Résultat du test :
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 12:02
Message : Qu'écrire de plus sinon que tous les topics tournent autour de cette aspiration humaine.
Je communique avec les morts, je suis voyant, je suis prix Nobel, je suis prince, je suis rock star, je suis pape, je suis champion du monde...
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Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 14:32
Message : Inti a écrit :Qu'écrire de plus sinon que tous les topics tournent autour de cette aspiration humaine.
Je communique avec les morts, je suis voyant, je suis prix Nobel, je suis prince, je suis rock star, je suis pape, je suis champion du monde...
oui, c'est effectivement une aspiration humaine que d'espérer pouvoir dépasser un jour notre condition.
C'est une aspiration humaine, mais c'est aussi une aspiration de tout ce qui est.
Des particules élémentaires s'assemblent et finissent par former une cellule. Des cellules s'assemblent et finissent par former un être humain. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle, par assemblage et complémentarité.
Un poisson se dandine sur ses nageoires en se trainant sur le sable où il a échoué et finira par devenir amphibien. Un quadrupède se dresse sur ses pattes arrières pour attraper des fruits qui poussent un peu haut et finira par devenir singe. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Je ne saurais dire si l'être humain dépassera sa condition actuelle par l'une ou l'autre des deux voies : communautaire ou individuelle ?
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 14:37
Message : anon a écrit :Un poisson se dandine sur ses nageoires en se trainant sur le sable où il a échoué et finira par devenir amphibien. Un quadrupède se dresse sur ses pattes arrières pour attraper des fruits qui poussent un peu haut et finira par devenir singe. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
On voit bien que ton esprit est contaminé par le principe de transcendance. Une nageoire qui devient une patte tient de l'immannence. Un très long processus... entre la cause et l'environnement.
Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 14:39
Message : anon a écrit :Un poisson se dandine sur ses nageoires en se trainant sur le sable où il a échoué et finira par devenir amphibien. Un quadrupède se dresse sur ses pattes arrières pour attraper des fruits qui poussent un peu haut et finira par devenir singe. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Inti a écrit :On voit bien que ton esprit est contaminé par le principe de transcendance. Une nageoire qui devient une patte tient de l'immannence. Un très long processus... entre la cause et l'environnement.
transcendance ?
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 14:43
Message : anon a écrit :sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Transcendance. Un transexuel dépasse sa condition originelle.
Rien à voir avec une mutation naturelle.
Tu veux réfléchir ou confirmer tes apriori?
Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 15:12
Message : anon a écrit :sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Inti a écrit :Transcendance. Un transsexuel dépasse sa condition originelle. Rien à voir avec une mutation naturelle.
Tu veux réfléchir ou confirmer tes apriori ?
un transsexuel ne dépasse en rien sa condition originelle !
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 15:14
Message : anon a écrit :un transsexuel ne dépasse en rien sa condition originelle !
Ah ben...il faudra m'expliquer.
Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 15:15
Message : anon a écrit :un transsexuel ne dépasse en rien sa condition originelle !
Inti a écrit :Ah ben...il faudra m'expliquer.
oh non, c'est à toi de m'expliquer la transcendance du transsexuel...
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 15:21
Message : anon a écrit :oh non, c'est à toi de m'expliquer la transcendance du transsexuel..
Euh...c'est toi qui a parlé de dépasser sa condition originelle. Assumes! Ici on est au delà de la vision humaine. Tout est possible comme tu dis. Qui dit vrai ?
Auteur : anon
Date : 21 févr.15, 02:31
Message : anon a écrit :oh non, c'est à toi de m'expliquer la transcendance du transsexuel..
Inti a écrit :Euh...c'est toi qui a parlé de dépasser sa condition originelle.
Inti a écrit :Transcendance. Un transexuel dépasse sa condition originelle.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 05:50
Message : anon a écrit : Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Tu vois? Tu as parlé de dépasser la condition originelle. J'ai voulu t'indiquer que tu ne parlais pas d'évolution mais de transcendance en te donnant un exemple extrême de changement de condition originelle.
Le titre te plait? Au delà de la vision humaine.
"Ce qui est transcendant est ce qui est coupé - au delà - de ce que l'on admet communément être capable (humainement) de pouvoir penser." (wiki) Comme ta mystique athée...au delà de la pensée.
Maintenant comment parler de cet "au delà de la vision" et comment le vivre? Par la méditation? Par le spiritisme? Le chamanisme? La prière? L'usage de drogues? L'agapèthérapie? Le jeûne?
Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie. Ça tombe pas du ciel. Si?
Auteur : anon
Date : 21 févr.15, 09:25
Message : anon a écrit : Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Inti a écrit :Tu vois? Tu as parlé de dépasser la condition originelle. J'ai voulu t'indiquer que tu ne parlais pas d'évolution mais de transcendance en te donnant un exemple extrême de changement de condition originelle.
Le titre te plait? Au delà de la vision humaine.
"Ce qui est transcendant est ce qui est coupé - au delà - de ce que l'on admet communément être capable (humainement) de pouvoir penser." (wiki) Comme ta mystique athée...au delà de la pensée.
Maintenant comment parler de cet "au delà de la vision" et comment le vivre? Par la méditation? Par le spiritisme? Le chamanisme? La prière? L'usage de drogues? L'agapèthérapie? Le jeûne?
Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie. Ça tombe pas du ciel. Si?
tu pinailles sur les mots. Je n'ai jamais pensé que le poisson qui était devenu amphibien l'avait reçu du ciel ! tout ça parce que j'ai utilisé le mot 'dépasser' ! Franchement, quand un sportif se dépasse, ou pire se surpasse, qui en conclut automatiquement que c'est Dieu qui est venu lui donner un coup de pouce ? Faudrait qu't'arrêtes de fumer la moquette !
Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 09:52
Message : anon a écrit :! Franchement, quand un sportif se dépasse, ou pire se surpasse, qui en conclut automatiquement que c'est Dieu qui est venu lui donner un coup de pouce ? Faudrait qu't'arrêtes de fumer la moquette !
Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie.
Suis la fumée de la moquette. Alors on est d'accord pour dire que toute vision au delà de la pensée repose sur ta propre énergie comme dans le cas de la jolie dame qui criait aux loups ou ton poisson qui se dandine sur ses bouts de patte.
Donc quand tu vis une expérience mystique tu es "un buisson ardent" ou tu captes des "vérités hors nature" du style noosphère?
Là tu ne peux pas m'accuser de pinailler. On tente d'identifier ce que peut être une " expérience mystique".
Auteur : anon
Date : 21 févr.15, 11:24
Message : anon a écrit :Franchement, quand un sportif se dépasse, ou pire se surpasse, qui en conclut automatiquement que c'est Dieu qui est venu lui donner un coup de pouce ? Faudrait qu't'arrêtes de fumer la moquette !
Inti a écrit :Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie.
Suis la fumée de la moquette. Alors on est d'accord pour dire que toute vision au delà de la pensée repose sur ta propre énergie comme dans le cas de la jolie dame qui criait aux loups ou ton poisson qui se dandine sur ses bouts de patte.
Donc quand tu vis une expérience mystique tu es "un buisson ardent" ou tu captes des "vérités hors nature" du style noosphère?
Là tu ne peux pas m'accuser de pinailler. On tente d'identifier ce que peut être une " expérience mystique".
ok, tu fais un vrai effort pour admettre que je ne dis pas que des conneries !
Nous sommes d'accord : nous ne voulons pas parler de "vérités hors nature". (L'exemple de la noosphère que tu donnes est cependant malheureux, car, chez Teilhard, la noosphère n'est jamais que ce que tu as appelé autre part la culture. La noosphère n'a rien de surnaturel... Chez Teilhard, le surnaturel, ce vers quoi l'évolution convergerait, c'est ce qu'il appelle le point Ω, ou Christ cosmique...) Mais nous sommes donc d'accord, nous voulons tenter de donner une description des états de conscience qui sortent de l'ordinaire en restant strictement appuyés sur l'univers matériel.
Il faudrait ensuite distinguer entre les divers états de conscience qui sortent de l'ordinaire... Il y a quand même là énormément de choses très différentes. Il y a, plus important encore, énormément de choses dont je n'ai personnellement aucune expérience, ou si peu, que je ne vais certainement pas m'engager à dire qu'il s'y passe ceci ou cela... Je ne suis jamais entré en transe chamanique (du moins je ne crois pas), je n'ai jamais fait de voyage astral conscient, nous ne nous en occuperons pas ici.
La seule chose dont je puisse parler est donc de cette expérience que j'aime bien appeler de la Présence, que je crois proche de l'expérience de la Vacuité dont parle vic, que je sais proche aussi de l'expérience d'autres personnes que j'ai connues par ailleurs, y compris donc des agnostiques et qui veulent le rester. Ce que je peux dire de cette expérience, c'est qu'elle donne le sentiment d'être plus ou moins en contact avec quelque chose (?), quelqu'un (?), qu'on ressent à la fois comme étant nous, comme si c'était notre être le plus profond, à une profondeur que nous n'aurions jamais soupçonnée possible avant d'en avoir fait l'expérience la première fois. Mais en même temps, du fait même d'une telle profondeur, on est obligé de parler d'une conscience autre que la conscience ordinaire.
Quand j'essaie de parler de l'univers qui pourrait avoir produit autre chose que de la vie et du sens/sensations/sentiments/pensée/mental, c'est bien sûr uniquement pour pouvoir conserver une base matérialiste à ce sentiment de conscience "autre". Maintenant, il est certain que je suis loin d'avoir fini d'explorer cette conscience différente. Je vis encore énormément dans la conscience ordinaire. J'ai l'impression que cette conscience autre prend de plus en plus de place et d'importance, mais je suis encore loin de pouvoir dire vers où ça me mène. Quand le processus sera arrivé au bout, est-ce que j'aurai le sentiment de vivre essentiellement dans cette autre conscience, avec la conscience ordinaire devenue simple outil à son service, comme notre corps n'est dans le fond qu'un outil au service de notre conscience ordinaire ? Ou est-ce que j'aurai le sentiment de vivre dans ma conscience ordinaire simplement élargie par fusion accomplie avec l'autre conscience ?
Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 14:15
Message : anon a écrit :Ou est-ce que j'aurai le sentiment de vivre dans ma conscience ordinaire simplement élargie par fusion accomplie avec l'autre conscience ?
Tu sais je m'en voudrais de court circuiter ton processus. Tout ce que je peux te dire est que "l'autre chose" repose sur ta "conscience ordinaire" puisque c'est celle qui te permets d'appréhender cet autre état.
C'est pourquoi je dis que tout repose sur ta propre énergie, ton affect primitif. Avant d'être un état conscient, la vie dans ses balbutiements n'est qu'une suite de sensations diverses qui nous connectent au monde extérieur. La perception sensorielle se dévellope au gré des expériences forgeant ainsi l'identité.
Qu'est-ce que l'inconscient sinon une absence de conscience face à soi même et le monde extérieur? Possible que le carcan émotionnel dans lequel nous évoluons empêche l'expression d'une force physique plus riche et consciente? Cet "autre chose" ne serait-ce pas un pouvoir physique et psychique plus songé? Je te parle de biologie, d''ontologie et surtout de blocages psychosomatiques. Pas de miracles dans mon réalisme philosophique. Au fond la chamane journaliste de ton autre topic compte sur la science pour expliquer sa "trans" mais n'apportes aucun savoir à la science. Fait vécu? Assurément. Mais entendement nul. C'est mon avis, sans plus, mon grain de sel.
Si tu penses qu'il existe une vision plus riche qu'une morale de domination de la nature...je confirme.
Auteur : anon
Date : 22 févr.15, 00:35
Message : anon a écrit :Est-ce que j'aurai le sentiment de vivre essentiellement dans cette autre conscience, avec la conscience ordinaire devenue simple outil à son service, comme notre corps n'est dans le fond qu'un outil au service de notre conscience ordinaire ?
Ou est-ce que j'aurai le sentiment de vivre dans ma conscience ordinaire simplement élargie par fusion accomplie avec l'autre conscience ?
Inti a écrit :Tu sais je m'en voudrais de court-circuiter ton processus. Tout ce que je peux te dire est que "l'autre chose" repose sur ta "conscience ordinaire" puisque c'est celle qui te permets d'appréhender cet autre état.
bien sûr que c'est par la conscience ordinaire que j'ai conscience d'une autre conscience !
Inti a écrit :C'est pourquoi je dis que tout repose sur ta propre énergie, ton affect primitif. Avant d'être un état conscient, la vie dans ses balbutiements n'est qu'une suite de sensations diverses qui nous connectent au monde extérieur. La perception sensorielle se développe au gré des expériences forgeant ainsi l'identité.
là, tu parles de deux choses différentes : la vie et le sens/sensations/etc...
La brique de base de la vie, c'est la cellule unique, au niveau de laquelle il me semble difficile de parler de "sensations diverses, perception sensorielle, identité" aux sens stricts. Mais ce que tu dis reste en tout cas valable pour la "vie multicellulaire" au cours de son évolution vers des organismes de plus en plus complexes.
Je suis d'accord pour dire que notre sentiment d'être une conscience résulte de tout ce processus de sensations, sentiments, pensées (ne pas oublier la pensée dans tout ça), qui l'a forgé. Il n'en reste pas moins que ce sentiment de conscience, d'identité, d'individualité, nous l'avons, et que nous le ressentons comme étant bien plus qu'une simple somme de sensations, sentiments et pensées...
C'est dans ce même sens que je dis que ce à quoi doit m'amener le processus de cette prise de conscience autre peut être celui de "vivre essentiellement dans cette autre conscience, avec la conscience ordinaire devenue simple outil à son service".
Que ce "vivre dans une autre conscience" ne soit qu'une impression importe peu, comme il importe peu que notre conscience ordinaire ne soit que le produit d'un amas hétéroclite de sensations, sentiments et pensées... Je suppose que tu n'as pas tellement l'intention de renoncer à ton impression d'être un individu, si ?
Inti a écrit :Qu'est-ce que l'inconscient sinon une absence de conscience face à soi même et le monde extérieur ? Possible que le carcan émotionnel dans lequel nous évoluons empêche l'expression d'une force physique plus riche et consciente ? Cet "autre chose" ne serait-ce pas un pouvoir physique et psychique plus songé ? Je te parle de biologie, d'ontologie et surtout de blocages psychosomatiques. Pas de miracles dans mon réalisme philosophique.
pas de miracle chez moi non plus, donc... il y a bien une base physique à cette conscience autre, et je suis même convaincu qu'elle existe en tout un chacun : je dis bien "en", dedans, chacun, au fond de lui-même...
Inti a écrit :Au fond la chamane journaliste de ton autre topic compte sur la science pour expliquer sa "transe" mais n'apporte aucun savoir à la science. Fait vécu ? Assurément. Mais entendement nul. C'est mon avis, sans plus, mon grain de sel.
je ne saurais dire ce que cette chamane pense vraiment de son vécu, et comme je n'ai pas moi-même de tel vécu, je préfère ne rien en dire à ce niveau.
Inti a écrit :Si tu penses qu'il existe une vision plus riche qu'une morale de domination de la nature...je confirme.
je suppose que tu appelles "morale de domination de la nature" tout appel à une transcendance pour expliquer l'univers. J'espère que tu comprends que je m'en passe très bien moi aussi...
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 11:15
Message : anon a écrit :Je suppose que tu n'as pas tellement l'intention de renoncer à ton impression d'être un individu, si ?
On ne parle pas d'impression mais du "sentiment d'être". Tout se joue là-dessus, même une expérience dite mystique, chamanique ou spirituelle. Certains appellent ce sentiment " dieu".
Mais le "sentiment d'être" est-il matériel ou idéel? L'être semble concret et le sentiment abstrait. Un quanta d'énergie physique!? C'est un sans frontière, un au delà de la vision présente.
Ici on pose beaucoup de questions avec une seule et unique réponse... Di...Discuter devient étourdissant.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 12:35
Message : anon a écrit :Je suppose que tu n'as pas tellement l'intention de renoncer à ton impression d'être un individu, si ?
Inti a écrit :On ne parle pas d'impression mais du "sentiment d'être".
si tu préfères parler de "sentiment" plutôt que d'"impression" d'être... Si on veut vraiment aller au bout, m'est avis que c'est à la fois une sensation (impression) d'être, un sentiment d'être, et même une idée d'être.
Inti a écrit :Tout se joue là-dessus, même une expérience dite mystique, chamanique ou spirituelle. Certains appellent ce sentiment " dieu".
bien sûr. Quand nous accédons ponctuellement à cette conscience si différente de celle que nous connaissons habituellement, nous pouvons avoir envie de dire : "dieu". Historiquement, "dieu" a toujours servi à dire ce qui semble nous dépasser...
Inti a écrit :Mais le "sentiment d'être" est-il matériel ou idéel ? L'être semble concret et le sentiment abstrait.
oui, c'est toute la particularité de ce niveau de l'évolution, que j'ai appelé souvent de manière un peu réductrice "pensée", mais qui comprend aussi les sentiments, et même d'un certain point de vue les sensations (le point de vue selon lequel les sensations, si elles proviennent initialement de signaux électriques envoyés par le corps, ne sont pourtant à priori conscientisées que dans le cerveau...).
Nous trouverons sans doute les substrats physiologiques des pensées, des sentiments, de la conscience elle-même peut-être. Mais cela n'empêche que nous vivons ce niveau comme s'il était en grande partie immatériel.
Honnêtement, quand même, c'est surtout pour la pensée à strictement parler que nous avons ce sentiment d'immatérialité. Pour les sensations, c'est le contraire, il faut faire un effort intellectuel pour se les représenter conscientisées uniquement dans le cerveau, spontanément nous les associons bien à notre corps. Les sentiments, c'est un peu entre deux : des émotions fortes réagissent sur notre corps, ou inversement sont produites par lui.
La pensée pure, et son foyer la conscience, nous apparaissent par contre spontanément "hors sol". Quand nous faisons un effort intense de réflexion, nous pouvons sentir une pression dans notre cerveau, il y a bien un lien. Mais l'espace dans lequel nous conceptualisons nos idées nous apparaît comme un espace sans contingences, que nous pouvons remplir à l'infini, et même relativement affranchi du temps.
Inti a écrit :Un quanta d'énergie physique !? C'est un sans frontière, un au delà de la vision présente.
cela te semble-t-il si important de définir ce lieu physique de la conscience ?
Supposons, pourquoi pas, que ce lieu soit effectivement celui où la particule élémentaire change de nature et bascule du côté énergie pure. Très bien : est-ce que cela change la perception que tu as de cette conscience, de l'intérieur, subjectivement ? Plus important : est-ce que cela change l'expérience que tu peux avoir d'une conscience infiniment plus profonde que la conscience ordinaire ?
Inti a écrit :Ici on pose beaucoup de questions avec une seule et unique réponse... Di...Discuter devient étourdissant.
c'était la raison de ta pause de deux jours ?
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 12:57
Message : anon a écrit :c'était la raison de ta pause de deux jours ?
Ouep!
Tout le reste de ton propos est métaphysiquement étourdissant. C'est avec ça qu'on assomme les ânes...euh les âmes pour en faire des zombies. Je ne retiendrai que l'intéressant.
anon a écrit : est-ce que cela change l'expérience que tu peux avoir d'une conscience infiniment plus profonde que la conscience ordinaire ?
Bien il te faudra contacter ton "affect primitif" pour aller vers la conscience profonde. Sincèrement je ne te le conseilles pas. Tu risques d'y laisser ta santé mentale.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 13:10
Message : anon a écrit : est-ce que cela change l'expérience que tu peux avoir d'une conscience infiniment plus profonde que la conscience ordinaire ?
Inti a écrit :Bien il te faudra contacter ton "affect primitif" pour aller vers la conscience profonde. Sincèrement je ne te le conseille pas. Tu risques d'y laisser ta santé mentale.
je te remercie de te soucier de ma santé mentale, mais ça c'était avant que cette conscience infiniment plus profonde se manifeste à moi, la première fois. Effectivement, un an auparavant, j'étais passé par un moment où il n'y avait plus aucun sens à ma vie, au point que je n'avais plus eu comme solution que de m'endormir, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité...
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 13:18
Message : anon a écrit :Effectivement, un an auparavant, j'étais passé par un moment où il n'y avait plus aucun sens à ma vie, au point que je n'avais plus eu comme solution que de m'endormir, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité
Bien sûr qu'une dépression peut te ramener à ton ressenti singulier. Il faut rebondir. Sinon... Mais le puit est profond.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 13:20
Message : anon a écrit :Effectivement, un an auparavant, j'étais passé par un moment où il n'y avait plus aucun sens à ma vie, au point que je n'avais plus eu comme solution que de m'endormir, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité
Inti a écrit :Bien sûr qu'une dépression peut te ramener à ton ressenti singulier. Il faut rebondir. Sinon... Mais le puits est profond.
et je me suis effectivement endormi, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité...
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 13:29
Message : Alors je parle avec un zombie, un robot, un mort vivant ou un animal empaillé.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 13:43
Message : Inti a écrit :Alors je parle avec un zombi, un robot ou un mort vivant.
ah ! ah ! aurais-tu peur des robots ? ...je te taquine.
Non, j'ai été trouvé dans cet état, emporté à l'hôpital, où on m'a fait tout un tas d'examens pour savoir s'il y avait un problème physiologique quelconque, et puis comme ils n'ont rien trouvé, au bout de quinze jours ils n'ont pas pu résister à l'attrait de la science expérimentale, n'est-ce pas ? et ils m'ont fait quelques électro-chocs pour voir ce que ça donnerait !
Mais peu importe, c'était donc bien plus que de la dépression...
Après, il m'a fallu quand même encore un an avant que cette conscience infiniment plus profonde se manifeste, mais il y a de fortes chances que ce soit dans ce sommeil que je l'ai approchée plus ou moins inconsciemment, il me semble (peut-être sans importance aussi).
En tout cas, ce n'est pas au cours de cette année-là qui a suivi, que ma santé mentale a été en danger. Ça, c'était encore avant ce sommeil, dans toute la période qui m'a amené à cette impasse (mais impasse qui ne s'est révélée qu'apparente finalement...). Dans toute cette période-là, oui, j'ai frôlé plusieurs fois des choses pas réjouissantes du tout. Mais je n'ai pas eu le choix non plus !
Sur ce, je dois te laisser là pour ce soir. Bonne nuit à toi !
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 13:57
Message : anon a écrit :Non, j'ai été trouvé dans cet état, emporté à l'hôpital, où on m'a fait tout un tas d'examens pour savoir s'il y avait un problème physiologique quelconque, et puis comme ils n'ont rien trouvé, au bout de quinze jours ils n'ont pas pu résister à l'attrait de la science expérimentale, n'est-ce pas ? et ils m'ont fait quelques électro-chocs pour voir ce que ça donnerait !
Mais est-ce que l'électro choc t'as sorti de ta léthargie? Peut- on parler d'eurasthénie ou d'aboulie? Tout ça pour dire que le sentiment d'être est riche et vaste tout en étant abyssal. Alors prudence. Fais-toi accompagner si tu veux sonder ton intériorité.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 03:53
Message : anon a écrit :Non, j'ai été trouvé dans cet état, emporté à l'hôpital, où on m'a fait tout un tas d'examens pour savoir s'il y avait un problème physiologique quelconque, et puis comme ils n'ont rien trouvé, au bout de quinze jours ils n'ont pas pu résister à l'attrait de la science expérimentale, n'est-ce pas ? et ils m'ont fait quelques électro-chocs pour voir ce que ça donnerait !
Inti a écrit :Mais est-ce que l'électro choc t'as sorti de ta léthargie? Peut-on parler de neurasthénie ou d'aboulie? Tout ça pour dire que le sentiment d'être est riche et vaste tout en étant abyssal. Alors prudence. Fais-toi accompagner si tu veux sonder ton intériorité.
tu sembles oublier que je ne t'ai parlé de tout ceci qu'en lien avec la prise de conscience un an plus tard de ce moi le plus intérieur qu'il me semble possible de concevoir... C'était juste pour te donner une idée de la profondeur où il peut se situer. Oh oui il peut être riche et vaste et abyssal !
Ceci dit, chez d'autres cela leur est venu sans qu'ils aient rien demandé : eux, c'est plutôt après que ça les a secoués...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 05:28
Message : anon a écrit :C'était juste pour te donner une idée de la profondeur où il peut se situer. Oh oui il peut être riche et vaste et abyssal !
Que dire de plus sinon que ce "moi intérieur" dont tu parles pourrait bien n'être que "le soi".
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 05:55
Message : anon a écrit :C'était juste pour te donner une idée de la profondeur où il peut se situer. Oh oui il peut être riche et vaste et abyssal !
Inti a écrit :Que dire de plus sinon que ce "moi intérieur" dont tu parles pourrait bien n'être que "le soi".
ah ! et c'est quoi, ça, le "soi" (en bonne définition bien matérialiste, évidemment...) ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 08:56
Message : anon a écrit :ah ! et c'est quoi, ça, le "soi" (en bonne définition bien matérialiste, évidemment...) ?
Je t'ai parlé du sentiment d'être. Est-il matériel ou immatériel? Tu n'es pas revenu sur ce point. C'est comme demander si l'énergie dans la masse est matérielle?
Si tu veux observer ton soi tu n'as qu'à regarder ta cage thoracique se soulever et se rabattre. Ta respiration est - elle réélle ou illusoire?
Y-a-t-il vraiment une frontière entre l'abstrait et le concret?
Sans oxygène notre sentiment d'être serait moribond mais ce sentiment d'être repose aussi sur de la matière innervée. Difficile de séparer cause et effet. Bref le soi est un concept pour décrire le monde sensoriel. C'est pour cette raison que je parle de perception ( moi) sensorielle (soi).
Si tu veux encore plus de matérialisme au niveau de ces concepts moi et soi on va devoir reparler des gamètes.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 11:12
Message : anon a écrit :ah ! et c'est quoi, ça, le "soi" (en bonne définition bien matérialiste, évidemment...) ?
Inti a écrit :Je t'ai parlé du sentiment d'être. Est-il matériel ou immatériel ? Tu n'es pas revenu sur ce point. C'est comme demander si l'énergie dans la masse est matérielle ?
non, non, je ne suis certes pas revenu sur le point d'un sentiment d'être qui est immatériel mais qui s'appuie sur du matériel.
Par contre assimiler tout immatériel à de l'énergie me semble trop rapide...
Inti a écrit :Si tu veux observer ton soi tu n'as qu'à regarder ta cage thoracique se soulever et se rabattre. Ta respiration est-elle réelle ou illusoire ?
je ne prendrais pas l'exemple de la respiration pour parler du soi, la respiration étant la fonction "autonome" la mieux contrôlable.
Les battements du cœur : déjà plus difficiles à maîtriser.
Les fonctions digestives seraient sans doute les moins ambiguës...
Inti a écrit :Y-a-t-il vraiment une frontière entre l'abstrait et le concret ?
Sans oxygène notre sentiment d'être serait moribond mais ce sentiment d'être repose aussi sur de la matière innervée. Difficile de séparer cause et effet. Bref le soi est un concept pour décrire le monde sensoriel. C'est pour cette raison que je parle de perception (moi) sensorielle (soi).
c'est bien la première fois que j'entends définir le soi comme étant le monde sensoriel, comme quoi j'ai bien fait de te poser la question.
Maintenant, pour revenir à ton hypothèse initiale :
Inti a écrit :ce "moi intérieur" dont tu parles pourrait bien n'être que "le soi"
je ne saurais dire ce qu'il en est !
Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ainsi que je le comprends, et je ne peux que me demander à nouveau pourquoi tu as besoin d'identifier ainsi systématiquement tout ce qui est abstrait à des éléments concrets ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 11:23
Message : anon a écrit :Les battements du cœur : déjà plus difficiles à maîtriser.
Les fonctions digestives seraient sans doute les moins ambiguës...
Ce n'est pas pour rien que je t'ai parlé du mouvement systolique et diastolique. Tu te rappelles? Sans compter que ta respiration est le prolongement de ce mouvement initial, atomique?
anon a écrit :c'est bien la première fois que j'entends définir le soi comme étant le monde sensoriel, comme quoi j'ai bien fait de te poser la question
Et oui. Le soi est même valable pour un lion ou une antilope, pas en tant que concept mais en tant qu'impératif vital.
anon a écrit :Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ainsi que je le comprends, et je ne peux que me demander à nouveau pourquoi tu as besoin d'identifier ainsi systématiquement tout ce qui est abstrait à des éléments concrets
Pour relier la chose et le mot. Le naturel et le spirituel ou dit moins pompeusement la réalité et la pensée.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:01
Message : anon a écrit :c'est bien la première fois que j'entends définir le soi comme étant le monde sensoriel, comme quoi j'ai bien fait de te poser la question
Inti a écrit :Eh oui. Le soi est même valable pour un lion ou une antilope, pas en tant que concept mais en tant qu'impératif vital.
anon a écrit :Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ainsi que je le comprends, et je ne peux que me demander à nouveau pourquoi tu as besoin d'identifier ainsi systématiquement tout ce qui est abstrait à des éléments concrets
Inti a écrit :Pour relier la chose et le mot. Le naturel et le spirituel ou dit moins pompeusement la réalité et la pensée.
oui, eh bien je note quelque part ta suggestion que ce que je ressens comme mon moi le plus profond "pourrait bien n'être que le soi", mais je suis gêné pour toi que tu n'en parles que sous forme d'hypothèse...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 12:05
Message : anon a écrit :mais je suis gêné pour toi que tu n'en parles que sous forme d'hypothèse...
Pas compris le sens. Tu dis que tu es gêné parce que je ne suis pas assez affirmatif ou trop affirmatif sur le soi et le moi intérieur?
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:14
Message : anon a écrit :mais je suis gêné pour toi que tu n'en parles que sous forme d'hypothèse...
Inti a écrit :Pas compris le sens. Tu dis que tu es gêné parce que je ne suis pas assez affirmatif ou trop affirmatif sur le soi et le moi intérieur?
je suis gêné que tu ne sois pas assez affirmatif quand tu dis que l'expérience dont je parle "pourrait" bien n'être que le soi. Cela me donne le sentiment que tu n'identifies pas correctement cette expérience.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 12:21
Message : anon a écrit :je suis gêné que tu ne sois pas assez affirmatif quand tu dis que l'expérience dont je parle "pourrait" bien n'être que le soi. Cela me donne le sentiment que tu n'identifies pas correctement cette expérience.
Ah! Bien sûr que je m'y identifie. Mais je suis pas ici pour imposer ou embrigader. Alors je défends ces idées en espérant éviter tout fanatisme de ma part.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:25
Message : anon a écrit :je suis gêné que tu ne sois pas assez affirmatif quand tu dis que l'expérience dont je parle "pourrait" bien n'être que le soi. Cela me donne le sentiment que tu n'identifies pas correctement cette expérience.
Inti a écrit :Ah! Bien sûr que je m'y identifie. Mais je suis pas ici pour imposer ou embrigader. Alors je défends ces idées en espérant éviter tout fanatisme de ma part.
très louable intention. Et selon donc ton identification, la conscience de ce soi tel que tu le définis est censée donner une paix au-delà de toute description ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 12:46
Message : anon a écrit :Et selon donc ton identification, la conscience de ce soi tel que tu le définis est censée donner une paix au-delà de toute description ?
Une paix? Non. Au lieu de bousculer les autres...tu te bouscules et tu en ressort avec une indépendance d'esprit, mais dans un monde qui aime se bousculer. Au fond cet au delà de la pensée ce sera ta propre indépendance d'esprit. Pas plus pas moins. Celle qui permet de remettre en question les vérités absolues.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:57
Message : anon a écrit :Et selon donc ton identification, la conscience de ce soi tel que tu le définis est censée donner une paix au-delà de toute description ?
Inti a écrit :Une paix ? Non. Au lieu de bousculer les autres...tu te bouscules et tu en ressors avec une indépendance d'esprit, mais dans un monde qui aime se bousculer. Au fond cet au delà de la pensée ce sera ta propre indépendance d'esprit. Pas plus pas moins. Celle qui permet de remettre en question les vérités absolues.
ok, donc ce n'est pas ça, mon moi le plus profond... Du moins, il y a effectivement ça aussi, mais c'est bien plus.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:03
Message : anon a écrit :Du moins, il y a effectivement ça aussi, mais c'est bien plus.
Oui oui...je connais. Le surmoi celui qui est au dessus de la conscience ordinaire, le moi. Tu cherches la paix? Suis ton surmoi et évite le soi. Les gens vont en thérapie pour rebâtir leur surmoi pas pour se connaitre.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:13
Message : anon a écrit :Du moins, il y a effectivement ça aussi, mais c'est bien plus.
Inti a écrit :Oui oui...je connais. Le surmoi celui qui est au dessus de la conscience ordinaire, le moi. Tu cherches la paix ? Suis ton surmoi et évite le soi. Les gens vont en thérapie pour rebâtir leur surmoi pas pour se connaitre.
je n'ai pas dit que je cherchais la paix. J'ai juste dit que cette Présence qui se manifeste à ma conscience me donne une paix au-delà de toute description.
À quoi de concret rattaches-tu le surmoi ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:18
Message : anon a écrit :je n'ai pas dit que je cherchais la paix. J'ai juste dit que cette Présence qui se manifeste à ma conscience me donne une paix au-delà de toute description.
À quoi de concret rattaches-tu le surmoi ?
Cette présence à mon avis relève du soi. Tu te sens plus conscient. Mais je pense que tu n'en a pas encore situé la cause ou la source.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:22
Message : anon a écrit :je n'ai pas dit que je cherchais la paix. J'ai juste dit que cette Présence qui se manifeste à ma conscience me donne une paix au-delà de toute description.
À quoi de concret rattaches-tu le surmoi ?
Inti a écrit :Cette présence à mon avis relève du soi. Tu te sens plus conscient. Mais je pense que tu n'en a pas encore situé la cause ou la source.
pour que cette conscience relève du soi, il faudrait que le soi contienne un principe unificateur, un principe d'identité...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:29
Message : anon a écrit :pour que cette conscience relève du soi, il faudrait que le soi contienne un principe unificateur, un principe d'identité...
D'accord. Mais ce principe unificateur où le loger sinon dans notre intégrité physique?
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:45
Message : anon a écrit :pour que cette conscience relève du soi, il faudrait que le soi contienne un principe unificateur, un principe d'identité...
Inti a écrit :D'accord. Mais ce principe unificateur où le loger sinon dans notre intégrité physique ?
mouais... un sousmoi... tu sais que tu te rapproches des notions de corps astral, corps éthérique... ici, ce serait plutôt le corps éthérique.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:49
Message : anon a écrit :mouais... un sousmoi... tu sais que tu te rapproches des notions de corps astral, corps éthérique.
Je parle pas de sousmoi...mais de soi ou subsconscient. Corps astral ou éthérique? C'est ton prisme.
Le soi est aux racines ce que le feuillu est au moi. Le symbole de l'arbre est assez universel.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:55
Message : anon a écrit :mouais... un sousmoi... tu sais que tu te rapproches des notions de corps astral, corps éthérique.
Inti a écrit :Je parle pas de sousmoi...mais de soi ou subsconscient. Corps astral ou éthérique ? C'est ton prisme.
un principe unificateur dans le subconscient... ne l'appelons pas sousmoi si tu veux, mais moi subconscient ?
S'il est unificateur, c'est qu'il est au centre d'une organisation du subconscient ou soi, que tu as bien défini comme le monde des sensations.
Une organisation du monde des sensations, organisation dont le moi ordinaire n'est pas conscient, c'est exactement ce que certains appellent corps éthérique...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 14:06
Message : anon a écrit :Une organisation du monde des sensations, organisation dont le moi ordinaire n'est pas conscient, c'est exactement ce que certains appellent corps éthérique..
Appelle corps éthérique la matière innervée si tu veux. Es-tu conscient de tous les mécanismes biologiques comme le système nerveux sympathique ou parasympathique quand tu marches et mâche de la gomme?
Toi et moi savons que la matière s'oriente et s'organise.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 14:19
Message : anon a écrit :Une organisation du monde des sensations, organisation dont le moi ordinaire n'est pas conscient, c'est exactement ce que certains appellent corps éthérique..
Inti a écrit :Appelle corps éthérique la matière innervée si tu veux. Es-tu conscient de tous les mécanismes biologiques comme le système nerveux sympathique ou parasympathique quand tu marches et mâche de la gomme ?
Toi et moi savons que la matière s'oriente et s'organise.
je ne cherchais pas à t'imposer une dénomination. Moi, je trouve juste ça libérateur de pouvoir établir des équivalences les plus précises possibles entre les différentes approches et différents langages.
À part que je ne mâche jamais de la gomme (il faudra que je m'y mette ?:), je suis bien conscient que je ne suis pas conscient de tous les mécanismes "autonomes" de mon corps... C'est bien ce qui me gêne pour dire que mon expérience serait une prise de conscience de ce centre unificateur de ce que tu appelles le soi. Mais ce n'est pas impossible non plus. À suivre...
Bonne nuit !
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 07:01
Message : anon a écrit :Moi, je trouve juste ça libérateur de pouvoir établir des équivalences les plus précises possibles entre les différentes approches et différents langages.
Mais c'est souvent là que ça bloque. Revoir un concept aux vues des nouvelles connaissances acquises, le redéfinir et le remplacer d'une manière plus exacte.
Tu crois qu'au temps de Platon on avait une bonne connaissance du rapport entre l'imaginaire et la neurologie? Sûrement qu'ils connaissaient l'existence du cerveau mais comment une matière grise qui a la plasticité de n'importe quel autre organe pourrait-elle produire autant de vues de l'esprit? Platon a ressenti le besoin de créer une sphère des idées hors nature, un au delà de la vision humaine pour expliquer notre accès à la connaissance.
Au fond la métaphysique est un concept qui tentait de décrire la chose...notre état d'être.
anon a écrit : C'est bien ce qui me gêne pour dire que mon expérience serait une prise de conscience de ce centre unificateur de ce que tu appelles le soi. Mais ce n'est pas impossible non plus. À suivre
Ce centre unificateur c'est la contraction... Une contraction est un croisement énergétique...systolique, diastolique. La psycho parle de "cohérence cardiaque". Pas faux mais incomplet. Trop long à expliquer sur un forum.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 09:11
Message : anon a écrit : C'est bien ce qui me gêne pour dire que mon expérience serait une prise de conscience de ce centre unificateur de ce que tu appelles le soi. Mais ce n'est pas impossible non plus. À suivre
Inti a écrit :Ce centre unificateur c'est la contraction... Une contraction est un croisement énergétique...systolique, diastolique. La psycho parle de "cohérence cardiaque". Pas faux mais incomplet. Trop long à expliquer sur un forum.
hummm ! tout ceci ne m'explique pas bien cette paix au-delà de toute description que me procure cette conscience autre que je vis... Mais tu auras essayé, au moins, de comprendre, à défaut d'identifier de quoi il s'agit.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:23
Message : anon a écrit :tout ceci ne m'explique pas bien cette paix au-delà de toute description que me procure cette conscience autre que je vis.
Moi je parlerais d'un petit déblocage psychosomatique. Ça vient avec aussi avec des soubresauts. On décide plus ou moins de ce qui se passe. Bonne émancipation!
Cordialement.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 09:45
Message : anon a écrit :tout ceci ne m'explique pas bien cette paix au-delà de toute description que me procure cette conscience autre que je vis.
Inti a écrit :Moi je parlerais d'un petit déblocage psychosomatique. Ça vient avec aussi avec des soubresauts. On décide plus ou moins de ce qui se passe. Bonne émancipation !
Cordialement.
petit déblocage psychosomatique qui me resource toujours autant depuis trente trois ans...
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:52
Message : anon a écrit :petit déblocage psychosomatique qui me resource toujours autant depuis trente trois ans
Ça c'est l'amour de soi...
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 10:00
Message : anon a écrit :petit déblocage psychosomatique qui me resource toujours autant depuis trente trois ans
Inti a écrit :Ça c'est l'amour de soi...
si c'était moi qui choisissait, peut-être...
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 10:12
Message : anon a écrit :si c'était moi qui choisissait, peut-être.
Pas de problème mais tu sembles éprouver de la difficulter à mettre un mot concept sur la chose. "Amour de soi" c'est en effet très concret et abstrait à la fois. C'est une suggestion...sans plus.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 10:40
Message : anon a écrit :si c'était moi qui choisissait, peut-être.
Inti a écrit :Pas de problème mais tu sembles éprouver de la difficulté à mettre un mot concept sur la chose. "Amour de soi" c'est en effet très concret et abstrait à la fois. C'est une suggestion...sans plus.
que je m'efforce d'identifier ce que je vis implique à la fois d'essayer de mettre des mots dessus et à la fois d'éviter de me fixer trop vite, comme s'il s'agissait surtout de me débarrasser d'une corvée...
Tout ce que tu m'as dit fait du sens, mais ne me semble pas l'épuiser, et surtout ne me semble pas prendre en compte tous les aspects de la chose.
Au point où j'en suis actuellement, dire, dans une approche matérialiste, que ce que je vis serait une conscience de ce soi tel que tu le définis, ne me semble pas en dire autant que, par exemple, dire, dans une approche non-matérialiste, que ce serait une conscience du purusha, ou atman, ou..., et qu'on pourrait aussi nommer conscience du Soi. Il est possible que les deux soient vrais, mais les perspectives ne sont ensuite pas les mêmes.
Dans le premier cas, conscience du soi, cela me donne l'impression que je n'ai plus grand chose à faire sur terre : pour reprendre une de tes images, maintenant que je connais et le feuillage et les racines, j'ai fait le tour de la question de l'arbre, on peut l'abattre...
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 11:06
Message : anon a écrit :Au point où j'en suis actuellement, dire, dans une approche matérialiste, que ce que je vis serait une conscience de ce soi tel que tu le définis, ne me semble pas en dire autant que, par exemple, dire, dans une approche non-matérialiste, que ce serait une conscience du purusha, ou atman, ou..., et qu'on pourrait aussi nommer conscience du Soi
Tu vois ça rejoint ce que je disais plus haut. "Mais c'est souvent là que ça bloque. Revoir un concept aux vues des nouvelles connaissances acquises, le redéfinir et le remplacer d'une manière plus exacte."
C'est pas tant une question de vocabulaire qu'une question de "fascination". Beaucoup plus fascinant de lire un conte de Tolkien où tout est possible et fantasmé que de lire le journal. Plus romantique et esthétique de parler de purusha, atma...pour décrire une " croissance personnelle". Sauf que j'ai connu une personne qui était très épris de ces concepts pour mieux fuir sa misère affective. Je dirais même que ce genre de concept sert à protéger l'image au détriment du "moi intérieur".
Un tour de magie reste fascinant tant et aussi longtemps qu'il n'est pas démystifié.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 11:27
Message : anon a écrit :Au point où j'en suis actuellement, dire, dans une approche matérialiste, que ce que je vis serait une conscience de ce soi tel que tu le définis, ne me semble pas en dire autant que, par exemple, dire, dans une approche non-matérialiste, que ce serait une conscience du purusha, ou atman, ou..., et qu'on pourrait aussi nommer conscience du Soi
Inti a écrit :Tu vois ça rejoint ce que je disais plus haut. "Mais c'est souvent là que ça bloque. Revoir un concept aux vues des nouvelles connaissances acquises, le redéfinir et le remplacer d'une manière plus exacte."
C'est pas tant une question de vocabulaire qu'une question de "fascination". Beaucoup plus fascinant de lire un conte de Tolkien où tout est possible et fantasmé que de lire le journal. Plus romantique et esthétique de parler de purusha, atma...pour décrire une " croissance personnelle". Sauf que j'ai connu une personne qui était très éprise de ces concepts pour mieux fuir sa misère affective. Je dirais même que ce genre de concept sert à protéger l'image au détriment du "moi intérieur".
Un tour de magie reste fascinant tant et aussi longtemps qu'il n'est pas démystifié.
non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.
Définir cette expérience que je vis comme étant la conscience du soi ne peut faire sens que s'il s'agit du centre de ce soi, et non pas de certains de ses aspects divers et variés. Très franchement, ces aspects plus détaillés, je n'en ai pas grand chose à faire ; c'est peut-être très intéressant, mais ça ne me semble pas essentiel. C'est pourquoi je dis qu'en ce cas, il n'y a plus qu'à abattre l'arbre, il a fait ce qu'il avait à faire. Sauf si, pour reprendre encore ton image de l'arbre, tu envisages qu'outre les feuilles et les racines, il puisse aussi produire des fleurs...
Mais dans tout ce que tu m'as dit, je n'ai pas vu qu'il puisse en être question !?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 11:41
Message : anon a écrit : Sauf si, pour reprendre encore ton image de l'arbre, tu envisages qu'outre les feuilles et les racines, il puisse aussi produire des fleurs. Mais dans tout ce que tu m'as dit, je n'ai pas vu qu'il puisse en être question
Et bien on en revient à ce que je nomme "le sentiment d'être". C'est sur lui que repose ce que tu produiras en concret ou en abstrait même au travers une " expérience mystique".
Tu aimes les symboles? Au fond "l'arbre de la connaissance" ce n'est rien d'autre que notre propre "sentiment d'être". Ce qui explique notre difficile rapport avec nous même. Plusieurs parmi les plus fanatiques, pourraient m'en vouloir d'oser utiliser un symbole sacré pour te parler " d'essence humaine".
Alors pas besoin de couper ton arbre. Produit tes fruits. Mais tu le feras qu'en t'appuyant sur ton propre sentiment d'être. Ainsi va la vie avant la mort.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 12:03
Message : anon a écrit : Sauf si, pour reprendre encore ton image de l'arbre, tu envisages qu'outre les feuilles et les racines, il puisse aussi produire des fleurs. Mais dans tout ce que tu m'as dit, je n'ai pas vu qu'il puisse en être question
Inti a écrit :Et bien on en revient à ce que je nomme "le sentiment d'être". C'est sur lui que repose ce que tu produiras en concret ou en abstrait même au travers une " expérience mystique".
Alors pas besoin de couper ton arbre. Produit tes fruits. Mais tu le feras qu'en t'appuyant sur ton propre sentiment d'être. Ainsi va la vie avant la mort.
assez typiquement j'avais parlé de fleur et toi tu parles de fruit...
Avec le fruit, malgré les apparences peut-être, tu reviens en réalité aux origines de l'arbre, tu reviens à ce qui est et qui recommencera semblablement à ce qui est.
Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 12:13
Message : anon a écrit :Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis
Mais en botanique la fleur prépare le fruit. Tu aimerais qu'un arbre fabrique du miel? Tu aimerais devenir quelqu'un d'autre ou améliorer ton potentiel?
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 12:35
Message : anon a écrit :Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis
Inti a écrit :Mais en botanique la fleur prépare le fruit. Tu aimerais qu'un arbre fabrique du miel ? Tu aimerais devenir quelqu'un d'autre ou améliorer ton potentiel ?
la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 12:55
Message : anon a écrit :la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.
Fleur ou bouton de fruit...peu importe. C'est l'arbre de vie. On s'en nourrit en aliment ou en décor. Et cela change quoi à notre discussion? C'est en t'appuyant sur ce sentiment d'être dans tous ses états possibles que tu produiras concrètement ou abstraitement. Tu crois qu'Einstein ne s'est pas appuyé sur son propre " moi intérieur" pour percevoir un tissu espace temps? A-t-il atteint le purusha ou le brahma?
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 13:02
Message : anon a écrit :la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.
Inti a écrit :Fleur ou bouton de fruit...peu importe. C'est l'arbre de vie. On s'en nourrit en aliment ou en décor. Et cela change quoi à notre discussion? C'est en t'appuyant sur ce sentiment d'être dans tous ses états possibles que tu produiras concrètement ou abstraitement. Tu crois qu'Einstein ne s'est pas appuyé sur son propre " moi intérieur" pour percevoir un tissu espace temps? A-t-il atteint le purusha ou le brahma?
je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 13:11
Message : anon a écrit :je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?
Je ne vois pas de rapport avec notre débat ontologique.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 13:42
Message : anon a écrit :je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?
Inti a écrit :Je ne vois pas de rapport avec notre débat ontologique.
le rapport, c'est l'altérité, n'est-ce pas évident ?
Le soi, c'est géant, je ne le conteste pas, mais je n'ai pas le sentiment que ça laisse une place à la relation à l'autre. C'est une histoire qui ne se joue qu'en solo. Je ne peux pas te l'expliquer autrement.
Pour le Soi, ce n'est pas pour autant une certitude pour moi, mais j'ai au moins le sentiment inverse...
Autre chose : dans mon expérience, je ressens cette conscience autre comme manifestant les qualités d'une personne, je dirais même beaucoup plus personne que mon moi dans sa conscience ordinaire. Si tu préfères, cette conscience autre est un 'Je' beaucoup plus 'Je' que mon moi. Or, ce "Je" qui est plus "Je" que mon moi, c'est bien celui de cette conscience autre, pas celui de mon moi du fait d'un accroissement de sa conscience.
Je peux admettre que le centre du soi soit doté d'une sorte de "Je", mais je vois mal que le "Je" du soi soit plus "Je" que celui du moi... Je pense donc que ce "Je" de ma conscience autre est plus que le "Je" du soi. Il l'englobe certainement, le "Je" du soi fait partie de ce "Je" plus conscient, tout comme le "Je" de mon moi en fait aussi partie. Non, décidément, il faut un autre modèle que simplement le soi pour rendre compte de ce que je vis.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 13:57
Message : Compliqué tout ça. Mais tu regardes les choses en terme d'absolu. Tu parle du soi d'un côté et du moi de l'autre. Mets les en relation directe. Pour ce qui est de l'altérité, la conscience de l'autre, elle ne peut que partir de ta propre conscience de soi. Comment avoir conscience de l'autre si sa propre conscience de soi est défaillante?
S'aimer par les autres oui mais il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. L'altérité ce n'est pas l'autre c'est ce que tu en penses.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 14:06
Message : Inti a écrit :Compliqué tout ça. Mais tu regardes les choses en terme d'absolu. Tu parle du soi d'un côté et du moi de l'autre. Mets les en relation directe. Pour ce qui est de l'altérité, la conscience de l'autre, elle ne peut que partir de ta propre conscience de soi. Comment avoir conscience de l'autre si sa propre conscience de soi est défaillante?
S'aimer par les autres oui mais il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. L'altérité ce n'est pas l'autre c'est ce que tu en penses.
normal que je parle en séparant : je vis une conscience autre dont je ne suis pas maître, même si elle n'a rien d'étrangère pour autant. Ce n'est pas moi qui ait décidé un jour d'y accéder, même si elle s'est révélée répondre à mes vœux les plus chers,
et plus encore. Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.
Merci pour ton écoute, et bonne nuit à toi !
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 16:07
Message : anon a écrit :Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.
D'accord. Je te laisserai sur cette dernière remarque. Cela est partie prenante de ton sentiment d'être. Et tu réaliseras, peut-être, que la "conscience humaine" est plus riche et vaste que "la conscience morale", le moi conditionné. C'est comme un au delà de toute pensée ou vision morale. Comme un bouddha!
Bonne suite...
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 23:51
Message : anon a écrit :Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.
Inti a écrit :D'accord. Je te laisserai sur cette dernière remarque. Cela est partie prenante de ton sentiment d'être. Et tu réaliseras, peut-être, que la "conscience humaine" est plus riche et vaste que "la conscience morale", le moi conditionné. C'est comme un au delà de toute pensée ou vision morale. Comme un bouddha !
mais oui, c'est bien ainsi que je le comprends ! je ne prétends pas que cette conscience soit "divine" dans le sens d'étrangère à moi ! elle fait bien partie de ma "conscience humaine", bien plus riche et plus vaste que la "conscience morale, le moi", comme un au-delà de toute pensée, comme un bouddha !
Mais je ne vois alors certainement pas que je puisse la réduire à une conscience du soi...
Inti a écrit :Bonne suite...
merci, de même à toi...
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 11:27
Message : Bon je vais t'amener dans un au delà de la pensée.
L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force. Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité". Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 12:39
Message : euh ! là je ne sais plus trop de quoi tu parles...
Inti a écrit :(Bon je vais t'amener dans un au delà de la pensée.)
L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force.
ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse...
Inti a écrit :Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité".
c'est ironique ?
Inti a écrit :Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.
personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui ?)
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 12:54
Message : anon a écrit :euh ! là je ne sais plus trop de quoi tu parles...
Je sais.
anon a écrit :ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse.
Et comment non! Mais Elton John a plus de chance de sympathiser avec le pape et la reine que toi avec un kangourou sauf si tu vis en Australie.
anon a écrit :personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui
Ouep! Mais tu laisses une passe libre à dieu, parce que c'est ton idole.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 14:29
Message : Inti a écrit :L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force.
anon a écrit :ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse.
Inti a écrit :Et comment non ! Mais Elton John a plus de chance de sympathiser avec le pape et la reine que toi avec un kangourou sauf si tu vis en Australie.
hum ! j'ai souvenir que quand j'étais Michel-Ange, je n'avais pas eu lieu de me féliciter de mes relations avec Jules II...
Inti a écrit :Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité". Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.
anon a écrit :personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui ?)
anon a écrit :Ouep ! Mais tu laisses une passe libre à dieu, parce que c'est ton idole.
ta ta ta ! si dieu était mon idole, alors je ne pourrais pas ignorer satan.
La question n'est pas à ce niveau. Ce sont des choix différents que nous avons faits : toi, tu as choisi d'écarter toute possibilité de dieu, moi, je ne veux simplement pas refuser cette possibilité à priori.
Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais... Mais je pense que ceci ne devrait pas poser de problèmes entre nous, en tout cas je ne vois pas pourquoi cela le devrait ?
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:38
Message : anon a écrit :hum ! j'ai souvenir que quand j'étais Michel-Ange, je n'avais pas eu lieu de me féliciter de mes relations avec Jules II
Ça c'est l'aristocratie.
anon a écrit :Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais.
Tu y gagnerais une conscience humaine. Crois-tu qu'un ninja jihadiste égorgerait un autre homme gratuitement par pure conscience humaine?
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 14:58
Message : anon a écrit :Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais.
Inti a écrit :Tu y gagnerais une conscience humaine. Crois-tu qu'un ninja jihadiste égorgerait un autre homme gratuitement par pure conscience humaine ?
ok, tu penses que l'homme naît bon et que c'est la religion qui le corrompt... Je crains que tu ne te fasses des illusions.
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:06
Message : anon a écrit :ok, tu penses que l'homme naît bon et que c'est la religion qui le corrompt... Je crains que tu ne te fasses des illusions.
Alors l'homme nait mauvais et la religion le corrige. Ça marche? Mon prochain post, peut être, sera sur Caïn et Abel.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:17
Message : anon a écrit :ok, tu penses que l'homme naît bon et que c'est la religion qui le corrompt... Je crains que tu ne te fasses des illusions.
Inti a écrit :Alors l'homme nait mauvais et la religion le corrige. Ça marche ? Mon prochain post, peut être, sera sur Caïn et Abel.
je serai très intéressé si tu veux parler de Caïn et Abel, mais cela ne change rien : les religions ne sont pas les causes du mal. Le mal est dans l'homme, les religions peuvent lui donner une caisse de résonance, mais aussi renforcer le bien en lui. Et puis là on parle des religions, mais dieu, s'il y a dieu, doit-il être tenu pour responsable de ce que font les hommes de lui ?
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:23
Message : anon a écrit : les religions peuvent lui donner une caisse de résonance, mais aussi renforcer le bien en lui. Et puis là on parle des religions, mais dieu, s'il y a dieu, doit-il être tenu pour responsable de ce que font les hommes de lui ?
.
Finalement ta mystique est théologique, pas athée ni matérialiste.
Sois logique, si l'homme nait mauvais il faut le "transcender" par la religion. Expliques.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:40
Message : anon a écrit :Le mal est dans l'homme, les religions peuvent lui donner une caisse de résonance, mais aussi renforcer le bien en lui. Et puis là on parle des religions, mais dieu, s'il y a dieu, doit-il être tenu pour responsable de ce que font les hommes de lui ?
.
Inti a écrit :Finalement ta mystique est théologique, pas athée ni matérialiste.
Sois logique, si l'homme nait mauvais il faut le "transcender" par la religion. Expliques.
je ne dis pas que l'homme naisse mauvais ! l'homme naît capable de tout, c'est tout. C'est toi qui parlait de son pouvoir créateur. L'homme naît capable de faire des choix, et donc capable d'en faire de mauvais, et même de très mauvais. Simplement parce que, dans tout l'univers, il y a un être qui lui semble avoir de l'importance au-dessus de tout le reste, lui-même. Cela suffit largement pour expliquer toutes les saloperies dont il est capable, avec ou sans dieu. Et, avec ou sans dieu, il est aussi tout-à-fait capable d'apprendre à relativiser cette importance qu'il s'auto-attribue.
Tout ceci m'a l'air très basique.
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:45
Message : anon a écrit :Tout ceci m'a l'air très basique.
Basique? Quoi? Le divin ou l'humain?
Concrètement tu préfères vivre dans une société de droits humains ou de droit divin?
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:48
Message : anon a écrit :Tout ceci m'a l'air très basique.
Inti a écrit :Basique ? Quoi ? Le divin ou l'humain ?
Concrètement tu préfères vivre dans une société de droits humains ou de droit divin ?
la question n'est pas là
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:51
Message : anon a écrit :
la question n'est pas là
Au contraire! Il faut relier notre pensée à la réalité si on veut voir au delà de ce qui est...
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:58
Message : Inti a écrit :Concrètement tu préfères vivre dans une société de droits humains ou de droit divin ?
anon a écrit :la question n'est pas là
Inti a écrit :Au contraire ! Il faut relier notre pensée à la réalité si on veut voir au delà de ce qui est...
parce que pour toi la réalité, ça se réduit au droit qui fonde la société dans laquelle on vit ???
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 16:07
Message : anon a écrit :parce que pour toi la réalité, ça se réduit au droit qui fonde la société dans laquelle on vit ???
La réalité c'est l'homme et son milieu ambiant. Le milieu ambiant a précédé l'apparition d'Homo sapiens et homo sapiens fonde ses lois de société. Si certains croient que ces lois ont des origines célestes irréfutables, on parle alors de droit divin.
Un ninja jihadiste fait sa boucherie au nom d'une religion et d'un droit divin singulier en bafouant tout droit humain fondamental.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 07:04
Message : anon a écrit :parce que pour toi la réalité, ça se réduit au droit qui fonde la société dans laquelle on vit ???
Inti a écrit :La réalité c'est l'homme et son milieu ambiant. Le milieu ambiant a précédé l'apparition d'Homo sapiens et homo sapiens fonde ses lois de société. Si certains croient que ces lois ont des origines célestes irréfutables, on parle alors de droit divin.
Un ninja jihadiste fait sa boucherie au nom d'une religion et d'un droit divin singulier en bafouant tout droit humain fondamental.
oui, mais tu dévies complètement. Il n'y a pas que les religions qui peuvent inspirer à des hommes de "faire leur boucherie en bafouant tout droit humain fondamental". Il n'y a pas non plus de société qui ne soit fondée que sur un droit divin ou que sur un droit humain.
Les sociétés qui prétendent se fonder le plus exclusivement sur un droit uniquement humain sont celles qui, historiquement, ont le mieux rejoint dans l'horreur celles qui prétendent se fonder le plus exclusivement sur un droit uniquement divin. Parce que dans les deux cas, on prétend sortir de la question "dieu ou pas dieu" en choisissant une des deux possibilités à l'exclusion de l'autre, et ceci s'appelle de l'idéologie.
La seule attitude raisonnable par rapport à dieu est bien de se tenir dans l'entre deux (ou de tenir les deux à la fois), pas de basculer d'un côté, ni de l'autre.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 07:13
Message : anon a écrit :La seule attitude raisonnable par rapport à dieu est bien de se tenir dans l'entre deux (ou de tenir les deux à la fois), pas de basculer d'un côté, ni de l'autre.
C'est une vision sur l'équilibre des forces, un équilibre entre fondamentalisme et progressisme. Cela décrit assez bien notre monde. Mais j'ai malgré tout l'impression que ce point d'équilibre est sur le point de fléchir.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 11:34
Message : anon a écrit :La seule attitude raisonnable par rapport à dieu est bien de se tenir dans l'entre deux (ou de tenir les deux à la fois), pas de basculer d'un côté, ni de l'autre.
Inti a écrit :C'est une vision sur l'équilibre des forces, un équilibre entre fondamentalisme et progressisme.
si tu n'assimiles pas le progressisme à l'athéisme et le fondamentalisme au théisme, ok.
L'athéisme comme le théisme sont tous les deux des fondamentalismes. Le progressisme, c'est de refuser de choisir entre l'un et l'autre.
Inti a écrit :Cela décrit assez bien notre monde. Mais j'ai malgré tout l'impression que ce point d'équilibre est sur le point de fléchir.
moi je vois plutôt un monde dominé par des extrémistes des deux bords, des fous de dieu et des fous de pas dieu : des fondamentalistes dans les deux cas. Ça, c'est un faux équilibre. Plus un camp se renforce, plus, automatiquement, il renforce l'autre. Il n'y a pas d'issue dans cette voie, la seule résolution de ce genre de pseudo-équilibre, c'est l'explosion qui détruit tout le monde, et il n'y a plus qu'à recommencer à zéro.
Entre ces deux modes de fondamentalisme, il y a un marais, qui n'a pas envie de choisir entre l'un ou l'autre camp, mais qui ne saura peut-être pas résister aux sirènes de l'un ou l'autre bord. C'est là le véritable équilibre, entre les extrémistes et ceux qui veulent rester au milieu ; c'est là que l'avenir se joue. Est-ce cet équilibre là que tu penses sur le point de fléchir, et dans quel sens ? Moi, comme je te l'ai dit, j'ai beau scruter, je ne vois pas grand chose venir ; mais je serais heureux que tu me montres le contraire...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 11:52
Message : anon a écrit :Est-ce cet équilibre là que tu penses sur le point de fléchir, et dans quel sens ? Moi, comme je te l'ai dit, j'ai beau scruter, je ne vois pas grand chose venir ; mais je serais heureux que tu me montres le contraire...
Je vois une impasse philosophique!
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 12:18
Message : anon a écrit :Est-ce cet équilibre là que tu penses sur le point de fléchir, et dans quel sens ? Moi, comme je te l'ai dit, j'ai beau scruter, je ne vois pas grand chose venir ; mais je serais heureux que tu me montres le contraire...
Inti a écrit :Je vois une impasse philosophique !
je suppose que tu veux dire que tu ne me suis plus...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 12:31
Message : anon a écrit :je suppose que tu veux dire que tu ne me suis plus...
Je te dis qu'on ne sait plus qui se bat pour la liberté et qui se bat pour assurer sa domination. Ça va prendre un éclaireur!
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 12:37
Message : anon a écrit :je suppose que tu veux dire que tu ne me suis plus...
Inti a écrit :Je te dis qu'on ne sait plus qui se bat pour la liberté et qui se bat pour assurer sa domination. Ça va prendre un éclaireur!
tu veux dire que tu ne veux pas te mouiller...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 12:41
Message : anon a écrit :tu veux dire que tu ne veux pas te mouiller.
Je comprends pas. J'émets mes idées. Pourquoi tu dis ça?
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 13:15
Message : anon a écrit :tu veux dire que tu ne veux pas te mouiller.
Inti a écrit :Je comprends pas. J'émets mes idées. Pourquoi tu dis ça ?
parce que "Je vois une impasse philosophique !" c'est une idée ?
Je crois que tu n'es pas d'accord quand je dis que l'athéisme est autant un fondamentalisme que le théisme, mais je ne vois pas que tu oses dire le contraire. Je me trompe ?
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 13:22
Message : anon a écrit :parce que "Je vois une impasse philosophique !" c'est une idée ?
Je crois que tu n'es pas d'accord quand je dis que l'athéisme est autant un fondamentalisme que le théisme, mais je ne vois pas que tu oses dire le contraire. Je me trompe
J'ai répondu et donné mon opinion à une question sur ce qui pourrait survenir mais j'ai lu ton opinion sur le théisme et l'athéisme.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 13:44
Message : anon a écrit :parce que "Je vois une impasse philosophique !" c'est une idée ?
Je crois que tu n'es pas d'accord quand je dis que l'athéisme est autant un fondamentalisme que le théisme, mais je ne vois pas que tu oses dire le contraire. Je me trompe ?
Inti a écrit :J'ai répondu et donné mon opinion à une question sur ce qui pourrait survenir mais j'ai lu ton opinion sur le théisme et l'athéisme.
eh bien je n'ai pas compris ton opinion (sur ce qui pourrait survenir), et je n'ai pas compris non plus à propos de quoi tu voulais parler de "ce qui pourrait survenir", car je ne vois pas que je t'avais posé une question de cet ordre. Tu t'es donc répondu à toi-même, à une question que tu te posais sans que je sache laquelle, et tu t'attendais à ce que j'y comprenne quelque chose ?
Moi, ce que j'ai vu, c'est que tu t'es mis à parler de fondamentalisme et de progressisme, sans définir ce que ça veut dire... Sauf que, étant donné que, pour parler des "boucheries et autres horreurs", tu ne cites que des exemples de théistes, et que tu penses que "l'homme naît bon mais c'est la religion qui le corrompt", et que tu veux absolument me faire choisir entre droit humain et droit divin, je suis bien obligé de comprendre que, pour toi, le progrès absolu, c'est l'athéisme, et le fondamentalisme absolu, c'est le théisme (malgré qu'il t'arrive d'affirmer que tu ne serait ni théiste ni athéiste...).
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 14:03
Message : C'est un bon résumé. Sincèrement bravo!
Mais je dis surtout que le théisme et l'athéisme sont "une impasse idéologique". Les théistes prennent à témoin les régimes dictatoriaux comme Staline, Mao, même Hitler et les athéistes les croisades et guerres de religion tous azimuts.
anon a écrit : et que tu veux absolument me faire choisir entre droit humain et droit divin, je suis bien obligé de comprendre que, pour toi, le progrès absolu, c'est l'athéisme, et le fondamentalisme absolu, c'est le théisme (malgré qu'il t'arrive d'affirmer que tu ne serait ni théiste ni athéiste..
Dans ma perspective il n'y a pas d'absolu. Seulement un rapport entre la nature humaine et la culture qu'elle se donne. Le nazisme était une culture politique, sociale qui reliait "religieusement" la collectivité pour un "idéal supérieur".
L'histoire se "répépète"....
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 14:17
Message : Inti a écrit :C'est un bon résumé. Sincèrement bravo!
Mais je dis surtout que le théisme et l'athéisme sont "une impasse idéologique". Les théistes prennent à témoin les régimes dictatoriaux comme Staline, Mao, même Hitler et les athéistes les croisades et guerres de religion tous azimuts.
anon a écrit : et que tu veux absolument me faire choisir entre droit humain et droit divin, je suis bien obligé de comprendre que, pour toi, le progrès absolu, c'est l'athéisme, et le fondamentalisme absolu, c'est le théisme (malgré qu'il t'arrive d'affirmer que tu ne serait ni théiste ni athéiste...)
Inti a écrit :Dans ma perspective il n'y a pas d'absolu. Seulement un rapport entre la nature humaine et la culture qu'elle se donne. Le nazisme était une culture politique, sociale qui reliait "religieusement" la collectivité pour un "idéal supérieur".
L'histoire se "répépète"....
et pourtant :
Inti a écrit :Mais j'ai malgré tout l'impression que ce point d'équilibre est sur le point de fléchir.
de quel côté ?
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 14:24
Message : anon a écrit :de quel côté ?
Au milieu. L'entre deux ne sera plus une position confortable. Tu sépares deux belligérants et tu te trouves impliqué dans la bagarre.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 14:32
Message : anon a écrit :de quel côté ?
Inti a écrit :Au milieu. L'entre deux ne sera plus une position confortable. Tu sépares deux belligérants et tu te trouves impliqué dans la bagarre.
l'entre-deux n'a jamais été confortable, mais je dirais que plus les belligérants deviennent outranciers, plus la position devient confortable...
Cependant, de là à croire que le monde serait en train de basculer dans ce sens : tu as la foi ?
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 14:42
Message : anon a écrit :Cependant, de là à croire que le monde serait en train de basculer dans ce sens : tu as la foi ?
Le monde ne sait plus s'il est en perte de valeur morale ou en gain. La foi en quoi? En la nature humaine ou en la culture religieuse.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 14:49
Message : anon a écrit :Cependant, de là à croire que le monde serait en train de basculer dans ce sens : tu as la foi ?
Inti a écrit :Le monde ne sait plus s'il est en perte de valeur morale ou en gain. La foi en quoi? En la nature humaine ou en la culture religieuse.
la foi que le monde serait en train de basculer dans ce sens...
À moins que tu n'aies des arguments pour appuyer ce "croire", c'est ce qu'on appelle "avoir la foi", non ? (divination, prophétie, etc.)
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 14:56
Message : anon a écrit :la foi que le monde serait en train de basculer dans ce sens...
À moins que tu n'aies des arguments pour appuyer ce "croire", c'est ce qu'on appelle "avoir la foi", non ? (divination, prophétie, etc.)
Tu n'as raison qu'à moitié, selon moi. L'impasse n'est pas tant entre théisme et athéisme. Mais plutôt entre théistes. Une surenchère entre fidèles.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 15:15
Message : anon a écrit :la foi que le monde serait en train de basculer dans ce sens...
À moins que tu n'aies des arguments pour appuyer ce "croire", c'est ce qu'on appelle "avoir la foi", non ? (divination, prophétie, etc.)
Inti a écrit :Tu n'as raison qu'à moitié, selon moi. L'impasse n'est pas tant entre théisme et athéisme. Mais plutôt entre théistes. Une surenchère entre fidèles.
je ne crois pas que les conflits religieux qu'on peut observer en ce moment dans le monde soient des guerres de religion, malgré les apparences. Ils peuvent prendre cette forme, mais ce n'est pas l'origine. Ce qui suscite ces replis identitaires (dans l'islam, évidemment, mais aussi l'hindouisme, le bouddhisme), c'est bien la progression générale de l'athéisme. La culture occidentale, qui s'impose par la colonisation économique, est perçue, avec raison, comme incroyante, et c'est bien contre cela que les religions citées réagissent.
Mais tu ne me parle pas de ces "signes" qui te font penser que les choses vont dans le bon sens...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 15:29
Message : anon a écrit :La culture occidentale, qui s'impose par la colonisation économique, est perçue, avec raison, comme incroyante, et c'est bien contre cela que les religions citées réagissent.
Mais la culture occidentale n'est pas incroyante. Elle est plus libérale et elle n'ostracise pas systématiquement les non croyants.
anon a écrit :Mais tu ne me parle pas de ces "signes" qui te font penser que les choses vont dans le bon sens
Mais les choses vont dans le sens de l'absolutisme politico religieux, le droit divin.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 15:46
Message : anon a écrit :La culture occidentale, qui s'impose par la colonisation économique, est perçue, avec raison, comme incroyante, et c'est bien contre cela que les religions citées réagissent.
Inti a écrit :Mais la culture occidentale n'est pas incroyante. Elle est plus libérale et elle n'ostracise pas systématiquement les non croyants.
la culture occidentale est incroyante, ou alors son dieu c'est l'argent... Tu confonds culture et droit. Le droit occidental, traduit dans les constitutions, se veut effectivement ouvert aux croyances ou non-croyances. La culture concrète, telle qu'elle en découle actuellement, est que l'occident est de plus en plus majoritairement incroyant.
anon a écrit :Mais tu ne me parle pas de ces "signes" qui te font penser que les choses vont dans le bon sens
Inti a écrit :Mais les choses vont dans le sens de l'absolutisme politico religieux, le droit divin.
non, donc. Le droit divin que les religions veulent promouvoir n'est qu'une réaction à cet état de fait que, dans nos pays de laïcité, c'est l'incroyance qui en a découlé. On n'est pas dans une guerre entre modèles de "droits" — ça c'est juste l'écume —, on est bien dans une guerre entre croyance et incroyance, et c'est dans ce sens-là que les choses vont, comme on le voit à la réactivation d'un athéisme militant agressif.
Ne te trompe pas de combat !
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 16:04
Message : anon a écrit :la culture occidentale est incroyante, ou alors son dieu c'est l'argent..
Oui et les chinois, les russes, les émirats arabes, l'Arabie saoudite on fait voeux de pauvreté?
anon a écrit :On n'est pas dans une guerre entre modèles de "droits" — ça c'est juste l'écume —, on est bien dans une guerre entre croyance et incroyance, et c'est dans ce sens-là que les choses vont, comme on le voit à la réactivation d'un athéisme militant agressif.
Ta vision du monde est manichéenne. Trop facile comme analyse. Je ne reconnais pas le chercheur d'un au delà de la pensée...religieuse.
Le droit divin anon... L'athéisme, en tant que courant social, a pu contribuer à sa modération. Mais la pression est forte pour son retour. Vous êtes nombreux ici à défendre cette logique.
Je réitère: Mais les choses vont dans le sens de l'absolutisme politico religieux, le droit divin.
Auteur : anon
Date : 28 févr.15, 02:06
Message : anon a écrit :la culture occidentale est incroyante, ou alors son dieu c'est l'argent..
Inti a écrit :Oui et les chinois, les russes, les émirats arabes, l'Arabie saoudite on fait voeux de pauvreté ?
comme si l'un excluait l'autre...
anon a écrit :On n'est pas dans une guerre entre modèles de "droits" — ça c'est juste l'écume —, on est bien dans une guerre entre croyance et incroyance, et c'est dans ce sens-là que les choses vont, comme on le voit à la réactivation d'un athéisme militant agressif.
Inti a écrit :Ta vision du monde est manichéenne. Trop facile comme analyse. Je ne reconnais pas le chercheur d'un au delà de la pensée...religieuse.
Le droit divin anon... L'athéisme, en tant que courant social, a pu contribuer à sa modération. Mais la pression est forte pour son retour. Vous êtes nombreux ici à défendre cette logique.
je ne sais pas qui sont les nombreux auxquels tu penses, mais je pense que toi tu considères que dès qu'on est croyant on est automatiquement favorable à un droit divin
Inti a écrit :Je réitère: Mais les choses vont dans le sens de l'absolutisme politico religieux, le droit divin.
je réitère : c'est bien toi qui est manichéen, tu te trompes de combat. Dommage, j'ai cru un moment que tu étais plus intelligent que ça. Bah, tu n'es qu'un de plus parmi ceux qui font basculer le monde vers ce que tu prétends dénoncer...
Impasse philosophique, oui !
Auteur : Inti
Date : 28 févr.15, 05:00
Message : anon a écrit :
je réitère : c'est bien toi qui est manichéen, tu te trompes de combat. Dommage, j'ai cru un moment que tu étais plus intelligent que ça. Bah, tu n'es qu'un de plus parmi ceux qui font basculer le monde vers ce que tu prétends dénoncer...
Impasse philosophique, oui !
Un mécréant quoi? Tu es intégriste à ta façon. J'ai pas dit terroriste. Tu accuses 'l'athéisme" de susciter la désintégration des valeurs édictées par les religions.
on est bien dans une guerre entre croyance et incroyance, et c'est dans ce sens-là que les choses vont, comme on le voit à la réactivation d'un athéisme militant agressif.
Donc tu conclues que seul un retour à un certain intégrisme religieux est la meilleure façon de gagner "le combat". On a réussi à faire ressortir ton au delà de la pensée pour mieux y faire trôner la pensée religieuse. Une mystique que tu veux rationnelle.
Le contentieux, anon, est entre ceux qui portent " le sceau de dieu". Ceux qui le porteraient très haut et ceux qui le porteraient trop bas. Les athées et croyants modérés feront ce qu'il faut pour calmer le jeu mais...
Au delà de la pensée religieuse il y a...
Je te retourne la question. Tu as la foi? Laquelle?
Auteur : anon
Date : 28 févr.15, 06:45
Message : anon a écrit :
je réitère : c'est bien toi qui est manichéen, tu te trompes de combat. Dommage, j'ai cru un moment que tu étais plus intelligent que ça. Bah, tu n'es qu'un de plus parmi ceux qui font basculer le monde vers ce que tu prétends dénoncer...
Impasse philosophique, oui !
Inti a écrit :Un mécréant quoi? Tu es intégriste à ta façon. J'ai pas dit terroriste. Tu accuses 'l'athéisme" de susciter la désintégration des valeurs édictées par les religions.
au moins ainsi tu confirmes que tu es bien athéiste, contrairement à tes allégations de ne pas vouloir choisir entre théisme et athéisme...
anon a écrit : on est bien dans une guerre entre croyance et incroyance, et c'est dans ce sens-là que les choses vont, comme on le voit à la réactivation d'un athéisme militant agressif.
Inti a écrit :Donc tu conclues que seul un retour à un certain intégrisme religieux est la meilleure façon de gagner "le combat".
et à partir de là tu deviens de mauvaise foi.
Moi, tout ce que je dis, c'est que les deux intégrismes, le théiste comme l'athéiste, sont tous les deux condamnables, tous les deux responsables. Toi, devant les rodomontades de l'intégrisme théiste, tu dis que le salut est dans l'athéisme : tu te trompes de combat !
Impasse philosophique.
Auteur : Inti
Date : 28 févr.15, 07:10
Message : anon a écrit :
au moins ainsi tu confirmes que tu es bien athéiste, contrairement à tes allégations de ne pas vouloir choisir entre théisme et athéisme...
Je ne confirme rien. J'ai toujours soutenu ici que le théisme était une affirmation culturelle et l'athéisme une négation. La thèse et l'antithèse. Ta réflexion ne se fait donc pas au delà de cette logique. De là l'impasse philosophique.
anon a écrit :Moi, tout ce que je dis, c'est que les deux intégrismes, le théiste comme l'athéiste, sont tous les deux condamnables, tous les deux responsables. Toi, devant les rodomontades de l'intégrisme théiste, tu dis que le salut est dans l'athéisme : tu te trompes de combat !
Impasse philosophique
Tu ne connais pas bien ton sujet. L'athéisme est un courant culturel mais le théisme est une culture à part entière sous le visage du monothéisme, une culture presqu'universelle.
Tu essaies de nous parler d'une mystique rationnelle mais tu continues de voir l'athéisme comme la cause de perdition et le théisme comme une planche de salut. Ta position est théologique.
Tu as la foi? Laquelle?
Auteur : anon
Date : 28 févr.15, 08:21
Message : oui, tu es bien enfermé dans ton alternative théisme-athéisme, et incapable d'en sortir.
Telle est donc ta foi à toi.
Auteur : Inti
Date : 28 févr.15, 08:34
Message : anon a écrit :oui, tu es bien enfermé dans ton alternative théisme-athéisme, et incapable d'en sortir.
Telle est donc ta foi à toi.
On voit que tu commences à y perdre ton latin. Je t'ai pourtant bien expliquer le principe de la thèse et de l'anthitèse et les enjeux rattachés aux fondamentalisme et progressisme. On tente de tisser un portrait de la réalité.
Toi tu sembles affirmer que le théisme reste la seule solution viable. Je sais pas.
Tu as la foi? Laquelle?
Auteur : anon
Date : 28 févr.15, 09:07
Message : mais comment tu peux faire pour dire que je prônerais le théisme, après tout ce que j'ai dit ?
Je dis qu'il faut sortir de l'alternative théisme/athéisme, et toi tu dis que je prône le théisme...
T'es sûr que t'as toutes tes cases ?
Peut-être que tu sais pas ce que ça veut dire, une "alternative" ?
Auteur : Inti
Date : 28 févr.15, 09:17
Message : anon a écrit :T'es sûr que t'as toutes tes cases ?
Peut-être que tu sais pas ce que ça veut dire, une "alternative" ?
Bien il faut te relire.
la culture occidentale est incroyante, ou alors son dieu c'est l'argent... Tu confonds culture et droit. Le droit occidental, traduit dans les constitutions, se veut effectivement ouvert aux croyances ou non-croyances. La culture concrète, telle qu'elle en découle actuellement, est que l'occident est de plus en plus majoritairement incroyant
On aurait dit le discours d'un intégriste musulman et sa diabolisation de l'Occident.
Le monothéisme est une culture ( une thèse) et l'athéisme un courant culturel, une antithèse.
Une alternative? Une mystique rationnelle? Une mystique athée? Une mystique matérialiste?
Bref une " logique supérieure" à la pensée humaine ...déjà vu! Un tracé en boucle. Une impasse!
Auteur : anon
Date : 28 févr.15, 11:36
Message : c'est bien ce que je dis, tu ne sais pas ce que veut dire le mot "alternative".
Regarde dans un dico, et ensuite relis ma phrase, déjà répétée à peu près cinquante fois :
il faut sortir de l'alternative théisme-athéisme.
Si tu ne comprends toujours pas, plouf !
Auteur : Inti
Date : 28 févr.15, 16:51
Message : anon a écrit :plouf !
Plouf! Agnosticisme! Quelle grosse et grossière révélation! Tu as vraiment besoin de te réclamer de la conscience "extraordinaire" pour te déclarer agnostique?
Tu cherches et tu fais comme si tu avais trouvé. Exposes nous ta logique mystique. Purusha, atma, Brahmâ... Rien à foutre.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 00:36
Message : anon a écrit :plouf !
Inti a écrit :Plouf ! Agnosticisme ! Quelle grosse et grossière révélation ! Tu as vraiment besoin de te réclamer de la conscience "extraordinaire" pour te déclarer agnostique ?
Tu cherches et tu fais comme si tu avais trouvé. Exposes nous ta logique mystique. Purusha, atma, Brahmâ... Rien à foutre.
toi, tu deviens grossier... mais tu me confirmes donc que tu es bien athéiste. Dur dur de se démasquer !
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 05:27
Message : anon a écrit :toi, tu deviens grossier... mais tu me confirmes donc que tu es bien athéiste. Dur dur de se démasquer !
Pourquoi serais-je athée si je considère le théisme comme une culture avant tout? Cette culture existe.
Tu vois c'est toi qui est enfermé dans tes étiquettes et ta dynamique thèse et antithèse.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 08:04
Message : oui, oui, oui, tu considère le théisme comme une culture ...à combattre : "Purusha, atma, Brahmâ... Rien à foutre".
Raconte-toi des histoires si tu veux, ton discours parle pour toi.
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 08:12
Message : anon a écrit :oui, oui, oui, tu considère le théisme comme une culture ...à combattre : "Purusha, atma, Brahmâ... Rien à foutre".
Raconte-toi des histoires si tu veux, ton discours parle pour toi.
Mais je ne combats rien. Comment combattre une culture?
C'est toi qui combat l'athéisme en tant que courant culturel. Tu prônes une mystique matérialiste, ton juste milieu entre le théisme et l'athéisme. J'ai compris. Tu as le droit de proposer cette "solution philosophique" comme spiritualité rationnelle. Tu vois l'athéisme comme une anti spiritualité. Alors tu crois rééquilibrer en conservant la mystique comme pilier du spirituel.
Mais un au-delà la pensée est une démystification.
En espérant avoir pu contribuer à éclaircir ta vision.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 08:41
Message : Inti a écrit :Mais je ne combats rien.
qu'est-ce que ce serait alors, si tu combattais vraiment...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 08:49
Message : anon a écrit :qu'est-ce que ce serait alors, si tu combattais vraiment...
Je m'exprime...tu t'exprimes. On expose et oppose nos visions. Mais au bout du compte "personne ne meurt," "personne n'est privé de liberté".
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 12:51
Message : anon a écrit :qu'est-ce que ce serait alors, si tu combattais vraiment...
Inti a écrit :Je m'exprime...tu t'exprimes. On expose et oppose nos visions. Mais au bout du compte "personne ne meurt", "personne n'est privé de liberté".
si, justement, ton comportement sur mon sujet Mystique athée m'empêche d'avoir des échanges avec vic, en ce moment même.
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 13:09
Message : anon a écrit :si, justement, ton comportement sur mon sujet Mystique athée m'empêche d'avoir des échanges avec vic, en ce moment même
D'abord j'ai fait un pont entre les deux sujets. Et vic a tenté de faire une critique de mes objections en ramenant sa méditation bouddhique comme principe spirituel supérieur. J'ai opposé mon droit de réplique. Et quand tu as dis à vic que ta mystique n'était pas exclusive à l'athéisme et que tu ne rejetais pas le théisme, c'est TOI qui l'a fait fuir. Vic veut simplement prouver que le bouddhisme est une mystique athée nec plus ultra. Un endoctriné.
T'en fais pas pour moi. Je suis le fil. Et je ne me laisse pas embobiner si facilement. Je me méfie des mystiques. Ils aiment mystifier.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 13:25
Message : anon a écrit :si, justement, ton comportement sur mon sujet Mystique athée m'empêche d'avoir des échanges avec vic, en ce moment même
Inti a écrit :D'abord j'ai fait un pont entre les deux sujets. Et vic a tenté de faire une critique de mes objections en ramenant sa méditation bouddhique comme principe spirituel supérieur. J'ai opposé mon droit de réplique. Et quand tu as dis à vic que ta mystique n'était pas exclusive à l'athéisme et que tu ne rejetais pas le théisme, c'est TOI qui l'a fait fuir. Vic veut simplement prouver que le bouddhisme est une mystique athée nec plus ultra. Un endoctriné.
T'en fais pas pour moi. Je suis le fil. Et je ne me laisse pas embobiner si facilement. Je me méfie des mystiques. Ils aiment mystifier.
tu sais qu'un supposé "droit de réplique" (il est écrit quelque part dans une charte de ce forum ?) ne signifie pas pour autant un "devoir de réplique" ?
Et sinon, après ça, tu maintiens que tu ne cherches absolument pas à combattre le bouddhisme de vic, pas plus d'ailleurs qu'aucun théisme...
Inti a écrit :Mais je ne combats rien. Comment combattre une culture ?
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 13:29
Message : anon a écrit :tu sais qu'un supposé "droit de réplique" (il est écrit quelque part dans une charte de ce forum ?) ne signifie pas pour autant un "devoir de réplique" ?
Et sinon, après ça, tu maintiens que tu ne cherches absolument pas à combattre le bouddhisme de vic, pas plus d'ailleurs qu'aucun théisme
On voit que dans votre monde des "vérités absolues" le questionnement n'est pas bienvenu.
Un mystique aime bien mystifier.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 13:31
Message : ah oui, c'est ça, toi tu "questionnes" les théismes, tandis que moi je "combats" l'athéisme... Au moins tu ne risques pas de mourir asphyxié, toi
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 13:34
Message : anon a écrit :ah oui, c'est ça, toi tu "questionnes" les théismes, tandis que moi je "combats" l'athéisme... Au moins tu ne risques pas de mourir asphyxié, toi
Non j'ai questionné les deux. C'est pourquoi je parle de thèse et d'antithèse...sans synthęse. Tu sais, je n'ai pas commencé à réfléchir le premier jour de ton post sur une mystique athée.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 13:37
Message : anon a écrit :ah oui, c'est ça, toi tu "questionnes" les théismes, tandis que moi je "combats" l'athéisme... Au moins tu ne risques pas de mourir asphyxié, toi
Inti a écrit :Non j'ai questionné les deux. C'est pourquoi je parle de thèse et d'antithèse...sans synthęse. Tu sais, je n'ai pas commencé à réfléchir le premier jour de ton post sur une mystique athée.
je ne sais pas si tu as réellement questionné un jour l'athéisme, mais en tout cas il est clair que tu ne le fais plus du tout...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 13:40
Message : anon a écrit :
je ne sais pas si tu as réellement questionné un jour l'athéisme, mais en tout cas il est clair que tu ne le fais plus du tout
Bien sûr que si. Sauf que toi tu sembles voir l'athéisme comme un déni de spiritualité. Ça ce n'est pas un au delà du préjugé.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 13:41
Message : anon a écrit :je ne sais pas si tu as réellement questionné un jour l'athéisme, mais en tout cas il est clair que tu ne le fais plus du tout
Inti a écrit :Bien sûr que si. Sauf que toi tu sembles voir l'athéisme comme un déni de spiritualité. Ça ce n'est pas un au delà du préjugé.
montre-moi une seule de tes interventions où tu aies critiqué l'athéisme...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 13:52
Message : anon a écrit :montre-moi une seule de tes interventions où tu aies critiqué l'athéisme
Bien donné le titre d'antithèse à un énoncé n'est pas lui donné le rôle de thèse originale. Et puis pour le théisme je n'ai fait que dire que c'était une culture. Bonne ou mauvaise? C'est pas à moi d'en décider. J'ai une opinion comme la plupart du monde. À tous les jours j'entends des personnes prendre à témoin dieu pour ceci ou cela. Et alors? Il n'y aura ni procès ni coup de fouets.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 14:03
Message : les choses commencent à se clarifier. Thèse = théisme, antithèse = athéisme, et toi tu es tout entier dans l'antithèse, selon toi il n'y a pas de synthèse possible. On y est, tu as réussi à l'avouer, ouf !
Inti a écrit :Tu as la foi ? Laquelle ?
je n'ai pas de foi. Comme vic, je ne crois qu'en ce que je vis. Comme toi quand tu affirmes "je suis"...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 14:09
Message : anon a écrit :les choses commencent à se clarifier. Thèse = théisme, antithèse = athéisme, et toi tu es tout entier dans l'antithèse, selon toi il n'y a pas de synthèse possible. On y est, tu as réussi à l'avouer, ouf !
Ouf! L'athéisme te fait vraiment peur. Et tu penses qu'en parlant de thèse et d'antithèse je n'ai pas dépassé cette impasse?
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 14:11
Message : anon a écrit :les choses commencent à se clarifier. Thèse = théisme, antithèse = athéisme, et toi tu es tout entier dans l'antithèse, selon toi il n'y a pas de synthèse possible. On y est, tu as réussi à l'avouer, ouf !
Inti a écrit :Ouf! L'athéisme te fait vraiment peur. Et tu penses qu'en parlant de thèse et d'antithèse je n'ai pas dépassé cette impasse?
oui, l'athéisme extrémiste me fait autant peur que le théisme extrémiste, je te l'ai déjà dit cent fois.
Et c'est toi qui a écrit : "thèse, antithèse, mais pas de synthèse...". Alors, tu as dépassé comment ? au-delà de la pensée ?
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 14:17
Message : anon a écrit :oui, l'athéisme extrémiste me fait autant peur que le théisme extrémiste, je te l'ai déjà dit cent fois.
Et c'est toi qui a écrit : "thèse, antithèse, mais pas de synthèse...". Alors, tu as dépassé comment ? au-delà de la pensée ?
Pas de synthèse pour les théistes et athéistes. Toi tu penses que cette synthèse repose sur une mystique rationnelle.
Mais tout le monde cherche une spiritualité de raison, rationnelle. Je crois que c'est même le fond de toute discussion sur ce forum. Même un jihadiste croit posséder une "spiritualité de raison", une morale supérieure. C'est fou hein?
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 14:22
Message : anon a écrit :oui, l'athéisme extrémiste me fait autant peur que le théisme extrémiste, je te l'ai déjà dit cent fois.
Et c'est toi qui a écrit : "thèse, antithèse, mais pas de synthèse...". Alors, tu as dépassé comment ? au-delà de la pensée ?
Inti a écrit :Pas de synthèse pour les théistes et athéistes. Toi tu penses que cette synthèse repose sur une mystique rationnelle.
Mais tout le monde cherche une spiritualité de raison, rationnelle. Je crois que c'est même le fond de toute discussion sur ce forum. Même un jihadiste croit posséder une "spiritualité de raison", une morale supérieure. C'est fou hein?
et donc, comment tu as dépassé ???
Tu ne réponds pas... Tu dérapes en me prêtant tes phobies, en accusant tout le monde de tes phobies, mais tu ne réponds pas...
Comment tu dépasses la thèse et l'antithèse, sans synthèse, et sans t'arrêter à la seule antithèse ???
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 14:27
Message : anon a écrit :Comment tu dépasses la thèse et l'antithèse, sans synthèse, et sans t'arrêter à la seule antithèse ???
Est-ce que ta quête d'un "au delà de la pensée" ressemble à l'atteinte d'une "morale supérieure", transcendante? Coïncidence! Les extrémistes aussi.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 14:29
Message : anon a écrit :Comment tu dépasses la thèse et l'antithèse, sans synthèse, et sans t'arrêter à la seule antithèse ???
Inti a écrit :Est-ce que ta quête d'un "au delà de la pensée" ressemble à l'atteinte d'une "morale supérieure", transcendante? Coïncidence! Les extrémistes aussi.
je ne crois pas que tu aies toujours répondu ! Tu répètes exactement ce que tu viens de dire, non ? Coïncidence ? comme c'est coïncidant...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 14:32
Message : Est-ce que ta quête d'un "au delà de la pensée" ressemble à l'atteinte d'une "morale supérieure", transcendante?
Répond c'est tout.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 14:39
Message : Inti a écrit :Est-ce que ta quête d'un "au delà de la pensée" ressemble à l'atteinte d'une "morale supérieure", transcendante?
Répond c'est tout.
je ne vois pas pourquoi je devrais te répondre avant que tu ne puisses toi répondre ? En quoi le fait que je serais éventuellement dans une démarche faussée (ce que je comprends que tu penses vu ton insistance) changerait quelque chose à la justesse de la tienne ?
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 14:44
Message : anon a écrit :En quoi le fait que je serais éventuellement dans une démarche faussée (ce que je comprends que tu penses vu ton insistance) changerait quelque chose à la justesse de la tienne ?
Mon ami tu es sur un forum. Tu ouvres un topic où tu soutiens des idées sur la mystique. Qui te dit que je n'ai pas eu ce rapport avec la "mystique" et que je fais part de mes observations? J'ai ouvert mon topic etvtu es venu et bienvenu. Tu voulais faire un monologue? Écris un livre ou envoie des cartes d'invitation à ton club sélect.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 14:49
Message : anon a écrit :En quoi le fait que je serais éventuellement dans une démarche faussée (ce que je comprends que tu penses vu ton insistance) changerait quelque chose à la justesse de la tienne ?
Inti a écrit :Mon ami tu es sur un forum. Tu ouvres un topic où tu soutiens des idées sur la mystique. Qui te dit que je n'ai pas eu ce rapport avec la "mystique" et que je fais part de mes observations ? Tu voulais faire un monologue ? Écris un livre ou envoie des cartes d'invitation à ton club sélect.
mon ami Inti, ce que je vois, c'est que je t'ai posé une question à laquelle tu refuses de répondre : fais-m'en part de tes fameuses observations ! expliques-moi comment tu as dépassé l'impasse de la thèse et de l'antithèse sans synthèse et sans en rester à l'antithèse, puisque tu es passé par là ! Et si réellement tes intentions sont amicales, pourquoi te sens-tu obligé de continuer de squatter mon topic alors que tu as celui-ci pour que nous puissions en discuter bien tranquillement et calmement, hum ?
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 14:54
Message : anon a écrit : fais-m'en part de tes fameuses observations ! expliques-moi comment tu as dépassé l'impasse de la thèse et de l'antithèse sans synthèse et sans en rester à l'antithèse, puisque tu es passé par là
J'ai répondu mon ami. Mais tu attendais de l'extraordinaire. La synthèse est que ni le théisme ni l'athéisme ne sont des morales supérieures l'une à l'autre.
C'est toi qui dit ne pas aimer les extrêmes et chercher le juste milieu. Une transcendance matérialiste ou matérialisme transcendant ? Mais c'est notre monde que tu décris. Ton souhait est réalisé.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 15:05
Message : ouaip ! eh ben ! en-dehors du fait que tu n'avais évidemment pas du tout déjà répondu...
ta réponse ne me satisfait pas du tout, parce qu'elle n'explique pas du tout ton acharnement contre tout théisme...
et maintenant, pour répondre à ta question à toi :
Inti a écrit :Est-ce que ta quête d'un "au delà de la pensée" ressemble à l'atteinte d'une "morale supérieure", transcendante ?
Répond c'est tout.
1) je ne suis pas en quête d'un "au-delà de la pensée", je vis cet au-delà, comme vic, comme beaucoup d'autres
2) non, il ne s'agit pas de l'atteinte d'une "morale supérieure"
3) pour ce qui est de la transcendance, on peut interpréter ainsi ce vécu, comme on peut ne pas l'interpréter ainsi
Est-ce que ça répond à tes questions ?
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 15:10
Message : anon a écrit :ta réponse ne me satisfait pas du tout, parce qu'elle n'explique pas du tout ton acharnement contre tout théisme.
Le vrai problème est que tu sembles très très attaché au théisme comme gage de spiritualité. Encore une fois il n'y a pas de au delà de la pensée ici. Ton cadre reste théologique.
anon a écrit :1) je ne suis pas en quête d'un "au-delà de la pensée", je vis cet au-delà, comme vic, comme beaucoup d'autres
2) non, il ne s'agit pas de l'atteinte d'une "morale supérieure"
3) pour ce qui est de la transcendance, on peut interpréter ainsi ce vécu, comme on peut ne pas l'interpréter ainsi
Est-ce que ça répond à tes questions
Ça c'est une réponse sauce bouddhiste. Noui!
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 15:13
Message : eh bien précise tes questions... mais à mon avis, tu loupes une marche en sautant à pieds joints au-dessus du 1 de ma réponse
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 15:19
Message : anon a écrit :eh bien précise tes questions... mais à mon avis, tu loupes une marche en sautant à pieds joints au-dessus du 1 de ma réponse
anon a écrit : je ne suis pas en quête d'un "au-delà de la pensée", je vis cet au-delà, comme vic, comme beaucoup d'autres
Hum! Je relis. " Je ne suis pas en quête d'un "au-delà de la pensée", je suis cet au-delà, comme vic...
Je n'ai pas de question. Ton cadre reste théologique.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 15:31
Message : anon a écrit :eh bien précise tes questions... mais à mon avis, tu loupes une marche en sautant à pieds joints au-dessus du 1 de ma réponse
anon a écrit : je ne suis pas en quête d'un "au-delà de la pensée", je vis cet au-delà, comme vic, comme beaucoup d'autres
Inti a écrit :Hum! Je relis. " Je ne suis pas en quête d'un "au-delà de la pensée", je suis cet au-delà, comme vic...
Je n'ai pas de question. Ton cadre reste théologique.
tu veux dire simplement que tu ne nous crois pas quand nous disons que nous vivons en partie (ta relecture "nous sommes" est abusive) dans un mode de conscience qui sort de l'ordinaire....
Pourtant je te l'ai détaillé, ce mode de conscience, mais tu n'y crois pas, et c'est uniquement pour cette raison que tu en conclus que "notre cadre reste théologique".
Je n'ai plus de réponse non plus...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 15:39
Message : anon a écrit :Pourtant je te l'ai détaillé, ce mode de conscience, mais tu n'y crois pas,
Mode de conscience? Pourquoi pas? Pourquoi il serait mystique?
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:01
Message : anon a écrit :Pourtant je te l'ai détaillé, ce mode de conscience, mais tu n'y crois pas,
Inti a écrit :Mode de conscience ? Pourquoi pas ? Pourquoi il serait mystique ?
il ne faut pas te focaliser sur le mot "mystique", pas plus que sur "au-delà de la pensée". Nous parlons d'un mode de conscience différent, voilà tout
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 16:07
Message : anon a écrit :mystique
J'apprécie ceux qui démystifient.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:12
Message : tu aimes t'écouter parler...
mode de conscience différent
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 16:18
Message : anon a écrit :tu aimes t'écouter parler...
mode de conscience différent
Tu es passé de mystique athée à mystique matérialiste. Ta pensée évolue...
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:19
Message : anon a écrit :tu aimes t'écouter parler...
mode de conscience différent
Inti a écrit :Tu es passé de mystique athée à mystique matérialiste. Ta pensée évolue...
et la tienne ?
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 16:21
Message : À chaque jour.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:26
Message : Inti a écrit :À chaque jour.
on a du mal à le sentir...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 16:32
Message : anon a écrit :on a du mal à le sentir.
Pourtant j'ai suffisamment développé sur les illusions d'une morale supérieure...
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:36
Message : anon a écrit :on a du mal à le sentir.
Inti a écrit :Pourtant j'ai suffisamment développé sur les illusions d'une morale supérieure...
ah ! par évoluer tu ne veux pas parler d'atteindre à des compréhensions plus élevées, seulement d'élargir la somme de tes connaissances
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 16:42
Message : Mais je pense que de comprendre que la quête d'une morale supérieure est une illusion est une compréhension plus "élevée". Je t'ai donné l'exemple. Les djihadistes sont convaincus de porter à bout de bras la morale supérieure sur terre. Chercher l'erreur!
Toujours bon de relier la pensée à la réalité. Sinon le spirituel est vain.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:45
Message : Inti a écrit :Mais je pense que de comprendre que la quête d'une morale supérieure est une illusion est une compréhension plus "élevée". Je t'ai donné l'exemple. Les djihadistes sont convaincus de porter à bout de bras la morale supérieure sur terre. Chercher l'erreur!
Toujours bon de relier la pensée à la réalité. Sinon le spirituel est vain.
tu veux dire que tu ne pensais pas déjà que "la quête d'une morale supérieure est une illusion" ??? c'est une révélation que tu viens d'avoir ?!!
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 16:47
Message : anon a écrit :
tu veux dire que tu ne pensais pas déjà que "la quête d'une morale supérieure est une illusion" ???
Si. Mais il fallait remonter à la source. La théologie. Dieu est une logique du supérieur. T'avais pas réalisé hein?
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:53
Message : anon a écrit :tu veux dire que tu ne pensais pas déjà que "la quête d'une morale supérieure est une illusion" ???
Inti a écrit :Si. Mais il fallait remonter à la source. La théologie. Dieu est une logique du supérieur. T'avais pas réalisé hein ?
bien, bien ! je suis content pour toi. C'est une préoccupation dont je ne me sens pas trop concerné, puisque comme je te dis, je pars de ce que je vis, que je ne suis donc pas dans une "quête d'une morale supérieure", mais je veux bien croire que ça puisse avoir une importance pour toi.
@+
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 16:56
Message : anon a écrit : puisque comme je te dis, je pars de ce que je vis, que je ne suis donc pas dans une "quête d'une morale supérieure", mais je suppose que ça puisse avoir une importance pour toi.
Au contraire. Je pense que oui...que tu es en quête d'une morale supérieure qui serait une synthèse entre mysticisme et matérialisme. Mais ne prend pas la mouche. Ce n'est que mon impression. Je me permets de l'exprimer. C'est mon topic!
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 16:58
Message : anon a écrit : puisque comme je te dis, je pars de ce que je vis, que je ne suis donc pas dans une "quête d'une morale supérieure", mais je suppose que ça puisse avoir une importance pour toi.
Inti a écrit :Au contraire. Je pense que oui...que tu es en quête d'une morale supérieure qui serait une synthèse entre mysticisme et matérialisme. Mais ne prend pas la mouche. Ce n'est que mon impression. Je me permets de l'exprimer. C'est mon topic !
eh bien, il faudrait que tu précises ce que tu appelles "morale"... mais franchement, tout ce qui m'intéresse c'est de vivre toujours plus dans ce que j'appelle Présence. Si ça doit passer par quelque chose que tu qualifieras de morale, je n'en sais strictement rien
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 17:02
Message : anon a écrit :eh bien, il faudrait que tu précises ce que tu appelles "morale"
Ce qu'une morale est sensée être...une logique. L'esclavagisme est une morale où il y des supérieurs et des inférieurs avec une logique implacable. Mais la morale évolue et la logique change...
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 17:05
Message : anon a écrit :eh bien, il faudrait que tu précises ce que tu appelles "morale"
Inti a écrit :Ce qu'une morale est censée être...une logique. L'esclavagisme est une morale où il y des supérieurs et des inférieurs avec une logique implacable. Mais la morale évolue et la logique change...
eh bien, tant qu'on vit encore un tant soit peu avec des pensées, peut-on échapper à toute recherche de logique ?
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 17:09
Message : anon a écrit :eh bien, tant qu'on vit encore un tant soit peu avec des pensées, peut-on échapper à toute recherche de logique ?
Que non! Même qu'on devrait beaucoup plus rattacher le spirituel au naturel et aux choses de la vie plutôt que d'en faire un domaine sacré et absolu.
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 17:14
Message : anon a écrit :eh bien, tant qu'on vit encore un tant soit peu avec des pensées, peut-on échapper à toute recherche de logique ?
Inti a écrit :Que non ! Même qu'on devrait beaucoup plus rattacher le spirituel au naturel et aux choses de la vie plutôt que d'en faire un domaine sacré et absolu.
alors je ne comprends pas ce qui peut te gêner si ma recherche de vivre toujours plus dans la Présence passe par une morale ou non, quelle qu'elle soit...
Auteur : Inti
Date : 01 mars15, 17:20
Message : anon a écrit :alors je ne comprends pas ce qui peut te gêner si ma recherche de vivre toujours plus dans la Présence passe par une morale ou non, quelle qu'elle soit
Ton cheminement ne me dérange pas. Je réagis ou me montre en désaccord quand tu émets des idées sur l expérience mystique qui nourrissent plus le mystère qu'elles ne l'expliquent. Comme vic qui fait de la méditation, une technique louable j'en conviens, une vraie science de l'esprit. J'y met quelques bémols et soupirs...
Auteur : anon
Date : 01 mars15, 17:38
Message : anon a écrit :alors je ne comprends pas ce qui peut te gêner si ma recherche de vivre toujours plus dans la Présence passe par une morale ou non, quelle qu'elle soit
Inti a écrit :Ton cheminement ne me dérange pas. Je réagis ou me montre en désaccord quand tu émets des idées sur l'expérience mystique qui nourrissent plus le mystère qu'elles ne l'expliquent. Comme vic qui fait de la méditation, une technique louable j'en conviens, une vraie science de l'esprit. J'y met quelques bémols et soupirs...
je ne doute pas que vic a lui aussi trop la tête dans le guidon, comme nous tous, à des degrés divers... Si tu lui accordais de temps en temps que la méditation puisse être "une technique louable", est-ce que ça t'empêcherait de lui formuler les reproches que tu estimes fondés ? mais je ne veux pas m'en mêler
Puisqu'on en est à fumer le calumet de la paix... je vais t'accorder que je suis, naturellement, disons par constitution, plus enclin à une vision théiste que athéiste. Ça n'est pas un scoop. Tout comme tu dois pouvoir m'accorder que toi, c'est plutôt l'inverse. Je crois que c'est même inévitable : le théisme et l'athéisme n'ayant pas plus de valeur morale l'un que l'autre (pour le formuler selon ton expression), alors il me semble évident que l'humanité doive se partager pour moitié entre chacune des deux visions. Je dis bien comme inclinaisons de base. Il ne s'agit en aucun cas de s'y complaire, il s'agit bien de les dépasser autant que possible, qu'on appelle ce processus synthèse ou pas. C'est pourquoi, je crois bien que nous sommes même condamnés à discuter les uns avec les autres... et que j'espère bien que nous avancerons plus loin, toi et moi, là-dessus
Cette fois, @+ pour de bon
Auteur : Inti
Date : 02 mars15, 04:13
Message : anon a écrit :Je dis bien comme inclinaisons de base. Il ne s'agit en aucun cas de s'y complaire, il s'agit bien de les dépasser autant que possible, qu'on appelle ce processus synthèse ou pas.
Le problème avec la mystique c'est qu'elle place la pensée et la spiritualité au-dessus de la réalité. Alors soyons concret.
La synthèse est déjà là mais elle va cahin caha. Elle boite.
Il y a le théisme, la thèse, l'athéisme, l'antithèse...et la laïcité, la synthèse. Les théistes craignent comme la peste un "athéisme d'État". Les athées ne veulent rien savoir même d'une pâle théocratie.
La laïcité s'est donc imposée comme synthèse des deux courants. Un libéralisme moral...
Mais il semble que cette synthèse soit devenue une autre pomme de discorde, certains la voyant comme la liberté de culte et d'autres la liberté de conscience. La neutralité religieuse de l'État se tiraille entre l'inclusion de toutes les confessions ou l'exclusion de toutes au sein du pouvoir public. Les extrêmes se refont sentir. Le juste milieu, la laïcité, subit beaucoup de pression ce qui la fait fléchir. Tu vois que j'ai de la suite dans les idées.
C'est maintenant plus que le temps de nous parler de ton "au delà de la pensée" pour préserver la synthèse.
Auteur : anon
Date : 02 mars15, 05:27
Message : je ne vois pas la laïcité comme une synthèse ! La laïcité, c'est "ni ni", pas "et et". La laïcité est un cadre pour que théistes comme athéistes puissent coexister, juste coexister, pas communier... Ne pas s'agresser ne signifie pas communiquer.
Le problème de l'expression dans l'espace public pose problème surtout parce qu'il est mal compris (plus ou moins intentionnellement). Ceux auxquels il est interdit, au nom de la laïcité, d'exprimer leurs opinions dans l'exercice de leurs fonctions, ce sont les agents de l'état. Par extension, dans les lieux communs étatiques, de même, des signes de religion, ou d'athéisme, sont proscrits. "Lieux communs étatiques" et non pas tout espace public : n'importe qui a le droit de se balader habillé comme il veut sur la place du marché... En tout cas, c'est là la laïcité définie par la loi et la constitution française.
Pour mon "au-delà de la pensée", n'est-ce pas toi à ton tour qui attend de l'extraordinaire ? Je te l'ai dit, c'est une expression qu'il faut peut-être que tu oublies, elle veut parler seulement de cette conscience non ordinaire dont j'ai l'expérience, et que tu as toi aussi d'après ce que tu dis. Mais on peut en discuter plus, si cela te semble insuffisant.
Auteur : Inti
Date : 02 mars15, 07:12
Message : anon a écrit :je ne vois pas la laïcité comme une synthèse !
C'est parce que tu manques de perspicacité. C'est la meilleure synthèse pour deux courants opposés. Un libéralisme moral (laïcité) qui permet à l'un et à l'autre d'avoir droit de cité.
Si elle est bancale cette synthèse c'est que la thèse de départ est absolue et qu'elle vit mal avec la contestation. Par conséquent la laïcité devient pour les uns un rampart contre le religieux et pour les autres un œcuménisme religieux. Le spirituel serait théiste et l"athéisme, un déni de la spiritualité. Je crois que c'est un peu ton angle de réflexion qui explique pourquoi tu tiens tant à la culture mystique, purusha, atma, question d'insister sur la nécessité et la présence du spirituel. Pour toi je pense que le "spirituel" passe nécessairement par la "mystique". Sans doute un effet de culture.
anon a écrit :
Pour mon "au-delà de la pensée", n'est-ce pas toi à ton tour qui attend de l'extraordinaire ? Je te l'ai dit, c'est une expression qu'il faut peut-être que tu oublies, elle veut parler seulement de cette conscience non ordinaire dont j'ai l'expérience, et que tu as toi aussi d'après ce que tu dis. Mais on peut en discuter plus, si cela te semble insuffisant
Sublimation de soi. Une sorte d'impression vive de spiritualité. Mais jusqu'ici ta compréhension ou ta conscience de la réalité ne m'a pas accrochée. Tu cherches une "morale supérieure" qui saurait concilier le matérialisme et la mystique ( transcendance)...ta synthèse. Vic va jusqu'à évoquer la MQ pour accréditer son "mysticisme scientifique".
Auteur : anon
Date : 02 mars15, 11:06
Message : Inti a écrit :jusqu'ici ta compréhension ou ta conscience de la réalité ne m'a pas accrochée.
pas grave...
Auteur : Inti
Date : 03 mars15, 11:01
Message : anon a écrit :pas grave...
Absolument! Le monde est ce qu'il est. Notre culture est créationniste pas évolutionniste. Dans ce contexte, ta logique est la bonne.
Auteur : anon
Date : 03 mars15, 11:20
Message : Absolument ! Le monde est ce qu'il est. Notre culture est matérialiste pas esthétique. Dans ce contexte, ta logique est la bonne.
Auteur : Inti
Date : 03 mars15, 11:41
Message : anon a écrit :Absolument ! Le monde est ce qu'il est. Notre culture est matérialiste pas esthétique. Dans ce contexte, ta logique est la bonne
Alors tu es esthète...dans son sens péjoratif. Une image de spiritualité sans profondeur. Le créationniste croit que l'esprit se transcende par la matière. Matérialisme et mysticisme. Et après on accuse le monde d'être avide et cupide. Tu vois? Dans ce bouillon de culture ta logique est la bonne.
Auteur : anon
Date : 03 mars15, 12:02
Message : Inti a écrit :Le créationniste croit que l'esprit se transcende par la matière.
l'esprit qui se transcende par la matière, il fallait y penser !
Auteur : Inti
Date : 03 mars15, 12:11
Message : anon a écrit :l'esprit qui se transcende par la matière, il fallait y penser !
Ça te rejoint? Je sais. Les monarques aussi!
Auteur : anon
Date : 03 mars15, 12:23
Message : sérieux ?!
Auteur : Inti
Date : 03 mars15, 12:26
Message : anon a écrit :sérieux ?!
Bah! Le seul temps où je suis sérieux c'est quand je fais de l'humour. On ne rit pas avec l'humour. T'as vu Charlie?
Auteur : anon
Date : 04 mars15, 06:12
Message : Inti a écrit :T'as vu Charlie ?
ah ! c'est ça le problème...
Auteur : Inti
Date : 04 mars15, 12:43
Message : anon a écrit :ah ! c'est ça le problème.
Bien ce n'est pas un problème qui n'appartient qu'à moi-même. Même que je dirais que tu devrais te sentir plus concerné que moi. Tu expérimentes la présence d'une conscience plus vaste que la conscience ordinaire. Qu'est-ce que l'inconscient sinon une absence de conscience face à la réalité? C'est pour ça que tu parles de présence avec un grand P. Enlèves la mousse dans ton nombril. Tu le verras mieux!
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 07:06
Message : rien de nouveau sous le soleil, en somme
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 08:46
Message : anon a écrit :rien de nouveau sous le soleil, en somme
Pas sous le tien en tout cas, puisque la culture mystique et sa fantaisie semblent combler ta démarche spirituelle vers la conscience non ordinaire. Possible que ce soit la "conscience mystique" qui soit ordinaire?
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 08:55
Message : c'est bien ça, tu te répètes grave
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 09:45
Message : anon a écrit :c'est bien ça, tu te répètes grave
C'est pour voir si tu peux rebondir ou rester bouche bée. J'ai ma réponse.
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 10:25
Message : eh oui ! on a les jeux qu'on peut
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 10:30
Message : anon a écrit :eh oui ! on a les jeux qu'on peut
Je te parlais de philo pas de Nintendo et de pokémon!
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 10:35
Message : tu ne me parlais pas de philo : tu ne sais pas ce que c'est
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 10:39
Message : anon a écrit :tu ne me parlais pas de philo : tu ne sais pas ce que c'est
Je sais que la métaphysique est une philosophie mais pas La philosophie. Tu ne m'as pas parlé de philo mais de mystique et de degré de conscience divine...
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 10:41
Message : tu ne sais pas ce qu'est la philo : le philosophe n'a que des questions, toi tu n'as que des réponses
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 10:44
Message : anon a écrit :tu ne sais pas ce qu'est la philo : le philosophe n'a que des questions, toi tu n'as que des réponses
Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique. Science et philosophie. Pour toi c'est science et mysticisme avec ton purusha, ton atma tout comme vic avec son bouddiquantique.
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 11:27
Message : anon a écrit :tu ne sais pas ce qu'est la philo : le philosophe n'a que des questions, toi tu n'as que des réponses
Inti a écrit :Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique. Science et philosophie. Pour toi c'est science et mysticisme avec ton purusha, ton atma tout comme vic avec son bouddiquantique.
très bonne illustration : tu n'as que des réponses, on ne sait d'ailleurs même pas à quelles questions
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 12:00
Message : anon a écrit :très bonne illustration : tu n'as que des réponses, on ne sait d'ailleurs même pas à quelles questions
Tu ne t'es jamais rendu à ces questions! C'est la conscience non ordinaire qui les pose.
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 12:03
Message : anon a écrit :très bonne illustration : tu n'as que des réponses, on ne sait d'ailleurs même pas à quelles questions
Inti a écrit :Tu ne t'es jamais rendu à ces questions ! C'est la conscience non ordinaire qui les pose.
et ça continue !
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 12:06
Message : anon a écrit :et ça continue !
Ben! Quand tu te poses pas la question c'est que la conscience ordinaire trône.
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 12:09
Message : anon a écrit :très bonne illustration : tu n'as que des réponses, on ne sait d'ailleurs même pas à quelles questions
et ça continue !
Inti a écrit :Ben ! Quand tu te poses pas la question c'est que la conscience ordinaire trône.
et toujours et encore
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 12:16
Message : anon a écrit :et toujours et encore
Plus rien à rajouter. OK. Science et mysticisme. Ta logique est la bonne.
Auteur : anon
Date : 05 mars15, 12:31
Message : toujours aucune question, que des affirmations à n'en plus finir. Tu sais tout, mieux que tous, rien ne t'interroge, tu n'as jamais le moindre doute sur quoi que ce soit, surtout pas sur ce que peuvent vivre d'autres que toi : ils ne peuvent être que des clones défaillants de ton intelligence. Tu en as de la chance !
Auteur : Inti
Date : 05 mars15, 12:40
Message : anon a écrit :toujours aucune question, que des affirmations à n'en plus finir. Tu sais tout, mieux que tous, rien ne t'interroge, tu n'as jamais le moindre doute sur quoi que ce soit, surtout pas sur ce que peuvent vivre d'autres que toi : ils ne peuvent être que des clones défaillants de ton intelligence. Tu en as de la chance !
Rien ne m'interroge? Mais ce sont les cailloux sous mes pieds. Ce n'est pas mon problème si tu n'as pas vu, réalisé ou ne peut accepter l'idée que "science et mysticisme" constituent notre prisme idéologique. Tu cherches à être conforté dans ta mystique orientale et non confronté. Tu préfères échanger avec vic comme deux TJ sur la WT ou deux rabbins sur la Torah.
Auteur : anon
Date : 06 mars15, 11:10
Message : anon a écrit :Certains n'arriveront pas à comprendre ce point de vue : ce sont ceux qui agissent qui transforment le monde, pas ceux qui ne font rien, diront-ils ! Oui, sauf que ce genre d'action, on voit bien en quoi il résulte depuis les origines de l'humanité, bruit et fureurs
Inti a écrit :Mais non. Ceux qui agissent maintiennent le monde. Ceux qui le repensent deviennent "martyrs". Ouch !
eh bien voilà, on comprend mieux pourquoi tu mords tout le monde : tu es un martyr !
anon a écrit :toujours aucune question, que des affirmations à n'en plus finir. Tu sais tout, mieux que tous, rien ne t'interroge, tu n'as jamais le moindre doute sur quoi que ce soit, surtout pas sur ce que peuvent vivre d'autres que toi : ils ne peuvent être que des clones défaillants de ton intelligence. Tu en as de la chance !
Inti a écrit :Rien ne m'interroge? Mais ce sont les cailloux sous mes pieds. Ce n'est pas mon problème si tu n'as pas vu, réalisé ou ne peut accepter l'idée que "science et mysticisme" constituent notre prisme idéologique. Tu cherches à être conforté dans ta mystique orientale et non confronté. Tu préfères échanger avec vic comme deux TJ sur la WT ou deux rabbins sur la Torah.
Étant donné que nous avons longuement discuté, et que tu n'as pas su me proposer une explication convaincante de ce que je vis, tout ton discours que tu me ressors en boucle depuis ce moment-là n'a, j'en suis désolé, plus aucun intérêt pour moi ! Je te réponds encore par acquis de conscience, au cas où tu n'aurais pas encore brûlé toutes tes cartouches, mais j'y crois de moins en moins. Dis autrement : tu ne m'apportes plus rien, et ce n'est pas mon problème si j'ai fait le tour de ton système, mais que tu ne t'en rends pas encore compte
Auteur : Inti
Date : 06 mars15, 11:23
Message : anon a écrit :eh bien voilà, on comprend mieux pourquoi tu mords tout le monde : tu es un martyr !
Non mais je viens de t'expliquer " le mimétisme victimaire".
anon a écrit :Je te réponds encore par acquis de conscience, au cas où tu n'aurais pas encore brûlé toutes tes cartouches, mais j'y crois de moins en moins. Dis autrement : tu ne m'apportes plus rien
Mais y a pas de rapport d'utilité entre nous. Tu cherches une tètée? Évidemment que je ne t'apporte rien puisque tu veux une confirmation "rationnellement mystique". Une mystique est par défaut une croyance en attente de connaissance. Mais tu as raison je ne peux rien t'apporter, pas plus qu'à un rabbin, un pape ou un empereur.
Auteur : anon
Date : 06 mars15, 11:39
Message : Inti a écrit :Mais tu as raison je ne peux rien t'apporter
eh bien voilà, nous sommes d'accord ! Tchô !
Auteur : Inti
Date : 06 mars15, 11:45
Message : anon a écrit :eh bien voilà, nous sommes d'accord ! Tchô
Éloge de la fuite! Tu as posé une question à vic sur J.C. Mais l'hitoire de Jésus, historique ou légendaire, tient du mimétisme victimaire. T'as rien vu? C'est ta conscience ordinaire qui te bloque la vue.
Auteur : anon
Date : 06 mars15, 12:18
Message : moi aussi je t'aime
Auteur : Inti
Date : 06 mars15, 12:24
Message : anon a écrit :moi aussi je t'aime
. Bonne émancipation!
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 05:16
Message : Inti a écrit :Éloge de la fuite ! Tu as posé une question à vic sur J.C. Mais l'histoire de Jésus, historique ou légendaire, tient du mimétisme victimaire. T'as rien vu ?
Éloge de la fuite ! J'ai posé à vic une question sur la
personne réelle de Jésus, et toi tu me parles de la
légende du personnage ! T'as rien vu ?
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 05:30
Message : anon a écrit :Éloge de la fuite ! J'ai posé à vic une question sur la personne réelle de Jésus, et toi tu me parles de la légende du personnage ! T'as rien vu ?
J'ai essayé, avec mon jésus historique ou légendaire, de faire preuve de prudence...comme toi.
Jésus ou pas Jésus, au bout du compte cela revient au même. Jésus existe et n'existe pas.
L'important était la notion de mimétisme victimaire. T'as rien vu!
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 07:18
Message : non ! le mimétisme victimaire, ça c'est le christianisme, et encore, même pas tout le christianisme...
Je parlais bien de Jésus lui-même, la personne qui a vécu il y a quelques deux mille ans, et qui n'avait certainement aucune envie de se sacrifier pour qui que ce soit. T'as rien vu !
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 08:02
Message : anon a écrit :Je parlais bien de Jésus lui-même, la personne qui a vécu il y a quelques deux mille ans, et qui n'avait certainement aucune envie de se sacrifier pour qui que ce soit. T'as rien vu !
Et bien c'est justement ça le mimétisme victimaire. Trouver et sacrifier un bouc émissaire pour permettre à l'autorité de retrouver et rétablir la cohésion sociale. On aurait cucifié Jésus ( légendaire ou historique)
pour préserver certains crédos politico religieux, mystique oblige.
T'as vraiment rien vu!!!
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 08:34
Message : tu ne veux rien entendre : je me moque complètement de ce qu'on a voulu faire de Jésus. Ma question ne portait que sur lui, c'est tout.
Quant à affirmer qu'il aurait été sacrifié comme "bouc émissaire pour permettre à l'autorité de retrouver et rétablir la cohésion sociale", c'est encore plus à l'opposé de la réalité historique que de croire qu'il se soit sacrifié lui-même. T'es vraiment à côté de la plaque à tous points de vue.
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 08:43
Message : anon a écrit : c'est encore plus à l'opposé de la réalité historique que de croire qu'il se soit sacrifié lui-même. T'es vraiment à côté de la plaque à tous points de vue.
Alors selon toi ce serait quoi? L'exécution d'un grand mystique d'avant garde qui est resté incompris et méprisé? T'as tout vu?
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 08:55
Message : Inti a écrit :Alors selon toi ce serait quoi ? L'exécution d'un grand mystique d'avant-garde qui est resté incompris et méprisé ?
Incompris de tous, oui. Méprisé, même pas. D'avant-garde, forcément, comme tout mystique. Exécuté pour ces raisons, certainement pas.
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 09:01
Message : anon a écrit :Incompris de tous, oui. Méprisé, même pas. D'avant-garde, forcément, comme tout mystique. Exécuté pour ces raisons, certainement pas.
Sois logique un peu. Y a pas de mépris dans une crucifixion ou un égorgement exemplaire? Un mystique d'avant-garde? T'en es sûr?
Si sa crucifixion n'avait rien à voir avec sa "démarche politico-philosophique, dis-moi pourquoi il a fait l'objet de la vindicte publique malgré lui? Je suis curieux!
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 09:12
Message : de quelle vindicte publique parles-tu ? les responsables de la mort de Jésus, c'est juste un clan de grosses légumes, qui en a courageusement refilé l'exécution aux romains
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 09:18
Message : anon a écrit :de quelle vindicte publique parles-tu ? les responsables de la mort de Jésus, c'est juste un clan de grosses légumes, qui en a courageusement refilé l'exécution aux romains
Ouais! Et tu crois que la vindicte publique n'a pas bien assumé son rôle. Et ces grosses légumes c'était qui? Pourquoi un mystique les aurait tant dérangé?
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 09:47
Message : je ne crois pas que "la vindicte publique n'a pas bien assumé son rôle" : c'est toi qui tient absolument à ce qu'il y ait eu vindicte publique. Il n'y en a pas eu du tout, de vindicte publique, ça c'est la légende. Quant au clan, c'est dans les évangiles : Hanne. Le soit-disant procès ? tout s'est passé dans la maison de Hanne. Les "soldats" soit-disant venus l'arrêter ? des membres de la garde personnelle de Hanne. C'est le clan de Hanne, tout seul, qui a réglé le sort de Jésus, en évitant d'y associer les autres clans qui détenaient le pouvoir religieux, parce qu'il savait qu'ils n'auraient pas été d'accord.
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 10:14
Message : anon a écrit :C'est le clan de Hanne, tout seul, qui a réglé le sort de Jésus, en évitant d'y associer les autres clans qui détenaient le pouvoir religieux, parce qu'il savait qu'ils n'auraient pas été d'accord.
Oui mais là tu colles beaucoup à l'histoire officielle. Ce sont les zones grises qui posent problèmes. Que le pouvoir religieux ait eu un rôle à jouer semble réaliste puisque Jésus en tant que philosophe jouait la carte du spirituel, ce qui n'était pas sans déplaire à ceux qui en possédaient "les titres". Aujourd'hui on parle d'aristocratisme et d'esthablissememt. Mais la vindicte publique n'est jamais loin derrière.
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 10:33
Message : eh bien, puisque la réflexion seule est censée pouvoir te mener à l'Éveil, tu vas pouvoir t'y mettre sérieusement pour me prouver qu'il y a eu vindicte publique et qu'elle a joué un rôle, et non pas seulement qu'elle "n'était pas loin" !
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 10:37
Message : anon a écrit :eh bien, puisque la réflexion seule est censée pouvoir te mener à l'Éveil, tu vas pouvoir t'y mettre sérieusement pour me prouver qu'il y a eu vindicte publique et qu'elle a joué un rôle, et non pas seulement qu'elle "n'était pas loin"
Et bien je n'ai pas dit que la vindicte publique avait été le point de départ mais le point d'arrivée. Aristos et démos. Tu vois ou tu vois pas?
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 11:28
Message : mais non, ni au départ, ni à l'arrivée, puisque tout s'est joué en catimini
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 11:34
Message : anon a écrit :mais non, ni au départ, ni à l'arrivée, puisque tout s'est joué en catimini
Même en catimini il y a eu un point de départ et d'arrivée. Aristos en catimini et démos en vindicte publique. Prend le temps de réfléchir et médites moins.
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 12:00
Message : ta façon de raisonner à toi est toujours la même : tu as tes schémas préétablis auxquels toute réalité doit se plier. Ta vindicte publique, elle n'est que dans l'histoire officielle
Auteur : Inti
Date : 08 mars15, 13:13
Message : anon a écrit :a façon de raisonner à toi est toujours la même : tu as tes schémas préétablis auxquels toute réalité doit se plier. Ta vindicte
Ah bien oui! Jésus fut sauvé par le peuple qui s'est opposé à l'esthablissement et a refusé de participer à la mutilation. Tu es un romantique qui croit que Jésus était aimé comme une rock star. Ça c'est 2000 ans plus tard avec des chorégraphes imaginatifs.
Auteur : anon
Date : 08 mars15, 15:37
Message : réfléchis juste un tout petit peu: entre vindicte et enthousiasme ?
Auteur : Inti
Date : 09 mars15, 03:32
Message : anon a écrit :réfléchis juste un tout petit peu: entre vindicte et enthousiasme ?
Ton enthousiasme, elle n'est que dans la version officielle. Il a scuscité de l'intérêt de par sa "conception du monde", son "royaume des cieux", mais de l'enthousiasme? Sans doute pas plus que Galilée en son temps. Ce n'est que plus tard qu'il a marqué le temps, avant et après JC, une fois le "christianisme" bien établi.
Auteur : anon
Date : 09 mars15, 09:35
Message : ouiiiiiiiiii ?
Depuis le début tu ne veux pas démordre de ton hostilité publique. Moi, depuis le début, je te dis qu'il n'y a eu ni enthousiasme ni hostilité, pour expliquer sa mort. Maintenant tu veux pouvoir t'attribuer la paternité de cette pensée ? Tu as encore besoin de moi pour te souffler tes idées ?
Auteur : Inti
Date : 09 mars15, 10:32
Message : anon a écrit :ouiiiiiiiiii ?
Depuis le début tu ne veux pas démordre de ton hostilité publique. Moi, depuis le début, je te dis qu'il n'y a eu ni enthousiasme ni hostilité, pour expliquer sa mort. Maintenant tu veux pouvoir t'attribuer la paternité de cette pensée ? Tu as encore besoin de moi pour te souffler tes idées ?
Pas très clair tes objections! Mais je pense que tu privilégie la théorie du "complot de Hanne"? En fait je dis que le contentieux était politico religieux. Alors à cette époque cadre social et religieux étaient très imbriqués, ce principe sociétal étant encore relativement présent à notre époque. Je t'ai parlé de la carte du spirituel. Prétendre être porteur d'une nouvelle alliance a dû susciter "émois et effrois".
Auteur : anon
Date : 09 mars15, 12:08
Message : c'est plus compliqué que ça.
Jésus a d'abord suscité un enthousiasme populaire en Galilée, sa province natale. La Galilée était administrée par Hérode Antipas, contrairement à la Judée, où se trouve Jérusalem et le "grand sanhédrin" et Hanne, gérée civilement directement par le procurateur romain Pilate. Il y avait de plus une animosité réciproque quasi ancestrale entre Galiléens et Judéens, du type province/capitale mâtiné de soupçons de paganisme/matérialisme. Tant que ça se passait donc en Galilée, Hanne et les autres n'avaient aucun moyen d'agir.
Ce qui a causé la perte de Jésus, c'est qu'à un moment il y a eu plusieurs milliers d'hommes, des Galiléens donc, qui voulaient l'emmener de force à Jérusalem pour le mettre "sur le trône". Ça ne voulait rien dire, puisqu'il n'y avait plus de trône en Judée (c'était Pilate qui gérait), mais c'étaient leurs croyances, que le Messie (juif) saurait chasser les romains... Ça, Hanne et les autres l'ont appris aussi, comme le reste ; ils ne pouvaient toujours rien faire (c'était du ressort d'Hérode), mais, au moins Hanne n'a jamais voulu l'oublier. Hanne, comme la plupart des sadducéens, se foutaient pas mal de la religion qui leur servait surtout à avoir fric et pouvoir, mais ils étaient réalistes : eux savaient très bien que ce genre d'histoires, c'était juste un coup à déclencher une répression de la part des romains comme ils savaient les mener, et comme ils la mèneront effectivement un peu plus tard pour des raisons similaires : "rouleau compresseur", "bulldozer", destruction de Jérusalem entièrement rasée, hécatombe proche du génocide...
Jésus avait pourtant stoppé net cette histoire, et, à partir de ce moment-là, les populations galiléennes se sont mises à faire défection... c'était en fait uniquement pour ça qu'elles le suivaient ! Quand il est venu effectivement à Jérusalem, il n'y avait plus guère que la douzaine d'œufs qui se sont fait appeler les apôtres, qui le suivaient encore en croyant à un Messie de ce genre. Réellement, Jésus ne représentait plus aucun danger. Bon, il a sans doute un peu provoqué (marchands chassés du Temple), il a sans doute trouvé un auditoire de juifs issus de la diaspora (les communautés installées depuis cinq siècles en-dehors d'Israël) plus disposés à écouter son vrai message que ses "compatriotes" galiléens, mais ce n'est pas le fond de la question. Le judaïsme n'était pas du tout uniforme, à cette époque, et ce n'était pas une raison pour se trucider mutuellement à tours de bras...
Après, je ne saurais te dire pourquoi Hanne avait gardé cette dent contre Jésus à cause de cette histoire ancienne. Sans doute qu'il était le plus parano du lot, ou prudent, celui aussi le plus en accointance avec les romains. Que le soit-disant procès se soit déroulé dans sa maison personnelle indique bien en tout cas que l'histoire était de sa seule initiative (ou avec quelques "alliés" au sein du sanhédrin).
Le transfert à Pilate était logique dès lors qu'il s'agissait, au fond, de la paix civile : c'est le seul cas où les romains se réservaient le droit de mort. Si la question avait été religieuse, le sanhédrin avait le droit de lapider, comme il l'a fait peu de temps après pour Étienne. Le transfert aux romains était de plus nécessaire pour une action en catimini, sinon Hanne aurait dû convoquer le sanhédrin, faire établir qu'il y avait blasphème, ça pouvait ne pas marcher... Enfin, du point de vue de Pilate, pas de problème pour faire exécuter un type que lui transmettait Hanne en affirmant qu'il s'était prétendu roi. Pilate n'était pas un sensible, et Rome ne plaisantait pas avec les soit-disant rois auto-proclamés : ça n'a pas fait un pli.
Auteur : Inti
Date : 09 mars15, 14:41
Message : anon a écrit :c'est plus compliqué que ça.
Je ne peux pas m'opposer à ton résumé historique. Mais si on poursuit ton raisonnement...sans le complot machiavélique de Hanne, JC aurait pu continuer à jouir de sa liberté et à dispenser plus clairement son message. Il aurait mieux passé: "le ciel et la terre passeront mais ma parole ne passera pas".
Ici tu fais le procès d'un grand prêtre religieux mais je pense que c'est de sa critique de l'absolutisme que JC a fait les frais. D'où la collaboration politico-religieuse pour le neutraliser. C'est ce qui explique la popularité post-mortem de son "mouvement de libération sociale".
Enfin, on ne refera pas l'histoire même théologique.
Auteur : anon
Date : 10 mars15, 03:32
Message : ce n'était pas un complot machiavélique ! juste une opération de basse politique, à la limite du droit commun.
Ce qui est important de comprendre, c'est que si l'histoire avait été religieuse, ça se serait terminé par une lapidation, pas la crucifixion. Les chrétiens font grand cas de cette crucifixion, mais elle est surtout une double dérision : dérision d'un "dieu" qui meurt, mais encore plus dérision d'une mort pour les mauvais motifs, c'est-à-dire pas pour les oppositions religieuses qu'ils vont mettre en valeur par la suite.
Ceci dit, bien sûr que Jésus a amené un message révolutionnaire dans ce domaine, le religieux. Bien sûr que ce message dynamitait toute institution religieuse : tu penses bien qu'un Dieu avec lequel chacun peut communiquer en direct ...c'est terminé les sanhédrins, les Temples, et tutti quanti, et normalement les églises aussi. Mais ce message, c'était tellement extra-terrestre pour ses contemporains, qu'aucun ne l'a compris de son vivant, pas plus ses amis que ses ennemis.
C'est après sa mort seulement, après qu'ils aient fait le deuil de ce qui était resté leur obsession tout du long (le Royaume à la mode juive, avec un Messie sur le trône à Jérusalem), que certains ont fini par comprendre. Ça leur est venu comme une "révélation" — plus ou moins brusquement, plus ou moins progressivement, je n'en sais rien — mais ça a fini par faire "tilt". Ce qui signifie qu'ils ont découvert eux aussi ce Dieu en eux. Ils ont appelé ça la venue de l'Esprit, mais peu importe, c'est certain qu'ils ont fini par entrer dans ce qu'il avait essayé de leur transmettre pendant tout ce temps. Et là, oui, ça a commencé à barder avec les autorités religieuses...
Par contre, il est aussi certain qu'au bout de quelques générations, cette expérience authentique s'est raréfiée. Ils ont gardé tout le langage qu'ils avaient développé pour en parler, il suffit de lire leurs textes en sachant ce qu'on y cherche pour que ça saute aux yeux ! sauf que eux savaient de moins en moins ce que ça voulait vraiment dire, et c'est devenu les églises.
Auteur : Inti
Date : 10 mars15, 10:00
Message : anon a écrit :Ce qui est important de comprendre, c'est que si l'histoire avait été religieuse, ça se serait terminé par une lapidation, pas la crucifixion.
Mais cela s'est quand même terminé par une "nouvelle religion". Le dilemme millénariste reste entier. Comment espérer une nouvelle alliance si l'ancienne demeure la référence philosophique incontestable? Crois-tu qu'un autre mystique saurait mieux faire passer le message? Je n'en sais rien. Je constate seulement la contradiction.
Auteur : anon
Date : 10 mars15, 11:51
Message : je ne vois pas ce que tu veux dire par "faire passer le message". Le message est passé en partie et en partie il s'est fourvoyé. Ça se passe comme ça avec toutes les grandes figures, t'as qu'à voir la foultitude d'enseignements bouddhistes, de textes, de pratiques, alors que Gautama n'a certainement enseigné que pas plus pas moins ce que Jésus a enseigné...
Peut-être que le monde attend de voir ce que tu sauras faire, toi ?!
Auteur : Inti
Date : 10 mars15, 12:19
Message : anon a écrit :Peut-être que le monde attend de voir ce que tu sauras faire, toi ?!
Tiens! Je comptais plutôt sur toi. C'est toi le mystique matérialiste.
Auteur : anon
Date : 14 mars15, 12:36
Message : quelle humilité !
Auteur : Inti
Date : 14 mars15, 13:09
Message : anon a écrit :quelle humilité !
Tiens un retour de flamme tardif... Tu sais parfois l'humilité et l'humiliation sont des vases communicants.
Auteur : anon
Date : 14 mars15, 23:56
Message : tu sais, tout est dans tout, mais c'est la réciproque qui est plus difficile à démontrer
Auteur : Inti
Date : 15 mars15, 05:08
Message : anon a écrit :tu sais, tout est dans tout, mais c'est la réciproque qui est plus difficile à démontrer
Il faut regarder par le bon bout de la lunette.
"Au-delà de la vision humaine".
Auteur : anon
Date : 17 mars15, 13:35
Message : Inti a écrit :Il faut regarder par le bon bout de la lunette.
et être capable de la diriger autre part que sur son nombril !
Auteur : indian
Date : 18 mars15, 03:49
Message : Inti a écrit :
Il faut regarder par le bon bout de la lunette.
"Au-delà de la vision humaine".
Toujours mieux de regarder SANS lunette.
Parce que d'habitude nos lunettes sont ''teintés'' de nos savoirs, de nos condition, de nos cultures... alors ils déforment plus souvent qu'autremetnt la réalité...
Moi dans ce temsp ci, les seuls ''lunettes'' que j'accepte de porter sont des verres vraiment très très ''fumées'' car l'éclat de la lumiere
fait vraient mal aux yeux... et je garde toujours tout pres un coussin pour me récupérer chaque fois que je tombe sur le Q
C'est parfois renversant et éblouissant d'enlever ses lunettes
Avez vous déjà tenté le coup?
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