Contenu du Sujet 32979

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars15, 03:28
Message :

kuriostheos a écrit :
Non désolé je pne peux pas être d'accord avec ça. De plus tu vas contre les enseignements de ton Collège Central que je remet ici :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

Si tu avais pris l'habitude de vraiment comprendre ce qu'écrit le CC, tu n'en serais pas là aujourd'hui.

Car ce que tu viens de poster ici correspond exactement à ce que je t'ai expliqué.

Dans Genèse Dieu indique que les nations seraient bénies par la postérité et Paul nous en explique un des éléments puisqu'il écrit que des non-juifs devenaient chrétiens au premier siècle. C'est donc la partie principale de la postérité qui a permis cela pour eux. En effet, quelques versets plus loin, Paul explique que Jésus est cette postérité. verset 16.

Seulement, ces gens des nations ainsi que les chrétiens juifs de naissance allaient intégrer la postérité et en constituer la partie secondaire.
C'est le sens des versets 26 à 29.
Cela nous amène donc toujours à la conclusion que nous avons d'un côté la postérité constituée de Jésus et de ces chrétiens, et de l'autre côté les nations qui seraient bénies par elle.

Ainsi, des gens des nations sont bénis par la postérité Jésus et intègrent cette postérité, mais celle-ci a toujours pour héritage au final de bénir toutes les nations.

L'expression "héritier d'une promesse" est intéressante au verset 29. Cela démontre que la promesse faite à Abraham concerne ces chrétiens. Ils sont des héritiers, mais dans le sens où ils doivent recevoir quelque chose comme fils.

Paul n'arrête pas son explication à la fin de ce chapitre puisqu'il rebondit en Galates 4:1 sur le mot "héritier".

Restons sur l'image de la postérité. En règle général, les enfants sont la postérité d'une personne. Et ses enfants sont, entre-eux, des frères ou des soeurs.
Paul poursuit donc au chapitre 4 son explication sur la postérité puisqu'après avoir indiqué que Jésus est la postérité d'Abraham, il lui recherche des frères.
Et il le fait en partant sur l'explication de l'adoption par Dieu de certains chrétiens.

Au verset 5 et 6 il explique que Dieu adopte comme fils, et donc comme frères du Christ, un certain nombre d'humains, hommes ou femmes, qui vont jusqu'à appeler Dieu "papa" ou "abba".

Nous avons donc en eux la postérité constituée de fils de Dieu adopté par Jéhovah sous la direction de leur grand frère Jésus.

Or Genèse 22:18 n'indique absolument pas que les nations accéderaient à ce statut, mais que ce sont ceux qui auront ce statut qui permettront la bénédiction des nations. Comme je te l'ai déjà dit, la bénédiction a lieu par la postérité et non pas dans la postérité.

kuriostheos a écrit :
Galates 3:7-9 est pourtant clair, tu peux le lire dans toutes les versions de Bible que tu veux il dira la même chose : La postérité d'Abraham est composée de tous ceux qui ont foi, Juif ou non-Juif de ce fait la promesse s'accomplit. Si tu veux me faire croire, comme le disent les TJ qu'il y a eu un deuxième accomplissement de cette promesse il va falloir être plus convainquant que cela. Et les phrases qui commencent par "Ce que Paul veut mettre en évidence" (marche aussi avec Jésus, Pierre...), comme on en trouve beaucoup dans la littérature TJ, sache que je n'en finis même pas la lecture.

Une nouvelle fois, te voilà bien rapide, comme avec Jérémie et les 70 ans, à affirmer une vérité. Nous ne faisons que commencer cet examen des écritures.
Je note que tu restes silencieux sur Galates 3:29 et sur la question suivante : comme c'est la postérité qui doit bénir les nations, comment peux-tu affirmer que les nations intègrent la postérité ?

Je te soumets à analyse ce texte d'hébreux 2:5. " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."

Il semble bien qu'une terre habitée sera soumise au Christ dans l'avenir, et surtout que cela faisait partie du message des premiers chrétiens (dont nous parlons)

kuriostheos a écrit :Lorsque tu dis que "Certes ces gens là sont de toutes les nations, mais en tant que groupe, avec Jésus, ils sont héritiers d'une promesses et ils sont juifs spirituellement. " je suis d'accord, sauf qu'à ce niveau la promesse est accomplie, comme le dit Paul.

Toutes les nations ont été bénies selon toi ? Le royaume de Dieu est donc celui qui domine ce monde.
Paul ne dit pas qu'elle s'est accomplie, mais qu'elle s'accomplit. Il dit que la postérité est en train de se former et non pas qu'elle a réalisé la fonction que la prophétie lui réservait.
Tu brûles les étapes. Laisse à la postérité le temps de se rassembler.

Note cet indice en Mat 25. Jésus règne pendant sa parousie. Il prend place sur son trône. Il juge qui donc à ton avis ? Les nations comme celles de Genèse 22.
Sur quels critères ? Sur le bien que les gens des nations auront fait ou non aux "frères" du Christ .
Tiens tiens ! Revoilà les frères du Christ.
Il semble bien évident que les frères du Christ ont un statut spécial ici car c'est par rapport à eux que se fera le choix de Jésus. Ainsi, tous ceux qui ont foi en Jésus, car il faut avoir foi en lui pour être sauvé et être appelé une brebis n'est ce pas, ne sont pas des frères du christ.

Comme quoi leur rassemblement n'était pas accompli au premier siècle, ce témoignage de Jean en Révélation 12 :17 qui se situe au moment de la parousie et qui indique que sur terre se trouveraient encore des membres de la postérité en train de prêcher et de rendre témoignage.

Hébreux 2:10-18 vient confirmer tout cela.
Des versets 10 à 13, Paul confirme que Jésus a des frères. Paul relie bien cette fraternité à la postérité d'Abraham au verset 16.
Or, c'est intentionnellement que Paul utilise l'expression "frères saints" en Hébreux 3:1, en ajoutant que cette fraternité correspondait à un appel céleste.
Seulement, en Hébreux 2:5 Paul a clairement affirmé qu'une terre habitée à venir serait soumise au Christ. Ses frères ne peuvent donc pas s'y retrouver un jour puisqu'ils ont l'appel céleste.
Qui sont donc ceux qui habiteront cette terre justement appelée "terre habitée" ?

Or, nous retrouvons un autre indice en Révélation 5:9-10 où Jésus est déclaré avoir acheté de la terre des humains avec pour objectif qu'ils soient rois et prêtres et qu'ils règnent sur la terre.
Le texte est intéressant car il ne dit pas que Jésus a acheté tous les hommes, ou tous les fidèles, mais simplement qu'il a acheté des gens, ce qui en limite le nombre.
Une nouvelle fois, décidément, nous retrouvons un groupe spécialement béni par Jésus, qui le suit au ciel, comme les "frères" d'hébreux 2 et 3, et qui participent à la bénédiction des nations sur la terre.

J'en reste là pour l'instant.

kuriostheos a écrit : Mais quand tu dis "Et cette promesse est que par cette postérité, toutes les nations de la terre seront bénies." là je dis non car à ce niveau la promesse est accomplie. N'oublie pas que les TJ ont récemment abandonné les notions de type/antitypes, donc a fortiori pour cette prophétie.

Il n' y a pas de type ou d'anti-type ici, mais un seul accomplissement.

kuriostheos a écrit :De plus si on suit ton raisonnement en supposant qu'il est valable, il nous conduit directement à des aberrations bibliques comme dire que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains ou qu'il n'y a que 144000 grains de sable au bord de la mer ou qu'il n'y a que 144000 humains qui ont (ou ont eu) la foi... si c'est là que tu veux m'amener alors ce n'est même pas la peine de continuer cette conversation.

Ici, tes nouveaux amis ont une lecture un peu rapide et toi, en tant que ex-TJ, tu aurais du les renseigner un peu plus.
Les 144000 ne sont pas un but, mais un moyen.
Ce que veux Dieu, c'est sauver toute les hommes, vivants ou morts. Il a donc imaginer un moyen d'y parvenir.
Ce moyen a été Christ qui a donné sa vie pour rendre le projet de Dieu possible. C'est l'élément principal de la postérité.
Jésus s'est adjoint d'autres hommes et femmes en qualité de postérité secondaire à ses côtés, comme une épouse (l'image est utilisée pour eux dans la bible). Il s'agit de la congrégation au sens originel du terme.
Ces humains constituent avec Jésus la Postérité d'Abraham.
Comme annoncé au patriarche, cette postérité va permettre la bénédiction des nations. D'où Mat 25 ou Hébreux 2:5 entre autres.
Il s'agit donc du moyen utilisé par Dieu pour bénir les nations.
Ainsi Jésus est mort pour tous les humains, son sang fait propitiation pour les péchés de tous, il est donc notre avocat à tous auprès de Dieu. Et parmi ces humains sauvés, il a choisi ceux qu'il appelle "ses frères", puisque Dieu les a adopté comme fils, pour diriger la terre (Rév 5) et y établir le Royaume de Dieu.

kuriostheos a écrit : Bref, je pensais que tu avais des arguments plus convaincants...
"à suivre" comme tu dis.

Nous ne faisons que commencer car je dois y aller doucement avec toi.

Auteur : kuriostheos
Date : 09 mars15, 20:29
Message : Quand tu dis qu'en Galates 3:7-9 Paul nous explique "un des éléments" par rapport aux nations qui seraient bénies il s'agit d'une affirmation gratuite. Ce n'est pas "un des éléments" mais l'accomplissement même de la prophétie. Paul parle au présent, la prophétie s'accomplit. Il y a effectivement une nouvelle postérité composée de "ceux qui croient" à partir de ce moment. Ils forment l'Israël spirituel, la prophétie s'est accomplie. Point. La Bible ne fait mention nulle part d'une nouvelle classe de "Gentils" spirituels.

La citation de la publication parle d'un "accomplissement initial", on en déduit donc qu'il y a un deuxième accomplissement supposé (je peux te citer d'autres publications au besoin). Seulement ce deuxième accomplissement reste à prouver.

En gros tu es en train de me dire que la barrière Juifs/Gentils est abolie et qu'on en crée une nouvelle entre Juifs spirituels/Gentils spirituels or la Bible ne dit rien de tel.

Tout ce que Paul nous dit c'est qu'il y a un nouvel Israël spirituel composé de Juifs et de Gentils. Aucun passage ne renouvelle la prophétie à ce niveau, elle est accomplie (elle s'accomplit (au présent) lorsque Paul écrit)

On touche là à l'erreur fondamentale des TJ. Ils recyclent la vieille barrière juifs/gentils et la recyclent en barrière oints/non-oints alors que la Bible n'enseigne pas cela. Si Jésus a aboli cette barrière ce n'est pas pour que des hommes la reconstruisent, même de manière spirituelle.
Cela est visible dans la prophétie dont nous parlons mais aussi avec les "autres brebis", zekaria 8:23... Tous ces versets concernant l'entrée des Gentils dans la nouvelle alliance ont été détournés par les TJ pour leur donner une interprétation dogmatique humaine et mettre en place une hiérarchie. Pourquoi ? La raison est évidente mais ce n'est pas le sujet.

Avant d'aller plus loin j'aimerais que tu me prouves quatre choses avec la Bible et pas avec des raisonnements humains :
1) Prouve moi que la prophétie connaît un second accomplissement
2) Alors que l'accomplissement "initial" montre que la bénédiction consiste en l'entrée des nations dans l'alliance, le deuxième accomplissement serait l'inverse : la bénédiction pour les "nations" spirituelles consisterait à les laisser sur le seuil de l'Alliance, à l'écart du peuple de Dieu... Bref à prouver.
3) Prouve moi que lorsque Paul dit que ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham il ne veut pas dire ce que nous lisons.
4) Prouve moi que quand Dieu promet à Abraham de multiplier sa semence comme les grains de sable ou les étoiles il parle en réalité d'un petit nombre d'une centaine de milliers. Dieu serait-il radin ?

Le fait que cette semence soit héritière ne change rien. Petit nombre ou grand nombre ce sont des héritiers oui.

Ce sont aussi des frères de Christ en ce sens qu'ils sont ses disciples (voir Matthieu 12:50). En tant que frères de Christ ils sont effectivement adoptés de Dieu oui c'est logique. C'est d'ailleurs pour cela que Jésus a demandé à ses disciples de prier Dieu en l'appelant "Notre Père". Il n'a pas dit que c'était là le privilège de quelques uns seulement.
D'ailleurs Galates 3:26 et Jean 1:9-13 montrent aussi l'effet de cause à effet entre la foi et le fait d'être appelés fils de Dieu. "vous êtes fils de Dieu par le moyen de votre foi". Qui es-tu pour décréter qu'il faut autre chose ?

Comme tu dis :
"Nous avons donc en eux la postérité constituée de fils de Dieu adopté par Jéhovah sous la direction de leur grand frère Jésus."

Nous sommes d'accord.

Lorsque tu dis que la bénédiction s'accomplit par la postérité et non dans la postérité nous sommes d'accord aussi sauf que comme le dit Paul il s'agit de la postérité selon la chair, qui a donné Jésus, pas la postérité spirituelle. La postérité selon la chair bénit les nations en les faisant entrer dans l'alliance. En Galates 3:29 la prophétie s'accomplit dans ce sens au moment où il écrit c'est quand même pas compliqué à comprendre. Si toi tu veux réutiliser la prophétie en l'appliquant à la postérité "spirituelle" il va falloir me montrer où et comment c'est fait dans la Bible.

Par rapport à Hébreux 2:5. Bien sûr qu'il y aura une terre habitée je n'ai pas dit le contraire. Il y aura des milliards de morts à juger ça fait pas mal de boulot pour ceux qui seront avec Jésus.

"Toutes les nations ont été bénies selon toi ?"
Toutes les nations sont bénies en ce sens qu'elles ont maintenant la possibilité d'entrer dans le peuple de Dieu et de voir leurs péchés pardonnés. Cf Jérémie 31:33, 34

Par rapport à la parabole des brebis et des chèvres je préfère qu'on la laisse de coté pour le moment car je ne partage pas du tout ton interprétation. D'ailleurs même étant TJ je ne partageais déjà pas leur interprétation. Pour moi Jésus ne parle ici que de l'amour que ses disciples doivent avoir entre eux. Rien dans ce texte ne montre que les "frères" sont dans un endroit différent des brebis. D'ailleurs ces brebis doivent "HERITER" du Royaume, cela devrait te mettre la puce à l'oreille compte tenu de ce que nous avons dit plus haut.

Tandis que Révélation 12:17 dit que la postérité sont "ceux qui" rendent témoignage à Jésus. L'expression "ce sont ceux qui" montre que ce sont les seuls à la faire. Ne peut-on pas dire cela de tous les disciples de Christ ? Cela colle avec Paul qui dit que ce sont "tous ceux qui ont foi"...

Quant à la notion de "rachetés" et de "saints" j'y reviendrai plus tard, j'attends déjà ta réponse sur ce message.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars15, 20:33
Message : je te répondrais plus tard car j'ai une journée de prédication.

Auteur : medico
Date : 09 mars15, 20:52
Message :

agecanonix a écrit :je te répondrais plus tard car j'ai une journée de prédication.

Bonne prédic

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars15, 22:36
Message :

kuriostheos a écrit :Quand tu dis qu'en Galates 3:7-9 Paul nous explique "un des éléments" par rapport aux nations qui seraient bénies il s'agit d'une affirmation gratuite. Ce n'est pas "un des éléments" mais l'accomplissement même de la prophétie. Paul parle au présent, la prophétie s'accomplit. Il y a effectivement une nouvelle postérité composée de "ceux qui croient" à partir de ce moment. Ils forment l'Israël spirituel, la prophétie s'est accomplie. Point. La Bible ne fait mention nulle part d'une nouvelle classe de "Gentils" spirituels.

Nous allons donc tout reprendre à zéro.

En Genèse 22, Dieu fait bien une promesse à Abraham. Il ne lui dit pas "toux ceux qui auront foi deviendront ta postérité" .
Il leur dit " par ta postérité toutes les nations seront bénies".
Cette différence capitale ne va pas dans le sens de ton hypothèse.
Dans cette promesse, la postérité est un moyen et non pas une finalité.

Il va donc falloir vérifier si dans le NT, les chrétiens avaient compris comme toi ou comme moi.

Galates que nous citons toi et moi identifie la postérité de deux façons. Tout d'abord, Galates 3:16 indique que la postérité est "Christ".
Seulement, aux versets 26 à 29, Paul étend sa définition à ceux qui, dit-il, appartiennent au Christ. Retenons cette formulation car la façon la plus courante d'appartenir à quelqu'un, dans la bible, c'est d'avoir été acheté à un prix.
Il dit " si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d'Abraham, héritiers d'une promesse."
Ces hommes et ces femmes à qui il écrit dans cette lettre aux Galates constituent donc, avec Jésus à leur tête, la fameuse postérité d'Abraham.

Il faut aussi remarquer que la promesse ne consistait pas à devenir la postérité, mais à obtenir quelque chose une fois devenu la postérité.
Pour toi la promesse c'est d'intégrer la postérité mais Paul ne dit pas cela : il dit : vous êtes la postérité parce que vous appartenez à Jésus, et en étant la postérité, vous héritez d'une promesse.
Et quelle est cette promesse ? "tout simplement de participer à la bénédiction des nations".

Nous sommes ici dans un rapport Père-fils. Tout comme il faut être la postérité ou le fils d'un homme pour pouvoir hériter ensuite, et seulement ensuite, de quoi que ce soit, de même, il faut être de la postérité d'Abraham pour que, une fois reconnu comme telle, on puisse hériter de la promesse. L'héritage n'est donc pas de devenir la postérité, mais il faut être de la postérité pour hériter.

C'est dans ce sens précis que va Paul qui va expliquer en Galates 4 et en Hébreux 2 que les chrétiens concernés sont tous des frères de Jésus parce que Dieu les a adoptés. Galates 4:6 et 7.

Hébreux 2:16-17 explique que Jésus a du devenir semblable à ses frères, la postérité d'Abraham, en devenant grand prêtre.
Or ces frères en Galates 3:1, participent, dit Paul, à l'appel céleste.
Comme je te l'ai fait remarquer, comme les frères du christ ont l'appel céleste, ils ne peuvent être ces humains habitant cette terre qui sera soumise à l'avenir à Jésus selon Hébreux 2:5.
Tu écris : " Par rapport à Hébreux 2:5. Bien sûr qu'il y aura une terre habitée je n'ai pas dit le contraire. Il y aura des milliards de morts à juger ça fait pas mal de boulot pour ceux qui seront avec Jésus."
En fait tu valides ce que j'ai expliqué puisque tu dis que des milliards de morts seront jugés, pour être sur terre, par ceux qui seront avec Jésus. Tu valides donc l'idée que des humains seront avec Jésus et qu'ils jugeront d'autres humains. Il suffit de démontrer que les juges constituent la postérité.

Romains 8:28 à 30 nous aide à mieux comprendre. Il parle de ceux qui ont été appelés par Dieu selon son dessein, de ceux que Dieu reconnait en premier lieu, lesquels sont destinés d'avance à être modelés selon l'image de Jésus qui est ainsi le premier-né parmi beaucoup de frères.
Nous retrouvons l'image des "frères" du Christ. Nous retrouvons aussi l'idée d'un dessein ou projet de Dieu avec des humains destinés à devenir comme Jésus, donc à se retrouver au ciel.
Seulement, on y trouve l'affirmation que ces chrétiens appelés par Dieu sont reconnus en premier lieu. C'est donc que d'autres chrétiens seront reconnus en second lieu.

Note bien l'architecture de la phrase. Dieu les a appelés selon son dessein, parce que ceux qu'il a reconnus en premier lieu sont destinés d'avance à être modelés d'après l'image de Jésus.

Ainsi, il y a bien des chrétiens appelés en premier lieu, et cet appel leur est particulier puisqu'il signifie pour eux seuls, dit le texte, être modelés selon l'image du Christ.

Il y a donc des chrétiens appelés en "second lieu" et qui ne sont pas destinés au même avenir.

II Corinthiens 15 nous apporte une explication qui va dans le même sens.
Parlant de la résurrection Paul indique au verset 20 que Jésus est les prémices de ceux qui sont morts.
Voici le début du texte selon Segond.
" mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement (parousie), ceux qui appartiennent au Christ. Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. "

Ce texte parle de la résurrection. Tu notes la chronologie ? D'abord Jésus, puis ceux qui lui appartiennent, ensuite la fin..
Qu'est ce à dire selon toi ?

Je t'aide un peu. En I Thes 4:15, Paul explique que la résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus, ceux qui sont en union avec lui, aura lieu lors de sa parousie ou de son avènement. I Cor 15:53 indique que ces chrétiens recevront l'immortalité.
Donc, et retiens le bien, ces chrétiens, au ciel, ne peuvent plus mourir dès l'avènement ou la parousie de Jésus.
Seulement nous ne sommes qu'au début du texte de I Cor 15 et Jésus va exercer son règne avec une mission bien définie au verset 24 à 26.

En effet le règne de Jésus va permettre la soumission de tout gouvernement et de toute autorité sur terre et surtout, note bien, le dernier ennemi à vaincre sera la mort.

Qu'est ce à dire ? Tout simplement qu'après avoir ressuscité ceux qui lui appartiennent lors de son avènement, et après que ceux-ci soient devenus immortels, Jésus aura encore a combattre pour vaincre la mort.. Mais la mort de qui ?
Pas sa mort, pas celle de ceux qui lui appartiennent puisqu'ils ne peuvent plus mourir, pas celle des anges car ils ne sont pas concernés.
La mort de qui donc ?
Il ne peut s'agir que d'humains car qui, en dehors des humains, est soumis à la mort que ce soit au ciel ou sur la terre.
Tu vas me dire que ce sont des ressuscités. Dans leur immense majorité effectivement mais il y aura aussi des survivants à la juste colère de Dieu. Ce faisant, ces ressuscités ne sont pas les juges dont tu parlais en Hébreux 2:5, lesquels juges sont au ciel avec Jésus pour cette mission.
Il y donc bien un groupe d'humains, un peuple, qui est d'abord rassemblé par Dieu pour constituer ces juges et ce n'est que lorsqu'ils sont établis dans leurs fonctions au ciel qu'ils peuvent juger. Seulement ensuite les morts sont ramenés à la vie pour être jugés.
Et le résultat de tout cela, c'est un groupe limité d'humains (la postérité) qui permet la bénédiction des nations (ceux qui auront un jugement de vie). Rappelons cependant que les juges en chef resteront Jésus et Jéhovah.

Tu me dis que le NT ne fait plus la distinction entre juifs et gentils. Tu as raison dans un sens car cette barrière a disparue, mais tu as tort par ailleurs puisque le fait d'appeler la congrégation l'Israel de Dieu crée de facto une distinction avec les nations.

Reprenons la prophétie de Genèse 22. Abraham a une postérité naturelle qui s'appelle Israel. Elle est composée de la descendance, par Jacob, du patriarche.
Il est donc révélateur d'apprendre que les membres de la postérité annoncée en Genèse 22 sont appelés "Israélites" spirituels alors que la promesse indiquait que les nations seraient bénies par cette postérité.
Nous devrions donc retrouver cette distinction dans le NT.

Et nous la retrouvons en Rév 7. Des versets 1 à 8 nous avons la description d'un Israel spirituel dont les 12 tribus symboliques sont citées.
Et à partir du verset 9, nous avons la description d'une grande foule qui elle, est issue de toutes les nations.

Nous avons ici une vision de la promesse de Génèse 22 car la postérité d'Abraham y est décrite, ainsi que les nations qui devaient être bénies et donc sauvées par cette postérité, ce qu'elles expriment au verset 10 précisément.

Comprenons la logique. Dieu prévoit un royaume. Pas un pseudo royaume dans les coeurs à la sauce bondieuserie. En effet Jésus a annoncé que le Royaume de Dieu s'était approché alors que depuis l'origine des humains fidèles servent Dieu avec le même zèle que les chrétiens et qu'on ne voit pas ce qui aurait changé dans les cœurs au premier siècle.

On trouve un indice en Daniel 7. Au verset 13 un fils d'homme, dans les cieux, s'approche de Dieu. Bien malin qui prouvera qu'il ne s'agit pas de Jésus puisque lui-même affirmera qu'avant lui aucun homme n'était monté au ciel. De plus, il sera appelé le fils de l'homme.
Au verset 14, ce fils d'homme, Jésus, reçoit un royaume. Mais attention, pas n'importe quel royaume. Le verset 14 indique que toute la terre le servira. De plus son royaume ne sera pas supprimé.
A moins qu'un autre royaume de Dieu sur les humains existe en même temps que celui annoncé par Jésus, nous parlons bien ici du royaume de Dieu.
Seulement une précision capitale apparaît au verset 27. Dans l'explication de la prophétie par Daniel, Jésus n'est pas seul pour diriger ce royaume, il a à ses côtés un peuple composé des saints du Suprême.
Le verset 22 fait état d'une attente de ce peuple et d'un moment précis où ces saints prendraient possession du royaume.
Comme le fils de l'homme ne peut être que Jésus, les saints du Suprême ne peuvent être que des chrétiens.

Au verset 27, nous comprenons que ces saints sont des rois et non pas simplement de simples habitants du royaume. En effet, la fin du verset indique que ces saints, ce peuple sera obéi.

Cela nous ramène à Daniel 2 qui est une prophétie sur la marche des puissances mondiales jusqu'au royaume de Dieu. Le verset 44 indique que le royaume de Dieu supprimera toute domination humaine sur la terre et qu'il occupera le terrain pour des temps indéfinis.
Il ne peut s'agir que du Royaume de Daniel 7 puisque la même formule est utilisée dans les deux textes: il durera pour des temps indéfinis sans partage.

Nous remarquons que Daniel parle d'un peuple. C'est cette expression que reprend Pierre en I Pierre 2:9 lorsqu'il apporte un renseignement capital sur les chrétiens auxquels il écrit : " vous êtes une prêtrise royale, une race choisie, un peuple destiné à être une propriété particulière.

Retenons ces trois renseignements.

Une prêtrise royale.
Une race choisie
Un peuple destinée à appartenir à quelqu'un.

Alors que Pierre écrit à des chrétiens de toutes les nations, il leur affirme pourtant qu'ils sont, symboliquement, une race choisie. C'est donc que Dieu a transféré sur une autre registre la distinction qui existait entre juifs selon la chair et gentils. Cela répond définitivement à ton objection sur la fin de la distinction juifs/gentils.

Les deux autres points trouvent leur application en Révélation 14.

Ce texte décrit les 144000. au verset 1 ils sont avec Jésus au ciel. (Hébreux 12:22. mont Sion céleste)
Le verset 3 signalent que ces 144000 ont été achetés de la terre. Ils sont donc destinés à appartenir à celui pour qui ils ont été achetés.
Le verset 4 emploie une formule révélatrice. Il dit " ce sont ceux qui suivent l'Agneau, Jésus, où qu'il aille".
L'expression " ce sont ceux" est restrictive.

Exemple: une cour d'école et dans un coin, rassemblé, un groupe d'élève. A la question "qui sont-ils ? ", la réponse " ce sont ceux qui sont en CM2 " ( par exemple ) implique qu'ils sont les seuls à être en CM2.
Pourquoi ? Parce que l'expression " ce sont ceux qui " les désigne comme les seuls dans ce cas.
Sinon nous aurions eu comme réponse: " ils font partie de ceux qui ..."

Tu me dis que l'on pourrait dire cela de tous les disciples de Jésus.
Il faudrait donc que les 144000 soient l'ensemble de tous les chrétiens dans ton hypothèse.
Or Révélation démontre que non.
En effet, nous venons de voir que les 144000 sont décrits comme étant ceux qui suivent Jésus.
Or en Révélation 7, après la description des mêmes 144000, Jean nous parle d'une grande foule différente des 144000 puisque issue des nations.
De même en Rév 20, les 144000 sont décrits comme étant ressuscités les premiers ce qui sous-entend que d'autres (validés à la fin des 1000 ans) le seront ensuite.(verset 5)
Ainsi, ces ressuscités (validés) de la seconde vague, cette grande foule et les 144000 sont tous des chrétiens. Or Jean n'utilisent l'expression " ce sont ceux" que pour les 144000 alors qu'il sait donc que d'autres chrétiens fidèles sont cités dans la Révélation. Cela exclut les autres de cette caractéristique qui montre leur différence.

Cette désignation restrictive les identifie donc comme des chrétiens qui ont été choisis pour suivre Jésus où qu'il aille, sous entendu dans la mort puis dans les cieux.
La fin du verset 4 les désigne encore comme ayant été achetés de la terre comme prémices pour Dieu et l'agneau.
L'expression "prémices" qui signifie "les premiers" démontre encore qu'il y a d'autres chrétiens à venir. Or Jean dit que ces prémices sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille. Cela exclut de facto les autres de cette caractéristique unique.

Ces 144000 ressemblent étrangement aux saints du Suprême de Daniel 7.
On peut d'ailleurs se poser la question.
Si les saints du suprêmes ne sont pas les 144000, quel royaume reçoivent-ils avec le fils de l'homme et comment deux royaumes avec à leur tête Jésus pourraient-ils coexister ensemble sur le même domaine. Et surtout, pourquoi Jésus n'aurait-il pas expliquer cette singularité.

Reste la notion de rois et de prêtres. Rév 14:1 montre les 144000 sur le mont Sion céleste. Ils sont donc rois car le mont Sion était le symbole de la royauté en Israël puisque le trône des rois Davidique s'y trouvait précisément.
Nous pouvons créer le lien royale grâce à l'expression "achetés de la terre" qui se trouve deux fois en Révélation 14. Or, nous la retrouvons en Révélation 5:9-10 où Jésus est décrit comme ayant achetés de la terre des humains pour en faire des rois et des prêtres qui régneront précisément sur la terre.
Nous avons donc la preuve que les 144000 seront des rois régnant sur la terre. Ce sont donc, sans erreur possible, les saints du suprême de Daniel 7.

Nous avons vu que I Thes 4 et I Cor 15 situent la résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus au moment de la parousie en indiquant qu'ils seraient les premiers à être ressuscités.
Révélation 20 décrit cette résurrection. En parlant de la première résurrection (dans le temps) verset 4 et 5, il confirme que ceux qui en bénéficieront seront rois et prêtres et qu'ils régneront pendant les 1000 ans. En associant ce texte à Rév 5:10, nous comprenons qu'ils régneront sur la terre.

Qui sont-ils ? Pierre que nous avons lu plus haut indique que les chrétiens de son époque étaient destinés à être une prêtrise royale.
Dans l'introduction de Révélation, Jean affirme écrire à 7 congrégations de son époque et il leur dit en Rév 1:6 " et il a fait de nous un royaume et des prêtres ".

Nous savons donc que les premiers chrétiens se savaient être destinés à la prêtrise royale dans les cieux là où ils allaient suivre Jésus " où qu'il aille" .

Mais ce peuple selon l'expression de Pierre et de Daniel, l'Israel spirituel, était il limité en nombre ?

Eh bien oui. Déjà Révélation 6:9 indique qu'un nombre défini de chrétiens oints devaient être atteint. " jusqu'à ce que soit rempli le nombre ..."

La plus belle preuve se trouve dans l'image de l'olivier reprise par Paul. Romains 11:25.
Paul y explique qu'un nombre complet des gens des nations doit être atteint afin que tout Israël soit sauvé. Cela indique clairement que le peuple d’Israël, ces rois prêtres, constituent un tout défini et que Dieu a bien décidé d'un nombre " complet " concernant ce peuple.
Le verset 19 emporte l'idée que les gens des nations venaient remplacer des branches défaillantes, branche pour branche afin que le nombre défini par Dieu soit atteint.

L'expression " ce sont ceux" que nous avons étudiée plus haut en rapport avec Révélation 14 va aussi dans le sens d'un nombre limité d'humains dans la postérité. En effet, comme Révélation distingue très nettement 3 groupes d'humains et qu'un seul est désigné comme étant ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, c'est qu'ils sont choisis spécialement pour ce privilège.
Et il faut bien un critère lié au nombre pour que les autres ne soient pas appelés à cette fonction.

Il existe donc de facto une nouvelle barrière entre Israel de Dieu et nations. L'ancienne barrière n'était pas une dérive puisque la Loi de Moise l'avait imposé. Jésus n'est donc pas venu abolir une barrière inique, mais bien plutôt en expliquer le prophétisme et révéler son sens définitif. A te lire, cette barrière initiale était une erreur corrigée par Jésus. Au contraire, elle avait été imposée par Dieu et était une image de ce qui allait arriver. Paul en Hébreux 10 dira que la Loi, et donc cette distinction aussi, était une ombre des choses à venir.

Je réponds maintenant à quelques uns de tes arguments.

kuriosthéos a écrit : Tout ce que Paul nous dit c'est qu'il y a un nouvel Israël spirituel composé de Juifs et de Gentils. Aucun passage ne renouvelle la prophétie à ce niveau, elle est accomplie (elle s'accomplit (au présent) lorsque Paul écrit)

Je te renvoie à l'explication de Révélation 7 qui distingue un nouvel Israël issu de 12 tribus symboliques puis d'une grande foule visiblement différente et chrétienne aussi venant de toutes les nations.

kuriosthéos a écrit :On touche là à l'erreur fondamentale des TJ. Ils recyclent la vieille barrière juifs/gentils et la recyclent en barrière oints/non-oints alors que la Bible n'enseigne pas cela. Si Jésus a aboli cette barrière ce n'est pas pour que des hommes la reconstruisent, même de manière spirituelle.

Déjà répondu. Jésus n'abolit pas, il explique et applique cette ombre prophétique au modèle chrétien.
Voir explication ci-dessus.

kuriosthéos a écrit :Cela est visible dans la prophétie dont nous parlons mais aussi avec les "autres brebis", zekaria 8:23... Tous ces versets concernant l'entrée des Gentils dans la nouvelle alliance ont été détournés par les TJ pour leur donner une interprétation dogmatique humaine et mettre en place une hiérarchie. Pourquoi ? La raison est évidente mais ce n'est pas le sujet.

J'aimerai en parler avec toi plus tard effectivement..

kuriosthéos a écrit :Avant d'aller plus loin j'aimerais que tu me prouves quatre choses avec la Bible et pas avec des raisonnements humains :
1) Prouve moi que la prophétie connaît un second accomplissement

Révélation 7. Révélation 20. Révélation 14. Voir explication ci-dessus.
Je veux bien te prouver, mais de ton côté c'est un peu maigre.

kuriosthéos a écrit :2) Alors que l'accomplissement "initial" montre que la bénédiction consiste en l'entrée des nations dans l'alliance, le deuxième accomplissement serait l'inverse : la bénédiction pour les "nations" spirituelles consisterait à les laisser sur le seuil de l'Alliance, à l'écart du peuple de Dieu... Bref à prouver.

Tout comme l'ombre prophétique constituait un peuple, l' Israel selon la chair, mis à part des nations avec un projet visant la bénédiction de ces nations , de même l'accomplissement prophétique constitue un Israel spirituel destiné à la réalisation de la promesse faite à Abraham par le Messie et ceux qui lui appartiennent.

Quand Dieu fait une alliance avec Israël, avec Moise pour médiateur, rejette t'il les nations ? Absolument pas. Il travaille à la réalisation de Genèse 22. Il prépare l'action qui permettra la bénédiction des nations.
Vas tu pour cela affirmer que Dieu était injuste en ne traitant une alliance qu'avec l'Israel selon la chair ?
Jésus a t'il affirmé une seule fois que la Loi était injuste ou discriminatoire pour les nations ?

Si donc Dieu a pu entrer en alliance avec une minorité d'humains par Moise, et cela pour le bien de toute l'humanité, et que tu trouves cela normal, il n'y a donc pas à crier à l'injustice s'il n'a fait que remplacer cette minorité par une autre dans le but d'achever son projet comme prévu.
Je t'ai cité I Pierre 2:9 où Pierre appelle l'ensemble des chrétiens un peuple, une race choisie, une prêtrise royale. Or c'est exactement la promesse faite par Dieu au peuple d'Israel du temps de Moise en Exode 19:6.
Quand tu lis en Romains 11 que les chrétiens non juifs remplacent les juifs défaillants sur l'olivier, tu comprends que le projet initial continue et que Dieu ajuste les effectifs de ce peuple par remplacement des défaillants pour continuer ce qu'il a prévu.
Nous ne sommes donc pas à la fin d'un peuple au premier siècle, mais au contraire, à son rassemblement pour la mission initiale: devenir un royaume de prêtres.

kuriosthéos a écrit : 3) Prouve moi que lorsque Paul dit que ce sont tous ceux qui ont foi qui sont la semence d'Abraham il ne veut pas dire ce que nous lisons.

Je crois que je l'ai amplement fait dans mes explications ci-dessus.
Je constate que tu ne produis qu'un seul texte qui n'est absolument pas révélateur et qui, dans ta façon de l'expliquer, contredit les nombreux textes que je t'ai expliqués plus haut.

kuriosthéos a écrit :4) Prouve moi que quand Dieu promet à Abraham de multiplier sa semence comme les grains de sable ou les étoiles il parle en réalité d'un petit nombre d'une centaine de milliers. Dieu serait-il radin ?

Avec ce texte tu te tires une balle dans le pied mon ami.
En effet, Dieu dit à Abraham que sa postérité sera aussi nombreuse que le sable de la mer .
Et il promet ensuite que par sa postérité toutes les nations seront bénies.
Si comme tu le dis, l'ensemble des chrétiens sont aussi nombreux que le sable de la mer au final, il nous faut reprendre cette notion dans la formulation de la promesse.
Et ainsi, selon toi, l'ensemble des chrétiens aussi nombreux que le sable de la mer permettra la bénédiction des nations.
Donc on ne peut pas être dans l'ensemble des chrétiens et être en même temps béni par l'ensemble des chrétiens.
Soit tu es dans la postérité et dans ce cas tu permets la bénédiction des nations, soit tu es dans les nations, auquel cas tu n'es pas dans la postérité.

Plus simplement, Dieu dit à Abraham que par sa postérité ou par un ou plusieurs membres de sa postérité, les nations seront bénies.
C'est tellement plus simple. non ?

kuriosthéos a écrit : Le fait que cette semence soit héritière ne change rien. Petit nombre ou grand nombre ce sont des héritiers oui.

Ca dépend de ce que l'on hérite.. Car c'est bien de fonctions de rois et de prêtres qu'héritent ce groupe. I Pierre 2:9, Révélation 1:6. Révélation 1:9. Révélation 5:9-10. Révélation 14:1. Révélation 20:4 et 6.

Les premiers chrétiens y croyaient et, pour la petite histoire, tu retrouves les vestiges de cette croyance dans l'existence du clergé catholique constitué de prêtres mis à part du peuple des ouailles.

kuriosthéos a écrit : Ce sont aussi des frères de Christ en ce sens qu'ils sont ses disciples (voir Matthieu 12:50). En tant que frères de Christ ils sont effectivement adoptés de Dieu oui c'est logique. C'est d'ailleurs pour cela que Jésus a demandé à ses disciples de prier Dieu en l'appelant "Notre Père". Il n'a pas dit que c'était là le privilège de quelques uns seulement.
D'ailleurs Galates 3:26 et Jean 1:9-13 montrent aussi l'effet de cause à effet entre la foi et le fait d'être appelés fils de Dieu. "vous êtes fils de Dieu par le moyen de votre foi". Qui es-tu pour décréter qu'il faut autre chose ?

Pas la peine d'être désagréable à mon endroit. Restons courtois.
Dans le mesure où la terre qui devait être soumise au Christ était à venir, comme le dit Hébreux 2:5, il n'y a rien d'illogique à comprendre que la priorité au premier siècle était le rassemblement des futurs rois prêtres.
Mais nous aussi, futurs habitants de la future terre soumise au Christ, nous sommes des enfants de Dieu puisque son projet consiste à nous réconcilier avec lui. Les 144000 sont prévus pour cela.
Je te rappelle que la postérité est prévue POUR bénir les nations.
Un échafaudage n'est pas la maison. Il aide à construire la maison. Le règne des 144000 et de Jésus n'est pas le projet de Dieu dans son objectif, mais le moyen trouvé par Dieu pour réaliser son projet.
C'est donc pour bénir toutes les nations que Jésus et les 144000 sont constitués en peuple . Ne confond pas moyen et objectif.

kuriosthéos a écrit : Lorsque tu dis que la bénédiction s'accomplit par la postérité et non dans la postérité nous sommes d'accord aussi sauf que comme le dit Paul il s'agit de la postérité selon la chair, qui a donné Jésus, pas la postérité spirituelle. La postérité selon la chair bénit les nations en les faisant entrer dans l'alliance. En Galates 3:29 la prophétie s'accomplit dans ce sens au moment où il écrit c'est quand même pas compliqué à comprendre. Si toi tu veux réutiliser la prophétie en l'appliquant à la postérité "spirituelle" il va falloir me montrer où et comment c'est fait dans la Bible.

Pour entrer dans l'alliance, il faut être appelé ou choisi par Dieu. Je t'ai démontré par Romains 8 que Dieu agit par étape et qu'il choisit d'abord un groupe qui a la particularité unique de revêtir l'image de Jésus, ou de devenir un esprit comme lui.
Mais Romains 8 n'accorde ce privilège au verset 29 qu'à ceux que Dieu a reconnu en premier lieu.

Je t'ai expliqué cette phrase : " parce que ceux (les appelés du verset 28) qu'il a reconnu en premier lieu, il les a aussi destiné d'avance à être modelés à l'image de son fils "
Le mot démonstratif "ceux" indique une particularité liée aux individus dont parle le texte. Ainsi, Dieu a reconnu en premier lieu un certain nombre de chrétiens désignés par l'expression "ceux" pour qu'ils soient à l'image corporelle de Jésus, qu'ils soient donc au ciel.

Paul au verset 23 parlent de l'espérance de ce groupe particulier. Etre adoptés comme fils. Mais comme nous venons de le voir, cela concerne ceux qui sont reconnu en premier lieu.

a suivre

Laisse moi un peu de temps pour te répondre à ce genre de discours fleuve. Je travaille, j'ai une famille et des obligations.
Or je viens de passer 5 heures sur cette réponse.
patiente donc car il pourra se passer plusieurs jours la prochaine fois..

Tout cela dépend si je continue de penser que je peux t'aider. Dans le cas contraire je te le dirai et j'arrêterai de discuter avec toi.

Auteur : kuriostheos
Date : 11 mars15, 04:58
Message : Cher Agecanonix,

Merci pour ta réponse et pour le temps que tu as pris pour l'écrire. Sache que cette réponse m'a apporté quelques éclaircissements bienvenus.

Sache également que je suis globalement d'accord avec toi, sauf pour ta manière d'identifier le "groupe" qui va régner avec Jésus et je vais en faire l'objet de ma réponse puisque sur le reste (Israël spirituel vs nations, règne sur des humains qui seront sur Terre) nous sommes d'accord.

Commençons par Galates 3:29

D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:29

Je veux bien accepter le fait que la nouvelle semence d'Abraham, spirituelle cette fois, hérite de la promesse même si la Traduction du Monde Nouveau n'est pas conforme au texte grec sur ce point. La traduction devrait plutôt être :

"Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Louis Second)

Mais je chipote

Par contre là où je ne suis pas d'accord c'est que tu "saucissonne" la promesse et que tu n'en retiens que la deuxième partie.

Voila la promesse entière selon Genèse 22:16-18 :
“ ‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

Quand les chrétiens se disent "héritiers selon la promesse", il faut être honnête et la prendre dans son entier. Tu ne peux pas dire que la première partie s'applique uniquement à la semence selon la chair et la deuxième partie à la semence spirituelle, il faut être cohérent !

D'ailleurs Hébreux 11:12, 13 et 6:13-17 montrent que Dieu n'est pas revenu sur cette partie de la promesse. La décision de Dieu concernant sa promesse est "immuable" selon Hébreux 6:17.

En Galates 3:29, qui sont "ceux qui appartiennent à Christ" ? Ce sont ceux qui croient en lui, ses disciples :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Ceux qui appartiennent à Christ = les petits qui croient. On peut comprendre que Jésus est ici en train d'enseigner à ses disciples l'amour qu'ils doivent avoir entre eux. Voir le récit parallèle en Matthieu qui emploie le mot "disciple" pour désigner ces mêmes personnes :

Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Des personnes qui ne sont pas disciples de Jésus peuvent-elles être sauvées ? Non là encore il s'agit pour Jésus d'enseigner l'amour entre ses disciples car :

" Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:35

Ceux qui appartiennent à Christ sont aussi les "appelés", tout se tient !
[nations] parmi lesquelles vous êtes, vous aussi, ceux qui ont été appelés pour qu’ils appartiennent à Jésus Christ - Romains 1:6

Et ces appelés forment le peuple de Dieu, consitué de Juifs et de non-Juifs :
à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, [qu’a-t-on à redire ?] C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée ; et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant ’. ” - Romains 9:24-26

Ces appelés sont aussi les "saints" :
les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints, et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. - Ephésiens 1:18, 19

Bref une fois de plus, tout se tient !

Ensuite tu affirmes vouloir me démontrer que "les juges constituent la postérité". Pas la peine j'en suis déjà convaincu

Ton explication de Romains 8:28-30 repose sur une traduction non conforme au texte grec (le mot "proegnō"). La traduction devrait plutôt être "choisis d'avance" ou "connus d'avance" comme le signale la note. Baser ton argumentation sur cette seule traduction est un peu faible. Tu soulignes quand même la notion de "destinés d'avance" et tu affirmes que cela désigne une sous-catégorie de chrétiens. Désolé mais rien ne permet d'affirmer cela. Au mieux on peut parler de sous-catégorie d'humains.

D'ailleurs le même verset fait mention d'une "multitude" (tiens tiens la revoila), peu en accord avec la notion de groupe restreint. La traduction TJ utilise le terme "beaucoup" qui n'est pas faux mais tend à réduire (volontairement?) le nombre. Le même terme grec apparaît dans Luc 7:21 ou Révélation 10:11 et emporte l'idée d'un "grand nombre". On ne peut donc pas utiliser ce verset pour parler d'un (petit) groupe limité.

Quant aux "frères" de Christ, tu sembles accorder beaucoup d'importance à ce mot pourtant Jésus en a donné une définition simple :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50

Il s'agit bien de ceux qui entrent dans le "Royaume des cieux".

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21

"Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment". - Jacques 2:5

Encore une fois rien ne donne à penser que Jésus et Jacques parlent d'un groupe limité, ou d'une "sous-catégorie" de ses disciples au contraire, tout porte à croire qu'il s'agit de l'ensemble de ses disciples et de ceux qui font la volonté du Père.

Par rapport à 2 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens je suis d'accord avec toi sur la résurrection et sa chronologie. Petit nombre ou pas il y aura des juges sur la terre habitée (par les réscussités). Ainsi les nations seront bénies par la postérité OK je te suis là dessus.

Quant à la "grande foule de Révélation", il y plusieurs interprétations possibles, je n'ai pas envie de rentrer dans ce débat. Utilisons des textes plus clairs (il y en a plein) si tu le veux bien.

Petite remarque, quand tu dis que tu ne vois pas ce qui a changé dans les coeurs au premier siècle, il y a quand même une chose importante : la foi ! Le peuple d'Israël n'avait pas vraiment de spiritualité ou de foi mais suivait un culte ultra formalisé. Seuls une minorité avaient la foi (Hébreux 11) et, tiens tiens, où vont-ils aller ? cf. Hébreux 11:13-16. Fin de la parenthèse, ne nous égarons pas.

Sur ton explication de Daniel là encore je suis d'accord à 100% avec toi. La différence c'est que pour moi les "saints" sont les "croyants" ceux qui ont foi en Jésus et sont donc sanctifiés par son sacrifice puisqu'ils obtiennent le pardon des péchés).

Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous. - 2 Thessaloniciens 1:9, 10

les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints, et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants - Éphésiens 1:18, 19

Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes. Poursuivez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle aucun homme ne verra le Seigneur, - Hébreux 10:10, 12:14

Les "saints" sont appelés "saints" car ils ont été sanctifiés par le sacrifice de Jésus. ça peut être valable pour tous ceux qui ont foi en lui, les chrétiens.

D'ailleurs quand tu cites 2 Pierre 2:9, tu oublies (j'espère involontairement) le verset 10

Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:9, 10

Comme tu aimes à le rappeler, l'expression "ceux qui" montre que ceux qui ne font pas partie de ce groupe n'ont pas leur péché pardonnés. Normal puisque ceux qui ne font pas partie de ce groupe n'ont pas la foi (souviens toi de Galates 3:7). Or c'est la foi qui donne le salut (Jean 3:15, 16, 36...).

Note que cela est parfaitement raccord avec la Nouvelle Alliance telle que prophétisée par Jérémie :

“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:33, 34 voir aussi Hébreux 8:7-13

Tout comme Moïse faisait propitiation uniquement pour ceux qui faisaient partie de la nation d'Israël dans l'Ancienne Alliance, Jésus ne fait propitiation que pour ceux qui appartiennent à l'Israël spirituel, c'est-à-dire tous ceux qui ont foi en lui. Dire que des chrétiens peuvent avoir leurs péchés pardonnés sans se tenir dans l'Alliance, sans faire partie du peuple de Dieu, est une position bâtarde et très dangereuse bibliquement parlant. C'est comme vivre en "concubinage" avec Jésus...

Par rapport à Révélation 14, tu affirmes que tout le monde est chrétien or rien ne permet d'être aussi catégorique, ce n'est que ta conclusion basée sur des hypothèses que nous sommes seulement en train de discuter, là pour le coup c'est toi qui brûles les étapes. L'expression "achetés de la terre" est intéressante. Qui a a racheté qui ? Jésus "rachète" ceux qui mettent leur foi en lui, comme nous venons de le voir (voir aussi Hébreux 10:10-22 et Ephésiens 1:3-7)

Quand aux "prémices", comme évoqué au début de ce sujet, on peut penser que ce sont les prémices d'entre les humains comme le dit le texte, et pas les prémices des chrétiens. Ne va pas au-delà de l'écriture ! "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" peut très bien correspondre à l'ensemble des chrétiens et comme tu dis "cela exclut de facto les autres de cette caractéristique unique". Ceux-là sont les "saints du suprême" de Daniel oui nous sommes d'accord, c'est le même groupe et c'est une "multitude" comme le dit la promesse. Quant à Révélation 5:9-10, il ne fait que confirmer cette idée. Il s'agit de "ceux qui ont foi", "ceux a qui on a fait miséricorde", "ceux qui croient" etc

Révélation 6:9 indique qu'un nombre défini doit être atteint. ça peut être un petit nombre, ça peut un très grand nombre, nous ne pouvons pas le savoir juste en lisant ce verset.

Je suis d'accord avec ton analyse de Romains 11 mais là encore l'expression "le nombre complet" peut être un grand nombre comme un petit nombre. D'autres traductions mettent d'ailleurs "la totalité", "l'ensemble" ou "la plénitude" qui traduit de manière littérale le terme grec (voir note de la TMN). On ne peut donc tirer aucune conclusion certaine sur ce texte quant à la taille du groupe. En tout cas ces traductions peuvent très bien convenir pour un très grand groupe.

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars15, 00:57
Message : Plutôt que de te répondre point par point, ce qui ne sert à rien dans les conditions qui sont les notres, je préfère d'expliquer pour quelles raisons personnelles je soutiens l'analyse des témoins de Jéhovah.

Je tiens avant de commencer à faire quand même une remarque sur le texte d'Hébreux 11:11.

Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables

Je pense que tu seras d'accord pour reconnaître que le chapitre 11 de cette lettre aux hébreux se veut une narration quasi historique de l'histoire des hommes de foi sans symbolisme particulier.
Tu nous expliques que la prophétie de Genèse 22:18 doit s'interpréter en bloc et que l'allusion à la postérité innombrable doit faire référence à l'ensemble des chrétiens formant au final, par leur foi, la postérité d'Abraham qui devait bénir les nations.

Nous pensons nous que la postérité est Jésus et que certains chrétiens, qu'il a achetés, se joignent à lui dans ce groupe.

Relis bien Hébreux 11:11.
L'application de la promesse lié à la postérité innombrable comme les étoiles ou les grains de sable est bien expliquée par Paul et il affirme qu'elle a non seulement déjà eu lieu mais aussi dans les proportions définies par la promesse.

Lis bien:

d'un seul homme (Abraham) sont nés des enfants comme les étoiles du ciel ou les grains de sable de la mer.

L'action est accomplie. Les enfants sont nés innombrables....
Or Paul écrit à une époque où les chrétiens étaient très peu nombreux et en tout cas loin d'être comme les étoiles des cieux.
De plus, Paul fait référence à Sara et donc à sa maternité ce qui place bien la question de la postérité dans le domaine de la descendance selon la chair d'Abraham.

C'est pour cette raison que je ne souscris pas à ton hypothèse.

Je reviens à mon propos initial.
Je suis TJ parce qu'un jour j'ai eu ce que j'appelle le déclic, le petit quelque chose qui fait que toutes les choses ce que tu as apprises sans trop les relier ensemble deviennent limpides, par un détail, un texte.

C'est celui de Hébreux 10:1.

" En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses "

J'ai cherché. Et j'ai trouvé.

L'histoire et l'organisation voulue par Dieu du peuple d’Israël est une ombre, une prophétie, une esquisse de ce qu'il va faire avec Jésus.
Dieu n'a rien fait au hasard. Dans les événements qu'il a maîtrisé, la fondation de la nation, son organisation, son système religieux, sa répartition dans le pays, etc.. Dieu a produit une ombre, une image, une esquisse de son projet qui n'a toujours été que le Royaume prêché par Jésus.

Posons les éléments.

Israel est la postérité naturelle d'Abraham.
La nation nait le 14 nisan -1513 par le sacrifice d'un agneau pascal qui sauve la vie des seuls premiers nés de toutes les tribus d'Israel.
Dieu réclame ces premiers nés et à leur place il achète pour lui la tribu de Lévi.
La tribu de Lévi se consacrera au culte, à la prêtrise et à rien d'autre.
Cette tribu de Lévi n'aura pas un territoire en Israel comme les 12 tribus sédentaires qui elle, seront tournées vers la terre.
Un temple sera construit et seuls les prêtres pourront y pénétrer.
Un saint et un très saint se trouvera au beau milieu du temple.
Un rideau interdira l'accès du Très saint à tous les prêtres sauf un, le grand prêtre.
L'action de la tribu de Lévi permettra le pardon des péchés des 12 autres tribus.

Ainsi, nous observons que 12 tribus étaient purement terrestres et occupées à mettre en valeur leur territoire. La terre promise...
Avec la valeur des premiers nés sauvés de toutes les tribus Jéhovah s'achète la tribu de Lévi avec le sang de l'Agneau pascal.
Cette tribu, issue donc d'une certaine façon des 12 autres, occupe les fonctions de prêtres sans aucune attache avec la terre.
Le service de la tribu de Lévi est pour la bénédiction des 12 autres tribus.
Le Très-saint symbolisant d'une certaine façon les cieux, le Grand-prêtre en y pénétrant mimait un passage de la vie terrestre à la vie céleste.
Le rideau, barrière bien fragile, empêchait les autres prêtres de pénétrer dans le Très-saint. Il suffisait que le rideau se déchire pour modifier radicalement le symbolisme. La fragilité de cette barrière laissait supposer sa disparition un jour.

La réalisation est la suivante.

Les 12 tribus symbolisent toutes les nations.
Jésus, l'Agneau, rachète pour Dieu des premiers-nés spirituels de toutes les nations et les rassemble dans un seul groupe, les 144000.
Ce groupe devient un ensemble de prêtres qui, symboliquement, officient dans la partie terrestre du temple jusqu'à leur mort.
Ils se trouvent en tant qu'hommes, du côté humain du rideau.
Jésus, le Grand-prêtre,a traversé le rideau à sa mort pour offrir à Dieu la valeur de son sacrifice.
Au passage de Jésus, le rideau s'est déchiré laissant la voie libre à ceux qui avaient le droit de se trouver dans le Saint, la pièce donnant sur le Très-saint. Seuls les prêtres accèdent donc au très-saint.
Les 12 tribus, les nations toujours, ne sont pas des prêtres et ne peuvent donc pas accéder au rideau.
Par contre, le travail du Grand-prêtre et des prêtres vaut des bénédictions aux nations. C'est la réalisation de Génèse 22:18.
Jésus est grand-prêtre, mais à la manière de Melkisedek, ce qui fait de lui un roi aussi. Les prêtres ou 144000 ont aussi cette position au ciel car ils sont cohéritiers de Jésus.

Les textes maintenant.

Révélation 7 qui décrit les 144000 issus de 12 tribus d’Israël.

Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël

Attention le texte ne dit pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israel, mais qu'ils sont issus de ces 12 tribus. Nous savons que ces 144000 sont en réalité issus de toutes les nations ce qui indique que les 12 tribus représentent les nations.

Romains 9:6. " Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël "

Nous retrouvons les premiers nés sauvés par l'Agneau pascal à la sortie de l'Egypte qui étaient issus de toutes les tribus et qui symboliquement se transformeront en autant de membres de la tribu sacerdotale.

Luc 22:28.

" Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. "

Pourquoi seulement les 12 tribus d’Israël ?
I Cor 6:2 nous apprend que ces chrétiens jugeront le monde...

" Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? "

Révélation 20.

" Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger "

Prophétie sur Jésus.

- Et toi, ô Bethléhem du pays de Juda, tu n’es certainement pas [la ville] la plus insignifiante parmi les gouverneurs de Juda ; car de toi sortira quelqu’un qui gouvernera [et] qui fera paître mon peuple, Israël

Seulement Israel ou verra t'il la terre habitée à venir lui être soumise Hébreux 2:5 ?

Mathieu 10:23.

Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme

Seulement Israël ou sur toute la terre habitée pour toutes les nations ? Mat 24:14.

Essais avec moi de trouver d'autres analogies, tu verras que c'est remarquablement logique.
Seulement, cela valide l'idée d'un groupe de premiers-nés mis à part, la postérité.

Hébreux 12:22.

"Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux "

Tu notes que la congrégation des premiers nés est spécifique en ce qu'ils ont été inscrits dans les cieux ?

Concernant cette expression certains affirment que si il y a des premiers-nés, c'est que les autres suivront. Et bien, l'histoire de l'agneau pascal infirme cette idée. Dieu a réclamé les premiers nés et seulement les premiers-nés.

Nombres 3:11.

" Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah."

Tu remarques les expressions " appartenir", " ils sont à moi" ?
Compares avec Révélation 14.

" Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Il y a trop de points communs pour que ce ne soit qu'un hasard. Agneau, achetés pour Dieu, prémices ... d'autant que ces prémices seront aussi des prêtres, etc...

A suivre..

Auteur : kuriostheos
Date : 13 mars15, 04:00
Message : Je comprends ta façon d'analyser et ton interprétation. Elle pourrait être valable si seulement elle ne nous emmenait pas tout droit vers un mur de "non-sens" bibliques comme ceux que j'ai mentionnés précédemment (le Médiateur, "ceux qui ont foi", la multitude, le pardon des péchés, la Nouvelle Alliance et le peuple de Dieu...).

J'avais déjà réfléchi à cette fameuse tribu de Lévi mais ce concept n'est pas du tout repris dans la Nouvelle Alliance. Pire, il est tué dans l'oeuf dès le début quand Dieu promet à son peuple « Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. » en Exode 19:6. Ça veut bien dire que tout le peuple, le futur Israël de Dieu, sera des prêtres, plus seulement une seule tribu et c'est confirmé sans ambiguïté dans le Nouveau Testament.

Je vais maintenant te poser une question concrète, question cruciale pour 99,9% des TJ. Comment les chrétiens qui ne font pas partie de la Nouvelle Alliance, donc qui ne font pas partie du "peuple de Dieu" selon Jérémie 31:33, 34 obtiennent-ils AUJOURD'HUI le pardon de leurs péchés ? Car d'après la Bible les seuls "rachetés" sont les 144000, ceux qui sont contractants de la nouvelle alliance, ce qui est logique.

Laissons parler la Bible :
1 Corinthiens 6:19, 20
Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.

1 Corinthiens 7:22-24
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "frères" (= ceux qui font la volonté de son Père selon Jésus en Mat 12:50)

1 Pierre 1:18-21
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "croyants en Dieu"

Actes 20:28
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils].

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.

Hébreux 9:11-14
Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

Qui est racheté ici ? Des futurs prêtres (service sacré)

Révélation 5:9, 10
Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Qui est racheté ici ? Plein de gens de toutes nations pour devenir prêtres.

Révélation 14:3-5
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Seuls les 144000 sont "rachetés" ce qui est confirmé par le texte suivant :

1 Pierre 2:7-10
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

Romains 3:23-26
Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus.

Qui est racheté ici ? ceux qui ont la foi.

Il est clair que le pardon des péchés est pour "tous ceux qui foi", les "croyants", la congrégation, le "corps du Christ" ce qui est normal et cohérent avec les autres passages dont nous avons parlé et cohérent avec l'ancienne alliance où les sacrifices ne sanctifiaient pas les cananéens mais seulement le peuple d'Israël (on peut parler aussi de la foi qui remplace la circoncision selon Romains 2, 3 et 4 et d'autres textes).

Or les TJ n'appliquent ces passages qu'au petit groupe des membres oints ce qui pour moi est extrèmement grave car ça me fait penser à ce passage de 2 Pierre :

Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

Voici à ce sujet ce que dit le livre "prophétie de Jérémie" page 176, à propos de la Nouvelle Alliance :
"Qu’advient-il des péchés de ceux que Dieu approuve ? Rappelons ce que Jéhovah a déclaré par l’intermédiaire de Jérémie : “ Je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” (Jér. 31:34). Dieu agit ainsi à l’égard des oints, sur la base du sacrifice de Jésus. Et c’est sur la base de ce même “ sang de l’alliance ” que Dieu peut pardonner les péchés des membres de la grande foule."

Maintenant tout ce que je voudrais c'est que tu fasses mieux que le collège central et que tu me mettes quelques passages bibliques derrière la phrase que j'ai mise en gras. Merci.

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars15, 11:18
Message :

kuriostheos a écrit :J'avais déjà réfléchi à cette fameuse tribu de Lévi mais ce concept n'est pas du tout repris dans la Nouvelle Alliance. Pire, il est tué dans l'oeuf dès le début quand Dieu promet à son peuple « Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. » en Exode 19:6. Ça veut bien dire que tout le peuple, le futur Israël de Dieu, sera des prêtres, plus seulement une seule tribu et c'est confirmé sans ambiguïté dans le Nouveau Testament.

Absolument pas et je dirais même au contraire.
Dieu indique ici ce que deviendrait l’Israël selon la chair s'il restait fidèle. Il deviendrait ce que les chrétiens sont devenus. Pourquoi penses tu que Paul explique dans l'image de l'olivier que les branches sont d'abord naturelles et qu'elles ne sont remplacées par des non-juifs que parce que les juifs ont failli.
Ainsi, la façon dont est organisée Israël au début n'est pas ce qu'il serait devenu s'il avait respecté l'alliance qu'il avait contracté.
Dieu avait un projet pour Israel, et ce sont les chrétiens qui le réaliseront.
Ce texte vient donc confirmer remarquablement ce que je t'explique.

kuriostheos a écrit :Je vais maintenant te poser une question concrète, question cruciale pour 99,9% des TJ. Comment les chrétiens qui ne font pas partie de la Nouvelle Alliance, donc qui ne font pas partie du "peuple de Dieu" selon Jérémie 31:33, 34 obtiennent-ils AUJOURD'HUI le pardon de leurs péchés ? Car d'après la Bible les seuls "rachetés" sont les 144000, ceux qui sont contractants de la nouvelle alliance, ce qui est logique.

Laissons parler la Bible :
1 Corinthiens 6:19, 20
Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.

Qui est acheté dans ce texte ?
La Congrégation des premiers-nés qui ont été achetés par Dieu. Nous retrouvons les premiers-nés qui constitueront la tribu sacerdotale.
Ça n’empêche que le reste du peuple a pu sortir d'Egypte et qu'il a été béni autant que les lévites.
Ne t'en fais pas, nous autres, les autres brebis, sommes ceux pour qui tout cela est fait.
Tu dis que les seuls rachetés sont les 144000 ! Tu ajoutes un peu vite le mot " seuls".. Le texte dit qu'ils ont été achetés de la terre et non pas qu'ils sont les seuls rachetés. S'ils sont prêtres c'est donc qu'ils vont offrir un service pour aider au pardon d'autres humains qui ne sont pas prêtres. C'était le rôle de la tribu de Lévi.

C'est comme si, voyant des secouristes bien équipés et bien nourris, tu te disais que le reste de la population ne compte pas alors que c'est précisément pour elle qu'il y a des secouristes.
De même, les 144000, sont rassemblés pour permettre la bénédiction des autres brebis, des nations de Genèse 22.
Nous sommes aimés de Dieu et nous le savons.

kuriostheos a écrit : 1 Corinthiens 7:22-24
Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes. Dans la condition où chacun a été appelé, frères, qu’il y demeure dans sa relation avec Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "frères" (= ceux qui font la volonté de son Père selon Jésus en Mat 12:50)

Ceux qui sont rachetés sont ceux qui sont appelés et surtout ceux qui sont achetés à un prix. Encore une fois, cette notion de rachat par le sacrifice de l'Agneau comme en -1513.
Tous les textes que tu cites rappellent cette vérité.

kuriostheos a écrit :1 Pierre 1:18-21
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu.

Qui est racheté ici ? Les "croyants en Dieu"

Qui est racheté ?
Manquerait plus que les 144000 ne soient pas croyants . Tu as de ces questions !!
Et encore une fois, référence à l'Agneau qui permet le rachat, par Dieu, des 144000 qui seront prêtres avec Jésus le Grand Prêtre.

kuriostheos a écrit : Actes 20:28
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils].

Qui est racheté ici ? La congrégation chrétienne.

La congrégation des premiers-nés toujours. Hébreux 12:23
Le mot congrégation signifie : " Groupe de personnes réunies dans un but particulier ou pour une activité précise ". C'est pour être rois et prêtres que la congrégation des premiers-nés est rassemblée.
Cela ne te questionne pas cette expression " congrégation des premiers-nés" ? Cela entraîne automatiquement l'idée qu'il y aura des seconds-nés ensuite .

kuriostheos a écrit :Hébreux 9:11-14
Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

Qui est racheté ici ? Des futurs prêtres (service sacré)

Evidemment des prêtres. Révélation 1:6. et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours
Encore une fois, et quoi que tu cites, tu retrouves sans cesse cette référence à ce qui s'est passé en -1513.
Tout le monde ne peut pas être prêtre.
C'est comme si tout le monde était médecin.
Ca n'a de sens que s'ils sont au service d'autres humains qui ne sont pas prêtres.

kuriostheos a écrit : Révélation 5:9, 10
Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Qui est racheté ici ? Plein de gens de toutes nations pour devenir prêtres.

Des humains de toutes les nations (les 12 tribus symboliques) qui vont devenir des prêtres et qui vont régner sur la terre et donc sur d'autres humains qui ne seront pas rois et prêtres. Le texte est tellement évident.

kuriostheos a écrit :Révélation 14:3-5
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Seuls les 144000 sont "rachetés" ce qui est confirmé par le texte suivant :

1 Pierre 2:7-10
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

Romains 3:23-26
Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus.

Qui est racheté ici ? ceux qui ont la foi.

Toujours la référence à l'offrande de propitiation. Et évidemment qu'ils ont la foi. C'est un minimum.
Mais rien n'indique que d'autres brebis n'auront pas la foi pour une autre espérance.

kuriostheos a écrit : Il est clair que le pardon des péchés est pour "tous ceux qui foi", les "croyants", la congrégation, le "corps du Christ" ce qui est normal et cohérent avec les autres passages dont nous avons parlé et cohérent avec l'ancienne alliance où les sacrifices ne sanctifiaient pas les cananéens mais seulement le peuple d'Israël (on peut parler aussi de la foi qui remplace la circoncision selon Romains 2, 3 et 4 et d'autres textes).

Etaient la propriété de Jéhovah les membres de la tribu sacerdotale sur injonction spéciale de Dieu.
Que viennent faire les cananéens ici ?
De même la congrégation des premiers-nés, qui a foi en Dieu évidemment, qui sont croyants et qui constituent le corps du Christ est réservé à la fonction de la prêtrise royale.
Mais jusqu'à preuve du contraire, les prêtres officiaient pour le peuple, et les rois régnaient sur une nation. Ca me semble évident.
Et cette nation, sans être tous des prêtres, croyaient en Jéhovah.

kuriostheos a écrit : Or les TJ n'appliquent ces passages qu'au petit groupe des membres oints ce qui pour moi est extrèmement grave car ça me fait penser à ce passage de 2 Pierre :

Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

Garde ton sang-froid. Vociférer ne te servira à rien.. Cela montre que tu patines.

kuriostheos a écrit : Voici à ce sujet ce que dit le livre "prophétie de Jérémie" page 176, à propos de la Nouvelle Alliance :
"Qu’advient-il des péchés de ceux que Dieu approuve ? Rappelons ce que Jéhovah a déclaré par l’intermédiaire de Jérémie : “ Je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” (Jér. 31:34). Dieu agit ainsi à l’égard des oints, sur la base du sacrifice de Jésus. Et c’est sur la base de ce même “ sang de l’alliance ” que Dieu peut pardonner les péchés des membres de la grande foule."

Maintenant tout ce que je voudrais c'est que tu fasses mieux que le collège central et que tu me mettes quelques passages bibliques derrière la phrase que j'ai mise en gras. Merci.

Et c’est sur la base de ce même “ sang de l’alliance ” que Dieu peut pardonner les péchés des membres de la grande foule.

Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle

Tu vois, Jésus est mort pour que tous les hommes qui croient aient la vie éternelle.
Seulement la vie éternelle peut se passer sur terre ou dans les cieux.
La vie éternelle est le dénominateur commun pour les 144000 et pour les autres brebis. Ainsi, le sang de l'Alliance pardonne les péchés de tous ceux qui ont foi.

Reprends Mat 25.
D'un côté les frères du Christ qui obtiennent l'immortalité au ciel.
Et de l'autre côté ceux qui leur viennent en aide et qui obtiennent aussi la vie éternelle. verset 46.
Il y a bien deux types de croyants ici et Jésus est mort pour eux tous !

Jusque quand empêcheras-tu l'esprit saint de te discipliner. II Tim 3:16-17.

Auteur : kuriostheos
Date : 13 mars15, 22:13
Message : Agaécanonix,

Quand tu dis que les chrétiens sont devenus la "nation sainte", le "royaume de prêtres", ce que serait devenu l'Israël selon la chair si il était resté fidèle je suis d'accord. Du coup tu te contredis parce que pour toi les chrétiens ne sont que la tribu de Lévi et pas tout l'Israël de Dieu... Bref...

Dans Révélation 7, dans la description de l'israël de Dieu la tribu de Lévi n'est qu'une tribu parmi les autres. Aucune espèce d'importance ne lui est donnée. Si les 144000 avaient été décrits comme étant la tribu de Lévi et la "grande foule" comme étant le reste du peuple alors j'aurais applaudi des deux mains tes explications. Mais tu sais bien que ce n'est pas le cas.

Quand Paul parle des "premiers-nés" en Hébreux 12:23 il fait référence aux premiers-nés d'Israël qui ont été sauvés par l'aspersion du sang en Egypte (voir 11:28). Les chrétiens sont sauvés de la même manière par leur foi en Jésus, c'est normal que dans ce contexte ils soient appelés "premier-nés". De plus tu me dis maintenant que ce sont les premiers-nés de tout le peuple qui vont constituer la tribu sacerdotale. Ce n'est donc plus seulement la tribu de Lévi ? Il y a un truc que je ne comprends pas là...

En Révélation 14, le texte dit bien "les" rachetés de la Terre. Je ne vois aucun autre groupe qui est racheté de la sorte.
Ton raccourci entre les "autres brebis" dont parle Jésus et les nations de Genèse 22 est pure invention et n'est appuyé par aucun texte biblique. Idem entre les "autres brebis" de Jésus et la "grande foule" de Révélation, raccourci qui ne relève que de la pure spéculation. Donc aucune valeur pour moi dans ces arguments.

Idem quand tu supposes l'existence de "second-nés". Je ne trouve pas ce mot dans ma Bible. De plus Jésus est appelé "premier-né" sans que cela laisse supposer un quelconque "second-né"...

Tu fais semblant de ne pas comprendre que nous sommes d'accord que les rois et prêtres régneront sur des humains. Pour moi les rois et prêtres sont "les croyants", "tous ceux qui ont foi"... comme je t'ai déjà dit et les autres humains sont... les autres humains tout simplement...

Lorsque tu cites Jean 3:16 pour me prouver que tous ceux qui ont foi ont la vie éternelle, ça ne prouve pas que des gens qui ne font pas partie du peuple de Dieu auront la vie éternelle car je te rappelle que tous ceux qui ont foi font "de facto" partie du peuple de Dieu.

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39

Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? - Galates 3:2

C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Galates 3:14

si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi.

Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1

Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. - Romains 5:9

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8, 9

Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. - Romains 3:21-24

Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? - 1 Jean 5:1-5

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26:27

Personnellement, si Dieu le veut, je ferai tout pour être dans le camp des "vainqueurs" grâce à ma foi en Jésus Christ

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars15, 08:07
Message :

kuriostheos a écrit :Agaécanonix,

Quand tu dis que les chrétiens sont devenus la "nation sainte", le "royaume de prêtres", ce que serait devenu l'Israël selon la chair si il était resté fidèle je suis d'accord. Du coup tu te contredis parce que pour toi les chrétiens ne sont que la tribu de Lévi et pas tout l'Israël de Dieu... Bref...

Bien au contraire, c'est la cerise sur la gâteau. La preuve par 9. Ce que les 12 tribus préfigurait était annoncé à l'avance.

kuriostheos a écrit : Dans Révélation 7, dans la description de l’Israël de Dieu la tribu de Levi n'est qu'une tribu parmi les autres. Aucune espèce d'importance ne lui est donnée. Si les 144000 avaient été décrits comme étant la tribu de Lévi et la "grande foule" comme étant le reste du peuple alors j'aurais applaudi des deux mains tes explications. Mais tu sais bien que ce n'est pas le cas.

Et oui en Rév 7 la tribu de Lévi est comme les autres tout comme lors de la pâque juive de -1513 où elle n'avait pas plus d'importance.
C'est ça qui est révélateur au contraire, cette liste de 12 tribus avec Lévi avec les autres.
C'est cette anomalie qui nous renvoie à l’Israël des origines car jamais, depuis le départ de l'Egypte, on n'avait parlé d'Israel de cette façon là.
Je te rappelle que fondamentalement, ce sont les premiers nés de tout le peuple, descendant de Levi ou non, qui sont sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte. Le choix de la tribu de Levi est un choix pratique pour que la chose soit facile à mettre en oeuvre, mais Dieu sauve des premiers nés de Juda, Ruben; Issacar, Dan etc.... Il faut donc ne prendre en compte que cette vérité première. C'est ce qui semble se faire en Rév 7.

kuriostheos a écrit :Quand Paul parle des "premiers-nés" en Hébreux 12:23 il fait référence aux premiers-nés d'Israël qui ont été sauvés par l'aspersion du sang en Egypte (voir 11:28). Les chrétiens sont sauvés de la même manière par leur foi en Jésus, c'est normal que dans ce contexte ils soient appelés "premier-nés". De plus tu me dis maintenant que ce sont les premiers-nés de tout le peuple qui vont constituer la tribu sacerdotale. Ce n'est donc plus seulement la tribu de Lévi ? Il y a un truc que je ne comprends pas là...

Tu commences à entrer dans mon jeu. C'est bien.

C'est effectivement les premiers-nés des 12 tribus qui vont constituer la tribu sacerdotale et donc pour les chrétiens, le peuple, les 12 tribus, représentent bien toutes les nations.
Par contre, Hébreux 12:23 appelle bien la congrégation des chrétiens qui sont inscrits dans le ciel par l'expression "premiers-nés".
C'est évidemment une allusion à l'ombre de la Loi, mais c'est aussi la réalité sinon cela n'aurait aucun sens.
Et attention, c'est la Loi qui est une ombre... pas le contraire. Si elle a dit "premiers-nés" c'est que cela a un sens pour la réalisation moderne.

kuriostheos a écrit :En Révélation 14, le texte dit bien "les" rachetés de la Terre. Je ne vois aucun autre groupe qui est racheté de la sorte.

version Segond que tu aimes bien :

" Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
4Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes — ils sont vierges. Ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'agneau "

Achetés .. pas rachetés. Et effectivement je ne vois aucun autre groupe qui ait été acheté de la terre..
Seulement la grande foule est elle aussi sauvée, et elle n'est pas achetée de la terre..

kuriostheos a écrit : Ton raccourci entre les "autres brebis" dont parle Jésus et les nations de Genèse 22 est pure invention et n'est appuyé par aucun texte biblique. Idem entre les "autres brebis" de Jésus et la "grande foule" de Révélation, raccourci qui ne relève que de la pure spéculation. Donc aucune valeur pour moi dans ces arguments.

Au contraire. Souviens toi, tu as affirmé qu'il fallait parler d'une postérité aussi nombreuse que les étoiles des cieux quand on évoquait Genèse 22.
Or, cette postérité hérite du Royaume puisqu'elle est même constituée de rois et de prêtres.

Lis bien Luc 12.

" N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume "

Il semble bien que Jésus n'ai pas lu Genèse 22:18 comme tu le fais car entre une postérité de milliards d'individu comme les étoiles, et ne parlons pas des grains de sable de la mer, et un petit troupeau, il y a une belle différence.

kuriostheos a écrit : Idem quand tu supposes l'existence de "second-nés". Je ne trouve pas ce mot dans ma Bible. De plus Jésus est appelé "premier-né" sans que cela laisse supposer un quelconque "second-né"...

C'est de la pure logique. Si, parlant de ta famille, tu dis que tu es le premier-né, que crois-tu que tout le monde va croire ? Sinon on t’appellerait le fils unique.
Ne joue pas ce jeu là avec moi, tu sais que les mots ont un sens et qu'il n'est pas besoin de voir certains mots écrits noir sur blanc pour que leur réalité soit démontrée.
C'est comme l'expression " les prémices" de Révélation 14. Si les 144000 ont été achetés comme prémices pour Dieu, c'est que d'autres humains seront, non pas achetés, mais sauvés.
La fête des prémices voyait les premiers fruits d'une récolte offerts à Jéhovah, mais pas toute la récolte. Ainsi, on amenait au temple, par exemple, ces prémices alors que le reste de la récolte restait la propriété des habitants du pays.
Souviens toi ! une ombre des choses à venir ..

kuriostheos a écrit :Tu fais semblant de ne pas comprendre que nous sommes d'accord que les rois et prêtres régneront sur des humains. Pour moi les rois et prêtres sont "les croyants", "tous ceux qui ont foi"... comme je t'ai déjà dit et les autres humains sont... les autres humains tout simplement...

Les prêtres existaient pour le peuple qui n'était pas moins croyant.
Souviens toi " N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume "

Petit troupeau !!!

kuriostheos a écrit :Lorsque tu cites Jean 3:16 pour me prouver que tous ceux qui ont foi ont la vie éternelle, ça ne prouve pas que des gens qui ne font pas partie du peuple de Dieu auront la vie éternelle car je te rappelle que tous ceux qui ont foi font "de facto" partie du peuple de Dieu.

Et la grand foule, elle indique bien qu'elle doit son salut à Dieu et à l'agneau alors qu'elle n'est pas les 144000.
Il y a donc d'autres chrétiens qui ne font pas partie de la congrégation des premiers-nés.

kuriostheos a écrit :Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13

J'aime beaucoup de texte mais il ne démontre pas que tous les croyants font partie de la congrégation des premiers-nés.
Que veux-tu prouver avec ces textes, il n'infirme absolument pas ce que je crois.

kuriostheos a écrit :Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Même pensée que précédemment.

kuriostheos a écrit :Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39

Même pensée que précédemment.

kuriostheos a écrit :Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? - Galates 3:2

Même pensée que précédemment.

kuriostheos a écrit : C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Galates 3:14

si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi.

Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1

Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. - Romains 5:9

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8, 9

Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. - Romains 3:21-24

Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? - 1 Jean 5:1-5

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26:27

Même pensée que précédemment.

kuriostheos a écrit :Personnellement, si Dieu le veut, je ferai tout pour être dans le camp des "vainqueurs" grâce à ma foi en Jésus Christ

Si Dieu le veut. je me fais du soucis pour toi à ce sujet.

Bref. Rien de bien déterminant dans ton explication. Au contraire, après t'avoir lu je reste plus convaincu que jamais que les rois et les prêtres ne sont pas tous les croyants tout comme les Lévites et les rois d’Israël n'étaient pas toute la nation d’Israël.

Je te soumets Hébreux 2:12-17.

" Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères (...) Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple

"

Remarque bien les mots employés. Paul explique que Jésus appelle la semence d'Abraham ses frères, mais il indique aussi qu'il a offert un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple..
Il y a donc les frères du Christ, ses proches, ses intimes mais aussi le peuple qui profite également de la valeur de son sacrifice.
Nous sentons une vraie distanciation entre les frères de Jésus et le peuple bénéficiaire aussi du sacrifice de Jésus.
Les frères de Jésus (les 144000) ne sont donc pas le peuple...pourtant, le peuple ne peut être ici que chrétien.

pour info. je ne parle ici que de mes recherches personnelle. Je peux donc commettre certaines erreurs. Mais je reste persuadé que sur le fond, je touche à la vérité. Si certains de mes frères détectent certaines erreurs, je sollicite leurs remarques par MP afin que je puisse corriger ou amender mes propos. amitié à eux.

Auteur : kuriostheos
Date : 14 mars15, 21:46
Message : Beaucoup de philosophie mais malheureusement peu d'appui biblique c'est dommage.

Je ne comprends toujours pas quelque chose :

Pour toi les 144000 = L'Israël de Dieu mais cet Israël de Dieu est aussi une tribu de Lévi spirituelle qui va faire office de prêtre pour un "Israël spirituel" spirituel plus grand ??

Bon courage pour me prouver ça par la Bible.

Pour moi les 144000 = L'Israël de Dieu = la semence d'Abraham = tous ceux qui ont foi = le "royaume de prêtres" qui vont officier pour le pardon des péchés de tous les autres humains pendant le Jour du Jugement et je peux appuyer chacune de ces affirmations par plusieurs versets bibliques (j'en ai déjà cité plusieurs).

Et tu occultes à chaque fois un point très important : le parallèle entre l'ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance. Pour moi :
Ancienne Alliance (ombre des choses à venir

Alliance passée avec tout le peuple (pas seulement avec la prêtrise) voir Exode 24
Le peuple de Dieu = Israël selon la chair
Le médiateur = Moïse
Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice d'animaux
Signe d'appartenance = la circoncision (Genèse 17)

Nouvelle Alliance

Alliance passée avec tout le peuple (Jérémie 31:33, 34)
Le peuple de Dieu = Israël de Dieu dont il a fait un "royaume de prêtres, une nation sainte" Exode 19, Révélation 7
Le médiateur = Jésus (Hébreux 10, 11, 2 Timothée 2:5, 6...)
Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice de Jésus (1 Pierre 2:7-10 et d'autres)
Signe d'appartenance = la foi (Romains 3:27-31; 4:9-12 etc la liste est longue)

Pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible. Par contre ton point de vue demande d'occulter ou de réinterpréter un certain nombre de versets bibliques pourtant clairs (ceux que t'ai cité jusqu'à maintenant et il y en a beaucoup d'autres).

Revenons maintenant sur les trois versets bibliques que tu as utilisé dans ton dernier message :

Pour Hébreux 12:23 il s'agit de la congrégation des premiers-nés car sauvés par le sacrifice de Jésus comme l'ont été les premiers-nés d'Israël par l'agneau pascal. Rien à voir avec la tribu de Lévi. Pour moi il s'agit simplement d'un parallèle. Imaginons que seuls les blonds aient été sauvés en Egypte, Hébreux 12:23 aurait parlé de la "congrégation des blonds". C'est comme cela que je vois la chose. De plus tu occultes tous les passages qui disent que ce qui sauve, c'est la foi et pas autre chose. Tous les versets que je t'ai cité jusqu'à maintenant ne parlent que de la foi comme condition. Ils ne disent pas "nous sommes sauvés grâce à notre appel céleste" ou "nous sommes sauvés grâce à notre onction" non car l'appel céleste et le don de l'esprit saint sont une conséquence de la foi, pas une cause (cf les passages déjà cités). Dans le cas contraire ton argumentation tiendrait effectivement la route.

Le "petit troupeau" en Luc 12 est une interprétation de ta part une fois de plus. Pour moi Jésus s'adresse à ses interlocuteurs en tant que "petit troupeau". Si on pousse ton raisonnement, cela signifie que seuls ceux à qui Jésus parlait à ce moment sont le "petit troupeau", les 144000 ? Soyons sérieux...

Lis bien ces passages :
Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 10:5, 6

Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” - Matthieu 15:22-25

Maintenant lis ceci :
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16

Et maintenant ceci :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18

Ton comprendras facilement mon point de vus sur l'identité des "autres brebis" à la lecture de ces passages.

Parlons maintenant de Hébreux 2:12-17
quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation* je veux te louer par des chants+. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui+. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah* m’a donnés+. ”
14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses+, pour que, grâce à sa mort+, il puisse réduire à rien*+ celui qui a le moyen de causer la mort+, c’est-à-dire le Diable*+, 15 et [pour qu’]il puisse libérer+ tous ceux qui, par peur de la mort+, étaient assujettis à l’esclavage pendant toute leur vie+. 16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham+. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères+ ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre* miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu+, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire*+ pour les péchés du peuple+.

Pour moi le peuple dont il est question est le même peuple que dans Jérémie 31:33 et 34, c'est-à-dire l'Israël de Dieu composé des frères du Christ. Le texte dit simplement que Jésus a dû se rendre semblable à ses frères (parlant de la condition humaine "le sang et la chair") et devenir un grand prêtre pour eux.
Encore une fois, que ce soit dans l'ancienne alliance ou dans la nouvelle, le pardon des péchés n'est possible que pour le peuple de Dieu (grâce au médiateur), pas pour les autres peuples.

Merci de te faire du souci pour moi, moi je m'en fais pour toi dans la mesure ou tu renies ton médiateur :
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

Déjà cité je sais mais je l'aime bien

Auteur : medico
Date : 14 mars15, 21:53
Message : Mauvaise foi quand tu nous tiens
Je te signal qu'âgé a citéss plusieurs versets de la bible qui n'ont rien à voir avec la philosophie.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars15, 03:11
Message :

kuriostheos a écrit :Beaucoup de philosophie mais malheureusement peu d'appui biblique c'est dommage.

Je ne comprends toujours pas quelque chose :

Pour toi les 144000 = L'Israël de Dieu mais cet Israël de Dieu est aussi une tribu de Lévi spirituelle qui va faire office de prêtre pour un "Israël spirituel" spirituel plus grand ?? Bon courage pour me prouver ça par la Bible.

En fait tu ne comprendras que si Jéhovah te le permet et je vois que tu atteins tes limites.

Pour mes frères qui nous lisent puisque tu te refuses à comprendre.

Lors de la dernière plaie d'Egypte, ceux qui sont sauvés de la mort sont les premiers-nés de toutes les tribus. Sinon Dieu aurait dit que seuls les premiers-nés de la tribu de Levi devaient être protégés par l'agneau pascal.

Ensuite Dieu en fait faire le recensement pour ensuite décider que les Lévites les remplaceront.

Mais la base reste la survie des premiers-nés de tout le peuple et le fait que Dieu indique qu'en agissant ainsi ils lui appartenaient.

Les 12 tribus, avant la pâque de -1513, représentent donc bien l'ensemble des nations, Lévite compris.

Dès le premier siècle Dieu choisit dans les nations des premiers-nés qu'il organise en congrégation. Il en fait L'Israel spirituel.

Ce qui est important concernant la tribu de Lévi, c'est qu'elle est venue se substituer, pour des raisons pratiques, à l'ensemble des premiers-nés de toutes les tribus d'Israel. Mais dans l'ombre prophétique, ce sont les premiers-nés de tout Israel qui sont achetés par Dieu.

C'est pour cette raison que la tribu de Lévi se retrouve en Rév 7 ce qui pouvait paraître anormal car jamais cette tribu n'a été compté dans les 12 tribus que nous connaissons.

Rév 7 indique que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel, et non pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israel.
Cela signifie que dans ce symbolisme, les 12 tribus d'Israel existent encore en dehors des 144000 qui constituent une sorte d'image de L'Israel initial, à savoir des nations.
Tout comme si les premiers-nés de -1513 avaient été rassemblés par Dieu en un seul groupe. On aurait ainsi écrit qu'ils étaient issus de toutes les tribus d'Israel tout comme on le dit des 144000 en Rév 7.
Or, Rév 5:9-10, qui n'entre pas dans le symbolisme lié à Israel, indique que ceux qui sont achetés par Jésus sont issus de toutes les nations.

Cela prouve sans la moindre contestation possible que les 12 tribus symbolisment bien les nations et que de ces nations sont nés les 144000.

J'attends que tu prouves le contraire.

kuriostheos a écrit : Pour moi les 144000 = L'Israël de Dieu = la semence d'Abraham = tous ceux qui ont foi = le "royaume de prêtres" qui vont officier pour le pardon des péchés de tous les autres humains pendant le Jour du Jugement et je peux appuyer chacune de ces affirmations par plusieurs versets bibliques (j'en ai déjà cité plusieurs).

Pour moi et mes frères les 144000 sont tout ce que tu as dit sauf qu'ils ne sont pas tous ceux qui ont foi. Il y en a d'autres.

kuriostheos a écrit : Et tu occultes à chaque fois un point très important : le parallèle entre l'ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance. Pour moi :
Ancienne Alliance (ombre des choses à venir ):

Alliance passée avec tout le peuple (pas seulement avec la prêtrise) voir Exode 24
Le peuple de Dieu = Israël selon la chair
Le médiateur = Moïse
Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice d'animaux
Signe d'appartenance = la circoncision (Genèse 17)

Reprenons le parallèle Ancienne Alliance et Nouvelle Alliance.

Dieu entre en Alliance par Moise avec la nation d'Israel selon la chair dont il veut faire une prêtrise royale .
Dieu entre en Alliance par Jésus avec l'Israel spirituel dont il va faire une prêtrise royale.
Tout est dans ces deux phrases.
Tu veux toi que Dieu entre en Alliance avec les nations d'où sont issus les 144000.
Tu places le moment de la nouvelle alliance au mauvais endroit.
C'est quand l' Israël selon la chair nait que Dieu entre en Alliance avec lui.
C'est donc quand l’Israël spirituel prend naissance que la nouvelle Alliance est conclue.

Et le projet de faire de l’Israël spirituel une royaume de prêtres est clairement identifié par les premiers chrétiens.

Nous avons ici la postérité d'Abraham.

Et c'est toute l'humanité, les nations de la terre, qui sera bénie par la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, les 144000.

Je te trouve bien muet sur ces deux textes.

N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume

Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables

Dans le premier texte, ceux qui héritent du royaume sont qualifiés de petit troupeau, un indice sur leur nombre.

Le second texte parle de Sara comme impliquée dans l'existence de la postérité du début de Genèse 22:18, celle qui devait être aussi nombreuse que les étoiles, ce qui place bien cette promesse sur le plan stricte de la démographie. Paul précise même que cette postérité était déjà née, innombrables alors que le Christianisme n'en était qu'à ses premiers pas.

kuriostheos a écrit : Pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible. Par contre ton point de vue demande d'occulter ou de réinterpréter un certain nombre de versets bibliques pourtant clairs (ceux que t'ai cité jusqu'à maintenant et il y en a beaucoup d'autres).

Jusque maintenant, aucun de tes textes ne m'a présenté une difficulté majeure. J'aimerai t'entendre sur les deux textes que je viens de te citer.

kuriostheos a écrit :Revenons maintenant sur les trois versets bibliques que tu as utilisé dans ton dernier message :

Pour Hébreux 12:23 il s'agit de la congrégation des premiers-nés car sauvés par le sacrifice de Jésus comme l'ont été les premiers-nés d'Israël par l'agneau pascal. Rien à voir avec la tribu de Lévi. Pour moi il s'agit simplement d'un parallèle. Imaginons que seuls les blonds aient été sauvés en Egypte, Hébreux 12:23 aurait parlé de la "congrégation des blonds". C'est comme cela que je vois la chose. De plus tu occultes tous les passages qui disent que ce qui sauve, c'est la foi et pas autre chose. Tous les versets que je t'ai cité jusqu'à maintenant ne parlent que de la foi comme condition. Ils ne disent pas "nous sommes sauvés grâce à notre appel céleste" ou "nous sommes sauvés grâce à notre onction" non car l'appel céleste et le don de l'esprit saint sont une conséquence de la foi, pas une cause (cf les passages déjà cités). Dans le cas contraire ton argumentation tiendrait effectivement la route.

Tu dis " pour moi". Et c'est là le problème.
Tu sais très bien que le récit des premiers-nés est capital. Il a été à la base de la dernière plaie. Dieu n'a pas subi les plaies d'Egypte, il les a choisies. Si donc il choisit la 10ème contre les premiers-nés et qu'il demande un agneau pascal pour que soient sauvés tous les premiers-nés d'Israel, c'est que ce n'est pas un simple détail pour lui.
Si ensuite, la tribu la plus active spirituellement parlant doit sa naissance à ces mêmes premiers-nés, ce n'est pas non plus un détail.
Et enfin si Jésus est appelé l'Agneau, s'il meurt à la date anniversaire de la pâque juive, s'il parle de ses disciples comme de premiers-nés, alors excuse moi, mais pour tous les croyants, cela a forcément un sens.
Tu ne veux pas l'admettre, mais ne me parle pas de philosophie, c'est de l'étude biblique pure.
Et évidemment qu'il faut avoir la foi pour cela, qui a dit le contraire. Mais il faut aussi être appelé.

kuriostheos a écrit :Le "petit troupeau" en Luc 12 est une interprétation de ta part une fois de plus. Pour moi Jésus s'adresse à ses interlocuteurs en tant que "petit troupeau". Si on pousse ton raisonnement, cela signifie que seuls ceux à qui Jésus parlait à ce moment sont le "petit troupeau", les 144000 ? Soyons sérieux...

Je suis sérieux. et Jésus aussi. Ce texte est pourtant très clair . Ceux qui vont hériter du royaume sont qualifiés de petit troupeau.

kuriostheos a écrit : Lis bien ces passages :
Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 10:5, 6

Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” - Matthieu 15:22-25

Maintenant lis ceci :
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16

Et maintenant ceci :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18

Ton comprendras facilement mon point de vus sur l'identité des "autres brebis" à la lecture de ces passages.

Déjà, ne mélange pas tout.
La référence au petit troupeau se trouve en Luc 12.
La référence aux autres brebis se trouve en Jean 10.
En Luc Jésus parle de ses disciples, en Jean Jésus fait référence à d'autres chrétiens futurs. les thèmes sont différents.

Prenons Jean 10.

Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. 2 Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. 3 Le portier ouvre à celui-ci, et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses brebis à lui par [leur] nom et les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. 5 En aucun cas elles ne suivront un étranger, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers. ” 6 Jésus leur dit cette comparaison ; mais ils ne surent pas ce que signifiaient les choses qu’il leur disait.
7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour qu’elles aient la vie et l’aient en abondance. 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis. 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Vérifie dans le texte ces quelques éléments.
On affirme dans un premier temps que le vrai berger doit entrer dans l'enclos par la porte où se trouve un portier. Il appelle ses brebis à lui qui reconnaissent sa voix et le suivent dehors.
Il est donc venu sortir ses propres brebis parmi un troupeau plus grand.
Nous comprenons que cet enclos est le système juif.

Puis Jésus reprend son explication.
Alors que dans l'enclos précédent Jésus passait par le porte, il devient la porte. Et il n'y a plus de portier.
Et sa première réaction est de dire : qui entre par moi sera sauvé.

Il ne peut donc s'agir de l'enclos précédent symbolisant le système juif puisque Jésus est venu pour en faire sortir ses brebis, alors que dans ce second enclos, la question est de les faire entrer. Entrer, c'est être sauvé ici alors que sortir était vital pour l'autre.
Ensuite Jésus indique que les brebis entreront et sortiront. Définitivement, il ne s'agit pas du premier enclos.
Les chrétiens n'intègrent pas et ne quittent pas à longueur de temps le système religieux juif.
Nous ne parlons donc plus des brebis issues de l’Israël selon la chair.
Seulement, après avoir décrit en détail cet enclos, Jésus nous dit : " Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Cet "enclos"comme il dit, c'est celui qu'il vient de décrire. Jésus est la porte, entrer c'est être sauvé. Il est donc à destination de chrétiens, et seulement de Chrétiens.
Or il affirme que d'autres chrétiens ne seront pas de cet enclos. C'est donc qu'ils seront, car il utilise le futur, dans un autre enclos.
Jamais il ne dit qu'ils rejoindront le second enclos mais qu'ils formeront un seul troupeau..

kuriostheos a écrit :
Parlons maintenant de Hébreux 2:12-17
quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation* je veux te louer par des chants+. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui+. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah* m’a donnés+. ”
14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses+, pour que, grâce à sa mort+, il puisse réduire à rien*+ celui qui a le moyen de causer la mort+, c’est-à-dire le Diable*+, 15 et [pour qu’]il puisse libérer+ tous ceux qui, par peur de la mort+, étaient assujettis à l’esclavage pendant toute leur vie+. 16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham+. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères+ ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre* miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu+, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire*+ pour les péchés du peuple+.

Pour moi le peuple dont il est question est le même peuple que dans Jérémie 31:33 et 34, c'est-à-dire l'Israël de Dieu composé des frères du Christ. Le texte dit simplement que Jésus a dû se rendre semblable à ses frères (parlant de la condition humaine "le sang et la chair") et devenir un grand prêtre pour eux.
Encore une fois, que ce soit dans l'ancienne alliance ou dans la nouvelle, le pardon des péchés n'est possible que pour le peuple de Dieu (grâce au médiateur), pas pour les autres peuples.

Désolé mais on ne parle pas de ses frères en disant " le peuple". Il y a une claire différence entre l'attitude, mise en évidence par Paul, de Jésus vis à vis de ses frères, et le mot neutre et basique de "peuple".

kuriostheos a écrit :Merci de te faire du souci pour moi, moi je m'en fais pour toi dans la mesure ou tu renies ton médiateur :
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

Merci pour cette preuve d'amour chrétien. Je n'ai rien à t'objecter par respect pour Dieu qui est le seul à pouvoir juger.

a+

Auteur : kuriostheos
Date : 15 mars15, 04:45
Message : Soyons simples, soyons clairs

Tu es attaché à l'ombre des choses à venir, moi aussi, alors dis-moi où je me trompe ici stp :

Ancienne Alliance (ombre des choses à venir ):
Alliance passée avec tout le peuple (pas seulement avec la prêtrise) voir Exode 24
Le peuple de Dieu = Israël selon la chair
Le médiateur = Moïse
Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice d'animaux
Signe d'appartenance = la circoncision (Genèse 17)

Nouvelle Alliance
Alliance passée avec tout le peuple (Jérémie 31:33, 34)
Le peuple de Dieu = Israël de Dieu dont il a fait un "royaume de prêtres, une nation sainte" Exode 19, Révélation 7
Le médiateur = Jésus (Hébreux 10, 11, 2 Timothée 2:5, 6...)
Pardon des péchés du peuple (et uniquement du peuple) par sacrifice de Jésus (1 Pierre 2:7-10 et d'autres)
Signe d'appartenance = la foi (Romains 3:27-31; 4:9-12 etc la liste est longue)

Pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible. Montre moi où je me trompe ici.

Quand tu dis que
"Dieu entre en Alliance par Moise avec la nation d'Israel selon la chair dont il veut faire une prêtrise royale .
Dieu entre en Alliance par Jésus avec l’Israël spirituel dont il va faire une prêtrise royale. "

Nous sommes d'accord mais pour le coup tu ne te mouilles pas beaucoup là... J'en attendais un peu plus de toi.

Sur le petit troupeau je t'ai répondu. Le petit troupeau correspond à l'auditoire de Jésus à ce moment, les mêmes qu'en Jacques 2:5.

Sur les "autres brebis", je ne suis pas d'accord. Pour moi Jésus sort les brebis Juives, les amène dans un autre enclos (les pâturages, l'enclos chrétien), puis dit que d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos se joindront à elles. Il n'y a donc pas de distinction de destination mais distinction d'origine des brebis.

Les lettres de Paul, dont l'extrait que j'ai cité, me portent à croire que les premiers chrétiens avaient compris la même chose que moi. Sinon, par curiosité j'aimerais que tu me dises dans quelles publication TJ tu as trouvé cette interprétation des "enclos"...

Et quand tu me dis de ne pas mélanger le "petit troupeau" de Luc 12 et les "autres brebis" de Jean 10, ça me fait un peu sourire car chez les TJ l'un ne va jamais sans l'autre comme tu le sais.

Maintenant quand la Bible dit que "Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham." - Galates 3:7
Tu bottes en touche en me disant que tu y lis : "Vous savez bien que les fils d'Abraham ont la foi". Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que : "Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus". - Galates 3:26
Toi tu y lis que les fils de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50". Tu me dis que Jésus ne voulait pas dire ce qu'il dit.

Quand la Bible dit que "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu... - 1 Jean 5:1-5. Toi tu y lis que tous ceux qui sont nés de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5. Toi tu y lis que ceux qui héritent du royaume aiment Jésus. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39". Toi tu y lis que ceux qui reçoivent l'esprit ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Et nous sommes témoins de ces évènements, ainsi que l’esprit saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent en sa qualité de chef. ” - Actes 5:32". Toi tu y lis que ceux qui ont l'esprit saint obéissent. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi. - Galates 3:19-22". Toi tu lis que ceux qui reçoivent la promesse ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Quand la Bible dit que "sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste. - Galates 2:16". Toi tu dis que ceux qui sont déclarés justes ont la foi. Moi je lis qu'ils le sont par la foi.

Je pourrais continuer encore longtemps mais je pense que tu as compris le principe.

Un moment donné il va falloir ouvrir les yeux et constater que ton raisonnement est contraire à une bonne partie de la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 mars15, 05:15
Message :

kuriostheos a écrit :Sur les "autres brebis", je ne suis pas d'accord. Pour moi Jésus sort les brebis Juives, les amène dans un autre enclos (les pâturages, l'enclos chrétien), puis dit que d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos se joindront à elles. Il n'y a donc pas de distinction de destination mais distinction d'origine des brebis.

Euh... dans ce que tu dis, il y a plutôt une distinction de destination. Tu commences en disant 'amène dans un autre enclos', donc une autre destination que celle d'origine déjà... Ensuite pour ce qui est de la 'distinction d'origine des brebis', dans tous les cas on vient d'Adam et Eve, alors distinction d'origine, hum hum...

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars15, 06:45
Message :

kuriostheos a écrit :Soyons simples, soyons clairs

J'aimerais bien mais tu ne sais pas faire.

La bible contient un certain nombre de prophéties qui se superposent et abordent les futurs événements avec des angles différents.
C'est la force de ce que Paul appelle une "ombre" des choses à venir.

Par exemple, les 12 tribus, nous l'avons vu, représentent toutes les nations en Révélation 7 ou lorsque Jésus affirme que les chrétiens oints seront assis sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
Comme ils doivent juger le monde entier on comprend le sens des 12 tribus dans ce cas.

Dans un autre registre, la tribu de Juda représente de droit légal qu'aura Jésus par rapport au trône.

De même la tribu de Lévi préfigurait les prêtres et le grand-prêtre que seront Jésus et les membres oints.

La ville de Jérusalem et ses deux collines célèbres préfigureront le temple et le pouvoir royal.

La déportation à Babylone sera une image de l'emprise des fausses religions sur les chrétiens pendant longtemps.

Etc, etc...

Il n'est donc ni logique ni intelligent de vouloir que toutes les "ombres" portent sur les mêmes notions. C'est un peu comme les paraboles de Jésus. Elles sont toutes autonomes et indépendantes mais si tu veux qu'elles soient toutes cohérentes les unes avec les autres, tu arriveras à des non-sens.
Sinon, comment poses tu Genèse 3:15 avec la femme et le serpent dans l'histoire d’Israël. Nous avons donc bien des prophéties indépendantes les unes des autres mais avec un objectif final identique: le royaume de Dieu.

Donc l'ancienne Alliance, qui est elle aussi une ombre des choses à venir, est conclue avec la postérité d'Abraham selon la chair et non pas simplement avec le peuple comme tu dis.
L'ombre prophétique porte donc sur cette notion là.
Le pardon des péchés était accordé à tous, et même aux résidents étrangers et prosélytes s'ils se conformaient aux lois.

Dans la nouvelle Alliance, c'est la vraie postérité d'Abraham qui est concluante de la nouvelle Alliance.
Elle fait bien des membres de cette postérité un royaume de prêtres qui régneront sur la terre avec à leur tête Jésus.
Les péchés de tous les contractants sont pardonnés et leur travail de prêtres sera de faire agir les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les chrétiens.

Comme tu le dis ! pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible.

kuriostheos a écrit : Sur le petit troupeau je t'ai répondu. Le petit troupeau correspond à l'auditoire de Jésus à ce moment, les mêmes qu'en Jacques 2:5.

Seulement c'est un peu juste car ce serait quand même curieux que Dieu promette des milliards d'humains chrétiens et que Jésus se contente d'en parler en disant "petit troupeau". Ignorait-il qu'il serait lu des siècles plus tard ?
Jésus se demandera même si la foi existerait sur terre lorsqu'il interviendrait. Aurait-il eu un doute sur la promesse de Dieu ?
Et ce serait encore curieux que lorsque Jean en reparle, citant leur nombre, il indique 144000. Ne me dis pas qu'il écrivait aux 144000 chrétiens qu'il connaissait sur terre ou qu'il a inventé ça pour faire de l'effet, ou parce que pour lui, il n'y avait que 144000 étoiles dans les cieux !!
Désolé, mais comme argument, c'est un peu faible !

kuriostheos a écrit : Sur les "autres brebis", je ne suis pas d'accord. Pour moi Jésus sort les brebis Juives, les amène dans un autre enclos (les pâturages, l'enclos chrétien), puis dit que d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos se joindront à elles. Il n'y a donc pas de distinction de destination mais distinction d'origine des brebis.

Et bien pas pour moi.
Jésus sort bien les brebis du système juif. Et il possède bien un enclos spécifique où seuls des chrétiens peuvent entrer.
Seulement il ne dit jamais que les autres brebis intègrent cet enclos.
Les mots ont un sens et quoi que tu fasses tu ne peux pas prouver que j'ai tort avec ce texte.

kuriostheos a écrit :Les lettres de Paul, dont l'extrait que j'ai cité, me portent à croire que les premiers chrétiens avaient compris la même chose que moi. Sinon, par curiosité j'aimerais que tu me dises dans quelles publication TJ tu as trouvé cette interprétation des "enclos"...

Il m'a fallu 5 minutes. Tu devrais y arriver facilement.

kuriostheos a écrit :Et quand tu me dis de ne pas mélanger le "petit troupeau" de Luc 12 et les "autres brebis" de Jean 10, ça me fait un peu sourire car chez les TJ l'un ne va jamais sans l'autre comme tu le sais.

Evidemment, mais le contexte est différent et Luc 12 ne peut pas expliquer Jean 10. Il faut quand on veut expliquer un texte faire très attention au contexte, c'est ce que je voulais te dire.

kuriostheos a écrit : Maintenant quand la Bible dit que "Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham." - Galates 3:7
Tu bottes en touche en me disant que tu y lis : "Vous savez bien que les fils d'Abraham ont la foi". Moi je lis ce qui est écrit.

Là aussi, attention au contexte et au moment où ces paroles sont produites.
C'est une erreur que tu commets souvent.
Quand Jésus rassemble les membres de la postérité d'Abraham au premier siècle, on ne peut pas dire autre chose que ce que dit Paul ici, que ce soit dans ton hypothèse ou la mienne.
Ainsi, selon ma lecture, ceux qui ont foi à cette époque là font partie de la postérité d'Abraham puisque le rassemblement des 144000 prendra des siècles.
C'est pour cette raison que ce que tu crois être une preuve est un texte tout à fait audible pour moi dans ma logique.

kuriostheos a écrit : Quand la Bible dit que : "Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus". - Galates 3:26
Toi tu y lis que les fils de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Mais qui dit le contraire, il faut évidemment avoir la foi pour devenir des fils de Dieu, mais ce n'est pas suffisant. Il faut que Dieu appelle ces chrétiens. Les mots " appelés", "choisis" etc.. Romains 8:28.

kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50". Tu me dis que Jésus ne voulait pas dire ce qu'il dit.

La encore, il faut saisir le contexte. Si, comme nous le croyons, Jésus rassemble jusqu'au temps de la fin, il ne peut pas dire autre chose.

kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu... - 1 Jean 5:1-5. Toi tu y lis que tous ceux qui sont nés de Dieu ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Mais moi aussi seulement je le remets dans son contexte. C'est ce que tu fais avec l'expression "petit troupeau " n'est ce pas ?
Et bien moi je dis qu'au premier siècle tout homme qui croyait en Jésus était né de Dieu . Mais au premier siècle ...

kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5. Toi tu y lis que ceux qui héritent du royaume aiment Jésus. Moi je lis ce qui est écrit.

Idem. Ceux que Dieu choisit vont hériter du royaume et c'est normal de le dire au premier siècle puisque les autres brebis ne viendraient que dans le futur.

kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39". Toi tu y lis que ceux qui reçoivent l'esprit ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Ceux qui ont foi en lui à ce moment là. Je lis donc aussi ce qui est écrit. Seulement j'y intègre la grande foule, les autres brebis et les ressuscités futurs qui eux aussi auront foi, ce qui ne fait pas de cette expression un critère automatique d'appartenance à la postérité d'Abraham.

kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Et nous sommes témoins de ces évènements, ainsi que l’esprit saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent en sa qualité de chef. ” - Actes 5:32". Toi tu y lis que ceux qui ont l'esprit saint obéissent. Moi je lis ce qui est écrit.

Même analyse que précédemment.

kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi. - Galates 3:19-22". Toi tu lis que ceux qui reçoivent la promesse ont la foi. Moi je lis ce qui est écrit.

Même analyse que précédemment.

kuriostheos a écrit :Quand la Bible dit que "sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste. - Galates 2:16". Toi tu dis que ceux qui sont déclarés justes ont la foi. Moi je lis qu'ils le sont par la foi.

Par la foi, mais aussi par un appel de Dieu. C'est Dieu qui décide.

kuriostheos a écrit :Je pourrais continuer encore longtemps mais je pense que tu as compris le principe.

Tu peux si tu veux, cela ne change rien à ce que j'explique. La foi est nécessaire, mais attention, être choisi par Dieu est une faveur imméritée. Tu lis bien, imméritée, ainsi la foi ne crée pas un droit comme tu le dis, mais une disposition qui fait que Dieu va décider d'appeler un individu ou non. C'est toujours Dieu qui choisit et personne ne lui force la main.

kuriostheos a écrit :Un moment donné il va falloir ouvrir les yeux et constater que ton raisonnement est contraire à une bonne partie de la Bible.

Je viens de te démontrer le contraire .

Dis moi pourquoi 144000 svp ? Et pas 777777 ou ce que tu veux..

Tu devrais commencer à comprendre que ce que tu croyais facile à démonter n'est pas aussi insensé que cela mon ami. Et encore, tu n'as pas tout vu mais il faut que je te prépare à l'accepter.

Auteur : toutatis
Date : 15 mars15, 09:20
Message : https://www.youtube.com/watch?v=Urbt2s0-oqw

Écoutez ceci et la partie 2. et vous comprendrez TOUT. En anglais désolé.

Bonne digestion

Auteur : kuriostheos
Date : 15 mars15, 22:33
Message : Je voudrais revenir sur ton interprétation des "autres brebis". Je te cite :

On affirme dans un premier temps que le vrai berger doit entrer dans l'enclos par la porte où se trouve un portier. Il appelle ses brebis à lui qui reconnaissent sa voix et le suivent dehors.
Il est donc venu sortir ses propres brebis parmi un troupeau plus grand.
Nous comprenons que cet enclos est le système juif.

Puis Jésus reprend son explication.
Alors que dans l'enclos précédent Jésus passait par le porte, il devient la porte. Et il n'y a plus de portier.
Et sa première réaction est de dire : qui entre par moi sera sauvé.

Il ne peut donc s'agir de l'enclos précédent symbolisant le système juif puisque Jésus est venu pour en faire sortir ses brebis, alors que dans ce second enclos, la question est de les faire entrer. Entrer, c'est être sauvé ici alors que sortir était vital pour l'autre.
Ensuite Jésus indique que les brebis entreront et sortiront. Définitivement, il ne s'agit pas du premier enclos.
Les chrétiens n'intègrent pas et ne quittent pas à longueur de temps le système religieux juif.
Nous ne parlons donc plus des brebis issues de l’Israël selon la chair.

Après relecture j'y vois un gros problème. Jésus sort les Juifs d'un enclos et les emmène dans un autre (enclos "chrétien" dirons-nous). Donc pour toi l'enclos chrétien ne comprend que des "ex-juifs" à ce stade ?? Et pour toi les "autres brebis" ne sont pas les Gentils qui doivent rejoindre le troupeau des ex-Juifs devenus chrétiens. Donc j'en conclus que seulement les Juifs deviennent chrétiens ??

Non désolé là ça ne colle pas...

Pour moi :
1) Jésus sort les Juifs de leur enclos
2) Il les emmène dans un autre enclos dont il est la porte. Ce sont toujours des Juifs, qui deviennent chrétiens.
3) Il dit que d'autres brebis viendront se joindre à ce troupeau, ce ne peut être que les Gentils car Jésus n'était venu que pour sauver les "brebis perdues d'Israël" dans un premier temps. Voir les passages que j'ai déjà cité.

ça me semble très clair !

Et désolé mais honnêtement même avec de la bonne volonté je n'arrive pas à comprendre comment le peuple de Dieu peut à la fois être l'Israël spirituel et des "Lévites spirituels". Tu t'appuies sur "le royaume de prêtres et la nation sainte" pour affirmer cela ? Moi je m'appuie sur le même texte pour dire que la tribu de Lévi n'avait pas vocation à perdurer et n'avait donc pas vocation à trouver un deuxième accomplissement.

Voici ce que dit le livre "perspicacité" à ce sujet (volume 2 page 1102 à propos de la présence de la tribu de Lévi en Révélation 7) :

La tribu de Lévi figure dans la liste ; pour faire place à Lévi sans augmenter le nombre des tribus, la tribu de Dân n’est pas citée en Révélation 7:4-8, mais il ne faut apparemment pas en conclure une quelconque inaptitude de Dân. L’ajout de Lévi sert probablement aussi à montrer qu’il n’y a pas de tribu sacerdotale spéciale dans l’Israël spirituel, puisque la nation spirituelle tout entière est “ une prêtrise royale ”. — 1P 2:9.

Le collège central semble aller dans mon sens.

Donc l'ancienne Alliance, qui est elle aussi une ombre des choses à venir, est conclue avec la postérité d'Abraham selon la chair et non pas simplement avec le peuple comme tu dis.
L'ombre prophétique porte donc sur cette notion là.
Le pardon des péchés était accordé à tous, et même aux résidents étrangers et prosélytes s'ils se conformaient aux lois.

Dans la nouvelle Alliance, c'est la vraie postérité d'Abraham qui est concluante de la nouvelle Alliance.
Elle fait bien des membres de cette postérité un royaume de prêtres qui régneront sur la terre avec à leur tête Jésus.
Les péchés de tous les contractants sont pardonnés et leur travail de prêtres sera de faire agir les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les chrétiens.

Comme tu le dis ! pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible.

Validé par la Bible non désolé tu ne cites aucun verset pour appuyer tes affirmations, contrairement à moi :

L'alliance de la Loi n'a pas été conclue avec le peuple, ah bon ???

3 Alors Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles de Jéhovah et toutes les décisions judiciaires+, et tout le peuple répondit d’une seule voix et dit : “ Toutes les paroles qu’a dites Jéhovah, nous sommes prêts à les exécuter+. ” Exode 24:3

Finalement, il prit le livre de l’alliance*+ et le lut aux oreilles du peuple+. Alors ils dirent : “ Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire et à obéir+. ” 8 Moïse prit donc le sang, en fit l’aspersion sur le peuple+ et dit : “ Voici le sang de l’alliance+ que Jéhovah a conclue avec vous concernant toutes ces paroles. ” Exode 24:7, 8

Donc pour toi ce peuple n'est pas la semence d'Abraham ?
Comment se manifestait l'appartenance à la semence d'Abraham à l'époque ?

Voici mon alliance que vous garderez, entre moi et vous, oui ta semence après toi+ : tout mâle parmi vous devra se faire circoncire+. 11 Vous devrez vous faire circoncire dans la chair de votre prépuce et cela devra servir de signe de l’alliance entre moi et vous+. 12 Tout mâle parmi vous, âgé de huit jours, devra être circoncis+, suivant vos générations, quiconque est né dans la maison* et quiconque est acquis à prix d’argent*, de quelque étranger qui n’est pas de ta semence. 13 Tout homme né dans ta maison et tout homme acquis avec ton argent devront absolument se faire circoncire+ ; et mon alliance dans votre chair devra devenir une alliance pour des temps indéfinis+. 14 Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple+. Il a rompu mon alliance. ” - Genèse 17:10-14

Quelques versets plus tôt nous lisons :
“ Oui, j’accomplirai mon alliance entre moi et toi+ et ta semence après toi, suivant leurs générations, comme alliance pour des temps indéfinis+, afin de me montrer Dieu* pour toi et pour ta semence après toi+. 8 Oui, à toi et à ta semence après toi je donnerai le pays de tes résidences en terre étrangère+, c’est-à-dire tout le pays de Canaan, en propriété pour des temps indéfinis ; et vraiment je me montrerai Dieu pour eux+. ”

Tu ne vois pas comme une "ombre" ici ? Je t'aide un peu :

Voici comment est énoncée la Nouvelle Alliance :
“ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”

Par quoi est remplacée la circoncision, signe d'appartenance à ce peuple (ou semence d'Abraham si tu préfères) :

Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis+ ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice+. ” 10 Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision+ ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. 11 Et il a reçu un signe+, à savoir la circoncision, comme sceau* de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père+ de tous ceux qui ont foi+ alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père+ Abraham. - Romains 4:9-12

Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi+ ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée+. 5 Pour nous, c’est par [l’]esprit que nous attendons avec impatience la justice espérée* par suite de la foi+. 6 Car en ce qui concerne Christ Jésus* ni la circoncision n’a de valeur ni l’incirconcision+, mais la foi+ opérant par l’amour+. - Galates 5:4-6

Par votre relation+ avec lui vous avez aussi été circoncis+ d’une circoncision accomplie sans mains par le dépouillement du corps de la chair+, par la circoncision qui relève du Christ, 12 car vous avez été enterrés avec lui dans [son]* baptême+, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés+ ensemble grâce à [votre] foi+ en l’opération+ de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts+.
13 D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu]* vous a rendus à la vie ensemble avec lui+. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes+ - Colossiens 2:11-13

J'ai vraiment l'impression que tu ne vois les "ombres" que là où ça t'arrange.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "tous ceux qui ont foi" ?? Ah oui tu vas encore me dire que ce verset ne nous concerne pas mais concerne uniquement les premiers chrétiens. Par contre tu décrètes que "quiconque exerce la foi" en Jean 3:16 par exemple s'applique bien à tous les chrétiens.

Et tu crois que notre discussion peut encore aller loin avec ce genre d'arguments ?

Par rapport à la notion de multitude je te signales que ton collège central l'applique bien aux 144000, avec un raisonnement douteux certes, mais il l'applique bien :

Abraham a reçu l’assurance que sa semence se multiplierait et qu’elle deviendrait “ comme les étoiles des cieux ” et comme les grains de sable sur le bord de la mer (Gen. 13:16 ; 22:17). Autrement dit, à l’époque d’Abraham, les humains ne pouvaient savoir combien de personnes composeraient cette semence. Toutefois, le nombre exact des membres de sa semence spirituelle a plus tard été révélé. En plus de Jésus, ce nombre devait s’élever à 144 000. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 21

Donc pour le collège central les "étoiles des cieux" et les "grains de sable" ne sont pas un grand nombre mais seulement un nombre qu'on ne connaît pas.

Enfin tu me demandes "pourquoi 144000" ?
Je te réponds : pourquoi 144 coudées en Révélation 21 ?
144000 = 12 x 12 x 1000 le symbolisme est facile à trouver.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 02:25
Message : Jean 7:
Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai. 35Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs? 36Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

Ça concorde avec Jacques et Pierre qui avaient écrits sur les 12 tribus dispersés et ceux qui étaient les étrangers dispersés.

S'il était question des gentils comme Corneille, celui-ci n'était pas un étranger dispersé. Comment un païen peut-être dispersé si sa demeure a toujours été en dehors de la Judée ?????

Ça serait comme de dire: Cette personne qui n'a jamais habité dans mon village est dispersé en Europe.

... sur quoi les juifs dirent entre-eux: il va sûrement aller parler aux juifs dispersés donc ceux de la Grèce.

Ce qui prouve encore que les 144 000 étaient des gentils des 12 tribus d'Israël et non des pagans comme Corneille.

Dans les actes des apôtres et le NT, a-t-on vu un pagan annoncer l'évangile, faire des miracles, des guérisons, chasser des démons ????? A -t-on entendu parler de Corneille et de l'éthiopien comme faisant parti des 144 000 ou comme sacrificateur de l'évangile ?????

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars15, 03:12
Message : Voyons comment la Révélation nous parle des rois et prêtres qu'elle désigne sous le nombre 144000.

Révélation 5:9-10

Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.

Ce texte indique que des gens de toutes les nations sont achetés par Jésus pour devenir des rois et des prêtres qui régneront sur la terre pendant 1000 ans.
Donc il existe sur la terre des humains qui ne peuvent être que chrétiens car on voit mal les 144000 régner pendant 1000 ans sur une terre qui serait paienne et opposée au royaume de Dieu.

Révélation 6.

j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].

Des chrétiens attendent donc la résurrection. Mais ils doivent attendre que le nombre complet (et donc fini) de leurs co-esclaves soit atteint. C'est la seule raison invoquée ici pour leur demander d'attendre.
Si ce nombre était infini, comme les étoiles des cieux, il n'y aurait pas de logique à faire attendre ces morts en leur disant qu'un nombre limite devait être atteint. Ce serait même un mensonge.
Ce serait même purement injuste que de croire cela en affirmant qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres chrétiens en dehors de ceux-là car dès lors où Dieu indique qu'un nombre doit être atteint, cela décréterait que quelque soit la sincérité de ceux qui arriveraient après, ils seraient rejetés.
Je ne peux pas accepter ton hypothèse qui est à ce point discriminatoire.

Révélation 7.

“ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël

144000 chrétiens sont scellés et ce nombre est fini. Rien à voir avec les grains de sable de la mer ou les étoiles des cieux.
144000 seulement.
Jean ne dit pas qu'il estime lui-même qu'ils sont 144000. Non ! Il affirme qu'il a entendu ce nombre. Dieu a voulu qu'il le sache et qu'il nous le fasse commettre.
Tu me demandes pourquoi 144 coudées en Révélation 21.
Et bien justement parce que 144000. Tu n'as pas encore compris que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ et que l'épouse du Christ est la congrégation des premiers-nés qui sont au nombre de 144000 ?
Rév 21:9-10.

"Viens et je te montrerai l'épouse , la femme de l'Agneau (...) et il m'a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel "

Les fondements de cette ville sont les 12 apôtres au verset 14.
Lis bien Rév 21:2. Cette ville descend du ciel vers la terre. Ensuite le texte affirme que Dieu réside avec les humains. Il y a donc des humains, forcement chrétiens, vivants sur la terre qui ne sont pas l'épouse du Christ.

Révélation 14.

Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache. 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle pour l’annoncer comme un évangile à ceux qui habitent sur la terre, et à toute nation, et tribu, et langue, et peuple, 7 disant d’une voix forte : “ Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ; et adorez Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux.

Ces 144000 sont ici décrits au ciel. Ils sont avec Jésus (qui est au ciel) sur le mont Sion céleste.
D'ailleurs le texte affirme qu'ils ont suivi Jésus.
Alors que Révélation 7 indiquait qu'il fallait encore attendre que leur nombre soit atteint, ici, en Révélation 14 ils sont tous au ciel..
Seulement le verset 6 nous apporte un élément capital.
Une bonne nouvelle est toujours annoncée sur la terre à des humains dont le texte affirme qu'ils peuvent toujours prendre partie pour Dieu et donc devenir des chrétiens.

Et absolument rien n'indique que ces humains, vivants sur la terre, montent ensuite au ciel rejoindre les 144000 qui sont par ailleurs au complet.

Révélation 7.

Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau (...) qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux "

Nous avons ici une Grande Foule qui n'est pas les 144000 sinon Jean n'aurait pas affirmé qu'il était impossible de la compter. Pourtant, ce sont bien des chrétiens qui survivent à la grande tribulation.
Leur avenir est sur la terre car les expressions qui les concernent, "sources d'eaux de la vie", " Jésus qui les fera paître", " toutes larmes essuyées de leurs yeux", etc . correspondent aux bénédictions qui attendent les futurs habitants de la terre.
En effet, ces bénédictions font partie de ce qui arrive aux humains, sur la terre, en Révélation 21:4
D'ailleurs, alors que les 144000 constituent la Jérusalem céleste et qu'ils sont immortels, le verset 4 voit Dieu promettre aux humains sur la terre que la mort ne sera plus pour eux, qu'il essuiera toutes larmes de leurs yeux, que les deuils, les cris et les douleurs ne seront plus.
Tout ça, les 144000 au ciel l'avaient déjà à ce stade de la Révélation. Dieu le promet donc à d'autres humains sur terre qui sont forcement chrétiens aussi.

Révélation 20.

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Nous retrouvons ici les 144000 puisqu'on fait référence à des rois prêtres qui régneront pendant les 1000 ans.

Seulement il y a plus qu'une résurrection. Si les frères du Christ sont ressuscités dès le début des 1000 ans, le texte affirme que le reste des morts ne prennent pas vie avant la fin de cette période.
Qui sont-ils ?
Au verset 7 Satan est délié et s'attaque à des humains, vivants sur la terre .Ce sont donc aussi des chrétiens mais nul part tu ne liras qu'ils rejoignent les 144000 au ciel même après que Dieu les aura bénis.

kuriosthéos a écrit :Après relecture j'y vois un gros problème. Jésus sort les Juifs d'un enclos et les emmène dans un autre (enclos "chrétien" dirons-nous). Donc pour toi l'enclos chrétien ne comprend que des "ex-juifs" à ce stade ?? Et pour toi les "autres brebis" ne sont pas les Gentils qui doivent rejoindre le troupeau des ex-Juifs devenus chrétiens. Donc j'en conclus que seulement les Juifs deviennent chrétiens ??
Non désolé là ça ne colle pas...

Désolé, mais ça colle au contraire.
Essais de prendre le temps de la réflexion.
Jésus sort ses brebis à lui du premier enclos. Ce sont donc des chrétiens Israélites de naissance et l'enclos dont il parle est ce que nous appellerons un enclos d'origine. Retiens cette notion svp !

Puis il fait une pause.
Ensuite Jésus, dit le texte, reprend son explication.

Il a donc été chercher ses brebis à lui dans le système juif (l'enclos d'origine de ces chrétiens) et les a fait entrer dans son enclos à lui, celui des chrétiens oints. Il ne s'agit plus d'un enclos d'origine mais d'un enclos définitif.
Jésus confirme en disant: " qui entre par la porte (moi) sera sauvé "
On comprend que les brebis n'avaient plus à rentrer dans l'ancien enclos, le système juif.

Il ne met aucune condition à ce que quelqu'un entre par la porte. Qui entre est sauvé. Et c'est normal, l'enclos chrétien n'a plus rien à voir avec l'enclos d'origine des juifs. Il ne tient plus compte de l'origine des chrétiens. Qui entre est sauve, n'importe qui quelque soit son origine.

Ensuite le texte, parlant des "autres brebis", affirme qu'elles ne sont pas de cet enclos.
En disant " cet enclos", Jésus parle obligatoirement de celui dont il vient de parler.
Pour info, il n'a cité l'enclos d'origine (juif) qu'au début du chapitre..
Puis à partir du verset 7 il fait référence uniquement à l'enclos dans lequel il a fait entrer ses brebis.
C'est donc de cet enclos que ne sont pas les autres brebis.
Or cet enclos n'est pas un enclos d'origine.
Jésus ne dit donc pas que les autres brebis ne viennent pas de cet enclos, mais qu'elles ne s'y trouveront pas.

Donc, non, ton explication ne change rien à la pertinence de la mienne.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 05:58
Message : Voyons comment la Révélation nous parle des rois et prêtres qu'elle désigne sous le nombre 144000.
-------------------------------------------------

Seul des Israelites, par les 12 tribus, donc Lévites et les deux royaumes divisés ont eu des rois et des prêtres.

Est-ce qu'on entend parler de Corneille et de l'éthiopien dans les Actes des apôtres et son histoire de l'église ?????

Ont-ils chassé des démons, des miracles, des prodiges, annoncé l'évangile, eu le discernement des esprits, etc, etc... ?????

Auteur : résident temporaire
Date : 16 mars15, 06:37
Message :

toutatis a écrit :Voyons comment la Révélation nous parle des rois et prêtres qu'elle désigne sous le nombre 144000.
-------------------------------------------------

Seul des Israelites, par les 12 tribus, donc Lévites et les deux royaumes divisés ont eu des rois et des prêtres.

Est-ce qu'on entend parler de Corneille et de l'éthiopien dans les Actes des apôtres et son histoire de l'église ?????

Ont-ils chassé des démons, des miracles, des prodiges, annoncé l'évangile, eu le discernement des esprits, etc, etc... ?????

Dès Exode 19:6 Dieu parle d'une annonce: qu'il adviendra un royaume de rois et de prêtres; ce n'est donc pas nouveau, de plus l'alliance avec Mlekisedek montre que si le roi était aussi prêtre alors forcément ses princes royaux devaient aussi avoir la prêtrise. C'est d'ailleurs ce qui ressort de l'Ecriture car il n'a rien été dit au sujet de Juda pour les prêtres et ainsi par une nouvelle alliance Dieu pouvait établir un roi à la foi roi et prêtre. Ce que confirmera l'écriture (NT) en parlant de propriété particulère, de nation sante, DE PRETISE ROYALE;, cette dernière appelation en dit très long sur le cumul des deux fonctions (royautés et prêtrise) relative à la nouvelle alliance contractée avec Christ.

Il s'avère qu'en Révélation on lit la même chose MAIS on définit un nombre finit au membre de cette alliance : 144000 qui sont des prémisses dans la résurrection.

Quel est donc vôtre problème au juste ?

Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 06:59
Message : Mettons cela en ordre maintenant. Ce que tu n'a pas fait évidemment.

Melchisédech a existé AVANT la nation d'Israel. Il était effectivement un roi est un prêtre COMME le Christ a été.

Dans la suite des choses, c'est la nation d'Israel qui a eu des rois et des prêtres. Mais pas des prêtres et rois en même temps. Seul le Christ a été prêtre et roi. Mais Melchisédek a été le premier. Et elle était où la Ville de Salem. À New-York ou dans la contrée de Canaan ?????

Tu n'as pas encore compris que les gentils étaient des juifs et hébreux qui étaient dispersés dans l'empire de Rome. Pourtant, Jacques et Pierre le disent clairement.

Et pour devenir prêtre selon la nouvelle alliance, ne fallait-il pas quitté l'ancienne alliance et DEVENIR une nouvelle créature ? Or, Paul a dit qu'il avait évangélisé TOUTE créature sous le ciel. Alors, parlait-il de Corneille ou des juifs et hébreux dans la dispersion ?????

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 07:18
Message : (1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Cette prêtrise royale va exercé ses fonction sur qui?

Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 08:12
Message :

medico a écrit :(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Cette prêtrise royale va exercé ses fonction sur qui?

Premièrement Medico. Les païens ne pouvaient être dans les ténèbres. Car ils ignoraient même que les ténèbres spirituels existent.

Qui avaient les révélations, la Parole divine, les oracles. Les Israélites ou les Corneille ?????

Un impie dans la Bible n'a jamais été un pagan. C'était une personne qui étaient rebelle contre Dieu.

Un fils de Dieu était un homme OBÉISSSANT. Un impie était un homme faisant le contraire.

Un pagan ne pouvait désobéir à quelque chose qui ne le concernait pas. Pas de loi pas de péché.

Les nations n'avaient pas les lois divines. Comment aurait-il pu désobéir et devenir impie ????? Il n'y a que la désobéissance d'Adam et de sa chère épouse qui touche tous les humains dans la mort physique.
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Cette prêtrise royale va exercé ses fonction sur qui?

-- Crois-tu que les 3000 juifs, les premier des 144 000, se sont croisés les bras en retournant dans leur pays ?????

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 08:19
Message : Pierre ne s'adressait pas à des païens mais â des chrétiens.
Alors réponse a ma question stp et évite la diversion.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 08:21
Message :

medico a écrit :Pierre ne s'adressait pas à des païens mais â des chrétiens.
Alors réponse a ma question stp et évite la diversion.

Pierre et frère Jacques s'adressait à des israélites devenus croyants.

Déni totale mais devant les évidences. Incroyable...

T'as pas vu le vidéo YouTube.... You didn't see the YouTube video on this subjet...

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 08:24
Message : Donc pas des païens.
Les épîtres ont été écrites pour les chrétiens et ne tourne pas autour du pot pour pas répondre à ma question.

Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 10:17
Message : Cette prêtrise royale va exercé ses fonction sur qui?

-- Crois-tu que les 3000 juifs, les premier 12 000 de la tribu de Juda, se sont croisés les bras en retournant dans leur pays ?????

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 10:29
Message : Tu vas me dire ou tu prends le chiffre de 3000 et je te signal la tribut de Juda n'a pas de prêtre c'est la tribut de Lévi et quand sont ils retournés au pays ?

Auteur : toutatis
Date : 16 mars15, 11:13
Message :

medico a écrit :Tu vas me dire ou tu prends le chiffre de 3000 et je te signal la tribut de Juda n'a pas de prêtre c'est la tribut de Lévi et quand sont ils retournés au pays ?

Au jour de la pentecôte voyons dont.

Mais étant donné qu'ils sont devenus des nouvelle créatures, ils sont aussi devenus des prêtres et des rois de la Bonne Nouvelle.

Auteur : mikele
Date : 16 mars15, 19:50
Message : D'où tu sors tout sa Toutatis que 3000 juifs sont allés je sais pas ou, au jour de jour de la pentecote.tu t'inventes des concepts qui n'ont aucun fondement biblique

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 20:34
Message :

mikele a écrit :D'où tu sors tout sa Toutatis que 3000 juifs sont allés je sais pas ou, au jour de jour de la pentecote.tu t'inventes des concepts qui n'ont aucun fondement biblique

Surtout que Jean â parler des 144 m des années après la Pentecôte donc c'est incohérent comme explication.

Auteur : toutatis
Date : 17 mars15, 01:40
Message : Vous ne comprendrai JAMAIS le bon sens.

Et vous passez le temps à ridiculisez les gens en faisant semblant de ne pas comprendre.

Auteur : medico
Date : 17 mars15, 02:16
Message : N'inverse pas les rôles stp.

Auteur : kuriostheos
Date : 17 mars15, 06:31
Message : Je crois que beaucoup ici croient au pays des bisounours quand on parle du jour du jugement, les 1000 ans. A votre avis quand Jésus dit qu'il va régner avec ses frères sur les nations avec un bâton ( ou une verge) de fer c'est pour les caresser peut-être ? La Bible ne dit pas que ce sera un joli paradis rempli de TJ mais un jugement avec tout ce que ça comporte comme aspects négatifs. Seuls les "vainqueurs" les frères de Christ y échapperont.

Auteur : mikele
Date : 18 mars15, 00:08
Message : totutats avec tout le respect que je te dois du a ton rang ,mais 80/100 des poost que tu met sont inconhérent et incompréhensible. c'est pas maquer de respect, c'es la vérité, tu parle de 3000 juifs, de la GE. de chillio.ect ect de la pentecote??

Auteur : toutatis
Date : 18 mars15, 04:13
Message :

mikele a écrit :totutats avec tout le respect que je te dois du a ton rang ,mais 80/100 des poost que tu met sont inconhérent et incompréhensible. c'est pas maquer de respect, c'es la vérité, tu parle de 3000 juifs, de la GE. de chillio.ect ect de la pentecote??

Avec la même franchise. Le problème c'est que tu ne connais rien à la Bible. Le Témoins t'ont bourré le crâne sans t'expliquer quoi que ce soit. Tu es ce qu'on appelle un perroquet. Tu cites des versets qu'on t'a fait apprendre par cœur, mais sans rien comprendre.

De plus, tes haut dirigeants au CC comprennent Absolument tout ce que j'explique et sont même d'accord. Mais ils cacheront toujours la vrai compréhension de la Bible. Ton organisation, ainsi que toutes les organisations, sont des machines à faire des $$$$$$$$.

Une organisation est dans l'obligation de se différencier des autres. Et grâce à cela, elle peut exister et ramasser des membres et faire des GROS $$$$$$$$$$ . Ils n'ont qu'un seul but, c'est de faire du GROS CASH. Un jour tu le comprendras peut-être. Mais ils se rattrape avec la prochaine génération de jeunes qui n'ont aucune connaissance sérieuse des Écrits et se font embobiner à leur tour. Et la roue continue de tourner.............................Aucune organisation n'est soustraite à cette règle de faire du GROS CASH. L'organisation des Témoins vaut maintenant des milliards. Elle sera bientôt plus riche que le vatican.

Bonne chance

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 mars15, 04:16
Message : Et le rapport avec le sujet?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars15, 06:41
Message : Voyons donc maintenant si les 1000 ans seront comme le dit Kuriosthéos un règlement de compte et une bastonnade généralisée confiée aux 144000.

C'est déjà curieux de voir que certains chrétiens croient en ce genre d'enfer-bis.
Je viens de lire concernant les 1000 ans, et non pas Harmaguédon.

A votre avis quand Jésus dit qu'il va régner avec ses frères sur les nations avec un bâton ( ou une verge) de fer c'est pour les caresser peut-être ?

En effet je suis effaré de voir que d'anciens TJ, qui avaient abandonné l'enfer de feu, en viennent à en inventer une version remaniée qui serait confiée à des chrétiens à qui ont aurait en plus enseigné toute leur vie l'amour du prochain.
Il y a là, une fois encore, une fâcheuse régression.

Nous trouvons la narration des événements liés aux 1000 ans en Révélation.

Le chapitre 20 nous place au début de ces 1000 ans.
Ce texte nous explique que les futurs rois et prêtres sont ramenés à la vie juste avant cette période car ils doivent régner sur la terre pendant les 1000 ans. (verset 4).

Mais au nom de quoi certains ici prétendent que ce règne de Jésus et des 144000 serait une horreur pour les humains.
Depuis quand Dieu a t'il décidé de devenir un tortionnaire ?

La seule punition légitime liée au péché est la mort. Et n'en déplaise à Mormon, une mort sans souffrances voulues.
Dieu n'est pas un homme pétri de haine pour imaginer un tel châtiment.
Et surtout, cher nostalgique de l'enfer ou du purgatoire, que viendrait faire la notion de prêtres pour ces 144000 si le rôle dévolu au prêtre n'avait pas sa place dans cette administration de la terre par Dieu.

Car si Dieu décide que les 144000 seront rois, nous le comprenons bien dans ce cadre. Mais il décide aussi qu'ils seront des prêtres, et on comprend qu'avec ce statut ils pourront participer au pardon des péchés des humains qui seront sur terre pendant ces 1000 ans.

Alors, Kuriosthéos, quelle mouche t'a piqué pour oser affirmer que la bonne nouvelle du Royaume sera un cauchemar pour les humains.

Auteur : toutatis
Date : 18 mars15, 06:46
Message : Kurios.....

Le bâton était spirituel. Ex: La prole est plus tranchante qu'une épée......
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Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Agecanonix, tu viens de dire que le règne des 144 000 pendant le CHILIOI ne sera pas violent, alors que ce passage dit que les anges vont faire du mal à la terre, à la mer et aux arbres pendant le CHILIOI.

Et d'après toi, que représente la terre, la mer et les arbres ?
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Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Et tu penses que la mort dans ce texte parle de la mort du corps uniquement et non de la mort spirituelle aussi ?

N'as-tu pas compris qu'il était question de la résurrection spirituelle des 144 000 au début et pendant le CHILIOI également ?????

Quantité incroyable de passages dans le NT parle de la résurrection spirituelle des juifs et des israélites. Et même dans l'AT

Et comme par hasard, beaucoup de saints sortirent des tombeaux et apparurent dans Jérusalem lors de la résurrection du Christ.

Et comme par hasard, Pierre et Jacques ont parlé aux tribus d'Israël que Paul a évangélisé partout dans l'empire de Rome. Si c'était pas les 144 000 qui refusèrent de se soumettre à César (donc de recevoir la marque de la bête), ils n'étaient sûrement des petits lutins.

La révélation commence à se révéler n'est-ce pas ?

Auteur : kuriostheos
Date : 18 mars15, 19:07
Message : Agecanonix je n'ai pas dit que les 1000 ans allaient être un enfer sur terre mais que lorsqu'on lit la Révélation on se rend compte que ceux qui ne sont pas "vainqueurs" vont subir un jugement. La description qui est faite ne correspond pas à un paradis de bisounours.
Alors oui Satan sera enchaîné et ceux qui seront au ciel seront là pour faire propitiation mais n'empêche que la Terre sera alors remplie d'humains imparfaits avec les tendances que l'on connaît bien et Jésus ne sera pas tendre avec eux d'où le bâton de fer.

Quant à la "bonne nouvelle", c'est justement de croire en Jésus pour échapper à ce jugement.

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars15, 20:16
Message :

kuriostheos a écrit :Agecanonix je n'ai pas dit que les 1000 ans allaient être un enfer sur terre mais que lorsqu'on lit la Révélation on se rend compte que ceux qui ne sont pas "vainqueurs" vont subir un jugement. La description qui est faite ne correspond pas à un paradis de bisounours.
Alors oui Satan sera enchaîné et ceux qui seront au ciel seront là pour faire propitiation mais n'empêche que la Terre sera alors remplie d'humains imparfaits avec les tendances que l'on connaît bien et Jésus ne sera pas tendre avec eux d'où le bâton de fer.

Quant à la "bonne nouvelle", c'est justement de croire en Jésus pour échapper à ce jugement.

Quand je te lis, je me demande bien pourquoi tu as renié ton baptême TJ.

Tu crois aux 144000 au ciel qui administreront la terre pendant 1000 ans, tu crois que d'autres humains vivront sur la terre sous la domination bienveillante de Jésus et de ses frères.

Ces éléments là n'existent que chez les témoins de Jéhovah.

Valait-il la peine de prendre autant de risques pour toi et ta famille sur des éléments aussi mineurs car la question est : comme il n'y a que les TJ qui enseignent la double espérance, où vas tu aller pour trouver des frères puisque je te le rappelle, Rév 12:17 les signalent actifs jusqu'au bout dans l'oeuvre d'évangélisation ?

Car si je te lis bien, tu reconnais les 70 ans de Jérémie même si tu as peut-être une année ou une année et demi de différence avec ce qu'enseignent les TJ.

Et sur les 144000, seul leur nombre te fait tiquer mais pas leur rôle ou leurs fonctions ?

Explique moi vraiment ta différence car je pense qu'une bonne étude du sujet pourrait te faire revenir à la maison.

Prend le temps de méditer à cela et ne te précipite pas sur une réponse uniquement basée sur la volonté d'avoir raison à tout prix.

Pour la question des conditions de vie pendant les 1000 ans, lis bien Esaie 66:17 à 25.
Tu y verras que même si le pécheur vient à disparaître, et encore faudra t'il un péché contre l'esprit, les conditions seront paradisiaques.
Le verset 25 devrait finir de te convaincre.

Essai d'imaginer l'hypothèse que Dieu te tend la main pour te ramener à la bergerie et qu'il le fait aussi en réponse aux prières de ta femme et des tes proches.

Auteur : kuriostheos
Date : 18 mars15, 21:11
Message : "domination bienveillante", ah bon ??

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, et je lui donnerai l’étoile du matin. - Révélation 2:27, 28

Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. - Révélation 12:5

Les conditions paradisiaques ne seront atteintes qu'après les 1000 ans ( Révélation 21...) lorsque la tenté de Dieu sera avec les humains.

Il n'y a que les TJ qui enseignent la double espérance POUR LES CHRÉTIENS ce qui pousse 99% des TJ à refuser d'avoir une relation personnelle avec Christ et à lui faire un affront en refusant de prendre le repas du Seigneur. Je considère que c'est très grave et destiné uniquement à mettre en place une organisation pyramidale non biblique qui fait que des humains doivent leur salut à leur "coopération" avec d'autres humains (parabole des brebis et des chèvres). Voilà entre autres pourquoi j'ai quitté les TJ et pourquoi je n'y retournerai pas. Pour une religion qui prétend restaurer le christianisme originel ça le fait moyen. Mon seul chef et médiateur est Christ désormais.

Et si tu crois que les TJ sont les seuls à croire qu'il y aura toujours des humains sur la terre eh bien je eux te dire que c'est faux.

Et pour les 70 ans ce qui me dérange c'est qu'une organisation s'autoproclame seule vraie religion sur terre sur la base d'une manipulation grossière mais ce n'est pas le sujet ici.

Auteur : philippe83
Date : 18 mars15, 21:25
Message : "Mon seul chef est Christ désormais"

1 Cor 11:3 "le Chef de Christ C'EST DIEU." Tu as oublié le Père de Jésus? Kuriostheos tu places maintenant Jésus au dessus de Dieu son Père?
Tiens une question pour mieux comprendre... Ton appellation: "Kuriostheos" c'est pour annoncé quoi?

Auteur : kuriostheos
Date : 18 mars15, 21:29
Message :

philippe83 a écrit :"Mon seul chef est Christ désormais"
1 Cor 11:3 "le Chef de Christ C'EST DIEU." Tu as oublié le Père de Jésus? Kuriostheos tu places maintenant Jésus au dessus de Dieu son Père?
Tiens une question pour mieux comprendre... Ton appellation: "Kuriostheos" c'est pour annoncé quoi?

Le chef de tout homme c'est le Christ qui a lui-même pour chef Dieu.

L'essentiel est d'éviter autant que possible les intermédiaires humains ( Psaumes 146:2)

Pour mon pseudo c'est en rapport avec mon prénom et Jean 20:28

Auteur : philippe83
Date : 18 mars15, 21:49
Message : Jean 20:28 c'est à dire?

Auteur : kuriostheos
Date : 18 mars15, 23:08
Message :

philippe83 a écrit :Jean 20:28 c'est à dire?

Il s'agit d'un verset biblique. Jean est le livre, 20 = le chapitre et 28 = le verset :-p

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars15, 00:27
Message :

kuriostheos a écrit :"domination bienveillante", ah bon ??

Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, et je lui donnerai l’étoile du matin. - Révélation 2:27, 28

Ne confonds pas Harmaguedon et les 1000 ans.

Sinon pourquoi le Diable serait-il lié pendant les 1000 ans ? Rév 20:2.
Et pourquoi serait-il délié à la fin des 1000 ans.

J'attends une réponse de ta part.

kuriostheos a écrit :Les conditions paradisiaques ne seront atteintes qu'après les 1000 ans ( Révélation 21...) lorsque la tenté de Dieu sera avec les humains.

Elles ne sont définitives qu'à ce moment là. Mais dis moi à quoi servent les 1000 ans ?

kuriostheos a écrit :Il n'y a que les TJ qui enseignent la double espérance POUR LES CHRÉTIENS ce qui pousse 99% des TJ à refuser d'avoir une relation personnelle avec Christ et à lui faire un affront en refusant de prendre le repas du Seigneur. Je considère que c'est très grave et destiné uniquement à mettre en place une organisation pyramidale non biblique qui fait que des humains doivent leur salut à leur "coopération" avec d'autres humains (parabole des brebis et des chèvres). Voilà entre autres pourquoi j'ai quitté les TJ et pourquoi je n'y retournerai pas. Pour une religion qui prétend restaurer le christianisme originel ça le fait moyen. Mon seul chef et médiateur est Christ désormais.

Qu'est ce qui te permet de juger les gens comme cela et d'affirmer que les membres des autres brebis n'ont pas de relations personnelles avec Jéhovah, Christ étant son fils.
Tu as quitté les TJ parce que tu n'as rien compris et parce que tu as écouté, comme Eve, les promesses d'un menteur.
A voir tes arguments faiblards sur les 70 ans et sur les 144000, je trouve cela dommage.
Ne prends pas des positions définitives sans savoir !

kuriostheos a écrit : Et si tu crois que les TJ sont les seuls à croire qu'il y aura toujours des humains sur la terre eh bien je eux te dire que c'est faux.

Et bien j'aimerai bien connaître quel autre groupement religieux international avance cela ?
Pourquoi ne nous en parles tu pas ?

kuriostheos a écrit :Et pour les 70 ans ce qui me dérange c'est qu'une organisation s'autoproclame seule vraie religion sur terre sur la base d'une manipulation grossière mais ce n'est pas le sujet ici.

Sauf que la manipulation n'est pas démontrée et que jusque là nous attendons toujours tes preuves.

J'espère t'ouvrir les yeux.

Auteur : kuriostheos
Date : 19 mars15, 01:31
Message : Mes arguments ne sont pas si faiblards que ça puisque tu ne les a toujours pas contredits (le parallèle ancienne/nouvelle alliance pour les 144000 et les 4 faiblesses de ton argumentation biblique sur les 70 ans que j'ai dû reposter une seconde fois toujours sans réponse...).

Quant à tes arguments consistant à décréter que : "ce verset ne s'applique pas pour tous les chrétiens mais cet autre verset, oui" pour les 144000 ou encore que Dieu s'en prend à un fantôme à la fin des 70 ans (Jérémie 25:12), que le pays de Juda se résume à Jérusalem ou que tu ignores des prophètes (2 Rois 24:2) et l'historien Josèphe qui te contredisent excuse moi mais si ta foi repose sur ce genre d'arguments je comprends beaucoup de choses... Et c'est moi qui doit ouvrir les yeux, on aura tout vu !

Je ne confond pas Armageddon et les 1000 ans. Les 1000 ans sont le "Jour du jugement". Même le collège central le dit. Donc à quoi servent-ils ? à juger !

Que nous dit la Bible sur Armageddon ? Elle nous dit que c'est le lieu où seront rassemblés les "rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant." (Révélation 16:14).

Je ne me risquerai pas à interpréter davantage. Les TJ en font une extinction en masse de la race humaine, personnellement ce n'est pas ce que je lis ici. C'est un évènement (important certes) faisant partie de la 6ème trompette sur les 7.

Ensuite Satan est lié pendant 1000 ans le temps que les humains aient l'occasion d'accepter sans entraves la domination du Christ et avancent vers la perfection, du moins pour ceux qui reconnaîtront son autorité.

Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps. -Révélation 20:2, 3

Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. - Révélation 20:6

Pourquoi ces "saints" vont-ils régner ? Pour juger et faire propitiation pour les péchés de ceux qui seront sur la terre puisqu'ils sont rois et prêtres.

Pourquoi le Diable sera-t-il délié à la fin des 1000 ans ?

Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais. - Révélation 20:7-10

Cela ressemble à une épreuve ultime pour éliminer les rebelles.

On peut penser, et cela n'engage que moi, qu'à la fin des mille ans la mission des frères de Chrsit sera accomplie. Jésus remettra alors le Royaume à son Père donc plus besoin de "co-rois" et les humains seront parfaits donc plus besoin de prêtres. "La tente de Dieu habitera avec les humains", la Jérusalem céleste redescend sur terre, peut-être à ce moment les frères de Christ reviendront sur terre puisque tout sera réuni (Dieu, son temple et sa création, comme dans le paradis originel lorsque Dieu parlait directement à Adam).

C'est aussi ce qu'enseignent des pasteurs protestants avec qui j'ai pu discuter donc tu vois il n'y a pas que les TJ qui croient que des humains vivront toujours sur terre.

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars15, 03:03
Message :

kuriostheos a écrit :Mes arguments ne sont pas si faiblards que ça puisque tu ne les a toujours pas contredits (le parallèle ancienne/nouvelle alliance pour les 144000 et les 4 faiblesses de ton argumentation biblique sur les 70 ans que j'ai dû reposter une seconde fois toujours sans réponse...).

Quand tu m'auras expliqué pourquoi tu penses que la grande foule n'est pas formée de Chrétiens, nous pourrons avancer.
Qui est-elle pour toi ?

kuriostheos a écrit : Je ne confond pas Armageddon et les 1000 ans. Les 1000 ans sont le "Jour du jugement". Même le collège central le dit. Donc à quoi servent-ils ? à juger !

Oui mais pas à juger comme tu le dis, c'est à dire en frappant les gens avec une barre de fer.
Tu comprends la nuance au moins ?
Ils servent à instruire pour amener au jugement à la fin des 1000 ans . Et avec amour et patience.
Tu en faisais des flingueurs dans tes réponses précédentes.

kuriostheos a écrit :Que nous dit la Bible sur Armageddon ? Elle nous dit que c'est le lieu où seront rassemblés les "rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant." (Révélation 16:14).

Je ne me risquerai pas à interpréter davantage. Les TJ en font une extinction en masse de la race humaine, personnellement ce n'est pas ce que je lis ici. C'est un évènement (important certes) faisant partie de la 6ème trompette sur les 7.

Donc tu ne sais pas ce qu'est Harmagueddon ? je note !

kuriostheos a écrit :Ensuite Satan est lié pendant 1000 ans le temps que les humains aient l'occasion d'accepter sans entraves la domination du Christ et avancent vers la perfection, du moins pour ceux qui reconnaîtront son autorité.

Pourquoi tout ce ramdam pour dire exactement la même chose que le CC ??

kuriostheos a écrit : Pourquoi ces "saints" vont-ils régner ? Pour juger et faire propitiation pour les péchés de ceux qui seront sur la terre puisqu'ils sont rois et prêtres.

Et sur la terre, ceux qui seront l'objet de leur attention et qui y réagiront favorablement, ils seront chrétiens ou pas ?

kuriostheos a écrit :
Cela ressemble à une épreuve ultime pour éliminer les rebelles.

Exactement ce que disent les TJ.
Et tu peux me citer une autre religion qui enseigne cela ?

kuriostheos a écrit :On peut penser, et cela n'engage que moi, qu'à la fin des mille ans la mission des frères de Chrsit sera accomplie. Jésus remettra alors le Royaume à son Père donc plus besoin de "co-rois" et les humains seront parfaits donc plus besoin de prêtres. "La tente de Dieu habitera avec les humains", la Jérusalem céleste redescend sur terre, peut-être à ce moment les frères de Christ reviendront sur terre puisque tout sera réuni (Dieu, son temple et sa création, comme dans le paradis originel lorsque Dieu parlait directement à Adam).

Pas mieux. Tu es témoin de Jéhovah ici, et rien d'autre. Par contre les frères du Christ resteront toujours au ciel, mais on ne va pas se battre pour cela.

kuriostheos a écrit :C'est aussi ce qu'enseignent des pasteurs protestants avec qui j'ai pu discuter donc tu vois il n'y a pas que les TJ qui croient que des humains vivront toujours sur terre.

Ca m'étonnerait que les pasteurs protestants enseigne cela . Pour eux, c'est tout le monde au ciel !
Ou alors postes nous leurs écrits sur ce sujet.
Ne disent ils pas la même chose que ce que tu crois pour te gagner ?

A ce que je lis, tu es toujours à 90% témoin de Jéhovah.

Auteur : kuriostheos
Date : 19 mars15, 04:01
Message : A propos de la grande foule que dit la Bible ?

Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. - Révélation 7:14, 15

Evidemment ce sont des chrétiens. Ce sont ceux qui ont passé la grande tribulation prédite par Jésus.

Etant donné que Jean a entendu juste avant le nombre de 144000 scellés, on peut supposer que la grande foule est un groupe composé de fidèles disciples faisant partie, (ou venant rejoindre) le peuple de Dieu dans les cieux, après avoir traversé la "grande tribulation" annoncée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Cela est confirmé si on compare le lieu où ils se tiennent avec celui où se tiennent les 144000, qui est le même lieu :

En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", "dans son temple", au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre. De plus "Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif" ne correspond pas à une condition humaine car même dans un paradis terrestre les humains peuvent ressentir la faim et la soif (heureusement !). Ils sont conduits vers la "source d'eau de la vie" or cette source se trouve près du trône de Dieu (22:1). Note qu'en Révélation 21 Dieu donne de l'eau de sa source mais n'amène pas les gens vers cette source.

En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), donc au même endroit que la "grande foule".

En conclusion, il est clair d'après le texte biblique que la grande foule se trouve au ciel et pas sur la terre, qui plus est dans le même endroit que les 144000 (devant le trône de Dieu). Quant aux 144000, ils représentent l'Israël de Dieu, son peuple dans sa totalité. On peut donc comprendre que la "grande foule" est partie intégrante des 144000 pris au sens symbolique (d'ailleurs leur description en Rév 5:9, 10 ressemble étrangement à la description de la grande foule). Ils forment donc le groupe des fidèles disciples du Christ qui ont traversé la "grande tribulation" précédent le retour du Christ et qui viennent rejoindre le peuple de Dieu, ceux qui sont déjà morts, respectant ainsi la chronologie de la résurrection en 1 Thessaloniciens 4:14-17.

Par rapport à Armageddon, si tu me reproches de ne pas aller "au-delà de l'écriture", ça me va ! Si tu préfères penser que les sonneries de trompette symbolisent des assemblées tenues par quelques milliers d'étudiants de la Bible dans les années 30 c'est ton droit !

Ceux qui seront sur la terre ne seront pas chrétiens mais auront 1000 ans pour le devenir (la "résurrection de vie" au ciel pour les "justes" = les chrétiens et la résurrection de jugement pour les autres sur terre, les "injustes").

Je ne te donnerai pas d'écrits protestants à ce sujet tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Tout le monde n'a pas une société d'édition multimillionaire derrière soi. La seule référence est la Bible et quand dans la Bible il y a écrit "humains" ou "nations" personne ne va dire que ce n'est pas ça qui est écrit, en tout cas je n'en ai pas rencontré. J'ai parlé avec plusieurs pasteurs dont certains dans une Eglise près de mon boulot (je leur ai dit) donc ils n'ont aucun intérêt à me "gagner". Forcément si tu regardes "la chrétienté" par le prisme TJ je comprends ta surprise. C'est comme l'enfer de feu et bien d'autres enseignements... Les TJ n'ont pas le monopole de la "nouvelle lumière"

Par contre j'avoue que j'ignore totalement ce qu'il en est chez les cathos...

Et non je ne pourrai plus jamais être TJ tout simplement parce que je ne crois plus en la séparation des chrétiens en deux classes, je ne crois plus au retour du Christ en 1914, je ne crois plus que Jésus ait choisi les TJ en 1919, je ne crois plus au "baptême TJ" qui n'est qu'un simulâcre de baptême chrétien, je ne crois plus que Jésus est l'ange Mikaël, je refuse qu'une organisation humaine prenne la place de Christ en tant que médiateur et je refuse l'autorité de ces quelques hommes qui se sont autoproclamés seul canal de Dieu sur terre et qui décrètent,entre autres, que tel ou tel verset doit s'appliquer à telle ou telle classe de chrétiens. Pour résumer, pour moi les TJ sont 2 Pierre 2:1-3 ou si tu préfères les pharisiens que Jésus a condamné :

“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. -Matthieu 23:13

Voila il y a d'autres raisons encore mais celles-là me suffisent très bien...

Auteur : toutatis
Date : 19 mars15, 04:15
Message : À propos de la grande tribulation. Jérusalem = grande Ville dans la Bible.

Et quand vous verrez l'abomination de la desolation etablie ou elle ne doit pas etre (que celui qui lit comprenne), alors que ceux qui sont en Judee s'enfuient dans les montagnes; 15et que celui qui est sur le toit ne descende pas dans la maison, et n'y entre pas pour emporter quoi que ce soit hors de sa maison; 16et que celui qui est aux champs ne retourne pas en arriere pour emporter son vetement. 17Mais malheur à celles qui sont enceintes et à celles qui allaitent en ces jours-là! 18Et priez que cela n'ait pas lieu en hiver; 19car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable (donc la plus GRANDE TRIBULATION) depuis le commencement de la creation que Dieu a creee, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. 20Et si le *Seigneur n'eut abrege ces jours, nulle chair n'eut ete sauvee; mais à cause des elus qu'il a elus, il a abrege les jours. 21Et alors, si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Voici, il est là, ne le croyez pas. 22Car il s'elevera de faux christs et de faux prophetes; et ils montreront des signes et des prodiges, pour seduire, si possible, meme les elus. 23Mais vous, soyez sur vos gardes! voici, je vous ai tout dit à l'avance.

24Mais en ces jours-là, apres cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumiere, 25et les etoiles du ciel tomberont, et les puissances qui sont dans les cieux seront ebranlees. 26Et alors ils verront le fils de l'homme venant sur les nuees avec une grande puissance et avec gloire: 27et alors il enverra ses anges, et il rassemblera ses elus des quatre vents, depuis le bout de la terre jusqu'au bout du ciel.

28Mais apprenez du figuier la parabole qu'il vous offre: Quand dejà son rameau est tendre et qu'il pousse des feuilles, vous connaissez que l'ete est proche. 29De meme aussi vous, quand vous verrez arriver ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. 30 En verite, je vous dis que cette generation ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivees. 31Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
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car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et si ces jours là n'eussent ete abreges, nulle chair n'eut ete sauvee; mais, à cause des elus, ces jours là seront abreges. 23Alors, si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'elevera de faux christs et de faux prophetes; et ils montreront de grands signes et des prodiges, de maniere à seduire, si possible, meme les elus. 25Voici, je vous l'ai dit à l'avance.

26Si donc on vous dit: Voici, il est au desert, ne sortez pas; voici, il est dans les chambres interieures, ne le croyez pas. 27Car comme l'eclair sort de l'orient et apparait jusqu'à l'occident, ainsi sera la venue du fils de l'homme. 28Car, ou que soit le corps mort, là s'assembleront les aigles.

29Et aussitot apres la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumiere, et les etoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ebranlees. 30Et alors paraitra le signe du fils de l'homme dans le ciel: et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l'homme venant sur les nuees du ciel, avec puissance et une grande gloire. 31Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette; et ils rassembleront ses elus des quatre vents, depuis l'un des bouts du ciel jusqu'à l'autre bout.

32Mais apprenez du figuier la parabole qu'il vous offre: Quand dejà son rameau est tendre et qu'il pousse des feuilles, vous connaissez que l'ete est proche. 33De meme aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. 34En verite, je vous dis: Cette présente generation ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivees. 35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Et dans les épitres et les actes des apôtres, ont retrouve très souvent le mot TRIBULATION, grande AFFLICTION............

Et justement, Jérusalem et la Judée ont connu la plus grande dévastation et tribulation de toute l'histoire biblique en 70.

...Ils viennent de la grande tribulation Seigneur... (Révélation de Jean)

Auteur : kuriostheos
Date : 19 mars15, 04:58
Message : Oui d'ailleurs la Révélation est adressée aux congrégations d'Asie. A cette époque les chrétiens affrontaient d'intenses persécutions dans tout l'empire et s'attendaient justement à cette grande tribulation comme nous aujourd'hui. Le but était donc qu'ils s'identifient à cette grande foule qui traverse la tribulation et va au ciel rejoindre le peuple de Dieu. Ça devait être un encouragement pour eux.

Auteur : toutatis
Date : 19 mars15, 05:11
Message :

kuriostheos a écrit :Oui d'ailleurs la Révélation est adressée aux congrégations d'Asie. A cette époque les chrétiens affrontaient d'intenses persécutions dans tout l'empire et s'attendaient justement à cette grande tribulation comme nous aujourd'hui. Le but était donc qu'ils s'identifient à cette grande foule qui traverse la tribulation et va au ciel rejoindre le peuple de Dieu. Ça devait être un encouragement pour eux.

Ce que je tente de vous faire comprendre Kurios.... c'est que tout s'est réalisé au premier siècle. La Bible est portant très claire.

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 05:16
Message : Jean a écrit le livre de l'apocalypse en quelle année ?

Auteur : toutatis
Date : 19 mars15, 05:41
Message :

medico a écrit :Jean a écrit le livre de l'apocalypse en quelle année ?

Tu fais VRAIMENT une fixation.

Tu sais bien que personne n'est certain de la date. Mais la Bible s'explique d'elle-même Medico

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 05:43
Message : Mais je te pose une question car tu as l'art d'affirmer des choses sans donné la moindre preuve.

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars15, 06:05
Message :

kuriostheos a écrit :A propos de la grande foule que dit la Bible ?

Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. - Révélation 7:14, 15

Evidemment ce sont des chrétiens. Ce sont ceux qui ont passé la grande tribulation prédite par Jésus.

Etant donné que Jean a entendu juste avant le nombre de 144000 scellés, on peut supposer que la grande foule est un groupe composé de fidèles disciples faisant partie, (ou venant rejoindre) le peuple de Dieu dans les cieux, après avoir traversé la "grande tribulation" annoncée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Cela est confirmé si on compare le lieu où ils se tiennent avec celui où se tiennent les 144000, qui est le même lieu :

En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", "dans son temple", au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre. De plus "Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif" ne correspond pas à une condition humaine car même dans un paradis terrestre les humains peuvent ressentir la faim et la soif (heureusement !). Ils sont conduits vers la "source d'eau de la vie" or cette source se trouve près du trône de Dieu (22:1). Note qu'en Révélation 21 Dieu donne de l'eau de sa source mais n'amène pas les gens vers cette source.

Voyons tout cela en détail.

Donc la grande foule serait de futurs frères de Jésus .
Mais pour quelle raison l'ange le cache t'il à Jean ?
Car la question est posée au verset 13 et l'ange ne fait absolument aucune allusion aux 144000.
Tu ne produis donc aucun texte qui démontre que la grande foule fait partie des 144000.

Reprenons le texte.

Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

On ne retrouve cette expression que 3 fois en Révélation.
Rév 21.

" Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Tu reconnais ce texte et tu sais donc qu'il ne s'applique qu'à des humains sur la terre. Tu l'as dit toi-même dans un autre commentaire, cela parle du paradis sur la terre après les 1000 ans.

Tu me dis qu'en Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), donc au même endroit que la "grande foule".

Pas aussi évident que cela puisque en Mat 25:31 et 32, l'ensemble des nations sur la terre sont aussi décrites comme étant devant le trône de Jésus, qui lui aussi, est au ciel.

Ainsi l'expression "être devant le trône de Jéhovah" n'implique pas forcément se retrouver au ciel.

En Rév 7:17 nous apprenons que Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux. Une nouvelle fois, cette expression nous ramène à Rév 21:4 qui nous parle de condition terrestre dans le futur paradis. Cela fait quand même deux allusions directes aux mêmes textes.
Je ne crois pas aux coïncidences.

Toujours en Rév 7:17, nous apprenons que Jésus guidera ces humains vers les sources d'eau de la vie.
Or, il ne t'échappe pas que les frères de Jésus sont incorruptibles et immortels au ciel . I Cor 15:50.
Ils n'ont plus besoin d'eau de la vie.
Par contre, toujours révélation 21:8, nous indique que les humains dans le paradis recevront de l'eau de la vie.
Un autre coïncidence ?

Toujours Rév 7:17 où nous apprenons que Jésus fera paître ces humains. Attention, les 144000 sont des cohéritiers de Jésus, ses frères et ils doivent diriger la terre. Tu te trompes de population ici.
Le mot "paître" n'est utilisé dans la bible et dans révélation que pour désigner des humains sur la terre. Rév 2:27, Rév 7:17, Rév 12:5, Rév 19:15.
Or qui sont ceux qui les font paître ? Jésus ET les 144000.

Et enfin le fait qu'ils servent dans le temple.
Comme je te l'ai peut-être déjà expliqué, le seul endroit du temple qui représente les cieux, c'est le très-saint. Ainsi, lorsque la bible indique que des humains servent dans le temple de Dieu, ils ont infiniment plus de chance d'être sur la terre qu'au ciel.
Une preuve ?

Rév 11:

Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois

La cour du temple ! et donc la cour dans le temple donnée aux nations.
Tu vois, il ne faut pas aller trop vite en besogne.

Kuriosthéos a écrit :Je ne te donnerai pas d'écrits protestants à ce sujet tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Tout le monde n'a pas une société d'édition multimillionaire derrière soi. La seule référence est la Bible et quand dans la Bible il y a écrit "humains" ou "nations" personne ne va dire que ce n'est pas ça qui est écrit, en tout cas je n'en ai pas rencontré. J'ai parlé avec plusieurs pasteurs dont certains dans une Eglise près de mon boulot (je leur ai dit) donc ils n'ont aucun intérêt à me "gagner". Forcément si tu regardes "la chrétienté" par le prisme TJ je comprends ta surprise. C'est comme l'enfer de feu et bien d'autres enseignements... Les TJ n'ont pas le monopole de la "nouvelle lumière" Par contre j'avoue que j'ignore totalement ce qu'il en est chez les cathos...

Bien évidemment que les protestants ne pensent pas comme toi. Tu te ferais virer si tu enseignais cela chez eux.
Il va te falloir avaler ton chapeau très souvent si tu vas avec eux.
Et arrêtes un peu avec le discours appris par coeur sur la société d'édition multimillionnaires. C'est petit et faux !

Kuriosthéos a écrit : Et non je ne pourrai plus jamais être TJ tout simplement parce que je ne crois plus en la séparation des chrétiens en deux classes, je ne crois plus au retour du Christ en 1914, je ne crois plus que Jésus ait choisi les TJ en 1919, je ne crois plus au "baptême TJ" qui n'est qu'un simulâcre de baptême chrétien, je ne crois plus que Jésus est l'ange Mikaël, je refuse qu'une organisation humaine prenne la place de Christ en tant que médiateur et je refuse l'autorité de ces quelques hommes qui se sont autoproclamés seul canal de Dieu sur terre et qui décrètent,entre autres, que tel ou tel verset doit s'appliquer à telle ou telle classe de chrétiens. Pour résumer, pour moi les TJ sont 2 Pierre 2:1-3 ou si tu préfères les pharisiens que Jésus a condamné :

“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. -Matthieu 23:13

Voila il y a d'autres raisons encore mais celles-là me suffisent très bien...

Tant que je croirai que tu es sincère, j'essaierai de te gagner au diable.
Je te le dirais si je renonce. Même si j'échoue, j'aurais au moins aidé ceux qui nous lisent à se rendre compte de tes erreurs.

Une question.
ta femme est, si j'ai bien lu ton blog, toujours témoin. Respectes tu sa foi ou lui imposes tu ta nouvelle façon de voir les choses.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 mars15, 06:06
Message :

toutatis a écrit : Ce que je tente de vous faire comprendre Kurios.... c'est que tout s'est réalisé au premier siècle. La Bible est portant très claire.

Auteur : toutatis
Date : 19 mars15, 07:13
Message :

résident temporaire a écrit : Ce que je tente de vous faire comprendre Kurios.... c'est que tout s'est réalisé au premier siècle. La Bible est portant très claire.

donc on a tous la vie éternelle, on nait tous dans le paradis et la mort n'existe plus, les choses anciennes ont disparus, larmes, chagrins et souffrances ne sont plus ? Curieusement j'ai l'impresssion que non, pas vous ?[/quote]
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Les choses que tu cites sont au ciel, pas ici

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 07:55
Message : Et les prophéties qui parlent que (chacun habitera dans sa maison sous sa vigne et son figuier ) c'est aussi au ciel ?

Auteur : toutatis
Date : 19 mars15, 08:01
Message :

medico a écrit :Et les prophéties qui parlent que (chacun habitera dans sa maison sous sa vigne et son figuier ) c'est aussi au ciel ?

Comme je t'ai déjà dis, les figues ne poussent pas partout, loin de là. Donc, ça veut dire que seul les Témoins habitant ces endroits en auront. Triste pour les Témoins.

Et au ciel, n'y a t-il pas un arbre qui donne des feuilles une fois par année ?

C'est un expression que les prophètes utilisaient pour signaler un temps de prospérité et de bonheur en terre de Judée.

À quel place avez-vous étudié la Bible par Toutatis pour ne pas savoir ces choses ?

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 08:38
Message : Donc une prophétie bidon pour toi?

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars15, 08:59
Message : Petit complément concernant la Grande Foule.

Rév 6:15-17 nous décrit les rois, les hommes de haut rang, les commandants qui se cachent dans des grottes. Pourquoi ?
Pour ne pas être vu ou pour se cacher de la face de Celui qui est assis sur le trône.

Ainsi, tous ceux qui sont sur la terre sont, qu'ils le veuillent ou non, sous les regards de Dieu qui est assis sur son trône.

Rév 22:17 est une invitation faite par Jésus et par l'épouse.
Tous les deux invitent à prendre l'eau de la vie.
Comme l'épouse du Christ est la congrégation des premiers-nés, elle s'adresse donc à d'autres humains..

Auteur : toutatis
Date : 19 mars15, 09:59
Message :

agecanonix a écrit :Petit complément concernant la Grande Foule.

Rév 6:15-17 nous décrit les rois, les hommes de haut rang, les commandants qui se cachent dans des grottes. Pourquoi ?
Pour ne pas être vu ou pour se cacher de la face de Celui qui est assis sur le trône.

Ainsi, tous ceux qui sont sur la terre sont, qu'ils le veuillent ou non, sous les regards de Dieu qui est assis sur son trône.

Rév 22:17 est une invitation faite par Jésus et par l'épouse.
Tous les deux invitent à prendre l'eau de la vie.
Comme l'épouse du Christ est la congrégation des premiers-nés, elle s'adresse donc à d'autres humains..

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Erreur monumentale. L'épouse céleste du second adam est la céleste Jérusalem. Ceci est TEXTUELLEMENT dans la révélation. Donc, le corps -mâle- du Christ a été l'église -mâle-, soit les apôtres et les 144 000.

Un corps masculin pour une épouse féminine. Un adam céleste pour une ève céleste.

Il n'y a rien de plus logique que ça.

Auteur : kuriostheos
Date : 19 mars15, 21:04
Message : Agecanonix, nous sommes d'accord que la grande foule représente des chrétiens. Or quelle est l'espérance chrétienne dans la Bible ? Le ciel ! Comme je l'ai dit précédemment la Révélation a été écrite pour des chrétiens qui enduraient une grosse persécution. Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait de la grande tribulation prophétisée par Jésus. Le but était donc qu'ils soient encouragés en s'identifiant à cette grande foule de toutes nations, tout comme nous aujourd'hui.

Rien ne dit que l'ange cache à Jean le fait que cette grande foule soit des frères. Jean les identifie, comme nous, à des chrétiens grâce à leur robe blanchie dans le sang de l'Agneau. Or Jean savait bien que les chrétiens (au moins ceux de l'époque si tu préfères) avaient une espérance céleste. Il savait aussi que les chrétiens (au moins ceux de l'époque là encore) forment l'Israël spirituel donc font partie des 144000. Pas besoin de détailler cela ici puisque Paul l'avait déjà très bien fait dans ses lettres.

Par rapport à l'expression "devant le trône" tu admets donc que dans la Révélation il s'agit toujours d'un lieu céleste puisque tu es obligé d'aller en Matthieu pour trouver un semblant d'explication. Mais tu vois bien qu'en Matthieu, comme dans l'autre texte de Révélation que tu cites, il n'est pas fait mention de "devant le trône" mais "devant lui". C'est différent. Jésus étant au ciel à ce moment, toute la terre est forcément devant lui. Comme tu aimes me le rappeler les mots ont un sens et à chaque fois que quelque chose est "devant le trône" en Révélation (et il y en a beaucoup) il s'agit du ciel. On imagine mal Jean utiliser exactement la même expression dans un même livre pour désigner deux endroits différents. La Bible n'a pas été écrite pour jouer aux devinettes donc il faut respecter la cohérence du texte.

Par rapport à la tente, en Révélation 7 elle est bien au ciel puisque en Révélation 21 après le millenium on nous dit que la Jérusalem céleste descend sur terre et que désormais la tente de Dieu est avec les humains. C'est donc qu'avant ce moment elle n'y était pas. Il n'y a donc pas contradiction mais confirmation ici.

Autre chose, on nous dit que la "grande foule" sert jour et nuit dans le temple. Il ne s'agit pas d'être dans le temple pour adorer Dieu mais pour "offrir un service sacré jour et nuit". Qui sert dans un temple ? Qui offre un service sacré jour et nuit ? Ce ne peut être que des prêtres. C'est encore un indice important et crucial que tu négliges.

Le fait que Jésus les fasse paître est là encore une référence à tous les écrits chrétiens précédent la Révélation. Jésus est le berger, les brebis sont des chrétiens, Jésus fait paître ses brebis et leur donne accès à la source d'eau de la vie qui est auprès de son Père. Il faut voir cela dans le contexte symbolique de la sortie de la "grande tribulation", où les chrétiens survivants vont trouver du réconfort au ciel après leur mort, ce n'est pas contradictoire avec leur fonction. Les autres occurrences du mot "paître" en Révélation sont toutes liées au "bâton de fer" pour dominer les nations. Il ne s'agit pas du tout de la même chose, les deux notions sont bien distinctes dans le texte d'où la précision du "bâton de fer".

De plus comme je l'ai déjà souligné, la grande foule est conduite vers les sources d'eaux (7:17) qui se trouvent près du trône (22:1) tandis que les humains de Révélation 21 se voient offrir de cette eau (21:6). On ne dit pas qu'ils ont accès à la source. C'est encore une différence à ne pas négliger.

Que certaines expressions soient reprises en Révélation 21 est là encore logique. A ce moment, toutes les choses au ciel et sur la terre seront réunies. Donc ceux qui sont sur la terre auront beaucoup de choses en commun avec ceux qui étaient déjà au ciel. "Dieu lui-même sera avec eux", il n'y aura plus de barrière entre les mondes céleste et terrestre (voir chapitre 22 aussi). On trouve une expression très importante là encore : "ils seront SES peupleS" (Révélation 21:3). C'est la première fois dans toute la Bible que cette expression apparaît. En effet dans toute la Bible Dieu n'a qu'un seul peuple : Israël (selon la chair puis spirituel). Ce n'est qu'à la fin du Millénium que "les nations" deviennent "ses peuples" car les survivants à ce moment auront prouvé toute leur fidélité.

Et puisque tu parles de "coïncidences", pour moi en tout cas il n'y en a pas dans la description des "prêtres" en Révélation 5:8, 9 et la "grande foule" qui sert jour et nuit dans le temple en Révélation 7.

Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

PS : merci de laisser ma famille en dehors de cette conversation sinon j'alerterai la modération.

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 21:07
Message : Alors qui va habiter sur la nouvelle terre si tous les chrétiens vont au ciel?

Auteur : kuriostheos
Date : 19 mars15, 21:08
Message :

medico a écrit :Alors qui va habiter sur la nouvelle terre si tous les chrétiens vont au ciel?

Question déjà répondue plusieurs fois...

Auteur : philippe83
Date : 19 mars15, 21:25
Message : Non l'expression "devant le trône" dans la Révélation ne veut pas toujours dire au ciel! le preuve avec Révélation 20:11,12. Les morts ne sont pas au ciel et pourtant ils sont devant le trône! donc ici être devant le trône ne veut pas automatiquement dire être en présence de Dieu. Tout comme être "devant(ênopion) Dieu" ne veut pas dire être au ciel devant Dieu. Il y a une foule de textes qui le prouvent.
A+

Auteur : kuriostheos
Date : 19 mars15, 21:40
Message : Il s'agit d'une étape intermédiaire d'ailleurs au verset 11 on voit qu'il n'y a plus ni terre ni ciel à ce moment mais juste le trône de Dieu. Il faut bien se plonger dans le contexte de la vision pour bien comprendre

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 21:41
Message :

kuriostheos a écrit :Il s'agit d'une étape intermédiaire d'ailleurs au verset 11 on voit qu'il n'y a plus ni terre ni ciel à ce moment mais juste le trône de Dieu. Il faut bien se plonger dans le contexte de la vision pour bien comprendre

Pensée des plus personnel.

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars15, 21:43
Message :

PS : merci de laisser ma famille en dehors de cette conversation sinon j'alerterai la modération.

OK.mille excuse.
Mais ne mets pas ton blog dans tes messages car tu y dévoiles tout sur ta famille et même les prénoms de tes enfants.
Donc de ton côté, fais preuve de retenue concernant ta vie privée.

Agecanonix, nous sommes d'accord que la grande foule représente des chrétiens. Or quelle est l'espérance chrétienne dans la Bible ? Le ciel ! Comme je l'ai dit précédemment la Révélation a été écrite pour des chrétiens qui enduraient une grosse persécution. Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait de la grande tribulation prophétisée par Jésus. Le but était donc qu'ils soient encouragés en s'identifiant à cette grande foule de toutes nations, tout comme nous aujourd'hui.

L'espérance chrétienne de la bible ?
Isaie 65:17-25.

“ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.

Trouves moi dans l'AT une autre espérance que la vie sur terre pour l'immense majorité des croyants.
Nous avons bien ici une promesse faite pas Dieu concernant une nouvelle terre .
Existe-t'il un autre texte dans l'AT concernant une nouvelle terre ? Non !

Analyse donc maintenant 2 Pierre 3:13.

Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice

Réfléchis bien maintenant.
Pierre fait forcément référence à Isaie 65 car la promesse d'une nouvelle terre n'existe que dans ce texte là.
Et que dit-il ?
" NOUS attendons".
Et oui, même Pierre, un futur roi-prêtre affirme que son attente concernait des nouveaux cieux mais aussi une nouvelle terre dans laquelle habiterait la justice.

Alors quand tu dis que seule l'espérance céleste existait au premier siècle, tu oublies le témoignage de Pierre.

Rien ne dit que l'ange cache à Jean le fait que cette grande foule soit des frères. Jean les identifie, comme nous, à des chrétiens grâce à leur robe blanchie dans le sang de l'Agneau. Or Jean savait bien que les chrétiens (au moins ceux de l'époque si tu préfères) avaient une espérance céleste. Il savait aussi que les chrétiens (au moins ceux de l'époque là encore) forment l'Israël spirituel donc font partie des 144000. Pas besoin de détailler cela ici puisque Paul l'avait déjà très bien fait dans ses lettres.

Personne ne dit que l'ange cache quoi que ce soit. Mais lorsque l'ange demande à Jean s'il sait qui sont les membres de la Grande Foule, Jean sait déjà qu'ils se trouvent debout devant le trône de Dieu puisque ce n'est qu'après cette affirmation que la question lui est posée.
Or, Jean répond quand même qu'il l'ignore. Si pour lui tous les chrétiens de tous les temps iront au ciel, pourquoi cette hésitation de sa part.

Jean n'était pas un "bleu". Il était à la fin de sa vie et il en savait infiniment plus que toi et moi.
Et pourtant, il ne percute pas et n'affirme pas qu'ils ont été achetés de la terre, chose qu'il sait concernant les 144000 depuis le chapitre 5.

De plus Jean sait aussi qu'il écrit pour le futur, qu'il s'agit d'une prophétie concernant la présence de Jésus.
Il connait 2 Pierre 3:13 et il sait qu'il y aura une nouvelle terre habitée d'innombrables chrétiens puisque le bonheur y sera assuré avec la justice et que c'est précisément ce qu'attendaient les frères de Jésus.
Donc, il n'a aucune raison de penser automatiquement que tous ceux qu'il observe dans ces visions sont tous au ciel.

D'ailleurs le soin qu'il prend à expliquer à chaque fois que les 144000 ont été achetés de la terre, qu'ils sont ceux (restrictifs) qui suivent Jésus où qu'il aille, montre le caractère exceptionnel de cet espérance.

Par rapport à l'expression "devant le trône" tu admets donc que dans la Révélation il s'agit toujours d'un lieu céleste puisque tu es obligé d'aller en Matthieu pour trouver un semblant d'explication. Mais tu vois bien qu'en Matthieu, comme dans l'autre texte de Révélation que tu cites, il n'est pas fait mention de "devant le trône" mais "devant lui". C'est différent. Jésus étant au ciel à ce moment, toute la terre est forcément devant lui. Comme tu aimes me le rappeler les mots ont un sens et à chaque fois que quelque chose est "devant le trône" en Révélation (et il y en a beaucoup) il s'agit du ciel. On imagine mal Jean utiliser exactement la même expression dans un même livre pour désigner deux endroits différents. La Bible n'a pas été écrite pour jouer aux devinettes donc il faut respecter la cohérence du texte.

En quoi est ce que j'admets qu'en Révélation ils sont au ciel ? Reste honnête au moins.
Je te démontre que l'expression " être devant le trône de " n'a pas un sens géographique mais spirituel.
En Mathieu, je te signale que celui qui parle est Jésus.. Et en Révélation, je te signale encore que Jean reçoit aussi la Révélation de Jésus.
Nous avons donc la même expression inspirée par le même personnage. La comparaison est donc tout à fait légitime.

Ensuite je préfère ne pas répondre à ton explication sur la différence entre " devant lui" et "devant le trône" qui me semble être bien enfantine. Dans la mesure où c'est le trône qui te fait affirmer ton hypothèse, et dans la mesure ou "lui" est décrit comme s'étant assis sur son trône, il te faut rester logique.

De plus Philippe t'a apporté un excellent argument que je reprends ici.

Rév 20.

Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions

Tu reconnais toi même que ces ressuscités seront sur la terre. Tu sais que même si c'était des frères du Christ, Paul a défini en 1 Thes 4:15-17 qu'ils n'iraient rejoindre Jésus qu'après leur résurrection. Ils ne seraient plus qualifiés de morts au ciel.
Il ne peut donc pas y avoir des morts, et en plus aussi nombreux, au ciel devant le trône de Dieu.
Tu sais en plus que ces morts ne seront pas tous sauvés car tous seront jugés et beaucoup ne passeront pas.
Cela signifie donc que même des injustes, des humains qui seront condamnés à la seconde mort, sont décrits ici comme se trouvant debout devant le trône de Dieu..

J'attends au minimum une réponse honnête sur cette question de ta part et non pas un simple silence.

Par rapport à la tente, en Révélation 7 elle est bien au ciel puisque en Révélation 21 après le millenium on nous dit que la Jérusalem céleste descend sur terre et que désormais la tente de Dieu est avec les humains. C'est donc qu'avant ce moment elle n'y était pas. Il n'y a donc pas contradiction mais confirmation ici.

Attention à bien rendre le texte. Il n'est pas écrit "désormais" mais "Ἰδού" "Voici"
De plus je te signale que le texte de la révélation ne parle pas de la tente de Dieu lorsqu'il s'exprime sur des 144000.
La Grande Foule serait donc spéciale par rapport au reste des 144000. Pourquoi ce traitement de faveur, les autres membres des 144000 n'ont-ils pas autant de mérite.
Le symbole de la tente, outre qu'il fait référence à la protection de Dieu, ne s'applique pas au ciel où évidemment Dieu n'a pas à dresser une protection pour ceux qui y vivent. Qu'est ce qui pourrait leur nuire au ciel, de quels dangers Dieu pourrait-il les protéger.

Autre chose, on nous dit que la "grande foule" sert jour et nuit dans le temple. Il ne s'agit pas d'être dans le temple pour adorer Dieu mais pour "offrir un service sacré jour et nuit". Qui sert dans un temple ? Qui offre un service sacré jour et nuit ? Ce ne peut être que des prêtres. C'est encore un indice important et crucial que tu négliges.

Même les Israélites qui n'étaient pas des Lévites étaient des serviteurs de Dieu. Ce sont bien eux qui apportaient les sacrifices d'animaux au temple. Ils étaient donc associés au service sacré que les prêtres présentaient AVEC et POUR eux.
Hébreux 13 nous rappelle

Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom

Ainsi, la prédication constitue aussi un service sacré pour Jéhovah et la grande foule n'en est pas dispensée.

Le fait que Jésus les fasse paître est là encore une référence à tous les écrits chrétiens précédent la Révélation. Jésus est le berger, les brebis sont des chrétiens, Jésus fait paître ses brebis et leur donne accès à la source d'eau de la vie qui est auprès de son Père. Il faut voir cela dans le contexte symbolique de la sortie de la "grande tribulation", où les chrétiens survivants vont trouver du réconfort au ciel après leur mort, ce n'est pas contradictoire avec leur fonction. Les autres occurrences du mot "paître" en Révélation sont toutes liées au "bâton de fer" pour dominer les nations. Il ne s'agit pas du tout de la même chose, les deux notions sont bien distinctes dans le texte d'où la précision du "bâton de fer".

Dans la mesure où il existe d'autres brebis et que tu n'as pas su répondre à mon dernier message sur ce thème, je trouve ton commentaire sans fondement.
Dans les cieux les 144000 ne sont jamais décrits comme des brebis sinon propose moi la référence.
Par contre ils sont appelés rois, prêtres et anciennement humains.
La notion de "paître" indique une certaine direction et domination. Jésus traite avec les 144000, dès lors où ils sont au ciel, comme avec ses frères qu'il déclare co-héritiers avec lui. Romains 8:17.
Ces co-héritiers vont juger le monde. I Cor 6:2.

Par contre en Mathieu 25, Jésus appelle "Brebis" des humains, sur terre, qui ont pris soin de ses frères. La encore, il y a bien des chrétiens sur notre planète qui sont bien distincts des frères de Jésus. Et ces humains ne sont pas décrits comme étant morts.
Par contre ils obtiennent la vie éternelle.
Il fallait donc absolument que Révélation en parle, or seule la Grande Foule est déclarée comme survivants à la grande tribulation dont parlait Jésus juste avant le chapitre 25 de mathieu.
Sinon trouve moi le texte de Révélation qui parle de ces brebis de Mat 25.

De plus comme je l'ai déjà souligné, la grande foule est conduite vers les sources d'eaux (7:17) qui se trouvent près du trône (22:1) tandis que les humains de Révélation 21 se voient offrir de cette eau (21:6). On ne dit pas qu'ils ont accès à la source. C'est encore une différence à ne pas négliger.

Lis bien Révélation 7.
On y voit le Grande Foule debout devant le trône (au présent)
Elle remercie Dieu de les avoir sauvé (au présent)
Elle vient de la grande tribulation (au présent)
Elle offre des sacrifices à Dieu (au présent)

Or le reste est au futur comme s'il fallait attendre.
Dieu étendra sa tente sur eux (futur)
Ils n'auront plus soif (futur)
L'Agneau les fera paître (futur)
L'Agneau les guidera vers les eaux de la vie (futur).
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux (futur).

Pourquoi ce futur ? Les 144000 au ciel doivent-ils attendre pour recevoir ces bénédictions à ce moment là de la prophétie ?
Et quelle est la seule attente dans révélation ? N'est ce pas les 1000 ans ?
Et la promesse de Dieu d'Isaie 65, reprise par 2 Pierre 3:13, ne se retrouve t'elle pas en Rév 21 et donc au minimum 1000 ans après Rév 7.
Pourtant les frères du Christ sont bien ressuscités avant le commencement des 1000 ans. Pourquoi tout ou partie d'entre eux devraient-ils attendre pour ne serait-ce que accéder aux eaux de la vie.

Et pour l'accès à l'eau de la vie, il me semble bien qu'un fleuve d'eau de la vie sort du trône et coulent dans le milieu de la ville et que des arbres de vie sont disposés de chaque côté du fleuve, et qu'enfin il est indiqué que les fruits de ces arbres sont pour la guérison des nations.
Il semble donc que symboliquement les nations ont accès à ce fleuve d'eau de la vie. Rév 22:1-2.

Que certaines expressions soient reprises en Révélation 21 est là encore logique. A ce moment, toutes les choses au ciel et sur la terre seront réunies. Donc ceux qui sont sur la terre auront beaucoup de choses en commun avec ceux qui étaient déjà au ciel. "Dieu lui-même sera avec eux", il n'y aura plus de barrière entre les mondes céleste et terrestre (voir chapitre 22 aussi). On trouve une expression très importante là encore : "ils seront SES peupleS" (Révélation 21:3). C'est la première fois dans toute la Bible que cette expression apparaît. En effet dans toute la Bible Dieu n'a qu'un seul peuple : Israël (selon la chair puis spirituel). Ce n'est qu'à la fin du Millénium que "les nations" deviennent "ses peuples" car les survivants à ce moment auront prouvé toute leur fidélité.

La Jérusalem céleste n'est pas déclarée disparue après le chapitre 21. Elle est descendue sur terre mais elle demeure telle qu'elle était au ciel. Donc lorsque Dieu indique qu'il habitera avec les humains, au chapitre 21, la Jérusalem céleste, ou l'épouse du Christ existe toujours et ses membres sont toujours au ciel.
Les bénédictions de Rév 21 ne concernent donc que des humains sur la terre. Les larmes, les douleurs, la mort ne concernent plus les 144000 qui ont été ressuscités définitivement, sans que la seconde mort ne puisse les toucher, au moins 1000 ans avant Révélation 21.
Ils sont immortels et incorruptibles.

Comme nous avons expliqué que la Grande Foule bénéficierait, en employant le futur, des mêmes bénédictions que les humains de Rév 21, elle ne peut être une partie des 144000 qui eux, dès leur résurrection, obtiennent une vie immortelle au ciel. Crois-tu qu'il soit nécessaire d'affirmer pour eux que plus tard (futur) ils ne souffriront plus et qu'ils auront besoin d'eau de la vie pour vivre éternellement.

La grande foule n'est pas et ne peut pas être les 144000.

Auteur : kuriostheos
Date : 20 mars15, 03:15
Message : Pas d'accord.

Qui est la "grande foule" ?

Il s'agit de chrétiens puisqu'ils ont "blanchi" leurs robes "dans le sang de l'Agneau". Etant donné que Jean a entendu juste avant le nombre de 144000 scellés, on peut supposer que la grande foule qu'il voit est un groupe composé de fidèles chrétiens faisant partie, (ou venant rejoindre) ces rois et prêtres dans les cieux, après avoir traversé la "grande tribulation" annoncée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Le texte confirme-t-il cette hypothèse ? Commençons par comparer le lieu où ils se tiennent avec celui où se tiennent les 144000 :

- En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", "dans son temple", au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

- En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

- En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), au même endroit que la "grande foule".

Jean utilise à de nombreuses reprises l'expression "devant le trône de Dieu", à chaque fois en relation avec des éléments célestes. Pourquoi aurait-il cherché à amener de la confusion en utilisant cette même expression pour un lieu terrestre ?

Remettons-nous dans le contexte de l'époque : la Révélation a été écrite avant tout pour encourager les chrétiens du premier siècle alors qu'ils affrontaient d'intenses persécutions (sous Néron entre autres). Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait là de la "grande tribulation" prophétisée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Par ses écrits inspirés, Jean voulait sans doute encourager ses frères à endurer et à leur rappeler leur espérance (qui était céleste !). Le but était donc qu'ils s'identifient à cette grande foule qui traverse la tribulation et arrive au cieux pour y retrouver le réconfort, la vie éternelle et leur Berger (versets 16 et 17). Bien entendu ce texte reste valable pour tous les chrétiens aujourd'hui.

Retournons maintenant au texte. Nous y lisons une information cruciale : "Ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (verset 15). Ce temple est-il au ciel ou sur terre ? S'agit-il de prêtres accomplissant leur travail dans le temple céleste de Dieu ou d'humains adorant Dieu sur terre ? Le mot grec employé pour "temple" (naō) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Révélation 3:12 ("temple") et 11:19 ("temple-sanctuaire"). Dans ces deux passages*, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel :

Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” -Révélation 5:8-10

Même description, même fonction, récits séparés par un seul chapitre... N'y voyez-vous pas une similitude flagrante avec la description de la "grande foule" ?

En conclusion, il est clair d'après le texte biblique que la grande foule se trouve au ciel, devant le trône de Dieu, dans son temple céleste et pas sur la terre. Quant au nombre 144000, il représente l'Israël de Dieu, son peuple dans sa totalité. On peut donc en déduire que la "grande foule" est partie intégrante des 144000 pris au sens symbolique. Ils forment le groupe des fidèles disciples du Christ qui ont traversé la "grande tribulation" précédent le retour du Christ et qui viennent rejoindre ceux qui sont déjà morts, respectant ainsi la chronologie de la résurrection en 1 Thessaloniciens 4:14-17.

*Voir aussi les versets 11:1, 11:2 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22 qui sont des dérivés du même mot grec.

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En complément par rapport à ton message. Ton argument concernant l'espérance terrestre des serviteurs de Dieu dans l'Ancien Testament me conforte dans l'idée qu'en Révélation 21 et 22 le ciel et la terre seront réunis, ou en tout cas très proches. C'est ce que je crois et c'est aussi ce que croient les protestants figure-toi. Voici un extrait d'une confession de foi protestante trouvée sur le net (elle sont toutes quasi-identiques) :

Le retour de Jésus-Christ, notre espérance

Nous croyons que le Seigneur Jésus-Christ reviendra du ciel comme il est monté, pour le renouvellement de toutes choses et la pleine manifestation de l'œuvre du salut.

Tous les morts ressusciteront et chaque homme devra rendre compte à Dieu de sa vie. Ceux qui seront trouvés justes en Jésus-Christ iront à la vie éternelle et les autres à la punition éternelle (Mat. 25:46).

Dieu a promis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Il habitera lui-même avec son peuple: c'est là ce que nous attendons.

Eh oui, l'espérance terrestre n'est pas oubliée, le ciel n'est qu'une étape, une mission ! Le but est l'après-millénium.

Auteur : toutatis
Date : 20 mars15, 03:20
Message : Étrange. Même un ancien Témoin ne comprend pas encore que tout s'est réalisé au premier siècle.

Tout comme ils ne comprennent pas que les gentils étaient des israélites. Spécialement ceux d'Éphraïm et les autres tribus de la nation du nord. Et pourtant la Bible est TRÈS claire sur ce sujet.

Comme quoi il est très difficile de rectifier les croyances émotives.

Auteur : medico
Date : 20 mars15, 03:22
Message : Mais tu parles à des convaincus la grande foule se sont des chrétiens mais qui ne font pas partie de 144 M qui eux sont rois et prêtres et qui excerseront leurs rôles en tant que telle sur la grande foule et aussi sur ceux qui seront ressuscités.

Auteur : toutatis
Date : 20 mars15, 03:25
Message : Dans le NT, voit-on un pagan comme Corneille et l'éthiopien faire des miracles, des prodiges, chasser des esprits, etc, etc ? NON

De plus, on attend même pas parler d'eux. Était-ils des rois et des prêtres ? ABSOLUMENT pas.

Par contre, on voit TOUJOURS des juifs faire ces choses.

Auteur : medico
Date : 20 mars15, 03:28
Message :

toutatis a écrit :Dans le NT, voit-on un pagan comme Corneille et l'éthiopien faire des miracles, des prodiges, chasser des esprits, etc, etc ? NON

De plus, on attend même pas parler d'eux. Était-ils des rois et des prêtres ? ABSOLUMENT pas.

Ou il dit que Corneille fait des miracles ?
Ou il question qu'un étthiopien a fait un miracle ?
Ceci tu te trompes de sujet car ne parlons pas sur les miracles.

Auteur : résident temporaire
Date : 20 mars15, 04:27
Message :

toutatis a écrit : -------------------------------------------------------------------------------------------
Les choses que tu cites sont au ciel, pas ici

d'une part quote correctement afin d'éviter de m'atribuer un texte qui n'est pas le mien; aussi je remets mon propos, je cite donc on a tous la vie éternelle, on nait tous dans le paradis et la mort n'existe plus, les choses anciennes ont disparus, larmes, chagrins et souffrances ne sont plus ? Curieusement j'ai l'impresssion que non, pas vous ?

Bon maintenant citons le passage :

(Révélation 21:3, 4) [...] Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Pour qui la mort ne sera plus ? Il me semble qui'ici on ne parle pas des anges mais des humains et les humains ne vivent pas au Ciel mais sur la terre - voir Rm 5:12 et ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide :
(Hébreux 2:16) Car vraiment il n’aide pas du tout des anges

Ainsi la mort dont il est question est celle d'hommes, de femmes et d'enfants, donc fait de chair et de sang; qui est en deuil ? pas des anges, qui cri et est dans la douleur, pas des anges, donc ce texte ne désigen que la condition des humains qui depuis la désobéissance d'Adam est devenue ainsi, Dieu n'at-il pas détruit un monde ancien par un déluge d'eau par le passé ? Ce n'était pas au Ciel n'est-ce pas ?

Alors quand il dit "les choses anciennes ont disparu" ou comme l'a précisé médico que chacun sera celui qui récolte le fruit de son travail, qu'il aura sa propre habitation sur la terre avec de quoi vivre avec douceur (symbolisée entre autre par le figuier)... Ce n'est pas au Ciel, pas plus quand il dit

(Révélation 22:2) [...] Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

Et oui car il n'y a pas de nations au Ciel, la référence à la nation est une référence qui indique que l'on parle de la terre et non du Ciel. De plus on parle de guérison, alors que le Ciel a déjà été purifié (voir Rev chap 12) donc là tu es à côté de la plaque (dsl). Mais à quoi fait référence les choses anciennes ? " Voyons voir :
(2 Pierre 3:7) [...] Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

Il s'agit donc du système de choses actuel dominé invisiblement par Satan le Diable (2 Co 4:4), ainsi ce qui provoquait souffrances, douleurs et larmes ne sera plus.
ps : les larmes sont une expression d'une grande douleur et tristesse mais elles sont issue d'un être de chair et de sang.

Tiens au passage comment des injustes pourraient être ressuscités au Ciel ? C'est pas très logique ça puisque Dieu avait déjà chassé les anges rebelles donc déclarés injustes du Ciel... Il ne peut donc pas se mettre à remettre des injustes dans le Ciel après avoir chassé ceux qui étaient trouvés injustes..un non sens non ?

Auteur : toutatis
Date : 20 mars15, 04:51
Message : Dans le paradis, il y avait un arbre donnant la vie n'est-ce pas ????? Si un arbre donne la vie, ou maintien la vie, c'est donc qu'il est toujours en processus de guérison.

Et tu es surpris qu'il y est au ciel un arbre qui donne des fruits et des feuilles.

La Parrousia a eu lieu en 70. On n'a pas le choix de comprendre que l'endroit où il n'y aura plus de souffrances, de pleurs, etc..... est au ciel, et non sur cette planète.

Il faut que tu te rentres-ça dans le système encéphalique mon ami.
------------------------------------------------------------------------

(Révélation 22:2) [...] Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

-- Il est où ce fleuve ? En Judée ? S'il est en Judée, pourquoi le Christ a -t-il détruit ce système de chose ?????

Aho oui j'ai compris, ce fleuve et cette arbre sera à New-York près du CC

Auteur : medico
Date : 20 mars15, 04:54
Message : respecte tes interlocuteurs

stp

Auteur : résident temporaire
Date : 20 mars15, 06:58
Message :

toutatis a écrit :Dans le paradis, il y avait un arbre donnant la vie n'est-ce pas ????? Si un arbre donne la vie, ou maintien la vie, c'est donc qu'il est toujours en processus de guérison.

l'arbre de vie dans le jaerdin d'Eden n'avait pas pour but une guérision puisque l'homme n'a pas été crée malade ,i pour être guéri, ne sais-tu donc pas que la maladie est du fait de l'imperfection mais que l'action de Dieu est toujours parfaite mais aussi toujours justice et sainteté ? (voir deut 38); poursuivons ton raisonnement 'toute la Révélation aurait été accomplie" - j'en déduis que pour toi la résurrection tant des justes que des INJUSTES a déjà eu lieu.... au Ciel puisque apparemment pour toi tout fut au Ciel (alors que l'homme fut crée pour vivre sur la terre, ah tiens là tu contredis la parole de Dieu mais bon je pense que l'on n'est plus à cela près avec toi).

Alors comme ça, nous qui vivons sur terre, on est tous des laisser pour compte ? On est quoi, ni des justes ni des injustes ayant droit à une espérance ? T'es vraiment pas cohérent, tu ne sais pas expliquer ce en quoi tu crois; c'est quand même problématique non ?

ps : et si la résurrection des justes et des injustes n'a pas lieu qu'au Ciel, là encore..difficile pour toi. Bon mets un masque de clown et va dans la rue...merci d'avoir essayer de jouer.

Auteur : toutatis
Date : 20 mars15, 07:20
Message :

résident temporaire a écrit :Dans le paradis, il y avait un arbre donnant la vie n'est-ce pas ????? Si un arbre donne la vie, ou maintien la vie, c'est donc qu'il est toujours en processus de guérison.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mars15, 07:47
Message :

kuriostheos a écrit :Pas d'accord.

Qui est la "grande foule" ?

Il s'agit de chrétiens puisqu'ils ont "blanchi" leurs robes "dans le sang de l'Agneau". Etant donné que Jean a entendu juste avant le nombre de 144000 scellés, on peut supposer que la grande foule qu'il voit est un groupe composé de fidèles chrétiens faisant partie, (ou venant rejoindre) ces rois et prêtres dans les cieux, après avoir traversé la "grande tribulation" annoncée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Le texte confirme-t-il cette hypothèse ? Commençons par comparer le lieu où ils se tiennent avec celui où se tiennent les 144000 :

Supposes si tu veux mais tous tes arguments ont été éliminés les uns après les autres et tu fais curieusement le silence sur les notres.
Je te fais remarquer que nous répondons à TOUS tes arguments, mais que TOI, tu en éludes beaucoup des notres.

- En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", "dans son temple", au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

- En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

- En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), au même endroit que la "grande foule".

Jean utilise à de nombreuses reprises l'expression "devant le trône de Dieu", à chaque fois en relation avec des éléments célestes. Pourquoi aurait-il cherché à amener de la confusion en utilisant cette même expression pour un lieu terrestre ?

Eh non ! Se retrouvent aussi devant le trône de Dieu des morts qui seront finalement jetés dans le lac de feu.

Rév 21:12.

12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux

Tu ne peux donc pas faire de cet élément une preuve que la Grande Foule est au ciel.
Mat 25, prononcé par Jésus emploie la même image.

kuriostheos a écrit :Remettons-nous dans le contexte de l'époque : la Révélation a été écrite avant tout pour encourager les chrétiens du premier siècle alors qu'ils affrontaient d'intenses persécutions (sous Néron entre autres). Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait là de la "grande tribulation" prophétisée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Par ses écrits inspirés, Jean voulait sans doute encourager ses frères à endurer et à leur rappeler leur espérance (qui était céleste !). Le but était donc qu'ils s'identifient à cette grande foule qui traverse la tribulation et arrive au cieux pour y retrouver le réconfort, la vie éternelle et leur Berger (versets 16 et 17). Bien entendu ce texte reste valable pour tous les chrétiens aujourd'hui.

Supposition tout cela. pas l'ombre d'une preuve.

kuriostheos a écrit :Retournons maintenant au texte. Nous y lisons une information cruciale : "Ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (verset 15). Ce temple est-il au ciel ou sur terre ? S'agit-il de prêtres accomplissant leur travail dans le temple céleste de Dieu ou d'humains adorant Dieu sur terre ? Le mot grec employé pour "temple" (naō) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Révélation 3:12 ("temple") et 11:19 ("temple-sanctuaire"). Dans ces deux passages*, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel :

Seulement le mot naos a été utilisé par Jésus lui-même lorsque, faisant référence au temple d'Hérode et au temps qu'il avait fallu pour le construire, il l'appelle naos aussi.
Jean 2:18.

De même, lorsque Judas va jeter les 30 pièces d'argent de sa trahison, le texte affirme qu'il les jette dans le naos. Or, aucun homme ne pouvait accéder jusqu'au Très-Saint.
Mat 27:3.

Ainsi, le terme naos peut tout aussi bien désigner le temple complet.

kuriostheos a écrit : Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” -Révélation 5:8-10

Même description, même fonction, récits séparés par un seul chapitre... N'y voyez-vous pas une similitude flagrante avec la description de la "grande foule" ?

Comment ça, même fonction.
La grande foule n'est pas décrite comme étant des prêtres. C'est fondamental au contraire car cela aurait été si simple à Jean de le spécifier.
Un service sacré n'est pas une fonction forcement sacerdotale. Tout culte rendu à Dieu est un service sacré.

Lis bien Math 4:10. Il reprend la Loi qui s'adressait à tous les Israelites, prêtres ou non.

C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré

Lis aussi Luc 2.

Or il y avait Anne, une prophétesse, la fille de Phanouël, de la tribu d’Asher (cette femme était très avancée en âge, et elle avait vécu avec un mari pendant sept ans depuis sa virginité, 37 et c’était alors une veuve de quatre-vingt-quatre ans), qui n’était jamais absente du temple, offrant un service sacré nuit et jour, avec jeûnes et supplications

Où lis tu que cette femme était une prêtresse ? Pourtant on dit qu'elle offrait un service sacré et tu peux vérifier, c'est le même mot grec.

De même Actes 26:6.

Et pourtant, maintenant, c’est pour l’espérance de la promesse qui a été faite par Dieu à nos ancêtres que je comparais en jugement ; tandis que nos douze tribus espèrent parvenir à l’accomplissement de cette promesse en offrant [à Dieu] un service sacré nuit et jour, intensément

Les 12 tribus étaient elles aussi engagés à rendre un service sacré à Dieu, nuit et jour.
Il n'y avait donc pas que les prêtres.

Et où vois tu que la Grande foule est composé de rois en Révélation 7. Là aussi, Jean aurait pu si facilement l'écrire. Absolument aucune allusion à cette fonction royale. Au contraire, c'est Jésus qui va les faire paître. Rien de Royal ici.

Kuriosthéos a écrit :En conclusion, il est clair d'après le texte biblique que la grande foule se trouve au ciel, devant le trône de Dieu, dans son temple céleste et pas sur la terre. Quant au nombre 144000, il représente l'Israël de Dieu, son peuple dans sa totalité. On peut donc en déduire que la "grande foule" est partie intégrante des 144000 pris au sens symbolique. Ils forment le groupe des fidèles disciples du Christ qui ont traversé la "grande tribulation" précédent le retour du Christ et qui viennent rejoindre ceux qui sont déjà morts, respectant ainsi la chronologie de la résurrection en 1 Thessaloniciens 4:14-17.

Je reprends tes paroles. La grande foule serait le groupe des fidèles disciples du Christ qui ont traversé la Grande tribulation précédent le retour de Jésus et qui viennent rejoindre ceux qui sont déjà morts.
Seulement tu oublies qu'une bonne nouvelle éternelle devait être annoncées comme un évangile (répétition de la notion de bonne nouvelle) à ceux qui habitent sur la terre. Rév 14:6.
Et le texte précise " à toute nation, et tribu, et peuple et langue " comme pour la Grande Foule.
Seulement, les 144000 ont déjà été décrits au complet au début de ce chapitre à la différence du chapitre 7 précisément .
Ainsi, même au complet au ciel, il y a encore des humains qui reçoivent comme une bonne nouvelle les paroles suivantes " Craignez Dieu et rendez lui gloire (...) car l'heure de son jugement est venue "
Ces humains ne sont pas des morts, ils sont décrits sur la terre et si c'est une bonne nouvelle pour eux, c'est qu'ils vont survivre à la grande tribulation, comme la grande foule.

Il convient de bien comprendre Mat 24:21-22.

car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés

Si on lit bien ce texte on se rend compte que d'autres humains que les frères du Christ seront sauvés. La tribulation est écourtée mais pour que des humains (référence à la chair) soient sauvés.
Seulement nous savons que les frères du Christ doivent être enlevés au ciel lors de la présence de Jésus, et donc à ce moment là.
La tribulation pouvait donc continuer sans qu'il ne leur arrive rien de fâcheux ou si tu préfères Dieu n'avait pas à écourter la grande tribulation pour sauver des chrétiens qu'il allait enlever de toute manière au ciel.
Or Dieu veut que des humains ( la chair) continuent de vivre après la grande tribulation.
Jésus n'aurait pas dit " nulle chair ne serait sauvée" si toute chair devait périr et que seul des esprits allaient monter au ciel.

Kuriosthéos a écrit : En complément par rapport à ton message. Ton argument concernant l'espérance terrestre des serviteurs de Dieu dans l'Ancien Testament me conforte dans l'idée qu'en Révélation 21 et 22 le ciel et la terre seront réunis, ou en tout cas très proches. C'est ce que je crois et c'est aussi ce que croient les protestants figure-toi. Voici un extrait d'une confession de foi protestante trouvée sur le net (elle sont toutes quasi-identiques) :

Le retour de Jésus-Christ, notre espérance

Nous croyons que le Seigneur Jésus-Christ reviendra du ciel comme il est monté, pour le renouvellement de toutes choses et la pleine manifestation de l'œuvre du salut.

Tous les morts ressusciteront et chaque homme devra rendre compte à Dieu de sa vie. Ceux qui seront trouvés justes en Jésus-Christ iront à la vie éternelle et les autres à la punition éternelle (Mat. 25:46).

C'est quoi la punition éternelle ? Un peu plus de précision SVP.

Les TJ pensent que les 144000 vont régner des cieux sur la terre dans un but d'aider les humains qui s'y trouveront à devenir parfaits. parmi eux se trouveront tous les ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans sur la base de leurs actions faites depuis leur résurrection et non pas avant leur mort.
Les justes auront la vie éternelle sur la terre et les autres disparaîtront sans souffrance mais sans possibilité de retour.

essais de ne pas oublier nos arguments car tu donnes l'impression de fuir.

Résumons donc.

Question : Le fait que la Grande foule soit décrite debout devant le trône de Dieu indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse : Non puisque Rév 20 décrit des hommes, qui seront pour certains détruits, debout devant le trône alors qu'évidemment il n'y a pas de morts au ciel et encore moins des hommes dignes de la Gehenne.

Question : Le fait que la Grande Foule soit décrite comme réalisant un service sacré démontre t-il qu'il s'agit de prêtres ?
Réponse : Non puisque de nombreux textes indiquent que des non prêtres et même des femmes rendait à Dieu un service sacré.

Question. Le fait que la Grande foule soit décrite dans le temple, et même le naos, indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse: Non puisque le mot naos pouvait aussi désigner le temple dans son ensemble et que seul 5% maximum de la surface du temple préfigurait une situation céleste.

Question. Le fait que la Grande Foule soit décrite après un texte traitant des 144000 montre t'il qu'elle en fait partie ?
Réponse. Absolument rien de permet de le supposer dans le texte. Aucune référence à la prêtrise ou au fait qu'ils seraient des Rois.

Auteur : kuriostheos
Date : 20 mars15, 19:51
Message : Je reprend ton résumé :

Question : Le fait que la Grande foule soit décrite debout devant le trône de Dieu indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse : Non puisque Rév 20 décrit des hommes, qui seront pour certains détruits, debout devant le trône alors qu'évidemment il n'y a pas de morts au ciel et encore moins des hommes dignes de la Gehenne.
En Révélation 20 il n'y a ni ciel ni terre :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus+. De devant lui* se sont enfuis la terre et le ciel+, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits+, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux*.
Devant le trône est donc une position absolue dans ce contexte. On ne peut pas dire que ce soit au ciel ou sur la terre ici. Par contre toutes les autres fois que cette expression apparaît elle fait référence au ciel. Je ne pense pas que Jean ait voulu tendre un piège aux lecteurs ici.

Question : Le fait que la Grande Foule soit décrite comme réalisant un service sacré démontre t-il qu'il s'agit de prêtres ?
Réponse : Non puisque de nombreux textes indiquent que des non prêtres et même des femmes rendait à Dieu un service sacré.
OK je veux bien reconnaître que le service sacré n'est pas déterminant mais il marche dans les deux cas...

Question. Le fait que la Grande foule soit décrite dans le temple, et même le naos, indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse: Non puisque le mot naos pouvait aussi désigner le temple dans son ensemble et que seul 5% maximum de la surface du temple préfigurait une situation céleste.
En Révélation le naos est TOUJOURS dans le ciel, c'est même écrit en toutes lettres. Encore une fois je ne vois pas pourquoi Jean aurait fait une exception au chapitre 7. La note de la Traduction du Monde Nouveau met "habitation divine". Où est l'habitation divine en Révélation ? Y a-t-il encore un temple de pierre lorsque Jean écrit ? Non il n'y a pas de doute possible : l'habitation divine dont parle Jean ne peut être qu'au ciel. Pour moi ce point est incontestable et suffit à lui tout seul à réfuter la présence de la grande foule sur terre.

Question. Le fait que la Grande Foule soit décrite après un texte traitant des 144000 montre t'il qu'elle en fait partie ?
Réponse. Absolument rien de permet de le supposer dans le texte. Aucune référence à la prêtrise ou au fait qu'ils seraient des Rois.
Rien ne permet de le supposer effectivement mais c'est mon avis car rien n'empêche de le supposer.

Pour Révélation 14, je n'y vois pas de référence à la grande foule puisque pour moi la grande foule est au ciel dans le naos à ce moment dans les 144000 symboliques. Par contre on peut comprendre que des humains pourront encore être sauvés à ce moment ce qui permet au passage de confirmer que Armageddon ne sera le grand génocide annoncé par les TJ (idem pour Mat 24:21, 22). Note au passage le verset 15 qui parle du naos.

Pour la "punition éternelle", c'est le "châtiment éternel" ou "retranchement éternel" de Mat 25:46 = la mort (éternelle).

Auteur : medico
Date : 20 mars15, 20:25
Message : Faux seul les 144 M sont des prêtres .rendre un service sacré et le rôle de tout les chrétiens.
tout comme la nation juive devait rendre un service sacré mais seul les lévites pouvaient officiés et pas tous.
(Actes 7:6, 7) [...] . 7 ‘ Et cette nation pour laquelle ils travailleront comme des esclaves, moi je la jugerai, a dit Dieu, et après ces choses ils sortiront et m’offriront un service sacré en ce lieu-ci. ’

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars15, 08:13
Message :

kuriostheos a écrit :Je reprend ton résumé :

Question : Le fait que la Grande foule soit décrite debout devant le trône de Dieu indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse : Non puisque Rév 20 décrit des hommes, qui seront pour certains détruits, debout devant le trône alors qu'évidemment il n'y a pas de morts au ciel et encore moins des hommes dignes de la Gehenne.
En Révélation 20 il n'y a ni ciel ni terre :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus+. De devant lui* se sont enfuis la terre et le ciel+, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits+, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux*.
Devant le trône est donc une position absolue dans ce contexte. On ne peut pas dire que ce soit au ciel ou sur la terre ici. Par contre toutes les autres fois que cette expression apparaît elle fait référence au ciel. Je ne pense pas que Jean ait voulu tendre un piège aux lecteurs ici.

Donc il n'y aurait plus de ciel non plus comme tu le reconnais toi même.
Ainsi, on peut être devant le trône de Dieu quelque soit l'endroit physique où l'on se trouve puisque sans terre et sans ciel les morts sont quand même devant le trône de Dieu. En fait tu viens confirmer notre analyse.

Mat 25 a donc raison de dire que les nations sur la terre se trouve debout devant le trône où Jésus s'est assis.
Tu te raccroches à toutes les branches pour avoir absolument raison.
Pour info, le texte dit que le ciel et la terre se sont enfuis, non pas qu'ils ont disparu et au verset 13 on se rend compte que la mer existe encore. Tout cela plaide pour un symbolisme évidemment.

Plus sérieusement, tu affirmes certaines fois que la terre recevra des humains plus tard et quand ça t'arrange tu affirmes que la terre va disparaître. Il faudrait que tu nous dises une fois pour toute ce que tu crois.
Car si la terre reste intacte, alors l'expression de Révélation 20 sur la terre et le ciel est forcément symbolique et tu ne peux pas l'utiliser pour parler de la terre physique. Mais ça, tu le savais !!

C'est bien triste de devoir baisser le débat fort intéressant à ce niveau.

kuriostheos a écrit : Question : Le fait que la Grande Foule soit décrite comme réalisant un service sacré démontre t-il qu'il s'agit de prêtres ?
Réponse : Non puisque de nombreux textes indiquent que des non prêtres et même des femmes rendait à Dieu un service sacré.
OK je veux bien reconnaître que le service sacré n'est pas déterminant mais il marche dans les deux cas...

Un service sacré, c'est tout simplement un culte.

kuriostheos a écrit :Question. Le fait que la Grande foule soit décrite dans le temple, et même le naos, indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse: Non puisque le mot naos pouvait aussi désigner le temple dans son ensemble et que seul 5% maximum de la surface du temple préfigurait une situation céleste.
En Révélation le naos est TOUJOURS dans le ciel, c'est même écrit en toutes lettres. Encore une fois je ne vois pas pourquoi Jean aurait fait une exception au chapitre 7. La note de la Traduction du Monde Nouveau met "habitation divine". Où est l'habitation divine en Révélation ? Y a-t-il encore un temple de pierre lorsque Jean écrit ? Non il n'y a pas de doute possible : l'habitation divine dont parle Jean ne peut être qu'au ciel. Pour moi ce point est incontestable et suffit à lui tout seul à réfuter la présence de la grande foule sur terre.

Jean utilise un vocabulaire qui est le sien. Il appelle "naos" le temple de Dieu en Révélation. C'est précisément Jean aussi , et à la même époque que la rédaction de Révélation, qui utilise dans son évangile, le mot "naos" pour désigner l'ensemble du temple de Jérusalem du premier siècle.
Cela démontre que pour lui, Jean, ce terme n'était pas spécifique au très-saint.
Jean a été témoin de la vision de la Révélation, mais il l'a écrit avec SON vocabulaire. Or, Jean 2:18 démontre qu'il utilisait ce mot pour désigner tout le temple.
Le fait que Mathieu en fasse autant avec l'histoire de Judas démontre que le sens que tu donnes au mot "naos" n'était pas une règle pour les premiers chrétiens.
En fait, ils s'en fichaient car il s'agit du sens donné à ce mot par les grecs en rapport avec leurs temples à eux et non pas un terme chrétien.

kuriostheos a écrit : Question. Le fait que la Grande Foule soit décrite après un texte traitant des 144000 montre t'il qu'elle en fait partie ?
Réponse. Absolument rien de permet de le supposer dans le texte. Aucune référence à la prêtrise ou au fait qu'ils seraient des Rois.
Rien ne permet de le supposer effectivement mais c'est mon avis car rien n'empêche de le supposer.

Mais tout permet de supposer le contraire et même de le prouver.
Tous tes arguments tombent les uns après les autres. (temple, debout devant le trône, service sacré, etc )
Mais de ton côté, tu n'arrives pas à démonter les nôtres.

kuriostheos a écrit :Pour Révélation 14, je n'y vois pas de référence à la grande foule puisque pour moi la grande foule est au ciel dans le naos à ce moment dans les 144000 symboliques. Par contre on peut comprendre que des humains pourront encore être sauvés à ce moment ce qui permet au passage de confirmer que Armageddon ne sera le grand génocide annoncé par les TJ (idem pour Mat 24:21, 22). Note au passage le verset 15 qui parle du naos.

Nous espérons que ce ne sera pas le génocide dont tu parles, c'est pour cela que nous annonçons la bonne nouvelle du royaume.
Mais rassure toi, c'est Dieu qui décidera.

Je reviens à la grande foule et à Mat 24:22 puisque tu n' y a pas répondu.

En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés

Ce texte indique que Dieu veut que des humains, de chair, soient sauvés lors de la grande tribulation.
En effet, parlant de la présence du Christ, Paul explique en I Thess 4:17 que les frères du Christ seront emportés dans les nuages pour rejoindre Jésus.
De même en I Cor 15:51, Paul confirme que les frères du Christ seront changés en un instant, en un clin d’œil.
Nous savons toi et moi qu'ils deviennent des esprits au ciel.

Alors pourquoi Jésus insiste t'il pour affirmer que pour sauver des humains, de chair, Dieu décidera d'écourter la grande tribulation.

Car il n'y a absolument aucune crainte à avoir pour ces frères du Christ lors de la présence de Jésus puisqu'ils ont un autre moyen de salut que l'action de mettre un terme à la grande tribulation.

Et surtout, ce "changement" des frères du Christ ne peut en rien éviter que toute chair disparaisse.

Je prends un exemple.

Lors d'un naufrage, le capitaine dit : pour qu'il reste des survivants sur le bateau, il faut absolument réduire les voies d'eaux.
Jésus, lui, nous dit : pour qu'il reste de la "chair" et donc des humains sur terre, il faut écourter la Grande Tribulation.

Tu me dis concernant le naufrage. Oui mais, il y a des chaloupes qui sont réservées pour un certain nombres de passagers.
Et je te réponds : mais le capitaine parlait de survivants restant sur le bateau.

Médite sur cela sans rechercher absolument à avoir le dernier mot.

En parlant de ceux qui sont choisis, Jésus inclue donc forcement des humains qui ne peuvent être sauvés que si la grande tribulation s'achève et non pas par leur enlèvement au ciel.

Ainsi Jésus s'inquiète concernant "toute chair" et donc, forcément, pour la survie d'humains sur la terre.
Et pour éviter cette destruction de toute chair, Dieu décidera d'écourter la Grande tribulation.

Nous voyons ici l'ombre de la grande foule.. qui survit à la grande tribulation en qualité de "toute chair" et qui affirme : " le salut, nous le devons à Jéhovah et à l'Agneau ".

Auteur : kuriostheos
Date : 21 mars15, 21:44
Message : N'essaie pas de faire diversion en rapprochant des éventuels humains survivant lors du retour de Christ avec la "grande foule" de Révélation. Tu pars de ta propre conclusion pour essayer de prouver les choses. Restons-en à la "grande foule" de Révélation si tu le veux bien.

En Révélation la grande foule est dans le naos et dans la Révélation le naos est au ciel. Maintenant tu peux faire toutes les pirouettes que tu veux cela ne changera rien à cet état de fait.
Que Jésus utilise le mot naos (sanctuaire) pour parler de son propre corps en Jean 2 est tout à fait normal. Le contraire aurait été plus surprenant.

Pour moi la grande foule sont les "vainqueurs" de Révélation 2. Ceux qui seront des colonnes dans le temple.

Ce sont ces vainqueurs :
Et j’ai vu ce qui semblait être une mer+ pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs+ de la bête sauvage, et de son image+, et du nombre+ de son nom, se tenant debout près de* la mer pareille à du verre+, ayant des harpes+ de Dieu. 3 Et ils chantent le chant de Moïse+ l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau+, disant :

Ce sont ceux qui ne portent pas la marque de la bête (Révélation 13:16-18)

Ce sont également ceux-là :
Ceux-ci lutteront contre l’Agneau+, mais, parce qu’il est Seigneur des* seigneurs et Roi des* rois+, l’Agneau les vaincra+. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles+. ”

Auteur : medico
Date : 21 mars15, 21:46
Message : kuriostheos c'est toi qui parle de diversion?
Un comble.

Auteur : agecanonix
Date : 22 mars15, 02:02
Message :

kuriostheos a écrit :N'essaie pas de faire diversion en rapprochant des éventuels humains survivant lors du retour de Christ avec la "grande foule" de Révélation. Tu pars de ta propre conclusion pour essayer de prouver les choses. Restons-en à la "grande foule" de Révélation si tu le veux bien.

Il n'y a pas de diversion quand tu utilises la bible à moins que tu affirmes que Jésus ne parlait pas de la grande tribulation en Mat 24.
je suis donc pile poil dans le sujet de Révélation 7 et ta réponse indique que tu as parfaitement compris ce que j'expliquais.

Comme Mat 24 et Révélation 7 parlent tous les deux de la grande tribulation, et surtout de ceux qui vont survivre à cette situation, tu es un peu limite mauvaise foi de me dire que je fais diversion. D'autant que c'est toi qui a cité Mat en premier.

Je remarque que tu restes sans voix à ces preuves que je rappelle en deux mots.

Mat 24 fait état d'une décision de Dieu. Pour que de "la chair", et donc des humains, puissent survivre à la grande tribulation, Dieu décide de raccourcir ce mauvais moment.
Il désire donc la survie d'humains sur la terre.
Il ne peut s'agir des frères du Christ au sujet desquels Paul explique que leur survie sera assurée par leur enlèvement au ciel à ce moment là.
Ils ne peuvent, par ailleurs, être ces humains, "la chair", que Dieu veut voir survivre puisque les Frères du Christ deviendront des esprits à ce moment là et donc tout sauf de la "chair".
Nous avons ici annoncée la grande foule par Jésus et Révélation en donne une description.

kuriostheos a écrit : En Révélation la grande foule est dans le naos et dans la Révélation le naos est au ciel. Maintenant tu peux faire toutes les pirouettes que tu veux cela ne changera rien à cet état de fait.
Que Jésus utilise le mot naos (sanctuaire) pour parler de son propre corps en Jean 2 est tout à fait normal. Le contraire aurait été plus surprenant.

Que Jésus parle de son propre corps est une chose. Mais que lui, le fils de Dieu, maîtrisant à fond le sujet, montre à ses disciples le temple complet en l'appelant "naos" devrait te faire comprendre que le sens païen que tu lui donnes n'était pas celui des chrétiens.

Parlons du temple en Révélation.

‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’

Il n'y avait pas de colonne dans le Très-saint.

Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent.

Il n'y avait pas d'autel dans le Très-saint.

Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle.

Ici Jean a besoin de spécifier. Il indique que la partie du temple de Dieu dont il parle se trouve au ciel. Pourquoi le spécifier ici et pas dans les autres textes. Et effectivement, l'arche de l'alliance se trouvait dans le très-saint.

Un autre ange encore est sorti du temple[-sanctuaire] qui est dans le ciel, ayant lui aussi une faucille aiguisée.

Un fois encore Jean éprouve le besoin de spécifier que la partie du temple dont il parle se trouve au ciel. Pourquoi le spécifier si cela coulait de source pour lui.

Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau

Voila qui relativise toutes tes explications car Dieu sera à la fois au ciel et sur la terre avec les humains.
Comme tu vois, tu utilises des arguments hautement discutables.

Il faut raisonner plus intelligemment. Le temple est une image et non pas un vrai bâtiment comme si être dans le temple c'était être dans une construction que l'on peut situer géographiquement. C'est indigne du niveau de ce débat.

Paul explique que le sens du temple concerne la personne en elle-même. Jésus, dit Jean, parlait du temple de son corps.
De même Paul en hébreux écrit:

Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Ainsi, comme tu vois, le sylbolisme du temple est très loin de tes considérations basiques basée sur la géographie.

De plus, les bénédictions promises à la Grande Foule reprennent toutes celles qui sont promises aux humains sur la terre en Rév 21.
Cela indique que nous n'avons pas en eux les rois qui permettent ces bénédictions, mais des humains qui seront l'objet du travail des 144000.

kuriostheos a écrit :Pour moi la grande foule sont les "vainqueurs" de Révélation 2. Ceux qui seront des colonnes dans le temple.

Ce sont ces vainqueurs :
Et j’ai vu ce qui semblait être une mer+ pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs+ de la bête sauvage, et de son image+, et du nombre+ de son nom, se tenant debout près de* la mer pareille à du verre+, ayant des harpes+ de Dieu. 3 Et ils chantent le chant de Moïse+ l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau+, disant :

Ce sont ceux qui ne portent pas la marque de la bête (Révélation 13:16-18)

Seulement rien en Révélation ne fait référence à cette absence de marque de la bête, à la fonction de prêtres, ou de rois concernant la grande Foule.

kuriostheos a écrit :Ce sont également ceux-là :
Ceux-ci lutteront contre l’Agneau+, mais, parce qu’il est Seigneur des* seigneurs et Roi des* rois+, l’Agneau les vaincra+. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles+. ”

Les membres de la Grande Foule ne disent pas qu'ils ont lutés contre qui que ce soit, mais qu'ils ont été sauvés par Dieu et par Jésus.
Ce texte présente des humains qui prennent part aux "combats", Rév 7 nous parle d'humains qui sont sauvés.

Comme tu vois, un par un, des arguments disparaissent.

Auteur : toutatis
Date : 22 mars15, 02:21
Message : Même Jésus n'a pu convaincre les pharisiens, etc...

Alors, ne t'acharne pas trop Kuios.... Fais comme moi. Je me concentre pour discuter avec Liberté 1, J'm'interroge, etc... Avec les Témoins, ça ne faut vraiment pas la peine.

Auteur : mikele
Date : 22 mars15, 03:55
Message : toutasis qui se ressemble s'assemble, avec toi aussi c'est pas tres intéressant de discuter car tu te réfugie dans l'ancienne alliance, le CHILLOI . AION,les juifs de judée, la lune, ect rien de se qui a avoir avec le sujet.si on te demande c'est qui les 144000tu nous répondras ce sont les juifs de l'ancienne alliance ect

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 03:57
Message :

toutatis a écrit :Même Jésus n'a pu convaincre les pharisiens, etc...

Alors, ne t'acharne pas trop Kuios.... Fais comme moi. Je me concentre pour discuter avec Liberté 1, J'm'interroge, etc... Avec les Témoins, ça ne faut vraiment pas la peine.

alors que fais tu dans cette section de l'enseignement des témoins de Jéhovah ?

Auteur : toutatis
Date : 22 mars15, 06:37
Message : Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, 31et dit: Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes. 32Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer. 33Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.

34Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

Corneille était donc un israélite. Il était donc assurément un des 144 000.

Il a détruit le mur de séparation (de l'inimitié). Le mur qui séparait les deux nations (royaumes), soit la nation du sud et du nord. Exactement comme Dieu l'avait promis par le prophète Esaie, etc........ AFIN DE RÉUNIR LE ROYAUME D'ISRAEL = 144 000

Le NT ne dit-il pas que Pierre était l'évangéliste des gentils -en Judée et en Samarie- ? YES

Et Paul, n'était-il pas un fils de la tribu de Benjamin ? YES

Wake-up and smell the coffee Mikele.

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 06:52
Message : Mais il y une chose que tu veux pas savoir qu'aprés a cause de l'endurcissement d'Israel Dieu c'est tourné vers les nations et Corneille et le premier exemple.
(Romains 9:27-33) 27 Isaïe, de son côté, s’écrie au sujet d’Israël : “ Même si le nombre des fils d’Israël était comme le sable de la mer, c’est le reste qui sera sauvé. 28 Car Jéhovah fera rendre des comptes sur la terre, achevant cela et l’écourtant. ” 29 Et, comme Isaïe l’avait dit jadis : “ Si Jéhovah des armées ne nous avait laissé une semence, nous serions devenus comme Sodome, et nous aurions été rendus semblables à Gomorrhe. ” 30 Que dirons-nous donc ? Que des gens des nations, bien que ne poursuivant pas la justice, ont atteint la justice, la justice qui provient de la foi ; 31 mais qu’Israël, bien que poursuivant une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu’il la poursuivait, non par la foi, mais comme par les œuvres. Ils ont trébuché sur la “ pierre qui fait trébucher ” ; 33 comme c’est écrit : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui met sa foi en lui ne sera pas déçu. [...]

et ne zappe pas se verset
(Romains 9:6) 6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël [...]

Auteur : toutatis
Date : 22 mars15, 07:30
Message : Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les gentils,
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Paul dit que Dieu n'a pas appelé seulement les juifs, mais les gentils. Or, Corneille était un israélite. Et la parole dit que c'était un gentil = païen. Pour Dieu et les juifs, les israélites étaient impurs. Car les neuf tribus d'Israël du nord étaient devenues des idolâtres. Ce qui leur a valu d'être séparé du royaume de Juda. Dieu les a DISPERSÉS et ils adoptèrent la manière de vivre des nations. C'est pour ça que Dieu a dit à Pierre lors de sa vision de la nappe qui contenait des animaux impurs: mange, mange, mange...3 fois. Ce que Dieu a maintenant déclaré purs, regarde-les comme purs. Et après cette vison, 3 hommes se présentèrent à sa porte pour l'emmener voir Pierre.

En effet, les 144 000 SONT un reste. Ce n'est pas tous les israélites des nations et de la Judée qui acceptèrent le Christ. Les israélites dans l'empire romain, incluant la Judée, étaient probablement près du deux millions, voir davantage.

Paul parlait de l'Israël spirituel et non la charnel. Et les 144 000 étaient de l'Israël spirituel. Les pharisiens étaient des enfants d'Abraham, mais des enfants charnels (vous avez pour père -spirituel- le diable leur a dit Jésus). Pas tous, car quelques-uns ont cru.

Après la séparation du royaume d'Israël en deux nations, soit Juda et Israël, Dieu fini par rejeté Israël = la nation du nord. Et il dit: T'es plus mon peuple. Voilà ce que Osée rappelait: Tu n'es plus mon peuple. Mais Dieu avait promis de dire à nouveau à Israël: Tu es mon peuple. Tu n'étais plus bien-aimé. Maintenant tu es aimé. Et cela s'est accompli du temps des apôtres.

La Jérusalem spirituelle avait été créé dans ce but lors de la Parrousia: Recevoir les 144 000 israélites spirituelles et le Christ pour les noces de l'agneau avec les présences d'Abraham, etc......

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 10:54
Message : Justement ça confirme que les 144M ne sont pas tous des juifs mais aussi des gens des nations.

Auteur : toutatis
Date : 22 mars15, 11:02
Message :

medico a écrit :Justement ça confirme que les 144M ne sont pas tous des juifs mais aussi des gens des nations.

Il y a eu les 144 000 israélites des douze tribus. Mais aussi des gentils en dehors de la nation d'Israël. La grande foule....

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 11:06
Message : Il y pas pas deux sortes de 144 M un uniquement juif et des 144 M gentil.
Tu va chercher cela ou ?

Auteur : toutatis
Date : 22 mars15, 11:16
Message :

toutatis a écrit :Justement ça confirme que les 144M ne sont pas tous des juifs mais aussi des gens des nations.

Il y a eu les 144 000 israélites des douze tribus. Mais aussi des gentils en dehors de la nation d'Israël. La grande foule....

[/quote]

Relis la révélation par Toutatis

La grande foule dans le ciel Médico, c'est tous les humains de la planète depuis Adam et Ève.

Ne pas comprendre que le second adam n'est pas le Sauveur du monde est un très grand manque de connaissance des Écrits. La samaritaine, elle, l'avait parfaitement bien compris. (Nous savons qu'il est le Sauveur du monde = Kosmos = tous les hommes).

Auteur : kuriostheos
Date : 22 mars15, 21:44
Message : OK j'ai été un peu maladroit en parlant de diversion.

Ce que je voulais dire c'est que ce passage de Matthieu 24:22 ne permet pas de dire, comme tu l'affirmes, que la grande foule n'est pas composée de "choisis". Je m'explique :

Tu n'es pas sans savoir que la prophétie de Matthieu 24 a eu un accomplissement en l'an 70 de notre ère lors de la destruction de Jérusalem par les armées romaines. Cette prophétie est compliquée à détricoter car elle mélange des évènements qui auront lieu à cette époque avec des évènements qui auront lieu dans un deuxième accomplissement.

Le passage qui nous intéresse (le verset 22) se situe dans un paragraphe qui pourrait concerner davantage le premier accomplissement car le verset 16 parle de "ceux qui sont en Judée". Je t'invite à lire à ce sujet le livre Etudes Parspicaces à l'entrée "Tribulation". C'est un peu long mais pour faire court : le "toute chair" renvoie aux Juifs habitant Jérusalem. Rien dans la Bible n'indique que ces Juifs survivants soient de près ou de loin un "type" préfigurant des humains survivant lors de la seconde venue du Christ. Du coup on peut encore moins affirmer que la "grande foule" de Révélation soit un antitype de ces Juifs survivants. Pourquoi ?

Parce que contrairement à ce que tu affirmes les chrétiens ont bien, eux aussi, subi cette tribulation, ils doivent la traverser alors qu'ils sont encore humains. Tu ne me crois pas ? Alors tu es plus apostat que moi ! Voici ce que je trouve sur JW.ORG :

Jésus a également annoncé : « Ces jours-là seront écourtés. » Le premier accomplissement de ces paroles a eu lieu en 66, quand l’armée romaine a « écourté » son attaque. Les chrétiens oints se trouvant à Jérusalem et en Judée ont alors fui, grâce à quoi leur « chair », leur vie, a été « sauvée » (lire Matthieu 24:22 ; Mal. 3:17). Par conséquent, à quoi pouvons-nous nous attendre lors de la grande tribulation à venir ? À ce que Jéhovah « écourte » l’attaque des Nations unies contre la religion, pour qu’elles ne détruisent pas la vraie religion avec la fausse. Ainsi, le peuple de Dieu sera sauvé. - La Tour de Garde du 15/07/2013 page 5

Le toute chair peut donc tout à fait s'appliquer aux "choisis" dans le deuxième accomplissement quoi que tu en dises ! Quand au "peuple de Dieu" tu sais très bien que ce peuple chez les TJ ne représente que les "144000" selon Jérémie 31:33,34. Mais de toute façon même si tu voulais y ajouter d'autres humains cela ne changerait rien au raisonnement.

Voici ce que nous lisons également dans le livre "perspicacité" à l'entrée "tribulation" :

Le livre de la Révélation montre que “ Babylone la Grande ” et “ la bête sauvage ” ont causé de la tribulation aux saints de Dieu (Ré 13:3-10 ; 17:5, 6).

Donc les saints de Dieu endurent bien la tribulation tu ne peux plus le nier. Donc si les saints endurent la tribulation ils peuvent aussi très bien en sortir "vainqueurs" et devenir des colonnes dans le naos (Rev 3:12) et dans cette logique peuvent tout aussi bien être la "grande foule" dans le naos de Révélation 7. Le mot "vainqueur" sous-entend bien un combat, un affrontement contrairement à ce que tu dis. A partir de là tes arguments s'écroulent.

Mais revenons sur le naos. Tu dis que ce mot désigne uniquement le Très-Saint mais ce n'est pas exact. D'une part parceque dans la Révélation la barrière entre le Saint et le Très-Saint n'existe plus donc plus de raison de les distinguer. D'autre part parce que ce mot désigne plus que cela. Il désigne l'habitation divine, l'endroit où seuls des prêtres peuvent entrer, regroupant le Saint et le Très Saint. Or il y a bien des colonnes (Exode 26:31-33) et un autel (Exode 30:1-6) dans cette partie du temple.

Voici ce que dit un dictionnaire biblique sur le naos :
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints)
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... tAod1kUA7g

Quand Jésus parle du naos, ça peut être une figure de style car Jésus n'en n'était pas avare. En français on appelle cela une synecdoque. C'est comme si on parlait de Paris pour désigner la France. On ne trouvera rien de probant ici.

Pour le reste je ne comprends rien à ton raisonnement. Selon toi si Jean précise que le naos est dans le ciel cela veut dire qu'il peut aussi désigner un endroit terrestre ? Donc quand rien n'est précisé c'est forcément sur terre ? Par exemple pour Révélation 3:12 (la colonne dans le naos), qu'est-ce-qui te permet de dire que ce lieu est au ciel ou sur la terre ? Ne serais-tu pas en train d'analyser le texte en voulant le faire rentrer dans une doctrine pré-établie ? Dans ce cas je comprends mieux tes raisonnements. Pour moi si Jean a précisé par deux fois que le naos était au ciel c'est justement pour éviter que des humains viennent mettre en doute ses paroles des siècles plus tard.

Dernière chose -> on peut parler de service sacré aussi pour des prêtres :

Un passage que tu aimes bien :
Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes - Hébreux 8:3-5

On parle bien de prêtres qui offrent un service sacré ici

Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés - Hébreux 9:6

On parle bien de prêtres qui offrent un service sacré ici

Alors même si le "service sacré" peut être offert par d'autres humains sous d'autres formes, le fait de parler de "service sacré jour et nuit dans le naos" en Révélation fait davantage pencher la balance en faveur des prêtres. Etant donné qu'il ne peut y avoir deux naos, un au ciel et un sur la terre nous avons bien ici notre grande foule de "choisis" qui sortent vainqueurs de la grande tribulation.

Auteur : toutatis
Date : 23 mars15, 03:32
Message : Kurios, pour un ancien TJ, tu te débrouilles.

Mais je trouves ça un peu bizarre que tu n'ais pas encore compris que tout c'est accompli au premier siècle.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 mars15, 04:09
Message :

kuriostheos a écrit : Un passage que tu aimes bien :
Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes - Hébreux 8:3-5

On parle bien de prêtres qui offrent un service sacré ici

oui mais toute la nation israël n'a pas été une prêtrise, et comme il est dit "c'était une ombre des choses meilleures à venir", de fait sur ce modèle une prêtrise devant réaliser exode 19:6 qui siégerait au ciel, une grande foule sur la terre et le reste sur le pays tant justes qu'injustes se trouvant sous la loi du vrai Dieu (sous le royaume messianique). Ce ne sont que les 144000 reçoivent l'espérance d'entrer dans le Ciel pour appartenir à la nation sainte ayant une prêtrise royale.

Si tu reçois un royaume c'est bien que tu dois gouverner et si tu dois officier dans un temple c'est bien que tu dois t'acquitter de la charge d'un prêtre vis à vis du Dieu que tu sers et de ceux qui viennent à toi, et Melkisedek fut roi et prêtre à la fois, et ainsi les cohéritier(144000) eux aussi au ciel deviennent rois et prêtres à la fois. De là puisque ils règnent il faut qu'ils règnent sur des sujets et puisque ils sont prêtres eux aussi il faut bien qu'ils agissent en faveur de ceux qui commettraient des péchés et donc seraient encore dans l'imperfection. Or ce péché et l'imperfection ne concerne pas les anges mais uniquement les humains et les humains ne vivent pas au Ciel mais sur la terre de fait on peut en déduire que si la position de cette nation est céleste au sens strict ces sujets sont en partis célestes (anges par l'autorité) mais surtout pour ce qui nous concerne NOUS les humains que Dieu va reconnaitre sur SA TERRE. Et ainsi sous le royaume messianique Israël par extension durant les mille ans devrait pouvoir être identifiée à l'ensemble des justes et injustes ressuscités sur la terre. SEULS les 144000 qui seront au Ciel auront la charge de la royauté et de pouvoir avec leur grand prince Christ juger les sujets terrestres (étant donné que Satan et ses anges auront été enfermés dans 'l'abime pendant mille ans).

N'oublie pas qu'en effet il était demandé à l'antique Israël de s'acquitter d'un culte qui fut codifier. De même les 144000 et ainsi que l'Israël devaient d'acquitter d'un culte; c'est à dire de tourner leur esprit et leur coeur vers ce qui élève, ce qui est bon vers la lumière et la vie; la sagesse provenant du vrai Dieu, et de s'appuayer sur sa puissance.

Jésus n'est-il pas la lumière du monde, la vie éternelle établie par Dieu, la sagesse et la puissance venant de Dieu ? Donc celui qui ne reconnait pas la position du Christ Jésus, qui n'adhère pas à ses enseignements, qui ne le reconnait pas, comment pourrait-il dire qu'il a appris à connaître Dieu, son Fils et son Royaume ? Pourquoi le christianisme fut à l'origine appelé "LA VOIE" ? N'est-ce pas évident il existe une voie étroite et une voie large, cette dernière est celle qu'empreinte le monde qui est en train de passer ainsi que son désir.

Auteur : agecanonix
Date : 23 mars15, 05:31
Message :

kuriostheos a écrit :OK j'ai été un peu maladroit en parlant de diversion.

Ce que je voulais dire c'est que ce passage de Matthieu 24:22 ne permet pas de dire, comme tu l'affirmes, que la grande foule n'est pas composée de "choisis". Je m'explique :

Tu n'es pas sans savoir que la prophétie de Matthieu 24 a eu un accomplissement en l'an 70 de notre ère lors de la destruction de Jérusalem par les armées romaines. Cette prophétie est compliquée à détricoter car elle mélange des évènements qui auront lieu à cette époque avec des évènements qui auront lieu dans un deuxième accomplissement.

Le passage qui nous intéresse (le verset 22) se situe dans un paragraphe qui pourrait concerner davantage le premier accomplissement car le verset 16 parle de "ceux qui sont en Judée". Je t'invite à lire à ce sujet le livre Etudes Parspicaces à l'entrée "Tribulation". C'est un peu long mais pour faire court : le "toute chair" renvoie aux Juifs habitant Jérusalem. Rien dans la Bible n'indique que ces Juifs survivants soient de près ou de loin un "type" préfigurant des humains survivant lors de la seconde venue du Christ. Du coup on peut encore moins affirmer que la "grande foule" de Révélation soit un antitype de ces Juifs survivants. Pourquoi ?

Je savais que tu allais venir sur cette explication car elle m'est venue à l'esprit lorsque je te répondais.

Or, plusieurs éléments viennent confirmer mon approche et celle du CC.

Déjà, le CC confirme lui-aussi que cette partie de Mat 24 concernera l'avenir.

De plus Jésus insiste pour affirmer que la grande tribulation dont il parlait serait la plus terrible de tous les temps.
Il va jusqu'à affirmer qu'après celle là, il n'y en aurait plus d'aussi terrible.

Lis bien le texte.

Il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde, non, et qu'il n'y en aura plus.

Comme l'histoire a démontré que d'autres tribulations plus grandes que celle là ont eu lieu depuis, nous savons que Jésus parlait d'un événement autre que la destruction de Jérusalem qui fut terrible, certes, mais pas à la hauteur des camps de la mort ou des 20 millions de morts de la seconde guerre mondiale.

De même en disant qu'aucune tribulation de cet ordre n'avait eu lieu avant celle dont il parlait, Jésus ne pouvait oublier la première destruction de Jérusalem en -607

mais aussi le déluge qui, selon Pierre, a vu la destruction de tout un monde.

Les explications de Jésus ne cadre donc pas avec seulement ce que fut la destruction de Jérusalem en 70.

De plus, comme Révélation 7 parle bien de LA grande tribulation, avec un article défini, nous en déduisons que les chrétiens avaient compris que ce qui était arrivé à Jérusalem en 70 ne correspondait pas à 100% à ce qu'ils avaient lu en Mat 24.

Et enfin l'expression " toute chair".
Il te faut bien la comprendre.
Remplaçons cette expression par ce qu'elle veut dire en réalité. Il s'agit de tout "survivant humain".
L'expression "chair" dans la bible emporte toujours l'idée de la vie en qualité d'humain.
I Cor 15:50 indique par exemple que la "chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu"
Nous parlons donc bien d'humains fait de chair et de sang.
Or Jésus indique que si la grande tribulation n'était pas écourtée, nulle chair, ou aucun humain fait de chair et de sang ne serait sauvé.

Il reste dans un sens global ici, il dit qu'il n'y aurait plus d'humain après cette tribulation, mais qu'à cause des "choisis", et donc de chrétiens que Dieu voulait voir survivre en qualité d'humains fait de chair, il allait écourter la grande tribulation.

Je te trouve un peu louvoyant dans tes explications car après nous avoir relié Mat 24 et Rév 7, tu fais marche arrière pour nous affirmer maintenant que Mat 24 n'avait pas une application future.

J'y vois une bonne et une mauvaise nouvelle.

La bonne c'est que mes arguments portent puisque tu modifies ton approche en fonction de mes réponses.
La mauvaise, c'est que tu as quand même une certaine mauvaise foi.

kuriostheos a écrit : Le toute chair peut donc tout à fait s'appliquer aux "choisis" dans le deuxième accomplissement quoi que tu en dises ! Quand au "peuple de Dieu" tu sais très bien que ce peuple chez les TJ ne représente que les "144000" selon Jérémie 31:33,34. Mais de toute façon même si tu voulais y ajouter d'autres humains cela ne changerait rien au raisonnement.

Absolument pas puisque c'est l'expression "nulle chair" qui tient tout ce raisonnement.

Des humains de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation et ta méthode consiste à nous dire que tu choisis ce qui t'intéresse dans la prophétie tout en éliminant les éléments qui te gênent.

Lorsque Jésus affirme que nulle chair ne serait sauvée, c'est précisément pour expliquer pourquoi il a dit juste avant que cette tribulation n'aura aucun égal avant ou après qu'elle soit survenue.
Le caractère unique de cette tribulation est liée indéfectiblement à l'expression "toute chair" qui est produite pour l'expliquer.
Il n'est pas possible de dire par exemple que " toute chair" concerne l'an 70 et que l'ampleur de la tribulation concerne la parousie de Jésus. Ce serait dénaturer le texte et pour le coup démontrer une mauvaise foi dangereuse.

kuriostheos a écrit :Donc les saints de Dieu endurent bien la tribulation tu ne peux plus le nier. Donc si les saints endurent la tribulation ils peuvent aussi très bien en sortir "vainqueurs" et devenir des colonnes dans le naos (Rev 3:12) et dans cette logique peuvent tout aussi bien être la "grande foule" dans le naos de Révélation 7. Le mot "vainqueur" sous-entend bien un combat, un affrontement contrairement à ce que tu dis. A partir de là tes arguments s'écroulent.

Effectivement les saints endurent la tribulation, mais ils deviennent des esprits. Or Mat 24 indique bien que des humains, de chair, survivront. Tu me dis toi que parce que des "choisis" vont au ciel, cela prouve que nulle chair ne disparaît.

Que les oints soient vainqueurs, c'est une évidence et tu ouvres là une porte ouverte, mais que leur survie empêche que toute chair disparaisse lors de la grande tribulation,ce n'est pas logique. Il y a donc forcement, et tu ne peux pas démontrer le contraire, des humains qui survivent sur terre, à la grande tribulation.

kuriostheos a écrit :Mais revenons sur le naos. Tu dis que ce mot désigne uniquement le Très-Saint mais ce n'est pas exact. D'une part parceque dans la Révélation la barrière entre le Saint et le Très-Saint n'existe plus donc plus de raison de les distinguer. D'autre part parce que ce mot désigne plus que cela. Il désigne l'habitation divine, l'endroit où seuls des prêtres peuvent entrer, regroupant le Saint et le Très Saint. Or il y a bien des colonnes (Exode 26:31-33) et un autel (Exode 30:1-6) dans cette partie du temple.

Tu me lis trop vite. Le mot naos peut désigner tout le temple. C'est la leçon de Jean et de Jésus.
Le rideau est comme une frontière.
Elle a beau être ouverte, les deux pays n'ont pas disparus pour autant. C'est pourtant basique.
Si donc le rideau, qui représente la chair de Jésus a été ouvert, avant le rideau c'est l'humanité d'un être sur terre et après le rideau, c'est la vie d'esprit au ciel.
C'est le rideau qui a été ouvert ou déchiré à la mort de Jésus, toi tu fais entrer le reste du temple dans le très-saint par le rideau, nous, nous affirmons que ce sont des prêtres qui le font.
Nous faisons voyager les êtres, tu fais voyager les murs.
La mort a un rapport avec le rideau pour désigner le moment du passage. Avant la mort, un "choisi" est avant le rideau, à sa mort, il passe le rideau.
Ainsi, tu es complètement à côté du sujet lorsque tu veux voir dans le temple un élément géographique. Le vrai temple dans son entier emplit tout l'univers, le ciel et la terre.

kuriostheos a écrit : Voici ce que dit un dictionnaire biblique sur le naos :
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints)
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... tAod1kUA7g

Comme quoi un dictionnaire peut se tromper puisque Jean et Matthieu démontrent le contraire.

kuriostheos a écrit :Quand Jésus parle du naos, ça peut être une figure de style car Jésus n'en n'était pas avare. En français on appelle cela une synecdoque. C'est comme si on parlait de Paris pour désigner la France. On ne trouvera rien de probant ici.

C'est peut-être une figure de style, mais quand il se lève et de sa main montre le temple d'Hérode, il emploie le mot Naos.
Tu auras beau faire ce que tu veux, Jésus s'appuie sur un réalité , le temple, il le montre à ses disciples, et il l'appelle naos.

kuriostheos a écrit : Pour le reste je ne comprends rien à ton raisonnement. Selon toi si Jean précise que le naos est dans le ciel cela veut dire qu'il peut aussi désigner un endroit terrestre ?

As tu besoin quand tu parles de Paris, de spécifier, Paris sur la terre ?
Pourquoi le faire si pour tout le monde il n'y a pas de Paris au ciel.
Or Jean éprouve le besoin de dire : le temple qui est au ciel.. Si c'était aussi évident, il devait dire simplement: le temple.
Dans ton explication il commet un pléonasme.
Et comme il n'éprouve pas le besoin de le spécifier en Rév 7, c'est très révélateur.
Cela signifie que Jean distingue des parties du temple et qu'il a besoin à certains moments de nous dire : cette partie là est au ciel et concerne donc des vies spirituelles.

kuriostheos a écrit :Dernière chose -> on peut parler de service sacré aussi pour des prêtres :

Qui a dit le contraire ?
Seulement tu ne peux plus affirmer que l'expression "service sacré" prouve qu'ils sont prêtres.
Cet argument tombe..
Tu ne devrais même plus en parler puisque tu sais que tous les croyants doivent ce service sacré à Dieu, qu'ils soient au ciel ou sur la terre.
Quand un argument comme celui là est à ce point contestable, on ne l'emploie plus.

Ca m'arrive aussi de renoncer à des arguments quand je vois qu'ils peuvent être expliqués autrement. C'est de l'honnêteté.

A+

Auteur : mikele
Date : 23 mars15, 10:41
Message : Très bon développement agé, il y a un qui m'avait dis que la grande tribulation est déjà venu

Auteur : toutatis
Date : 23 mars15, 11:13
Message :

toutatis a écrit :À propos de la grande tribulation. Jérusalem = grande Ville dans la Bible.

Et quand vous verrez l'abomination de la desolation etablie ou elle ne doit pas etre (que celui qui lit comprenne), alors que ceux qui sont en Judee s'enfuient dans les montagnes; 15et que celui qui est sur le toit ne descende pas dans la maison, et n'y entre pas pour emporter quoi que ce soit hors de sa maison; 16et que celui qui est aux champs ne retourne pas en arriere pour emporter son vetement. 17Mais malheur à celles qui sont enceintes et à celles qui allaitent en ces jours-là! 18Et priez que cela n'ait pas lieu en hiver; 19car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable (donc la plus GRANDE TRIBULATION) depuis le commencement de la creation que Dieu a creee, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. 20Et si le *Seigneur n'eut abrege ces jours, nulle chair n'eut ete sauvee; mais à cause des elus qu'il a elus, il a abrege les jours. 21Et alors, si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Voici, il est là, ne le croyez pas. 22Car il s'elevera de faux christs et de faux prophetes; et ils montreront des signes et des prodiges, pour seduire, si possible, meme les elus. 23Mais vous, soyez sur vos gardes! voici, je vous ai tout dit à l'avance.

24Mais en ces jours-là, apres cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumiere, 25et les etoiles du ciel tomberont, et les puissances qui sont dans les cieux seront ebranlees. 26Et alors ils verront le fils de l'homme venant sur les nuees avec une grande puissance et avec gloire: 27et alors il enverra ses anges, et il rassemblera ses elus des quatre vents, depuis le bout de la terre jusqu'au bout du ciel.

28Mais apprenez du figuier la parabole qu'il vous offre: Quand dejà son rameau est tendre et qu'il pousse des feuilles, vous connaissez que l'ete est proche. 29De meme aussi vous, quand vous verrez arriver ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. 30 En verite, je vous dis que cette generation ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivees. 31Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
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car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et si ces jours là n'eussent ete abreges, nulle chair n'eut ete sauvee; mais, à cause des elus, ces jours là seront abreges. 23Alors, si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'elevera de faux christs et de faux prophetes; et ils montreront de grands signes et des prodiges, de maniere à seduire, si possible, meme les elus. 25Voici, je vous l'ai dit à l'avance.

26Si donc on vous dit: Voici, il est au desert, ne sortez pas; voici, il est dans les chambres interieures, ne le croyez pas. 27Car comme l'eclair sort de l'orient et apparait jusqu'à l'occident, ainsi sera la venue du fils de l'homme. 28Car, ou que soit le corps mort, là s'assembleront les aigles.

29Et aussitot apres la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumiere, et les etoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ebranlees. 30Et alors paraitra le signe du fils de l'homme dans le ciel: et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l'homme venant sur les nuees du ciel, avec puissance et une grande gloire. 31Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette; et ils rassembleront ses elus des quatre vents, depuis l'un des bouts du ciel jusqu'à l'autre bout.

32Mais apprenez du figuier la parabole qu'il vous offre: Quand dejà son rameau est tendre et qu'il pousse des feuilles, vous connaissez que l'ete est proche. 33De meme aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. 34En verite, je vous dis: Cette présente generation ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivees. 35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Et dans les épitres et les actes des apôtres, ont retrouve très souvent le mot TRIBULATION, grande AFFLICTION............

Et justement, Jérusalem et la Judée ont connu la plus grande dévastation et tribulation de toute l'histoire biblique en 70.

...Ils viennent de la grande tribulation Seigneur... (Révélation de Jean)

Auteur : kuriostheos
Date : 23 mars15, 21:35
Message : Agécanonix. Je n'ai pas dit que la prophétie de Jésus sur la grande tribulation n'avait pas de deuxième accomplissement.

Les chrétiens qui traversent cette tribulation le font en tant qu'humains de chair et de sang, pas en tant qu'esprit il me semble, certains seront même tués, mais d'autres survivront en tant "qu'humains" jusqu'à ce qu'ils soient "emportés dans les cieux". C'est logique sinon la notion de tribulation perd tout son sens. C'est ce que tu dis toi-même : "Des humains de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation". C'est donc logique de dire que leur chair est sauvée et je t'ai montré que cette explication est employée par les TJ. Or, là où toi tu veux réduire le mot "chair" uniquement à d'éventuels autres humains, je veux te montrer qu'il peut tout aussi bien s'appliquer à ceux qui font justement l'objet de cette tribulation à savoir les chétiens (oints uniquement pour les TJ). N'oublie pas que la tribulation doit durer un certain temps donc les chrétiens garderont leur corps de chair plusieurs mois/années/dizaines d'années? avant de devenir des esprits. Considérant cela il devient impossible de justifier une grande foule qui ne seraient pas ces chrétiens. Si tu renies (encore) une explication proposée par le collège central je ne peux rien faire de plus...

Pour reprendre tes propos : Des chrétiens (oints) de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation (avant de devenir esprits) et ta méthode consiste à nous dire que tu choisis ce qui t'intéresse dans la prophétie tout en éliminant les éléments qui te gênent.

Pour le naos tu passes du tout au tout. Dans ton précédent post tu le réduisait au "Très Saint" dans lequel il n'y a ni autel ni colonne, maintenant tu me dit que c'est tout le temple... Et c'est moi qui louvoie... :-p

Pour l'expression "dans le ciel", n'oublie pas que les lecteurs de Jean ont connu un temple terrestre contrairement à nous. Cette précision avait donc du sens pour eux, pour leur faire comprendre que désormais le temple serait au ciel et plus sur la terre.

D'ailleurs pour le naos, j'attends toujours que tu me dises comment tu fais pour le situer/le définir lorsque Jean ne précise pas "dans le ciel" (Révélation 3:12 par exemple). Imagine que tu étudies ce texte pour la première fois sans idée préconçue et donne-moi ta méthode.

Par exemple Révélation 14:15-17 :
Et un autre ange est sorti du "naos", criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” Et celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.
Un autre ange encore est sorti du "naos" qui est dans le ciel, ayant lui aussi une faucille aiguisée.

Si je suis ta logique : si Jean prend la peine de préciser que le naos du verset 17 est "dans le ciel", on en conclut que le naos du verset 15 n'est pas dans le ciel sinon pourquoi Jean aurait-il précisé au verset 17 ?? Si les deux étaient "dans le ciel", il l'aurait précisé dès le verset 15 or il ne l'a pas fait. Donc le naos du verset 15 est sur terre ?

C'est vrai après tout en Rev 12:1-3 il précise bien "dans le ciel" pour les "grand signes"
Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, et elle était enceinte. Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l’accouchement.
Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Jean précise bien "dans le ciel" pour les deux "grands signes". Pourtant il ne le fait pas en 14:15-17 pour les deux naos. Donc selon toi ça confirme bien qu'il y a un naos au ciel et un naos sur terre duquel sortent les anges ??

Désolé mais tu vois bien qu'on ne peut pas faire une étude sérieuse du texte en raisonnant de la sorte. Tu peux comprendre que je ne peux souscrire à de telles méthodes.

Pour moi il n'y a qu'un naos (habitation divine) qui est clairement défini comme étant "dans le ciel". Dieu (et sa "tente") n'habite pas avec les humains avant la fin du millénium donc forcément avant ce moment son naos est au ciel. Jean le précise pour que ses lecteurs (d'aujourd'hui mais surtout d'hier) ne croient pas à la restauration d'un temple terrestre.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 21:40
Message : Et le deuxiéme accomplisement sera plus grand que le premier car il sera universel.

Auteur : toutatis
Date : 24 mars15, 03:11
Message : La grande tribulation parlé par Jean a été réalisé au premier siècle. La Bible ne parle ABSOLUMENT pas de deuxième accomplissement.

Évident que les juifs de la Judée d'aujourd'hui peuvent vivre une très grosse épreuve par une guerre ou autre. Tout peut arriver de nos jours et cela pour n'importe quelle nation. Avec l'holocauste de la deuxième guerre mondiale, beaucoup de personnes pensaient que la Grande tribulation se réalisait pour les juifs.

Erreur, il n'y a qu'une seul Grande tribulation, et elle s'est produite au premier siècle.

Les spécialistes, les Témoins, les évangélistes, etc.. de l'élastique se trompent encore comme d'habitude.

La grande tribulation était la fin du AION, et de l'ancienne alliance. Et avec ces paramètres, il est impossible d'un deuxième accomplissement.

Il y a même des Témoins qui m'ont avoué que la Parrousia s'était produite au premier siècle et ils pensent qu'i va y avoir une autre Parrousia. Soyons sérieux SVP

Auteur : résident temporaire
Date : 24 mars15, 05:04
Message : la grande tribulation s'achève par harmaguédon, la destuction de l'ensemble du système politiique et religieux et commercial, et cette dernière étape signe la fin des méchants sur la terre, l'instauration du royaume messianique de 1000 ans et une durée de vie humaine moyenne de 100 ans avec aucune vieilleisse et une résurrection tant des justes que des injustes (entre autre)

pas vu... faut-il te désimlocker le cerveau ?

Auteur : toutatis
Date : 24 mars15, 05:44
Message : Armageddon signifie la guerre des juifs. C'est exactement le titre des livres historiques et véridiques de Flavius.

Je répète encore pour la trentième fois des faits prouvés historiquement: Les soldats romains et les soldats de mer se sont donné rendez-vous en 66 1/2 DANS LA VALLÉE DE MEGUIDDO et sont MONTÉS (c'est bien ce que la révélation " ils montèrent vers la Ville de Jérusalem") pour attaquer la Grande Ville de l'alliance. Cela a duré 42 mois. EXACTEMENT comme Daniel l'avait dit.

La Grande Ville de l'alliance, Babylone la Grande, La Prostituée, L'Adultère, l'Égypte "représentant l'esclavage spirituelle et la soumission à d'autre autorité" = La Grande Ville de l'alliance de la terre de Judée et du ciel de Judée. Babylone la Grande, là-même où le Christ a été tué.
Jean fut ÉTONNÉ de voir qui était Babylon la Grande parce que c'était Jérusalem.

Je sais que ce n'est point facile émotionnellement d'accepter ces faits. J'ai passé par là, crois-moi et c'est très très déstabilisant pour plusieurs raisons. Mais à un moment, il faut cesser de faire du déni. Mais je sais que ça prend du temps. Il y a un temps pour toute chose. Mais ce n'est pas nécessaire de se défeugablaster le cerveau et d'être flabbergasté.

Auteur : agecanonix
Date : 24 mars15, 19:33
Message :

kuriostheos a écrit :Agécanonix. Je n'ai pas dit que la prophétie de Jésus sur la grande tribulation n'avait pas de deuxième accomplissement.

Les chrétiens qui traversent cette tribulation le font en tant qu'humains de chair et de sang, pas en tant qu'esprit il me semble, certains seront même tués, mais d'autres survivront en tant "qu'humains" jusqu'à ce qu'ils soient "emportés dans les cieux". C'est logique sinon la notion de tribulation perd tout son sens. C'est ce que tu dis toi-même : "Des humains de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation". C'est donc logique de dire que leur chair est sauvée et je t'ai montré que cette explication est employée par les TJ. Or, là où toi tu veux réduire le mot "chair" uniquement à d'éventuels autres humains, je veux te montrer qu'il peut tout aussi bien s'appliquer à ceux qui font justement l'objet de cette tribulation à savoir les chétiens (oints uniquement pour les TJ). N'oublie pas que la tribulation doit durer un certain temps donc les chrétiens garderont leur corps de chair plusieurs mois/années/dizaines d'années? avant de devenir des esprits. Considérant cela il devient impossible de justifier une grande foule qui ne seraient pas ces chrétiens. Si tu renies (encore) une explication proposée par le collège central je ne peux rien faire de plus...

Pour reprendre tes propos : Des chrétiens (oints) de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation (avant de devenir esprits) et ta méthode consiste à nous dire que tu choisis ce qui t'intéresse dans la prophétie tout en éliminant les éléments qui te gênent.

Pour le naos tu passes du tout au tout. Dans ton précédent post tu le réduisait au "Très Saint" dans lequel il n'y a ni autel ni colonne, maintenant tu me dit que c'est tout le temple... Et c'est moi qui louvoie... :-p

Pour l'expression "dans le ciel", n'oublie pas que les lecteurs de Jean ont connu un temple terrestre contrairement à nous. Cette précision avait donc du sens pour eux, pour leur faire comprendre que désormais le temple serait au ciel et plus sur la terre.

D'ailleurs pour le naos, j'attends toujours que tu me dises comment tu fais pour le situer/le définir lorsque Jean ne précise pas "dans le ciel" (Révélation 3:12 par exemple). Imagine que tu étudies ce texte pour la première fois sans idée préconçue et donne-moi ta méthode.

Par exemple Révélation 14:15-17 :
Et un autre ange est sorti du "naos", criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” Et celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.
Un autre ange encore est sorti du "naos" qui est dans le ciel, ayant lui aussi une faucille aiguisée.

Si je suis ta logique : si Jean prend la peine de préciser que le naos du verset 17 est "dans le ciel", on en conclut que le naos du verset 15 n'est pas dans le ciel sinon pourquoi Jean aurait-il précisé au verset 17 ?? Si les deux étaient "dans le ciel", il l'aurait précisé dès le verset 15 or il ne l'a pas fait. Donc le naos du verset 15 est sur terre ?

C'est vrai après tout en Rev 12:1-3 il précise bien "dans le ciel" pour les "grand signes"
Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, et elle était enceinte. Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l’accouchement.
Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Jean précise bien "dans le ciel" pour les deux "grands signes". Pourtant il ne le fait pas en 14:15-17 pour les deux naos. Donc selon toi ça confirme bien qu'il y a un naos au ciel et un naos sur terre duquel sortent les anges ??

Désolé mais tu vois bien qu'on ne peut pas faire une étude sérieuse du texte en raisonnant de la sorte. Tu peux comprendre que je ne peux souscrire à de telles méthodes.

Pour moi il n'y a qu'un naos (habitation divine) qui est clairement défini comme étant "dans le ciel". Dieu (et sa "tente") n'habite pas avec les humains avant la fin du millénium donc forcément avant ce moment son naos est au ciel. Jean le précise pour que ses lecteurs (d'aujourd'hui mais surtout d'hier) ne croient pas à la restauration d'un temple terrestre.

Plutôt que de tronçonner ta réponse, je préfère répondre de façon plus globale et à destination de tous.

Nous avons en Révélation 7:1-9 une explication qui concerne les 144000.
L'idée principale du verset 3 est d'indiquer que les anges doivent attendre que les derniers membres des 144000 soient scellés pour agir de façon punitive sur la terre.
Retenons donc que les 144000 sont incomplets et qu'il faut toujours attendre au verset 8.

Et ensuite, au verset 9, Jean voit une Grande Foule dont tu affirmes qu'il s'agit des membres des 144000 qui survivront à la grande tribulation. Tu nous expliques même qu'ils sont morts pour pouvoir se trouver au ciel devant le trône de Dieu.
Selon toi ils sont donc scellés car pour se retrouver "ressuscités" au ciel il faut avoir reçu la validation de son onction.

Ainsi tu nous dis donc que les 144000 sont scellés alors que le verset 3 affirme le contraire. Eh oui ! puisque ces chrétiens sont au ciel pour toi et qu'ils ont donc été ressuscités immortels, ils sont scellés.

Or la Grande foule vient de la grande tribulation, laquelle précède la colère de Dieu.
Tu nous a dit, selon toi et ta lecture de Mat 24, que les frères du Christ ont survécu à la grande tribulation et qu'ils sont restés vivants et surtout humains peut-être longtemps encore.
Pourquoi Jean affirme t'il donc qu'ils viennent de la grande tribulation démontrant que cet événement constitue le fait le plus marquant de leur actualité immédiate.
Le monde est-il aussi heureux et calme après la grande tribulation pour qu'il faille évoquer un événement passé pour définir d'où viennent les membres de la grande foule.
S'ils sont morts fidèles à Dieu et à cause de leur foi, cette mort n'est-elle pas plus significative pour les identifier que de dire qu'ils ont survécu en qualité d'humain de chair à la grande tribulation ?
N'a t'on pas plutôt le sentiment qu'ils viennent tout simplement de survivre à la grande tribulation dans ce texte ?

N'oublis pas que nous sommes dans le jour du Seigneur, au moment de sa présence, Paul en I thes 4 indique bien qu'il n'y a plus de chrétiens scellés après cette époque là. Or la grande foule survit à la grande tribulation, il s'agit donc bien des chrétiens du moment de la parousie. S'ils sont oints ou frères du Christ comme tu le crois, alors ce sont les derniers et comme le verset 9 les décrits selon toi au ciel, ils sont scellés ce que le verset 3 contredit.

De plus, il aurait été si facile pour Jean de dire que la grande foule faisait partie des 144000. Ou même que ses membres étaient morts puis ressuscités au ciel.
Or rien dans le texte ne permet de prouver que ces chrétiens sont morts.

De même aucune allusion au fait qu'ils seraient achetés de la terre, ce que Jean spécifie souvent concernant les 144000.

Alors qu'à chaque référence aux 144000 Jean insiste aussi pour indiquer qu'ils seront rois et prêtres, aucune allusion à ces fonctions pourtant capitales pour ces chrétiens de la grande foule.

De même, le chapitre 7 a fait le choix d'un symbolisme concernant les 12 tribus d'Israel, et d'un seul coup Jean viendrait casser cette dynamique pour affirmer que les membres des 144000 représentés par la grande foule seraient au contraire de toutes les nations.
Je sais que les 12 tribus sont symboliques de toutes les nations, mais au minimum quand Dieu entre dans une explication liée au symbolisme, il reste sur ce mode dans le même chapitre.

Le texte affirme au verset 17 que l'Agneau fera paître la grande foule. Jésus est décrit sur le trône. Or il a promis à ses "frères", non pas d'être menés dans des pâturages, mais de juger le monde.
Un agneau qui paît est en mode protégé et en aucun cas en mode "royal" ou "dirigeant".

Les promesses des versets 16 et 17 ne se retrouvent qu'à un seul autre endroit en Révélation. Au chapitre 21 et elles concernent des humains sur la terre.
Nulle part on ne lit que Jésus va faire paître les 144000 ou que Dieu essuiera les larmes de leurs yeux ou même que Dieu étendra sa tente sur eux puisque précisément, ils constitueront la nouvelle Jérusalem ce qui constitue un toit magnifique.

De même le temple emplit le monde entier, ciel et terre inclus. Vouloir en faire une sorte de repère immobilier est complètement hors sujet.
Paul a expliqué que le rideau marquait une sorte de frontière entre la chair et l'espérance céleste. L'ouverture du rideau montre la possibilité de passer de la nature humain à la nature spirituelle.
Mais tout comme la frontière ouverte entre la France et l'Allemagne n'implique pas que la France est en Allemagne ou vis et versa, de même l'ouverture du rideau ne change pas le fait que ceux qui pénètrent dans le très-saint deviennent des esprits et sont donc au ciel, et que ceux qui restent avant le rideau restent des humains de chair sur terre.
Et ainsi, le symbolisme du temple n'a pas été changé par l'ouverture du rideau, bien au contraire.
Et de ce fait, comme Jean et Matthieu ont clairement démontré que l'emploi du mot "naos" pouvait se faire concernant le temple dans son ensemble, nous savons que le sens restrictif que veulent lui donner certains ne s'impose pas.

D'ailleurs Révélation 11:2 démontre que la cour qui est à l'extérieur du temple sanctuaire est donnée aux nations, mais elle reste pour autant la cour du temple.
Le texte ajoute qu'il y a un autel dans le temple sanctuaire alors qu'il n'y en avait pas dans le Très-saint mais seulement dans le Saint.
Le texte considère donc que le saint et le très-saint sont ici un seul élément qu'il appelle "temple sanctuaire", ce qui casse la définition restrictive que certains donnent à "naos" puisqu'ils ne veulent y voir que le Très-saint.
Si donc le Saint est inclus ici par Jean dans l'expression "naos", alors rien ne vient démontrer que ceux qui s'y trouvent sont au ciel puisque le "saint" se situait avant le rideau, et donc côté "chair".. et que dire du reste du temple et des cours où précisément le peuple se rassemblait autrefois comme le fait la Grande Foule.
L'argument " naos" est donc inopérant.

Voici la définition du mot naos.
Terme d'architecture grecque qui désigne la partie principale d'un temple. Le naos — ou cella pour les Latins — est précédé d'un vestibule, ou pronaos, et suivi de l'opisthodome, avec lequel il ne communique généralement pas. Le naos constitue la salle la plus vaste de l'édifice et abrite la statue de culte. En Sicile et en Grande Grèce, toutefois, la statue est généralement cachée dans l'adyton, situé derrière le naos, à la place de l'opisthodome. Cette particularité s'explique par la nature chthonienne des divinités qui resteront vénérées dans cette partie du monde grec ; la structure des temples s'inspire alors du mégaron primitif.

Il ne s'agit donc pas d'un terme chrétien car il était utilisé par les grecs qui ont inventé ce mot pour désigner souvent une des trois pièces d'un temple entre le pronaos et l'opisthodome.
Trouve t'on les termes pronaos et opisthodome dans la révélation ? Evidemment non. Pourquoi donc vouloir que le naos soit exclusivement le très saint.
Retenons que le mot naos désigne dans les temples païens grecs et romains la partie la plus vaste de l'édifice ce qui est exactement le contraire du Très-saint qui était beaucoup plus petit que le Saint.
Nous avons chez ceux qui utilise à tort le mot naos une volonté curieusement païenne de vouloir expliquer le temple de Dieu par la façon dont les temples des faux dieux étaient construits. Curieuse logique en effet !

Auteur : kuriostheos
Date : 26 mars15, 04:23
Message : Pour prouver que ceux qui composent la grande foule sont bien des chrétiens morts, il suffit de remonter de 15 versets, oui oui, 15 petits versets et tu vas tout comprendre :

"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." - Révélation 6:9-11

Quand se déroule ce récit ? Juste avant le "jour de la colère" voir versets 16 et 17. Il s'agit donc de la "grande tribulation" subie par les "saints" juste avant la colère divine.

Qui apparaît ici ? Des morts, des chrétiens sans aucun doute possible. Il s'agit de "ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient". On peut d'ailleurs rapprocher ce passage du "reste de la semence" qui subit les assauts du Diable et qui est défini comme "ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus" en Révélation 12:17.

Quand se passe cette action ? Premier accomplissement bien sûr sous l'empire romain et deuxième accomplissement lors de la "grande tribulation" à venir.

Note deux choses :
On donne à ces morts une longue robe blanche et on leur dit d'attendre qu'un certain nombre encore soit tués.

Avançons maintenant de 15 versets exactement et, tiens ! qui retrouvons-nous ?
une grande foule "se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches" !

Ce sont les deux seuls endroits de la Révélation où on parle de personnes portant des "longues robes blanches", qui plus est à des endroits très très proches dans le texte. De plus dans le premier passage on leur donne une longue robe blanche puis 15 versets plus loin on voit des personnes vêtues de longues robes blanches. Il y a donc une continuité d'action évidente.

Crois-tu que ce soit un hasard ? Tu conviendras qu'il faudrait vraiment être de mauvaise foi ici pour ne pas y voir les mêmes personnes.

On en déduit donc que ce qui se passe au chapitre 7 arrive une fois que "le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]" est atteint. Attention ce nombre peut très bien être différent des 144000 scellés, il ne faut pas tout mélanger, ils ne sont pas définis de la même manière. Tout le peuple de Dieu n'est pas mort en martyr !

Tout ça pour dire quoi ?
Eh bien que tout est cohérent et mène à la même conclusion : la grande foule de chrétiens (martyrs) vient de la grande tribulation en ce sens qu'elle est réssuscitée au ciel juste après la fin de cet évènement tragique tout simplement. Il n'est question nulle part de survivre à cette grande tribulation ! Ce sont des chrétiens martyrs qui viennent grossir les rangs du peuple de Dieu, les "144000" symboliques. Ils sont ressuscités au ciel juste avant que ceux qui sont encore sur terre soient "emportés dans les airs", pour respecter la chronologie de la résurrection.

Revenons maitenant, une fois encore, sur le naos.

Je ne sais pas pourquoi tu veux essayer d'embrouiller tout le monde avec ta définition païenne (d'ailleurs tu ne cites pas source). Je t'ai déjà donné la définition concernant le temple Juif (naos = saint + très-saint), en voici une autre :

(naós) refers to the sanctuary (the Jewish Temple proper), i.e. with just its two inner compartments (rooms).
http://biblehub.com/greek/3485.htm

Et encore une autre :

ναός, ναοῦ, ὁ (ναίω to dwell), the Sept. for הֵיכָל, used of the temple at Jerusalem, but only of the sacred edifice (or sanctuary) itself, consisting of the Holy place and the Holy of holies
http://bibleapps.com/greek/3485.htm

Confirmation : il s'agit bien du saint ET du Très-Saint dans le temple Juif, c'est-à-dire le lieu où seuls les prêtres peuvent se rendre. Or tu sais comme moi que les prêtres qui doivent coopérer avec Christ ne vont pas le faire dans un temple terrestre mais bien au CIEL. Heureusement, cela nous est confirmé par Jean lui même qui par deux fois dans la Révélation nous confirme que le naos est bien "dans le ciel". Nous avons aussi une "grande foule" de chrétiens morts en martyrs qui accomplit un "service sacré jour et nuit dans le naos". Tout est donc cohérent.

Que ce mot soit employé une fois ou deux ailleurs dans la Bible pour, soit-disant, désigner tout le temple n'est pas significatif. On ne peut pas tirer une généralité de ces cas anecdotiques d'autant plus qu'il faudrait pouvoir prouver que naos a effectivement été utilisé dans ce sens ce qui n'est pas une mince affaire (voir précédents posts)... De plus Jean n'aurait pas utilisé le même mot grec pour désigner deux endroits différents dans un même livre. Il y a un mot en grec pour désigner l'ensemble du temple, le bâtiment, c'est "hieron" et c'est celui qui est toujours utilisé dans ce sens dans la Bible. Jean aurait très bien pu utiliser ce mot dans la Révélation mais il ne l'a fait nulle part.

Enfin, tu essaies de minimiser la portée "géographique" du temple et plus généralement du texte. Pourquoi ? Jean parle de choses se passant "sur la terre" et de choses se passant "dans le ciel". Il ne décrit pas un capharnaum géant ou tout se passe au même endroit. Idem pour la "cour du temple" donnée au nations qui sont... sur la terre ! Cela veut bien dire que le naos, la partie sacrée du temple N'EST PAS sur la terre mais au ciel, et une confirmation de plus ! Cette dimension géographique a donc toute sa place dans le débat, du moins jusqu'au chapitre 21 où, à ce moment et seulement à partir de ce moment, la Jérusalem céleste (donc au ciel) descend "avec les humains" et au chapitre 22 il n'y a plus de séparation évidente entre les mondes céleste et terrestre.

Auteur : toutatis
Date : 26 mars15, 06:07
Message : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus."

-- Éclaircissement sur ce passage de la révélation en relation avec Mat 5 :18

Le nouveau ciel et la nouvelle terre existe depuis la résurrection du second adam. Mais la planète terre existe encore. Il est donc incontournable de comprendre que cela signifiait le changement d'alliance. L'ancienne terre et l'ancien ciel ont disparu lors de la destruction du système qui avait représenté l'ancienne alliance. La planète subsiste encore, cela indique donc un changement d'alliance = un nouveau ciel et une nouvelle terre. Et il n'est pas dit les mers et les océans ne sont plus, mais la mer. Mais quelle mer ????? Si la terre de Judée représentait LE MARCHE-PIED DE DIEU, le ciel de la Judée représentait donc le tabernacle de Dieu pour le peuple de l'alliance. Nous avons ici une terre, un ciel. Que manque t-il pour complété le système ? rép: une nation = un peuple.

Dans la Bible, la mer a plusieurs signification. Dans la genèse, Dieu a rempli la mer de vie par différente sorte de poissons. Jésus expliqua à ces disciples qu'ils seront pêcheur d'hommes dans le but de former l'Israel spirituel. La mer signifie aussi les nations. Nation d'Israel bien-sûr, mais aussi les autres nations. Car durant cette alliance, certains israélites (poissons) étaient dispersé dans les autre nations. Certes, Israel a aussi été comparé à des brebis avec une bergerie.

Regardons ce passage d'Aggée:

Et j'ébranlerai les cieux et la terre, LA MER et le sec; 7 J'ébranlerai toutes les nations; Les trésors de toutes les nations viendront, Et je remplirai de gloire cette maison, Dit l'Eternel des armées. 8 L'argent est à moi, et l'or est à moi, Dit l'Eternel des armées. 9 La gloire de cette dernière maison sera plus grande Que celle de la première,

Lorsqu'un prophète disait que Dieu allait ébranler les cieux et la terre, il expliquait, par cette métaphore, que Dieu allait agir en ce qui concerne l'alliance. Lorsque Dieu envoya un déluge d'EAU pour changer d'alliance grâce à Noé, il fit un nouveau ciel et une nouvelle terre, donc une nouvelle alliance. Avec l'arc dans le ciel, Dieu dit à Noé: Je fais une nouvelle alliance. Il en a été de même pour Canaan. Lorsqu'Israel pris possession de cette terre et de ce ciel, Dieu fit alliance avec Israel dans ce lieu. Une nouvelle alliance fut faite, donc un nouveau ciel et une nouvelle terre. Mais Israel a du passé par la mer rouge, une mer d'EAU, avant de se rendre à cette terre.

Nous avions donc UNE TERRE, UN CIEL ET UNE MER = Un endroit (land), un ciel et un peuple. Donc une alliance avec son système.

Maintenant, il faut comprendre que l'Israel spirituel de la promesse, les 144 000, ne sont plus dans ce système. Et que l'Israel charnel n'est pas entré dans la promesse. Cette nation = cette mer, n'existe plus, ni son ciel, ni sa terre d'alliance. De 66 1/2 à 70, ce système a été détruit, les éléments se sont dissous (épitre de Pierre). L'ancienne alliance était périmé, ainsi que sa terre, les juifs impies, et le ciel. C'était la fin définitive de l'alliance faite avec Josué dans le pays de Cannan et de son système.

Dieu avait dit pour cette alliance en terre de Judée avec Josué: Je prend le ciel (et ceux qui y habitent), et la terre (l'endroit, the land) à témoin pour établir ce système avec mon peuple (la mer) = l'alliance

Ce système de chose a donc pris fin. C'est ce que dit Mat 24: Destruction du temple (moyen de communication entre le ciel et le peuple), destruction des juifs impies, ET LA PRÉSENCE DU CHRIST lors de sa Parrousia pour accomplir ses choses. Et de l'autre côté: la nouvelle Jérusalem, son temple, les 144 000, l'époux, ont créé un nouveau ciel, une nouvelle terre, donc une NOUVELLE ALLIANCE. Le royaume du second adam n'étant pas de ce monde, un nouveau système a été créé. Pas avec l'ancien ciel et l'ancienne terre et l'ancienne mer. Mais avec une nouvelle alliance qui consiste en une nouvelle terre et ciel et nation céleste.
.......

Je vais revenir pour expliquer pourquoi la terre et le ciel qui, dont Mat 5:18 parle, ne passerait pas avant l'accomplissement de ce qui a été expliqué ci-dessus.

Si ces choses se sont réalisés, et elles se sont réalisés, il était donc nécessaire que tout s'accomplisse avant que la terre et le ciel de l'ancien système = ancienne alliance, n'est plus sa raison d'être. Et c'est justement ce que Jésus expliquait, voir Mat 5:18
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Matthieu 5:18:
"Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli.
"car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.

Auteur : agecanonix
Date : 26 mars15, 06:46
Message : Pour info, je ne lirai plus les propos de Kuriostheos pendant quelques temps. Il est dans mes "ignorés".

Je vais donc continuer sans lui même s'il répond.

Auteur : toutatis
Date : 26 mars15, 06:59
Message :

les membres ne sont pas le sujet
medico

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 07:04
Message : “Il est plus facile que le ciel et la terre passent, que ne reste non accomplie une seule parcelle de lettre de la Loi.” “Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront absolument pas.” (Luc 16:17; 21:33; Matthieu 5:18; voir Hébreux 1:10-12). Nous savons que les cieux et la terre, au sens littéral, ne passeront jamais (Psaumes 78:69; 104:5; Ecclésiaste 1:4).

Auteur : toutatis
Date : 26 mars15, 07:47
Message :

medico a écrit :“Il est plus facile que le ciel et la terre passent, que ne reste non accomplie une seule parcelle de lettre de la Loi.” “Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront absolument pas.” (Luc 16:17; 21:33; Matthieu 5:18; voir Hébreux 1:10-12). Nous savons que les cieux et la terre, au sens littéral, ne passeront jamais (Psaumes 78:69; 104:5; Ecclésiaste 1:4).

Justement, la loi a passée. L'ancienne alliance et sa loi ont passé et ont été accompli. C'est pour ça que Jésus dit à propos de l'ancienne alliance et son accomplissement: Elle passera avant me paroles.

La lettre de la loi était l'ancienne alliance dit Jésus. Et il dit que la terre et le ciel de cette alliance passeront, mais pas la mienne.

Hébreux:
Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés. 13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

El elle est disparu et remplacé avec le Christ. Et c'est pour ça que le Christ a créé un nouveau ciel et une nouvelle terre = une nouvelle alliance. Car si la terre et le ciel littéral existe encore, c'est donc que le Christ a créé une nouvelle alliance spirituelle. C'est dans ce sens qu'il est question d'une nouvelle terre et ciel. Tout comme une nouvelle terre et ciel avait été créé avec Noé et dans le pays de Canaan comme expliqué par Ésaïe.

Auteur : toutatis
Date : 26 mars15, 09:23
Message : Nous avons donc bien les 144000 ou Jérusalem et des humains, sur terre, qui vivent dans un paradis.
----------

Il y a donc deux paradis.

Un dans le ciel et l'autre sur la planète. C'est bizarre, il me semble qu'il n'y en avait seulement qu'un au début.

La nouvelle Jérusalem descendra vers la terre. -- La Bible dit qu'elle descend du ciel et c'est tout. S'il y a trois niveaux dans le ciel, est-ce dire qu'elle descend dans le ciel de la planète ou que c'est seulement un rapprochement, ou tout simplement une métaphore.

Lorsque Dieu descendait parmi son peuple, était-il encore dans son ciel ????? Car le ciel est son tabernacle et que Dieu est partout et qu'il rempli les cieux.

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 09:26
Message : Il était ou le paradis à l'origine?

Auteur : toutatis
Date : 26 mars15, 09:32
Message :

medico a écrit :Il était ou le paradis à l'origine?

Il était de la même origine que le premier adam.

Le deuxième adam est de quelle origine Medico ?????

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 09:49
Message : Il est au ciel mais le paradis et sur terre.
(Isaïe 65:21) 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits.

Dit moi au ciel il y aura des maison de le vigne et des figuiers ?

Auteur : toutatis
Date : 26 mars15, 10:13
Message :

medico a écrit :Il est au ciel mais le paradis et sur terre.
(Isaïe 65:21) 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits.

Dit moi au ciel il y aura des maison de le vigne et des figuiers ?

Crois-tu que chaque habitant de la planète, au pôle sud et nord, etc..... auront chacun leurs figuiers et des vignes ?????

N'y a t-il pas un arbre, un fleuve, etc... dans la Jérusalem céleste ?????

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 10:31
Message : Moi je crois ce que dit la bible.

Auteur : toutatis
Date : 26 mars15, 10:54
Message :

medico a écrit :Moi je crois ce que dit la bible.

Donc, tu crois au 130 passages dans le NT qui parlent que TOUS devaient se réaliser au premier siècle. Donc, tu es comme Jésus qui a dit: Voici le temps pour l'accomplissement de tout ce qui est Écrit dans la loi et les prophètes.

Esaie 65 est très très, mais vraiment très métaphorique et il est dans un contexte très spirituel. Avant d'avaler ce chapitre, il y a des bases à savoir et à comprendre au préalable.

Ex: Celui qui mourra à cent ans, sera jeune. Il est certain que dans la nouvelle Jérusalem ou des nations célestes autour, personne ne meurt. Si on parle du CHILIOI, donc de 33 à 70 environ, ou même d'un réel mille ans comme plusieurs l'avaient imaginés,.... là aussi ça cause problème. Donc, ce passage n'est pas à prendre au sens littéral. Nous savons que le chrétien, de 33 à 70, avaient plus de nourriture spirituelle que jamais. Normalement, une meilleure nourriture mentale et spirituelle est meilleure pour la santé mental et physique. Donc, cela est à regarder dans un sens métaphorique, cela est incontournable. La vie biologique d'un homme dans la Bible a été fixé entre 70 et 120 pour les plus résistants. Cent ans était donc considéré comme une vie bénie.
Le pêcheur qui mourra à 100 ans, lui, sera maudit. Avec tout la connaissance de cette époque, le pécheur comme le pharisien était maudit.

Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.

Peut-on penser qu'il sera une bénédiction pour le serpent de manger de la poussière. S'agit-il d'un vrai serpent ? Sûrement pas. S'agissait-il du diable qui a mangé de la poussière à cause de la puissance des apôtres, etc... ????? Certes.

Auteur : agecanonix
Date : 26 mars15, 20:28
Message : Ce qui différencie la Grande foule des 144000.

La Grande foule ne peut pas être comptée . Rév 7:9.
Les 144000 sont comptés en Rév 14:1.

Dans le cadre du chapitre 7 et de sa symbolique, le Grande foule vient de toutes les nations.
Dans ce même chapitre, les 144000 viennent des 12 tribus d’Israël.
On a beau dire que finalement les 144000 sont issus de toutes les nations aussi, nous sommes quand même ici dans un symbolisme qui perdrait tout son sens si la Grande Foule, juste après la liste des 12 tribus, était déclarée faire partie des 144000 tout en venant des nations.

Jésus va faire paître la grande foule.
Jésus va régner avec les 144000.

Les 144000 ne sont pas au complet en Rév 7.
Si la Grande foule représentait le reste des 144000 du temps de la fin, et s'ils sont au ciel en Rév 7, alors Jean se trompe en affirmant que les 144000 ne sont pas au complet au verset 3.

Les 144000 sont toujours désignés comme achetés de la terre.
Rien ne vient affirmer que la grande foule a été achetée pour aller au ciel.

Les 144000 sont toujours désignés comme devant être des rois et des prêtres.
Aucune allusion à la royauté et à la prêtrise concernant la Grande Foule.

Les frères du Christ vont, soit être ressuscités, soit être changés pour aller au ciel. I thes 4 et I Cor 15.
La grande foule est décrite comme ayant été sauvée grâce à Dieu et l'Agneau en échappant à la grande tribulation. S'ils sont morts, alors Mat 24 ne s'est pas réalisé puisqu'il indiquait la survie de ceux qui étaient choisis lors de la grande tribulation.

Les 144000 ne sont jamais décrits comme servant dans le temple. Ils en constituent les colonnes (Rév 3:12)
La grande foule sert Dieu dans son temple et ne le constitue pas.
Tout comme Anne qui, sur terre évidemment, servait elle aussi "jour et nuit" dans le temple par un service sacré qui consistait en des jeûnes et des supplications.

Voyons maintenant Esaie 2.

"Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer toutes les nations. 3 Oui, des peuples nombreux iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre."

Le prophétisme de ce texte est évident.
Nous y apprenons que de Sion et de Jérusalem (célestes) sortiront la loi et la parole de Jéhovah.
Sion représente la royauté, Jérusalem la ville des saints.
Nous y apprenons que des humains, non Israélites spirituels, afflueront vers cette ville, volontairement, pour se soumettre à ses lois.
Nous y apprenons que Jéhovah jugera et remettra les choses en ordre pour aboutir à un monde pacifique, sans guerre.

Que nous apprend Révélation.
Que Sion est composée de 144000 personnes achetés de la terre avec à leur tête Jésus. Rév 14.
Que Jérusalem descendra du ciel vers la terre.
Que Dieu sera du voyage au point qu'il affirme qu'il habitera avec l'humain.
Que le monde qu'il promet aux humains sera pacifiques, sans malheurs, sans deuils et sans la mort.

Nous avons donc bien les 144000 ou Jérusalem et des humains, sur terre, qui vivent dans un paradis.

je reviens sur le naos.

Il est évident que ce terme en Rév 11 désigne le Saint + le Très-Saint.
Il est tout aussi évident que Jésus, montrant l'ensemble du temple à ses disciples, l'appelle naos.

Cela démontre que pour Jésus, qui inspire aussi Révélation, le mot naos peut désigner tout ou partie du temple.
Le temple est une construction spirituelle. Les 144000 en sont les colonnes par exemple.
Paul, en hébreu, associe le rideau à la mort de Jésus et surtout à sa chair.
Hébreux 10.

" Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "

Tout cela démontre que le temple n'est évidemment pas un indice géographique. Il dépasse les notions de ciel et de terre.
Par contre, il est évident que le rideau marque un élément important puisqu'il approche la notion de "chair".
De fait le rideau se situe entre le monde humain et charnel et le monde spirituel.

Comme ce rideau se situe entre le Saint et le Très-Saint, le naos, s'il pouvait se situer géographiquement, ne pourrait l'être que sur la terre et dans les cieux, avec le rideau entre deux.

Cette particularité du naos rend impossible une localisation des membres de la Grande Foule car Rév 7 ne dit pas où elle se trouve dans le temple, avant ou après le rideau.

Voyons maintenant la chronologie de Rév 6 et 7.

Révélation 6 nous décrit les "âmes" de membres oints morts se trouvant sous l'autel et qui réclament le jugement de ceux qui les ont mis à mort.
Ils sont donc morts et ce sont des frères du Christ.
Dans ce cas, à moins de décider que Dieu ressuscite par vagues les frères du Christ, nous en déduisons que ce sont tous les frères du Christ qui sont morts depuis Etienne.
En effet, Rév 20 nous décrit, avant les 1000 ans, la résurrection de ceux qui doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le verset 5 qui parle du reste des morts qui ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans confirme qu'il n'y aura pas d'autres résurrections de frères du Christ.

Révélation 6:11 nous confirme également que Dieu a décidé un nombre de co-esclaves de ces frères du Christ qui doivent eux aussi mourir. Nous avons donc un nombre à atteindre. Nous remarquons aussi que l'on donne à chacun des morts de Révélation 6 une robe blanche.
Ils n'ont donc plus à laver leurs robes blanches.
Nous avons également, du fait de la promesse qui leur est faite au verset 11 des chrétiens oints déjà scellés. Nulle part le texte ne laisse apparaître que ces morts doivent encore passer un test ou un jugement pour savoir s'ils peuvent être scellés ou non.

Le problème est le suivant.
Nulle part Rév 6 ou 7 ne décrit la résurrection des chrétiens oints morts de Rév 6:11.
Or si la Grande Foule constitue l'ensemble des chrétiens oints morts après la Grande Tribulation et donc au temps de la fin, où sont les morts dont parlaient Rév 6 et qui ne viennent pas de la grande tribulation.
En effet, la Grande Foule constitue un groupe de chrétiens qui vivent à la même époque, et ils manquent toujours ceux qui attendaient en Rév 6:11.
Or, pourquoi les membres de la grande foule auraient-ils été ressuscités avant leurs frères de Rév 6:11.
Pourtant à ceux là on avait bien dit que devaient les rejoindre ceux qui allaient mourir et qui allait faire que le nombre requis soit atteint.
Et la bible affirme aussi qu'ils ressusciteraient ensemble comme Paul l'avait indiqué en I Thess 4:16.

De plus, la grande foule lave elle-même ses robes blanches et ne les reçoit pas de Dieu.
Laver une robe c'est agir pour obtenir le pardon de ses péchés sur la base du sacrifice de Jésus.
Recevoir une robe blanche de la part de Dieu, c'est un cran au dessus et c'est être validé dans cette opération par Dieu lui-même qui démontre son acceptation du pardon définitif des péchés.

La grande foule est déclarée venir de la grande tribulation. Il ne s'agit pas d'un repère géographique mais d'un repère chronologique même si la grande tribulation a lieu sur la terre.
Il ne s'agit donc pas des morts de Révélation 6 qui eux, sont morts pour certains depuis Etienne.
La Grande foule est donc constituée de chrétiens contemporains les uns des autres. Ils ont tous vécu la grande tribulation et plutôt bien puisqu'il remercient Dieu du salut qu'ils lui doivent. Nulle part on ne dit qu'ils sont morts.

De plus, Rév 7:1-8 ne montre absolument pas que Jean a vu les 144000 mais qu'il a seulement entendu leur nombre.
Le verset 3 correspond à un ordre donné aux anges d'attendre, avant d'agir sur la terre, que les derniers des 144000 soient scellés.
Pourtant le texte affirme qu'il faut attendre que tous soient scellés.

Jean a les moyens de reconnaître les 144000. En Révélation 14:1, il n'a absolument aucune difficulté à les identifier au côté de Jésus.
Personne ne lui dit dans le texte, que ce soit Jésus ou un ange, qu'il est devant une vision des 144000 et malgré leur nombre, il ne va pas affirmer qu'il s'agit d'une foule impossible à compter.
Jean écrit : " et j'ai vu (...) 144000 avec lui (Jésus) "
Si la grande foule faisait partie des 144000, Jean aurait eu beaucoup plus de facilité à en déterminer le nombre.

La robe blanche est-elle un signe distinctif des 144000. Absolument pas pour la bonne raison que Jean décrit bien la Grande Foule vêtue de robes blanches au verset 9 et qu'il affirme pourtant ignorer qui ils sont au verset 14. Il a pourtant bien observé que les morts de Révélation 6 recevaient une robe blanche. Cependant cela n'a pas été pour lui un élément déterminant et spécifique aux 144000. Si Jean ne le fait pas, alors n'allons pas au delà de ses propres constatations.

On remarque aussi en Révélation 7:3 que les 144000 portent une marque distinctive. Ils sont scellés au front.
C'est une sorte de carte d'identité ou d'appartenance aux 144000.
Nous retrouvons cette marque distinctive en Rév 14:1 et en Rév 22:4.
On remarque en Rév 14:1 que Jean remarque immédiatement cette marque au front.
Or, la Grande Foule n'a pas cette marque pourtant absolument capitale pour identifier un frère du Christ.
Jean ne l'a pas vue sinon il n'aurait pas affirmé qu'il ignorait qui étaient les membres de la Grande Foule.

ainsi tout indique que la Grande Foule ne fait pas partie des 144000.

Auteur : toutatis
Date : 28 mars15, 08:29
Message : Un long texte bien beau Age.......

Que penses-tu de Jacques qui a dit: La parrousia du Seigneur est à la porte (proche = at hand = à porté de main)

Jamais dans la Bible, le mot PROCHE ou à la porte n'a Jamais voulu dire plus d'une génération est même beaucoup moins.

Et de Mat 16:28, Mat 24:35.......et de la révélation: Je viens BIENTÔT, car le temps est proche..........

L'ange qui dit: écrit Jean sur les choses qui doivent arriver BIENTÔT, car le temps est proche

Voici le temps, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -de Jésus.

Et une centaine d'autres passages aussi claire que ceux-ci......... rien que dans le NT. C'est très loin d'être banale.

Et que penses-tu des centaines d'erreurs sur ce sujet des Témoins et des autres organisations depuis des centaines d'années ?????

Vous trouvez pas que vous vous HEURTEZ Toujours au même CALVAIRE de problème depuis des lunes et des lunes et des lunes...........et des lunes...........et des lunes....... avec du triturage de toutes sortes.

Pas seulement les Témoins, mais la majorité des organisations qui se prétendent comprendre les Écrits.

Auteur : résident temporaire
Date : 29 mars15, 04:16
Message :

toutatis a écrit : Voici le temps, l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit -de Jésus.

Donc pour toi Satan le diable et ses démons ont été détruit ? les choses anciennes ont disparu "morts douleurs, souffrances maladie, etc...) ?

Job espérait qu'il réssusciterait sur terre et que sa chair retrouverait sa jeunesse... il est où JOB à ce jour ? Le roi David n'est-il pas encore dans sa tombe ? Bon quand tu en auras assez d'essayer de parler pour ne rien dire et de vouloir chercher à balader les uns et les autres dans une conver stérile, dis le nous.

ps pour medico : pourquoi encore permettre à toutatis de poster sur cette section ? C'est un fait qu'il ne vient pas pour apprendre ou comprendre mais pour disputer et répandre la confusion par son enseignement personnel.

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 07:04
Message : Il semble bien que nos derniers arguments n'aient pas trouvé une contre-argumentation.

Auteur : toutatis
Date : 01 avr.15, 09:05
Message : j'ai répondu à cela une myriade de fois.

Changez vos lentilles SVP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.15, 09:37
Message : Agecanonix, j'ai lu attentivement ton discours, et il me semble que tu as quand même oublié pas mal de choses. Mais ce serait trop long de reprendre point par point.

(Révélation 7:13-17) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Comme tu l'as fait remarqué, ils ont lavés leurs longues robes.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Comme tu vois, il peuvent aller aux arbres de vie, et même entrer dans la ville par ses portes. La ville, c'est évidemment la ville sainte, la Jérusalem Céleste. C'est là que sont les arbres de vie.

(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

(Révélation 22:1-2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

Puisqu'ils entrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Rien ne permet donc à ce stade de les distinguer des vainqueurs.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Questions :

1) Qui est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?
2) Qui rentre dans la Nouvelle Jérusalem, la Jérusalem Céleste ?

EDIT :

Agecanonix a écrit :Les 144000 ne sont jamais décrits comme servant dans le temple. Ils en constituent les colonnes (Rév 3:12)
La grande foule sert Dieu dans son temple et ne le constitue pas.

En fait, tu fais erreur ! Certaines concordances semblent t'avoir échappé. Déjà, les 144000 se trouvent eux aussi devant le trône tout comme la grande foule.

(Révélation 14:1-5) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre

Pour ce qui est de servir dans le temple, c'est aussi le cas des 144000. Et si il n'est pas précisé « dans le temple », c'est parce que la ville sainte n'a pas de temple au sens où on l'entend habituellement (Rév. 21:22). Mais le fait de rendre un service sacré n'est pas réservé qu'à la grande foule.

(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.

Ca fait quand même pas mal de points communs.

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 21:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Agecanonix, j'ai lu attentivement ton discours, et il me semble que tu as quand même oublié pas mal de choses. Mais ce serait trop long de reprendre point par point.

(Révélation 7:13-17) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Comme tu l'as fait remarqué, ils ont lavés leurs longues robes.

Je connais bien cet argument et si tu avais été attentif tu saurais que je n'ai pas cité Rév 22 à dessein.

Je répondais à un intervenant qui affirmait que ceux de Révélation 6 et la grande foule de Rév 7 étaient les mêmes individus sur la base de l'argument des robes blanches.

Je faisais donc remarquer qu'il n'en est rien puisque ceux de Rév 6 reçoivent des robes déjà blanches alors que la Grande Foule a blanchi ses robes elle-même. Il y a donc une différence entre ces deux groupes.

Que plus loin on fasse référence à des oints qui ont aussi blanchi leurs robes blanches ne change rien à mon argument. Les morts de Révélation 6 ne sont pas la Grande foule puisque la façon dont ils se trouvent vêtus de robe blanche est différente.

Qu'au final des membres des 144000 soient revêtus de robe blanches ne fait aucun doute.
Mais cela ne signifie pas :

1) qu'il faut être un des 144000 pour porter une robe blanche. Le texte ne dit pas que ce vêtement est exclusif aux 144000.
Quand il faut montrer l'exclusivité le livre de la révélation est assez précis " ils sont les seuls à chanter un cantique nouveau, ce sont ceux qui suivent Jésus, ils portent le nom de Dieu et de Jésus sur le front "

2) que les 144000 se retrouvent tous vêtus de robes blanches selon le même processus, les uns la reçoivent, les autres les ont lavées.

MonstreLePuissant a écrit : (Révélation 22:1-2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.[/color]

Puisqu'ils entrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Rien ne permet donc à ce stade de les distinguer des vainqueurs.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Questions :

1) Qui est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?
2) Qui rentre dans la Nouvelle Jérusalem, la Jérusalem Céleste ?

EDIT :

Les 144000 ne sont jamais décrits comme servant dans le temple. Ils en constituent les colonnes (Rév 3:12)
La grande foule sert Dieu dans son temple et ne le constitue pas.
En fait, tu fais erreur ! Certaines concordances semblent t'avoir échappé. Déjà, les 144000 se trouvent eux aussi devant le trône tout comme la grande foule.

(Révélation 14:1-5) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre

Pour ce qui est de servir dans le temple, c'est aussi le cas des 144000. Et si il n'est pas précisé « dans le temple », c'est parce que la ville sainte n'a pas de temple au sens où on l'entend habituellement (Rév. 21:22). Mais le fait de rendre un service sacré n'est pas réservé qu'à la grande foule.

(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.

Ca fait quand même pas mal de points communs.

Nous avons déjà vu que l'expression "service sacré" s'applique à toute forme de culte rendue à Dieu.
La prêtrise est une service sacré, mais aussi le prière, la présence au temple pour des femmes, la lecture de la bible, la prédication, l'action de grâce, etc...
Je ne suis pas un oint mais je rends un service sacré à Dieu.
Ce point est donc à éliminer de ta liste de points communs qui démontrerait qu'il s'agirait d'un même groupe.

Il ne t'a pas échappé que la Jérusalem céleste est déjà "construite" en Rév 21 puisque Jean se la voit décrire par l'ange. Il s'agit de l'épouse du Christ et donc de la congrégation des chrétiens choisis par Dieu.
Les 144000 sont déjà réunis au ciel puisque leur résurrection a été décrite au chapitre 20.
Cette ville descend sur la terre en Rév 21:2 et même Dieu affirme qu'il va résider avec les humains.
Ses portes s'ouvrent donc.
Seulement Révélation fait toujours la différence entre les esclaves de Dieu (Rév 22:3 et 4) et les nations (verset 2).

Remarque également que le verset 2 indique que les nations vont aussi accéder aux arbres de vie dont le rôle est précisément de permettre leur guérison.
Seulement souviens toi de Rév 20:6 où Jean apprend que les 144000 ressuscités au ciel sont immortels et donc dans l'incapacité d'avoir besoin de guérir de quoi que ce soit.
Or, bien plus tard, les nations de Révélation 22 ont toujours besoin de guérir.
Comme les arbres de vie sont de chaque côté du fleuve d'eau de la vie au milieu de la ville, cela signifie que des gens des nations, et donc des humains, pourront, tout en restant humains, accéder, pour guérir, aux arbres de vie.
Ton hypothèse ne concorde pas avec I Cor 15 qui affirme que les frères du Christ seront immortels et donc sans la moindre possibilité d'avoir besoin de guérir.

Lis aussi Révélation 22:17 ou l' Epouse du Christ, et donc la congrégation des premiers-nés, les 144000, invite quiconque à prendre de l'eau de la vie. Il y a donc d'autres personnes, ne constituant pas l'épouse, qui pourront accéder à l'eau de la vie.

Tu commets, et je te le dis sans reproche, l'erreur commune de penser que parce qu'un élément est utilisé pour décrire les 144000 alors tous ceux qui possèdent cet élément sont des frères du Christ.

Or, Jean est très précis. Quand il veut qu'un élément soit exclusif aux 144000, il le dit. Pour le reste, d'autres humains peuvent aussi être décrits avec ces éléments.

C'est comme être debout devant le trône. Tu veux y lire un texte littéral avec un vrai trône et des gens en position verticale.
Seulement, et je le redis, nous avons ici une expression qui désigne une situation non pas géographique mais "spirituelle".
Les morts de Rév 20:12 sont debout devant le trône pour être jugés, les nations de mat 25 sont elles aussi devant le trône de Jésus pour être jugées. Et la Grande foule vient d'être jugées et donc sauvée par Dieu en Rév 7.
Dans l'ancien Israël le trône était à la fois le symbole de la Royauté, mais aussi celui du jugement. Salomon jugera assis sur son trône et ceux qui feront appel à son jugement seront debout devant ce trône. C'est donc une expression qui indique tout simplement que Dieu va (ou a) statué concernant ceux qui sont décrits comme étant sous son regard.
Ou alors, pour les 144000, il s'agit de désigner qu'ils ont une part active au Royaume de Dieu sur la terre.

En fait, tout le monde est devant le trône de Dieu un jour ou l'autre, brebis, chèvres, bons, méchants, anges, et même les morts.
Voir la grande foule et les 144000 devant le trône de Dieu n'en fait pas un seul groupe puisque dans ce cas, les anges aussi et les 4 créatures aussi seraient les 144000.

Par contre, quand Dieu a voulu qu'une caractéristique unique des 144000 soit connue, alors c'est que cela doit nous aider à comprendre le texte. Comme la marque sur le front. Comment Jean aurait-il pu "louper" ce détail si la Grande Foule avait cette marque. Et la preuve qu'il ne l'a pas vue, c'est qu'il déclare ignorer qui est la grande foule.

Il faut donc s'attacher à comprendre l'identité de la grande foule par rapport aux indices que Rév 7 nous donne en éliminant les généralités qui concernent tout le monde.

Et enfin le livre de vie. Tu veux y voir un livre exclusivement réservé aux 144000.
Rév 20 nous décrit 2 résurrections. Celle des 144000 au verset 6, puis celle du reste des morts au verset 5.

La résurrection du reste des morts, qui ne sont donc pas les 144000, est décrite aux versets 11 à 15.
Or, remarque avec moi que seront sauvés ceux dont le nom est écrit dans le livre de vie aussi.
Nous avons donc des chrétiens non-144000, qui auront aussi leurs noms écrits dans le livre de vie quand même.

Le livre de vie n'est donc pas exclusif aux 144000 car comme son nom l'indique, il concerne la vie éternelle, et non pas le lieu d'espérance.

a+

Auteur : kuriostheos
Date : 01 avr.15, 23:19
Message : Petit récap sur les 144000 chez les TJ et pourquoi cette doctrine n'est pas biblique :

Ancienne Alliance dans la Bible
- Contractants : Dieu et toute la nation d'Israël (Exode 24:3-8)
- Médiateur de l'Alliance : Moïse (Exode 19:9; 20:19; Deutéronome 5:5; Jean 1:17; Galates 3:19)
- Pardon des péché des contractants de l'Alliance : Par sacrifice d'animaux (nombreux textes)
- Signe d'appartenance au peuple de Dieu : La circoncision (Genèse 17:9-14)
- Semence d'Abraham : Postérité d'Abraham selon la chair, les circoncis (Genèse 17:9-14)

Nouvelle Alliance dans la Bible
- Contractants : Dieu et toute la nation d'Israël spirituel (Jérémie 31:33, 34; 1 Pierre 2:8-10; Révélation 7:4-8)
- Médiateur de l'Alliance : Jésus (Hébreux 8:6)
- Pardon des péché des contractants de l'Alliance : Par sacrifice de Jésus (Romains 3:22-25; Ephésiens 1:3-7 et beaucoup d'autres)
- Signe d'appartenance au peuple de Dieu : La foi (Romains 4:9-12; Galates 5:2-6)
- Semence d'Abraham : Tous ceux qui ont foi (Galates 3:7; Romains 4:9-12)

C'est la base de la Bible : Dieu a un peuple, avec qui il fait alliance. Les parallèles entre les deux alliances sont évidents et bien documentés dans la Bible. Il n'y a pas de place dans la Bible pour des personnes qui se tiennent volontairement en dehors du peuple de Dieu et de son Alliance.
D'ailleurs relisez Jérémie 31:33 et 34 "je serai leur Dieu et ils seront mon peuple" "car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus”... Dieu peut-il être Dieu pour d'autres que son peuple ? Dieu pardonne-t-il les péchés d'autres que son peuple ? Il ne le faisait pas sous l'ancienne alliance et il ne le fait pas plus dans la nouvelle (Relisez 1 Pierre 2:7-10 surtout les versets 7 et 10 qui sont quasiment toujours occultés dans les publications des TJ)

Maintenant, en disant que la nouvelle Alliance ne concerne que 144000 humains, les Témoins de Jéhovah sont forcés de contredire directement la Bible sur beaucoup d'autres points :
- En disant que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains contrairement à ce que dit la Bible en 1 Timothée 2:5, 6 ce qui est très grave. Ce qui l'est encore plus est de dire que les autres humains doivent leur salut à leur association à cette "classe" de chrétiens (cf leur propre interprétation de la parabole des brebis et des chèvres).
- En disant que la "semence d'Abraham" n'est pas composée de "tous ceux qui ont foi" mais seulement de quelques uns contrairement à ce que nous lisons en Galates 3:7 et Romains 4:9-12
- En disant que la "nouvelle naissance" n'est pas pour "tout homme qui croit que Jésus est le Fils de Dieu", ils contredisent directement 1 Jean 5:1-5
- En disant que les "fils de Dieu"/"frères de Christ" ne le sont pas "par la foi" mais par autre chose (?) contrairement à ce que dit Galates 3:26 et Jésus lui-même en Matthieu 12:50)
- En disant que les "héritiers du Royaume" ne sont pas simplement "ceux qui aiment Christ" ou "ceux qui font la volonté de Dieu" contrairement à ce que nous lisons en Jacques 2:5; 2 Timothée 4:8, 18; Jacques 1:12; Matthieu 7:21
- En disant que la "semence de la femme" en Révélation 12:17 ne sont pas tous les chrétiens :"ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus"
- En disant que "ceux qui appartiennent à Christ" ne sont pas de "simples" croyants, des "disciples de Christ" (Marc 9:41, 42; Matthieu 10:40-42) mais seulement une sous-catégorie de chrétiens
- En disant que le "corps du Christ" n'est pas l'ensemble de la congrégation chrétienne mais seulement quelques milliers d'humains (Colossiens 1:24; Ephésiens 5:23, 28-30)
- En disant que le don de l'Esprit Saint n'est pas donné gratuitement à tous ceux qui ont foi mais seulement à quelques uns (Jean 7:38, 39)

Si besoin je peux fournir des références sur tous ces points trouvables sur JW.org.

En fait cette doctrine ne repose que sur une chose : l'interprétation discutable de la "grande foule" de Révélation 7. En disant que cette "grande foule" est composée d'une classe de chrétiens différente des autres, avec une espérance différente des autres, les TJ essaient de faire rentrer une doctrine "de force" dans la Bible, quitte à laisser de nombreux versets de côté (il suffit de voir que beaucoup de versets que j'ai cité ne trouvent aucune explication sur jw.org pour s'en convaincre).

Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette doctrine mais je pense que pour un quelqu'un de sincère il y a déjà de quoi méditer.

“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre ferme pour faire un seul prosélyte, et lorsqu’il l’est devenu, vous en faites quelqu’un qui est exposé à aller dans la géhenne deux fois plus que vous. - Matthieu 23:13-15

Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:28-31

Je sais déjà que certains répondront que la Bible (plus particulièrement le Nouveau Testament) n'a été écrite que pour certains chrétiens et pas pour tous. C'est également la position officiellement soutenue par les Témoins de Jéhovah, il faut le savoir. Malheureusement si il faut en arriver là pour justifier une doctrine c'est quand même très grave :

Aux Écritures hébraïques, qui existaient déjà, Jéhovah a donc ajouté les Écritures grecques chrétiennes, rédigées sous son inspiration. À l’origine, les Écritures hébraïques s’adressaient aux Israélites selon la chair, durant le temps où ils entretenaient des relations particulières avec Dieu. Les Écritures grecques chrétiennes, elles, étaient avant tout destinées à “ l’Israël de Dieu ”, aux chrétiens que Dieu oignait pour qu’ils soient ses fils spirituels et les frères du Christ. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 22

On en arrive donc à une situation ou quelques hommes doivent décider pour les autres que tel verset s'applique à tous les chrétiens (exemple Jean 3:16) et que tel autre verset ne s'applique pas à "tous ceux qui ont foi" contrairement à ce que dit le texte (Galates 3:7 et beaucoup d'autres que j'ai cité). C'est tout simplement inacceptable !

Je ne pense pas qu'un étudiant de la Bible sincère se soumette à une telle aberration.

à suivre...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.15, 02:08
Message : Agecanonix, ce que tu dis globalement n'est pas illogique.

Agecanonix a écrit :Je répondais à un intervenant qui affirmait que ceux de Révélation 6 et la grande foule de Rév 7 étaient les mêmes individus sur la base de l'argument des robes blanches.
Je faisais donc remarquer qu'il n'en est rien puisque ceux de Rév 6 reçoivent des robes déjà blanches alors que la Grande Foule a blanchi ses robes elle-même. Il y a donc une différence entre ces deux groupes.

Les longues robes blanches sont un signe commun en effet. C'est aussi une robe blanche que Jésus portait après sa résurrection (Marc 16:5). Les longues robes blanches sont la marque des vainqueurs (Révélation 3:5). Pourquoi donne t-on aux uns une robe blanche et que les autres ont lavé les leurs ? Tout simplement parce que les premiers sont morts, et comme on est proche de la fin, ils sont déclarés vainqueurs. Les autres subissent la grande tribulation, et à l'issue de la grande tribulation, ils sont déclarés vainqueurs. C'est en ce sens qu'ils lavent leur longue robe dans le sang de l'agneau.

Agecanonix a écrit :Remarque également que le verset 2 indique que les nations vont aussi accéder aux arbres de vie dont le rôle est précisément de permettre leur guérison.
Seulement souviens toi de Rév 20:6 où Jean apprend que les 144000 ressuscités au ciel sont immortels et donc dans l'incapacité d'avoir besoin de guérir de quoi que ce soit.
Or, bien plus tard, les nations de Révélation 22 ont toujours besoin de guérir.
Comme les arbres de vie sont de chaque côté du fleuve d'eau de la vie au milieu de la ville, cela signifie que des gens des nations, et donc des humains, pourront, tout en restant humains, accéder, pour guérir, aux arbres de vie.
Ton hypothèse ne concorde pas avec I Cor 15 qui affirme que les frères du Christ seront immortels et donc sans la moindre possibilité d'avoir besoin de guérir.

Si le but des arbres de vie est de guérir, pourquoi le vainqueur pourra manger du fruit de l'arbre de vie si ça lui est inutile ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

On doit donc en déduire que les vainqueurs ne sont pas frères de Christ. Pourtant, les autres caractéristiques du vainqueur montrent qu'ils sont bien frères de Christ. Comment expliques tu ça ?

Agecanonix a écrit :Lis aussi Révélation 22:17 ou l' Epouse du Christ, et donc la congrégation des premiers-nés, les 144000, invite quiconque à prendre de l'eau de la vie. Il y a donc d'autres personnes, ne constituant pas l'épouse, qui pourront accéder à l'eau de la vie.

Oui, j'ai bien compris grâce à toi, que tout le monde peut accéder à la ville, tout ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. En fait, il y a le livre de vie et le livre de vie de l'Agneau. Voilà pourquoi j'ai posé la question. Mais effectivement, je n'ai rien vu qui indiquait que le livre de vie de l'Agneau était différent du livre de vie, et qu'il était réservé aux 144000. On est donc d'accord.

Agecanonix a écrit :Tu commets, et je te le dis sans reproche, l'erreur commune de penser que parce qu'un élément est utilisé pour décrire les 144000 alors tous ceux qui possèdent cet élément sont des frères du Christ.

Non, j'ai seulement mis en avant les éléments communs, tandis que toi tu mets en avant les différences.

Agecanonix a écrit :Par contre, quand Dieu a voulu qu'une caractéristique unique des 144000 soit connue, alors c'est que cela doit nous aider à comprendre le texte. Comme la marque sur le front. Comment Jean aurait-il pu "louper" ce détail si la Grande Foule avait cette marque. Et la preuve qu'il ne l'a pas vue, c'est qu'il déclare ignorer qui est la grande foule.

Impossible de savoir à quelle distance de la foule Jean se tient. Si il est suffisamment loin pour voir une grande foule, alors c'est qu'il doit être trop loin pour distinguer ce genre de détails.

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.15, 05:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Les longues robes blanches sont un signe commun en effet. C'est aussi une robe blanche que Jésus portait après sa résurrection (Marc 16:5). Les longues robes blanches sont la marque des vainqueurs (Révélation 3:5). Pourquoi donne t-on aux uns une robe blanche et que les autres ont lavé les leurs ? Tout simplement parce que les premiers sont morts, et comme on est proche de la fin, ils sont déclarés vainqueurs. Les autres subissent la grande tribulation, et à l'issue de la grande tribulation, ils sont déclarés vainqueurs. C'est en ce sens qu'ils lavent leur longue robe dans le sang de l'agneau.

Donc ils ne sont pas morts et la robe ne fait pas d'eux des frères du Christ.

MonstreLePuissant a écrit : Si le but des arbres de vie est de guérir, pourquoi le vainqueur pourra manger du fruit de l'arbre de vie si ça lui est inutile ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

On doit donc en déduire que les vainqueurs ne sont pas frères de Christ. Pourtant, les autres caractéristiques du vainqueur montrent qu'ils sont bien frères de Christ. Comment expliques tu ça ?

Pour ma part je note une différence. Rév 2:7 ne parle que d'un seul arbre de vie bien spécifique et de sa place au paradis. Référence à l'Eden.
Rév 22 parle de beaucoup d'arbres de vie dans la Jérusalem céleste.
Sont-ce les mêmes ?

MonstreLePuissant a écrit : Oui, j'ai bien compris grâce à toi, que tout le monde peut accéder à la ville, tout ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. En fait, il y a le livre de vie et le livre de vie de l'Agneau. Voilà pourquoi j'ai posé la question. Mais effectivement, je n'ai rien vu qui indiquait que le livre de vie de l'Agneau était différent du livre de vie, et qu'il était réservé aux 144000. On est donc d'accord.

Tout à fait.

MonstreLePuissant a écrit : Non, j'ai seulement mis en avant les éléments communs, tandis que toi tu mets en avant les différences.

Et justement c'est toujours par des différences que l'on arrive à identifier des groupes différents.

MonstreLePuissant a écrit : Impossible de savoir à quelle distance de la foule Jean se tient. Si il est suffisamment loin pour voir une grande foule, alors c'est qu'il doit être trop loin pour distinguer ce genre de détails.

C'est la première fois qu'on me la fait celle là !

Encore une considération humaine dans une vision spirituelle. Comme si Dieu ne serait pas capable de faire en sorte que Jean voit bien les choses. Et ce genre de détail, comme tu dis, est bien remarqué par Jean en Rév 14:1 concernant les 144000.

Tu me dis donc que Dieu aurait du choisir quelqu'un qui a une meilleur vue ?

Je plaisante.
Amitié

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.15, 07:10
Message :

agecanonix a écrit :Donc ils ne sont pas morts et la robe ne fait pas d'eux des frères du Christ.

Au contraire, tout laisse supposer que les membres de la grande foule sont morts pendant la grande tribulation.

agecanonix a écrit :Pour ma part je note une différence. Rév 2:7 ne parle que d'un seul arbre de vie bien spécifique et de sa place au paradis. Référence à l'Eden.
Rév 22 parle de beaucoup d'arbres de vie dans la Jérusalem céleste.
Sont-ce les mêmes ?

La Bible ne parle pas d'un arbre de vie spécial pour les élus qui serait dans un autre jardin. Tu vois bien que tout est concentré dans la ville sainte. Donc, il s'agit forcément des arbres de vie de la nouvelle Jérusalem. Mais ça ne règle pas le problème : pourquoi mange t-il du fruit de l'arbre de vie qui selon toi sert à guérir si ils sont immortels ?

agecanonix a écrit :C'est la première fois qu'on me la fait celle là !
Encore une considération humaine dans une vision spirituelle. Comme si Dieu ne serait pas capable de faire en sorte que Jean voit bien les choses. Et ce genre de détail, comme tu dis, est bien remarqué par Jean en Rév 14:1 concernant les 144000.

Tu me dis donc que Dieu aurait du choisir quelqu'un qui a une meilleur vue ?

Mais Dieu aurait pu faire en sorte que Jean voit les 144000. Ce n'est pas le cas ! Il a juste entendu le nombre. Jean a t-il vu le fameux sceau sur les âmes de ceux qui ont été tué (Rév. 6:9-) ? Non ! Comme quoi, Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. L'histoire des sceaux que Jean ne voit pas n'est pas un critère sérieux.

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.15, 07:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Au contraire, tout laisse supposer que les membres de la grande foule sont morts pendant la grande tribulation.

Tout quoi ?
Ou vois-tu le mot "résurrection" ou le mot "morts" ou n'importe quel mot qui ferait allusion à leur mort.
je t'écoute.
Ne sais-tu pas que la résurrection n'est abordée qu'au chapitre 20 de Révélation, soit 13 chapitres plus loin.
Et ici nous aurions des ressuscités sans que le mot ne soit prononcé ?
Je te rappelle que Jésus a annoncé qu'il y aurait des "choisis" qui survivraient à la grande tribulation.

MonstreLePuissant a écrit : La Bible ne parle pas d'un arbre de vie spécial pour les élus qui serait dans un autre jardin. Tu vois bien que tout est concentré dans la ville sainte. Donc, il s'agit forcément des arbres de vie de la nouvelle Jérusalem. Mais ça ne règle pas le problème : pourquoi mange t-il du fruit de l'arbre de vie qui selon toi sert à guérir si ils sont immortels ?

La Révélation parle d'un seul arbre de vie dans un paradis.
Puis elle parle de beaucoup d'arbres de vie dans la grande rue de Jérusalem.
J'y vois une différence quantitative et géographique suffisamment importante pour ne pas me hasarder à affirmer qu'il s'agit du/des mêmes arbres.
J'y vois plus un symbole de vie éternelle qu'une réalité physique et dans ce cas les 144000 et les humains sur la terre auront tous accès à un ou des arbres de vie sans que cela ne prouve qu'ils ont la même espérance.
Tu fais ce que tu veux mais pour moi il n'y a pas suffisamment de concordance.

MonstreLePuissant a écrit : Mais Dieu aurait pu faire en sorte que Jean voit les 144000. Ce n'est pas le cas ! Il a juste entendu le nombre. Jean a t-il vu le fameux sceau sur les âmes de ceux qui ont été tué (Rév. 6:9-) ? Non ! Comme quoi, Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. L'histoire des sceaux que Jean ne voit pas n'est pas un critère sérieux.

Pour moi c'est capital car ce n'est pas par hasard si Jean ne voit pas le sceau. Tu dis avec raison que Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. Ainsi, si Jean n'a pas vu les sceaux sur leurs fronts, c'est que Dieu ne voulait pas que Jean confonde la Grande Foule avec les 144000.
De plus, si Jean ne fait qu'entendre le nombre des 144000, c'est précisément parce qu'ils ne sont pas au complet.
Ce n'est qu'au chapitre 14 que Jean les voit tous et le premier élément qu'il exprime est précisément le sceau sur leur front.

amitié.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.15, 09:36
Message :

agecanonix a écrit :Tout quoi ?
Ou vois-tu le mot "résurrection" ou le mot "morts" ou n'importe quel mot qui ferait allusion à leur mort.
je t'écoute.
Ne sais-tu pas que la résurrection n'est abordée qu'au chapitre 20 de Révélation, soit 13 chapitres plus loin.
Et ici nous aurions des ressuscités sans que le mot ne soit prononcé ?
Je te rappelle que Jésus a annoncé qu'il y aurait des "choisis" qui survivraient à la grande tribulation.

Ils viennent de la grande tribulation. Donc, c'est qu'ils sont arrivé quelque part. Où à ton avis ? Si ils viennent de la grande tribulation, c'est qu'ils sont morts pendant la grande tribulation. Ils sont sortis vainqueur et ont gagné le droit d'aller aux arbres de vie. C'est tout simple ! Je n'ai jamais dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ca viendra après.

Je te rappelle que la grande tribulation fera beaucoup de morts et ça touchera tout le monde, y compris les élus.

agecanonix a écrit :La Révélation parle d'un seul arbre de vie dans un paradis.
Puis elle parle de beaucoup d'arbres de vie dans la grande rue de Jérusalem.
J'y vois une différence quantitative et géographique suffisamment importante pour ne pas me hasarder à affirmer qu'il s'agit du/des mêmes arbres.
J'y vois plus un symbole de vie éternelle qu'une réalité physique et dans ce cas les 144000 et les humains sur la terre auront tous accès à un ou des arbres de vie sans que cela ne prouve qu'ils ont la même espérance.
Tu fais ce que tu veux mais pour moi il n'y a pas suffisamment de concordance.

Donc, pour toi, des arbres qui donnent des fruits et poussent de part et d'autre d'un cours d'eau, ce n'est pas un jardin (paradis = jardin) ? Pourtant, ça y ressemble ! Où se situe le paradis de Dieu si ce n'est pas dans la Nouvelle Jérusalem, sachant que Dieu et Jésus y ont leur trône ? J'aimerai bien savoir !

Cela dit, ça ne règle toujours pas la question. A quoi sert de manger de l'arbre de vie qui selon toi guérit si on est immortel ?

agecanonix a écrit :Pour moi c'est capital car ce n'est pas par hasard si Jean ne voit pas le sceau. Tu dis avec raison que Dieu permet de voir uniquement ce qu'il veut. Ainsi, si Jean n'a pas vu les sceaux sur leurs fronts, c'est que Dieu ne voulait pas que Jean confonde la Grande Foule avec les 144000.
De plus, si Jean ne fait qu'entendre le nombre des 144000, c'est précisément parce qu'ils ne sont pas au complet.
Ce n'est qu'au chapitre 14 que Jean les voit tous et le premier élément qu'il exprime est précisément le sceau sur leur front.

Je n'ai pas dit que la grande foule était forcément les 144000. Je t'ai juste fais remarqué les similitudes.

Auteur : medico
Date : 02 avr.15, 09:38
Message : La similitude et la robe blanche ça s'arrête là.

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.15, 09:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ils viennent de la grande tribulation. Donc, c'est qu'ils sont arrivé quelque part. Où à ton avis ? Si ils viennent de la grande tribulation, c'est qu'ils sont morts pendant la grande tribulation. Ils sont sortis vainqueur et ont gagné le droit d'aller aux arbres de vie. C'est tout simple ! Je n'ai jamais dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ca viendra après.

La grande tribulation est un événement, pas un lieu.
Le texte ne dit pas qu'ils viennent de la terre ou qu'ils ont été achetés de la terre ou qu'ils suivent jésus où qu'il aille.
Il dit qu'ils viennent de la grande tribulation laquelle, selon Jésus, devait avoir des survivants.
Et où sont-ils selon ton hypothèse ?
Montre moi le texte où il est dit que les membres de la grande foule sont morts et qu'ils sont en plus ressuscités.

MonstreLePuissant a écrit : Je te rappelle que la grande tribulation fera beaucoup de morts et ça touchera tout le monde, y compris les élus.

Mais il y a aussi des survivants.. ... justement ......

MonstreLePuissant a écrit : Donc, pour toi, des arbres qui donnent des fruits et poussent de part et d'autre d'un cours d'eau, ce n'est pas un jardin (paradis = jardin) ? Pourtant, ça y ressemble ! Où se situe le paradis de Dieu si ce n'est pas dans la Nouvelle Jérusalem, sachant que Dieu et Jésus y ont leur trône ? J'aimerai bien savoir !

je dis simplement que ton argument n'est pas suffisamment étayé pour être retenu. Il y a trop de discordance pour que cela mérite de s'y arrêter.

MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, ça ne règle toujours pas la question. A quoi sert de manger de l'arbre de vie qui selon toi guérit si on est immortel ?

Cherche !

MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas dit que la grande foule était forcément les 144000. Je t'ai juste fais remarqué les similitudes.

Et bien c'est raté !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.15, 10:15
Message :

agecanonix a écrit :La grande tribulation est un événement, pas un lieu.
Le texte ne dit pas qu'ils viennent de la terre ou qu'ils ont été achetés de la terre ou qu'ils suivent jésus où qu'il aille.
Il dit qu'ils viennent de la grande tribulation laquelle, selon Jésus, devait avoir des survivants.
Et où sont-ils selon ton hypothèse ?
Montre moi le texte où il est dit que les membres de la grande foule sont morts et qu'ils sont en plus ressuscités.

La grande tribulation est un événement qui se déroule quelque part. Au hasard, on dira « sur terre ». On ne peut pas venir d'un événement sans venir du lieu où il se déroule. Même si je dis : « il vient d'une conférence », il y a forcément déplacement d'un lieu à un autre, sinon je ne dirai pas « il vient ». Donc, si la grande foule vient de la grande tribulation, c'est qu'ils ont changé de lieu, et qu'ils sont arrivés quelque part. A l'évidence, tu ne sais pas où.
Le texte ne dit pas non plus qu'ils sont vivants. On peut donc supposer ou l'un ou l'autre.
Tu contestes donc le fait qu'il y aura de morts durant la grande tribulation ? Je n'ai pas prétendu que tout le monde mourra, mais qu'il y aurait de nombreux morts.
Ils sont morts ! Où veux tu qu'ils soient ? Où étaient ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu juste avant ?
Et peux tu me montrer le texte qui dit que la grande foule n'est pas morte ? Je te le répète, je n'ai pas dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ils sont tout simplement morts. Si on fait parler les morts, qu'est ce qui empêche de les montrer ?

Cela dit, tu n'as pas forcément tort. Mais tu n'as pas forcément raison. La différence entre toi et moi, c'est que ma compréhension n'est pas figée, car je n'ai pas à suivre le point de vue d'une quelconque autorité qui me dirait ce que je dois croire ou penser.

agecanonix a écrit :Mais il y a aussi des survivants.. ... justement ......

Oui, bien sûr ! Mais pourquoi veux tu absolument que ce soit la grande foule ? Jésus reçoit sa longue robe blanche après sa mort. Les élus reçoivent leur longue robes blanche après leur mort. Pourquoi ce serait différent pour la grande foule ?

agecanonix a écrit :je dis simplement que ton argument n'est pas suffisamment étayé pour être retenu. Il y a trop de discordance pour que cela mérite de s'y arrêter.

Si tu ne peux pas répondre à deux simples questions, c'est que l'argument est valable. Sinon tu aurais la réponse et on n'en parlerait plus.

agecanonix a écrit :Et bien c'est raté !

Pas pour tout le monde.

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.15, 20:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La grande tribulation est un événement qui se déroule quelque part. Au hasard, on dira « sur terre ». On ne peut pas venir d'un événement sans venir du lieu où il se déroule. Même si je dis : « il vient d'une conférence », il y a forcément déplacement d'un lieu à un autre, sinon je ne dirai pas « il vient ».

La grande tribulation est bien un événement ayant lieu quelque part mais tu supposes que la grande foule a quitté ce lieu, ce que le texte n'affirme absolument pas.
Ta conférence a bien lieu dans un bâtiment, or dire que l'on vient de la conférence n'implique pas que nous ayons quitté le bâtiment. C'est la conférence qui s'est achevée, pas le lieu qui a disparu et encore moins l'assistant qui est parti.
Il y a donc eu une conférence, quelqu''un en vient et il peut être resté dans le bâtiment.
Un survivant de la guerre 14-18 restait pourtant dans son pays.

MonstreLePuissant a écrit :Le texte ne dit pas non plus qu'ils sont vivants. On peut donc supposer ou l'un ou l'autre.
Tu contestes donc le fait qu'il y aura de morts durant la grande tribulation ? Je n'ai pas prétendu que tout le monde mourra, mais qu'il y aurait de nombreux morts.

Je conteste seulement la fait que le texte les déclare morts. Et par comparaison avec d'autres textes et donc la façon dont Révélation traite le sujet de la mort, je remarque qu'aucun des marqueurs habituels indiquant la mort ou un transfert au ciel n'est repris par Jean ou par l'ange qui lui parle.
Ils ne disent pas que la GF vient de la terre, ils ne disent pas qu'ils sont ressuscités, ils ne disent même pas qu'ils ont été tués, ils ne disent pas qu'ils ont été achetés de la terre.
Par contre ils leurs promettent ce que Dieu promet aux habitants de la terre en Rév 21:3-4.

Concernant leur présence devant le trône de Dieu.
En Rév 21:3 nous lisons que Dieu va habiter avec les humains, que Dieu lui-même sera avec eux.
Nous avons donc bien des humains... pas des esprits. Rév 21:1 nous présente bien la nouvelle terre.
Pourtant alors que Dieu est toujours avec les humains, le verset 5 l'appelle encore " celui qui est assis sur le trône".
Ainsi, on peut être sur la terre, résider avec Dieu sous sa tente, alors que celui-ci serait toujours assis sur son trône.
Cela démontre qu'un humain, où qu'il soit, et où que soit Dieu, est toujours sous son regard et en situation d'être placé devant son trône.

MonstreLePuissant a écrit : Ils sont morts ! Où veux tu qu'ils soient ? Où étaient ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu juste avant ?

Et justement, ce ne sont pas les mêmes et sur ceux là le texte est hyper précis. Il ne fait aucun doute qu'ils sont morts.
La précision de Jean sur ces morts là et l'absence totale d'affirmation sur la mort de la GF ne plaident pas dans ton sens.

MonstreLePuissant a écrit :Et peux tu me montrer le texte qui dit que la grande foule n'est pas morte ? Je te le répète, je n'ai pas dit qu'ils étaient déjà ressuscités. Ils sont tout simplement morts. Si on fait parler les morts, qu'est ce qui empêche de les montrer ?

C'est à toi de faire la preuve qu'ils sont morts puisque Jean spécifie TOUJOURS cet élément capital lorsqu'il décrit des morts.
Je les vois qui chantent, qui parlent, qui agissent en remerciant Dieu de les avoir sauvés. C'est plutôt une attitude de rescapés vivants et heureux.
Relis Rév 6 et observe l'attitude des morts des versets 9 à 11.
Ils se lamentent et attendent criant vengeance. Certes ils sont décrits fidèles mais les trouves-tu joyeux comme la grande foule ?

Et comment la GF pourrait-elle se trouver en train de servir Dieu s'ils sont morts ? Pourquoi pourrait-elle le faire avec joie et pas les morts de Rév 6 à qui on demande d'attendre.
Plus tu essais de t'en sortir et plus le texte te censure naturellement.

MonstreLePuissant a écrit : Cela dit, tu n'as pas forcément tort. Mais tu n'as pas forcément raison. La différence entre toi et moi, c'est que ma compréhension n'est pas figée, car je n'ai pas à suivre le point de vue d'une quelconque autorité qui me dirait ce que je dois croire ou penser.

La grande différence, c'est surtout que je ne suis pas seul... et que je bénéficie de centaines d'années de réflexions sur le thème ce qui fait que toutes les hypothèses que tu pourrais trouver seul ont été étudiées et décortiquées.
Ce que tu crois être une faiblesse est une force extraordinaire au contraire.
Un seul chercheur n'ira jamais plus vite et plus loin qu'une grande équipe de chercheurs soudés et capables de remettre tout sur le tapis.

MonstreLePuissant a écrit :
Oui, bien sûr ! Mais pourquoi veux tu absolument que ce soit la grande foule ? Jésus reçoit sa longue robe blanche après sa mort. Les élus reçoivent leur longue robes blanche après leur mort. Pourquoi ce serait différent pour la grande foule ?

Et pourquoi ne veux-tu pas que ce soit la grande foule ? Je te retourne la question.
La robe blanche est un signe de victoire selon toi. J'espère bien vaincre et vivre sur la terre.

MonstreLePuissant a écrit : Si tu ne peux pas répondre à deux simples questions, c'est que l'argument est valable. Sinon tu aurais la réponse et on n'en parlerait plus.

Si tu le crois.

MonstreLePuissant a écrit : Pas pour tout le monde.

Pour moi oui et c'est déjà important..

Auteur : kuriostheos
Date : 02 avr.15, 21:30
Message : Agecanonix, ton raisonnement ne tient que sur deux assertions :
- Tu supposes qu'en Révélation 7 "devant le trône" PEUT désigner un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il s'agit clairement d'un endroit céleste ou au mieux "spirituel" (pour les morts).
- Tu supposes que le naos de Révélation 7 PEUT être un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il est clairement un endroit céleste. D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment, sans idée préconçue, on peut affirmer cela aussi catégoriquement.

Tu dois reconnaître que ces affirmations peuvent être légèrement nuancées et critiquées.

Auteur : philippe83
Date : 02 avr.15, 21:44
Message : Et les anges eux aussi ont des robes blanche, sont-ils mort? D'ailleurs l'un de ses anges est venue sur terre avec une robe blanche! Donc il était vivant! (Marc 16:5)
Rappelons aussi que les membres de la grande foule tiennent dans leurs mains des palmes ce qui n'est pas le cas des 144000 pourquoi cette différence?
Pourquoi pendant la fête des huttes les israélites devaient prendre des palmes alors que cela n'est pas mentionné pour les prêtres?
Pourquoi les 144000 qui doivent être rois et prêtres sont achetés d'entre les humains (Apo 14:4) alors que la grande foule elle vient de toutes nations(7:9)?
A+

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.15, 22:03
Message :

kuriostheos a écrit :Agecanonix, ton raisonnement ne tient que sur deux assertions :
- Tu supposes qu'en Révélation 7 "devant le trône" PEUT désigner un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il s'agit clairement d'un endroit céleste ou au mieux "spirituel" (pour les morts).

En fait, ce ne sont que tes deux assertions à toi, j'en ai développé bien plus que cela.
Tu viens de me dire naïvement les deux seuls points qui achoppent pour toi.

Les morts de Rév 20 sont bien devant le trône de Dieu et ils ne sont pas au ciel à moins de penser que même ceux qui seront jetés, parmi eux, dans le lac de feu, sont au ciel.. Manquerait plus qu'ils aient aussi des robes blanches !!

Tu as un lecture naive de la Révélation qui caractérise la vision humaine.
Tu veux des lieux géographiques comme si il y avait la terre et bien à part les cieux spirituels. Tu mélanges le matériel et le spirituel.

Ainsi, comme je viens de le démontrer juste avant, Dieu est décrit en Rév 21 assis sur son trône alors que le texte déclare qu'il réside à ce moment là avec les humains..

Comment tu fais là ? Comme d'habitude ? Tu zappes ! Car c'est ce que tu fais habituellement avec tous les arguments qui te dérangent !

Le trône de Dieu ne peut se situer comme tu le penses avec un GPS.
Tu crois naïvement que Dieu a besoin de s'asseoir ?
C'est une représentation, pour les humains que nous sommes, des moments où Dieu juge ou prend des décisions concernant ceux que l'image symbolise comme étant debout devant lui.
Et cette image est la même en Mat 25. Là encore tu fais preuve de naïveté en affirmant que ce n'est pas Jean qui l'a écrit.. comme si Mathieu avait parlé de lui-même.
je te rappelle qu'il reprend les paroles de Jésus lui-même, lequel est à l'origine de la Révélation.

kuriostheos a écrit : - Tu supposes que le naos de Révélation 7 PEUT être un endroit terrestre alors que dans tout le reste du livre il est clairement un endroit céleste. D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment, sans idée préconçue, on peut affirmer cela aussi catégoriquement.

Tu dois reconnaître que ces affirmations peuvent être légèrement nuancées et critiquées.

je ne suppose rien, je constate.
Tu me donnes une définition de Naos. Est-elle biblique ou me présentes tu un texte qui nous affirme " attention, le naos c'est seulement la Saint + le Très-Saint " .... Non !
Tu me présentes donc une définition profane qui donne le sens du mot naos pour les grecs et pour leurs temples
Elle est bien bonne celle là !! Il ne te vient pas à l'esprit que Dieu n'a pas demandé aux grecs comment imaginer son temple ?

De mon côté, je n'ai aucun mal à te démontrer qu'à deux reprises le terme naos a été utilisé dans les évangiles pour désigner plus que le saint et le très-saint.

Qui apporte une réponse biblique ici ? toi ou moi ? Franchement. Et comment espères tu convaincre qui que ce soit ?
Ou est la référence biblique à ton affirmation alors que je t'en fournis deux.

De plus, tu me dis que le terme naos en révélation désigne le Saint + le Très-Saint... Même dans ce cas, je dis bien même dans ce cas, la grande foule ne peut pas être située au ciel puisque le texte ne dit pas où elle se trouve dans le temple..

Or, s'il t'arrive de lire la lettre aux hébreux, tu verras que le rideau liée à la chair, est la frontière humain/esprit et donc que le naos se situe à la fois sur la terre (avant le rideau) et au ciel (après le rideau).

Tu fais quoi maintenant !!! Tu laisses passer l'orage en espérant que les lecteurs vont oublier cet argument "biblique"?
Alors non, je ne suppose pas. Je démontre ..

Il n'est pas trop tard pour toi, si Dieu le veut..

Auteur : kuriostheos
Date : 02 avr.15, 22:58
Message :

Ainsi, comme je viens de le démontrer juste avant, Dieu est décrit en Rév 21 assis sur son trône alors que le texte déclare qu'il réside à ce moment là avec les humains..

Comment tu fais là ? Comme d'habitude ? Tu zappes ! Car c'est ce que tu fais habituellement avec tous les arguments qui te dérangent !

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'en Révélation 21 la "tente de Dieu", la Jérusalem Céleste ( qui porte bien son nom) DESCEND avec les humains. Donc elle était où avant ? Il était où le "trône de Dieu" avant à ton avis ?

Je t'ai déjà répondu sur les deux autres occurrences de naos Jésus a pu employer une figure style (1ère explication possible) ou alors il a utilisé volontairement ce mot car il parlait de son propre corps (2ème explication possible)
Et pour Jean il suffit de lire d'autres traductions pour nuancer.

Bien entendu tu vas nier ces arguments car ils ne vont pas dans le send de ta doctrine toute faite. Maisle fait est qu'ils existent et qu'ils peuvent mener à d'autres conclusions que les tiennes.

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.15, 23:13
Message : Encore une fois tu zappes l'essentiel.

Je te laisse y réfléchir.

Que signifie siéger sur un trône.

Psaumes 9:4. "Car tu as exécuté mon jugement et ma cause ; tu as siégé sur le trône, jugeant avec justice."

Psaumes 9:7. "Quant à Jéhovah, il siégera pour des temps indéfinis, il établit solidement son trône pour le jugement."

C'est donc juger.

Psaumes 11. " Jéhovah est dans son saint temple. Jéhovah — dans les cieux est son trône. Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes. Jéhovah lui-même examine le juste comme le méchant "

Tout est là. le trône de Dieu est dans le cieux.. mais Dieu examine et juge les justes et les méchants sur la terre.

Isaie 66.

" Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied. Où donc est la maison que vous pouvez me bâtir, et où donc est le lieu qui puisse me servir de lieu de repos ? ”

Mat 5:34. " Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ; 35 ni par la terre, parce qu’elle est le marchepied de ses pieds "

Selon Jésus donc, le trône de Dieu est le ciel.
Si la terre est le marche pied de Dieu, des humains sur la terre se retrouvent devant le trône de Dieu.

Avant de vouloir absolument traiter la révélation géographiquement, il convient d'en comprendre les symboles.

Auteur : philippe83
Date : 03 avr.15, 01:40
Message : Mais ku/té.."".DESCENDRE"" NE VEUT PAS AUTOMATIQUEMENT DIRE qu'il y a un déplacement d'un endroit vers un autre!
Regarde du côté de la Révélation 12:12 :le diable est DESCENDU VERS VOUS..."penses-tu que le diable s'est déplacé sur la terre en personne, ou n'a t-il pas plutôt tourner son attention vers les humains pour les détourner de Dieu ayant une grande colère?

Et même à l'époque de Michée, Dieu est DESCENDU...En quel sens à ton avis? En effet nous lisons en Michée 1:2,3:(Segond 1910):"... Le Seigneur qui EST DANS LE PALAIS DE SA SAINTETE...SORT DE SA DEMEURE IL DESCEND, il marche sur les auteurs de la terre."
Tu penses qu'à l'époque Dieu est sortie de son temple, s'est déplacé en personne, est DESCENDUE sur la terre ou n'a t-il pas plutôt tourner son attention vers les humains ?

Donc "descendre" ne veut pas dire automatiquement que cela est littéral! idem pour la nouvelle Jérusalem(Rev 21) elle descend dans le sens qu'elle se tournera vers les humains pour les bénir(d'ailleurs comment une ville cubique de 600 Km de haut pourrait venir sur la terre?) Donc Dieu sera avec les humains dans le sens qu'il sera l'instigateur de ces bénédictions et non qu'il sera en personne avec les humains. En effet en 1 Rois 8:27 ne lit-on pas:" Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir..."

Auteur : kuriostheos
Date : 03 avr.15, 01:45
Message : Oula je crois que tu t'égares un peu là.

Comme tu le dis bien il s'agit d'images, et si parfois le trône de Dieu est effectivement présenté comme étant "le ciel" il ne faut pas en faire une généralité. Bien souvent, comme en Révélation, le trône est présenté comme étant "dans le ciel" et pas tout le ciel.

Exemple en Hébreux 8:1
Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux

Ou Hébreux 12:2
tandis que nous avons les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la porte à la perfection : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Mais nous n'irons nulle part en tirant des conclusions sur des versets hors contexte. Retournons donc à la Révélation, et plus précisément au début de la vision au chapitre 4 :

Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis. Et celui qui est assis est semblable d’aspect à une pierre de jaspe et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.
Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.

Ici le contexte est posé et il ne changera pas entre ce moment et le chapitre 7 qui nous intéresse. Jean lui-même est transporté en vision dans le ciel ! Le texte dit bien qu'il "monte" au ciel en vision. A aucun moment ensuite il n'en redescend. Pourquoi préciser que des choses se passent "dans le ciel" ? Par opposition à quoi à ton avis ? Que tu le veuilles où non des indications spatiales sont données dans le texte. Il faut les prendre en compte et ne pas les balayer d'un revers de main comme tu le fais en disant que la "géographie" n'a pas sa place ! Ce que tu appelles géographie ce sont pour moi des compléments circonstanciels de lieu. Que ces lieux soient physiques ou spirituels n'y change rien. Si il y a précision d'un lieu, même symbolique, il faut la prendre en compte sinon pourquoi Jean nous donnerait-il ces détails ? Le contexte, le cadre est posé dès le début de la vision au chapitre 4 et ce contexte "spatial" symbolique est toujours le même au chapitre 7 à savoir :
- Jean est monté au ciel
- Le trône est "DANS LE CIEL"
- Tout ce qui se trouve "devant le trône" prouve qu'il s'agit manifestement d'un endroit qui n'est pas terrestre mais céleste

C'est dans CE CONTEXTE très précis qu'une grande foule arrive "devant de trône" au chapitre 7. TOUT le contexte indique que cela se passe au ciel mais toi, agecanonix, décrète que non, en fait ils sont sur la terre... Désolé mais ce n'est pas ce qu'indique le contexte du récit. De plus, quand Jean décrit des choses qui se passent "sur la terre" eh bien il le dit très clairement (il le fait à 33 reprises précisément). Il y a donc bien une notion de "terre" et une notion de "ciel" dans le récit que tu le veuilles ou non. Le chapitre 7 montre des choses qui se passent "dans le ciel". Le fait que tu doives nier cet aspect que tu nommes "géographique" ne fait confirmer que ton raisonnement est biaisé dès le début car tu veux absolument faire rentrer une doctrine préconçue dans ce texte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.15, 02:03
Message :

agecanonix a écrit :La grande tribulation est bien un événement ayant lieu quelque part mais tu supposes que la grande foule a quitté ce lieu, ce que le texte n'affirme absolument pas.
Ta conférence a bien lieu dans un bâtiment, or dire que l'on vient de la conférence n'implique pas que nous ayons quitté le bâtiment. C'est la conférence qui s'est achevée, pas le lieu qui a disparu et encore moins l'assistant qui est parti.
Il y a donc eu une conférence, quelqu''un en vient et il peut être resté dans le bâtiment.
Un survivant de la guerre 14-18 restait pourtant dans son pays.

Je te le répète, tu ne peux pas venir de quelque part sans t'être déplacé. Et donc, tu ne peux pas venir d'un événement sans être allé d'un point à un autre. Et les exemples que tu donnes le confirmes.
Si tu viens d'une conférence, tu n'as peut-être pas quitté le bâtiment, mais tu as forcément quitté la salle de conférence. Sinon, on ne pourrait pas dire que tu viens de la conférence. Et si tu viens de la guerre, c'est que tu as quitté le champ de bataille. Il y a obligatoirement déplacement en dehors de la zone dans laquelle se situait l'événement. C'est incontestable !

En plus, quelle est la question ?

(Révélation 7:13) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?

Si l'ancien demande d'où ils sont venus, c'est parce qu'il estime qu'ils sont partis de quelque part et qu'ils sont arrivés autre part. On ne demande pas d'où vient quelqu'un qui n'a pas bougé. Ca n'a pas de sens !

Maintenant, comme tu sembles l'ignorer je vais te dire où ils sont arrivés : devant le trône.

(Révélation 7:14-15) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ;

La raison pour laquelle ils sont devant le trône de Dieu, c'est qu'ils ont lavés leurs longues robes. Et qui retrouve t-on entre autres devant le trône de Dieu dans le contexte de la Révélation ? Les morts !

(Révélation 20:12) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.

agecanonix a écrit :Je conteste seulement la fait que le texte les déclare morts. Et par comparaison avec d'autres textes et donc la façon dont Révélation traite le sujet de la mort, je remarque qu'aucun des marqueurs habituels indiquant la mort ou un transfert au ciel n'est repris par Jean ou par l'ange qui lui parle.
Ils ne disent pas que la GF vient de la terre, ils ne disent pas qu'ils sont ressuscités, ils ne disent même pas qu'ils ont été tués, ils ne disent pas qu'ils ont été achetés de la terre.
Par contre ils leurs promettent ce que Dieu promet aux habitants de la terre en Rév 21:3-4.

Puisqu'ils sont devant le trône, c'est qu'ils sont morts, attendant pour pouvoir entrer dans la ville et aller aux arbres de vie comme promis.
J'aime bien : « Ils ne disent pas que la GF vient de la terre ». Comme si ils pouvaient venir de Mars !

agecononix a écrit :Concernant leur présence devant le trône de Dieu.
En Rév 21:3 nous lisons que Dieu va habiter avec les humains, que Dieu lui-même sera avec eux.
Nous avons donc bien des humains... pas des esprits. Rév 21:1 nous présente bien la nouvelle terre.

Chronologiquement parlant, la Nouvelle Jérusalem descend du ciel après le jugement. Donc, si on voit la grande foule devant le trône avant le jugement, c'est qu'ils attendent devant le trône comme le reste des morts. Comme la grande foule a gagné le droit d'entrer dans la ville, c'est que ses membres sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Ils n'ont donc rien à craindre.

Bien sûr qu'il y aura des humains puisqu'il y aura des survivants. Mais je ne vois pas le rapport avec le fait que beaucoup d'autres sont morts avant.

agecononix a écrit :Pourtant alors que Dieu est toujours avec les humains, le verset 5 l'appelle encore " celui qui est assis sur le trône".
Ainsi, on peut être sur la terre, résider avec Dieu sous sa tente, alors que celui-ci serait toujours assis sur son trône.
Cela démontre qu'un humain, où qu'il soit, et où que soit Dieu, est toujours sous son regard et en situation d'être placé devant son trône.

Rien à voir ! Ce n'est pas parce que quelqu'un est assis sur un trône que tu es forcément devant. Je te signale que tu verras aussi dans Révélation d'autres personnages à côté du trône. Donc, si on précise devant le trône, ce n'est pas un hasard.

Par ailleurs, ne compare pas la situation avant que la Nouvelle Jérusalem soit descendue du ciel et après. Dans le cas de la grande foule, ils sont devant le trône, mais ils ne sont pas encore entrés dans la ville sainte, et le jugement n'a même pas encore eu lieu. Ils sont donc devant le trône comme les autres morts.

agecanonix a écrit :C'est à toi de faire la preuve qu'ils sont morts puisque Jean spécifie TOUJOURS cet élément capital lorsqu'il décrit des morts.

Mais réfléchis un peu ! Ce n'est pas Jean qui décrit ! Rappelle toi qu'il ne sait pas qui ils sont. C'est l'ancien qui lui dit qui ils sont. Donc tu ne peux pas faire de comparaison avec ce que dit Jean, puisque là, à la base, il ne sait pas.

agecanonix a écrit :Je les vois qui chantent, qui parlent, qui agissent en remerciant Dieu de les avoir sauvés. C'est plutôt une attitude de rescapés vivants et heureux.
Relis Rév 6 et observe l'attitude des morts des versets 9 à 11.
Ils se lamentent et attendent criant vengeance. Certes ils sont décrits fidèles mais les trouves-tu joyeux comme la grande foule ?

Si on croit ce que tu dis, tous les morts sont tristes et tous les vivants sont heureux. Ca n'a pas de sens !
Il t'a peut-être échappé qu'au moment où les morts réclament vengeance, la grande tribulation n'a pas encore eu lieu. Ils doivent donc patienter. Mais la grande foule est issue de la grande tribulation. Ils savent qu'on arrive à la fin, et sont morts fidèles jusqu'au bout. Ils ont gagné la course. Alors oui, ils sont heureux car ils sont sortis vainqueurs.

(Matthieu 24:13) Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé

agecanonix a écrit :Et comment la GF pourrait-elle se trouver en train de servir Dieu s'ils sont morts ? Pourquoi pourrait-elle le faire avec joie et pas les morts de Rév 6 à qui on demande d'attendre.
Plus tu essais de t'en sortir et plus le texte te censure naturellement.

Et comment font-ils pour servir Dieu sur Terre dans un temple qui n'existe pas ? Elle est bien bonne celle là !
On a des morts qui parlent, qui crient vengeance, et qui se reposent, mais des morts qui servent, ça ce ne serait pas possible !!!

agecanonix a écrit :La grande différence, c'est surtout que je ne suis pas seul... et que je bénéficie de centaines d'années de réflexions sur le thème ce qui fait que toutes les hypothèses que tu pourrais trouver seul ont été étudiées et décortiquées.
Ce que tu crois être une faiblesse est une force extraordinaire au contraire.
Un seul chercheur n'ira jamais plus vite et plus loin qu'une grande équipe de chercheurs soudés et capables de remettre tout sur le tapis.

Laisse moi rire !

Tu as un petit groupe qui décide de ce que vous devez penser, et si demain il change de compréhension, vous serez 8 millions à faire de même. Combien a t-il fallu d'année de réflexion pour comprendre que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et combien d'autres années de réflexion pour s'apercevoir de l'erreur ? C'est ça le résultat de ta grande équipe de chercheurs ? Des allées et venues ? Moi il m'a fallu 1 minute pour comprendre que la fin ne viendrait pas avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, tout seul, on peut voir ce qu'un super groupe super soudé est incapable de voir pendant des décennies.

philippe83 a écrit :Et les anges eux aussi ont des robes blanche, sont-ils mort? D'ailleurs l'un de ses anges est venue sur terre avec une robe blanche! Donc il était vivant! (Marc 16:5)

Et les 24 anciens aussi ont des vêtements blancs. Alors justement ! Est ce que ce n'est pas la preuve qu'il faut être ou venir du ciel pour porter ces vêtements blancs ?

Auteur : philippe83
Date : 03 avr.15, 02:06
Message : Si Jean est monté au ciel et n'y est plus descendue alors pourquoi dit-il en Rev 22:20:" VIENS Seigneur Jésus"?
Si Jean est au ciel AVEC Jésus à ce moment-là, Jésus est DONC DEJA VENU!!!

Auteur : kuriostheos
Date : 03 avr.15, 02:20
Message :

philippe83 a écrit :Si Jean est monté au ciel et n'y est plus descendue alors pourquoi dit-il en Rev 22:20:" VIENS Seigneur Jésus"?
Si Jean est au ciel AVEC Jésus à ce moment-là, Jésus est DONC DEJA VENU!!!

C'est pour ça que j'ai précisé "en vision"

Auteur : Giova
Date : 03 avr.15, 02:25
Message : C'est une vision

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.15, 03:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je te le répète, tu ne peux pas venir de quelque part sans t'être déplacé. Et donc, tu ne peux pas venir d'un événement sans être allé d'un point à un autre. Et les exemples que tu donnes le confirmes.

Seulement tu décides toi d'un déplacement que le texte ne suggère pas. Nulle part, comme à chaque fois que la révélation parle des 144000, il n'est mentionné pour la GF qu'elle va au ciel, ou qu'ils sont morts, ou qu'ils sont ressuscités.
Tu manques de preuves.
Ils viennent d'un événement, pas d'un lieu..
De plus, ils n'ont pas la marque sur le front, ils se voient promettre des bénédictions réservées aux humains en Rév 21:3-4, ils ne sont pas désignés comme devant devenir des rois-prêtres, Jésus va les faire paître et non pas régner avec eux, etc, etc, etc..

MonstreLePuissant a écrit : Si tu viens d'une conférence, tu n'as peut-être pas quitté le bâtiment, mais tu as forcément quitté la salle de conférence. Sinon, on ne pourrait pas dire que tu viens de la conférence. Et si tu viens de la guerre, c'est que tu as quitté le champ de bataille. Il y a obligatoirement déplacement en dehors de la zone dans laquelle se situait l'événement. C'est incontestable !

Tout à fait, mais tu restes dans le bâtiment sans aller dans un autre, ou tu restes sur les lieux de la guerre si elle a fini.

MonstreLePuissant a écrit : (Révélation 7:13) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?

Si l'ancien demande d'où ils sont venus, c'est parce qu'il estime qu'ils sont partis de quelque part et qu'ils sont arrivés autre part. On ne demande pas d'où vient quelqu'un qui n'a pas bougé. Ca n'a pas de sens !

Et justement parce que cette question n'a pas pour réponse : la terre , tu ne peux pas l'affirmer. Si c'était aussi évident visuellement pour Jean comme cela semble l'être pour toi, pourquoi ne fait-il pas le même calcul que toi.
Il aurait pu tenter comme réponse, la terre . C'est donc que cela n'avait rien d'évident pour lui au regard de ce qu'il voyait.
Pourtant, quand il voit les 144000 au chapitre 14, il n'a pas la moindre hésitation.
La, pour la GF Jean nous dit : je sais pas !
C'est la meilleure des réponses pour toi et pour ceux qui affirment que les voir devant le trône indiquait forcément qu'ils sont au ciel.

MonstreLePuissant a écrit : Maintenant, comme tu sembles l'ignorer je vais te dire où ils sont arrivés : devant le trône.

(Révélation 7:14-15) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ;

Interprétation encore. Jean savait lui aussi où se trouve le trône, mais il savait aussi que Jésus avait prophétisé que les nations, sur terre, serait devant le trône de Jésus. N'imagine pas Jean complètement gâteux. Il savait ce que signifie être devant le trône, et c'est pour cela que cet indice ne lui a pas permis d'affirmer que la grande foule se trouve au ciel ici.

MonstreLePuissant a écrit :La raison pour laquelle ils sont devant le trône de Dieu, c'est qu'ils ont lavés leurs longues robes. Et qui retrouve t-on entre autres devant le trône de Dieu dans le contexte de la Révélation ? Les morts !

Seulement, les morts ne sont pas au ciel, mais dans le schéol. Dans les régions d'en bas !
Pour être au ciel, il faut être vivant.
Jésus dira qu'aucun homme n'est monté au ciel.. Qu'il serait le premier. Et pourquoi ? Parce qu'il serait ressuscité.. C'est le symbolisme du temple et du passage du rideau.
Ainsi, désigner les morts devant le trône de Dieu, c'est démontrer qu'ils ne sont pas au ciel..

MonstreLePuissant a écrit : Puisqu'ils sont devant le trône, c'est qu'ils sont morts, attendant pour pouvoir entrer dans la ville et aller aux arbres de vie comme promis.
J'aime bien : « Ils ne disent pas que la GF vient de la terre ». Comme si ils pouvaient venir de Mars

Tu peux te moquer de Jésus si tu veux, mais seulement, à de nombreuses reprises cette expression est utilisée pour désigner les 144000.
Maintenant si tu trouves à redire au texte, je n'en suis pas l'auteur.

MonstreLePuissant a écrit : Chronologiquement parlant, la Nouvelle Jérusalem descend du ciel après le jugement. Donc, si on voit la grande foule devant le trône avant le jugement, c'est qu'ils attendent devant le trône comme le reste des morts. Comme la grande foule a gagné le droit d'entrer dans la ville, c'est que ses membres sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Ils n'ont donc rien à craindre.

Pas comme le reste de frères de Jésus qui se trouvent sous l'autel (leur sang) et qui réclament vengeance.
Il n'y a pas de morts au ciel. Impossible. On est vivant ou on est mort. Mais pas les deux en même temps.

MonstreLePuissant a écrit : Rien à voir ! Ce n'est pas parce que quelqu'un est assis sur un trône que tu es forcément devant. Je te signale que tu verras aussi dans Révélation d'autres personnages à côté du trône. Donc, si on précise devant le trône, ce n'est pas un hasard.

Mais quand quelqu'un est sur son trône au ciel en même temps qu'il réside avec toi sur la terre, cela relativise les notions de distance.

MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, ne compare pas la situation avant que la Nouvelle Jérusalem soit descendue du ciel et après. Dans le cas de la grande foule, ils sont devant le trône, mais ils ne sont pas encore entrés dans la ville sainte, et le jugement n'a même pas encore eu lieu. Ils sont donc devant le trône comme les autres morts.

Pas comme les autres morts car un mort ne balance pas des feuilles de palmiers.
Pas de mort au ciel. la mort n'existe que sur terre.

MonstreLePuissant a écrit : Mais réfléchis un peu ! Ce n'est pas Jean qui décrit ! Rappelle toi qu'il ne sait pas qui ils sont. C'est l'ancien qui lui dit qui ils sont. Donc tu ne peux pas faire de comparaison avec ce que dit Jean, puisque là, à la base, il ne sait pas.

Et tu crois que cet ancien était à ce point étourdi pour oublier d'expliquer que ces humains étaient morts. Pourtant, dans tous les textes qui font référence à des morts, c'est toujours clairement spécifié.

MonstreLePuissant a écrit : Si on croit ce que tu dis, tous les morts sont tristes et tous les vivants sont heureux. Ca n'a pas de sens !

Non, tous les morts sont morts !!

MonstreLePuissant a écrit : Et comment font-ils pour servir Dieu sur Terre dans un temple qui n'existe pas ? Elle est bien bonne celle là !
On a des morts qui parlent, qui crient vengeance, et qui se reposent, mais des morts qui servent, ça ce ne serait pas possible !!!

Pourquoi, tu n'as pas encore compris que le temple englobe ciel et terre ???

MonstreLePuissant a écrit : Laisse moi rire ! Tu as un petit groupe qui décide de ce que vous devez penser, et si demain il change de compréhension, vous serez 8 millions à faire de même. Combien a t-il fallu d'année de réflexion pour comprendre que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et combien d'autres années de réflexion pour s'apercevoir de l'erreur ? C'est ça le résultat de ta grande équipe de chercheurs ? Des allées et venues ? Moi il m'a fallu 1 minute pour comprendre que la fin ne viendrait pas avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, tout seul, on peut voir ce qu'un super groupe super soudé est incapable de voir pendant des décennies.

Seulement, à te lire, je continue de croire que ce CC a encore pas mal d'avance sur toi alors que le compteur tourne, tourne, tourne ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.15, 04:45
Message :

agecanonix a écrit :Seulement tu décides toi d'un déplacement que le texte ne suggère pas. Nulle part, comme à chaque fois que la révélation parle des 144000, il n'est mentionné pour la GF qu'elle va au ciel, ou qu'ils sont morts, ou qu'ils sont ressuscités.
Tu manques de preuves.
Ils viennent d'un événement, pas d'un lieu..
De plus, ils n'ont pas la marque sur le front, ils se voient promettre des bénédictions réservées aux humains en Rév 21:3-4, ils ne sont pas désignés comme devant devenir des rois-prêtres, Jésus va les faire paître et non pas régner avec eux, etc, etc, etc..

Quand on vient de quelque part, c'est qu'on se déplace pour arriver quelque part. C'est incontestable ! Il y a forcément un déplacement. L'argument de dire qu'ils viennent d'un événement n'a pas de sens, car un événement se déroule toujours quelque part. Là encore c'est incontestable.
Par ailleurs, ai je dis qu'il s'agissait des 144000 ?

agecanonix a écrit :Tout à fait, mais tu restes dans le bâtiment sans aller dans un autre, ou tu restes sur les lieux de la guerre si elle a fini.

Oui, et ils restent aussi sur terre, dans le système solaire, la galaxie, l'univers !

Soyons un peu sérieux ! Quand tu sors d'une conférence, tu restes obligatoirement dans le bâtiment ? Tu n'as pas de maison ? Tu es SDF ? Tu vis dans le bâtiment ? Les gens ne rentrent pas chez eux ? C'est ridicule de dire que tu restes forcément dans le bâtiment. Si tu as fini la guerre, tu restes sur les lieux de la guerre ? Donc quand les soldats français au Mali ont fini la guerre, ils sont restés sur place ? Quand les soldats américains ont fini la guerre en Afghanistan, ils sont restés sur place ?

Ce que tu dis n'a aucun sens. Si tu viens de quelque part, peu importe d'où, tu te déplaces. C'est incontestable ! Voilà pourquoi tous tes exemples tombent à l'eau.

agecanonix a écrit :Et justement parce que cette question n'a pas pour réponse : la terre , tu ne peux pas l'affirmer. Si c'était aussi évident visuellement pour Jean comme cela semble l'être pour toi, pourquoi ne fait-il pas le même calcul que toi.
Il aurait pu tenter comme réponse, la terre . C'est donc que cela n'avait rien d'évident pour lui au regard de ce qu'il voyait.
Pourtant, quand il voit les 144000 au chapitre 14, il n'a pas la moindre hésitation.
La, pour la GF Jean nous dit : je sais pas !
C'est la meilleure des réponses pour toi et pour ceux qui affirment que les voir devant le trône indiquait forcément qu'ils sont au ciel.

Mais l'ancien n'a pas demandé où ils étaient, mais d'où ils venaient. Ce n'est pas pareil ! Et Jean ne savait pas d'où ils venaient. Tu veux faire croire qu'il savait. Non, il ne savait pas, et que je sache, tu n'étais pas dans sa tête. Si tu vois une foule immense devant un trône, tu ne vas pas non plus penser qu'elle vient de Mars. Il n'avait pas à préciser si il les voyait sur terre ou sur Jupiter. Ce n'est pas parce qu'il ne précise pas qu'il faut forcément penser qu'ils sont sur terre.

agecanonix a écrit :Interprétation encore. Jean savait lui aussi où se trouve le trône, mais il savait aussi que Jésus avait prophétisé que les nations, sur terre, serait devant le trône de Jésus. N'imagine pas Jean complètement gâteux. Il savait ce que signifie être devant le trône, et c'est pour cela que cet indice ne lui a pas permis d'affirmer que la grande foule se trouve au ciel ici.

Mais Jean n'avait pas pour mission de dire où était la grande foule. On lui a demandé qui ils étaient et d'où ils venaient, pas où ils étaient. En plus, au moment où Jean voit la grande foule, ce n'est pas encore le moment du jugement et Jésus n'a même pas encore été intronisé. Donc, ça n'a pas de sens que la grande foule se retrouve sur terre devant le trône de Jésus qui n'y est pas. C'est un non sens absolu. En revanche, on sait que les morts sont devant le trône à ce moment là. Là c'est cohérent !

agecanonix a écrit :Seulement, les morts ne sont pas au ciel, mais dans le schéol. Dans les régions d'en bas !
Pour être au ciel, il faut être vivant.
Jésus dira qu'aucun homme n'est monté au ciel.. Qu'il serait le premier. Et pourquoi ? Parce qu'il serait ressuscité.. C'est le symbolisme du temple et du passage du rideau.
Ainsi, désigner les morts devant le trône de Dieu, c'est démontrer qu'ils ne sont pas au ciel..

Qui a parlé de ciel ? Quand on parle des morts devant le trône en Révélation 20:12, c'est bien qu'il peut y avoir des morts devant le trône, n'est ce pas ?

agecanonix a écrit :Pas comme le reste de frères de Jésus qui se trouvent sous l'autel (leur sang) et qui réclament vengeance.
Il n'y a pas de morts au ciel. Impossible. On est vivant ou on est mort. Mais pas les deux en même temps.

Je n'ai pas parlé de ciel. Mais la Bible parle bien des morts qui sont devant le trône, preuve que c'est tout à fait possible. C'est toi qui disait qu'on pouvait être devant le trône peu importe où on est. Tu n'es plus d'accord apparemment.

agecanonix a écrit :Mais quand quelqu'un est sur son trône au ciel en même temps qu'il réside avec toi sur la terre, cela relativise les notions de distance.

C'est toi qui disait qu'il ne fallait pas prendre tout ça de façon géographique, et maintenant tu me parles de distance. Comme si on allait prendre un GPS...

agecanonix a écrit :Pas comme les autres morts car un mort ne balance pas des feuilles de palmiers.
Pas de mort au ciel. la mort n'existe que sur terre.

C'est vrai que dans la réalité les morts parlent, réclament vengeance et se reposent. Mais qu'ils balancent des feuilles de palmier, ça ce n'est pas possible.

Moi je ne t'ai jamais parlé de ciel, encore une fois.

agecanonix a écrit :Et tu crois que cet ancien était à ce point étourdi pour oublier d'expliquer que ces humains étaient morts. Pourtant, dans tous les textes qui font référence à des morts, c'est toujours clairement spécifié.

Ah, parce que maintenant tu es dans la tête de l'ancien. C'est toi qui sait ce qu'il aurait du dire ou pas. Il aurait du te consulter avant.

agecanonix a écrit :Pourquoi, tu n'as pas encore compris que le temple englobe ciel et terre ???

Ah bon ? C'est écrit où ça ? C'est l'ancien qui l'a dit ?

agacanonix a écrit :Seulement, à te lire, je continue de croire que ce CC a encore pas mal d'avance sur toi alors que le compteur tourne, tourne, tourne ...

C'est toujours ce que l'on dit avant un changement de doctrine.

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.15, 05:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quand on vient de quelque part, c'est qu'on se déplace pour arriver quelque part. C'est incontestable ! Il y a forcément un déplacement. L'argument de dire qu'ils viennent d'un événement n'a pas de sens, car un événement se déroule toujours quelque part. Là encore c'est incontestable.
Par ailleurs, ai je dis qu'il s'agissait des 144000 ?

On ne se déplace par pour autant. Un malade qui se réveille et qui nous dit "je reviens de loin" n'a pas fait un mètre dans l’hôpital.
Quand révélation veut indiquer que des humains vont au ciel, il le dit.
Et quand il ne le dit pas, c'est qu'il n'y a pas de déplacement géographique mais un changement de situation.
Un enfant sort de l'adolescence et entre dans l'âge adulte. Il n'a pas besoin de voyager pour cela.
Des chrétiens peuvent venir d'une persécution sans pour autant voyager si la persécution a cessé par le fait de Dieu.
Dans ce cas le changement n'est pas géographique mais événementiel.
La Grande Foule revient donc d'une situation qui a cessé, et c'est cette fin de l'événement par Dieu qui a valu leur salut.

Pour les 144000, vous êtes plusieurs à me répondre et aucun ne pense la même chose. Je finis par m'y perdre..

MonstreLePuissant a écrit : Oui, et ils restent aussi sur terre, dans le système solaire, la galaxie, l'univers ! Soyons un peu sérieux ! Quand tu sors d'une conférence, tu restes obligatoirement dans le bâtiment ? Tu n'as pas de maison ? Tu es SDF ? Tu vis dans le bâtiment ? Les gens ne rentrent pas chez eux ?

Tu plaisantes ?? Et si tu rentres chez toi, alors que tu vis sur la terre, où crois-tu que tu vas aller ??

MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu dis n'a aucun sens. Si tu viens de quelque part, peu importe d'où, tu te déplaces. C'est incontestable ! Voilà pourquoi tous tes exemples tombent à l'eau.

Seulement le texte ne dit pas que tu viens de quelque part, mais de quelque chose.. nuance..

MonstreLePuissant a écrit : Mais l'ancien n'a pas demandé où ils étaient, mais d'où ils venaient. Ce n'est pas pareil ! Et Jean ne savait pas d'où ils venaient. Tu veux faire croire qu'il savait. Non, il ne savait pas, et que je sache, tu n'étais pas dans sa tête. Si tu vois une foule immense devant un trône, tu ne vas pas non plus penser qu'elle vient de Mars. Il n'avait pas à préciser si il les voyait sur terre ou sur Jupiter. Ce n'est pas parce qu'il ne précise pas qu'il faut forcément penser qu'ils sont sur terre.

Si l'ancien demande d'où il venait, c'est encore plus évident. Pourquoi ne pas dire " de la terre ".
Et Jean sait où ils sont car c'est systématique chez lui, quand il sait que des humains sont au ciel, il le dit.
Là, il ne dit rien. C'est hyper révélateur.
C'est quand même un monde qu'alors que rien ne précise qu'ils sont au ciel, tu insistes pour l'affirmer. L'exception, ce n'est pas que des humains soient sur terre, mais qu'ils soient au ciel et dans ce cas, Jean le dit toujours !!

MonstreLePuissant a écrit : Mais Jean n'avait pas pour mission de dire où était la grande foule. On lui a demandé qui ils étaient et d'où ils venaient, pas où ils étaient. En plus, au moment où Jean voit la grande foule, ce n'est pas encore le moment du jugement et Jésus n'a même pas encore été intronisé. Donc, ça n'a pas de sens que la grande foule se retrouve sur terre devant le trône de Jésus qui n'y est pas. C'est un non sens absolu. En revanche, on sait que les morts sont devant le trône à ce moment là. Là c'est cohérent !

Tu vois des gens au ciel tous les jours toi ? Si donc Jean, qui décrit ce qu'il voit et comprend, n'annonce pas que la GF est au ciel alors qu'il le fait systématiquement quand il le comprend, alors la GF est sur terre, sa place naturelle.

MonstreLePuissant a écrit : Qui a parlé de ciel ? Quand on parle des morts devant le trône en Révélation 20:12, c'est bien qu'il peut y avoir des morts devant le trône, n'est ce pas ?

Et donc qu'on peut être sur la terre et devant le trône de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas parlé de ciel. Mais la Bible parle bien des morts qui sont devant le trône, preuve que c'est tout à fait possible. C'est toi qui disait qu'on pouvait être devant le trône peu importe où on est. Tu n'es plus d'accord apparemment.

J'ai dit qu'il n'y a pas de morts au ciel.
On peut donc être devant le trône peu importe où on est, mais un mort n'est jamais au ciel, ce qui vaut pour la grande foule.

MonstreLePuissant a écrit : C'est toi qui disait qu'il ne fallait pas prendre tout ça de façon géographique, et maintenant tu me parles de distance. Comme si on allait prendre un GPS...

Je démontre que le trône ne prouve pas que ceux qui sont décrits debout devant lui sont au ciel.

MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai que dans la réalité les morts parlent, réclament vengeance et se reposent. Mais qu'ils balancent des feuilles de palmier, ça ce n'est pas possible. Moi je ne t'ai jamais parlé de ciel, encore une fois.

Les morts ne parlent pas. C'est leur sang, leur âme, qui réclame symboliquement vengeance.
C'est une expression de l'époque. Lorsque Abel a été tué, Dieu a dit à Cain: " le sang de ton frère crie du sol vers moi " Genèse 4:10.

Tu as encore des choses à apprendre.

MonstreLePuissant a écrit : Ah, parce que maintenant tu es dans la tête de l'ancien. C'est toi qui sait ce qu'il aurait du dire ou pas. Il aurait du te consulter avant.

Si tu avais lu la Révélation aussi souvent que moi, tu comprendrais mieux..

MonstreLePuissant a écrit : Ah bon ? C'est écrit où ça ? C'est l'ancien qui l'a dit ?

Je pensais plaisanter mais apparemment c'est vrai ? Tu ne le sais pas !! affligeant !!

MonstreLePuissant a écrit : C'est toujours ce que l'on dit avant un changement de doctrine.

Tu peux toujours attendre ... mais le temps passe, passe, passe .. pour tout le monde..

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