Résultat du test :

Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 22:31
Message : Dans la TDMN, voici ce qu'il est écrit:

1 Corinthiens 10:9: "Ne mettons pas non plus Jéhovah* à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents"

L'astérisque au mot "Jéhovah" nous amène à la note en bas de page :

"“ Jéhovah ”, J18,22,23 ; אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; A : “ Dieu ”. Voir App. 1D."

Quelqu'un peut m'expliquer ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mars15, 02:46
Message : Sûrement l'esprit saint qui a guidé le Collège Central vers cette traduction plutôt qu'une autre.

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 03:01
Message : il y un renvois

Voir App. 1D."

il faut le consulter.

Auteur : Chrétien
Date : 11 mars15, 03:03
Message : Déjà fait... Et toi ?

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 03:09
Message : mais je connais ce renvois depuis des années.

Auteur : Chrétien
Date : 11 mars15, 03:13
Message : et ?

Auteur : Ptitech
Date : 11 mars15, 03:26
Message : Quelqu'un pourrait nous faire part de ce renvois ?

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 03:27
Message :

Ptitech a écrit :Quelqu'un pourrait nous faire part de ce renvois ?

L'auteur du sujet va te le dire.

Auteur : Chrétien
Date : 11 mars15, 03:27
Message : 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
“ Jéhovah. ” Héb. : יהוה (YHWH ou JHVH)

Voilà ca renvoie au nom de Dieu. Donc, Médico botte en touche...

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 03:42
Message : *** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
“ Jéhovah. ” Héb. : יהוה (YHWH ou JHVH)
c'est le titre exacte du renvois.

Auteur : Chrétien
Date : 11 mars15, 03:42
Message : ben oui, c'est ce que j'ai mis...

mais pourquoi mentionner Christ dans la note en bas de page ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars15, 08:13
Message : C'est étrange mais j'ai l'impression que la compréhension de la version originale du verset n'exige pas un niveau de grec très poussé :

Μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν χριστόν

Ne tentons point "le Seigneur" ? Vraiment ?

Ne tentons point "Jéhovah" ? Vraiment ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars15, 09:14
Message : C'est bien connu, les TJs réécrivent la Bible.

Il suffit de lire la toute nouvelle traduction d'Exode 3: 14.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 09:26
Message :

C'est bien connu, les TJs réécrivent la Bible.

Oui, et ils détruisent aussi la couche d'ozone et mangent leurs enfants

Vous ne savez plus quoi inventer pour flinguer les TJ.

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 09:28
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est étrange mais j'ai l'impression que la compréhension de la version originale du verset n'exige pas un niveau de grec très poussé :

Μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν χριστόν

Ne tentons point "le Seigneur" ? Vraiment ?

Ne tentons point "Jéhovah" ? Vraiment ?

Abon il y a une version originale?

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 09:29
Message : Pas à ma connaissance.

Auteur : philippe83
Date : 11 mars15, 10:26
Message : Mais franchement certains sur ce fil ne font que critiquer...
Il suffit de savoir que ce texte est rendue autrement selon certains manuscrits plus ou moins anciens! Ceux qui choisissent la formule "le Christ" sont le chester beaty 2 et le codex Bezae, ceux qui choisissent la formule "le Seigneur" sont le Sinaiticus, le Vaticanus et le codex Ephraemi. Et celui qui choisit la formule "Dieu" c'est l'Alexandrinus. Les formules J sont des traductions du NT en hébreu qui mettent soit le tétragramme dans ce passage soit la forme Jéhovah.
C'est navrant de voir que dès que quelque chose ne va pas dans le sens de certains tout de suite c'est la faute du CC. Décidément sur ce forum il y a des professionnels de la critique. Je vous invite tous à voir avant de vous précipitez pour critiquer de méditer sur Prov 18:17. Bonne lecture et bonne nuit...

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mars15, 10:30
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est bien connu, les TJs réécrivent la Bible.

Arlitto 1 a écrit :Oui, et ils détruisent aussi la couche d'ozone et mangent leurs enfants

Vous ne savez plus quoi inventer pour flinguer les TJ.

Non non, les TJs sont généralement des braves gens, mon meilleur ami est TJ. Mais c'est un fait, vous réécrivez la Bible.

J'ai au moins 200 preuves manifestes de ce que je dis.

_____________

Saint Glinglin a écrit :C'est étrange mais j'ai l'impression que la compréhension de la version originale du verset n'exige pas un niveau de grec très poussé :

Μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν χριστόν

Ne tentons point "le Seigneur" ? Vraiment ?

Ne tentons point "Jéhovah" ? Vraiment ?

medico a écrit :Abon il y a une version originale?

Ils réécrivent mêmes les originaux..

Auteur : Chrétien
Date : 11 mars15, 20:47
Message : Moi, j'ai juste demandé pour il y a le christ dans le renvoi de la note en bas de page, c'est tout hein ?

Auteur : philippe83
Date : 11 mars15, 21:14
Message : lA Tmn n'a rien à cacher. Elle montre dans ce verset les différentes possibilités liées aux différent manuscrit grecs tout simplement? Que tu veuilles savoir pourquoi il y a la notion de "Christ" c'est comme celui qui voudrait alors savoir pourquoi il y a "Dieu" pourquoi il y a "Seigneur" Tiens tu va dans référence Biblique et tu verras le choix différent dans ce verset de nombreuses traductions.
Exemple :14 mettent "le Christ", 9 mettent :"le Seigneur" 1 met: Jéhovah, 1 met: IHVH-Adonaï, 1 en grec(en bas de page) met: kurios.
Pourquoi ces différents choix? Et certaines qui ne se trouvent pas dans cette rubrique mettent :Dieu.D'autres traduit en hébreu le NT mettent: le tétragramme. C'est donc le traducteur qui fera un choix selon le mss qu'il considérera.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars15, 23:27
Message : Envoie des liens vers ces manuscrits grecs, qu'on rigole.

Auteur : Chrétien
Date : 11 mars15, 23:45
Message :

philippe83 a écrit :Que tu veuilles savoir pourquoi il y a la notion de "Christ" c'est comme celui qui voudrait alors savoir pourquoi il y a "Dieu" pourquoi il y a "Seigneur" Tiens tu va dans référence Biblique et tu verras le choix différent dans ce verset de nombreuses traductions.

Oui, autrement dit, débrouille toi, quoi...

je désire juste savoir pourquoi, dans un verset qui parle de Jéhovah, le renvoi ramène au Christ...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 05:14
Message : C'est pourtant facile...Je te l'ai expliqué dans un message ci-dessus! c'est par rapport à différents mss grecs qui nous sont parvenue et qui font DES CHOIX DIFFERENTS. D'ailleurs certaines versions choisissent : le Christ" d'autres choisissent : "le Seigneur", d'autres: Dieu enfin certaines versions Hébreux du NT choisissent : le tétragramme et d'autres :Jéhovah. Les mss grecs du deuxième au 5 è me siècle par rapport à ce verset laissent des choix de traductions selon l'expression grec qu'ils contiennent dans ce verset.

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 05:22
Message : Ok, ca, j'avais compris. mais pourquoi la TDMN choisit elle, le nom de Jéhovah ? alors que d'autres choisissent Christ ou Seigneur ?

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =10&Vers=9

Dans ce lien, il n'y a que la TDMN qui traduit par Jéhovah (à la rigueur et pour être honnête, la Chouraqui par IHVH-Adonaï). Toutes les autres traductions mettent Christ ou Seigneur...

Dans ce verset, il est question de Kurios (κυριον) et non de YHWH...

Auteur : Ptitech
Date : 12 mars15, 06:00
Message : Pour un livre soit disant divin, Dieu aurait pu faire en sorte que tout le monde soit d'accord

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars15, 07:22
Message :

philippe83 a écrit :Mais franchement certains sur ce fil ne font que critiquer...
C'est navrant de voir que dès que quelque chose ne va pas dans le sens de certains tout de suite c'est la faute du CC. Décidément sur ce forum il y a des professionnels de la critique. Je vous invite tous à voir avant de vous précipitez pour critiquer de méditer sur Prov 18:17. Bonne lecture et bonne nuit...

C'est parce que vous le cherchez bien et aimez ça.

Et ça vient renforcer votre paranoïa : "les gens du monde sont tous des méchants, ils sont tous sous la coupe de Satan, surtout les trop méchants apostats mais c'est pas grave parce qu'ils vont tous mourir, ils auront les yeux dévorés par les oiseaux et les vers, et ça sera bien fait pour eux pour s'être moqués de nous. Et nous, on aura eut bien raison et on sera trop heureux dans le monde nouveau sans ces gros méchants...nan"

Quels caliméro narcissiques !

...

philippe83 a écrit :c'est par rapport à différents mss grecs qui nous sont parvenue et qui font DES CHOIX DIFFERENTS.

Et oui, c'est bien ça. C'est une question de choix...

Des choix bien orientés. La nouvelle version 2014 continue à éliminer tous risques de contradictions et à renforcer certains concepts watchtoriens = le CC existait au 1er siècle par exemple.
...

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 08:02
Message :

Ptitech a écrit :Pour un livre soit disant divin, Dieu aurait pu faire en sorte que tout le monde soit d'accord

Ce n'est pas Dieu, c'est la nature de l'homme d'être en désaccord et d'inventer des choses hors de Dieu... Seul l'homme a la prétention de tout savoir...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 08:25
Message : Chrétien et le KURIOS ici c'est qui? Parce que si tu prend le récit qui parle de ce kurios dans l'AT à savoir Nombres 21:6 celui qui envoie les serpents c'est YHWH(Jéhovah)= le kurios selon la LXX. Donc comme c'est un renvoie à un épisode de l'AT le "kurios" de 1 Cor 10:9 ce n'est pas forcément Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars15, 08:50
Message : Je suis bien d'accord. Mais le texte parle de Christos et non de Kurios.

C'est une belle anomalie, certes.

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 09:06
Message : Bonsoir Saint Gliglin.
J'ai sous les yeux le NT Grec de Nestle-Alland et il confirme dans ses notes que l'on trouve aussi "kurios" (Seigneur) dans le Sinaiticus,mais aussi dans le Vaticanus, entre autres qui sont de célèbres manuscrit grecs! Tu sais tu peux sur internet te reporter au codex Sinaiticus si tu ne me crois pas. Il est proposé en ligne.
De plus sache que plusieurs versions traduisent par "Seigneur" et non par "Christ" pourquoi à ton avis? Et des versions en note confirment ce choix selon des mss grecs! Par exemple si tu possèdes la Segond Colombe tu peux vérifier la note sur 1 Cor 10:9 et tu verras que c'est confirmé.
a+

Auteur : azaz el2
Date : 12 mars15, 09:06
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien et le KURIOS ici c'est qui? Parce que si tu prend le récit qui parle de ce kurios dans l'AT à savoir Nombres 21:6 celui qui envoie les serpents c'est YHWH(Jéhovah)= le kurios selon la LXX. Donc comme c'est un renvoie à un épisode de l'AT le "kurios" de 1 Cor 10:9 ce n'est pas forcément Jésus.

houla... drôle de théorie que tu nous donne là......attention terrain glissant.....
on peux très facilement cité un verset du NT où le christ se réfère (lui-même) directement a un verset de l'AT qui parle de YHWH.....
mefiance, mefiance

azaz el

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars15, 11:12
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir Saint Gliglin.
J'ai sous les yeux le NT Grec de Nestle-Alland et il confirme dans ses notes que l'on trouve aussi "kurios" (Seigneur) dans le Sinaiticus,mais aussi dans le Vaticanus, entre autres qui sont de célèbres manuscrit grecs! Tu sais tu peux sur internet te reporter au codex Sinaiticus si tu ne me crois pas. Il est proposé en ligne.

Bonsoir.

Voici Nestle en ligne :

https://sites.google.com/site/nestle190 ... nthians/10

Et on y trouve Κύριον, ce qui dans le contexte est tout à fait logique.

http://ba.21.free.fr/ntgf/1corinthiens/ ... 10_gf.html

Celui-ci a choisi χριστόν qu'il a le toupet de traduire par "seigneur".

http://biblehub.com/text/1_corinthians/10-9.htm

Ici, on découvre que ce sont plutôt les orthodoxes qui utilisent χριστόν.

Voici la traduction officielle de l'église catholique :

09 Ne mettons pas le Christ à l’épreuve, comme l’ont fait certains d’entre eux : ils ont péri mordus par les serpents.

http://aelf.org/bible-liturgie/1Co/Prem ... hapitre/10

Les joyeux drilles...

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 20:04
Message : C'est soit "Seigneur" qui veut dire Jéhovah, soit "Seigneur" qui veut dire Christ...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 20:38
Message : Saint Glinglin bonjour.
Attention car la Bible de Jérusalem qui est une traduction reconnue aussi officielle dans le milieu catholique traduit non par" ne mettons pas le Christ à l'épreuve" mais :"ne mettons pas le Seigneur à l'épreuve" et d'autres font de même.
Pour le Nestle il suffit de s'aider des notes en bas de pages pour constater le renvoie de "kurios" (Seigneur) au Sinaiticus sigle:(x) Vaticanus sigle: (B)
a+

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 20:42
Message : C'est impressionnant de faire dévier la question pour ne pas répondre...

On ne parle pas de Seigneur dans le sujet ici. On parlde de Pourquoi dans le verset que la TDMN traduit, il est mentionné Jéhovah et que dans le renvoi de notes, c'est mentionné Christ ?

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars15, 20:51
Message : Dans ma key world study Bible : ils traduisent par Christ avec un renvoie (3) : some manuscripts "the lord". Donc c'est connus que les manuscrits anciens souvent avaient Seigneur, pas Christ.

Donc une fois de plus du bruit pour RIEN.

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 21:06
Message : azaz el.
A toi de montrer que Jésus c'est YHWH car c'est plutôt cela qui est une théorie et un sol glissant. Montre-nous donc ou Jésus dit qu'il est YHWH en personne.
Dire qu'il fait des choses similaires certes mais que cela démontrerait que Jésus serait alors YHWH (JéHoVaH) c'est faire le grand écart.
a+

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars15, 21:14
Message :

philippe83 a écrit :Dire qu'il fait des choses similaires certes mais que cela démontrerait que Jésus serait alors YHWH (JéHoVaH) c'est faire le grand écart.

Jésus a fait des choses similaires à Joseph, comme devenir charpentier, cela n'en fait pas une incarnation de Joseph. En tant qu'envoyé de Dieu forcément il fait des choses conformes à ce que l'envoyé lui a dit de faire. Le parallèle s'arrête là.

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 21:16
Message : Salut Gabi.
Oui tu as entièrement raison.

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 21:37
Message :

Gabi a écrit :Dans ma key world study Bible : ils traduisent par Christ avec un renvie (3) : some manuscripts "the lord". Donc c'est connus que les manuscrits anciens souvent avaient Seigneur, pas Christ.

Donc une fois de plus du bruit pour RIEN.

Regarde kle renvoi dans la TDMN, et tu verras... Moi, perso ,je ne vois pas de bruit, mais juste une discussion.

Pour ma part, vous savez que je crois que Jéhovah n'est pas Jésus.

Mais je cherche à savoir pourquoi dans ce verset, le renvoi renvoie à Christ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars15, 00:45
Message : Et dans ces manuscrits anciens où l'on lit Κύριον, ce mot ne renvoie-t'il jamais dans d'autres versets au Christ?
Et le fait que d'anciens manuscrits mettent χριστόν, n'invite-t-il pas à la prudence et au moins à supposer que ce mot ne renvoie pas forcement au Père?

Ce qui est certain, c'est que Κύριον signifie "Seigneur" et que ce mot n'est pas Jéhovah ni YHWH.

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars15, 01:02
Message :

J'm'interroge a écrit :Et dans ces manuscrits anciens où l'on lit Κύριον, ce mot ne renvoie-t'il jamais dans d'autres versets au Christ?
Ce qui est certain, c'est que Κύριον signifie "Seigneur" et que ce mot n'est pas Jéhovah ni YHWH.

Non justement sans la transformation de kurios en Christ pas de renvoie possible vers Jésus vu le contexte.

Pour ta remarque, une fois de plus que cela soit Jérôme ou d'autres ont écrit que le tétragramme dans la septante en grec et les écrits du NT en grec, apparaissaient dans les textes anciens et fut remplacé par Kurios au vu de l'incertitude de la prononciation même si on voyait déjà apparaitre en latin des IAOUE.

Quand au ait de trouver très tôt "Christ" au lieu de "kurios", on devrait plutôt penser à se protéger des influences trinitaires qui apparaissent très tôt dans l'histoire. Finalement ce qui était une orientation, à cause du peu de textes de cette époque ou antérieur est devenu "loi" alors que ce n'est qu'une hérésie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars15, 06:23
Message :

J'm'interroge a écrit :Et dans ces manuscrits anciens où l'on lit Κύριον, ce mot ne renvoie-t'il jamais dans d'autres versets au Christ?
Ce qui est certain, c'est que Κύριον signifie "Seigneur" et que ce mot n'est pas Jéhovah ni YHWH.

Gabi a écrit :Non justement sans la transformation de kurios en Christ pas de renvoie possible vers Jésus vu le contexte.

Déjà, tu ne sais pas si c'est kurios qui est devenu christos ou l'inverse.

Ensuite, l'ambiguïté du terme kurios était peut-être volontaire.

Gabi a écrit :Pour ta remarque, une fois de plus que cela soit Jérôme ou d'autres ont écrit que le tétragramme dans la septante en grec et les écrits du NT en grec, apparaissaient dans les textes anciens et fut remplacé par Kurios au vu de l'incertitude de la prononciation même si on voyait déjà apparaitre en latin des IAOUE.

Hors sujet, il n'y a aucune preuve de la présence du tétragramme dans dans les Écritures grecques chrétiennes originales.

Gabi a écrit :Quand au fait de trouver très tôt "Christ" au lieu de "kurios", on devrait plutôt penser à se protéger des influences trinitaires qui apparaissent très tôt dans l'histoire. Finalement ce qui était une orientation, à cause du peu de textes de cette époque ou antérieur est devenu "loi" alors que ce n'est qu'une hérésie.

C'est possible mais rien ne le prouve. Nous nageons dans les conjectures...

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars15, 07:03
Message : mais bien sur : version reina valera 1960 1 cor 10:9 : 'ni tentamos el Senor, como tanbien algunos de ellos le tentaron y perecieron por las serpientes."

Bien sur avec le verset 5 et 13, on comprend bien que Seigneur se réfère à Dios.

Chouraqui met : N'éprouvons pas IHVH ...

Et tu me dis que c'est qu'une conjoncture que certains traduisent avec Christ pour justifier leur apostasie?

Auteur : azaz el2
Date : 13 mars15, 07:29
Message :

philippe83 a écrit :azaz el.
A toi de montrer que Jésus c'est YHWH car c'est plutôt cela qui est une théorie et un sol glissant. Montre-nous donc ou Jésus dit qu'il est YHWH en personne.
Dire qu'il fait des choses similaires certes mais que cela démontrerait que Jésus serait alors YHWH (JéHoVaH) c'est faire le grand écart.
a+

Hello
Déjà ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne dis pas JC= YHWH, je dis:
Affirmer que tel MOT du NT dit CECI PARCE QUE ce verset cite un passage de l'AT, CA c'est une théorie fumante.

par exemple lorsque les disciples de Jean viennent voir JC pour s'assurer de qui il est, JC cite un passage de l'AT est-il pour autant celui dont parle le dit verset?

voici le texte, Mat 11:2 (TMN)
Mais Jean, ayant entendu parler en prison+ des œuvres du Christ, envoya par le moyen de ses disciples 3 et lui dit : “ Es-tu Celui qui vient, ou devons-nous en attendre un autre+ ? ” 4 En réponse Jésus leur dit : “ Allez raconter à Jean ce que vous entendez et voyez : 5 Les aveugles voient de nouveau+, et les boiteux+ marchent, les lépreux+ sont purifiés et les sourds+ entendent, et les morts+ sont relevés, et la bonne nouvelle+ est annoncée aux pauvres.

voici le texte auquel JC fait référence pour répondre
Isaie 35:5 (TMN)
À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles+, et s’ouvriront les oreilles des sourds+. 6 À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf+, et la langue du muet poussera des cris de joie+. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique.etc,etc....

mais qui doit venir d'après isaie 35:4?
(TMN)
Dites à ceux qui ont le cœur inquiet+ : “ Soyez forts+. N’ayez pas peur+. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance+, oui Dieu, avec une rétribution+. Lui-même viendra et vous sauvera

Tu vois, soit on fait preuve de constance dans la traduction soit on bricole et dans ce cas là, après il faut assumer.....


Les arrangements des traducteurs de la TMN ne répondent a aucune logique de traduction, c'est selon.... variable.... un peu comme la Vérité, elle s'adapte, change....



azaz el

P.S: au passage vous noterez que d'après JC lui-même cette prophétie d'isaie est accomplie au 1° siecle....dur dur...

Auteur : Anonymous
Date : 13 mars15, 08:39
Message :

azaz el2 a écrit : c'est une théorie fumante.

As tu déjà enseigné? Fait des conférences en public?

Moi oui, avec ma petite expérience dans le domaine, et je peux te garantir que la moindre citation d'auteur dans mon plan est écrit complètement pour la dire à 100% correctement contrairement à mes idées à moi que je schématise en plan.

Alors quant on cite un verset, forcément c'est par cœur, et a 100% surtout vu le sacré qu'apportait les juifs aux enseignements du tanak/

Je ne vois pas Jésus improviser ou dire un verset à moitié/ Surtout qu'il n'a fait que dire et répéter toute l'importance qu'il avait à faire passer le message du Père. Et les paroles du Père (répétant que cela ne venait pas de lui).

Lis les paroles de Jésus, tu verras que tu acquerras si tu es de bonne foi la certitude qu'a chaque fois il a répété scrupuleusement les versets Biblique à la lettre prêt.

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 08:42
Message : azaz el...
Et Esaie 35 :10 se réalise quand? Au premier siècle ou au retour des éxilés juifs en 537 ?
Le fait par conséquent que dans Esaie 35:4 Dieu vienne c'est dans le sens qu'il tourner de nouveau son attention vers son peuple à ce moment là pour le rétablir et non qu'il vienne en chair et en os. Tiens puisque l'on est dans le livre d'Esaie dis-nous en quel sens Dieu AUSSI est VENUE mais cette fois-ci en... Egypte pour la juger selon Esaie 19:1? Comment tu comprend ici la VENUE de Jéhovah?

Et pour revenir sur ton rapprochement entre Mat 11 et Esaie 35 c'est très simple à comprendre! Qui les disciples de Jean attendent? En effet Mat 11:2(le contexte) déclare:" Jean ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres DE CHRIST.....
EH OUI LES DISCIPLES SE DEMANDENT DONC si Jésus est non pas 'Dieu qui vient,' comme tu le laisse trompeusement entendre, mais bien LE CHRIST (Messie) pour ne pas en attendre un autre. Tu te trompes donc de personnage
Je me demande donc qui de nous bricolent le mieux eh oui toi aussi assumes... DANS TES ARRANGEMENTS et adapte toi à la réalité biblique
A+

Auteur : Chrétien
Date : 13 mars15, 08:48
Message : Bref, aucune réponse pour me dire pourquoi le renvoi sur le nom de Jéhovah nous pointe du doigt sur Christ...dans la TDMN.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars15, 08:49
Message :

Chrétien a écrit :C'est soit "Seigneur" qui veut dire Jéhovah, soit "Seigneur" qui veut dire Christ...

09 Ne mettons pas le Christ à l’épreuve, comme l’ont fait certains d’entre eux : ils ont péri mordus par les serpents.

Cette version est complètement absurde : où Jésus a-t-il envoyé des serpents à ceux qui l'ont contredit ou défié ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars15, 10:09
Message :

Gabi a écrit :mais bien sur : version reina valera 1960 1 cor 10:9 : 'ni tentamos el Senor, como tanbien algunos de ellos le tentaron y perecieron por las serpientes."

Bien sur avec le verset 5 et 13, on comprend bien que Seigneur se réfère à Dios.

Chouraqui met : N'éprouvons pas IHVH ...

Et tu me dis que c'est qu'une conjoncture que certains traduisent avec Christ pour justifier leur apostasie?

Chouraqui est hébraïsant, la TDMN est Jéhovahisante.

Auteur : azaz el2
Date : 13 mars15, 10:10
Message :

philippe83 a écrit :azaz el...
Et Esaie 35 :10 se réalise quand? Au premier siècle ou au retour des éxilés juifs en 537 ?
Le fait par conséquent que dans Esaie 35:4 Dieu vienne c'est dans le sens qu'il tourner de nouveau son attention vers son peuple à ce moment là pour le rétablir et non qu'il vienne en chair et en os. Tiens puisque l'on est dans le livre d'Esaie dis-nous en quel sens Dieu AUSSI est VENUE mais cette fois-ci en... Egypte pour la juger selon Esaie 19:1? Comment tu comprend ici la VENUE de Jéhovah?

Et pour revenir sur ton rapprochement entre Mat 11 et Esaie 35 c'est très simple à comprendre! Qui les disciples de Jean attendent? En effet Mat 11:2(le contexte) déclare:" Jean ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres DE CHRIST.....
EH OUI LES DISCIPLES SE DEMANDENT DONC si Jésus est non pas 'Dieu qui vient,' comme tu le laisse trompeusement entendre, mais bien LE CHRIST (Messie) pour ne pas en attendre un autre. Tu te trompes donc de personnage
Je me demande donc qui de nous bricolent le mieux eh oui toi aussi assumes... DANS TES ARRANGEMENTS et adapte toi à la réalité biblique
A+

donc en 537 il y a eu des aveugles, des boiteux, des sourds guéris? ah bon, j'savais pas......( tu vas surement dire que c'est symbolique puisque cela ne cadre pas avec votre "exegèse"....)
Le fait est: christ s'approprie ce texte que la watchtower le veuille ou non. Et dans isaie 35 c'est DIEU LUI-MEME qui vient.....bizarre qu'au final ce soit JC qui en parle (mais bon: mi casa e su casa)

Ah! au fait pour isaie 19, c'est vrai j'avais oublié a quel point ce chapitre été important pour Frere Russel:
19:19 En ce même temps, il y aura un autel à l'Éternel Au milieu du pays d'Égypte, Et sur la frontière un monument à l'Éternel.
Ah sacré Charles toujours avec ses chères pyramides........

merci pour la réalité biblique mais je crois que c'est a toi de bien relire ces textes mot pour mot sans les "lunettes de réalité augmentée" de la WT.

azaz el

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars15, 10:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Chouraqui est hébraïsant, la TDMN est Jéhovahisante.

Et même jéhenvahissante à vouloir mettre "Jéhovah" à la place des "Elohim", "El Yon", "Adonaï", "kurios" et autres "theos" qu'elle rencontre.

Auteur : azaz el2
Date : 13 mars15, 11:20
Message : et bien sur sans aucune logique, justification ou même raison.....
pour le NT ils disent avoir "réintroduit" Jéhovah là ou il devait être......mais sur quelles bases? comment définir LA juste place?
dans les citations de l'AT.....mouais mais bon sur les 237 "réintroductions" du NT seulement 112 proviendrait de citations de l'AT.... et pour les 125 restantes,elles viennent d'où?

allez un ptit pour la route:
Romains 14.6-9 (TMN)

« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument pas l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios” quant au sens du verset....je vous laisse apprécier

azaz el

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mars15, 11:21
Message : Mots ajoutés, mots retranchés, mots substitués, mots volontairement mal traduits, phrases torturées, périphrases, modification du temps des verbes, artifices typographiques.... Harmonisation des textes, traduction tendancieuse....

Auteur : azaz el2
Date : 13 mars15, 11:24
Message :

J'm'interroge a écrit :Mots ajoutés, mots retranchés, mots substitués, mots volontairement mal traduits, phrases torturées, périphrases, modification du temps des verbes, artifices typographiques.... Harmonisation des textes, traduction tendancieuse....

tu m’enlèves les mots de la bouche!


azaz el

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 mars15, 12:08
Message :

azaz el2 a écrit :Romains 14.6-9 (TMN) (...) quant au sens du verset....je vous laisse apprécier

Je me permet, dans ce cas, d'exprimer mon appréciation personnelle, basée sur mes connaissances en rhétorique et forme d'expression littéraire. J'ajouterais, au vu de la tension palpable à ce stade du débat, qu'il ne s'agit que d'un point de vue, rien d'autre, une appréciation et non pas un jugement sur l'interprétation qu'il faut en avoir. Gardez cela à l'esprit, s'il vous plait, si vous souhaitez me répondre afin que je puisse rester également correct dans les miennes si je souhaite vous répondre.

Donc, là, ce que j'ai fais en préambule, c'est la même chose que ce verset, j'ai défini un cadre et à l'intérieur de ce cadre, j'y ait mis un tableau.

En pratique, pour ce verset, voilà ce que ça donnerait:

Le cadre...

« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). (...) 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

... autour du tableau.

De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô).

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 21:55
Message : Bonjour azaz el
Tu sais certainement que l'on peut être aveugle spirituellement n'est-ce pas? Voir Jean 9:39-41
Le retour de l'exil en 537 permettait aux Israélites de retrouver la faveur de Dieu, de voir (de comprendre(DISCERNER) les choses comme Dieu le voulait puisqu'ils étaient maintenant rétablis dans une condition nouvelle) et de nouveau retrouver la faveur divine! Ainsi ce qui était boiteux, serait redressé, les aveugles spirituellement verraient, en discernant la volonté divine DE NOUVEAU et ainsi les israélites seraient rétablis dans des conditions spirituelles agréables. D'ailleurs si je t'ai demandé de prendre le contexte d'Esaie 35 ce n'est pas pour rien et en particulier de m'expliquer Esaie 35:10 (ce dont tu t'es bien gardé de faire tout comme le fait que Jéhovah Dieu VIENNE en Esaie 19:1 je t'ai demander en quel sens?(tu bifurques en allant parler de Russel)

Maintenant je t'ai montrer avec le CONTEXTE que les disciples de Jean voulait vraiment savoir si Jésus était LE CHRIST(Mat 11:2) ou si il fallait en attendre un autre! Mais ou vois-tu ici qu'ils parlent de Dieu qui vient??? Ensuite en Esaie 35 tu peux m'expliquer comment les versets 7-10 se sont accomplie en Mat 11?

Pour ta deuxième approches concernant l'utilisation de la forme: "Jéhovah" ,tu sembles comme à ton habitude un peu trop sur de toi... En effet tu dis au sujet de la Tmn à prpos de l'utilisation de Jéhovah qu'elle fait cela:"... sans AUCUNE JUSTIFICATION...OU MÊME RAISON...et tu cites Rom 14:6-9. Mais dis-moi j'ai sous les yeux le NT hébreu-français de L Segond ainsi que le Nt de David Bauscher(2007) entre autres, ors savais-tu qu'ils mettent pour le premier (le tétragramme côté hébreu) pour le deuxième (LORD JEHOVAH) en particulier pour le verset 9?
Alors avant de critiquer la Tmn uniquement, la prochaine fois approfondi un peu plus pour voir si la Tmn est la seule à utilisée cette forme dans le NT! De plus ton histoire des 125 versets qui serait selon toi un rajout dont on ne sait où, est encore une invention de sites anti-Tmn que l'on trouve sur le net et je peux facilement te le prouver grâce encore une fois à d'autres versions!

D'ailleurs je te propose un truc: tu me montres la liste des 125 versets ou la Tmn rajoute Jéhovah et ensuite je te montre qu'elle n'est pas la seule selon cette liste à l'avoir fait! Ensuite je compte sur toi pour te voir écrire à ceux qui comme toi ne font que focaliser sur la Tmn en oubliant de préciser que d'autres traductions ont utilisées la forme Jéhovah dans une multitudes de versets parmi ces 125! pour quelles raisons au fait???
Aller au boulot cher ami. (et voyons ton ouverture d'esprit)
ps: moi aussi je vais apprécier ton approche! CAR TU VA EN APPRENDRE DES CHOSES

ps: J'm'interroge lorsque tu écrits:"mots retranchés, mots substitués ect... TU TIRES CELA DE QUI??? De Mr Odon dans sa brochure la "Tmn une falsification" que d'autres ont repris dans leurs ouvrages contre nous?

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 01:29
Message :

azaz el2 a écrit :allez un ptit pour la route:Romains 14.6-9 (TMN)

Heureusement qu'on est sur un sujet sur corinthiens, mais bon les gens apprécieront ton militantisme.

Sache que la yahuah Bible, met 2 fois Yah dans ces versets. C'est un juif qui traduit, pas un TJ.

http://www.academia.edu/3474214/Divine_ ... _Syriac_NT Sans parler que la peshita permet de savoir pas mal ou mettre le tétragramme. Tu regardes la liste, tu t’instruis, tu grandis, et après tu reviens avec des arguments.

Auteur : azaz el2
Date : 14 mars15, 04:06
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour azaz el
Tu sais certainement que l'on peut être aveugle spirituellement n'est-ce pas? Voir Jean 9:39-41
Le retour de l'exil en 537 permettait aux Israélites de retrouver la faveur de Dieu, de voir (de comprendre(DISCERNER) les choses comme Dieu le voulait puisqu'ils étaient maintenant rétablis dans une condition nouvelle) et de nouveau retrouver la faveur divine! Ainsi ce qui était boiteux, serait redressé, les aveugles spirituellement verraient, en discernant la volonté divine DE NOUVEAU et ainsi les israélites seraient rétablis dans des conditions spirituelles agréables. D'ailleurs si je t'ai demandé de prendre le contexte d'Esaie 35 ce n'est pas pour rien et en particulier de m'expliquer Esaie 35:10 (ce dont tu t'es bien gardé de faire tout comme le fait que Jéhovah Dieu VIENNE en Esaie 19:1 je t'ai demander en quel sens?(tu bifurques en allant parler de Russel)

Maintenant je t'ai montrer avec le CONTEXTE que les disciples de Jean voulait vraiment savoir si Jésus était LE CHRIST(Mat 11:2) ou si il fallait en attendre un autre! Mais ou vois-tu ici qu'ils parlent de Dieu qui vient??? Ensuite en Esaie 35 tu peux m'expliquer comment les versets 7-10 se sont accomplie en Mat 11?

Pour ta deuxième approches concernant l'utilisation de la forme: "Jéhovah" ,tu sembles comme à ton habitude un peu trop sur de toi... En effet tu dis au sujet de la Tmn à prpos de l'utilisation de Jéhovah qu'elle fait cela:"... sans AUCUNE JUSTIFICATION...OU MÊME RAISON...et tu cites Rom 14:6-9. Mais dis-moi j'ai sous les yeux le NT hébreu-français de L Segond ainsi que le Nt de David Bauscher(2007) entre autres, ors savais-tu qu'ils mettent pour le premier (le tétragramme côté hébreu) pour le deuxième (LORD JEHOVAH) en particulier pour le verset 9?
Alors avant de critiquer la Tmn uniquement, la prochaine fois approfondi un peu plus pour voir si la Tmn est la seule à utilisée cette forme dans le NT! De plus ton histoire des 125 versets qui serait selon toi un rajout dont on ne sait où, est encore une invention de sites anti-Tmn que l'on trouve sur le net et je peux facilement te le prouver grâce encore une fois à d'autres versions!

D'ailleurs je te propose un truc: tu me montres la liste des 125 versets ou la Tmn rajoute Jéhovah et ensuite je te montre qu'elle n'est pas la seule selon cette liste à l'avoir fait! Ensuite je compte sur toi pour te voir écrire à ceux qui comme toi ne font que focaliser sur la Tmn en oubliant de préciser que d'autres traductions ont utilisées la forme Jéhovah dans une multitudes de versets parmi ces 125! pour quelles raisons au fait???
Aller au boulot cher ami. (et voyons ton ouverture d'esprit)
ps: moi aussi je vais apprécier ton approche! CAR TU VA EN APPRENDRE DES CHOSES

oui des choses du genre pourquoi la tmn utilise certaines versions (et pas traductions) en langue hébraique pour le NT.... ça merci mais je connais déjà c'est dans l'appendice 1-D de la tmn....
pour ce qui est des version du NT en langue Hébraique qui mettent JEHOVAH à la place de Kurios,ce qui a motivé (au moins pour certains d’entre eux) ces traducteurs, c’était de convertir des Juifs au christianisme, et si ils ont introduit le Nom divin dans leur traduction du NT, c’était pour convaincre les Juifs que Jésus est Dieu. Ce sont des traductions d’inspiration trinitaires ! C’est pour ÇA que faire apparaitre le Téragramme dans le NT “s’imposait” à certains de ces traducteurs.

Par exemple, l’édition référencée J17 par la Watchtower est éditée par “The Society For Distributing The Holy Scriptures To The Jews”, et , mieux encore, la référence J18 fut éditée par la “Trinitarian Bible Society”.

Voulez-vous une preuve que ces traductions ont introduit le Nom pour prouver au lecteur Juif que le Christ est équivalent à Yhwh ?

Cette preuve se trouve dans la TMN elle-même. Dans la première lettre de Pierre (toujours...), on trouve au chapitre 3 verset 15, cette citation :

« Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs... »

Ici, bien sûr, pas d’équivoque possible, la TMN nous traduira bien le “kurios” qu’on trouve dans le texte grec par “Seigneur”, sans faire d’histoire...

Mais la note en bas de page dans la TMN, au mot “Seigneur”, nous montre qu’ici, précisément, les versions en hébreu qui lui servent habituellement de références, de confirmation qu’on doit bien (ré)introduire le Nom divin à sa juste place, ont décidé que Seigneur devait être traduit par... Jéhovah !

C’est le cas des traductions référencées par la Watchtower sous les numéros 7, 8, 11, 12, 13, 14, 16, 17 et 24.

Ici, ces versions indiquent donc (en hébreu) :

« Mais sanctifiez le Christ comme étant Jéhovah dans vos cœurs... »

Et c’est pour cette raison que la Watchtower est si évasive sur les mobiles qui ont poussé ces traducteurs à introduire le Nom divin dans leurs versions en hébreu. Ils nous disent très vite que le Nom a été introduit “chaque fois que la restitution s’imposait”, mais oublie de nous dire EN QUOI cette restitution s’imposait selon ces traducteurs...

azaz el

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars15, 04:28
Message :

azaz el2 a écrit :oui des choses du genre pourquoi la tmn utilise certaines versions (et pas traductions) en langue hébraique pour le NT.... ça merci mais je connais déjà c'est dans l'appendice 1-D de la tmn....
pour ce qui est des version du NT en langue Hébraique qui mettent JEHOVAH à la place de Kurios,ce qui a motivé (au moins pour certains d’entre eux) ces traducteurs, c’était de convertir des Juifs au christianisme, et si ils ont introduit le Nom divin dans leur traduction du NT, c’était pour convaincre les Juifs que Jésus est Dieu. Ce sont des traductions d’inspiration trinitaires ! C’est pour ÇA que faire apparaitre le Téragramme dans le NT “s’imposait” à certains de ces traducteurs.

Par exemple, l’édition référencée J17 par la Watchtower est éditée par “The Society For Distributing The Holy Scriptures To The Jews”, et , mieux encore, la référence J18 fut éditée par la “Trinitarian Bible Society”.

Voulez-vous une preuve que ces traductions ont introduit le Nom pour prouver au lecteur Juif que le Christ est équivalent à Yhwh ?

Cette preuve se trouve dans la TMN elle-même. Dans la première lettre de Pierre (toujours...), on trouve au chapitre 3 verset 15, cette citation :

« Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs... »

Ici, bien sûr, pas d’équivoque possible, la TMN nous traduira bien le “kurios” qu’on trouve dans le texte grec par “Seigneur”, sans faire d’histoire...

Mais la note en bas de page dans la TMN, au mot “Seigneur”, nous montre qu’ici, précisément, les versions en hébreu qui lui servent habituellement de références, de confirmation qu’on doit bien (ré)introduire le Nom divin à sa juste place, ont décidé que Seigneur devait être traduit par... Jéhovah !

C’est le cas des traductions référencées par la Watchtower sous les numéros 7, 8, 11, 12, 13, 14, 16, 17 et 24.

Ici, ces versions indiquent donc (en hébreu) :

« Mais sanctifiez le Christ comme étant Jéhovah dans vos cœurs... »

Et c’est pour cette raison que la Watchtower est si évasive sur les mobiles qui ont poussé ces traducteurs à introduire le Nom divin dans leurs versions en hébreu. Ils nous disent très vite que le Nom a été introduit “chaque fois que la restitution s’imposait”, mais oublie de nous dire EN QUOI cette restitution s’imposait selon ces traducteurs...

azaz el

J'aillais y venir.

azaz el2 a écrit :Et c’est pour cette raison que la Watchtower est si évasive sur les mobiles qui ont poussé ces traducteurs à introduire le Nom divin dans leurs versions en hébreu. Ils nous disent très vite que le Nom a été introduit “chaque fois que la restitution s’imposait”, mais oublie de nous dire EN QUOI cette restitution s’imposait selon ces traducteurs...

C'est là encore une preuve de l'honnêteté intellectuelle de la Watchtower......

Auteur : philippe83
Date : 14 mars15, 06:47
Message : Primo comme tu le fais remarqués Azaz el 1) les "J" utilisent la forme yhwh ou Jéhovah ou le tétragramme c'est vrai! Donc ne critique pas seulement la Tmn quand celle-ci a rendue par Jéhovah le terme "kurios" Mais dans 1 Pi 3:15 ces traductions ne traduisent pas toutes par le tétragramme, Yhwh ou par Jéhovah! De plus quand tu dis que ces versions ont introduit le vocale Jéhovah, yhwh, ou encore le tétragramme pour faire comprendre aux juifs que Jésus serait Dieu ce n'est pas tout a fait exact car tu prends seulement comme exemple "J" 17,18 prend par exemple Chouraqui il ne croit pas que Jésus est Dieu et pourtant il introduit le tétragramme dans le NT pour quelle raison alors?

Pour revenir à 1 Pi 3:15 tu auras remarqué aussi les différentes possibilités que propose la Tmn(elle ne cache rien comme déjà dit) sur ce verset par exemple le texte reçu traduit par :"sanctifiez dans vos coeur le Seigneur Dieu" le mot "Christ" n'est pas mentionné ici! et dans les différentes "J" ont trouve parfois:" sanctifiez dans vos coeurs Jéhovah Dieu" (La encore le mot "Christ" n'apparait pas!) Et comme dans la Tmn certaines d'entre elles ne mettent pas le tétragramme ce qui donne :"sanctifiez le messie comme Seigneur(pas de tétragramme à la place de Seigneur pourquoi???)Et dans Chouraqui pareillement on trouve :sanctifiez le messie l'Adon" (pas de tétragramme!!! alors qu'il le met dans une foule d'autres versets pourquoi???) . La Tmn ici fait le choix de suivre le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephraim qui rendent par "kurios" = Seigneur et alors? Elle n'est pas la seule comme déjà dit, à faire des choix dans ce domaine par exemple, puisque tu cites les "J" comment se fait-ils les "J" qui mettent le Tétragramme ailleurs dans d'autres passages mais pas ici comme expliquer ci-dessus?
Alors un peu moins de précipitation dans ton cas sera le bienvenue! Je te conseil de méditer sur Prov 18:17 pour mieux comprendre l'importance de tes approches!

Maintenant je reviens à ta fameuse liste des 125 versets...Tu peux me l'a proposer stp pour que je te montre que la Tmn n'est pas la seule dans ces 125 versets ((ALORS QUE TU LE CROIS AVEC CERTITUDE)) à utiliser le nom de Jéhovah ou le tétragramme ici???
J'attends... de voir... ton honnêteté intellectuelle

ps: j'attends de te part une réponse sur l'utilisation de Jéhovah ou yhwh dans Rom 14:9 par exemple PAR D'AUTRES alors que ce matin tu te faisait un plaisir à faire croire que la Tmn était la seule à inventer Jéhovah(yhwh) dans ce passage! Alors tu peux faire méaculpa? SI TU ES HONNÊTE INTELECTUELLEMNT CA NE DEVRAIT PAS ÊTRE DIFFICILE
A+

Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 08:47
Message :

philippe83 a écrit :
Maintenant je reviens à ta fameuse liste des 125 versets...Tu peux me l'a proposer stp pour que je te montre que la Tmn n'est pas la seule dans ces 125 versets ((ALORS QUE TU LE CROIS AVEC CERTITUDE)) à utiliser le nom de Jéhovah ou le tétragramme ici???
J'attends... de voir... ton honnêteté intellectuelle

Dans le lien que j'ai mis au précédent poste, il y a toutes les traductions qui devrait avoir YHWH en suivant la peshitta suffit de lire, il y a même un tableau, mais ils sont de mauvaise foi.

Auteur : azaz el2
Date : 14 mars15, 09:54
Message :

philippe83 a écrit :
Maintenant je reviens à ta fameuse liste des 125 versets...Tu peux me l'a proposer stp pour que je te montre que la Tmn n'est pas la seule dans ces 125 versets ((ALORS QUE TU LE CROIS AVEC CERTITUDE)) à utiliser le nom de Jéhovah ou le tétragramme ici???
J'attends... de voir... ton honnêteté intellectuelle

ps: j'attends de te part une réponse sur l'utilisation de Jéhovah ou yhwh dans Rom 14:9 par exemple PAR D'AUTRES alors que ce matin tu te faisait un plaisir à faire croire que la Tmn était la seule à inventer Jéhovah(yhwh) dans ce passage! Alors tu peux faire méaculpa? SI TU ES HONNÊTE INTELECTUELLEMNT CA NE DEVRAIT PAS ÊTRE DIFFICILE
A+

Pourrais tu me dire où j'ai dis que la TMN est la seule a remplacer a 125 reprises le mot kurios?
au contraire j'ai dis et je le redis: il n'y a aucune raisons de remplacer kurios par jehovah que ce soit dans la tmn ou quelqu'autre version hebraiques du NT, sauf a vouloir orienté une exégèse....
si tu es honnête tu reconnaitra que je ne l'ai jamais dit......
azaz el

Auteur : philippe83
Date : 14 mars15, 22:01
Message : azaz el bonjour.
J'aimerais que tu résumes le premier paragraphe de ton message d'hier juste après celui de Saint Glinglin...
Ensuite tu ne va pas nier que c'est toi qui a parler d'une liste de 125 versets ou la Tmn selon toi aurait on ne sait ou traduit par Jéhovah sans RAISON apparente... Alors j'attends ta liste...
A+

Auteur : intrigue
Date : 29 mars15, 23:05
Message : Moi j'ai exemple à te soumettre Philippe. Vous avez remplacé " KURIOS " (Seigneur) par " Jéhovah " en Actes 7:60. Alors que ce n'est pas une reprise de l'Ancien Testament. De plus, il suffit de lire le verset précédent, pour connaître l'identité du " KURIOS " dans ce passage. (Jésus)

Auteur : medico
Date : 29 mars15, 23:12
Message : Après sa conversion, l’apôtre Paul comprit mieux à quel point il avait été près de commettre le péché impardonnable. Dans une lettre où il exprime à Timothée sa gratitude pour l’immense miséricorde dont il a bénéficié, il explique ainsi pourquoi il a pu être pardonné: “Il m’a été fait miséricorde, parce que j’étais dans l’ignorance et que j’ai agi dans l’incrédulité.” (I Tim. 1:13). Note bien qu’avant sa conversion Paul ne savait pas qu’il combattait Dieu et le Christ, car il n’avait pas foi en Jésus Christ, à cause de son ignorance et de son aveuglement quant à la vérité sur le Fils de Dieu. C’est pourquoi, bien que Paul eût approuvé son assassinat, Étienne exprima juste avant de mourir une requête qui s’appliquait également à lui. Étienne déclara: “Jéhovah, ne leur compte pas ce péché.” (Actes 7:60). En effet, Paul mettait tout son cœur à faire ce qu’il croyait être bien, comme le prouvaient son zèle pour la tradition juive et son respect scrupuleux de l’enseignement des Pharisiens. — Phil. 3:5, 6.
Pour la petite histoire la bible de Chouraqui met aussi le tétragramme au verset 60.

Auteur : Chrétien
Date : 29 mars15, 23:18
Message : Ce serait bien de revenir au sujet...

Auteur : philippe83
Date : 30 mars15, 00:39
Message : Intrigue bonjour.
A quand ta liste des 125 versets ou selon toi la Tmn traduirait par Jéhovah quand ce n'est pas une citation de l'AT??? En effet sache que de nombreuses versions rendent par :Jéhovah, yhwh, ou encor par le tétragramme la ou ce n'est pas une citation de l'AT le savais-tu? Pourquoi tu n'en parle pas? Actes 7:60 en fait partis tu veux des traductions qui suivent la Tmn?
A+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mars15, 02:58
Message :

medico a écrit :Étienne déclara: “Jéhovah, ne leur compte pas ce péché.” (Actes 7:60).

Tiens donc !

7.59 Καὶ ἐλιθοβόλουν τὸν Στέφανον, ἐπικαλούμενον καὶ λέγοντα, Κύριε Ἰησοῦ, δέξαι τὸ πνεῦμά μου.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Θεὶς δὲ τὰ γόνατα, ἔκραξεν φωνῇ μεγάλῃ, Κύριε, μὴ στήσῃς αὐτοῖς τὴν ἁμαρτίαν ταύτην. Καὶ τοῦτο εἰπὼν ἐκοιμήθη.
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 03:25
Message :

Chrétien a écrit :Ce serait bien de revenir au sujet...

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 05:10
Message :

Saint Glinglin"][

7.59 Καὶ ἐλιθοβόλουν τὸν Στέφανον, ἐπικαλούμενον καὶ λέγοντα, Κύριε Ἰησοῦ, δέξαι τὸ πνεῦμά μου.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Θεὶς δὲ τὰ γόνατα, ἔκραξεν φωνῇ μεγάλῃ, Κύριε, μὴ στήσῃς αὐτοῖς τὴν ἁμαρτίαν ταύτην. Καὶ τοῦτο εἰπὼν ἐκοιμήθη.
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit

Ne fait semblant de nous faire croire que tu lis le grecque car tout le monde peut faire ce genre de maneuvre avec internet.
autre chose la bible Scotfiel renvois vers  #Ac 4:24 et dans actes 4:24 c'est de quel Seigneur et il question ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 mars15, 05:43
Message : Ca t'embête que je puisse vérifier vos traductions fantaisistes, pas vrai ?

4.24 : Lorsqu'ils l'eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent :
Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve,

En quoi ce verset 4.24 prouve-t-il qu'il n'est pas écrit en 7.59 "Seigneur Jésus" ?

Auteur : intrigue
Date : 07 avr.15, 15:41
Message : philippe83, tu as beau t'énerver en m'attribuant les propos d' azaz, tu n'infirme en rien ce qui a été dit précédemment, à savoir qu' Actes 7:60 n'est pas une reprise de l'Ancien Testament. La substitution de ce mot par vos traducteurs, n'est pas justifié. Dans l'Appendice " 1D " de la TMN (Bible d'étude), à la page 1683, nous trouvons l'explication donnée par la société Watchtower, pour justifier l'insertion du mot " Jéhovah " dans le Nouveau Testament de la TMN-->

Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs Kurios et Théos, nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Ecritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C'est ainsi que nous avons pu établir l'identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s'agissait.

Donc tu vois que ce verset, n'avait pas à être dénaturé, puisqu'il n'est pas tirés des Ecritures hébraïques. Par ailleurs, ne soyons pas hypocrite, le texte grec dis bien " KURIOS ". Il ne faut pas nous prendre en ennemi lorsque nous avançons ce fait, puisqu'il est imprimé dans votre propre traduction interlinéaire du royaume. (KIT, édition 1969 - p 572 / édition 1985 - p 556)

Philippe, tu dis également ceci : " sache que de nombreuses versions rendent par :Jéhovah, yhwh, ou encor par le tétragramme la ou ce n'est pas une citation de l'AT le savais-tu? Pourquoi tu n'en parle pas? "

Alors vas-y Philippe ! donnes-nous des versions qui comportent Jéhovah en Actes 7:59 ?
Vous êtes les seuls à avoir inséré le mot Jéhovah dans le Nouveau Testament à 237 reprises. Les " nombreuses versions " comme tu dis, comporte combien de fois le mot" Jéhovah " dans le Nouveau Testament ? Vas-y ! je t'écoute !
- Il suffit de comparer ces nombreuses versions avec la TMN, pour constater qu'elles sont en désaccord avec avec la TMN à 99%.

Auteur : philippe83
Date : 07 avr.15, 20:28
Message : intrigue bonjour.
Veuilles m'excuser pour la méprise entre toi et Azaz. Concernant Actes 7:60 voici les traductions suivantes que je possède (la liste n'est pas limitée) qui vont dans le sens de la TMN. 1) NT Hébreu de Delisch= tétragramme 2) NT hébreu de Salkinson=tétragramme 3) NT Hébreu Norman Henry Snaith=tétragramme, 4) NT Hébreu-Français L.Segond=tétragramme côté hébreu, 5) Chouraqui= IHVH.
Adresse toi donc à tous ces comités de traductions divers pour leur demander pourquoi ils ont fait le choix de traduire par le tétragramme= (JéHoVaH en français) puisque ce n'est pas une citation de l'AT comme tu aimes à le dire...
Tiens-nous au courant de leurs réponses. Merci
a+

Auteur : intrigue
Date : 08 avr.15, 13:15
Message : Philippe, tu ne m'as pas donné une seule traduction comportant Jéhovah. De plus, tu me cites des Nouveau Testaments hébreux ?

Philippe, laisse moi te dire que je n'aime pas ta façon de me parler. Donc je vais souligner 2 choses :
1) il serait facile de retourner ta méchante vanne contre toi, en te demandant d'aller voir toi-même tous les comités existant pour leur demander pourquoi il n'ont pas rajouter 237 fois le nom de Jéhovah là où seul l'organisation l'a fait ?
- il n'existe AUCUNE traduction au monde comportant autant de fois le mot Jéhovah dans le Nouveau testament. On devrait d'ailleurs comparer plus en détail les versets où la TMN comporte le mot Jéhovah avec toutes les autres traductions. (à voir)
2) Dans ton zèle à t'en prendre à ton prochain, tu aurais mieux fait de t'abstenir de dire ceci : puisque ce n'est pas une citation de l'AT comme tu aimes à le dire.

Face à cette calomnie, je te met au défi devant tout le monde, de me donner la citation de l'Ancien Testament qui correspond (selon toi) à Actes 7:59. A défaut de quoi, le lecteur constatera que ta parole hostile à mon encontre, n'est pas fondée. Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas la même chose, qu'il faut se prendre en ennemi

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.15, 13:46
Message : Bonjour,

Juste un petit rappel tout simple, sans agressivité de ma part, il y a un bouton "signaler" en haut à droite d'un message (le triangle), c'est toujours mieux que de vouloir régler ses comptes soi-même

intrigue a écrit : Face à cette calomnie, je te met au défi devant tout le monde, de me donner la citation de l'Ancien Testament qui correspond (selon toi) à Actes 7:59.

Actes 7:59 tu dis?

Pas de problème je pense, philippe83 confirmera ou pas.

Alors je propose Psaumes 31:5

'En ta main je remets mon esprit. Tu m’as racheté, ô Jéhovah le Dieu de vérité !'

Cordialement,
Kerridween.

Auteur : Chrétien
Date : 08 avr.15, 18:49
Message :

Kerridween a écrit :Bonjour,

Juste un petit rappel tout simple, sans agressivité de ma part, il y a un bouton "signaler" en haut à droite d'un message (le triangle), c'est toujours mieux que de vouloir régler ses comptes soi-même

Bizarre, j'ai beau appuyer sur ce bouton, rien ne se passe !

Alors je propose Psaumes 31:5

'En ta main je remets mon esprit. Tu m’as racheté, ô Jéhovah le Dieu de vérité !'

Cordialement,
Kerridween.

Merci kerridween de montrer la divinité du christ.

Etienne, dans la NT, l'appelle Jésus, pas Jéhovah...

D'autres part, je t'invite à lire deux versets ou tu fais la recherche sur le WatchTower Library 2014 en mentionnant "je scrute les reins":

Il n'y a que deux versets dans al Bible :

Jérémie 17:10: "Moi, Jéhovah, je scrute le cœur, j’examine les reins, oui pour rendre à chacun selon ses voies, selon le fruit de ses manières d’agir. "

Révélation 2:18,23 : "Et à l’ange de la congrégation qui est à Thyatire, écris : Voici les choses que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à du cuivre fin [...]Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

Tu interprètes cela comment ?

Auteur : philippe83
Date : 08 avr.15, 20:53
Message : intrigue...
Eh bé...çà déménage...1) le tétragramme c'est Jéhovah en français! tu le sais très bien 2) les versions que je t'ai proposé qu'elle soient en hébreu ou dans n'importe quelles autres langues et alors??? D'ailleurs elles auraient du traduire par "adonaï" en hébreu eh bien non! elle ont fait le choix du tétragramme! je te repose la question:pourquoi ? Si tu es incapable de répondre alors je te le redis: écris stp à ces comités de traduction issue de DIVERS MILLIEUX RELIGIEUX pour leur demander la raison de ce choix ! c'est pas plus compliqué! maintenant si cela te dérange de voir que la Tmn rend ce verset par le nom de la personne qui porte le tétragramme par: Jéhovah, alors t'a pas fini parce que des traductions qui utilisent cette forme dans le texte voir en notes, OU LE TETRAGRAMME QUI LUI CORRESPOND, y compris dans le NT et y compris dans des passages ou ce n'est pas directement une citation de l'AT IL Y EN N'A PLUS QUE TU SEMBLES LE PENSER. Tu veux une liste de ces versions? Je peux te les proposer en français, en hébreu, en anglais, ect...
Enfin quand à ton accusation qui voudrait critiquer l'emploie de Jéhovah 237 fois dans le NT, je te l'a retourne avec l'utilisation de la forme FRANCAISE :"L'Eternel" dans l'AT non pas 237 FOIS MAIS DES MILLIERS DE FOIS!!! CETTE FORME N'EXISTE PAS DANS LES MSS HEBREUX alors pourquoi l'avoir francisé + de 6000 fois?

ps: sache que Actes 7:59 n'est pas le seul endroit ou d'autres que la Tmn ont rendue "kurios" soit par Jéhovah soit par yhwh (tétragramme) tu veux des preuves?
Ah j'allais oublier il semble selon TON CALCUL que ces versions sont en accord avec la Tmn seulement à 1% tu peux préciser stp ?

Enfin je te rassure je ne cherche pas à te convaincre ni a te rentrer dedans, ni à te calomnier, et si tu a ressenti cela de ma part veuille m'excuser. Je ne te considère pas comme un ennemi par contre tes propos directes me démontre que tu es un adversaire.
A+

Auteur : intrigue
Date : 27 mai15, 04:08
Message : Salut Philippe
Vous justifiez le remplacement de Kurios par Jéhovah en disant que vous pouvez dans tous les cas citer une autre source qui a traduit ainsi. Ok, Mais quelles sont ces sources ?
Avez-vous pu justifier vos remplacements avec des traductions anciennes ou voir des manuscrits dans tous les cas ?
Et non mon ami !
Vous avez dans beaucoup de cas, cité des traductions " hébraïques " assez moderne. Donc lorsqu'on regarde de plus près, on constate que si l'on rajoutait (en rouge par exemple) dans votre liste (TMN avec notes et références, page 1683) les sources traduisant pars Seigneur, qu'apercevrions-nous à ton avis ?
On s'apercevrait que la traduction" Seigneur " aurait été largement plus ancienne et plus répandue que " Jéhovah ".

Concernant le sujet, le renvoie vers Christ fait référence aux manuscrits " Chester Beatty " et le " Codex de Bèze "

P46 = Papyrus Chester Beatty II (Ann Arbor), env. 200 de n. è. — [Ms. gr., Écr. gr.]
D = Codex de Bèze, Nn. II. 41 (Cambridge), Ve et VIe s. de n. è. — [Ms. gr. et lat., Écr. gr.]

C'est très intéressant de constater qu'au 2ème siècle le Papyrus Chester Beatty II contenait le Christ. Ce que manque pas de nous rappeller la traduction interlinéaire du royaume (KIT). Qui je le rappelle, contient " Kurios " dans le grec, et non le tétragramme.
- Il est tout aussi fascinant de voir que la Bible Diaglott, dont l'organisation des témoins de Jéhovah avait acquis les droits exclusifs de publication, contient " Christos " dans le grec, rendu à droite par Seigneur.
- Ainsi, ces 2 traductions interlinéaire de l'organisation des TJ, contiennent les 2 sources différentes.
- Il y a un autre point à considérer dans ce contexte. C'est que si l'on remonte de 5 versets, on verra qu'il est écrit en " 1 Corinthiens 10:4 " (dans la TMN) que le rocher représentait le Christ. Cependant, le symbole graphique " dièse " (#), placé au-dessus du mot "représentait ", nous renvoi à une note en bas de page. Cette note explique qu'on peut remplacer " représentait " par " était ".

Ce qui donne :

Que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était le Christ. (1 Corinthiens 10:4)

Ce qui correspond à toutes les autres traductions bibliques

PS : je sais bien que tu n'as pas cherché à me calomnier. Pas de souci.

Auteur : philippe83
Date : 27 mai15, 20:40
Message : Intrigue bonjour.
Juste pour apporter des précisions...
Tu cites diaglott mais il semble que tu as oublier un petit détail! En effet dans la marge il ne suit pas le mot "Christos" puisqu'il choisit de traduire par Seigneur et pour cause regarde en note la raison:* VATICAN NANUSCRIT- eh oui ce mss (4 ème siècle) contient la formule "kurios"(Seigneur). Oui comme tu dis c'est fascinant de voir ces détails qui élargissent notre approche sur ce genre de texte.

D'ailleurs pour ce qui est de (KIT) as-tu remarqués qu'elle ne cache pas ton approche puisqu'en note elle le précise P46D="the Christ" MAIS ELLE PRECISE AUSSI: "the Lord" dans Sinaiticus(x)B(Vaticanus)C(Ephraemi) et "Dieu" dans Alexandrinus(A) tous ces mss important datant du 4 et 5ème siècle. C'est de bon ton Intrigue de ne pas oublier ces détails non?

Quant à ton approche sur "représentait" et "était" en 10:4 et alors? Christ serait-il littéralement un rocher? Par contre selon le sens du mot le NT l'utilise AUSSI souvent pour le traduire par:" signifie , représente" exemple en Mat 9:12,12:9,Luc 20:17,Gal 4:24. Enfin n'oublie pas le verset 5 ou il est parlé de Dieu et non figurément de Jésus.
A+

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 21:28
Message :

philippe83 a écrit :
Quant à ton approche sur "représentait" et "était" en 10:4 et alors? Christ serait-il littéralement un rocher?

Pourquoi poser une question à ce point ridicule ? Pour certains, le choix de l'emploi de "représentait" au lieu de "était" enlève au verset une partie de sa force, voire de son sens. Une métaphore est bien plus percutante avec le verbe être qu'avec le verbe représenter.

Par exemple, Jésus a dit à ses disciples: "Vous êtes la lumière du monde". Mettez le verbe représenter à la place du verbe être, et vous comprendrez...

Auteur : philippe83
Date : 27 mai15, 21:50
Message : En tous cas Vanessa...
En Gal 4:25 maintes traductions font le choix de (("représentent")) pour Agar en parlant du Sinaï... montagne (pleine de rochers... et d'autres = Agar ((c'est)) le mont Sinaï. Donc Jésus ((est )) lit un rocher (1 Cor 10:4) et Agar(Gal 4:25) lit le mont Sinaï et ce avec le même terme. Alors le sens figuré à tu le comprendra son importance n'est-ce pas?
Tiens en passant ton dernier message incorporant "vous êtes la lumière du monde"...et Jésus aussi est la lumière du monde(Jean 8:12)
est-ce à dire que les disciples et Jésus sont la même et unique personne puisqu'ils sont """la même chose"""?
a+

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 21:54
Message :

philippe83 a écrit :En tous cas Vanessa...
En Gal 4:25 maintes traductions font le choix de (("représentent")) pour Agar en parlant du Sinaï... montagne (pleine de rochers... et d'autres = Agar ((c'est)) le mont Sinaï. Donc Jésus ((est )) lit un rocher (1 Cor 10:4) et Agar(Gal 4:25) lit le mont Sinaï et ce avec le même terme. Alors le sens figuré à tu le comprendra son importance n'est-ce pas?
Tiens en passant ton dernier message incorporant "vous êtes la lumière du monde"...et Jésus aussi est la lumière du monde(Jean 8:12)
est-ce à dire que les disciples et Jésus sont la même et unique personne puisqu'ils sont """la même chose"""?
a+

Désolée mais c'est hors sujet.