Résultat du test :

Saint Glinglin a écrit :Lc 16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham.

Ceci parle-t-il d'une âme matérielle faite de sang ?

car ce n'est pas le même mot que consommer...

On nous a dit de ne pas boire ce flacon, c'est du poison.
- Ok mais je vais me le transfuser, ce n'est pas pareil que boire.
Non, ne fait pas ça, tu vas mourir c'est du poison, on ne doit pas en prendre.
- Mais non, tu confonds toujours tout, je vais pas le boire, je risque rien, juste me le transfuser.

Saint Glinglin a écrit :Un parabole illustrée par une hérésie ?

Matthieu 12:9
Etant parti de là, Jésus entra dans la synagogue. Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche.
Ils demandèrent à Jésus : Est-il permis de faire une guérison les jours de sabbat ? C'était afin de pouvoir l'accuser.
Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pour l'en retirer ?
Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis ! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat.
Alors il dit à l'homme : Etends ta main. Il l'étendit, et elle devint saine comme l'autre.

Jean 10:14
Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
comme le Père me connaît et comme je connais le Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.

Matthieu 15:10
Ayant appelé à lui la foule, il lui dit : Ecoutez, et comprenez.
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent : Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues ?
Il répondit : Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les :
ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Pierre, prenant la parole, lui dit : Explique-nous cette parabole. Et Jésus dit : Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ?
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées,
les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Genèse 9:3
Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture :
je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal ;
et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

Que signifie le mot abstenir ?
(Actes 15:19, 20) 19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang [...]

Peux-tu utiliser un fusil pour te défendre...

Le fusil n'existant pas au premier siècle tu ne devrais donc pas l'utiliser...

Donne moi la définition du mot abstenir stp et aprés nous discuterons.

Et l'amour dans tout ça.

Espilon"
Va demander à Paul ce que signifiait le mot "Abstenir" et ce qu'il signifiait à son époque et dans son contexte

Mais c'est à toi qu'on le demande et le contexte ne change en rien de la définition du mot abstenir.

parce que une transfusion c'est pas du sang peut-être Espilon???

Il question sur le sang en générale Et quand Paul di t de s'en abstenir ça veux dire quoi exactement ?

Chrétien a écrit :C'est ta réponse ?

Espilon a écrit : Vous ne pourrez jamais justifier ça par la Bible, la transfusion n'était pas connu à l'époque, le mot s'abstenir ne pouvais donc pas inclure la transfusion. Dieu ne commande pas qu'on ne se fasse pas transfuser.

"Espilon"Que signifie le mot abstenir ?


Vous ne pourrez jamais justifier ça par la Bible, la transfusion n'était pas connu à l'époque, le mot s'abstenir ne pouvais donc pas inclure la transfusion. Dieu ne commande pas qu'on ne se fasse pas transfuser.

petite parenthèse pour montrer que ton argument n'est pas valable

Les Mormons ne boivent pas de café.ou il est dit dans la bible de s'abtenir du café?

Elle est là l'erreur....croire que les exigences et principes de Dieu changes au gré des us et coutumes et des époques!

Les Saintes Écritures transcendent les temps et les époques et est et sera toujours d'actualité.

Le COMMANDEMENT de s'abstenir du sang ne fait pas exception.

Ramené sur le sujet que les transfusions n'existaient pas à l'époque ou ce COMMANDEMENT a été écrit.........c'est comme si tu disais que Dieu n'avais pas prévu ça....comme si IL n'avait pas pensée que les transfusion viendraient mêlée les individus au sujet de son commandement relatif au sang......COMMANDEMENT pourtant claire.

Espilon a écrit : Je ne mange pas de boudin et je ne sacrifie pas d'animaux aux idoles. Concernant la transfusion, la Bible n'en parle pas.

Idéfix a écrit : L'obéissance à Dieu est plus importante que nos vie et par conséquent, quand bien même devrions-nous la perdre sur une table d'opération "par refus" de transfusion sanguine, nous avons en Jéhovah Dieu cette confiance que nous serons ramenez à la vie en son temps.

Espilon.....La Bible ne parle pas non plus des sport extrême ou les gens mettent sciemment leurs vie en danger....
Elle ne parle pas non plus des excès de vitesses qui coûte la vie à des milliers de gens chaque mois.....
Pas plus qu'elle ne fait mention de bien d'autres choses..........mais elle nous donne des principes ET des exigences Divines pour nous permettent de connaître la voie à suivre.
Je ne sais combien de fois nous, Les Témoins de Jéhovah, avons martelé le fait que, s'abstenir des transfusions sanguine, était une question de foi MAIS surtout de principe.
L'obéissance à Dieu est plus importante que nos vie et par conséquent, quand bien même devrions-nous la perdre sur une table d'opération "par refus" de transfusion sanguine, nous avons en Jéhovah Dieu cette confiance que nous serons ramenez à la vie en son temps.

Starheater a écrit : Si vous lisez les coutumes des Corinthiens, vous verrez que ces gens faisaient beaucoup de sacrifice à leurs idoles.

RT2 a écrit : D'autre part..on ne mange pas de la fornication, on s'en abstient n'est-ce pas ?
RT2

papy a écrit : Tu ne t'es jamais demandé ce que le mot " fornication " avait comme rapport avec les aliments ?
Pourquoi Paul associe-t-il ce mot avec des aliments ?
Pourquoi ne dit-il pas de s'abstenir de commettre le meurtre par exemple ?

1 - Il n'existe aucun passage religieux interdisant la transfusion sanguine.

2 - Le sang n'est pas un poison mais la vie.

3 - Avec le temps, les hommes seront capable de le reproduire (c'est déja le cas).

4 - Donner son sang n'entraine pas la mort du donneur.

5 - Le sang se renouvelle sans cesse.

6 - Nous ne sommes pas des vampires.

7 - Le sang ne sert pas de nourriture mais de remède.

]8 - Jésus enfreint ouvertement les lois de Moïse car l'homme est le maitre du sabbat et non le contraire.

Gnosis a écrit : car le le sang étant sacré devait être jeter à terre car cela rappelé que la vie appartenait à Dieu.

Chrétien a écrit :Il est clair qu'il faut s'abstenir du sang, la Bible le dit, mais dans quels domaines ?

- la transfusion
- le sang consacré aux idoles
- la nourriture composé de sang
- etc, etc...

Tout cela est flou pour un seul verset.

Pour cela il fallait que le sang provienne d'un animal mort sinon en quoi représentait-il la vie ?
Un donneur de sang ne se vide pas de son sang ,il ne meurt pas , donc son sang ne symbolise aucunement la vie .
Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi les TdJ peuvent faire des prises de sang que l'on analyse pour détecter des ennuis de santé .N'est-c pas faire usage du sang ?

Et, puisque Dieu n’exigeait rien de tout cela, valait-il mieux pour les Juifs adresser une multitude de questions à un concile de rabbins qui légiférerait ? Bien que cette habitude se soit prise dans le judaïsme, nous pouvons nous réjouir de ce que Jéhovah n’ait pas demandé à ses adorateurs d’édicter ce genre de règles en rapport avec le sang. Dieu a transmis une ligne de conduite générale en demandant qu’on saigne les animaux purs lorsqu’on les tuait, mais il n’est pas allé au-delà. — Jean 8:32.

La suite montre qu'ils sont tombés dans le même travers , mais ce n'est plus les rabbins qui légifèrent mais le CC !

Suite de l'article de la TdG
......16 Comme l’indiquent les paragraphes 11 et 12, les Témoins de Jéhovah n’acceptent pas les transfusions de sang total ni de l’un de ses quatre composants principaux : le plasma, les globules rouges, les globules blancs et les plaquettes. Qu’en est-il des fractions extraites de l’un de ces composants, par exemple des sérums qui contiennent des anticorps pour lutter contre une maladie ou des sérums antivenimeux contre les morsures de serpents (voir page 30, paragraphe 4) ? Certains estiment que ces fractions infimes ne sont plus du sang à proprement parler, et donc ne tombent pas sous le coup du commandement de ‘ s’abstenir du sang .

papy a écrit :Ta conclusion était la bonne , c'est une question de conscience de chaque individu et non d'une conscience collective imposée par le cc .

Saint Glinglin a écrit :Dans le christianisme, l'âme réside-t-elle dans le sang ?

Saint Glinglin a écrit :Je parle du christianisme et non du judaïsme.

homere a écrit :J'aimerai attirer votre attention sur le principe modérateur ou plutôt suspensif qui se met automatiquement en place dès lors qu'un précepte religieux présente un risque potentiel -- ce qu'on appelle piqouah nephesh dans la tradition rabbinique mais qui existe aussi bien en Islam (qui fait, par exemple, que c'est un péché de jeûner pendant Ramadân en cas de risque sanitaire).

medico a écrit :Actes 15:: 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
Que veux dire le abstenir ?
Et pourquoi le sang et liè a la fornication?
La fornication est aussi un interdit alimentaire ?

medico a écrit :Actes 15:: 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
Que veux dire le abstenir ?
Et pourquoi le sang et liè a la fornication?
La fornication est aussi un interdit alimentaire ?

J'aimerai attirer votre attention sur le principe modérateur ou plutôt suspensif qui se met automatiquement en place dès lors qu'un précepte religieux présente un risque potentiel -- ce qu'on appelle piqouah nephesh dans la tradition rabbinique mais qui existe aussi bien en Islam (qui fait, par exemple, que c'est un péché de jeûner pendant Ramadân en cas de risque sanitaire).

N’avez-vous pas lu ceci », déclarait-il, « ce que fit David lorsqu’il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ; comment il entra dans la maison de Dieu, et ayant prit les pains de présentation, en mangea et en donna à ceux qui étaient avec lui : Ceux qu’il n’est pas permis de manger, sinon les prêtres seuls ? »

Jésus semble justifier la transgression d'une loi ou d'une prescription "divine" en cas de force majeure.
Dans le récit, le sacrificateur Ahimélek, comprenant la situation de David, consent sans difficulté à lui donner les pains de proposition. « Je n’ai pas de pain ordinaire sous la main, mais il y a du pain consacré, si du moins tes jeunes gens se sont abstenus de femmes ! »déclara-t-il simplement.

En matière religieuse, le risque est souvent de tomber dans l'idolâtrie de la loi. Jésus est particulièrement explicite sur ce point. Il dit lui-même que « le shabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le shabbat, en sorte que le Fils de l’homme est maître même du shabbat » (Mc 2, 27628 ; Lc 6,5).

homere a écrit : J'ai developpé des points précis, il serait judicieux que vous me répondiez précisement.

medico a écrit : le christianisme utilise la bible pas que le nouveau testament.

Jésus adhérait principe modérateur ou plutôt suspensif nommé piqouah nephesh dans la tradition rabbinique. L'explication que vous fournissez n'a aucune base scriptuaire. Le texte est clair, "N’avez-vous pas lu ceci », déclarait-il, « ce que fit David lorsqu’il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui". La vie de David et de ses hommes étaient en jeu, dans cette circonstance, Jésus justifie la transgression d'une loi ou d'une prescription "divine" en cas de force majeure.

En invoquant l’exemple de David, qui, affamé, a consommé les pains de proposition du Temple, il suggère que ses amis se trouvaient dans la même situation (Marc II, 23-28 ; Luc 6, 1-6). Or la loi juive stipule clairement que l’on a l’obligation de transgresser le shabbat lorsque la santé et la vie sont menacées. Principe du Pikuah nefesh (« sauvetage d’une vie »), « le shabbat étant fait pour l’homme et non l’homme pour le shabbat », inspiré par l’expression biblique « le shabbat est pour vous » (Ex. 16, 29 ; Ez. 20, 12). Formule talmudique, on l’a vu, qu’on retrouve dans la bouche de Jésus.

Gnosis a écrit :. David agissait comme oint de Dieu, donc il pouvait manger aussi bien que les prêtres, malgré qu'il n’était pas un prêtre. Les prêtres agirent sur la base de l'esprit de la Loi. Si David n’était pas en mission pour Dieu et il aurait mangé, il aurait péché contre sa face.

papy a écrit :Starheater a écrit :
mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang. Si vous lisez les coutumes des Corinthiens, vous verrez que ces gens faisaient beaucoup de sacrifice à leurs idoles. Cela commençait habituellement le soir, on apportait les idoles pour qui on offrait le sacrifice, une fois prête on immolais la bêtes pour la faire cuire sur le feu qui avait été préparé pour cela. Une fois cuite avec le sang, la bête
était mangée, alors c’était la fête, on buvait on chantais et on mangeait cette bête avec son sang, il ne fallait rien perdre de la viande. Une fois les esprits réchauffé par la boisson, ils s'adonnaient aux sexes libres, tous les hommes s'adonnaient aux femmes qui étaient sur place bien enivré.

Or, des chairs étouffés, c'est des chairs qui n'ont pas été vidés de leurs sang, mais cela n'est pas le point principale, c'est que ces animaux sont consommés en offrandes aux idoles, ce qui est interdit par Dieu. Or interroger sur la question de nourriture à savoir si la nourriture que l'on mange peut nous rendre coupable d'un péché, le Seigneur Jésus répondit que ce qui entre dans la bouche sort par la voix d'évacuation et en somme n'est pas péché, même si elle aurait été consommé avec le Sang, le Seigneur Jésus était contre ces balivernes. Vérifier dans la Bible, vous verrez bien, et arrêtez de fabulé sur des riens.

Personne n'a répondu si ce n'est RT2 qui a fait diversion .

Saint Glinglin a écrit :On a effectivement peine à croire que l'âme soit matérielle.

Liberté 1 a écrit :Il se passait quoi, quand on consommait de la viande avec son sang du temps de David ?

Saint Glinglin a écrit :On se retrouvait possédé par l'âme de l'animal tué.

Liberté 1 a écrit :Il se passait quoi, quand on consommait de la viande avec son sang du temps de David ?

Liberté 1 a écrit :Il se passait quoi, quand on consommait de la viande avec son sang du temps de David ?

papy a écrit :rien

Coeur de Loi a écrit :Comme vous le savez, les chrétiens ne doivent pas consommer du sang, mais pour les transfusions sanguines certains imaginent que c'est permis car ce n'est pas le même mot que consommer...

Voici la situation avec autre chose :
On nous a dit de ne pas boire ce flacon, c'est du poison.
- Ok mais je vais me le transfuser, ce n'est pas pareil que boire.
Non, ne fait pas ça, tu vas mourir c'est du poison, on ne doit pas en prendre.
- Mais non, tu confonds toujours tout, je vais pas le boire, je risque rien, juste me le transfuser.

Voilà à quoi on a affaire avec les gens qui prennent le saint esprit pour une formalité administrative...

philippe83 a écrit :Que Papy dans sa gentillesse nous explique alors Lev 17:10 et Deut 12:23-25.
A+

philippe83 a écrit :Salut Liberté.
En fait pour répondre à ta question il faut se rappeler que David connaissait la Loi et savait en tirer un principe! Il sait qu'il ne faut pas manger de sang. ( que cela est un grave péché selon Lev 17:10,1 Chron 11:15-19 et il sait aussi qu'en obéissant sur ce point il sera heureux selon Deut 12:23-25). Donc ici à ses yeux, "l'eau" est aussi précieuse que le sang des trois hommes(car ils auraient pu perdre la vie pour cet acte). Par conséquent il est impensable pour lui d'en boire. Alors estime-t-il qu'il doit comme le sang l'a versée à terre.
a+

medico a écrit :Le livre des actes parle de s'abstenir du sang .
Que veut dire le mot abstenir?

medico a écrit :Et c'est quoi qui te fait dire ça?
Tu ne penses pas qu'il y a là une autre leçon ?

Coeur de Loi a écrit :33
On avertit alors Saül, en disant : “ Écoute ! Le peuple est en train de pécher contre Jéhovah en mangeant avec le sang. ” À quoi il dit : “ Vous avez trahi. Roulez immédiatement vers moi une grande pierre. ”

C'est un pécher, ils ont du faire un autel pour expier leur faute.

19 J'ai donné les Lévites entièrement à Aaron et à ses fils, du milieu des enfants d'Israël, pour qu'ils fassent le service des enfants d'Israël dans la tente d'assignation, pour qu'ils fassent l'expiation pour les enfants d'Israël, et pour que les enfants d'Israël ne soient frappés d'aucune plaie, en s'approchant du sanctuaire.

medico a écrit :Le livre des actes parle de s'abstenir du sang .
Que veut dire le mot abstenir?

"Liberté 1"
Et depuis quand, un membre de la tribut de Benjamin (Saül) peut-il faire des expiations en faveur du peuple ?

medico a écrit :Et c'est quoi qui te fait dire ça?
Tu ne penses pas qu'il y a là une autre leçon ?

RT2 a écrit : a) de ce qui est sacrifié aux idôles...

"RT2"
les passages disent :

1 - gardez vous de ..abstenez-vous de...

a) de ce qui est sacrifié aux idôles... donc ici l'accent est mis sur ce qui est sacrifé aux idôles
b) de ce qui est étouffé,..il s'agit ici d'animaux qu'on tuait par strangulation donc étouffment, la viande n'était donc pas saignée.
c) du sang, autre cas de figure, et à l'époque le sang avait un usage médical piur redonner des forces par absorption; et aussi des rites aux idoles qui demandaient de boire des breuvages contenant du sang

d) dernier point et des plus intéressant : de la fornication : rien à voir avec le sang ou l'idôlatrie ou la nourriture, point qui prouve que l'emploi du mot abstenir./se garder de.. n'est pas restreint à l'alimentaire

ça dérange cette histoire de sang mais franchement le bon sens à notre époque ne semble plus l'emporter.

RT2

medico a écrit : Le bon sens n'existe pas chez les détracteurs.

medico a écrit :Ne dit pas n'importe quoi stp.

medico a écrit :le sujet n'est pas sur les transfusions en plus.

Romains 12 : 18
S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.

Liberté 1 a écrit :
Pour vous, une transfusion, c'est une "consommation".

homere a écrit :

Code : Tout sélectionner

Pour vous, une transfusion, c'est une "consommation"

La question essentielle qui se pose est celle-ci: peut-on démontrer que la transfusion sanguine est une manière de manger du sang comme le prétend l’organisation Watch Tower?

RT2"]
http://www.jw.org/fr/publications/video ... e-le-defi/
http://www.jw.org/fr/publications/video ... u-patient/
http://www.jw.org/fr/publications/video ... ernatives/

LEs TJ sont le groupe qui est le plus au courant de tout ce qui touche à la transfusion, on est très loin des clichés et préjugés véhiculés par leurs détracteurs... n'en déplaise

RT2

medico a écrit : le sujet n'est pas sur les transfusions mais sur la consommation du sang.nuance.

Ptitech a écrit :Et puis même ça n'a aucun sens cette histoire de sang. Les TJ ne se droguent pas sinon ils seraient passible d'excommunication. Quand un TJ se fait anesthésier dans le cadre d'une opération, on lui injecte des produits à base de drogue et il ne sera pas inquiété pour autant, alors que les drogues sont interdites. Bon et bien pour la consommation de sang c'est pareil.

Fin de l'histoire. Affaire classée.

RT2 a écrit :tu ne fais donc aucune différence entre usage médical et usage addictif ? A te lire les TJ pourraient prendre du cannabis, de l'hero, de la coke, du crack sans qu'on puisse leur reprocher..imagine l'exemple laisser par de tels parents aux enfants..pas besoin d'être TJ pour saisir le triste spectacle. Ah j'oubliais presque une femme est morte tous les deux jours en France sous les coups de son conjoint; alcool, drogue, etc... merci de nous éclairer de ta morale laxiste...avec toi il semble que bientôt on aura non seulement deux femmes par jour mais il faudra compter en plus des hommes et des enfants, déjà que des enfants ..je ne vais pas rappeler l'actualité horrible à ce sujet ..oh c'est vrai il ne sont pas TJ, mais les TJ sont comme toi des êtres humains, encore un point que tu auras oublié.

Et oui même des non TJ veulent, préfèrent pour eux ou leurs enfants une alternative et il faut bien e reconnaitre, il y a une direction dans la recherche médicale qui dit ceci "tu peux te passer de la transfusion de sang", c'est en route, et les TJ n'en déplaise ont pris la bonne voie et parce qu'il y a des médecins, des professionnels de la santé qui ont respecté la conscience de gens comme les TJ, ne les méprisant pas, apprenant à les connaitre, qu'une telle impulsion a pu voir le jour et de tels progrès dans ce domaine.

C'est dommage de lire tant qu'obscurantisme de la part des détracteurs..mais c'est vrai, vos religions n'ont eu de cesse de dire que le sang c'est la panacée, ceci explique peut-être cela ?
RT2

Luxus a écrit :Il y a quelque chose qui me chiffonne concernant Actes 15:29. Dans ces versets, il est dit qu'il est interdit de manger de la nourriture offerte aux idoles. Mais ne voilà-t'il-pas que Paul en 1 Corinthiens 10:28 ou encore 1 Corinthiens 8:10 on comprend que cette interdiction n'est plus vraiment valable puisque selon ce que je comprends les chrétiens pouvaient en manger seulement si ça ne choquait pas un autre frère.

Alors, pourquoi ce changement concernant la nourriture offerte aux idoles et pas le sang ? Si il y a eu changement pour l'un, pourquoi pas pour l'autre ?

Ptitech a écrit :
Alors soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu alors je reprends. Bien que la consommation de drogue soit interdite par la Bible, un TJ pourra se faire administrer des produits anesthésiants à base de drogue sans avoir de problème avec les anciens car cela sera à but médical exclusivement.

medico a écrit : Très bonnes vidéos ,mais le sujet n'est pas sur les transfusions mais sur la consommation du sang.nuance.

RT2 a écrit :
as-tu d'autres rasionnements aussi risibles que celui-là ?

RT2

RT2 a écrit :pas la peine, c'est si risible que j'attend le raisonnement suivant.

RT2

Luxus a écrit :Je remarque que mon message n'a pas eu de réponse. Je reprends donc :

Pourquoi par la suite la nourriture offerte aux idoles est devenue acceptable et pas le sang ?

homere a écrit : Le même principe s'applique pour le sang. Actes 15

Ou en Actes 15,29 ("que vous vous absteniez des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'inconduite sexuelle") est-il mentionné que l'interdit concerné les viandes consommée PENDANT la cérémonie ?

Lorsque vous affirmez que la consommation de viande sacrifiée aux idoles était une question de conscience, vous vous trompez et votre réponse est inexacte.

1 Cor 10,25 ss : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience ; car c'est au Seigneur qu'appartient la terre et tout ce qui s'y trouve. Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez y aller, mangez de tout ce qu'on vous offrira, sans poser aucune question par motif de conscience. Mais si quelqu'un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice, n'en mangez pas, à cause de celui qui vous a informés, et par motif de conscience. Quand je dis « par motif de conscience », je ne parle pas de votre conscience à vous, mais de celle de l'autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par la conscience d'un autre ?"

Pour Paul, manger des viandes sacrifiées aux idoles ne représente AUCUN problème du point de vu de Dieu : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience".
La seule restriction concerne la conscience des "faible" : "je ne parle pas de votre conscience à vous, mais de celle de l'autre"

La position de Paul s'explique par le fait qu'il estime que les chrétiens ne sont plus sous la LOI, donc pour lui, consommer la viande sacrifiée aux idoles ne correspond pas à un péché.
L'auteur d'Actes 15, avance un argument qui n'existe pas chez Paul et que l'on retrouve au v 21 : "Depuis les générations anciennes, en effet, Moïse a dans chaque ville des gens qui le proclament, puisqu'on le lit chaque sabbat dans les synagogues".

Le décret mentionne l’habitude qu’avaient les Juifs de lire Moïse dans leurs synagogues, ce qui indique que les choses dont devraient s’abstenir les Chrétiens gentils, correspondaient à des interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux gentils qui résidaient au sein de la communauté juive (Lév 17 et 18).
Le décret, pour éviter des difficultés entre croyants juifs et gentils tenait compte des croyants qui entendaient la LOI de Moise dans les synagogue MAIS ne voulant pas ajouter un FARDEAU sur les gentils, imposa UNIQUEMENT les contraites de la LOI qui concernaient “les résidents étrangers“(Lev 17 et 18).

Rien n’indique que ce décret avait pour objectif d’être considérée comme une “ loi ” comme si les quatre abstentions formaient un “Quadrilogue“ remplaçant le “Décalogue“ ou Dix Commandements que l’on trouve dans la loi Mosaïque. Elle avait en fait pour seule ambition d’apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l’histoire.

homere a écrit : Je developpe une argumentation référencé et AUCUN TdJ n'y réponds.


On peut déjà dire que cette exhortation à “s’abstenir du sang“fait clairement référence à l’acte qui consiste à manger du sang. Il faut lire le CONTEXTE d'Actes 15 et notamment le v 21, pour comprendre de quoi il faut "S'ABSTENIR" :

RT2 a écrit : libre à vous de vous croire supérieur à l'esprit de Jéhovah.
RT2

RT2 a écrit : non homère actes 15 ne s'es pas appuyé sur le livre des jubilés ou de la loi dite noachide et encore moins du talmud qui ne sera consigné qu'au 2IEME SIECLE. ne met pas la charrue avant les boeufs, merci.


RT2

Je ne te parlais pas de du contexte de l'épître aux Corinthiens mais de TON affirmation, selon, laquelle en Actes 15,29 , il était question d'un interdit qui concernait les viandes consommée PENDANT une cérémonie païennne, OR le livre de Actes ne fournit AUCUNE indication de ce genre.

C'est la SEULE restriction (la conscience d'autrui) que Paul met pour interdire la consommation de viande sacrifiée aux idoles, en dehors de ce contexte, pour Paul les chrétiens pouvaient consommer ces viandes sacrifiées aux idoles sans restrictions : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans poser aucune question par motif de conscience ; car c'est au Seigneur qu'appartient la terre et tout ce qui s'y trouve" 1 Cor 10,25

Ainsi les Eglises sous l'autorité de Paul, n'observaient pas un interdit quelconque lié à la consommation de viande sacrifiées aux idoles.
Ces quatres interdits s’expliquent par les circonstances qui prévalaient à ce moment là, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient à la fois des Juifs et des gentils, et que de ce fait il était nécessaire de veiller à préserver la paix, et l’harmonie de la communauté, il n'avait PAS valeur de LOI, universelle et imtemporelle.
Il est à noter que parmi les interdictions énumérées que le meurtre ou le vol ne sont pas mentionnées dans le décret, car ces choses étaient déjà condamnées aussi bien par les gentils en général que par les Juifs, PAR CONTRE les gentils toléraient
l’idolâtrie, la pratique consistant à manger du sang ou des animaux non saignés et l’immoralité sexuelle. La loi Mosaïque n’ayant pas exigé des résidents étrangers qu’ils se fassent circoncire, le concile ne le réclame pas non plus.

Gnosis,

Tu m'épates par ta faculté à lire un texte et à lui faire autre chose que ce qu'il exprime

"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat" Actes 15, 19-21 TMN

J'ai lire te relire ce texte, même dans la TMN et je ne vois pas comment tu fais pour aboutir à la conclusion, "Tout cela se réfère donc aux préceptes présents avant la loi"
Il est clairement spécifié que la décision du concile est motivé par le fait que "depuis les temps anciens, Moïse (...) qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat".
C'est une allusion claire, explicite à la loi de Moïse, Car selon le livres des Actes, les premiers Chrétiens eux-mêmes, qu’ils soient juifs ou gentils continuaient de fréquenter les synagogues juives. Cet allusion à la loi de Moïse, se réfère aux commandements qui régissaient la vie des “les résidents étrangers“ qui vivaient ävec les juifs, soit les lois du Lév 17 et 18.
D'ailleurs le concile énumère très exactement les même choses que celles que l’on trouve dans le livre du Lévitique mais reprend cette liste exactement dans le même ordre que celui suivi par le Lévitique, c’est-à-dire: s’abstenir des sacrifices idolâtres, du sang, de ce qui est étouffé (donc des animaux non saignés) et de l’immoralité sexuelle.

GNosis,

Encore une fois, vous tirez des conclusions sans fondement scriptuaires.

La liste de Actes 15 est inspirée de la loi Noahide du livre des Jubilés et du talmud (outre du lév 17 et 18) qui distinguaient de manière nette les prescriptions auxquelles devaient se soumettre les païens désireux d'être sauvés, de la Loi de Moïse suivie par les Israélites. RIEN dans le livres des Actes ne vient accrediter votre analyse, puisqu'il est bien question d'un problème qui oppose les chrétiens juifs et gentils et RIEN d'autre, sauf à faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime.

Liberté 1 a écrit : Non, Actes 15, s'est appuyé sur Lévitique 17,18

RT2 a écrit : De plus, l'avancée médicale sans transfusion est tant dû aux TJ qu'aux professionnels de la santé qui ont tenu compte de la conscience et des croyances des patients..

RT2 a écrit :il est normal pour tout parent de choisir le meilleur pour son enfant.. la transfu n'est pas la panacée; c'est tout.

RT2

Matthieu 12:7
Si vous saviez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.

Ptitech a écrit :Personnellement je ne suis pas du tout contre les interventions sans transfusion sanguine, bien au contraire ! Si un jour je suis confronté au problème et que j'ai le choix il y a de forte probabilité pour que je demande à en être épargné. En revanche si un jour dans un autre contexte il n'y a pas d'autre alternative (grosse hémorragie par exemple) j'espère bien qu'on me transfusera. RT2 ton problème (comme celui des TJ) c'est que vous êtes manichéens.

Gnosis a écrit : C'est toute de même incroyable qu'un seul des membres en opposition au TdJ puisse rehausser votre niveau!!!!

Je me dois de rectifier : j'affirme que la position des TJ se base sur l'interprétation de l'EFA.

D'ailleurs j'y pense : pourquoi parler de fraction majeure et mineure si la Bible n'en parle même pas ?

Et pas besoin d'avoir foi pour être compétent ou incompétent.

Gnosis a écrit : les quatre principales fractions de sang pouvaient être reconnu même au premier siècle par les juifs comme «sang». Manger un caillot de globules rouges à partir d'un animal mort était perçu très clairement comme manger du sang total.

Gnosis a écrit :Alors si tu es TdJ, pose tes questions humblement, apprends et remercie.

medico a écrit :Je rappel que le sujet n'est pas sur les transfusion de sang mais la consommation du sang.

medico a écrit :Je rappel que le sujet n'est pas sur les transfusion de sang mais la consommation du sang.

papy a écrit :Tu as raison de faire remarquer qu'il y a une différence .

Je t'encourage à relire le chapitre 15 dans sa globalité sans préjugé et sans prisme particulier.

Quelle question est examinée ?

Actes 15, 55 ss :" Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : « Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d'obéir à la loi de Moïse. » Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question"

La question analysée par le concile est la suivante : Les chrétiens païens doivent-ils observer la loi de Moïse et RIEN d'autre.

La réponse du concile est la suivante selon la TMN :

"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication et de ce qui est étouffé, et du sang. Car, depuis les temps anciens : Moïse a dans une ville après l'autre des gens qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat" (15,19 ss)

Gnosis,

La décision qui demande de s'abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication et de ce qui est étouffé, et du sang est motivée par le fait que la loi de Moïse est encore lu par les chrétiens juifs dans le synagogue. Quand une phrase est introduite pat le terme "CAR", elle donne la RAISON, la MOTIVATION.
Les quatres interdits font références à la LOI de Moïse, cela est CLAIREMENT indiqué au v 21. Je le répète, le concile était réuni afin de statuer sur le problème posé par certains juifs qui exigeaient des Chrétiens gentils que non seulement ils se fassent circoncire, mais qu’en plus il “observe la loi de Moise.(15,5)

Le concile opte pour que le fait qu'on ne doit pas créer de difficultés à ceux, non juifs, qui se tournent vers Dieu (15,19) et ne vous imposer aucun fardeau (15,27), SI ce n'est que d'observer les lois qui concernaient “les résidents étrangers“ se trouvant parmi les juifs, que l'on retrouve en Lév 17 et 18 qui demandent de s’abstenir de certaines pratiques :

1) s’abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9)

2) de manger du sang, ce qui incluait le sang des animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16)

3) de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l’inceste et l’homosexualité).- Lévitique 18:6-26.

Non seulement Jacques énumère très exactement les même choses que celles que l’on trouve dans le livre du Lévitique mais reprend cette liste exactement dans le même ordre que celui suivi par le Lévitique.

Le concile en motivant sa décision au v 21 en disant : "Car depuis bien des générations, la loi de Moise est prêchée dans chaque ville. Tous les sabbats on la lit dans les synagogues", indique que l'interdit du SANG est strictement ALIMENTAIRE, faire dire autre chose au texte, est une façon de l'édulcorer et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Il est clair et très explicite dans le texte que le décret n'avait de valeur que pour reglre un problème ponctuel :

1) Ce décret visait à regler un CONFLIT ponctuel : "Paul et Barnabas les désapprouvèrent et eurent une violente discussion avec eux à ce sujet" (15,2)

2) La lettre qui fut écrite pat le concile s’adressait spécifiquement aux Chrétiens Gentils, les gens des nations qui résidaient à Antioche en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d’Israël) et NON à l'ensemble des chrétiens.(15,23-29)

3) AUCUN écrit du NT ne fait référence au décret de ce concile comme étant des interdits toujours en vigueur.

Premire point, je rappele qu'AUCUN écrit du NT, ne fait référence à ces interdits comme étant toujours en vigueur, ce point à lui seul, est très éloquent.

Fais-tu allusion à TERTULLIEN ?

Le fait que le concile mentionne l’habitude qu’avaient les Juifs de lire Moïse dans leurs synagogues donne une bonne raison de croire que lorsque immédiatement auparavant, il avait énuméré les choses dont devraient s’abstenir les Chrétiens gentils, il avait alors à l’esprit les interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux gentils qui résidaient au sein de la communauté juive. Non seulement le concile énumère très exactement les même choses que celles que l’on trouve dans le livre du Lévitique mais reprend cette liste exactement dans le même ordre que celui suivi par le Lévitique, c’est-à-dire: s’abstenir des sacrifices idolâtres, du sang, de ce qui est étouffé (donc des animaux non saignés) et de l’immoralité sexuelle. On retrouve des similitudes entre le décret et Lév 17 et 18. Le décret ne cite JAMAIS et à AUCUN moment les textes que tu mentionnes, donc ton analyse est spéculative.

Concernant Gen 9, je trouve qu'il grave qu’on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu’il veut dire en réalité.
Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu’ici Dieu ne parle du sang que par rapport à l’abattage d’animaux, et ensuite par rapport au meurtre d’êtres humains. En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin qu’il soit signifié clairement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l’être que grâce à une permission
divine et non en vertu d’un droit naturel.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d’animaux abattus, ou d’humains assassinés. Le sang est issu d’un donneur vivant, qui ensuite continue à vivre. Au lieu de représenter la mort de quelqu’un, ce sang est destiné à
une finalité diamétralement opposée, a savoir la préservation de la vie.

philippe83 a écrit :Bonjour homere.
Et que fais-tu du passage des Actes 16:4,5? Si le décret des apôtres ne concernait que les villes d'Antioche,Syrie et Cilicie alors pourquoi selon Actes 16:1-3 il est parlé de DERBE ET LYSTRES? Et pourquoi en Actes 16:4,5 on parle du décret des apôtres des anciens de Jérusalem transmis PAR LES VILLES...? Penses-tu qu'il ne s'agisse que des villes d'Antioche, de Syrie et de Cilicie?

Et pourquoi ce décret serait il limité qu'a certaines villes ?

Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi on peut aussi forniquer et allez aux cultes et aux fêtes des fausses religions ?

Ce n'était que ponctuel à un moment et un endroit donné ?

Coeur de Loi a écrit :
Il n'a pas fait une liste exhaustive de tous les péchés, il a oublié les pédophiles, les criminels, les athées...

Tu es libre, mais le chemin du monde c'est l'opposé du chemin vers Dieu.

medico a écrit :Et pourquoi ce décret serait il limité qu'a certaines villes ?

RT2 a écrit : c'est un non sens, mais il est évident que certains veulent à tout prix donner un sens restrictif au fait que l'esprit saint fait aussi autorité..

RT2 a écrit :peut-on avoir sur cette section des discussions qui bâtissent avec l'enseignement des TJ au lieu de chercher constamment à rendre confus ou à démolir cet enseignement ?

RT2 a écrit :un peu faible comme argumentation, non ?

RT2

medico a écrit :(Lévitique 17:13, 14) 13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. 14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché.  [...]
L’ordre de Dieu de ne pas manger de sang animal, donné en premier à Noé quelque 800 ans plus tôt, était toujours en vigueur. La façon de voir de Jéhovah était claire : ses serviteurs pouvaient manger la chair des animaux, mais pas leur sang. Ils devaient le verser sur le sol, pour rendre symboliquement la vie à Dieu.
Les chrétiens ont reçu un ordre semblable. Les apôtres et les autres responsables parmi les disciples de Jésus au Ier siècle se sont réunis pour déterminer quels commandements les membres de la congrégation chrétienne devaient tous suivre. Ils sont arrivés à cette conclusion : “ L’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé [si bien que le sang reste dans la viande], et de la fornication. ” (Actes 15:28, 29 ; 21:25). Nous devons nous abstenir du sang.

toutatis a écrit :Pensez-vous RÉELLEMENT que le sang d'Abel qui est entré dans la poussière criait RÉELLEMENT à Dieu ?????

toutatis a écrit :Pensez-vous RÉELLEMENT que le sang d'Abel qui est entré dans la poussière criait RÉELLEMENT à Dieu ?????

medico a écrit :Le sang c'est la vie et c'est la vie d'Abel qui crie c'est une expression tout simplement qui montre que Jéhovah attache de l'importance au sang et qui demandera des comptes à ceux qui ôtent la vie délibérément.

homere a écrit :

Code : Tout sélectionner

on a l'impression qu'homère voudrait que les chrétiens consomment du sang, pourrait-il nous dire ce qu'i en pense réellement ?

RT2,

Absolument pas !!!

Par contre, je trouve ANACHRONIQUE et IRRESPECTUEUX de faire dire à un texte ANCIEN, ce qu'il ne dit pas.
Comment un texte ancien peut-il concerner la transfusion sanguine ?

Je rappelle que le CONTEXTE de Actes 15 et 21 sont explicites.

homere a écrit :

Code : Tout sélectionner

alors tu es d'accord pour dire que les chrétiens ne doivent pas à notre époque consommés du sang; alors quel est précisement le point que tu disputes (par rapport au sujet du fil) ?

RT2,

Je respecte les chrétiens qui refusent de MANGER du sang mais j'estime qu'ils n'ont pas compris le la MOTIVATION du concile et le SENS du décret.

LA MOTIVATION : certains chrétiens d’origine juive voulaient imposer la Loi mosaïque aux non-juifs (15,1, 5). Le concile a voulu la conscience de ceux qui encore nourris de la Loi mosaïque étaient devenu chrétiens SANS imposer la loi de Moïse aux pagano-chrétiens :

"Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat."(15,21)

Si on considère Actes 21, seul autre passage où l’interdiction apostolique est redonné et son CONTEXTE, nous arrivons à la même conclusion :

“ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi (...) Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication"

Ce texte établit clairement que la MOTIVATION du concile repose sur le fait qu'il y avait de nombreux croyants parmi les jufs et que le décret s'appliquait aux croyants d'entre les nations.

LE SENS : Le concile a voulu désarmorcer un confli entre les croyants juifs et d'entre les nations. Les interdits étaient TEMPORAIRES et n'ont JAMAIS été renouvellé ou repris par d'autres rédacteurs du NT.

homere a écrit :Il est importan de lire Actes 15 et 21 dans leur CONTEXTE pour définir le sens du décret du concile.

Outil détude biblique Dictionnaire biblique Strong Grec 5288 : hupostello
abstenir, refuser, exempter, renoncer, baisser. se retirer :

Karlo a écrit :Pourquoi le végétarianisme ne fait pas partie du sujet Médico ?

Pourtant il y a TOUJOURS du sang, au moins un peu, dans la viande qu'on mange.
Est-ce que cela ne s'applique qu'à la viande rouge ? Ou qu'à la viande saignante ?

Karlo a écrit : Si on veut consommer de la viande, alors il ne faut pas prétendre ne pas consommer de sang. C'est tout.

Karlo a écrit : Si on veut consommer de la viande, alors il ne faut pas prétendre ne pas consommer de sang. C'est tout.

Karlo a écrit :De quoi vous me parlez ?

Soit on dit qu'il ne faut pas consommer de sang, et donc on ne consomme pas de viande, puisqu'elle en contient.
Soit on consomme de la viande, donc du sang, et dans ce cas là on ne prétend pas ne pas consommer de sang. C'est tout.

Ptitech a écrit :Les gens n'ont pas attendu l'ordre de Dieu pour manger de la viande.

Si d'après la bible il leur a donné cette permission avec une réserve qui est dit dans Genése 9:4 de ne pas mangé le sang.

RT2 a écrit :tu devrais réfléchir à cela et peut-peut-être remettre en question ta certitude, je sais ce n'est pas facile mais courage.

"Karlo"]
Vous savez quand même que la viande, c'est du muscle, et que les muscles sont gorgés de sang ?
Même quand la viande n'est pas dite "saignante"...

Karlo a écrit :Oui, j'entends bien. Mais du coup il est autorisé de consommer du sang. Puisque même si la bête est "saignée" lorsqu'on la tue, il reste évidemment du sang dans sa viande.
C'est ca que je ne comprends pas...

Karlo a écrit :Oui, j'entends bien. Mais du coup il est autorisé de consommer du sang. Puisque même si la bête est "saignée" lorsqu'on la tue, il reste évidemment du sang dans sa viande.
C'est ca que je ne comprends pas...

Ptitech a écrit :En gros c'est purement symbolique ?

Ptitech a écrit :Pourquoi faut-il saigner un animal d'après la Bible ?

Ptitech a écrit :Pourquoi faut-il saigner un animal d'après la Bible ?

Ptitech a écrit :Pourquoi faut-il saigner un animal d'après la Bible ?

RT2 a écrit :l'important c'est de faire en sorte que ce qui représente la vie de la chair, autrement dit le sang, car sans le sang ni toi ni moi ni aucun animal ne peut vivre, soit versé à terre. Dieu ne demande pas qu'on extrait toute l'hémoglobine mais bien qu"on considère que le sang qui permet la vie de la chair soit versé au sol, dans le but de montrer que l'on ne considère pas pour nous même le sang comme le moyen de vie vértiable.

RT2

Ptitech a écrit :Merci Phila. D'après cette explication il apparaît bien que c'est symbolique

Philadelphia a écrit :Pourquoi faut-il saigner un animal d'après la Bible ?

Coeur de Loi a écrit :Vu que c'est mon sujet, je signale que c'est pas symbolique au cas où...

L'ame c'est le sang, c'est Dieu qu'il l'a dit.

Symbolique = athéisme

toutatis a écrit :Jésus a changé l'eau en vin. Qui nous dit que le vin ne sait pas changé en sang rendu dans l'estomac des apôtres ?

Coeur de Loi a écrit :C'est une fausse excuse pour ne pas suivre les 3 interdits en se disant :
"Maintenant que les juifs n'ont plus le monopole de la vraie religion, allons aux fêtes paiennes, buvons du sang et forniquons, car on comprend mieux la Bible que les autres."

Alors que les juifs au contraire rejetaient et persécutaient les chrétiens, il y a toujours eu une nette séparation entre eux et nous !

Il faut être ouvert :
- Allons aux fêtes musulmanes, juives ou autres cultes
- Donnons notre sang pour les autres
- Sortons avec des femmes

Pourquoi avoir des contraintes inutiles ? soyons ami du monde !
(Ja. 4.4)

Coeur de Loi a écrit :Les 3 interdits sont ensembles, donc il faut savoir, c'est périmé ou pas ?

toutatis a écrit :Si le sang était vraiment l'âme spirituelle de l'homme, ceux qui ont reçu plusieurs transfusion seraient tout simplement schizophrène.

Et l'âme céleste, il carbure avec du sang ou avec d'autre chose ?????

medico a écrit :Si le sang était vraiment l'âme spirituelle de l'homme, ceux qui ont reçu plusieurs transfusion seraient tout simplement schizophrène.

Et l'âme céleste, il carbure avec du sang ou avec d'autre chose ?????

Coeur de Loi a écrit :L'ame ce n'est pas l'esprit, c'est la vie qui nous anime.

De sorte qu'on peut craindre d'avoir d'autres penchants ou influence avec le sang des autres en soi... qui sait ?

Coeur de Loi a écrit :Je préfère croire Dieu que toi, car lui il sait ce qu'il dit !

C'est comme si tu disais que Paul n'ayant pas tout rappelé, alors on ne doit garder que ce que tous les apotres ont rappelé.

"homere"

Si le décret apostolique avait eu force de loi, avec une validité sans limite et sétendant sur TOUS les croyants, il aurait été logique que Paul, se réfère au décret apostolique lorsqu'il aborde les mêmes thèmes que ce décret.

28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”

Vous refusez la réalité, si Paul était bien présent qaund le décret a été donné, cela implique une question importante :

Pourquoi quand Paul aborde des sujets mentionnés dans le décret du concile, comme les viandes sacrifiées aux idoles (1 Corinthiens 8:1-13), la fornication ((1 Corinthiens 6:18) ..., ne fait-il JAMAIS mention du décret ?

Ne trouvez vous pas absolument insensé que Paul ne rappelle pas la décision apostolique qui aurait dû mieux que tout autre argument emporter la conviction de ses lecteurs.
Cherchez. Jamais vous ne trouverez ailleurs que dans le livre des Actes la moindre référence à une décision qui aurait dû avoir une portée essentielle et fondatrice.

Il faut se rendre à l’évidence : le contexte de la décision apostolique, et à présent la mise en perspective de cette décision dans les lettres de Paul ne mènent qu’à cette seule conclusion - le décret apostolique est bien temporaire et limité quant à son application.

Coeur de Loi a écrit :Le sang c'est l'ame, pourquoi veux-tu manger une ame ?

Le saint esprit dit que c'est nécessaire, il faut bien le croire, sinon moi aussi j'aurais dit qu'importe, mais moi je ne sais pas !

Coeur de Loi a écrit :Le sang c'est l'ame, pourquoi veux-tu manger une ame ?

Le saint esprit dit que c'est nécessaire, il faut bien le croire, sinon moi aussi j'aurais dit qu'importe, mais moi je ne sais pas !

Nécessaires afin de ne pas choquer les âmes sensibles juives encore bien promptes à s’émouvoir d’un abandon trop flagrant de la Loi mosaïque

homere a écrit :(Actes 15:28, 29 - TMN) : “L’esprit saint et nous-mêmes, en effet, avons jugé bon de ne mettre sur vous aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires : s’abstenir des choses sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez avec soin de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien !”

« nécessaires » en grec « epanagkes »
Mais la question doit se poser « nécessaires » à quoi ? ...
Nécessaires afin de ne pas choquer les âmes sensibles juives encore bien promptes à s’émouvoir d’un abandon trop flagrant de la Loi mosaïque

Coeur de Loi a écrit :Le sang c'est l'ame, pourquoi veux-tu manger une ame ?

Le saint esprit dit que c'est nécessaire, il faut bien le croire, sinon moi aussi j'aurais dit qu'importe, mais moi je ne sais pas !

Coeur de Loi a écrit :Matthieu 21.31 :
Lequel des deux a fait la volonté du père ? Ils répondirent : Le premier. Et Jésus leur dit : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

---

Car les pharisiens trouvaient toujours des explications pour ne pas obéir aux lois simples de Dieu... alors que les gens humbles résistent mais finalement obéissent...

medico a écrit :
Mais c'est à toi qu'on le demande et le contexte ne change en rien de la définition du mot abstenir.

medico a écrit :Nous parlons du contexte de Actes 15 sur le sang et de s'en abstenir et le mot absternir prend quel sens dans ce contexte ?

..laisser tomber, abstenir, refuser, exempter, renoncer, baisser. se retirer : dune personne timide. se cacher, cest à dire être timide, couvrir, rétrécir. de ceux qui, par timidité, hésitent à avouer ce quils croient. être incapable...
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Coeur de Loi a écrit :Tu veux dire boire... si tu veux jouer sur les mots, le sang se boit, c'est un liquide ^^

Coeur de Loi a écrit : Voici la situation avec autre chose :
On nous a dit de ne pas boire ce flacon, c'est du poison.
- Ok mais je vais me le transfuser, ce n'est pas pareil que boire.
Non, ne fait pas ça, tu vas mourir c'est du poison, on ne doit pas en prendre.
- Mais non, tu confonds toujours tout, je vais pas le boire, je risque rien, juste me le transfuser.

kevver a écrit :Je suis entièrement d'accord avec toi c'est l'idée que j'essaie de faire transparaitre depuis tout à l'heure.
Je ne vois pas en quoi ton message me contredit puisque qu'il s'harmonise avec mon dernier message.
La seul différence est que s'abstenir du sang doit être pris dans son contexte historique qui était de manger du sang ( se reporter à mon message précédent).

medico a écrit :C'est ça et cette remarque de s'abstenir du sang n'est pas obsolète.

Coeur de Loi a écrit :LOL

Donc si on preche Jésus dans une Synagogue il faut pas oublier de dire qu'on ne consomme pas du sang, les fêtes des idoles et qu'on fornique pas, sinon ça va les choquer.

Car en vrai on boit du sang, on fornique et on va aux fêtes des idoles entre nous, car on est super libre entre chrétiens...

---

Le new age c'est ça :
- Toutes les religions sont pareils c'est le même Dieu sous plusieurs forme
- Fait l'amour avec qui tu veux
- Donne ton sang pour sauver des vies, tu seras un héro moderne

kevver a écrit :Que penses-tu de 1 Corinthiens 8:1-12: Pour ce qui est donc de manger des choses sacrifiées aux idoles, nous savons qu’une
idole n’est rien dans le monde, et qu’il n’y a point d’autre Dieu qu’un seul. . . Toutefois la connaissance n’est pas en tous; mais quelques-uns,
ayant jusqu’à maintenant conscience de l’idole, mangent des choses comme sacrifiées aux idoles, et leur conscience, étant
faible, en est souillée. . . Mais prenez garde que cette liberté que vous avez ne devienne une pierre d’achoppement pour les faibles.
Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d’idoles, sa conscience à lui qui est faible, ne sera-t-elle pas enhardie à manger les choses sacrifiées à l’idole? et celui qui est faible, le frère pour lequel Christ est mort, périra par ta
connaissance. Or en péchant ainsi contre les frères, et en blessant leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ.
On constate que ce verset traite des "choses sacrifiées aux idoles" ( l'une des quatre interdictions mentionnées dans le chapitre 15 du livre des Actes) ; Pense-tu en lisant ces versets que les 4 abstentions avaient force de loi ? Je ne crois pas car si ces décisions
avaient force de loi, jamais Paul n'aurait réglé cette question ( consommation de viandes offerte aux idoles) à une simple question de conscience , ou le fait de savoir si cette consommation risquait ou non de faire trébucher quelqu’un.

Lorsqu’il n’existait aucun risque de faire trébucher qui que ce soit, alors personne n’aurait fondé à juger le fait que Paul, ou tout autre chrétien mange une telle viande 1 Corinthiens 10:29 : Pourquoi en effet ma liberté serait elle jugée par la conscience d’un autre? Si je prends ma part d’aliment en rendant grâce pourquoi parlerait-on de moi en mal pour ce dont je rends grâce?

En ce qui concerne la fornication ( celle de la lettre de Jérusalem ) , il est vrai que Paul nous dit nulle part qu'on doit la considérer tantôt acceptable, tantôt inacceptable selon qu'elle s'avère une pierre d'achoppement ou pas. Pourtant pas besoin d'instaurer une règle "légale" afin
que les chrétiens reconnaissent devoir éviter l'immoralité sexuelle. Un vrai chrétiens "avec la loi inscrite dans les coeurs" comprendra que
ce serait faire un mauvais usage de son corps qui est un des membres du Christ. C'est la une approche bien supérieur qui a effacé l'aspect légaliste de la loi mosaique.

La liberté Chrétienne doit être régit par le Christ qui habite dans nos coeurs. Voilà le coeur du christianisme.
Nous savons que les Gentils se mêlaient au juif. Les gentils croyants toléraient les pratiques ( manger du sang , immoralité sexuelle, idolatrie ) mais qui était répugnante au yeux des juifs! Cette lettre de Jérusalem visait donc les Chrétiens gentils afin que ses pratiques ne s'infiltrent pas
dans la communauté chrétienne devenant une source de trouble et de mécontentement.

"Donne ton sang pour sauver des vies,tu seras un héro moderne" Si tu n'as pas envie de donner ton sang , c'est ton choix .Encore faudrait donner
le verset pour prouver l'interdiction. Et l'argument "le sang c'est le symbole de vie" tu accorde plus de valeur au symbole lui-même qu'au
principe qu'elle renferme ( en ne donnant pas ton sang pour sauver des vies ). Dans le parallèle , on pourrait dire que tu accorde plus
d'importance à la bague plutôt que ta position d'homme mariée . Juste ne minimise pas le dévouement des personnes qui donnent leur sang.

kevver a écrit :Medico, tu dis que mon argument est en contradiction avec Acte , toutefois sans aucun argument.
Acte 15:29 : "vous abstenir des viandes offertes en sacrifice aux idoles..."


"donc un chrétien doit toujours faire travailler sa conscience concernant les aliments qu'il achéte." C'est exactement ce qui ressort des livres des
corinthiens ce qui prouve que l'abstention des viandes offertes en sacrifice aux idoles n'avait pas force de loi.
1 Corinthiens 8:1-12: Pour ce qui est donc de manger des choses sacrifiées aux idoles, nous savons qu’une
idole n’est rien dans le monde, et qu’il n’y a point d’autre Dieu qu’un seul. . . Toutefois la connaissance n’est pas en tous; mais quelques-uns,
ayant jusqu’à maintenant conscience de l’idole, mangent des choses comme sacrifiées aux idoles, et leur conscience, étant
faible, en est souillée. . . Mais prenez garde que cette liberté que vous avez ne devienne une pierre d’achoppement pour les faibles.
Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d’idoles, sa conscience à lui qui est faible, ne sera-t-elle pas enhardie à manger les choses sacrifiées à l’idole? et celui qui est faible, le frère pour lequel Christ est mort, périra par ta
connaissance. Or en péchant ainsi contre les frères, et en blessant leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ.


Dire maintenant qu'il n'y aucun raccourcies entre ce passage des Acte et 1 corinthiens...

1 corienthiens chapitre 10 : 25 : Tout ce qui se vend au marché, mangez-en sans poser de questions par motif de conscience
1 Corinthiens 10:29 : Pourquoi en effet ma liberté serait elle jugée par la conscience d’un autre? Si je prends ma part d’aliment en rendant grâce pourquoi parlerait-on de moi en mal pour ce dont je rends grâce?
1 Corinthien 10:28 : Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience.
1 Corinthien 10:29 : Je parle ici, non de votre conscience, mais de celle de l'autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par une conscience étrangère?


Dire qu'après mes arguments sont foireux.. Tout est relié .

Le concile ne dit pas de ne pas "manger" mais utilise un terme beaucoup plus fort qui est celui de s'abstenir, car le sang était utilisé sous de nombreux point de vue à cette époque. C'est pour cela que je pense que durant le concile an acte chap 15 l'interdiction du sang est doublé.

medico a écrit :Tu sorts du sujet et les juifs convertis n'étaient pas des gentils mais tout simplement des juifs qui sont devenues des prosélytes chrétiens , tu mélanges tout et confond depuis des lustres avec les païens ou gentils.
Ceci dit fin de la dérive.

Gnosis a écrit : Comment se fait t-il que la prescription à duré cinq siècle dans le christianisme tout en sachant que les judeo-chrétiens avaient disparu des le II siècle?

Même problème, même solution : ne pas choquer les Juifs susceptibles de se convertir

Comment se fait t-il que la prescription à duré cinq siècle dans le christianisme tout en sachant que les judeo-chrétiens avaient disparu des le II siècle?

Comment se fait-il que qu'il existait un vrai antisémitisme ?

Ou est-il dit qu'il s'agissait d'une prescription temporaire ou transitoire?

Pourquoi la fornication et l’idolâtrie n’étaient telle pas transitoires pendant ce même concile?

Gnosis a écrit :Même problème, même solution : ne pas choquer les Juifs susceptibles de se convertir

Les pagano-chrétiens n’étaient plus tenus d'observer la loi mosaïque hormis de s'abstenir des 4 préceptes établit pendant le concile.

Si le commandement concernant le sang en actes chap 15 était de ne pas troubler les judeo-chrétiens

Comment se fait t-il que la prescription à duré cinq siècle dans le christianisme tout en sachant que les judeo-chrétiens avaient disparu des le II siècle?

Comment se fait-il que qu'il existait un vrai antisémitisme ?

Comment se fait-ils qu'il préféraient mourir pour ne pas manger du sang, tu penses que les pagano- chrétiens le faisaient pour ne pas troubler les judeo-chrétiens?

Ou est-il dit qu'il s'agissait d'une prescription temporaire ou transitoire?

Y a t-il eu un autre concile pour soutenir ce que tu affirmes?

Pourquoi la fornication et l’idolâtrie n’étaient telle pas transitoires pendant ce même concile?

Pourquoi n'on t-il pas maintenu la circoncision ou les prescription alimentaires comme celle de manger du porc qui créaient bien plus de scandale?

Simplement car ces 4 préceptes étaient antérieurs à la loi mosaïque et révélé dans la genèse donc concernant toute l'humanité juifs et non juifs.

D'ailleurs Noé n’était pas hébreux et à lui fut donné la prescription concernant le sang.


Allons, homere

Gnosis,

Comme d'habitude vous posez des questions, et encore des questions et toujours des questions

Je vous replace le décret du concile dans SON CONTEXTE afin de comprendre les motivations du concile

Pour en revenir à votre argument, cette répugnance pour le sang

La frontière n'est pas hermétique entre "judéo-christianismes" et "grande Eglise"; parce qu'il y a tout un courant du christianisme

par exemple c'est le cas des milieux producteurs de Matthieu et de la Didachè, qui encourage l'observance de loi :

L'évangile de Jean est un des livres du NT le plus anti-sémite

mais cela n'a rien à voir avec l'observance ou pas de la loi. Après l'an 70 et la destruction du temple et la disparition des sadducéens, c'est le mouvement pharisiens qui va s'imposer et diriger les synagogues. Les pharisiens vont expulser les chrétiens des synagogues, ce qui provoquer une rupture entre les chrétiens et le judaisme. Cette RUPTURE va encourager une littérature du NT anti-juive, désormais, comme il est dit à l’aveugle-né (Jn 9,28), il faut choisir : être disciple de Moïse ou disciple de Jésus. La double appartenance devient impossible.

Linterdiction est une mesure de protection qui vise à soulager la conscience de ceux qui encore nourris de la Loi mosaïque ou imprégnés d’elle deviennent chrétiens, donc temporaire.

Le décret reprend UNIQUEMENT les lois qui s'adressaient aux non-juifs qui vivaient en Israël qui se résumaient à ces 4 commandements.

Le contexte est très claire, quels préceptes les chrétiens non juifs devait-il maintenir de la loi mosaïque? Tu vois comme je suis précis et concis inutile de faire des long discours .

Une raison de plus qui fait comprendre davantage comment se fait t-il que la prescription à duré cinq siècle dans le christianisme tout en sachant que les judeo-chrétiens avaient disparu des le II siècle et qu'il y avait précisément cette rupture et un sentiment anti-juifs?

Ou est-il dit qu'il s'agissait d'une prescription temporaire ou transitoire?

Y a t-il eu un autre concile pour soutenir ce que tu affirmes?

homere a écrit :
Gnosis,

Vous refusez l'évidence scriptuaire te là, je n'y peux rien. Vious confondez argumentation et profession de foi, je n'y peux rien non plus.

RT2 a écrit :
Gnosis,

Vous refusez l'évidence scriptuaire te là, je n'y peux rien. Vious confondez argumentation et profession de foi, je n'y peux rien non plus.

Gnosis,

Vous refusez l'évidence scriptuaire te là, je n'y peux rien.

Le concile demande s’abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé et du sang,

il ajouta ceci:

"Car depuis bien des générations, la loi de Moise est prêchée dans chaque ville. Tous les sabbats on la lit dans les synagogues"

De toute évidence, le concile tenait compte de ce que des croyants juifs entendaient quand “Moise était lu“ dans les synagogues.
Part égard pour ces chrétiens-juifs,

Ils n’étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient dans l’obligation de s’abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique.

La Loi spécifiait que tout comme les Israélites, “les résidents étrangers“ se trouvant parmi eux devaient s’abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang des animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16) et de se livrer à des pratiques sexuelles
déclarées immorales (ce qui incluait l’inceste et l’homosexualité).- Lévitique 18:6-26.

J'ai déjà répondu à cette question d'une manière détaillée et référencée.

Gnosis,

Je vous ai répondu de nombreuses fois à cette question.

" Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ” Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux." Actes 21,25 TMN

Le décret visait à regler un problème précis qui avait dégénéré en DISPUTE et qui est exposé en Actes 15,1 ss.

La décision du concile propose une solution qui a pour objectif de rétablir la paix et qui ne s'adresse qu'aux croyants d'entre les nations (voir ci-dessus 21,25) afin de tenir compte des chrétiens juifs qui lisent enocre la loi de Moïse. Dès lors que cette situation ponctuelle a été réglée, le décret n'avait plus raison d'être.

D'ailleurs AUCUN écrit du NT ne fait référence à ce décret et à ce concile, AUCUN.

Gnosis,

Votre réflexion devarit vous interpeller. En effet le NT ne décrit PLUS, la réunion d'un concile à Jérusalem, POURQUOI ?

Je pense que le contexte qui porte au concile est identique au tient, dans quel mesure les pagano-chrétiens devaient-ils observer la loi mosaïque?
C'est sur les quatre préceptes que nous ne sommes pas d'accord, toi tu penses qu'ils on étaient établit pour ne pas troubler les judeo-chrétiens par contre les écritures se référent aux préceptes de la genèse antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l’humanité

Tout a fait car ces quatre préceptes de la Genèse avait été ensuite incorporés dans la loi mosaïque.

Oui, d'ailleurs les préceptes de la genèse étaient distribué à tous les humains juif et non juifs.

Ou dans ce texte est-il dit que le précepte était transitoire? "Quant aux croyant d'entre les nations" ils devaient se garder des quatre préceptes exactement comme le concile à travers l'esprit saint avait décidé.

homere a écrit :. La WT sépare les différents composants sanguins en deux catégories: les composants “essentiels” et les composants “secondaires", quelle la base biblique une telle séparation ?

Gnosis,

A QUI s'adressaient ces 4 interdits ?

Je vous encourage à lire Actes 21,25 qui est très clair :

"Quant aux non-Juifs qui sont devenus croyants, nous, nous avons jugé bon de leur prescrire qu'ils se gardent des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'inconduite sexuelle."

"Depuis les générations anciennes, en effet, Moïse a dans chaque ville des gens qui le proclament, puisqu'on le lit chaque sabbat dans les synagogues"

Actes 15,21 ne fait référence QU'A LA LOI de MOÏSE.

Comment ces 4 interdits peuvent-ils s'adressaient à toute l'humanité, alors QUE SEULS, les non-juifs sont visés ?

Gnosis,

Je vous cite des textes clairs et explicites mais vous ne les comprenez pas,

La WT

La WT sépare les différents composants sanguins en deux catégories: les composants “essentiels” et les composants “secondaires", quelle la base biblique une telle séparation ?

Le livre de la genèse a qui s'adressait -il? Pour quel raison ils avaient jugé bon de leur prescrire? car n’étant pas juifs, les préceptes de la genèse incorporaient dans le loi mosaïque les concernaient également.

Comment se fait t-il que la prescription à duré cinq siècle dans le christianisme tout en sachant que les judeo-chrétiens avaient disparu des le II siècle?

toutatis a écrit :Gnosis,

Dis-moi, Est-ce que tu vas prêcher dans les synagogues ??????

Rép: NON

Alors Actes 15 ne te concerne pas

Votre méthode s'apparente à de l'interprétation, vous utilisez des concepts (référence à la genèse et l'idée d'une application à toute l'humanité) TOTALEMENT ABSENT du texte.
En ce qui me concerne, je cite le CONTEXTE et des versets précis qui sont explicites et clairs.

"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”

Gnosis, je vous laisse face aux textes biblique, soit vous l'acceptez,

Le christianisme était à ctte époque, comme autres époques, PLURIEL, il y avait plusieurs mouvements et écoles de pensées. Pendant longtemps la frontière n'est pas hermétique entre "judéo-christianismes" et "grande Eglise"; parce qu'il y a tout un courant du christianisme non paulinien

Les nombreux mouvements chrétiens PAULINIEN rejètent cette conception.

Gnosis,

Encore une fois vous occultez et ignorez le texte lui même (Actes 15 et 21), qui fragilisent votre position,

Vous évoquez l'universalité des ces interditds, alors que le texte indique clairement que cela ne concernait QUE "ceux des nations qui se tournent vers Dieu"(Actes 15), et les "croyants d’entre les nations" (Actes 21)

(Actes 15:28, 29 - TMN) : “L’esprit saint et nous-mêmes, en effet, avons jugé bon de ne mettre sur vous aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires : s’abstenir des choses sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez avec soin de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien !”

Mais la question doit se poser « nécessaires » à quoi ?

Donc si pour toi , ces quatre préceptes n'étaient pas temporaire mais "durable" dans le temps , s'il n'avaient pas pour but d'éviter une source de mécontentement entre les juifs et les chrétiens , pourquoi Paul dit qu'on peut manger les choses sacrifiées aux idoles à la condition de ne pas devenir une pierre d'achoppement pour son frère ?

Gnosis a écrit :Donc si pour toi , ces quatre préceptes n'étaient pas temporaire mais "durable" dans le temps , s'il n'avaient pas pour but d'éviter une source de mécontentement entre les juifs et les chrétiens , pourquoi Paul dit qu'on peut manger les choses sacrifiées aux idoles à la condition de ne pas devenir une pierre d'achoppement pour son frère ?

Je ne me souviens pas que Paul ai dit d'avoir mangé de la viande dans un repas païen ou l'on célébré un certain dieu. Les fameux repas de communion assimilé à l’idolâtrie (acte chap 15). Qu'ensuite Paul puisse retenir de se nourrir de la même viande vendu plus tard sur le marché dans les versets suivant (màkellon 1 Cor 10,25) c'est un autre sujet.

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Il est quand même surprenant que tu ne comprennes pas 1 Cor 8 par Kevver

Car il est évident que la restriction de manger des viandes (qui auraient été dédié à une idole) n'était que pour ne pas scandaliser le chrétien faible.

Le contexte EST très LIMPIDE.

Coeur de Loi a écrit :Le plus simple est de demander si tu crois que l'ame c'est le sang.

Si tu dis non, alors tout est permis, car on met des symboles là où on ne veut pas croire.

kevver a écrit :Gnosis a écrit : "Mais le texte comme je te disais n'indique en aucun cas pas pour quel motif ces quatre préceptes on était choisit et pas les autres et en aucun cas il est dit qu'ils étaient temporaire, d'ailleurs pourquoi la fornication devait être temporaire?"

Donc si pour toi , ces quatre préceptes n'étaient pas temporaire mais "durable" dans le temps , s'il n'avaient pas pour but d'éviter une source de mécontentement entre les juifs et les chrétiens , pourquoi Paul dit qu'on peut manger les choses sacrifiées aux idoles à la condition de ne pas devenir une pierre d'achoppement pour son frère ?

Ptitech a écrit :C'est toi qui a décrété ça de ton propre chef.

kevver a écrit :Gnosis :

"Je ne me souviens pas que Paul ai dit d'avoir mangé de la viande dans un repas païen ou l'on célébré un certain dieu. Les fameux repas de communion assimilé à l’idolâtrie (acte chap 15). Qu'ensuite Paul puisse retenir de se nourrir de la même viande vendu plus tard sur le marché dans les versets suivant (màkellon 1 Cor 10,25) c'est un autre sujet.

medico a écrit :Le sang étant considéré comme un aliment par cetains en en mangeant c'est une façon de se maintenir en vie.

medico a écrit : Faut il enfreindre une loi de Dieu pour se maintenir en vie ?

Thomas a écrit :Gnosis :

"Je ne me souviens pas que Paul ai dit d'avoir mangé de la viande dans un repas païen ou l'on célébré un certain dieu. Les fameux repas de communion assimilé à l’idolâtrie (acte chap 15). Qu'ensuite Paul puisse retenir de se nourrir de la même viande vendu plus tard sur le marché dans les versets suivant (màkellon 1 Cor 10,25) c'est un autre sujet.

medico a écrit :Oui basé sur la bible
(Genèse 9:3, 4) 3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.

medico a écrit :Le sang étant considéré comme un aliment par cetains en en mangeant c'est une façon de se maintenir en vie.
Faut il enfreindre une loi de Dieu pour se maintenir en vie ?

medico a écrit :Pas du tout la bible inderdit de manger du sang c'est aussi simple que celà et il n'y avait pas de circonstance atténuante.

medico a écrit :Je ne voie pas le rapport avec la consommation du sang!

Marmhonie a écrit :Chez les anciens hébreux, le sang c'est l'âme, la vie.
Les TJ sont des chrétiens restaurationnistes, ils appliquent la Bible et l'étudient.

La TMN 1974 littérale qui est dans ma signature est celle-ci :

Lisez cette traduction, avant de critiquer les TJ, apprenez

toutatis a écrit :Oui basé sur la bible
(Genèse 9:3, 4) 3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger.

toutatis a écrit : Medico, en rapport avec Actes 15. Je te pose une simple petite question:

C'est à partir des grands principes bibliques que sont énoncés des règles de vie, des directives et des lois.
Les lois peuvent entrer en conflit avec les directives. C'est le cas par ex. lorsque les lois sur le sang interfèrent avec le devoir d’aider son prochain et de considérer la vie comme un don de Dieu à préserver.
Pourquoi les TJ positionnent les lois sur le sang (donc sur sa non-consommation) au dessus des principes?

Le livre de la genèse a qui s'adressait -il? Pour quel raison ils avaient jugé bon de leur prescrire? car n’étant pas juifs, les préceptes de la genèse qui étaient dans un premier temps en dehors de la loi mosaïque et donc touchant toute l'humanité juifs et non juifs les concernaient également.

Marmhonie a écrit :Chez les anciens hébreux, le sang c'est l'âme, la vie.
Les TJ sont des chrétiens restaurationnistes, ils appliquent la Bible et l'étudient.

La TMN 1974 littérale qui est dans ma signature est celle-ci :

Lisez cette traduction, avant de critiquer les TJ, apprenez

homere a écrit :Benfils,

On appele ce principe dans le judaisme : Pikou'kh Nefesh

Les préceptes de la Torah se suspendent ponctuellement face à l'obligation de sauver la vie (Pikou'kh Nefesh) à l'exception des trois interdits de la Torah dont la transgressions est infranchissable et pour lesquelles même sauver la vie ne peut être cause de suspension et il s'agit de: l'idolâtrie, le meurtre et l'inceste.
Le Pikouah Nefesh est l’autorisation, ou l’incitation à transgresser la loi religieuse, par exemple le chabbat, lorsqu’une vie est en jeu. En matière religieuse, le risque est souvent de tomber dans l'idolâtrie de la loi. Jésus est particulièrement explicite sur ce point. Il dit lui-même que « le shabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le shabbat, en sorte que le Fils de l’homme est maître même du shabbat » (Mc 2, 27628 ; Lc 6,5).
Mais je ne pense pas qu’il y ait ici une grande différence entre le judaïsme et le christianisme, bien au contraire.
Voyez l’épisode du champ de blé mûr rapporté par trois des évangiles : lorsque des pharisiens pointilleux reprochent aux disciples de Jésus d’avoir égrené des épis pour manger un jour de shabbat, Jésus commence par leur rappeler l’exemple de David et de ses soldats consommant des pains offerts au Seigneur, alors que, normalement, seuls les prêtres sont autorisés à le faire (1 Samuel 21, 2-7).

toutatis a écrit :Actes 15: Mais oui encore

Car, Moïse est encore prêché dans bien des villes...........

Jacques n'a pas dit: Disons aux chrétiens de s'abstenir du sang, car Dieu a dit à Noé de ....... et que ce commandement existera toujours pour les juifs, les israélites et les non-israélites........

Il a dit: CAR on parle encore des lois de Moïse dans bien des villes par des israélites qui fréquentes les synagogues.

Il me semble que c'est assez limpide.......

medico a écrit :Actes 15: Mais oui encore

Car, Moïse est encore prêché dans bien des villes...........

Jacques n'a pas dit: Disons aux chrétiens de s'abstenir du sang, car Dieu a dit à Noé de ....... et que ce commandement existera toujours pour les juifs, les israélites et les non-israélites........

Il a dit: CAR on parle encore des lois de Moïse dans bien des villes par des israélites qui fréquentes les synagogues.

Il me semble que c'est assez limpide.......

en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ?

medico a écrit :Et elle se résume concernant le sujet à s'asbtenir de prendre du sang.
Pour ne pas porter d'autres fardeaux c'est écrit noir sur blanc et avec l'aval de l'esprit saint.
Alors pourquoi aller contre ?
Ou dire oui mais ?

medico a écrit :Et elle se résume concernant le sujet à s'asbtenir de prendre du sang.
Pour ne pas porter d'autres fardeaux c'est écrit noir sur blanc et avec l'aval de l'esprit saint.
Alors pourquoi aller contre ?
Ou dire oui mais ?

philippe83 a écrit :Ah bon"provisoirement"?
Dans le texte il est dit :Abstenez-vous! je ne vois pas de"provisoirement". Pourquoi? Ce n'est pas parce que dans l'entourage de Luther personne ne suivait cette ordonnance qu'ils avaient raison et qu'il faille continué à agir ainsi. Luther par cette prise de position s'éloigne du texte qui dit simplement : ABSTENEZ-VOUS. Tiens que veut dire ce mot?

medico a écrit :Alors les Luthériens ne suivent pas la recommendation du fondateur de leur religion.

Laisses-tu pensé par ta question que les juifs devenus chrétiens EUX ne devaient pas s'abstenir du sang?

Mais pour la visite des synagogues, les juifs chrétiens et les non-israélites chrétiens étaient tenu de respecter ces 4 préceptes.

Gnosis a écrit :Tient je vais taquiner mon ami homere
La prescription sur le sang n'est pas simplement une prescription alimentaire!!!

Pourriez vous fonder votre afiirmation

homere, ce que je veux dire c'est que la prescription concernant le sang, n'est pas une prescription alimentaire en elle même, mais lié au fait que le sang est sacré.
Es tu d'accord avec cela? A+

OU dans le livre des Actes ou le décrét apostolique trouve-t-on l'interdiction du sang relié avec un prétndu caractère sacré ?

Vous devriez vous interesser au texte et à son contexte,

avant de diriger la discussion à des années lumières du texte dont nous discutons.

Le décret du livres des actes se refait au saintes écritures dont la prohibition du sang dans lévitique et Deutéronome est inséré dans un contexte cultuelle. D'ailleurs la prescription concernant le sang dans le livre des actes est doublé, ce n'est pas un hasard, celui-ci se refait au saintes écritures de l'AT. Il y a continuité.

C'est fait le contexte est claire

Vous noterez que la loi fonde cette interdiction sur l'association "sang/vie", le terme "vie" revient en permanence et sur l'utilisation du sang/vie pour expiation. La loi ne fait JAMAIS référence au caractère sacré.

La loi interdit de "MANGER" le sang et rien d'autre.

Effectivement il est clair et explicite :

" Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir..... ce qui est étouffé, et du sang.

Abstinence ; s’abstenir. Renoncement volontaire à certaines actions, à des aliments ou des boissons, soit parce qu’ils sont mauvais en soi ou interdits par la loi, soit pour plaire à Dieu. Dans le premier cas, l’abstinence doit être totale et permanente, dans le deuxième, elle peut être limitée et temporaire (#1Co 7:5). Les premières mentions d’abstinence se trouvent dans #Ge 9:4; 32:32 : elles expliquent pourquoi les Israélites doivent s’abstenir de manger du sang et le tendon de la hanche de tout animal. #Lé 3 confirme l’interdiction de manger du sang (#Lé 3:17) et certaines parties des victimes sacrifiées (#Lé 3:9-11). #Lé 11 ajoutera une liste d’animaux dont l’Israélite devait s’abstenir. Il devait également renoncer à manger des animaux rituellement purs qui n’avaient pas été tués de manière à laisser s’écouler tout le sang qu’ils contenaient (#Ex 22:30 ; #De 14:21). Une fois par an, au Grand Jour des Expiations (#Lé 16:1 ; cf. #Za 8:19), il s’abstenait de tout aliment

homere, tu le dis si bien, le sang est sacré car il représente la vie au même titre que le drapeau est sacré car il représente la France ou pour les catho la croix est sacrée car elle représente le trône ou Jésus à vaincu le monde.

je m'évertue à vous encourager à lire les textes pour ce qu'ils disent et à ne pas y introduire des notions totalement étrangères aux textes ... MALHEUREUSEMT, vous confondez votre dogme, vos croyances

Premièrement, le terme "sacré" n'est JAMAIS présent dans le texte (ni dans les Actes, ni dans le lévitique), c'est une construction intellectuelle sans rapport avec le texte qui vous fait employer ce terme.

Deuxiémement, même si le Lévitique assimile le sang à la vie, l'interdiction est uniquement alimentaire : "Aucun d'entre vous ne mangera du sang"(Lév 17,11) et "Vous ne mangerez le sang d'aucune chair"(Lév 17,14).

Troisièmement, le sang "symbolise" ou "signifie" autant "la vie" que "la mort", il relève de l'impur" (il souille, par exemple le sang menstruel est considéré comme impur, Lév 15, 19 et 24), il purifie (le rituel de purification Lév 14, 2-6). En un mot le SANG n'a pas UNE seule signification.

Quatriémement, le lévitique décrit un rituelle d'abbatage qui permet la consommation de la viande, ce qui indique bien le caractère ALIMENTAIRE de l'intredit :
"Si un homme parmi les Israélites ou parmi les immigrés qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en répandra le sang et le couvrira de poussière" (Lév 11,13)

Enfin je rappelle que Actes 15,21 indique que l'interdit du sang est motivé par le respect que les croyants juifs avaient pour la loi Mosaïque et souligne ainsi qu'il s'agit bien d'un interdit alimentaire.

Inutile de rajouter des phrases de ce genre, elles ne servent strictement à rien au bon dialogue, tu devrais y arriver par toi même. Je pourrais dire exactement la même chose te concernant, mais je m'abstiens, question de maturité.

Pose toi la question pour quel raison et quel motif "tu ne mangeras le sang d'aucune chair"?
Tu donnes, toi même la réponse homere, car le "sang est assimilé à la vie", la vie elle appartient à Dieu, si donc le sang n’était pas utilisé exclusivement dans un usage sacré (sacrifices uniquement) il devait être jeté à terre pour rappeler que cette vie même appartenait à Dieu, sa va bien plus loin d'une notion concernant les aliments.

la prohibition du sang dans lévitique et Deutéronome est inséré dans un contexte cultuelle, l'autel, l'expiation , vie. Tu comprends qu'on est loin du concept alimentaire du pur ou impur comme il advenait pour certains animaux.

Cette phrase a permis de pointer votre méthode d'analyse, ou vous délaissez le texte, le sens du tetxte et son contexte, au profit d'une interprétation hors contexte et anachronique. cette phrase ne visez pas à vous agresser mais à mettre en évidence ce travers.

Par exemple vous vous focalisez sur l'expression "abstenez-vous" en le déconnectant de son CONTEXTE, encore une erreur de méthode. Vous occultez le fait qu'il faut mettre en relation cette expression "abstenez-vous" avec le lien qu'établit le concile avec la loi de Moïse :

" Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”

Ce lien avec la loi de Moïse indique que l'expression "abstenez-vous" se référe à l'interdit de manger du sang, donc à un interdit alimentaire.

La prohibition centrale reste celle de manger un animal vivant (qui contient donc encore du sang), et par extension de consommer de la viande d’animaux carnivores ou charognards qui consomment des animaux qui n’ont pas été vidés de leur sang (Talmud de Babylone, Sanhédrin 56a).

http://www.fondation.dauphine.fr/filead ... ion_V2.pdf

Encore une fois vous refusez l'évidence scriptuaire et le sens du texte.

Que le sang soit sacré ou pas,

il n'en demeure pas moins vrai, que la loi interdit de MANGER du sang et rien d'autre. Quand le lévitique interdit de manger du sang, elle fait allusion à un interdit alimentaire et à un mode d'abattage rituel et RIEN d'autre.("Aucun d'entre vous ne mangera du sang"(Lév 17,11) et "Vous ne mangerez le sang d'aucune chair"(Lév 17,14).
Vous avez le droit de ne pas tenir compte des mots qui constituent le textes bibliques et de leurs sens mais vous ne pouvez pas nous faire croire que votre interprétation est conforme à la volonté de Dieu.

On sait que d’une manière générale, les obligations et interdictions de la Torah sont levées lorsque la vie humaine est en jeu, qu’il s’agisse de sauver une personne en danger, de prodiguer des soins à un malade, ou encore d’accomplir les ordres nécessaires à la conduite de la guerre.C’est ce qu’on appelle « piqquah nefesh » sauvetage de la vie. On ne s'étonne plus que l'idée d'interdire les transfusions sanguines par extrapolation de l'interdit alimentaire n'ait guère effleuré le judaïsme (ni l'islam d'ailleurs), même dans ses composantes les plus radicales: dans la mesure où tout aliment interdit, voit son interdiction levée dès lors qu'il devient un remède prescrit en cas d'urgence vitale, il était clair que les transfusions sanguines, qui se présentaient d'emblée comme un remède prescrit (à tort ou à raison, là n'est pas le problème religieux) en cas d'urgence vitale, ne pouvaient être l'objet d'aucune interdiction religieuse.

Aucun texte biblique n'a jamais interdit d'usage médical du sang (pour la bonne et simple raison qu'il n'en connaissait pas);

c'est un "raisonnement humain", rien de plus, qui extrapole d'un interdit alimentaire

eh bien je reformule mes propos, inutile de rajouter des phrases de ce genre, elles ne servent strictement à rien au bon dialogue, tu devrais y arriver par toi même. Je pourrais dire exactement la même chose te concernant, " pointer votre méthode d'analyse, ou vous délaissez le texte, le sens du texte et son contexte, au profit d'une interprétation hors contexte et anachronique". Mes propos ne vise pas à t'agresser mais à mettre en évidence ce travers.

Encore une fois tu te déconnecte de l'enseignement des écritures, argument qu'on a déjà traiter maintes fois. Le livre de la genèse a qui s'adressait -il? Pour quel raison ils avaient jugé bon de leur prescrire? car n’étant pas juifs, les préceptes de la genèse qui étaient dans un premier temps en dehors de la loi mosaïque et donc touchant toute l'humanité juifs et non juifs les concernaient également. Uniquement concernant ces quatre préceptes qui avaient été introduit dans la loi de Moise, qui sans la genèse aurait été considéré comme tout autre précepte de la loi mosaïque sans intérêt pour les non juifs. homere inutile de souligné a chaque fois comme un refrain "la loi de moise", car toi même tu ne peux échapper au fait que ces quatre préceptes se trouvent des le commencement dans la genèse.
Ne me fait pas encore répéter dix fois le même argument

Oui, mais encore une fois tu ne réponds pas à la question pour quel motif ils ne devaient pas manger? homere es tu conscient que si le précepte du sang était simplement alimentaire, il aurait été impossible de nous nourrir de la viande, car pour toute prescription alimentaire tu ne pouvais, t'alimenter même d'un petit et infime fragment soit-il!!!
Or nous savons que dans toute viande il restera toujours un petite quantité de sang dans les tissus, Jéhovah nous permet de nous en nourrir, dans le passé également, aspect impossible si le sang était une prescription alimentaire.

Tient sa c'est un sujet qui m’intéresse, est-il possible de désobéir au loi de Dieu en cas d’émergence sans pour autant pécher contre lui? Cite moi des versets ou des épisodes, concernant le reste évite de rabâcher les même questions.

Quelle différence fais tu, entre un refus alimentaire par voie orale ou par voie intraveineuse?
Si ton médecin te prescris toutes interdiction de drogue ou d'alcool, si tu les assumes par voie oral ou intraveineuse ou nasale n'est-ce pas la même chose? Pour toi, c'est simplement le passage par l'intestin qu'il faut éviter?!!!

La Loi Noahide fut édictée dès le second siècle avant l'ère chrétienne à l'intention des craignants-Dieu ou NON-JUIFS qui n'allaient pas jusqu'à la circoncision. Elle distinguait de manière nette les prescriptions auxquelles devaient se soumettre les païens désireux d'être sauvés, de la Loi de Moïse suivie par les Israélites.

Je me contente de lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent et expriment, sans les interpréter et sans faire de digression. Le terme "manger" qu'utilisent les textes bibliques a un sens a un sens particulier, je ne fais pas dire à ce terme autre chose que ce qu'il exprime.

La loi interdit de MANGER du sang et rien d'autre. Quand le lévitique interdit de manger du sang, elle fait allusion à un interdit alimentaire et à un mode d'abattage rituel et RIEN d'autre.("Aucun d'entre vous ne mangera du sang"(Lév 17,11) et "Vous ne mangerez le sang d'aucune chair"(Lév 17,14).