Résultat du test :
Auteur : Bragon
Date : 11 févr.15, 23:25
Message : L’homme a cette manie de créer lui-même des dragons pour s’épuiser ensuite à les combattre, à lutter contre les flammes de feu qu’ils lui lancent au visage.
Ainsi en est-il du hasard. Le hasard est un vocable, rien qu’un vocable adossé au néant, qui ne désigne aucune réalité. Si l’homme s’était abstenu de créer ce vocable, il n’y aurait eu aucun problème et personne ne serait là à se demander ce qu’est le hasard. Expliquer le hasard ne consiste pas à dire ce qu’est le hasard, puisque le hasard n’est qu’un mot, mais à dire ce que s’imaginent ceux qui utilisent ce mot. Expliquer donc une fiction par des fictions.
Et il en est ainsi de Dieu, exactement. Expliquer Dieu, c’est dire ce que s’imaginent ceux qui prononcent ce mot. Rien de plus. Hasard et Dieu ne sont que des vocables pleins d’imaginaire et sans réalité derrière. Des dragons créés par l’homme pour s’empêtrer dans leurs syllabes.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 févr.15, 02:08
Message : Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.
Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.
Auteur : Inti
Date : 12 févr.15, 02:35
Message : Coeur de Loi a écrit :
Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
Parce que nous sommes "les crottes cosmiques" du génie de la matière
Auteur : John Difool
Date : 12 févr.15, 03:27
Message : Au vu du nombre de messages que tu comptabilises Coeur de Loi, je m'étonne que tu récites toujours la même litanie. Est-ce que tu ne comprends pas ce que l'on t'explique ? Est-ce que ce que l'on t'explique ne te fait pas de sens et tu le renies en bloc ? Est-ce que tu fais du prosélytisme créationniste dans le but de convaincre le quidam qui passerait par là?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 févr.15, 03:34
Message : Laisse la nature faire, c'est comme ça, c'est naturelle.
Auteur : 7 archange
Date : 12 févr.15, 03:35
Message : Bragon a écrit : Hasard et Dieu ne sont que des vocables pleins d’imaginaire et sans réalité derrière.
Evangile selon St Bragon qui, heureusement n'effleure pas ne serait-ce qu'une nano-seconde la réalité.
John Difool a écrit :Au vu du nombre de messages que tu comptabilises Coeur de Loi, je m'étonne que tu récites toujours la même litanie. Est-ce que tu ne comprends pas ce que l'on t'explique ?
CDL parlait probablement de Bragon qui se fait négationniste du hasard certainement parce qu'il le considère comme tabou.
Auteur : Zouzou67
Date : 12 févr.15, 04:03
Message : Hé ben aussi bizarre que cela puisse paraître... Je suis assez d'accord avec l'instigateur du topic. Non pas que le mot "hasard" ne serve à rien, mais que c'est la même chose que Dieu (selon la définition Spinozienne s'entend, hein)
Je m'explique. Prenons un lancer de dés. De loin, cela ressemble à du hasard. D'ailleurs, si on en fait plusieurs et que le dé est équilibré, on obtient des probabilités exactes pour chaque face.
Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui. Et on s'apercevrait que lorsqu'il retombe différemment la fois suivante, c'est parce que les paramètres ont changé. Mais on ne voit pas les paramètres. Alors on appelle ça le hasard, et on fait des probabilités.
Je pense que c'est ce qu'Einstein voulait dire quand il disait que "Dieu ne joue pas aux dés".
Si on applique cela à la théorie de l'évolution (hé oui, cdl, le créationnisme n'est pas pour moi, mon Dieu n'a pas de volonté
), elle nous apparaît comme hasardeuse, mais en fait, c'est parce que nous ne connaissons pas tous les paramètres. Si un seul des paramètre avait changé, nous n'existerions pas. Ou alors pas sous notre forme actuelle. Mais nous existons. Et si un seul des paramètres avait changé, le monde tel que nous le connaissons n'existerait pas. Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il
est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.
Cela ne change en rien notre responsabilité envers les choses. Car nous sommes programmés. Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence, et bientôt, peut-être, même de changer notre biologie pour nous adapter à notre environnement. Si nous échouons, nous disparaissons, et le monde continue sans nous. Le futur est peut-être prédéterminé, mais je ne le connais pas. Je ne connais que ma programmation. Je suis programmée pour tendre à la survie de mon espèce, par tous les moyens que je jugerai bon (et cela ne veut pas forcément dire faire plein d'enfants, mais aussi faire progresser notre espèce, en connaissances, en sagesse, en idées...). D'où... Mon libre arbitre.
Auteur : John Difool
Date : 12 févr.15, 04:19
Message : Si tout est prédéterminé, où est ton libre arbitre ? Est-ce que ce que tu crois être un choix n'est pas entièrement un série de causes-conséquences physico-chimiques ayant lieu dans ton cerveau qui ont mené à l'illusion du choix ?
Auteur : Zouzou67
Date : 12 févr.15, 04:38
Message : Si... C'est une illusion. Totalement. Mais en même temps, comme je ne connais pas le futur, je ne sais pas si je vais me planter ou non. Je ne sais pas ce que mes actes vont engendrer. Il faut donc bien que je "choisisse" quelque chose. C'est une illusion, mais je suis quand même responsable des conséquences... La seule chose que je ne peux pas faire, c'est aller dans le sens inverse de ma programmation: tenter de détruire l'humanité. (d'ailleurs, même les plus grands tyrans voulaient une humanité meilleure... mais ils avaient une toute autre vue de ce que le "meilleur" veut dire!)
Auteur : 7 archange
Date : 12 févr.15, 04:45
Message : Zouzou 67 a écrit :Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui.
Je le pense aussi. Mais parce qu'on ne peut voir ces paramètres, il nous est impossible de prédire avec exactitude quel chiffre affichera le dé une fois tombé. On peut certes faire des probabilités mais deviner avec exactitude relève de la chance, on sait bien que la chance c'est le nom du hasard lorsqu'il nous sourit.
Zouzou 67 a écrit :Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence,
Puisque la nature possède une raison d'être, une finalité dans ses lois qui nous concernent en tant qu'êtres conscients, je ne peux que convenir avec toi : oui nous sommes programmés pour la survie.
Auteur : Zouzou67
Date : 12 févr.15, 05:05
Message : Voui voilà. On se comprend.
Auteur : Inti
Date : 12 févr.15, 05:14
Message : Zouzou67 a écrit :. La seule chose que je ne peux pas faire, c'est aller dans le sens inverse de ma programmation: tenter de détruire l'humanité.
Mais tu es une vraie démone.
Auteur : gilbert
Date : 12 févr.15, 05:35
Message : En réalité, ce qui relie ces "deux frères jumeaux", c'est la même incompréhension des hommes et leur incapacité (naturelle !) à comprendre ce qui ne peut être saisi par la pensée ou l'intellect.
Mais, les choses avancent et certains scientifiques ont pris conscience de la nécessité de dépasser la science matérialiste limitée par l'intellect et le cerveau .
Ils ont déjà ouvert une brèche suffisante pour découvrir et comprendre qu'un cerveau "déconnecté" ne veut pas dire "inconscience", mais, bien au contraire, "conscience élargie" !
"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose .
.
Auteur : Inti
Date : 12 févr.15, 05:43
Message : gilbert a écrit :En réalité, ce qui relie ces "deux frères jumeaux", c'est la même incompréhension des hommes et leur incapacité (naturelle !) à comprendre ce qui ne peut être saisi par la pensée ou l'intellect.
gilbert a écrit :"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose .
C'est ironique à quel point on "accuse le cerveau" d'être limité face à l'impalpable alors que c'est lui qui a constaté l'effet de la gravité et perçue "un tissu espace-temps". Comme si ces connaissances étaient venues de l'espace et captées. Il faut rendre à César ce qui revient à César.
Auteur : Zouzou67
Date : 12 févr.15, 05:53
Message : 
Inti, venant de toi, je le prendrai bien sûr la remarque au second degré
Pour les autres (on ne sait jamais) je disais donc que je ne pouvais
pas tenter de détruire l'humanité (puisque ma programmation veut la survie de l'espèce, merci de ne pas détacher la phrase de son contexte)
Et je suis d'accord avec vous deux... Notre cerveau a des limites, mais aussi les moyens de les dépasser.
Auteur : indian
Date : 12 févr.15, 06:17
Message : gilbert a écrit :En réalité, ce qui relie ces "deux frères jumeaux", c'est la même incompréhension des hommes et leur incapacité (naturelle !) à comprendre ce qui ne peut être saisi par la pensée ou l'intellect.
Mais, les choses avancent et certains scientifiques ont pris conscience de la nécessité de dépasser la science matérialiste limitée par l'intellect et le cerveau .
Ils ont déjà ouvert une brèche suffisante pour découvrir et comprendre qu'un cerveau "déconnecté" ne veut pas dire "inconscience", mais, bien au contraire, "conscience élargie" !
"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose .
.
Toute nouvelle cette Nouvelle Prise de Conscience Élargie tout de même...
C'est comme dirait l'autre ''une révélation'' moderne... La nouvelle ''science''...
Je me demande bien si ce ''bon de géant '' face à notre conscience de notre ''conscience''...connaissance de notre conscience... Si on l'a fait de notre propre chef... ou si c'est le fruit d'une ''programmation''... d'une suite ''cohérente'', d'une équation existante depuis le debut...mais dont certains facteurs viennet tout juste d'être ajouté...
'Formule'' qui donne maintenant une ''meilleur approximation'' de la vraie réponse?
Alors qu'avant on était dans l'hypothèse, l'estimé...
Saurons nous la déchiffrer à la force de successives révélations faites au l'homme, par l'homme...à venir?
Et cet homme...qui sera t'il? Inspiré? Simple visionnaire?
Auteur : Inti
Date : 12 févr.15, 06:51
Message : Bragon a écrit :Des dragons créés par l’homme pour s’empêtrer dans leurs syllabes.
Salut Bragon,
"Dieu et hasard". Jumeaux! C'est "le quantique de la relativité".
Le déterminisme et l'indéterminé, notre principe d''incertitude, le doute tant " scientifique que philosophique".
Auteur : indian
Date : 12 févr.15, 07:19
Message : Inti a écrit :"Dieu et hasard". Jumeaux! C'est "le quantique de la relativité".
Le déterminisme et l'indéterminé, notre principe d''incertitude, le doute tant " scientifique que philosophique".
Inti, vous avez bien raison... Le doute avant tout!!!
Si je vous suit???
Tout est toujours bien relatif dans la vie...
Parole de sciento que je suis...nous tentons à la maison d'inculquer ce concept aux enfants...
Relatif... tout dépend du point de vue, du contexte, de qui aprle d'où il veint, de ce qu'il sait...
Nous tentons de leur rappelons chaque jour, ou presque que
Nos bien sages enfants (pas toujours
).... devraient s'obliger d'acquérir la connaissance par leur « propres yeux'' et non par ceux des autres.
Ils ont aussi la responsabilité d’utiliser toute leur raison, toute leur connaissance, tout leur jugement pour découvrir les vérités.
Ils devraient toujours s'obliger à ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, sans y réfléchir eux-mêmes... tant en science...en philo... qu'en ''spiritualité'' ou religion...
Tous le temps... pour toujours... ouvrir ses yeux, les garder grand ouvert pour voir ce qu'on ne voit pas là...
Surtout en science, car dès demain... ca risque d'être différent...
Surtout ne jamais croire quoi que ce soit sous la force, la peu ou la crainte...
Ni au travers de ceux qu'ils pourraient soutenir ou admirer.
Ils doivent s'efforcer de trouver et connaître la vérité à leur manière avec leur capacités...avec leur propres conscience
Seules manières selon nous de faire la différence entre le vrai...et le mensonge
Pourquoi tenter de limiter les idées de nos enfants? Leur quête? Leu recherches dans tous les domaines...
Ils sont déjà plus conscient que nous au même âge...ca va être beau dans 30 ans...
Mes deux cennes (1.52$ au total)
Amitié
David
Auteur : Bragon
Date : 12 févr.15, 08:28
Message : Maintenant un peu de science fiction.
Lançons un dé très haut....en haut, tout en haut.
Au moment où il amorce sa descente, sa redescente en chantonnant, le hasard farceur décide de s'éclipser, de disparaitre, de s'anéantir.
Bref de lui faire une farce.
Le hasard a donc disparu.
Mais que va-t-il alors se passer pour le pauvre dé abandonné à lui-même ?
Le pauvre dé va se retrouver face à un grand problème, un problème insoluble, en proie au désarroi, se trouver vraiment dans l'embarras.
Qu'on en juge !!!
Le dé sera évidemment obligé de poursuivre sa redescente vers sa mère, mais il ne pourra ni tournoyer, ni ne pas tournoyer, car le hasard ne sera pas là pour le contraindre à tournoyer où à ne pas tournoyer.
Grand problème ! Que va faire alors le pauvre dé quand il ne peut faire ni l'un ni l'autre son contraire ?
Mais le pauvre dé n'est pas au bout de ses peines.
Sans le hasard, il lui est interdit de tomber sur l'une quelconque de ses faces de préférence à ses autres faces, ni sur l'une de ses arêtes de préférences aux autres, ni sur un quelconque de ses coins.
Et pourtant, attiré irrésistiblement par sa mère, il doit impérativement tomber.
Grand dilemme ! Pauvre dé !
Auteur : Inti
Date : 12 févr.15, 08:45
Message : Bragon a écrit :Grand dilemme ! Pauvre dé !
Il va se fendre en six pour plaire à tout monde. Tout le monde gagne et personne ne perd.
La fragmentation universelle!
Moi j'ai eu le un...je suis pas chanceux
Moi j'ai eu le six...dieu l'a voulu.
Moi j'ai eu le deux...j'ai buté dessus par hasard.
Moi j'ai eu le trois...celui que je voulais...c'était prédestiné.
Moi j'ai eu le quatre...c'est l'équilibre taoïste.
Moi j'ai eu le cinq... C'est tout ce qui restait.
Auteur : Zouzou67
Date : 12 févr.15, 22:49
Message : Je ne comprends pas ton histoire... On est censé être le dé, c'est ça?
S'il n'y a pas de hasard, ce n'est pas un problème. Le dé tombe sur une face, mais cette face est prédéterminée. Il ne choisit pas la face sur laquelle il tombe.
Et voici une incohérence qui existe dans les religions (et dont il est intéressant de parler) Si le hasard n'existe pas (ou qu'il est une illusion de mon cerveau), le libre-arbitre, par conséquent n'existe pas. (ou est aussi une illusion de mon cerveau.) puisque les conséquences de chaque acte seraient prédéterminées...
Moi, je vis dans les illusions de mon cerveau. Mais me dire que ce sont des illusions... ça ne me dérange pas.
Ces notions de hasard et de libre-arbitre, même si on les considère comme étant des illusions, ne sont pas inutiles, elles nous permettent au contraire de saisir le monde qui nous entoure, et le mettre à la portée de notre cerveau. Ce n'est quand même pas rien...
Auteur : indian
Date : 13 févr.15, 05:01
Message : Zouzou67 a écrit :
Moi, je vis dans les illusions de mon cerveau. Mais me dire que ce sont des illusions... ça ne me dérange pas.
Ces notions de hasard et de libre-arbitre, même si on les considère comme étant des illusions, ne sont pas inutiles, elles nous permettent au contraire de saisir le monde qui nous entoure, et le mettre à la portée de notre cerveau. Ce n'est quand même pas rien...
Auteur : Bragon
Date : 13 févr.15, 07:22
Message : Zouzou67 a écrit : Hé ben aussi bizarre que cela puisse paraître... Je suis assez d'accord avec l'instigateur du topic. Non pas que le mot "hasard" ne serve à rien, mais que c'est la même chose que Dieu (selon la définition Spinozienne s'entend, hein)
Je suis assez content que tu sois assez d'accord avec moi, bien que cela te paraisse bizarre...
Mais voyons un peu ce que tu nous dis là, Zouzou
Je m'explique. Prenons un lancer de dés. De loin, cela ressemble à du hasard. D'ailleurs, si on en fait plusieurs et que le dé est équilibré, on obtient des probabilités exactes pour chaque face.
Tu as tout à fait raison quand on fait comme moi l'effort de comprendre ce que tu veux dire, tu évoques la loi des grands nombres.
Mais tel que tu l'écris, c'est totalement faux. D'abord écrire
" de loin, cela ressemble à du hasard. " ne veut strictement rien dire. Ensuite quand on parle de lancers de dés il s'agit toujours de dés non pipés et la probabilité pour chaque face est la même sans qu'il est besoin de faire
plusieurs lancers. Ce qui est le même, c'est le nombre de fois que l'on obtient chaque face quand on procède à un grand nombre de lancers. Ce que tu écris là est donc totalement faux de la première à la dernière lettre. Mais je devine ce que tu voulais dire et là, tu as parfaitement raison.
Mais... Sachant comment nous avons saisi le dé au départ, contrôlant chaque mouvement de notre main, connaissant chacun des frottements exercés par l'air tandis qu'il retombe... Si nous pouvions voir chacun de ces paramètres... Pourrions-nous prévoir comment le dé va retomber? Je pense que oui. Et on s'apercevrait que lorsqu'il retombe différemment la fois suivante, c'est parce que les paramètres ont changé. Mais on ne voit pas les paramètres. Alors on appelle ça le hasard, et on fait des probabilités.
Très juste !
Mais peux-tu nous dire s'il te plait qu'elle différence il y a entre obtenir la face 3 ou la face 5 ? Aucune, n'est-ce pas ? D'ailleurs nous aurions très bien pu inverser ces chiffres avant de lancer le dé.
De cette remarque, quelle conclusion tires-tu ?
Et voici une 2° remarque qui doit aussi conduire à la même conclusion. Si on procède à un grand nombre de lancers, on obtient le même résultat pour chacune des six faces, comme tu le dis si bien toi-même plus haut. Cela ne te dit rien ?
Je pense que c'est ce qu'Einstein voulait dire quand il disait que "Dieu ne joue pas aux dés".
Je ne sais pas. Tout le monde se perd en conjectures quant à la signification de cette phrase. Il n'avait qu'à s'exprimer clairement comme Bragon.
Si on applique cela à la théorie de l'évolution (hé oui, cdl, le créationnisme n'est pas pour moi, mon Dieu n'a pas de volonté
), elle nous apparaît comme hasardeuse, mais en fait, c'est parce que nous ne connaissons pas tous les paramètres. Si un seul des paramètre avait changé, nous n'existerions pas. Ou alors pas sous notre forme actuelle. Mais nous existons. Et si un seul des paramètres avait changé, le monde tel que nous le connaissons n'existerait pas.
Tel que c'est dit, il est impossible de savoir si tu es évolutionniste ou créationniste. Pour parler de la théorie de l'évolution il vaut mieux laisser de côté le lancer de dés, il n'a rien à voir. Il s'agit d'un autre hasard, cela signifie tout simplement qu'il n'y a pas derrière l'évolution
une volonté intelligente déterminée (Dieu) qui pousse dans un sens pour atteindre un but. Mais de tout cela a émergé l'homme, me diras-tu ? Oui, mais s'il n' y avait pas eu l'homme il y aurait eu une autre bestiole à sa place et cela reviendrait au même. Exactement comme dans l'exemple que je donnais plus haut du dé qui donne un 3 ou un 5
Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.
Là, je ne comprends pas ce "
Et donc, tout est prédéterminé "
Cela ne change en rien notre responsabilité envers les choses. Car nous sommes programmés. Comme tous les êtres vivants, nous sommes programmés pour la survie, et uniquement cela. Nous avons la capacité unique (sur Terre en tout cas) de pouvoir comprendre le monde par notre intelligence, et bientôt, peut-être, même de changer notre biologie pour nous adapter à notre environnement. Si nous échouons, nous disparaissons, et le monde continue sans nous. Le futur est peut-être prédéterminé, mais je ne le connais pas. Je ne connais que ma programmation. Je suis programmée pour tendre à la survie de mon espèce, par tous les moyens que je jugerai bon (et cela ne veut pas forcément dire faire plein d'enfants, mais aussi faire progresser notre espèce, en connaissances, en sagesse, en idées...). D'où... Mon libre arbitre.
Grosso modo, je suis assez d'accord avec ça,.... sans que cela me paraisse bizarre.
C'est vrai que nous avons un certain pouvoir sur la nature et que nous savons la domestiquer.
Dire toutefois que le futur est prédéterminé me parait risqué et suspect.
Il me semble tu es évolutionniste avec des idées...créationniste. Un cas très rare, sinon unique
[/quote]
Auteur : Inti
Date : 13 févr.15, 09:20
Message : Bragon a écrit :Il me semble tu es évolutionniste avec des idées...créationniste. Un cas très rare, sinon unique
Non c'est fréquent. C'est le théologique qui reste coincé entre le biologique et l'ontologique.
Auteur : indian
Date : 13 févr.15, 09:23
Message : Inti a écrit :Non c'est fréquent. C'est le théologique qui reste coincé entre le biologique et l'ontologique.
Mais non
... le théologique peut être: ''évolution de la création'...
Tu m'oublies toujours
Bon weekend à tous
David
Auteur : Inti
Date : 13 févr.15, 09:36
Message : indian a écrit :
Mais non ... le théologique peut être: ''évolution de la création'...
Tu m'oublies toujours
Mais non je t'oublies pas. Toujours là avec ton lasso à essayer de ramener la brebis dans ton enclos.
Auteur : Bragon
Date : 13 févr.15, 10:45
Message : Zouzou67 a écrit :...................
S'il n'y a pas de hasard, ce n'est pas un problème. Le dé tombe sur une face, mais cette face est prédéterminée. Il ne choisit pas la face sur laquelle il tombe.
Oui, le dé ne choisit pas la face sur laquelle il tombe, il ne manquerait plus qu'il lui prenne à lui aussi la fantaisie de faire des choix
En l'absence d'une cause manifeste, le hasard ne peut pas ne pas exister, car il est cause diffuse qui supplée l'absence de cause manifeste. Mais dans cette hypothèse que j'ai qualifiée moi-même de SF, saugrenue et irréaliste d'absence de cause et de hasard, la face du Dé serait prédéterminée par qui selon toi, puisque tu dis qu'elle sera prédéterminée ?
Et voici une incohérence qui existe dans les religions (et dont il est intéressant de parler) Si le hasard n'existe pas (ou qu'il est une illusion de mon cerveau), le libre-arbitre, par conséquent n'existe pas. (ou est aussi une illusion de mon cerveau.) puisque les conséquences de chaque acte seraient prédéterminées...
La déduction serait juste si tu étais un dé. Mais tu ne peux tenir ce raisonnement à la fois analogique et déductif qui assimile ta personne à un objet. On ne saurait l'accepter.
Moi, je vis dans les illusions de mon cerveau. Mais me dire que ce sont des illusions... ça ne me dérange pas.
Enfin quand même ! Parce que si le cerveau se met à délirer, qui peut savoir qu'il délire et si on est ou non dans le délire....et si le délire est un délire. Ce serait pire que si on se tapait une cuite carabinée
Ces notions de hasard et de libre-arbitre, même si on les considère comme étant des illusions, ne sont pas inutiles, elles nous permettent au contraire de saisir le monde qui nous entoure, et le mettre à la portée de notre cerveau. Ce n'est quand même pas rien...
Effectivement, ce n'est pas rien, elles nous permettent de sombrer totalement dans l'ivresse de l'illusion. Le Nirvana terrestre
[/quote]
Auteur : Inti
Date : 13 févr.15, 11:28
Message : zouzou67 a écrit :Ces notions de hasard et de libre-arbitre, même si on les considère comme étant des illusions, ne sont pas inutiles, elles nous permettent au contraire de saisir le monde qui nous entoure, et le mettre à la portée de notre cerveau. Ce n'est quand même pas rien...
Sans déterminismes on ne parlerait même pas de libre arbitre, de hasard ou d'indéterminé Le déterminé et l'indéterminé sont les deux faces d'une même médaille. "Dieu et le hasard" si tu y tiens. Ce qui est et ce qui suit. L'évolution...
Auteur : indian
Date : 13 févr.15, 14:21
Message : Inti a écrit :
Mais non je t'oublies pas. Toujours là avec ton lasso à essayer de ramener la brebis dans ton enclos.
Mais non ... je suis tout a fait à l'aise seul dans mon enclos..
Et pas de mouton .. ni de brebis... pas de suiveux svp...
Jamais je ne chercherai à convaincre qui que ce soit sur ce que je crois bon est bon.
Je fais juste dire ce que sont mes ''gouts'', préférence''... ceux qui ont des gouts diffrents
Mais si il y en a qui ont le gout de voir ce que le gazon de l'autre goute...toujours pret à partager...
Mais cela ne t'interesse pas... si ce que je suis, le mouton noir que je pourrais avoir l'air... le mouton rose que j'ai l'air... ne t'inresse pas... Tu n'as qu'à éviter de regarder, comme tu fais... ou suffit de ce mettre des oeilleres... c'est plus simple..
Auteur : Inti
Date : 13 févr.15, 15:14
Message : indian a écrit :Mais cela ne t'interesse pas... si ce que je suis, le mouton noir que je pourrais avoir l'air... le mouton rose que j'ai l'air... ne t'inresse pas... Tu n'as qu'à éviter de regarder, comme tu fais... ou suffit de ce mettre des oeilleres... c'est plus simple..
Faut pas m'en vouloir si j'essaie de déjouer tes coups de lasso aussi habile que tu sois. J'ai une nature sauvage... Toi indian tu devrais comprendre.
J'aime brouter à l'air libre. Les méchants loups? Mouton noir 0 dan.
Auteur : jldb2
Date : 13 févr.15, 21:55
Message : Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.
Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.
le hasard n'est pas du tout tabou chez les athées. Bien au contraire. ce sont les croyants qui ont peur de ce mot.
Les athées n'affirment pas que c'est la nature de la matière que de faire des humains. Sinon, cela voudrait dire que la nature est conçue pour cela. Ce sont les croyants qui affirment ce que vous dites.
Les athées disent que les humains sont le fruit du hasard et de la nécessite, associée aux lois de la physique. Ils disent aussi que la matière peut prendre différentes formes dont celle du vivant. ils disent encore que la forme vivante est moins répandue que la forme non vivante car plus complexe. Or le hasard peut produire du complexe, mais de manière moins systématique que des formes simples, a condition que l'environnement soit favorable. Le hasard produira logiquement très peu de structures complexes (vivant) et énormément plus de structures simples (atomes, molécules, etc) pour une simple affaire de probabilité. Il est plus probable en effet de tomber par hasard sur une structure simple, non ordonnée, que complexe et ordonnée.
Ceci est très cohérent car c'est ce que l'on observe dans la nature ; a savoir beaucoup de particules non vivantes et très peu en proportion de particules associés en formes vivantes.
Auteur : vic
Date : 13 févr.15, 23:56
Message : gilbert a écrit :
Mais, les choses avancent et certains scientifiques ont pris conscience de la nécessité de dépasser la science matérialiste limitée par l'intellect et le cerveau .
Ils ont déjà ouvert une brèche suffisante pour découvrir et comprendre qu'un cerveau "déconnecté" ne veut pas dire "inconscience", mais, bien au contraire, "conscience élargie" !
"Élargie" car plus limitée par l'espace et le temps, par nos cinq sens et l'approche strictement matérialiste que le cerveau autorise ou...impose . .
Bon attention la science ne cautionne pas les expériences de mort imminente comme preuve ou vérité .
D'autres part il faut savoir que la mort imminente n'amène pas à une conscience plus élargie , certaines personnes ont vécu de très mauvais trip au cours d'expérience de mort imminente on en parle moins parce que c'est plus rare .
Il semble que l'illusion existe dans ces états , qu'on passe simplement d'une illusion que constitue la vie actuelle à la mort imminente qui est un autre type d'illusion rien de plus . Passer à un état différent ne veut pas dire qu'il y a une conscience plus élargie pour autant .
Auteur : gilbert
Date : 13 févr.15, 23:58
Message : jldb2 a écrit :Ce mot est tabou chez les athées, ils préfèrent le mot "nature", pour dire c'est comme ça.
Pourquoi la matière c'est transformé en humain ?
- C'est comme ça, c'est la nature de la matière de faire des humains.
le hasard n'est pas du tout tabou chez les athées. Bien au contraire. ce sont les croyants qui ont peur de ce mot.
Les athées n'affirment pas que c'est la nature de la matière que de faire des humains. Sinon, cela voudrait dire que la nature est conçue pour cela. Ce sont les croyants qui affirment ce que vous dites.
Les athées disent que les humains sont le fruit du hasard et de la nécessite, associée aux lois de la physique. Ils disent aussi que la matière peut prendre différentes formes dont celle du vivant. ils disent encore que la forme vivante est moins répandue que la forme non vivante car plus complexe. Or le hasard peut produire du complexe, mais de manière moins systématique que des formes simples, a condition que l'environnement soit favorable. Le hasard produira logiquement très peu de structures complexes (vivant) et énormément plus de structures simples (atomes, molécules, etc) pour une simple affaire de probabilité. Il est plus probable en effet de tomber par hasard sur une structure simple, non ordonnée, que complexe et ordonnée.
Ceci est très cohérent car c'est ce que l'on observe dans la nature ; a savoir beaucoup de particules non vivantes et très peu en proportion de particules associés en formes vivantes.
Là vous envisagez ce que "certains" athées évoquent !
Car, par définition, il n'y a plus de "hasard" dès lors que la reproduction d'un phénomène est fiable avec "aux mêmes causes les mêmes effets" !
Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !
Par contre, à l'inverse, le "hasard" crée des "anomalies".
Comme les albinos (humains ou animaux), les enfants qui naissent sans différenciation sexuelle, etc., autrement dit, pour qu'il y ait des exceptions à la règle, c'est bien qu'il préexiste une "règle"; un modèle qui se reproduit à l'identique.
C'est bien pourquoi d'autres "athées" ont des visions bien plus objectives et des arguments beaucoup plus solides !
-
Auteur : vic
Date : 14 févr.15, 00:06
Message : Gilbert a dit :Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !
Un nombre d'essais illimités peut conduire à ce que nous sommes actuellement puisque l'univers est illimité .
Peut être existe il une infinité d'univers parallèles au notre avec des lois physiques différentes que celles que nous connaissons.
D'où l'impression illusoire pour certains personnes d'un monde intentionnel à travers des lois physiques qui orienteraient les choses d'une certaine manière .
L'univers serait alors un champs vaste d'expérience de l'expression de l'infini et de possibilité infinies .
Auteur : Zouzou67
Date : 14 févr.15, 00:13
Message : Bragon a écrit :
Mais peux-tu nous dire s'il te plait qu'elle différence il y a entre obtenir la face 3 ou la face 5 ? Aucune, n'est-ce pas ? D'ailleurs nous aurions très bien pu inverser ces chiffres avant de lancer le dé.
[...]
Mais de tout cela a émergé l'homme, me diras-tu ? Oui, mais s'il n' y avait pas eu l'homme il y aurait eu une autre bestiole à sa place et cela reviendrait au même. Exactement comme dans l'exemple que je donnais plus haut du dé qui donne un 3 ou un 5
Mais exactement. C'est pourquoi il y a effectivement une différence entre tirer le 3 et le 5. Il se trouve qu'on a tiré le 5. Cela ne reviendrait pas au même qu'il y ait une autre bestiole à notre place, car le monde serait différent. Or le monde existe tel qu'il est.
Lorsque je dis que je ne suis pas créationniste, je veux dire que je ne crois pas que l'Homme ait été conçu tel qu'il est aujourd'hui, et qu'il ait débarqué tout d'un coup sur Terre, en niant les preuves d'une évolution qui conduit à une intelligence à partir d'une espèce animale qui a particulièrement réussi son "jet de dé". Et je n'attribue pas ces preuves à un grand complot. En revanche, je prétends que cette évolution a l'aspect du hasard, mais n'en est pas vraiment un. C'est l'enchaînement de paramètres que nous n'arrivons pas à analyser qui donne cette apparence. Comme le jet de dé.
-Mais si Dieu est immanent (c'est à dire qu'il est le monde), et que donc il
est le temps (en temps que dimension), alors il est aussi le passé et le futur. Et donc, tout est prédéterminé.
-Là, je ne comprends pas ce "
Et donc, tout est prédéterminé "
Là il faut voir le temps comme une dimension au sens physique du terme. C'est un peu compliqué et cela implique la relativité (qui pour le moment se vérifie depuis 100 ans en physique): Le temps est là une dimension, au même titre que les trois dimensions de l'espace, mais (au contraire des précédentes) ne peut s'écouler que dans un sens. Si tu retires le hasard de la flèche du temps, tu obtiens alors un univers prédéterminé. Il a l'aspect d'être hasardeux, mais en fait non.
Je rappelle que ma définition de Dieu est qu'il est le monde et donc l'univers. (et pas qu'il l'a créé... Carrément qu'il l'
est. Au cas où on ne se comprenne pas)
Dire toutefois que le futur est prédéterminé me parait risqué et suspect.
Il me semble tu es évolutionniste avec des idées...créationniste. Un cas très rare, sinon unique
C'est risqué, parce qu'on risque de se poser dans une posture nihiliste, de ne plus rien faire en se disant que le futur est tracé, et de dépérir. C'est pourquoi notre défense naturelle est de croire en notre libre arbitre. C'est un mécanisme de survie pour notre espèce, et c'est obligé qu'on pose cette défense. Cela ne me dérange pas qu'elle soit illusoire: je l'exerce quand même.
Et pour ceux qui n'arrivent pas à faire leur ce paradoxe... Ce n'est pas grave, car ce mécanisme de défense existe. Et donc si tu ne parviens pas à vivre avec ce paradoxe... Tu croiras en ton libre arbitre, ce qui est tout à fait logique.
Pour le reste, je prendrais cela comme un compliment
(mais je me doute que je te parais bizarre
)
Non c'est fréquent. C'est le théologique qui reste coincé entre le biologique et l'ontologique.
Alors, athée ou croyante?
Auteur : jldb2
Date : 14 févr.15, 01:14
Message : Car, par définition, il n'y a plus de "hasard" dès lors que la reproduction d'un phénomène est fiable avec "aux mêmes causes les mêmes effets" !
Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !
Par contre, à l'inverse, le "hasard" crée des "anomalies".
Comme les albinos (humains ou animaux), les enfants qui naissent sans différenciation sexuelle, etc., autrement dit, pour qu'il y ait des exceptions à la règle, c'est bien qu'il préexiste une "règle"; un modèle qui se reproduit à l'identique.
C'est bien pourquoi d'autres "athées" ont des visions bien plus objectives et des arguments beaucoup plus solides !
Erreur, la science a montrée que souvent les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets car aussi infime que soit une perturbation, elle peut provoquer un résultat totalement différent. Donc, c'est bien le hasard qui joue un rôle, même en présence de lois déterministes. Et je ne parle pas de la physique quantique qui introduit un indéterminisme supplémentaire. La science étudie aussi bien des lois déterministe que les lois du hasard a travers notamment les probabilités.
L’existence d’îlots de stabilité toute relative que sont les organismes vivants (stabilité provisoire dans le temps) n'implique pas l'absence du hasard. Le hasard associé a des lois et régles déterministes peut produire des situations provisoirement stables. Cela a été démontré via les automates cellulaires.
Autrement dit, c'est une erreur d'associer uniquement le hasard a des anomalies comme si le hasard choisissait les anomalies. Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.
Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.
Auteur : Zouzou67
Date : 14 févr.15, 01:45
Message : C'est ça qui est à creuser! C'est l'histoire du déterminisme scientifique! Pour rappel (cf wikipédia...)
Déterminisme scientifique:
La cause en philosophie des sciences : même si, on l’a vu, la causalité en physique est à manier avec précaution, elle tient une place importante en philosophie de la physique. Car si on peut lire des livres entiers de théories physiques sans qu’il n’y soit jamais fait mention de « cause », l’épistémologie est au contraire « obsédée » par la causalité. L’idée fondamentale de toute science véritable est que les faits n’arrivent pas par hasard, que leur production est la conséquence de faits qui l’ont précédés. La science refuse de croire que les faits se produisent sans causes, spontanément. Poussé à l’extrême, cette position s’exprime dans le déterminisme : étant donné un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant ultérieur est alors entièrement déterminé (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné l’état antérieur.
Bref... Réfléchissons...
héhé, mine de rien, c'tintéressant cette discussion...
Auteur : Bragon
Date : 14 févr.15, 02:34
Message : Zouzou67 a écrit :
Mais exactement. C'est pourquoi il y a effectivement une différence entre tirer le 3 et le 5. Il se trouve qu'on a tiré le 5. Cela ne reviendrait pas au même qu'il y ait une autre bestiole à notre place, car le monde serait différent. Or le monde existe tel qu'il est.
Nous avons déjà montré qu'il n'y a aucune différence entre tirer le 3 et le 5....ou le 6 ou le 4. Il faut s'y tenir. J'en conclus, puisque au lieu de conclure tu préfères faire marche arrière pour remettre en cause ce qui a été déjà établi, j'en conclus que le hasard ne crée rien. Et comme le hasard n'est qu'un faisceau de causes, je dirais que les causes, au sens large du terme qui inclut le hasard, ne créent rien. Dans le cas de la loi des grands nombres on constate encore mieux la vanité de ce hasard causal. Si on lui donne à choisir entre pile et face d'une pièce de monnaie, il ne choisit rien et demeure neutre. Donc il ne crée rien. Mais alors qu'est-ce que c'est que ces causes et quoi servent-elles ?
Ce ne sont que bonds et rebonds d'une force naturelle (matière) qui se meut. Ce sont un peu ses pieds.
Laissons maintenant de côté ce monde des dés et des pièces et voyons le cas de l'homme.
Tu dis que s'il y avait une autre créature à la place de l'homme, le monde serait différent. Ce qui serait pour toi, on le devine, regrettable. C'est là justement une erreur très grave, car s'il existe plusieurs mondes possibles différents ( comme les faces 1 à 6 d'un dés) aucun ne peut être meilleur ou pire que les autres.
Il serait meilleur ou pire pour qui et par rapport à quoi ?
Lorsque je dis que je ne suis pas créationniste, je veux dire que je ne crois pas que l'Homme ait été conçu tel qu'il est aujourd'hui, et qu'il ait débarqué tout d'un coup sur Terre, en niant les preuves d'une évolution qui conduit à une intelligence à partir d'une espèce animale qui a particulièrement réussi son "jet de dé".
Et non ! Erreur encore ! L'avènement de l'homme avec son baluchon plein d'intelligence n'est pas un progrès par rapport à ce qui a précédé.
Progrès pour qui et par rapport à quoi ? Ce n'est là encore qu'une vue égocentrique.
Là il faut voir le temps comme une dimension au sens physique du terme. C'est un peu compliqué et cela implique la relativité (qui pour le moment se vérifie depuis 100 ans en physique): Le temps est là une dimension, au même titre que les trois dimensions de l'espace, mais (au contraire des précédentes) ne peut s'écouler que dans un sens. Si tu retires le hasard de la flèche du temps, tu obtiens alors un univers prédéterminé. Il a l'aspect d'être hasardeux, mais en fait non.
Je connais bien le temps comme 4° dimension et la notion d'espace-temps, mais ce que tu écris là est très confus, mais comme tu es apparemment, probablement, Hongroise ou Bulgare on peut comprendre que tu aies quelques difficultés à manier cette langue.
Je rappelle que ma définition de Dieu est qu'il est le monde et donc l'univers. (et pas qu'il l'a créé... Carrément qu'il l'est. Au cas où on ne se comprenne pas)
Non, ça, ce n'est pas Dieu ! Les mots ont un sens et il ne faut pas les employer à tort et à travers. Ce que tu nommes Dieu ici, ce sont tout simplement les lois de la Nature, c'est-à-dire ce en quoi croient les athées. Il ne manquerait plus maintenant que les athées aient un dieu !!!! Oui, je sais, Spinoza et Einstein ont utilisé le mot Dieu pour désigner ces lois, en fait ils voulaient juste préciser ce qu'ils croyaient et dire qu'ils ne croyaient pas en Dieu. Pour eux ça a été une façon de dire, juste une façon de dire facilement compréhensible dès que l'on a assimilé les premiers rudiments de la langue. Cela ne te permet pas à toi de t'agripper désespérément à ce mot Dieu employé paraboliquement par ces deux hurluberlus pour en faire un vrai Dieu.
Bon, cela dit, j'ai relevé uniquement ce qui m'a semblé discutable, ce qui ne signifie nullement que tu as tout faux, non, pas du tout, mais c'est vrai aussi qu'après ça, il ne reste vraiment pas grand chose
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Auteur : gilbert
Date : 14 févr.15, 03:40
Message : jldb2 a écrit :Car, par définition, il n'y a plus de "hasard" dès lors que la reproduction d'un phénomène est fiable avec "aux mêmes causes les mêmes effets" !
Tout ce que la science a découvert et qu'elle a rendu utilisable démontre qu'on n'a pas affaire à du hasard mais bien à des lois !
Par contre, à l'inverse, le "hasard" crée des "anomalies".
Comme les albinos (humains ou animaux), les enfants qui naissent sans différenciation sexuelle, etc., autrement dit, pour qu'il y ait des exceptions à la règle, c'est bien qu'il préexiste une "règle"; un modèle qui se reproduit à l'identique.
C'est bien pourquoi d'autres "athées" ont des visions bien plus objectives et des arguments beaucoup plus solides !
Erreur, la science a montrée que souvent les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets car aussi infime que soit une perturbation, elle peut provoquer un résultat totalement différent. Donc, c'est bien le hasard qui joue un rôle, même en présence de lois déterministes. Et je ne parle pas de la physique quantique qui introduit un indéterminisme supplémentaire. La science étudie aussi bien des lois déterministe que les lois du hasard a travers notamment les probabilités.
L’existence d’îlots de stabilité toute relative que sont les organismes vivants (stabilité provisoire dans le temps) n'implique pas l'absence du hasard. Le hasard associé a des lois et régles déterministes peut produire des situations provisoirement stables. Cela a été démontré via les automates cellulaires.
Autrement dit, c'est une erreur d'associer uniquement le hasard a des anomalies comme si le hasard choisissait les anomalies. Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.
Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.
Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !
De plus, ce qui "appartient" à la Vérité et en fait effectivement partie intégrante, répond exactement aux mêmes lois que ce soit au niveau de l'individu, du couple et de la famille, de l'entreprise et des communautés, de l'humanité, de la nature et des sciences, de l'esprit humain, de "l'en-deçà" (le domaine où nos sens sont efficients) et "l'au-delà" (ces domaines où nos sens , notre cerveau et notre intellect, ne sont d'aucune efficience) .
Comme le dit la métaphore :
« ce serait tenter de puiser de l'eau avec un tamis »
Auteur : Inti
Date : 14 févr.15, 03:52
Message : Zouzou67 a écrit :C'est risqué, parce qu'on risque de se poser dans une posture nihiliste, de ne plus rien faire en se disant que le futur est tracé, et de dépérir.
Un train part du point A pour aller au point B. C'est un trajet déterminé. Au ⅔ du parcours, il déraille. Le parcours déterminé n'aura pas lieu. Un tronçon de la rail était abimé. Hasard? Plutôt une interaction entre deux causes, le train et le bris. Déterminé et indéterminé implique le mouvement( le temps) et l'évolution. Ce qui sera est fonction de ce qui est. Les deux faces de Janus.
Auteur : jldb2
Date : 14 févr.15, 22:30
Message : Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !
Si la vérité était simple, il n'y aurait plus besoin de la chercher.
Mais au fond ce que je dis n'est pas si compliqué que cela puisque il se fonde sur les découvertes scientifiques.
C'est vrai que la science recherche des causalités. Mais, il n'empêche que le hasard est aussi étudie par les sciences. On en recherche les principes et les lois (Probabilités, lois du chaos, indéterminisme).
Mais croire que le hasard ne s'inscrit pas dans la sphère de causalité est une erreur. Cette erreur est du au fait que les gens interprètent la causalité dans le mauvais sens. A savoir, ils lui attribue un but comme si A à pour but de causer B. Or cela revient à inverser la causalité pour laquelle le futur est censé être non réalisé. Une Autre erreur est que l'on confond aussi causalité et création. A cause B revient à A crée B.
Pour le science, causalité signifie seulement que B est dans la sphère d’interaction spatio-temporelle de A et que A a interagit avec B provoquant une modification de ce dernier. Les lois de causalités sont des lois qui définissent les modalités d'une interaction. Lorsqu'une particule interagie avec une autre, il y a causalité pour la science car A provoque une modification de B. Après si cette causalité induit un changement parfaitement déterminé ou non, c'est une autre question. Donc, on ne peut pas dire que hasard et causalité sont contradictoires. Une causalité peut être déterministe ou non déterministe. Si elle est déterministe, on pourra avec certitude calculer le résultat de l’interaction. Si elle est indéterministe, on ne pourra connaitre avec précision le résultat à l'avance. Toutes les lois sont donc causales, mais avec plus ou moins de déterminisme.
Auteur : indian
Date : 15 févr.15, 00:51
Message : Inti a écrit :
Faut pas m'en vouloir si j'essaie de déjouer tes coups de lasso aussi habile que tu sois. J'ai une nature sauvage... Toi indian tu devrais comprendre.
J'aime brouter à l'air libre. Les méchants loups? Mouton noir 0 dan.
Je ne t'en veux pas mon ami un peu sauvage... j'adore les bêtes libres et sauvage...dont toé.
Tu me percois avec un lasso?
Pourtant, je ne cherche qu'à briser les cloture et jetre par terre les barrieres qui te permettrai de venir brouter à l'air libre sur mon terrain... libre...totalement libre.
Je voudrais te donner un peu d'herbre...mais tu ne t'approche aps facilemnt comme ce cheval sauvage.
Mais si tu n'en veux pas... je suis le premier a respecter ta nature ''laique 1.0'' sauvage
Je suis le premier a écouter ton cri sauvage et à le repecter
Amitié
Merci de ne voir aucun asso... je n'en ai aucun... jsute un peu d'herbe dans ma main à partager...même pas besoin d'avoir faim pour venir brouter... juste visiter
David
Auteur : Zouzou67
Date : 15 févr.15, 22:41
Message : J'écoute, j'écoute. Il est possible que je sois dans le faux hein... Donc tout ce que vous dites est intéressant. Je vais rebosser la notion de hasard et de déterminisme, puisque c'est ce point là, le trait de fracture que nous avons mis en évidence dans cette discussion. Faut que je lise de la philo ET que je relise mes bouquins de physique.
vic a écrit :Un nombre d'essais illimités peut conduire à ce que nous sommes actuellement puisque l'univers est illimité .
Peut être existe il une infinité d'univers parallèles au notre avec des lois physiques différentes que celles que nous connaissons.
D'où l'impression illusoire pour certains personnes d'un monde intentionnel à travers des lois physiques qui orienteraient les choses d'une certaine manière .
L'univers serait alors un champs vaste d'expérience de l'expression de l'infini et de possibilité infinies .
Ya une théorie en science qui parle de cela, celle des multivers. Je ne la connais pas encore assez pour en parler, mais je pense que ta remarque doit s'inscrire là-dedans... D'après cette théorie et ce que j'en sais, ce ne sont pas les lois qui changeraient, mais les constantes qu'on leur applique.
Bragon a écrit :Il serait meilleur ou pire pour qui et par rapport à quoi ?
Ben oui, Il est meilleur par rapport à nous, parce qu'on est dedans, et que du coup on a réussi notre programmation génétique qui est de survivre (et les autres espèces l'ont ratée). C'est peut-être égocentrique, mais d'un autre côté... Qu'avons nous réellement apporté à ce monde? Pour le moment, c'est pas très reluisant... Sommes-nous réellement un progrès, en fait? On passe le temps à détruire la nature, et à s’entre-tuer. On a parfois des éclairs de génie, mais globalement, on se comporte comme des bactéries dans une boîte de pétri: on croît (dans le sens de croissance, hein), jusqu'à ce que l'on ne puisse plus croître (l'étape suivante, c'est que plein de bactéries meurent parce qu'il n'y a plus de glucose dans la gélose...). J'aime à croire qu'on sera plus tard capable de faire autre chose que ça (je ne le verrai sans doute jamais), mais pour le moment, le moins que l'on puisse dire, c'est que le progrès n'est pas vraiment prouvé... Donc si on voit l'arrivée de l'Homme comme étant un progrès, on ne peut le faire que par rapport à nous. Je suis incapable de voir notre venue sur terre comme autre chose qu'un progrès, malgré les faits... C'est bien parce que je le fais par rapport à moi, et que je veux avoir confiance en notre devenir (je suis programmée pour survivre, et donc, le penser...)
Bragon a écrit :Je connais bien le temps comme 4° dimension et la notion d'espace-temps, mais ce que tu écris là est très confus, mais comme tu es apparemment, probablement, Hongroise ou Bulgare on peut comprendre que tu aies quelques difficultés à manier cette langue.
Je ne sais pas si ta remarque est de la "provocation nationaliste", mais ça me fait bien rigoler.
J'ai peut-être été un peu rapide... Maaaiiiis... C'est très compliqué à expliquer en quelques mots.
https://www.youtube.com/watch?v=mT2TBN_etBs
Pour rappel.
Après, on ne le perçoit peut-être pas de la même manière, le temps... C'est loin d'être une notion facile.
Bragon a écrit :Non, ça, ce n'est pas Dieu ! Les mots ont un sens et il ne faut pas les employer à tort et à travers. Ce que tu nommes Dieu ici, ce sont tout simplement les lois de la Nature, c'est-à-dire ce en quoi croient les athées. Il ne manquerait plus maintenant que les athées aient un dieu !!!! Oui, je sais, Spinoza et Einstein ont utilisé le mot Dieu pour désigner ces lois, en fait ils voulaient juste préciser ce qu'ils croyaient et dire qu'ils ne croyaient pas en Dieu.
Si tu veux. Ça ne me dérange pas que tu dises que le sens que je donne à Dieu est faux. C'est ton droit le plus strict. J'ai conscience que ma définition est peu courante, et c'est pourquoi je la reprécise chaque fois.
C'est vrai qu'après tout cela, il ne reste pas grand chose de la religion... Tu n'as qu'à te dire que je pars de rien...
gilbert a écrit :Sauf que La Vérité est simple et que votre discours est incompréhensible: c'est l'art de trouver "mille explications" plus complexes les une que les autres et qui toutes engendrent à nouveau d'autres questionnements, juste pour ne pas vouloir entériner la Réponse qui à elle seule répond à toutes les questions !
Ha, mais je t'arrête, je ne compte pas trouver LA réponse. Je chercherais jusqu'à la fin de mes jours, je n'en doute pas une seule seconde. LA réponse est trop complexe. Soit on accepte un modèle à penser tout prêt, soit on cherche, sans trouver. Je trouve les modèles à penser trop dangereux, car ils oblitèrent parfois le jugement, et conduisent parfois à des dérives regrettables. Et si il y a une chose dans ma vie que je veux éviter, c'est cela. Je préfère chercher, même si je ne trouve jamais. Et en cherchant, j'aurais peut-être des éléments de réponse pour les générations futures...
En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison. Mais quand même, il y a une telle infinité de possibilités dans nos rapports avec Dieu et la religion... Certains se plantent, mais c'est impossible qu'on se plante tous! Les moins adaptés seront naturellement évincés, mais c'est cool, parce que même comme ça, notre espèce continue d'avancer.
Si je me plante, je vous fais confiance pour continuer à ma place... Et certains d'entre vous ont tort, ce n'est pas grave, vous pouvez passer le relais! Tant qu'on ne passe pas notre temps à nous entre-tuer et qu'on cause, nous pouvons chacun avancer sur notre chemin, et tracer une route. Ce ne sera peut-être pas la bonne, mais parmi toutes celles qu'on trace, il y en aura forcément une de bonne.
Notre force, c'est notre diversité.
Auteur : gilbert
Date : 15 févr.15, 23:02
Message : Zouzou67 a écrit :
Ha, mais je t'arrête, je ne compte pas trouver LA réponse. Je chercherais jusqu'à la fin de mes jours, je n'en doute pas une seule seconde. LA réponse est trop complexe. Soit on accepte un modèle à penser tout prêt, soit on cherche, sans trouver. Je trouve les modèles à penser trop dangereux, car ils oblitèrent parfois le jugement, et conduisent parfois à des dérives regrettables. Et si il y a une chose dans ma vie que je veux éviter, c'est cela. Je préfère chercher, même si je ne trouve jamais. Et en cherchant, j'aurais peut-être des éléments de réponse pour les générations futures...
En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison. Mais quand même, il y a une telle infinité de possibilités dans nos rapports avec Dieu et la religion... Certains se plantent, mais c'est impossible qu'on se plante tous! Les moins adaptés seront naturellement évincés, mais c'est cool, parce que même comme ça, notre espèce continue d'avancer.
Si je me plante, je vous fais confiance pour continuer à ma place... Et certains d'entre vous ont tort, ce n'est pas grave, vous pouvez passer le relais! Tant qu'on ne passe pas notre temps à nous entre-tuer et qu'on cause, nous pouvons chacun avancer sur notre chemin, et tracer une route. Ce ne sera peut-être pas la bonne, mais parmi toutes celles qu'on trace, il y en aura forcément une de bonne.
Notre force, c'est notre diversité.
Ce n'est pas "La Vérité" qu'il faut chercher mais ce qui
dans la Vérité nous est présentement utile, à nous, voire indispensable !
Celui qui est sur le Titanic en train de sombrer, et lui, sur le point de se noyer, n'en a rien à faire d'avoir la "connaissance" de toutes les manières de "s'en sortir", et à sa disposition "tous les moyens de s'en sortir": il lui faut juste s'en sortir par n'importe quel moyen efficace !
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Auteur : Bragon
Date : 15 févr.15, 23:45
Message : Zouzou67 a écrit :
Ben oui, Il est meilleur par rapport à nous, parce qu'on est dedans, et que du coup on a réussi notre programmation génétique qui est de survivre (et les autres espèces l'ont ratée). C'est peut-être égocentrique, mais d'un autre côté... Qu'avons nous réellement apporté à ce monde? Pour le moment, c'est pas très reluisant... Sommes-nous réellement un progrès, en fait?
Tu es harcelée de trop de questions pour pouvoir te concentrer. A moins que ce ne soit moi qui me sois mal exprimé, c'est sans doute cela. Quand j'avais dit que l'avènement de l'homme ne pouvait être considéré comme meilleur ou pire que l'avènement d'une autre créature à sa place, c'était par rapport à l'Univers (ou a un Dieu). C'est ainsi qu'il fallait l'entendre. Pour nous bien sûr, on est content d'être là. Mais pour l'Univers (ou Dieu), on ne peut parler de " meilleur " ou de progrès que par rapport à un but, un dessein. Or il ne semble pas que l'Univers (ou Dieu) poursuive un dessein, vise un but à réaliser. On ne peut donc parler de progrès ou de régression.
Je ne sais pas si ta remarque est de la "provocation nationaliste", mais ça me fait bien rigoler.
J'ai peut-être été un peu rapide... Maaaiiiis... C'est très compliqué à expliquer en quelques mots.
Juste ma détestable manie de plaisanter sur n'importe quoi, il n' y a aucun " nationalisme ", le Bulgare en fait c'est moi
Effectivement, la notion de temps est extrêmement abstraite pour moi, de quoi me donner le vertige ou la migraine quand j'y pense trop.
Si tu veux. Ça ne me dérange pas que tu dises que le sens que je donne à Dieu est faux. C'est ton droit le plus strict. J'ai conscience que ma définition est peu courante, et c'est pourquoi je la reprécise chaque fois.
C'est vrai qu'après tout cela, il ne reste pas grand chose de la religion... Tu n'as qu'à te dire que je pars de rien...
Tu as très bien expliqué et détaillé ce que tu entends par Dieu, c'est le plus important, le reste n'est qu'une question de mots et tu n'est pas la première à employer le mot Dieu dans ce sens que tu as choisi, donc pas de problème.
En tout cas, ya une chose qui me fait plaisir: On est tous persuadés d'avoir raison.
Eh là non, je suis pas d'accord ! Pour ce qui me concerne, je suis le plus sévère critique de moi-même.
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Auteur : Inti
Date : 16 févr.15, 04:20
Message : L'indéterminé...c'est ce qui permet à un déterminisme d'évoluer...une dimension physique en mouvement.
Auteur : vic
Date : 17 févr.15, 12:49
Message : jldb25 a dit :Une Autre erreur est que l'on confond aussi causalité et création. A cause B revient à A crée B.
Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme .
Un homme par exemple ne crée pas un ordinateur , il n'en est que la cause principale , il ne crée pas à partir de rien , ça n'existe pas dans l'univers une telle chose , il utilise des éléments déjà préexistants dans la nature qu'il assemble .
Cette histoire d'un dieu qui crée les choses à partir de rien , c'est de l'impossible .
Aucune chose dans la nature vient corroborer la thèse du monothéïsme chrétien comme quoi un dieu pourrait créer quelque chose à partir de rien , parce que c'est une chose n'existe nulle part dans la nature c'est tout .
jldb2 a dit :Le hasard par essence ne choisi pas ce qu'il produit. Il peut donc conduire a des anomalies aussi bien que l'inverse.
Le monde tel qu'on l'observe contient des lois déterministes et des lois non déterministes. C'est ce tout qui fait le monde.
Conclusion très simple à comprendre pour tous et d'une évidence limpide .
De toutes façons les croyants n'ont jamais pu expliquer pourquoi un dieu créateur parfait avait donné naissance à certaines imperfections puisqu'on voit dans la bible l'homme chuter , c'est qu'il n'est pas parfait et que l'univers dans son ensemble n'est pas toujours parfait .
Le hasard lui explique tout à fait l'équilibre d'un point de vue de la probabilité entre entre les anomalies et l'inverse .
Par contre gilbert aurait beaucoup de mal à nous expliquer de façon simple pourquoi ce dieu parfait créerait des êtres imparfaits ou des choses imparfaites .
Il nous dit qu'il a des solutions plus simples, mais c'est pas vrai , la thèse monothéïste quand on la pousse dans ses retranchement est beaucoup plus difficile à justifier que celle du hasard .
Je sens que gilbert va nous repondre le truc de la liberté que laisse dieu à ses créatures , mais que penser de la liberté de l'enfant face au violeur , c'est le violeur qui est plus libre que l'enfant , si ce dieu tenait à la liberté de chacun il interviendrait en cas de déséquilibre anormale des forces . Non il n'y a pas de liberté que laisse un dieu c'est faux, cette liberté n'existe pas évidemment et ne peut aucunement être invoquée comme justifiant l'imperfection des phénomènes .
Le hasard lui donne naissance à toutes ces nuances entre perfection et imperfection tout naturellement , sans besoin d'un être extérieur à l'univers tout puissant .
Auteur : jldb2
Date : 18 févr.15, 01:34
Message : De plus, si un dieu omniscient existait et avait décider de laisser libre les hommes de s'entre tuer.
Pourquoi cette liberté ? Quel intérêt ?
Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?
Auteur : thewild
Date : 18 févr.15, 02:21
Message : jldb2 a écrit :Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?
A posteriori, je connais les conséquences de mes actes, sans qu'ils aient été prédéterminés. Etant un être temporel, je n'ai cette connaissance qu'a posteriori une fois que l'acte a eu lieu.
Dieu, si il est intemporel et omniscient, connait les conséquences des actes, parce qu'il n'y a pas d'avant et d'après pour lui, il y a un tout.
Cela ne veut pas dire que l'acte est prédéterminé, cela veut dire qu'étant hors du temps Dieu est libre de toute contrainte causale.
Enfin c'est comme ça que je le comprends.
Auteur : vic
Date : 18 févr.15, 02:33
Message : the wild a dit :Cela ne veut pas dire que l'acte est prédéterminé, cela veut dire qu'étant hors du temps Dieu est libre de toute contrainte causale.
Il ne peut pas être en dehors de toute contrainte causale , créer quelque chose à partir de rien n'est pas possible .
Tout ce qui existe dans l'univers est un état de transformation à partir d’éléments préexistants et donc soumis à la chaine de causalité .
La création à partir de rien ça n'existe pas point barre, un dieu en dehors de la chaîne de causalité ça n'existe pas, c'est une invention chrétienne qui ne tient pas la route une seule seconde .
De plus, si un dieu omniscient existait et avait décider de laisser libre les hommes de s'entre tuer.
Pourquoi cette liberté ? Quel intérêt ?
Juger les hommes par la suite et sur leurs actes ?
Pourquoi, puisqu'il est déjà censé connaitre le résultat de leurs actes.
Cela revient à dire : Vous êtes libre, mais je sais ce que vous ferez, donc vous ferez ce que je sais, donc vous n'êtes pas libre.
Ou est la cohérence de tous cela ?
D'autant plus qu'on ne comprend pas pourquoi un être parfait devenant libre deviendrait imparfait , si il est parfait et qu'on le laisse libre il doit toujours rester parfait . Donc l'idée d'un dieu qui aurait créé un monde parfait est faut et ne tient pas la route une seule seconde .
Les tords exclusifs des crimes commis en reviendrait au créateur incapable de créer un monde parfait et non à l'homme qui lui n'ayant pas été créé parfait ne peut pas être tenu comme complètement responsable de ses imperfections .
Le Dieu des chrétiens devrait alors se condamner lui même pour ne pas avoir été à la hauteur , du reste on voit bien que la scène du déluge montre un 1er échec du créateur ( soit disant parce qu'il n'existe pas en fait en dehors des croyances des contes et légendes chrétiennes).
Auteur : thewild
Date : 18 févr.15, 02:47
Message : vic a écrit :La création à partir de rien ça n'existe pas point barre, un dieu en dehors de la chaîne de causalité ça n'existe pas.
On en a déjà parlé il me semble. Ces affirmations ne sont vraies qu'au sein de notre univers temporel, et donc causal. En dehors, les contraintes logiques que tu exprimes n'ont pas de sens.
Créer à partir de rien ça n'existe pas, tout est situé dans la chaine de causalité... ce sont des affirmations gratuites et de peu de valeur. Ca revient à dire "ce que je ne comprends pas n'existe pas", c'est un peu léger je trouve.
Auteur : vic
Date : 18 févr.15, 02:50
Message : the wild a dit :On en a déjà parlé il me semble. Ces affirmations ne sont vraies qu'au sein de notre univers temporel, et donc causal. En dehors, les contraintes logiques que tu exprimes n'ont pas de sens.
On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel ou non , ça reste la même chose .
Pour qu'une chose existe il faut que ce dieu rentre dans la chaine de causalité temporelle pour que cet objet qui lui est bien dans un schéma temporel puisse s'y installer . Ton dieu serait comme tout le monde , pour créer il faut qu'il entre dans la chaine de causalité temporelle c'est tout .
Et il ne peut pas créer à partir de rien , puisque rien ne donne jamais quelque chose , il n'est donc pas créateur , mais simplement transforme des choses à partir d'élèments prééxistants , en fait il n'est pas supérieur à quelconque dans l'univers , il n'est pas dieu parce que c'est bidon ça ne se peut pas .
tha wild a dit :Créer à partir de rien ça n'existe pas, tout est situé dans la chaine de causalité... ce sont des affirmations gratuites et de peu de valeur. Ca revient à dire "ce que je ne comprends pas n'existe pas", c'est un peu léger je trouve.
A tu déjà vu naitre quelque chose à partir de rien ?
Non ça n'est pas léger comme argument , c'est un argument on ne peut plus logique .
Auteur : thewild
Date : 18 févr.15, 03:21
Message : vic a écrit :On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel pou non , ça reste la même chose.
Bien-sûr que non ce n'est pas la même chose. Affirmations gratuites encore une fois.
Tu appliques a une chose externe à l'univers les contraintes internes à l'univers, c'est une erreur de logique.
A tu déjà vu naitre quelque chose à partir de rien ? Non ça n'est pas léger comme argument , c'est un argument on ne peut plus logique.
Des paires de particules naissent constamment à partir de rien, c'est la fluctuation du vide quantique.
Je conçois, j'accepte la possibilité qu'une chose puisse apparaître là où il ne se trouvait rien. Je ne l'explique pas, je ne le comprends pas, mais je ne dis pas que c'est impossible.
Pourquoi se fixer des limites arbitraires ? La causalité n'est qu'un paradigme de notre univers, pas un absolu.
Auteur : jldb2
Date : 18 févr.15, 04:42
Message : Des paires de particules naissent constamment à partir de rien, c'est la fluctuation du vide quantique.
Je conçois, j'accepte la possibilité qu'une chose puisse apparaître là où il ne se trouvait rien. Je ne l'explique pas, je ne le comprends pas, mais je ne dis pas que c'est impossible.
Pourquoi se fixer des limites arbitraires ? La causalité n'est qu'un paradigme de notre univers, pas un absolu.
Non, le vide quantique ne peut en aucun cas être assimilé à rien puisqu'il est rempli d’énergie.
Que quelque chose puisse apparaître la ou il n'y a rien me parait être de la magie plus qu'autre chose.
Et puis : Ou La ?
Si il y a un endroit, il y a quelque chose alors ?
Si vous parlez d'un univers avec l’énergie du vide, la je peux comprendre. mais, ce n'est pas rien !
Sinon , on parle dans le vide si je puis dire.
Enfin, si la causalité est comme vous le dites, et la je vous rejoins, un paradigme de l'univers, alors l'idée que A est créé B n'a pas de sens. A est la cause de B alors même que la notion de cause n'existe pas sans B. C'est un serpent qui se mord la queue.
Si la causalité est propre a l'univers, rien ne peut en être la cause. Sinon, on se heurte a une contradiction logique ou paradoxe.
La limite arbitraire dont vous parlez (A savoir, que rien ne se créé, tout se transforme) est plus profonde que vous le pensez. c'est en appliquant ce principe que les scientifiques ont pu en découvrir et comprendre d'autres. Autrement dit, a chaque fois que la science a demandée via des équations si rien ne se crée et rien ne se perd, la nature a toujours répondue oui en validant les équations avec un degré de précision extrême. Si ce principe n’était pas fondamental et profond, alors la science aurait ete impossible. Le monde serait devenu magique. Un éléphant pourrait apparaître spontanément face a moi et je trouverai cela normal. Je ne pourrait pas évaluer mes propres mouvements qui pourraient avoir une énergie colossale, venue d'on ne sait ou ? Je ne pourrais rien décider.
Heureusement que ce principe est la. Il est le fondement même de notre nature.
Auteur : thewild
Date : 18 févr.15, 05:22
Message : jldb2 a écrit :Non, le vide quantique ne peut en aucun cas être assimilé à rien puisqu'il est rempli d’énergie.
Je me permets de m'inscrire en faux. Ce sont les fluctuations quantiques du vide qui font qu'il est rempli d'énergie, pas l'inverse. L'énergie du vide, c'est l'énergie des particules virtuelles qui s'y trouvent.
Que quelque chose puisse apparaître la ou il n'y a rien me parait être de la magie plus qu'autre chose.
Et puis : Ou La ?
Si il y a un endroit, il y a quelque chose alors ?
Je suis d'accord que ça défie le sens commun, mais vous semblez bien connaitre la mécanique quantique (probablement mieux que moi). Rien n'est plus magique que la mécanique quantique, si je peux me permettre.
Quant à "s'il y a un endroit, il y a quelque chose", je ne vous rejoins pas là dessus.
On ne peut assimiler la trame et le motif. L'endroit, c'est l'espace (voire l'espace temps). C'est un concept, pas un objet.
A est la cause de B alors même que la notion de cause n'existe pas sans B.
[...]
Si la causalité est propre a l'univers, rien ne peut en être la cause. Sinon, on se heurte a une contradiction logique ou paradoxe.
Je n'ai pas dit "A est la cause de B". Oui, je suis d'accord qu'il y a un aspect paradoxal, mais que j'appréhende comme étant une limite imposée à notre capacité d'abstraction par notre ancrage spatio-temporel. Ce n'est pas un paradoxe absolu, c'est un paradoxe parce qu'on ne peut s'empêcher de tout ramener à un monde où le temps et l'espace sont la règle.
La limite arbitraire dont vous parlez (A savoir, que rien ne se créé, tout se transforme) est plus profonde que vous le pensez. c'est en appliquant ce principe que les scientifiques ont pu en découvrir et comprendre d'autres. Autrement dit, a chaque fois que la science a demandée via des équations si rien ne se crée et rien ne se perd, la nature a toujours répondue oui en validant les équations avec un degré de précision extrême. Si ce principe n’était pas fondamental et profond, alors la science aurait ete impossible.
Exact, je ne pense pas avoir dit le contraire. C'est un principe fondamental et un paradigme de notre univers. Mais je pense qu'il faut en faire abstraction quand on parle de "création" de l'univers (à défaut d'un mot plus adapté).
Auteur : vic
Date : 18 févr.15, 05:40
Message : the wild a dit :Tu appliques a une chose externe à l'univers les contraintes internes à l'univers, c'est une erreur de logique.
.
Lorsqu'on reste extérieur à quelque chose on ne peut pas entrer en lien avec cette chose , puisqu'on y reste à l'extérieur .
C'est toi qui n'est pas logique c'est tout .
Si ton dieu n'a aucun lien avec sa création il n'a aucune change de créer quoi que ce soit .
Hors si il établie ne serait ce qu'un lien avec sa création il n'y est plus extérieur complètement c'est obligé .
C'est pourquoi j'ai dit :
vic a dit :On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel ou non , ça reste la même chose .
Pour qu'une chose existe il faut que ce dieu rentre dans la chaine de causalité temporelle pour que cet objet qui lui est bien dans un schéma temporel puisse s'y installer . Ton dieu serait comme tout le monde , pour créer il faut qu'il entre dans la chaine de causalité temporelle c'est tout .
Et il ne peut pas créer à partir de rien , puisque rien ne donne jamais quelque chose , il n'est donc pas créateur , mais simplement transforme des choses à partir d'élèments prééxistants , en fait il n'est pas supérieur à quelconque dans l'univers , il n'est pas dieu parce que c'est bidon ça ne se peut pas .
Ensuite tu réponds à jldb2 :
jldb 2 a dit :Non, le vide quantique ne peut en aucun cas être assimilé à rien puisqu'il est rempli d’énergie.
the wild répond à jldb2 :Je me permets de m'inscrire en faux. Ce sont les fluctuations quantiques du vide qui font qu'il est rempli d'énergie, pas l'inverse. L'énergie du vide, c'est l'énergie des particules virtuelles qui s'y trouvent.
Si il y a mouvement ou fluctuation c'est bien qu'il y a quelque chose , ou alors ça serait une fluctuation de quoi ?
Le néant tout seul ne peut pas fluctuer voyons .
Le vide quantique n'est en aucune manière une prédominance du vide sur la forme ou vice versa .
Jldb2 a raison , "vide quantique" ne veut pas dire qu'il n'y a rien .
Auteur : jldb2
Date : 18 févr.15, 06:09
Message : Je me permets de m'inscrire en faux. Ce sont les fluctuations quantiques du vide qui font qu'il est rempli d'énergie, pas l'inverse. L'énergie du vide, c'est l'énergie des particules virtuelles qui s'y trouvent.
je suis d'accord que ça défie le sens commun, mais vous semblez bien connaitre la mécanique quantique (probablement mieux que moi). Rien n'est plus magique que la mécanique quantique, si je peux me permettre.
Quant à "s'il y a un endroit, il y a quelque chose", je ne vous rejoins pas là dessus.
On ne peut assimiler la trame et le motif. L'endroit, c'est l'espace (voire l'espace temps). C'est un concept, pas un objet.
Exact, je ne pense pas avoir dit le contraire. C'est un principe fondamental et un paradigme de notre univers. Mais je pense qu'il faut en faire abstraction quand on parle de "création" de l'univers (à défaut d'un mot plus adapté).[/color]
Non, le vide quantique n'est pas rien. La physique quantique est formelle la dessus : Les particules virtuelles qui se créent empruntent leur énergie au vide. Elles le restituent alors aussitôt. C'est donc bien le vide qui dispose de cette énergie et qui le prête aux particules un temps infiniment court. Il faut voir le vide comme un banquier qui prête de l’énergie a condition que l'on lui rende très vite. Les particules virtuelles ne sont qu'une manifestation du vide.
De plus la physique quantique obéie a des équations précisent. Même si cela défie nos intuitions. elle ne relève donc pas de la magie. La physique quantique reste une physique causale, même si elle contient des paramètres indéterminés. Étrange ne veut pas dire magie.
je n'ai pas dit "A est la cause de B". Oui, je suis d'accord qu'il y a un aspect paradoxal, mais que j'appréhende comme étant une limite imposée à notre capacité d'abstraction par notre ancrage spatio-temporel. Ce n'est pas un paradoxe absolu, c'est un paradoxe parce qu'on ne peut s'empêcher de tout ramener à un monde où le temps et l'espace sont la règle.
Oui, et c'est justement ce que je reproche aux créationnistes. Ils n'arrivent pas à justifier l'idée de création sans se prendre dans ce piège. la ou je ne vous rejoins pas, c'est que vous oubliez que l'idée même de création suppose cet ancrage spatio temporel pour reprendre votre expression. C'est de lui qu'est né cette idée. Notre esprit n'a pas sorti ce terme du néant.
Autrement dit, il y a un autre paradoxe :
L'idée de création est venue de l'observation de la nature, de cet ancrage spatio temporel (des choses semblent se créer en apparence) or vous dites que la création n'a rien a voir avec cela. nous sommes la dans un paradoxe d'une autre nature. Comment une idée dont la source est claire pourrait elle ne rien a voir avec sa propre source. Autrement dit, c'est une idée qui se nie elle même.
Si vous parlez de création, vous êtes obligé de parler de l'avant création. L'idée même de création implique la causalité et n'a de sens que par elle. Sinon , ce terme ne signifie plus rien. Si vous dites que A est créé, je ne vois pas comment on peut le dire sans supposer de fait que cette création a une source et donc une cause. Même si vous dites que cette création n'a aucune cause ou source, vous dites de fait que le néant est sa source. On ne peut se dépatouiller de ce problème, sauf a supposer que la création n'existe pas.
Si on dit que nous sommes conditionné par notre ancrage spatio temporel. Alors l'idée de création est elle même conditionnée par notre ancrage spatio temporel. Donc, cette idée n'est pas non plus valide en dehors de notre ancrage spatio temporel au même titre que toute autre idée.
Auteur : vic
Date : 18 févr.15, 06:22
Message : jldb2 a dit :Même si vous dites que cette création n'a aucune cause ou source, vous dites de fait que le néant est sa source. On ne peut se dépatouiller de ce problème, sauf a supposer que la création n'existe pas.
Si un dieu est lui même sa propre origine , origine de tout , il ne peut pas vouloir quelque chose c'est un non sens.
Vouloir serait pour lui placer un but à l'extérieur de lui même , créant l'illusion d'un intérieur et d'un extérieur à lui même, hors si il est tout il ne peut pas se placer à l'extérieur de lui même .
Si Dieu est lui même sa propre origine il ne peut rien ajouter ou extraire de lui même , fusse t'il par la volonté .
Donc il ne peut être qu'une force neutre de toute intentionnalité , c'est à dire le hasard .
Donc le résultat est toujours le même , les croyants ont beau rafistoler leur idole la logique dit " le créationnisme ça n'existe pas " .
Auteur : Inti
Date : 18 févr.15, 06:32
Message : jldb2 a écrit :L'endroit, c'est l'espace (voire l'espace temps). C'est un concept, pas un objet.
En fait c'est un concept qui décrit une réalité cosmique. Un objet est un espace temps: Une dimension physique active. L'univers est une dimension physique en mouvement. Enfin je pense.
Auteur : thewild
Date : 18 févr.15, 11:42
Message : vic a écrit :the wild a dit :Tu appliques a une chose externe à l'univers les contraintes internes à l'univers, c'est une erreur de logique.
Lorsqu'on reste extérieur à quelque chose on ne peut pas entrer en lien avec cette chose , puisqu'on y reste à l'extérieur .
C'est toi qui n'est pas logique c'est tout .
Si ton dieu n'a aucun lien avec sa création il n'a aucune change de créer quoi que ce soit .
Hors si il établie ne serait ce qu'un lien avec sa création il n'y est plus extérieur complètement c'est obligé .
Je dois mal m'exprimer, pourtant ce que tu cites me semble clair. Nous sommes soumis à des lois, qui sont propres à notre univers. Ce qui est en dehors de notre univers n'y est pas soumis. C'est tout.
Je n'ai pas parlé d'absence de lien mais d'absence de contrainte spatiotemporelle. Tu ne sembles pas capable d'abolir ce concept. Tu en reviens toujours au lien, à la cause, à la création. Ce sont des concepts spatiotemporels.
vic a dit :On ne crée pas quelque chose à partir de rien, que ce soit dans un schéma temporel ou non , ça reste la même chose
Une bonne fois pour toute : le principe de création n'existe QUE dans un schéma temporel. En dehors, il n'a pas de sens.
Parler de "création de l'univers" est un abus de langage.
Pour qu'une chose existe il faut que ce dieu rentre dans la chaine de causalité temporelle pour que cet objet qui lui est bien dans un schéma temporel puisse s'y installer . Ton dieu serait comme tout le monde , pour créer il faut qu'il entre dans la chaine de causalité temporelle c'est tout .
Je ne vois pas de quel dieu tu parles. Je ne pense pas avoir parlé d'un dieu créateur ?
[...]Si il y a mouvement ou fluctuation c'est bien qu'il y a quelque chose , ou alors ça serait une fluctuation de quoi ?
Le néant tout seul ne peut pas fluctuer voyons.
Ce n'est pas le néant qui fluctue, c'est l'énergie en un point donné de l'espace. Et cette fluctuation si elle est assez grande induit l'apparition d'une paire de particules qui disparait très rapidement. Ca te parait peut-être illogique, mais c'est la conséquence du principe d'indétermination d'Heisenberg.
jldb2 a écrit :C'est donc bien le vide qui dispose de cette énergie et qui le prête aux particules un temps infiniment court. Il faut voir le vide comme un banquier qui prête de l’énergie a condition que l'on lui rende très vite. Les particules virtuelles ne sont qu'une manifestation du vide.
L'énergie n'est pas "empruntée à l'énergie du vide", c'est un abus de langage de dire ça. Ca implique que l'énergie globale du vide diminue d'autant que l'énergie des particules créées, ce qui n'est pas le cas.
L'énergie
fluctue, elle ne diminue pas d'un côté pour augmenter d'un autre. L'énergie fluctue, pendant un temps très court elle est suffisamment élevée pour qu'il y a une paire de particules, puis il n'y a plus rien. Rien n'a été emprunté puis rendu.
jldb2 a écrit :Oui, et c'est justement ce que je reproche aux créationnistes. Ils n'arrivent pas à justifier l'idée de création sans se prendre dans ce piège. la ou je ne vous rejoins pas, c'est que vous oubliez que l'idée même de création suppose cet ancrage spatio temporel pour reprendre votre expression. C'est de lui qu'est né cette idée. Notre esprit n'a pas sorti ce terme du néant.
Autrement dit, il y a un autre paradoxe :
L'idée de création est venue de l'observation de la nature, de cet ancrage spatio temporel (des choses semblent se créer en apparence) or vous dites que la création n'a rien a voir avec cela. nous sommes la dans un paradoxe d'une autre nature. Comment une idée dont la source est claire pourrait elle ne rien a voir avec sa propre source. Autrement dit, c'est une idée qui se nie elle même.
Je ne vois pas de paradoxe là dedans.
Nous constatons que là où nous sommes, dans notre univers, le temps s'écoule. Et dans cette perception tout a un début, et éventuellement une fin. Certains parlent donc de "création" de l'univers (pas moi il me semble).
Vision de l'esprit :
Supposons par simplicité que l'univers ait une fin (big crunch par exemple). A l'intérieur de notre univers, il y a le début, le big bang, le temps 0, la "création". Et on suppose donc qu'il y ait aussi une fin.
Imaginons que j'observe cet univers "de l'extérieur". Je suis donc hors de l'espace, mais surtout hors du temps. Il n'y a pas de temps. Je vois l'univers devant moi, c'est un objet et je vois qu'il a deux extrémités, un début et une fin.
Il n'y a pas de "création" de cet univers, il "est". Il n'est pas créé par un phénomène ou une volonté, il est simplement.
Fin de cette vision de l'esprit un peu tordue, mais j'essaie de m'expliquer et je constate que je n'y arrive pas bien.
La question pour moi n'est pas "qu'est-ce qu'il y avait avant", ni "qu'est ce qui a créé l'univers", mais "qu'est-ce qu'il y a en dehors".
"Dans quoi" l'univers se trouve-t-il ? Je dis "dans quoi" à défaut d'un terme exempt de spatiotemporalité.
Si vous parlez de création, vous êtes obligé de parler de l'avant création. L'idée même de création implique la causalité et n'a de sens que par elle. Sinon , ce terme ne signifie plus rien. Si vous dites que A est créé, je ne vois pas comment on peut le dire sans supposer de fait que cette création a une source et donc une cause. Même si vous dites que cette création n'a aucune cause ou source, vous dites de fait que le néant est sa source. On ne peut se dépatouiller de ce problème, sauf a supposer que la création n'existe pas.
Si on dit que nous sommes conditionné par notre ancrage spatio temporel. Alors l'idée de création est elle même conditionnée par notre ancrage spatio temporel. Donc, cette idée n'est pas non plus valide en dehors de notre ancrage spatio temporel au même titre que toute autre idée.
Encore une fois, je ne pense pas avoir parlé de "création" ? Ou alors je répondais à quelqu'un (j'avoue ne pas avoir le courage de tout relire) ?
Je ne suis pas d'accord avec l'idée d'un événement, d'une volonté (ou de je ne sais quoi) qui crée l'univers justement, parce que c'est une vision spatiotemporelle des choses.
Je pense en effet que l'idée de création n'est pas valide et qu'on ne peut pas parler de "création de l'univers".
Il me semble que l'origine de la discussion vient du libre arbitre et de l'omniscience, non ? Je disais que le libre arbitre dans notre univers spatiotemporel n'était pas contradictoire avec un être à l'extérieur de cet univers omniscient de nos actes et de leurs conséquences. Comme je le disais, je connais mes actes passés et leurs conséquences, ça ne veut pas dire qu'ils étaient prédéterminés. Se placer à la fin de l'univers et connaitre tous les actes et leurs conséquences ne veut pas dire qu'il n'y a pas de libre arbitre. Se placer "en dehors" de l'univers, idem, on voit l'univers dans son intégralité, mais dans l'univers au temps présent, j'ai mon libre arbitre.
Je ne défends pas les concepts de libre arbitre et de dieu omniscient, je dis juste que ça ne me semble pas paradoxal.
Auteur : vic
Date : 18 févr.15, 12:08
Message : the wild a dit :Nous constatons que là où nous sommes, dans notre univers, le temps s'écoule. Et dans cette perception tout a un début, et éventuellement une fin.
je pense exactement le contraire , que rien n'a de début ni de fin .
Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Le début et la fin ne sont que des concepts illusoires .
La théorie du big bang est remise en question par la théorie du big bounce de toutes façon rendant l'univers sans début ni fin .
jldb25 a dit Autrement dit: a chaque fois que la science a demandée via des équations si rien ne se crée et rien ne se perd, la nature a toujours répondue oui en validant les équations avec un degré de précision extrême. Si ce principe n’était pas fondamental et profond, alors la science aurait ete impossible.
Ben nous sommes d'accord donc aussi sur ce point JLDB 2 .
Rien ne vient à l'être ou ne périt . L'idée du début et de la fin n'existe pas dans l'univers .La naissance et la mort ne sont que des illusions d'optique rien d'autre .
the wilde a dit :dans l'univers au temps présent, j'ai mon libre arbitre
Désolé mais le présent n'a pas de durée , l'instantané ne peut pas contenir de libre arbitre puisque le libre arbitre doit s'installer dans un minimum de durée .
Quel moi ou " je " pourrait avoir son libre arbitre au présent ?
Quand à la prétention que vous avez de dire qu'il existe des phénomènes sans cause , c'est de la fumée au même titre qu'un canard qui danserait le french cancan .
The wilde a dit :Supposons par simplicité que l'univers ait une fin (big crunch par exemple). A l'intérieur de notre univers, il y a le début, le big bang, le temps 0, la "création". Et on suppose donc qu'il y ait aussi une fin.
Le temps zéro si il est l'origine ne peut pas faire naitre le temps ou le faire mourir , pour la bonne raison que le zéro est déjà le temps sans temps, il est déjà notre univers sans début et sans fin .Le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , c'est cela le zéro , il n'est ni naissance ni mort .
the wilde a dit :Imaginons que j'observe cet univers "de l'extérieur". Je suis donc hors de l'espace, mais surtout hors du temps
.
Vous relisez vraiment ce que vous écrivez , "extérieur " est un terme qui fait déjà référence au temps , être à l'extérieur du temps ça ne se peut pas ( ni même à l'intérieur du reste) .
Il n'y a pas de temps. Je vois l'univers devant moi, c'est un objet et je vois qu'il a deux extrémités, un début et une fin
.
Si il y a deux extrémités c'est qu'il y a temps et espace , ça en est même la preuve .
the wilde a dit :Il n'y a pas de "création" de cet univers, il "est".
Ben c'est le zéro qui ne bouge pas , vous dites qu'il y a création et que cela ne vous parait pas impossible et ensuite vous dites le contraire , vous savez vraiment ce que vous dites une fois pour toute ?
the wilde a dit :Fin de cette vision de l'esprit un peu tordue, mais j'essaie de m'expliquer et je constate que je n'y arrive pas bien.
merci de reconnaitre que votre vision c'est n'importe quoi .
the wilde a dit :"Dans quoi" l'univers se trouve-t-il ? Je dis "dans quoi" à défaut d'un terme exempt de spatiotemporalité.
Un bouddhiste quand il est à court de terme ne dit rien et se tait ( silence du bouddha), il ne va pas essayer de se débattre dans des thèses fumeuses qui ne veulent strictement rien dire .C'est l'avantage qu'avait bouddha de savoir quand il faut fermer sa g..le .
Le silence est un paradoxe en soit , c'est une façon d'exprimer sans dire .
Auteur : thewild
Date : 18 févr.15, 21:24
Message : l'instantané ne peut pas contenir de libre arbitre puisque le libre arbitre doit s'installer dans un minimum de durée .
Affirmation purement gratuite, dénuée de tout fondement.
Quand à la prétention que vous avez de dire qu'il existe des phénomènes sans cause , c'est de la fumée au même titre qu'un canard qui danserait le french cancan.
Je n'ai la prétention de rien du tout. J'entends des choses qui vont à l'encontre de ce que je tiens pour acquis, je me renseigne et je constate. La mécanique quantique, c'est tout l'inverse de la fumée, c'est fondamental, et c'est bouleversant.
Le temps zéro si il est l'origine ne peut pas faire naitre le temps ou le faire mourir , pour la bonne raison que le zéro est déjà le temps sans temps, il est déjà notre univers sans début et sans fin .Le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , c'est cela le zéro , il n'est ni naissance ni mort .
Cette vision étriquée des choses ne fait que confirmer que vous n'êtes pas capable ou ne voulez pas faire l'effort de l'abstraction nécessaire pour imaginer l'absence de temps. Qui parle pas de faire naitre ou mourir le temps ? Pas moi. Je parle de son début et de sa fin. Que quelque chose commence et se termine ne veut pas dire qu'il est créé et détruit. La distinction me semble claire. Une règle a des graduations de 0 à 20, elle n'est pas créée au 0 et détruite au 20.
Vous relisez vraiment ce que vous écrivez , "extérieur " est un terme qui fait déjà référence au temps , être à l'extérieur du temps ça ne se peut pas ( ni même à l'intérieur du reste).
Si il y a deux extrémités c'est qu'il y a temps et espace , ça en est même la preuve.
c.f. plus haut, vous n'arrivez pas à faire abstraction des contraintes spatiotemporelles.
Ben c'est le zéro qui ne bouge pas , vous dites qu'il y a création et que cela ne vous parait pas impossible et ensuite vous dites le contraire , vous savez vraiment ce que vous dites une fois pour toute ?
Je ne pense pas avoir dit qu'il y avait création, non. Mais il était tard ça a pu m'échapper.
Un bouddhiste quand il est à court de terme ne dit rien et se tait ( silence du bouddha), il ne va pas essayer de se débattre dans des thèses fumeuses qui ne veulent strictement rien dire .C'est l'avantage qu'avait bouddha de savoir quand il faut fermer sa g..le.
Soit, vous aurez donc pu constater que je ne suis pas bouddhiste, mais j'aurais aussi bien pu vous le dire.
Auteur : jldb2
Date : 18 févr.15, 23:08
Message : A posteriori, je connais les conséquences de mes actes, sans qu'ils aient été prédéterminés. Etant un être temporel, je n'ai cette connaissance qu'a posteriori une fois que l'acte a eu lieu.
Dieu, si il est intemporel et omniscient, connait les conséquences des actes, parce qu'il n'y a pas d'avant et d'après pour lui, il y a un tout.
Cela ne veut pas dire que l'acte est prédéterminé, cela veut dire qu'étant hors du temps Dieu est libre de toute contrainte causale.
Enfin c'est comme ça que je le comprends.
Non, vous n'avez pas la connaissance parfaite de vos actes et personne ne l'a.
Toutefois, cela n'enleve rien au paradoxe. Si vous laissez une liberté a quelqu"un en sachant très bien qu'il commettra le mal. ou est sa liberté puisqu'il fera ce que l'on sait.
Auteur : vic
Date : 18 févr.15, 23:20
Message : vic a dit ;l'instantané ne peut pas contenir de libre arbitre puisque le libre arbitre doit s'installer dans un minimum de durée .
the wilde a répondu :Affirmation purement gratuite, dénuée de tout fondement.
C'est le contraire , le temps donne le fondement aux choses , ton dieu sans causalité est dénué de tout fondement oui.
Auteur : thewild
Date : 18 févr.15, 23:27
Message : jldb2 a écrit :Si vous laissez une liberté a quelqu"un en sachant très bien qu'il commettra le mal. ou est sa liberté puisqu'il fera ce que l'on sait.
L'emploi du futur n'est pas innocent. Ecrit comme ça, effectivement, c'est paradoxal, mais c'est placer dieu dans une structure temporelle.
L'exemple où je regarde mes actes passés me semble toujours tenir pour expliquer en quoi connaitre les conséquences d'un acte n'est pas contradictoire avec le libre arbitre.
Auteur : vic
Date : 18 févr.15, 23:30
Message : the wilde a dit :Cette vision étriquée des choses ne fait que confirmer que vous n'êtes pas capable ou ne voulez pas faire l'effort de l'abstraction nécessaire pour imaginer l'absence de temps.
Mais si il n'y a plus de temps il n'y a plus de "je" pour l'imaginer .
Qui imagines l'absence du temps ?
Auteur : thewild
Date : 19 févr.15, 02:25
Message : vic a écrit :Qui imagines l'absence du temps ?
Pas toi visiblement.
Fin de la discussion, je suppose.
Auteur : jldb2
Date : 19 févr.15, 07:59
Message : jldb2 a écrit:
Si vous laissez une liberté a quelqu"un en sachant très bien qu'il commettra le mal. ou est sa liberté puisqu'il fera ce que l'on sait.
L'emploi du futur n'est pas innocent. Ecrit comme ça, effectivement, c'est paradoxal, mais c'est placer dieu dans une structure temporelle.
L'exemple où je regarde mes actes passés me semble toujours tenir pour expliquer en quoi connaitre les conséquences d'un acte n'est pas contradictoire avec le libre arbitre.
La il ne s'agit pas de connaitre les conséquences d'un acte, il s'agit de connaitre ce qui va effectivement se dérouler dans toutes les étapes du temps avec la connaissance de cette histoire dans les détails les plus minuscules.Ce n'est pas la même chose. Connaitre les conséquences d'un acte implique effectivement le libre choix de se jeter ou pas dans la gueule du loup. Toutefois, on parle ici, non pas d'un choix en toute connaissance de cause, mais d'un avenir tout tracé ou d'une trajectoire spatio temporelle définie pour l'individu qui la subie et qui est censée être connue dans ces moindres détails par ce qui est censé être omniscient. Ceci est donc totalement différent. La, il y a contradiction avec le libre arbitre.
De plus, pour en revenir a l’énergie du Vide, celle-ci est belle et bien une réalité et ne peut être confondue avec rien. Ce n''est pas un abus de langage. Les physiciens entendent bien par énergie du vide que celui-ci est doté d'une exergie propre dont l'une des manifestations sont les particules virtuelles. En fait, une particule virtuelle est vue par la chromo dynamique quantique comme un état d’excitation particulier de l’énergie du vide. Lorsqu'une particule virtuelle apparaît, le vide ne perd donc pas de l’énergie puisque les particules virtuelles ne sont qu'une forme particulière de l’énergie du vide. cela ne n'est donc pas du tout une création ex nihilo mais une transformation d'une forme d'energie en une autre a travers la célèbre équation E=MC²
Enfin, si on dit que quelque chose comme un dieu est non causal, hors de la causalité, alors il ne peut être cause de quoi que ce soit.
Auteur : thewild
Date : 19 févr.15, 23:41
Message : jldb2 a écrit :une trajectoire spatio temporelle définie pour l'individu qui la subie et qui est censée être connue dans ces moindres détails par ce qui est censé être omniscient.
OK, je comprends mieux ce que tu veux dire par là. Mais si je peux me permettre, une "trajectoire spatiotemporelle définie", c'est une vision déterministe et donc réductrice de la chose.
Si on reprend la théorie du multivers qui est à la mode en ce moment et dont il me semble que certains ont parlé dans ce forum, tous les possibles existent. Pour un être hors de l'univers (ou du multivers du coup), la question de "quel chemin va prendre tel individu" ne se pose pas, il prend tous les chemins. Il est omniscient car il appréhende le multivers dans son ensemble, mais nous ne prenons qu'il seul chemin (décohérence quantique ?).
De plus, pour en revenir a l’énergie du Vide, celle-ci est belle et bien une réalité et ne peut être confondue avec rien. Ce n''est pas un abus de langage. Les physiciens entendent bien par énergie du vide que celui-ci est doté d'une exergie propre dont l'une des manifestations sont les particules virtuelles. En fait, une particule virtuelle est vue par la chromo dynamique quantique comme un état d’excitation particulier de l’énergie du vide.
C'est exactement ce que j'ai dit il me semble. Quand je parlais d'abus de langage c'était à propos de l'expression "les particulles virtuelles empruntent leur énergie au vide". Elles n'empruntent rien du tout. L'énergie du vide n'est pas une somme fixe à laquelle la particule emprunte quelque chose.
Lorsqu'une particule virtuelle apparaît, le vide ne perd donc pas de l’énergie puisque les particules virtuelles ne sont qu'une forme particulière de l’énergie du vide. cela ne n'est donc pas du tout une création ex nihilo mais une transformation d'une forme d'energie en une autre a travers la célèbre équation E=MC²
Exact, donc on est au moins d'accord que les particules "n'empruntent" pas leur énergie au vide. Elles "sont" l'énergie du vide.
Je me permets de reprendre ta phrase avec un ajout d'importance : "transformation d'une forme d'énergie
qui n'existait pas avant en une autre à travers a la célèbre équation E=MC²". Ou, pour être plus précis, ce n'est pas qu'elle n'existait pas mais qu'elle avait une valeur moindre.
Tout ceci n'est pas de moi, c'est bien l'état de la théorie sur le vide quantique. Je cite Wikipedia, mais c'est dit de la même façon ailleurs :
Les particules virtuelles ne respectent pas la conservation de l'énergie. Pour une fluctuation dans le vide, par exemple, il y a au départ une absence de particule, puis apparition d'une particule avec une certaine énergie puis disparition. La conservation de l'énergie est donc violée un bref instant, mais la durée d'existence de la particule est compatible avec les relations d'incertitudes. L'énergie d'une particule virtuelle peut être négative.
La conservation de l'énergie, la non création ex-nihilo, n'est donc vraie que dans la limite du principe d'indétermination.
Enfin, si on dit que quelque chose comme un dieu est non causal, hors de la causalité, alors il ne peut être cause de quoi que ce soit.
Dans notre acception spatiotemporelle de la causalité, en effet. Mais là on tourne en rond.
Auteur : vic
Date : 20 févr.15, 03:43
Message : jldb 2 a dit : Enfin, si on dit que quelque chose comme un dieu est non causal, hors de la causalité, alors il ne peut être cause de quoi que ce soit.
the wilde a dit : Dans notre acception spatiotemporelle de la causalité, en effet. Mais là on tourne en rond.
La causalité est une définition humaine a partir de nos lois spatiotemporelle , si tu parles d'autre chose ça n'est plus la loi de causalité mais autre chose que tu inventes .Donc tu peux pas nous parler de "hors causalité parce que ça n'existe pas c'est tout .Dis nous que c'est autre chose que tu ne peux pas définir mais ça n'est plus quelque chose de causal dans l'absolu dans la définition du terme .
Dans la définition du mot causal , la cause est liée à l'effet et vice versa dans une chaine , ton dieu est sensé ne pas être dans cette chaine , donc il ne peut pas être la cause ou une causalité .
Quoi que tu dises les mots ont une définition bien terrestre et spatiotemporelle eux , si on change le sens des mots alors on parle d'autre chose .
Si tu ne peux pas décrire ce que tu cherches à décrire alors fait comme le silence de bouddha , ne nous fait pas du blablabla comme le font les chrétiens sur leur dieu ou les musulmans et en nous pondant un dieu ridicule .
Bouddha lui se taisait ou parlait de vacuité des phénomènes concernant ce qui ne peut pas être décrits par les mots .
Mais quand tu commences à parler de créateur alors là tu tombes inévitablement dans notre bon vieux temps et espace parce qu'il doit bien entrer en relation avec lui pour créer à un moment ou à un autre et il n'est plus ce faisant hors causalité de toutes façons , il entre éternellement dans la chaine de causalité au moment même où il se met à créer .
Auteur : jldb2
Date : 20 févr.15, 05:22
Message : OK, je comprends mieux ce que tu veux dire par là. Mais si je peux me permettre, une "trajectoire spatiotemporelle définie", c'est une vision déterministe et donc réductrice de la chose.
Si on reprend la théorie du multivers qui est à la mode en ce moment et dont il me semble que certains ont parlé dans ce forum, tous les possibles existent. Pour un être hors de l'univers (ou du multivers du coup), la question de "quel chemin va prendre tel individu" ne se pose pas, il prend tous les chemins. Il est omniscient car il appréhende le multivers dans son ensemble, mais nous ne prenons qu'il seul chemin (décohérence quantique ?).
Oui, l’énergie du vide est bien réelle. La création de particules virtuelles ne consiste pas en une transformation de ce qui n'existe pas en ce qui existe. Mais il s'agit de la transformation d'une énergie propre au vide et réelle en une énergie propres a des particules virtuelles et réelles elles aussi. Pour comprendre, la physique quantique nous dit qu'aucun espace ne peut avoir une énergie = 0 car se serait contraire au principe d'incertitude. Donc, localement, il arrive que l’énergie, disposée partout dans l'espace et jamais égale a zéro, peut devenir suffisante pour la création de pairs de particules virtuelles. Donc, en aucun endroit de l'espace, on ne peut dire qu'il n'y a pas d’énergie, même la ou il n'y a pas de particules virtuelles.
Pour ce qui est de la vision déterministe dont vous parlez. si l'individu ne prend qu'un seul chemin et que si celui ci était parfaitement connu dans ces plus profonds détails par une entité omnisciente, alors le libre arbitre n'est qu'illusoire du point de vue de l'entité.
Si plusieurs chemins ou plusieurs univers existent, alors le libre arbitre est tout aussi illusoire du point de vue de cette même entité, car tous les choix possibles sont faits. Il n'y a pas de sens a juger des actions d'une personne, si celle-ci les fait toutes.
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