhaiterai savoir ce que tu en penses.

<<La « preuve par le cerveau » reproduit l’illusion individualiste, c’est-à-dire la croyance selon laquelle les individus ont d’abord une existence biologiquement déterminée sur laquelle vient se greffer un historique relativement accessoire. Elle naturalise l’esprit, le faisant apparaître comme une donnée intangible sur un écran plutôt que comme le produit d’une histoire et de circonstances ; elle gomme ainsi la contribution du contexte culturel et socio-historique au développement de la pensée et des sociétés. Elle neutralise enfin la dimension subjective et autonome de la construction de l’expérience humaine, reformulée dans les termes des sciences naturelles.

Car le cerveau est le substrat matériel de notre activité mentale, mais il ne pense pas ; seule la personne pense. Et le contenu de ses pensées trouve son origine à l’extérieur du cerveau, dans son environnement interne et externe. L’image ne donne pas à voir des pensées, mais des corrélats biologiques de ce que fait un être humain quand nous disons qu’il pense : activité électrique, variation du flux sanguin, etc. Le cerveau est la condition objective de la réalité mentale, mais c’est cette réalité mentale qui le façonne. Oublier ces deux faits relève de la neuromythologie scientiste.>>
http://www.monde-diplomatique.fr/2014/09/CLEMENT/50779

Au plaisir !

Auteur : Inti
Date : 07 févr.15, 06:13
Message : Bonjour Navam,

J'ai lu tout l'article. En fait c'est le débat sur l'inné et l'acquis, les déterminismes et le libre arbitre..."la connaissance du bien et du mal".

Navam a écrit :c’est-à-dire la croyance selon laquelle les individus ont d’abord une existence biologiquement déterminée sur laquelle vient se greffer un historique relativement accessoire.

Je reprends le phrasé: les individus ont d'abord des déterminismes biologiques sur lesquels vient se greffer une histoire humaine. On ne nait pas médecin, on le devient. On ne nait pas pute, on le devient.

Navam a écrit : Le cerveau est la condition objective de la réalité mentale, mais c’est cette réalité mentale qui le façonne

Un cerveau est fait d'abord fait pour percevoir ( perception sensorielle) et raisonner. On parle souvent de "l'esprit des lois" pour y résumer une pensée.

L'imagerie cognitive cherche-t-elle à valider une "génétique des tares"? C'est le " mal originel" en version moderne? Elle ne chercherait donc pas à naturaliser l'esprit mais à valider une croyance. De l'autre côté, croire comme le fait l'auteur de l'article que l'identité n'est qu'un effet de culture et de conditions de développement de la personne est aussi incomplet. Selon lui l'esprit nous serait donné par la culture. Le juste milieu entre l'inné et l'acquis. L'inné est naturel et l'acquis culturel. Par conséquent il devient improductif d'opposer le naturel au culturel, ou l'émotion à la raison. L'affect est le déterminisme de l'esprit, de la raison.

Le coeur est le dynamo de la conscience. Un enfant maltraité associera sa réalité à la lumière des émotions vécues. Scanner un cerveau c'est observer une mécanique psychique sans voir l'affect...le subconscient.

La question de la relation corps esprit est encore posée en terme métaphysique et non holistique. Quant aux comportements considérés "déviants" il faut cependant dire que si ils ne sont pas innés mais acquis dans l"expérience, ils deviennent souvent des composants inextricables de l'identité (affect).

Auteur : jldb2
Date : 08 févr.15, 22:58
Message : Quelle pourrait donc être cette source émettrice de la vibration ayant créé l'univers ?

D'aucun pensent aux fluctuations quantiques.
Toutefois, création est un terme gênant parce qu'il présuppose qu'il n'y avait rien avant. Or, De rien, on obtient rien. Rien = Rien.
Je préfère le terme de transformation d'un état A vers B qui me parait plus envisageable.

Auteur : Néji
Date : 09 févr.15, 05:18
Message :

Néji a écrit :

Bragon a écrit :Avant d'importer et de plaquer ici ce genre de tableau, pourquoi ne réfléchissez-vous pas une seconde pour éviter que ça se retourne contre vous ?

Tu pars en vrille depuis la définition que tu donnes au hasard. Normal que tu arrives à une telle conclusion.

Bragon a écrit :Le hasard, c'est justement ce qui n'existe pas

Tout à fait. Mais tu as omis de préciser que c'est selon le dico Larousse Bragon qui je souligne n'a qu'un seul utilisateur : toi.

Auteur : Bragon
Date : 09 févr.15, 09:25
Message :

Néji a écrit : Tout à fait. Mais tu as omis de préciser que c'est selon le dico Larousse Bragon qui je souligne n'a qu'un seul utilisateur : toi.

Larousse, je ne le consulte pas, c'est moi qui l'écris . Le hasard, je le connais mieux que toi et tes amis réunis, je sais le mathématiser, le mettre en équation de mille et une façon, le maitriser, le domestiquer, le faire parler, le prévoir, l'interpréter et l'orienter, bien qu'il n'existe pas. Il faut arrêter vos sornettes et arrête toi même de répéter ce que répètent les autres quand ils ne savent pas quoi dire.
Moi lire la définition du hasard dans le Larousse. Où as-tu trouvé ça ? Et d'abord est-ce que le Larousse le définit comme moi. Allez, montre-le, fais-nous un collé-copié du Larousse qu'on voit ça !

Auteur : Navam
Date : 09 févr.15, 20:48
Message : Bonjour Néji,

Tu as là un très bel exemple qui permet de comprendre pourquoi certaine personne ne sont pas croyante. La réponse d'au dessus en dit long ...

Comment une personne se croyant supérieur en tout pourrait-elle admettre la supériorité divine ?
Comment une personne croyant connaitre tout mieux que tout le monde pourrait-elle admettre la supériorité divine ?
Comment une personne ne cherchant pas à communiquer avec son prochain mais cherchant à le rabaisser pourrait-elle admettre la supériorité divine ?

Larousse a écrit :Égocentrisme :
- Tendance à ne considérer que son point de vue et ses intérêts propres.
- Indissociation, dans le raisonnement, du point de vue propre et du point de vue d'autrui, qui constitue la caractéristique essentielle de la pensée des enfants de 3 à 7 ans.

Comment une personne qui ne cultive que son amour pour elle-même pourrait-elle voir autre chose ?

Donc finalement que peut-on faire pour ce genre d'individu si ce ne n'est de compatir ?

Au plaisir et bonne journée !

Auteur : jldb2
Date : 09 févr.15, 23:55
Message : Il faut arrêter de dire que le hasard n'existe pas, comme s'il s'agissait d'une évidence. rien n'est moins évident. D'ailleurs, les statistiques militent en faveur du hasard, ainsi que la théorie du chaos ou la physique quantique.
Elles le rendent indépassable.
Si le hasard n'existait pas, pourquoi y aurait il tant de déchets, d'erreurs dans la nature. pourquoi y aurait il si peut de complexité dans un ocean d'elements plus simples. pourquoi y a t'il plus d'atomes que de molecule, plus de molecules que de cellules, plus de cellules que de bacteries, plus de bacteries que de fourmis, etc. Plus on va vers le complexe et plus on a la rareté. ce n'est pas cohérent avec une force qui orinterait vers la complexité. c'est plus coherent avec le hasard qui n'a pas d'orientation.

Auteur : Bragon
Date : 10 févr.15, 01:27
Message :

jldb2 a écrit :Il faut arrêter de dire que le hasard n'existe pas, comme s'il s'agissait d'une évidence. rien n'est moins évident. D'ailleurs, les statistiques militent en faveur du hasard, ainsi que la théorie du chaos ou la physique quantique.

Quand je répète que le hasard n'existe pas, c'est un raccourci. Il faut se reporter à mon premier texte qui ouvre ce topic où je dis qu'il n'existe pas "une entité qui s'appelle hasard "
C'est donc pour rejeter l'idée très présente dans les esprits incultes (il y en a tant ici) qui s'imaginent qu'il existe un être invisible mais bien réel qui s'appelle hasard, comme il y en a un autre qui s'appelle chance, comme il y en a un autre qui s'appelle Dieu, etc, et qui agit selon une volonté arrêtée dans un but précis. C'est pour combattre ce fantôme très présent dans les esprits que je dis que le hasard n'existe pas. Et effectivement, d'un certain point de vue, il n'existe pas

Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 02:01
Message : @ Navam.
Je te suis sur toute la ligne. Chez certains la voie qui conduit à Dieu est fermée par un égocentrisme sans limite.

Jldb2 a écrit :Il faut arrêter de dire que le hasard n'existe pas, comme s'il s'agissait d'une évidence

"le hasard n'existe pas" est une citation de Bragon.
Il ne trouve pas zinzin de dire que le hasard n'existe pas, peu lui importe de paraitre bête au yeux de tous. Il est prêt à inventer toutes sortes d'insanités pour escamoter les arguments des croyants.
Si le hasard n'existe pas, qu'il nous dise quel phénomène opère lors d'un lancé de dé ?

Auteur : vic
Date : 10 févr.15, 02:08
Message :

Néji a écrit :@ Navam.
Je te suis sur toute la ligne. Chez certains la voie qui conduit à Dieu est fermée par un égocentrisme illimitée.

C'est sûr que les djiadistes qui prient dieu ont un égocentrisme bien plus modeste , croire en dieu et prier garantie un passeport pour l'absence d'égo , l'histoire en témoigne .Ils font sauter le caisson des femmes et des enfants prier dieu et croire en dieu ça crée ça aussi il ne faudrait pas l'oublier .
Très honnêtement je ne vois pas du tout en quoi croire et prier dieu garantie d'être meilleur qu'un athée , il y des athées qui ne vont pas à l'église et quoi font beaucoup plus de choses pour les autres que certains croyants , alors merci d'arrêter de faire des caricatures à deux balles .
Le nombre de personnes tuées par les chrétiens et les musulmans au cours du temps dépasse tout l'entendement , l'inquisition , les mises sur le bucher , les atrocités , penser que croire en dieu fait des gens qui sont la 7 ème merveille du monde c'est un peu l'hôpital que se fout de la charité .

Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 02:17
Message : Et Vic qui ne se fatigue jamais de répondre sans suivre le fil !

Auteur : Navam
Date : 10 févr.15, 02:24
Message :

Néji a écrit :Et Vic qui ne se fatigue jamais de répondre sans suivre le fil !

Il n'a toujours pas compris que je ne répondrai plus à ces posts ...

Ce n'est pourtant pas le fait que je ne veuille pas mais simplement le fait qu'étant donné son manque de cohérence, je ne souhaite pas perdre mon temps à répondre à ses accusations.

Pour moi la cohérence c'est juste d'être clair avec soi-même, hors dans un post il te dira qu'il n'y a pas de but dans le bouddhisme et dans un autre il te donnera le but du bouddhisme. Voilà un exemple de non cohérence pour moi.

Belle journée à toi !

Auteur : vic
Date : 10 févr.15, 02:25
Message :

jldb2 a écrit :Il faut arrêter de dire que le hasard n'existe pas, comme s'il s'agissait d'une évidence. rien n'est moins évident. D'ailleurs, les statistiques militent en faveur du hasard, ainsi que la théorie du chaos ou la physique quantique.
Elles le rendent indépassable.
Si le hasard n'existait pas, pourquoi y aurait il tant de déchets, d'erreurs dans la nature. pourquoi y aurait il si peut de complexité dans un ocean d'elements plus simples. pourquoi y a t'il plus d'atomes que de molecule, plus de molecules que de cellules, plus de cellules que de bacteries, plus de bacteries que de fourmis, etc. Plus on va vers le complexe et plus on a la rareté. ce n'est pas cohérent avec une force qui orinterait vers la complexité. c'est plus coherent avec le hasard qui n'a pas d'orientation.

Tout à fait d'accord avec ton analyse .


Par exemple on ne voit pas de vie intelligente très développées sur chacune des planète de notre système solaire , plus une forme de vie est complexe et plus elle en devient rare .Plus une chose est basique et élémentaire comme l'atome et plus elle est répandue .
Il serait bien plus complexe qu'un enfant naisse d'un éléphant , ou qu'un pingouin naisse dune une fleur .
Du coup ça ne se fait pas parce que c'est statistiquement extrêmement improbable et difficile à réaliser pour la nature dans le cadre d'un univers qui n'oriente pas le choses et qui fait appel au hasard .
C'est important parce que c'est la réponse à cœur de loi avec son ordinateur qui nait dans une décharge, c'est justement parce qu'il y a non intentionnalité du hasard que cela ne se peut pas et parce que les conditions à mettre en œuvre seraient bien plus complexes pour la nature pour que cette chose arrive .
Donc JLDB2 tu as donné une réponse à toutes les questions .

Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 02:53
Message :

Bragon a écrit :C'est donc pour rejeter l'idée très présente dans les esprits incultes (il y en a tant ici) qui s'imaginent qu'il existe un être invisible mais bien réel qui s'appelle hasard,

Il me semble que les croyants ont plus propension à nier le hasard qu'à le personnifier.
Tu pars en vrille sur tout et tu te permets d’appeler les croyant "esprits incultes"!