Auteur : kaboo
Date : 23 févr.15, 02:30
Message : Bonjour à tous.

@ Bragon.
Ce que j'ai du mal à comprendre avec ta philosophie, c'est que tu es, il me semble, musulman et pourtant tu parles d'un Dieu/Nature.
Normalement, pour un musulman, il n'y a d'allah qu'Allah. Allah, dans ces conditions est le créateur de toute choses.

Si toute la création est le produit d'une nature qui se sert du hasard pour créer, quelle est la place de Dieu ?
Si c'est Dieu qui a créée toutes choses, quelle est sa place, son rôle dans cette création naturelle ?

Autre point, j'ai cru comprendre dans tes différents messages que le hasard, la nature et Dieu sont directement ou indirectement liés.

Pour faire simple, quelle est ta religion ou philosophie ?
Quelle est ta position vis à vis de la nature ? L'évolution est elle possible ou pas ?
Quelle est ta position vis à vis du hasard ? Est-il le moteur de l'évolution ?

Dieu pourrait exister. Il me semble. Oui, c'est possible, je crois. Mais pas sûr. Une certitude toutefois
Il ne peut exister que d'une certaine façon. Il n'a qu'une seule chance d'exister. Une seule, celle-là, sinon rien. Une seule chance.
Que la Nature, entendue dans toute sa complexité, dans toute la diversité de ses aspects matériels et immatériels,
fasse des morts ce que les hommes espèrent qu'un dieu en fasse,
principalement les ressusciter ou les réincarner, indéfiniment.
Cela se peut-il ? Avons-nous des indices qui récusent cette possibilité ?

Dieu ne peut donc exister qu'à la condition qu'il y ait resurrection ou réincarnation ?
Cela dit, rien n'empêche la nature de faire en sorte que les hommes remplacent leurs ancêtres sans resurrection ni réincarnation.

PS :J'ai bien compris nb1 et nb2 mais mais ...

Auteur : Bragon
Date : 23 févr.15, 05:49
Message :

7 archange a écrit : Ineptie dont tu nous aurais épargné si tu avais vu un chaman tel que je te l'avais suggéré.
Ton dieu est un hybride entre le hasard et la nature.

7archange, il est vraiment très difficile de supporter longtemps ce que tu écris. Prends-tu au moins la peine de lire à quoi tu réponds avant d'y répondre. Mon dieu et tout simplement la Nature quand elle fait dans le noir, dans l'obscurité, c'est à dire du côté du versant où se trouvent les morts, ce versant qui nous est invisible, ce que ton Dieu est supposé faire dans l'au-delà.

Ah voilà je vois que tu as compris. Je te dis que la Nature fait beaucoup de choses, fabrique des vaches, des escargots et des singes et toute une foule de choses que tu vois et que tu connais. Mais j'ajoute qu'elle fait aussi des choses que nous ne voyons pas, elle travaille aussi de l'autre côté, derrière le rideau si tu veux pour soit ressusciter, soit réincarner les mort.

Voilà, je vois que tu as encore mieux compris. Tu vois donc 7archage que finalement ton Dieu et le mien ne diffèrent pas tellement l'un de l'autre et qu'avec un peu moins d'entêtement et un peu plus de bonne volonté de ta part, on pourrait les fusionner pour n'en faire qu'un. Il suffirait de débarbouiller un peu le tien parce que sincèrement il est d'une bêtise crade. Juste une petite toilette pour lui donner bonne mine

Le Dieu créateur de l'univers visible et invisible est l'Invisible évident. Si tu es trop pour le voir à travers le monde physique, va donc consulter un occultiste qu'il te fasse voir Dieu à travers Sa création invisible !!

Mais ma chère amie, ce dieu invisible créateur de l'univers visible et invisible ne jure pas du tout avec le mien. Il y a juste cette petite différence, vraiment sans importance. Mon petit dieu a moi, n'a même pas besoin de se donner la peine de créer, il se contente d'être lui-même, sans rien ajouter à lui-même, se suffisant à lui-même. Il n'y a que lui, il se contente d'être et de vivre par lui-même et pour lui-même et, tiens-toi bien, pour l'éternité. Vraiment, tu ne trouves pas qu'ils sont très proches l'un de l'autre et qu'on pourrait, si tu le veux bien, les unir ?

[/quote]

Auteur : Bragon
Date : 23 févr.15, 06:30
Message :

7 archange a écrit : Ton dieu est un hybride entre le hasard et la nature. Je le dis parce que les créatures dont tu attribues la paternité à la nature ont émergé de la matière inerte grâce au hasard. Nous devons notre existence au concours hasardeux de circonstances favorables à l'émergence de la vie. C'est cela la théorie de l'évolution, si le rôle du hasard dans l'évolution t'embête c'est qu'alors tu fais partir des athées pour lesquels le hasard est tabou.

Maudit soit celui qui pour la première fois a introduit le mot hasard dans ce forum. Ce hasard n'est pas un agent dynamique, pas un facteur actif dans le monde, c'est un virus qui est là juste pour pervertir les sujets. C'est une vapeur dans ta petite tête, rien de plus. Je n'attribue pas la paternité des créatures à la Nature, ils sont la Nature-même, le résultat de la Nature qui se modèle, se malaxe comme l'argile qu'elle est pour se donner toutes les formes que lui inspire sa fantaisie, et toi tu en es une, mais vraiment butée

Ton dieu hybride est ridicule et je me demande comment tu fais pour y croire deux secondes alors que tu es en Afrique.

Ecoute 7archange, vraiment je commence à en avoir par dessus la tête de tes paralytiques africains qui se transforment en panthères pour courir derrière leurs épouses, de tes chamans quadrimoteurs et aérodynamiques qui sillonnent de nuit les voies célestes et de ces hommes à qui on vole à leur insu leur sexe en Afrique. Et tu voudrais que je descende dans cette Afrique !!

[/quote]

Auteur : Bragon
Date : 23 févr.15, 23:28
Message :

kaboo a écrit :Bonjour à tous.

@ Bragon.
Ce que j'ai du mal à comprendre avec ta philosophie, c'est que tu es, il me semble, musulman et pourtant tu parles d'un Dieu/Nature.

Il y a deux catégories de gens, ceux qui sont sans religion et ceux qui ont une religion. Tous se ressemblent et rien ne distingue les uns des autres, à part que les seconds se livrent à des simagrées et les autres non. Ceux qui ont une religion se livrent à des simagrées différentes selon la religion qu’ils ont choisie. Ce n’est donc finalement qu’une question de grimaces. Personnellement je suis non-conformiste, c'est-à-dire que je néglige jusqu’aux convenances sociales, comme de dire bonjour, bonsoir, merci, etc, que je considère comme superflus, perte de temps et manières inutiles. Il ne faut donc pas espérer me voir un jour gesticuler dans le vide et parler à un Être imaginaire.

Normalement, pour un musulman, il n'y a d'allah qu'Allah. Allah, dans ces conditions est le créateur de toute choses.

Pour un musulman, oui, mais personne n’a dit où se trouvait Allah et encore moins qu'il est hors de la matière. Certes, il est dit que rien ne lui est supérieur et qu'il est en haut, mais cela peut tout simplement vouloir dire, qu’Il est la qualité ou la faculté la meilleure de la matière, et la matière, il y en a aussi en haut, n'est-ce pas ? Car la matière peut avoir plusieurs facultés ou qualités différentes, c’est même certains. Il faut donc relire attentivement tous ces livres sacrés, ils ne disent probablement pas autre chose que moi.

Si toute la création est le produit d'une nature qui se sert du hasard pour créer, quelle est la place de Dieu ?

Non, la Nature ne se sert pas du hasard pour créer, le hasard n’est ni un outil ni un agent ou facteur actif. La nature quant à elle, elle ne crée rien à proprement parler, elle se contente de se sculpter et de se mouler, de se diviser, de se subdiviser, de se regrouper et de se transformer, et dieu c’est cette force dynamique interne propre à la matière et qui fait ainsi se transfigurer la matière. Il n’y a pas hors de la matière un Ahmed pétrisseur occupé à la pétrir.

Si c'est Dieu qui a créée toutes choses, quelle est sa place, son rôle dans cette création naturelle ?

Justement, en se posant cette question, on s’aperçoit qu’il ne peut exister aucune place aucun rôle qui vaille le coup, digne d’un Dieu, qui mérite vraiment que ce Dieu qu’imaginent les hommes se donne tant de peine. Parce que si on se demande à quoi sert finalement de créer tout ça, on ne trouvera pas de réponse valable, et ce Dieu apparaitra ridicule d'avoir magouillé tout ça.

Dieu ne peut donc exister qu'à la condition qu'il y ait resurrection ou réincarnation ?

Un dieu est dieu des hommes, et les hommes veulent un dieu qui les fasse vivre éternellement, sinon il ne sert à rien. Certains croyants te diront qu'ils n'attendent rien de Dieu, qu'ils sont désintéressés et ne font que l'aimer. Ce sont des menteurs qui espèrent même ainsi abuser Dieu. Si l'homme était immortel, crois bien qu'il se ficherait pas mal qu'il y ait un Dieu ou pas. Faut pas qu'ils nous prennent pour des buses. Il y en a même qui espèrent en recevoir des acomptes ici sur Terre avant même de passer de l'autre côté.

Cela dit, rien n'empêche la nature de faire en sorte que les hommes remplacent leurs ancêtres sans resurrection ni réincarnation.

Si la Nature ne fait que ça, c’est qu’elle n’intègre pas en son sein un dieu. Les hommes se fichent pas mal de leurs ancêtres et de leur descendance, ils veulent trainer éternellement avec eux leur égo. S’ils aiment le chocolats, ils voudraient pouvoir continuer à en croquer dans d’autres vies et éternellement, et c'est à cela que doit servir un dieu, tout ça pour te dire combien la fonction d’un dieu des hommes est délicate et loin d’être une sinécure.

Auteur : 7 archange
Date : 24 févr.15, 00:06
Message :

Bragon a écrit :Maudit soit celui qui pour la première fois a introduit le mot hasard dans ce forum.

J'avais vu juste. Tu fais partir des athées pour lesquels le hasard est tabou.
Le hasard a été évoqué dans ce forum pour le rôle qu'il a joué dans l'évolution. Tu n'y peux rien contre cela ! Tu devrais prendre des dispositions dès maintenant car tu auras le hasard à dos toute ta vie.

Bragon a écrit :Ce hasard n'est pas un agent dynamique, pas un facteur actif dans le monde, c'est un virus qui est là juste pour pervertir les sujets.

Tu n'es pas né pour nier le rôle que le hasard a joué et continue de jouer dans l'évolution.

Bragon a écrit :C'est une vapeur dans ta petite tête, rien de plus.

Normal, je suis athée du hasard.

Bragon a écrit : Je n'attribue pas la paternité des créatures à la Nature, ils sont la Nature-même, le résultat de la Nature qui se modèle, se malaxe comme l'argile qu'elle est pour se donner toutes les formes que lui inspire sa fantaisie,

Ok, ok, ok. Si je comprends bien la nature pour toi c'est la faune ?

Bragon a écrit :et toi tu en es une, mais vraiment butée

Laissons les lecteurs constater qui de nous est buté. OK ?

Bragon a écrit :Ecoute 7archange, vraiment je commence à en avoir par dessus la tête de tes paralytiques africains qui se transforment en panthères pour courir derrière leurs épouses, de tes chamans quadrimoteurs et aérodynamiques qui sillonnent de nuit blablabla et gnagnagna...

Et moi j'ai des céphalées chaque fois que je rencontre des athées dogmatiques purs et durs qui, reniant leur racine n'ont de surcroît rien de consistant à servir pour défendre leur mécréance outre des "j'en ai mare", j'en ai par dessus la tête'' etc, etc, etc.

Bragon a écrit : Et tu voudrais que je descende dans cette Afrique !!

Mort de rire ! Bragon, à moins qu'il y'ait eu des bouleversements de plaques tectoniques en terre africaine la nuit dernière, aux dernières nouvelles l'Algérie est toujours en Afrique.
Tu rejettes ton africanité et tu me donnes la nausée !!

Auteur : Bragon
Date : 24 févr.15, 01:06
Message :

7 archange a écrit : J'avais vu juste. Tu fais partir des athées pour lesquels le hasard est tabou.

Entre nous, tu vois beaucoup de choses, surtout ce que personne d'autre ne voit, et c'est ça qui m'inquiète. Je vais essayer d'expliquer encore cette saloperie de hasard

. Le hasard n'existe pas. OK ? Le hasard n'est qu'un mot inventé par les hommes. OK ? Ce qu'il y a ce sont des incidents NATURELS qui surviennent et qui influent sur l'évolution de la NATURE, c'est tout. OK ? Il fait soudainement trop froid ou trop chaud et les bestioles qui ne supportent pas disparaissent, d'autre qui supportent se trouvent confortées, fortifiées. C'est ce qui se produit maintenant par exemple avec le réchauffement climatique. OK ? C'est cela que les hommes appellent le hasard. Mais où vois-tu un Monsieur Hasard agir ? Il n'y en a pas. Les paléontologues disent dans ce cas que la cause de la disparition ou de l'apparition d'une bestiole, c'est le hasard, comprendre qu'il n' y a pas un Ahmed en haut portant barbe et canne qui a décidé de ces apparitions ou de ces disparitions. Et cela est valable pour la disparition de la bestiole homme et de sa disparition future. OK ?

Le hasard a été évoqué dans ce forum pour le rôle qu'il a joué dans l'évolution. Tu n'y peux rien contre cela ! Tu devrais prendre des dispositions dès maintenant car tu auras le hasard à dos toute ta vie.

Le hasard, je viens de l'expliquer, mais tu as raison, le mot a été lâché je ne sais par qui et vous n'allez plus le lâcher. Quel que soit le sujet, vous allez nous le jeter vicieusement dans les pattes pour nous faire trébucher.

Tu n'es pas né pour nier le rôle que le hasard a joué et continue de jouer dans l'évolution.

Ce que je ne nie pas est que tu sois une femme exceptionnelle, merveilleuse adorant les merveilles, qui a une vision spéciale un peu comme les chouettes, tu ne vois que ce qui n'existe pas: Dieu, le hasard, le paranormal le surnaturel.

Normal, je suis athée du hasard.

Quand on voit que tu n'as que ce mot à la bouche, on est plutôt enclin à croire que tu es gravement infectée par ce virus

Ok, ok, ok. Si je comprends bien la nature pour toi c'est la faune ?

La flore aussi, puisque toi-même est une fleur.

Laissons les lecteurs constater qui de nous est buté. OK ?

Il n'y a plus de lecteurs, depuis que tu as commencé à parler de toutes sortes de maléfices africains, plus personne n'ose s'approcher.

Et moi j'ai des céphalées chaque fois que je rencontre des athées dogmatiques purs et durs qui, reniant leur racine n'ont de surcroît rien de consistant à servir pour défendre leur mécréance outre des "j'en ai mare", j'en ai par dessus la tête'' etc, etc, etc.

Je ne nie pas mes racines africaines, cette Afrique j'y suis toujours enraciné. Mais il y a eu ce qu'on appelle justement l'évolution. Mais t'as sûrement pas entendu parler

. Grâce à cette évolution, je n'en suis donc pas encore à grimper aux arbres, à marcher à quatre pattes ou à me balancer accroché aux lianes....comme une guenon.

Mort de rire ! Bragon, à moins qu'il y'ait eu des bouleversements de plaques tectoniques en terre africaine la nuit dernière, aux dernières nouvelles l'Algérie est toujours en Afrique.
Tu rejettes ton africanité et tu me donnes la nausée !!

Encore une fois, je ne renie pas mon africanité, je suis tout simplement en haut et je refuse de descendre...en bas. Et si tu as des nausées, ça se comprends puisque tu tiens à voyager dans les soutes avec la ménagerie du cirque Amar

[/quote]

Auteur : 7 archange
Date : 24 févr.15, 01:41
Message :

Bragon a écrit :Je vais essayer d'expliquer encore cette saloperie de hasard . Le hasard n'existe pas.

Je trouve que ton explication est un Évangile selon St Bragon et cet Évangile n'a qu'un seul croyant.

Bragon a écrit : tu ne vois que ce qui n'existe pas: Dieu, le hasard, le paranormal le surnaturel.

Tu excelles dans des affirmations gratuites et apocalyptiquement superficielles.

Tes affirmations reposent sur du vide, car tu n'as rien expérimenté de tous ce dont je t'ai parlé, par conséquent tu ne peux parler de façon si pédante alors même que tu es un profond ignare de phénomènes surnaturels.

Moi je te dis que Dieu existe et quiconque n'a pas pu Le voir à travers le monde physique peut Le voir à travers le monde invisible.
Je le dis car je sais de quoi je parle, mais toi qui ignores de quoi je parle, tu ne peux donc pas te contenter de balayer mes affirmations juste avec tes préjugés.

Bragon a écrit :Encore une fois, je ne renie pas mon africanité,

Il y'a des signes qui ne trompent pas, comme par exemple le dédain avec lequel tu parles de l'Afrique. Ce qui est apocalyptiquement lamentable n'est pas que tu parles de l'Afrique avec dédain mais que ce soit un africain qui parle ainsi.

Auteur : Bragon
Date : 24 févr.15, 19:02
Message :

7 archange a écrit : Je trouve que ton explication est un Évangile selon St Bragon et cet Évangile n'a qu'un seul croyant.

J'aurais tellement aimé faire de toi mon apôtre, mais malgré le prestige d'un tel privilège, je sais que tu déclinerais l'offre, rien que pour le plaisir sadique de saborder ma religion.

Si tu veux bien nous allons donc laisser de côté cette question horripilante du hasard et nous en tenir uniquement à la sorcellerie, puisqu’elle est supposée, selon ton propos, prouver Dieu, du moins le tien. Nous allons donc nous en tenir à cela. Du moment qu’il m’est donné l’insigne honneur en ce 21° siècle de m’entretenir en direct avec une sorcière du Haut moyen-âge, autant en profiter.

Tu excelles dans des affirmations gratuites et apocalyptiquement superficielles.
Tes affirmations reposent sur du vide, car tu n'as rien expérimenté de tous ce dont je t'ai parlé, par conséquent tu ne peux parler de façon si pédante alors même que tu es un profond ignare de phénomènes surnaturels.

Eh bien non, je ne suis pas ignare des phénomènes surnaturels. J’en ai vu se manifester quelques-uns, non pas parce que je suis africain, mais parce que j’en ai vu comme tout le monde. En fait chez moi, il faut que tu le saches quand même, il est difficile de trouver ces gourous, sorciers et autres marabouts qui pullulent chez toi, autour et jusque sur la coupole de ta case. On les trouve plutôt au Maroc, chez les Chleuhs, là oui c’est plein, et j’en ai vu aussi beaucoup plus dans la seule ville de….Paris que dans tout mon pays.
Nous sommes donc différents de ce que tu imagines chère amie, nous avons eu la faiblesse de nous laisser gâter par la civilisation.

Mais je ne suis pas ignorant des phénomènes surnaturels. De la demi-douzaine des phénomènes extraordinaires que j’ai vécus ou constatés personnellement, je préfère te relater des séances d’exorcisme. C’est un ami, pourtant ingénieur de formation, qui m’en a parlé et, comme je lui ai ri au nez, la discussion s’est échauffée, d’autres amis s’en sont mêlés et il s’en est suivi des défis et des paris. Et c’est ainsi que j’ai été malgré moi forcé d’assister à quelques séances, car j’avais exigé d’assister à plusieurs séances, pas à une seule, par précaution, afin d’éviter qu’on me joue quelque comédie. J’ai pu ainsi voir un exorciste intimer véhémentement à l’esprit indu-occupant d'un patient de vider les lieux et celui-ci s’y refuser à haute voix, arguant de son plein droit, soutenant mordicus qu'il est chez lui et qu'il est propriétaire et non point locataire

. A ce spectacle, mon objection qu’il s’agit d’un exorciste ventriloque que je ne cessais d'asséner à mon ami, m’a aussitôt semblé ridicule. Mais ce qui m’a le plus convaincu et impressionné, c’est le comportement du patient. Il est impossible qu’il joue la comédie. Je l’ai vu transpirer, tressauter, pousser des cris les yeux révulsés, gémir doucement puis trembler de tous ces membres pour à la fin se calmer, s'apaiser et s’étonner de se trouver là, cherchant à comprendre ce qui s’est passé. Un spectacle impressionnant. J’ai compris alors pourquoi mon ami ne voulait pas qu’on en parle seulement, mais tenais que j’assiste à la séance. Il savait que je ne pouvais être convaincu qu’en constatant moi-même les faits, comme tu ne cesses de me le répéter toi-même.

Moi je te dis que Dieu existe et quiconque n'a pas pu Le voir à travers le monde physique peut Le voir à travers le monde invisible.
Je le dis car je sais de quoi je parle, mais toi qui ignores de quoi je parle, tu ne peux donc pas te contenter de balayer mes affirmations juste avec tes préjugés.

Je disais avoir vécu et avoir assisté à d’autres phénomènes qui sortent de l’ordinaire, impossibles à nier. Dans toutes ces histoires que nous rapportons toi et moi, y compris ces incendies inexplicables qui ont ravagé les biens de tout un bourg, je veux bien te concéder 7archange, malgré moi

, que nous avons affaire à des esprits. Dans le cas que je viens de relater, il s’agit certainement d’un esprit, d'un Djinn sûrement musulman, donc de l'espèce la plus coriace, probablement djihadiste kidnappeur

, qui a engagé un bras de fer avec l’exorciseur avant de se laisser déloger au grand soulagement du patient-otage qui s’en est trouvé ainsi débarrassé. Je ne vois pas d’ailleurs quelle autre explication je pourrais trouver.
Mais là où je ne te suis pas chère amie, c’est quand tu passes des esprits à Dieu, c’est à ce niveau que je ne comprends pas. Je ne vois pas comment du constat de ces esprits, tu arrives à déduire Dieu. Ni à comprendre d’ailleurs pourquoi tu as besoin de nous infliger tous ces contes effrayants, puisque toi-même es d’une certaine manière un esprit et qu'il n'était donc pas nécessaire d'aller en chercher loin
[/quote]

Auteur : 7 archange
Date : 25 févr.15, 00:36
Message :

Bragon a écrit :J'aurais tellement aimé faire de toi mon apôtre

Assure toi préalablement de la véracité de ton évangile, cela te donnerait peut-être quelques points auprès de tes potentiels apôtres.

Bragon a écrit :Du moment qu’il m’est donné l’insigne honneur en ce 21° siècle de m’entretenir en direct avec une sorcière du Haut moyen-âge, autant en profiter.

Ok, ok, ok, donc selon toi le vaudou, le chamanisme, la nécromancie etc relèvent d'une autre époque. Autrement dit, en ce 21 ème siècle, ces pratiques sont quasi-inexistantes si ne n'est totalement.

Les lecteurs jugeront qui est le plus crédible entre celui qui parle avec ses préjugés et celui qui parlent avec son expérience.

Bragon a écrit :Eh bien non, je ne suis pas ignare des phénomènes surnaturels.

Tu es un menteur patenté ! Par quel sortilège as-tu pu vivre ces phénomènes d'une autre époque ?
Ton expérience ci-dessous c'est du gnagnanisme pour écervellé. Tu ne crois pas au surnaturel car tu n'as pas eu la chance d'y être exposé.
Et puis ma mémoire n'est pas volatile, j'ai eu plusieurs fois l'opportunité de débattre avec toi, et je peux dire sans risque de me tromper que la définition q'Inti donne aux esprits (l'esprit est le fruit de la matière) concorde avec la tienne.

Bragon a écrit : J’en ai vu se manifester quelques-uns, non pas parce que je suis africain, mais parce que j’en ai vu comme tout le monde.

Correction : tu as été témoin de phénomènes surnaturels non pas parce que tu es africain mais parce que tu vis en Afrique lieu épicentre de ces phénomènes.

Bragon a écrit :En fait chez moi, il faut que tu le saches quand même, il est difficile de trouver ces gourous, sorciers et autres marabouts qui pullulent chez toi, ...

Il serait plus humble pour toi d'avouer que tu as grandis dans une bouteille ou dans un enclos. Cela t'excuserais d'être ignare de bien de choses.

Bragon a écrit :On les trouve plutôt au Maroc, chez les Chleuhs, là oui c’est plein, et j’en ai vu aussi beaucoup plus dans la seule ville de….Paris que dans tout mon pays.

Oui, certains peuvent te concéder le bénéfice du doute en admettant que tu aies été le seul à habiter Paris à l'époque où tu y a été, époque pendant laquelle ces phénomènes y étaient légion.
Voyons Bragon, qui espères-tu convaincre en avançant un mensonge d'une telle fétidité ?

Bragon a écrit :Nous sommes donc différents de ce que tu imagines chère amie, nous avons eu la faiblesse de nous laisser gâter par la civilisation.

Si la civilisation est incompatible avec les phénomènes surnaturels en général (c'est cela que laisse suggérer tes propos), alors tu n'aurais pas dû servir des propos du genre '' j’en ai vu aussi beaucoup plus dans la seule ville de….Paris que dans tout mon pays."si tu n'avais eu ne serait-ce qu' ¼ de lueur d'intelligence.

Bragon a écrit :Mais là où je ne te suis pas chère amie, c’est quand tu passes des esprits à Dieu, c’est à ce niveau que je ne comprends pas. Je ne vois pas comment du constat de ces esprits, tu arrives à déduire Dieu.

C'est simple. Les esprits attestent de l'existence d'un monde invisible. Maintenant la démarche pour déduire Dieu consiste à rechercher la genèse de ces esprits. Un esprit est par essence immatériel, alors d'où vient-il si ce n'est de la matière ?

Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 04:14
Message :

Bragon a dit : Mais où vois-tu un Monsieur Hasard agir ? Il n'y en a pas.

Si tu ne vois pas le hasard c'est justement ça le hasard , hasard veut dire imprédictibilité .
"Hasard" n'est pas une chose , ou même une absence de chose .
Dans l'univers rien n'est fait pour durer , tout nait et meurt , c'est un film ou tout semble apparaitre et disparaitre , ou tout est continu dans la discontinuité .
Ce qu'on pense être une chose n'est ce faisant pas réellement une chose ou une absence de chose puisque ce qu'on appelle " chose" n'est qu'une photographie transitoire de ce qu'est une partie de l'univers a un moment donné ,alors que l'univers est tout le temps en perpétuel changement et en évolution .
Et donc on ne peut rien en saisir dans l'absolu , seulement d'une façon relative .
C'est ça la vérité absolue , c'est que rien ne peut être totalement saisie de façon intemporelle parce qu'il comporte sa relativité ,c'est ce que l'homme dénomme hasard .

Bragon a écrit:
Mais là où je ne te suis pas chère amie, c’est quand tu passes des esprits à Dieu, c’est à ce niveau que je ne comprends pas. Je ne vois pas comment du constat de ces esprits, tu arrives à déduire Dieu.

john diffol a dit :J'ai posé cette question au moins 3 fois dans le topic "Dieu et la réalité surnaturelle" et il ne me semble pas avoir eu de réponse... Je suis curieux de voir si tu en auras une !

Moi aussi , surtout sans faire appel à la notion d'imprédictibilité ou hasard , j'attends la réponse .
Si on répond " on ne peut pas le savoir" ça reviendrait à dire c'est le hasard puisque c'est "imprédictible " .
Hasard veut dire "imprédictibilité " dans le dico .

Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 18:58
Message :

7 archange a écrit :Assure toi préalablement de la véracité de ton évangile, cela te donnerait peut-être quelques points auprès de tes potentiels apôtres.
...................................
Ok, ok, ok, donc selon toi le vaudou, le chamanisme, la nécromancie etc relèvent d'une autre époque. Autrement dit, en ce 21 ème siècle, ces pratiques sont quasi-inexistantes si ne n'est totalement.
Les lecteurs jugeront qui est le plus crédible entre celui qui parle avec ses préjugés et celui qui parlent avec son expérience.
...............................................
Tu es un menteur patenté ! Par quel sortilège as-tu pu vivre ces phénomènes d'une autre époque ?
Ton expérience ci-dessous c'est du gnagnanisme pour écervellé. Tu ne crois pas au surnaturel car tu n'as pas eu la chance d'y être exposé.
Et puis ma mémoire n'est pas volatile, j'ai eu plusieurs fois l'opportunité de débattre avec toi, et je peux dire sans risque de me tromper que la définition q'Inti donne aux esprits (l'esprit est le fruit de la matière) concorde avec la tienne.
............................................................
Correction : tu as été témoin de phénomènes surnaturels non pas parce que tu es africain mais parce que tu vis en Afrique lieu épicentre de ces phénomènes.
......................................................................
Il serait plus humble pour toi d'avouer que tu as grandis dans une bouteille ou dans un enclos. Cela t'excuserais d'être ignare de bien de choses.
.................................................
Oui, certains peuvent te concéder le bénéfice du doute en admettant que tu aies été le seul à habiter Paris à l'époque où tu y a été, époque pendant laquelle ces phénomènes y étaient légion.
Voyons Bragon, qui espères-tu convaincre en avançant un mensonge d'une telle fétidité ?
......................................................................
Si la civilisation est incompatible avec les phénomènes surnaturels en général (c'est cela que laisse suggérer tes propos), alors tu n'aurais pas dû servir des propos du genre '' j’en ai vu aussi beaucoup plus dans la seule ville de….Paris que dans tout mon pays."si tu n'avais eu ne serait-ce qu' ¼ de lueur d'intelligence.
...........................................................................
C'est simple. Les esprits attestent de l'existence d'un monde invisible. Maintenant la démarche pour déduire Dieu consiste à rechercher la genèse de ces esprits. Un esprit est par essence immatériel, alors d'où vient-il si ce n'est de la matière ?

Je constate que tu passes deux heures de temps à radoter sur toutes les questions sans importance ci-dessus, mais quand arrive enfin le moment de répondre à la question qui t'est posée, là où on t'attend, tu deviens soudainement laconique, muette comme une carpe. C'est presque à regret que tu nous balances deux lignes, pas même compréhensibles, pour nous expliquer comment de l'existence des esprits tu déduis l'existence de Dieu.
Je reconnais là des méthodes de gourous embrouilleurs, et en te voyant procéder de façon aussi malhonnête, j'ai vraiment honte de me dire africain.
Il va donc falloir pour sauver la situation que j'explique moi-même à ta place la thèse que tu soutiens.

Tu considères pour commencer qu'il existe des esprits. On va donc supposer que oui. Il vaut mieux, sinon tu vas nous sortir encore une histoire de léopard après celle de la panthère et on en finira jamais.

Donc il existe selon toi des esprits, une multitude d'esprits, une société des esprits, une société structurée sans doute en strates, classes et clans, bien sûr, car des esprits il doit évidemment y en avoir de différents types avec des fonctions attachées à chaque catégorie. Tu nous citeras si tu es au courant ces différents groupes d'esprits et le rôle de chacun d'eux. Car sur ce point, j'avoue ma totale ignorance.

Ces esprits évidemment sont vivants, car un esprit ne meurt pas. Ils s'agitent et agissent, ce sont eux qui provoquent ces phénomènes surnaturels, parfois pour faire une farce à quelqu'un, quelquefois pour nuire à un autre, d'autres fois pour rendre service. On peut donc dire, grosso modo, qu'il existe 3 catégories: esprits farceurs, esprits malfaisants, esprits bienfaisants. Tu complèteras et corrigeras, s'il y a lieu.

On peut donc dire qu'il existe un monde invisible car peuplé d'êtres invisibles que sont ces esprits. Mais au lieu de rester sagement chez eux, ces esprits font des incursions chez nous quand cela leur chante. C'est bien ça n'est-ce pas ? Tu nous diras si tu le juges utile pourquoi et s'il s'agit d'une colonisation.

Nous, par contre, trop lourds, nous n'avons pas la possibilité de voyager chez eux, n'est-ce pas ? Sauf le jour où nous aurons cessé de respirer. Nous deviendrons alors à notre tour esprits pour nous intégrer à leur monde invisible. C'est ce qu'il me semble avoir compris. Tu corriges, tu corriges, s'il le faut.

En attendant ce moment fatidique, nous pouvons quand même discuter avec eux, n'est-ce pas ? Tu dois probablement connaitre la substance de ces entretiens secrets, savoir ce qu'ils nous ont révélé d'important et nous en faire bénéficier à ton tour.

De tout cela, on peut donc tirer deux conclusions.
La vie ne s'arrête pas à la vie terrestre puisque après la vie terrestre il y a passage à une existence invisible en qualité d'esprit, exactement comme si les 2 mondes étaient reliés par une passerelle. Ce qui laisse supposer aussi qu'il y a successions de vies et donc que nous sommes immortels en fin de compte. Chouette!

En outre, comme Dieu ne peut être qu'esprit, nécessairement sinon il ne pourrait pas être éternel, et qu'il existe un monde invisible où pullulent les esprits, donc ils doivent avoir un Grand Esprit comme chef, une sorte de grand Manitou, Dieu . Et Dieu donc existe.

Voilà donc exposée ta thèse, il ne te reste plus qu' à compléter les vides et corriger les erreurs éventuelles. Chère amie !

Auteur : 7 archange
Date : 25 févr.15, 22:49
Message :

Bragon a écrit :Je constate que tu passes deux heures de temps à radoter sur toutes les questions sans importance ci-dessus,

Désolée de m'être appesantie sur tes mensonges ci-dessus. Ils étaient si fétides que je n'ai pas pu m'en abstenir.

Bragon a écrit :C'est presque à regret que tu nous balances deux lignes, pas même compréhensibles, pour nous expliquer comment de l'existence des esprits tu déduis l'existence de Dieu.

Ton problème semble être non pas le fait que j'ai été laconique mais que tu n'y aies rien compris.
Quand un message m'est inintelligible je réponds que je n'ai pas compris. N'aie jamais honte de dire à ton interlocuteur que tu n'as pas compris son message, le faire n'est pas une marque de bêtise loin de là, c'est une marque d'humilité et de sagesse.

Je reviens plus explicitement sur mon propos. Je disais tantôt qu'un esprit est immatériel. Un tel être ne peut avoir pour origine la matière, son immatérialité témoigne d'une origine autre que l'abiogenèse. A moins d'être éternaliste, il est évident que les esprits ont une origine, ils ne peuvent pas être éternels tel que arguent les éternalistes pour contourner la question de leur genèse, question qui, ils le savent bien aboutirait inéluctablement à la conclusion de l'existence d'une entité suprême.

La majorité des scientifiques sont athées à cause de leur matérialisme intégral. Essaye d'imaginer deux secondes qu'il leur soit fournie une preuve de l'existence des esprits, penses-tu que leurs croyances resteront inchangées ?

Bragon a écrit :Je reconnais là des méthodes de gourous embrouilleurs, et en te voyant procéder de façon aussi malhonnête,

Laissons les lecteurs constater qui de nous est malhonnête. OK ?

Bragon a écrit :j'ai vraiment honte de me dire africain.

Tu es pathétique. Pourquoi ne cherches-tu pas une vieille française à épouser, elle pourrait te donner la nationalité française que tu idolâtres tant.

Bragon a écrit :Il va donc falloir pour sauver la situation que j'explique moi-même à ta place la thèse que tu soutiens.

Ta thèse est juste destinée à amuser la galerie, quand tu auras revêtu un peu de sérieux reviens qu'on en reparle.

Bragon a écrit :Tu considères pour commencer qu'il existe des esprits. On va donc supposer que oui.

Supposition qui une fois de trop prouve que tu as menti, en fait tu n'as vécu aucune expérience surnaturelle.

Auteur : Bragon
Date : 26 févr.15, 18:43
Message :

7 archange a écrit :Désolée de m'être appesantie sur tes mensonges ci-dessus. Ils étaient si fétides que je n'ai pas pu m'en abstenir.

Pourquoi ne pas avouer que si tu as longuement palabré ainsi inutilement sur mes prétendus mensonges, c'est parce que tu es tout simplement née sous l'arbre à palabre. Etre africaine, n'est quand même pas une infamie à cacher .

Ton problème semble être non pas le fait que j'ai été laconique mais que tu n'y aies rien compris.

Les bons usages, les convenances voudraient, chère madame, que l'on dise " j'ai mal écrit " et non " tu n'as rien compris ". Ne le sais-tu pas ?

Car enfin si tu es née dans une hutte, tu as quand même été élevée au pied de cette horreur qu'on appelle Tour Eiffel et que les Français veulent faire passer pour une merveille du monde, alors que c'est un hideux pylône électrique.

Quand un message m'est inintelligible je réponds que je n'ai pas compris. N'aie jamais honte de dire à ton interlocuteur que tu n'as pas compris son message, le faire n'est pas une marque de bêtise loin de là, c'est une marque d'humilité et de sagesse.

Tu es bien prétentieuse d'écrire cela. Il me semble que tu as choisi ce qu'il y a de plus mauvais dans la Tour Eiffel et de pire dans le baobab pour en faire ton éducation.

Je reviens plus explicitement sur mon propos.

Il n'est pas trop tôt

Je disais tantôt qu'un esprit est immatériel.

Heureusement pour lui

Un tel être ne peut avoir pour origine la matière, son immatérialité témoigne d'une origine autre que l'abiogenèse.

De tels propos me rappellent les invocations et les incantations des marabouts, c'est donc bon, on est toujours chez nous en Afrique

A moins d'être éternaliste, il est évident que les esprits ont une origine, ils ne peuvent pas être éternels tel que arguent les éternalistes pour contourner la question de leur genèse, question qui, ils le savent bien aboutirait inéluctablement à la conclusion de l'existence d'une entité suprême.

Là, je ne sais pas si tu as bien fait attention. Parce que si les esprits ont une origine, il me semble qu'il doit en être de même a fortiori du grand Esprit qu'est supposé être ton Dieu. Et s'il a une origine, il ne peut pas être éternel et ça ferait, ma foi, un Dieu pas vraiment divin. Un Dieu qui clamse, j'en ai encore jamais rencontré.

La majorité des scientifiques sont athées à cause de leur matérialisme intégral. Essaye d'imaginer deux secondes qu'il leur soit fournie une preuve de l'existence des esprits, penses-tu que leurs croyances resteront inchangées ?

Tu as dû forcer sur certaines potions hallucinogènes. Un scientifique en tant que scientifique ne peut pas avoir de croyance. Tu confonds les scientifiques avec tes gourous en cache-sexe qui dansent dans ta savane. Et un scientifique, figue-toi, on se fiche pas mal de ce qu'il pense, croit ou dit. Nous écoutons la science !

Laissons les lecteurs constater qui de nous est malhonnête. OK ?

C'est bien superflu, parce que la question qui te concerne n'est plus de savoir si tu es honnête où pas, mais s'il est encore possible de te désenvoûter

Ta thèse est juste destinée à amuser la galerie, quand tu auras revêtu un peu de sérieux reviens qu'on en reparle.

Ce n'est que ta thèse et j'avoue effectivement qu'elle m'a beaucoup amusé, et plus tu m'en parles, plus ça me plonge dans l'hilarité

Supposition qui une fois de trop prouve que tu as menti, en fait tu n'as vécu aucune expérience surnaturelle.

C'est bien vrai, en réalité, nous attendons toujours que la dompteuse que tu es nous ramène par l'oreille un esprit, un bel esprit à admirer, comme tu sais si bien le faire avec un tigre, un lion, un léopard, un guépard ou une panthère.

[/quote]
........................................................
.........................................................
@ mon ami Kaboo
Tu sais, Kaboo, hasard et chance sont des mots. Ce qui donne leur sens aux mots, c'est l'usage qu'en fait la populace comme celle qui traine ici sur ton forum et qui n'a aucun égard pour rien et encore moins pour les mots. Tant que ces mots n'ont pas un sens clair pour tout le monde, il est donc difficile de répondre à la question de savoir si la chance est le fruit du hasard ou non. A priori, oui ! A l'origine, ces deux mots avaient sans doute des sens nettement différents, mais avec le temps ils ont été tellement malmenés et galvaudés que même une chatte n'y retrouverait pas ses petits, pour user d'un lieu commun. C'est ainsi aussi le cas d'un très grand nombre de mots, comme par exemple denture et dentition. Ils désignaient 2 choses nettement différentes, va maintenant les distinguer, c'est impossible ! Les dictionnaires qui doivent enregistrer l'usage s'arrachent les cheveux à cause de ces amalgames de la roture.
Oui, le destin des langues est entre les mains de la plèbe.
J'en sais quelque chose, en fait je sais tout, puisque je fais partie des rédacteurs du Larousse.

Toi, tu n'as qu'à faire comme tout le monde, patauger dans la gadoue populaire, tu n'as pas le choix, d'ailleurs avec tous ces Français français, belge, canadien, suisse, etc, qui se télescopent ici, tu vas bientôt pouvoir parler le Douala et le Yabassi avec notre amie 7archange.

Auteur : 7 archange
Date : 26 févr.15, 22:39
Message :

Bragon a écrit : Etre africaine, n'est quand même pas une infamie à cacher .

Quiconque lit le fil saura qui de nous considère qu'être africain est une infamie à cacher.

Bragon a écrit :Tu es bien prétentieuse d'écrire cela.

Ta définition de "prétentieux" doit être bien particulière.

7 archange a écrit :Un tel être ne peut avoir pour origine la matière, son immatérialité témoigne d'une origine autre que l'abiogenèse.

Bragon a écrit :De tels propos me rappellent les invocations et les incantations des marabouts, c'est donc bon, on est toujours chez nous en Afrique

Peux-tu nous dire ce qui dans mon propos te rappelle les "invocations et les incantations des marabouts" ?
Je tiens à ce que tu me répondes, parce que j'ai vraiment l'impression que parce tu es en Afrique tu vois des marabouts partout.

Bragon a écrit :Un scientifique en tant que scientifique ne peut pas avoir de croyance.

J'ignore ce que tu essayes de dire en affirmant qu'un scientifique ne peut avoir de croyance en tant que scientifique.
Qu'un scientifique ne peut en tant que scientifique se laisser influencer par ses découvertes ? S'il découvre un jour que la vie n'a aucune chance d'émerger de la matière, que concluras-t-il ? Qu'en tant que scientifique il ne peut donner foi à sa découverte parce que celle-ci créditerait une thèse métaphysique comme explication logique de l'origine de la vie ?

A moins que le cerveau soit partitionnée en zone de savoir et de croyance qui malheureusement n'ont aucune issues de communication entre elles, le savoir influe sur la croyance. Un scientifique ne se départir pas de son savoir pour devenir croyant, c'est impossible.

Bragon a écrit :Ce n'est que ta thèse

Puisque tu connais la thèse qui m’emmène à déduire Dieu via le surnaturel, pourquoi me demandes-tu avec acharnement de te la présenter ?

Bragon a écrit :Et s'il a une origine, il ne peut pas être éternel et ça ferait, ma foi, un Dieu pas vraiment divin.

La fameuse question : "qui a créé Dieu ? " revient en filigrane.
C'est difficile de le concevoir pour nous qui sommes soumis au temps mais Dieu est de toute éternité.
Pourquoi ? Parce que :

1- Le temps est une création de Dieu. Ayant créé le temps et l'espace, Il est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.

2- C'est Lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace.

Tu remarqueras que j'ai omis de citer certains de tes propos. Sois aimable et évite le rabaissement dans tes réponses.

Auteur : kaboo
Date : 28 févr.15, 00:13
Message : Bonjour Bragon.

Bragon a écrit :Tel ce Dieu personnel boiteux qui s'entête à ne pas vouloir tenir debout malgré toutes les cales que les hommes lui placent sous les pieds depuis Adam à ce jour.

Si le petit d'homme voulait bien se donner la peine de faire l'éffort de revenir à la raison, ce Dieu trépied pourrait enfin reposer en paix.

Il fut un temps ou le petit d'homme croyait en Dieux. Ses Dieux ressemblaient à ça :

Puis une nouvelle espèce de bipède a vu le jours. Il à transformé Dieux en Dieu Couteau Suisse. Depuis dieu ressemble à ça.

Si on considère que la plupart des attributs divins sont des "petits dieux outils" contenus dans la "caisse Dieu suprème",
La question qui se pose alors est : qui a fabriqué cette caisse à outils et tout ce qu'elle contient ? Un Dieu au dessus de dieu(x) ?
Quand Dieu créé quelque chose de nouveau, fait-il appel à la chance, au hasard ?
Dieu connaissait-il la nature de la lumière avant de la séparer d'avec les ténèbres ?
Non, puisqu'il est écrit : "Dieu vit que la lumière était bonne". C'est donc un coup de chance.

Dieu savait-il que l'homme allait péché ? Non. C'est donc un coup de malchance. Surtout pour nous.
...

Bragon a écrit :Une faculté de la Nature (une sorte de dieu immergé) qui ferait office d'un dieu qui ressuscite et réincarne est-elle du domaine du possible ou non, c'est la question posée. Moi, je n'ai malheureusement pas de réponse, chère amie.

Faudrait-il encore que ce Dieu hypothétique puisse avoir des limites. Dire que Dieu est Eternel et Tout Puissant est un non sens.
Soit Dieu a tout les pouvoirs et dans ce cas, il peut s'annuler. Dans ce cas Dieu n'est pas Eternel.
Soit Dieu est Eternel et dans ce cas, il n'a pas tout les pouvoirs. Il lui manque celui de s'annuler.

Donc, ce n'est pas de chance pour Dieu.

Auteur : Bragon
Date : 28 févr.15, 23:25
Message :

kaboo a écrit :Bonjour Bragon.
Faudrait-il encore que ce Dieu hypothétique puisse avoir des limites. Dire que Dieu est Eternel et Tout Puissant est un non sens.
Soit Dieu a tout les pouvoirs et dans ce cas, il peut s'annuler. Dans ce cas Dieu n'est pas Eternel.
Soit Dieu est Eternel et dans ce cas, il n'a pas tout les pouvoirs. Il lui manque celui de s'annuler.
Donc, ce n'est pas de chance pour Dieu.

Parce que tu t'es attaché à reproduire un lieu commun, tu viens de rater (de peu) l'occasion de faire la belle démonstration que voici, qui est de mon crû.
Pour exister, il faut au moins que soient réunies 2 conditions:
-

être soi-même, c'est à dire avoir ses qualités et ses caractéristiques, son identité si tu veux. Or tu ne peux avoir ces choses qui te définissent que par rapport à un monde extérieur. Car c'est ce monde extérieur qui te dit ce que tu n'es pas et donc ce que tu es.
-

être intégré dans un monde alentour, extérieur, enchâssé comme une pierre précieuse, car comme déjà dit c'est ce monde extérieur qui dit ce que et qui tu es.
Donc un dieu ne peut exister que comme élément enfermé dans la matière., c'est le mien que je défends ici, et il existe.
Tandis que le Dieu des monoth lui, prétend exister seul, indépendamment de tout, embrasser tout, sans aucune limite, sans contours, sans rien à quoi se comparer. Or c'est là, la définition même de ce qui n'existe pas. Le monde qu'il aurait créé n'est pas son environnement, il n' y est pas enchâsse, ce n'est donc pas son environnement à lui, qui pourrait le définir. Le Dieu des monoth est un Etre isolé, dans ce cas, il est impossible qu'il existe.

Auteur : kaboo
Date : 03 mars15, 05:46
Message : Bonjour.

Je refais une tentative de réponse qui n'en est pas une du fait que personne ne peut définir l'inconnu.
Commençons donc par poser les bases. Dieu est l'inconnu posé en tant qu'origine de ce qui est observable.
Dieu peut donc prendre 2 formes ou plus.

1 - Dieu est le Démiurge.

Le démiurge, ou le créateur, est la déité responsable de la création de l'univers physique dans diverses cosmogonies.
Du grec δημιουργός, démiourgos, est formé de « démos » « gens du commun » (soit « peuple ») et de « ergos », « travail ».
Littéralement, le mot signifiait artisan ou fabricant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9miurge

2 - Dieu est la nature.
Etymologie du mot nature (Latin).

Du latin natura (« le fait de la naissance, état naturel et constitutif des choses, caractère, cours des choses, ensemble des êtres et des choses »),
venant lui même de nascor (« naître, provenir »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/nature

Etymologie du mot nascor (Grec).

Il y avait, en ancien latin, un verbe geno, genis, duquel est dérivé gigno (« engendrer, créer, mettre au monde ») et archaïquement gnascor construit avec l’infixe inchoatif -sc-. Le « g » initial est tombé mais est resté dans les composés du verbe comme cognatus, agnatus, etc.

Dérivés : nāta (fille) ; nāscēns ; nātāles ; nātālīcius ; nātālis ; nātio ; nātīvitas ; nātīvus ; natura ; naturalis ; natus (né, issu de ; fils)

http://fr.wiktionary.org/wiki/nascor

Armé de ces définitions, il y a 2 possibilités :

Possibilité 1 : Dieu est un Dieu Créateur qui se trouve en dehors ou au-delà des mondes Matériel et Spirituel.
- Il est Omni-présent (qui est partout), Omni-potent (qui peut tout) et Omni-scient (qui sait tout).
- S'il est Omni-présent, pouvons nous dire qu'il vit en dehors du monde Matériel (Naturel) ?
- S'il est Omni-potent, qu'est ce qui l'empêche de faire en sorte que le monde aille mieux ?
- S'il est Omni-scient, quel est la place du libre arbitre ?
- Inutile de se réincarner ou de resusciter dans ces conditions puisque Dieu sait tout à l'avance.

Possibilité 2 : Dieu est un ou plusieurs "Esprits Elementaires" (Forces de la Nature). Dans ces conditions, il est :
- Les Dieux Elementaires de nos ancêtres que nous appelons aujourd'hui des éléments naturels (orage, tempête, volcan, ...).
- L'évolution est quelque chose de Naturel et les hommes de cro-magnon et de néanderthal sont nos ancêtres.
- L'évolution (Nature) permettra à l'homme de devenir HOMME.
- L'évolution (Nature) permettra à l'HOMME de devenir DIEU.
- Les gènes (code génétique) d'un DIEU naissant coulent dans les veines de toutes les créatures.
- Les hommes doivent accepter la mort et le fait qu'ils continuent à exister "à travers" leurs enfants.
- ...
- La encore, inutile de se réincarner ou de resusciter puisque nous sommes le fruit de l'évolution.

Conclusion :
- Soit Dieu est Omni-présent (partout), auquel cas, il fait partie du monde créé, soit il n'en fait pas partie, donc il n'est pas Omni-présent.
- Dieu est au dessus de la matière, de l'esprit et du néant.

Qu'y a t-il au dessus du néant (rien) ?
- Les hommes se sont inventé des dieux parce qu'ils avaient peur de mourir.
- Les hommes ont inventé les prêtres, les Dieux-Rois, et/ou les Dieux-Prêtres.
- Les hommes ont inventés le poly-théïsme.
- Durant les conquètes, les hommes ont inventés le mono-théïsme qui a assimilé les divinités étrangères.
- Les hommes sont dans la mouise car, au dessus de l'unité, il n'y a rien si ce n'est l'infini (retour au néant).

Le Dieu actuel, que personne ne peut contester, s'appelle Science.
C'est lui qui étudie la Nature est qui finira par nous apporter la réponse.
En même temps, ce Dieu qui étudie la Nature, c'est l'Homme.

Auteur : Bragon
Date : 03 mars15, 06:51
Message : Kaboo, tu ne fais que poser des définitions arbitraires, de faire des emprunts aux monothéismes, tu tritures un peu tout ça, tes définitions et quelques dogmes monothéistes, tu tresses des phrases, après quoi tu constates les illogismes que tu as toi-même enfantés et tires des conclusions qui sont aussi hasardeuses que les postulats sur lesquels tu as assis ta réflexion.
Ce que tu fais c'est du tissage ou de la tarte au citron.

Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a quelque chose que nous allons appeler Nature. Cette nature a des formes, disons, fort élaborées. A quoi cela est-il dû ? A elle-même, c'est elle-même. C'est tout ce que nous pouvons dire. C'est à dire que c'est elle-même qui possède la faculté de se mouler, de se modeler, de se sculpter. C'est tout. Nous n'avons pas le droit d'envisager autre chose.
Rationnellement, nous n'avons pas le droit d'aller imaginer un créateur, artisan, architecte, du moment qu'il n'y a aucun indice qui en indique la présence. Le faire ne serait pas raisonner mais délirer.

Nous n'avons pas non plus le droit de parler de résurrection ou de réincarnation, tant qu'on en aura pas vu. Le faire serait encore là simple radotage.

Auteur : Bragon
Date : 04 mars15, 00:06
Message :

kaboo a écrit :Bonjour Bragon.
Ce que je dis, c'est que, personne ne connait cet inconnu que les hommes ont appelé Dieu.

Il faut commencer par faire table rase de ce qu'on dit les hommes.

Les polythéistes et les monothésites décrivent un Dieu profondément humain.

Ils n'ont pas tort. Si un dieu existe et veut créer, il ne peut faire que des enfants. Toute la nature d'ailleurs clame ce principe.

Selon toute logique, dans les livres "saints", il aurait été préférable d'écrire que la Nature à été créée à l'image de Dieu.

Dans les livres, il est écrit mieux que cela, il est écrit que Dieu c'est la nature elle-même. Mais ils ont été mal lus.

L'homme s'est lui-même inscrit dans la création en tant que cerise sur le gateau.

Il a raison.

Comment, dans ces conditions répondre à une telle question ?
Pour moi, ce que les hommes appellent Dieu, c'est la Vie et par conséquent, Dieu, c'est la Nature qui englobe tout.

Exact

D'ou provient ce Dieu, cette Nature ?

Ils ne doivent pas provenir, ils ne proviennent pas, ils sont

En l'absence de faits réels, la question de l'après vie reste un Mystère Total.

Dieu, c'est la Nature, Dieu c'est le sens de et dans la nature, le sens de la nature a fait l'homme doué de sens et le sens de l'homme sait qu'il y a et qu'il faut du sens, c'est à dire Dieu dans la nature. Le sens est éternel, les hommes sont de et dans le sens, tout est dans le sens, rien ne se perd. Comment ? Peu importe ! [/quote]

Auteur : kaboo
Date : 10 mars15, 09:07
Message : Perso :
- je ne vois pas comment on peut donner un nom à l'inconnu et, pire encore, le graver avec un marteau et un burin sur un caillou.
- Je ne comprend pas d'avantage que l'on puisse vocaliser le "nom" de l'inconnu.
Le faire, c'est fixer des limites à l'infini.

Perso :
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la réincarnation.
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la resurrection.
Pour autant, je n'en ai retiré aucune satisfaction, aucune réponse vérifiable.

Même si je crois en une cause, une origine, il n'en reste pas moins qu'aucun livre qui traite de l'au-delà ne m'a jamais satisfait.
Et pourtant, j'ai vu des amis se mettre à parler dans une langue étrangère après avoir été baptisés dans un temple évangéliste.

Pour en revenir au sujet (je résume).

Dieu pourrait exister mais pas sûr. Une certitude toutefois, Il ne peut exister que d'une certaine façon. Une seule chance.
Que la Nature, dans sa complexité et sa diversité (aspects matériels et immatériels), fasse en sorte de répondre aux attentes des hommes.
- Soit en leur accordant la résurrection.
- Soit en leur accordant la réincarnartion.

Cela se peut-il ? Avons-nous des indices qui récusent cette possibilité ?

a - Ce sujet rejette donc le Dieu personnel des religions monothéistes, jugé improbable,
b - ne traite pas de la résurrection et de la réincarnation d'après les doctrines qui en parlent,
mais de la possibilité pour la Nature de redonner vie sous l'une des 2 formes citées, ce qui est différent.

Question donc.
- Devons nous répondre à ta question en faisant fi de dieu ou des dieux décrits dans les religions ?
- Devons nous démontrer que la nature est capable de réincarner ou ressuciter une personne de façon "naturelle" ?
Est-ce la le sujet ?

Si c'est le cas, aucun dieu imaginaire ne peut répondre à ces critères car tous sont censés êtres au dessus des lois naturelles.

En revanche, je ne doute pas que la cerise sur le gateau (scientifique humain) ne finisse pas par y arriver.

Amicalement.

Auteur : Bragon
Date : 11 mars15, 09:37
Message :

kaboo a écrit :Perso :
- je ne vois pas comment on peut donner un nom à l'inconnu et, pire encore, le graver avec un marteau et un burin sur un caillou.
- Je ne comprend pas d'avantage que l'on puisse vocaliser le "nom" de l'inconnu.
Le faire, c'est fixer des limites à l'infini.

C'est une prouesse que réussissent très bien les prêtres, ils trouvent même un public pour leur prêter l'oreille. Ce sont les saltimbanques foireux des foires modernes.

Perso :
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la réincarnation.
- J'ai lu des kilomètres de livres sur la resurrection.
Pour autant, je n'en ai retiré aucune satisfaction, aucune réponse vérifiable.

Ce sont les radotages des mêmes saltimbanques. Même dans les récits de science fiction, ils sont nuls.

Même si je crois en une cause, une origine, il n'en reste pas moins qu'aucun livre qui traite de l'au-delà ne m'a jamais satisfait.
Et pourtant, j'ai vu des amis se mettre à parler dans une langue étrangère après avoir été baptisés dans un temple évangéliste.

Il n'y a qu'une seule certitude sûr et certaine: ce bidule là a toujours existé, il n'a ni origine ni fin.
Parler un langue étrangère en tombant du ventre de sa mère ou se métamorphoser en panthère pour effrayer sa femme ou se faire subtiliser son sexe dans les rues de Bamako ne prouve rien. Seule la science, cet outil sérieux forgé par l'homme, peut avec son sérieux et ses méthodes rigoureuses et sévères peut constater les faits, analyser, observer, disséquer, démontrer, établir.
Tout le reste n'est que zéphir sifflant dans le vent.

Pour en revenir au sujet (je résume).
Question donc.
- Devons nous répondre à ta question en faisant fi de dieu ou des dieux décrits dans les religions ?
- Devons nous démontrer que la nature est capable de réincarner ou ressuciter une personne de façon "naturelle" ?
Est-ce la le sujet ?

Exactement, détecter des indices qui laissent soupçonner qu'il peut y avoir vie après la vie, réincarnation ou résurrection. Mais c'est un sujet bidon, puisqu'il demande à trouver des indices de ce dont on n'a jamais eu un indice.

Si c'est le cas, aucun dieu imaginaire ne peut répondre à ces critères car tous sont censés êtres au dessus des lois naturelles.
En revanche, je ne doute pas que la cerise sur le gateau (scientifique humain) ne finisse pas par y arriver.

Les Dieu imaginés sont imaginaires. Ils sont nés à l'époque où la science n'avait pas encore le titre de science, à l'époque où on pouvait passer pour docte en décrivant les mirages de son désert.
La science ne trouvera jamais rien que des ossements de ce qu'il y a derrière le rideau. Car il n'y a ni rideau ni de derrière le rideau. Tout se joue en un seul acte à ciel ouvert.

Amicalement.[/quote]

Auteur : kaboo
Date : 11 mars15, 12:05
Message : En fait le sujet est plus complexe qu'il n'y parait.

Si on supprime les livres "saints" qui sont impossible à prouver, l'homme se retrouve face à ce qu'il a toujours redouté ; la vérité.

Sherlock Holmes : Une fois qu’on a éliminé l’impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela soit, doit être la vérité.

Pour autant, qu'est ce qui définit l'homme en tant qu'individu. J'entend par la, une entité détachée de ses semblables.
- Un individu est composé d'un corps et d'un cerveau.
- Le cerveau enregistre des informations nécessaires à sa survie dans ce monde matériel.
- Le cerveau définit ce qui est beau ou laid, ce qui se mange ou ne se mange pas en fonction de son entourage ... ou pas.
- Le cerveau aime ou n'aime pas certaines musiques, peintures, poésies ... en fonction de ses expériences.
- Le cerveau devient juif, chrétien, musulman ... en fonction de l'endroit ou il nait ... ou pas.

Est-ce la la définition d'un individu ? Si c'est le cas, après un lavage de cerveau, celui-ci n'existera plus.
Toutes ces informations ne serviraient à rien dans un monde spirituel.

Est-il quelque chose de plus ? A-t-il quelque chose de plus qu'un robot ?

Que pourrait-il y avoir de caché derrière ce disque dur, derrière ce support magnétique digne d'être sauvegardé ?
- L'amour pour son prochain ?
- Le respect de la nature (créée ou pas) ?
- ...

Donc, si on éfface les souvenirs inutiles, il ne reste que les gènes qui se transmettent des parents aux enfants depuis la nuit des temps.

Dans cette logique qui est logique (pour moi), la réincarnation et la resurrection doivent céder leurs places à l'évolution et à la science.
Seule l'évolution peut assurer la survie des espèces.

Mon raisonnement n'est pas évident et pourtant, lorsque notre soleil cessera d'exister,
c'est l'homme de demain qui permettra la survie des espèces terrestres.
Qui est donc cet homme, s'il n'est lui même un dieu parmi les dieux ?

Je pense par conséquent qu'il faudrait reformuler la question autrement.
En cas de resurrection ou de réincarnation, quelles informations la nature sauvegardera-t-elle ?

Concernant l'au-delà, les hommes des cavernes vont-ils co-habiter avec les hommes de demain ?
Pourquoi les minéraux, les végétaux et les animaux ne bénéficieraient pas des mêmes privilèges que les hommes ?

Amicalement.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 43