Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 01:37
Message : Un chrétien dit à un athée, mais est ce que le hasard peut au moins faire une fourchette ?
- Oui il peut faire une fourchette à partir de la matière.
Et comment s'il te plait ?
- Et bien la matière se mélange et finit par donner un ordinateur ultra puissant et autonome, puis il se construit en robot, et enfin il fabrique une fourchette.
Le hasard peut tout faire, c'est fou !
Auteur : Boemboy
Date : 06 févr.15, 02:00
Message : ..et ça te fais rire ?
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 02:02
Message : Coeur de loi ; Comme d'habitude tu confonds hasard qui veut dire "imprédictible" avec non déterminisme .
Lis le dico , parce que c'est toi qui devient une blague à ne pas te rendre compte que tu ne connais pas la définition du mot hasard .
Répondre à ce sujet mal posé ne sert à rien , reformules ton sujet avec des termes adéquats , le mot hasard n'est pas un terme adéquat ," non déterminisme" est certainement ce que tu veux dire .
Lis ce lien , tu auras la définition du dictionnaire Larousse du mot hasard , parce qu'apparemment tu ne le connais pas :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4276,d.ZGU Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 02:11
Message : Le hasard, mot tabou pour les athées
Moi ça me fait rire, et c'est vraiment ce que je ressens de l'ignorance du monde, ils ne croient pas qu'un ordinateur puisse se faire tout seul, mais ils croient qu'un être vivant peut se faire tout seul, ce qui est fou, c'est sans rapport plus complexe.
Auteur : John Difool
Date : 06 févr.15, 02:16
Message : Et toi, ne crois-tu pas que l'Univers, la Terre et l'Homme sont apparus d'un coup de baguette magie d'une entité immano-transcendo-perfecto-omnisciento-omnipotente ?
As-tu déjà vu un humain être créé ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 02:25
Message : Moi je crois très sérieusement et bien plus que tu l'imagines que Dieu a fait les êtres vivants de même que les humains ont fait les ordinateurs.
Toutes autres hypothèses n'est qu'une surenchère de folie pour moi.
Les athées sont fous pour moi, et je suis sérieux.
Auteur : John Difool
Date : 06 févr.15, 02:42
Message : Mais tu te rends bien compte que ta croyance, tout aussi respectable qu'elle soit, ne se fonde sur rien ? Dans ce sens, croire qu'une entité invisible a créé les humains à partir de rien, ne relève t-il pas de la folie selon tes propres critères ? Je répète : as-tu vu Dieu créer un humain ?
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 02:51
Message : Coeur de loi a dit :Les athées sont fous pour moi, et je suis sérieux.
T'inquiètes pas on pense la même chose de toi , il faut aller sur ton forum pour voir que tu te présentes en prophète, tu te dis " Maitres de lois" rien que ça .
Si tu t'es fait virer de tous les forums bouddhistes alors que tu te prétend bouddhiste ,c'est que tu es un personnage inquiétant au niveau de la santé mentale , vu que tu ne cesses de nous traiter de fous je tenais quand même à te le dire .
Tu as été viré de tous les forums bouddhistes français du net existants parce que tu es considéré comme fou et que tu fais peur aux participants . T'en rends tu compte ? ben non suis je bête c'est tout là le problème de la folie vois tu .Je ne sais pas si il faut en rire ou plutôt être triste , mais t'es pas très cadré dans ta tête .
Te rends tu comptes que tu as ouvert 3 milles sujets sur exactement le même thème et que tu radotes et fais de la fixation mentale ?
Pour dire toujours la même chose un seul sujet sur le même thème suffit non ?
La athée est fou parce qu'il croit au hasard , combien de fils a tu ouvert là dessus ?
Sachant qu'en plus tu ne sais toujours pas ce que signifie le mot hasard dans le dictionnaire et que tu emploies le mot hasard pour non déterminisme qui ne veut pas du tout dire la même chose .Hasard signifie" imprédictible" , il ne signifie pas " non déterminisme" .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 03:14
Message : John Difool a écrit :as-tu vu Dieu créer un humain ?
As-tu vu des humains faire ton ordinateur ?
N'est ce pas une drôle de croyance pour toi ?
Si je me répète c'est parce que je n'ai rien de sérieux en face. C'est juste fou l'athéisme.
Auteur : John Difool
Date : 06 févr.15, 03:23
Message : Résumons : la folie c'est de croire que quelque chose peut se former tout seul à partir du hasard. Par exemple, tu penses (car ce n'est pas du tout le cas) que les athées croient qu'un ordinateur peut se former au fond d'une décharge par hasard.
Mais dans ta croyance, tu crois que quelque chose peut se former à partir de rien par Dieu.
Comparaison :
athées : quelque chose peut se former à partir d'éléments déjà existant par la force du hasard
croyants : quelque chose peut se former à partir de rien par la force de Dieu
La différence sur le plan de la rationalité n'est pas incroyable !
Du coup, pourquoi les athées sont fous et pas toi ?
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 03:36
Message : John Difool a écrit :Comparaison :
athées : quelque chose peut se former à partir d'éléments déjà existant par la force du hasard
croyants : quelque chose peut se former à partir de rien par la force de Dieu
La
Merci John Difool
Bien humblement... pour ma part, je crois autant aux deux, sans contradiction aucune... dans ma tête à moi bien entendu
L'évolution est la plus grande preuve de la première...
quelque chose peut se former à partir d'éléments déjà existant par la force du hasard... Toutes les lois de probabilité et d'improbabilité en témoignent. Tout étant si relatif, en relation, fonction de... Et qui après réflexion me fait beaucoup de sens.
La création la plus grande preuve de la deuxième , LA CAUSE de la cause de la cause de l'effet...
...
peut se former à partir de ''rien', par la ''Force'' de 'Dieu'''.. ce que je nommerai ''connaissance et ignorance''... ce que je trouve, ma foi, tout autant ''relatif''.
Et qui après réflexion me fait beaucoup de sens.
Que savons nous de la science et de la religion?... Si peu encore...
Que pensons nous savoir?... bien trop...
David
Auteur : Crisdean
Date : 06 févr.15, 03:51
Message : Coeur de Loi a écrit :Un chrétien dit à un athée, mais est ce que le hasard peut au moins faire une fourchette ?
- Oui il peut faire une fourchette à partir de la matière.
Et comment s'il te plait ?
- Et bien la matière se mélange et finit par donner un ordinateur ultra puissant et autonome, puis il se construit en robot, et enfin il fabrique une fourchette.
Le hasard peut tout faire, c'est fou !
Sans vouloir être désobligeant, je te déconseille d'envisager une carrière de comique.
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 04:01
Message : Indian a dit :La création la plus grande preuve de la deuxième , LA CAUSE de la cause de la cause de l'effet...
...peut se former à partir de ''rien', par la ''Force'' de 'Dieu'''.. ce que je nommerai ''connaissance et ignorance''... ce que je trouve, ma foi, tout autant ''relatif''.
Et comment un tel dieu ferait il pour ne pas perdre d'énergie , parce que la force c'est de l'énergie .
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie :
l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie,
un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
...peut se former à partir de ''rien', par la ''Force'' de 'Dieu'''
Donc ça ne se fait pas à partir de rien , mais à partir de la force de ton dieu .
Tu nous dis qu'une chose peut émerger à partir de rien , je ne comprends pas du coup .
En fait ce dont parle Stephen Hawkins et qui résulte d'une force d'un niveau zéro , c'est la rencontre entre deux forces opposées qui s'auto annulent .
D'où le fait qu'il n'y ai pas de dépense d'énergie .
Pour que dieu puisse produire une force sans effort et sans perdre d'énergie , il faudrait qu'il soit dieu sans être dieu , on comprend tout le problème .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 04:15
Message : Dieu a fait l'humain avec la matière, ce qui est le plus probable que toutes les autres hypothèses réunies, c'est le plus raisonnable.
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 04:18
Message : Coeur de Loi a écrit :Dieu a fait l'humain avec la matière, ce qui est le plus probable que toutes les autres hypothèses réunies, c'est le plus raisonnable.
Donc la matière était déjà là , il n' a pas crée à partir de rien , dans un certain sens ton dieu n'est pas le créateur de l'univers , il ne fait qu'ordonner les choses tout au plus .
Là on est encore dans un autre domaine , parce que ta thèse n'est pas chrétienne , du fait donc c'est autre chose .
Maintenant te reste à démontrer que l'univers est ordonné dans un sens par lui , et pourquoi sinon c'est de la croyance pure .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 05:02
Message : Tu connais mieux la Bible que moi ?
Tu es sérieux ? donnes moi des preuves si tu as raison.
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 05:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Tu connais mieux la Bible que moi ?
Tu es sérieux ? donnes moi des preuves si tu as raison.
Pourquoi voudrais tu que je m'intéresse à des croyances ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 05:29
Message : Bon allé, je vais donné la preuve que Dieu a fait l'homme avec de la matière, puisque c'est moi qui sait sur la Bible :
Gé. 2.7 :
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.
C'est ça qui est chrétien et non pas les rumeurs que tu entends.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.15, 07:47
Message : Mais le chrétien n'est pas censé en être satisfait :
Misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort ?
Rm 7.24
Auteur : Ptitech
Date : 06 févr.15, 09:57
Message : Coeur de Loi a écrit :Bon allé, je vais donné la preuve que Dieu a fait l'homme avec de la matière, puisque c'est moi qui sait sur la Bible :
Gé. 2.7 :
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.
C'est ça qui est chrétien et non pas les rumeurs que tu entends.
Qu'est ce qui nous prouve que la Bible dit vrai ?
Auteur : Jesuismouhamed
Date : 06 févr.15, 10:08
Message : John Difool a écrit :Mais tu te rends bien compte que ta croyance, tout aussi respectable qu'elle soit, ne se fonde sur rien ? Dans ce sens, croire qu'une entité invisible a créé les humains à partir de rien, ne relève t-il pas de la folie selon tes propres critères ? Je répète : as-tu vu Dieu créer un humain ?
Bonsoir
Juste deux petites questions : Dieu pour toi c'est qui?
La deuxième: as-tu vu ton père lorsque il coucher avec ta mère avant que tu viennent au monde ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.15, 11:22
Message : Jesuismouhamed a écrit :as-tu vu ton père lorsque il coucher avec ta mère avant que tu viennent au monde ?
Question stupide ! Tout le monde sait comment on fait un enfant. Pas besoin de le voir, c'est toujours le même processus qui s'est répété des milliards de fois. Quand tu manges une pizza, tu te doutes bien que quelqu'un l'a fabriqué, et qu'elle ne s'est pas faite toute seule.
Mais pour l'homme, personne n'était là le jour de sa « création », donc personne ne sait réellement comment ça s'est passé, ni même si ça s'est passé. Et personne n'a jamais su faire un humain, à part par procréation. Donc, ceux qui affirment savoir ne savent rien.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 11:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donc, ceux qui affirment savoir ne savent rien.
Et oui, mais des évolutionnistes prétendent savoir, ils disent que c'est prouvé !
Supercherie scientifique de masse.
Auteur : Veloth
Date : 06 févr.15, 11:36
Message : Le problème, c'est que tu as trop confiance en tes « raisonnements ». En fait, tu te fies à des ressentis qui n'ont aucune valeur logique. Comme Voltaire, tu pourrais déclarer : « l'univers m'embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger. » Mais ce n'est pas parce que la chose est inaccessible à tes petits raisonnements d'homme qu'elle est effectivement impossible.
Quant à la prétendue « supercherie scientifique de masse », pourrais-tu développer un peu ? Parce qu'au lieu de s'évertuer à te montrer les failles de ton raisonnement, on pourrait aussi bien en appeler à la supercherie et clore le débat.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 11:42
Message : Mais c'est à la science de prouver sa découverte, c'est toi qui fait trop confiance aux raisonnements humains.
L'erreur est humaine, voici un documentaire pour remettre en question le tabou :
http://www.dailymotion.com/video/xc2v8y ... nce-d_news Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.15, 11:47
Message : CDL passe à l'islam. Y'en a qui vont être contents, ici.
Auteur : Veloth
Date : 06 févr.15, 11:47
Message :
Entre une communauté scientifique qui étudie rigoureusement un sujet, qui remet en question ses raisonnements, qui est prête à admettre ses erreurs, et qui de surcroît s'y connait infiniment mieux que toi et moi sur son sujet d'étude ; et toi, qui affirme comme ça que tout ça, c'est des conneries et que tu es le seul à avoir raison, le choix est vite fait.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.15, 11:50
Message : Coeur de Loi a écrit :Et oui, mais des évolutionnistes prétendent savoir, ils disent que c'est prouvé !
Non, les évolutionnistes te donnent l'hypothèse la plus probable en fonction de nos connaissances du moment. Et faute de meilleure explication, c'est celle qui est retenu.
D'ailleurs, tu ne peux nier l'évolution. Pourquoi ? Parce qu'à l'origine, Dieu créé 2 humains. Personne ne sait si ils étaient blancs, noirs, verts, roses, aux yeux bridés, cheveux crépus ou lisses, blonds, bruns, roux... Mais moins de 7000 ans plus tard, on obtient une extraordinaire diversité d'ethnies et de caractères physiques. Il n'y a aucune autre explication possible que l'évolution, qui ne sont en fait qu'une succession de mutations génétiques. Mais si tu as une meilleure explication au fait que 2 humains donnent en moins de 7000 ans une telle diversité de caractères physiques, nous serons heureux de la connaître.
Auteur : Jesuismouhamed
Date : 06 févr.15, 12:13
Message : [/quote]Question stupide ! Tout le monde sait comment on fait un enfant. Pas besoin de le voir, c'est toujours le même processus qui s'est répété des milliards de fois. Quand tu manges une pizza, tu te doutes bien que quelqu'un l'a fabriqué, et qu'elle ne s'est pas faite toute seule.
Mais pour l'homme, personne n'était là le jour de sa « création », donc personne ne sait réellement comment ça s'est passé, ni même si ça s'est passé. Et personne n'a jamais su faire un humain, à part par procréation. Donc, ceux qui affirment savoir ne savent rien.[/quote]
J'ai répondu c'est tout, il veut quand prouve que Dieu il a créé des humains!!! ( as-tu déjà veut Dieu crée un humain) peut être il veut une séquence vidéo avec biensur la présence de Dieu.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.15, 12:18
Message : Les différentes couleurs de peau ce n'est pas de l'évolution, les humains sont toujours des humains. C'est de la varabilité, de même qu'il y a des gens plus ou moins grands ou petits.
Par contre si des humains deviennent des sirènes, des centaures, des anges ou autre, là ok il y a évolution, mais je vois pas ça venir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.15, 12:30
Message : Le mec qui constate l'évolution mais qui joue pitoyablement sur les mots par idéologie...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.15, 12:54
Message : Coeur de Loi a écrit :Les différentes couleurs de peau ce n'est pas de l'évolution, les humains sont toujours des humains. C'est de la varabilité, de même qu'il y a des gens plus ou moins grands ou petits.
La variabilité ? Variabilité due à quoi exactement ? Parce que jusqu'à preuve du contraire ou maladie, 2 blancs donnent un enfant blanc ? 2 asiatiques donnent un enfant asiatique. 2 noirs donnent un enfant noir. Explique nous d'où vient cette variabilité. Dans les tribus amazoniennes coupés du monde, on n'a jamais vu naître un enfant blanc, asiatique ou noir, ni même un blond ou un roux. Pourquoi, puisque selon toi, c'est du à la variabilité ?
Coeur de Loi a écrit :Par contre si des humains deviennent des sirènes, des centaures, des anges ou autre, là ok il y a évolution, mais je vois pas ça venir.
Par contre, sur des centaines de millions d'années, comment sais tu comment évolueront les humains ? Si en moins de 7000 ans on obtient autant de variations, on devrait aussi avoir des humains verts et oranges dans 10 ans non ?
Auteur : jldb2
Date : 07 févr.15, 01:41
Message : Les athées ne sont pas plus fou que les croyants et les traiter de fou n'est pas un argument. C'est même la démonstration de l'absence totale d'arguments valables.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 03:22
Message : Démonstration :
Un jour une personne fait tomber par accident de la peinture verte sur son velo, mais ça reste un velo, il a un velo vert par le hasard.
Puis un athée vient le voir en lui disant :
"Ton vélo a évolué, s'il y a d'autres accidents avec de la chance il évoluera en voiture, puis en camion, petit à petit, par modification successive, en sélectionnant les bons accidents et en réparant les mauvais accidents."
L'autre répond aussi sec :
"Mais tu es fou ? mon velo restera toujours un velo, c'est juste la couleur qui a changé, un accident ne peut pas changer ça en autre chose de plus complexe et fonctionnel."
Et oui, on trompe les gens en leur faisant passer des petites modifications pour des promesses de transformation extraordinaire.
- Vélo
- Voiture
- Camion
- Avion
- Fusée
- Vaisseau spacial
---
Pourquoi nous ne comprenez pas ces évidences ? là est le mystère, peut être par formatage idéologique... bref c'est comme ça.
Auteur : Jesuismouhamed
Date : 07 févr.15, 03:25
Message : Coeur de Loi a écrit :Démonstration :
Un jour une personne fait tomber par accident de la peinture verte sur son velo, mais ça reste un velo, il a un velo vert par le hasard.
Puis un athée vient le voir en lui disant :
"Ton vélo a évolué, s'il y a d'autres accidents avec de la chance il évoluera en voiture, puis en camion, petit à petit, par modification successive, en sélectionnant les bons accidents et en réparant les mauvais accidents."
L'autre répond aussi sec :
"Mais tu es fou ? mon velo restera toujours un velo, c'est juste la couleur qui a changé, un accident ne peut pas changer ça en autre chose de plus complexe et fonctionnel."
Et oui, on trompe les gens en leur faisant passer des petites modifications pour des promesses de transformation extraordinaire.
- Vélo
- Voiture
- Camion
- Avion
- Fusée
- Vaisseau spacial
---
Pourquoi nous ne comprenez pas ces évidences ? là est le mystère, peut être par formatage idéologique... bref c'est comme ça.
ils savent bien ce que vous dites mais l'ignorance fait des mystères.
Auteur : Boemboy
Date : 07 févr.15, 04:12
Message : Coeur de Loi a écrit :Démonstration :
Un jour une personne fait tomber par accident de la peinture verte sur son velo, mais ça reste un velo, il a un velo vert par le hasard.
Puis un athée vient le voir en lui disant :
"Ton vélo a évolué, s'il y a d'autres accidents avec de la chance il évoluera en voiture, puis en camion, petit à petit, par modification successive, en sélectionnant les bons accidents et en réparant les mauvais accidents."
L'autre répond aussi sec :
"Mais tu es fou ? mon velo restera toujours un velo, c'est juste la couleur qui a changé, un accident ne peut pas changer ça en autre chose de plus complexe et fonctionnel."
Et oui, on trompe les gens en leur faisant passer des petites modifications pour des promesses de transformation extraordinaire.
- Vélo
- Voiture
- Camion
- Avion
- Fusée
- Vaisseau spacial
---
Pourquoi nous ne comprenez pas ces évidences ? là est le mystère, peut être par formatage idéologique... bref c'est comme ça.
Dis-moi, Coeur de Loi, tu es sincère quand tu écris ça, ou bien tu fais de la provoc genre [ATTENTION Censuré dsl] mental ?
Auteur : grey
Date : 07 févr.15, 04:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Démonstration :
Un jour une personne fait tomber par accident de la peinture verte sur son velo, mais ça reste un velo, il a un velo vert par le hasard.
Puis un athée vient le voir en lui disant :
"Ton vélo a évolué, s'il y a d'autres accidents avec de la chance il évoluera en voiture, puis en camion, petit à petit, par modification successive, en sélectionnant les bons accidents et en réparant les mauvais accidents."
L'autre répond aussi sec :
"Mais tu es fou ? mon velo restera toujours un velo, c'est juste la couleur qui a changé, un accident ne peut pas changer ça en autre chose de plus complexe et fonctionnel."
Et oui, on trompe les gens en leur faisant passer des petites modifications pour des promesses de transformation extraordinaire.
- Vélo
- Voiture
- Camion
- Avion
- Fusée
- Vaisseau spacial
---
Pourquoi nous ne comprenez pas ces évidences ? là est le mystère, peut être par formatage idéologique... bref c'est comme ça.
magnifique démonstration, tu m'as convaincu...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 04:31
Message : Il faut beaucoup d'esprit critique pour sortir de l'évolution... car c'est notre mythe moderne officiel enseigné à l'école.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.15, 04:35
Message : @Coeur de loi, ta démonstration est volontairement fallacieuse car tu prends pour exemple un élément non vivant. Tu sais pertinemment que le vivant a une comportement totalement différemment de la matière vivante.
Et tu n'as toujours pas expliqué comment 2 humains ont pu donner une telle variété d'humains puisque pour toi, rien ne change jamais. Selon ton raisonnement, puisqu'on ne peut transformer un vélo en voiture, on ne peut pas non plus transformer un humain blond en humain roux (sauf avec de la teinture...).
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 04:44
Message : Le vélo peut devenir vert par accident.
Il faut suivre, ou mieux il faut réfléchir...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.15, 04:50
Message : Boemboy a écrit :Dis-moi, Coeur de Loi, tu es sincère quand tu écris ça,
Il est certainement sincère : il suffit de parcourir le reste de sa littérature pour s'en apercevoir.
Quand à sa psychologie, c'est une énigme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.15, 04:57
Message : Coeur de loi a écrit :Le vélo peut devenir vert par accident.
Est ce qu'un homme peut devenir vert par accident ? Si c'est valable pour un vélo, ça doit être valable pour un homme non ? Donc, est ce qu'un homme peut devenir vert, orange ou rose par accident ?
Et je répète ma question à laquelle tu ne peux manifestement pas répondre à moins de renier ta croyance :
comment 2 humains ont pu donner une telle variété d'humains ? Auteur : jldb2
Date : 07 févr.15, 05:25
Message : un velo n’évolue pas car il n'est pas vivant et n'a pas d'ADN. C'est un produit manufacturé. Doit on le rappeler ?
Il ne subit donc pas de transformation moléculaires. Or, Certaines molécules ont la propriété de se modifier car plus sensibles aux interactions (loi de la chimie : A réviser pour certains). La présence de l'eau favorise aussi ces modifications.
Prendre un vélo comme exemple pour prouver que l’évolution n'existe pas dans le monde du vivant est aussi idiot que faire goutter du sucre pour prouver que le sel est salé.
Prenez un exemple qui soit correct et en rapport avec le sujet : le monde du vivant.
Sinon, désolé de vous contredire, mais aussi petite soit elle, un changement traduit une évolution. Lorsque un papillon change de couleur, sa coloration évolue, puisqu'elle n'est plus la même. Il y a donc bien évolution. Mais, vous ne semblez pas très au fait de la notion d’évolution et vous croyez à tord que lorsque les évolutionnistes parlent d'une évolution, ils entendent forcement que le changement implique un changement d’espèce. Or, Il faut de nombreux petits sauts évolutifs pour que la nature d'une espèce change. Mais vous n’êtes pas sans savoir que lorsque l'on fait un petit trajet tous les jours, au bout d'un an, on fini parfois par en faire beaucoup.
Néanmoins, je note que vous évoluez aussi puisque maintenant, vous semblez admettre qu'il puisse y avoir de petits changements dans une espèce, même si votre espèce est un vélo.
C'est simple comme une équation : Nombreux petits changements = gros changements.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 05:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et je répète ma question à laquelle tu ne peux manifestement pas répondre à moins de renier ta croyance : comment 2 humains ont pu donner une telle variété d'humains ?
Par mutation tu peux avoir des petits changements, c'est pour ça qu'il y a de la variabilité dans les espèces.
Mais après il y a le fantasme de dire que par petits changements on va passer du coq à l'ane, hors c'est faux, ça ne construit rien, ça modifie juste l'apparence.
Tout ça c'est de l'obscurantisme de superstition sur le hasard, dont vous êtes victimes.
Auteur : 7 archange
Date : 07 févr.15, 05:52
Message : Je n'ai pas pu résisté à l'envie de réagir sur cette signature qui m'a tout l'air d'être une blague athée.
MonstreLePuissant a écrit :« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
Si on applique cette citation à un accident, penses-tu que la diversité des témoignages prouvera qu'il n'y pas eu accident ?
Auteur : jldb2
Date : 07 févr.15, 05:57
Message : Erreur !
C'est pourtant logique qu'un nombre très grand de petits changements peut faire une grosse modification au final. Prend photoshop et la photo d'un animal, fais lui un grand nombre de petits changements et tu verras si cela ne produit pas une métamorphose globale au final.
Il est de nombreux croyants qui ont admis cela. Personnellement, je suis athée, mais manisfestement cela ne gène pas certains croyants d'adhérer a la théorie de l’évolution.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.15, 06:00
Message : Coeur de loi a écrit :Par mutation tu peux avoir des petits changements, c'est pour ça qu'il y a de la variabilité dans les espèces.
Dès lors que tu admets l'existence des mutations génétiques, alors tu n'as plus aucun argument contre l'évolution. L'évolution, ce n'est rien d'autre que de multiples mutations génétiques sur des centaines de millions d'années.
Coeur de loi a écrit :Mais après il y a le fantasme de dire que par petits changements on va passer du coq à l'ane, hors c'est faux, ça ne construit rien, ça modifie juste l'apparence.
Pas du coq à l'âne... Mais des dinosaures aux oiseaux par exemple, en 65 millions d'années !
Coeur de loi a écrit :Tout ça c'est de l'obscurantisme de superstition sur le hasard, dont vous êtes victimes.
Le hasard, c'est ce qui va faire que tu auras un cancer et pas ton voisin. La matière vivante est inventive !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 06:04
Message : N'importe quoi !
C'est comme si vous disiez qu'un grand nombre de bug pouvait faire changer Tetris en Windows, un vélo en voiture, etc... c'est juste IMPOSSIBLE !
C'est la science-fiction. Mais si on contredit ce mythe moderne, les gens disent qu'on à rien compris car c'est les savants qui savent, ils faux les croire et c'est tout.
La savant a remplacé le shaman, il raconte des mythes qu'on doit croire.
Auteur : 7 archange
Date : 07 févr.15, 06:07
Message : Jldb2 a écrit :Personnellement, je suis athée, mais manifestement cela ne gène pas certains croyants d'adhérer a la théorie de l’évolution.]
Preuve que le prétexte évolutionniste n'obstrue pas les neurones de tout le monde.
MonstreLePuissant a écrit :Le hasard, c'est ce qui va faire que tu auras un cancer et pas ton voisin. La matière vivante est inventive !
Décidément les athées voient leur dieu hasard partout. Il est omniprésent.
On n'attrape pas le cancer par hasard ! Tu n'ignores pas que les substances cancérigènes et l'hérédité (des antécédents de cancer familiaux ) prédisposent au cancer n'est ce pas ?
Auteur : Veloth
Date : 07 févr.15, 06:10
Message : Coeur de Loi a écrit :La savant a remplacé le shaman, il raconte des mythes qu'on doit croire.
Oui enfin la différence, c'est que plein de savants racontent le même mythe, et qu'aucun n'a réussi à démontrer son invalidité.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 06:16
Message : Si des scientifiques contestent, mais en vain, les ignorants vont compter le nombre des pour et des contre, et se satisfaire de leur ignorance.
Cette théorie folle n'est pas prouvée !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.15, 06:26
Message : 7 archange a écrit :On n'attrape pas le cancer par hasard ! Tu n'ignores pas que les substances cancérigènes et l'hérédité (des antécédents de cancer familiaux ) prédisposent au cancer n'est ce pas ?
Oh ! Il y a une multitudes de facteurs pouvant entrainer un cancer. Mais certains cancers n'ont aucune autre origine qu'un dérèglement de la chaine de réplication de l'ADN. Un enfant de 2 ans avec un cancer du cerveau, c'est rarement à cause d'une substance cancérigène ou d’antécédents familiaux. Je pense qu'on est d'accord !
7 archange a écrit :« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
Si on applique cette citation à un accident, penses-tu que la diversité des témoignages prouvera qu'il n'y pas eu accident ?
Pas qu'il n'y a pas eu accident, mais qu'il n'y a pas de vérité quand aux circonstances de l'accident.
Quand chacun a sa propre vérité, où est la vérité ?
Coeur de Loi a écrit :C'est comme si vous disiez qu'un grand nombre de bug pouvait faire changer Tetris en Windows, un vélo en voiture, etc... c'est juste IMPOSSIBLE !
Parce que Tétris n'est pas un être vivant, tout simplement. Mais ça, tu le savais déjà !
Tes protestations sont vaines. La nature te montre qu'une chenille peut devenir un papillon en quelques jours, qu'un têtard peut devenir une grenouille, qu'une larve de moustique peut devenir un moustique, qu'un gland peut devenir un chêne. Le changement de forme que tu prétends être impossible est visible chaque jour, tout le temps, en permanence dans la nature.
Coeur de Loi a écrit :Si des scientifiques contestent, mais en vain, les ignorants vont compter le nombre des pour et des contre, et se satisfaire de leur ignorance.
Cette théorie folle n'est pas prouvée !
Et l'existence de Dieu non plus n'est pas prouvé. Pourtant tu y crois...! Illogique !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 06:34
Message : Entre la folie pure de croire que le hasard a fait le vivant et croire que c'est Dieu, le sage a très vite fait son choix !
Toi même si tu réfléchissais, tu ne pourrais pas croire que le hasard puisse faire quoique ce soit.
Imagine :
Un cheval a un accident génétique, et hop coup de chance sur plusieurs génération, on a un pégase !
J'ai envie de dire : "êtes vous sérieux ? c'est à moi que vous parlez de logique ?"
Auteur : 7 archange
Date : 07 févr.15, 06:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :Oh ! Il y a une multitudes de facteurs pouvant entrainer un cancer. Mais certains cancers n'ont aucune autre origine qu'un dérèglement de la chaine de réplication de l'ADN.
Tu feins d'ignorer qu'une recherche scientifique un peu poussée dévoilera les raisons de ce dérèglement.
MonstreLepuissant a écrit :Pas qu'il n'y a pas eu accident, mais qu'il n'y a pas de vérité quand aux circonstances de l'accident.
Tout à fait. Tu as très bien compris que le fait que Pierre et Paul ne s'accordent pas sur la couleur du carré n'implique pas l'inexistence dudit carré.
MonstreLepuissant a écrit :Quand chacun a sa propre vérité, où est la vérité ?
La vérité c'est le carré, non pas la diversité de couleur des doigts qui le pointe.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.15, 06:44
Message : Coeur de Loi a écrit :Un cheval a un accident génétique, et hop coup de chance sur plusieurs génération, on a un pégase !
Je vais te l'exprimer autrement : un virus inoffensif a un accident génétique, et hop, coup de malchance, sur plusieurs générations, on a un virus hautement mortel.
Là, tu as 2 possibilités : où l'accident génétique est à l'origine du virus mortel, où c'est Dieu qui a créé volontairement le virus mortel. Tu choisis quoi ?
7 archanges a écrit :Tu feins d'ignorer qu'une recherche scientifique un peu poussée dévoilera les raisons de ce dérèglement.
C'est toi qui feint d'ignorer que la médecine n'a pas toujours la réponse. On dira tout simplement que c'est la malchance. Le hasard quoi ! C'est arrivé ! Tout simplement !
7 archanges a écrit :Tout à fait. Tu as très bien compris que le fait que Pierre et Paul ne s'accordent pas sur la couleur du carré n'implique pas l'inexistence dudit carré.
La vérité c'est le carré, non pas la diversité de couleur des doigts qui le pointe.
La vérité n'est pas le carré ! Si tu as été témoin d'un accident où une voiture a écrasé un piéton et a pris la fuite, quel est la vérité ? Une voiture l'a percuté ? On va donc arrêter tous les conducteurs et les mettre en prison ? Non, la vérité, c'est qu'une Dacia verte immatriculée KK-123-QQ et conduite par un homme a percuté le piéton et a pris la fuite. C'est toute l'importance de la vérité. Elle permet d'avoir un jugement objectif.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.15, 06:47
Message : Coeur de Loi a écrit :Imagine :
Un cheval a un accident génétique, et hop coup de chance sur plusieurs génération, on a un pégase !
Aujourd'hui, les chauve-souris sont des mammifères.
Au temps de Moïse, il semble que c'étaient des oiseaux :
- Lv 11.13 Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas :
l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer;
14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce;
15 le corbeau et toutes ses espèces;
16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce;
17 le chat-huant, le plongeon et la chouette;
18 le cygne, le pélican et le cormoran;
19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
C'est pas de l'évolution, ça ?
Auteur : John Difool
Date : 07 févr.15, 09:20
Message : C'est fabuleux tout de même de n'avoir d'autre recours que celui de caractériser les athées de fous.
Admettons que l'évolution soit complétement délirante du point de vue de la raison, proposez un autre modèle. Présentez nous votre vision du monde de manière précise et détaillée et on verra ce que l'on peut en dire
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 10:13
Message : J'ai donné pleins d'exemples, mais c'est à la science de prouver ses découvertes, j'ai posté plein de documentaire aussi.
Tabou No 1 en science, rappelles-toi !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.15, 10:51
Message : C'est à toi d'apprendre les sciences pour les comprendre.
Auteur : Veloth
Date : 07 févr.15, 11:11
Message : Coeur de Loi a écrit :Entre la folie pure de croire que le hasard a fait le vivant et croire que c'est Dieu, le sage a très vite fait son choix !
Toi même si tu réfléchissais, tu ne pourrais pas croire que le hasard puisse faire quoique ce soit.
Présentons les choses autrement : entre le chemin de la connaissance neutre et méthodique, et le chemin de la simplicité qui explique tout par Dieu, l'érudit a très vite fait son choix ! Tu vois, tout est dans la mise en forme.
C'était ma dernière réponse sur ce sujet, inutile comme n'importe quelle discussion avec toi. Au lieu de débattre, tu préfères te targuer de ta grande sagesse, de ton intelligence supérieure, et traiter de fous tous tes opposants. J'imagine qu'il n'y a plus rien à espérer pour toi, et comme j'ai du mal à garder mon calme devant un tel dégueulis de suffisance et de conneries, je préfère me retirer.
Ah oui, et évite de dire « le sage » pour dire « je ». S'il-te-plaît.
Auteur : John Difool
Date : 07 févr.15, 11:40
Message : Mais Coeur de Loi, combien de livres traitant de biologie évolutives as-tu lu pour arriver à la conclusion qu'il n'y avait pas de preuves de l'évolution ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.15, 12:05
Message : J'ai appris ça à l'école, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne me laisse plus intimider par l'érudition qui fait autorité et empeche toute critique.
Et vous aussi avec de l'esprit critique vous pourriez vous rendre compte de l'erreur de cette théorie.
Auteur : John Difool
Date : 07 févr.15, 12:40
Message : Ah bah on avance ! Donc tu n'as RIEN lu de sérieux sur la théorie de l'évolution, voilà qui me rassure !
Et tu as raison, il ne faut pas écouter aveuglément l'érudit, en revanche on peut complétement ignorer celui qui affirme mais n'a jamais étudié ; )
A bon entendeur
Auteur : jldb2
Date : 08 févr.15, 04:02
Message : C'est comme si vous disiez qu'un grand nombre de bug pouvait faire changer Tetris en Windows, un vélo en voiture, etc... c'est juste IMPOSSIBLE !
Encore une foi, les modifications aleatoires de l'adn ne sont pas des bugs. et un velo n'est pas un être vivant. Quelle absurdité de comparer un velo avec un être vivant. Ni le velo, ni windows ne comportent des séquences codées d'adn qui de part leur variation leur permette d’évoluer. C'est pourtant pas difficile à comprendre.
Un velo ne peut pas évoluer de lui même puisqu'il n'a pas un code génétique qui de part ses transformations entraine une variation des caractéristiques de l'individu. L'exemple d'un objet manufacturé est complètement a coté de la plaque. Un objet manufacturé ne se reproduit pas. Personne n'a jamais vu un vélo se reproduire.
Toutefois, supposons qu'un vélo soit comme le vivant doté de structures souples et d'un code génétique concourant a déterminer ses caractéristique. En fait, comparons intelligemment ce qui est comparable.
Ce code génétique conformément aux lois de la physique quantique sera soumis a des variations aléatoires "Mot que l'on a absolument pas peur de prononcer".
Cette variation va provoquer lors d'une reproduction du vélo (je sais, ça fait con de dire ça) un changement de caractéristiques, par exemple sa couleur. Si cette couleur permet la survie du vélo parce que cela le protège des prédateurs (dieux sait que les vélos ont de nombreux prédateurs), alors il a des chances de survivre plus que les autres.
Il va donc finir par transmettre son caractère génétique en se reproduisant. Puis une autre variation complétera le tableau et au final notre vélo acquierera des caractéristiques très différentes de son ancêtre.
Donc si le vélo était un être vivant, il pourrait évoluer. Mais comme il n'a aucune des caractéristiques d'un être vivant, il ne le peut pas.
Donc, l'exemple du vélo ou de tout autre objet non vivant est absurde et inutilisable comme exemple valable.
Si Tetris était un être vivant, oui il pourrait devenir quelque chose comme linux ou Windows, ou tout autre programme. D'ailleurs, on à déjà créé des programmes qui présentent des caractéristiques comparables au monde du vivant et capables de s'adapter et d’évoluer par eux même.
Auteur : 7 archange
Date : 08 févr.15, 21:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui feint d'ignorer que la médecine n'a pas toujours la réponse. On dira tout simplement que c'est la malchance. Le hasard quoi ! C'est arrivé ! Tout simplement !
C'est très connu que le hasard comble le vide de l'inconnu.
MonstreLePuissant a écrit :La vérité n'est pas le carré ! Si tu as été témoin d'un accident où une voiture a écrasé un piéton et a pris la fuite, quel est la vérité ? Une voiture l'a percuté ? On va donc arrêter tous les conducteurs et les mettre en prison ? Non, la vérité, c'est qu'une Dacia verte immatriculée KK-123-QQ et conduite par un homme a percuté le piéton et a pris la fuite. C'est toute l'importance de la vérité. Elle permet d'avoir un jugement objectif.
Ton propos est tout à fait pertinent. Maintenant imagine que tu n'as pas été témoin de l'accident. Plusieurs témoignages ont été recueillis sur les lieux de l'accident et lorsque tu prends connaissance de ces témoignages tu constates des divergences plus ou moins significatives.
Alors que concluras-tu ? Et surtout que penseras-tu de celui qui évoquera la divergence des témoignages pour conclure que l'accident n'a jamais eu lieu ?
Auteur : jldb2
Date : 09 févr.15, 01:14
Message : Le hasard ne comble pas le vide de l’inconnu. Il s'etudie, il s'observe, s'analyse, comprend ses lois, il peut faire l'objet d'equations. Il entre dans le champ de la rationalité.
Seules certaines personnes cherchent autre chose derrière parce qu'ils en ont peur. Ils prennent leurs désirs pour des realités.
Le hasard ne me convient pas alors je le renie : pourquoi ? Allez savoir. La y a rien derrière.
Il ne suffit pas de dire que le hasard n'existe pas, encore faut il dire pourquoi ?
Et personne n'a été capable de dire ce se qu'il entend par le fait qu'obtenir un 2 aux dés à un but.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.15, 01:26
Message : @ 7 archanges, si chacun apporte sa vérité, alors il n'y a pas de vérité. Mais chacun sera libre de la même façon d'adhérer à la vérité de l'un ou de l'autre en fonction de ce qui lui parait le plus plausible. Celui qui dit "ce n'est pas arrivé" affirme sa vérité, ou son mensonge car il peut aussi mentir par peur ou par idéologie. Mais pour celui qui est sincère, il s'agit de sa vérité. Elle n'est ni bonne, ni mauvaise ; c'est seulement sa perception de l'événement.
Auteur : 7 archange
Date : 09 févr.15, 01:32
Message : Jldb2 a écrit :Le hasard ne comble pas le vide de l’inconnu
Dans l'exemple de Monstre si.
Au fait, peux-tu citer un passage où je nie l'existence du hasard ?
MonstreLePuissant a écrit : si chacun apporte sa vérité, alors il n'y a pas de vérité.
Si, il y'a une vérité mais tu ne sais pas la voir lorsqu'il y'a plus de 2 témoignages divergents. En fait tu te laisses facilement dévoyer par la multitude de versions.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.15, 01:40
Message : C'est une question de possibilité logique.
De même qu'une fourmis ne peut pas construire un ordinateur, de même le hasard encore moins.
C'est tout, c'est pas possible, pour faire le vivant c'est plus complexe qu'un ordinateur, c'est de la très haute technologie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 févr.15, 01:48
Message : Et nous sommes même incapables de construire des voitures à pattes, mon brave monsieur.
Auteur : John Difool
Date : 09 févr.15, 01:54
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est une question de possibilité logique.
De même qu'une fourmis ne peut pas construire un ordinateur, de même le hasard encore moins.
C'est tout, c'est pas possible, pour faire le vivant c'est plus complexe qu'un ordinateur, c'est de la très haute technologie.
Dans TA logique ce n'est pas possible. Sauf que LA logique ne se résume pas à ça. Dans TA logique, par exemple, (A => B) est équivalent à (B => A). Dans LA logique (A => B) est équivalent à (non(B) => non(A)).
Ce n'est pas parce que les choses TE semblent contre-intuitives qu'elles sont fausses.
La physique, les maths et les sciences en général sont bourrées de résultats contre-intuitifs : les incertitudes d'observations de la mécanique quantique, la relativité du temps, le paradoxe des anniversaires, les infinis "plus grands" que d'autres, etc, etc...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.15, 01:55
Message : @ 7 archange, il faut bien admettre que l'on attribue au hasard tout un tas de phénomènes. Quand on n'a pas d'explication, on dit que c'est le hasard.
Un type te rentre dedans en voiture dans un carrefour, c'est le hasard. Parce que si ce n'est pas le hasard, tu serais obligé d'admettre que c'est de ta faute. Ça aurait pu arrivé à la voiture avant, ou à celle d'après. Si tu n'avais pas perdu 30 secondes à faire hello à ton voisin, ça aurait été quelqu'un d'autre. Si tu n'avais pas accélérer légèrement, ça aurait été quelqu'un d'autre. Mais non, c'est tombé sur toi. Ou c'est le hasard, ou c'est de ta faute. Il faut choisir.
@ Coeur de loi, la question est plutôt de savoir si TOI, tu peux construire un ordinateur ?
Auteur : jldb2
Date : 09 févr.15, 05:34
Message : Si je lance un dé et j'obtiens un 2, c'est le hasard. Mais, si pour gagner, il faut faire un 6. C'est de ma faute. J'aurais du faire un 6.La prochaine, fois, c'est juré, je ferais un 6.
On voit bien que hasard et faute n'ont rien a voir. La faute relève de ce qui peut être changé ou pourrait être changé par celui qui la commise et le hasard relève de ce qui ne peut être connu d'avance et donc faire l'objet d'une faute. Quant on ne peut prévoir quelque chose et l'empêcher, on est pas fautif. Sinon, on est tous fautif de tout. Monsieur A est fautif de na pas avoir empêché un accident dont il ignorait tout, il aurait du le prévoir et venir l’empêcher. C'est un raisonnement absurde.
Lorsqu'un événement se produit par hasard, ce n'est pas forcement par méconnaissance ni manque d'information. Les lois du chaos et de la physique quantique interdisent de connaitre tous les paramètres permettant d'annuler le hasard. Il existe donc bel et bien un véritable hasard qui n'est pas le fruit de notre méconnaissance. Il est fondamentale et indépassable. Une chose est sur, le hasard est souvent mal compris.
La hasard est avec la loi des grands nombre un formidable créateur de variétés. Il peut par exemple produire et générer par variation aléatoire de l'ADN une grande variété d’espèces sur une longue période de temps. Mais, il ne faut pas lui préter une intentionnalité. Si le hasard produit des mutations, ce n'etait pas une intention de sa part. Le hasard essaye toutes les combinaisons aléatoirement et fini toujours par tomber sur une bonne combinaison.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.15, 05:51
Message : jldb2 a écrit :Le hasard essaye toutes les combinaisons aléatoirement et fini toujours par tomber sur une bonne combinaison.
Ok, mais il y a des choses qui ne sont pas possible à la chance.
Je peux faire 6 avec un dé avec de la chance, mais je peux pas faire 7 !
Combien de chance ont des fourmis de faire un ordinateur sur lequel je pourrais vous répondre sur le forum ?
Réponse : 0 à jamais et pour toujours !!! impossible !!! pas moyen !!!
Est-ce qu'on est d'accord là ?
Bon, alors pour faire quelque chose de plus complexe, que même nous on ne peut pas faire même si tout l'argent du monde servait pour le projet, faire un être vivant avec la matière, c'est encore plus impossible qu'impossible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.15, 06:05
Message : Coeur de Loi a écrit :Combien de chance ont des fourmis de faire un ordinateur sur lequel je pourrais vous répondre sur le forum ?
Et TOI, combien de chance as tu de faire un ordinateur sur lequel tu pourrais répondre sur ce forum ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.15, 06:10
Message : Moi ? aucune, c'est trop complexe.
Revenons au sujet...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.15, 06:48
Message : Coeur de Loi a écrit :Moi ? aucune, c'est trop complexe.
C'est ce que je voulais savoir. Donc, pour toi, tout est une histoire de complexité. Sauf que, ce n'est pas une histoire de complexité, mais une histoire d'aptitude. La fourmi portera 50 fois son poids, ce dont tu es incapable. Elle a donc les aptitudes qui lui sont nécessaires dans son environnement, et toi aussi. La fourmi n'a pas besoin d'un ordinateur pour organiser la vie de son nid, mais elle a besoin de porter de lourdes charges. Et c'est ce qu'elle fait !
Ton erreur est donc de croire que c'est une histoire de complexité. Comme c'est complexe, c'est impossible ! Mais même quelque chose
QUI TE PARAIT COMPLEXE peut être très simple pour quelqu'un ou quelque chose qui en a les aptitudes. Pour toi c'est complexe de créer le vivant avec de la matière, mais c'est tout aussi complexe de porter 50 fois ton poids. Et bien, tu dois considérer la possibilité que créer le vivant à partir de la matière est une chose facile pour quelqu'un ou quelque chose qui manifestement en a les aptitudes et a pu le faire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 févr.15, 06:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et bien, tu dois considérer la possibilité que créer le vivant à partir de la matière est une chose facile pour quelqu'un ou quelque chose qui manifestement en a les aptitudes et a pu le faire.
Là, tu réintroduis un grand architecte alors que l'évolution n'en a pas besoin.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.15, 06:54
Message : Et alors ? cela ne change pas la question, le hasard ne peut pas faire ça car c'est pas dans sa possibilité.
De mêm qu'on ne peut pas faire 7 avec un dé, c'est hors de la chance !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 févr.15, 07:01
Message : L'ADN est un truc imparfait qui se détraque tout le temps.
C'est pour cela qu'il n'y a pas deux individus semblables.
Et à force de se détraquer sur des millions de générations, il finit par produire des individus complètement différents de leurs lointains ancêtres.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.15, 07:09
Message : Mais les accidents ne produisent jamais une nouvelle fonctionnalité.
Ce sera comme si avec un accident de voiture, l'autoradio se transformait en GPS, gratis!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 févr.15, 07:19
Message : Un accumulation d'accidents favorables produit de nouvelles fonctionnalités.
Il y a des écureuils volants qui ont une membrane qui s'est développée parce que ceux qui étaient pourvus d'une petite membrane au début en ont tiré une augmentation de leurs chances de survie et donc de reproduction de cet accident.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.15, 07:55
Message : Certes, mais le fait d'avoir plus ou moins de peau, c'est de la variabilité, le hasard n'a pas créé la peau.
Comment on est passé de la duplication des cellules à la reproduction sexuelle ?
- C'est juste impossible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.15, 08:15
Message : Saint Glinglin a écrit :Là, tu réintroduis un grand architecte alors que l'évolution n'en a pas besoin.
Pas du tout ! L'aptitude du hasard est de générer une infinité de combinaisons.
Coeur de Loi a écrit :De mêm qu'on ne peut pas faire 7 avec un dé, c'est hors de la chance !
Si et seulement si ton dé a 6 faces numérotés de 1 à 6. Dans la nature, les combinaisons possibles sont quasi-infinies. C'est comme si tu avais un dé avec des milliards et des milliards de faces.
Coeur de Loi a écrit :Mais les accidents ne produisent jamais une nouvelle fonctionnalité.
Ah, tu crois ? Comment a t-on découvert l'Aspartame à ton avis ?
Coeur de Loi a écrit :Certes, mais le fait d'avoir plus ou moins de peau, c'est de la variabilité, le hasard n'a pas créé la peau.
Variabilité : Aptitude d'un être vivant ou d'un ensemble d'êtres vivants à subir des modifications dans sa forme ou dans ses fonctions, sous l'influence de facteurs externes ou internes.
Des facteurs qui, si on ne les maîtrise pas relèvent du pur hasard.
Coeur de Loi a écrit :Comment on est passé de la duplication des cellules à la reproduction sexuelle ? C'est juste impossible.
Comment peut-on aller sur la Lune ? C'est juste impossible !!!!! Et pourtant !!! Ce n'est pas parce que tu crois qu'une chose est impossible que ça l'est.
Auteur : 7 archange
Date : 09 févr.15, 22:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ 7 archange, il faut bien admettre que l'on attribue au hasard tout un tas de phénomènes. Quand on n'a pas d'explication, on dit que c'est le hasard.
Tu conviens avec moi que le hasard comble le vide de l'inconnu.
MonstreLePuissant a écrit :Un type te rentre dedans en voiture dans un carrefour, c'est le hasard.
Pas du tout. Un accident ne se produit pas par hasard. Si ta voiture entre en collision avec une autre voiture, ce ne sera certainement pas la faute du hasard. Si on investigue on pourra conclure que l'accident a eu lieu suite à l'imprudence de l'un ou des deux conducteurs ou à cause d'une panne mécanique, la liste n'est pas exhaustive mais je ne pense pas que le hasard y figure.
Auteur : Bragon
Date : 09 févr.15, 23:10
Message : De toute façon, même si on écarte l'hypothèse hasard dans ses multiples versions, cela n'accrédite nullement l'hypothèse Dieu dont la probabilité demeure et demeurera toujours égale à zéro. Il faut être bien naïf pour croire qu'il suffit d'écarter le hasard pour tomber dur Dieu. Il faut donc trouver autre chose et arrêter de s'acharner sur le hasard en racontant des histoires puériles
Auteur : jldb2
Date : 09 févr.15, 23:37
Message : Si, le hasard peut sans aucun donc aboutir a de nouvelles fonctionnalités ou structures. la peau ou les organes peuvent comme n'importe quelle structure complexe avoir été produite par le hasard pour peu que les conditions soient favorables. Le propre du hasard est de permettre d'engendrer une variété infinie de possibilités si celles-ci sont non contraires aux loi de la physique, si le nombre d'essais est quasi infini, si elles sont dans un contexte favorable, lorsque la sélection naturelle offre un moyen de sélectionner celles qui sont le plus pérenne pour un environnement donné.
Dire que le hasard ne peut pas produire des structures complexes, c'est nier qu'une infinité de variation peuvent aboutir a tous les possibles. C'est déja absurde de nier cela. Si en plus on dispose d'un outil de sélection qui va orienter ces variations aléatoires de l'ADN vers des structures plus adaptées a leur environnement. alors on comprend facilement pourquoi, la vie est si bien adaptée globalement a son environnement et pourquoi elle a développe par hasard des organes qui favorisent sa survie.
Si a priori, on ne peut savoir quelle est la structure qui sera le plus adaptée a son environnement, et c'est forcement le cas car l'environnement est changeant ; alors il faut admettre qu'une infinité de variations aléatoires et une sélection associée a l'adaptabilité sont le meilleur outil que l'on puisse disposer pour obtenir une structure complexe. Avec bien sur un nombre encore plus grand de structure non complexes.
De plus, la nature produit d’innombrables erreurs et imperfections, inadaptations (Monstres, impasses évolutives, et.). Si la nature n'était pas mue par le seul hasard, alors on ne comprendrait pas pourquoi il y a autant d'erreurs. Seul le hasard peut produire a la fois autant de réussite avec autant d'erreurs.
Si quelque chose agissait en sous main pour orienter vers la complexité, alors il devrait logiquement y avoir moins de rebus, moins d'erreur, et plus de complexité.
ce n'est pas du tout ce que l'on observe. On voit que c'est de très loin le chaos et les structures les moins complexes qui l'emportent en nombre. Donc la nature n'est pas orientée vers la complexité, la complexité n'est qu'un sous produit du hasard beaucoup mois répandu que le reste. L'observation fine milite donc nettement en faveur du hasard.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 00:30
Message : 7 archange a écrit :Tu conviens avec moi que le hasard comble le vide de l'inconnu.
Oui, quand on ne connait pas la cause, on parle de hasard.
7 archange a écrit :Pas du tout. Un accident ne se produit pas par hasard. Si ta voiture entre en collision avec une autre voiture, ce ne sera certainement pas la faute du hasard. Si on investigue on pourra conclure que l'accident a eu lieu suite à l'imprudence de l'un ou des deux conducteurs ou à cause d'une panne mécanique, la liste n'est pas exhaustive mais je ne pense pas que le hasard y figure.
Tu n'as pas compris ! La raison n'est pas pourquoi l'accident se produit, mais pourquoi c'est toi qui est victime de l'accident ? Ce n'est pas la voiture d'avant, pas la voiture d'après, c'est toi ! Pourquoi ça tombe sur toi ?
jdb2 a écrit :Si quelque chose agissait en sous main pour orienter vers la complexité, alors il devrait logiquement y avoir moins de rebus, moins d'erreur, et plus de complexité.
Si c'est Dieu qui a tout créé, la question se pose toujours de savoir si c'est le mieux qu'il pouvait faire, à savoir des créatures mortels.
Auteur : 7 archange
Date : 10 févr.15, 01:13
Message : MonstreLePuissant a écrit : La raison n'est pas pourquoi l'accident se produit, mais pourquoi c'est toi qui est victime de l'accident ? Ce n'est pas la voiture d'avant, pas la voiture d'après, c'est toi ! Pourquoi ça tombe sur toi ?
Certainement parce c'est la volonté du hasard.
Connais-tu l'histoire du roi qui s'est fait mâchouillé la main par un animal sauvage ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 01:20
Message : @ 7 archange, non, je ne connais pas l'histoire. Mais tu vas nous en faire profiter.
Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 02:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si c'est Dieu qui a tout créé, la question se pose toujours de savoir si c'est le mieux qu'il pouvait faire, à savoir des créatures mortels.
Si c'est un chrétien qui réagit ainsi, la question se pose de savoir s'il ne serait pas raisonnable d’émettre des doutes sur l'intégrité de son liquide céphalo-rachidien qui aurait été incapable de protéger son cerveau des mouvements et des chocs qu'il aurait subit.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.15, 02:45
Message : S'il avait pas mis chrétien on l'aurait pris pour un athée ^^
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 02:59
Message : Néji a écrit :Si c'est un chrétien qui réagit ainsi, la question se pose de savoir s'il ne serait pas raisonnable d’émettre des doutes sur l'intégrité de son liquide céphalo-rachidien qui aurait été incapable de protéger son cerveau des mouvements et des chocs qu'il aurait subit.
Je te remercie de t'inquiéter pour ma santé, mais je te rassure, je vais très bien et mon cerveau aussi ! Tu as tort de te fier aux étiquettes...
Cela dit, tu ne réponds pas à la question.
Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 03:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, tu ne réponds pas à la question.
La réponse tu la connais puisque tu es chrétien, enfin si quelque chose ne cloche pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 03:43
Message : Néji a écrit :La réponse tu la connais puisque tu es chrétien, enfin si quelque chose ne cloche pas.
Non, moi je veux TA réponse. Comme ça tout le monde en profitera.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 févr.15, 03:46
Message : Le monsieur t'explique que si tu es vraiment chrétien tu crois en un dieu dont les oeuvres sont parfaites.
Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 03:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :Non, moi je veux TA réponse. Comme ça tout le monde en profitera.
Parce que si tu donnes TA reponse, tout le monde n'en profitera pas ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 03:57
Message : Saint Glinglin a écrit :Le monsieur t'explique que si tu es vraiment chrétien tu crois en un dieu dont les oeuvres sont parfaites.
La question n'est pas de savoir si ses œuvres sont parfaites ou pas, mais si c'était le mieux qu'il pouvait faire de faire des êtres mortels (plante, animaux, humains...). Qu'est ce qui l’empêchait de faire des êtres immortels si il en était capable ? Pourquoi soumettre volontairement sa création à la corruption et à la mort ? C'est ça la question !
Certains pensent avoir la réponse, donc moi je l'attends. Rassurez-vous, je connais pleins de croyants qui n'ont pas la réponse. Alors n'ayez pas honte !
Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 04:01
Message : MonstreLePuissant a écrit : Rassurez-vous, je connais pleins de croyants qui n'ont pas la réponse. Alors n'ayez pas honte !
Avec un ton aussi pédant, je m'étonne que tu sois parmi les croyants qui n'ont pas de réponse.
Auteur : John Difool
Date : 10 févr.15, 04:04
Message : Je vais poser la question aussi, n'étant pas chrétien, j'espère qu'on ne me répondra pas du "si t'es vraiment un chrétien vrai de vrai tu connais la réponse alors non je te la donne pas"...
Qu'est ce qui empêchait Dieu de faire des êtres immortels si il en était capable ? Pourquoi soumettre volontairement sa création à la corruption et à la mort ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 févr.15, 04:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :Certains pensent avoir la réponse, donc moi je l'attends. Rassurez-vous, je connais pleins de croyants qui n'ont pas la réponse. Alors n'ayez pas honte !
Moi je connais plein de croyants qui ont la réponse : c'est parce qu'Adam et Eve ont croqué un fruit défendu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 04:05
Message : Néji a écrit :Avec un ton aussi pédant, je m'étonne que tu sois parmi les croyants qui n'ont pas de réponse.
Dans ce cas, si je n'avais pas la réponse, je ne poserai pas la question. Si j'avais besoin d'une réponse, je ne l'aurais pas posé dans la section athéisme. Logique !
Saint Glinglin a écrit :Moi je connais plein de croyants qui ont la réponse : c'est parce qu'Adam et Eve ont croqué un fruit défendu.
Intéressant comme réponse ! Mais elle n'a rien à voir avec la question. La question c'est pourquoi Dieu a soumis sa création à la corruption et la mort (humains, animaux, plantes) ? Tu ne vas pas me dire que les plantes et les animaux ont aussi mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal et qu'ils ont tous péché ? Non ? Enfin, j'espère que non !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 févr.15, 04:18
Message : La Bible ne se pose pas cette question.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 04:23
Message : Saint Glinglin a écrit :La Bible ne se pose pas cette question.
Tu vois ? Je n'exagère pas quand je dis que la plupart des croyants n'ont pas la réponse à cette question. Et si ils font tous comme toi, au prétexte que la Bible ne se pose pas la question, donc on ne doit pas se la poser non plus !
Croyez ! Croyez ! Et surtout, ne posez pas de question si la Bible ne se la pose pas ! Encore un argument pour les athées...
Auteur : vic
Date : 10 févr.15, 04:24
Message : John Difool a écrit :Je vais poser la question aussi, n'étant pas chrétien, j'espère qu'on ne me répondra pas du "si t'es vraiment un chrétien vrai de vrai tu connais la réponse alors non je te la donne pas"...
Qu'est ce qui empêchait Dieu de faire des êtres immortels si il en était capable ? Pourquoi soumettre volontairement sa création à la corruption et à la mort ?
J'ai déjà posé plein de fois cette question et aucun croyant n'a pu me répondre , si ce dieu est un créateur parfaitement omniscient , il peut créer des créatures parfaites donc pourquoi choisir l'imperfection ?
saint glinglin a dit: c'est parce qu'Adam et Eve ont croqué un fruit défendu.
Si ces créatures sont corruptibles c'est qu'elles ont été créées imparfaitement , c'est dieu qui est le coupable de tous les maux du monde puisqu'il prétend que ça n'est pas lui le responsable de son incompétence créatrice .Il aurait suffit qu'il crée des créatures parfaites dès le départ ça aurait été plus simple .
Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 04:31
Message : Vic a écrit :J'ai déjà posé plein de fois cette question et aucun croyant n'a pu me répondre , si ce dieu est un créateur parfaitement omniscient , il peut créer des créatures parfaites donc pourquoi choisir l'imperfection ?
Dieu n'a pas choisir l'imperfection. Vous savez tous que l'imperfection n'est pas originelle. La réponse vous la connaissez mais vous ne l'acceptez pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 04:42
Message : Néji a écrit :Dieu n'a pas choisir l'imperfection. Vous savez tous que l'imperfection n'est pas originelle. La réponse vous la connaissez mais vous ne l'acceptez pas.
Comment peux tu affirmer que l'imperfection n'est pas originel ? D'ailleurs, il ne s'agit pas de perfection ou d'imperfection. Ce n'est pas le problème !
La question c'est de savoir pourquoi Dieu a fait une création corruptible et mortelle au départ. A moins que tu affirmes que les plantes, animaux et humains étaient incorruptibles et immortels à l'origine (sur quelle base biblique ?). Si tu attribues la mort qui touche les humains au péché originel d'Adam et Eve, il faut encore expliquer à quel moment les animaux et des plantes ont péché au point qu'ils méritent aussi la mort.
Peut-être que toi, tu te satisfais de la réponse que l'on t'a donné. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Il faut une réponse plus convaincante.
Auteur : Luxus
Date : 10 févr.15, 04:46
Message : vic a écrit :Si ces créatures sont corruptibles c'est qu'elles ont été créées imparfaitement , c'est dieu qui est le coupable de tous les maux du monde puisqu'il prétend que ça n'est pas lui le responsable de son incompétence créatrice .Il aurait suffit qu'il crée des créatures parfaites dès le départ ça aurait été plus simple .
Mais d'après la Bible, il a créé les humains parfaits. Mais même parfaits, les humains sont corruptibles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 04:50
Message : Luxus a écrit :Mais d'après la Bible, il a créé les humains parfaits. Mais même parfaits, les humains sont corruptibles.
Corruptibles et mortels, comme les animaux et les plantes. C'est ce que tu aurais dû préciser. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'est écrit nulle part que les humains seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre. Donc, les humains sont toujours parfaits, comme les animaux et les plantes selon toute vraisemblance.
Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 05:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Comment peux tu affirmer que l'imperfection n'est pas originel ?
Adam et Eve ont été créés parfaits, ils auraient dû le rester mais ils ont désobéit à Dieu, dès lors l'imperfection a été acquise.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 05:18
Message : Néji a écrit :Adam et Eve ont été créés parfaits, ils auraient dû le rester mais ils ont désobéit à Dieu, dès lors l'imperfection a été acquise.
Belle affirmation ! Mais as tu un verset biblique qui le justifie ? Y a t-il un seul verset qui dit que l'homme a été créé parfait, et qu'il est devenu imparfait à la suite de la désobéissance ? Y a t-il un seul verset qui affirme que l'homme a été créé incorruptible et immortel et qu'il est devenu corruptible et mortel après la désobéissance ?
Et que fais tu des animaux et des plantes ? Ont-ils aussi été créé parfaits et ont désobéit à Dieu, de sorte qu'ils méritent eux aussi la mort ?
J'attends impatiemment tes réponses.
Auteur : Néji
Date : 10 févr.15, 05:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Belle affirmation ! Mais as tu un verset biblique qui le justifie ? Y a t-il un seul verset qui dit que l'homme a été créé parfait, et qu'il est devenu imparfait à la suite de la désobéissance ?
La perfection c'est ressembler à Dieu.
Matthieu 5
…47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
MonstreLePuissant a écrit : Y a t-il un seul verset qui affirme que l'homme a été créé incorruptible et immortel et qu'il est devenu corruptible et mortel après la désobéissance ?
Genèse 2
2.8
Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
2.16
L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Et que fais tu des animaux et des plantes ? Ont-ils aussi été créé parfaits et ont désobéit à Dieu, de sorte qu'ils méritent eux aussi la mort ?
De toute évidence la désobéissance d'Adam et Eve a eu des répercutions sur toute la création.
A partir de ce moment-là... il y eu sur la terre des épines et des mauvaises herbes et le sol a perdu un peu de sa fertilité.
Il y a des animaux qui sont devenus méchants... Les lions qui se promenaient gentiment près d'Adam sont devenus des bêtes féroces.
Essayons d'imaginer un monde où les lions seraient immortels et les hommes mortels ?
Auteur : Luxus
Date : 10 févr.15, 06:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Corruptibles et mortels, comme les animaux et les plantes. C'est ce que tu aurais dû préciser. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'est écrit nulle part que les humains seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre. Donc, les humains sont toujours parfaits, comme les animaux et les plantes selon toute vraisemblance.
Romains 5:12 : " Voilà pourquoi, de même que
par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "
Romains 5:19 : " Car de même que
par la désobéissance de ce seul homme
beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. "
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 06:16
Message : Néji a écrit :La perfection pour un homme c'est le pouvoir d'imiter Dieu.
Tu te contredis clairement. Tu affirmais tout à l'heure que «
Adam et Eve ont été créés parfaits, ils auraient dû le rester mais ils ont désobéit à Dieu, dès lors l'imperfection a été acquise ». Or maintenant, tu définis la perfection comme un pouvoir et non plus comme un état. Selon toi, il faudrait dire qu'Adam et Eve ont été créés avec le pouvoir d'imiter Dieu, et ils auraient perdu ce pouvoir d'imiter Dieu en désobéissant... Ca parait absurde, car si Dieu leur retire le pouvoir qui leur permet de faire du bien (imiter Dieu), il ne peut pas s'attendre à ce qu'ils fassent le bien. Il les condamne donc à faire le mal, et ensuite, il le leur reproche. Pour moi, ça ne tient pas debout !
Par ailleurs, si Jésus dit « soyez parfait », c'est qu'il sait que l'homme peut être parfait. La perfection n'est donc pas quelque chose qui a été perdue ou qui doit se (re)gagner. La perfection dépend de notre façon d'agir. C'est ce qui ressort des paroles de Jésus. Jésus ne leur aurait pas demandé d'être parfait si il savait que c'était impossible. Tu es d'accord ?
@ Luxus, aucun de tes versets ne parle de perfection ou d'imperfection. Il est parlé de désobéissance et de péché, ce n'est pas pareil ! La question a la base est de savoir si l'homme a été créé corruptible et mortel. Pas de savoir si il a désobéi.
Genèse 2:7 a écrit : mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Non, là tu me donnes un verset qui dit que l'homme mourra. Pas que l'homme a été créé incorruptible et immortel. Apparemment, la différence t'échappe. Et la différence t'échappe parce que tu ignores les versets suivants, et en particulier un.
(Genèse 3:22) L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Tu vois, même après avoir péché, l'homme aurait pu continuer de vivre éternellement, en mangeant le fruit de l'arbre de vie ce qu'il faisait certainement depuis le début puisqu'il n'était pas interdit de le manger. Grâce à ce fruit, il pouvait vivre à jamais. C'est pourquoi Dieu le chasse du jardin pour l'empêcher d'accéder à l'arbre de vie.
(Genèse 3:24) C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Et ça explique pourquoi les descendants d'Adam et Eve meurent tous, car ils n'ont pu avoir accès à l'arbre de vie eux non plus.
Donc, l'homme a bien été créé corruptible et mortel depuis le départ. La seule chose qui pouvait le préserver de la mort, c'est le fruit de cet arbre de vie. Les animaux et les plantes aussi ont été créés corruptibles et mortels, mais eux ne pouvaient pas espérer autre chose, car le fruit de l'arbre de vie ne leur était évidemment pas destiné.
Auteur : jldb2
Date : 10 févr.15, 06:48
Message : Je n'ai jamais compris ce que l'on entend par parfait. Il n'est de perfection que relative. Rien n'est jamais parfait tout seul. Si A est parfait, c'est parce qu'il l'est pour un contexte donné ou pour quelque chose de particulier. Si on me dit que quelque chose est parfait !
Parfait en quoi et pourquoi ?
Auteur : Veloth
Date : 10 févr.15, 06:57
Message : vic a écrit :J'ai déjà posé plein de fois cette question et aucun croyant n'a pu me répondre , si ce dieu est un créateur parfaitement omniscient , il peut créer des créatures parfaites donc pourquoi choisir l'imperfection ?
Moi on m'a déjà répondu et je trouve que le raisonnement se tient, même s'il suppose l'idée d'une responsabilité à laquelle je ne crois pas.
En gros, doter l'homme d'un libre-arbitre, c'est lui laisser le choix de faire le bien ou le mal. En faisant le mal, l'homme devient lui-même imparfait. En revanche, ça soulève la question suivante, que je trouve très intéressante : Dieu peut-il faire le mal ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 08:33
Message : Veloth a écrit :Dieu peut-il faire le mal ?
Le bien et le mal n'existe pas dans l'absolu. Tout dépend du but recherché. Le bien et le mal sont relatifs. Il faut qu'une chose soit bien pour qu'une autre soit mal.
Quand Dieu anéantit les humains par un déluge, c'est mal si on considère qu'il tue hommes, femmes et enfants par milliers. Mais si on considère qu'il veut se débarrasser des méchants, c'est bien ! Alors tout dépend du point de vue.
Mais même Dieu ne pourrait dire qu'il est bon si il n'y avait pas de méchants. Si tout le monde est bon, personne ne verrait la différence. C'est comme regarder un carré blanc sur une surface blanche. Pour que ça aie un sens, il faut qu'il y aie du contraste. Voilà pourquoi à côté de Dieu, il fallait que l'homme invente Satan. Ainsi, la dualité est respectée.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.15, 08:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :Voilà pourquoi à côté de Dieu, il fallait que l'homme invente Satan. Ainsi, la dualité est respectée.
Alerte new age ! Ceci est fantaisiste
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 08:47
Message : Coeur de Loi a écrit :Alerte new age ! Ceci est fantaisiste
Fantaisiste ? Tu n'es pas plus capable de prouver l'existence de Dieu que celle de Satan et tu trouves ça fantaisiste ? Tu ne trouves pas qu'il est encore plus fantaisiste de croire en des gens que tu n'as jamais vu, que personne n'a jamais vu, et que personne ne verra jamais ?
Tu sais, les égyptiens, les grecs, les romains, les vikings, les mayas, et je ne sais qui d'autres ont eux aussi cru à des dieux qu'ils n'ont jamais vu ni entendu. Aujourd'hui on trouve ça fantaisiste. Mais peut-être que dans 2000 ans, le christianisme et l'islam feront partie de ces religions oubliées. On parlera d'elles comme les vestige d'une civilisation qui croyait au monothéisme. Cet ancien dieu sera remplacé par d'autres, et l'histoire continuera.
Tu crois détenir une vérité, mais tu ne vaux pas plus qu'un romain ou qu'un égyptien qui croyait fermement en ses dieux. Pour quoi au final ?
Auteur : Madrassprod
Date : 10 févr.15, 08:59
Message : John Difool a écrit :Résumons : la folie c'est de croire que quelque chose peut se former tout seul à partir du hasard. Par exemple, tu penses (car ce n'est pas du tout le cas) que les athées croient qu'un ordinateur peut se former au fond d'une décharge par hasard.
Mais dans ta croyance, tu crois que quelque chose peut se former à partir de rien par Dieu.
Comparaison :
athées : quelque chose peut se former à partir d'éléments déjà existant par la force du hasard
croyants : quelque chose peut se former à partir de rien par la force de Dieu
La différence sur le plan de la rationalité n'est pas incroyable !
Du coup, pourquoi les athées sont fous et pas toi ?
c'est très bien présenter, bien résumer
Je suis croyant . J'aime discuter avec les athées : des gens raisonnés
Différence de point de vu, de croyance . Les traiter de fou, c'est dur
Auteur : vic
Date : 10 févr.15, 09:00
Message : monstre le puissant a dit :Si tout le monde est bon, personne ne verrait la différence.
Tu expliques que dieu a besoin du mal pour qu'on contemple le bien .
C'est donc la volonté de vouloir faire la différence entre le bien et le mal qui crée le bien et le mal , si on ne faisait pas la différence il n'y aurait pas de bien et de mal et donc moins de problèmes puisqu'on serait neutre .
Je précise que pour être neutre dieu ne sert à rien la nature est neutre sans qu'on n'ait besoin de croire en dieu justement .
C'est le soit disant plan de bien de dieu pour faire le bien qui empêche l'homme d'être neutre et le condamne à la dualité .
C'est bien ce que je me disais dieu ne sert strictement à rien pour expliquer quoi que ce soit et il ne sert à rien pour l'homme à part créer encore plus de problèmes et de confusion dans les esprits .
Néjia dit :Adam et Eve ont été créés parfaits, ils auraient dû le rester mais ils ont désobéit à Dieu, dès lors l'imperfection a été acquise.
N'importe quoi , si adam et eve avait été crée comme parfait il ne pourraient pas chuter , le fait qu'ils chutent démontrent qu'ils étaient crées imparfaits c'est tout .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 09:24
Message : vic a écrit :C'est donc la volonté de vouloir faire la différence entre le bien et le mal qui crée le bien et le mal , si on ne faisait pas la différence il n'y aurait pas de bien et de mal et donc moins de problèmes puisqu'on serait neutre .
Nous sommes dans un monde de dualité. Donc, forcément, on va déterminer que telle chose est bien et telle autre est mal. Le problème, c'est le jugement. Car nous avons tendance à juger les autres en fonction de notre propre définition du bien et du mal. Si on arrête de juger les gens (et nous même), si on leur permet d'avoir eux aussi leur propres notions du bien et du mal, alors il y aura moins de problèmes et de conflits. Mais pour se définir soi, on est obligé de déterminer
pour nous même, ce qui est bien ou mal. Il ne nous appartient pas de déterminer
pour les autres ce qui est bien ou mal. Et en vérité, il n'y a pas de bien et de mal. Il n'y a que ce qui sert et que ce qui dessert le but recherché.
Auteur : vic
Date : 10 févr.15, 09:27
Message : monstre el puissant a dit :Et en vérité, il n'y a pas de bien et de mal. Il n'y a que ce qui sert et que ce qui dessert le but recherché.
Probablement la neutralité alors si ça n'est pas le bien ou le mal , mais pourquoi la religion chrétienne nous apprend t'elle à adorer le bien contre le mal alors ?
Ton Dieu est sensé vouloir qu'on ne goute pas à l'arbre du bien et du mal et pourtant nous incitant à gouter au bien il fait naitre le mal .
néji a dit : De toute évidence la désobéissance d'Adam et Eve a eu des répercutions sur toute la création.
Elle a surtout ridiculisé ton dieu qui prétendait avoir crée des créatures parfaites , des créatures qui chutent ne sont pas parfaites sinon elles ne chuteraient pas .
On a surtout découvert l'imperfection ontologique de ton dieu en tant que créateur .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 févr.15, 11:25
Message : vic a écrit :mais pourquoi la religion chrétienne nous apprend t'elle à adorer le bien contre le mal alors ?
Ca fait partie de la mythologie. L'arbre de la connaissance du bien et du mal porte bien son nom. Si Dieu met un tel arbre dans le jardin, c'est bien pour que l'homme acquiert cette connaissance. Si tu ne veux pas que ton enfant joue avec un couteau, tu ne lui laisses pas un couteau à portée de main. Mais enfin, tout ça, ca reste de la mythologie, une allégorie.
Auteur : Luxus
Date : 11 févr.15, 10:53
Message : Vic a écrit :Elle a surtout ridiculisé ton dieu qui prétendait avoir crée des créatures parfaites , des créatures qui chutent ne sont pas parfaites sinon elles ne chuteraient pas .
Ah oui et pourquoi ? La perfection ce n'est pas l'impossibilité de choisir.
Auteur : jldb2
Date : 25 févr.15, 02:23
Message : Le terme de perfection seul ne veut rien dire. Il faut toujours dire parfait pour quoi ?
Selon quelle référence ou objectif ?
Si je dis que cette voiture est parfaite, je sous entend parfaite pour quoi ?
Sa puissance ? Et selon quel référentiel ?
Sa ligne ? et selon quel référentiel ?
Donc le terme de perfection n'est pas un terme absolu, mais bel et bien relatif.
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 06:05
Message : Luxus a dit :Ah oui et pourquoi ? La perfection ce n'est pas l'impossibilité de choisir.
Je ne pense pas qu'on soit toujours très libre de choisir vois tu , c'est relatif la liberté , et pour certaines personnes il n'y presque pas de choix du tout .
Par exemple certains enfant naissent dans une famille riche et en bonne santé et d'autres peuvent naitre en mauvaise santé et pauvre .
On voit bien que si un dieu existait il donnerait la même chance de liberté à tous au départ , ce qui n'est pas le cas .
On voit bien que c'est plutôt le hasard qui détermine les choses .
Si ton dieu tiens tant à la justice en terme de liberté alors pourquoi préfère il donner plus de liberté à la naissance à une personne qu'a une autre ?
Est ce vraiment ça la liberté divine ?
C'est justement ça qui fait pencher les athées vers la notion de hasard , c'est le fait que l'on ne constate pas une égalité des chances ......
La vie ressemble beaucoup plus à un bon tirage ou à un mauvais tirage des numéros .
Ne le vois tu pas ?
Maintenant on a aussi une liberté dans un monde où le hasard détermine les choses même si elle est inégalitaire d'une personne à l'autre et en grande partie déjà prédéterminée dans la marge de manœuvre .
Si tu voulais parler de dieu encore , l'hindouisme par exemple donne une vision peut être plus logique puisque la réincarnation se fait en relation à la rétribution des actes passés de la personne et donc ça pourrait expliquer pourquoi une personne se réincarne pauvre alors qu'une autre se réincarne riche .
Donc les religions monothéïstes de type christianisme ne peuvent pas avoir une logique crédible sur la notion de liberté .
Si tu veux soutenir cette thèse du choix libre il te faudra devenir hindouiste .Encore que ....peut on être libre de nos choix dans l'ignorance de ce qu'ils entrainent ?
Le libre choix suppose l'omniscience et donc si les créatures en question n'ont pas l'omniscience , elle ne sont pas libre de leurs choix .
Donc en privant ses créatures de l'omniscience ,ton dieu , leur a privé de leur liberté de choix .
Auteur : Mr Saucisse
Date : 27 févr.15, 17:27
Message : Une simple question : Comment les croyants font-ils la part des choses pour différencier les passages allégoriques de leurs bouquins et les passages à prendre littéralement ?
Auteur : 7 archange
Date : 28 févr.15, 02:16
Message : Mr Saucisse a écrit :Une simple question : Comment les croyants font-ils la part des choses pour différencier les passages allégoriques de leurs bouquins et les passages à prendre littéralement ?
Faudrait d'abord que tu nous expliques tu ce que tu appelles bouquin.
Auteur : indian
Date : 28 févr.15, 02:22
Message : Mr Saucisse a écrit :Une simple question : Comment les croyants font-ils la part des choses pour différencier les passages allégoriques de leurs bouquins et les passages à prendre littéralement ?
MrSaucisse,
Votre ''bas de page''...ironie emprisonnement et bonne conduite?
Est-ce une blague?
je ne comprends pas trop...
Amitié
David
Auteur : vic
Date : 28 févr.15, 02:59
Message : Mr Saucisse a écrit :Une simple question : Comment les croyants font-ils la part des choses pour différencier les passages allégoriques de leurs bouquins et les passages à prendre littéralement ?
En inventant un sens personnel .
La plupart du temps les textes n'ont pas de véritable sens , c'est la personne qui lui en trouve .
Il n'existe pas de foi Universelle , personne ne peut le démontrer , mais plutôt une foi personnelle .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 févr.15, 04:29
Message : Mr Saucisse a écrit :Une simple question : Comment les croyants font-ils la part des choses pour différencier les passages allégoriques de leurs bouquins et les passages à prendre littéralement ?
Par la foi, si tu n'as pas beaucoup de foi tu fais du symbolisme avec tout : "Jésus est un symbole, il n'a pas existé."
Si tu as la foi, tu crois le message et tu deviens critique avec la fausse science :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 33334.html Auteur : Mr Saucisse
Date : 28 févr.15, 09:19
Message : indian a écrit :Une simple question : Comment les croyants font-ils la part des choses pour différencier les passages allégoriques de leurs bouquins et les passages à prendre littéralement ?
MrSaucisse,
Votre ''bas de page''...ironie emprisonnement et bonne conduite?
Est-ce une blague?
je ne comprends pas trop...
Amitié
David[/quote]
En effet, ce n'est qu'une boutade, un jeu de mot. Rien de plus.
CDL : Je ne suis pas croyant. La fausse science ? C'est grâce à cette "fausse science" que tu peux écrire sur ton clavier, en autres
Et pourquoi mélanger religion et science ? Ce sont deux concepts différents, un se basant sur la raison, des théories scientifiques , des observations, l'expérimentation qui répond au Comment tandis que l'autre se base sur la foi, donc la subjectivité qui répond au Pourquoi.
Car j'ai l'impression que
certains croyants prennent pour argent comptant ce qui les arrange et d'allégorique, métaphorique les contradictions de leurs Livres.
Vic : Donc ce serait ça l'intemporalité des religions ? Qu'il n'existe pas qu'une seule grille d'interprétation à des versets ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 févr.15, 09:25
Message : Non, la fausse science c'est de la science-fiction, la vraie science c'est la vérité pratique, et ça peut faire des choses qui fonctionnent.
Personne ose répondre ?
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 33334.html Auteur : Ptitech
Date : 28 févr.15, 09:53
Message : La fausse science nan mais LOL ! C'est quoi la fausse science ? Celle qui n'est pas en accord avec la Bible, c'est ça ?
Auteur : Mr Saucisse
Date : 28 févr.15, 10:02
Message : Ptitech a écrit :La fausse science nan mais LOL ! C'est quoi la fausse science ? Celle qui n'est pas en accord avec la Bible, c'est ça ?
Je pense que c'est ce qu'il veut dire..
Par exemple, d'après la Bible :
Genèse
1:27 Dieu commence par créer la Terre, puis la lumière, puis les mers, puis les végétaux puis les étoiles et la Lune puis les animaux puis l'homme et la femme
2:22 La femme a été créée à partir d'une côte de l'homme. (alors qu'on sait que tous les embryons sont à la base féminins et ne se différencient qu'au bout de quelques jours)
Je dirais que c'est de la paresse intellectuelle. Certains croyants ne font pas l'effort de comprendre la complexité du monde et cache tout ça derrière un "Dieu bouche-trou"
Ce Dieu est encore pire que l'élève Ducobu..
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 févr.15, 10:09
Message : Mr Saucisse a écrit :
Je dirais que c'est de la paresse intellectuelle.
Paresse intellectuelle ? mon sujet reste bien seul et sans réponse :
sciences/vitamine-c-et-evolution-la-fausse-preuve-contradictoire-t33334.html
Auteur : Ptitech
Date : 28 févr.15, 10:15
Message : Parce qu'il n'y a rien a dire, c'est pas avec ça que tu vas renverser la théorie de l'évolution, nan mais LOL !
Auteur : Mr Saucisse
Date : 28 févr.15, 10:35
Message : CDL, je t'ai répondu sur le topic que tu as mis en lien.
Sais-tu au moins de quoi tu parles quand tu parles de gène GLO fonctionnel ? Ou de la Théorie de l'Evolution ? As-tu ouvert un bouquin sur ce sujet pour approfondir tes connaissances dans ce domaine ?
Auteur : angel1805
Date : 12 févr.17, 09:31
Message : La foi repose sur l'expérience de Dieu tandis que l'athéisme repose sur l'inexpérience de celui ci ! On ne peut blâmer une personne qui ne croit que ce qu'il voit comprend ou accepte ! Mais pourquoi remettre en question l'expérience d'une personne qui a rencontré Dieu d'une manière ou d'une autre sous prétexte que le filtre critique est l'inexpérience d'un autre ?
On peut refuser de croire que DIEU existe
des milliards de personnes n'ont jamais rencontré Jésus ca ne fait pas de Jésus une personne qui n'existe pas !
Des milliards de personnes ne me rencontrerons jamais et pourtant j'existe ! l'inexpérience de l'un ne fait pas la vérité des autres
dès lors qu'on ne peut pas prouver que DIEU n'existe pas ...cela suffirait il à prouver qu'il existe
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.17, 13:01
Message : angel1805 a écrit :La foi repose sur l'expérience de Dieu tandis que l'athéisme repose sur l'inexpérience de celui ci !
L'expérience ? Tu veux dire la conviction intime, des impressions, un rêve éveillé ?
angel1805 a écrit :On ne peut blâmer une personne qui ne croit que ce qu'il voit comprend ou accepte !
Quand on comprend il n'est pas besoin de croire. D'ailleurs, même quand on ne comprend pas ce n'est pas une nécessité. Par contre, pour croire il faut ne pas avoir compris l'intérêt de préférer formuler des hypothèses vérifiables dans les faits ou des postulats vérifiables par le raisonnement logique.
angel1805 a écrit :Mais pourquoi remettre en question l'expérience d'une personne qui a rencontré Dieu d'une manière ou d'une autre sous prétexte que le filtre critique est l'inexpérience d'un autre ?
On ne remet pas en question les impressions des autres mais leur réalité objective quand il n'y a pas de preuve que ce soit autre chose que des impressions subjectives.
angel1805 a écrit :On peut refuser de croire que DIEU existe
des milliards de personnes n'ont jamais rencontré Jésus ca ne fait pas de Jésus une personne qui n'existe pas !
Et certainement pas que ce soit une personne qui existe ou ait existé autrement que comme un personnage littéraire ou mythique.
angel1805 a écrit :Des milliards de personnes ne me rencontrerons jamais et pourtant j'existe ! l'inexpérience de l'un ne fait pas la vérité des autres
dès lors qu'on ne peut pas prouver que DIEU n'existe pas ...cela suffirait il à prouver qu'il existe
Non, ne pas pouvoir prouver l'inexistence d'une chose ne revient absolument pas à prouver son existence.
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