Auteur : Eliaqim Date : 23 oct.03, 05:18 Message :Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)
" Yehwah " (héb. : YHWH; arabe ), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le Nom Divin est un verbe : c’est le verbe hébreu (hawah, " devenir ") conjugué à l'état du verbe appelé : imparfait (action inachevée). Le nom divin signifie donc "Il fait devenir", "Il se révèlera être". Voilà qui nous montre Yehwah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir, Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins.
Le Nom Divin se rencontre très fréquemment dans le texte des Écritures, ce qui montre à quel point il est important pour Celui qui le porte, l’Auteur du Livre Sacré. C’est outrager l’Auteur divin des Saintes Écritures que de supprimer ou de cacher son nom propre, son nom particulier. En fait, le Tétragramme apparaît 6 828 fois dans le texte hébreu "Biblia Hebraica" et "Biblia Hebraica Stuttgartensia".
Aujourd’hui, mis à part quelques fragments de la traduction grecque primitive des Septante, fragments où le nom sacré se trouve conservé en lettres hébraïques, seul le texte hébreu maintient, sous sa forme originelle de quatre lettres, ce nom de la plus haute importance, mais dont la prononciation exacte ne s’est pas conservée. Les éditions courantes de la Septante (LXX), de la Peshitta (Sy) et de la Vulgate (Vg) substituent au nom unique de Dieu le simple titre de "Seigneur".
Dans le codex de Leningrad B 19A, qui se trouve en Russie et qui a été pris comme base pour la "Biblia Hebraica Stuttgartensia" (BHS), le Tétragramme est vocalisé en Yehwah, Yehwih, Yèhwih et un certain nombre de fois en Yehowah, par exemple en Gn 3:14. Dans l’édition du texte hébreu de C. Ginsburg, YHWH est vocalisé en Yehowah.
L’usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes. Et L. Wogue (Le Pentateuque, Paris 1860, t. I, p. L) écrit ceci : "Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ".
D’autre part, voici ce qu’on peut lire dans "Introduction à l’Ancien Testament", par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) : "Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre "Adonay" (Seigneur) à Yahweh lors de la lecture à haute voix. Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de Adonay sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna Yehowah . "Et on lit en note : "Pour des raisons phonétiques, la première voyelle "a" de Adonay devient "e" après le y dans Yehowah".
Voici ce que dit La Bible déchiffrée (Paris 1977, p. 157) : "En plus de ces trois termes [El, Elohim, Adon], il y a le nom personnel Yahwé. Mais par respect pour ce nom, on lui a préféré, lors des lectures publiques, l’appellation "Seigneur". (...) On appauvrit ainsi la lecture de la Bible en ne voyant plus derrière le mot d’emprunt le nom propre de Dieu". Citons enfin "Theological Wordbook of the Old Testament", par R. Harris (Chicago 1980, vol. 1, p. 13) : "Des Juifs pieux ont commencé à substituer au nom véritable le mot "_adona(y). Les Massorètes ont laissé les quatre consonnes originelles dans le texte, mais ils ont ajouté les voyelles [d’´_adona(y)]. (...) La Bible hébraïque présente cette particularité plus de six mille fois dans le texte. La plupart des traductions mettent tout le titre en capitales et écrivent "SEIGNEUR".
C’est en 1530 que William Tyndale a traduit les cinq premiers livres de la Bible, livres où il a écrit "Iehovah" (en Gn 15:2 ; Ex 6:3 ; 15:3 ; 17:16 ; 23:17 ; 33:19 ; 34:23) et "Iehoua" (en Dt 3:24). Dans une note de cette édition, Tyndale a écrit ceci : "Iehovah est le nom de Dieu (...). D’autre part, toutes les fois que tu vois SEIGNEUR en grandes lettres (sauf si c’est une faute d’impression), c’est Iehovah en hébreu". De là est venue l’habitude chez les traducteurs d’employer le nom de Jéhovah en quelques endroits seulement, mais d’écrire "SEIGNEUR" ou "DIEU" dans la plupart des endroits où le Tétragramme paraît en hébreu. Cette habitude a été adoptée par les traducteurs de la King James Version en 1611, où le nom de Jéhovah se rencontre quatre fois en Ex 6:3, Ps 83:18, Is 12:2 et Is 26:4.
La Bible de Genoude, parue en 1824, emploie "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme sacré (voir Ex 6:3 ; 15:3, 6, 11, 16 ; Dt 33:2, 3, 5, 11 ; Ps 95:1, 2, 4, 7-10, 12 ; etc.). La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface : "Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé." (Dans l’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah). La Bible de Darby met le nom "Jéhovah" dans les textes suivants: Ex 6:2-3; Is 12:2; 26:4 et dans la note de Ps 83:18. Enfin, dans l’introduction de la Bible de Chouraqui (1985), on trouve ceci : "Le tétragramme IHVH est représenté sous deux formes, IHVH/adonaï et IHVH/Elohîm, qui correspondent aux prononciations traditionnelles du nom divin en hébreu."
Puisque des noms propres bibliques très connus de la langue française se prononcent avec la lettre "J " en lieu et place d'un " I " ou "Y" du texte grec ou hébreu (lorsque nous parlons du Messie Jésus, nous ne disons pas Iésous, ni Yéshoua), certains suivent une règle phonétique dès lors qu'ils ne s'adressent ni à un hébraïsant ni à un arabisant. Ils préservent la prononciation traditionnelle du Nom de Dieu sous la forme «Jéhovah» qui est la plus répandue, non seulement en langue française (voir les écrits de Victor Hugo ou de Lamartine par exemple), mais aussi en beaucoup d'autres langues.
Quoique Yéhowah ou Yéhwah soit la transcription qui semble la plus proche de l'hébreu ancien, sur ce site sera utilisé Yahwah ( ) qui est la transcription phonétique qui semble se rapprocher au plus près de la prononciation du Nom de Dieu en langue arabe. A moins que ce soit par nécessité d'information, en aucun cas son nom ne sera substitué. Note complémentaire.
Note: Dans la transcription de YHWH les 4 consonnes se prononcent. Le son de la lettre H est similaire à celui de l'interjection "Hé!" dit avec douceur.
La Forme abrégée du Nom Divin
"Yah", forme abrégée du Nom Divin, se rencontre 50 fois dans le texte massorétique. Voici la liste des passages : Ex 15:2 ; 17:16 ; Ps 68:4, 18 ; 77:11 ; 89:8 ; 94:7, 12 ; 102:18 ; 104:35 ; 105:45 ; 106:1, 48 ; 111:1 ; 112:1 ; 113:1, 9 ; 115:17, 18, 18 ; 116:19 ; 117:2 ; 118:5, 5, 14, 17, 18, 19 ; 122:4 ; 130:3 ; 135:1, 3, 4, 21 ; 146:1, 10 ; 147:1, 20 ; 148:1, 14 ; 149:1, 9 ; 150:1, 6, 6 ; Ct 8:6 ; Is 12:2 ; 26:4 ; 38:11, 11.
Note complémentaire
Eu égard la prononciation du Nom du Créateur, certains légifèrent pour déclarer celle-ci mieux que celle-là. D'autres disent que, puisque le Nom de Dieu est plus connu sous « cette forme » dans la littérature propre à la langue d’un pays, alors c'est cette expression qu’il est préférable d'utiliser. On peut humblement reconnaître qu’il s’agit de la solution la plus sage. Ainsi et pour l'avoir constaté avec beaucoup de personnes étrangères, elles n'ont pas l'impression qu'on leur parle d'un Dieu nouveau ou inconnu, puisque le Nom de celui-ci est écrit dans leur propre exemplaire de la Bible ou dans leur littérature (Actes 17 : 23).
Quant à la prononciation exacte, elle importe peu. Car si telle avait été la volonté de Dieu, que la prononciation exacte de son Nom soit préservée, les Saintes Écritures nous l'enseigneraient, or ce n'est pas le cas. Cela se comprend aisément, car peu de personnes pourraient correctement le prononcer, ne serait-ce que le H de YHWH, surtout le dernier H (et encore sans faire allusion à certaines langues pour lesquelles le phonème n'existe pas). Cette gnose de la prononciation exacte du Nom de Dieu a été utilisée chez certains pratiquants de la magie (Gen 4:26) et elle l'est chez d'autres qui veulent créer un mystère là où il n'y en a pas, pour aboutir à la conclusion (résumée): "puisque nous ne savons pas de manière exacte comment il se prononce , ne l'utilisons pas".
Ainsi des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Yehwah) et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu. L’attachement que nous devons avoir envers la Parole de Dieu, ne doit pas nous faire pencher de ce côté là. D'autre part, discuter de la prononciation exacte du Nom de Dieu ne fait pas partie des "choses les plus importantes" dont Paul fait mention en Philippiens 1:10, ce qui est différent de la connaissance de la personne de Yehwah et du rôle de Jésus dans le dessein de Dieu qui sont réellement de l’« épi-gnôsis » (Col 1 :10).
Auteur : Témoins Date : 07 déc.03, 07:07 Message : Oui le tétragramme du nom divin est présent dans l'AT mais pas avec le terme "jéhovah" !
Et je précise que le tétragramme du nom divin n'existe pas dans le NT !
Témoins du Christ.
Auteur : Eliaqim Date : 07 déc.03, 08:34 Message : Tu a sur une certaine mesure bien raison témoins, mais si le terme Jéhovah n’est pas présent dans l’ancien testament cela na pas pêcher pour autan d’en savoir la signification réel de son nom. En langue française la signification du nom de Dieu se situ avec des nom propres comme Jéhovah jehova ou Yahvé. Cela dit des mots comme Eternel ou seigneur n’est pas des noms propres à une personne, il est bien malheureux que le nom de Dieu soit remplacé par les bibles modernes par des mots comme Eternel ou Seigneur, quand elle a une si belle signification expressive.
Pour les gens qui n’accepte pas cette argument si simple j’en sui désoler pour eux même. Une chose qui est dit et penser injustifié n’est pas toujours chose injustifiable.
Auteur : Témoins Date : 07 déc.03, 08:46 Message : Tu fait encore erreur, les noms divin actuellement employer ne sont pas l'exacte signification du tétragramme mais une supposition de signification, nuance importante !
Si on veut être fidèle au texte, on a juste a mettre le tétragramme comme telle et sans voyelle ! Un peu comme la Chouraqui fait dans l'AT.
Témoins.
Auteur : medico Date : 17 janv.14, 05:04 Message :
Témoins a écrit :Tu fait encore erreur, les noms divin actuellement employer ne sont pas l'exacte signification du tétragramme mais une supposition de signification, nuance importante !
Si on veut être fidèle au texte, on a juste a mettre le tétragramme comme telle et sans voyelle ! Un peu comme la Chouraqui fait dans l'AT.
Témoins.
Dans sa nouvelle version CHouraqui met le tétragramme dans le nouveau testament.
Auteur : Marmhonie Date : 18 janv.14, 00:35 Message : Chouraqui est un sioniste et tu le sais, medico. Dans son autobiographie "l'amour fort comme la mort", Chouraqui dit que c'est sa raison des traductions du Coran et de la Bible, revenir au judaisme, seule vraie religion. http://www.laprocure.com/amour-fort-mor ... 28873.html
Alors je t'en prie, prendre ici Chouraqui pour référence, alors que lui-même dit avoir ajouter YHWH dans sa traduction pour convaincre du retour au judaisme, de la part des chrétiens et des musulmans, c'est se moquer du monde, non, Medico ?
En tout cas, tu plantes les TJ qui, s'ils lisent les commentaires de Chouraqui sur YHWH, tire sur les TJ que lui qualifie de "secte fausse" dans son autobiographie, monumental pavé.
Auteur : medico Date : 18 janv.14, 04:20 Message : Je ne vois pas le rapport avec les sujet.
Auteur : medico Date : 21 janv.14, 22:19 Message : BIBLE fILLION
nom glorieux qui doit être un mémoriale.
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 02:22 Message :
Eliaqim a écrit :voici ce qu’on peut lire dans "Introduction à l’Ancien Testament", par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) : "Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre "Adonay" (Seigneur) à Yahweh lors de la lecture à haute voix. Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de Adonay sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna Yehowah . "Et on lit en note : "Pour des raisons phonétiques, la première voyelle "a" de Adonay devient "e" après le y dans Yehowah".
Merci pour cette explication, c'est aussi ce que j'avais appris dans mes recherches personnelles.
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 02:35 Message : Dictionnaire biblique ( protestant)
Etant donné que le nom Eternel n'est pas un nom propre mais un titre tout simplement la question se pose comment pariciper a la réalité exprimé par son nom ?
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 09:45 Message :
Eliaqim a écrit : La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface : "Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé." (Dans l’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah).
Il faut dire que ça fait plaisir de constater que certains ont "corrigé" le tir depuis 1923...
Auteur : clovis Date : 15 juil.15, 11:28 Message :
Philadelphia a écrit :Il faut dire que ça fait plaisir de constater que certains ont "corrigé" le tir depuis 1923...
Oui, une fois que était mort il était plus facile de réviser sa version.
A quand la correction de Jésus et Jéshua ? Et celle de Clovis en Clodowich ?
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 17:59 Message :
clovis a écrit :
A quand la correction de Jésus et Jéshua ?
Je rappelle au passage que Jésus est la transcription de Iesous (grec) qui est la transcription fidèle du Yeshua (?) hébreu. Lorsque je dis que Iesous est une transcription "fidèle", c'est pour appuyer le fait qu'elle a été validée par le Saint-Esprit lui-même au travers des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que le Très-Haut a bien voulu préserver à notre intention.
Auteur : RT2 Date : 16 juil.15, 04:28 Message :
Philadelphia a écrit :
Il faut dire que ça fait plaisir de constater que certains ont "corrigé" le tir depuis 1923...
mais dans quel sens la correction a-t-elle été effectuée ?
RT2
Auteur : clovis Date : 16 juil.15, 11:17 Message :
Philadelphia a écrit :Je rappelle au passage que Jésus est la transcription de Iesous (grec) qui est la transcription fidèle du Yeshua (?) hébreu. Lorsque je dis que Iesous est une transcription "fidèle", c'est pour appuyer le fait qu'elle a été validée par le Saint-Esprit lui-même au travers des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que le Très-Haut a bien voulu préserver à notre intention.
Pourquoi ne pas l'appeler Iesous alors puisque c'est validé par l'Esprit saint ? Et puisque le Nom de Dieu est contenu dans celui de Iesous, on pourrais le prononcer Iehous. Ou peut-être Jéhus si vous voulez le transcrire en français...
Que proposez-vous concrètement pour rendre l'hébreu IHÛH (le Y c'est grec...) sachant que nous connaissons bien la prononciation de quelques noms théophores comme :
La forme Yahweh ou Iahoué n'est donc clairement pas correcte. Il semblerait que ce soit la prononciation samaritaine. La forme exacte serait plutôt Iehoua ou Iehoa.
Si on la transcrit en français, on obtient Jéhoua ou Jéhoa. Le u devenu v est un erreur de lecture.
Cela vous convient-il ou préférez-vous Jéhus ?
Tout cela pour dire que le débat sur la bonne prononciation du Nom de Dieu est futile. Utilisons l'une des formes popularisées en français : Yahvé (c'est la première que j'ai entendue), Yahweh ou Jéhovah.
Auteur : Philadelphia Date : 17 juil.15, 00:55 Message :
RT2 a écrit :
mais dans quel sens la correction a-t-elle été effectuée ?
RT2
Dans le sens où ils ont laissé "Jéhovah " et opté pour "Yahweh".
Auteur : medico Date : 20 oct.15, 05:17 Message : Un nom particulier pouvait être " invoqué " sur une personne, une ville ou un édifice. Lorsque Jacob adopta les fils de Joseph comme les siens propres, il déclara : " Que mon nom soit invoqué sur eux ainsi que le nom de mes pères, Abraham et Isaac". (Gn 48:16 ; voir aussi Is 4:1 ; 44:5). Le nom de Jéhovah était invoqué sur les Israélites, ce qui indiquait qu’ils étaient son peuple (Dt 28:10 ; 2Ch 7:14 ; Is 43:7 ; 63:19 ; Dn 9:19).
Auteur : medico Date : 27 oct.15, 05:07 Message : Bible galloise.
*** g90 8/1 p. 26-27 La Nouvelle Bible galloise — Un progrès? ***
C’est en 1567 que fut achevée la traduction des Écritures grecques chrétiennes en gallois. On la doit principalement aux travaux de deux hommes, William Salesbury et Richard Davies, ainsi qu’à Thomas Huet, qui traduisit le livre de la Révélation (ou Apocalypse). William Morgan, hébraïsant, helléniste et latiniste, révisa plus tard leurs traductions, y ajoutant celle qu’il avait faite des Écritures hébraïques. Finalement, en 1588, la Bible fut imprimée dans son intégralité. Ainsi, conformément à l’objectif fixé, ‘chaque Gallois pourrait puiser dans sa langue la vérité des Écritures à sa source’. — Un historique du pays de Galles (angl.), de Wynford Vaughan-Thomas.
Après la publication en 1611 de la version anglaise dite Bible du roi Jacques, Richard Parry, successeur de Morgan, révisa les travaux de son prédécesseur. Sa traduction est encore utilisée de nos jours. Toutefois, comme le dit La Bible en gallois (angl.), “la Bible de Parry priva les Gallois de certains des avantages de l’érudition de Morgan”.
La traduction de Morgan est un chef-d’œuvre. Morgan se révéla également un maître de la prose, alors qu’il ne disposait d’aucun modèle. En effet, à cette époque, rien ou presque n’avait été écrit en gallois, sinon de la poésie. La chaleur, la dignité et la fluidité du style de Morgan restent, 400 ans après, une référence pour les Gallois, tant dans le langage écrit que parlé. Plus que cela, “si un livre a jamais sauvé une langue, c’est la Bible en gallois”, déclare l’historien gallois Wynford Vaughan-Thomas.
Un élément essentiel est écarté
Pour commémorer le 400e anniversaire de la parution de la Bible en gallois, une nouvelle version a été publiée en 1988, au terme de 25 années de travail. Quelles sont quelques-unes de ses particularités? Est-elle comparable à la traduction de Morgan?
Comme toutes les langues, le gallois a évolué et s’est structuré au cours des siècles. On s’attend donc à ce que cette nouvelle version, Y Beibl Cymraeg Newydd, soit écrite en “un gallois idiomatique, compréhensible pour le lecteur de cette fin de XXe siècle”. Souhaiter que “cette traduction moderne [apporte] une intelligence nouvelle de la Parole de Dieu et [suscite] chez les Gallois une prise de conscience nouvelle du message biblique” est tout à fait louable. Que dire cependant de l’affirmation selon laquelle “le principal souci des traducteurs a été de rendre aussi exactement et fidèlement que possible le sens des textes originaux”? Cette assertion est-elle fondée?
Dans les Écritures hébraïques, le nom de Dieu apparaît sous la forme du Tétragramme (יהוה), traduit en gallois par Jehofa ou Jehofah. Interrogé sur la façon dont Y Beibl Cymraeg Newydd le rendrait, le comité de traduction a répondu: “Jehofah est un nom inventé de toutes pièces! (...) Peut-être sonne-t-il bien à l’oreille, mais il ne correspond à rien dans la langue originale du récit biblique (...). Bien que ce mot [le Tétragramme] apparaisse plus de 7 000 fois dans la Bible, les Juifs disaient invariablement (le) SEIGNEUR.” Ainsi, se laissant manifestement guider par la tradition juive, le comité a choisi de ne pas traduire le nom personnel de Dieu, mais de lui substituer le terme ARGLWYDD (SEIGNEUR). Tout en désapprouvant l’usage du nom Jehofah, le comité reconnaît dans sa “Préface de l’Ancien Testament” qu’il existe une autre “façon traditionnelle de rendre le nom divin (...), à savoir Yahweh”. Alors, pourquoi ne pas avoir utilisé au moins ce terme?
À propos du texte d’Exode 3:15, la New English Bible dit dans une note en bas de page: “En hébreu, les consonnes sont YHWH, dont la prononciation probable est Yahweh; mais traditionnellement on utilise la forme Jéhovah.” Dans la New Jerusalem Bible, traduction moderne, le Tétragramme est rendu par “Yahweh”, car, comme on le lit dans la préface de l’éditeur, “dire ‘Le Seigneur est Dieu’ est une tautologie [une redondance], tout aussi sûrement que dire ‘Yahweh est Dieu’ n’en est pas une”. Y Beibl Cymraeg Newydd opte néanmoins pour la tautologie lorsque, par exemple, elle traduit comme suit Psaume 100:3: “Gwybyddwch mai’r ARGLWYDD sydd Dduw [“Sachez que le SEIGNEUR est Dieu”].”
La politique suivie par le comité de traduction de Y Beibl Cymraeg Newydd, à savoir que “lorsque le Nom Divin apparaîtra dans l’Ancien Testament (...) il sera rendu par SEIGNEUR”, est étrangement incohérente. Ainsi, on trouve les expressions “Jehofa-Nissi” (“Jéhovah est mon [poteau-]signal”) en Exode 17:15 et “Jehofa-shalom” (“Jéhovah est paix”) en Barnwyr (Juges) 6:24. Pourtant, dans d’autres expressions incluant le nom divin, telles que “Jéhovah-Jiréh” (“Jéhovah [y] veillera; Jéhovah pourvoira”) en Genèse 22:14, c’est le terme “ARGLWYDD” qui apparaît, sans aucune explication.
Cette attitude incohérente des traducteurs de Y Beibl Cymraeg Newydd contraste avec la ligne de conduite de l’hébraïsant William Morgan; il avait compris que le Tétragramme reflète la personnalité de Dieu. Ainsi, il a utilisé le nom Jehofa, par exemple en Exode 6:2, 3 et en Psaume 83:18 (19, selon certaines traductions). Il convient également de noter qu’il a employé dans les Écritures grecques le terme Jah, forme abrégée du nom divin, pour traduire l’expression “Halelu-Jah” (“Louez Jah”) en Gweledigaeth Ioan (Révélation ou Apocalypse) chapitre 19, versets 1, 3, 4 et 6.
Les Gallois louent Jéhovah
Lorsqu’il est mort en 1604, William Morgan n’avait pas fini de payer les dettes dans lesquelles l’avait plongé l’impression de sa traduction. Toutefois, il avait atteint le but qu’il s’était fixé. C’est dans une large mesure grâce à son travail de qualité réalisé avec amour que la Bible devint le précieux héritage des Gallois soucieux des questions religieuses.
Aujourd’hui, quelque 6 500 Témoins de Jéhovah répartis en plus de 80 congrégations proclament la bonne nouvelle du Royaume de Jéhovah Dieu au pays de Galles. À l’intention de ceux qui maîtrisent mal l’anglais, la Société Watch Tower publie certains de ses auxiliaires d’étude en gallois. Ainsi, quelle que soit la traduction des Écritures disponible, le nom et les desseins de Jéhovah ont de la valeur aux yeux de Ses fidèles Témoins, qui les font connaître dans tout le pays. — Ésaïe 43:10-12.
Auteur : medico Date : 31 oct.15, 22:34 Message : Dans la traduction de l'ancien testament qu'il fit en allemand au dix huitième siècle , Johann David Michaelis montra qu'il fallait utiliser le Non divin .
Dans son commentaire de la Genèse ,il dit entre autre Sad D'autre part ,le nom Jéhovah 'Jehova en allemand' est employé dans des partie de la bible tout aussi longues,et l'Etre suprême est continuellement appelé Jéhovah Dieu,probablement dans le but de faire comprendre aux lecteurs que le Dieu dont parle Moïse est Celui qui s'était fait connaitre à lui sous le nom de Jéhovah et qui se distinguait de tous les autres dieux par ce nom particulier.
Narrateur : וַֽיְהִי דְּבַר יְהוָה אֶל יוֹנָה בֶן אֲמִתַּי לֵאמֹֽר, La parole de Jéhovah vint à Jonas, fils d’Amittaï (Jonas 1.1)
Jonas : קָרָאתִי מִצָּרָה לִי אֶל יְהוָה וַֽיַּעֲנֵנִי, Dans ma détresse, j’ai invoqué Jéhovah, et il m’a répondu (Jonas 2:2)
Les non-Israélites : …אוּלַי יִתְעַשֵּׁת הָאֱלֹהִים לָנוּ וְלֹא נֹאבֵֽד, peut-être (le) Dieu pensera-t-il à nous et nous ne périrons pas (Jonas 1:6)
D’ailleurs le narrateur ne manque pas de signaler que chacun se tourne vers son dieu, indiquant implicitement la multiplicité des dieux de ces marins (וַֽיִּזְעֲקוּ אִישׁ אֶל אֱלֹהָיו , ils implorèrent chacun son dieu, 1.5). Ce faisant, le distinguo יהוה/ַאלהים est important car il rend d’autant plus cruciale la révélation du nom, en 1.9, qui est d’autant plus péremptoire qu’elle est, comme nous allons voir, teintée d’une certaine ironie.
Je suis hébreu, et je révère Jéhovah, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre ferme.
Source le nom de Dieu dans le livre de Jonas ( Didier Fontaine)
Auteur : philippe83 Date : 27 nov.15, 04:47 Message : Salut medico.
Même scénario en 1 Rois 18 entre le Dieu d'Eliya (Jéhovah) et le dieu des prophètes de...Baal(=seigneur/maître)
1Rois 18:24:"Vous devrez invoquer le nom de votre dieu (heb=élohékkèm,pl. de élôah, se rapporte au faux dieu Baal) et moi j'invoquerai le nom de Jéhovah et il devra arriver que le(vrai) Dieu=(ha'Elohim) qui répondra pâr le feu est le (vrai) Dieu.
V25:"...invoquez le nom de votre dieu..." v26:"...Ils invoquèrent le nom de Baal(Seigneur/maître) depuis le matin jusqu'à midi en disant:"Ô Baal, réponds-nous! Mais il n'y eu pas de voix ni personne qui répondit. Et ils allaient en boitant autour de l'autel qu'ils avaient fait."
Verset 27:" ...Eliya se mit à se moquer d'eux et dit:"Applez de toute la force de votre voix car il est un dieu...."
Verset 28:" Et ils se mirent à appeler de toute la force de leur voix et à se faire des incisions....V29...:" il n'y eu pas de voix...ni aucun signe d'attention."
Verset 36:"Et il arriva au moment où monte l'offrande de grain qu'Eliya le prophète s'avança et dit:"Ô Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac, et d'Israel que l'on sache aujourd'hui que tu Dieu en Israel...." 37:" Réponds-moi ô Jéhovah réponds moi pour que ce peuple sache que toi Jéhovah tu es le (vrai) Dieu..."
v39:"quand tout le peuple vit celà aussitôt il tomba sur sa face et dit:" Jéhovah est le (vrai) Dieu! Jéhovah est le (vrai) Dieu..."
Eh oui dans ce récit le vrai Dieu ce n'est pas Baal(Seigneur/maître= Jérémie 25:26) mais Jéhovah ! et c'est ce Nom de Jéhovah qui l'emporte sur Baal!
A méditer pour tous ceux qui préfèrent le Nom de ""Seigneur"=(Baal) en le remplaçant des milliers de fois à la place de yhwh(JéHoVaH) le (vrai Dieu)
a+
Auteur : Idéfix Date : 27 nov.15, 09:29 Message :
Philadelphia a écrit :Dayns le sens où ils ont laissé "Jéhovah " et opté pour "Yahweh".
Ont peut faire le même exercise avec Jéhovah, Yéhovah, Yahweh, Yahwah.......
À quoi cela nous serait-ils avantageux de s'obstiner sur des mots ?
Ce qui importe c'est de connaître la signification du Nom de Dieu. Si une personne souhaite s'adresser à Dieu par le vocable "Yahweh", tout en connaissant la Signification du Nom de Dieu à savoir: "Je serai ce que je serai", je crois pas que Dieu lui reprochera de ne pas prononcer Son Nom convenablement, ....pas plus/moins qu'il le ferait avec une personne utilisant le vocable Jéhovah.
Pour 8 millions de témoins, JÉHOVAH est le nom de Dieu. C'est autant de Témoins, de fidèles qu'il s'est fait pour son Nom.
Cela est réjouissance et nous conforte dans la mission qu'il nous a confié par l'entremise de Son Fils en ces temps de la fin.
Je pense que Herren, Herra et Here signifient seigneur comme l'allemand Herr. Quant-à Eternulo, il vient clairement de Éternel. Ce ne sont donc pas des transcriptions du tétragramme IHÛH.
Idéfix a écrit :Ont peut faire le même exercise avec Jéhovah, Yéhovah, Yahweh, Yahwah.......
À quoi cela nous serait-ils avantageux de s'obstiner sur des mots ?
Tout à fait d'accord sur ce point.
Auteur : RT2 Date : 28 nov.15, 05:27 Message :
Philadelphia a écrit :
Dans le sens où ils ont laissé "Jéhovah " et opté pour "Yahweh".
En quoi est-ce une correction ? EXcuse moi de te le dire mais si je dis Jéhovah ou Yahvé, pour moi l'importance est par exemple de savoir si "Jéhovah" ou "Yahvé" a crée un enfer de feu tel qu'il est par exemple décrit dans le coran ou dans la liturgie catholique. L'a-t-il crée ou pas, autrement dit, cet enfer existe-t-il ou pas, ce qui bien sûr implique la remise en question de l'âme immortelle.
Non ? Donc pour dire les choses simplement, Qui est Jéhovah ? Et de fait tu te focalises sur une vocalisation et non sur QUI EST DIEU; je pense que 'est une grande erreur de ta part philapdelphia; j'espère vraiment que tu sauras surmonter ce prolbème.
RT2
Auteur : medico Date : 30 déc.15, 10:14 Message :
désolé c'est en anglais uniquement.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 05:44 Message :
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 06:39 Message : Le problème c'est que le nom Yahvé ne signifie pas Allah ou Dieu il à un sens bien plus profond.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 22:16 Message : Hypothèse:
Ce qui transpirait des annonces bibliques est que Dieu « aurait » par le passé révélé son Nom aux israélites
avant que celui-ci ne fût oublié à cause de l'intervention de faux prophètes au sein d’Israël , comme en témoigne
le blâme suivant :
Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »
Le Nom que Dieu révéla à Moïse « aurait pu » être dissimulé derrière le tétragramme « YHWH » qui signifie
« Le Nom imprononçable de Dieu » . L'élément de preuve qui pourrait témoigner que les scribes israélites ont
dissimulés le Nom de Dieu au sein de la Torah est le suivant :
Exode 3/13 à 15
« Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie
vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? Dieu dit à Moïse : Je suis
celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis"
m'a envoyé vers vous. Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : YHWH, le Dieu
de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon Nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération »
contradiction
Isaïe 52/6
« C'est pourquoi mon peupleconnaîtra mon Nom ; C'est pourquoi
en ce jour-là , oui que c'est moi qui parle : me voici ! »
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 22:34 Message : Mais justement ce ne fut qu'un projet humain et les projets humains tombent toujours à l'eau un jour ou l'autre.
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 22:42 Message : Zacharie 14/9 ( VI' S. av. J-C ) « Et YHWH sera Roi sur toute la Terre en ce jour-là , YHWH sera unique et son nom unique »
Après J-C Épître aux Hébreux 8/11 ( Après Jésus )
« Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant : Connais le Seigneur !
Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux »
Doctrine de l’apôtre Addaï 1/47 ( Après Jésus ) ( exclu des canons de la Bible )
« Tout ce pour quoi notre Seigneur est venu dans le monde , c'est pour nous enseigner et nous démontrer
qu'a la consommation de la création il y aura une résurrection de tous les hommes … même les ignorants
connaîtront la nouvelle écriture de la nouvelle langue et qu'il n'y aura personne pour dire à son voisin
« Lis-moi ceci » , parce qu'un seul enseignement et une seul science régneront sur tout les hommes »
Le Cantique Nouveau qui est chanté est la Nouvelle Loi issue de la parole de YHWH
Psaume 119/171 et 172
« Que mes lèvres publient ta louange ! Car tu m'enseignes tes statuts. Que ma langue chante ta parole !
Car tous tes commandements sont justes » c est le Coran, qui récité en "chantant"
Cet élu qui doit annoncer le Nom de YHWH est le même que celui annoncé par Isaïe:
Isaïe 41/25 à 27 [ YHWH dit ] « Je l'ai suscité du septentrion, et il est venu; de l'orient, il invoque mon Nom; il foule les puissants comme de la boue, comme de l'argile que foule un potier. Qui l'a annoncé dès le commencement, pour que nous le sachions, et longtemps d'avance, pour que nous disions : C'est vrai ? Nul ne l'a annoncé, nul ne l'a prédit, Et personne n'a entendu vos paroles. C'est moi le premier qui ai dit à Sion : Les voici, les voici ! Et à Jérusalem : J'envoie un messager de bonnes nouvelles ! »
Il s agit qu prophete Mohamed saws
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 23:05 Message : Écoute tu vas faire ta propagande sur la section musulmane mais pas ici
Je te signal que le Coran n'utilise jamais le nom de Dieu sous la forme Jéhovah ou Yahvé.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 23:09 Message : ou es que j ai cité le coran?? ou bien, si je l ai cité c est pour confirmer ce qu on a dans la bible.
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 23:25 Message : Le Coran parle uniquement au nom de Dieu clément et miséricordieux.
Savoir Allah qui n'est pas un nom propre car traduit en français par Dieu et Dieu n'est pas un nom propre .
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 23:35 Message : Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Message Titre du message: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Message Ecrit le 11 Mar 2015, 09:39 Inconnu a écrit:
Médico, si tu le permets, j'ouvre le même sujet dans la section enseignement TJ, afin que personne ne vienne polluer mon travail de recherche concernant le Sain Nom de YHWH Dieu dans le Nouveau Testament. Merci
Le tétragramme du Saint Nom de Dieu dans la Bible (A.T) est YHWH qui peut se vocaliser de différentes manières selon les langues, certains pensent de bonne foi, "comme moi aussi je l'ai pensé autrefois" que le nom de Dieu ne se trouvait pas dans le N.T à l'origine, "d'où cette grande confusion, je pense voulu par certains traducteurs qui est encore vivace de nos jours chez certains "chrétiens" et née, confusion faite entre le Seigneur Jésus et le Seigneur YHWH Dieu, qui est le seul vrai et unique Dieu !.
Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie "marcionite" ancien et nouveau testamentest une totale invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a en réalité dans la Bible, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu YHWH qui règne et qui est le Dieu des deux alliances contractées.
YHWH Dieu n'a pas changé, ni de nom, ni de substance, ni ne s'est homme en Jésus-Christ.
La Bible est en réalité un seul et même message prophétique de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean. YHWH Dieu est toujours le même Dieu, il ne s'est pas divisé en trois parties ou fait homme et contrairement aux idées reçues et son nom figure bien dans le N.T.
Marcion était convaincu que le Dieu du Nouveau Testament était un autre Dieu que celui dont il est question dans l'Ancien et que ce dernier, le Créateur, n'était qu'un usurpateur face au Deus optimus.
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 23:50 Message : En tant que TJ nous n'adhérons pas à la théorie de Marcion.
Tu devrais le savoir.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 23:57 Message : Medico, Dieu, Allah, god,Dio,..........c est le même et il est l unique Dieu
Auteur : medico Date : 26 janv.16, 01:56 Message : Qui est Jéhovah ?
00:0006:15
Télécharger
MP3
Réponse de la Bible
Jéhovah est le vrai Dieu de la Bible, le Créateur de toutes choses (Révélation 4:11). Les prophètes Abraham et Moïse lui ont rendu un culte, tout comme Jésus (Genèse 24:27 ; Exode 15:1, 2 ; Jean 20:17). Il est le Dieu, non pas d’un peuple seulement, mais de « toute la terre » (Psaume 47:2).
Jéhovah est le nom personnel de Dieu révélé dans la Bible (Exode 3:15 ; Psaume 83:18). Il vient d’un verbe hébreu signifiant « devenir » ; plusieurs biblistes pensent que ce nom signifie « Il fait devenir ». Cette définition correspond bien à Jéhovah dans son rôle de Créateur et de Celui qui accomplit son dessein (Isaïe 55:10, 11). La Bible nous aide aussi à connaître la personne qui se cache derrière le nom Jéhovah, et particulièrement l’amour, sa qualité dominante (Exode 34:5-7 ; Luc 6:35 ; 1 Jean 4:8).
Le nom Jéhovah est une transcription française du nom hébreu de Dieu — quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH) connues comme le Tétragramme. La prononciation exacte du nom divin en hébreu ancien est inconnue. Mais cette forme du nom divin, Jéhovah, a une longue histoire dans de nombreuses langues. La première fois que ce nom apparaît dans une Bible en anglais, c’est en 1530, dans la traduction du Pentateuque par William Tyndale *.
Pourquoi la prononciation du nom de Dieu en hébreu ancien est-elle inconnue ?
L’hébreu ancien s’écrivait sans voyelles, uniquement avec des consonnes. Un lecteur parlant hébreu pouvait facilement ajouter les bonnes voyelles. Mais après la fin de la rédaction des Écritures hébraïques (ou « Ancien Testament »), certains juifs, par superstition, ont refusé de prononcer le nom personnel de Dieu. Quand ils lisaient à voix haute un verset contenant ce nom, ils le remplaçaient par des expressions comme « Seigneur » ou « Dieu ». Au fil des siècles, cette pratique superstitieuse s’est répandue et la prononciation originelle a finalement disparu *.
Certains pensent que le nom divin se disait « Yahvé », tandis que d’autres avancent des prononciations différentes. Un rouleau de la mer Morte contenant un extrait du Lévitique en grec transcrit le nom divin par Iaô. Des écrivains de la Grèce antique suggèrent aussi les prononciations Iaê, Iabé et Iaoué. Mais rien ne prouve que ces prononciations étaient d’usage en hébreu ancien *.
Ce que certains pensent au sujet du nom de Dieu dans la Bible
Idée reçue : Les traductions qui utilisent « Jéhovah » ont ajouté ce nom.
Réalité : Le mot hébreu correspondant au nom de Dieu sous la forme du Tétragramme figure près de 7 000 fois dans la Bible *. La plupart des traductions ont, de façon arbitraire, enlevé le nom de Dieu et l’ont remplacé par un titre, comme « Seigneur ».
Idée reçue : Le Dieu Tout-Puissant n’a pas besoin d’un nom propre.
Réalité : Dieu lui-même a inspiré les rédacteurs bibliques pour qu’ils écrivent son nom des milliers de fois, et il demande à ceux qui l’adorent de faire usage de son nom (Isaïe 42:8 ; Yoël 2:32 ; Malaki 3:16 ; Romains 10:13). Dieu a même condamné les faux prophètes qui ont essayé de faire oublier son nom à ses serviteurs (Jérémie 23:27).
Idée reçue : Selon la tradition juive, le nom de Dieu devrait être retiré de la Bible.
Réalité : Même si des scribes juifs refusaient de prononcer ce nom, ils ne l’ont pas éliminé de leurs copies de la Bible. Dans tous les cas, Dieu ne veut pas que nous suivions des traditions humaines qui nous éloigneraient de ses commandements (Matthieu 15:1-3).
Idée reçue : On ne devrait pas employer le nom divin parce qu’on ne connaît pas sa prononciation exacte en hébreu.
Réalité : Ce raisonnement part du principe que Dieu s’attend à ce que des personnes qui parlent des langues différentes prononcent son nom de la même façon. Mais la Bible montre que les serviteurs de Dieu du passé qui parlaient des langues différentes prononçaient les noms propres différemment.
Prenez par exemple Josué, un juge israélite. Les chrétiens du Ier siècle qui parlaient hébreu prononçaient certainement ce nom Yehôshoua, alors que ceux parlant grec l’ont sûrement appelé Iêsous. La traduction grecque du nom hébreu de Josué a été consignée dans la Bible, ce qui montre que les chrétiens avaient le bon sens d’utiliser la forme usuelle de ces noms propres dans leur langue (Actes 7:45 ; Hébreux 4:8).
Le même principe peut être appliqué au nom divin. Au-delà de la prononciation exacte retenue, le plus important est de donner au nom de Dieu la place qui lui revient dans la Bible.
Auteur : medico Date : 13 mai16, 21:12 Message :
omar13 a écrit :Medico, Dieu, Allah, god,Dio,..........c est le même et il est l unique Dieu
Nous n'avons pas les mêmes conceptions sur le Dieu du Coran et celui de de la bible.mais là nous parlons sur le nom de Dieu dans l'ancien testament.
Auteur : yacoub Date : 14 mai16, 00:24 Message :
medico a écrit :Écoute tu vas faire ta propagande sur la section musulmane mais pas ici
Je te signal que le Coran n'utilise jamais le nom de Dieu sous la forme Jéhovah ou Yahvé.
Le mot en hébreu pour dire Dieu est bien El , mais le mot pour dire Dieu en arabe est illah ( إله ) et non Allah ( الله ) .
Le rabbin Ron Chaya dit dans une vidéo qu’Ismaël et Israël enferment de nom de Dieu , ce qui est inexact . Le nom de Dieu est YHWH, Dieu étant le mot qui le désigne !
Israël => en hébreu « que Dieu se montre fort » ou « celui qui a lutté avec Dieu »
Ismaël => en hébreu « Dieu a entendu [ma demande] »
Yeshoua (Jésus) lui est un prénom qui enferme réellement le nom de Dieu, puisque Yeshoua veut dire en Hébreu " Dieu (YAHWEH) sauve " ou " YAHWEH est salut ", la première syllabe "Yéh" étant l’abréviation de YHWH (Yahvé ).
Dans le Saint Coran, la Parole d'Allah, Jésus est privé de son vrai nom, il est appelé Aïssa ou Issa sauf les arabes chrétiens qui l'appellent Yassou.
Auteur : Anonymous Date : 14 mai16, 06:32 Message :
yacoub a écrit :
Le rabbin Ron Chaya dit dans une vidéo qu’Ismaël et Israël enferment de nom de Dieu , ce qui est inexact .
Auteur : medico Date : 15 mai16, 06:07 Message : El n'est pas un nom propre yacoub,la question est sur le divin dans les écritures hébraïques.
Auteur : yacoub Date : 15 mai16, 06:25 Message :
medico a écrit :El n'est pas un nom propre yacoub,la question est sur le divin dans les écritures hébraïques.
Tu es hébreu ?
Théos en grec,
Dieu en français,
God en anglais,
Allah en arabe,
Elohim en hébreu,
Mardouk en persan,
Manitou pour les peaux rouges
Auteur : medico Date : 15 mai16, 06:46 Message : Ta liste ne cite que des titres et pas des noms propres.
Dieu n'est pas un nom pas plus qu'elohim.
Auteur : yacoub Date : 15 mai16, 07:02 Message :
Ridicule
Yahvé/Jéhovah ce mot n'est connu que par des juifs et des chrétiens qui se basent sur la bible, il est même complètement inconnu même si disent queyahouwa signifie YHVW.
Auteur : medico Date : 16 mai16, 00:40 Message : Le nom divin apparaît des milliers de fois dans l'ancien testament il suffit de consulter la bible de Chouraqui er de Samuel Cahen pour s'en rendre compte.
_______________________________________________________________________________________________________
Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 15:51
Giova a écrit :Tu es devenue modo ?
_______________________________________________________________________________________________________
Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:03
Giova a écrit :Tu es devenue modo ?
medico a écrit :C'est la gardienne du temple.
_______________________________________________________________________________________________________
Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:07
Giova a écrit :De mieu en mieu
_______________________________________________________________________________________________________
Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:09
Gova a écrit :Tu es devenue modo ?
Aléthéia a écrit :Article A-22 de la charte :
A-22 Nous sommes tous les gardiens de cette communauté. Pour qu'elle reste une source d'informations et d'entente, vous devez nous aider à maintenir une certaine cohésion.
Cordialement.
_______________________________________________________________________________________________________
Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:10
Giova a écrit :C'est aussi un robot !
_______________________________________________________________________________________________________
Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:17
Aléthéia a écrit :Les membres ne sont pas le sujet. Merci de bien vouloir respecter le thème de ce fil de discussion.
Cordialement.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 16 mai16, 01:15 Message : C'est le nottoyage du printemps.
Auteur : yacoub Date : 17 mai16, 01:51 Message :
medico a écrit :C'est le nottoyage du printemps.
Auteur : RT2 Date : 19 mai17, 03:09 Message : De fait le nom divin est bien dans l'AT, par nature.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai17, 06:05 Message : Et certains ont voulues le "nettoyer" aussi de l'AT
A+ RT2
Auteur : Zouzouspetals Date : 26 mai17, 06:43 Message :
philippe83 a écrit :Et certains ont voulues le "nettoyer" aussi de l'AT
Faites-vous allusion au texte hébraïque, ou à des traductions ? Parce qu'il me semble que le problème est différent.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin17, 02:52 Message : Explique-toi s'il te plait.
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 juin17, 01:35 Message :
philippe83 a écrit :Explique-toi s'il te plait.
Vous avez répondu que certains avaient voulu "nettoyer" le Nom de l'AT.
Je vous demande donc si, par là, vous entendez supprimer toute trace du nom hébreu tétragrammique יהוה de l'Ancien Testament en hébreu, ou bien de traductions de l'AT.
De ce que j'en sais, יהוה n'a jamais disparu du texte biblique de l'AT en hébreu : il y figurait dans le texte que les Massorètes dotèrent de points-voyelles pour en conserver la prononciation et y reçut les points-voyelles d'Adonaï ou Elohim, à savoir les termes utilisés pour le lire à haute voix ; c'est ainsi qu'au XIIIe siècle, un moine dominicain, au lieu de le lire comme les Juifs le faisaient, le prononça "Jehovah".
Pour que la lecture "Jehovah" ait vu le jour, il fallait non seulement que les quatre lettres hébraïques aient été conservées dans le texte de l'AT, mais aussi que lui aient été adjointes les voyelles d'Adonaï.
En revanche, à l'exception d'une minorité de traductions qui portent יהוה (voire le Tétragramme en paléo-hébreu) dans leur texte non-hébreu, dans la majorité des cas, יהוה ne survécut pas au passage à une autre langue : il ne fut ni translittéré (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent lettre à lettre : pas de YHWH grec ou latin), ni transcrit (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent de sa prononciation d'origine : pas de Yahvé, Jéhovah, Yahoo... en grec ou en latin). En lieu et place de יהוה, ce qui fut traduit, ce sont les termes par lesquels les Juifs le prononçaient : Elohim devint theos en grec, deus en latin, Dieu en français et Adonaï kurios / dominus / Seigneur.
Trouver theos ou kurios dans une traduction grecque de l'AT, deus ou dominus en latin, Dieu ou Seigneur en français, ne signifie pas vouloir "nettoyer" l'AT du Tétragramme יהוה que les hellénophones, les latinophones, les francophones ne savent pas lire, c'est fournir une traduction conséquente.
Peut-être voulez-vous opter pour un autre choix, cela ne changera rien au fait que, historiquement, les traducteurs antiques de l'AT l'ont soit traduit par les termes de leur langue signifiant la même chose que les hébraïques Elohim et Adonaï, soit (pour une minorité d'entre eux), l'ont laissé non-traduit, יהוה, à charge pour leurs lecteurs de choisir leur prononciation, au risque d'aboutir à des lectures ignorantes comme le fameux PIPI cité par le traducteur de la Vulgate, Jérôme.
Auteur : BuddyRainbow Date : 27 juin17, 11:04 Message :
Zouzouspetals a écrit :De ce que j'en sais, יהוה n'a jamais disparu du texte biblique de l'AT en hébreu : il y figurait dans le texte que les Massorètes dotèrent de points-voyelles pour en conserver la prononciation et y reçut les points-voyelles d'Adonaï ou Elohim, à savoir les termes utilisés pour le lire à haute voix ; c'est ainsi qu'au XIIIe siècle, un moine dominicain, au lieu de le lire comme les Juifs le faisaient, le prononça "Jehovah".
Pour que la lecture "Jehovah" ait vu le jour, il fallait non seulement que les quatre lettres hébraïques aient été conservées dans le texte de l'AT, mais aussi que lui aient été adjointes les voyelles d'Adonaï.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus : comment précisément ce moine a-t-il "retrouvé" la prononciation du nom divin qu'il a vocalisé Jéhovah ?
En revanche, à l'exception d'une minorité de traductions qui portent יהוה (voire le Tétragramme en paléo-hébreu) dans leur texte non-hébreu, dans la majorité des cas, יהוה ne survécut pas au passage à une autre langue : il ne fut ni translittéré (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent lettre à lettre : pas de YHWH grec ou latin), ni transcrit (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent de sa prononciation d'origine : pas de Yahvé, Jéhovah, Yahoo... en grec ou en latin). En lieu et place de יהוה, ce qui fut traduit, ce sont les termes par lesquels les Juifs le prononçaient : Elohim devint theos en grec, deus en latin, Dieu en français et Adonaï kurios / dominus / Seigneur.
Un fragment de la Septante que je vous avais déjà opposé sur un autre fil de discussion et qui date de l'époque de Jésus fait apparaitre une traduction du nom divin : Ιαω, contrairement à vos allégations, et qui ressemble d'ailleurs étrangement à votre Yahoo. Je n'en conclus pas pour autant que c'était forcément là la façon de prononcer le nom divin. Pour le savoir, il faut traduire ce nom de l'hébreu. Mais déjà ce témoignage (et d'autres) contribue à nuancer vos propos qui sont trop souvent erronés et péremptoires.
Trouver theos ou kurios dans une traduction grecque de l'AT, deus ou dominus en latin, Dieu ou Seigneur en français, ne signifie pas vouloir "nettoyer" l'AT du Tétragramme יהוה que les hellénophones, les latinophones, les francophones ne savent pas lire, c'est fournir une traduction conséquente.
Peut-être voulez-vous opter pour un autre choix, cela ne changera rien au fait que, historiquement, les traducteurs antiques de l'AT l'ont soit traduit par les termes de leur langue signifiant la même chose que les hébraïques Elohim et Adonaï, soit (pour une minorité d'entre eux), l'ont laissé non-traduit, יהוה, à charge pour leurs lecteurs de choisir leur prononciation, au risque d'aboutir à des lectures ignorantes comme le fameux PIPI cité par le traducteur de la Vulgate, Jérôme.
On se demande bien comment vous avez fait pour déterminer que les témoignages manuscrits que nous avons pour l'époque de Jésus et ses disciples, puisque c'est cette période qui nous intéresse, aient été représentatifs d'une "minorité" de scribes quand tous ces témoignages ont fait apparaitre le tétragramme. Ensuite la question de la prononciation du nom divin en grec est un faux problème. Si le nom divin a pu se prononcer en hébreu, et il a été par des centaines, des milliers de lèvres, c'est qu'il peut être prononcé par n'importe quel être humain qui est doué de la parole. Même celui qui habite la Grèce ou qui parle couramment le grec. Il suffit donc de traduire le nom divin de sa langue d'origine, l'hébreu, pour donner la possibilité de le prononcer et d'en faire usage. En nous induisant en erreur sur ces questions de traduction, vous semblez vouloir interdire toute traduction du nom divin, comme l'a fait la tradition rabbinique avant vous, et ainsi interdire à certains l'usage du grand et saint nom de Dieu : Jéhovah.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 juin17, 12:03 Message :
BuddyRainbow a écrit :Si le nom divin a pu se prononcer en hébreu, et il a été par des centaines, des milliers de lèvres, c'est qu'il peut être prononcé par n'importe quel être humain qui est doué de la parole. Même celui qui habite la Grèce ou qui parle couramment le grec. Il suffit donc de traduire le nom divin de sa langue d'origine, l'hébreu, pour donner la possibilité de le prononcer et d'en faire usage.
D'autant qu'avant - ou en plus - d'être traduit en hébreu, il s'écrivait en araméen ancien et en phénicien:
Et donc bizarrement, en grec, dont l'alphabet tire justement ses origines de celui des Phéniciens et date du IXe-VIIIe siècle avant notre ère, cela aurait été mission impossible de le traduire et de le prononcer dans cette langue... Mouais... Pas franchement convaincu en fait.
Auteur : Patrice1633 Date : 27 juin17, 12:09 Message : En fait le sujet sur le non Divin, j'ai toujours trouver cela tres special de voir que ca prend plein de page pour comprendre ...
On a tous un nom, les autres dieux on tous un nom, alors tellement incompréhensible que les gens cherche pelein de choses en rapport avec le nom Divin ...
Auteur : philippe83 Date : 27 juin17, 20:25 Message : D'ailleurs pourquoi des traductions en grec(modernes) de l'AT le prononcent ainsi : 'IeoBà' en Exode 6:3 d'après par exemple la Version Bambas (10/11/1986) ?
Auteur : BenFis Date : 27 juin17, 23:25 Message : Puisque des mss datant de l’époque du Christ font état de la transcription grecque Ιαω, il est fort probable que c’est ainsi qu’on devait prononcer le Nom divin יהוה .
En Français on aurait pu le retranscrire Iao ou Iaoa par ex.
Donc finalement avec Iehoua au XIIIème siècle, cela a pu donner avec le temps Jéhovah pour suivre l’évolution de la langue française. Les 2 consonnes h sont un peu inutile, mais on reste dans un compromis acceptable.
Auteur : philippe83 Date : 28 juin17, 04:38 Message : Et comme tu le remarques la voyelle "o" se trouve dans ces Noms y compris dans le texte massorétique que ce soit le Leningrad ou le Alep la voyelle "o" dans Yehowah par exemple. La forme JéhOvah TIENT LA AUSSI LA ROUTE...
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 juin17, 08:06 Message :
BenFis a écrit :Puisque des mss datant de l’époque du Christ font état de la transcription grecque Ιαω, il est fort probable que c’est ainsi qu’on devait prononcer le Nom divin יהוה .
En Français on aurait pu le retranscrire Iao ou Iaoa par ex.
Donc finalement avec Iehoua au XIIIème siècle, cela a pu donner avec le temps Jéhovah pour suivre l’évolution de la langue française. Les 2 consonnes h sont un peu inutile, mais on reste dans un compromis acceptable.
Encore faudrait-il pouvoir prouver que le Iehoua du XIIIe siècle découle du Ιαω/Iao grec. Et là, les deux "h" qui vous semblent "un peu inutile(s)" sont surtout l'indice que le Iehouah du XIIIe siècle ne provenait pas en droite ligne de la prononciation grecque Ιαω/Iao, mais de la lecture des quatre lettres hébraïques YHWH associées aux points-voyelles massorétiques.
D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
Auteur : BenFis Date : 28 juin17, 09:03 Message :
Zouzouspetals a écrit :Encore faudrait-il pouvoir prouver que le Iehoua du XIIIe siècle découle du Ιαω/Iao grec. Et là, les deux "h" qui vous semblent "un peu inutile(s)" sont surtout l'indice que le Iehouah du XIIIe siècle ne provenait pas en droite ligne de la prononciation grecque Ιαω/Iao, mais de la lecture des quatre lettres hébraïques YHWH associées aux points-voyelles massorétiques.
D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
Oui, le Nom Jéhovah provient bien d’une transcription basée sur les points-voyelles massorétiques. L’erreur dont on parle souvent n’est pas si évidente que ça, car il se trouve que Iehoua (il faut vérifier si c’est bien l’orthographe utilisée au XIIIème siècle – j’en doute) qui a donné Jéhovah quelques siècles plus tard, se rapproche aussi du IAÔ du 1er siècle. Sans forcément en découler directement, là je suis bien d’accord avec toi.
On devrait donc de ce fait pouvoir utiliser Jéhovah comme transcription de YHWH dans l’AT en Français ne serait-ce que par similitude avec la francisation de tous les autres noms propres bibliques. Bien qu'en prononçant le J à la française on s'éloigne forcément de la prononciation correcte, Jéhovah, à mon sens peut continuer à désigner en Français, le Dieu de l'AT.
De manière générale, lorsqu’on transcrit un nom propre d’une langue vers une autre il y a des chances qu’on ne puisse pas reproduire sa sonorité originelle car l’alphabet de la langue cible ne le permet tout simplement pas. Ce qui veut dire que IAÔ ne rends probablement pas non plus le son hébreu correctement. Nous n'aurons donc jamais en Français la possibilité de prononcer correctement ce Nom.
Faut-il en conclure que "Jéhovah n'est pas le Nom de Dieu"? Tout dépend si on s'exprime en hébreu ou en français. En Français, ça reste le Nom de Dieu; du moins c'est un des noms que l'on peut employer pour savoir de qui l'on parle.
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juin17, 07:09 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
Pouvez-vous être plus précise ? Etes vous entrain de nous expliquer que les voyelles Jéhovah sont reprises de Adonaï ou Elohim ? C'est bien cela qu'il faut comprendre ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juin17, 09:07 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
BuddyRainbow a écrit :Pouvez-vous être plus précise ? Etes vous entrain de nous expliquer que les voyelles Jéhovah sont reprises de Adonaï ou Elohim ? C'est bien cela qu'il faut comprendre ?
Article "Jéhovah" dans l'Encyclopaedia Universalis, par André PAUL :
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs. Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »). C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »).
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juin17, 09:56 Message :
Zouzouspetals a écrit :Article "Jéhovah" dans l'Encyclopaedia Universalis, par André PAUL :
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs. Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »). C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »).
La forme Yehowah vient-elle aussi de Élohim comme vous l'affirmiez précédemment ? Parce qu'il me semble que ça ne marche pas avec eLoHim : e-o-i ≠ e-o-a. Si l'erreur de lecture avait été commise avec Élohim ne devrait-on pas plutôt lire YeHoWih ? Je comprends en revanche que les voyelles de YeHoWah correspondraient aux voyelles de aDoNaY. On observe là aussi que toutes les voyelles ne sont pas identiques ici, selon les voyelles de adônay il faudrait lire YaHoWah et pas YeHoWaH. Toutefois pour expliquer cette différence sur la première voyelle, l'auteur de cette citation explique que le a de adônay se transformerait en "e très bref". Avez-vous des précisions sur cette "règle de la vocalisation" des massorètes qui conduit à cette transformation ?
Auteur : RT2 Date : 29 juin17, 11:20 Message :
BenFis a écrit :
Oui, le Nom Jéhovah provient bien d’une transcription basée sur les points-voyelles massorétiques. L’erreur dont on parle souvent n’est pas si évidente que ça, car il se trouve que Iehoua (il faut vérifier si c’est bien l’orthographe utilisée au XIIIème siècle – j’en doute) qui a donné Jéhovah quelques siècles plus tard, se rapproche aussi du IAÔ du 1er siècle. Sans forcément en découler directement, là je suis bien d’accord avec toi.
On devrait donc de ce fait pouvoir utiliser Jéhovah comme transcription de YHWH dans l’AT en Français ne serait-ce que par similitude avec la francisation de tous les autres noms propres bibliques. Bien qu'en prononçant le J à la française on s'éloigne forcément de la prononciation correcte, Jéhovah, à mon sens peut continuer à désigner en Français, le Dieu de l'AT.
De manière générale, lorsqu’on transcrit un nom propre d’une langue vers une autre il y a des chances qu’on ne puisse pas reproduire sa sonorité originelle car l’alphabet de la langue cible ne le permet tout simplement pas. Ce qui veut dire que IAÔ ne rends probablement pas non plus le son hébreu correctement. Nous n'aurons donc jamais en Français la possibilité de prononcer correctement ce Nom.
Faut-il en conclure que "Jéhovah n'est pas le Nom de Dieu"? Tout dépend si on s'exprime en hébreu ou en français. En Français, ça reste le Nom de Dieu; du moins c'est un des noms que l'on peut employer pour savoir de qui l'on parle.
Il vous en a fallu du temps pour dire ça. Surtout que Jéhovah(YHWH) fut toujours depuis son usage, fut toujours le Nom personnel de Dieu, dans la Bible. Allez il ne vous reste plus qu'un tout petit effort pour passer de l'AT au NT.
Où en sommes nous alors ? Jéhovah(YHWH) est le Nom du seul Dieu et Père, témoignage de l'AT...et d'un coup BenFIS semble nous dire encore qu'au final, Jéhovah(YHWH) ne serait ni le Dieu ni le Père de Jésus. Je comprends, ça vous obligerait à reconnaitre que Jéhovah est le Nom du Dieu et Père dans le NT.
C'est trop tôt pour vous, vous n'êtes pas encore assez mature pour le reconnaitre publiquement.
Auteur : philippe83 Date : 29 juin17, 20:23 Message : En tous cas la voyelle (o) se trouve dans el(o)im et ad(o)nay et elle se trouve dans YeH(o)WaH. Donc cette voyelle remonte à très loin.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juin17, 08:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :Article "Jéhovah" dans l'Encyclopaedia Universalis, par André PAUL :
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs. Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »). C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »).
BuddyRainbow a écrit :La forme Yehowah vient-elle aussi de Élohim comme vous l'affirmiez précédemment ?
Où aurais-je affirmé cela ?
BuddyRainbow a écrit :Parce qu'il me semble que ça ne marche pas avec eLoHim : e-o-i ≠ e-o-a. Si l'erreur de lecture avait été commise avec Élohim ne devrait-on pas plutôt lire YeHoWih ?
Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]
BuddyRainbow a écrit :Je comprends en revanche que les voyelles de YeHoWah correspondraient aux voyelles de aDoNaY.
Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.
BuddyRainbow a écrit :On observe là aussi que toutes les voyelles ne sont pas identiques ici, selon les voyelles de adônay il faudrait lire YaHoWah et pas YeHoWaH. Toutefois pour expliquer cette différence sur la première voyelle, l'auteur de cette citation explique que le a de adônay se transformerait en "e très bref". Avez-vous des précisions sur cette "règle de la vocalisation" des massorètes qui conduit à cette transformation ?
J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?
---------
philippe83 a écrit :En tous cas la voyelle (o) se trouve dans el(o)im et ad(o)nay et elle se trouve dans YeH(o)WaH. Donc cette voyelle remonte à très loin.
A peu près aussi loin que les autres voyelles, non !?! Dans une langue donnée, certaines voyelles sont-elles plus anciennes que les autres ? Comment peut-on le savoir ?
Auteur : philippe83 Date : 30 juin17, 09:30 Message : Elle se trouve dans IaO au premier siècle, elle se trouve dans les codex Alep et Leningrad 10 ème siècle dans YeHOWaH. Elle se trouve dans les termes ElOhIM, et AdOnay qui remontent aussi très loin. Et cette voyelle très ancienne comme tu le sais se trouve justement dans le Nom de JéHOvah en français. Quand aux consonnes du Nom qui remonte à des siècles et des siècles, on les trouvent aussi dans le Nom de J/YéHoV/WaH.
Bonne soirée
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juin17, 09:54 Message :
philippe83 a écrit :Elle se trouve dans IaO au premier siècle, elle se trouve dans les codex Alep et Leningrad 10 ème siècle dans YeHOWaH. Elle se trouve dans les termes ElOhIM, et AdOnay qui remontent aussi très loin. Et cette voyelle très ancienne comme tu le sais se trouve justement dans le Nom de JéHOvah en français. Quand aux consonnes du Nom qui remonte à des siècles et des siècles, on les trouvent aussi dans le Nom de J/YéHoV/WaH.
Bonne soirée
Et alors ? En quoi le "o" serait-il une voyelle plus ancienne que le "a" ou le "i" de Iao ? Ou que le "e" et le "i" de Elohim ? Ou que le "a" d'Adonaï" ? Soit vous faites une allusion bien dissimulée à quelque chose que je ne connais pas, soit vous nous faites un gros délire sur la lettre "o".
"O" comme grOs dOdO" peut-être ? Bonne nuit.
Auteur : BenFis Date : 01 juil.17, 02:51 Message :
RT2 a écrit :Il vous en a fallu du temps pour dire ça. Surtout que Jéhovah(YHWH) fut toujours depuis son usage, fut toujours le Nom personnel de Dieu, dans la Bible. Allez il ne vous reste plus qu'un tout petit effort pour passer de l'AT au NT.
Où en sommes nous alors ? Jéhovah(YHWH) est le Nom du seul Dieu et Père, témoignage de l'AT...et d'un coup BenFIS semble nous dire encore qu'au final, Jéhovah(YHWH) ne serait ni le Dieu ni le Père de Jésus. Je comprends, ça vous obligerait à reconnaitre que Jéhovah est le Nom du Dieu et Père dans le NT.
C'est trop tôt pour vous, vous n'êtes pas encore assez mature pour le reconnaitre publiquement.
Je me demande où tu vas chercher tout ça?
Je n'ai dit nulle part que Jéhovah n'était pas le Nom du Dieu dans l'AT. J'ai simplement constaté qu'il ne se prononçait pas 'à la française'. Ce qui est d'ailleurs le cas des noms propres francisés en général.
Il ne faudrait pas confondre une illusion avec un fait textuel. Tu prétends que Jéhovah est le Père de Jésus alors que le Christ n'a jamais dit ça. Il s'est bien gardé de prononcer le Nom du Père sauf à utiliser ce dernier attribut comme une dénomination courante de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 02 juil.17, 03:37 Message :
BenFis a écrit : Tu prétends que Jéhovah est le Père de Jésus alors que le Christ n'a jamais dit ça. Il s'est bien gardé de prononcer le Nom du Père sauf à utiliser ce dernier attribut comme une dénomination courante de Dieu.
Vu que Jésus ne parlait pas la langue française, cela dit, la prononciation exacte du nom de Dieu, est-ce qu'il y a de plus important ? Par contre YHWH(dont la prononciation française, couramment admise est "Jéhovah") est bien le Dieu et Père de son Oint (Actes 13:3/psaume 2), Jésus Christ.
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 04:43 Message :
RT2 a écrit :Vu que Jésus ne parlait pas la langue française, cela dit, la prononciation exacte du nom de Dieu, est-ce qu'il y a de plus important ? Par contre YHWH(dont la prononciation française, couramment admise est "Jéhovah") est bien le Dieu et Père de son Oint (Actes 13:3/psaume 2), Jésus Christ.
Je ne te parle pas de prononciation. J'utilise simplement la forme 'Jéhovah' pour désigner le Dieu de l'AT.
Quelle que soit le sa prononciation ou son écriture, Jésus n'a jamais prétendu que Jéhovah était le Nom de Dieu le Père.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.17, 05:23 Message : ZZ...
Connais-tu l'utilisation du signe de contilation: . ? Eh oui ce petit point s'appelle le rebia très difficile à différencier du point représentant la voyelle "o". On trouve par exemple non pas YeHWah mais YeHOWaH dans le codex Alep et dans le codex Or4445 (Ex 16:7,40:29). Ces "changements" sont très anciens puisque l'on peut les observer sur des fac-similés de fragments bibliques entre 700 et 900. Voir par exemple P.Kahle Massoreten des Westerns Stuttgart 1927 Ed V.V.W Kohlhammer p. 17/1 sheet 93O p.19/3 sheet 946 p.24/8 sheet 1017.
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 juil.17, 15:51 Message :
philippe83 a écrit :ZZ...
Connais-tu l'utilisation du signe de contilation: . ? Eh oui ce petit point s'appelle le rebia très difficile à différencier du point représentant la voyelle "o". On trouve par exemple non pas YeHWah mais YeHOWaH dans le codex Alep et dans le codex Or4445 (Ex 16:7,40:29). Ces "changements" sont très anciens puisque l'on peut les observer sur des fac-similés de fragments bibliques entre 700 et 900. Voir par exemple P.Kahle Massoreten des Westerns Stuttgart 1927 Ed V.V.W Kohlhammer p. 17/1 sheet 93O p.19/3 sheet 946 p.24/8 sheet 1017.
Non, je ne connais pas l'utilisation du "signe de contilation" ; et Google non plus d'ailleurs. En revanche, peut-être faites-vous allusion à un signe de la cantillation hébraïque ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 02 juil.17, 21:28 Message :
Zouzouspetals a écrit :Où aurais-je affirmé cela ?
A la bonne heure !
Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]
Les Massorètes ont-ils toujours vocalisé le tétragramme avec les voyelles de Adonay ? N'y a-t-il pas une autre forme, et plus ancienne, que celles tirées de Adonay et Elohim ?
Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.
Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ? Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ? Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?
J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?
Didier Fontaine qualifie le recours à cette règle grammaticale de spécieux car précise-t-il "on fait interagir un problème linguistique (a bref devient e sous le yod) avec le système non linguistique du qeré/ketib". Il ajoute "Par ailleurs, si vraiment les voyelles d'Adonay (a, o, a) était affublées au tétragramme, un grave problème surgirait, que souligne Gertoux : "cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam-" - blasphème passible de la lapidation (Lv 24:16). (...)"" - Le nom divin dans le nouveau testament, p. 30
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 juil.17, 05:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :Où aurais-je affirmé cela ?
BuddyRainbow a écrit :A la bonne heure !
Laquelle ?
Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]
BuddyRainbow a écrit :Les Massorètes ont-ils toujours vocalisé le tétragramme avec les voyelles de Adonay ? N'y a-t-il pas une autre forme, et plus ancienne, que celles tirées de Adonay et Elohim ?
A laquelle pensez-vous ?
Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ? Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ? Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?
Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.
C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé. Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה. Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre... Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.
Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?
J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?
BuddyRainbow a écrit :Didier Fontaine qualifie le recours à cette règle grammaticale de spécieux car précise-t-il "on fait interagir un problème linguistique (a bref devient e sous le yod) avec le système non linguistique du qeré/ketib". Il ajoute "Par ailleurs, si vraiment les voyelles d'Adonay (a, o, a) était affublées au tétragramme, un grave problème surgirait, que souligne Gertoux : "cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam-" - blasphème passible de la lapidation (Lv 24:16). (...)"" - Le nom divin dans le nouveau testament, p. 30
Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 08:17 Message :
Zouzouspetals a écrit :Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.
Merci pour ces réponses de Normand qui n'ont pas fait avancer la discussion d'un centimètre.
C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé.
Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé donc Matthieu déambulait nu dans les rues. Voilà à quoi conduit votre raisonnement.
Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה.
Cette conclusion n'est pas "trop prudente", elle est extrémiste et dépourvue de bon sens, pour la raison donnée plus haut.
Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre...
J'ai en revanche des preuves écrites que la tradition manuscrite chrétienne réservait un sort particulier au nom divin : elle le substituait systématiquement.
Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.
Qui ne comprend pas dans la phrase "Marc nomma l'apôtre qui a renié Jésus" que Marc prononça Pierre ? Personne... sauf vous !
Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?
J'accorde de la confiance à tout sauf sauf à ça : le nom divin n'apparait nulle part dans le NT alors même que ce dernier comprend des dizaines de citations qui font mention du nom. Parce que la tradition manuscrite a participé à le faire disparaitre complètement du texte biblique comme le prouvent de nombreux témoignages manuscrits.
Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.
Et pourtant une citation d'un livre juif préfacé par un Juif, Grand Rabbin de France, concluait que le nom Jéhovah était le véritable nom divin. Et j'attends toujours vos réponses sur les noms théophores et les lettres mères qui attestent de la forme YeHoWah.
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 juil.17, 09:18 Message :
Zouzouspetals a écrit :Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.
BuddyRainbow a écrit :Merci pour ces réponses de Normand qui n'ont pas fait avancer la discussion d'un centimètre.
C'étaient les réponses de la bergère au berger. Vous posiez des questions dont on ne pouvait guère obtenir de réponse, en l'absence d'écrits à ce propos.
C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé.
BuddyRainbow a écrit :Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé donc Matthieu déambulait nu dans les rues. Voilà à quoi conduit votre raisonnement.
Pas du tout, vous extrapolez à tort mon raisonnement. J'ai écrit : "S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé", en parlant du nom יהוה. Appliqué à votre exemple, cela donnerait : "Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé, donc on ne peut affirmer avec certitude que Matthieu était habillé. Si vous vous engagiez dans un long débat sur "Matthieu était-il habillé ?", vous pourriez, en bref, répondre : la Bible ne le dit pas. Mais comme, en aucun cas, elle ne dit le contraire, et n'affirme qu'il déambulait nu dans les rues, vous ne pourriez pas plus soutenir que Matthieu marchait nu dans les rues. Encore faudrait-il vouloir se lancer dans ce débat de l'habillement ou pas de Matthieu.
En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה.
BuddyRainbow a écrit :Cette conclusion n'est pas "trop prudente", elle est extrémiste et dépourvue de bon sens, pour la raison donnée plus haut.
Elle est prudente par rapport à ce que nous avons, à savoir un texte dépourvu du moindre יהוה. Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre...
BuddyRainbow a écrit :J'ai en revanche des preuves écrites que la tradition manuscrite chrétienne réservait un sort particulier au nom divin : elle le substituait systématiquement.
Elle n'avait pas à le faire pour le Nouveau Testament, où n'apparaît ni יהוה, ni Iaô, ni Jéhovah. Ce à quoi vous faites allusion par "elle le substituait systématiquement" concerne, jusqu'à preuves du contraire, uniquement l'Ancien Testament, pas le Nouveau.
Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.
BuddyRainbow a écrit :Qui ne comprend pas dans la phrase "Marc nomma l'apôtre qui a renié Jésus" que Marc prononça Pierre ? Personne... sauf vous !
Je n'ai effectivement rien compris à votre phrase.
Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?
BuddyRainbow a écrit :J'accorde de la confiance à tout sauf sauf à ça : le nom divin n'apparait nulle part dans le NT alors même que ce dernier comprend des dizaines de citations qui font mention du nom. Parce que la tradition manuscrite a participé à le faire disparaitre complètement du texte biblique comme le prouvent de nombreux témoignages manuscrits.
Comment pouvez-vous encore accordez de la confiance "à tout sauf à ça", si "ça" est pour vous l'essentiel ? Comment pouvez-vous croire en un texte qui, à vos yeux, a été si gravement falsifié ? Comment pouvez-vous accepter la tradition manuscrite qui, pour vous, a participé au plus grand sacrilège, et au crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire ?
Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.
BuddyRainbow a écrit :Et pourtant une citation d'un livre juif préfacé par un Juif, Grand Rabbin de France, concluait que le nom Jéhovah était le véritable nom divin. Et j'attends toujours vos réponses sur les noms théophores et les lettres mères qui attestent de la forme YeHoWah.
Il faudrait reprendre cette citation, je ne crois pas du tout qu'il s'agissait d'une affirmation soutenue par l'auteur, mais de l'évocation d'une croyance générale. Pour ce qui est des noms théophores et les lettres mères, vous pourriez répéter la question ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 10:17 Message :
C'étaient les réponses de la bergère au berger. Vous posiez des questions dont on ne pouvait guère obtenir de réponse, en l'absence d'écrits à ce propos.
Bah la bergère, elle s'est pas foulée. Je précise que je plaisante avant que vous me tombiez dessus et taxiez ces propos de sexistes.
Zouzouspetals a écrit :
En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".
Elle est prudente par rapport à ce que nous avons, à savoir un texte dépourvu du moindre יהוה. Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
Non elle est extrémiste.
Elle n'avait pas à le faire pour le Nouveau Testament, où n'apparaît ni יהוה, ni Iaô, ni Jéhovah. Ce à quoi vous faites allusion par "elle le substituait systématiquement" concerne, jusqu'à preuves du contraire, uniquement l'Ancien Testament, pas le Nouveau.
Bah si la règle est de substituer le nom divin de l'AT pourquoi en serait-il autrement du NT ?
Je n'ai effectivement rien compris à votre phrase.
C'est bien ce que je disais : il n'y a que vous.
Comment pouvez-vous encore accordez de la confiance "à tout sauf à ça", si "ça" est pour vous l'essentiel ? Comment pouvez-vous croire en un texte qui, à vos yeux, a été si gravement falsifié ? Comment pouvez-vous accepter la tradition manuscrite qui, pour vous, a participé au plus grand sacrilège, et au crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire ?
Parce que l'AT a révélé le nom divin et l'a martelé et que le NT fait suite à l'AT. Donc le nom divin s'il apparait moins de fois en comptant ses mentions dans les citations de l'AT, et quand bien même il n'apparaitrait jamais, il n'en demeure pas moins le nom de Dieu. Cette substitution du nom divin dans le NT n'affecte que partiellement le message biblique car ailleurs ce nom est mentionné 7000 fois. Il n'y a que ceux qui relaient l'AT aux antiquités ou qui l'ignorent purement et simplement qui voit là le "crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire".
Il faudrait reprendre cette citation, je ne crois pas du tout qu'il s'agissait d'une affirmation soutenue par l'auteur, mais de l'évocation d'une croyance générale. Pour ce qui est des noms théophores et les lettres mères, vous pourriez répéter la question ?
Ce n'est pas une question mais une démonstration : je vous renvoie sur cet article de Didier Fontaine. Bonne lecture
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.17, 11:02 Message :
τρολ a écrit :En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
BuddyRainbow a écrit :Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus que sa mère vu que le récit ne mentionne que celui du père.
Αἰόλος a écrit :Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
D'après la réalité du texte, Pierre, lui, ne devait pas avoir de mère mais plutôt deux pères, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et de Jean, pas qu'il était le fils de Yona (ou de Jean) et de sa mère (Mt 16:17 ; Jn 1:42). Ne vous avisez pas à me soutenir le contraire, car ce serait la preuve évidente que vous opposez une interprétation partisane
Pire, que vous seriez en train de:
réfléchir par vous-même
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 11:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre.
Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère.
Ce raisonnement éloquent est une bonne symétrie de celui que tient tusaisqui depuis le début de cette discussion...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.17, 11:23 Message : Et encore, il n'est rien comparé à celui qui ressort à présent suite à l'édition de mon message relatif aux propos de Membre
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 11:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et encore, il n'est rien comparé à celui qui ressort à présent suite à l'édition de mon message relatif aux propos de Membre
Il est temps de prendre une bonne nuit de repos...
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juil.17, 05:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre.
Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère.
BuddyRainbow a écrit :Ce raisonnement éloquent est une bonne symétrie de celui que tient tusaisqui depuis le début de cette discussion...
Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.
"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?
"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 juil.17, 09:35 Message : Je vous le remet, vous n'avez pas la bonne version
τρολ a écrit :En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
BuddyRainbow a écrit :Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus que sa mère vu que le récit ne mentionne que celui du père.
Αἰόλος a écrit :Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
D'après la réalité du texte, Pierre, lui, ne devait pas avoir de mère mais plutôt deux pères, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et de Jean, pas qu'il était le fils de Yona (ou de Jean) et de sa mère (Mt 16:17 ; Jn 1:42). Ne vous avisez pas à me soutenir le contraire, car ce serait la preuve évidente que vous opposez une interprétation partisane
Pire, que vous seriez en train de:
réfléchir par vous-même
_______________________
Αἰόλος a écrit :Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
Bien tenté, mais non, nous savons tous que ce n'est pas ce que vous dites.
On rappellera que, pour Membre, le fait que l'on ne voit jamais, dans le NT, Jésus prononcer le nom divin, signifie pour Membre qu'il ne l'a jamais utilisé... de toute sa vie. Ce rappel est utile, il permet de constater la propension de τρολ à prendre les gens pour des imbéciles en s'imaginant que personne ne le remarque.
Alors tusaisqui, nous vous ferons gentiment remarquer, que nous savons quand même qui vous êtes
Auteur : BuddyRainbow Date : 04 juil.17, 10:39 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
Comme l'a dit Gérard, vous changez votre fusil d'épaule après que l'on vous ait poussé dans vos derniers retranchements. Car jusque là vous n'étiez pas sur un "je ne sais pas si le nom divin" était présent dans les autographes du NT mais bien sur un "Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes. Bref, ce positionnement neutre et plus raisonnable ne l'était pas il y a encore 24h.
Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.
La comparaison s'arrête là entre la fille de Jaïrus et Dieu le Père car à l'une on ne sait pas donner un nom, il n'est mentionné nulle part dans le récit évangélique, à l'autre en revanche on sait dire, pour l'avoir lu 7000 fois, qu'il a bien un nom et que l'on peut traduire ce nom par Jéhovah !
"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?
C'est bien de chercher à comprendre ce qu'il y a entre les lignes. Comme avec ce "parents" à travers lequel vous pourriez voir une référence à "père et mère". Il serait bien maintenant de faire pareil avec le récit évangélique ou les lettres de Paul qui font régulièrement référence au nom divin, et qui pourraient peut être laisser entendre bien plus que ce que vous imaginez : "on ne sait pas", vraiment ?
"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?
On revient au même problème : vous raisonnez large et avec finesse sur la base du récit biblique lorsqu'il s'agit de discuter du nom que portait la mère de Pierre, mais vous agissez sans recul et en brute épaisse quand il s'agit de comprendre ce qu'il y a derrière des mots comme "nommer", "invoquer", "faire connaître", etc. le nom divin. Pourquoi tant de finesse dans un cas, et si peu de consistance dans un autre ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juil.17, 04:17 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
BuddyRainbow a écrit :Comme l'a dit Gérard, vous changez votre fusil d'épaule après que l'on vous ait poussé dans vos derniers retranchements. Car jusque là vous n'étiez pas sur un "je ne sais pas si le nom divin" était présent dans les autographes du NT mais bien sur un "Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes. Bref, ce positionnement neutre et plus raisonnable ne l'était pas il y a encore 24h.
Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.
Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.
BuddyRainbow a écrit :La comparaison s'arrête là entre la fille de Jaïrus et Dieu le Père car à l'une on ne sait pas donner un nom, il n'est mentionné nulle part dans le récit évangélique, à l'autre en revanche on sait dire, pour l'avoir lu 7000 fois, qu'il a bien un nom et que l'on peut traduire ce nom par Jéhovah !
La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?
BuddyRainbow a écrit :C'est bien de chercher à comprendre ce qu'il y a entre les lignes. Comme avec ce "parents" à travers lequel vous pourriez voir une référence à "père et mère". Il serait bien maintenant de faire pareil avec le récit évangélique ou les lettres de Paul qui font régulièrement référence au nom divin, et qui pourraient peut être laisser entendre bien plus que ce que vous imaginez : "on ne sait pas", vraiment ?
Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).
Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.
"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?
BuddyRainbow a écrit :On revient au même problème : vous raisonnez large et avec finesse sur la base du récit biblique lorsqu'il s'agit de discuter du nom que portait la mère de Pierre, mais vous agissez sans recul et en brute épaisse quand il s'agit de comprendre ce qu'il y a derrière des mots comme "nommer", "invoquer", "faire connaître", etc. le nom divin. Pourquoi tant de finesse dans un cas, et si peu de consistance dans un autre ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 04:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.
Vous n'oubliez pas d'autres éléments qui ont été longuement débattus ? Comme par exemple le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT, la tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mention du nom divin, les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus, les nombreuses références à ce nom dans le NT, tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel, etc .....
La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
Quand on lit ça, on est surpris du constat. Vous écrivez ça avec une telle légèreté : "le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament." Et vous ne voyez toujours pas le problème...
Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).
Il n'y a rien de bien difficile non plus à comprendre que "nommer" le nom de Dieu, ça veut dire faire usage de ce nom. Pourtant, c'est là que vous buggez.
Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.
Aurait-il besoin de l'être énoncé pour savoir de quoi il s'agit ? Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT, qui a révélé ce nom, qui aurait besoin qu'on le leur dévoile.
Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.
Non je ne soutiendrai pas "mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe" car nous n'en savons rien. En revanche je peux soutenir mordicus que le nom auquel fait référence Jésus est celui de son Père qui est présent plus de 6500 fois dans les Ecritures qu'il citait et commentait abondamment avec ses fidèles disciples.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juil.17, 07:03 Message :
Zouzouspetals a écrit :Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.
BuddyRainbow a écrit :Vous n'oubliez pas d'autres éléments qui ont été longuement débattus ? Comme par exemple le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT, la tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mention du nom divin, les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus, les nombreuses références à ce nom dans le NT, tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel, etc .....
Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.
- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?
- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.
- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.
- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?
La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
BuddyRainbow a écrit :Quand on lit ça, on est surpris du constat. Vous écrivez ça avec une telle légèreté : "le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament." Et vous ne voyez toujours pas le problème...
Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?
Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a rien de bien difficile non plus à comprendre que "nommer" le nom de Dieu, ça veut dire faire usage de ce nom. Pourtant, c'est là que vous buggez.
Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?
Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.
BuddyRainbow a écrit :Aurait-il besoin de l'être énoncé pour savoir de quoi il s'agit ? Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT, qui a révélé ce nom, qui aurait besoin qu'on le leur dévoile.
Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.
Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.
BuddyRainbow a écrit :Non je ne soutiendrai pas "mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe" car nous n'en savons rien. En revanche je peux soutenir mordicus que le nom auquel fait référence Jésus est celui de son Père qui est présent plus de 6500 fois dans les Ecritures qu'il citait et commentait abondamment avec ses fidèles disciples.
Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?
Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.
C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 07:31 Message : Soyons sérieux, Jésus ne pouvait que nommer et seulement nommer le nom de son Dieu et Père. Il s'avère que lorsque on n'a pas le cerveau lobotomiser, quand on lit YHWH on ne va pas le prononcer YaH ou kurios ou théos ou zouzou.
Et quand on lit YHWH on ne va pas dire Adonaï¨à la place car ce n'est pas YHWH, de plus il n'existe pas de nom plus élevé et saint que YHWH.pour être substitué. Enfin pour être au minima véridique quand on cite les écritures où il y a le nom divin; et bien on le cite quand on vient pour rendre témoignage à la vérité. Ĉêˆqui semble vous dépasser.
Qu'est ce que cela donnerait le Shéma sans le nom divin ? Et même cela ça ne vous gêne pas le moins du monde. Et aujourd'hui qu'avons nous ? Nous avons des milliards de personnes qui ignorent que Dieu a un nom personnel. Un Dieu qui leur est devenu lointain, inaccessible PARCE QUE soit disant son nom serait ineffable. Vous n'ignorez tout de même pas que cela fait parti de ce qui rapproche les personnes qui s'aiment : les nommer par leur nom.
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 07:37 Message : 2 Corinthiens 3:14 Mais ils sont devenus durs d'entendement.Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; 16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.…
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 07:49 Message : Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père' en Revélation donnée par Dieu à son saint serviteur Jésus, qui l'a transmise par son ange à Jean il est dit par Jésus "LE NOM DE MON DIEU".
Qui est son Dieu MM et quel est son nom ? Et tu ne peux pas répondre Jésus puisque c'est Jésus qui parle de SON DIEU, donc au-dessus de lui. Qu'il dise son Père cela va de soit, mais dire MON Dieu implique une relation hiérarchique, une grandeur que le FILS ne possède pas bien qu'il soit exalté à l'extrême dans la gloire donnée par son Père, c'est pourquoi il a dit aussi "Le Père est PLUS GRAND que moi"
Alors comment s'appelle le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est le serviteur au Ciel ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juil.17, 08:07 Message :
RT2 a écrit :Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père' en Revélation donnée par Dieu à son saint serviteur Jésus, qui l'a transmise par son ange à Jean il est dit par Jésus "LE NOM DE MON DIEU".
Qui est son Dieu MM et quel est son nom ? Et tu ne peux pas répondre Jésus puisque c'est Jésus qui parle de SON DIEU, donc au-dessus de lui. Qu'il dise son Père cela va de soit, mais dire MON Dieu implique une relation hiérarchique, une grandeur que le FILS ne possède pas bien qu'il soit exalté à l'extrême dans la gloire donnée par son Père, c'est pourquoi il a dit aussi "Le Père est PLUS GRAND que moi"
Alors comment s'appelle le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est le serviteur au Ciel ?
On vous a maintes fois répondu. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est appelé plus de 6500 fois יהוה dans l'Ancien Testament en hébreu ; en revanche, dans le Nouveau Testament, écrit en grec, les manuscrits qui nous sont parvenus rendent le Tétragramme hébraïque par κύριος (kurios) et θεός (theos). Ce n'est pas la traduction que vous attendez, mais c'est celle qui est.
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 10:10 Message :
Zouzouspetals a écrit :
On vous a maintes fois répondu. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est appelé plus de 6500 fois יהוה dans l'Ancien Testament en hébreu ; en revanche, dans le Nouveau Testament, écrit en grec, les manuscrits qui nous sont parvenus rendent le Tétragramme hébraïque par κύριος (kurios) et θεός (theos). Ce n'est pas la traduction que vous attendez, mais c'est celle qui est.
J'aurais préféré que vous usiez de votre intelligence, mais bon il faut faire avec Et oui figurez-vous que JAMAIS Jésus ne se serait permi de substituer par un titre le saint nom. C'est à dire qu'il l'a prononcé. Et puisque les rédacteurs témoignaient eux-même de la vérité des paroles de Jésus. Cela devrait vous faire j'espère réfléchir. Ou bien comme l'a reconnu par ailleurs BenFIS qu'on changerait de logique, de façon de raisonner entre l'AT et le NT; remarquez que cette façon de raisonner, porterait curieusement exclusivement sur le saint nom. En somme il faudrait penser le saint nom différemment dans le NT.
Un peu comme si les pensées de Dieu avaient changé, que Dieu aurait changé. Mais non, là vous enchaînez bug sur bug.ˆRemarquez que dans l'immédiat je ne parle pas du tétragramme, mais du nom divin plutôt qu'un titre de remplacement. Mais puisque on parle du tétragramme, la septante en circulation contenait le tétragramme hébraïque, les rédacteurs juifs, non pas d'Egypte, voyaient donc le texte de la Septante. Qu'est ce qui aurait pu les pousser à vouloir employer autre chose que le tétragramme ?
C'est quand même fou de voir qu'en plus de ne même pas envisager la possibilité de la présence du nom divin, vous acceptez encore moins la présence du tétragramme dans le NT. C'est pourtant la même possibilité. Bien plus censée que celle d'une absence totale de prononciation du saint nom par Jésus qui s'appuyait largement sur l'Ecriture ("il est écrit", etc..)
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 13:04 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.
Vous semblez ignorer deux choses : d'abord c'est que les substitutions du nom sont attestées précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ; de plus, dans la mesure où le NT incorpore des passage de l'AT, ce que l'on trouve dans l'AT a ou peut avoir une incidence sur ce que l'on trouve dans le NT.
- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?
Vous n'avez pas compris. Selon la tradition juive, les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles" qui renfermaient des mentions du nom divin. Quand à votre dernière question, la réponse est justement dans la question...
- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.
Et pour cause Jésus n'a pas connu le NT, les évangélistes n'ont pas connu le NT, les auteurs des épitres chrétiennes n'ont pas non plus connu le NT dans sa version finale !
- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.
Bah là je me heurte à vos limites personnelles. Si dans la phrase "Matthieu nomma l'apôtre des nations" vous n'arrivez pas à comprendre que Matthieu prononça le nom Paul, je ne peux plus rien pour vous.
- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?
Et là on est dans un monde parallèle où le nom de quelqu'un n'a pas de réalité en dehors de sa langue. Comme si un hébreu qui prononçait le nom hébreu ne pouvait pas être audible à l'oreille d'un grec.
Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?
Voyons ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?
Je voudrais être tatillon, je vous ferais remarquer que le TLFI emploie l'expression "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". Mais passons. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que "nommer quelqu'un", c'est nécessairement prononcer son nom. Et que même en ayant recours à un pléonasme comme "nommer le nom de Dieu" vous n'arrivez toujours pas à comprendre ce qu'il faut comprendre. Je ne peux rien faire de plus... Ou peut être "nommer le nom de Jéhovah"... Ca marche ?
Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.
Bah vous venez de le dire vous même "Il aurait suffi qu'il soit révélé" une fois dans un livre pour que les livres suivants "soient dispensés de le répéter". Pourquoi faudrait-il donc une "piqure de rappel" dans le NT ?
Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?
Pas selon moi, selon vous...
Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.
Encore une fois votre comparaison fait pétard mouillé. Il n'est donc pas nécessaire que le nom divin apparaisse dans le NT pour le faire connaître car il nous est dévoilé dans l'AT qui précède le nouveau. Suivant d'ailleurs votre logique, que le nom a besoin d'être révélé une fois, le NT se suffit amplement de l'AT et ses nombreuses mention du nom pour faire connaître le nom divin à qui ne le connait pas encore.
C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).
Si la discussion portait sur une fable, le fil qui lui est dédié n'atteindrait pas les presque deux cents pages et vous n'y seriez pas un des principaux contributeurs...
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 juil.17, 05:08 Message :
Zouzouspetals a écrit :Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.
BuddyRainbow a écrit :Vous semblez ignorer deux choses : d'abord c'est que les substitutions du nom sont attestées précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ; de plus, dans la mesure où le NT incorpore des passage de l'AT, ce que l'on trouve dans l'AT a ou peut avoir une incidence sur ce que l'on trouve dans le NT.
Vous parlez de substitutions du nom tétragrammique hébreu יהוה dans des copies de la Septante, traduction en grec de l’Ancien Testament. Et vous nous dites que ces substitutions sont attestées « précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ». Ce qui signifie donc que ces substitutions attestées sont postérieures à la rédaction du NT. Le texte néo-testamentaire a déjà été écrit quand interviennent, selon les attestations auxquelles vous vous référez, le remplacement de יהוה par κύριος et θεός. Je maintiens donc que ces substitutions dans l’AT en ce qui concerne le Tétragramme hébraïque יהוה ne sont pas des preuves qu’il en aurait été de même dans le NT, mais sans doute bien plutôt l’indice que les chrétiens ont harmonisé la traduction grecque de l’AT qu’ils s’étaient en quelque sorte appropriée (la Septante), à l’aune de leurs nouveaux textes qui ne contenaient pas יהוה mais κύριος et θεός.
- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?
BuddyRainbow a écrit :Vous n'avez pas compris. Selon la tradition juive, les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles" qui renfermaient des mentions du nom divin. Quand à votre dernière question, la réponse est justement dans la question...
Si je ne me trompe, ce que vous entendez par « tradition juive », c’est une citation, dans laquelle il est mentionné un terme que certains spécialistes estiment pouvoir être compris comme « évangiles ». Un peu léger, comme preuve. D’autant que, dire que « les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles », c’est croire que les Evangiles sont distincts des livres, donc n’en sont pas. Qu’étaient donc exactement ces je ne sais plus quoi, que l’on pourrait comprendre comme les évangiles mais qui ne seraient pas des livres ?
- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.
BuddyRainbow a écrit :Et pour cause Jésus n'a pas connu le NT, les évangélistes n'ont pas connu le NT, les auteurs des épitres chrétiennes n'ont pas non plus connu le NT dans sa version finale !
Certes. Mais en quoi donc des versions hébraïques ou grecques de l'AT, qui contiennent toutes (selon vous) le nom divin à l'époque de Jésus, nous renseigneraient sur le contenu d'un ouvrage encore en constitution ? Vous ne faites que creuser un peu plus l'écart qu'il y a entre les versions de l'AT du temps de Jésus, et les récits évangéliques de ses paroles et de ses actes.
- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.
BuddyRainbow a écrit :Bah là je me heurte à vos limites personnelles. Si dans la phrase "Matthieu nomma l'apôtre des nations" vous n'arrivez pas à comprendre que Matthieu prononça le nom Paul, je ne peux plus rien pour vous.
Et où trouvez-vous donc dans la Bible cette phrase que vous prenez en exemple ?
Si vous vous en tenez à "Matthieu nomma l'apôtre des nations", il est très facile de comprendre autre chose que "Matthieu prononça le nom Paul". D'abord parce qu'il faut savoir que, pour Matthieu, "l'apôtre des nations" désigne Paul ; et puis parce que le verbe nommer qui n'est pas suivi d'un nom propre peut signifier "Désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction" (Larousse en ligne).
Pour que votre phrase ait le sens que vous voulez lui donner, il vaudrait mieux écrire : "Matthieu désigna l'apôtre des nations par son nom" ou "Matthieu prononça le nom de l'apôtre des nations". Ce qui nécessiterait tout de même de faire intervenir une source de renseignements extérieure à cette phrase, pour pouvoir répondre à la question qui viendrait immanquablement à l'esprit : mais quel est donc le nom de l'apôtre des nations, selon Matthieu.
Si on applique votre raisonnement au Nouveau Testament, les nombreuses références au nom de Dieu devraient aussi nous amener à cette question : mais quel est donc le nom de Dieu selon les auteurs néo-testamentaires ? Le trouve-t-on au moins une fois écrit noir sur blanc dans leurs textes ? Si oui, lequel est-ce ? Si non, pourquoi font-ils tant de fois références à un nom qu'ils n'écrivent jamais ?
- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?
BuddyRainbow a écrit :Et là on est dans un monde parallèle où le nom de quelqu'un n'a pas de réalité en dehors de sa langue. Comme si un hébreu qui prononçait le nom hébreu ne pouvait pas être audible à l'oreille d'un grec.
Nous discutons de textes écrits. Il ne s'agit pas tant de savoir ce qui pouvait être audible à l'oreille d'un Grec, que de comment il lisait ce qui était écrit. D'ailleurs, sachant que le grec, contrairement à l'hébreu, écrit consonnes et voyelles, si un Juif avait lu יהוה devant un Grec, comment pensez-vous que ce Grec aurait écrit ce qu'il aurait entendu ?
Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?
BuddyRainbow a écrit :Voyons ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
Je ne fais pas semblant, je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?
BuddyRainbow a écrit :Je voudrais être tatillon, je vous ferais remarquer que le TLFI emploie l'expression "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". Mais passons. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que "nommer quelqu'un", c'est nécessairement prononcer son nom. Et que même en ayant recours à un pléonasme comme "nommer le nom de Dieu" vous n'arrivez toujours pas à comprendre ce qu'il faut comprendre. Je ne peux rien faire de plus... Ou peut être "nommer le nom de Jéhovah"... Ca marche ?
Et comme je suis précise, je vous ferais remarquer que "nommer le nom" n'est pas la même chose que "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". La différence tient à peu, mais elle existe cependant.
Et non, nommer quelqu'un, ce n'est pas nécessairement prononcer son nom. Cela peut vouloir dire lui donner un nom (qu'il n'avait pas avant qu'on lui donne, donc) : "je te nomme Pierre" ; ou bien dénoncer quelqu'un : "il a donné son nom aux flics" ; ou encore qualifier quelque chose d'un nom : "il l'a invité dans ce qu'il nomme sa tanière" ; ou enfin, comme dit plus haut, nommer à un poste, une fonction.
En outre, dans le cas du nom divin dans la Bible, il ne s'agit pas tant de nommer quelqu'un que de faire allusion à son nom. Si je vous dis, "je parle au nom de mon père", "je ne fais rien qui puisse déshonorer le nom de ma mère", "au nom de la plus haute autorité qui soit, je vous arrête", quels sont donc, d'après vous, les noms de mon père, de ma mère, de la plus haute autorité qui soit ?
Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.
BuddyRainbow a écrit :Bah vous venez de le dire vous même "Il aurait suffi qu'il soit révélé" une fois dans un livre pour que les livres suivants "soient dispensés de le répéter". Pourquoi faudrait-il donc une "piqure de rappel" dans le NT ?
Parce que le NT n'est pas rédigé dans la même langue, dans la même culture et pour les mêmes lecteurs que l'AT. Un "dans les épisodes précédents" aurait été de rigueur, si l'on voulait que les nouveaux puissent suivre.
En outre, ne venez-vous pas de reconnaître que la "piqure de rappel" au sujet du nom divin n'a pas été faite dans le NT ? Autrement dit que le texte néo-testamentaire originel ne contenait pas le nom divin parce qu'il n'en avait pas besoin, le Nom ayant été écrit une fois (ou plutôt 6500 fois) pour toutes dans l'AT ?
Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?
BuddyRainbow a écrit :Pas selon moi, selon vous...
Donc, selon vous, Jésus ne nommait pas Dieu יהוה, les évangélistes n'ont pas écrit יהוה, l'apôtre Paul n'a pas parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ?
Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.
BuddyRainbow a écrit :Encore une fois votre comparaison fait pétard mouillé. Il n'est donc pas nécessaire que le nom divin apparaisse dans le NT pour le faire connaître car il nous est dévoilé dans l'AT qui précède le nouveau. Suivant d'ailleurs votre logique, que le nom a besoin d'être révélé une fois, le NT se suffit amplement de l'AT et ses nombreuses mention du nom pour faire connaître le nom divin à qui ne le connait pas encore.
Ce n'est pas ma logique, c'est la vôtre. Je dis que, dans le Nouveau Testament écrit en grec, Dieu n'y apparaît plus sous son nom tétragrammique hébreu de יהוה mais sous les appellations grecques Kurios, Theos et Pater. C'est vous qui soutenez que le nom divin n'apparaît pas dans le NT parce qu'il a suffisamment été écrit dans l'AT.
Et donc, puisque vous soutenez que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (qui est quand même le sujet de ce fil), par quel(s) nom(s) Dieu y est-il désigné, selon vous ?
C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).
BuddyRainbow a écrit :Si la discussion portait sur une fable, le fil qui lui est dédié n'atteindrait pas les presque deux cents pages et vous n'y seriez pas un des principaux contributeurs...
Merci pour ce compliment, un peu tarabiscoté, mais néanmoins apprécié.
Auteur : Mikaël Malik Date : 06 juil.17, 08:31 Message :
RT2 a écrit :Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père'
Très bien, et ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 06 juil.17, 12:09 Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous parlez de substitutions du nom tétragrammique hébreu יהוה dans des copies de la Septante, traduction en grec de l’Ancien Testament. Et vous nous dites que ces substitutions sont attestées « précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ». Ce qui signifie donc que ces substitutions attestées sont postérieures à la rédaction du NT. Le texte néo-testamentaire a déjà été écrit quand interviennent, selon les attestations auxquelles vous vous référez, le remplacement de יהוה par κύριος et θεός. Je maintiens donc que ces substitutions dans l’AT en ce qui concerne le Tétragramme hébraïque יהוה ne sont pas des preuves qu’il en aurait été de même dans le NT, mais sans doute bien plutôt l’indice que les chrétiens ont harmonisé la traduction grecque de l’AT qu’ils s’étaient en quelque sorte appropriée (la Septante), à l’aune de leurs nouveaux textes qui ne contenaient pas יהוה mais κύριος et θεός.
Ce point de vue se défend mais pose un problème moral :
- Les chrétiens du IIe siècle ont pris la liberté de modifier le message de l'AT en proposant une traduction complètement dépouillée du nom divin. C'est un fait que vous admettez. Or, le lecteur était ainsi privé d'une révélation fondamentale : le nom de Dieu. Cette conséquence est à mes yeux grave. Elle ne semble pas l'être aux vôtres...
- Les rédacteurs du NT auraient reproduit des passages de l'AT et n'auraient pas jugé bon de faire mention du nom. C'est une supposition fondée sur la tradition manuscrite qui laisse profondément perplexe. En effet, cela remet en question la fidélité de ces rédacteurs au message biblique qui contraste avec leur attitude et accorde une place centrale au nom de Dieu. Personnellement je n'y crois pas une seconde.
Si je ne me trompe, ce que vous entendez par « tradition juive », c’est une citation, dans laquelle il est mentionné un terme que certains spécialistes estiment pouvoir être compris comme « évangiles ». Un peu léger, comme preuve. D’autant que, dire que « les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles », c’est croire que les Evangiles sont distincts des livres, donc n’en sont pas. Qu’étaient donc exactement ces je ne sais plus quoi, que l’on pourrait comprendre comme les évangiles mais qui ne seraient pas des livres ?
La distinction ente livres et Evangiles et faite par les auteurs de la Tossefta eux-mêmes. Je vous invite à relire ce passage. Les Evangiles se distinguent sans doute des autres livres du NT en ce qu'ils relatent la vie et le ministère de Jésus. Je ne vois que ça comme explication à cette distinction que vous trouvez étrange.
Certes. Mais en quoi donc des versions hébraïques ou grecques de l'AT, qui contiennent toutes (selon vous) le nom divin à l'époque de Jésus, nous renseigneraient sur le contenu d'un ouvrage encore en constitution ? Vous ne faites que creuser un peu plus l'écart qu'il y a entre les versions de l'AT du temps de Jésus, et les récits évangéliques de ses paroles et de ses actes.
Eh bien on sait que le nom divin se trouvait sous le nez des rédacteurs du NT quand ils citaient les Ecritures. A moins qu'ils l'aient fait de mémoire. Donc, à supposer que ces derniers aient reproduit fidèlement l'Ecriture, on peut en conclure que le nom divin devait figurer a minima dans les citations du NT tirées de l'AT.
Et où trouvez-vous donc dans la Bible cette phrase que vous prenez en exemple ?
Elle s'inspire de 2 Ti 2:19 : "Que tout homme qui nomme (gr. onomazō) le nom de Jéhovah renonce à l’injustice" (TMN). D'autres traductions rendent ce mot grec par "invoquer" ou "prononcer". Le Thayer's Greek Lexicon définit onomazō de la façon suivante : "Nommer. C'est-à-dire prononcer". - Voir ici
Si vous vous en tenez à "Matthieu nomma l'apôtre des nations", il est très facile de comprendre autre chose que "Matthieu prononça le nom Paul". D'abord parce qu'il faut savoir que, pour Matthieu, "l'apôtre des nations" désigne Paul ; et puis parce que le verbe nommer qui n'est pas suivi d'un nom propre peut signifier "Désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction" (Larousse en ligne).
Il est évident que nommer n'a pas ce sens-là dans notre discussion : "désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction". Dieu n'est pas quelqu'un que l'on nommerait à un nouveau poste, à une nouvelle fonction.
Pour que votre phrase ait le sens que vous voulez lui donner, il vaudrait mieux écrire : "Matthieu désigna l'apôtre des nations par son nom" ou "Matthieu prononça le nom de l'apôtre des nations". Ce qui nécessiterait tout de même de faire intervenir une source de renseignements extérieure à cette phrase, pour pouvoir répondre à la question qui viendrait immanquablement à l'esprit : mais quel est donc le nom de l'apôtre des nations, selon Matthieu.
Vous dites n'importe quoi. Ma phrase a bien le sens que je lui ai donné. Celui (ou celle) qui a suivi la discussion comprend que l'on débat de la mention du nom divin et quand j'écris "nommer le nom de Dieu", il s'agit de le prononcer. Il n'y a qu'en sortant la phrase de son contexte que l'on comprendrait autre chose que ce qui va de soi.
Si on applique votre raisonnement au Nouveau Testament, les nombreuses références au nom de Dieu devraient aussi nous amener à cette question : mais quel est donc le nom de Dieu selon les auteurs néo-testamentaires ? Le trouve-t-on au moins une fois écrit noir sur blanc dans leurs textes ? Si oui, lequel est-ce ? Si non, pourquoi font-ils tant de fois références à un nom qu'ils n'écrivent jamais ?
Je ne conçois pas une seconde que les rédacteurs du NT se soient montrés négligents. Ils ont toujours considéré l'Ecriture pour ce qu'elle est, la Parole de Dieu, on peut donc difficilement défendre l'idée qu'ils aient pu modifier le message biblique en quelque sorte, car c'est de cela qu'il s'agit, en substituant au nom divin des noms comme Seigneur ou Dieu.
Nous discutons de textes écrits. Il ne s'agit pas tant de savoir ce qui pouvait être audible à l'oreille d'un Grec, que de comment il lisait ce qui était écrit. D'ailleurs, sachant que le grec, contrairement à l'hébreu, écrit consonnes et voyelles, si un Juif avait lu יהוה devant un Grec, comment pensez-vous que ce Grec aurait écrit ce qu'il aurait entendu ?
Oui et il faut aussi rester connecté à la réalité quand on examine un texte. Le texte biblique a vocation à être verbalisé, partagé, donc quand le nom divin est prononcé au sein d'une assemblée de croyants, tout le monde entend ce nom quelle que soit ses origines. Et puisque vous insisté sur la question de la traduction grecque du nom divin, je vous renvoie vers un article de Pavlos D. Vasileiadis, un universitaire de langue grecque qui s'est penché sur la question dans un article intitulé Aspects of rendering the sacred Tetragrammaton in Greek. Après un long examen, il tire plusieurs conclusions dont celles-ci : "Despite the various reasons that led to the silencing of the sacred Tetragrammaton, it long remained an utterable name, at least in some circles" et un peu plus loin "According to the available indications, a vocalic rendering pronounced /i.e.o. a/ (/i.o.a/), or /i.e.u.a/ might probably have been the proper pronunciation of the full Tetragrammaton in Greek during the Second Temple period." Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, Vasileiadis conclut que la prononciation du nom divin est longtemps restée connue, au moins dans certains cercles juifs, il fait référence à cette période où l'on remplacé le nom divin par des titres, et que au cours de la période du second temple, qui se termine avec la destruction de Jérusalem, le tétragramme, transcrit, devait se prononcer : /i.e.o. a/, /i.o.a/ ou /i.e.u.a/. Vous retrouvez l'intégralité de l'article sur le site academia.edu. Soit dit en passant cette étude conforte elle aussi la vocalisation Yehowah, Jéhovah en français.
Et comme je suis précise, je vous ferais remarquer que "nommer le nom" n'est pas la même chose que "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". La différence tient à peu, mais elle existe cependant.
Et non, nommer quelqu'un, ce n'est pas nécessairement prononcer son nom. Cela peut vouloir dire lui donner un nom (qu'il n'avait pas avant qu'on lui donne, donc) : "je te nomme Pierre" ; ou bien dénoncer quelqu'un : "il a donné son nom aux flics" ; ou encore qualifier quelque chose d'un nom : "il l'a invité dans ce qu'il nomme sa tanière" ; ou enfin, comme dit plus haut, nommer à un poste, une fonction.
Sauf que dans le cas de Dieu, il n'est ni question de lui "donner un nom" dans la mesure où c'est déjà fait, ni question de le nommer à une nouvelle fonction, un nouveau poste. Donc nommer le nom de Dieu, c'est... prononcer son nom. J'ajoute que le définition du TLFI propose aussi l'expression que j'ai employée "nommer le nom". Vous m'avez donc fait un faux procès sur ce point. D'ailleurs, quelle n'a pas été ma surprise ! quand j'ai lu dans ce dictionnaire l'exemple donné pour "nommer le nom" : "Le Canosse lui donna des leçons d'hébreu (...) Marguerite prit au moins quelque idée de cette langue antique qui seule, disaient les doctes, nommait le vrai nom de Dieu"
En outre, dans le cas du nom divin dans la Bible, il ne s'agit pas tant de nommer quelqu'un que de faire allusion à son nom. Si je vous dis, "je parle au nom de mon père", "je ne fais rien qui puisse déshonorer le nom de ma mère", "au nom de la plus haute autorité qui soit, je vous arrête", quels sont donc, d'après vous, les noms de mon père, de ma mère, de la plus haute autorité qui soit ?
L'expression "nommer le nom de quelqu'un" qui se comprend comme elle se lit n'est pas du même ordre que l'expression "parler au nom de quelqu'un" qui est idiomatique et signifie "parler pour le compte de quelqu'un". On ne compare pas des pommes avec des oranges.
Parce que le NT n'est pas rédigé dans la même langue, dans la même culture et pour les mêmes lecteurs que l'AT. Un "dans les épisodes précédents" aurait été de rigueur, si l'on voulait que les nouveaux puissent suivre.
La culture dominante est bien la même, juive, puisque le christianisme primitif est d'abord embrassé par des Juifs originaires de Judée, puis des Juifs hélénisés, et enfin des non-Juif. De plus, les lecteurs du Nouveau Testament sont, au premier siècle, aussi et d'abord des lecteurs de l'Ancien. Le NT n'est achevé que tardivement, et il interprète l'AT qui, aux yeux des premiers chrétiens, fait partie intégrante de la Parole de Dieu.
En outre, ne venez-vous pas de reconnaître que la "piqure de rappel" au sujet du nom divin n'a pas été faite dans le NT ? Autrement dit que le texte néo-testamentaire originel ne contenait pas le nom divin parce qu'il n'en avait pas besoin, le Nom ayant été écrit une fois (ou plutôt 6500 fois) pour toutes dans l'AT ?
Je me plaçais de votre point de vue.
Donc, selon vous, Jésus ne nommait pas Dieu יהוה, les évangélistes n'ont pas écrit יהוה, l'apôtre Paul n'a pas parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ?
Je ne veux pas voiler la discussion avec un tétragramme écrit en caractères hébreu ou votre refus idéologique d'employer une traduction du nom divin, qui rendrait pourtant plus lisible nos échanges.
Ce n'est pas ma logique, c'est la vôtre. Je dis que, dans le Nouveau Testament écrit en grec, Dieu n'y apparaît plus sous son nom tétragrammique hébreu de יהוה mais sous les appellations grecques Kurios, Theos et Pater. C'est vous qui soutenez que le nom divin n'apparaît pas dans le NT parce qu'il a suffisamment été écrit dans l'AT.
Et donc, puisque vous soutenez que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (qui est quand même le sujet de ce fil), par quel(s) nom(s) Dieu y est-il désigné, selon vous ?
Par quels noms ? Ceux que vous venez d'énumérer.
Par quel nom propre ? Le seul que l'on connaisse : votre יהוה, YHWH et plus clairement, Jéhovah !
Merci pour ce compliment, un peu tarabiscoté, mais néanmoins apprécié.
You're welcome Madam !
Auteur : BenFis Date : 06 juil.17, 21:13 Message :
BuddyRainbow a écrit :Ce point de vue se défend mais pose un problème moral :
- Les chrétiens du IIe siècle ont pris la liberté de modifier le message de l'AT en proposant une traduction complètement dépouillée du nom divin. C'est un fait que vous admettez. Or, le lecteur était ainsi privé d'une révélation fondamentale : le nom de Dieu. Cette conséquence est à mes yeux grave. Elle ne semble pas l'être aux vôtres...
- Les rédacteurs du NT auraient reproduit des passages de l'AT et n'auraient pas jugé bon de faire mention du nom. C'est une supposition fondée sur la tradition manuscrite qui laisse profondément perplexe. En effet, cela remet en question la fidélité de ces rédacteurs au message biblique qui contraste avec leur attitude et accorde une place centrale au nom de Dieu. Personnellement je n'y crois pas une seconde.
Je ne vois pas ici de problème moral. Les auteurs des Evangiles sont censés avoir reproduit ce que le Christ à prononcé réellement. Et il est tout à fait possible que Jésus n’ait pas prononcé le Nom en public, selon l’usage de l’époque, préférant utiliser le substitut ‘Seigneur’ lorsqu’il citait des passages de l’AT.
Or, il est tout à fait possible que les chrétiens du IIe siècle aient remplacé le Nom divin par Kurios dans l’AT lors de nouvelles traductions grecques, sous la pression du modèle néotestamentaire dans le but d’harmoniser les Ecritures.
Cet argument n’a pas été assez développé, selon l’angle de vue des TJ.
Car l’idée devient très probable lorsqu’on affirme, à l’instar des TJ, qu’aucune LXX antérieure au IIe siècle ne contenait Kurios. Dans ce cas l’introduction de KS (Kurios) dans les LXX serait bien postérieure à la rédaction du NT. Ce que vient confirmer certains mss du NT datant de la fin du Ier siècle qui contenaient déjà très précocement des nomina sacra, peut-être même avant la rédaction de l’Evangile selon Jean.
Auteur : RT2 Date : 06 juil.17, 22:20 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Très bien, et ?
Et donc, que le Dieu et Père de Jésus est le Dieu et Père de ses disciples, donc des chrétiens. Et que Jésus a un Dieu au-dessus de lui, c'est à dire celui des chrétiens. Bien que les disciples du Christ sont serviteurs du Christ et serviteurs de Dieu (deux personnes), c'est à Dieu le Père seul qu'ils offrent un service sacré (Romains 1:8,9);, de plus, dans les écritures hébraïques (c'est le sujet), il n'est pas question de Jéhovah(YHWH) comme étant le nom de l'oint de Jéhovah - Actes 13:33/psaume 2.
@BenFIS :bien sûr que si cela pose un problème moral clair.. Mais de votre part il n'y a pas à être surpris.
Auteur : BuddyRainbow Date : 06 juil.17, 22:42 Message :
BenFis a écrit :Je ne vois pas ici de problème moral. Les auteurs des Evangiles sont censés avoir reproduit ce que le Christ à prononcé réellement. Et il est tout à fait possible que Jésus n’ait pas prononcé le Nom en public, selon l’usage de l’époque, préférant utiliser le substitut ‘Seigneur’ lorsqu’il citait des passages de l’AT.
Il faut bien comprendre à quoi conduit cette version de l'histoire : 1. D'abord Jésus n'aurait, de son vivant, jamais citait les Ecritures telles qu'elles se présentent, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas le dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 2. Ensuite les rédacteurs du NT, qui ne rapportent pas que les paroles de Jésus mais citent aussi les Ecritures, n'auraient jamais fait une citation en tout point fidèle à ces dernières, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas là aussi les dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 3. Enfin, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopiaient le NT, sans mention du nom divin donc (c'est factuel), et non contents de cela s'en sont aller modifier le message de l'AT en proposant une traduction entièrement dépouillée du nom divin (c'est factuel aussi). On ne peut pas non plus les dire fidèle aux Ecritures. Ces chrétiens franchissent même une limite en révisant le message de l'AT ce qui s'apparente qu'on le veuille ou non à une falsification. Donc dans l'histoire personne n'aurait jamais donné une citation des Ecritures fidèle en tout point aux Ecritures qui, au temps de Jésus, circulent avec le nom divin partout où il apparait, que ce soit dans sa version hébraïque ou sa traduction grecque, la Septante. Ainsi, à tous niveaux, de Jésus à la tradition manuscrite chrétienne en passant par les rédacteurs du NT, il y aurait eu une volonté de supprimer le nom divin au profit de titres comme Seigneur ou Dieu avec pour conséquence grave d'altérer le message biblique originel : que reste-il de la révélation du buisson ardent ? Que reste-ils de ces 7000 mentions du nom divin ? Bref, que reste-il du nom divin ? Rien. C'est votre version de l'histoire. Pas la mienne.
Or, il est tout à fait possible que les chrétiens du IIe siècle aient remplacé le Nom divin par Kurios dans l’AT lors de nouvelles traductions grecques, sous la pression du modèle néotestamentaire dans le but d’harmoniser les Ecritures.
Cette possibilité je ne la nie pas pour les chrétiens qui ont vécu au IIe siècle et après. Mais déjà vous admettez à demi-mots que cette "harmonisation" n'est pas naturelle, car elle se fait "sous la pression". Et ensuite la fidélité au message originelle des Ecritures est sérieusement remise en question puisque ces chrétiens, en évacuant le nom, ont porté atteinte au message biblique originel. Il y a bien un problème moral ici, d'honnêteté, qui n'est pas à mes yeux conciliable avec l'idée que je me fais de la fidélité. Le message biblique n'est pas banal ou profane pour que l'on puisse le changer à sa guise. Il est inspiré de Dieu. Je crois que postuler la présence originel du nom divin dans le NT s'accorde mieux, et de loin, avec notre connaissance de la Bible. Par exemple avec le portait que les Evangiles ont dressé de Jésus : celui d'un homme attaché à l'Ecriture, de la première à la dernière lettre, qui n'omet rien jusqu'à la plus petite lettre de l'alphabet comme il le dit lui-même. Un Jésus qui est contre les traditions humaines 'qui annulent la Parole de Dieu' (la substitution du nom n'a aucun fondement biblique) et qui ne porterait pas atteinte à l'intégrité des Ecritures telles qu'il les a reçu de Dieu, en prenant ses distances avec le nom ou en abandonnant complètement son usage. Par dessus tout, cette thèse ne contredit pas le message biblique originel, qui fait une place central au nom/incite à l'employer, et explique pourquoi le texte grec qui nous est parvenu du NT fait tant de fois référence à ce nom, sans étrangement en faire mention. Pas même une fois...
Cet argument n’a pas été assez développé, selon l’angle de vue des TJ.
Car l’idée devient très probable lorsqu’on affirme, à l’instar des TJ, qu’aucune LXX antérieure au IIe siècle ne contenait Kurios. Dans ce cas l’introduction de KS (Kurios) dans les LXX serait bien postérieure à la rédaction du NT. Ce que vient confirmer certains mss du NT datant de la fin du Ier siècle qui contenaient déjà très précocement des nomina sacra, peut-être même avant la rédaction de l’Evangile selon Jean.
Non il n'y a pas de mss du NT datant de la fin du premier siècle. Le plus vieux date de la première moitié du IIe siècle, il s'agit du P52 et ce fragment ne nous renseigne pas sur la discussion en cours car il ne cite pas l'AT où aurait pu se trouver le nom divin, ni fait une allusion ou une référence à celui-ci.
Auteur : Mikaël Malik Date : 06 juil.17, 23:01 Message : Comment pouvez-vous croire que le nom de Dieu aurait été retiré volontairement du nouveau testament par on ne sait qui, ni pourquoi ceux qui l'auraient retiré, l'auraient retiré, et sans que personne ne trouve aucune trace de cette supposée falsification mondiale et organisé par on ne sait toujours pas qui, ni toujours pas pourquoi ils auraient tous et en même temps falsifiées toutes les copies qui existaient dans le monde à cette époque, cela n'a pas de sens, c'est aussi ridicule qu'un musulman qui affirme que la Bible a été falsifiée par, on ne sait qui, ni pourquoi sans qu'il ne puisse jamais le prouver.
Auteur : BuddyRainbow Date : 06 juil.17, 23:13 Message :
Mikaël Malik a écrit :Comment pouvez-vous croire que le nom de Dieu aurait été retiré volontairement du nouveau testament par on ne sait qui, ni pourquoi ceux qui l'auraient retiré, l'auraient retiré, et sans que personne ne trouve aucune trace de cette supposée falsification mondiale et organisé par on ne sait toujours pas qui, ni toujours pas pourquoi ils auraient tous et en même temps falsifiées toutes les copies qui existaient dans le monde à cette époque, cela n'a pas de sens, c'est aussi ridicule qu'un musulman qui affirme que la Bible a été falsifiée par, on ne sait qui, ni pourquoi sans qu'il ne puisse jamais le prouver.
Comment ? Bah donnez-vous la peine de lire les arguments des autres et vous aurez votre réponse.
Auteur : Mikaël Malik Date : 06 juil.17, 23:19 Message : Ce sont des preuves concrètes et des traces vérifiables que je demande et pas le baratin d'une organisation qui raconte n'importe quoi depuis le début sans jamais rien prouver historiquement, la croix, -607, etc
+
Une telle (cabale mondiale) et organisé dans le monde entier de l'époque visant à retirer volontairement le nom de Dieu du nouveau testament aurait obligatoirement laissé des traces.
Auteur : BuddyRainbow Date : 07 juil.17, 01:51 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce sont des preuves concrètes et des traces vérifiables que je demande et pas le baratin d'une organisation qui raconte n'importe quoi depuis le début sans jamais rien prouver historiquement, la croix, -607, etc
+
Une telle (cabale mondiale) et organisé dans le monde entier de l'époque visant à retirer volontairement le nom de Dieu du nouveau testament aurait obligatoirement laissé des traces.
En parlant de traces, vous avez qu'à tracer votre route si les explications de vos interlocuteurs ne vous satisfont pas. Restez dans ses certitudes, c'est tellement plus confortable... n'est-ce pas ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 07 juil.17, 02:31 Message : Je ne fais que citer le nouveau testament tel qu'il est écrit
Auteur : BenFis Date : 07 juil.17, 03:09 Message :
BuddyRainbow a écrit :Il faut bien comprendre à quoi conduit cette version de l'histoire : 1. D'abord Jésus n'aurait, de son vivant, jamais citait les Ecritures telles qu'elles se présentent, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas le dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 2. Ensuite les rédacteurs du NT, qui ne rapportent pas que les paroles de Jésus mais citent aussi les Ecritures, n'auraient jamais fait une citation en tout point fidèle à ces dernières, avec présence du nom divin. Pas une seule fois. On ne pourrait donc pas là aussi les dire fidèle aux Ecritures à proprement parlé. 3. Enfin, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopiaient le NT, sans mention du nom divin donc (c'est factuel), et non contents de cela s'en sont aller modifier le message de l'AT en proposant une traduction entièrement dépouillée du nom divin (c'est factuel aussi). On ne peut pas non plus les dire fidèle aux Ecritures. Ces chrétiens franchissent même une limite en révisant le message de l'AT ce qui s'apparente qu'on le veuille ou non à une falsification. Donc dans l'histoire personne n'aurait jamais donné une citation des Ecritures fidèle en tout point aux Ecritures qui, au temps de Jésus, circulent avec le nom divin partout où il apparait, que ce soit dans sa version hébraïque ou sa traduction grecque, la Septante. Ainsi, à tous niveaux, de Jésus à la tradition manuscrite chrétienne en passant par les rédacteurs du NT, il y aurait eu une volonté de supprimer le nom divin au profit de titres comme Seigneur ou Dieu avec pour conséquence grave d'altérer le message biblique originel : que reste-il de la révélation du buisson ardent ? Que reste-ils de ces 7000 mentions du nom divin ? Bref, que reste-il du nom divin ? Rien. C'est votre version de l'histoire. Pas la mienne.
...
Cette possibilité je ne la nie pas pour les chrétiens qui ont vécu au IIe siècle et après. Mais déjà vous admettez à demi-mots que cette "harmonisation" n'est pas naturelle, car elle se fait "sous la pression". Et ensuite la fidélité au message originelle des Ecritures est sérieusement remise en question puisque ces chrétiens, en évacuant le nom, ont porté atteinte au message biblique originel. Il y a bien un problème moral ici, d'honnêteté, qui n'est pas à mes yeux conciliable avec l'idée que je me fais de la fidélité. Le message biblique n'est pas banal ou profane pour que l'on puisse le changer à sa guise. Il est inspiré de Dieu. Je crois que postuler la présence originel du nom divin dans le NT s'accorde mieux, et de loin, avec notre connaissance de la Bible. Par exemple avec le portait que les Evangiles ont dressé de Jésus : celui d'un homme attaché à l'Ecriture, de la première à la dernière lettre, qui n'omet rien jusqu'à la plus petite lettre de l'alphabet comme il le dit lui-même. Un Jésus qui est contre les traditions humaines 'qui annulent la Parole de Dieu' (la substitution du nom n'a aucun fondement biblique) et qui ne porterait pas atteinte à l'intégrité des Ecritures telles qu'il les a reçu de Dieu, en prenant ses distances avec le nom ou en abandonnant complètement son usage. Par dessus tout, cette thèse ne contredit pas le message biblique originel, qui fait une place central au nom/incite à l'employer, et explique pourquoi le texte grec qui nous est parvenu du NT fait tant de fois référence à ce nom, sans étrangement en faire mention. Pas même une fois...
...
Non il n'y a pas de mss du NT datant de la fin du premier siècle. Le plus vieux date de la première moitié du IIe siècle, il s'agit du P52 et ce fragment ne nous renseigne pas sur la discussion en cours car il ne cite pas l'AT où aurait pu se trouver le nom divin, ni fait une allusion ou une référence à celui-ci.
Dans cette version de l’histoire, le Nom divin reste bien présent dans l’AT à l’époque du Christ, mais selon l’usage du moment, lorsqu’on lit ou cite l’Ecriture, on le substitue en parole par Adonaï ou Kurios selon la version utilisée. Rien ne dit que le Christ n’ait pas suivi cet usage. Les mss du NT que nous possédons vont dans ce sens de l’histoire.
Etre fidèle aux Ecritures c’est savoir appliquer l’essence des lois divines et non pas les prendre au pied de la lettre. Je crois que l’enseignement du Christ est tout a fait fidèle à la parole de Dieu contenue dans l’AT, mais il ne l’applique pas de la manière attendue.
L’attachement et la connaissance du Nom de Dieu gardent une place importante, et il aura sans doute un rôle à jouer dans l’avenir, mais il faut bien tirer une conclusion du fait qu’en ce domaine également, le Christ a fait connaître le Nom d’une manière toute particulière, préférant employer la dénomination Père plutôt que le Nom Jéhovah. A mon humble avis, il faut considérer sa méthode comme un enseignement.
Oui, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopié le NT sans mentionner le Nom divin. C’est bien un fait reconnu, mais cela est on ne peut plus normal si les originaux ne le contenait pas.
Le cas de l’AT est différent puisque les chrétiens se trouvaient devant la nécessité de rendre le texte hébreu en grec. En effet, comment rendre le Tétragramme qu'on ne prononçait pas en grec dans une nouvelle traduction de l’AT faisant partie d’un codex contenant une copie du NT (par ex le Sinaïticus) ? Il y a bien une pression du NT mais plus exactement une pression de Jésus lui-même puisque les Evangiles rapportent les propres paroles du Maître où celui-ci fait usage de Kurios dans ses citations. Dans ce cas il devient même tout à fait primordial de transformer le Tétragramme hébreu en Kurios grec.
Je reconnais néanmoins que la substitution du Nom Divin n'a à priori pas de fondement biblique. Mais contre toute attente Jésus semble avoir validé cette pratique.
Il est vrai que les mss du NT ne courent pas les rues, on a pourtant découvert récemment un fragment de l'Evangile selon Marc contenant le nomen sacrum 'IC' pour 'Christ'. Celui-ci est bien daté de la fin du Ier siècle.
Auteur : BuddyRainbow Date : 07 juil.17, 03:38 Message :
BenFis a écrit :Dans cette version de l’histoire, le Nom divin reste bien présent dans l’AT à l’époque du Christ, mais selon l’usage du moment, lorsqu’on lit ou cite l’Ecriture, on le substitue en parole par Adonaï ou Kurios selon la version utilisée. Rien ne dit que le Christ n’ait pas suivi cet usage. Les mss du NT que nous possédons vont dans ce sens de l’histoire.
Et là nos chemins se séparent. Je me représente un Jésus qui ne se soumet pas aux tradition humaines, vous vous représentez un Jésus qui se soumet aux traditions humaines, du moins celle qui est relative au nom divin.
Etre fidèle aux Ecritures c’est savoir appliquer l’essence des lois divines et non pas les prendre au pied de la lettre. Je crois que l’enseignement du Christ est tout a fait fidèle à la parole de Dieu contenue dans l’AT, mais il ne l’applique pas de la manière attendue.
C'est bien cela que je reproche : prendre au pied de la lettre le récit évangélique, "le nom n'est pas écrit en toute lettre donc il n'est plus d'actualité pour Jésus", alors qu'il faudrait en saisir l'esprit, "Jésus veut sanctifier le nom et dit avoir manifester ce nom donc le nom reste d'actualité pour lui". Et si vous adossez le NT à l'AT, ce qui devrait être le cas quand on considère la Bible comme la Parole de Dieu, alors cette seconde conclusion est plus vraisemblable que la première.
L’attachement et la connaissance du Nom de Dieu gardent une place importante, et il aura sans doute un rôle à jouer dans l’avenir, mais il faut bien tirer une conclusion du fait qu’en ce domaine également, le Christ a fait connaître le Nom d’une manière toute particulière, préférant employer la dénomination Père plutôt que le Nom Jéhovah. A mon humble avis, il faut considérer sa méthode comme un enseignement.
Oui si l'on en croit la tradition manuscrite, qui n'est pas au-dessus de tout soupçon comme l'a montré leur version de l'AT, et que l'on considère que les "sanctifier", "invoquer", "manifester", "nommer", "glorifier", "faire connaître" le nom du NT ne veulent pas dire ce qu'ils disent : que le nom a été prononcé.
Oui, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopié le NT sans mentionner le Nom divin. C’est bien un fait reconnu, mais cela est on ne peut plus normal si les originaux ne le contenait pas.
Oui si...
Le cas de l’AT est différent puisque les chrétiens se trouvaient devant la nécessité de rendre le texte hébreu en grec. En effet, comment rendre le Tétragramme qu'on ne prononçait pas en grec dans une nouvelle traduction de l’AT faisant partie d’un codex contenant une copie du NT (par ex le Sinaïticus) ? Il y a bien une pression du NT mais plus exactement une pression de Jésus lui-même puisque les Evangiles rapportent les propres paroles du Maître où celui-ci fait usage de Kurios dans ses citations. Dans ce cas il devient même tout à fait primordial de transformer le Tétragramme hébreu en Kurios grec.
Et pourtant des auteurs chrétiens de la même époque savent traduire le nom divin en grec, ce qui prouve qu'il n'y avait pas nécessité à le substituer par un nom commun. Si Jésus et ses disciples n'avaient jamais employé le nom divin, et que le texte du NT ne faisait qu'état de cette abstention, alors cela n'autoriserait pas pour autant les chrétiens à réviser l'AT pour le dépouiller du nom divin. Il y a ici falsification du message sacré de Dieu.
Je reconnais néanmoins que la substitution du Nom Divin n'a à priori pas de fondement biblique. Mais contre toute attente Jésus semble avoir validé cette pratique.
Merci de faire preuve d'honnêteté intellectuel sur ce point. Tous ne suivent pas votre exemple.
Il est vrai que les mss du NT ne courent pas les rues, on a pourtant découvert récemment un fragment de l'Evangile selon Marc contenant le nomen sacrum 'IC' pour 'Christ'. Celui-ci est bien daté de la fin du Ier siècle.
Pourriez vous désigner ce fragment du NT car à ma connaissance il n'en existe pas daté de la fin du Ier siècle ?
Auteur : BenFis Date : 07 juil.17, 05:01 Message :
BuddyRainbow a écrit :Et là nos chemins se séparent. Je me représente un Jésus qui ne se soumet pas aux tradition humaines, vous vous représentez un Jésus qui se soumet aux traditions humaines, du moins celle qui est relative au nom divin.
Si une tradition humaine n'est pas contestée par Dieu, il n'y a pas de raison pour que le Christ s'y oppose. D'ailleurs dans l'hypothèse où il l'aurait fait, cela aurait été consigné dans le NT, je pense.
C'est bien cela que je reproche : prendre au pied de la lettre le récit évangélique, "le nom n'est pas écrit en toute lettre donc il n'est plus d'actualité pour Jésus", alors qu'il faudrait en saisir l'esprit, "Jésus veut sanctifier le nom et dit avoir manifester ce nom donc le nom reste d'actualité pour lui". Et si vous adossez le NT à l'AT, ce qui devrait être le cas quand on considère la Bible comme la Parole de Dieu, alors cette seconde conclusion est plus vraisemblable que la première.
Pas si Jésus amène une instruction nouvelle.
Le fait que le Nom ne soit pas écrit en toute lettre est tout simplement le signe que Jésus le sanctifie d'une autre manière qu'en le prononçant. Il n'y a rien à prendre à la lettre ici.
Par contre, dans mon esprit, prendre l'Ecriture au pied de la lettre c'est plutôt vouloir absolument trouver le Nom Jéhovah dans le NT sous prétexte que Jésus a dit qu'il sanctifiait ce Nom.
Oui si l'on en croit la tradition manuscrite, qui n'est pas au-dessus de tout soupçon comme l'a montré leur version de l'AT, et que l'on considère que les "sanctifier", "invoquer", "manifester", "nommer", "glorifier", "faire connaître" le nom du NT ne veulent pas dire ce qu'ils disent : que le nom a été prononcé.
Si le Nom avait été prononcé, on devrait en trouver une trace écrite dans l'Evangile, ne serait-ce qu'en remplaçant lorsque c'est possible Kurios par Jéhovah en dehors des citations faites par le Christ; or force est de constater que le résultat obtenu est négatif.
Et pourtant des auteurs chrétiens de la même époque savent traduire le nom divin en grec, ce qui prouve qu'il n'y avait pas nécessité à le substituer par un nom commun. Si Jésus et ses disciples n'avaient jamais employé le nom divin, et que le texte du NT ne faisait qu'état de cette abstention, alors cela n'autoriserait pas pour autant les chrétiens à réviser l'AT pour le dépouiller du nom divin. Il y a ici falsification du message sacré de Dieu.
Ce que j'essaye de dire c'est qu'on ne peut pas parler de falsification si le Christ lui-même a employé Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans ses citations.
Les traducteurs n'aurait fait alors qu'emboîter le pas du Christ.
Entre la transcription du Nom divin en grec au 1er siècle av. J-C et les traductions ultérieures de l'AT, il a du se passer au moins un siècle ou deux, il me semble. Et la prononciation a pu être oubliée entre temps puisque par ailleurs, durant ce laps de temps, des traducteurs ont translittérés fautivement le Tétragramme en PIPI.
Les traducteurs de l'AT des 1ers siècles du christianisme n'étaient pas inspirés par Dieu, leur méthode de rendre le Tétragramme par Kurios, peut donc être critiquée, bien qu'étant assez logique.
Sinon, personnellement, j'aurai sans doute privilégié la transcription IAÔ, ou IEOE comme je l'ai écrit dans le fil "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes". Et dans une traduction française actuelle, Jéhovah est tout à fait convenable. Mais bon, ce n'est pas le sujet...
Pourriez vous désigner ce fragment du NT car à ma connaissance il n'en existe pas daté de la fin du Ier siècle ?
BenFis a écrit :
Dans cette version de l’histoire, le Nom divin reste bien présent dans l’AT à l’époque du Christ, mais selon l’usage du moment, lorsqu’on lit ou cite l’Ecriture, on le substitue en parole par Adonaï ou Kurios selon la version utilisée. Rien ne dit que le Christ n’ait pas suivi cet usage. Les mss du NT que nous possédons vont dans ce sens de l’histoire.
Etre fidèle aux Ecritures c’est savoir appliquer l’essence des lois divines et non pas les prendre au pied de la lettre. Je crois que l’enseignement du Christ est tout a fait fidèle à la parole de Dieu contenue dans l’AT, mais il ne l’applique pas de la manière attendue.
L’attachement et la connaissance du Nom de Dieu gardent une place importante, et il aura sans doute un rôle à jouer dans l’avenir, mais il faut bien tirer une conclusion du fait qu’en ce domaine également, le Christ a fait connaître le Nom d’une manière toute particulière, préférant employer la dénomination Père plutôt que le Nom Jéhovah. A mon humble avis, il faut considérer sa méthode comme un enseignement.
Oui, les chrétiens de l'ère postapostolique ont recopié le NT sans mentionner le Nom divin. C’est bien un fait reconnu, mais cela est on ne peut plus normal si les originaux ne le contenait pas.
Le cas de l’AT est différent puisque les chrétiens se trouvaient devant la nécessité de rendre le texte hébreu en grec. En effet, comment rendre le Tétragramme qu'on ne prononçait pas en grec dans une nouvelle traduction de l’AT faisant partie d’un codex contenant une copie du NT (par ex le Sinaïticus) ? Il y a bien une pression du NT mais plus exactement une pression de Jésus lui-même puisque les Evangiles rapportent les propres paroles du Maître où celui-ci fait usage de Kurios dans ses citations. Dans ce cas il devient même tout à fait primordial de transformer le Tétragramme hébreu en Kurios grec.
Je reconnais néanmoins que la substitution du Nom Divin n'a à priori pas de fondement biblique. Mais contre toute attente Jésus semble avoir validé cette pratique.
Il est vrai que les mss du NT ne courent pas les rues, on a pourtant découvert récemment un fragment de l'Evangile selon Marc contenant le nomen sacrum 'IC' pour 'Christ'. Celui-ci est bien daté de la fin du Ier siècle.
Vous avez même été jusqu'à reconnaitre que cela reviendrait à tenir deux formes de logiques, ces deux logiques que vous avez opposé sont deux manières de penser l'importance du nom divin. Cela revient à dire qu'il y aurait la volonté de Dieu quant à son saint nom dans l'AT; et si j'en crois vos propos, la volonté du Christ (qui prévaudrait) sur celle de Dieu quant au nom de son Dieu que l'on retrouverait dans le NT. Enfin quand je dis la volonté du Christ, j'aurai plutôt tendance à dire celle des pharisiens car si Jésus aurait suivi leur tradition (remplacement du nom par Adonaï), ce serait bien la leur qu'il aurait faite. Jésus en effet a dit "Je fais toujours SA Volonté".
Etait-ce donc la volonté de Dieu que son saint nom soit mis "en attente pour l'avenir", au moyen de son Fils ? Alors même qu'il a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM ? Et que cela s'est fait par le Christ ?
Cependant vous oubliez un peu vite que Jésus a dit " Père que ton nom soit sanctifié, que ta volonté se fasse sur la terre comme au Ciel, que ton royaume vienne" Par le moyen de qui cette volonté sur la terre va se faire, par le moyen de qui le royaume va venir et par le moyen de qui le saint nom du Père sera sanctifié ? Vous l'aurez compris, il n'est pas possible que Jésus ait fait l'impasse sur le saint nom. Puisque il est le pilier de ce saint nom, le bras de Jéhovah (Isaïe 53:1)
Si Jésus n'a pas prononcé le saint nom, suivant par là de manière inattendu la tradition des pharisiens, car après tout c'est de cela qu'il s'agit, alors nous sommes devant une violation de la nouvelle alliance qui fut instaurée par Jésus. Car dans cette alliance, Dieu n'a pas changé sur son nom. En fait Dieu n'a pas changé tout court, "Je suis le Même" dit-il, ou encore "mes pensées ne sont pas vos pensées". C'est à dire que les pensées de Dieu ne changent pas, Dieu ne se met pas à tenir une logique, une manière de penser son saint nom (qu'il a fait connaitre dans l'AT) et se mettre à tenir une autre logique, une autre manière de penser son saint nom. Cela irait même à l'encontre de a nature de Dieu "il n'y a pas la variation de l'ombre" chez lui. Sans compter qu'il se ferait parjure si cela avait été sa volonté que son Christ lui octroie un nouveau nom personnel, tout en disant "je fais toujours sa volonté".
C'est juste une question de bon sens. Dieu a tenu à l'importance de son saint nom depuis la rebellion en Eden, il a montré l'importance qu'il donnait à ceux qui y étaient attachés, donc à sa personne même, et cela pendant plusieurs siècles par ses serviteurs, et par Israël, et d'un coup; sans prévenir, pas même dans l'Ecriture qui annonçait comment reconnaitre le Messie, Jésus nous aurait substituer par sa propre volonté , puisque rien dans l'AT ne va dans le sens que cela viendrait du Dieu et Père, il aurait substituer le nom personnel de celui-ci par un autre nom "personnel" Kurios. Et même devant le Diable.. Invalidant du coup un certain nombres de prophéties comme "les nations sauront que je suis Jéhovah" ou encore "les nations marcheront à la suite de leurs dieux mais nous nous marcherons au nom de Jéhovah"
Et vous tenez sans doute la même explication pour l'ange Gabriel et l'esprit saint qui fait crier les foules "Béni soit le roi qui vient au nom de Kurios-YHWH" ? D'ailleurs faut-il lire Kyrios ou Jéhovah, parce que tant qu'à choisir, il faut faire un choix entre deux noms personnels; car hélas KS (Kurios) a bien été érigé au rang de nom personnel de substitution du nom personnel de Dieu, Jéhovah(YHWH).
BenFIS, votre position au regard de ce que l'on voit au jour d'aujourd'hui est que il faudrait en conclure que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom, celui de Seigneur.
Et puis accessoirement, pourquoi n'a-t-il pas dans ce cas de figure, préféré "L'Eternel" à "Seigneur" ? C'est vraiment à se demander dans la foulée.
Auteur : BenFis Date : 07 juil.17, 09:54 Message :
RT2 a écrit :Vous avez même été jusqu'à reconnaitre que cela reviendrait à tenir deux formes de logiques, ces deux logiques que vous avez opposé sont deux manières de penser l'importance du nom divin. Cela revient à dire qu'il y aurait la volonté de Dieu quant à son saint nom dans l'AT; et si j'en crois vos propos, la volonté du Christ (qui prévaudrait) sur celle de Dieu quant au nom de son Dieu que l'on retrouverait dans le NT. Enfin quand je dis la volonté du Christ, j'aurai plutôt tendance à dire celle des pharisiens car si Jésus aurait suivi leur tradition (remplacement du nom par Adonaï), ce serait bien la leur qu'il aurait faite. Jésus en effet a dit "Je fais toujours SA Volonté".
Etait-ce donc la volonté de Dieu que son saint nom soit mis "en attente pour l'avenir", au moyen de son Fils ? Alors même qu'il a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM ? Et que cela s'est fait par le Christ ?
Cependant vous oubliez un peu vite que Jésus a dit " Père que ton nom soit sanctifié, que ta volonté se fasse sur la terre comme au Ciel, que ton royaume vienne" Par le moyen de qui cette volonté sur la terre va se faire, par le moyen de qui le royaume va venir et par le moyen de qui le saint nom du Père sera sanctifié ? Vous l'aurez compris, il n'est pas possible que Jésus ait fait l'impasse sur le saint nom. Puisque il est le pilier de ce saint nom, le bras de Jéhovah (Isaïe 53:1)
Si Jésus n'a pas prononcé le saint nom, suivant par là de manière inattendu la tradition des pharisiens, car après tout c'est de cela qu'il s'agit, alors nous sommes devant une violation de la nouvelle alliance qui fut instaurée par Jésus. Car dans cette alliance, Dieu n'a pas changé sur son nom. En fait Dieu n'a pas changé tout court, "Je suis le Même" dit-il, ou encore "mes pensées ne sont pas vos pensées". C'est à dire que les pensées de Dieu ne changent pas, Dieu ne se met pas à tenir une logique, une manière de penser son saint nom (qu'il a fait connaitre dans l'AT) et se mettre à tenir une autre logique, une autre manière de penser son saint nom. Cela irait même à l'encontre de a nature de Dieu "il n'y a pas la variation de l'ombre" chez lui. Sans compter qu'il se ferait parjure si cela avait été sa volonté que son Christ lui octroie un nouveau nom personnel, tout en disant "je fais toujours sa volonté".
C'est juste une question de bon sens. Dieu a tenu à l'importance de son saint nom depuis la rebellion en Eden, il a montré l'importance qu'il donnait à ceux qui y étaient attachés, donc à sa personne même, et cela pendant plusieurs siècles par ses serviteurs, et par Israël, et d'un coup; sans prévenir, pas même dans l'Ecriture qui annonçait comment reconnaitre le Messie, Jésus nous aurait substituer par sa propre volonté , puisque rien dans l'AT ne va dans le sens que cela viendrait du Dieu et Père, il aurait substituer le nom personnel de celui-ci par un autre nom "personnel" Kurios. Et même devant le Diable.. Invalidant du coup un certain nombres de prophéties comme "les nations sauront que je suis Jéhovah" ou encore "les nations marcheront à la suite de leurs dieux mais nous nous marcherons au nom de Jéhovah"
Et vous tenez sans doute la même explication pour l'ange Gabriel et l'esprit saint qui fait crier les foules "Béni soit le roi qui vient au nom de Kurios-YHWH" ? D'ailleurs faut-il lire Kyrios ou Jéhovah, parce que tant qu'à choisir, il faut faire un choix entre deux noms personnels; car hélas KS (Kurios) a bien été érigé au rang de nom personnel de substitution du nom personnel de Dieu, Jéhovah(YHWH).
BenFIS, votre position au regard de ce que l'on voit au jour d'aujourd'hui est que il faudrait en conclure que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom, celui de Seigneur.
Et puis accessoirement, pourquoi n'a-t-il pas dans ce cas de figure, préféré "L'Eternel" à "Seigneur" ? C'est vraiment à se demander dans la foulée.
Il fut un temps où les serviteurs de Dieu ne connaissaient pas le Nom divin: « Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) » (Exode 6:3).
Si Adam & Eve connaissaient le Nom divin YHWH, comme tu le prétends, cela permettrait alors de dire que durant une période de temps qui a suivi l’épisode en Eden, Dieu a tut son Nom.
Il existe donc un précédent biblique à cette façon d’agir de Dieu.
Pour quelle raison Dieu agit-il ainsi ? Comme tu l’as toi-même constaté, Dieu a dit "mes pensées ne sont pas vos pensées" ce qui veut dire que c’est lui qui décide de la manière dont son Nom devrait être sanctifié, selon ses propre plans.
Si je disais par ex. « Je viens au nom du Président de la République » où « Je viens au nom d’Emmanuel Macron », qu’est-ce que ça changerait dans les faits ? rien du tout ! Idem donc pour les paroles de l’ange.
Ainsi Dieu serait en train de s'occuper de nations ? c'est lui qui a organisé le G20 peut-être ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 07 juil.17, 11:08 Message :
BenFis a écrit :Si une tradition humaine n'est pas contestée par Dieu, il n'y a pas de raison pour que le Christ s'y oppose. D'ailleurs dans l'hypothèse où il l'aurait fait, cela aurait été consigné dans le NT, je pense.
Et de quelle manière Dieu conteste-t-il une tradition humaine ? Pensez-vous que Jésus ait réfuté toutes les traditions humaines qui avaient cours en son temps ? Faut-il attendre que Dieu conteste ouvertement une tradition humain pour la qualifier de telle et, après l'avoir identifiée, la rejeter ?
Pas si Jésus amène une instruction nouvelle.
En a-t-il donné une explicitement concernant le nom ?
Le fait que le Nom ne soit pas écrit en toute lettre est tout simplement le signe que Jésus le sanctifie d'une autre manière qu'en le prononçant. Il n'y a rien à prendre à la lettre ici.
De quelle manière 'sanctifie-t'il' le nom ? De quelle manière 'manifeste-t'il' le nom ? De quelle manière 'fait-il connaître ce nom' ?
Par contre, dans mon esprit, prendre l'Ecriture au pied de la lettre c'est plutôt vouloir absolument trouver le Nom Jéhovah dans le NT sous prétexte que Jésus a dit qu'il sanctifiait ce Nom.
Je pense que quelqu'un qui examine les faits, affranchi de tout préjugés religieux ou culturels, et qui se laisse guidé par le bon sens, arriverait à la conclusion que Jésus faisait usage du nom divin. Le poids de l'habitude est trop lourd à beaucoup pour parvenir à cette conclusion.
Si le Nom avait été prononcé, on devrait en trouver une trace écrite dans l'Evangile, ne serait-ce qu'en remplaçant lorsque c'est possible Kurios par Jéhovah en dehors des citations faites par le Christ; or force est de constater que le résultat obtenu est négatif.
On devrait oui, mais vous et moi, et tous ceux qui se penchent sur la question, sommes aveugles pour la période qui nous intéresse : le premier siècle. La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont conservé aucun trace du nom divin dans leur version du NT.
Ce que j'essaye de dire c'est qu'on ne peut pas parler de falsification si le Christ lui-même a employé Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans ses citations.
L'AT est une oeuvre achevé à l'époque de Jésus et ses disciples. L'AT n'avait pas vocation a changé de message. Toute modification est par conséquent une falsification ou s'y apparente.
Les traducteurs n'aurait fait alors qu'emboîter le pas du Christ.
Entre la transcription du Nom divin en grec au 1er siècle av. J-C et les traductions ultérieures de l'AT, il a du se passer au moins un siècle ou deux, il me semble.
La transcription dont vous parlez se trouve dans un rouleau de la Septante et est à cheval sur le 1er siècle avant notre ère et le 1er siècle après notre ère. Et la translittération PIPI est attestée au IVe siècle. C'est Jérôme qui en fait mention.
Et la prononciation a pu être oubliée entre temps puisque par ailleurs, durant ce laps de temps, des traducteurs ont translittérés fautivement le Tétragramme en PIPI.
L'idée que la prononciation du nom soit perdue à cette époque ne tient pas pour plusieurs raisons. D'abord parce que le grande prêtre le prononçait tous les ans jusqu'à ce que le temple soit détruit. Ensuite parce que l'hébreu se lit comme il s'écrit à l'époque de Jésus. Et enfin parce que les Juifs se donnent entre eux des noms théophores. Il est de là possible de retrouver la forme du nom divin. Un exemple : Jésus se dit en hébreu Yéhochouâ. Ce nom comprend les premières lettres du nom divin YH- qui se traduisent ici YéHo-. Et Yého- a pour traduction française Jého-... Vous voyez où je veux en venir ?
Les traducteurs de l'AT des 1ers siècles du christianisme n'étaient pas inspirés par Dieu, leur méthode de rendre le Tétragramme par Kurios, peut donc être critiquée, bien qu'étant assez logique.
Comment Dieu préserve-t-il son message ? Tolère-t-il que le texte soit altéré d'une façon ou d'une autre ? Si oui dans quelle mesure tolère-t-il une corruption du texte ? Je vous encourage vivement à creuser la question de la critique textuelle pour mieux comprendre la question qui nous anime ici.
Sinon, personnellement, j'aurai sans doute privilégié la transcription IAÔ, ou IEOE comme je l'ai écrit dans le fil "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes". Et dans une traduction française actuelle, Jéhovah est tout à fait convenable. Mais bon, ce n'est pas le sujet...
Iao est la forme la plus attestée chez les auteurs chrétiens. Votre proposition se tient. Toutefois, si vous traduisez le nom divin depuis l'hébreu, en vous aidant de l'onomastique ou des "mères de lecture", vous trouverez Yehowah, soit Jéhovah en français.
Il faut que je regarde cela de plus près car en faisant un survol rapide je n'ai rien trouvé sur Internet qui confirme cette découverte d'une manière ou d'une autre. Affaire à suivre.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 juil.17, 21:45 Message :
BenFis a écrit :Le fait que le Nom ne soit pas écrit en toute lettre est tout simplement le signe que Jésus le sanctifie d'une autre manière qu'en le prononçant. Il n'y a rien à prendre à la lettre ici.
BuddyRainbow a écrit :De quelle manière 'sanctifie-t'il' le nom ? De quelle manière 'manifeste-t'il' le nom ? De quelle manière 'fait-il connaître ce nom' ?
Sanctifie-t-on automatiquement un nom en le prononçant ? Si je dis "j'ai sanctifié le nom de mon Père", en concluerez-vous que je me suis contentée de dire à haute voix le nom de mon Père ? Le paradoxe auquel se heurte votre interprétation de prononciation du nom divin, c'est que Jésus emploie des expressions construites autour du "nom" de Dieu, mais que le nom divin lui-même n'est jamais écrit noir sur blanc dans le texte du NT. Vous en tirez la conclusion qu'il devait y être et en a été effacé (alors que toutes les allusions à son nom y auraient été maintenues) ; la plupart des lecteurs en concluent que "sanctifier le nom", "manifester le nom", "faire connaître le nom" n'est pas une affaire de prononciation et que "le nom", dans ces expressions ne renvoie pas tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu. Jésus a fait connaître son Père, ses qualités, ses actions d'une manière telle qu'il a sanctifié, manifesté, fait connaître le nom de Dieu sans pour autant l'appeler par son "p'tit nom".
Par contre, dans mon esprit, prendre l'Ecriture au pied de la lettre c'est plutôt vouloir absolument trouver le Nom Jéhovah dans le NT sous prétexte que Jésus a dit qu'il sanctifiait ce Nom.
BuddyRainbow a écrit :Je pense que quelqu'un qui examine les faits, affranchi de tout préjugés religieux ou culturels, et qui se laisse guidé par le bon sens, arriverait à la conclusion que Jésus faisait usage du nom divin. Le poids de l'habitude est trop lourd à beaucoup pour parvenir à cette conclusion.
Vous êtes loin d'être "affranchi de tout préjugé religieux ou culturel" et pourtant vous parvenez à la conclusion que "Jésus faisait usage du nom divin", ce qui est exactement la conclusion à laquelle vous vous devez d'arriver en tant que Témoin de Jéhovah. Comme c'est bizarre !
Si le Nom avait été prononcé, on devrait en trouver une trace écrite dans l'Evangile, ne serait-ce qu'en remplaçant lorsque c'est possible Kurios par Jéhovah en dehors des citations faites par le Christ; or force est de constater que le résultat obtenu est négatif.
BuddyRainbow a écrit :On devrait oui, mais vous et moi, et tous ceux qui se penchent sur la question, sommes aveugles pour la période qui nous intéresse : le premier siècle. La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont conservé aucun trace du nom divin dans leur version du NT.
Pas exactement : La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont aucune trace du nom divin dans leur version du NT. Le "conservé" est de trop dans votre phrase, puisqu'il suppose une présence originelle du Nom dans le NT, ce que votre/notre "cécité" à propos du 1er siècle (en l'absence des originaux) ne permet pas de prouver.
Nous voyons donc seulement que, à partir du IIe siècle, les chrétiens lisent les livres du NT dans lesquels le nom divin est rendu par Kurios ou Theos. Et nous n'avons pas de témoignage que quiconque parmi eux s'en soit offusqué. Rien ne semble donc indiquer un changement drastique par rapport à l'époque antérieure.
Ce que j'essaye de dire c'est qu'on ne peut pas parler de falsification si le Christ lui-même a employé Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans ses citations.
BuddyRainbow a écrit :L'AT est une oeuvre achevé à l'époque de Jésus et ses disciples. L'AT n'avait pas vocation a changé de message. Toute modification est par conséquent une falsification ou s'y apparente.
Y compris sa traduction en d'autres langues ? Quel est le nom de Dieu, selon l'AT (celui achevé à l'époque de Jésus et ses disciples, évidemment) ?
Et la prononciation a pu être oubliée entre temps puisque par ailleurs, durant ce laps de temps, des traducteurs ont translittérés fautivement le Tétragramme en PIPI.
BuddyRainbow a écrit :L'idée que la prononciation du nom soit perdue à cette époque ne tient pas pour plusieurs raisons. D'abord parce que le grande prêtre le prononçait tous les ans jusqu'à ce que le temple soit détruit.
Et où le prononçait-il ? Comment ? Et devant qui ?
Et qui donc le prononçait encore après la destruction du temple ?
BuddyRainbow a écrit :Ensuite parce que l'hébreu se lit comme il s'écrit à l'époque de Jésus.
Ah bon ?! A quoi a donc servi le travail des massorètes quelques siècles plus tard ?
BuddyRainbow a écrit :Et enfin parce que les Juifs se donnent entre eux des noms théophores. Il est de là possible de retrouver la forme du nom divin. Un exemple : Jésus se dit en hébreu Yéhochouâ. Ce nom comprend les premières lettres du nom divin YH- qui se traduisent ici YéHo-. Et Yého- a pour traduction française Jého-... Vous voyez où je veux en venir ?
Le fait que l'étymologie permette de retrouver "la forme du nom divin" n'a pas de lien avec sa prononciation effective à l'époque de Jésus et de ses disciples. D'ailleurs, vous semblez soutenir une traduction grecque (et donc une prononciation, puisque, contrairement à l'hébreu consonantique, le grec, lui se lit comme il s'écrit) de style Iaô. Pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils écrit (selon vous) quelque chose comme Iaô si Jésus prononçait YéHowah ?
Auteur : BenFis Date : 08 juil.17, 03:18 Message :
BuddyRainbow a écrit :Et de quelle manière Dieu conteste-t-il une tradition humaine ? Pensez-vous que Jésus ait réfuté toutes les traditions humaines qui avaient cours en son temps ? Faut-il attendre que Dieu conteste ouvertement une tradition humain pour la qualifier de telle et, après l'avoir identifiée, la rejeter ?
…
En a-t-il donné une explicitement concernant le nom ?
…
De quelle manière 'sanctifie-t'il' le nom ? De quelle manière 'manifeste-t'il' le nom ? De quelle manière 'fait-il connaître ce nom' ?
Jésus n’a certes pas réfuté toutes les traditions, il n’a pas non plus donné d’instruction explicite relative à la non-prononciation du Nom.
Il n’y a donc guère qu’en observant son comportement via les Evangiles que l’on peut savoir ce qu’il en était.
On peut le résumer ainsi :
- Jésus prie Dieu de sanctifier son Nom, et affirme faire connaître son Nom, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
- Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
- Jésus utilise des citations de l’AT dans lesquelles le Nom Yhwh se trouve à l’origine.
Donc, les seules occasions où l’on peut suspecter Jésus d’avoir prononcé le Nom concernent ce dernier point, et encore, il faut pour cela postuler que les scribes avaient falsifié le NT en remplaçant Yhwh par Kurios.
Au pire, (ou au mieux) nous aurions un Christ qui n’aurait prononcé le Nom de Dieu qu’en citant l’AT.
Par rapport aux milliers d’utilisations du Nom Jéhovah dans les récits, les conversations, les prophéties, les psaumes, relatés dans l’AT, on ne peut que découvrir, grâce au Christ, une attitude assez novatrice quant à la manière d’employer (ou pas) le Nom divin, de parler de Dieu et de s’adresser à lui.
Ce point me semble incontournable...
Je pense que quelqu'un qui examine les faits, affranchi de tout préjugés religieux ou culturels, et qui se laisse guidé par le bon sens, arriverait à la conclusion que Jésus faisait usage du nom divin. Le poids de l'habitude est trop lourd à beaucoup pour parvenir à cette conclusion.
Il est difficile de parvenir à se défaire complètement de tout préjugés religieux, mais en ce qui me concerne, je ne soutiens aucun mouvement religieux, ça peut aider!
Et la translittération PIPI est attestée au IVe siècle. C'est Jérôme qui en fait mention.
…
L'idée que la prononciation du nom soit perdue à cette époque ne tient pas pour plusieurs raisons. D'abord parce que le grande prêtre le prononçait tous les ans jusqu'à ce que le temple soit détruit. Ensuite parce que l'hébreu se lit comme il s'écrit à l'époque de Jésus. Et enfin parce que les Juifs se donnent entre eux des noms théophores. Il est de là possible de retrouver la forme du nom divin. Un exemple : Jésus se dit en hébreu Yéhochouâ. Ce nom comprend les premières lettres du nom divin YH- qui se traduisent ici YéHo-. Et Yého- a pour traduction française Jého-... Vous voyez où je veux en venir ?
A popos de ‘PIPI’, Jérome en a fait mention au IVème siècle, mais cela concerne des mss antérieurs, peut-être du IIème siècle ?
Je ne vois pas pour quelle autre raison sinon celle d’un problème de lecture, on aurait écrit PIPI en transcrivant le Tétragramme hébreu ? Ces copistes, voire ces traducteurs, n’avaient manifestement aucune idée de savoir comment lire Yhwh.
Sinon, quel est la version la plus ancienne de la LXX contenant Kurios ou KS à la place de Yhwh ?
Cela dit, Jésus vient de l’hébreu ישוע écrit en grec Ἰησοῦς donc nous avons à peine le début du Nom divin I’ , et avec יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) nous pouvons obtenir IE’, mais sans aller jusqu’au Ô qui suit, et encore moins ÔA’ , à mon avis.
Auteur : RT2 Date : 08 juil.17, 09:29 Message :
BenFis a écrit :
Il fut un temps où les serviteurs de Dieu ne connaissaient pas le Nom divin: « Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) » (Exode 6:3).
Si Adam & Eve connaissaient le Nom divin YHWH, comme tu le prétends, cela permettrait alors de dire que durant une période de temps qui a suivi l’épisode en Eden, Dieu a tut son Nom.
Il existe donc un précédent biblique à cette façon d’agir de Dieu.
Ben non, depuis la création de l'homme, le nom divin n'a jamais disparu, Adam et Eve le connaissaient (Gen 4:1), au temps de Seth on commençait à crier le nom de Jéhovah (Gen 4:26), Hénoch le 7ieme après Adam arriva dans ce contexte, le Nom était connu du père de Noé, (Gen 5:29). Noé plus tard bénira Sem (Gen 9:26) "Beni soit Jéhovah le Dieu de Sem".
On peut affirmer que c'est par Noé que le Nom survecut au monde antédéluvien (avant le déluge). Et que le Nom de Jéhovah(YHWH) devait originellement être connu de toutes les nations (Gen 10:31) par les fils de Noé, particulièrement du côté de Sem.
En Gen 12:7 vous pouvez lire que Abram érigea un autel à Jéhovah, ce qui signifie qu'il connaissait déjà le Nom du Dieu Très Haut. Au verset suivant (v8) Abram invoque Jéhovah (il prononce son Nom). Vous pourrez constater que Agar la mère d'Ismaël connaissait le nom divin, qu'Isaac et Jacob aussi. Au temps de Moïse, on peut lire en Exode 3:16 que Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le Nom de Dieu puisque Dieu demande à Moïse de dire aux fils d'Israël "Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob".
Donc comme vous pouvez le voir, depuis Adam jusqu'à Noé, et de Noé, par Sem jusqu'à Abraham le Nom était connu. Puis d'Abraham jusqu'à Moïse le Nom n'était pas perdu.
C'est pourquoi quand vous lisez Exode 6:3, il ne peut être question de ne pas savoir que Dieu a un Nom, mais plutôt que les fils d'Israël qui avait été asservi en esclavage durant 400 ans, n'avaient jamais eu la possibilité d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu. Jéhovah s'était fait connaitre comme Dieu Tout Puissant à Abraham, Isaac et Jacob mais il ne s'était pas encore révélé pleinement à son premier-né Israël. "Je serai ce que je serai" annonce Dieu à Moïse. "Je serai" l'annonce d'un futur réconfortant pour Israël. Et l'annonce de ce que Dieu deviendra à nouveau un pour tous, d'où l'importance du shéma. Quand Israël entra par la suite dans l'alliance de la Loi, c'est exclusivement le Nom de Dieu, Jéhovah qui devait être au coeur de cette nation qui devait devenir une propriété particulière pour un dessein glorieux (EXode 19:6).
Mais dites moi BenFIS, Israël ne devait-il pas être une lumière pour les nation, annonçant la gloire de Jéhovah ? Bon comme vous pouvez le constater, il n'y a pas eu cette période dont vous parlez, les nations se détournèrent de Dieu, la division des langues aida à la multiplication des dieux parce que les hommes n'usaient plus des mêmes mots pour dire les choses, et que le language exerce une influence sur les shèmes de la pensée.
Ainsi, nous arrivons bon gré mal gré jusqu'à Jésus avec un peuple qui fut constitué par Jéhovah pour entrer dans une nouvelle alliance. Et c'est dans le cadre de cette nouvelle alliance que Syméon dira que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom". Or la nouvelle alliance consignée en Jer 31:31-34 est explicite quant au saint nom : Jéhovah. Vous voyez on a là le passage du flambeau concernant le Saint Nom de Dieu, Jéhovah, entre l'Israël selon la chair (celle de l'alliance de la Loi) et l'Israël de Dieu (Galates)..
Pour quelle raison Dieu agit-il ainsi ? Comme tu l’as toi-même constaté, Dieu a dit "mes pensées ne sont pas vos pensées" ce qui veut dire que c’est lui qui décide de la manière dont son Nom devrait être sanctifié, selon ses propre plans.
Je suis d'accord là dessus, cependant il nous expose quand même ses plans dans la Bible.
Si je disais par ex. « Je viens au nom du Président de la République » où « Je viens au nom d’Emmanuel Macron », qu’est-ce que ça changerait dans les faits ? rien du tout ! Idem donc pour les paroles de l’ange.
Ainsi Dieu serait en train de s'occuper de nations ? c'est lui qui a organisé le G20 peut-être ?
Comment dois-je prendre cette légèreté, vous parlez de l'esprit saint et de l'ange Gabriel.. cela change beaucoup de choses. Vous voyez bien que vous ne faites que biaiser vos cheminements de réflexion pour EVITER d'aller vers la ligne d'arrivée. Ce n'est plus un marathon que vous nous faites là...c'est un tour du monde en plus de 100 jours
Auteur : BenFis Date : 08 juil.17, 10:36 Message :
RT2 a écrit :Ben non, depuis la création de l'homme, le nom divin n'a jamais disparu, Adam et Eve le connaissaient (Gen 4:1), au temps de Seth on commençait à crier le nom de Jéhovah (Gen 4:26), Hénoch le 7ieme après Adam arriva dans ce contexte, le Nom était connu du père de Noé, (Gen 5:29). Noé plus tard bénira Sem (Gen 9:26) "Beni soit Jéhovah le Dieu de Sem".
On peut affirmer que c'est par Noé que le Nom survecut au monde antédéluvien (avant le déluge). Et que le Nom de Jéhovah(YHWH) devait originellement être connu de toutes les nations (Gen 10:31) par les fils de Noé, particulièrement du côté de Sem.
En Gen 12:7 vous pouvez lire que Abram érigea un autel à Jéhovah, ce qui signifie qu'il connaissait déjà le Nom du Dieu Très Haut. Au verset suivant (v8) Abram invoque Jéhovah (il prononce son Nom). Vous pourrez constater que Agar la mère d'Ismaël connaissait le nom divin, qu'Isaac et Jacob aussi. Au temps de Moïse, on peut lire en Exode 3:16 que Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le Nom de Dieu puisque Dieu demande à Moïse de dire aux fils d'Israël "Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob".
Donc comme vous pouvez le voir, depuis Adam jusqu'à Noé, et de Noé, par Sem jusqu'à Abraham le Nom était connu. Puis d'Abraham jusqu'à Moïse le Nom n'était pas perdu.
C'est pourquoi quand vous lisez Exode 6:3, il ne peut être question de ne pas savoir que Dieu a un Nom, mais plutôt que les fils d'Israël qui avait été asservi en esclavage durant 400 ans, n'avaient jamais eu la possibilité d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu. Jéhovah s'était fait connaitre comme Dieu Tout Puissant à Abraham, Isaac et Jacob mais il ne s'était pas encore révélé pleinement à son premier-né Israël. "Je serai ce que je serai" annonce Dieu à Moïse. "Je serai" l'annonce d'un futur réconfortant pour Israël. Et l'annonce de ce que Dieu deviendra à nouveau un pour tous, d'où l'importance du shéma. Quand Israël entra par la suite dans l'alliance de la Loi, c'est exclusivement le Nom de Dieu, Jéhovah qui devait être au coeur de cette nation qui devait devenir une propriété particulière pour un dessein glorieux (EXode 19:6).
Mais dites moi BenFIS, Israël ne devait-il pas être une lumière pour les nation, annonçant la gloire de Jéhovah ? Bon comme vous pouvez le constater, il n'y a pas eu cette période dont vous parlez, les nations se détournèrent de Dieu, la division des langues aida à la multiplication des dieux parce que les hommes n'usaient plus des mêmes mots pour dire les choses, et que le language exerce une influence sur les shèmes de la pensée.
Ainsi, nous arrivons bon gré mal gré jusqu'à Jésus avec un peuple qui fut constitué par Jéhovah pour entrer dans une nouvelle alliance. Et c'est dans le cadre de cette nouvelle alliance que Syméon dira que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son Nom". Or la nouvelle alliance consignée en Jer 31:31-34 est explicite quant au saint nom : Jéhovah. Vous voyez on a là le passage du flambeau concernant le Saint Nom de Dieu, Jéhovah, entre l'Israël selon la chair (celle de l'alliance de la Loi) et l'Israël de Dieu (Galates)..
Je n’ai jamais prétendu que depuis la création de l'homme, le nom divin aurait disparu!?
Le verset d’Exode 6 :3 est pourtant clair, Jéhovah a tut son Nom à certains de ses serviteurs du passé tels qu’Abraham, Jacob et Isaac par ex.
Jéhovah a donc démontré par ce précédent que son Nom n’a pas besoin d’être révélé à chaque période de l’odyssée humaine.
Pour ce qui est de l’histoire de la tour de Babel, il ne faudrait pas non plus prendre ce récit comme ayant réellement eu lieu. Ce n’est qu’une allégorie, car la diversité du langage humain lui est bien antérieure.
Auteur : RT2 Date : 08 juil.17, 10:39 Message : Quand tu auras lu mon post avant d'y répondre, là tu pourras répondre. Manifestement tu ne l'as pas lu.
Auteur : BenFis Date : 08 juil.17, 10:46 Message :
RT2 a écrit :Quand tu auras lu mon post avant d'y répondre, là tu pourras répondre. Manifestement tu ne l'as pas lu.
En Exode 6:3, il n'est pas question "d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu" comme tu le prétends. Dieu dit simplement qu'il ne s'est pas fait connaître sous son Nom Jéhovah. Je ne vois pas où est la difficulté ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 08 juil.17, 14:06 Message :
Zouzouspetals a écrit : Sanctifie-t-on automatiquement un nom en le prononçant ?
Il va de soi que non.
Si je dis "j'ai sanctifié le nom de mon Père", en concluerez-vous que je me suis contentée de dire à haute voix le nom de mon Père ?
Il va de soi que non.
Le paradoxe auquel se heurte votre interprétation de prononciation du nom divin, c'est que Jésus emploie des expressions construites autour du "nom" de Dieu, mais que le nom divin lui-même n'est jamais écrit noir sur blanc dans le texte du NT.
Ce paradoxe il est vôtre aussi car vous n'arrivez pas à expliquer pourquoi il est fait tant de fois référence au nom divin dans le NT sans qu'il soit inscrit en toute lettre dans le texte grec que nous avons hérité de la tradition manuscrite chrétienne. Et l'AT qui compte 7000 occurrences du nom divin accentue considérablement ce paradoxe.
Vous en tirez la conclusion qu'il devait y être et en a été effacé (alors que toutes les allusions à son nom y auraient été maintenues) ; la plupart des lecteurs en concluent que "sanctifier le nom", "manifester le nom", "faire connaître le nom" n'est pas une affaire de prononciation et que "le nom", dans ces expressions ne renvoie pas tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu.
Il ne renvoie pas "tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu" mais il y renvoie quand même comme le sous entend votre phrase. Et ces éléments que sont le nom divin et la personnalité de Dieu sont indissociablement liées entre eux, ce que vous venez de confesser. Vous en concluez pourtant, contre la logique élémentaire qui veut qu'une personne possède un nom de manière définitive et y est étroitement associée, que le nom divin n'est plus d'actualité, qu'il est caduque pour Jésus et ses disciples... Je n'arrive pas à suivre votre logique.
Jésus a fait connaître son Père, ses qualités, ses actions d'une manière telle qu'il a sanctifié, manifesté, fait connaître le nom de Dieu sans pour autant l'appeler par son "p'tit nom".
Expliquez-moi comment Jésus peut-il "faire connaître sont Père (...) d'une manière telle qu'il a (...) fait connaître le nom de Dieu". Votre phrase est incompréhensible. Comment Jésus peut-il réussir cet exploit si le nom divin n'est plus d'actualité ? s'il n'a plus de réalité à ses yeux et n'a pas vocation à en avoir pour ses disciples ? Pourquoi Jésus continue-t-il a faire référence à un nom destiné à disparaitre ?
Vous êtes loin d'être "affranchi de tout préjugé religieux ou culturel" et pourtant vous parvenez à la conclusion que "Jésus faisait usage du nom divin", ce qui est exactement la conclusion à laquelle vous vous devez d'arriver en tant que Témoin de Jéhovah. Comme c'est bizarre !
Georges Howard, David Trobisch, Pavlos D. Vasileiadis, ... sont des universitaires qui ont soutenu l'idée que le NT avait probablement contenu le nom divin à l'origine. Pour l'étude d'Howard qui a fait date, on pourra examiner l'intégralité de l'article intitulé The tetragram and the new testament ici (en anglais seulement). On se demande bien pourquoi ces personnes, qui ne sont pas Témoins de Jéhovah à ma connaissance, auraient soutenu une thèse qui serait une pure fiction ou juste le dada de quelques religieux exaltés par le nom divin. Vous êtes encore dans la caricature, le procès d'intention et voulez réduire les gens, leurs idées, à leur confession, comme s'ils n'étaient pas capables de se positionner en conscience, au terme d'une démarche raisonnée et scientifique. Finalement, c'est vous qui, par cette manière que vous avez d'étiqueter autrui, trahissait des préjugés bien ancrés.
Pas exactement : La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont aucune trace du nom divin dans leur version du NT. Le "conservé" est de trop dans votre phrase, puisqu'il suppose une présence originelle du Nom dans le NT, ce que votre/notre "cécité" à propos du 1er siècle (en l'absence des originaux) ne permet pas de prouver.
Et j'ajouterai que ces mêmes chrétiens du deuxième siècle et après n'ont pas souhaité "conservé" le nom divin dans leur version de l'AT.
Nous voyons donc seulement que, à partir du IIe siècle, les chrétiens lisent les livres du NT dans lesquels le nom divin est rendu par Kurios ou Theos. Et nous n'avons pas de témoignage que quiconque parmi eux s'en soit offusqué. Rien ne semble donc indiquer un changement drastique par rapport à l'époque antérieure.
Et nous n'avons pas plus de témoignages que "quiconque parmi eux s'en soit offusqué" que toutes les versions de l'AT disponibles ne conservent pas trace du nom divin, contre le témoignage du texte source. Ceux qui nous ont légué le texte du NT sont comptable de ce que vous appelez une "harmonisation", mais appelons un chat un chat, il s'agit d'une falsification de la Parole de Dieu qui faisait une place central au nom divin et que des chrétiens ont choisi d'évincer de leur version de l'AT.
Y compris sa traduction en d'autres langues ? Quel est le nom de Dieu, selon l'AT (celui achevé à l'époque de Jésus et ses disciples, évidemment) ?
Il est temps d'accepter l'idée que l'on vous a répondu. Cette façon que vous avez de répéter toujours les mêmes questions, quand vous avez eu réponse, commence à être préoccupante.
Et où le prononçait-il ? Comment ? Et devant qui ?
Le grand prêtre le prononçait dans le temple une dizaine de fois le jour de Yom Kippour et le peuple, rassemblait dans la cour du temple avec les prêtres, devait s'agenouillait chaque fois qu'il entendait le nom divin prononcé à haute et intelligible voix. Le Talmud explique : "When the priests and the people standing in the temple court heard the fully-prononced name come forth from the mouth of the high priest, they bent their knees, bowed down, fell on their faces and called out : blessed be the name of his glorious kingdom for ever and ever." - Mishnah, Yoma 66a.
Et qui donc le prononçait encore après la destruction du temple ?
D'après la tradition juive les judéo-chrétiens. Puisqu'ils possédaient des exemplaires des Evangiles qui renfermaient le nom divin, comme le rapporte la Tossefta, ce qui attisait la haine des autorités juives qui cherchaient par tous les moyens à faire disparaitre ces disciples de Jésus qu'ils considéraient comme hérétiques, et à détruire par le feu tous les livres chrétiens qu'ils possédaient.
Ah bon ?! A quoi a donc servi le travail des massorètes quelques siècles plus tard ?
Les Juifs savaient lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus. Sans quoi cette langue n'aurait pas existait en l'état si longtemps. Ce n'est que des siècles plus tard que les Massorètes inventent le système des points voyelles. Ce système, qui permet de vocaliser un texte, a été créé à l'attention de Juifs qui ne parlent et ne maîtrisent plus guère l'hébreu au Moyen-Âge.
Le fait que l'étymologie permette de retrouver "la forme du nom divin" n'a pas de lien avec sa prononciation effective à l'époque de Jésus et de ses disciples.
Quand vous prononcez des noms théophores comme Daniel, Mikael, Gabriel, etc., vous prononcez une partie du mot Dieu en hébreu, el- de elohim. Quand vous prononcez des noms théophore comme Yehonathan, Yehohanan, Yehoshua, etc. vous prononcez une partie du nom divin en hébreu, Yeho- de Yehowah. Donc oui il y a bien un lien avec la "prononciation effective à l'époque de Jésus" car tous ces noms théophores étaient en usage au temps de Jésus. Et si vous niez cette vérité élémentaire alors il faut remettre en question toutes les traductions des noms théophores qui ont été réalisés jusque-là, et qui sont considérées comme fidèles au texte source.
D'ailleurs, vous semblez soutenir une traduction grecque (et donc une prononciation, puisque, contrairement à l'hébreu consonantique, le grec, lui se lit comme il s'écrit) de style Iaô. Pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils écrit (selon vous) quelque chose comme Iaô si Jésus prononçait YéHowah ?
Je pense que le problème est plus compliqué que cela étant donné la diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées. Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.". Ainsi devant cette diversité de traduction, il est 1) peu prudent d'en défendre une plus que les autres, sans avoir fait un examen exhaustif de chacune d'entre elle, je n'en suis pas là de mon côté, et 2) il est plus aisé de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci, sinon l'atteindre. C'est chose faite.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 juil.17, 22:42 Message :
Le paradoxe auquel se heurte votre interprétation de prononciation du nom divin, c'est que Jésus emploie des expressions construites autour du "nom" de Dieu, mais que le nom divin lui-même n'est jamais écrit noir sur blanc dans le texte du NT.
BuddyRainbow a écrit :Ce paradoxe il est vôtre aussi car vous n'arrivez pas à expliquer pourquoi il est fait tant de fois référence au nom divin dans le NT sans qu'il soit inscrit en toute lettre dans le texte grec que nous avons hérité de la tradition manuscrite chrétienne. Et l'AT qui compte 7000 occurrences du nom divin accentue considérablement ce paradoxe.
L'AT contient près de 7000 occurrences d'un nom de quatre lettres en hébreu, יהוה, qui n'a été repris, ni tel quel, ni en transcription grecque, dans le texte du NT, rédigé en grec. Quand les rédacteurs du NT emploient l'expression "le nom (de Dieu)", alors qu'ils n'écrivent jamais יהוה, c'est qu'ils ne font pas référence à l'utilisation ou à la prononciation de יהוה, mais à la personne même de Dieu, à ses qualités et actions, à son autorité. De la même façon que l'on peut dire "au nom de la loi", sans jamais chercher à écrire en toutes lettres son nom propre.
Vous en tirez la conclusion qu'il devait y être et en a été effacé (alors que toutes les allusions à son nom y auraient été maintenues) ; la plupart des lecteurs en concluent que "sanctifier le nom", "manifester le nom", "faire connaître le nom" n'est pas une affaire de prononciation et que "le nom", dans ces expressions ne renvoie pas tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu.
BuddyRainbow a écrit :Il ne renvoie pas "tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu" mais il y renvoie quand même comme le sous entend votre phrase. Et ces éléments que sont le nom divin et la personnalité de Dieu sont indissociablement liées entre eux, ce que vous venez de confesser. Vous en concluez pourtant, contre la logique élémentaire qui veut qu'une personne possède un nom de manière définitive et y est étroitement associée, que le nom divin n'est plus d'actualité, qu'il est caduque pour Jésus et ses disciples... Je n'arrive pas à suivre votre logique.
Ma tournure de phrase ne se voulait pas complètement affirmative. Parce que le message néo-testamentaire ne s'adresse pas qu'aux Juifs mais que, bien évidemment, il ne les exclue pas non plus : ses références au nom divin (jamais explicitement cité) ne devaient pas avoir le même écho chez un pagano-chrétien de Corinthe que chez un judéo-chrétien.
Votre logique, qui ne parvient pas à comprendre la mienne, repose sur l'idée que Dieu "possède un nom de manière définitive" et qu'il ne peut pas devenir caduque. Pourtant, le nom divin selon ses presque 7000 occurrences de l'AT est יהוה et même pour un Témoin de Jéhovah, il n'est plus vraiment d'actualité. Vous me rétorquerez qu'il a été traduit en français, et que "Jéhovah" et יהוה, c'est du pareil au même. En ce cas, comment les Grecs de Thessalonique ou de Galatie, à qui Paul a écrit, lisaient-ils (tant visuellement qu'à haute voix) le nom divin ?
Vous postulez que le nom divin figurait forcément dans le NT puisqu'il était présent près de 7000 fois dans l'AT... mais vous ne l'acceptez qu'en traduction grecque dans le NT, alors que tous les témoignages que nous avons font état : 1) de l'absence de יהוה ou d'une transcription grecque déterminée dans le NT ; 2) de l'absence de consensus chez les auteurs antiques quant à l'écriture/la prononciation du nom divin en grec ; 3) de l'absence de débat voire même d'un simple commentaire sur un remplacement du nom divin par des termes génériques grecs.
De ce fait, et jusqu'à preuve du contraire, les auteurs néo-testamentaires ont traduit יהוה par les termes grecs que nous y voyons encore, à savoir Kurios et Theos. Vous préférez une autre traduction, qui cherche davantage la prononciation que la signification de יהוה, soit. Mais ce ne fut pas l'attitude des premiers chrétiens, visiblement.
Jésus a fait connaître son Père, ses qualités, ses actions d'une manière telle qu'il a sanctifié, manifesté, fait connaître le nom de Dieu sans pour autant l'appeler par son "p'tit nom".
BuddyRainbow a écrit :Expliquez-moi comment Jésus peut-il "faire connaître sont Père (...) d'une manière telle qu'il a (...) fait connaître le nom de Dieu". Votre phrase est incompréhensible. Comment Jésus peut-il réussir cet exploit si le nom divin n'est plus d'actualité ? s'il n'a plus de réalité à ses yeux et n'a pas vocation à en avoir pour ses disciples ? Pourquoi Jésus continue-t-il a faire référence à un nom destiné à disparaitre ?
Même réponse que précédemment : si Jésus fait référence à un nom qu'il n'énonce jamais comme tel, c'est que par "le nom", il ne parle pas de la prononciation mais de la personne qui le porte. Cela correspond d'ailleurs à la pratique juive de dire "Ha Shem" (le nom) à la place de יהוה dans leur vie quotidienne.
Vous êtes loin d'être "affranchi de tout préjugé religieux ou culturel" et pourtant vous parvenez à la conclusion que "Jésus faisait usage du nom divin", ce qui est exactement la conclusion à laquelle vous vous devez d'arriver en tant que Témoin de Jéhovah. Comme c'est bizarre !
BuddyRainbow a écrit :Georges Howard, David Trobisch, Pavlos D. Vasileiadis, ... sont des universitaires qui ont soutenu l'idée que le NT avait probablement contenu le nom divin à l'origine. Pour l'étude d'Howard qui a fait date, on pourra examiner l'intégralité de l'article intitulé The tetragram and the new testament ici (en anglais seulement). On se demande bien pourquoi ces personnes, qui ne sont pas Témoins de Jéhovah à ma connaissance, auraient soutenu une thèse qui serait une pure fiction ou juste le dada de quelques religieux exaltés par le nom divin. Vous êtes encore dans la caricature, le procès d'intention et voulez réduire les gens, leurs idées, à leur confession, comme s'ils n'étaient pas capables de se positionner en conscience, au terme d'une démarche raisonnée et scientifique. Finalement, c'est vous qui, par cette manière que vous avez d'étiqueter autrui, trahissait des préjugés bien ancrés.
Le problème n'est pas de chercher à savoir si le nom divin figurait ou pas dans le NT originel, c'est d'affirmer catégoriquement que tel était assurément le cas, alors même qu'il n'y a aucune preuve d'une telle affirmation. Même les universitaires que vous citez ne concluent pas qu'il faut "rétablir" le nom divin, et a fortiori mettre "Jéhovah" dans le Nouveau Testament.
Pas exactement : La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont aucune trace du nom divin dans leur version du NT. Le "conservé" est de trop dans votre phrase, puisqu'il suppose une présence originelle du Nom dans le NT, ce que votre/notre "cécité" à propos du 1er siècle (en l'absence des originaux) ne permet pas de prouver.
BuddyRainbow a écrit :Et j'ajouterai que ces mêmes chrétiens du deuxième siècle et après n'ont pas souhaité "conservé" le nom divin dans leur version de l'AT.
Pour quelle(s) raison(s), selon vous ?
Nous voyons donc seulement que, à partir du IIe siècle, les chrétiens lisent les livres du NT dans lesquels le nom divin est rendu par Kurios ou Theos. Et nous n'avons pas de témoignage que quiconque parmi eux s'en soit offusqué. Rien ne semble donc indiquer un changement drastique par rapport à l'époque antérieure.
BuddyRainbow a écrit :Et nous n'avons pas plus de témoignages que "quiconque parmi eux s'en soit offusqué" que toutes les versions de l'AT disponibles ne conservent pas trace du nom divin, contre le témoignage du texte source. Ceux qui nous ont légué le texte du NT sont comptable de ce que vous appelez une "harmonisation", mais appelons un chat un chat, il s'agit d'une falsification de la Parole de Dieu qui faisait une place central au nom divin et que des chrétiens ont choisi d'évincer de leur version de l'AT.
Leur version de l'AT est en grec, celle qui "faisait une place central (sic : centrale) au nom divin" est en hébreu. Il ne s'agit pas d'une "falsification de la Parole de Dieu", mais d'une traduction. Comment voulez-vous que les traducteurs/copistes de l'AT aient rendu יהוה dans leur version ?
Y compris sa traduction en d'autres langues ? Quel est le nom de Dieu, selon l'AT (celui achevé à l'époque de Jésus et ses disciples, évidemment) ?
BuddyRainbow a écrit :Il est temps d'accepter l'idée que l'on vous a répondu. Cette façon que vous avez de répéter toujours les mêmes questions, quand vous avez eu réponse, commence à être préoccupante.
Répondu quoi ?
Et où le prononçait-il ? Comment ? Et devant qui ?
BuddyRainbow a écrit :Le grand prêtre le prononçait dans le temple une dizaine de fois le jour de Yom Kippour et le peuple, rassemblait dans la cour du temple avec les prêtres, devait s'agenouillait chaque fois qu'il entendait le nom divin prononcé à haute et intelligible voix. Le Talmud explique : "When the priests and the people standing in the temple court heard the fully-prononced name come forth from the mouth of the high priest, they bent their knees, bowed down, fell on their faces and called out : blessed be the name of his glorious kingdom for ever and ever." - Mishnah, Yoma 66a.
"À partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée. « Les cohanim et le peuple présents dans le parvis, lorsqu’ils entendaient le nom explicite sortant de la bouche du grand prêtre, tombaient à genoux, se prosternaient et tombaient la face contre terre en disant : béni soit le nom glorieux de son règne pour toujours. » La formule vaut d’être relevée : la Mishna ne dit pas que le grand prêtre prononçait le nom divin, mais que le nom « sortait de sa bouche ». Il semble d’ailleurs que, vers la fin de la période du second temple, le grand prêtre ne prononçait plus le nom qu’à voix basse, si l’on en croit un souvenir d’enfance de Rabbi Tarphon (I-IIe s.) qui raconte que, même en tendant l’oreille, il n’avait pas pu entendre le nom. La formule de l’Exode « C’est mon nom pour toujours » (Ex 3,15), moyennant un jeu de mots sur l’hébreu, est interprétée par le Talmud de Jérusalem : « C’est mon nom pour être caché.»"
(https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/)
Et qui donc le prononçait encore après la destruction du temple ?
BuddyRainbow a écrit :D'après la tradition juive les judéo-chrétiens. Puisqu'ils possédaient des exemplaires des Evangiles qui renfermaient le nom divin, comme le rapporte la Tossefta, ce qui attisait la haine des autorités juives qui cherchaient par tous les moyens à faire disparaitre ces disciples de Jésus qu'ils considéraient comme hérétiques, et à détruire par le feu tous les livres chrétiens qu'ils possédaient.
Ainsi donc, à l'époque de Jésus, seul le grand prêtre, le jour du Yom Kippour, prononçait le nom divin (et encore pas distinctement), mais les disciples juifs de Jésus l'auraient dit à voix haute. Pas étonnant que les autorités juives aient été furieuses.
Ah bon ?! A quoi a donc servi le travail des massorètes quelques siècles plus tard ?
BuddyRainbow a écrit :Les Juifs savaient lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus. Sans quoi cette langue n'aurait pas existait en l'état si longtemps. Ce n'est que des siècles plus tard que les Massorètes inventent le système des points voyelles. Ce système, qui permet de vocaliser un texte, a été créé à l'attention de Juifs qui ne parlent et ne maîtrisent plus guère l'hébreu au Moyen-Âge.
Et comment les Juifs sachant lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus lisaient-il à voix haute les יהוה qu'ils voyaient dans le texte hébraïque de l'AT ? Comment prononçaient-ils le nom divin dans leurs discussions quotidiennes ?
"A partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée." (https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/) - "A partir de Simon le Juste", soit le IIIe siècle avant notre ère.
Le fait que l'étymologie permette de retrouver "la forme du nom divin" n'a pas de lien avec sa prononciation effective à l'époque de Jésus et de ses disciples.
BuddyRainbow a écrit :Quand vous prononcez des noms théophores comme Daniel, Mikael, Gabriel, etc., vous prononcez une partie du mot Dieu en hébreu, el- de elohim. Quand vous prononcez des noms théophore comme Yehonathan, Yehohanan, Yehoshua, etc. vous prononcez une partie du nom divin en hébreu, Yeho- de Yehowah. Donc oui il y a bien un lien avec la "prononciation effective à l'époque de Jésus" car tous ces noms théophores étaient en usage au temps de Jésus. Et si vous niez cette vérité élémentaire alors il faut remettre en question toutes les traductions des noms théophores qui ont été réalisés jusque-là, et qui sont considérées comme fidèles au texte source.
Déjà, cela ne vaut vraiment que pour l'hébreu. Quand je prononce Daniel, Mikael, Gabriel... en français, je prononce certes le "el" mais je n'associe pas forcément ces prénoms avec le mot hébreu pour Dieu, et j'en déduis encore moins la prononciation du nom divin en hébreu. Pas plus que quand j'appelle quelqu'un Jonathan, Jean ou Josué/Jésus. Et il devait en être de même pour les Grecs de Corinthe, Ephèse, Colosses... à qui écrivait Paul.
D'ailleurs, vous semblez soutenir une traduction grecque (et donc une prononciation, puisque, contrairement à l'hébreu consonantique, le grec, lui se lit comme il s'écrit) de style Iaô. Pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils écrit (selon vous) quelque chose comme Iaô si Jésus prononçait YéHowah ?
BuddyRainbow a écrit :Je pense que le problème est plus compliqué que cela étant donné la diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées. Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.". Ainsi devant cette diversité de traduction, il est 1) peu prudent d'en défendre une plus que les autres, sans avoir fait un examen exhaustif de chacune d'entre elle, je n'en suis pas là de mon côté, et 2) il est plus aisé de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci, sinon l'atteindre. C'est chose faite.
C'est justement la "diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées" qui constituent un indice supplémentaire de leur non-présence dans le Nouveau Testament. Parce que les auteurs néo-testamentaires, s'ils avaient écrit le nom divin dans leurs textes, n'auraient certainement pas multiplié les formes (Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc...) ; ils en auraient utilisé une, la transcription la plus proche de ce que les disciples auraient entendu Jésus (ou même selon vous les autres Juifs) prononcer. Et c'est cette forme unique qui serait passée dans les annales chrétiennes, à l'écrit comme à l'oral.
S'il est " plus aisé (pour vous, en français) de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci", tant mieux pour vous. Mais la question ici, encore une fois, n'est pas de savoir comment vous parvenez à "Jéhovah" et pourquoi vous pensez que c'est la meilleure traduction qui doit obligatoirement apparaître aussi dans le Nouveau Testament (malgré la leçon du texte grec à traduire). La question est de savoir ce que les auteurs néo-testamentaires ont fait. Sont-ils repartis directement du texte hébreu et ont-ils recopié, non-traduit, le nom divin qui y figurait, à savoir יהוה ? Ou ont-ils utilisé une traduction en grec de ce nom, et si oui laquelle (en supposant évidemment qu'ils ne se sont pas amusés à multiplier les formes grecques du nom de Dieu dans leur texte) ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 09 juil.17, 07:42 Message :
BenFis a écrit :Jésus n’a certes pas réfuté toutes les traditions, il n’a pas non plus donné d’instruction explicite relative à la non-prononciation du Nom.
Il n’y a donc guère qu’en observant son comportement via les Evangiles que l’on peut savoir ce qu’il en était.
On peut le résumer ainsi :
Entre un comportement et une instruction, il y a un monde. Jésus est resté célibataire et on ne fait pas du célibat une règle à respecter, une instruction à suivre. Donc si Jésus n'avait pas employé le nom divin, cela ne signifierait pas pour autant qu'il ne faut plus employé le nom divin. Il y a peut-être, et même sans doute, un autre enseignement à tirer que celui que vous tenez ferme : le nom de Dieu n'est plus d'actualité, son usage est à abandonner, car le "comportement" de Jésus donnerait une instruction nouvelle.
- Jésus prie Dieu de sanctifier son Nom, et affirme faire connaître son Nom, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
Alors comment fait-il pour faire connaître le nom de son Père si ce nom n'a plus de réalité à ses yeux ?
- Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
Au contraire : "Père, que nom soit sanctifié" (Mt 6:9). Il n'y a pas deux Noms avec un N majuscule. Il y a un nom, Père, qui est commun à d'autres individus, et il y un nom propre, le Nom, qui et propre à Dieu et auquel Jésus fait référence ici.
- Jésus utilise des citations de l’AT dans lesquelles le Nom Yhwh se trouve à l’origine.
En effet.
Donc, les seules occasions où l’on peut suspecter Jésus d’avoir prononcé le Nom concernent ce dernier point, et encore, il faut pour cela postuler que les scribes avaient falsifié le NT en remplaçant Yhwh par Kurios.
Oui, c'est ce que je postule pour la simple et bonne raison que les chrétiens ont déjà été pris à substituer le nom divin de leur version de l'AT. Ce qui par voie de conséquence jette le soupçon sur la version du NT dont nous discutons : les chrétiens auraient-il pu là aussi substituer le nom divin ? Vous pensez que non en proposant une explication. Je pense que oui.
Au pire, (ou au mieux) nous aurions un Christ qui n’aurait prononcé le Nom de Dieu qu’en citant l’AT.
Par rapport aux milliers d’utilisations du Nom Jéhovah dans les récits, les conversations, les prophéties, les psaumes, relatés dans l’AT, on ne peut que découvrir, grâce au Christ, une attitude assez novatrice quant à la manière d’employer (ou pas) le Nom divin, de parler de Dieu et de s’adresser à lui.
Ce point me semble incontournable...
Jésus se présente suffisamment comme le "Fils de Dieu" pour comprendre que Père est une appellation naturelle et appropriée. Mais il n'en oublie pas pour autant le nom divin. J'ai multiplié les exemples où il y fait référence pour me semble-t-il inviter à un minimum de prudence quant à la l'enseignement qu'il faut tirer de l'absence du nom divin écrit en toute lettre dans le NT reçu. Conclure que ce nom est caduque est à mon sens une position extrême difficile à défendre car vous êtes obligé d'interpréter des silences et de faire intervenir des concepts étranger à la pensée humaine (la perte d'un nom, un nom ineffable, un nom qui est nommé sans être prononcé, etc.). Je rappelle d'ailleurs que dans la Révélation, Jésus lui même veut 'inscrire le nom de Son Dieu', nous n'en connaissons qu'un seul, sur le front de ses disciples morts fidèles. Comment peut-on encore postuler la caducité du nom divin en se basant justement sur le "comportement de Jésus" vis-à-vis de ce nom ?
Il est difficile de parvenir à se défaire complètement de tout préjugés religieux, mais en ce qui me concerne, je ne soutiens aucun mouvement religieux, ça peut aider!
Je vous l'accorde volontiers
A popos de ‘PIPI’, Jérome en a fait mention au IVème siècle, mais cela concerne des mss antérieurs, peut-être du IIème siècle ?
Nous l'ignorons mais c'est une possibilité.
Je ne vois pas pour quelle autre raison sinon celle d’un problème de lecture, on aurait écrit PIPI en transcrivant le Tétragramme hébreu ? Ces copistes, voire ces traducteurs, n’avaient manifestement aucune idée de savoir comment lire Yhwh.
Si BenFils, le témoignage auquel vous faite référence est rapporté par Jérôme dont on connaît l'oeuvre historique : la Vulgate qui a servi de base à de nombreuses traductions bibliques modernes. Il corrige cette lecture erronée de PIPI et propose lui-même une traduction du nom divin : Iaho. Jérôme, un traducteur latin, connait donc la traduction du tétragramme et 'avaient manifestement une idée de comment lire Yhwh' contrairement à ce que vous affirmez.
Sinon, quel est la version la plus ancienne de la LXX contenant Kurios ou KS à la place de Yhwh ?
Cela dit, Jésus vient de l’hébreu ישוע écrit en grec Ἰησοῦς donc nous avons à peine le début du Nom divin I’ , et avec יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) nous pouvons obtenir IE’, mais sans aller jusqu’au Ô qui suit, et encore moins ÔA’ , à mon avis.
On ne peut pas mélanger les genres, hébreu et grec, pour ce qui et de traduire le nom divin. Soit on se place dans un cas, soit on se place dans l'autre. Je parle pour ma part de traduire le tétragramme, composé invariablement de quatre consonnes YHWH (contrairement à la diversité des formes grecques), depuis la langue hébraïque. Et l'exemple que je vous ai proposé commence précisément par les trois premières consonnes du tétragramme YHW- qui se vocalise YeHo-. Le o fait donc bien partie de cette succession de lettres vocalisées. De plus les noms théophores qui se terminent par les consonnes -WH se vocalisent -wah (ou -wâ) comme dans le nom aLWah (Gn 36:40) ou HaWWaH (Gn 4:1). Il ne vous suffit plus que de joindre ces deux extrémités pour recomposer le nom divin et vous obtenez comme résultat YeHoWaH = la fameuse forme soit disante fautive du Moyen-Age. Drôle de coïncidence vous ne trouvez pas ?
Auteur : philippe83 Date : 09 juil.17, 09:01 Message : Bonsoir RB,
Merci encore pour tes interventions
Je me permet de rajouter deux petites idées supplémentaires...pour nos "amis".
En 2 Jean :3 le texte déclare:" ...paix de la part de Dieu le Père et de la part de J.C le Fils du Père...
Qui est Dieu le Père ici? Et puisque Jésus est le Fils DU PERE qui est encore ici ce Père?
Je reviens sur Jacques 3:9 aussi... En effet qui est ici:" le Seigneur(kurios) LE PERE..."?
Donc, PUISQUE LE SUJET c'est: """le Nom divin dans les EH"", qui est le "Seigneur(kurios) LE PERE", selon des LXX et selon nos amis en Deut 32:6? Qui est "le Seigneur(kurios) LE PERE" selon des LXX et selon nos amis en 1Chro 29:10? Enfin qui est "le Seigneur(kurios) le Père" selon des LXX et selon nos amis en Isaie 64:7? QUEL EST SON NOM?
Si ils répondent YHWH(JéHoVaH en français) alors en Jacques 3:9 qui est le Seigneur(kurios=selon des LXX) le Père"?
A+
Auteur : BuddyRainbow Date : 09 juil.17, 13:11 Message :
Zouzouspetals a écrit :
L'AT contient près de 7000 occurrences d'un nom de quatre lettres en hébreu, יהוה, qui n'a été repris, ni tel quel, ni en transcription grecque, dans le texte du NT, rédigé en grec. Quand les rédacteurs du NT emploient l'expression "le nom (de Dieu)", alors qu'ils n'écrivent jamais יהוה, c'est qu'ils ne font pas référence à l'utilisation ou à la prononciation de יהוה
Mais alors à quel nom font-il référence quand il parle du nom ? N'est-ce pas vous qui souteniez que Jésus faisait référence au nom divin, "le Nom", dans sa prière modèle en Mt 6:9 ? Pourquoi changer de version maintenant ?
mais à la personne même de Dieu, à ses qualités et actions, à son autorité. De la même façon que l'on peut dire "au nom de la loi", sans jamais chercher à écrire en toutes lettres son nom propre.
Ce raisonnement est bien fragile. D'abord parce que la loi, qui est une règle, n'est pas comparable à Dieu, qui est une personne. Dieu a lui un nom propre. Enfin parce que "au nom de la loi" est une expression figée contrairement à "faire connaître le nom" de son Père dont la construction de la phrase se comprend naturellement comme elle se lit.
Ma tournure de phrase ne se voulait pas complètement affirmative. Parce que le message néo-testamentaire ne s'adresse pas qu'aux Juifs mais que, bien évidemment, il ne les exclue pas non plus : ses références au nom divin (jamais explicitement cité) ne devaient pas avoir le même écho chez un pagano-chrétien de Corinthe que chez un judéo-chrétien.
Qu'est-ce qui intéresse le questionnement : les rédacteurs du NT ou ses destinataires ? Comme vous dites les références au nom divin trouvent un écho particulier chez les judéo-chrétiens. Or tous les rédacteurs du NT en sont. Le message qu'ils délivrent et les références qu'ils font au nom divin est donc bien la preuve que ce nom conserve une importance particulière à leurs yeux.
Votre logique, qui ne parvient pas à comprendre la mienne, repose sur l'idée que Dieu "possède un nom de manière définitive" et qu'il ne peut pas devenir caduque. Pourtant, le nom divin selon ses presque 7000 occurrences de l'AT est יהוה et même pour un Témoin de Jéhovah, il n'est plus vraiment d'actualité. Vous me rétorquerez qu'il a été traduit en français, et que "Jéhovah" et יהוה, c'est du pareil au même. En ce cas, comment les Grecs de Thessalonique ou de Galatie, à qui Paul a écrit, lisaient-ils (tant visuellement qu'à haute voix) le nom divin ?
Absolument, on ne peut pas déposséder Dieu de son nom sur la seule interprétation d'un silence. C'est une limite que vous franchissez, et que moi, même en me plaçant de votre point de vue, c'est-à-dire en admettant que le nom divin n'a jamais figuré dans les autographes du NT, je ne franchirais pas. L'importance que lui accordent encore Jésus et ses disciples, témoins leurs nombreuses références au nom, me retiendrait d'arriver à une telle extrémité dans le raisonnement : que le nom est caduque, qu'il est destiné à disparaitre.
Vous postulez que le nom divin figurait forcément dans le NT puisqu'il était présent près de 7000 fois dans l'AT... mais vous ne l'acceptez qu'en traduction grecque dans le NT, alors que tous les témoignages que nous avons font état : 1) de l'absence de יהוה ou d'une transcription grecque déterminée dans le NT ; 2) de l'absence de consensus chez les auteurs antiques quant à l'écriture/la prononciation du nom divin en grec ; 3) de l'absence de débat voire même d'un simple commentaire sur un remplacement du nom divin par des termes génériques grecs.
Ce n'est pas tout à fait exact. Je postule que le nom divin figurait dans le NT parce qu'il cite l'AT où oui, le nom "était présent près de 7000 fois ". Quant à vos observations elles ne font pas obstacle à la présence originelle du nom divin. La substitution du nom dans l'AT des chrétiens est passée comme une lettre à la poste : sans consensus, sans débat, rien. Alors il en a pu être aussi ainsi pour le NT.
De ce fait, et jusqu'à preuve du contraire, les auteurs néo-testamentaires ont traduit יהוה par les termes grecs que nous y voyons encore, à savoir Kurios et Theos. Vous préférez une autre traduction, qui cherche davantage la prononciation que la signification de יהוה, soit. Mais ce ne fut pas l'attitude des premiers chrétiens, visiblement.
La signification, Dieu l'a donné à Moïse. Il n'y a donc pas lieu de la donner à nouveau. Un nom propre se traduit par un nom propre. Comment pouvez-vous vous étonner encore que l'on puisse avoir ces attentes de base en matière de traduction ?
Même réponse que précédemment : si Jésus fait référence à un nom qu'il n'énonce jamais comme tel, c'est que par "le nom", il ne parle pas de la prononciation mais de la personne qui le porte. Cela correspond d'ailleurs à la pratique juive de dire "Ha Shem" (le nom) à la place de יהוה dans leur vie quotidienne.
Je tente un résumé de vos contradictions : "Dieu a un nom mais quand on parle de son nom ce n'est jamais pour parler de son nom c'est pour parler de celui qui porte le nom mais attention quand on dit celui qui porte le nom on ne veut pas dire que ce dernier porte encore un nom car en faite il a porté un nom jadis mais après Jésus qui parle de son nom il n'en porta plus, plus jamais, même si on continue à parler de son nom"...
Le problème n'est pas de chercher à savoir si le nom divin figurait ou pas dans le NT originel, c'est d'affirmer catégoriquement que tel était assurément le cas, alors même qu'il n'y a aucune preuve d'une telle affirmation. Même les universitaires que vous citez ne concluent pas qu'il faut "rétablir" le nom divin, et a fortiori mettre "Jéhovah" dans le Nouveau Testament.
Donc selon vous il n'y "aucune preuve" que le nom divin était dans le NT originel, et tout ce qu'ont proposé Howard et d'autres c'est une feuille blanche. Ensuite quand quelqu'un soutient preuve à l'appui que le nom divin figurait dans le NT originel, il ne faudrait pas conclure, toujours selon vous, que le nom divin... figurait dans le NT et qu'à ce titre on puisse envisager sa restitution. Ceci transgresserait les lois de la logiques élémentaires... Bien sûr !
Pour quelle(s) raison(s), selon vous ?
Le concept d'un Dieu ineffable alimenté tant par la tradition rabbinique que par la philosophie grecque.
Leur version de l'AT est en grec, celle qui "faisait une place central (sic : centrale) au nom divin" est en hébreu. Il ne s'agit pas d'une "falsification de la Parole de Dieu", mais d'une traduction. Comment voulez-vous que les traducteurs/copistes de l'AT aient rendu יהוה dans leur version ?
Donc une traduction qui couperait des parties du message biblique ne serait pas une "falsification de la Parole de Dieu" pour celui qui en serait bénéficiaire, qui lirait le message biblique dans cette traduction ?
Répondu quoi ?
Ce que vous oubliez à chaque nouveau tour.
"À partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée. « Les cohanim et le peuple présents dans le parvis, lorsqu’ils entendaient le nom explicite sortant de la bouche du grand prêtre, tombaient à genoux, se prosternaient et tombaient la face contre terre en disant : béni soit le nom glorieux de son règne pour toujours. » La formule vaut d’être relevée : la Mishna ne dit pas que le grand prêtre prononçait le nom divin, mais que le nom « sortait de sa bouche ». Il semble d’ailleurs que, vers la fin de la période du second temple, le grand prêtre ne prononçait plus le nom qu’à voix basse, si l’on en croit un souvenir d’enfance de Rabbi Tarphon (I-IIe s.) qui raconte que, même en tendant l’oreille, il n’avait pas pu entendre le nom. La formule de l’Exode « C’est mon nom pour toujours » (Ex 3,15), moyennant un jeu de mots sur l’hébreu, est interprétée par le Talmud de Jérusalem : « C’est mon nom pour être caché.»"
(https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/)
Il va falloir se mouiller un peu dans votre réponse plutôt que vous contentez de copier/coller un commentaire d'un inconnu et me laisser me débrouiller avec. Comment savons-nous que le nom n'était plus entendu par personne que par le grand prêtre à l'époque de Jésus ? Etes vous d'accord avec cet auteur qui soutient que "prononcer" et 'faire sortir de sa bouche' le nom divin, c'est forcément différent ? Où se situe la nuance ? Par quoi cela est-il étayé ? Quand ce même auteur nous explique que Rabbi Tarphon n'avait pas entendu le nom divin prononcé dans le temple, sait-on s'il était placé au premier rang le jour de Yom Kippour ? et si cela valait pour l'ensemble des personnes présentes à la cérémonie ? Quand d'ailleurs il nous est précisé qu'il est du I-IIe siècle, faut-il en conclure que les faits qu'il rapporte étaient nécessairement contemporains de Jésus qui a oeuvré au début du Ier siècle ? J'attends vos réponses.
Ainsi donc, à l'époque de Jésus, seul le grand prêtre, le jour du Yom Kippour, prononçait le nom divin (et encore pas distinctement), mais les disciples juifs de Jésus l'auraient dit à voix haute. Pas étonnant que les autorités juives aient été furieuses.
Je ne vois pas le lien avec ma référence à la Tossefta...
Et comment les Juifs sachant lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus lisaient-il à voix haute les יהוה qu'ils voyaient dans le texte hébraïque de l'AT ? Comment prononçaient-ils le nom divin dans leurs discussions quotidiennes ?
Yehowah selon toute vraisemblance.
"A partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée." (https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/) - "A partir de Simon le Juste", soit le IIIe siècle avant notre ère.
Preuves ? Vous ne vous donnez même pas la peine d'examiner les documents que je vous soumets et vous me sortez de votre chapeau un commentaire d'un auteur que vous ne présentez même pas et je devrais prendre cela pour argent comptant sans me poser de question ?
Déjà, cela ne vaut vraiment que pour l'hébreu. Quand je prononce Daniel, Mikael, Gabriel... en français, je prononce certes le "el" mais je n'associe pas forcément ces prénoms avec le mot hébreu pour Dieu,
Et "le mot hébreu pour Dieu", c'est elohim. Quand on a dit ça on a compris ce qu'il faut comprendre -el dans Daniel par exemple est une trace de ce mot, et informe même de la prononciation de elohim, du moins pour sa première syllabe. Il vous suffit en effet de prononcer ces deux mots Daniel et elohim pour identifier le lien qui les unit
et j'en déduis encore moins la prononciation du nom divin en hébreu.
Evidemment puisque elohim n'est pas le nom divin comme vous avez l'air de le penser mais signifie Dieu. C'est l'exemple qui suivait qui vous informait de la prononciation du nom divin... !
Pas plus que quand j'appelle quelqu'un Jonathan, Jean ou Josué/Jésus. Et il devait en être de même pour les Grecs de Corinthe, Ephèse, Colosses... à qui écrivait Paul.
Vous êtes tellement préoccupée de donner une réponse à la réponse, de répondre du tac au tac, et à combattre sur tous les fronts, tous les fils relatifs au nom divin notamment, que vous avez oublié que l'on était ici sur le fil "Le Nom Divin dans le Ecritures hébraïques (YHWH)" et pas sur celui des Ecritures grecques chrétiennes.
C'est justement la "diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées" qui constituent un indice supplémentaire de leur non-présence dans le Nouveau Testament. Parce que les auteurs néo-testamentaires, s'ils avaient écrit le nom divin dans leurs textes, n'auraient certainement pas multiplié les formes (Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc...) ; ils en auraient utilisé une, la transcription la plus proche de ce que les disciples auraient entendu Jésus (ou même selon vous les autres Juifs) prononcer. Et c'est cette forme unique qui serait passée dans les annales chrétiennes, à l'écrit comme à l'oral.
Vous vous trompez de fil...
S'il est " plus aisé (pour vous, en français) de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci", tant mieux pour vous. Mais la question ici, encore une fois, n'est pas de savoir comment vous parvenez à "Jéhovah" et pourquoi vous pensez que c'est la meilleure traduction qui doit obligatoirement apparaître aussi dans le Nouveau Testament (malgré la leçon du texte grec à traduire).
Le fil...
La question est de savoir ce que les auteurs néo-testamentaires ont fait. Sont-ils repartis directement du texte hébreu et ont-ils recopié, non-traduit, le nom divin qui y figurait, à savoir יהוה ? Ou ont-ils utilisé une traduction en grec de ce nom, et si oui laquelle (en supposant évidemment qu'ils ne se sont pas amusés à multiplier les formes grecques du nom de Dieu dans leur texte) ?
Pourriez-vous nous dire quels livres du NT ont été rédigés en hébreu avant d'être traduits en grec ? Je vous donne RDV sur le fil correspondant.
Auteur : BenFis Date : 10 juil.17, 01:35 Message :
BuddyRainbow a écrit :Entre un comportement et une instruction, il y a un monde. Jésus est resté célibataire et on ne fait pas du célibat une règle à respecter, une instruction à suivre. Donc si Jésus n'avait pas employé le nom divin, cela ne signifierait pas pour autant qu'il ne faut plus employé le nom divin. Il y a peut-être, et même sans doute, un autre enseignement à tirer que celui que vous tenez ferme : le nom de Dieu n'est plus d'actualité, son usage est à abandonner, car le "comportement" de Jésus donnerait une instruction nouvelle.
Jésus et Paul ont donnés des instructions relatives au mariage. Mais je comprends l’idée.
Je ne vois pas quel enseignement tirer du fait que Jésus utilise Père et non pas Jéhovah sinon que ça ne peut pas être mal d’imiter son attitude ? Tout comme cela n’est pas mal de rester célibataire.
Alors comment fait-il pour faire connaître le nom de son Père si ce nom n'a plus de réalité à ses yeux ?
Ce n’est pas que le Nom n’a plus de réalité mais la connaissance du Père passe par l’observation du Fils : « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14 :9).
Au contraire : "Père, que nom soit sanctifié" (Mt 6:9). Il n'y a pas deux Noms avec un N majuscule. Il y a un nom, Père, qui est commun à d'autres individus, et il y un nom propre, le Nom, qui et propre à Dieu et auquel Jésus fait référence ici.
Donc Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh. Bref c’est au lecteur de deviner s’il s’agit de Yhwh ou pas.
Oui, c'est ce que je postule pour la simple et bonne raison que les chrétiens ont déjà été pris à substituer le nom divin de leur version de l'AT. Ce qui par voie de conséquence jette le soupçon sur la version du NT dont nous discutons : les chrétiens auraient ils pu là aussi substituer le nom divin ? Vous pensez que non en proposant une explication. Je pense que oui.
Il n’est pas certain que ce soient là des substitutions, car ces versions de l’AT du IIème siècle (merci pour la liste) pourraient bien être de nouvelles traductions influencées par l’usage du mot ‘KS’ apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle.
Jésus se présente suffisamment comme le "Fils de Dieu" pour comprendre que Père est une appellation naturelle et appropriée. Mais il n'en oublie pas pour autant le nom divin. J'ai multiplié les exemples où il y fait référence pour me semble-t-il inviter à un minimum de prudence quant à la l'enseignement qu'il faut tirer de l'absence du nom divin écrit en toute lettre dans le NT reçu. Conclure que ce nom est caduque est à mon sens une position extrême difficile à défendre car vous êtes obligé d'interpréter des silences et de faire intervenir des concepts étranger à la pensée humaine (la perte d'un nom, un nom ineffable, un nom qui est nommé sans être prononcé, etc.). Je rappelle d'ailleurs que dans la Révélation, Jésus lui même veut 'inscrire le nom de Son Dieu', nous n'en connaissons qu'un seul, sur le front de ses disciples morts fidèles. Comment peut-on encore postuler la caducité du nom divin en se basant justement sur le "comportement de Jésus" vis-à-vis de ce nom ?
Ce n’est pas du tout que le Nom divin soit caduque, ou perdu, ou tabou, c’est que pour une raison théologique Christ ne l’utilise pas de la manière attendue. Chaque religion propose certes une explication, mais je ne crois pas qu’on l’ait vraiment cernée, car immanquablement, chaque interprétation trébuche sur des faits ou des informations bibliques divergentes.
Si BenFils, le témoignage auquel vous faite référence est rapporté par Jérôme dont on connaît l'oeuvre historique : la Vulgate qui a servi de base à de nombreuses traductions bibliques modernes. Il corrige cette lecture erronée de PIPI et propose lui-même une traduction du nom divin : Iaho. Jérôme, un traducteur latin, connait donc la traduction du tétragramme et 'avaient manifestement une idée de comment lire Yhwh' contrairement à ce que vous affirmez.
Effectivement, Jérôme a en effet transcrit le Nom divin en Iaho ; c’est donc qu’il connaissait sa prononciation, ou l’a reconstituée. Mais cela ne veut pas dire que les traducteurs de l’AT ayant transcrit PIPI 2 siècles plus tôt la connaissaient ? Il y a quand même quelque chose qui ne colle pas là !?
On ne peut pas mélanger les genres, hébreu et grec, pour ce qui et de traduire le nom divin. Soit on se place dans un cas, soit on se place dans l'autre. Je parle pour ma part de traduire le tétragramme, composé invariablement de quatre consonnes YHWH (contrairement à la diversité des formes grecques), depuis la langue hébraïque. Et l'exemple que je vous ai proposé commence précisément par les trois premières consonnes du tétragramme YHW- qui se vocalise YeHo-. Le o fait donc bien partie de cette succession de lettres vocalisées. De plus les noms théophores qui se terminent par les consonnes -WH se vocalisent -wah (ou -wâ) comme dans le nom aLWah (Gn 36:40) ou HaWWaH (Gn 4:1). Il ne vous suffit plus que de joindre ces deux extrémités pour recomposer le nom divin et vous obtenez comme résultat YeHoWaH = la fameuse forme soit disante fautive du Moyen-Age. Drôle de coïncidence vous ne trouvez pas ?
Si יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) se trouve effectivement dans l’AT, alors ton raisonnement semble à priori correct.
Parce qu’il y a quand même une différence importante entre la prononciation ‘Iaô’ et ‘YeHoWaH’ qu'il faudra alors expliquer. Puisque selon les méthodes utilisées, on ne parvient pas au même résultat, c’est donc qu’une erreur s’est glissée quelque part.
Auteur : RT2 Date : 10 juil.17, 05:13 Message :
BenFis a écrit :
En Exode 6:3, il n'est pas question "d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu" comme tu le prétends. Dieu dit simplement qu'il ne s'est pas fait connaître sous son Nom Jéhovah. Je ne vois pas où est la difficulté ?
Je t'ai donné des citations claires qui attestent du contraire. Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le nom de Jéhovah(YHWH). C'est écrit noir sur blanc. Libre à toi de contredire ouvertement la Bible.
Auteur : BenFis Date : 10 juil.17, 10:10 Message :
RT2 a écrit : Je t'ai donné des citations claires qui attestent du contraire. Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le nom de Jéhovah(YHWH). C'est écrit noir sur blanc. Libre à toi de contredire ouvertement la Bible.
Les citations sont claires, mais manifestement, nous ne les comprenons pas de la même façon.
Ce n'est pas parce que le narrateur, Moïse, affirme qu' "Abram érigea un autel à Yhwh", qu'Abram connaissait ce Nom. Il érigeait un autel à son Dieu qui plus tard, fera connaître son Nom à Moïse. Cela va tout à fait dans le sens d'Exode 6:3.
Pour être certain qu'Abram connaissait le Nom de Dieu, il aurait fallu qu'il s'adressât directement à lui par son Nom.
L'a-t-il fait ? Si oui, merci de communiquer les références bibliques, STP.
Auteur : RT2 Date : 10 juil.17, 13:25 Message : Genèse 12:8; toute personne qui lit genèse se rend compte qu'Abraham, Isaac, Jacob connaissaient le nom de Jéhovah (YHWH). Il suffit d'ouvrir le livre de la Genèse qui vient AVANT le livre Exode
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 juil.17, 15:46 Message :
RT2 a écrit :Genèse 12:8; toute personne qui lit genèse se rend compte qu'Abraham, Isaac, Jacob connaissaient le nom de Jéhovah (YHWH). Il suffit d'ouvrir le livre de la Genèse qui vient AVANT le livre Exode
Mais le livre de la Genèse a-t-il été écrit par quelqu'un qui ne connaissait pas encore le contenu du livre de l'Exode ?
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.17, 20:23 Message : Bonjour BenFis,
Prenons le cas mais à l'envers...C'est à dire que ce ne sont pas automatiquement des serviteurs de Dieu qui emploient son Nom mais des gens qui ne respectent pas ses principes, et cela TRES TÔT DANS L'HISTOIRE.
Par exemple que penses-tu du passage de Gen 4:26 :"A cette époque on commença d'invoquer le nom de Jéhovah"?
Prenons un autre exemple en dehors d'Abraham (Gen 12:8,21:33,24:3) qui utilise et jure même par le Nom de Jéhovah, en dehors d'Isaac qui fait de même selon ( Gen 25:21,26:25...) et de Jacob pareillement(Gen 28:21...) leurs épouses aussi utiliseront le Nom de Jéhovah que ce soit Sara (16:2,5) Rébecca (27:6,7),Rachel (30:24).
Enfin même Noé en (Gen 9:26) utilisera le nom de Jéhovah. Toutes ces preuves bibliques montrent sans l'ombre d'un doute que ces personnes connaissaient et utilisées le Nom de Jéhovah. Ce qui veut dire que le sens à donner à Exode 6:3 n'est pas celui que tu crois.
A ce sujet voici ce que déclare la note de la Bible Crampon de 1905 sur ce verset particulier:" les patriarches n'ignoraient pas ce nom ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah, c'est à dire comme l'Être absolue,souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses. Désormais le nom de Jéhovah sera le nom propre, le titre officiel du Dieu d'Israel et cette nouvelle relation inaugurera une phase nouvelle dans l'histoire du salut de l'humanité..."
Ainsi Exode 6:3 n'a pas de rapport avec le fait d'ignorer sa vocalisation ou sa prononciation mais de se faire connaître sous un autre contexte. Un peu comme si quelqu'un utiliser l'expression"il va voir comment je m'appelle" ou encore"il va apprendre à me connaître". Il serait naïf de croire que cette personne désire simplement donner des cours de diction. En fait, même aujourd'hui, on utilise l'expression"appeler les choses par leur nom" pour signifier "être bien clair sur ces choses".
De la même manière Dieu aller maintenant se faire connaitre dans un autre aspect PAR RAPPORT A SON PEUPLE et non plus par rapport à des individus pour réaliser son dessin comme promis en Exode 3:14,15.
A+ BenFis
Auteur : BenFis Date : 10 juil.17, 21:09 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Prenons le cas mais à l'envers...C'est à dire que ce ne sont pas automatiquement des serviteurs de Dieu qui emploient son Nom mais des gens qui ne respectent pas ses principes, et cela TRES TÔT DANS L'HISTOIRE.
Par exemple que penses-tu du passage de Gen 4:26 :"A cette époque on commença d'invoquer le nom de Jéhovah"?
Prenons un autre exemple en dehors d'Abraham (Gen 12:8,21:33,24:3) qui utilise et jure même par le Nom de Jéhovah, en dehors d'Isaac qui fait de même selon ( Gen 25:21,26:25...) et de Jacob pareillement(Gen 28:21...) leurs épouses aussi utiliseront le Nom de Jéhovah que ce soit Sara (16:2,5) Rébecca (27:6,7),Rachel (30:24).
Enfin même Noé en (Gen 9:26) utilisera le nom de Jéhovah. Toutes ces preuves bibliques montrent sans l'ombre d'un doute que ces personnes connaissaient et utilisées le Nom de Jéhovah. Ce qui veut dire que le sens à donner à Exode 6:3 n'est pas celui que tu crois.
A ce sujet voici ce que déclare la note de la Bible Crampon de 1905 sur ce verset particulier:" les patriarches n'ignoraient pas ce nom ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah, c'est à dire comme l'Être absolue,souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses. Désormais le nom de Jéhovah sera le nom propre, le titre officiel du Dieu d'Israel et cette nouvelle relation inaugurera une phase nouvelle dans l'histoire du salut de l'humanité..."
Ainsi Exode 6:3 n'a pas de rapport avec le fait d'ignorer sa vocalisation ou sa prononciation mais de se faire connaître sous un autre contexte. Un peu comme si quelqu'un utiliser l'expression"il va voir comment je m'appelle" ou encore"il va apprendre à me connaître". Il serait naïf de croire que cette personne désire simplement donner des cours de diction. En fait, même aujourd'hui, on utilise l'expression"appeler les choses par leur nom" pour signifier "être bien clair sur ces choses".
De la même manière Dieu aller maintenant se faire connaitre dans un autre aspect PAR RAPPORT A SON PEUPLE et non plus par rapport à des individus pour réaliser son dessin comme promis en Exode 3:14,15.
A+ BenFis
Salut Philippe,
Puisque Moïse, connaissait le Nom divin, il aurait pu l’utiliser dans sa narration sans que celui-ci ne soit connu des personnages qu’il décrivait.
Mais là, en reprenant ces versets, j'admets que ces personnages du passé devaient connaître le Nom divin Yhwh.
Ne serait-ce qu'en Genèse 8 :12, cela semble plus évident selon ces versions:
« il fit appel au nom de l'Eternel. » (Genèse 12:8 – Segond 21)
« il prie Dieu en l'appelant SEIGNEUR. » (Genèse 12:8 – Parole de Vie)
« il crie le nom de IHVH-Adonaï. » (Genèse 12:8 - Chouraqui)
« il proclama le nom de l’Eternel. » (Genèse 12:8 – Rabbinat français)
« il appela le nom du SEIGNEUR. » (Genèse 12:8 – King James)
Mais bon, du coup, si l’expression « faire connaître son Nom » d’Exode 6 :3 veux bien dire « révéler une caractéristique divine», il convient d’interpréter dans le même sens les paroles du Christ « J’ai fait connaître ton Nom ».
Auteur : RT2 Date : 10 juil.17, 23:41 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Mais le livre de la Genèse a-t-il été écrit par quelqu'un qui ne connaissait pas encore le contenu du livre de l'Exode ?
En bonne logique, quand vous lisez que Abram érigea un autel à Jehovah; cela implique deux choses :
1 - qu'il n'érigeait pas un autel à un Dieu inconnu.
2 - qu'il érigeait un autel à un Dieu dont il connait le nom.
Quand vous lisez que Abram invoqua le nom de Jéhovah. Cela veut dire deux choses :
1 ' Abraham connaissait le nom du Dieu qu'il invoque.
2 - Abram prononce à haute voix ce nom.
Etant qu'Abraham est le Père de tous ceux qui ont foi.. Je vous laisse déduire vis à vis d'Exode.
Auteur : philippe83 Date : 11 juil.17, 01:30 Message : Nuance BenFis, nuance...
En effet Exode 6:3 déclare:""" n'ont pas connu mon nom de...""" ou """n'ont pas pleinement connu mon nom de..." Alors que Jésus précise lui: ""j'ai fait connaître ton nom"" Attention à ne pas prendre une expression ou un verset qui n'ai pas dans le même contexte NI DANS LE MÊME SENS
D'ailleurs as-tu lu TOUS les versets que je t'ai donné en référence ce matin? En effet en plus de Gen 12:8 les autres versets mentionnant le Nom de Jéhovah(YHWH) sont précis et énoncés dans différentes circonstances de l'époque et par des hommes et des femmes croyants et même par des gens qui ne servaient pas automatiquement Jéhovah (Gen 4:21).
Donc c'est bien la preuve irréfutable que le passage d'Exode 6:3 ne peut être compris comme tu le penses car ce verset n'est pas en rapport avec la prononciation ou la vocalisation du Nom de Dieu puisque comme tu le constates à travers les versets que je t'ai proposé ce Nom était prononcer sans problème sur des siècles et dans des circonstances précises et divers bien avant Exode 6:3.
a+
Auteur : BenFis Date : 11 juil.17, 01:46 Message :
philippe83 a écrit :Nuance BenFis, nuance...
En effet Exode 6:3 déclare:""" n'ont pas connu mon nom de...""" ou """n'ont pas pleinement connu mon nom de..." Alors que Jésus précise lui: ""j'ai fait connaître ton nom"" Attention à ne pas prendre une expression ou un verset qui n'ai pas dans le même contexte NI DANS LE MÊME SENS
D'ailleurs as-tu lu TOUS les versets que je t'ai donné en référence ce matin? En effet en plus de Gen 12:8 les autres versets mentionnant le Nom de Jéhovah(YHWH) sont précis et énoncés dans différentes circonstances de l'époque et par des hommes et des femmes croyants et même par des gens qui ne servaient pas automatiquement Jéhovah (Gen 4:21).
Donc c'est bien la preuve irréfutable que le passage d'Exode 6:3 ne peut être compris comme tu le penses car ce verset n'est pas en rapport avec la prononciation ou la vocalisation du Nom de Dieu puisque comme tu le constates à travers les versets que je t'ai proposé ce Nom était prononcer sans problème sur des siècles et dans des circonstances précises et divers bien avant Exode 6:3.
a+
J'ai admis que ces personnages du passé devaient connaître le Nom divin Yhwh. Puisqu'ils ont prononcé son Nom c'est bien qu'ils le connaissaient.
Cependant en Exode 6:3 comme en Jean 17:26 il s'agit de faire ou ne pas faire connaître le Nom divin. Donc l'expression "faire connaître le Nom" ne veut pas dire explicitement le faire connaître en prononçant son Nom.
Ce qui vaut pour un verset vaut pour l'autre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 juil.17, 03:27 Message : Exode 6:3 est très clair, il ne s'est pas fait connaître à eux sous son nom, la société tente le tout pour le tout pour imposer sa doctrine en allant jusqu'à faire mentir Dieu lui-même et jusqu'à faire croire que les premiers chrétiens prêchaient et faisaient connaître le nom de Dieu comme étant l'évangile du Christ, alors qu'ils étaient tous les témoins de Jésus, qu'ils sont morts à cause de SON NOM, qu'ils ont été persécutés à cause de SON NOM, Alors que la parole nous dit qu'il n'y a aucun AUTRE NOM donné aux hommes par lequel ils sont sauvés
Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissantmais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.
Auteur : BenFis Date : 11 juil.17, 20:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Exode 6:3 est très clair, il ne s'est pas fait connaître à eux sous son nom, la société tente le tout pour le tout pour imposer sa doctrine en allant jusqu'à faire mentir Dieu lui-même et jusqu'à faire croire que les premiers chrétiens prêchaient et faisaient connaître le nom de Dieu comme étant l'évangile du Christ, alors qu'ils étaient tous les témoins de Jésus, qu'ils sont morts à cause de SON NOM, qu'ils ont été persécutés à cause de SON NOM, Alors que la parole nous dit qu'il n'y a aucun AUTRE NOM donné aux hommes par lequel ils sont sauvés
Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissantmais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.
Lorsqu’on examine Exode 6:3 indépendamment des autres versets, il semble en effet que Dieu ne dévoile pas son Nom Yhwh.
Mais l’apparence est trompeuse, car lorsqu’on le compare à d’autres versets tels que Genèse 12:8, on constate qu’Abraham prononçait le Nom divin Yhwh, et donc connaissait le Nom, si ce n’est son écriture, c’est au moins sa prononciation.
A moins de conclure que la Bible se contredit, il nous faut donc interpréter le sens de l’expression « faire connaître le Nom » dans le sens de « faire connaître la personne », « faire connaître qui il est ».
Ce qui a une implication sur les autres versets qui contiennent la même expression, tel que Jean 17:26.
On comprend dès lors que lorsque Jésus affirme faire « connaître le Nom de Dieu », c’est tout simplement « faire connaître qui il est » et non pas faire connaître un Nom que tous les Juifs connaissaient déjà depuis toujours.
C’est sur ce point que les TJ font une erreur d’interprétation.
Auteur : Mikaël Malik Date : 12 juil.17, 02:39 Message : La parole nous dit que le seul nom qui est donné à l'humanité est celui du Christ Jésus, qu'il n'y a aucun AUTRE NOM. C'est bien l'enseignement principal qui se dégage du nouveau testament, il est même précisé que celui qui lit encore Moïse, un voile est jeté sur son coeur. Je ne fais que citer la parole.
Auteur : philippe83 Date : 12 juil.17, 02:44 Message : Mais BenFis,
Que les juifs connaissaient le Nom ON EST TOUS D'ACCORD DONC ILS NE DISAIENT PAS "Adonaï" quand ils lisaient les passages de l'AT comportant YHWH par conséquent. Mais parmi les auditeurs de Jésus tous n'étaient pas juifs et eux il est possible qu'ils ne connaissaient ni le Nom de Dieu ni le sens de qui il était. Les juifs ne l'oublie pas avaient perdus leurs bonnes relations avec Dieu ils ne le connaissaient plus intimement comme Dieu le voulait. (voir Osée 6:3,6) Jésus est venue pour rétablir cette relation particulières et continuer ainsi à sanctifier le Nom de son Père (Mat 6:9). Maintenant il est clair comme tu le reconnais(ENFIN SEMBLE T-IL), que les juifs connaissaient ce Nom DEPUIS TOUJOURS. Donc depuis toujours ils le connaissaient sous le Nom de YHWH ET CELA NE DEVAIT PAS CHANGER selon Exode 3:15 Ps 135:14.
Jésus en faisant connaitre ce Nom ne voulait pas dire que YHWH n'était pas ou plus le Nom de Dieu son Père mais tout en connaissant son Nom, SES AUDITEURS DEVAIENT AUSSI LE CONNAITRE PAR LE BIAIS D'ETROITES RELATION et comprendre aussi le rôle de Jésus à travers cette connaissance de Dieu son Père.
C'est pour ces différentes raisons BenFis que Ni YHWH-JéHoVaH ni Jésus n'ont interdit de prononcer et d'utiliser le Nom de Dieu à travers les pages de la Bible. D'ailleurs en reconnaissant que des hommes du passé selon le passage que tu utilises à savoir: Gen 12:8 prononçaient le Nom de Dieu sans problème et en toute circonstances avec respect, tu confirmes indirectement dès lors que l'usage du Nom est scriptuaire et tu condamnes alors la tradition qui se refuse à le prononcer.
Donc par logique Jésus ne pouvait que suivre le même usage et non une tradition superstitieuse qui aurait rendue habilement le commandement de Dieu sur l'usage de son Nom caduque (Marc 7:8,9). Place toi par conséquent du bon côté et reste s'y. Tu auras fait un premier pas important vis à vis de la réalisation de Mal 3:16 et Heb 6:10 concernant le Nom de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 12 juil.17, 07:15 Message : Il y a une autre raison pour laquelle les Juifs connaissaient le Nom et sa prononciation; c'est qu'il y avait des prophètes de Jéhovah au temps de Jésus. Or un prophète de Jéhovah, prophétise au nom de Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 12 juil.17, 20:25 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Que les juifs connaissaient le Nom ON EST TOUS D'ACCORD DONC ILS NE DISAIENT PAS "Adonaï" quand ils lisaient les passages de l'AT comportant YHWH par conséquent. Mais parmi les auditeurs de Jésus tous n'étaient pas juifs et eux il est possible qu'ils ne connaissaient ni le Nom de Dieu ni le sens de qui il était. Les juifs ne l'oublie pas avaient perdus leurs bonnes relations avec Dieu ils ne le connaissaient plus intimement comme Dieu le voulait. (voir Osée 6:3,6) Jésus est venue pour rétablir cette relation particulières et continuer ainsi à sanctifier le Nom de son Père (Mat 6:9). Maintenant il est clair comme tu le reconnais(ENFIN SEMBLE T-IL), que les juifs connaissaient ce Nom DEPUIS TOUJOURS. Donc depuis toujours ils le connaissaient sous le Nom de YHWH ET CELA NE DEVAIT PAS CHANGER selon Exode 3:15 Ps 135:14.
Jésus en faisant connaitre ce Nom ne voulait pas dire que YHWH n'était pas ou plus le Nom de Dieu son Père mais tout en connaissant son Nom, SES AUDITEURS DEVAIENT AUSSI LE CONNAITRE PAR LE BIAIS D'ETROITES RELATION et comprendre aussi le rôle de Jésus à travers cette connaissance de Dieu son Père.
C'est pour ces différentes raisons BenFis que Ni YHWH-JéHoVaH ni Jésus n'ont interdit de prononcer et d'utiliser le Nom de Dieu à travers les pages de la Bible. D'ailleurs en reconnaissant que des hommes du passé selon le passage que tu utilises à savoir: Gen 12:8 prononçaient le Nom de Dieu sans problème et en toute circonstances avec respect, tu confirmes indirectement dès lors que l'usage du Nom est scriptuaire et tu condamnes alors la tradition qui se refuse à le prononcer.
Donc par logique Jésus ne pouvait que suivre le même usage et non une tradition superstitieuse qui aurait rendue habilement le commandement de Dieu sur l'usage de son Nom caduque (Marc 7:8,9). Place toi par conséquent du bon côté et reste s'y. Tu auras fait un premier pas important vis à vis de la réalisation de Mal 3:16 et Heb 6:10 concernant le Nom de Dieu.
Il ne faudrait pas confondre la cause avec les effets.
Les Juifs ne substituaient pas Adonaï à Jéhovah parce qu’ils ignoraient sa prononciation. C’est bien plutôt parce qu’ils ont réalisé cette substitution que la prononciation exacte du Nom a fini par se perdre.
…
Et l’on vient de voir que l’expression « faire connaître le Nom » voulait simplement dire « Le faire connaitre » et non pas dévoiler un Nom que tous connaissaient déjà.
…
Un interdit divin en rapport avec son Nom existait pourtant ; « Tu ne prendras pas le Nom de Yhwh avec futilité » (Exode 20 :7).
Il reste que les Juifs en ont fait une interprétation trop rigide allant jusqu’à interdire sa prononciation. Ce qui est évidemment excessif, pour éviter sans doute de basculer dans l'effet inverse.
On ne connait pas exactement la raison pour laquelle Jésus n’a pas fait un usage courant du Nom divin?
Le Christ qui a appliqué toute la Loi, a dû mettre un point d’honneur à ne pas le prononcer futilement.
Cependant, son attitude par rapport au Nom coïncidait avec la tradition juive de ne pas le prononcer, puisque personne n’y avait trouvé à redire, ni Jésus, ni ses interlocuteurs.
Auteur : RT2 Date : 13 juil.17, 05:10 Message :
BenFis a écrit :[
Un interdit divin en rapport avec son Nom existait pourtant ; « Tu ne prendras pas le Nom de Yhwh avec futilité » (Exode 20 :7). Il reste que les Juifs en ont fait une interprétation trop rigide allant jusqu’à interdire sa prononciation. Ce qui est évidemment excessif, pour éviter sans doute de basculer dans l'effet inverse.
On ne connait pas exactement la raison pour laquelle Jésus n’a pas fait un usage courant du Nom divin?
Le Christ qui a appliqué toute la Loi, a dû mettre un point d’honneur à ne pas le prononcer futilement.
Cependant, son attitude par rapport au Nom coïncidait avec la tradition juive de ne pas le prononcer, puisque personne n’y avait trouvé à redire, ni Jésus, ni ses interlocuteurs.
Aussi, est-ce que citer l'AT, quand on est le prophète qui devait venir dans le monde, et le Messie tant attendu, l'on cite futilement le Nom quand on dit "il est écrit" en citant des passages de l'AT contenant le Nom ?
As-t-on avis, en toute logique.Tu as quand même conscience que cela ne peut pas s'appliquer, ton raisonnement, à l'action de l'esprit saint ?
Auteur : BenFis Date : 13 juil.17, 06:20 Message :
RT2 a écrit :Aussi, est-ce que citer l'AT, quand on est le prophète qui devait venir dans le monde, et le Messie tant attendu, l'on cite futilement le Nom quand on dit "il est écrit" en citant des passages de l'AT contenant le Nom ?
As-t-on avis, en toute logique.Tu as quand même conscience que cela ne peut pas s'appliquer, ton raisonnement, à l'action de l'esprit saint ?
Prononcer le Nom de Dieu en citant l'AT n'est certainement pas futile.
Il n'est pas prouvé que Jésus l'a effectivement prononcé dans ce cas de figure, c'est possible mais ça reste très peu probable vu qu'il ne l'a jamais cité par ailleurs.
Auteur : RT2 Date : 13 juil.17, 07:21 Message : Voyez-vous donc,. Ce n'est pas futile mais il ne l'aurait jamais prononcé. Et vous ne pouvez plus invoquer comme prétexte la tradition juive. Par contre vous n'avez aucune raison à fournir sur la Bible pour que Jésus substitue le Nom [personnel] Dieu par un autre nom qui n'est pas un nom personnel mais un titre.
Et bien entendu, devant le Diable, c'était futile, quand il a prononcé le shema en Marc 12:30, c'était futile... SAUF que il ne s'agit pas de futilité ou pas, mais de prendre le nom de Dieu de manière indigne, d'en faire un emploi indigne. Et par là BenFIS, il ressort que citer l'Ecriture où apparait le nom divin ne peut pas indigne, surtout dans la bouche d'une personne sainte comme l'est Jésus.
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 juil.17, 08:03 Message :
Mikaël Malik a écrit :Logolatrie
Véritable culte des mots (E. Tanzi, 1890), traités par le schizophrène comme une fin et non plus un moyen.
Ceux-ci peuvent être tenus pour des objets sacrés, dotés de puissance magique, ou plutôt, ici, manipulés comme une matière sur laquelle le patient exerce sa toute-puissance. Il peut s'agir de dissection, analyse, démontage, jeux verbaux, parler enfantin, virtuosités déclamatoires, etc.
Ce type d'activité verbale purement formelle et philologique, lequel constitue avec le symbolisme un des deux aspects d'un tel emploi abusif du langage, représente pratiquement une forme de schizophasie.
Si je dis : Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, à quel Dieu je m'adresse (Éphésiens 1:3)
Auteur : BenFis Date : 13 juil.17, 08:04 Message :
RT2 a écrit :Voyez-vous donc,. Ce n'est pas futile mais il ne l'aurait jamais prononcé. Et vous ne pouvez plus invoquer comme prétexte la tradition juive. Par contre vous n'avez aucune raison à fournir sur la Bible pour que Jésus substitue le Nom [personnel] Dieu par un autre nom qui n'est pas un nom personnel mais un titre.
Et bien entendu, devant le Diable, c'était futile, quand il a prononcé le shema en Marc 12:30, c'était futile... SAUF que il ne s'agit pas de futilité ou pas, mais de prendre le nom de Dieu de manière indigne, d'en faire un emploi indigne. Et par là BenFIS, il ressort que citer l'Ecriture où apparait le nom divin ne peut pas indigne, surtout dans la bouche d'une personne sainte comme l'est Jésus.
Peut-être bien que Jésus trouvait futile de faire un usage du Nom en dehors des citations!?
Jésus devait certainement avoir d'autres raisons pour avoir tu le Nom par ailleurs; mais ce n'est pas parce qu'on ne les connais pas que ça change les faits consignés dans l'Evangile.
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 juil.17, 08:16 Message : ....
Auteur : RT2 Date : 13 juil.17, 15:44 Message :
BenFis a écrit :
Peut-être bien que Jésus trouvait futile de faire un usage du Nom en dehors des citations!?
Jésus devait certainement avoir d'autres raisons pour avoir tu le Nom par ailleurs; mais ce n'est pas parce qu'on ne les connais pas que ça change les faits consignés dans l'Evangile.
Et voilà. le Négateur est revenu au point de départ, exprès.
Auteur : BenFis Date : 13 juil.17, 19:37 Message :
RT2 a écrit :Et voilà. le Négateur est revenu au point de départ, exprès.
Figures-toi que c'est ton raisonnement basé sur la comparaison entre Genèse 12:8 et Exode 6:3 qui nous y a conduit...
Auteur : Mikaël Malik Date : 14 juil.17, 08:51 Message : Les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme étant le Christ et le Fils de Dieu, et pourtant, ils reconnaissent Dieu par son nom ineffable.
Le fait de nommer Dieu par son nom, c'est oublier le Christ-Jésus, c'est bien pour cela que l'apôtre Paul et d'autres ont précisé: Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est une forme de prière, ainsi, personne n'est oublié et le Fils est honoré comme le Père Jean 5:22-24.
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.17, 22:23 Message : Et comment s'appelle le Dieu et Père de notre Seigneur J.C ?
Parce que en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 c'est....
Auteur : Mikaël Malik Date : 14 juil.17, 23:00 Message : Vous le savez parfaitement Seulement, cela ne fait pas partie de l'évangile du Christ et aucun premier chrétien n'a fait connaître ce nom comme étant la bonne nouvelle au sujet du Christ et comme le prétend mensongèrement la société
Auteur : BenFis Date : 15 juil.17, 04:34 Message : En Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7, il est question de Jéhovah, Père du peuple d’Israël, et non pas de Dieu le Père de J-C.
Comme par ex. lorsqu’on dit de Robert Schuman qu’il est père de l’Europe, cela ne veut pas dire qu’il soit notre Père...
Auteur : RT2 Date : 15 juil.17, 07:42 Message :
BenFis a écrit :En Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7, il est question de Jéhovah, Père du peuple d’Israël, et non pas de Dieu le Père de J-C.
Comme par ex. lorsqu’on dit de Robert Schuman qu’il est père de l’Europe, cela ne veut pas dire qu’il soit notre Père...
Et en Actes 13:33/psaume 2, quel est le nom du Dieu et Père de Jésus ? Et en Actes chap 3 et 4, quel est le nom de Celui que Jésus sert comme saint serviteur, sur terre, au Ciel ?
Auteur : philippe83 Date : 15 juil.17, 10:26 Message : BenFis,
Et donc Jésus n'était pas juif de naissance? Ne faisait pas parti de la nation d'Israel de part sa généalogie? N'était pas membre a part entière du peuple d'Israel? C'est de pire en pire avec toi BenFis Puisque Jéhovah était le Père du peuple d'Israel et que Jésus en faisait partis de part sa naissance, sa circoncision ect..Jéhovah était donc son Père et il était aussi son Dieu. Voilà pourquoi lorsque Jésus parle de son Père et de son Dieu il ne peut parler que de Jéhovah. Sinon que serait devenue le Père de la nation d'Israel à l'époque de Jésus? Jéhovah aurait disparue? Il aurait laisser sa place à un autre "Père" peut-être? Qui serait qui ? Non mais BenFis franchement un peu de bonne volonté de ta part s'il te plait.
Au fait qui est le Seigneur(kurios) le Père en Jacques 3:9? Est-ce le même Seigneur(kurios) le Père dans la LXX en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7?
Et dans ces trois passages qui est le Père selon l' hébreu? Penses-tu un seul instant qu'à l'époque de Jésus YHWH LE PERE avait disparue lors de la lecture de ces versets dans l'esprit d'un lecteur juif de la Bible ?
Auteur : RT2 Date : 15 juil.17, 13:06 Message : BenFIS pourra certainement nous expliquer comment la Parole de Jean 1:1, qui s'est fait chair pourrait avoir un autre Père que Celui qui l'a fait venir à l'existence. BenFIS lui-même reconnait que La Parole a un début d'existence.
Je suis Européen de naissance et pourtant cela n’implique pas que Robert Schuman soit mon père sous prétexte qu’il est « père de l’Europe ».
Si on est d'accord avec cet affirmation, vu sous le même angle on peut dire de la même façon que bien que Jésus soit Juif de naissance, cela n’implique pas que Jéhovah soit son Père sous prétexte qu’il est « Père du peuple d’Israël ».
A ce niveau, ça reste une possibilité, mais ce n’est pas une condition sine qua non.
J’ai déjà émis la supposition que Jéhovah désignait le Dieu créateur de l’univers c'est-à-dire Dieu le Père prolongé par sa Parole (Jean 1 :1-8).
Une fois la Parole incarnée sur Terre en tant que Jésus, on peut comprendre que le Christ ne peut pas s’adresser à Dieu en l’appelant Jéhovah. Par contre, rien ne l’empêche de citer l’AT qui contient éventuellement le Nom divin.
Avec Jacques 3:9, nous nous situons à une époque postérieure au ministère de Christ, à un moment où la Parole est déjà remontée vers le Père.
Il y a aussi la question du terme Kurios utilisé par Jacques dans les manuscrits et qui pourrait désigner Jésus une fois rétabli dans sa position céleste ; étant lui aussi appelé Père Eternel (Esaïe 9 :6) en tant que co-créateur du Monde.
Auteur : RT2 Date : 17 juil.17, 05:23 Message :
BenFis a écrit :@Philippe & RT2
Je suis Européen de naissance et pourtant cela n’implique pas que Robert Schuman soit mon père sous prétexte qu’il est « père de l’Europe ».
Si on est d'accord avec cet affirmation, vu sous le même angle on peut dire de la même façon que bien que Jésus soit Juif de naissance, cela n’implique pas que Jéhovah soit son Père sous prétexte qu’il est « Père du peuple d’Israël ».
A ce niveau, ça reste une possibilité, mais ce n’est pas une condition sine qua non.
Hum..., Jean 17:4,5 ? qui nous montre qu'au commencement il y avait à côté de Dieu , La Parole de Dieu ? Jean 1:1-3, que Paul appelé "le Fils de son amour" Colossiens 1:12, "l'image du Dieu invisible" Colossiens 1:15, "son premier-né" Hébreux 1:6.
Ce qui nous renvoie à Genèse 1:1, pour arriver à Genèse 2:4,7 "Jéhovah fit le ciel et la terre" "Jéhovah forma l'homme..." ...et Abraham qui invoquait le nom de Jéhovah, lui qui a reçu la promesse, par son moyen il y aura bénédiction pour les nations ? Ce même Dieu qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob (Exode 6:3), qui fit Adam "fils de Dieu" ... ainsi devait l'être aussi le dernier Adam (1co 15:45), qui se révèla être ainsi le Fils de Dieu attendu; c'est à dire "le Fils de l'homme" annoncé, Jésus Christ. Hum, Jéhovah ne serait donc pas le Dieu et Père de Jésus ? Actes 13:33/psaume 2.
Bien entendu nous avons Proverbes 8:22-31 "YHWH m'a crée"(LSG) au sujet de celui qui personnifie la sagesse [venant] de Dieu.
A votre avis, "son papa n'est pas son papa" ?
Une fois la Parole incarnée sur Terre en tant que Jésus, on peut comprendre que le Christ ne peut pas s’adresser à Dieu en l’appelant Jéhovah. Par contre, rien ne l’empêche de citer l’AT qui contient éventuellement le Nom divin.
Ton idée est donc de dire que Jéhovah(YHWH) est devenu chair (en tant que prolongation de YHWH), et qu'il ne savait pas où son nom était dans sa parole écrite ? Que va faire Jéhovah quand il va citer l'AT où il sait que son nom divin est présent ? Tu as donc là la réponse : Jésus a proclamé le nom divin, Jéhovah
Fait étonnant : on ne le voit pas dans les copies manuscrites à notre disposition, du NT, à ce jour. Qu'en déduire ? Que le nom divin dans le NT a finit par disparaitre pour être substitué par KS.
Avec Jacques 3:9, nous nous situons à une époque postérieure au ministère de Christ, à un moment où la Parole est déjà remontée vers le Père.
Il y a le [Souverain] Seigneur et Dieu Tout Puissant, Jéhovah ET le Seigneur et Christ, Jésus. Deux Seigneurs, qui n'ont pas le même rang, deux personnes.
ps : Jésus n'est pas co-créateur, mais un habile ouvrier, "Père Eternel" ne renvoie pas à la création mais à la filiation spirituelle de l'homme avec Dieu.
D'ailleurs BenFIS, les oints ne sont pas fils du Christ mais frères du Christ; étant qu'ils crient "Abba, père". Abba est plus comme papa). Cependant, pour d'autres qui vivront sur terre, Jésus est annoncé comme leur Père éternel. Car nous savons que Jésus n'a pas eu de descendance par la chair (et qu'il n'en aura pas). Ce seront dons des humains qui sur la terre, auront pour Père Eternel, Jésus Christ, à " la fin Christ remettra le royaume à son Dieu et Père, afin que Dieu soit un pour tous."
Auteur : BenFis Date : 19 juil.17, 05:36 Message :
RT2 a écrit :Hum..., Jean 17:4,5 ? qui nous montre qu'au commencement il y avait à côté de Dieu , La Parole de Dieu ? Jean 1:1-3, que Paul appelé "le Fils de son amour" Colossiens 1:12, "l'image du Dieu invisible" Colossiens 1:15, "son premier-né" Hébreux 1:6.
Ce qui nous renvoie à Genèse 1:1, pour arriver à Genèse 2:4,7 "Jéhovah fit le ciel et la terre" "Jéhovah forma l'homme..." ...et Abraham qui invoquait le nom de Jéhovah, lui qui a reçu la promesse, par son moyen il y aura bénédiction pour les nations ? Ce même Dieu qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob (Exode 6:3), qui fit Adam "fils de Dieu" ... ainsi devait l'être aussi le dernier Adam (1co 15:45), qui se révèla être ainsi le Fils de Dieu attendu; c'est à dire "le Fils de l'homme" annoncé, Jésus Christ. Hum, Jéhovah ne serait donc pas le Dieu et Père de Jésus ? Actes 13:33/psaume 2.
Bien entendu nous avons Proverbes 8:22-31 "YHWH m'a crée"(LSG) au sujet de celui qui personnifie la sagesse [venant] de Dieu.
A votre avis, "son papa n'est pas son papa" ?
Jean 1 :1-8 ne parles pas de Jéhovah mais de Dieu le Père.
Ce n’est pas Dieu le Père qui créa seul l’univers mais c’est une équipe constituée du Père et du Fils : « il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. » (1 Corinthiens 8:6).
Ton idée est donc de dire que Jéhovah(YHWH) est devenu chair (en tant que prolongation de YHWH), et qu'il ne savait pas où son nom était dans sa parole écrite ? Que va faire Jéhovah quand il va citer l'AT où il sait que son nom divin est présent ? Tu as donc là la réponse : Jésus a proclamé le nom divin, Jéhovah
Fait étonnant : on ne le voit pas dans les copies manuscrites à notre disposition, du NT, à ce jour. Qu'en déduire ? Que le nom divin dans le NT a finit par disparaitre pour être substitué par KS.
Non, pas du tout! Mon idée n’est pas de dire « qu'il ne savait pas où son nom était dans sa parole écrite ». C’est là, il me semble, une idée toute faite, développée par les TJ en général, et qui revient régulièrement sur le tapis... mais qui demeure sans réalité.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 juil.17, 06:06 Message : BenFis, ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que la doctrine officielle de la société passe avant tout, elle passe au-dessus de la parole des apôtres du Seigneur et même du Christ Jésus.
Alors, vous aurez beau faire des pieds et des mains, même en leur mettant des versets sous les yeux, cela ne servira à rien.
Auteur : BuddyRainbow Date : 19 juil.17, 12:43 Message :
BenFis a écrit :
Jésus et Paul ont donnés des instructions relatives au mariage. Mais je comprends l’idée.
Je ne vois pas quel enseignement tirer du fait que Jésus utilise Père et non pas Jéhovah sinon que ça ne peut pas être mal d’imiter son attitude ? Tout comme cela n’est pas mal de rester célibataire.
Appeler Dieu Père est souhaitable puisqu'il est notre créateur et celui qui se voue à lui entre dans une relation privilégiée de père-fils. Il n'y a pas de compétition entre les dénominations de Dieu. Dieu se fait appeler différemment et si "père", "dieu", "seigneur", etc. s'applique à d'autre, "Jéhovah" ne s'applique qu'à lui seul puisque c'est un nom propre.
Ce n’est pas que le Nom n’a plus de réalité mais la connaissance du Père passe par l’observation du Fils : « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14 :9).
Jusque là on est d'accord. Le Père et le Fils sont un et Jésus et ses disciples sont un (Jn 10:30, 17:21). Mais le Père et le Fils conservent leur identité respective. L'identité c'est d'abord le nom propre. Le nom du Père est mentionné et distingué dans le livre de la Révélation : "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."
Donc Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh. Bref c’est au lecteur de deviner s’il s’agit de Yhwh ou pas.
Il faut se replacer dans le contexte. Jésus s'adresse ici à des Juifs qui connaissent parfaitement le nom divin et son substitut comme le Nom (il y en a d'autres). Employer ce substitut, c'est pour un Juif nécessairement faire référence au tétragramme. Quant au lecteur des Evangiles, il ne peut pas "deviner s'il s'agit de Yhwh ou pas" à moins d'être averti que ce nom existe à l'oral comme à l'écrit : si sa version de la Bible ne dévoile pas le nom divin, que ce soit sous sa forme brute YHWH ou traduit de l'hébreu, Jéhovah, le lecteur sera incapable de faire le lien.
Il n’est pas certain que ce soient là des substitutions, car ces versions de l’AT du IIème siècle (merci pour la liste) pourraient bien être de nouvelles traductions influencées par l’usage du mot ‘KS’ apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle.
Encore une fois, le plus vieux manuscrit désigné P52 date de la première moitié du IIe siècle et ne contient pas de nomina sacra contrairement aux manuscrits postérieurs. Dire que KS était "apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle" n'est qu'hypothétique. Une autre question est de savoir pourquoi certains mots plus que d'autres ont été sacralisés. Il s'agit à chaque fois de nom. Ce phénomène pourrait-il s'expliquer avec la forme abrégé de nom divin, Yah ? YH est la forme abrégée du nom divin Y[HW]H comme KS est la forme abrégée du nom K[URIO]S et TS celle du nom T[HEO]S en grec. On peut à bon droit se poser la question...
Ce n’est pas du tout que le Nom divin soit caduque, ou perdu, ou tabou, c’est que pour une raison théologique Christ ne l’utilise pas de la manière attendue. Chaque religion propose certes une explication, mais je ne crois pas qu’on l’ait vraiment cernée, car immanquablement, chaque interprétation trébuche sur des faits ou des informations bibliques divergentes.
C'est inattendu en effet. Mais le problème est le même avec l'AT révisé des chrétiens. Faites l'essai : lisez sans a priori une version de l'AT dépourvue du nom divin et vous remarquerez que, à mesure que vous rencontrerez des références au nom sans mention explicite, la lecture vous laissera une impression étrange. Vous concluerez sans doute à "une anomalie". En fait l'effet produit est le même que celui produit par le NT qui fait lui aussi référence au nom sans mention explicite. La meilleure explication/"interprétation" à cette anomalie est que le nom divin n'a pas été conservé dans le NT comme il ne l'a pas été de manière certaine dans l'AT. A défaut on est condamné à se livrer à des interprétations difficiles qui défient l'intelligence et le bon sens : des mots qui ne veulent plus dire ce qu'ils disent, un Jésus qui se contredit en suivant une tradition humaine plutôt que l'Ecriture, un Jésus qui se montrent peu scrupuleux dans ses citations bibliques, etc.
Effectivement, Jérôme a en effet transcrit le Nom divin en Iaho ; c’est donc qu’il connaissait sa prononciation, ou l’a reconstituée. Mais cela ne veut pas dire que les traducteurs de l’AT ayant transcrit PIPI 2 siècles plus tôt la connaissaient ? Il y a quand même quelque chose qui ne colle pas là !?
L'idée que "les traducteurs de l’AT [aient] transcrit PIPI 2 siècles plus tôt" repose sur peu. Ce sont des témoignages du IVe siècle qui ne situent pas dans le temps cette erreur que faisaient certains de lire ou d'écrire le nom divin PIPI. Cette erreur assez courante semble-t-il est à situer au IVe siècle a minima mais affirmer que c'était le cas au IIe siècle c'est arbitraire. Cela put être au IIIe siècle ou après. Par ailleurs il est intéressant de remarquer que d'autres erreurs sont commises au IIe siècle. Irénée de Lyon (130-202), grande figure du christianisme, croyait en toute bonne foi que le nom divin signifiait "Seigneur" en hébreu (Contre les hérésies II, 24:2). Il est évident que cette croyance a favorisé la disparition du nom divin sous un titre comme Seigneur.
Si יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) se trouve effectivement dans l’AT, alors ton raisonnement semble à priori correct.
Parce qu’il y a quand même une différence importante entre la prononciation ‘Iaô’ et ‘YeHoWaH’ qu'il faudra alors expliquer. Puisque selon les méthodes utilisées, on ne parvient pas au même résultat, c’est donc qu’une erreur s’est glissée quelque part.
Il y a en effet quelque chose qui ne colle pas, BenFils, je suis d'accord avec vous. Et c'est là un sujet passionnant à explorer. Je suis actuellement entrain de me documenter sur cette forme grecque Iaô. Gertoux explique dans son livre qu'elle viendrait en fait d'un substitut du nom divin, qui signifie "Yah lui-même" (Yah hou' en hébreu > Yahou), et que les Juifs employaient cette formule en lieu et place du nom divin parmi les non-Juifs. Cela est attesté à Eléphantine et Padoua. Si c'était une traduction exacte du nom divin, et non son abréviation, toujours selon Gertoux il aurait plutôt fallu traduire par Iôa. Les noms théophores dans la Septante commence par Io- en grec là où il commence par Yeho- en hébreu. Il n'y a pas de h en grec et donc le e tombe : Yeho- > Yo- > Io-. D'où la forme Iôa, soit Ihooa en français si on replace le h. Cette forme Iôa est attestée par certains témoignages comme celui de Sévère d'Antioche (Ve siècle).
Auteur : BenFis Date : 20 juil.17, 00:45 Message :
BuddyRainbow a écrit :Appeler Dieu Père est souhaitable puisqu'il est notre créateur et celui qui se voue à lui entre dans une relation privilégiée de père-fils. Il n'y a pas de compétition entre les dénominations de Dieu. Dieu se fait appeler différemment et si "père", "dieu", "seigneur", etc. s'applique à d'autre, "Jéhovah" ne s'applique qu'à lui seul puisque c'est un nom propre.
Appeler Dieu Père est certainement la meilleure dénomination qui soit puisque c’est celle prônée par J-C.
Quant au Nom Jéhovah, je ne suis pas certain qu’il désigne Dieu le Père en exclusivité. Ce Nom pourrait désigner Elohim, c’est-à-dire le Père associé au Fils dans son œuvre créatrice. Cela pourrait expliquer pourquoi Jésus ne pouvait pas s’adresser au Père par le Nom Yhwh.
… Le Père et le Fils sont un et Jésus et ses disciples sont un (Jn 10:30, 17:21). Mais le Père et le Fils conservent leur identité respective. L'identité c'est d'abord le nom propre. Le nom du Père est mentionné et distingué dans le livre de la Révélation : "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."
Le Père et le Fils conservent effectivement leurs identités propres.
Le Nom du Père de la Révélation est sans doute le même que celui de Matthieu 6:9, mais lequel est-il ? La même question se pose à propos du Nom de l’Agneau écrit sur le front des élus, est-ce le Fils, Jésus, Logos, Christ, Agneau, Emmanuel, Seigneur… ?
Si pour les Juifs il semble évident que lorsqu’on parle du Père céleste il s’agisse de Yhwh, ce n’est pas nécessairement ce Nom que Jésus avait présent à l’esprit lorsqu’il parlait de Dieu le Père, car il ne l’a pas exprimé.
Il faut se replacer dans le contexte. Jésus s'adresse ici à des Juifs qui connaissent parfaitement le nom divin et son substitut comme le Nom (il y en a d'autres). Employer ce substitut, c'est pour un Juif nécessairement faire référence au tétragramme. Quant au lecteur des Evangiles, il ne peut pas "deviner s'il s'agit de Yhwh ou pas" à moins d'être averti que ce nom existe à l'oral comme à l'écrit : si sa version de la Bible ne dévoile pas le nom divin, que ce soit sous sa forme brute YHWH ou traduit de l'hébreu, Jéhovah, le lecteur sera incapable de faire le lien.
Vouloir faire le travail du lecteur en remplaçant Seigneur par Jéhovah peut également le conduire à faire des liens erronés, notamment dans les passages où Seigneur désigne Jésus Christ et non pas Jéhovah. Il suffirait par ex. de consigner dans la marge de l’Evangile les passages de l’AT cités par Jésus qui contenaient à l’origine le tétragramme, et il n’y aurait pas de problème.
Encore une fois, le plus vieux manuscrit désigné P52 date de la première moitié du IIe siècle et ne contient pas de nomina sacra contrairement aux manuscrits postérieurs. Dire que KS était "apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle" n'est qu'hypothétique. Une autre question est de savoir pourquoi certains mots plus que d'autres ont été sacralisés. Il s'agit à chaque fois de nom. Ce phénomène pourrait-il s'expliquer avec la forme abrégé de nom divin, Yah ? YH est la forme abrégée du nom divin Y[HW]H comme KS est la forme abrégée du nom K[URIO]S et TS celle du nom T[HEO]S en grec. On peut à bon droit se poser la question...
Le P52 est tellement fragmentaire qu’il ne contient aucun nom propre. On ne peut donc pas le retenir comme mss le plus ancien pour la discussion en cours. Par contre le mss soi-disant de Marc daté de l’an 90 contient IC pour Christ. Depuis sa découverte, il semble que ce mss ait été retiré du domaine public afin de laisser les spécialistes se prononcer. Il va falloir être patient…
L’idée d’abréger les Noms saints vient peut-être de l’abréviation YH. C’est probable.
Maintenant, si l’équivalent de YH avait figuré dans le NT grec dès le 1er siècle, on ne l'aurait certainement pas transformé par la suite en KS, à mon avis.
…L'idée que "les traducteurs de l’AT [aient] transcrit PIPI 2 siècles plus tôt" repose sur peu. Ce sont des témoignages du IVe siècle qui ne situent pas dans le temps cette erreur que faisaient certains de lire ou d'écrire le nom divin PIPI. Cette erreur assez courante semble-t-il est à situer au IVe siècle a minima mais affirmer que c'était le cas au IIe siècle c'est arbitraire. Cela put être au IIIe siècle ou après. Par ailleurs il est intéressant de remarquer que d'autres erreurs sont commises au IIe siècle. Irénée de Lyon (130-202), grande figure du christianisme, croyait en toute bonne foi que le nom divin signifiait "Seigneur" en hébreu (Contre les hérésies II, 24:2). Il est évident que cette croyance a favorisé la disparition du nom divin sous un titre comme Seigneur.
Pour la transcription erronée PIPI, on la retrouve (à vérifier) dans les Hexaples d’Origène, donc début du IIIème siècle, voire fin du IIème.
La croyance d’Irénée a pu en effet favoriser le remplacement du tétragramme par Seigneur dans le Sinaïticus par ex. Mais cette croyance s’appuie justement sur la présence antérieure du mot Seigneur en substitution de Jéhovah dans le NT. Cet argument va donc plutôt dans le sens d’une ‘contamination’ NT —> AT.
Il y a en effet quelque chose qui ne colle pas, BenFils, je suis d'accord avec vous. Et c'est là un sujet passionnant à explorer. Je suis actuellement entrain de me documenter sur cette forme grecque Iaô. Gertoux explique dans son livre qu'elle viendrait en fait d'un substitut du nom divin, qui signifie "Yah lui-même" (Yah hou' en hébreu > Yahou), et que les Juifs employaient cette formule en lieu et place du nom divin parmi les non-Juifs. Cela est attesté à Eléphantine et Padoua. Si c'était une traduction exacte du nom divin, et non son abréviation, toujours selon Gertoux il aurait plutôt fallu traduire par Iôa. Les noms théophores dans la Septante commence par Io- en grec là où il commence par Yeho- en hébreu. Il n'y a pas de h en grec et donc le e tombe : Yeho- > Yo- > Io-. D'où la forme Iôa, soit Ihooa en français si on replace le h. Cette forme Iôa est attestée par certains témoignages comme celui de Sévère d'Antioche (Ve siècle).
Très intéressant, en effet, et à priori possible.
N’étant ni linguiste ni hébraïsant il m’est difficile de contredire un spécialiste.
Je note néanmoins plusieurs petites choses.
Puisque יה a été transcrit Yah, on peut dire que יהוה pourrait être transcrit Yah_quelquechose. Ya_o semble faire l’affaire et répondre à une transcription syllabique du tétragramme assez cohérente.
Si les grecs avaient dû transcrire le tétragramme en supprimant le H, car sans correspondance, on aurait effectivement obtenu le Nom Yo, mais du coup le a final aurait été superflu. De ce fait, je ne pense pas que ce soit la méthode utilisée.
Auteur : BuddyRainbow Date : 20 juil.17, 11:24 Message :
BenFis a écrit :
Appeler Dieu Père est certainement la meilleure dénomination qui soit puisque c’est celle prônée par J-C.
La meilleurs, je ne sais pas. En tout cas une dénomination qui n'est pas exclusive. Et sur ce point, nous sommes d'accord.
Quant au Nom Jéhovah, je ne suis pas certain qu’il désigne Dieu le Père en exclusivité.
Y a-t-il un verset qui prouve qu'une autre personne que Dieu se nomme Jéhovah ?
Ce Nom pourrait désigner Elohim, c’est-à-dire le Père associé au Fils dans son œuvre créatrice. Cela pourrait expliquer pourquoi Jésus ne pouvait pas s’adresser au Père par le Nom Yhwh.
Je ne comprends pas. Pourriez-vous préciser et reformuler cette explication ?
Le Nom du Père de la Révélation est sans doute le même que celui de Matthieu 6:9, mais lequel est-il ?
"Le Nom" est une expression que les Juifs emploient en lieu et place du nom propre de Dieu, Jéhovah.
La même question se pose à propos du Nom de l’Agneau écrit sur le front des élus, est-ce le Fils, Jésus, Logos, Christ, Agneau, Emmanuel, Seigneur… ?
La question se pose pour Jésus en effet. D'autant qu'en Ré 3:12 Jésus inscrira en plus du nom de son Dieu son "nom nouveau". Il est toutefois logique que seuls les noms propres sont concernés ici.
Si pour les Juifs il semble évident que lorsqu’on parle du Père céleste il s’agisse de Yhwh, ce n’est pas nécessairement ce Nom que Jésus avait présent à l’esprit lorsqu’il parlait de Dieu le Père, car il ne l’a pas exprimé.
Si Jésus pensait à un autre nom, quel est-il ?
Vouloir faire le travail du lecteur en remplaçant Seigneur par Jéhovah peut également le conduire à faire des liens erronés, notamment dans les passages où Seigneur désigne Jésus Christ et non pas Jéhovah.
Oui. D'où l'intérêt de référencer chaque introduction du nom divin. La confusion reste néanmoins plus grande quand on a le choix entre Seigneur et Seigneur et pas entre Jéhovah et Jésus.
Il suffirait par ex. de consigner dans la marge de l’Evangile les passages de l’AT cités par Jésus qui contenaient à l’origine le tétragramme, et il n’y aurait pas de problème.
C'est une bonne idée.
Le P52 est tellement fragmentaire qu’il ne contient aucun nom propre. On ne peut donc pas le retenir comme mss le plus ancien pour la discussion en cours.
Oui. Les spécialistes sont partagés sur la présence ou nom de nomina sacra dans ce manuscrit. Voir Tuckett ou Fontaine.
Par contre le mss soi-disant de Marc daté de l’an 90 contient IC pour Christ. Depuis sa découverte, il semble que ce mss ait été retiré du domaine public afin de laisser les spécialistes se prononcer. Il va falloir être patient…
Si c'est bien le cas, la thèse de Fontaine en serait confortée car il me semble qu'il situe l'apparition des nomina sacra après 80. Où vous-êtes vous procuré cette information, que le manuscrit de l'Evangile de Marc contenait un nomen sacrum ?
L’idée d’abréger les Noms saints vient peut-être de l’abréviation YH. C’est probable.
Maintenant, si l’équivalent de YH avait figuré dans le NT grec dès le 1er siècle, on ne l'aurait certainement pas transformé par la suite en KS, à mon avis.
Je pensais aussi cela avant de consulter le codex sinaiticus. Là où il devrait apparaitre dans l'AT, le nom Yah n'a pas été traduit par IA en grec mais par KS pour K[URIO]S.
Pour la transcription erronée PIPI, on la retrouve (à vérifier) dans les Hexaples d’Origène, donc début du IIIème siècle, voire fin du IIème.
C'est exact pour le IIIe siècle.
La croyance d’Irénée a pu en effet favoriser le remplacement du tétragramme par Seigneur dans le Sinaïticus par ex. Mais cette croyance s’appuie justement sur la présence antérieure du mot Seigneur en substitution de Jéhovah dans le NT. Cet argument va donc plutôt dans le sens d’une ‘contamination’ NT —> AT
.
Je suis d'accord avec vous : les traducteurs chrétiens se sont peut-être basé sur le NT pour révisé l'AT et le dépouiller du nom divin. Le scénario peut-être le suivant : le nom divin est traduit par Seigneur partout dans le NT puis les chrétiens révisent l'AT pour le conformer à cet usage.
Très intéressant, en effet, et à priori possible.
N’étant ni linguiste ni hébraïsant il m’est difficile de contredire un spécialiste.
Je note néanmoins plusieurs petites choses.
Puisque יה a été transcrit Yah, on peut dire que יהוה pourrait être transcrit Yah_quelquechose. Ya_o semble faire l’affaire et répondre à une transcription syllabique du tétragramme assez cohérente.
Le nom divin avait manifestement 3 syllabes, et pas 2 comme dans Iaô. Ce n'est pas pour rien que les substituts privilégiés par les Juifs était E-lo-him et A-do-naï, 3 syllabes également car quand on les utilisait en lieu et place du nom divin dans les cantiques on ne perturbait pas le rythme du chant.
Si les grecs avaient dû transcrire le tétragramme en supprimant le H, car sans correspondance, on aurait effectivement obtenu le Nom Yo, mais du coup le a final aurait été superflu. De ce fait, je ne pense pas que ce soit la méthode utilisée.
Pour être fixé il suffit de voir comment, dans la Septante, sont traduits les noms théophores qui se terminent par -WH.
Auteur : BenFis Date : 21 juil.17, 22:31 Message :
BuddyRainbow a écrit :Y a-t-il un verset qui prouve qu'une autre personne que Dieu se nomme Jéhovah ?
…
Je ne comprends pas. Pourriez-vous préciser et reformuler cette explication ?
Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.
Si Jésus pensait à un autre nom, quel est-il ?
Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.
La confusion reste néanmoins plus grande quand on a le choix entre Seigneur et Seigneur et pas entre Jéhovah et Jésus.
Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
Si c'est bien le cas, la thèse de Fontaine en serait confortée car il me semble qu'il situe l'apparition des nomina sacra après 80. Où vous-êtes vous procuré cette information, que le manuscrit de l'Evangile de Marc contenait un nomen sacrum ?
J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.
Je pensais aussi cela avant de consulter le codex sinaiticus. Là où il devrait apparaitre dans l'AT, le nom Yah n'a pas été traduit par IA en grec mais par KS pour K[URIO]S.
J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.
Je suis d'accord avec vous : les traducteurs chrétiens se sont peut-être basé sur le NT pour révisé l'AT et le dépouiller du nom divin. Le scénario peut-être le suivant : le nom divin est traduit par Seigneur partout dans le NT puis les chrétiens révisent l'AT pour le conformer à cet usage.
Le même scénario existe avec un NT dépourvu du Nom divin dans les autographes.
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
Le nom divin avait manifestement 3 syllabes, et pas 2 comme dans Iaô. Ce n'est pas pour rien que les substituts privilégiés par les Juifs était E-lo-him et A-do-naï, 3 syllabes également car quand on les utilisait en lieu et place du nom divin dans les cantiques on ne perturbait pas le rythme du chant.
YhWh peut être prononcé avec 2, 3 voire 4 syllabes. Car lorsqu’on remplace le H hébreu par un A peut obtenir en prononciation I-A-O-A ou YA-OUA avec des situations intermédiaires telles que YA-O-A.
Pour être fixé il suffit de voir comment, dans la Septante, sont traduits les noms théophores qui se terminent par -WH.
Si tu as des exemples, ça m’intéresse.
Auteur : philippe83 Date : 23 juil.17, 20:57 Message : Bonjour BenFis,
la terminaison "IA" que l'on trouve à la fin de Allelu "IA" a t-elle pour toi de l'importance? A t-elle un rapport avec l'abbréviation du Nom de Dieu? Si cette terminaison se trouve dans des noms en grec cela serait-il pour toi la preuve que cette "racine" ATTESTE la présence au cours du temps du Nom de Dieu dans du grec par exemple?
Voici des exemples...
Hébreu=Abi-yâ,grec=Ab-IA(1 Chr 3:10 LXX), Ada-yâ= en grec Ada-IA (1 Chr 8:21 LXX), Asa-yâ=en grec Asa-IA( 2 Chr 34:20 LXX) ect...
Et avec la forme Yeho/IÔ, voici...
Yehô'adin devient IÔadin (2 Rois 14:2)
Yehô'as devient IÔas (1 Rois 14:8)
Yehôha'nan devient IÔanan ( Esd 10:28) qui donnera le nom de... Jean. La liste est trop longue pour te montrer cette approche
Maintenant comme tu le remarqueras, la forme hébraïque "Yehô" est devenue "IÔ-" en grec. Cela est du simplement au fait que la lettre 'h' n'existe pas grec(et même en hébreu cette lettre était devenue inaudible).
Mais plus important encore que veulent dire ces NOMS en hébreu et en grec?
YEHÔadin/IÔAdin =?
YEHÔas/IÔas=?
YEHOha'nan/IÔAnan?
Existaient-ils au premier siècle? Des noms Hébreux-Grec comme Yeho-shaphat/Iô-saphat, Yeho-ram/IÔ-ram étaient-ils connu à l'époque de Jésus?
Et que remarques-tu A TRAVERS CES NOMS?
Donc "louer Yah"/Alleu"IA" cela veut dire quoi que ce soit dans l'AT comme dans le Nouveau?
A+
Auteur : BenFis Date : 23 juil.17, 23:52 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
la terminaison "IA" que l'on trouve à la fin de Allelu "IA" a t-elle pour toi de l'importance? A t-elle un rapport avec l'abbréviation du Nom de Dieu? Si cette terminaison se trouve dans des noms en grec cela serait-il pour toi la preuve que cette "racine" ATTESTE la présence au cours du temps du Nom de Dieu dans du grec par exemple?
Voici des exemples...
Hébreu=Abi-yâ,grec=Ab-IA(1 Chr 3:10 LXX), Ada-yâ= en grec Ada-IA (1 Chr 8:21 LXX), Asa-yâ=en grec Asa-IA( 2 Chr 34:20 LXX) ect...
Et avec la forme Yeho/IÔ, voici...
Yehô'adin devient IÔadin (2 Rois 14:2)
Yehô'as devient IÔas (1 Rois 14:8)
Yehôha'nan devient IÔanan ( Esd 10:28) qui donnera le nom de... Jean. La liste est trop longue pour te montrer cette approche
Maintenant comme tu le remarqueras, la forme hébraïque "Yehô" est devenue "IÔ-" en grec. Cela est du simplement au fait que la lettre 'h' n'existe pas grec(et même en hébreu cette lettre était devenue inaudible).
Mais plus important encore que veulent dire ces NOMS en hébreu et en grec?
YEHÔadin/IÔAdin =?
YEHÔas/IÔas=?
YEHOha'nan/IÔAnan?
Existaient-ils au premier siècle? Des noms Hébreux-Grec comme Yeho-shaphat/Iô-saphat, Yeho-ram/IÔ-ram étaient-ils connu à l'époque de Jésus?
Et que remarques-tu A TRAVERS CES NOMS?
Donc "louer Yah"/Alleu"IA" cela veut dire quoi que ce soit dans l'AT comme dans le Nouveau?
A+
Salut Philippe,
On retrouve en effet l’abréviation du Nom divin יה à la racine de certains noms propres ou d’expressions. Ta liste de noms le prouve.
Maintenant il faudrait savoir si la finale du Nom divin, à savoir וה, se trouvait dans les noms hébreux, afin d’en déterminer la prononciation.
L’expression Allélu’_Yah est devenue en grec le terme de louange bien connu Alléluia. L’abréviation Yah est en effet contenue dans ce terme tout comme on la retrouve dans le Nom Josué.
Il n’est pas du tout certain qu’un grec prononçant Alléluia connaissait l’étymologie du mot, peut-être pas plus que nos contemporains.
Auteur : philippe83 Date : 24 juil.17, 01:34 Message : Mais BenFis....
As-tu cherchés à savoir que signifient les Noms que je t'ai donné en référence? QUE VEULENT-ILS DIRENT? (pas besoin de finale du nom de Dieu pour cela). Et ces noms étaient-ils courant au premier siècle et les prononçaient-ont avec la racine YAH, Yeho (hébreu) et "IA" en grec? La Bible donne la réponse y compris dans le NT. Et tu devrais facilement le découvrir dans les listes généalogiques de Matthieu et de Luc.
A+
Auteur : BenFis Date : 24 juil.17, 04:23 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis....
As-tu cherchés à savoir que signifient les Noms que je t'ai donné en référence? QUE VEULENT-ILS DIRENT? (pas besoin de finale du nom de Dieu pour cela). Et ces noms étaient-ils courant au premier siècle et les prononçaient-ont avec la racine YAH, Yeho (hébreu) et "IA" en grec? La Bible donne la réponse y compris dans le NT. Et tu devrais facilement le découvrir dans les listes généalogiques de Matthieu et de Luc.
A+
Non, je n’ai pas cherché plus que ça !?
Alléluia veut dire 'louez Yah', Yeshoua, 'Yah est salut', Yohan, 'Yah est favorable', etc.,
Je constate que Yah est prononcé en grec de façon modulée, soit IA, IE ou IO, selon l’ex. considéré. Mais je ne vois pas trop où tu veux en venir ?
Par ailleurs, peut-être connais-tu quelques noms bibliques contenant la finale du Nom divin יהוה (donc וה )? Ce qui m’intéresse ce serait d’en apprécier la prononciation.
Auteur : philippe83 Date : 24 juil.17, 20:28 Message : C'est à dire terminant par "ah"? Par "Y(ah)"?
A+
Auteur : Logos Date : 24 juil.17, 20:39 Message :
philippe83 a écrit :C'est à dire terminant par "ah"? Par "Y(ah)"?
A+
Non, plutôt "Wah" ou "Weh"...
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 24 juil.17, 21:12 Message : Oui, c'est ça! Des noms terminés par וה , donc WH, la finale du tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 24 juil.17, 23:09 Message : OK
Voici...Selon le MT avec le son "Wah"(va)
Al-WAH (Alva) Gen36:40
I-WAH (Ivva) ,TOB=(Iwa) 2 Rois 19:13
Pu-WAH (Pu-va) Nb 26:23
Et avec le son "Weh" = Sa-Wèh (Shavè-Shavèh= (Liturgie, KJ)
Auteur : RT2 Date : 25 juil.17, 01:21 Message :
BenFis a écrit :Oui, c'est ça! Des noms terminés par וה , donc WH, la finale du tétragramme.
Et là, en l’occurrence, je voulais vérifier l’idée que le ה hébreu serait passé sous silence en le transcrivant, sous prétexte que le h n’existe pas en grec. En utilisant rigoureusement cette méthode, en considérant les ex de Philippe (merci à lui), on devrait obtenir la prononciation YOA ou YOE pour le Nom divin. Ce qui ne me paraît pas vraiment concluant.
Auteur : RT2 Date : 25 juil.17, 01:37 Message : Vous cherchez le passage de l'hébreu au grec ?
L’expression Allélu’_Yah est devenue en grec le terme de louange bien connu Alléluia. L’abréviation Yah est en effet contenue dans ce terme tout comme on la retrouve dans le Nom Josué.
Il n’est pas du tout certain qu’un grec prononçant Alléluia connaissait l’étymologie du mot, peut-être pas plus que nos contemporains.
Vous pensez sérieusement qu'un chrétien du premier siècle ignorait qu'il louait ainsi Yah c'est à dire Y.ehowah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 03:52 Message :
RT2 a écrit :Vous pensez sérieusement qu'un chrétien du premier siècle ignorait qu'il louait ainsi Yah c'est à dire Y.ehowah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
C’est bien possible, en effet. Certains Chrétiens pensaient que 'Seigneur' était le Nom de Dieu, d'autres qu'il s'écrivait PIPI, alors on ne peut pas prétendre sérieusement que tous les Chrétiens connaissaient l’étymologie du mot alléluia.
Auteur : philippe83 Date : 25 juil.17, 04:28 Message : Et les copistes BenFis ils pensaient quoi?
Certains disaient: "C'est ce Moise qui a dit au fils d'Israel: *Dieu vous suscitera un prophète" d'autres copistes diront : "c'est *le Seigneur Dieu qui vous suscitera un prophète" alors que Moise lui avait dit: yhwh (JéHoVaH en français) selon Deut 18:15. Eh oui sur plusieurs siècles les copistes ne respecteront pas le texte de départ! Et même le texte "original" grecque s'élargira en passant de "Theos" à... "kurios Theos" en Actes 7:37 et dans beaucoup d'autres cas similaires
a+
PIPI est plus tardif, il ne faut pas oublier que les premiers chrétiens étaient judéo-chrétiens, des fils d'Israël et qu'il y avait aussi des prosélytes. Parmis eux, des pharisiens et des prêtres qui avaient crû. On ne peut pas sérieusement penser que les chrétiens des nations ignoraient que Yah dans Allélouia était le nom court de leur Dieu. C'est un peu comme dire que Paul n'en aurait jamais fait mention ou même Jean
Auteur : Logos Date : 25 juil.17, 18:40 Message :
RT2 a écrit : On ne peut pas sérieusement penser que les chrétiens des nations ignoraient que Yah dans Allélouia était le nom court de leur Dieu. C'est un peu comme dire que Paul n'en aurait jamais fait mention ou même Jean
Et donc les fameux copistes apostats qui on supposément réussi l'exploit de supprimer le nom de Dieu de toutes les copies du Nouveau Testament, dans tout l'Empire romain et au-delà, en l'espace de seulement deux ou trois décennies, savaient que l'expression "Allélu-Yah" contenait l'abréviation du nom divin. Et ils n'ont pas pensé à le faire supprimer des copies du Texte Sacré. Ils n'ont pas non plus pensé à modifier les noms théophores pour en effacer toute mention du nom divin. C'est ballot quand même.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 juil.17, 18:58 Message : Ce qui est ballot aussi, c'est qu'en dehors de vous et de Zouzouspetals, personne n'a dit que cette suppression avait eu lieu dans " toutes " les copies.
Auteur : Logos Date : 25 juil.17, 19:25 Message : C'est juste un fait. On n'a jamais retrouvé le moindre fragment de Nouveau Testament qui contienne le nom divin. Les manuscrits antiques se comptent pourtant par milliers et dans de nombreuses langues. Les évangiles ont été traduits dans presque toutes les langues parlées dans l'Empire romain, syriaque, éthiopique, latin, etc, et pas une seule copie ne contient le nom divin sous sa forme hébraïque ou dans une transcription quelconque. Si une ou plusieurs familles de manuscrits avaient contenu le nom divin, on en aurait retrouvé la trace d'une manière ou d'une autre, même au bout du monde. Mais ce n'est pas le cas.
Bien à vous.
Auteur : philippe83 Date : 25 juil.17, 19:46 Message : Bonjour Logos,
Attention s'il te plait à ne pas être aussi sur de toi...Regarde du côté de la Peshitta 5/6ème siècle et du terme "Mar-YÂ" dans le NT
ps: Je reviens sur Actes 7:37 reprenant Deut 18:15. Texte de départ (hébreu)= YHWH. Texte grec des siècles plus tard = "Theos", mais aussi :"Theos *kurios"! Sur quelle base le ou les copistes optent pour le RAJOUT: "kurios"?
Et je pose maintenant une autre question: Quelqu'un peut-il me dire pourquoi dans les lettres de Jean 1,2,3 ON NE TROUVE AUCUNE FOIS LE TERME : "kurios"? Les milliers de manuscrits qui nous sont parvenus ne contiennent aucune mention de kurios, est-ce à dire que ce terme n'était donc plus employer par les chrétiens pendant cette période?
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 20:35 Message :
philippe83 a écrit :Et les copistes BenFis ils pensaient quoi?
Certains disaient: "C'est ce Moise qui a dit au fils d'Israel: *Dieu vous suscitera un prophète" d'autres copistes diront : "c'est *le Seigneur Dieu qui vous suscitera un prophète" alors que Moise lui avait dit: yhwh (JéHoVaH en français) selon Deut 18:15. Eh oui sur plusieurs siècles les copistes ne respecteront pas le texte de départ! Et même le texte "original" grecque s'élargira en passant de "Theos" à... "kurios Theos" en Actes 7:37 et dans beaucoup d'autres cas similaires
a+
Il y a une différence notoire entre un copiste et un traducteur.
Si Deut 18:15 en est venu à contenir le terme Seigneur, c'est probablement que les traducteurs de l'AT se sont orientés sur la façon dont le Nom divin était rendu en grec dans le NT.
Si Jésus avait prononcé Kurios dans ses citations au lieu de Yhwh, cela aurait été alors une grande faute de copiste que de vouloir substituer le titre par le Nom.
Certains, voulant contrevenir à la soi-disant falsification des copistes, en sont venus à faire dire à Jésus ceci :
« Ce ne sont pas tous ceux qui disent: ‘Yhwh, Yhwh’' qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux » (Matthieu 7:21) …
Comme quoi, il n'est pas possible, faute d'avoir accès aux originaux du NT (suspectés de contenir le Nom divin), de le substituer à Kurios, sans induire le lecteur en erreur ici ou là.
Eh bien nous y voilà! Oui des copistes ont étaient peu scrupuleux au regard de ce qui était écrit au départ! Et ne me dit pas maintenant que dans le Deut 18:15 le nom de Dieu était Adonay (Seigneur) ou "kurios lxx". La preuve dans le papyrus Fouad 266(50 -50 de notre ère), en Deut 18:15 le tétragramme apparait en caractères hébreux DANS DU GREC (écriture limpide qui fait de ce mss le plus clair de tous les mss de la LXX ancienne)! AS-TU UN TEXTE AUSSI PROCHE SANS LE TETRAGRAMME???
De plus il ne t'a pas échapper que par la suite dans les codex hébreux très célèbres de Leningrad, ou d'Alep(900/1000de notre ère) dans ce passage le texte massorétique contient un très beau tétragramme. Alors Benfis s'il te plait avec tout le respect que je te dois je trouve que là tu te voile les yeux.
Ton message arrivant après que je rajouté,une nouvelle idée à mon intervention précédente n'a pu considérer la question que j'ai posé: """"Quelqu'un peut-il me dire pourquoi dans les lettres de Jean 1,2,3 ON NE TROUVE AUCUNE FOIS LE TERME:"kurios"? les milliers de manuscrits qui nous sont parvenus ne contiennent aucune mention de kurios, est-ce à dire que ce terme n'était donc plus employer par les chrétiens pendant cette période?"""
Au fait en Actes 7:37 reprenant Deut 18:15 pourquoi les copistes traduisent par "Theos" et d'autres par "Kurios-Theos"? POURQUOI cette différence selon les mss en grec?
A+
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 21:07 Message :
philippe83 a écrit :Au fait en Actes 7:37 reprenant Deut 18:15 pourquoi les copistes traduisent par "Theos" et d'autres par "Kurios-Theos"? POURQUOI cette différence selon les mss en grec?
A+
Pourrais-tu donner les références des mss en question ?
Auteur : philippe83 Date : 25 juil.17, 21:15 Message : Pas de problème.
Mais avant j'aimerais que tu m'apporte des réponses précises aux question que j'ai posé dans mon dernier message.
Merci
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 21:30 Message :
philippe83 a écrit :Pas de problème.
Mais avant j'aimerais que tu m'apporte des réponses précises aux question que j'ai posé dans mon dernier message.
Merci
Je bien suis d’accord pour dire que Deut 18:15 contenait le Nom divin Yhwh.
Il se trouve que dans les traductions ultérieures de l’AT, telles que le Sinaïticus et le Vaticanus, les traducteurs ont choisi de rendre Yhwh par Kurios ou Theos, sans doute pour se conformer à l’usage qui prévalait dans le NT.
J’ignore pourquoi 1, 2, et 3 Jean ne contiennent pas le mot Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 25 juil.17, 22:58 Message :
BenFis a écrit :
Je bien suis d’accord pour dire que Deut 18:15 contenait le Nom divin Yhwh.
Il se trouve que dans les traductions ultérieures de l’AT, telles que le Sinaïticus et le Vaticanus, les traducteurs ont choisi de rendre Yhwh par Kurios ou Theos, sans doute pour se conformer à l’usage qui prévalait dans le NT.
J’ignore pourquoi 1, 2, et 3 Jean ne contiennent pas le mot Seigneur.
En quoi l'abandon du nom divin par la Chrétienté légitime la falsification de l'AT en effaçant le Nom pour le remplacer par Kurios ou Théos ? Je te rappelle qu'il est écrit que toute écriture est INSPIREE (1Tm 3:16). La bible rajoute que la Loi a été transmise par des anges - Actes 7:53
D'où leur est venue l'inspiration pour se permettre de supprimer le Nom de Dieu ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 25 juil.17, 23:45 Message :
Logos a écrit :C'est juste un fait. On n'a jamais retrouvé le moindre fragment de Nouveau Testament qui contienne le nom divin. Les manuscrits antiques se comptent pourtant par milliers et dans de nombreuses langues. Les évangiles ont été traduits dans presque toutes les langues parlées dans l'Empire romain, syriaque, éthiopique, latin, etc, et pas une seule copie ne contient le nom divin sous sa forme hébraïque ou dans une transcription quelconque. Si une ou plusieurs familles de manuscrits avaient contenu le nom divin, on en aurait retrouvé la trace d'une manière ou d'une autre, même au bout du monde. Mais ce n'est pas le cas.
Bien à vous.
Les manuscrits du NT sont datés pour l'écrasante majorité du IVe siècle et après. C'est une façon trompeuse de présenter les faits, que de vouloir affaiblir la thèse de la présence originelle du nom divin en disant "des milliers de manuscrits ne contiennent pas le nom divin". En effet sur les 6000 que l'on a du NT à peine 2% sont du II-IIIe siècles. Et 0 du Ier siècle. De plus, plus la substitution se fait tôt, c'est-à-dire plus vous remontez à la source, moins de chance vous avez de retrouver de manuscrits faisant apparaitre le nom divin puisque les copies se rapprochent de l'original. C'est statistique. Avons nous de bonne raison de supposer que la substitution a pu se faire tôt ? Oui. Le témoignage de la Septante chrétienne = comme en témoignent ses manuscrits, le phénomène de substitution systématique du nom divin s'opère au II-IIIe siècle. Donc dire que l'on est assuré que le NT ne contenait pas le nom divin dans les autographes quand les copies que nous avons sont produites dans une période où la règle chez les copistes chrétiens est de substituer le nom divin dans le texte biblique, c'est être un peu naïf.
Auteur : BenFis Date : 26 juil.17, 00:13 Message :
RT2 a écrit :En quoi l'abandon du nom divin par la Chrétienté légitime la falsification de l'AT en effaçant le Nom pour le remplacer par Kurios ou Théos ? Je te rappelle qu'il est écrit que toute écriture est INSPIREE (1Tm 3:16). La bible rajoute que la Loi a été transmise par des anges - Actes 7:53
D'où leur est venue l'inspiration pour se permettre de supprimer le Nom de Dieu ?
Lorsqu'on envisage la problématique sous un autre angle on s'aperçoit que ce n'est pas une suppression à proprement parler.
Car pour ce qui est du Sinaïtucus par ex, il ne s'agissait pas d'une copie du texte en hébreu dans laquelle on aurait remplacé Yhwh par Adonaï, mais d'une traductions hébreu/grec qui nécessitait une décision du traducteur quant à la représentation du Nom en caractères grecs. La question était certainement de savoir comment rendre correctement le Nom sachant que le NT contenait Kurios lorsque l'AT était cité?
Ce devait être un cas de conscience. La solution était-elle bonne ou mauvaise ?
Avec le recul je pense qu'elle était mauvaise et qu'il aurait fallu transcrire le Nom divin d'une manière ou d'une autre (IAÔ, IEWE...), ou éventuellement le traduire (L'Eternel...). Ce qui n'aurait pas été sans soulever un autre problème de taille... celui de la disparité du Nom AT/NT...
Auteur : Logos Date : 26 juil.17, 01:53 Message :
BuddyRainbow a écrit :Donc dire que l'on est assuré que le NT ne contenait pas le nom divin dans les autographes quand les copies que nous avons sont produites dans une période où la règle chez les copistes chrétiens est de substituer le nom divin dans le texte biblique, c'est être un peu naïf.
Très bien, alors pour savoir qui de nous deux se montre le plus naïf, c'est à dire qui base son raisonnement tant sur la Bible elle-même que sur les faits historiques, je vais vous soumettre plusieurs questions bien précises auxquelles vous ne devriez avoir aucun mal à répondre, en tant qu'expert de la question visiblement.
Voici ma question N°1 : Selon vous, la corruption massive du Texte Sacré du Nouveau Testament a-t-elle commencé avant la mort du dernier apôtre, ou bien après ? Si éventuellement vous avez une date précise à proposer, ou même approximative, n'hésitez pas.
Bien à vous.
Auteur : philippe83 Date : 26 juil.17, 04:29 Message : Puisque BenFis ignore pourquoi le terme "kurios" n'apparait pas une seule fois dans les lettres de Jean 1,2,3, je repose la question à d'autres...: Cela laisse t-il entendre qu'à cette période ce terme n'était plus utilisé?
Autre question posée sans réponse semble t-il...:En Actes 7:37 le passage reprend les paroles de Moise en Deut 18:15 ors dans le papyrus Fouad 266 qui date de -50+50 de notre ère dans ce même passage ECRIT EN GREC, on retrouve le tétragramme! question:
Avez-vous un manuscrit en grec de ce passage aussi proche SANS LE TETRAGRAMME?
Enfin pour répondre à BenFis, voici les différends mss grecs qui choisissent en Actes 7:37: "Theos" = X,A,B...mais aussi :""Kurios-Theos"= C, SyP.
Pourquoi C,SyP, rajoutent kurios avec Theos à l'inverse de X,A,B ?
a+
Auteur : BenFis Date : 26 juil.17, 06:07 Message :
philippe83 a écrit :Puisque BenFis ignore pourquoi le terme "kurios" n'apparait pas une seule fois dans les lettres de Jean 1,2,3, je repose la question à d'autres...: Cela laisse t-il entendre qu'à cette période ce terme n'était plus utilisé?
Le terme Seigneur a forcément été utilisé par ailleurs, cependant il semble bien que Jean utilisait la méthode du Christ qui privilégiait l’utilisation du mot Père pour parler de Dieu ou s’adresser à lui et réservait le terme Seigneur presque exclusivement à ses citations de l’AT.
Autre question posée sans réponse semble t-il...:En Actes 7:37 le passage reprend les paroles de Moise en Deut 18:15 ors dans le papyrus Fouad 266 qui date de -50+50 de notre ère dans ce même passage ECRIT EN GREC, on retrouve le tétragramme! question:
Avez-vous un manuscrit en grec de ce passage aussi proche SANS LE TETRAGRAMME?
Tu veux dire aussi proche du 1er siècle? Si c'est le cas, le POxy3522 (env. l'an 50) contient peut-être ZZ à la place du Tétragramme.
Enfin pour répondre à BenFis, voici les différends mss grecs qui choisissent en Actes 7:37: "Theos" = X,A,B...mais aussi :""Kurios-Theos"= C, SyP.
Pourquoi C,SyP, rajoutent kurios avec Theos à l'inverse de X,A,B ?
a+
En ce qui me concerne, je ne connais pas ces sigles.
Mais apparemment, les différences constatées font sans doute partie des erreurs ou falsifications réalisées par les copistes. Peut-être certains ont-ils voulu faire croire que le Dieu de Actes 7 :37 était le Seigneur Jésus ?
Auteur : RT2 Date : 26 juil.17, 12:33 Message :
BenFis a écrit :
Mais apparemment, les différences constatées font sans doute partie des erreurs ou falsifications réalisées par les copistes. Peut-être certains ont-ils voulu faire croire que le Dieu de Actes 7 :37 était le Seigneur Jésus ?
Actes 7:37 "C'est ce Moïse qui a dit aux fils d'Israël "Dieu* vous suscitera d'entre vos frères un prophète semblable à moi" ".
* ou le Seigneur Dieu
Auteur : BenFis Date : 26 juil.17, 20:19 Message :
RT2 a écrit :Actes 7:37 "C'est ce Moïse qui a dit aux fils d'Israël "Dieu* vous suscitera d'entre vos frères un prophète semblable à moi" ".
* ou le Seigneur Dieu
J'ai perdu le fil. Qu'est-ce que cette idée devrait apporter au sujet ?
Pour les sigles...Je n'utilise pas bien l'outil informatique. Veuilles m'en excusez.
Alors pour X(x) c'est le Sinaiticus (4ème siècle) pour A c'est le codex Alexandrinus(5 ème), pour B c'est le codex Vaticanus 1209 (4 è) ces mss traduisent par: Theos(Dieu) en Actes 7:37. Pour C c'est le codex Ephraem (5è) et pour SyP c'est la Syriaque Peshitta (V è) par contre eux traduisent par "Kurios-Theos" (le Seigneur Dieu). Comme tu le vois tous ces mss semblent avoir étaient écrits pratiquement à la même époque. Pourtant ils ne sont pas identiques ici. Si tu penses que cela est du au fait que ces copistes croyaient alors que Jésus était Dieu dans ce passage C'EST DONC LA PREUVE QU'A CAUSE DE CETTE CROYANCE, ils se sont laissés influencés.
Par conséquent la "croyance" du copiste au moment ou il traduit à donc bien une influence sur le texte, et il peut donc faire le choix de traduire sur cette base et non sur un ensemble générale de preuves. Et voilà par conséquent la raison dans le sens inverse du retrait du Nom de Dieu par ces copistes influencés. Je suis très heureux BenFis de te voir reconnaitre ces "falsifications" dans un sens mais tu dois alors aussi dans l'autre sens faire de même pour être logique avec toi-même par rapport au retrait du Nom de Dieu
Maintenant comme tu a du t'en rendre compte ce passage du NT me tiens particulièrement à coeur car c'est une reprise du Deut 18:15 CONTENANT LE TETRAGRMME A L'EPOQUE DE Jésus puisqu'on trouve Deut 18:15 dans le Papyrus Fouad 266 écrit EN GREC AVEC LE TETRAGRAMME et daté entre -50 et +50 de notre ère.
De là ma question: As-tu un mss en grec mais SANS LE TETRAGRAMME A CETTE EPOQUE?
Tu me proposes ensuite ZZ à travers le POxy3522(env.l'an 50) certes, mais là c'est encore le tétragramme alors que je te demande plutôt de me montrer un mss grec sans le tétragramme entre - 50 et +50 . De plus de quel passage s'agit-il? Et surtout est-ce que ce passage avec le ZZ est repris dans le NT comme l'ai le Deut 18:15 à travers Actes 7:37?
a+
Auteur : BuddyRainbow Date : 26 juil.17, 21:59 Message :
Logos a écrit :
Très bien, alors pour savoir qui de nous deux se montre le plus naïf, c'est à dire qui base son raisonnement tant sur la Bible elle-même que sur les faits historiques, je vais vous soumettre plusieurs questions bien précises auxquelles vous ne devriez avoir aucun mal à répondre, en tant qu'expert de la question visiblement.
Voici ma question N°1 : Selon vous, la corruption massive du Texte Sacré du Nouveau Testament a-t-elle commencé avant la mort du dernier apôtre, ou bien après ? Si éventuellement vous avez une date précise à proposer, ou même approximative, n'hésitez pas.
Bien à vous.
Faute de témoignages manuscrits pour cette période, je l'ignore.
Je note par ailleurs que le "dernier apôtre" emploie l'expression "Louez Jah" trois fois dans une scène d'adoration, ce qui est un formidable écho au nom divin "J[éhov]ah", et qu'il a vu en vision les cohéritiers glorieux du Christ avec le "nom du Père" inscrit au front. Question numéro 2 ?
Philippe a écrit :Alors pour X(x) c'est le Sinaiticus (4ème siècle) pour A c'est le codex Alexandrinus(5 ème), pour B c'est le codex Vaticanus 1209 (4 è) ces mss traduisent par: Theos(Dieu) en Actes 7:37. Pour C c'est le codex Ephraem (5è) et pour SyP c'est la Syriaque Peshitta (V è) par contre eux traduisent par "Kurios-Theos" (le Seigneur Dieu). Comme tu le vois tous ces mss semblent avoir étaient écrits pratiquement à la même époque. Pourtant ils ne sont pas identiques ici. Si tu penses que cela est du au fait que ces copistes croyaient alors que Jésus était Dieu dans ce passage C'EST DONC LA PREUVE QU'A CAUSE DE CETTE CROYANCE, ils se sont laissés influencés.
Merci pour cette information. On peut également préciser qu'il y a une "une distinction relativement claire" qui est faite entre Jésus et Dieu dans la version syriaque, la Peshitta, comme le rapporte Didier Fontaine dans son livre, en s'appuyant sur les travaux de Alain-Georges Martin. La traduction de kurios fait en effet apparaitre une variante selon que l'on parle du Père ou du Fils : morio en syriaque oriental désigne spécialement YHWH tandis que moran est employé quand il s'agit de Jésus. Fait intéressant morio s'emploie non seulement dans les citations de l'Ancien Testament mais aussi dans les expressions tirées de celui-ci comme "l'ange de Jéhovah".
Auteur : BenFis Date : 26 juil.17, 22:04 Message :
Philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Pour les sigles...Je n'utilise pas bien l'outil informatique. Veuilles m'en excusez.
Alors pour X(x) c'est le Sinaiticus (4ème siècle) pour A c'est le codex Alexandrinus(5 ème), pour B c'est le codex Vaticanus 1209 (4 è) ces mss traduisent par: Theos(Dieu) en Actes 7:37. Pour C c'est le codex Ephraem (5è) et pour SyP c'est la Syriaque Peshitta (V è) par contre eux traduisent par "Kurios-Theos" (le Seigneur Dieu). Comme tu le vois tous ces mss semblent avoir étaient écrits pratiquement à la même époque. Pourtant ils ne sont pas identiques ici. Si tu penses que cela est du au fait que ces copistes croyaient alors que Jésus était Dieu dans ce passage C'EST DONC LA PREUVE QU'A CAUSE DE CETTE CROYANCE, ils se sont laissés influencés.
Salut Philippe,
C’est bien possible en effet.
Tout comme dans un autre registre les traducteurs de la TMN se laissent influencer par leurs croyances pour remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT.
Par conséquent la "croyance" du copiste au moment ou il traduit à donc bien une influence sur le texte, et il peut donc faire le choix de traduire sur cette base et non sur un ensemble générale de preuves. Et voilà par conséquent la raison dans le sens inverse du retrait du Nom de Dieu par ces copistes influencés. Je suis très heureux BenFis de te voir reconnaitre ces "falsifications" dans un sens mais tu dois alors aussi dans l'autre sens faire de même pour être logique avec toi-même par rapport au retrait du Nom de Dieu
J’ai toujours dit que c’était une possibilité. Mais je la considère d’une probabilité très faible étant donné l’attitude globale que le Christ a adopté par rapport au Nom divin et aussi bien sûr, qu’aucune trace manuscrite ne vient prouver qu’il y aurait eu falsification du Nom. Contrairement au passage d’Actes 7 :37 où l’on peut comparer les versions entre elles pour constater un ajout.
Maintenant comme tu a du t'en rendre compte ce passage du NT me tiens particulièrement à coeur car c'est une reprise du Deut 18:15 CONTENANT LE TETRAGRMME A L'EPOQUE DE Jésus puisqu'on trouve Deut 18:15 dans le Papyrus Fouad 266 écrit EN GREC AVEC LE TETRAGRAMME et daté entre -50 et +50 de notre ère.
De là ma question: As-tu un mss en grec mais SANS LE TETRAGRAMME A CETTE EPOQUE?
Tu me proposes ensuite ZZ à travers le POxy3522(env.l'an 50) certes, mais là c'est encore le tétragramme alors que je te demande plutôt de me montrer un mss grec sans le tétragramme entre - 50 et +50 . De plus de quel passage s'agit-il? Et surtout est-ce que ce passage avec le ZZ est repris dans le NT comme l'ai le Deut 18:15 à travers Actes 7:37?
a+
Le mss en question contient un passage du livre de Job.
On ne peut pas dire que ZZ soit le tétragramme, il ne fait que le remplacer. Le lecteur faisant référence à cette version doit choisir de vocaliser ZZ à sa manière. Soit en prononçant le tétragramme, soit Kurios ou Théos.
Auteur : philippe83 Date : 27 juil.17, 00:36 Message : Eh oui BenFis,
ZZ c'est dans un passage de Job qui, à moins que je me trompe n'est pas repris dans le NT, alors que Deut 18:15 oui! Donc à preuve du contraire de ta part je reste sur ma position puisque dans le Papyrus Fouad 266 daté d'environ - 50/+50 le Deut 18:15 écrit en grec contient le tétragramme dans ce passage que reprend Actes 7:37. Voilà pourquoi si tu n'a pas de mss en grec de cette date sans tétragramme, alors pour le moment ce mss et son passage du Deut 18:15 AVEC TETRAGRAMME, sont plus proche de Jésus que la rédaction du NT sans tétragramme et son passage d'Actes 7:37 à travers les différentes propositions des copistes du 4 et 5 ème siècles selon les leçons...Theos, Kurios-Theos.
Bonne journée BenFis.
Auteur : BenFis Date : 27 juil.17, 00:58 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui BenFis,
ZZ c'est dans un passage de Job qui, à moins que je me trompe n'est pas repris dans le NT, alors que Deut 18:15 oui! Donc à preuve du contraire de ta part je reste sur ma position puisque dans le Papyrus Fouad 266 daté d'environ - 50/+50 le Deut 18:15 écrit en grec contient le tétragramme dans ce passage que reprend Actes 7:37. Voilà pourquoi si tu n'a pas de mss en grec de cette date sans tétragramme, alors pour le moment ce mss et son passage du Deut 18:15 AVEC TETRAGRAMME, sont plus proche de Jésus que la rédaction du NT sans tétragramme et son passage d'Actes 7:37 à travers les différentes propositions des copistes du 4 et 5 ème siècles selon les leçons...Theos, Kurios-Theos.
Bonne journée BenFis.
Je trouve plutôt scabreux l’idée que le traducteur de la version de l’AT contenant ZZ se serait limité à remplacer le tétragramme dans le livre de Job mais l’aurait laissé intact dans le Deutéronome.
Auteur : philippe83 Date : 27 juil.17, 01:37 Message : Mais BenFis,
Je ne comprends pas ton approche. Je te parle de l'an -50/+50 c'est à dire de l'époque de Jésus avec un passage EN GREC (Deut 18:15) AVEC LE TETRAGRAMME repris par un auteur chrétien (Actes 7:37). Or le passage de Job que tu proposes est-il repris dans le NT comme le Deut 18:15? A quel endroit s'il te plait? Que le passage de Job contienne encore à l'époque (50 de notre ère) le tétragramme ZZ et alors? Cela confirme que celui-ci était encore d'actualité dans le texte biblique.
Tu ne m'apprends rien de nouveau. Par contre Deut 18:15 à plus de force car il est repris dans le NT et le fait que l'on possède un mss: le Papyrus Fouad 266 de très bonne réputation et même comme le meilleur représentant de la LXX du Deut AVEC LE TETRAGRMME DANS DU GREC DE CE PASSAGE prouve, que le tétragramme était donc encore présent à cette époque de Jésus.
Voilà pourquoi tant que tu n'auras pas fourni un mss en grec SANS TETRAGRAMME DU MÊME MOMENT, le Nom de Dieu-tétragramme aura encore de beaux jours devant lui.
Et donc puisque Deut 18:15 contient le tétragramme EN GREC en -50/+50, POURQUOI Actes 7:37 rédiger en grec beaucoup plus tard et REPRENANT CE PASSAGE DE L'AT ne contient pas le tétragramme du même verset beaucoup plus proche de Jésus?
Il n'y a rien de "scabreux" ici mais plutôt le CONSTAT d'un fait irréfutable dont tu veux soit ignorer en fermant les yeux, soit tu te laisses encore prendre par l'influence de certains sur ce forum qui se refusent à voir cette réalité.
Auteur : Logos Date : 27 juil.17, 02:19 Message :
Logos a écrit :
Voici ma question N°1 : Selon vous, la corruption massive du Texte Sacré du Nouveau Testament a-t-elle commencé avant la mort du dernier apôtre, ou bien après ? Si éventuellement vous avez une date précise à proposer, ou même approximative, n'hésitez pas.
BuddyRainbow a écrit :Faute de témoignages manuscrits pour cette période, je l'ignore.
J'espère que vous ne répondrez pas "je l'ignore" à chaque fois que je vous demanderai une justification historique de la supposée corruption générale du Texte Sacré du Nouveau Testament. Cela constituerait une opinion très "naïve", puisque basée sur du vent.
Cela-dit, et faute de témoignages manuscrits pour cette période, voici le témoignage de notre Collège Central qui - vous n'en doutez pas je pense - appuie certainement ses affirmations catégoriques sur autre chose que du vent :
*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes *** Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Comme vous le voyez de vos propres yeux, la Société ne prétend pas que la substitution du nom divin aurait eu lieu au premier siècle, mais elle affirme : "Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è.". Notez que nos frères du Collège Central vont jusqu'à envisager que cette corruption du Texte Sacré n'ait pas eu lieu avant le IIIè siècle. Mais pour notre démonstration, je suis disposé à considérer l'hypothèse la moins avantageuse pour moi, à savoir que la substitution du nom divin dans le NT aurait eu lieu au tout début du IIè siècle.
Question N°2 : Selon vous, combien de chrétiens pouvait-il y avoir au tout début du IIè siècle de notre ère ? À combien estimez-vous leur nombre, dans l'ensemble de l'Empire romain et même au-delà ? Vous avez le droit de proposer une fourchette avec une estimation la plus basse et la plus haute. Si après avoir fait une recherche dans les publications de la Société, vous me répondez une fois de plus "je l'ignore", alors je me ferais un plaisir de citer des ouvrages spécialisés sur cette question.
Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik Date : 27 juil.17, 02:42 Message :
*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Est-il possible de connaître la suite ?
1) Par quels scribes, quand et où ?
2) Pourquoi et dans quel intérêt auraient-ils supprimé le nom divin du nouveau testament ?
3) Qu'est-ce qui a été supprimé du nouveau testament en plus du nom divin ? (puisque Dieu n'aurait pas su garder sa parole intacte selon la société), on peut légitimement se poser la question!
4) Comment s'y sont-ils pris pour supprimer le tétragramme au 2e ou 3e siècle de toutes les copies qui existaient à l'époque ? ( pas moyen de pratiquer une falsification globale et en même temps et à tous les endroits, pas de tél, pas d'avion, pas de poste, par d'internet, rien à cette époque, pas de trace et aucune copie retrouvée)
Note: je sais à l'avance que je n'aurais aucune réponse à ces questions
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 juil.17, 04:41 Message :
*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Mikaël Malik a écrit :Est-il possible de connaître la suite ?
1) Par quels scribes, quand et où ?
2) Pourquoi et dans quel intérêt auraient-ils supprimé le nom divin du nouveau testament ?
3) Qu'est-ce qui a été supprimé du nouveau testament en plus du nom divin ? (puisque Dieu n'aurait pas su garder sa parole intacte selon la société), on peut légitimement se poser la question!
4) Comment s'y sont-ils pris pour supprimer le tétragramme au 2e ou 3e siècle de toutes les copies qui existaient à l'époque ? ( pas moyen de pratiquer une falsification globale et en même temps et à tous les endroits, pas de tél, pas d'avion, pas de poste, par d'internet, rien à cette époque, pas de trace et aucune copie retrouvée)
Note: je sais à l'avance que je n'aurais aucune réponse à ces questions
5) Comment s'y sont-ils pris pour supprimer le tétragramme au 2e ou 3e siècle sans que personne, jusqu'aux Témoins de Jéhovah, ne se soit rendu compte qu'ils l'avaient fait ? Ni les chrétiens, ni les Juifs, ni les païens de l'époque n'ont été suffisamment surpris par ce changement pour penser à le consigner par écrit. Ce qui fait que, en l'absence de tout témoignage, ces scribes falsificateurs n'existent pas au regard de l'Histoire. Même les dragons, les sorcières, le Saint Graal... ont plus de consistance historique que ces scribes mystérieux.
Auteur : BuddyRainbow Date : 27 juil.17, 06:18 Message :
Logos a écrit :J'espère que vous ne répondrez pas "je l'ignore" à chaque fois que je vous demanderai une justification historique de la supposée corruption générale du Texte Sacré du Nouveau Testament. Cela constituerait une opinion très "naïve", puisque basée sur du vent.
Vous me posez une question précise, substitution avant ou après la rédaction de la Révélation, je vous réponds que je l'ignore faute de témoignages manuscrits pour cette période. On peut défendre une position et ne pas avoir réponse à tout. Ce n'est pas le signe que la position est indéfendable, c'est le signe que nous sommes sur un sujet complexe qui soulève de nombreuses questions, et auxquelles on ne peut pas apporter toujours de réponses toutes faites. Les nombreuses questions que j'ai posées aux intervenants, et qui sont restées en suspend jusque-là, illustrent bien cette difficulté.
Cela-dit, et faute de témoignages manuscrits pour cette période, voici le témoignage de notre Collège Central qui - vous n'en doutez pas je pense - appuie certainement ses affirmations catégoriques sur autre chose que du vent :
*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Comme vous le voyez de vos propres yeux, la Société ne prétend pas que la substitution du nom divin aurait eu lieu au premier siècle, mais elle affirme : "Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è.". Notez que nos frères du Collège Central vont jusqu'à envisager que cette corruption du Texte Sacré n'ait pas eu lieu avant le IIIè siècle. Mais pour notre démonstration, je suis disposé à considérer l'hypothèse la moins avantageuse pour moi, à savoir que la substitution du nom divin dans le NT aurait eu lieu au tout début du IIè siècle.
Au moins, les choses sont claires vous avez pris position dans le débat. J'ajoute que "nos frères" sont fondés à donner cette fourchette. Pourquoi ? Parce que les manuscrits du NT qui font allusion au nom divin, donc les seuls qui intéressent notre enquête, sont au nombre de 20 avant le IVe siècle ! et sont tous originaires d'Egypte : vers 200 : P46, P66. II-IIIe siècle : P77, 0189. IIIe siècle : P1, P4, P5, P20, P23, P30, P40, P45, P47, P65, P70, P75, P91, P13. II-IVe siècle : P72, P78. Non seulement ces manuscrits sont postérieurs de plusieurs décennies aux autographes du NT mais en plus ils proviennent essentiellement d'une région localisée. Sont-ils représentatifs des manuscrits qui circulaient sur cette période II-IIIe siècle ? Voilà une question auxquelle il vous sera difficile d'apporter une réponse. Et c'est bien normal parce que je l'ai dit, le sujet est complexe.
Question N°2 : Selon vous, combien de chrétiens pouvait-il y avoir au tout début du IIè siècle de notre ère ? À combien estimez-vous leur nombre, dans l'ensemble de l'Empire romain et même au-delà ? Vous avez le droit de proposer une fourchette avec une estimation la plus basse et la plus haute. Si après avoir fait une recherche dans les publications de la Société, vous me répondez une fois de plus "je l'ignore", alors je me ferais un plaisir de citer des ouvrages spécialisés sur cette question.
Ne tournons pas autour du pot, et allons-y franchement : vos citations "d'ouvrages spécialisés" ? Je ne voudrais pas vous priver plus longtemps de ce "plaisir"...
Auteur : BenFis Date : 27 juil.17, 06:30 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Je ne comprends pas ton approche. Je te parle de l'an -50/+50 c'est à dire de l'époque de Jésus avec un passage EN GREC (Deut 18:15) AVEC LE TETRAGRAMME repris par un auteur chrétien (Actes 7:37). Or le passage de Job que tu proposes est-il repris dans le NT comme le Deut 18:15? A quel endroit s'il te plait? Que le passage de Job contienne encore à l'époque (50 de notre ère) le tétragramme ZZ et alors? Cela confirme que celui-ci était encore d'actualité dans le texte biblique.
Tu ne m'apprends rien de nouveau. Par contre Deut 18:15 à plus de force car il est repris dans le NT et le fait que l'on possède un mss: le Papyrus Fouad 266 de très bonne réputation et même comme le meilleur représentant de la LXX du Deut AVEC LE TETRAGRMME DANS DU GREC DE CE PASSAGE prouve, que le tétragramme était donc encore présent à cette époque de Jésus.
Voilà pourquoi tant que tu n'auras pas fourni un mss en grec SANS TETRAGRAMME DU MÊME MOMENT, le Nom de Dieu-tétragramme aura encore de beaux jours devant lui.
Et donc puisque Deut 18:15 contient le tétragramme EN GREC en -50/+50, POURQUOI Actes 7:37 rédiger en grec beaucoup plus tard et REPRENANT CE PASSAGE DE L'AT ne contient pas le tétragramme du même verset beaucoup plus proche de Jésus?
Il n'y a rien de "scabreux" ici mais plutôt le CONSTAT d'un fait irréfutable dont tu veux soit ignorer en fermant les yeux, soit tu te laisses encore prendre par l'influence de certains sur ce forum qui se refusent à voir cette réalité.
Ce que je trouve scabreux c’est de conclure que l’auteur du livre des Actes citait obligatoirement un passage de Fouad266 sous prétexte que cette version existait à son époque. C’est faire un raccourci non rigoureux, car d’autres scénarios sont possibles.
Je te cite une autre version POxy3522 qui est daté d’à peu près la même époque, dépourvue du tétragramme. Le fragment concerne Job et non Deutéronome, mais puisque la version circulait au même moment, il n’est pas possible, à mon avis, de conclure que c’est obligatoirement une version qui prévalait sur l’autre, pour l’écrivain. D'ailleurs, les mss en notre possession penchent pour l'emploi du titre Seigneur ou Dieu, faut-il le rappeler?
Un autre point de désaccord est que tu considères ZZ comme le tétragramme. Alors que pour moi, un lecteur rencontrant ZZ dans le texte grec devait plutôt le vocaliser Kurios que Yhwh. Sinon pourquoi se serait-on donné la peine de rendre Yhwh par ZZ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 juil.17, 06:35 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Je ne comprends pas ton approche. Je te parle de l'an -50/+50 c'est à dire de l'époque de Jésus avec un passage EN GREC (Deut 18:15) AVEC LE TETRAGRAMME repris par un auteur chrétien (Actes 7:37). Or le passage de Job que tu proposes est-il repris dans le NT comme le Deut 18:15? A quel endroit s'il te plait? Que le passage de Job contienne encore à l'époque (50 de notre ère) le tétragramme ZZ et alors? Cela confirme que celui-ci était encore d'actualité dans le texte biblique.
Tu ne m'apprends rien de nouveau. Par contre Deut 18:15 à plus de force car il est repris dans le NT et le fait que l'on possède un mss: le Papyrus Fouad 266 de très bonne réputation et même comme le meilleur représentant de la LXX du Deut AVEC LE TETRAGRMME DANS DU GREC DE CE PASSAGE prouve, que le tétragramme était donc encore présent à cette époque de Jésus.
Voilà pourquoi tant que tu n'auras pas fourni un mss en grec SANS TETRAGRAMME DU MÊME MOMENT, le Nom de Dieu-tétragramme aura encore de beaux jours devant lui.
Et donc puisque Deut 18:15 contient le tétragramme EN GREC en -50/+50, POURQUOI Actes 7:37 rédiger en grec beaucoup plus tard et REPRENANT CE PASSAGE DE L'AT ne contient pas le tétragramme du même verset beaucoup plus proche de Jésus?
Il n'y a rien de "scabreux" ici mais plutôt le CONSTAT d'un fait irréfutable dont tu veux soit ignorer en fermant les yeux, soit tu te laisses encore prendre par l'influence de certains sur ce forum qui se refusent à voir cette réalité.
BenFis a écrit :Ce que je trouve scabreux c’est de conclure que l’auteur du livre des Actes citait obligatoirement un passage de Fouad266 sous prétexte que cette version existait à son époque. C’est faire un raccourci non rigoureux, car d’autres scénarios sont possibles.
Je te cite une autre version POxy3522 qui est daté d’à peu près la même époque, dépourvue du tétragramme. Le fragment concerne Job et non Deutéronome, mais puisque la version circulait au même moment, il n’est pas possible, à mon avis, de conclure que c’est obligatoirement une version qui prévalait sur l’autre, pour l’écrivain. D'ailleurs, les mss en notre possession penchent pour l'emploi du titre Seigneur ou Dieu, faut-il le rappeler?
Un autre point de désaccord est que tu considères ZZ comme le tétragramme. Alors que pour moi, un lecteur rencontrant ZZ dans le texte grec devait plutôt le vocaliser Kurios que Yhwh. Sinon pourquoi se serait-on donné la peine de rendre Yhwh par ZZ?
Excellentes réflexions, Benfis. Comme d'habitude.
Auteur : RT2 Date : 27 juil.17, 07:33 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Je ne comprends pas ton approche.
oh si c''est facile à comprendre : il fait "mumuse" avec toi, pour ridiculiser l'idée que les chrétiens ont pour Dieu et Père YHWH, parce que Jésus a pour Dieu et Père YHWH.
C'est une idée pas supportable pour certains, c'est tout.
Auteur : Mormon Date : 27 juil.17, 07:43 Message :
RT2 a écrit :
oh si c''est facile à comprendre : il fait "mumuse" avec toi, pour ridiculiser l'idée que les chrétiens ont pour Dieu et Père YHWH, parce que Jésus a pour Dieu et Père YHWH.
C'est une idée pas supportable pour certains, c'est tout.
Le Dieu de Jésus, c'est le père./
YHWH c'est le Christ. Ce que tous les chrétiens de l'Eglise originelle savaient... et ce n'est pas un mouvement protestant qui y changera quoi que ce soit.
Auteur : Mikaël Malik Date : 27 juil.17, 08:24 Message :
*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Mikaël Malik a écrit :Est-il possible de connaître la suite ?
1) Par quels scribes, quand et où ?
2) Pourquoi et dans quel intérêt auraient-ils supprimé le nom divin du nouveau testament ?
3) Qu'est-ce qui a été supprimé du nouveau testament en plus du nom divin ? (puisque Dieu n'aurait pas su garder sa parole intacte selon la société), on peut légitimement se poser la question!
4) Comment s'y sont-ils pris pour supprimer le tétragramme au 2e ou 3e siècle de toutes les copies qui existaient à l'époque ? ( pas moyen de pratiquer une falsification globale et en même temps et à tous les endroits, pas de tél, pas d'avion, pas de poste, par d'internet, rien à cette époque, pas de trace et aucune copie retrouvée)
Note: je sais à l'avance que je n'aurais aucune réponse à ces questions
Zouzouspetals a écrit :
5) Comment s'y sont-ils pris pour supprimer le tétragramme au 2e ou 3e siècle sans que personne, jusqu'aux Témoins de Jéhovah, ne se soit rendu compte qu'ils l'avaient fait ? Ni les chrétiens, ni les Juifs, ni les païens de l'époque n'ont été suffisamment surpris par ce changement pour penser à le consigner par écrit. Ce qui fait que, en l'absence de tout témoignage, ces scribes falsificateurs n'existent pas au regard de l'Histoire. Même les dragons, les sorcières, le Saint Graal... ont plus de consistance historique que ces scribes mystérieux.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve
Auteur : BenFis Date : 27 juil.17, 09:22 Message :
RT2 a écrit :oh si c''est facile à comprendre : il fait "mumuse" avec toi, pour ridiculiser l'idée que les chrétiens ont pour Dieu et Père YHWH, parce que Jésus a pour Dieu et Père YHWH.
C'est une idée pas supportable pour certains, c'est tout.
Ne crois pas qu'il me soit insupportable que le Père se nomme Yhwh. La réponse n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît. Elle n'est certainement pas du type binaire.
Mais à n'en pas douter, de la discussion jaillira la lumière. Et "celui qui cherche, trouve" (Matthieu 7:8).
@Zouzouspetals
Merci pour les fleurs.
Auteur : philippe83 Date : 27 juil.17, 11:07 Message : Bonsoir BenFis,
Je te le redemande ou se trouve ta citation du passage de Job selon le POxy DANS LE NT ?
Ors Deut 18:15 par contre,s'y trouve deux fois en Actes 3:22 et 7:37. On sait que le papyrus Fouad est certainement le meilleur marqueur du Deut de la LXX, et dans ce verset qui est ECRIT EN GREC on trouve le tétragramme à la place de kurios/theos.
Le fait que ce mss soit de la même époque pratiquement de Jésus est donc plus proche que les autres rouleaux grec du Deut sans le tétragramme EST UNE PREUVE CONCRETE de l'usage du Nom en grec encore à ce moment-là.
De plus dans ce même rouleau en grec, en Deut 32:6 on trouve rattaché au tétragramme le mot grec Pater. Eh oui BenFis as-tu un mss aussi proche de l'époque de Jésus en grec qui montre que YHWH EST PATER?
Enfin quelle est ton analyse sur Actes 7:37 selon le fait que les copistes ne rendent pas de la même manière ce passage? Certains choisissent "Dieu" et d'autres "le Seigneur Dieu". Est-ce une falsification? Et donc à qui correspond la formule :"le Seigneur Dieu" puisque c'est une reprise du Deut 18:15? A Jésus ou à YHWH ? Selon le PAPYRUS FOUAD 266 GREC tu as la réponse:
Bonne nuit
Auteur : RT2 Date : 27 juil.17, 12:42 Message :
Mormon a écrit :
Le Dieu de Jésus, c'est le père./
YHWH c'est le Christ. Ce que tous les chrétiens de l'Eglise originelle savaient... et ce n'est pas un mouvement protestant qui y changera quoi que ce soit.
Les premiers chrétiens savaient que YHWH est le Dieu et Père du Christ comme en témoignent les écritures bibliques en Actes 13:33/Psaume 2
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 juil.17, 15:50 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
Je te le redemande ou se trouve ta citation du passage de Job selon le POxy DANS LE NT ?
Ors Deut 18:15 par contre,s'y trouve deux fois en Actes 3:22 et 7:37. On sait que le papyrus Fouad est certainement le meilleur marqueur du Deut de la LXX, et dans ce verset qui est ECRIT EN GREC on trouve le tétragramme à la place de kurios/theos.
Le fait que ce mss soit de la même époque pratiquement de Jésus est donc plus proche que les autres rouleaux grec du Deut sans le tétragramme EST UNE PREUVE CONCRETE de l'usage du Nom en grec encore à ce moment-là.
De plus dans ce même rouleau en grec, en Deut 32:6 on trouve rattaché au tétragramme le mot grec Pater. Eh oui BenFis as-tu un mss aussi proche de l'époque de Jésus en grec qui montre que YHWH EST PATER?
Enfin quelle est ton analyse sur Actes 7:37 selon le fait que les copistes ne rendent pas de la même manière ce passage? Certains choisissent "Dieu" et d'autres "le Seigneur Dieu". Est-ce une falsification? Et donc à qui correspond la formule :"le Seigneur Dieu" puisque c'est une reprise du Deut 18:15? A Jésus ou à YHWH ? Selon le PAPYRUS FOUAD 266 GREC tu as la réponse:
Bonne nuit
Le papyrus Fouad a été découvert en Egypte. Luc, quand il rédige son évangile (peut-être à Antioche) a-t-il utilisé un exemplaire grec de la Septante de la même version que ce papyrus ? Si même Luc utilisait un texte du Deutéronome comparable au papyrus Fouad, a-t-il choisi de recopier le Tétragramme tel quel, יהוה, non-traduit en grec ou en a-t-il donné un équivalent grec pour ses lecteurs ? D'autant que Luc semble écrire plutôt pour des chrétiens d'origine païenne que pour des Juifs.
Ce n'est pas parce que deux faits sont contemporains qu'ils sont forcément reliés. Ce n'est pas parce qu'un papyrus grec du Ier siècle, retrouvé en Egypte, porte le Tétragramme hébraïque dans son texte, qu'il a servi (ou l'un de ses pairs) au rédacteur du livre des Actes. C'est le texte de Luc qui prime, pas des manuscrits (même à peu près contemporains, de l'Ancien Testament). Et, dans la version du livre des Actes que nous avons, Luc n'utilise pas יהוה ou une transcription grecque.
Auteur : Logos Date : 27 juil.17, 19:20 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Ne tournons pas autour du pot, et allons-y franchement : vos citations "d'ouvrages spécialisés" ? Je ne voudrais pas vous priver plus longtemps de ce "plaisir"...
J'ai écrit : " Si après avoir fait une recherche dans les publications de la Société, vous me répondez une fois de plus "je l'ignore", alors je me ferais un plaisir de citer des ouvrages spécialisés sur cette question. "
Avez-vous effectué cette recherche ? La Société donne-t-elle quelque indice du nombre de chrétiens qui pouvaient vivre à la fin du premier siècle de notre ère, ou au tout début du deuxième ? Nos publications parlent très souvent des premiers chrétiens. Il doit bien y avoir quelque part un article qui évoque leur nombre à la fin du premier siècle, où pour le moins qui donne quelque indice pour s'en faire une idée, non ? Un silence total sur cette question paraîtrait plutôt suspect...
Bien à vous.
PS. Avez-vous retrouvé la note de la Traduction du Monde Nouveau qui précise que l'apôtre Pierre s'est servi d'un manuscrit grec de l'AT qui ne contenait pas le nom divin ?
Auteur : philippe83 Date : 27 juil.17, 20:43 Message : Bonjour zz
Aurais-tu un problème avec l'Egypte? Actes 2:8:" comment se fait-il que nous entendions chacun de nous parler sa propre langue...D'EGYPTE(v10) selon...Luc
Mais Luc ne mentionne pas seulement le passage du Deut 18:15 en Actes 3:22,7:36 il cite aussi des Psaumes tel par exemple Actes 4:26 citant Ps 2:2 "contre Jéhovah et contre son oint". Or le Rouleau QPs11 daté du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) contient en Ps 2:2 ENCORE LE TETRAGRAMME. Alors comme tu vois le tétragramme est encore présent bien avant la traduction du NT.
Je dois d'ailleurs te dire que les originaux n'étant plus disponible au 4 ème siècle, et vue les nombreuses variantes 'Dieu/Theos' à la place de "Seigneur/kurios" dans des célèbres mss grec (surprenant que les copistes ne sont pas d'accords sur des termes à traduire aussi simple et connues comme: Dieu,Seigneur ) rien n'empêcha ces même copistes sur le temps de ne plus traduire le tétragramme puisque nombres d'entre eux pensaient que le Seigneur(Jésus) était le Seigneur(YHWH).
Alors oui je le redis les choix de ces copistes non inspirés puisqu'ils n'avaient pas les originaux prouvent qu'ils ont pris des libertés avec le texte du départ la preuve avec les termes:" Dieu" et "Seigneur" qui dans de nombreux mss grec ne sont pas similaires dans le même verset. Et de la même manière avec ce qui était AVANT. Exemple flagrant avec le Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 de notre ère contenant des centaines de fois le tétragrmme! Des centaines d'années plus tard ce même livre de la Bible dans les célèbres mss en grec du 4/5 ème ne traduiront AUCUNE FOIS PAR LE TETRAGRAMME même pas par un tétragramme "évolutif".
Et justement dans le passage de Isaie 61:1,2 que Luc reprend en Luc 4, le Rouleau d'Isaie de la mer morte contient ENCORE LE TETRAGRAMME. Ah oui tu va me dire dans ton jugement sans faille et tellement sur et évident, en spécialiste sans faille du texte écrit, que:"""" c'est le texte de Luc qui prime""".
Que c'est facile d'un revers de la main d'oublier les approches ci-dessus...
Mon "débat" avec toi comme BR s'arrête ici et chacun continuera à camper sur ces convictions. Près de 400 pages avec les sujets similaires sur le Nom suffisent. Chacun pourra à tête reposée prendre le temps d'examiner ces centaines de pages.
Merci pour avoir débattue.Je te souhaite une bonne continuation.
Auteur : BuddyRainbow Date : 28 juil.17, 13:31 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Ne tournons pas autour du pot, et allons-y franchement : vos citations "d'ouvrages spécialisés" ? Je ne voudrais pas vous priver plus longtemps de ce "plaisir"...
Logos a écrit :J'ai écrit : " Si après avoir fait une recherche dans les publications de la Société, vous me répondez une fois de plus "je l'ignore", alors je me ferais un plaisir de citer des ouvrages spécialisés sur cette question. "
Avez-vous effectué cette recherche ? La Société donne-t-elle quelque indice du nombre de chrétiens qui pouvaient vivre à la fin du premier siècle de notre ère, ou au tout début du deuxième ? Nos publications parlent très souvent des premiers chrétiens. Il doit bien y avoir quelque part un article qui évoque leur nombre à la fin du premier siècle, où pour le moins qui donne quelque indice pour s'en faire une idée, non ? Un silence total sur cette question paraîtrait plutôt suspect...
Bien à vous.
PS. Avez-vous retrouvé la note de la Traduction du Monde Nouveau qui précise que l'apôtre Jean s'est servi d'un manuscrit grec de l'AT qui ne contenait pas le nom divin ?
Vous me prenez vraiment pour un lapin de 6 semaines...
Auteur : Logos Date : 28 juil.17, 19:22 Message : BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?
Elles sont ici au nombre de deux :
1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.
2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?
Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.
Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow Date : 28 juil.17, 20:33 Message :
Logos a écrit :BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?
Elles sont ici au nombre de deux :
1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.
Si vous pouviez placer le débat dans un autre registre que celui du "raison"/tort, fierté/"honte", etc. Je ne suis pas la pour briller, ni vous faire briller. Vous avez l'air de prendre un malin plaisir à faire durer le suspense. Si vous savez, dites le. À quoi vous sert de faire de la rétention d'information et de demander aux autres d'aller chercher ce que vous avez trouvé ? Où est cette note que vous avez repérée dans la TMN ? Et que dit-elle ? Rappelez moi aussi au passage ce qu'elle est censée démontrer en finalité car à faire durer le plaisir, j'en ai oublié le but.
2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?
Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.
Bien à vous.
Écoutez, je ne suis pas né de la dernière pluie. Les discussions qui tournent à la devinette ne m'intéressent pas. Je sais où elles mène en général : à rien ! Me renvoyer avec insistance dans "les publications de la Société" montre que vous avez sans doute une référence en tête. J'espère juste que vous n'allez pas chercher cette information dans des archives vieilles de 60 ans parce ce serait peu sérieux, et cela vous discriterez à mes yeux. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que les chercheurs eux mêmes avancent des chiffres, ou s'ils le font, c'est avec beaucoup de précautions. Non, la question n'est pas "ultra-simple". Elle est simple à formuler, pas à répondre. Mais si vous avez des informations inédites à partager, c'est le moment. Que disent vos "ouvrages spécialisés" ?
Auteur : Logos Date : 28 juil.17, 21:50 Message :
Logos a écrit :BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?
Elles sont ici au nombre de deux :
1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.
BuddyRainbow a écrit :
Si vous pouviez placer le débat dans un autre registre que celui du "raison"/tort, fierté/"honte", etc. Je ne suis pas la pour briller, ni vous faire briller.
Vous auriez peut-être dû vous faire cette réflexion à vous-même avant de présumer que votre interlocuteur fait preuve de naïveté...
Vous avez l'air de prendre un malin plaisir à faire durer le suspense. Si vous savez, dites le. À quoi vous sert de faire de la rétention d'information et de demander aux autres d'aller chercher ce que vous avez trouvé ? Où est cette note que vous avez repérée dans la TMN ? Et que dit-elle ? Rappelez moi aussi au passage ce qu'elle est censée démontrer en finalité car à faire durer le plaisir, j'en ai oublié le but.
Le but est de démontrer qu'à force de vous entêter à vouloir défendre l'invraisemblable théorie du complot selon laquelle de mystérieux copistes auraient réussi à faire disparaître le nom du divin du Nouveau Testament sans laisser aucune trace de leur méfait et sans qu'aucun écrit proche de la rédaction du Nouveau Testament ne fasse mention de cette infâme forfaiture, vous finissez par dépasser allègrement les bornes et afficher des affirmations qui sont formellement démenties par les publications de la Société. Vous en venez à devenir nettement plus royaliste que le roi. Ce n'est pas la vérité que vous êtes en train de défendre, mais votre propre position, au point d'aller contredire le Collège Central, comme cette énormité selon laquelle les noms propres dans la Bible n'auraient pas de définition.
Sinon, pour cette fameuse note, et pour vous remettre les idées en place :
Zouzouspetals a écrit :Sans doute parce que les "Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment" ne contenaient pas le nom divin (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque). C'est l'AT en hébreu qui contenait plus de 6500 occurrences de יהוה.
Vous avez répondu :
BuddyRainbow a écrit :Alors là permettez moi de vous dire que tous les témoignages manuscrits pour cette époque vous donnent tort. Que l'on soit en grec ou en hébreu, le nom divin apparaissait dans l'AT qui circulait parmi les Juifs du Ier siècle.
Ce à quoi j'ai répondu à mon tour que c'est vous qui avez tort, et qui allez jusqu'à contredire le Collège Central sur cette question. C'est bon, vous vous en souvenez maintenant ?
Logos a écrit :2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?
Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.
BuddyRainbow a écrit :Écoutez, je ne suis pas né de la dernière pluie. Les discussions qui tournent à la devinette ne m'intéressent pas. Je sais où elles mène en général : à rien !
Je me demande bien en quoi le fait de vous demander la réponse officielle de l'Organisation s'apparente à une devinette. D'autre part pour ce qui est de l'usage de questions, je vous renvoie à notre manuel pour l'école du ministère théocratique :
*** be leçon 44 p. 236 Bon usage des questions ***
Leçon 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité. Votre but peut être de recueillir une réponse de vive voix, ou bien de susciter une réponse mentale. Ce que vous demandez et la manière de le demander jouent directement sur l’efficacité des questions.
Pourquoi est-ce important ?
Des questions efficaces aident les auditeurs à s’impliquer personnellement. Les réponses suscitées par des questions bien choisies peuvent aussi fournir à l’enseignant un précieux retour d’informations.
BuddyRainbow a écrit :Me renvoyer avec insistance dans "les publications de la Société" montre que vous avez sans doute une référence en tête. J'espère juste que vous n'allez pas chercher cette information dans des archives vieilles de 60 ans parce ce serait peu sérieux
C'est au contraire très sérieux, car effectivement la dernière fois que la Société s'est risquée à donner un nombre, c'est justement dans les années 50. En tout cas, personnellement, je n'ai trouvé qu'un silence radio sur cette question dans le CD-ROM qui remonte à l'année 1970. Pourtant, depuis cette date, il y eu de très nombreux articles au sujet des premiers chrétiens. La Société qui d'habitude n'est pas avare de citations pour étayer ses articles se montre curieusement beaucoup plus silencieuse que les historiens lorsqu'il s'agit d'évoquer le nombre de chrétiens à la fin du Ier siècle de notre ère. Et pour cause, puisque dans les ouvrages spécialisés on ne trouve aucune information favorable à la fameuse théorie du complot évoquée plus haut.
BuddyRainbow a écrit :et cela vous discriterez à mes yeux.
Certainement pas. Vous n'ignorez pas qu'un enseignement sur lequel la Société n'est pas revenu depuis 50 ou 60 ans est de facto toujours valable, comme s'il avait été écrit hier.
BuddyRainbow a écrit :Je ne suis d'ailleurs pas sûr que les chercheurs eux mêmes avancent des chiffres, ou s'ils le font, c'est avec beaucoup de précautions.
Ils le font, et effectivement avec beaucoup de précaution. Mais dans certaines limites, quand même.
Par exemple, si un jour vous trouvez un ouvrage spécialisé qui affirme, ou qui simplement envisage que les chrétiens étaient moins de 144000 à la fin du Ier siècle, surtout n'hésitez pas à me fournir la référence.
BuddyRainbow a écrit : Que disent vos "ouvrages spécialisés" ?
Avant que je réponde enfin à cette question, admettez-vous ouvertement et publiquement que la Société ne fournit aucune information de cet ordre depuis au moins l'année 1970 ? Je ne vous demande pas d'aller au-delà, juste d'utiliser votre CD-ROM qui ne remonte pas plus loin. En utilisant des mots-clés, vous devriez pouvoir effectuer cette vérification en moins de 20 minutes.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 juil.17, 22:39 Message :
Logos a écrit :(...)
Attention V*****a à votre masque, il ne s'agirait pas qu'il se mette à tomber. Je veux bien faire semblant et continuer à faire comme si ce n'était pas vous, mais si vous n'y mettez pas un petit peu plus du vôtre, ça risque de devenir rapidement difficile
Auteur : Logos Date : 28 juil.17, 23:20 Message : Gérard C. Endrifel merci de lire le message que j'ai adressé hier à RT2 au sujet de ceux qui tentent de pourrir les discussions au lieu de les nourrir. C'est d'ailleurs le dernier message que je lui ai écrit, et pour cause. Ne vous étonnez donc pas si j'ignore purement et simplement vos interventions.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 juil.17, 00:13 Message :
Logos a écrit :au sujet de ceux qui tentent de pourrir les discussions au lieu de les nourrir.
Ou plutôt au sujet de ceux qui vous posent des questions dérangeantes, non ? C'est pas plutôt ça ?
J'avais très bien lu votre message à RT2, et je dois vous dire qu'il m'avait bien fait rire car auparavant, je vous avais moi aussi posé des questions. Elles n'avaient rien d'une tentative visant à pourrir la discussion, pourtant vous avez choisi d'ignorer mon intervention et avez préféré répondre à une autre qui, justement, contribue à pourrir toutes les discussions sur le nom divin depuis bientôt 10 ans.
Egalement, ici, en répondant sans hésiter à mon intervention qui, il est vrai, n'apporte rien à la discussion proprement dit, vous contribuez du même coup au pourrissement que vous dénoncez et agissez de manière finalement contraire à l'habitude que vous prétendez avoir. Comme cette personne qui va dire être timide alors que par définition, si elle l'était vraiment, elle serait quoi qu'il arrive dans l'incapacité de le dire, vous dites ignorer les réponses qui pourrissent les discussions, mais pourtant vous y répondez.
Ce qui nous amène au dernier point, vu votre façon très particulière d'identifier un message pourrissant une discussion et votre étonnante manière de l'ignorer, m'est avis que vous allez finir par vous retrouver à n'avoir plus personne avec qui parler en dehors des trolls
EDIT:
Logos a écrit :D'autre part pour ce qui est de l'usage de questions, je vous renvoie à notre manuel pour l'école du ministère théocratique :
*** be leçon 44 p. 236 Bon usage des questions ***
Leçon 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité. Votre but peut être de recueillir une réponse de vive voix, ou bien de susciter une réponse mentale. Ce que vous demandez et la manière de le demander jouent directement sur l’efficacité des questions.
Pourquoi est-ce important ?
Des questions efficaces aident les auditeurs à s’impliquer personnellement. Les réponses suscitées par des questions bien choisies peuvent aussi fournir à l’enseignant un précieux retour d’informations.
Etant donné que vous nous dites être friande des interventions qui nourrissent les discussions, l'on pourrait s'interroger sur l'utilité de discourir - et sur les véritables raisons qui se cachent derrière - à propos du chapitre sur le " Bon usage des questions " contenu dans le Manuel de l'Ecole du Ministère Théocratique, ainsi que sur son aspect nourrissant dans un échange écrit sur le nom divin. D'autant plus lorsque l'on sait que l'application de ce point que vous évoquez s'exerce uniquement dans le cadre des discussions... orales.
Finalement, dans le contexte de votre discussion avec BuddyRainbow, d'en conclure que nous aurions affaire à une tentative sophistique de raison par la théâtralité de votre part, il n'y a qu'un pas très facile à franchir
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 juil.17, 01:01 Message :
*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Est-il possible de connaître la suite ?
1) Par quels scribes quand et où ?
2) Pourquoi et dans quel intérêt auraient-ils supprimé le nom divin du nouveau testament ?
3) Qu'est-ce qui a été supprimé du nouveau testament en plus du nom divin ? (puisque Dieu n'aurait pas su garder sa parole intacte selon la société), on peut légitimement se poser la question!
4) Comment s'y sont-ils pris pour supprimer le tétragramme au 2e ou 3e siècle de toutes les copies qui existaient à l'époque ? ( pas moyen de pratiquer une falsification globale et en même temps et à tous les endroits, pas de tél, pas d'avion, pas de poste, par d'internet, rien à cette époque, pas de trace et aucune copie retrouvée)
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juil.17, 01:50 Message :
Logos a écrit :BuddyRainbow, auriez-vous simplement l'obligence de répondre aux questions qui vous sont clairement posées ?
Elles sont ici au nombre de deux :
1 - avez vous trouvé la note de la TMN qui contredit votre affirmation selon laquelle toutes les copies grecques de l'AT dont les apôtres se sont servi contenaient le nom divin ?
Si vous n'avez pas trouvé cette note, il n'y a pas de honte à cela, dites-le moi et je vous l'indiquerai.
2 - Selon les publications de la Société, quel était le nombre des chrétiens à la fin du 1er siècle de notre ère ?
Ce sont des questions ultra-simples qui ne nécessitent que quelques mots pour y répondre, à savoir un simple oui ou non pour la première, et un nombre avec la référence d'un article pour la seconde.
Bien à vous.
1) Je ne connais pas cette note de la TMN à laquelle vous faites allusion. Mais pas besoin d'elle pour savoir que les copies grecques dont se sont servi les rédacteurs néo-testamentaires pour leurs citations de l'AT ne contenaient pas toutes le nom divin. Il suffit de lire attentivement le raisonnement tenu par Paul en Rom. 10 pour comprendre qu'il applique à Jésus le passage de Joël et que, pour pouvoir procéder ainsi, c'est donc qu'il lit (et ses lecteurs probablement aussi) une Septante contenant Kurios et non pas יהוה ou un équivalent grec (cf http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ pour plus de détails à ce sujet).
2) Il me semble avoir vu passer une TG de 1952 à ce sujet, qui parlait des martyrs chrétiens aux premiers siècles de notre ère et qui rapportait des chiffres bien supérieurs à 144 000. Dans la mesure où la WT enseigne la littéralité de ce nombre de 144 000 chrétiens scellés pour devenir rois et prêtres avec Jésus, elle préfère sans doute rester dans le flou quant au nombre de premiers chrétiens.
Le livre des Actes (2: 41) parle déjà de 3000 baptisés rien qu'à la suite du seul discours de Pierre à la Pentecôte ; puis, sur les exhortations de Pierre et Jean, environ 5000 hommes furent baptisés (Actes 4:4).
Le récit renonce ensuite à donner des chiffres : "En outre, des croyants au Seigneur continuaient d’être ajoutés, des multitudes tant d’hommes que de femmes" (Actes 5:14) ; "La parole de Dieu continuait donc à croître, et le nombre des disciples se multipliait considérablement à Jérusalem ; et une grande foule de prêtres obéissaient à la foi." (Actes 6:7). Et il ne s'agit là que de la situation à Jérusalem. Le chapitre 11 des Actes (versets 18 à 26 notamment) relate comment la parole commença à se répandre aussi chez les gens des nations, et parle de "foule considérable".
Même si, à l'échelle de l'empire romain, les chrétiens n'étaient pas encore légion au 1er siècle de notre ère, il semble bien, toutefois, qu'ils aient rapidement atteint une extension tant numérique que géographique qui rend à peu près impossible la thèse d'une présence originelle suivie d'un effacement total et sans laisser de traces du nom divin dans le Nouveau Testament. Si le nom divin avait été écrit, lu et prononcé par les premiers chrétiens, son remplacement par Kurios et Theos n'aurait pas pu passer inaperçu.
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juil.17, 02:41 Message :
Logos a écrit :
Vous auriez peut-être dû vous faire cette réflexion à vous-même avant de présumer que votre interlocuteur fait preuve de naïveté...
Ah c'est donc ça ! vous avez été vexé et vous voudriez rendre la pareil.
Le but est de démontrer qu'à force de vous entêter à vouloir défendre l'invraisemblable théorie du complot selon laquelle de mystérieux copistes auraient réussi à faire disparaître le nom du divin du Nouveau Testament sans laisser aucune trace de leur méfait et sans qu'aucun écrit proche de la rédaction du Nouveau Testament ne fasse mention de cette infâme forfaiture, vous finissez par dépasser allègrement les bornes et afficher des affirmations qui sont formellement démenties par les publications de la Société. Vous en venez à devenir nettement plus royaliste que le roi. Ce n'est pas la vérité que vous êtes en train de défendre, mais votre propre position, au point d'aller contredire le Collège Central, comme cette énormité selon laquelle les noms propres dans la Bible n'auraient pas de définition.
Preuve(s) ?
Ce à quoi j'ai répondu à mon tour que c'est vous qui avez tort, et qui allez jusqu'à contredire le Collège Central sur cette question. C'est bon, vous vous en souvenez maintenant ?
Mais vous ne faites qu'affirmer. Donnez-nous cette note pour que l'on puisse enfin l'examiner.
Je me demande bien en quoi le fait de vous demander la réponse officielle de l'Organisation s'apparente à une devinette. D'autre part pour ce qui est de l'usage de questions, je vous renvoie à notre manuel pour l'école du ministère théocratique :
"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".
*** be leçon 44 p. 236 Bon usage des questions ***
Leçon 44
Bon usage des questions
Que devez-vous faire ?
Recourez aux questions de façon à atteindre un résultat souhaité. Votre but peut être de recueillir une réponse de vive voix, ou bien de susciter une réponse mentale. Ce que vous demandez et la manière de le demander jouent directement sur l’efficacité des questions.
Pourquoi est-ce important ?
Des questions efficaces aident les auditeurs à s’impliquer personnellement. Les réponses suscitées par des questions bien choisies peuvent aussi fournir à l’enseignant un précieux retour d’informations.
Vous voilà entrain de nous citer un manuel des Témoins de Jéhovah qui n'a rien avoir avec la question de ce fil !
C'est au contraire très sérieux, car effectivement la dernière fois que la Société s'est risquée à donner un nombre, c'est justement dans les années 50.
Mais vous ne trouvez cette publication ni dans la bibliothèque en ligne, ni sur le logiciel d'étude. Et vous êtes obligé d'entreprendre des fouilles archéologiques pour nous sortir une revue vieille de presque 70 ans ! Au sortir de la deuxième guerre mondiale ! Non mais sérieux ?!
En tout cas, personnellement, je n'ai trouvé qu'un silence radio sur cette question dans le CD-ROM qui remonte à l'année 1970. Pourtant, depuis cette date, il y eu de très nombreux articles au sujet des premiers chrétiens.
Bah c'est la preuve que les données de l'article en question n'était pas suffisamment pertinentes pour être rééditées. Fin de l'histoire.
La Société qui d'habitude n'est pas avare de citations pour étayer ses articles se montre curieusement beaucoup plus silencieuse que les historiens lorsqu'il s'agit d'évoquer le nombre de chrétiens à la fin du Ier siècle de notre ère. Et pour cause, puisque dans les ouvrages spécialisés on ne trouve aucune information favorable à la fameuse théorie du complot évoquée plus haut.
Il semblerait que vous êtes sur la même fréquence radio alors car vos citations "d'ouvrages spécialisés", je les attends toujours.
Certainement pas. Vous n'ignorez pas qu'un enseignement sur lequel la Société n'est pas revenu depuis 50 ou 60 ans est de facto toujours valable, comme s'il avait été écrit hier.
Ah parce qu'on se livre à des études talmudiques maintenant ?
Ils le font, et effectivement avec beaucoup de précaution. Mais dans certaines limites, quand même.
Par exemple, si un jour vous trouvez un ouvrage spécialisé qui affirme, ou qui simplement envisage que les chrétiens étaient moins de 144000 à la fin du Ier siècle, surtout n'hésitez pas à me fournir la référence.
Et nous voilà partis sur les 144 000 maintenant ! Je ne vois toujours pas le rapport avec le nom divin...
Avant que je réponde enfin à cette question, admettez-vous ouvertement et publiquement que la Société ne fournit aucune information de cet ordre depuis au moins l'année 1970 ? Je ne vous demande pas d'aller au-delà, juste d'utiliser votre CD-ROM qui ne remonte pas plus loin. En utilisant des mots-clés, vous devriez pouvoir effectuer cette vérification en moins de 20 minutes.
J'admets surtout que vous n'êtes pas celui que vous prétendez être. Vous me faites bien rire avec votre logo et votre signature qui renvoie à JW.ORG
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 juil.17, 02:57 Message :
"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".
La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!
La Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania ( Société de la tour de garde....) est une association à but non lucratif, créée en 1884 selon les lois de l’État de Pennsylvanie (États-Unis).
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juil.17, 03:28 Message :
"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".
Mikaël Malik a écrit :La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!
La Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania ( Société de la tour de garde....) est une association à but non lucratif, créée en 1884 selon les lois de l’État de Pennsylvanie (États-Unis).
Justement, le terme Société renvoie trop à la WTBTS, comme si les Témoins de Jéhovah n'étaient que des colporteurs, des marchands ambulants... Dans le souci de "chasser les marchands du temple", les Témoins de Jéhovah se voient maintenant comme une Organisation (sous-entendu, "religieuse"). Avant que demain, ils ne parlent de leur Congrégation, voire de leur Eglise. C'est un processus d'auto-légitimation, doublé d'un moyen de repérer ceux qui ne sont plus "à la page".
Ce qui est drôle, sur ce fil, c'est de voir quelqu'un s'offusquer de ce terme de "Société", qu'il juge obsolète pour désigner son "Organisation" bien-aimée, preuve que les appellations peuvent changer au fil du temps et des usages dominants sans que la réalité de la chose ou de l'être ainsi appelé ne soit fondamentalement modifiée.
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 juil.17, 03:39 Message : La société a bien repris à son compte des termes païens et non bibliques comme : religion, excommunication... Alors pourquoi pas église demain.
Elle pourrait sous prétexte de (nouvelle lumière), se nommer: (la petite fleur bleue du lotus du matin noir: grand schtroumpf 12 verset 14), que cela passerait comme une lettre à la poste chez les témoins
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juil.17, 03:44 Message :
Mikaël Malik a écrit :
La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!
C'est quoi une organisation ? Pourquoi vous mettez ce mot entre parenthèses ? Est-ce le seul moyen que vous avez trouvé pour affaiblir son existence, sa réalité ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 juil.17, 03:47 Message : Justement, la société vous fait croire que Dieu a toujours eu une ORGANISATION sur terre pour se justifier, mais cela n'est pas vrai, et comme à son habitude, elle n'en donne aucune preuve!
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juil.17, 04:09 Message :
Mikaël Malik a écrit :La société a bien repris à son compte des termes païens et non bibliques comme : religion, excommunication... Alors pourquoi pas église demain.
Elle pourrait sous prétexte de (nouvelle lumière), se nommer: (la petite fleur bleue du lotus du matin noir: grand schtroumpf 12 verset 14), que cela passerait comme une lettre à la poste chez les témoins
Ou décider que les apôtres et les premiers chrétiens ne font plus partie de "l'esclave fidèle et avisé" chargé par Jésus de "donner la nourriture en temps voulu" à ses fidèles.
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juil.17, 08:11 Message :
BenFis a écrit :
Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.
Pr 8:22-31, qui dépeint Jésus sous les traits de la "sagesse", est qui à rapprocher de Jn 1:1, 1:14 et Co 1:15, fait apparaitre une distinction entre Jésus et Jéhovah :
“ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres s'autrefois+. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée+, depuis le début*, depuis des temps antérieurs à la terre+. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau* j’ai été enfantée comme dans les douleurs+, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies+, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre+ et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif*+. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là+ ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau+, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut+, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau+, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre*+, quand il décréta les fondements de la terre+, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier*+, et je devins celle à qui il* était particulièrement attaché+, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui+, 31 me réjouissant au sujet du sol productif* de sa terre+, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes*+.
Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.
Pourtant, c'est après la résurrection de Jésus, après qu'il soit vu au ciel à la droite de Dieu, que Jésus veut inscrire et le nom de son Père et son nom nom sur les fronts des 144 000. Si "c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père", pourquoi inscrire deux noms et pas un seul, celui de leur association comme vous le supposez : YHWH ? Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.
Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus. Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification. Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.
J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.
Un article de la CNN publié en 2015 expliquait : "No one saw the text then, and no one has seen it now; though it has been mentioned repeatedly by a select group of people who evidently have been given access to it, its planned date of publication has been consistently pushed back, from an original plan of 2013 to 2015 and now, just this week, all the way to 2017." - Joel Baden, Candida Moss, Was oldest gospel really found in a mummy mask ?. En 2015, personne n'avait donc vu ce manuscrit à part ses détenteurs, et du peu que j'ai pu lire ici et là, toujours aucune photo n'a été diffusée depuis. Les photos de manuscrits qui accompagnent les articles publiés sur le sujet sont donc originaires d'autres manuscrits, comme par exemple ici où le manuscrit n'est pas celui de ce fragment de l'Evangile de Marc, bien que l'article lui est consacré, mais correspondrait à celui de l'Evangile de la femme de Jésus...
J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.
C'est exact.
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.
Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juil.17, 10:50 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.
Le nom du Père, ce n'est pas Père ; Père est le nom qui sert à Jésus à désigner Dieu. Le nom du Fils est donné dans le texte du NT. Et si vous ne présentez toujours vos amis que comme "mes amis", alors ceux à qui vous les présentez les désigneront aussi ainsi, même s'ils savent que "vos amis" ont un nom par ailleurs.
Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
BuddyRainbow a écrit :Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus.
Pardon ? Vous êtes en train de parler de ce que vous considérez comme une falsification dans l'AT, et vous y voyez un motif de confusion entre Jéhovah et Jésus ? Dans l'Ancien Testament ? Vous croyez vraiment qu'en traduisant l'hébraïque יהוה par Kurios et Theos, dans l'Ancien Testament, les traducteurs auraient ouvert la voie à une confusion possible entre יהוה et Jésus dans l'AT ? Comment cela serait-il possible, en l'absence de Jésus dans l'Ancien Testament ? Même si יהוה est traduit en français par le Seigneur, il n'y a guère de risque que l'on le confonde avec Jésus-Christ.
BuddyRainbow a écrit :Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification.
Je ne comprends pas bien votre raisonnement ici. Bien sûr que "Seigneur", dans le Nouveau Testament, ne s'applique pas nécessairement à Jésus (sauf si le contexte montre, comme en Romains 10:13 par exemple, que Paul parle du Seigneur Jésus et non du Seigneur Dieu). Le lecteur averti sait très bien faire la différence.
BuddyRainbow a écrit :Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.
Ou Yahweh, ou l'Eternel, ou Dieu, ou Seigneur, ça dépend des traductions. Le texte source, l'AT, dans sa version originale ne porte pas Jéhovah, mais יהוה, qui, dans les traductions grecques du texte hébreu, a été rendu (quand il a été traduit) par Kurios et Theos ; puis le texte biblique a été traduit du grec au latin (avec Dominus et Deus), ce qui a donné, en français, Seigneur et Dieu.
Ce n'est que des siècles après ce processus de traduction de l'hébreu au grec puis du grec au latin et enfin du latin au français, que des érudits ont cherché à produire une traduction française directement à partir de l'hébreu et ont proposé une autre traduction que Kurios/Dominus/Seigneur et Theos/Deus/Dieu pour le Tétragramme hébraïque יהוה. C'est ce nouveau processus qui a donné l'Eternel, Jéhovah et Yahveh comme traductions possibles du יהוה présent plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
En gros, Seigneur et Dieu, c'est la traduction antique du Tétragramme, tandis que l'Eternel, Jéhovah et Yahweh en sont des traductions modernes.
Vous postulez que les rédacteurs néo-testamentaires disposaient de transcriptions grecques comparables aux modernes Yahweh ou Jéhovah qu'ils auraient utilisées dans leur texte grec pour rendre l'hébraïque יהוה et que de méchants apostats auraient totalement fait disparaître et du texte du NT et de tout son environnement (apocryphes, commentaires patristiques, lettres épiscopales, témoignages des contemporains juifs ou païens...). Mais où sont donc vos preuves ?
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
BuddyRainbow a écrit :Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.
Je ne sais pas d'où vous tirez cette idée que יהוה était présent dans tous les manuscrits de la Septante à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples. Il faudrait d'ailleurs prévenir l'apôtre Paul, qui lisait, dans la prophétie de Joël, le mot Seigneur et non pas יהוה, comme le montre son argumentation en Romains 10.
BuddyRainbow a écrit :Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques et latines. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi toutes les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.
Vous continuez à confondre allègrement le texte en hébreu de l'Ancien Testament, qui contient plus de 6500 fois le Tétragramme יהוה, et ses traductions grecques qui soit ne le traduisent pas, soit le traduisent par Kurios et Theos. Dans le premier cas (la non-traduction), cela signifie que יהוה n'a pas vocation à être lu, et certainement pas comme il s'écrit, puisqu'il s'écrit en une langue étrangère pour le lecteur hellénophone ; dans le second cas, il est lisible pour un Grec mais se lit Kurios et Theos, pas Yahweh ou Jéhovah.
Les auteurs qui en donnent des transcriptions grecques ou latines le font justement parce que de telles transcriptions ne sont pas présentes dans les traductions de l'Ancien Testament, pas plus que dans le Nouveau Testament, écrit en grec.
Les "auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle" auxquels vous faites allusion, "connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin" mais pas une traduction présente dans la Septante ou dans le Nouveau Testament. Quant aux manuscrits de l'AT "les plus fiables", qui contenaient le tétragramme, s'agit-il de manuscrits contenant l'AT en hébreu, ou sa traduction en grec ?
Le consensus n'est évidemment pas le même entre le choix de quelques traducteurs de la Septante de traduire en grec le Tétragramme hébraïque יהוה par les termes Kurios et Theos, et celui que vous postulez, de tous les copistes du Nouveau Testament de remplacer une transcription grecque existante (mais que vous ne pouvez préciser) par ces mêmes Kurios et Theos dans un texte grec qui n'est pas une traduction.
Plus clairement, l'Ancien Testament existe en hébreu, il contient le nom divin יהוה. Puis il est traduit en grec, et יהוה devient Kurios et Theos, choix fait une fois, au moment de la création de la traduction grecque, la Septante. Cette traduction grecque de l'AT ne vient pas détruire l'AT en hébreu ; le nom divin y est donc toujours יהוה dans la version originelle, mais plus en grec ; ce qui n'est guère étonnant puisque יהוה n'est pas très lisible directement pour un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs).
En revanche, le Nouveau Testament, écrit en grec, n'a pas eu besoin d'être traduit en grec. Ce que vous postulez, à savoir le remplacement de toutes les occurrences du nom divin par les termes Kurios et Theos (les mêmes que ceux employés dans la Septante) n'est plus une traduction laissant subsister l'original, mais une falsification du texte même. Il aurait donc fallu que tous ceux qui copiaient ou lisaient le texte original soient tenus au courant de la "nouvelle version" expurgée et qu'ils détruisent leurs anciens exemplaires pour les remplacer par les nouveaux, plus conformes à la nouvelle doctrine. Sans que nous ne retrouvions aucune trace d'une telle information, sans qu'aucun manuscrit de la première version ne soit conservée (ne serait-ce que par un groupe dissident de chrétiens qui n'auraient pas apprécié que l'on fasse ainsi disparaître le nom du Dieu qu'ils adoraient), sans même que les contemporains ne s'étonnent d'un tel changement : le chrétien qui, la veille priait et annonçait la parole de "Iaô" ou "Yehou" ou "Yehowah" se mettrait subitement à révérer le "Seigneur", suite à de nouvelles instructions ???
Il n'y a bien que dans le monde parallèle des Témoins de Jéhovah que l'on peut voir se produire de telles choses ; et encore, il en subsiste des traces.
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juil.17, 12:00 Message :
BenFis a écrit :
Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.
Pr 8:22-31, qui dépeint Jésus sous les traits de la "sagesse", est qui à rapprocher de Jn 1:1, 1:14 et Co 1:15, fait apparaitre une distinction entre Jésus et Jéhovah :
“ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres s'autrefois+. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée+, depuis le début*, depuis des temps antérieurs à la terre+. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau* j’ai été enfantée comme dans les douleurs+, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies+, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre+ et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif*+. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là+ ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau+, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut+, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau+, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre*+, quand il décréta les fondements de la terre+, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier*+, et je devins celle à qui il* était particulièrement attaché+, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui+, 31 me réjouissant au sujet du sol productif* de sa terre+, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes*+.
Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.
Pourtant, c'est après la résurrection de Jésus, après qu'il soit vu au ciel à la droite de Dieu, que Jésus veut inscrire et le nom de son Père et son nom nom sur les fronts des 144 000. Si "c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père", pourquoi inscrire deux noms et pas un seul, celui de leur association comme vous le supposez : YHWH ? Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.
Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus. Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification. Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.
J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.
Un article de la CNN publié en 2015 expliquait : "No one saw the text then, and no one has seen it now; though it has been mentioned repeatedly by a select group of people who evidently have been given access to it, its planned date of publication has been consistently pushed back, from an original plan of 2013 to 2015 and now, just this week, all the way to 2017." - Joel Baden, Candida Moss, Was oldest gospel really found in a mummy mask ?. En 2015, personne n'avait donc vu ce manuscrit à part ses détenteurs, et du peu que j'ai pu lire ici et là, toujours aucune photo n'a été diffusée depuis. Les photos de manuscrits qui accompagnent les articles publiés sur le sujet sont donc originaires d'autres manuscrits, comme par exemple ici où le manuscrit n'est pas celui de ce fragment de l'Evangile de Marc, bien que l'article lui est consacré, mais correspondrait à celui de l'Evangile de la femme de Jésus...
J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.
C'est exact.
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.
Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juil.17, 12:41 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.
Le nom du Père, ce n'est pas Père ; Père est le nom qui sert à Jésus à désigner Dieu. Le nom du Fils est donné dans le texte du NT. Et si vous ne présentez toujours vos amis que comme "mes amis", alors ceux à qui vous les présentez les désigneront aussi ainsi, même s'ils savent que "vos amis" ont un nom par ailleurs.
Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.
BuddyRainbow a écrit :Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus.
Pardon ? Vous êtes en train de parler de ce que vous considérez comme une falsification dans l'AT, et vous y voyez un motif de confusion entre Jéhovah et Jésus ? Dans l'Ancien Testament ? Vous croyez vraiment qu'en traduisant l'hébraïque יהוה par Kurios et Theos, dans l'Ancien Testament, les traducteurs auraient ouvert la voie à une confusion possible entre יהוה et Jésus dans l'AT ? Comment cela serait-il possible, en l'absence de Jésus dans l'Ancien Testament ? Même si יהוה est traduit en français par le Seigneur, il n'y a guère de risque que l'on le confonde avec Jésus-Christ.
BuddyRainbow a écrit :Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification.
Je ne comprends pas bien votre raisonnement ici. Bien sûr que "Seigneur", dans le Nouveau Testament, ne s'applique pas nécessairement à Jésus (sauf si le contexte montre, comme en Romains 10:13 par exemple, que Paul parle du Seigneur Jésus et non du Seigneur Dieu). Le lecteur averti sait très bien faire la différence.
BuddyRainbow a écrit :Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.
Ou Yahweh, ou l'Eternel, ou Dieu, ou Seigneur, ça dépend des traductions. Le texte source, l'AT, dans sa version originale ne porte pas Jéhovah, mais יהוה, qui, dans les traductions grecques du texte hébreu, a été rendu (quand il a été traduit) par Kurios et Theos ; puis le texte biblique a été traduit du grec au latin (avec Dominus et Deus), ce qui a donné, en français, Seigneur et Dieu.
Ce n'est que des siècles après ce processus de traduction de l'hébreu au grec puis du grec au latin et enfin du latin au français, que des érudits ont cherché à produire une traduction française directement à partir de l'hébreu et ont proposé une autre traduction que Kurios/Dominus/Seigneur et Theos/Deus/Dieu pour le Tétragramme hébraïque יהוה. C'est ce nouveau processus qui a donné l'Eternel, Jéhovah et Yahveh comme traductions possibles du יהוה présent plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
En gros, Seigneur et Dieu, c'est la traduction antique du Tétragramme, tandis que l'Eternel, Jéhovah et Yahweh en sont des traductions modernes.
Vous postulez que les rédacteurs néo-testamentaires disposaient de transcriptions grecques comparables aux modernes Yahweh ou Jéhovah qu'ils auraient utilisées dans leur texte grec pour rendre l'hébraïque יהוה et que de méchants apostats auraient totalement fait disparaître et du texte du NT et de tout son environnement (apocryphes, commentaires patristiques, lettres épiscopales, témoignages des contemporains juifs ou païens...). Mais où sont donc vos preuves ?
Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.
BuddyRainbow a écrit :Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.
Je ne sais pas d'où vous tirez cette idée que יהוה était présent dans tous les manuscrits de la Septante à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples. Il faudrait d'ailleurs prévenir l'apôtre Paul, qui lisait, dans la prophétie de Joël, le mot Seigneur et non pas יהוה, comme le montre son argumentation en Romains 10.
BuddyRainbow a écrit :Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques et latines. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi toutes les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.
Vous continuez à confondre allègrement le texte en hébreu de l'Ancien Testament, qui contient plus de 6500 fois le Tétragramme יהוה, et ses traductions grecques qui soit ne le traduisent pas, soit le traduisent par Kurios et Theos. Dans le premier cas (la non-traduction), cela signifie que יהוה n'a pas vocation à être lu, et certainement pas comme il s'écrit, puisqu'il s'écrit en une langue étrangère pour le lecteur hellénophone ; dans le second cas, il est lisible pour un Grec mais se lit Kurios et Theos, pas Yahweh ou Jéhovah.
Les auteurs qui en donnent des transcriptions grecques ou latines le font justement parce que de telles transcriptions ne sont pas présentes dans les traductions de l'Ancien Testament, pas plus que dans le Nouveau Testament, écrit en grec.
Les "auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle" auxquels vous faites allusion, "connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin" mais pas une traduction présente dans la Septante ou dans le Nouveau Testament. Quant aux manuscrits de l'AT "les plus fiables", qui contenaient le tétragramme, s'agit-il de manuscrits contenant l'AT en hébreu, ou sa traduction en grec ?
Le consensus n'est évidemment pas le même entre le choix de quelques traducteurs de la Septante de traduire en grec le Tétragramme hébraïque יהוה par les termes Kurios et Theos, et celui que vous postulez, de tous les copistes du Nouveau Testament de remplacer une transcription grecque existante (mais que vous ne pouvez préciser) par ces mêmes Kurios et Theos dans un texte grec qui n'est pas une traduction.
Plus clairement, l'Ancien Testament existe en hébreu, il contient le nom divin יהוה. Puis il est traduit en grec, et יהוה devient Kurios et Theos, choix fait une fois, au moment de la création de la traduction grecque, la Septante. Cette traduction grecque de l'AT ne vient pas détruire l'AT en hébreu ; le nom divin y est donc toujours יהוה dans la version originelle, mais plus en grec ; ce qui n'est guère étonnant puisque יהוה n'est pas très lisible directement pour un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs).
En revanche, le Nouveau Testament, écrit en grec, n'a pas eu besoin d'être traduit en grec. Ce que vous postulez, à savoir le remplacement de toutes les occurrences du nom divin par les termes Kurios et Theos (les mêmes que ceux employés dans la Septante) n'est plus une traduction laissant subsister l'original, mais une falsification du texte même. Il aurait donc fallu que tous ceux qui copiaient ou lisaient le texte original soient tenus au courant de la "nouvelle version" expurgée et qu'ils détruisent leurs anciens exemplaires pour les remplacer par les nouveaux, plus conformes à la nouvelle doctrine. Sans que nous ne retrouvions aucune trace d'une telle information, sans qu'aucun manuscrit de la première version ne soit conservée (ne serait-ce que par un groupe dissident de chrétiens qui n'auraient pas apprécié que l'on fasse ainsi disparaître le nom du Dieu qu'ils adoraient), sans même que les contemporains ne s'étonnent d'un tel changement : le chrétien qui, la veille priait et annonçait la parole de "Iaô" ou "Yehou" ou "Yehowah" se mettrait subitement à révérer le "Seigneur", suite à de nouvelles instructions ???
Il n'y a bien que dans le monde parallèle des Témoins de Jéhovah que l'on peut voir se produire de telles choses ; et encore, il en subsiste des traces.
Auteur : Logos Date : 29 juil.17, 19:04 Message : Zouzouspetals bravo et merci. Vous résumez la situation de façon claire et brillante.
Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juil.17, 22:45 Message :
Logos a écrit :Zouzouspetals bravo et merci. Vous résumez la situation de façon claire et brillante
Dois-je considérer que la réponse de Zouzouspetals est votre réponse ?
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 05:56 Message : Oui, je n'aurais pas dit mieux.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juil.17, 06:11 Message :
Logos a écrit :Oui, je n'aurais pas dit mieux.
Sans vouloir empêcher BuddyRainbow de vous répondre... merci, merci pour vos compliments. Ils sont d'autant plus appréciés en ce jour ubuesque où l'on me reproche de pourrir la discussion, et même apparemment de jouer plusieurs rôles contradictoires pour l'entretenir.
Je ne cherche pas à troller le débat, il m'intéresse, mais pas au point de tenir une conversation à plusieurs voix avec moi-même. Pour ceux qui en doutent, je n'interviens ici que sous ce pseudo de Zouzouspetals.
Aparté terminé pour ma part, je laisse les défenseurs tj répondre au message que vous avez l'amabilité de faire vôtre aussi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 juil.17, 08:02 Message :
Zouzouspetals a écrit :merci, merci pour vos compliments.
A votre place, je ne m'enflammerais pas autant car lorsque vous aurez compris à qui vous avez réellement affaire, vous apprendrez alors durement que ses propos n'avaient pas une once de sincérité.
V*****a ne soutient ni ne complimente personne ; V*****a ne soutient et ne complimente que V*****a.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juil.17, 09:09 Message :
Zouzouspetals a écrit :merci, merci pour vos compliments.
Gérard C. Endrifel a écrit :A votre place, je ne m'enflammerais pas autant car lorsque vous aurez compris à qui vous avez réellement affaire, vous apprendrez alors durement que ses propos n'avaient pas une once de sincérité.
V*****a ne soutient ni ne complimente personne ; V*****a ne soutient et ne complimente que V*****a.
Je ne m'enflamme pas, je dis merci. Mais ce concept de politesse doit vous dépasser, sans doute. Et, contrairement à ce que vous croyez, je ne discute pas sur ce forum pour obtenir des compliments. Ils sont agréables, j'en conviens. Mais parvenir à peaufiner certaines idées, à les énoncer telles qu'elles défilent dans ma tête, approfondir ce que je crois au fur et à mesure des éléments apportés et des objections formulées, m'intéresse bien davantage.
Je ne sais pas qui est V*****a, mais si c'est effectivement un précédent pseudonyme de Logos, je ne penserais que du bien de cette personne, au vu des messages constructifs et non-extrémistes dudit Logos.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 juil.17, 09:55 Message :
Zouzouspetals a écrit :Je ne sais pas qui est V*****a, mais si c'est effectivement un précédent pseudonyme de Logos, je ne penserais que du bien de cette personne, au vu des messages constructifs et non-extrémistes dudit Logos.
Au rythme où les choses sont en train de se mettre en place, vous la connaîtrez sous son véritable jour bien assez tôt. M'est avis que, comme beaucoup d'autres ici ont fini par le faire avant vous, vous finirez par reconsidérer vos pensées à son égard.
Quoi qu'il en soit en attendant, je veux bien endosser la tenue du vilain méchant cherchant à vous faire tomber dans le panneau à travers d'odieuses diversions destinées à occulter les arguments gênants si ça lui chante. Question d'habitude. Ce ne sera pas la première fois qu'elle usera de ce stratagème et qu'à l'arrivée, on s'apercevra, mais à chaque fois un peu tard, que j'avais raison.
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 17:17 Message :
BuddyRainbow a écrit :J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.
De façon à vérifier vos dires, et pour ne pas donner l'impression au lecteur non averti qu'on aurait retrouvé des centaines ou des milliers de versions de la Septante datée du premier siècle de notre ère, pourriez-vous en donner la liste exhaustive ? Nous pourrons ainsi vérifier qu'il n'en existe aucune qui indique Kurios ou Theos à la place de YHWH.
D'autre part, même le Collège Central admet qu'au moins un rédacteur du Nouveau Testament trouvait "Kurios" en lieu et place de "YHWH" dans la copie de la Septante dont il s'est servi et à laquelle il faisait directement référence.
YHWH; arabe 
), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le Nom Divin est un verbe : c’est le verbe hébreu 
(hawah, " devenir ") conjugué à l'état du verbe appelé : imparfait (action inachevée). Le nom divin signifie donc "Il fait devenir", "Il se révèlera être". Voilà qui nous montre Yehwah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir, Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins.
) qui est la transcription phonétique qui semble se rapprocher au plus près de la prononciation du Nom de Dieu en langue arabe. A moins que ce soit par nécessité d'information, en aucun cas son nom ne sera substitué. Note complémentaire. 
disent queyahouwa signifie YHVW.
Et oui figurez-vous que JAMAIS Jésus ne se serait permi de substituer par un titre le saint nom. C'est à dire qu'il l'a prononcé. Et puisque les rédacteurs témoignaient eux-même de la vérité des paroles de Jésus. Cela devrait vous faire j'espère réfléchir. Ou bien comme l'a reconnu par ailleurs BenFIS qu'on changerait de logique, de façon de raisonner entre l'AT et le NT; remarquez que cette façon de raisonner, porterait curieusement exclusivement sur le saint nom. En somme il faudrait penser le saint nom différemment dans le NT.
