Contenu du Sujet 33471

Auteur : philippe83
Date : 11 mars15, 22:11
Message : L'utilisation du NT de Greber avait pour but de montrer que Jean 1:1 pouvait être traduit autrement que par la parole était Dieu, et non pour approuver le fait que Greber faisait du spiritisme. Dois-je rappeler que les Témoins de Jéhovah citent souvent pour défendre tel choix de traduction une foule de versions issuent de la Chrétienté non pour défendre les croyances de cette mouvance mais pour montrer que si dans tel ou tel versets la traduction d'un tel à traduit comme la Tmn c'est qu'il y a peut-être une raison!

Pour revenir à Greber... Quand les démons disent que Jésus est le Fils de Dieu se trompent-ils? Et Jésus leur dit-il qu'ils ont tort EN CETTE CIRCONSTANCE??? Voir Mat 8:29. Quand Jacques 2:19 déclare que les démons croient en un seul Dieu ont-ils tort? Pourtant ni Jésus ni Jacques ne défendront ces individus. De la même manière les témoins ont utiliser Greber en Jean non pour défendre le spiritisme mais simplement pour montrer que ce traducteur avait compris COMME D'AUTRES LE SENS A DONNER A DONNER A Jean 1:1.

Concernant l'approche de chrétien je t'invite a aller du coté de Jason David BeDuhn professeur d'université qui a rédigé l'ouvrage "Truth in translation Accuracy and bias in english translations of the new testament", et tu verras en générale ce qu'il pense de la Tmn vis a vis de sa traduction dans des versets mentionnés dans ta liste...Tu sera surpris

Tiens par exemple sur Jean 1:1 il reconnait que la Tmn est SUPERIEURE à l'ensemble des traductions dans ce verset(page 133) je te laisse le découvrir en anglais

ps: sache que dans ta liste il n'y a pas que la Tmn qui fait le même choix et si l'auteur de ton renvoie avait approfondi le sujet je peux t'assurer qu'il s'en serait rendu compte. Sache que je possède plus de 100 traductions de la Bible et dans DE TRES NOMBREUX CAS je peux te montrer que la Tmn n'est pas la seule a traduire autrement que ton site. En rafale ...Jean 1:1, 8:58, Heb 1:8, ect ect...
Mais en toute sincérité comme tu n'es pas le premier avec lequel j'ai discuter sur les mêmes approches je doute fortement que tu enlève tes parti-pris sur la Tmn donc le mieux c'est de ne pas perdre son temps et son énergie.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars15, 01:28
Message : Tes exemples sont foireux.

Les cas de Jésus et Jacques sont en relation avec des faits incontestables : les démons ne peuvent pas nier l'existence de Dieu.

La traduction de textes anciens implique des choix, pas des faits. Le traducteur fait le choix de tel ou tel mot, et il est ensuite amener à défendre ses choix.

En suivant ton raisonnement, ça voudrait dire que, dans certaines situations, on peut faire confiance aux astrologues et aux médiums. De temps en temps, une p'tite sceance de spiritisme, ça peut pas faire de mal puisque les démons disent aussi la vérité ! On sait jamais, ils ont peut être des choses très intéressantes à dire sur la WT.

Greber a fait des choix pour sa traduction. Choix que tous les traducteurs n'ont pas suivis. Choix que la WT a fait. Et compte tenu des positions de Greber, ça craint un peu.

Et on ne pas pas évacuer simplement, ou d'un revers de la main, que la WT a soutenu les mêmes choix qu'un spirite. Pourquoi pas faire référence à Alan Kardec aussi ?

Ceci dit, il est convenu que, dans l'ensemble, la TNM n'est pas une mauvaise traduction. On peut lui reprocher un certain parti pris littéral. On peut lui reprocher également son nom, trop connotée "N.O.M." (mais ce fut aussi un choix et il n'est pas anodin).

Il y a aussi de meilleures traductions. Et moins sujetteS à caution.

Quand aux choix qui ont présidés à la nouvelle version de l'année dernière, on peut aussi en discuter...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 01:40
Message : Et les traducteurs de la Tmn ont basé leur NT sur Greber UNIQUEMENT? C'est çà que tu veux me dire? (tu plaisantes j'espère?) Ou ont-ils pris des traductions pour expliquer certains versets issues de tout milieux (Greber y compris) pour montrer que le choix de la Tmn était proposé par d'autres? Par exemple dans le cas de Greber sur sa traduction de Jean 1:1? Mais sur ce verset tu n'ignores pas que le Tmn ne prend pas que le NT DE GREBER(à l'époque)....?

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 02:06
Message : Avez-vous epeluché le lien que je vous ai donné ?

Il y a à peu près une 30aine de versets...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 02:20
Message : Oui et je n'ai rien appris de nouveau! Par contre de ton côyé pour mieux comprendre les BONS choix de la Tmn dans une grande partie des versets que ton site propose, as-tu était voir ce que dit BeDuhn dans son ouvrage sur la Tmn?

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 04:47
Message : Et bien, je ne connais pas ce monsieur, peut-être peux-tu me donner le lien ?

Quand tu dis rien de nouveau, tu n'apportes aucun argument qui contredit ce qui y est dit...Tu balaies cette page internet comme si elle n'était pas intéressante, sans apporter une brique ou deux pour détruire ces "mauvaises compréhensions"...

or, ce que j'attends de vous, c'est justement ces "une ou deux briques"...

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 mars15, 07:05
Message :

philippe83 a écrit :Et les traducteurs de la Tmn ont basé leur NT sur Greber UNIQUEMENT ? C'est çà que tu veux me dire? (

Non, je n'ai pas dit ça. et ne soutient pas cette idée.

Mais un lien avec un médium, c'est déjà un de trop. Surtout pour une organisation qui se revendique d'être super-pure et la seule..

I Corinthiens
10.20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
10.21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.

Mais cela n'est guère étonnant car ce type de lien perdure ...

A noter que le président Frantz (celui à l'origine de 1975) a reconnu dans un PV officiel que les 1ers comités de traduction ne comportait aucun universitaires en langues anciennes, qu'il n'y avait qu'un seul membre avec qques connaissances en hébreu et latin. Et que les experts exterieurs consultés par la WT ont tous refusés de valider la traduction de la TNM (affaire Walsh 1954 - A la recherche de la liberté chrétienne R. Frantz)

Pour ma part, la NBS est bien meilleure et fait référence chez tous les chrétiens.

...

Auteur : medico
Date : 12 mars15, 08:51
Message : Une chose et sur aucune traduction du MN a le plus grand tirage et la plus grande diffusion .

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 08:51
Message : Alors cher ami si tu préfères la NBS tu seras d'accord avec elle quand elle rend Exode 3:14 par "je serai" et non par "je suis " que tu défends dans un autre sujet...

Remarque aussi que maintes traductions contiennent une croix sur la couverture principale penses-tu que ces traductions ne savent pas l'origine de la croix? Est-ce pour autant que ces traductions défendent les croyances de ces peuplades d'autrefois qui utilisaient la croix dans leur culte contraire à Dieu? Alors comme déjà dit ce n'est pas parce que la Tmn cite le NT de Greber et D'AUTRES, dans ce passage, QU'ELLE DEFEND GREBER ET D'AUTRES TRADUCTEURS CATHOLIQUES ET PROTESTANTS DANS LEURS CROYANCES! Faut pas exagérer!

Par contre que ce médium donne ce sens AVEC D'AUTRES à Jean 1:1 tu en penses quoi? A t-il tort? Dis-moi quand le roi Saul a fréquenter une sorcière qui faisait parler les morts (1 Samuel 28) comment se fait-il que David à pleurer à la mort de ce roi et a même composer un cantique pour sa mort selon 2 Samuel 2:11-27?
Penses-tu que David aimait... le spiritisme?

Enfin dis-moi les démons qui croient qu'il y a un seul Dieu,(Jac 2:18) ils ont raison ou tort? Et le fait que Jacques donne cette précision fait-il de lui quelqu'un qui fréquente les médiums? Leur donne t-il raison dans tout les autres domaines?
Alors j'espère que tu vois ou je veux en venir avec le choix de la Tmn sur Jean 1:1 et le NT de Greber...

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 20:06
Message :

medico a écrit :Une chose et sur aucune traduction du MN a le plus grand tirage et la plus grande diffusion .

Forcément elle est gratuite et est donnée à tout le monde...

philippe83 a écrit :Alors cher ami si tu préfères la NBS tu seras d'accord avec elle quand elle rend Exode 3:14 par "je serai" et non par "je suis " que tu défends dans un autre sujet...
Remarque aussi que maintes traductions contiennent une croix sur la couverture principale penses-tu que ces traductions ne savent pas l'origine de la croix? Est-ce pour autant que ces traductions défendent les croyances de ces peuplades d'autrefois qui utilisaient la croix dans leur culte contraire à Dieu? Alors comme déjà dit ce n'est pas parce que la Tmn cite le NT de Greber et D'AUTRES, dans ce passage, QU'ELLE DEFEND GREBER ET D'AUTRES TRADUCTEURS CATHOLIQUES ET PROTESTANTS DANS LEURS CROYANCES! Faut pas exagérer!
Par contre que ce médium donne ce sens AVEC D'AUTRES à Jean 1:1 tu en penses quoi? A t-il tort? Dis-moi quand le roi Saul a fréquenter une sorcière qui faisait parler les morts (1 Samuel 28) comment se fait-il que David à pleurer à la mort de ce roi et a même composer un cantique pour sa mort selon 2 Samuel 2:11-27?
Penses-tu que David aimait... le spiritisme?
Enfin dis-moi les démons qui croient qu'il y a un seul Dieu,(Jac 2:18) ils ont raison ou tort? Et le fait que Jacques donne cette précision fait-il de lui quelqu'un qui fréquente les médiums? Leur donne t-il raison dans tout les autres domaines?
Alors j'espère que tu vois ou je veux en venir avec le choix de la Tmn sur Jean 1:1 et le NT de Greber...

Vous parlez de tous les versets sauf de ceux mentionnés dans la page web qui est fait mention dans le premier post...

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 20:51
Message : Chrétien petite nuance... Je répondais à Sibb... De plus dans la liste de ton site tu auras remarqué Exode 3:14 ors je cite à Sibb... Exode 3:14 rendue par NBS par "je serai" et non "je suis" tient tient. "je serai" c'est aussi la Tmn! bisare que ton site sur son approche d'Exode 3:14 n'utilise pas la NBS eh oui "je serai" chez une Segond çà fait pas plaisir à tout le monde

ps: je te le redis çà ne sert à rien de polémiquer sur cette liste de versets puisque la Tmn dans l'ensemble de ces versets que ton site propose trouve des ancrages dans d'autres traductions issues de plusieurs milieux qui sont ABSENTE dans ton site. Au fait pourquoi ton site ne mentionne pas ces traductions qui traduisent comme la Tmn dans tel ou tel verset? Tiens par exemple Exode 3:14 avec la NBS= "je serai"???

Auteur : medico
Date : 12 mars15, 20:59
Message : Et la bible de Genéve qui et basé sur la Segond ne dit pas JE suis mais Celui qui est.

Auteur : philippe83
Date : 12 mars15, 21:10
Message : Salut medico

Eh oui le site de notre 'ami' chrétien ne parle pas de cela dans son approche sur Exode 3:14 pourquoi?

Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 21:41
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien petite nuance... Je répondais à Sibb... De plus dans la liste de ton site tu auras remarqué Exode 3:14 ors je cite à Sibb... Exode 3:14 rendue par NBS par "je serai" et non "je suis" tient tient. "je serai" c'est aussi la Tmn! bisare que ton site sur son approche d'Exode 3:14 n'utilise pas la NBS eh oui "je serai" chez une Segond çà fait pas plaisir à tout le monde
ps: je te le redis çà ne sert à rien de polémiquer sur cette liste de versets puisque la Tmn dans l'ensemble de ces versets que ton site propose trouve des ancrages dans d'autres traductions issues de plusieurs milieux qui sont ABSENTE dans ton site. Au fait pourquoi ton site ne mentionne pas ces traductions qui traduisent comme la Tmn dans tel ou tel verset? Tiens par exemple Exode 3:14 avec la NBS= "je serai"???

Erf désolé, Philippe !!!

Il est vrai que, par moments, je me mèle de choses qui ne me regarde pas...

Encore une fois désolé...

PS: Ce n'est pas mon site, mais un site que je trouve bon... Je n'ai aucun site.

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 02:45
Message : Pas de problème chrétien. Par contre je dis "ton site" parce que tu nous envoie dessus et contrairement à toi après avoir visionner plusieurs de ses approches je peux te dire que ce site n'est pas sans parti-pris. Il attaque la Tmn alors qu'il ignore volontairement (ou involontairement) que la Tmn a des ancrages tirés d'autres traductions que CE site dont tu dis qu'il est bon NE MENTIONNE PAS! Ne trouves-tu pas cela surprenant? Tiens regarde sur Exode 3:14 pourquoi ne mentionne t-il pas la traduction NBS :"je serai"(idem que la TMN) et non "je suis"? C'est pourtant une traduction assez récente n'est-ce pas?
a+

Auteur : medico
Date : 13 mars15, 03:19
Message :

philippe83 a écrit :Pas de problème chrétien. Par contre je dis "ton site" parce que tu nous envoie dessus et contrairement à toi après avoir visionner plusieurs de ses approches je peux te dire que ce site n'est pas sans parti-pris. Il attaque la Tmn alors qu'il ignore volontairement (ou involontairement) que la Tmn a des ancrages tirés d'autres traductions que CE site dont tu dis qu'il est bon NE MENTIONNE PAS! Ne trouves-tu pas cela surprenant? Tiens regarde sur Exode 3:14 pourquoi ne mentionne t-il pas la traduction NBS :"je serai"(idem que la TMN) et non "je suis"? C'est pourtant une traduction assez récente n'est-ce pas?
a+

En plus Chouraqui ne traduit pas lui nom plus ( Je suis ) mais.
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:

Auteur : Chrétien
Date : 13 mars15, 04:26
Message : Pour ma part, la traduction "je serai ce que je serai" me parait plus cohérente.

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 05:09
Message : Donc tu n'es pas d'accord avec le site que tu nous a donné au sujet de la Tmn? Eh oui en Exode 3:14 ce site défend le "je suis" et non le "je serai ce que je serai" pourquoi à ton avis? (c'est un verset parmi tant d'autres sur ce cite critique sur la Tmn) et sache que c'est la même chose avec les autres. Le problème de ce site c'est qu'il n'a pas assez approfondi beaucoup de traductions! si il l'avait fait il aurait remarqué que le choix de la Tmn dans la plupart des versets qu'il propose contre elle ont des supports dans des Bible du monde entier. Exode 3:14 en n'est un exemple flagrant. "Je serai" dans Chouraqui, dans NBS, mais aussi chez Luther, dans Biblia hébraica de Kittel et de Sttuggart et d'autres encore...

Auteur : medico
Date : 13 mars15, 05:18
Message :

philippe83 a écrit :Donc tu n'es pas d'accord avec le site que tu nous a donné au sujet de la Tmn? Eh oui en Exode 3:14 ce site défend le "je suis" et non le "je serai ce que je serai" pourquoi à ton avis? (c'est un verset parmi tant d'autres sur ce cite critique sur la Tmn) et sache que c'est la même chose avec les autres. Le problème de ce site c'est qu'il n'a pas assez approfondi beaucoup de traductions! si il l'avait fait il aurait remarqué que le choix de la Tmn dans la plupart des versets qu'il propose contre elle ont des supports dans des Bible du monde entier. Exode 3:14 en n'est un exemple flagrant. "Je serai" dans Chouraqui, dans NBS, mais aussi chez Luther, dans Biblia hébraica de Kittel et de Sttuggart et d'autres encore...

Tu oublies la bible de Samuel Cahen .

Auteur : Chrétien
Date : 13 mars15, 06:08
Message :

philippe83 a écrit :Donc tu n'es pas d'accord avec le site que tu nous a donné au sujet de la Tmn? Eh oui en Exode 3:14 ce site défend le "je suis" et non le "je serai ce que je serai" pourquoi à ton avis? (c'est un verset parmi tant d'autres sur ce cite critique sur la Tmn) et sache que c'est la même chose avec les autres. Le problème de ce site c'est qu'il n'a pas assez approfondi beaucoup de traductions! si il l'avait fait il aurait remarqué que le choix de la Tmn dans la plupart des versets qu'il propose contre elle ont des supports dans des Bible du monde entier. Exode 3:14 en n'est un exemple flagrant. "Je serai" dans Chouraqui, dans NBS, mais aussi chez Luther, dans Biblia hébraica de Kittel et de Sttuggart et d'autres encore...

Il n'est pas d'être d'accord ou pas d'accord, il est question de logique et cohérence... Pour exode, je peux concevoir que la cohérence est de votre côté, pour d'autres versets, c'est loin d'être le cas...

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 07:39
Message : Chrétien imagine alors que ce que tu viens de constater avec Exode 3:14 tu le constates avec l'ensemble des versets que le site que TU A CHOISIS pour critiquer la Tmn, tu t'amuseras plus à la va vite à te demander si la Tmn est falsifiée?

Je t'ai déjà dit que ce site est plein de préjugé sur la Tmn tu aurais du t'en rendre compte au lieu de fermer les yeux et tu as eu un exemple avec Exode 3:14! Et çà ne te suffit pas...

Que cherches-tu chrétien?

Auteur : medico
Date : 13 mars15, 07:44
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien imagine alors que ce que tu viens de constater avec Exode 3:14 tu le constates avec l'ensemble des versets que le site que TU A CHOISIS pour critiquer la Tmn, tu t'amuseras plus à la va vite à te demander si la Tmn est falsifiée?
Je t'ai déjà dit que ce site est plein de préjugé sur la Tmn tu aurais du t'en rendre compte au lieu de fermer les yeux et tu as eu un exemple avec Exode 3:14! Et çà ne te suffit pas... Que cherches-tu chrétien?

La contreverse tout simplement.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 mars15, 08:12
Message :

philippe83 a écrit :Alors cher ami si tu préfères la NBS tu seras d'accord avec elle quand elle rend Exode 3:14 par "je serai" et non par "je suis " que tu défends dans un autre sujet...
Remarque aussi que maintes traductions contiennent une croix sur la couverture principale penses-tu que ces traductions ne savent pas l'origine de la croix? Est-ce pour autant que ces traductions défendent les croyances de ces peuplades d'autrefois qui utilisaient la croix dans leur culte contraire à Dieu? Alors comme déjà dit ce n'est pas parce que la Tmn cite le NT de Greber et D'AUTRES, dans ce passage, QU'ELLE DEFEND GREBER ET D'AUTRES TRADUCTEURS CATHOLIQUES ET PROTESTANTS DANS LEURS CROYANCES! Faut pas exagérer!
Par contre que ce médium donne ce sens AVEC D'AUTRES à Jean 1:1 tu en penses quoi? A t-il tort? Dis-moi quand le roi Saul a fréquenter une sorcière qui faisait parler les morts (1 Samuel 28) comment se fait-il que David à pleurer à la mort de ce roi et a même composer un cantique pour sa mort selon 2 Samuel 2:11-27?
Penses-tu que David aimait... le spiritisme?
Enfin dis-moi les démons qui croient qu'il y a un seul Dieu,(Jac 2:18) ils ont raison ou tort? Et le fait que Jacques donne cette précision fait-il de lui quelqu'un qui fréquente les médiums? Leur donne t-il raison dans tout les autres domaines?
Alors j'espère que tu vois ou je veux en venir avec le choix de la Tmn sur Jean 1:1 et le NT de Greber...

Ah tu change de sujet : la croix, le nom de Dieu "je suis" ou "je serais", etc...

Bon...

David a rendu homage à Saul (normal il fut roi oint) , pas à la médium qu'il a consulté 1 fois... La bonne comparaison est de comparer Greber à la médium, pas à Saul, ni à David.

Et oui, faut pas exagérer =

medico a écrit : a écrit:Une chose et sur aucune traduction du MN a le plus grand tirage et la plus grande diffusion .

Moi, je dis que ça craint de se référer à un écrit d'un spirit. Même s'il a raison.

P'te bien que le livre d'Henoch a raison. Que les traités de démonologie ont aussi raison. En faire une base de traduction et d'enseignement, ça craint. Après chacun fait ce qu'il veut ou peut.

Pour la NBS, je n'ai pas dit que c'était la meilleure des traductions. J'ai dit que j'avais une préférence pour celle-ci. Tout comme toi, qui a une "très grosse" préférence pour la TNM évidemment.

Pour info, pour avoir une vue d'ensemble sur les différentes traductions, je me référe souvent au site :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Livre=1

Puisque tu cites la traduction de Chouraqui = bonne traduction, mais difficile à lire, fais l'essai de n'utiliser que celle-ci au prochaines réunions, dans tes prochains sujets au pupitre et dans tes commentaires. Je serai bien curieux de voir la tronche des anciens de ta congrégation. Ca va sentir le recadrage direct dans le p'tite salle !

medico a écrit : La contreverse tout simplement

Pour ma part, oui. Et j'assume.

...

Auteur : Chrétien
Date : 13 mars15, 08:50
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien imagine alors que ce que tu viens de constater avec Exode 3:14 tu le constates avec l'ensemble des versets que le site que TU A CHOISIS pour critiquer la Tmn, tu t'amuseras plus à la va vite à te demander si la Tmn est falsifiée?
Je t'ai déjà dit que ce site est plein de préjugé sur la Tmn tu aurais du t'en rendre compte au lieu de fermer les yeux et tu as eu un exemple avec Exode 3:14! Et çà ne te suffit pas... Que cherches-tu chrétien?

Si tu as bien mon premier post, tu comprendras. Il n'y a pas qu'Exode 3:14... et tu le sais.

Quand à la réflexion de Médico, je dirais que le membre n'est pas le sujet (dire ca à un modérateur...

)

Auteur : philippe83
Date : 13 mars15, 22:31
Message : Sibb...
La référence biblique est un atout indéniable je te l'accorde sans problème.

Mais possédant personnellement 100 traductions de la Bible je peux te certifier que des petites perles s'y trouvent et qui vont dans le sens de la Tmn. Chose qui n'est pas toujours le cas pour les 27 versions SEULEMENT proposées dans la référence biblique.
Pour Greber encore une fois tu sait très bien que les Témoins de Jéhovah ont utilisés sa traduction de Jean 1:1 pour défendre l'idée du pourquoi de "un dieu" COMME D'AUTRES TRADUCTIONS ISSUES DE DIFFERENTS MILIEUX et non pour défendre un spirite (médium).
D'ailleurs la meilleure preuve c'est que les témoins de Jéhovah et bien avant Greber rejettent le spiritisme.
Alors si le fait d'avoir utiliser Greber pour défendre Jean 1:1 te choque n'oublie pas que la Tmn n'a pas ce seul support pour expliquer sa traduction "un dieu" (a god). Maintenant que ce traducteur (médium) ai raison de traduire ainsi et alors? Il a peut-être compris pourquoi il fallait traduire de la sorte. Ce n'est pas la faute des Témoins de Jéhovah n'est-ce pas? Eh oui comme tu dis :il faut pas exagéré

Auteur : Luxus
Date : 14 mars15, 00:48
Message :

Philippe a écrit :Alors si le fait d'avoir utiliser Greber pour défendre Jean 1:1 te choque n'oublie pas que la Tmn n'a pas ce seul support pour expliquer sa traduction "un dieu" (a god). Maintenant que ce traducteur (médium) ai raison de traduire ainsi et alors? Il a peut-être compris pourquoi il fallait traduire de la sorte. Ce n'est pas la faute des Témoins de Jéhovah n'est-ce pas? Eh oui comme tu dis :il faut pas exagéré

Et puis Philippe, vu que certains l'oublient il faut leur rappeler que les TJ ont arrêté d'utiliser la traduction de Greber quand ils ont appris que celui-ci pratiquait spiritisme. C'est une question des lecteur de 1981 qui dit cela je crois. Je sais que c'est dans les années 80 en tout.

Auteur : Chrétien
Date : 14 mars15, 02:21
Message : Une chose que je tiens tout de même à souligner:

Gréber était certes un spirite. Mais cela n'enlève pas ces réflexions qui peuvent être de bon sens.

tout comme une personne que vous, les TJ, considéraient comme apostat, peut aussi avoir des réflexions sensées...mais que vous réfutez, parce qu'il est apostat...

Il n'y a pas deux voies, il n'y en a qu'une...

Auteur : philippe83
Date : 14 mars15, 06:57
Message : Chrétien bonsoir.
Après Exode 3:14 regarde ce que "ton" site déclare sur Heb 1:8 pour critiquer la Tmn. Ensuite si je te montre d'autres traductions que tu ne trouvera pas sur la référence biblique(tu vois que ce site est malheureusement limité) tu en penseras quoi? Eh oui si la Tmn n'est pas la seule à traduire heb 1:8 comme elle le fait pourquoi ce site n'en parle pas... si ce n'est de critiquer la Tmn?
Et ainsi de suite avec les autres versets... Tu comprends pourquoi je t'ai averti des préjugés de ce site sur la Tmn?
A+

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 mars15, 07:06
Message :

philippe83 a écrit : Alors si le fait d'avoir utiliser Greber pour défendre Jean 1:1 te choque n'oublie pas que la Tmn n'a pas ce seul support pour expliquer sa traduction "un dieu" (a god).

Mouais.... la WT s'est quand même bcp appuyé sur cette référence, plus que sur les autres supports, pour défendre sa traduction de Jean 1:1.

Luxus a écrit :Et puis Philippe, vu que certains l'oublient il faut leur rappeler que les TJ ont arrêté d'utiliser la traduction de Greber quand ils ont appris que celui-ci pratiquait spiritisme. C'est une question des lecteur de 1981 qui dit cela je crois. Je sais que c'est dans les années 80 en tout.

Exact.

La WT a stoppé les références à Greber surtout quand ça a commençé à se savoir et qu'on lui a fait remarquer que ce n'était pas très cohérent.

Et on n'a pas encore parlé de l'appui sur les traductions de Wescott & Hort pour le Nouveau Testament de toutes les Bibles "révisées". TNM et NBS comprises pour ne pas faire de jaloux.

Wescott & Hort étaient eux-aussi versés dans l'occultisme, proche des mouvements New-Age via des organisations comme le Ghostly Guild.

Je me demande s'il ne faudrait pas reprendre des versions antérieurs à Wescott & Hort ?!

En tout cas, pour reprendre le fil du post, est-ce que la TNM est falsifié ?

J'suis pas très sûr qu'il faille objectivement aller jusque là. Mais, avec la dernière version de 2014, on peut quand même trouver que ça fait bcp de manipulation du texte biblique.
Manipulation pour tenter de coller au mieux aux enseignements TJ et à la structure de la WT.
L'exemple le plus symptomatique est la pseudo référence au CC dans les Actes des Apôtres.

Ca fait bcp (trop) de modifications...

Après on va nous sortir l'argument que la lumière va croissant et la connaissance s'affine aux Temps de la Fin.... bof bof !!

...

Auteur : résident temporaire
Date : 14 mars15, 07:19
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : Mouais.... la WT s'est quand même bcp appuyé sur cette référence, plus que sur les autres supports, pour défendre sa traduction de Jean 1:1.

la grammaire grecque autorise une telle traduction (il faut bien comperndre l'emploi du mot dieu dans la bible); de plus l'évangile de Jean établie lui-même que Jésus dit non seulement que son Père au Ciel est leur Père mais que son Père est son Dieu et leur Dieu mais qu'il est le seul Dieu véritable. A partir de ce constat biblique devrait-on alors traduire Jean 1:1 comme si Jésus était le Dieu des chrétiens, voir même le Dieu Créateur et Tout Puissant ?

Bien sûr il se peut que vous vous placiez dans une optique de la définition de divinité selon la philosophie grecque, toutefois les textes sont clairs : il y a un Dieu Véritable et il a produit un Fils qui n'a pas droit à ce titre mais toutfois reçoit sa gloire comme étant son représentant. Car après tout Dieu n'avait pas besoin de créer pour lui-même ou lui manquait-il quelque chose pour qu'il est besoin de créer ?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 mars15, 07:54
Message :

résident temporaire a écrit : la grammaire grecque autorise une telle traduction (il faut bien comperndre l'emploi du mot dieu dans la bible); de plus l'évangile de Jean établie lui-même que Jésus dit non seulement que son Père au Ciel est leur Père mais que son Père est son Dieu et leur Dieu mais qu'il est le seul Dieu véritable. A partir de ce constat biblique devrait-on alors traduire Jean 1:1 comme si Jésus était le Dieu des chrétiens, voir même le Dieu Créateur et Tout Puissant ?

Bien sûr il se peut que vous vous placiez dans une optique de la définition de divinité selon la philosophie grecque, toutefois les textes sont clairs : il y a un Dieu Véritable et il a produit un Fils qui n'a pas droit à ce titre mais toutfois reçoit sa gloire comme étant son représentant. Car après tout Dieu n'avait pas besoin de créer pour lui-même ou lui manquait-il quelque chose pour qu'il est besoin de créer ?

Je ne remets pas en cause la justesse de Jean 1:1. Et ne suis pas du tout trinitaire.

C'est juste la référence à Greber qui me gêne.

Tout comme, là où j'en suis aujourd'hui dans mon parcours spirituel, je me pose la question de la base de traduction du Nouveau Testament sur Wescott & Hortt.

Ne faudrait-il pas revenir vers des traductions antérieurs = Ostervald ou Martin ?

La question n'est pas illégitime...

Auteur : Chrétien
Date : 14 mars15, 19:17
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien bonsoir.
Après Exode 3:14 regarde ce que "ton" site déclare sur Heb 1:8 pour critiquer la Tmn. Ensuite si je te montre d'autres traductions que tu ne trouvera pas sur la référence biblique(tu vois que ce site est malheureusement limité) tu en penseras quoi? Eh oui si la Tmn n'est pas la seule à traduire heb 1:8 comme elle le fait pourquoi ce site n'en parle pas... si ce n'est de critiquer la Tmn?
Et ainsi de suite avec les autres versets... Tu comprends pourquoi je t'ai averti des préjugés de ce site sur la Tmn?
A+

Bonjour Philippe,

Le fait que je trouve ce site "bon" ne signifie pas que je suis forcément d'accord avec tout ce qu'il y est dit... je ne suis pas trinitaire.
Mais ses arguments sont très bons.

Ceux de Luc 23:43 sont pas mal du tout...

Auteur : philippe83
Date : 14 mars15, 23:07
Message : Donc si tu n'es pas trinitaire alors tu enlèves 99,99% de bien à ce site puisque la plupart des versets ont un rapport avec le fait que l'auteur croit que Jésus est le Dieu!

Le 0,1% qui reste c'est...Luc 23:43 que tu trouves pas mal du tout... à CAUSE DU CHOIX DES 2 : POINTS!
Cela ne fait pas beaucoup à se mettre sous la dent. Surtout que comme d'hab ce site ignore que d'autres comme la Tmn ont traduient de la même manière

ps: je t'ai déjà dit qu'il suffit qu'une traduction fasse comme la Tmn pour te montrer les préjugés de ce site puisque la question est posée: comment se fait-il que ce site oublie que la Tmn n'est pas là seule à traduire ainsi?
A+

Auteur : Chrétien
Date : 15 mars15, 00:11
Message :

Philippe a écrit :Donc si tu n'es pas trinitaire alors tu enlèves 99,99% de bien à ce site puisque la plupart des versets ont un rapport avec le fait que l'auteur croit que Jésus est le Dieu!

C'est très exagéré comme pourcentage... Et très parti pris.

Philippe a écrit :Le 0,1% qui reste c'est...Luc 23:43 que tu trouves pas mal du tout... à CAUSE DU CHOIX DES 2 : POINTS!

Oui, je pense surtout que tu veux éviter de faire une liste des versets du dit site...

Philippe a écrit :Cela ne fait pas beaucoup à se mettre sous la dent. Surtout que comme d'hab ce site ignore que d'autres comme la Tmn ont traduient de la même manière

Ce n'est pas parce que la TDMN a copié d'autres bibles que c'est forcément la réalité de la traduction...

Philippe a écrit :ps: je t'ai déjà dit qu'il suffit qu'une traduction fasse comme la Tmn pour te montrer les préjugés de ce site puisque la question est posée: comment se fait-il que ce site oublie que la Tmn n'est pas là seule à traduire ainsi?
A+

Vous vous placez comme une religion marginale... Donc, toi, tu devrais le savoir...

Auteur : résident temporaire
Date : 15 mars15, 06:37
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Je ne remets pas en cause la justesse de Jean 1:1. Et ne suis pas du tout trinitaire.

C'est juste la référence à Greber qui me gêne.

La référence à Gerber fut probablement circonstantielle, d'ailleurs d'autres traductions sur plusieurs versets se rapprochent aussi avec celle de Gerber; donc évitons de faire de faire des amalgames faciles en raison du hobby de Gerber.

Par contre, quand tu dis que pour toi Jésus n'est pas trinitaire, que penses-tu de l'affirmation de Thomas qui dit "mon Seigneur et mon Dieu" alors qu'un peu avant Jésus dit "mon Dieu est votre Dieu" à Marie ? A-t-on avis, qui de Thomas ou de Jésus qui a dit de lui-même qui venait des régions d'en haut connaissait mieux les réalités spirituelles INVISIBLES pour les hommes (puisque ces derniers dont faisait parti Thomas ne venaient pas du Ciel) ?

Sibbekaï Houshatite a écrit : Tout comme, là où j'en suis aujourd'hui dans mon parcours spirituel, je me pose la question de la base de traduction du Nouveau Testament sur Wescott & Hortt.

Ne faudrait-il pas revenir vers des traductions antérieurs = Ostervald ou Martin ?

La question n'est pas illégitime...

Sans doute mais franchement je ne comprends trop ton problème avec la W&H, il te faudrait un peu développer.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 15 mars15, 19:59
Message :

résident temporaire a écrit : La référence à Gerber fut probablement circonstantielle, d'ailleurs d'autres traductions sur plusieurs versets se rapprochent aussi avec celle de Gerber; donc évitons de faire de faire des amalgames faciles en raison du hobby de Gerber.
....
Sans doute mais franchement je ne comprends trop ton problème avec la W&H, il te faudrait un peu développer.

probablement circonstancielle.... probablement !!

en raison du hobby de Greber : c'était un peu + qu'un hobby. L'occultisme est l'axe de recherche spirituel central chez Greber.

Comme pour Wescott & hort.

Comme toutes les traductions "révisées" du NT (TNM, NBS, TOB, Jérusalem, etc....) s'appuient sur les travaux et les traductions de Wescott & Hort, et qu'ils ont été des occultistes de 1er plan, ne devrait-on revenir à des traductions bibliques antérieurs ?

...

résident temporaire a écrit :A-t-on avis, qui de Thomas ou de Jésus qui a dit de lui-même qui venait des régions d'en haut connaissait mieux les réalités spirituelles INVISIBLES pour les hommes (puisque ces derniers dont faisait parti Thomas ne venaient pas du Ciel) ?

Tarabiscotée ta question ! Trop d'informations tuent la question...

Reformule-là + simplement, s'il te plaît. Comme pour un enfant de 3 ans qui fait son "cathé".

Merci.

Quand à la réponse, tu as sans doute déjà une réponse toute faite.

...

Auteur : philippe83
Date : 15 mars15, 21:09
Message : Salut Sibb...
Tu te demandes si il ne faudrait pas mieux revenir sur des traductions antérieurs comme Ostervald ou Martin, mais sur quelle base? En générale Martin et Ostervald semblent avoir été tirées du texte Receptus d'Erasme texte qui à des lacunes car pas automatiquement basé sur les mss les plus anciens!
D'ailleurs pour la petite anecdote savais-tu que Erasme porter à un de ses doigt une bague représentant le dieu Bacchus? Erasme pensant même que c'était le dieu romain terminus! Erasme aurait-il été a ses heures perdues un défenseur de la mythologie?
a+

Auteur : medico
Date : 15 mars15, 23:09
Message : la question de Greber vient d'une source comme infos secte question qui ressort souvent .
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

Auteur : BenFis
Date : 16 mars15, 01:24
Message :

medico a écrit :la question de Greber vient d'une source comme infos secte question qui ressort souvent .
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

Et comme la TMN repose principalement sa traduction sur la W&H qui aurait elle-même puisé son inspiration dans l'occultisme, en suivant ton raisonnement cela voudrait dire qu'il faudrait cesser d'utiliser la TMN...!?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 16 mars15, 01:59
Message :

philippe83 a écrit :Salut Sibb...
Tu te demandes si il ne faudrait pas mieux revenir sur des traductions antérieurs comme Ostervald ou Martin, mais sur quelle base? En générale Martin et Ostervald semblent avoir été tirées du texte Receptus d'Erasme texte qui à des lacunes car pas automatiquement basé sur les mss les plus anciens!
D'ailleurs pour la petite anecdote savais-tu que Erasme porter à un de ses doigt une bague représentant le dieu Bacchus ? Erasme pensant même que c'était le dieu romain terminus! Erasme aurait-il été a ses heures perdues un défenseur de la mythologie ?
a+

Il faut donc remonter avant Erasme de Rotterdam...

Quels sont les lacunes du "Texte Reçu" byzantin d'Antioche ?

J'ignorais pour la bague de Bacchus. Merci.

C'est un peu comme la bague maconnique du Fr David SPLANE à 2 mn 01 : https://www.youtube.com/watch?v=dORE5WR ... U71Gu0SRcn

Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars15, 02:01
Message :

medico a écrit : *** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles.

Voudrais-tu dire qu'avant 1980, la WT ignorait que Johannes Greber comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer ???

Auteur : philippe83
Date : 16 mars15, 05:13
Message : Sibb...
La bague maconnique du frère Splane ? J'ai visionné ton renvoi(J'y ai passé toute l'émission pour et je n'ai rien remarqué.) Le frère Noumair aussi à une chevalière ainsi que le frère Let dans cette vidéo et je ne vois pas de rapport avec la franc-maconnerie

Mais bon le sujet c'est de savoir si la Tmn est falsifiée non? Pour le moment rien ne le prouve.

A+

Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 05:16
Message : C'est comme les guillemets de "Samuel" lorsqu'il était allé voir la sorcière d'En dor...

Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars15, 05:31
Message :

Luxus a écrit : Et puis Philippe, vu que certains l'oublient il faut leur rappeler que les TJ ont arrêté d'utiliser la traduction de Greber quand ils ont appris que celui-ci pratiquait spiritisme. C'est une question des lecteur de 1981 qui dit cela je crois. Je sais que c'est dans les années 80 en tout.

La WT le savait bien avant les années 80 Luxus, mais ce n'est pas Philippe qui va te contredire

Auteur : philippe83
Date : 16 mars15, 05:47
Message : Bon première chose dans Actes 16:17 quand le démon crie que (Paul et Silas)" sont les serviteurs du Dieu très-haut", est-ce que le démon à raison? Donc les démons peuvent parfois dire des vérité sur Dieu n'est-ce pas? Que dire aussi de Actes 19:15 quand le démon déclare:" qu'il connait Jésus et qu'il sait qui est Paul" est-ce vrai? Donc Greber pouvait très bien avoir raison...sur Jean 1:1 et se tromper ailleurs!
Deuxième chose dans son livre "le monde des esprits" Greber déclare :"qu'Adam était un esprit dans le monde des esprit, un prince principal (les mormons vont apprécié)!" donc Greber et les mormons idem donc = spiritisme?

Troisièmement dans "le monde des esprits" Greber cite le livre apocryphe de Tobie ! Les témoins de Jéhovah n'y croient pas par contre les catholiques le reconnaissent! donc Greber et les catholiques =idem?

Enfin dans le monde des esprits Greber utilise la forme Yahvé! Donc tous ceux qui vont utilisés cette forme après 1932 je pense aux versions catholiques telles que: Jérusalem, Osty par exemple, ont suivie Greber? Ces traducteurs ont-ils fait du spiritisme?

Alors soyons un peu sérieux non? La Tmn ne défend pas Greber pour son spiritisme mais sur le fait qu'il avait compris Jean 1:1!
Passons à autre chose est-ce possible?

Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 05:56
Message :

philippe83 a écrit :Bon première chose dans Actes 16:17 quand le démon crie que (Paul et Silas)" sont les serviteurs du Dieu très-haut", est-ce que le démon à raison? Donc les démons peuvent parfois dire des vérité sur Dieu n'est-ce pas?

Ton raisonnement est tiré par les cheveux Philippe, quand même.

Jéhovah n'a jamais donné des vérités bibliques par l'intermédiaire des démons...

Si on part de ce principe là, alors les apostats peuvent aussi dire des vérités bibliques...

Auteur : Luxus
Date : 16 mars15, 06:24
Message :

La WT le savait bien avant les années 80 Luxus, mais ce n'est pas Philippe qui va te contredire

Oui je m'en suis rendu compte et je trouve ça assez malhonnête ! Moi qui ai toujours cru que si on a arrêté d'utiliser la traduction de Greber dans les années 80 c'est parce qu'on l'a appris à cette période. Mais je me rends compte qu'on le savait des années auparavant !

___________________________________

Philippe a écrit :Bon première chose dans Actes 16:17 quand le démon crie que (Paul et Silas)" sont les serviteurs du Dieu très-haut", est-ce que le démon à raison? Donc les démons peuvent parfois dire des vérité sur Dieu n'est-ce pas? Que dire aussi de Actes 19:15 quand le démon déclare:" qu'il connait Jésus et qu'il sait qui est Paul" est-ce vrai? Donc Greber pouvait très bien avoir raison...sur Jean 1:1 et se tromper ailleurs!

Dans la mesure où on sait que sa traduction est inspiré par des démons il ne faut pas l'utiliser !

Philippe a écrit :Deuxième chose dans son livre "le monde des esprits" Greber déclare :"qu'Adam était un esprit dans le monde des esprit, un prince principal (les mormons vont apprécié)!" donc Greber et les mormons idem donc = spiritisme?

Troisièmement dans "le monde des esprits" Greber cite le livre apocryphe de Tobie ! Les témoins de Jéhovah n'y croient pas par contre les catholiques le reconnaissent! donc Greber et les catholiques =idem?

Enfin dans le monde des esprits Greber utilise la forme Yahvé! Donc tous ceux qui vont utilisés cette forme après 1932 je pense aux versions catholiques telles que: Jérusalem, Osty par exemple, ont suivie Greber? Ces traducteurs ont-ils fait du spiritisme?

Tes exemples sont tous mauvais pour la simple et bonne raison qu'aucune de ces traductions n'a utilisé la traduction de Grever pour appuyer leur propre traduction ! Ce que nous (les TJ) avons fait. Et c'est bien ce qui nous est reproché, et avec raison !

Philippe a écrit :Alors soyons un peu sérieux non? La Tmn ne défend pas Greber pour son spiritisme mais sur le fait qu'il avait compris Jean 1:1!

Même si ! Si on sait qu'un livre a été inspiré des démons, il ne faut pas l'utiliser. Un peu d'honnêteté tout de même ! Il ne faut pas défendre l'indéfendable.

Auteur : philippe83
Date : 16 mars15, 06:33
Message : Attention chrétien nuance! je n'ai pas dit que les démons enseignent la vérité mais ils peuvent parfois dire CERTAINES vérités! J'ai je crois était clair! Sinon comment pouvaient-ils dirent que:" Paul et Silas étaient des serviteurs du Dieu très-Haut? C'est faux peut-être?
Quand le démon dit "qu'il connait Jésus et qu'il sait qui est Paul" c'est faux? Quand le démon dit en parlant de Jésus "qu'il est fils de Dieu" c'est faux? Tu en veux d'autres? Alors que les démons soient LIMITES DANS LA CONNAISSANCE DE LA VERITE , HEUREUSEMENT car ils savent qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu (c'est une vérité n'est-ce pas? et Jacques 2:18 précise: qu'ils frissonnent) et donc... ils ne peuvent tout savoir!

Mon argumentation n'avait pas pour but de défendre les ennemies vicéraux de Dieu IL MANQUERAIT PLUS QUE CA

mais simplement ET SEULEMENT de dire que Greber avait bien compris Jean 1:1. D'ailleurs pour revenir sur les apostats (comme les démons) ils connaissent et gardent certaines vérités du début mais en rejettent d'autres et même adhèrent à des nouvelles qu'ils combattaient auparavant!
ps: j'ai oublié de donner les pages prouvant mes dires sur Greber concernant son livre "le monde des esprits"
1) Pour Adam existant en esprit au ciel et étant un prince principal(idem avec les mormons) c'est la page 272
2)Pour l'utilisation du livre de Tobie comme les catholiques c'est la page 255
3)Pour son utilisation de la forme Yahvé (comme pour les Bibles catholiques après l'apparition de ce livre à savoir par exemple Jérusalem, Osty mais aussi Lienanrt qui l'utilisent) c'est les pages 249-252 dans le thème :"Enseignements sur Dieu".

Mais revenons stp sur le thème: la Tmn est-elle falsifiée?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 16 mars15, 07:02
Message :

philippe83 a écrit :...mais simplement ET SEULEMENT de dire que Greber avait bien compris Jean 1:1.

Si ça trouve, il avait aussi compris d'autres choses.. qui sait ?

philippe83 a écrit : La bague maconnique du frère Splane ? J'ai visionné ton renvoi(J'y ai passé toute l'émission pour et je n'ai rien remarqué.) Le frère Noumair aussi à une chevalière ainsi que le frère Let dans cette vidéo et je ne vois pas de rapport avec la franc-maconnerie

Un internaute a fait un aggrandissement de la chevalière de Fr Splane. Elle reprend le dessin de l'équerre maçonnique.

Un peu comme celle-ci :

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... le-64.html

J'ai essayé de retrouver la vidéo sur youtube, mais sans succès pour l'instant.

...

Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 07:29
Message :

philippe83 a écrit :Attention chrétien nuance! je n'ai pas dit que les démons enseignent la vérité mais ils peuvent parfois dire CERTAINES vérités!

pas d'enseignement...

J'ai je crois était clair! Sinon comment pouvaient-ils dirent que:" Paul et Silas étaient des serviteurs du Dieu très-Haut? C'est faux peut-être?

Clair ? pas trop je trouve... Même si les démons disaient vrai lorsqu'ils parlaient de Paul et Silas, c'est parce qu'ils le savaient.

Quand le démon dit "qu'il connait Jésus et qu'il sait qui est Paul" c'est faux? Quand le démon dit en parlant de Jésus "qu'il est fils de Dieu" c'est faux? Tu en veux d'autres? Alors que les démons soient LIMITES DANS LA CONNAISSANCE DE LA VERITE , HEUREUSEMENT car ils savent qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu (c'est une vérité n'est-ce pas? et Jacques 2:18 précise: qu'ils frissonnent) et donc... ils ne peuvent tout savoir!

jamais un démon n'a enseigné, c'est dans ce cadre là que je parlais...

Mon argumentation n'avait pas pour but de défendre les ennemies vicéraux de Dieu IL MANQUERAIT PLUS QUE CA mais simplement ET SEULEMENT de dire que Greber avait bien compris Jean 1:1. D'ailleurs pour revenir sur les apostats (comme les démons) ils connaissent et gardent certaines vérités du début mais en rejettent d'autres et même adhèrent à des nouvelles qu'ils combattaient auparavant!

Non, un apostat renie Dieu, pas une croyance, c'est tout...

Auteur : BenFis
Date : 16 mars15, 07:37
Message :

philippe83 a écrit :...

Mais revenons stp sur le thème: la Tmn est-elle falsifiée?

Parler de falsification c'est aller un peu loin, mais il y a néanmoins un élément qui pourrait disqualifier la TMN en tant que "traduction de référence", c'est l'insertion du nom de Dieu 'Jéhovah' dans le NT.

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 07:39
Message : La bible Chouraqui le fait aussi c'est une autre bible falsifié?

Auteur : BenFis
Date : 16 mars15, 07:50
Message :

medico a écrit :La bible Chouraqui le fait aussi c'est une autre bible falsifié?

Je n'ai pas dit que la TMN était falsifiée, mais qu'elle ne pouvait prétendre au qualificatif de "traduction de référence".
De plus la TMN s'oppose à la Chouraqui sur l'insertion du nom divin dans certains versets. Il devient donc difficile de prendre l'une ou l'autre pour référence ne sachant pas où se trouve la vérité.

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 07:53
Message : Des bible en malgaches mette le nom Jéhovah dans le nouveau testament.

Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 08:08
Message : Des guillemets sur le nom de Samuel, j'appelle cela de la falsification...

Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars15, 08:31
Message :

medico a écrit :Des bible en malgaches mette le nom Jéhovah dans le nouveau testament.

Les bibles des malgaches, c'est pas "Babylone la grande" ?

Auteur : BenFis
Date : 16 mars15, 09:32
Message :

medico a écrit :Des bible en malgaches mette le nom Jéhovah dans le nouveau testament.

Désolé, mais ce n'est pas une référence de qualité que de trouver semblable à soi (ex. Tite 1:10 ).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mars15, 09:38
Message :

BenFis a écrit :Désolé, mais ce n'est pas une référence de qualité que de trouver semblable à soi (ex. Tite 1:10 ).

Prenons le problème à l'envers. Peut-on considérer que toutes les Bible n'ayant pas le nom 'Jéhovah' sont des références de qualités?

Voilà, c'est le verre à moitié vide et le verre à moitié à plein, c't'histoire...

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 09:40
Message : ou et le rapport ce verset avec le sujet ?
(Tite 1:10) 10 Car il y a beaucoup d’indisciplinés, de vains parleurs, de gens qui abusent l’intelligence, surtout ceux qui sont attachés à la circoncision [...]

Auteur : BenFis
Date : 16 mars15, 09:57
Message :

medico a écrit :ou et le rapport ce verset avec le sujet ?
(Tite 1:10) 10 Car il y a beaucoup d’indisciplinés, de vains parleurs, de gens qui abusent l’intelligence, surtout ceux qui sont attachés à la circoncision [...]

Ce n'est pas le nombre d'enseignants qui professent une même chose qui fait que cette chose est juste.
=> Citer une quantité de Bibles pour appuyer la TMN n'implique pas que sa traduction soit juste.

Auteur : medico
Date : 16 mars15, 10:19
Message : Justement la traduction se démarque elle n'est pas dans la majorité.
Par contre peux tu m'expliquer comment se fait il que quand Jésus fait une citation de l'ancien testament ou le tétragramme apparait il ne retrouve plus dans le nouveau ?
Exemple Jesus cite a Satan ses paroles .
Matthieu 4:7 7 Jésus lui dit : « Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. »

Ici Jésus cite le deutéronome.
3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.
bible de Jérusalem.
comment se fait que le nom Yahvé se transforme dans la bouche de Jésus par Seigneur ?
qui à falsifé se nom ici ?

Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 19:59
Message :

Kerridween a écrit : Prenons le problème à l'envers.

Et à force de prendre le problème à l'envers, on finit par ser planter totalement !

Auteur : philippe83
Date : 16 mars15, 21:41
Message : Bonjour Benfis.
Mais je suis certain que tu connais la "musique"! En effet pourquoi tous ceux qui critiquent la Tmn comme étant une Bible falsifiée (certains vont même jusqu'à dire que c'est la pire de toutes), OUBLIENT de critiquer les différentes versions qui ont traduit de la MÊME MANIERE OU DANS LE MÊME SENS AVANT OU APRES LA PARUTION DE LA TMN???
Ce parti-pris est tellement flagrant que certains critiqueurs qui défendent telles ou telles traductions pensant que ce sont bien sur de bonnes traductions oublient parfois de dire que dans de nombreux versets ces traductions sont identique à la Tmn!
Et je pense que tu sais tous cela n'est-ce pas Benfis?

ps: Prenons par exemple l'évolution de Exode 3:14 chez Segond! Les premières Segond c'était :"celui qui est" ensuite c'est devenue "je suis" et en 2002 comme par enchantement la NBS c'est "je serai"(le futur a remplacé le présent) et depuis avec la Segond 21 c'est... redevenue au présent "je suis"! Pourtant dans ce milieux combien ont critiqués la Tmn pendant des années sur "je serai" alors qu'il y a là une base solide ! Et au fil du temps je me suis rendu compte que les supports de la Tmn dans de très nombreux versets avaient leurs raisons.

D'ailleurs un éminent traducteur et professeur Français de grec feu Jules Marcel Nicole qui fût le coordinateur de la Segond à la Colombe et qui n'est pas un ami des témoins de Jéhovah à reconnue un jour même si il critiquait la Tmn sur les versets concernant selon lui la divinité de Jésus que près de 70 versets sont mieux traduis dans la Tmn que nulle part ailleurs!

Bien sur la Bible ce n'est pas environt 70 versets seulement, mais au moins si çà peut faire avancer la traduction c'est pas anodin n'est-ce pas?
* je ne possède pas cette liste et je tire le commentaire de l'ouvrage :Histoire de la Bible française" préfacée à l'époque par Jules Marcel Nicole.
A+

Auteur : BenFis
Date : 17 mars15, 02:25
Message :

Kerridween a écrit : Prenons le problème à l'envers. Peut-on considérer que toutes les Bible n'ayant pas le nom 'Jéhovah' sont des références de qualités?

Non, bien sûr. Mais insérer dans le NT le nom de Dieu en des endroits où il ne figure pas dans les manuscrits les plus anciens à notre disposition est déjà en soi un critère négatif.

====================================

@medico
comment se fait que le nom Yahvé se transforme dans la bouche de Jésus par Seigneur ?
qui à falsifé se nom ici ?

C'est le genre chose qu'il faudrait demander à Jésus...
Jésus suivait-il l'usage de ne pas prononcer en vain le nom divin ? Il se pourrait très bien que les évangélistes aient rapporté les paroles du Christ exactement telles qu'il les a prononcées.
Or la TMN a choisi l'option de corriger elle-même les "manucrits falsifiés" (donc éventuellement Jésus) et de généraliser l'introduction du nom Jéhovah dans le NT; même en des versets qui ne sont pas des citations de l'AT.

==========================================
@Philippe83

Je ne m'élève pas contre la TMN, d'ailleurs je la présente sur mon site sur un même pied d'égalité que les autres versions bibliques. Donc je ne me considère pas comme ayant un parti-pris à l'encontre de cette version.

Mais le sujet reste la critique de la TMN, alors je fais connaître les points qui pêchent, à mon humble avis.

Auteur : philippe83
Date : 17 mars15, 02:30
Message : Benfis...
Et faire le sens inverse dans l'AT en enlevant non pas 237 fois mais des milliers de fois le Nom de Jéhovah (Yhwh) pour le remplacer par "l'Eternel" ou "Seigneur" (alors que le mot Seigneur correspond à Adonaï ET NON A YHWH) c'est pas un critère très négatif?

A+

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 17 mars15, 02:41
Message :

philippe83 a écrit : ps: Prenons par exemple l'évolution de Exode 3:14 chez Segond! Les premières Segond c'était :"celui qui est" ensuite c'est devenue "je suis" et en 2002 comme par enchantement la NBS c'est "je serai"(le futur a remplacé le présent) et depuis avec la Segond 21 c'est... redevenue au présent "je suis"! Pourtant dans ce milieux combien ont critiqués la Tmn pendant des années sur "je serai" alors qu'il y a là une base solide ! Et au fil du temps je me suis rendu compte que les supports de la Tmn dans de très nombreux versets avaient leurs raisons.

Si on prend cet exemple :

"je suis" n'est pas faux.

"je serais" est effectivement une meilleure traduction, car elle rend compte de la possibilité de faire tout ce qui semble bon à Dieu de faire.

"je suis" est plutôt d'actualité.. ça contrecarre, modestement, la propagation mondiale incroyable de l'incantation satanique "je suis charlie".

j'ai même vu une fois (ne sais plus où) la traduction = "je fus, je suis, je serais"... pas faux non plus.

La NBS n'est pas une traduction de référence absolue. C'est quand même une bonne traduction.

Mais surtout, comme d'autres traductions, elle est moins sujette à caution. En gros, avec une NBS, on peut discuter sans grande difficulté avec un fr ou une soeur protestant(e), aussi avec un ou une catholique.

Avec la TNM, la discussion va vite tourner à vide. A tord peut être mais de fait, cette traduction va laisser les interlocuteurs douteux.

Ce qui est vraiment génant avec la TNM, plus que les choix de traduction, est la suppression ou l'ajout de texte pour faire correspondre le texte aux enseignements et à la structure institutionnelle de la WT.

http://jwsurvey.org/cedars-blog/the-rev ... st-of-time

Cet élément pris isolément pourrait faire dire, qu'après tout c'est le choix de la WT.

Sauf que mis avec d'autres éléments (affaires de pédophilie, signes occultes dans les vidéos et brochures, injonctions paradoxales, chantages affectifs, menaces de morts, clivage social, lecture fondamentaliste, utopie totalitaire, etc...) ça commence à faire beaucoup. Une sorte de patwork commence à se dessiner qui tend à montrer que la WT n'est qu'une institution, parmi d'autres, permettant le maillage géographique et conceptuel du N.O.M.

Matthieu
4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses.....

....

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars15, 05:03
Message :

BenFis a écrit :[
Non, bien sûr. Mais insérer dans le NT le nom de Dieu en des endroits où il ne figure pas dans les manuscrits les plus anciens à notre disposition est déjà en soi un critère négatif.
.

Bonjour, tu connais la peshitta?

Voici une liste de versets avec cette version ou ils mettent le nom de Dieu.

http://www.academia.edu/3474214/Divine_ ... _Syriac_NT

Cordialement,

Auteur : BenFis
Date : 17 mars15, 23:22
Message :

philippe83 a écrit :Benfis...
Et faire le sens inverse dans l'AT en enlevant non pas 237 fois mais des milliers de fois le Nom de Jéhovah (Yhwh) pour le remplacer par "l'Eternel" ou "Seigneur" (alors que le mot Seigneur correspond à Adonaï ET NON A YHWH) c'est pas un critère très négatif?
A+

Peut-être bien, mais nous ne jugeons ici ni la version Segond ni la Liturgique.

==============================

@Gabi

La Peshitta ne contient pas le Tétragramme mais l'équivalent du mot Seigneur pour désigner Dieu.
On se retrouve donc confronté à la même problématique lorsqu'il faut savoir si ce mot désigne Jésus ou Jéhovah dans le NT.

Or la TMN tranche cette question à la place du lecteur en imposant son choix. Non seulement ce choix peut être erroné, mais il est probable que le Christ ne prononçait pas le nom de Dieu selon la coutume de l'époque.

Auteur : Anonymous
Date : 17 mars15, 23:55
Message : Tu retrouves Mar-Jah dans la peshitta qui doit être traduit dans quasi tous les cas par le tétragramme.

Ce qui parait évident dans le cas de citation de la partie hébraïque de la Bible.

Auteur : BenFis
Date : 18 mars15, 00:23
Message :

Gabi a écrit :Tu retrouves Mar-Jah dans la peshitta qui doit être traduit dans quasi tous les cas par le tétragramme.

Ce qui parait évident dans le cas de citation de la partie hébraïque de la Bible.

Il faut se méfier des évidences.
On s'attend évidemment à ce que Jésus prononce le Tétragramme lorsqu'il cite l'AT, mais l'a-t-il réellement fait ou a-t-il selon l'usage de l'époque, utilisé "Adonaï" ?

En fait, "Mariyah" devrait plutôt être traduit par "Seigneur" que par "YHWH", car ce terme s'adresse aussi quelquefois à Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars15, 01:10
Message :

BenFis a écrit :[En fait, "Mariyah" devrait plutôt être traduit par "Seigneur" que par "YHWH", car ce terme s'adresse aussi quelquefois à Jésus.

Je ne pense pas que le soucis soit là; plus que la peshitta date globalement du 6ème siècle et que m'influence trinitaire avait beaucoup augmenté. Je ne crois pas au 'Mariyah"= seigneur, mais plus à l'ajout de Mariyah pour Jésus pour conforter cette doctrine.

Auteur : Chrétien
Date : 18 mars15, 02:03
Message : Et mes petits guillemets à Samuel ???

Auteur : BenFis
Date : 18 mars15, 02:08
Message :

Gabi a écrit : Je ne pense pas que le soucis soit là; plus que la peshitta date globalement du 6ème siècle et que m'influence trinitaire avait beaucoup augmenté. Je ne crois pas au 'Mariyah"= seigneur, mais plus à l'ajout de Mariyah pour Jésus pour conforter cette doctrine.

C'est aussi une possibilité...
Mais peut-on baser une traduction sur une supputation de ce genre pas vraiment crédible?
Cela revient à proposer une traduction interprétative où c'est le dogme religieux qui guide le traducteur au lieu que ce soit l'inverse.

Auteur : medico
Date : 18 mars15, 03:04
Message :

Sibbekaï Houshatite"
Si on prend cet exemple :

"je suis" n'est pas faux.

"je serais" est effectivement une meilleure traduction, car elle rend compte de la possibilité de faire tout ce qui semble bon à Dieu de faire.

j'ai même vu une fois (ne sais plus où) la traduction = "je fus, je suis, je serais"... pas faux non plus.

La NBS n'est pas une traduction de référence absolue. C'est quand même une bonne traduction.

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux Israélites: « “Je serai” m'a envoyé vers vous. » (Exode 3:14)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè! Je serai qui je serai » Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël: ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. » (Exode 3:14)
raduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Dieu dit à Mosché: ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ; il ajouta: ainsi tu diras aux enfans d’Israël: ÉHÉIÉ m’envoie près de vous. (Exode 3:14)

Auteur : Anonymous
Date : 18 mars15, 05:50
Message :

BenFis a écrit :C'est aussi une possibilité...
Mais peut-on baser une traduction sur une supputation de ce genre pas vraiment crédible?
Cela revient à proposer une traduction interprétative où c'est le dogme religieux qui guide le traducteur au lieu que ce soit l'inverse.

J'imagine que tu as bien réalisé que l'ensemble des écritures grec à quelques fragments près date d'après le concile de Nice ou de juste avant à une époque ou une partie des enseignements étaient déjà influencés par la trinité et d'autres philosophies grecques.

Donc on ne connait pas le degré d'orientation que cela marque dans nos Bibles.

Curieusement les juifs messianiques qui traduisent les Bibles, remettent aux aussi Jéhovah ou Yah ou des * pour rappeler le nom de Dieu en bas de page. Si vraiment la théorie de la non prononciation du Nom Sacré des Juifs avaient aussi marqué Jésus, je ne vois pas l'intérêt de ses hébraïsant de mettre le tétragramme sous une forme ou une autre dans les écritures grecques.

Je cite souvent Daniel merrick par exemple qui est dans ce cas. je crois donc à un partie pris sincère non une falsification.

Auteur : papy
Date : 18 mars15, 06:17
Message : Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

Auteur : BenFis
Date : 18 mars15, 10:37
Message :

Gabi a écrit :J'imagine que tu as bien réalisé que l'ensemble des écritures grec à quelques fragments près date d'après le concile de Nice ou de juste avant à une époque ou une partie des enseignements étaient déjà influencés par la trinité et d'autres philosophies grecques.

Donc on ne connait pas le degré d'orientation que cela marque dans nos Bibles.

Curieusement les juifs messianiques qui traduisent les Bibles, remettent aux aussi Jéhovah ou Yah ou des * pour rappeler le nom de Dieu en bas de page. Si vraiment la théorie de la non prononciation du Nom Sacré des Juifs avaient aussi marqué Jésus, je ne vois pas l'intérêt de ses hébraïsant de mettre le tétragramme sous une forme ou une autre dans les écritures grecques.

Je cite souvent Daniel merrick par exemple qui est dans ce cas. je crois donc à un partie pris sincère non une falsification.

Il n'existe tout simplement pas de codex du NT contenant le Tétragramme à l'origine. Il me semble qu'une traduction qui se voudrait fidèle à ces originaux devrait tenir compte de ce constat; libre à elle de mentionner dans ses notes le genre de supposition que tu cites.

Sinon, on en arriverait à dire que les Trinitaires traduisent le NT de telle manière, et les Juifs messianiques de telle autre manière. Donc on traduirait finalement la Bible avec "un parti pris sincère" (comme tu le dis) qu'on voudrait transmettre au lecteur.
Loin d'aller jusqu'à dire qu'elle est une falsification, la TMN reste à minima une traduction orientée qui ne peut donc prétendre "faire autorité" comme certains le pensent ici.

Ceci dit, la TMN reste une version très intéressante qui permet au lecteur averti de remettre en question les traductions habituelles de certains passages. Bien qu'il faille prendre l'habitude de marcher sur des œufs en la lisant, il est utile de l'avoir dans sa bibliothèque perso pour s'y référer.

======================
@papy

C'est sans doute pour la même raison que la TMN ne remplace pas 'Seigneur' par 'Jéhovah' dans ce verset :
" pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire." (1 Corinthiens 8:6) !?

Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 06:37
Message : FALSIFICATION de la bible par les Témoins de Jéhovah, Prouvée par des MASTERS en langue Grecque.

Les spécialistes du grec :

que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ?(Bible des Témoins de Jéhovah), (SUITE).

- Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue) :

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain,
et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »-

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (...)

Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

- Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. »

Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]-

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :

« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe ; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (...) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »-

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS.
Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé "au début" pour l’accentuation. »

- Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

- Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la « American Bible Society » :

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication,simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite

par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

- Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (...) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (...) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

- Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. » - http://dangersecte-info.blogspot.fr/201 ... de_14.html

Auteur : philippe83
Date : 19 mars15, 08:02
Message : Hollala... pas cette liste !!! elle a trente ans

Allons allons Chrétien je te croyais plus professionnel

Bon dis-nous que penses-tu de la déclaration de HARNER? il dit ce que l'on croit sur Jean 1:1 et donc va dans notre sens! incroyable que les auteurs de cette liste ont oublié une telle déclaration qui va dans le sens de la Tmn ET LE SENS QU'ELLE DONNE à Jean 1:1

Et dis-nous comment se fait-il que dans cette liste William Barclay est si dur soi-disant contre la Tmn alors que dans son Evangile sur Jean (Anglais), dans sa note il dit que la Parole n'est pas le Dieu? Et comment se fait-il que dans sa note sur Heb 1:8 il donne raison à la Tmn en proposant la phrase :"Dieu (god) est ton thrône" alors que l'ensemble des traducteurs critiquent cette phrase traduite ainsi?

Explique-nous donc pourquoi ces arguments ne sont pas abordée dans cette liste anti-témoins que l'on trouve dans de nombreux ouvrages contre nous dont celui de Piette (Lumière sur les témoins"?

Alors avant de lancer ce genre d'infos et de tomber dans les préjugés t'aurais pu au moins vérifier quelques détails. Chrétien là tu sort de ton rôle soi-disant impartial domage

Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 08:10
Message :

philippe83 a écrit :Hollala... pas cette liste !!! elle a trente ans Allons allons Chrétien je te croyais plus professionnel

Euuuh, la dernière TDMN n'a-t-elle été révisée en 1995 ?

Philippe a écrit :Bon dis-nous que penses-tu de la déclaration de HARNER? il dit ce que l'on croit sur Jean 1:1 et donc va dans notre sens!

C'est ca, dirige toi vers ceux qui vont dans ton sens en oubliant de contrer ce qui ne vont pas dans le tien...

Philippe a écrit :incroyable que les auteurs de cette liste ont oublié une telle déclaration qui va dans le sens de la Tmn ET LE SENS QU'ELLE DONNE à Jean 1:1

incroyable de croire une seule personne contre une dizaine...

Philippe a écrit :Et dis-nous comment se fait-il que dans cette liste William Barclay est si dur soi-disant contre la Tmn alors que dans son Evangile sur Jean (Anglais), dans sa note il dit que la Parole n'est pas le Dieu? Et comment se fait-il que dans sa note sur Heb 1:8 il donne raison à la Tmn en proposant la phrase :"Dieu (god) est ton thrône" alors que l'ensemble des traducteurs critiquent cette phrase traduite ainsi?

*
C'est étonnant cet instinct de répondre à une question par une autre question...

Philippe a écrit :Explique-nous donc pourquoi ces arguments ne sont pas abordée dans cette liste anti-témoins que l'on trouve dans de nombreux ouvrages contre nous dont celui de Piette (Lumière sur les témoins"?

Pardon...deux questions !

Philippe a écrit :Alors avant de lancer ce genre d'infos et de tomber dans les préjugés t'aurais pu au moins vérifier quelques détails. Chrétien là tu sort de ton rôle soi-disant impartial domage

Ben, je dirais que quand tu y auras répondu, mes préjugés seront peut-être tombés...

Et qui a dit que j'étais impartial ?

Auteur : papy
Date : 19 mars15, 08:10
Message :

papy a écrit :Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

Alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse .

Auteur : philippe83
Date : 19 mars15, 08:25
Message : Chrétien juste un instant... QUI A PROPOSER CETTE LISTE? Et d'où vient-elle? Des témoins de Jéhovah peut-être ou de leurs opposants?

Un peu de sérieux non? Donc comment ces opposants ont pu ignorés que ce que dit Harner va dans notre sens? UNE TELLE DECLARATION DE CET AUTEUR dans une liste s'opposant à la Tmn et sur Jean 1:1 et dès plus incroyable! LES AUTEURS DE CETTE LISTE ONT DU ÊTRE AVEUGLE.

Et William Barclay qui critique Jean 1:1 alors que dans son Evangile (angl) il dit sur ce verset qu la Parole n'est pas le Dieu!
Au fait toi chrétien tu ne crois pas que Jésus est Dieu ? Alors tu devrait être d'accord avec la TMN qui traduit non pas par "était Dieu" mais "un dieu"

Ah moins que ton but est encore de polémiquer sur les témoins de Jéhovah!
Quand tu m'auras expliquer ce que fait la déclaration de Harner dans cette liste anti-Tmn /Jean 1:1 tu reviendras sur le sujet

Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 08:27
Message :

philippe83 a écrit :Chrétien juste un instant... QUI A PROPOSER CETTE LISTE? Et d'où vient-elle? Des témoins de Jéhovah peut-être ou de leurs opposants?
Un peu de sérieux non? Donc comment ces opposants ont pu ignorés que ce que dit Harner va dans notre sens? UNE TELLE DECLARATION DE CET AUTEUR dans une liste s'opposant à la Tmn et sur Jean 1:1 et dès plus incroyable! LES AUTEURS DE CETTE LISTE ONT DU ÊTRE AVEUGLE. Et William Barclay qui critique Jean 1:1 alors que dans son Evangile (angl) il dit sur ce verset qu la Parole n'est pas le Dieu!
Au fait toi chrétien tu ne crois pas que Jésus est Dieu ? Alors tu devrait être d'accord avec la TMN qui traduit non pas par "était Dieu" mais "un dieu" Ah moins que ton but est encore de polémiquer sur les témoins de Jéhovah!
Quand tu m'auras expliquer ce que fait la déclaration de Harner dans cette liste anti-Tmn /Jean 1:1 tu reviendras sur le sujet

Philippe, je ne te demande pas des questions, mais des réponses...

Si la Bible dit que Jésus était avec Dieu et qu'il était Dieu, je pense comme la Bible... Je ne modifie pas la Bible en fonction de mes croyances...Je modifie MA FACON DE PENSER...

Pour l'instant, je pense toujours que Jésus est le Fils de Dieu. Mais je pense que si la Bible dit que Jésus était Dieu, c'est qu'elle était en union avec Dieu... Que jésus a accompli ce que Dieu pensait et voulait...

C'est la Bible qui prime.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars15, 20:57
Message :

BenFis a écrit :Sinon, on en arriverait à dire que les Trinitaires traduisent le NT de telle manière, et les Juifs messianiques de telle autre manière. Donc on traduirait finalement la Bible avec "un parti pris sincère" (comme tu le dis) qu'on voudrait transmettre au lecteur.

On est déjà dans cette situation.

J'ai acheté une TOB d'étude, mais les commentaires sont affligeants on y parle de concession faites aux catholiques par exemple, et je parle de commentaires officiels pas de détracteurs. Toutes Bibles est orientée, je connais 0 version pas orienté par la langue et le pays ou la confession des traducteurs. Ce qui ne signifie pas que l'orientation donnée n'est pas sincère.

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 21:28
Message : PasteurJules-Marcel Nicole et son commentaire sur la traduction du MN
Les Saintes Ecritures, Traduction du monde nouveau représentent un effort des Témoins de Jéhovah. En anglais la traduction a paru en six volumes de 1950 à 1960, puis en un volume, révisé, en 1971. Le Nouveau Testament (ou pour nous exprimer à la manière des Témoins de Jéhovah, les Ecritures grecques chrétiennes) a été traduit en français en 1963. L'édition française de la Bible entière (85), tirée d'emblée à 770.000 exemplaires, a été élaborée d'après la traduction anglaise, mais en tenant compte de l'hébreu, de l'araméen et du grec. Bien entendu, le nom de l'Eternel se trouve sous la forme Jéhovah, non seulement dans l'Ancien Testament, mais aussi dans le Nouveau, lorsque les traducteurs ont pensé que le titre de Seigneur correspondait à ce nom. Dans l'ensemble, la traduction est très littérale.

Il semble qu'on ait pu dresser une liste de 64 passages où cette version était plus fidèle à l'original que n'importe quelle autre.

Mais évidemment les passages qui affirment la divinité de Jésus Christ sont souvent escamotés, par exemple Jean 1.1: "la parole était avec Dieu, et la parole était dieu" (avec une minuscule). En revanche, dans Jean 20.28, nous lisons: "Thomas lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu." Le "saint esprit" est toujours orthographié avec des minuscules (par exemple Matthieu 28.19).

Auteur : BenFis
Date : 19 mars15, 21:53
Message :

Gabi a écrit :On est déjà dans cette situation.

J'ai acheté une TOB d'étude, mais les commentaires sont affligeants on y parle de concession faites aux catholiques par exemple, et je parle de commentaires officiels pas de détracteurs. Toutes Bibles est orientée, je connais 0 version pas orienté par la langue et le pays ou la confession des traducteurs. Ce qui ne signifie pas que l'orientation donnée n'est pas sincère.

Oui, évidemment il n'existe sans doute pas de traduction non orientée.
On peut donc constater que cette situation concerne des versets comme par ex. Jean 1:1 ("la Parole était un dieu") ou Luc 23:43 (“je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis”. Juger comment comprendre l'absence d'article défini, ou s'il faut mettre une virgule ou du double point dans un verset, entre effectivement dans le cadre que tu cites.

Mais pour ce qui est du remplacement du mot "Seigneur" par le nom propre "Jéhovah", si on peut à la limite le concevoir pour la reproduction des citations de Jésus de l'AT, cela dépasse ce cadre pour les autres versets.

On peut d'ailleurs noter à propos du nom de Dieu que jamais dans le NT, y compris dans la TMN, Jésus n'associe Dieu à Jéhovah dans les centaines de versets où il mentionne le "Père (céleste)", il n'y a donc pas lieu d'insérer le nom divin par-ci par-là. Ce que fait pourtant la TMN.

C'est notamment une des raisons, à mon avis, qui font que celle-ci ne peut prétendre à faire autorité en dehors du mouvement des Témoins de Jéhovah.

Auteur : philippe83
Date : 19 mars15, 22:13
Message : Bonjour Benfis.
Regarde du côté de Mat 11:25 et dis-nous quand Jésus déclare:"Je te loue Père Seigneur..." qui est le Seigneur ET PERE ici pour Jésus?
A+

Auteur : papy
Date : 19 mars15, 22:43
Message :

papy a écrit :Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

Auteur : BenFis
Date : 20 mars15, 02:29
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Benfis.
Regarde du côté de Mat 11:25 et dis-nous quand Jésus déclare:"Je te loue Père Seigneur..." qui est le Seigneur ET PERE ici pour Jésus?
A+

Jésus ne le dit pas.
D'ailleurs, Jésus ne dit ni " Père Seigneur" ni " Seigneur ET PERE" mais "Je te loue Père, Seigneur du ciel et de la terre". "Seigneur" est ici un qualificatif qu'aucune traduction ne remplace par le nom propre de Dieu; pas même la TMN.

Auteur : papy
Date : 20 mars15, 02:37
Message :

papy a écrit :Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

Auteur : philippe83
Date : 20 mars15, 03:03
Message : Benfis...
Mais à qui s'adresse Jésus en disant :je te loue Père, Seigneur ...? Si tu me dis à YHWH alors tu reconnaitra de qui Jésus veut aussi parler en Mat 22:44 quand il déclare:" Le Seigneur à dit à mon Seigneur" n'est-ce pas?
A+

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 03:27
Message : Tiens, bizarrement, Philippe s'adresse maintenant à Benfils et moi, plus rien...

"Passages controversés

Les passages controversés concernent principalement la divinité du Christ39, mais également d'autres sujets tels que l'immortalité de l'âme ou la seconde venue de Jésus.

En Matthieu 25 : 46, les traducteurs utilisent le mot « retranchement » au lieu du mot « châtiment », afin de supprimer l'idée d'un enfer de feu40. Ainsi, la TMN rend le texte : « Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle », au lieu de « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Bible Louis Segond).

En Jean 8 : 58, la TMN utilise le verbe « être » au passé au lieu du présent afin de nier la divinité du Christ41. Ainsi, le texte est traduit : « Jésus leur dit : « Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ». », au lieu de « Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Bible Louis Segond).

En Hébreux 9 : 27, le terme « une fois pour toutes » est ajouté pour justifier l'idée d'une immortalité conditionnelle42. Ce verset est donc rendu : « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement » au lieu de « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement » (Bible Louis Segond).

En Luc 23 : 43, la TMN ajoute une séparation qui n'existe pas en grec après le mot « aujourd'hui », ceci afin de défendre l'idée que l'âme peut dormir dans la mort en attendant la résurrection43,13. Ainsi, elle rend le passage ainsi : « Et il lui dit : « Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. » », alors que les autres traductions le rendent généralement comme suit : « Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Bible Louis Segond).

En Jean 1 : 1, Jésus n'est plus « Dieu », mais « un dieu » afin de nier la divinité du Christ44.

En Matthieu 24 : 3, le terme « venue » est rendu par « présence » pour justifier la théorie de la « présence invisible » du Christ45.

Ces exemples ne représentent qu'une petite partie des passages de la Traduction du Monde Nouveau qui ont fait l'objet de critiques46."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... 89critures

Auteur : papy
Date : 20 mars15, 07:21
Message :

Chrétien a écrit : En Luc 23 : 43, la TMN ajoute une séparation qui n'existe pas en grec après le mot « aujourd'hui », ceci afin de défendre l'idée que l'âme peut dormir dans la mort en attendant la résurrection43,13. Ainsi, elle rend le passage ainsi : « Et il lui dit : « Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. » », alors que les autres traductions le rendent généralement comme suit : « Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Bible Louis Segond).

chrétien , peite remarque concernant la ponctuation de la phrase soulignée .
La virgule qui est placée entre vérité et aujourd'hui n'existe pas non plus dans le texte grec

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 07:22
Message : et oui... encore moins les deux points...

Auteur : medico
Date : 20 mars15, 07:41
Message : Dans le grec biblique les points et virgules n'existent pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars15, 07:43
Message :

medico a écrit :Dans le grec biblique les points et virgules n'existent pas.

Ah merci, je me posais justement naïvement la question :/ Mais alors comment on détermine la ponctuation dans le texte s'il n'y a rien?

Auteur : papy
Date : 20 mars15, 07:47
Message : Sujet concernant la virgule ici
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 18932.html

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 07:58
Message :

medico a écrit :Dans le grec biblique les points et virgules n'existent pas.

Donc, les deux points n'existent pas non plus...

Auteur : Luxus
Date : 20 mars15, 08:16
Message :

Kerridween a écrit : Ah merci, je me posais justement naïvement la question :/ Mais alors comment on détermine la ponctuation dans le texte s'il n'y a rien?

Selon la compréhension qu'à le traducteur.

___________________________________

Chrétien a écrit :Donc, les deux points n'existent pas non plus...

Oui mais il faut bien ponctuer la phrase d'une manière correcte.

On ne va pas retomber dans ce débat de Luc 23:43, car c'est tellement évident que la manière dont traduise de nombreux traducteurs est une erreur.

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 08:22
Message : Tu peux nous expliquer s'il te plait ?

Auteur : BenFis
Date : 20 mars15, 09:49
Message :

philippe83 a écrit :Benfis...
Mais à qui s'adresse Jésus en disant :je te loue Père, Seigneur ...? Si tu me dis à YHWH alors tu reconnaitra de qui Jésus veut aussi parler en Mat 22:44 quand il déclare:" Le Seigneur à dit à mon Seigneur" n'est-ce pas?
A+

Jésus s'adresse à Dieu le Père. C'est comme pour la prière du Notre Père. Jésus ne mentionne pas le nom divin YHWH mais se contente de dire "Père" : " Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié". (Matthieu 6:9).
Jésus utilise "Dieu" ou "Seigneur" ou "Père" pour s'adresser à Dieu. Si dans ces situations le Christ avait voulu parler de YHWH, je pense qu'il l'aurait dit et que les évangélistes l'auraient rapporté.

Auteur : Luxus
Date : 20 mars15, 10:20
Message :

Chrétien a écrit :Tu peux nous expliquer s'il te plait ?

Luc 23:42,43 : " Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Déjà on peut remarquer dans ce verset que c'est quand Jésus viendrait dans son royaume qu'il se souviendrait du malfaiteur. Jésus est-il venu dans son royaume le jour de sa mort ? On peut clairement dire non, puisqu'il devait restait au " coeur de la terre trois jours et trois nuits. " (Matthieu 12:40)

Ensuite, peut-on penser que le malfaiteur aurait été récompensé avant les frères du Christ ? C'est impensable ! D'ailleurs Paul a bien écrit selon 1 Thessaloniciens 4:16 : " ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ""
Ainsi donc le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant les frères du Christ. Et d'autant plus qu'à cette époque la parousie de Christ n'avait pas commencé.

Il y a d'autres raisons également, mais ces deux raisons à elles seules nous permettent de dire que Jésus ne promettait au malfaiteur de ressusciter le jour-même.
On comprend que le mot " aujourd'hui " est à prendre dans le même sens que l'expression de Deutéronome 4:26 : " oui je prends aujourd’hui à témoin contre vous. "

Auteur : BenFis
Date : 20 mars15, 10:43
Message :

Luxus a écrit : Luc 23:42,43 : " Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Déjà on peut remarquer dans ce verset que c'est quand Jésus viendrait dans son royaume qu'il se souviendrait du malfaiteur. Jésus est-il venu dans son royaume le jour de sa mort ? On peut clairement dire non, puisqu'il devait restait au " coeur de la terre trois jours et trois nuits. " (Matthieu 12:40)

Ensuite, peut-on penser que le malfaiteur aurait été récompensé avant les frères du Christ ? C'est impensable ! D'ailleurs Paul a bien écrit selon 1 Thessaloniciens 4:16 : " ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ""
Ainsi donc le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant les frères du Christ. Et d'autant plus qu'à cette époque la parousie de Christ n'avait pas commencé.

Il y a d'autres raisons également, mais ces deux raisons à elles seules nous permettent de dire que Jésus ne promettait au malfaiteur de ressusciter le jour-même.
On comprend que le mot " aujourd'hui " est à prendre dans le même sens que l'expression de Deutéronome 4:26 : " oui je prends aujourd’hui à témoin contre vous. "

Pour peu qu'on se fasse une certaine idée de l'âme humaine, il apparaît que la ponctuation que propose la TMN ne joue pas un grand rôle dans le passage de Luc 23:43.
Car 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans passés sur Terre. Donc lorsque le repenti rend l'âme, il ressuscite instantanément, donc le jour même (même s'il n'est pas le 1er ressuscité dans le sens de 1 Thessaloniciens 4:16).

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 20:08
Message :

Luxus a écrit : Luc 23:42,43 : " Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Déjà on peut remarquer dans ce verset que c'est quand Jésus viendrait dans son royaume qu'il se souviendrait du malfaiteur. Jésus est-il venu dans son royaume le jour de sa mort ? On peut clairement dire non, puisqu'il devait restait au " coeur de la terre trois jours et trois nuits. " (Matthieu 12:40)

Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"...

""En vérité je te le dis"

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” - Luc 23:43
Ici les Témoins de Jéhovah jouent sur la ponctuation pour accorder la Bible à leur doctrine. En effet, selon eux, Jésus ne voulait pas dire ici que le malfaiteur irait au ciel mais serait ressuscité dans un futur paradis terrestre. Toutefois, dans la Bible, l'expression "vraiment, je te le dis aujourd'hui" n'est jamais utilisée par Jésus.

De fait, les expressions "Vraiment, je te le dis", "En vérité je te le dis", "je te le dis en vérité" ou tout simplement "je te le dis" étaient couramment utilisées par Jésus (Luc 4:25, 5:24, 7:14, 47, 12:59, 22:34; Jean 3:3, 5, 11, 13:38, 21:18; Marc 2:11, 5:41, 14:30; Matthieu 5:26, 26:34) sans compter les presque 100 occurrences des expressions dérivées "je vous le dis", "en vérité je vous le dis", "je vous le dis en vérité", etc.

Dans aucune de ces plus de 115 occurrences, Jésus n'ajoute le mot "aujourd'hui" à cette expression qu'il aime tant utiliser. Alors pourquoi l'inclure par une ponctuation douteuse en Luc 23:43 ? De plus, si on prend la traduction des Témoins, le mot "aujourd'hui" n'a aucun intérêt. Pourquoi Jésus, agonisant, aurait-il pris la peine d'ajouter ce mot si il n'apporte aucune information au malfaiteur ? Pourquoi donc cette "traduction" si ce n'est uniquement pour des raisons doctrinales ?

Pour être cohérent avec le reste des paroles de Jésus, la bonne traduction devrait être :

Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. - Luc 23:43 Traduction Louis Second 1910
C'est ainsi que ce verset est rendu dans toutes les traductions modernes des Écritures (cliquez ici pour comparer)." - http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... hovah.html

Auteur : papy
Date : 21 mars15, 00:54
Message : Jésus répond à une requête formulée par le malfaiteur :" Souvient toi de moi quand tu reviendras dans ton Royaume."
En d'autres termes : "Ne m'oublie pas quand tu reviendra dans ton royaume ."
Jésus lui confirme à l'instant même ( ce jour même et pas dans un avenir lointain ) qu'il sera avec lui dans son Royaume .
Le malfaiteur à la garantie qu'il sera avec Jésus lorsque celui-ci reviendra dans son Royaume puisque Jésus lui en a fait la promesse .

Auteur : Luxus
Date : 21 mars15, 01:24
Message :

Chrétien a écrit :Dans aucune de ces plus de 115 occurrences, Jésus n'ajoute le mot "aujourd'hui" à cette expression qu'il aime tant utiliser. Alors pourquoi l'inclure par une ponctuation douteuse en Luc 23:43 ? De plus, si on prend la traduction des Témoins, le mot "aujourd'hui" n'a aucun intérêt. Pourquoi Jésus, agonisant, aurait-il pris la peine d'ajouter ce mot si il n'apporte aucune information au malfaiteur ? Pourquoi donc cette "traduction" si ce n'est uniquement pour des raisons doctrinales ?

Pour être cohérent avec le reste des paroles de Jésus, la bonne traduction devrait être :

Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. - Luc 23:43 Traduction Louis Second 1910
C'est ainsi que ce verset est rendu dans toutes les traductions modernes des Écritures (cliquez ici pour comparer)."

Sa petite théorie s'effondre quand on sait que la résurrection a lieu lors de la parousie de Christ. Donc peu important tous les arguments du monde, il était impossible que le malfaiteur soit récompensé le jour-même.

Auteur : Chrétien
Date : 21 mars15, 01:36
Message :

Luxus a écrit : Sa petite théorie s'effondre quand on sait que la résurrection a lieu lors de la parousie de Christ. Donc peu important tous les arguments du monde, il était impossible que le malfaiteur soit récompensé le jour-même.

Et celle là ,

"Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"...

Auteur : Luxus
Date : 21 mars15, 01:48
Message :

Chrétien a écrit :"Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"

Je ne vois pas le rapport entre la phrase de Jésus et la loi que Jésus a accompli. De plus il ne pouvait pas dire ça au malfaiteur étant donné que lui-même n'était pas récompensé le jour-même.

Auteur : Chrétien
Date : 21 mars15, 01:51
Message :

Luxus a écrit : Je ne vois pas le rapport entre la phrase de Jésus et la loi que Jésus a accompli. De plus il ne pouvait pas dire ça au malfaiteur étant donné que lui-même n'était pas récompensé le jour-même.

Mais sa mort montrait que tout était accompli. il pouvait donc parler au temps présent...

Du style :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer qu'aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis...

Tu suis ma pensée ?

Auteur : BenFis
Date : 21 mars15, 01:51
Message :

Chrétien a écrit : "Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"...

L'analyse de la traduction de Luc 23:43 dans ton précédent message,en rapport avec l'expression "Vraiment je te le dis", me semble suffisamment déterminante pour enlever un point de crédibilité à la TMN.

Ceci dit, par rapport à l'enseignement (et non la traduction) on peut se demander ce que signifie cet 'aujourd'hui' dont parle Jésus, sachant qu'à sa mort, il n'allait pas au 'paradis' mais en 'enfer' pendant 3jours !?

Auteur : papy
Date : 21 mars15, 03:59
Message :

Chrétien a écrit :
Du style :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer qu'aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis...

Tu suis ma pensée ?

Je dirais plutôt :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer aujourd'hui que tu seras avec moi dans le paradis...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 04:53
Message :

BenFis a écrit :Ceci dit, par rapport à l'enseignement (et non la traduction) on peut se demander ce que signifie cet 'aujourd'hui' dont parle Jésus, sachant qu'à sa mort, il n'allait pas au 'paradis' mais en 'enfer' pendant 3jours !?

En enfer , c 'est l'enseignement catholique, c'est le scheol/hadès Biblique qui n'a rien avoir avec l'enfer grec normalement.

Le aujourd'hui est donc simplement là pour dire : je te fais cette promesse aujourd'hui, pour montrer que le changement de statut de ce pécheur notoire était pardonné à ce moment là pas avant. A partir de ce moment là, ce pécheur pouvait espérer aller au paradis alors qu'avant cela, il n'y aurait pas accéder.

La TMN traduit parfaitement ce verset, mais si vous êtes pas d'accord il y a un topic sur la ponctuation.

Auteur : Luxus
Date : 21 mars15, 05:17
Message :

BebFis a écrit :L'analyse de la traduction de Luc 23:43 dans ton précédent message,en rapport avec l'expression "Vraiment je te le dis", me semble suffisamment déterminante pour enlever un point de crédibilité à la TMN.

Ceci dit, par rapport à l'enseignement (et non la traduction) on peut se demander ce que signifie cet 'aujourd'hui' dont parle Jésus, sachant qu'à sa mort, il n'allait pas au 'paradis' mais en 'enfer' pendant 3jours !?

Pour traduire il faut tenir compte du contexte sinon la traduction induira les lecteurs en erreur. Et la ponctuation dans la plupart des bibles de ce verset induit en erreur.

Même si c'est une formule que Jésus a déjà utilisé, le fait est qu'il y a ajouté le mot aujourd'hui cette fois-ci. Or, étant donné que lui ne serait pas au paradis le jour-même, il est logique qu'il ne promettait au malfaiteur d'aller au paradis le jour-même non plus ! Le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant Christ, c'est insensé. Donc La TMN, ainsi que d'autres Bibles traduisent bien ce verset.

Auteur : BenFis
Date : 21 mars15, 07:37
Message :

Luxus a écrit :Pour traduire il faut tenir compte du contexte sinon la traduction induira les lecteurs en erreur. Et la ponctuation dans la plupart des bibles de ce verset induit en erreur.

Même si c'est une formule que Jésus a déjà utilisé, le fait est qu'il y a ajouté le mot aujourd'hui cette fois-ci. Or, étant donné que lui ne serait pas au paradis le jour-même, il est logique qu'il ne promettait au malfaiteur d'aller au paradis le jour-même non plus ! Le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant Christ, c'est insensé. Donc La TMN, ainsi que d'autres Bibles traduisent bien ce verset.

En fait, ce que tu appelles le contexte n'est rien d'autre que l'enseignement des TJ. Dans ce cas, évidemment, la ponctuation proposée par la TMN en Luc 23:43 est en harmonie avec le contexte.

Néanmoins, je ne vois rien dans le contexte qui pourrait aller dans ce sens. Au contraire, puisque Jésus utilise toujours la même formulation "en vérité je vous le dis", la logique implique que le mot "aujourd'hui" ne peut concerner que ce qu'il va dire ensuite : "tu seras avec moi aujourd'hui". Où alors c'est l'exception qui confirme la règle !? Là, ça devient plus une affaire de croyance que de traduction.

A noter que la Traduction de Patrick Calame à partir du texte araméen original de la Peshittâ rend ce verset ainsi:
"Yéchou' lui dit : «Amin, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Pardaïssâ.» "

= = = = = = = = =

Gabi a écrit : En enfer , c 'est l'enseignement catholique, c'est le scheol/hadès Biblique qui n'a rien avoir avec l'enfer grec normalement.

Le aujourd'hui est donc simplement là pour dire : je te fais cette promesse aujourd'hui, pour montrer que le changement de statut de ce pécheur notoire était pardonné à ce moment là pas avant. A partir de ce moment là, ce pécheur pouvait espérer aller au paradis alors qu'avant cela, il n'y aurait pas accéder.

La TMN traduit parfaitement ce verset, mais si vous êtes pas d'accord il y a un topic sur la ponctuation.

Je ne discute pas sur la signification du mot 'enfer'. Je voulais juste dire que puisque Jésus n'est pas au Paradis pendant la période de temps située entre sa mort et sa résurrection, c'est donc que le terme 'aujourd'hui' est à interpréter.
En fait ton interprétation : " A partir de ce moment là, ce pécheur pouvait espérer aller au paradis alors qu'avant cela, il n'y aurait pas accéder" peut tout aussi bien être vraie, que la virgule soit placée avant ou après 'aujourd'hui'.

A noter aussi que la Traduction Œcuménique de la Bible contourne le problème en traduisant ainsi :
"Jésus lui répondit: «En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.»"

Auteur : Chrétien
Date : 21 mars15, 08:02
Message :

Chrétien a écrit :
Du style :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer qu'aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis...

Tu suis ma pensée ?

papy a écrit : Je dirais plutôt :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer aujourd'hui que tu seras avec moi dans le paradis...

C'est tout à fait ce que je veux dire, merci Papy !

Auteur : philippe83
Date : 22 mars15, 02:20
Message : Salut Benfis.
En parlant de Patrice Calame et son NT que tu cites :"LES EVANGILES DANS LA LANGUE DE JESUS" tu dois savoir aussi qu'il utilise la forme Mâryâ(( abbréviation du tétragramme et de la forme :Yah)) y compris quand ce n'est pas des citations de l'AT

Par exemple en Luc 1:9, 2:26,38,39 ect... N'oublie donc pas de préciser AU SUJET DE LA TMN qu'elle n'est pas par conséquent selon tes propos """la seule à dépasser le cadre pour les autres versets"""""", la preuve chez Calame et chez d'autres aussi (tu veux savoir qui? Et en plus des versions RECENTES!) Pourquoi avoir suivit cette méthode d'utiliser cette forme du Nom de Dieu au lieu de la simple appellation : "Seigneur"???
a+
****Chrétien répond à mes approches sur Harner et Barclay dans ta fameuse liste sur le pourquoi de mes questions et je rediscuterai sans problème ET AVEC PLAISIR avec toi

Sinon pour le fun... sache par exemple sur ta deuxième liste que la Tmn traduit "kolasîn" par "retranchement" en Mat 25:46 parce que ce mot à aussi ce sens! Aller parce que je t'aime bien je te renvois à ce sujet sur le dict français-grec de Anatole Bailly (très connu) en page 1112=:"1 élaguer, émonder(des arbres) 2 par suite RETRANCHER..."
Alors à force de voir le parti-pris de cette liste qui émane de tes infos tu va un jour reconnaitre ce que je t'ai dit dernièrement à savoir :que ces critiques contre la Tmn ne sont que des préjugés(as-tu remarqués que ta liste n'explique jamais la possibilité que la Tmn peut avoir raison aussi???) des demi-vérités et de l'amateurisme! ouvre les yeux stp

Auteur : BenFis
Date : 22 mars15, 03:02
Message :

philippe83 a écrit :Salut Benfis.
En parlant de Patrice Calame et son NT que tu cites :"LES EVANGILES DANS LA LANGUE DE JESUS" tu dois savoir aussi qu'il utilise la forme Mâryâ(( abbréviation du tétragramme et de la forme :Yah)) y compris quand ce n'est pas des citations de l'AT Par exemple en Luc 1:9, 2:26,38,39 ect... N'oublie donc pas de préciser AU SUJET DE LA TMN qu'elle n'est pas par conséquent selon tes propos """la seule à dépasser le cadre pour les autres versets"""""", la preuve chez Calame et chez d'autres aussi (tu veux savoir qui? Et en plus des versions RECENTES!) Pourquoi avoir suivit cette méthode d'utiliser cette forme du Nom de Dieu au lieu de la simple appellation : "Seigneur"???
a+
****Chrétien répond à mes approches sur Harner et Barclay dans ta fameuse liste sur le pourquoi de mes questions et je rediscuterai sans problème ET AVEC PLAISIR avec toi
Sinon pour le fun... sache par exemple sur ta deuxième liste que la Tmn traduit "kolasîn" par "retranchement" en Mat 25:46 parce que ce mot à aussi ce sens! Aller parce que je t'aime bien je te renvois à ce sujet sur le dict français-grec de Anatole Bailly (très connu) en page 1112=:"1 élaguer, émonder(des arbres) 2 par suite RETRANCHER..."
Alors à force de voir le parti-pris de cette liste qui émane de tes infos tu va un jour reconnaitre ce que je t'ai dit dernièrement à savoir :que ces critiques contre la Tmn ne sont que des préjugés(as-tu remarqués que ta liste n'explique jamais la possibilité que la Tmn peut avoir raison aussi???) des demi-vérités et de l'amateurisme! ouvre les yeux stp
a+

Salut Philippe,
Il me semble que nous avons déjà eu cette discussion…

Mâryâ n'est pas l'abréviation de Jéhovah, mais veut dire 'le Seigneur Dieu' (selon Calame).
Je ne prétends cependant pas que Mâryâ ne peut pas désigner Jéhovah dans certains versets. C'est même une évidence lorsque Jésus cite des passages de l'AT qui contiennent ce mot , comme par ex. "Tu ne tenteras pas Mâryâ ton Alâhâ" (Matt 4:7).

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que Jésus n'a pas prononcé 'Jéhovah' mais 'Mâryâ'. Ce qui a été rapporté tel quel par les Evangélistes et qui n'a pas, selon moi, lieu d'être modifié.
Et Calame suit parfaitement cette logique puisqu'il ne remplace pas 'Mâryâ' par 'Jéhovah'.

Ceci dit, sautais-tu trouver un verset où Jésus associe le Père céleste à Mâryâ ?

Auteur : philippe83
Date : 22 mars15, 03:56
Message : Bonfis re...
D'abord tu dois savoir que Calame dans sa note page 39 de son NT déclare: (13) sur Mat 1 :20:""""l'ange de Mâryâ" ce qui suit:" Mâryâ: Le Seigneur. En hébreu on dit "Adonaï"Mâryâ est la forme emphatique de Mâr,"le Seigneur". Mais on peut aussi lire Mâr Yâh,"le Seigneur Yah" le préfixe Yah c'est dans la tradition d'Israel, la forme courte du Tétragramme le Nom de Dieu ineffable"""".

Ensuite que que le Père céleste pour les Chrétiens c'est bien Jéhovah il te suffit de prendre n'importe quel NT en Hébreu-Français(côté hébreu) tu peux le faire aussi avec des NT en araméen-anglais en Jacques 3:9 et tu verras .

Auteur : BenFis
Date : 22 mars15, 05:42
Message :

philippe83 a écrit :Bonfis re...
D'abord tu dois savoir que Calame dans sa note page 39 de son NT déclare: (13) sur Mat 1 :20:""""l'ange de Mâryâ" ce qui suit:" Mâryâ: Le Seigneur. En hébreu on dit "Adonaï"Mâryâ est la forme emphatique de Mâr,"le Seigneur". Mais on peut aussi lire Mâr Yâh,"le Seigneur Yah" le préfixe Yah c'est dans la tradition d'Israel, la forme courte du Tétragramme le Nom de Dieu ineffable"""".

Ensuite que que le Père céleste pour les Chrétiens c'est bien Jéhovah il te suffit de prendre n'importe quel NT en Hébreu-Français(côté hébreu) tu peux le faire aussi avec des NT en araméen-anglais en Jacques 3:9 et tu verras .
a+

Une note n'est pas une traduction.
Le nom Jésus contient aussi le radical du nom divin, pourtant on ne traduit pas Yéshoua par Jéhovah.
Ce n'est donc pas parce qu'une syllabe d'un mot contient 'yé' ou 'yah' qu'il faut s'empresser de le remplacer par le Tétragramme.

Jacques 3:9 est précisément un verset où il est douteux qu'on puisse traduire 'Seigneur' par 'Jéhovah'.
Mais quoi qu'il en soit, tu ne réponds pas vraiment à ma question.

Auteur : Chrétien
Date : 22 mars15, 19:52
Message : La Bible n'est qu'un livre d'histoire qui a vécu jusqu'à nos jours pour nous donner la voie à suivre pour plaire à Dieu.

Mais ce livre est incomplet, puisqu'il manque l'essentiel : l'effusion de l'Esprit pour connaître PARFAITEMENT ses voies.

De dire que l'on a la connaissance exacte, c'est déjà se tromper soi-même...

Auteur : philippe83
Date : 23 mars15, 21:39
Message : BenFis bonjour.
Alors en Jacques 3:9 qui est le Père des chrétiens? Parce que en Esaie 64:7 et Deut 32:6 le Père d'Israel c'est Jéhovah (YHWH). Puisque Jésus était juif n'est-ce pas logique de croire alors que son Père était par conséquent YHWH?
Ainsi en s'aidant d'un NT en hébreu-français et en lisant la partie hébraique on s'aperçoit bien qu'en Jacques 3:9 le Père des chrétiens c'est YHWH. Chouraqui l'a compris puisqu'il traduit par :"nous bénissons IHVH le Père"

ps: il n'y a pas que dans le nom de Jésus que l'on retrouve le radical du nom divin et je pense que tu le sais (une liste peut très facilement le prouver) mais l'expression yah toute seule ne s'applique qu'à YHWH dans la Bible exemple Exode 15:2 ((Darby précise d'ailleurs en note :Jah abréviation du nom de Jéhovah...")) mais aussi en Psaumes 68:4, Esaie 12:2.

De la l'expression:Hallelou yah(Alléuia) qui se trouve aussi bien dans l'AT comme dans le Nouveau en Apo 19: 6 appliqué au Seigneur Dieu tout puissant qui dans l'AT est YHWH (voir Gen 17:2).
A+

Auteur : papy
Date : 23 mars15, 21:59
Message : Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse . ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:14
Message :

papy a écrit :Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse . ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

et pourquoi la TOB renvoie ici
le Seigneur est l’Esprit #Jn 4:24;
De qui il question dans Jean 4:24 ?
Et je te signal que dans la traduction du MN il à un renvois sur le nom de Jéhovah renvois sur l'index et cette index dit entre autre ceci.
*** Rbi8 p. 1682 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.

Auteur : Chrétien
Date : 23 mars15, 22:34
Message : Et j'ai toujours pas de réponse pour les guillemets de "Samuel"...

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:35
Message : Quelle verset ?

Auteur : Chrétien
Date : 23 mars15, 23:43
Message : Tu le sais, Médico...

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 23:51
Message : Si je te pose la question c'est que je ne sais pas alors redonne moi le chapitre et le verset et je te répondais .

Auteur : Chrétien
Date : 23 mars15, 23:54
Message : 1 Samuel 28:8-25:" Alors Saül se déguisa, il revêtit d’autres vêtements et partit, lui et deux hommes avec lui ; ils arrivèrent de nuit chez la femme. Et il dit : “ S’il te plaît, exerce pour moi la divination au moyen du pouvoir médiumnique et fais-moi monter celui que je vais t’indiquer. ” 9 Mais la femme lui dit : “ Voyons, tu sais bien toi-même ce qu’a fait Saül, comment il a retranché du pays les médiums et les gens qui font métier de prédire les événements. Pourquoi donc agis-tu comme quelqu’un qui tend un piège à mon âme pour me faire mettre à mort ? ” 10 Aussitôt Saül lui jura par Jéhovah, en disant : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant, il ne t’arrivera pas de culpabilité pour la faute dans cette affaire. ” 11 Alors la femme dit : “ Qui dois-je te faire monter ? ” À quoi il dit : “ Fais-moi monter Samuel. ” 12 Lorsque la femme vit “ Samuel ”, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ; puis la femme dit à Saül : “ Pourquoi m’as-tu dupée, alors que toi, tu es Saül ? ” 13 Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? ” Et la femme dit à Saül : “ J’ai vu un dieu qui montait de la terre. ” 14 Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
15 “ Samuel ” dit alors à Saül : “ Pourquoi m’as-tu troublé en me faisant monter ? ” À quoi Saül dit : “ Je suis dans une situation très critique, car les Philistins combattent contre moi, et Dieu lui-même s’est retiré de moi, il ne m’a plus répondu, ni par le moyen des prophètes ni par les rêves ; si bien que je t’appelle pour que tu me fasses savoir ce que je dois faire. ”
16 “ Samuel ” dit encore : “ Pourquoi donc m’interroges-tu, alors que Jéhovah, lui, s’est retiré de toi et qu’il est ton adversaire ? 17 Jéhovah fera pour lui-même comme il l’a dit par mon moyen ; Jéhovah arrachera de ta main le royaume et le donnera à ton semblable, [à] David. 18 Parce que tu n’as pas obéi à la voix de Jéhovah et que tu n’as pas exécuté sa colère ardente contre Amaleq, c’est pour cela que Jéhovah te fera à coup sûr cette chose en ce jour. 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi. Le camp d’Israël aussi, Jéhovah le livrera en la main des Philistins. ”
20 Et Saül aussitôt tomba à terre de tout son long et eut alors très peur à cause des paroles de “ Samuel ”. De plus, il n’y avait pas de force en lui, car il n’avait pas mangé de nourriture de tout le jour et de toute la nuit. 21 Alors la femme vint vers Saül et vit qu’il avait été grandement troublé. Et elle lui dit : “ Voici que ta servante a obéi à ta voix ; j’ai donc mis mon âme dans ma paume et j’ai obéi aux paroles que tu m’as dites. 22 Et maintenant, s’il te plaît, toi, à ton tour, obéis à la voix de ta servante ; laisse-moi mettre devant toi un morceau de pain, et mange, pour qu’il vienne en toi de la force, car tu t’en iras par ton chemin. ” 23 Mais il refusa et dit : “ Je ne mangerai pas. ” Cependant ses serviteurs et la femme aussi insistèrent auprès de lui. Finalement il obéit à leur voix ; il se leva de terre et s’assit sur le lit. 24 Or la femme avait à la maison un veau engraissé. Donc, sans plus tarder, elle le sacrifia, puis elle prit de la farine, pétrit la pâte et la fit cuire en gâteaux sans levain. 25 Elle servit ensuite [le tout] à Saül et à ses serviteurs, et ils mangèrent. Après cela ils se levèrent et s’en allèrent durant cette nuit-là."

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 23:57
Message : Et ou et le problème ?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 00:10
Message : Les guillemets de Samuel pour montrer que ce n'est pas lui. or, la Bible dit que c'est Samuel. mais vous falsifiez la Bible pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 00:27
Message :

Chrétien a écrit :mais vous falsifiez la Bible pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Arguments pour ça, s'il te plaît, ce que tu dis par rapport à Samuel, merci

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 00:38
Message : Il faut faire fort pour y voir une falsification dans ses versets car les guillemets ont pour but de montrer qui a parle a qui et qui répond.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 01:02
Message : Non, il s'agit seulement de savoir pourquoi ces guillemets sont là...

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 01:11
Message : Tu devrais consulter d'autre bible .
BIBLE pdv
7 ¶ Alors Saül donne cet ordre à ses serviteurs : « Cherchez–moi une femme capable d’interroger les morts. Je vais aller la consulter. » Ils lui répondent : « À En–Dor, il y a une femme qui interroge les morts. »
8 Saül se déguise en changeant de vêtements et il part pour En–Dor avec deux hommes. Ils arrivent chez la femme pendant la nuit. Saül dit à la femme : « Interroge un mort pour moi. Appelle celui que je vais t’indiquer. »
9 Mais la femme répond à Saül : « Tu sais bien ce que Saül a fait. Il a interdit dans le pays la coutume d’interroger les morts et de prédire l’avenir. Est–ce que tu cherches à me tendre un piège pour me faire mourir ? »
et aussi la traduction vie nouvelle qui met aussi les guillemets.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 01:17
Message : Le seul souci, c'est que les guillemets n'existent pas dans les "originaux/copies"...

Dans cette liste ( http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 28&Vers=12 ), il n'y a que la TDMN qui met les guillemets.

La Bible est pourtant clair, elle dit que c'est Samuel et même Samuel prophétise au nom de Dieu...

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 01:22
Message : Les points et virgules n'on plus.
Tien je te signal que la Bible Crampon met aussi des guillemets dans ses versets et la Bible du Semeur mais elle un tiret- pour chaque intervenant.
Les tirets - n'existent pas non plus dans les mss.
Ses traductions sont -elles falsifiés pour autant ?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:15
Message :

medico a écrit :Les points et virgules n'on plus.

Je te parle des guillemets là...

Tien je te signal que la Bible Crampon met aussi des guillemets dans ses versets et la Bible du Semeur mais elle un tiret- pour chaque intervenant.
Les tirets - n'existent pas non plus dans les mss.
Ses traductions sont -elles falsifiés pour autant ?

Je dirais que oui, à partir du moment où on essaie de transmettre une autre idée de ce que la Bible veut bien nous montrer...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 02:21
Message :

Chrétien a écrit :Je dirais que oui, à partir du moment où on essaie de transmettre une autre idée de ce que la Bible veut bien nous montrer...

Oooooh! Toujours la même chanson! Même avec des preuves, ça va pas encore! C'est forcément pour y mettre une fausse interprétation si telle ou telle chose a été écrite comme ça! Eh faut arrêter à un moment et admettre ses torts!

Fais-nous donc ta traduction de la Bible verset par verset, chapitre par chapitre qu'on en finisse hein! N'importe quelle traduction, si elle va dans le sens de la TMN, ça te va pas! Sérieux, Chrétien? Faut peut-être arrêter d'abuser non?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:28
Message : Déjà, kerridween, tu vas te calmer avec ton ton moqueur qui ne fait rire que toi...

Kerridween a écrit : Oooooh! Toujours la même chanson! Même avec des preuves, ça va pas encore! C'est forcément pour y mettre une fausse interprétation si telle ou telle chose a été écrite comme ça! Eh faut arrêter à un moment et admettre ses torts!

Pour ma part, je demande seulement la raison pour lesquelles il y est mis des guillemets, alors que la Bible dit que c'est Samuel...

Fais-nous donc ta traduction de la Bible verset par verset, chapitre par chapitre qu'on en finisse hein! N'importe quelle traduction, si elle va dans le sens de la TMN, ça te va pas! Sérieux, Chrétien? Faut peut-être arrêter d'abuser non?

Mais ce serait hors sujet, mon cher, voyons... Tu es modérateur, tu devrais le savoir !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 02:43
Message :

Chrétien a écrit :Pour ma part, je demande seulement la raison pour lesquelles il y est mis des guillemets, alors que la Bible dit que c'est Samuel...

Non, désolé, c'est pas vrai. Tu demandes des raisons pour lesquelles il y a des guillemets dans la TMN pour "x" verset, ensuite, tu demandes qu'on te prouve qu'il n'y a pas que dans la TMN qu'ils le sont, pour ensuite dire qu'à l'instar de la TMN, ces versions sont falsifiées! Eh! Sérieux? A quoi ça sert d'avoir créé ce topic alors puisque quoiqu'il arrive, tout le monde a tort?

Mais ce serait hors sujet, mon cher, voyons... Tu es modérateur, tu devrais le savoir !

Ah non du tout, le sujet est sur la TMN falsifiée et t'en démords pas, même avec d'autres traductions à l'appui, alors présentes nous ta traduction puisque tu prétends qu'elles sont destinées à faire passer une fausse interprétation. C'est pile dans le sujet puisque ça va démontrer que la TMN, et les autres versions qui vont avec, sont falsifiées.

Franchement? Ça serait un argumentaire tip top, je suis impatient de voir ton travail.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:48
Message :

Kerridween a écrit : Non, désolé, c'est pas vrai. Tu demandes des raisons pour lesquelles il y a des guillemets dans la TMN pour "x" verset, ensuite, tu demandes qu'on te prouve qu'il n'y a pas que dans la TMN qu'ils le sont, pour ensuite dire qu'à l'instar de la TMN, ces versions sont falsifiées! Eh! Sérieux?

Du grand Kerridween dans toute sa splendeur !

Bref, du grand n'importe quoi...

Je demande pourquoi dans la TDMN, il y est mis des guillemets... Médico me répond que dans d'autres versions, il y a des guillemets. Je réponds que les guillemets n'existaient pas à l'époque...

Voilà la réalité, kerridween...

Mais ce serait hors sujet, mon cher, voyons... Tu es modérateur, tu devrais le savoir !

Ah non du tout, le sujet est sur la TMN falsifiée et t'en démords pas, même avec d'autres traductions à l'appui, alors présentes nous ta traduction puisque tu prétends qu'elles sont destinées à faire passer une fausse interprétation. C'est pile dans le sujet puisque ça va démontrer que la TMN, et les autres versions qui vont avec, sont falsifiées.

Franchement? Ça serait un argumentaire tip top, je suis impatient de voir ton travail.

Tu ne vas pas me forcer à faire un truc par pur psychologie, rêve pas... [modéré: A-10, A-20, Kerridween, Modérateur]

Tout le monde sait ici que la ponctuation n'existait pas dans les écrits originaux. Alors pourquoi mettre des guillemets à cet endroit précis ?

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 02:49
Message : Au fait la bible Thompson met aussi des guillemets dans Samuel; c'est aussi une bible falsifié ?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:50
Message :

medico a écrit :Au fait la bible Thompson met aussi des guillemets dans Samuel; c'est aussi une bible falsifié ?

Tu peux me trouver toutes les bibles possibles, le fait est qu'il n'y a pas de ponctuation ou de guillemets dans les écrits originaux. Pourquoi, dès lors y mettre des guillemets ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 02:55
Message :

Chrétien a écrit :Tu peux me trouver toutes les bibles possibles, le fait est qu'il n'y a pas de ponctuation ou de guillemets dans les écrits originaux. Pourquoi, dès lors y mettre des guillemets ?

Et ben dans ce cas pourquoi mettre des majuscules, des points et des numéros? Ça existait pas non plus!

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:57
Message :

Kerridween a écrit : Et ben dans ce cas pourquoi mettre des majuscules, des points et des numéros? Ça existait pas non plus!

Dans le cas de Samuel, il s'agit, en mettant des guillemets, de faire croire qu'il ne s'agit pas de Samuel...

Pourtant la Bible est clair, elle dit que c'est Samuel. Il s'agit donc d'une falsification.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 03:00
Message : La Bible, ok, laquelle? Toutes sauf la TMN et ses copines c'est ça? En fait tout ce topic est un non-sens complet. On démarre sur la TMN, on finit sur le fait que les rouleaux originaux ne comportaient aucun signes de ponctuation, etc. Il a même pas sa place ici, ce topic finalement et même le titre n'est pas approprié.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 03:03
Message :

Kerridween a écrit :La Bible, ok, laquelle? Toutes sauf la TMN et ses copines c'est ça? En fait tout ce topic est un non-sens complet. On démarre sur la TMN, on finit sur le fait que les rouleaux originaux ne comportaient aucun signes de ponctuation, etc. Il a même pas sa place ici, ce topic finalement et même le titre n'est pas approprié.

[modéré: Hors-sujet, plainte contre un modérateur, Kerridween, Modérateur]

Bref,

Ce que je demande à Médico, c'est le nombre de Bibles qui mettent des guillemets et le nombre de Bibles qui n'en mettent pas...

Déjà, on y verra plus clair...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 03:08
Message : Ce dont t'as pas l'air de te rendre compte, c'est que ton unique argument consiste à remettre en question la ponctuation puisqu'elle n'apparaît pas dans les rouleaux originaux. Soit, ok, je prends. Bémol! Ton argument remet en question TOUTES les traductions de la Bible du coup, et pas juste la TMN.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 03:12
Message : Mais, tu n'as pas l'air de comprendre, je ne suis contre rien... Je demande seulement pourquoi il y a des guillemets sur le prénom de Samuel !

Si c'est pour dire que ce n'était pas Samuel, ca va contre la Bible elle-même...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 03:15
Message : Mais la réciproque est vraie aussi dans ce que tu dis. Rien ne dit non plus qu'il faut pas en mettre puisque la Bible ne dit... rien concernant la ponctuation à mettre dedans.

Mettre des guillemets pour Samuel dans ce contexte, ça peut tout aussi bien être une figure de style destinée à rappeler qu'il ne s'agit pas de Samuel en chair et en os mais Samuel en tant qu'esprit.

Auteur : BenFis
Date : 24 mars15, 03:16
Message :

philippe83 a écrit :BenFis bonjour.
Alors en Jacques 3:9 qui est le Père des chrétiens? Parce que en Esaie 64:7 et Deut 32:6 le Père d'Israel c'est Jéhovah (YHWH). Puisque Jésus était juif n'est-ce pas logique de croire alors que son Père était par conséquent YHWH?
Ainsi en s'aidant d'un NT en hébreu-français et en lisant la partie hébraique on s'aperçoit bien qu'en Jacques 3:9 le Père des chrétiens c'est YHWH. Chouraqui l'a compris puisqu'il traduit par :"nous bénissons IHVH le Père"

ps: il n'y a pas que dans le nom de Jésus que l'on retrouve le radical du nom divin et je pense que tu le sais (une liste peut très facilement le prouver) mais l'expression yah toute seule ne s'applique qu'à YHWH dans la Bible exemple Exode 15:2 ((Darby précise d'ailleurs en note :Jah abréviation du nom de Jéhovah...")) mais aussi en Psaumes 68:4, Esaie 12:2.

De la l'expression:Hallelou yah(Alléuia) qui se trouve aussi bien dans l'AT comme dans le Nouveau en Apo 19: 6 appliqué au Seigneur Dieu tout puissant qui dans l'AT est YHWH (voir Gen 17:2).
A+

Oui, tu peux justifier la traduction de Jacques, mais elle n'est pas tout le NT - et je parlais des Evangiles.

Oui, l'expression "Yah" se trouve dans de nombreux noms y compris dans "mâryâ". Mais ce n'est évidemment pas pour cela qu'il convient de traduire les mots qui contiennent ce radical par "YHWH".

Oui, il est logique de croire que le Père est YHWH, mais étant donné que Jésus lui-même ne fait jamais cette association, cette logique en prend un sacré coup.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que YHWH (Jéhovah) désigne le Dieu créateur de toutes choses. Tant qu'on en reste à l'AT, il n'y a pas vraiment de problème.
Mais voilà que Jésus entre en scène, n'associant jamais "le Père" à "YHWH", faisant de nombreuses citations de l'AT en utilisant apparemment "Seigneur" ou "Seigneur Dieu" à la place de "YHWH".
Alors je ne peux pas ignorer cette façon de faire du Christ, et traduire comme s'il y avait des erreurs de copistes ou que le témoignage de Evangélistes serait faux ou mal transcrit et donc le 'corriger'.
C'est pourtant ce que fait la TMN (et Chouraqui et d'autres). Et c'est donc une des raisons pour laquelle cette traduction reste intéressante mais ne peut faire autorité, à mon sens.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 03:18
Message :

Kerridween a écrit :Mais la réciproque est vraie aussi dans ce que tu dis. Rien ne dit non plus qu'il faut pas en mettre puisque la Bible ne dit... rien concernant la ponctuation à mettre dedans.

Kerridween, tu devrais lire la portion de Samuel et de la sorcière d'En dor... De mettre des guillemets à cet endroit démontre le fait de vouloir changer le texte biblique, de faire dire à la Bible qu'il ne s'agit pas de Samuel.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 03:22
Message :

Chrétien a écrit :Kerridween, tu devrais lire la portion de Samuel et de la sorcière d'En dor... De mettre des guillemets à cet endroit démontre le fait de vouloir changer le texte biblique, de faire dire à la Bible qu'il ne s'agit pas de Samuel.

Lis mon édit, j'ai rajouté une phrase entre temps. Ça ne démontre rien du tout ce que tu dis, ça rajoute juste une hypothèse de plus qu'il est impossible à vérifier. Ça fait plus d'1h que je l'ai lu le chapitre 28 d'1 Samuel en passant.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 03:27
Message :

Chrétien a écrit :Kerridween, tu devrais lire la portion de Samuel et de la sorcière d'En dor... De mettre des guillemets à cet endroit démontre le fait de vouloir changer le texte biblique, de faire dire à la Bible qu'il ne s'agit pas de Samuel.

Kerridween a écrit :
Lis mon édit, j'ai rajouté une phrase entre temps. Ça ne démontre rien du tout ce que tu dis, ça rajoute juste une hypothèse de plus qu'il est impossible à vérifier. Ça fait plus d'1h que je l'ai lu le chapitre 28 d'1 Samuel en passant.

Je n'essaie de rien démontrer, je veux juste savoir pourquoi dénaturer le livre de Samuel....

Enfin, jusqu'à présent,je n'ai reçu aucune réponse à ma question, à part des attaques personnelles... Donc, je continuerais...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 03:34
Message :

Chrétien a écrit :Je n'essaie de rien démontrer, je veux juste savoir pourquoi dénaturer le livre de Samuel....

Enfin, jusqu'à présent,je n'ai reçu aucune réponse à ma question, à part des attaques personnelles... Donc, je continuerais...

Comment ça dénaturer? Ton argument a un problème, les rouleaux originaux qui n'ont aucune ponctuation. Poses donc la question aux autres religions chrétiennes aussi! Elles aussi ont leur propres versions du livre de Samuel avec leur propre ponctuation alors comment on fait?

C'est pas ce que dit la Bible tu dis. OK, d'accord, partons de ça. Ben elle dit quoi? On peut s'y fier avec une ponctuation différente? Ben non parce que si comme tu le sous-entends, il y a une volonté de mettre des guillemets pour dénaturer alors il est tout aussi logique de se demander si par hasard, ne pas en mettre ne consisterait pas à faire la même chose.

Logique.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 03:37
Message :

Chrétien a écrit :Je n'essaie de rien démontrer, je veux juste savoir pourquoi dénaturer le livre de Samuel....

Enfin, jusqu'à présent,je n'ai reçu aucune réponse à ma question, à part des attaques personnelles... Donc, je continuerais...

Kerridween a écrit : Comment ça dénaturer? Ton argument a un problème, les rouleaux originaux qui n'ont aucune ponctuation. Poses donc la question aux autres religions chrétiennes aussi! Elles aussi ont leur propres versions du livre de Samuel avec leur propre ponctuation alors comment on fait?

[modéré: A-10, le sujet est pas le membre, merci de soigner ses réponses, Kerridween, Modérateur]

tu me dis que les rouleaux n'ont pas de ponctuation, alors que Samuel a des guillemets dans la TDMN... C'est dénaturer ce que veut dire la bible.

C'est pas ce que dit la Bible tu dis. OK, d'accord, partons de ça. Ben elle dit quoi? On peut s'y fier avec une ponctuation différente? Ben non parce que si comme tu le sous-entends, il y a une volonté de mettre des guillemets pour dénaturer alors il est tout aussi logique de se demander si par hasard, ne pas en mettre ne consisterait pas à faire la même chose.

Logique.

Ah bon ? tu es en train de me dire que de mettre de la ponctuation ou pas, c'est pareil ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 03:48
Message :

Chrétien a écrit :tu me dis que les rouleaux n'ont pas de ponctuation,

Ah j'ai rien dit de tel, du moins pas exactement. T'as lancé le truc dans ton raisonnement, je reprends c'est tout. Et de voir que finalement, ça rend tout le reste bancal.

Ah bon ? tu es en train de me dire que de mettre de la ponctuation ou pas, c'est pareil ?

C'est pas non plus ce que j'ai dit. Je met juste en évidence que si l'on peut penser, dans son analyse, que les guillemets sont là pour dénaturer le texte alors il convient aussi de se poser la question dans l'autre sens. Et de voir qu'en fin de compte, ça ne prouve en rien que TMN ou n'importe quelle autre version soit falsifiée. Pourquoi? Ben parce que justement, comme tu l'as fait remarquer tout à l'heure à medico plusieurs fois, les rouleaux originaux... Ben oui, ils ont pas de ponctuation alors comment peux-tu être aussi affirmatif lorsque tu dis que ces guillemets là sont volontairement destinés à modifier le sens original? Et pourquoi ça serait pas la même intention de la part de ceux qui ont décidé de pas en mettre?

Rien ne permet de le dire avec certitude. Ailleurs dans la Bible, si tu veux mais dans le cas de cet épisode avec "Samuel" (ou Samuel si tu préfères) non. Il y a trop d'ambiguïtés si on analyse bien, sans a priori.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 03:53
Message :

Kerridween a écrit : Ah j'ai rien dit de tel, du moins pas exactement. T'as lancé le truc dans ton raisonnement, je reprends c'est tout. Et de voir que finalement, ça rend tout le reste bancal.

Alors, de dire que dans les premiers rouleaux, il n'y avait pas de ponctuation et que le fait d'en mettre aujourd'hui dénature une partie du texte, c'est bancal pour toi ?

Ah bon ? tu es en train de me dire que de mettre de la ponctuation ou pas, c'est pareil ?

C'est pas non plus ce que j'ai dit. Je met juste en évidence que si l'on peut penser, dans son analyse, que les guillemets sont là pour dénaturer le texte alors il convient aussi de se poser la question dans l'autre sens. Et de voir qu'en fin de compte, ça ne prouve en rien que TMN ou n'importe quelle autre version soit falsifiée. Pourquoi? Ben parce que justement, comme tu l'as fait remarquer tout à l'heure à medico plusieurs fois, les rouleaux originaux... Ben oui, ils ont pas de ponctuation alors comment peux-tu être aussi affirmatif lorsque tu dis que ces guillemets là sont volontairement destinés à modifier le sens original? Et pourquoi ça serait pas la même intention de la part de ceux qui ont décidé de pas en mettre?

Parce que l'on sait que si les TJ mettent des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel...On tourne en rond...

Rien ne permet de le dire avec certitude. Ailleurs dans la Bible, si tu veux mais dans le cas de cet épisode avec "Samuel" (ou Samuel si tu préfères) non. Il y a trop d'ambiguïtés si on analyse bien, sans a priori.

Et si tu prends le texte sans guillemets, il y a des ambiguités ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 04:02
Message :

Chrétien a écrit :Parce que l'on sait que si les TJ mettent des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel...On tourne en rond...

Incroyable! Vraiment, incroyable! Et les autres versions de la Bible présentées par medico, elles sont TJ aussi? En effet, oui, on tourne en rond, ça c'est sûr.

Et si tu prends le texte sans guillemets, il y a des ambiguités ?

Naturellement, puisqu'il existe une version avec guillemets que tu présentes comme signifiant que:

mett[re] des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel

Logique tétralemme encore => Si guillemets=pas Samuel alors sans guillemets=Samuel. Par conséquent, laquelle de ces deux affirmations est la bonne? Aucune.

Sauf si on prend un parti. Ce qu'il n'est pas convenable de faire quand on veut analyser objectivement pour découvrir la vérité. En cas de doutes, les deux affirmations s'annulent donc il faut trouver un autre examen d'étude parce que celui-ci ne présente aucune base de réflexion solide.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 04:06
Message :

Kerridween a écrit : Incroyable! Vraiment, incroyable! Et les autres versions de la Bible présentées par medico, elles sont TJ aussi? En effet, oui, on tourne en rond, ça c'est sûr.

Kerridween, parce que d'autres versions (quelques unes sur la totalité) utilisent des guillemets sur le prénom Samuel, elles auraient raison ?

Et si tu prends le texte sans guillemets, il y a des ambiguités ?

Naturellement, puisqu'il existe une version avec guillemets que tu présentes comme signifiant que:

"mett[re] des guillemets au prénom Samuel, c'est pour dire que ce n'était pas Samuel"

Logique tétralemme encore.

Si guillemets=pas Samuel alors sans guillemets=Samuel. Par conséquent, laquelle de ces deux affirmations est la bonne? Aucune sauf si on prend un parti. Ce qu'il n'est pas convenable de faire quand on veut analyser objectivement pour découvrir la vérité. En cas de doutes, les deux affirmations s'annulent.

Raisonnement abracadabrantesque. les guillemets ont été mis que très récemment. Avant, il n'y en avait pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars15, 04:12
Message : Bon écoutes tu sais quoi? Je vais te laisser là. Il semble évident que tu ne parviens pas à te sortir du bric-à-brac dans lequel tu t'es fourré alors pour te rendre service, je vais arrêter de surenchérir. Par pure compassion pour les lecteurs qui attendent pour répondre.

Auteur : philippe83
Date : 24 mars15, 04:12
Message : Chrétien ce sujet fût déjà débattue...sur ce forum.

Bon le sens des " " vient du fait que dans ces versets ce n'est peut-être pas du prophète Samuel qu'il s'agit! 1) Tu sais très bien qu'en sa qualité de prophète de Dieu il était opposé aux médiums n'est-ce pas? De son vivant il avait cessé aussi toute relation à un moment précis avec le rebelle Saül. PAR CONSEQUENT SI CE "Samuel" ETAIT TOUJOURS EN VIE ALLAIT-IL ACCEPTER QU'UN MEDIUM(une sorcière) LUI MENAGE UNE ENTREVUE AVEC Saul? JEHOVAH REFUSER DE REPONDRE A SAUL ET LA IL ACCEPTER PAR UN LE MOYEN D'UN MEDIUM DE LUI DONNER UNE REPONSE? Quelle contradiction se serait alors de sa part!!!

2) Au verset 13 il est parlé :"""d'un dieu""" qui monte de la terre' et même si c'est le terme "Samuel" qui est employé rien n'indique donc que ce soit vraiment lui!

Et pour cause regarde 3) un détail qui peux t'aider à comprendre...C'est au verset 19. En effet ce "Samuel" prétend que Saul et SES FILS allaient mourir le lendemain! Or que s'est-il passer REELLEMENT? Si tu poursuit le récit tu t'aperçois qu'entre 1 Samuel 28 et 31 (au moment ou Saul et ses fils vont mourir) IL SE PASSE PLUSIEURS JOURS...N'oublie pas la précision de ""Samuel"" :DEMAIN TOI ET TES FILS VOUS SEREZ AVEC MOI" selon 1 Samuel 28:19!

Et 4) en 1 Samuel 31:2 on apprend que les fils de Saül qui sont mort sont: Jonathan,Abinadab et Malkishua. Mais si tu prends 1 Chro 8:33 eh bien tu remarqueras que Saul avait UN AUTRE FILS! eh oui c'était Eschbaal. ET LUI IL N'EST PAS MORT à ce moment-là

Comment se fait-il que ce "Samuel" pouvait-il être limité à ce point?

Enfin savais-tu que la Bible Segond C.I. Scofield déclare dans sa note sur 1 Samuel 28 ce qui suit: "Note des éditeurs" et sur deux des trois propositions ce traducteur déclare:""""1° La nécromancienne aurait eu comme complice un vieillard qui se serait fait passer pour Samuel.
2° Il y aurait eu une apparition satanique, un démon ayant pris l'apparence de Samuel""" et il conclut en disant:" ...Les médiums n'ont pas accés auprès des morts MAIS COMMUNIQUENT AVEC DES ESPRITS SE SUBSTITUANT AUX TREPASSES."

Donc la Tmn par les " " veux expliquer que ce n'est peut-être pas le vrai "Samuel" qui a parlé avec la sorcière et Saül! D'ailleurs le vrai Samuel a été enseveli à Rama ors le "Samuel" du verset 12 se trouve à Ein-Dor (v7)
Peut -être que ces explications te montreront le bien fondé de la Tmn a mettre les " " à Samuel.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 04:13
Message :

Kerridween a écrit :Bon écoutes tu sais quoi? Je vais te laisser là. Il semble évident que tu ne parviens pas à te sortir du bric-à-brac dans lequel tu t'es fourré alors pour te rendre service, je vais arrêter de surenchérir. Par pure compassion pour les lecteurs qui attendent pour répondre.

Et oui, une fois encore...

Mais je n'ai toujours aucune réponse.

Au fait, tu surenchérissais pourquoi exactement ?

Auteur : philippe83
Date : 24 mars15, 04:18
Message : Juste une petite précision
Saviez-vous qu'il n'existe pas dans les mss et rouleaux hébreu et grec ni chapitres ni versets! Il faut attendre Robert Etienne pour que la Bible soit "découpée" en chapitre et en verset. Et heureusement que ce traducteur a eu cette magnifique idée sinon...

A+

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 04:26
Message :

philippe83 a écrit :Juste une petite précision
Saviez-vous qu'il n'existe pas dans les mss et rouleaux hébreu et grec ni chapitres ni versets! Il faut attendre Robert Etienne pour que la Bible soit "découpée" en chapitre et en verset. Et heureusement que ce traducteur a eu cette magnifique idée sinon...
A+

Oui, je le savais Philippe, merci de la précision.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 mars15, 04:50
Message :

BenFis a écrit : Oui, il est logique de croire que le Père est YHWH, mais étant donné que Jésus lui-même ne fait jamais cette association, cette logique en prend un sacré coup.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que YHWH (Jéhovah) désigne le Dieu créateur de toutes choses. Tant qu'on en reste à l'AT, il n'y a pas vraiment de problème.
Mais voilà que Jésus entre en scène, n'associant jamais "le Père" à "YHWH", faisant de nombreuses citations de l'AT en utilisant apparemment "Seigneur" ou "Seigneur Dieu" à la place de "YHWH".

Tu fais une erreur d'appréciation, tu es d'accord pour dire que le Père est YHWH, or Jésus se déclare être le fils du Père (d'ailleurs Jean dans sa lettre le reconnait ouvertement); qu'avons nous : l'évangile de Jean est fait pour démontrer que Jésus est le Fils de Dieu; or "Fils de Dieu" veut-il dire que Jésus est le Dieu véritable des chrétiens et sonc YHWH par exetension ? Thomas dit "mon seigneur et mon dieu" mais thomas est juif et il n'est pas possible pour lui de concevoir qu'un humain qu'il a suivit durant plus de 3 ans et qui enseignait qu'il était l'envoyé du Dieu d'Israël, du Père puisse être Dieu (donc YHWH). D'ailleurs Jésus le dira un peu avant " je monte vers mon père et votre père, vers mon dieu et votre dieu", à ce stade on peut dire que Jésus explique qu'il n'est pas le Dieu des juifs qui l'ont accepté, or ces juifs avaient déjà un Dieu, le Dieu d'abraham d'isaac et de jacob; et sil se trouve que Jésus énonce aussi que son Père [céleste] existe véritablement, qu'il est l'envoyé de celui-là, que ce dernier est l'unique Dieu véritable au ciel et que lui était à côté de lui avant d'être envoyé sur la terre; de plus il va dire en reproche aux juifs que son père est celui qu'eux considèrent comme étant leur Dieu. ET on sait que le Dieu des juifs est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Or c'est ce dernier qui est le Père d'Israël qui est son premier-né (parmi les nations) et qu'il est aussi l'unique Dieu d'Israël) et que son nom est YHWH et qu'il n'y en a pas d'autres. ainsi le Père et Dieu de Jésus est YHWH ce qui implique puisque il n'y a pas d'autres YHWH car Jésus ne lui est pas égal puisque il dit lui-même qu'il est son Dieu au Ciel même après sa glorification, il reste en effet son serviteur, or un serviteur sert un maître et ne peut être l'égal du maître peut au plus recevoir un anneau sigilaire (c'est à dire être mis en deuxième position mais pas en égalité) comme représentant du maître. Jehovah étant le grand roi au dessus de tous les dieux qu'ils soient au ciel ou sur la terre, Jésus n'est donc que son représantant royal et son grand prêtre au Ciel.

Question : que veux dire porter le nom de Jéhovah ? Car porter le nom de Jéhovah ne fait pas de toi Jéhovah. De même que tu portes un nom et un prénom, que veux dire pour toi porter ton nom de famille ? Est-ce une famille de brigands, une famille honorable ? Donc tu témoignes aussi du nom que tu portes et tu dois refléter les qualités de ta familles; Jésus en tant que grand représentant peut porter le nom de Jéhovah dans le sens où il le représente parfaitement dans ses qualités; toutefois il n'est pas Jéhovah lui-même. Mais quand on parle de Jéhovah en règle général dans la bible on parle de la personne du seul Dieu et Père [qui donne la vie à tous selon sa volonté], pas du FIls

bien à toi

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 06:52
Message : La bible des peuples met aussi des guillemets dans le dialogue de 1Samuel 28 c'est aussi une bible falsifié?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 06:54
Message : Médico, ce n'est pas le nombre de Bibles qui comptent, quoique je doute que la majorité des bibles mettent des guillemets à Samuel...

Ce qui importe de savoir, c'est : pourquoi avoir mis des guillemets à Samuel ?

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 07:02
Message : Attend la liste n'est pas fini et de dire qu'une bible est falsifié car elle met des guillemets dans un dialogue c'est pas trésor sérieux comme explication.a trop vouloir faire tu t'enfoncent toi même.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:06
Message :

medico a écrit :Attend la liste n'est pas fini et de dire qu'une bible est falsifié car elle met des guillemets dans un dialogue c'est pas trésor sérieux comme explication.a trop vouloir faire tu t'enfoncent toi même.

Ce que je voudrais, c'est que tu m'en fasse la liste complète en une seul post stp.

Mais bon, je te soupconne de ne pas vouloir me donner de réponse sur le pourquoi des guillemets sur Samuel......

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 07:19
Message : Liste complété ou pas ne te verras pas changer de position .
Mais pour entretenir le suspens tu as la bible de Choraqui et la Bible du rabbinat qui vont dans le même sens que la traduction du monde nouveau car toutes les deux mettent des guillemets dans ses passages de Samuel .
Ça fait encore deux bible falsifiés.
La liste s'allonge.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:21
Message : Oui, je vois que tu refuses de faire l'effort.

Moi, je vérifie toujours ce que l'on me dit. Donc, tu me donnes la liste ou je considérerais que tu n'es pas crédible.

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 07:24
Message : Je refuse rien je te donne les preuves que d'autres traductions mettent des guillemets .
Moi je fais l'effort de rechercher et je ne dénigre aucune traduction.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:25
Message : Mais je ne t'ai pas demandé de liste. je t'ai demandé pourquoi la TDMN met des guillemets à Samuel...

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 07:30
Message : Mais moi je te montre que d'autres traductions font la même chose et ça ne pose pas de problême .
Au fait as tu prit le temps un jour de lire l'introduction de cette traduction ?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:32
Message : Ce n'est pas que ca me pose un problème. C'est juste que je veux savoir POURQUOI LES TJ mettent des guillemets sur Samuel !

C'est si dur que cela de répondre ?

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 07:56
Message : les virgules n'existaient pas non plus et les minuscules non plus.
ça devient de l'ergotage tout ça.

Auteur : papy
Date : 24 mars15, 08:14
Message :

medico a écrit : ça devient de l'ergotage tout ça.

Ca me fait penser à l'ergotage sur " Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix ? "

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 08:16
Message : Sauf que nous parlons de traductions et pas sur Jésus .

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 08:27
Message : de l'ergotage qui aboutit à des fausses doctrines...

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 08:33
Message : Je vois pas où le fait de mettre des guillemets dans Samuel'28 comme le fait aussi de nombreuses traductions approuve une fausse doctrine.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 08:39
Message : De mettre des guillemets à Samuel signifierait que ce n'est pas lui . Or, la Bible dit le contraire.

Fausse doctrine donc.

mais bon, tu ne veux pas répondre alors...

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 09:01
Message : La TOB utilisé tant pas les protestants que les catholique met aussi les guillemets.
Une traduction de plus falsifié.
C'est tout pour aujourd'hui demain et un autre jour.

Auteur : BenFis
Date : 24 mars15, 10:33
Message :

medico a écrit :La TOB utilisé tant pas les protestants que les catholique met aussi les guillemets.
Une traduction de plus falsifié.
C'est tout pour aujourd'hui demain et un autre jour.

A quelle version de la TOB fais-tu référence?
Je viens de vérifier la TOB (1976), ainsi que Chouraqui (1977) et Rabbinat Français (1966), et sauf erreur de ma part, aucune de ces versions n'encadrent "Samuel" par des guillemets dans l'histoire de la sorcière d'En-Dor.

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 18:44
Message : c'est dans le dialogue pas dans le nom de Samuel .la TOB et l'édition de 2004 regarde a partir du verset 6 il y a les guillemets .
Une autre traduction qui fait de même la bible de Maredsous.
Entre nous tu es bien d'accord que dire qu'une traduction qui met des guillemets là ou il y a dialogue est falsifié c'est un peu léger comme argument.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 19:08
Message : C'est pour cela que je veux la liste... C'est pour vérifier, car je connais le coco...

Et c'est pour cela qu'il ne veut pas me la donner... et qu'il ne répond pas à ma question : Pourquoi y a-t-il des guillemets au nom Samuel?

Auteur : philippe83
Date : 24 mars15, 21:02
Message : chrétien.
Hier je t'ai apporté des arguments reprends le fil...et peut-être tu comprendras mieux le pourquoi des " " pour le "Samuel" de 1 Samuel 28.
A+

Auteur : philippe83
Date : 24 mars15, 21:57
Message : Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi

mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

Auteur : BenFis
Date : 24 mars15, 22:22
Message :

philippe83 a écrit :Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

Salut Philippe,
Oui, cela me fait penser à Matthieu 5:18 : "Oui, vous dis-je, le ciel et la terre passeraient plutôt que ne disparaisse un iota , un trait de la loi avant que tout ne s'accomplisse.". C'est donc que les détails ont leur importance.

-----
De manière générale, certains confondent ici les guillemets qui introduisent et ferment une conversation avec ceux qui sont utilisés pour indiquer qu'il faut considérer un terme de façon particulière.
En 1 Sam 28:12 par ex., les guillemets de "Samuel" sont utilisés dans le 2ème cas. Ce qui n'est pas la traduction choisie par Chouraqui, ou par les autres versions citées, mais semble être l'exclusivité de la TMN.

Pour répondre à Chrétien, la raison en est donnée dans la note de la version anglaise (2014) de la TMN : «Ce qui a semblé être Samuel.». Le voilà le iota! Ici c'est la croyance religieuse du traducteur qui guide sa traduction.

-----

résident temporaire a écrit :
Tu fais une erreur d'appréciation, tu es d'accord pour dire que le Père est YHWH, or Jésus se déclare être le fils du Père (d'ailleurs Jean dans sa lettre le reconnait ouvertement); qu'avons nous : l'évangile de Jean est fait pour démontrer que Jésus est le Fils de Dieu; or "Fils de Dieu" veut-il dire que Jésus est le Dieu véritable des chrétiens et sonc YHWH par exetension ? Thomas dit "mon seigneur et mon dieu" mais thomas est juif et il n'est pas possible pour lui de concevoir qu'un humain qu'il a suivit durant plus de 3 ans et qui enseignait qu'il était l'envoyé du Dieu d'Israël, du Père puisse être Dieu (donc YHWH). D'ailleurs Jésus le dira un peu avant " je monte vers mon père et votre père, vers mon dieu et votre dieu", à ce stade on peut dire que Jésus explique qu'il n'est pas le Dieu des juifs qui l'ont accepté, or ces juifs avaient déjà un Dieu, le Dieu d'abraham d'isaac et de jacob; et sil se trouve que Jésus énonce aussi que son Père [céleste] existe véritablement, qu'il est l'envoyé de celui-là, que ce dernier est l'unique Dieu véritable au ciel et que lui était à côté de lui avant d'être envoyé sur la terre; de plus il va dire en reproche aux juifs que son père est celui qu'eux considèrent comme étant leur Dieu. ET on sait que le Dieu des juifs est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Or c'est ce dernier qui est le Père d'Israël qui est son premier-né (parmi les nations) et qu'il est aussi l'unique Dieu d'Israël) et que son nom est YHWH et qu'il n'y en a pas d'autres. ainsi le Père et Dieu de Jésus est YHWH ce qui implique puisque il n'y a pas d'autres YHWH car Jésus ne lui est pas égal puisque il dit lui-même qu'il est son Dieu au Ciel même après sa glorification, il reste en effet son serviteur, or un serviteur sert un maître et ne peut être l'égal du maître peut au plus recevoir un anneau sigilaire (c'est à dire être mis en deuxième position mais pas en égalité) comme représentant du maître. Jehovah étant le grand roi au dessus de tous les dieux qu'ils soient au ciel ou sur la terre, Jésus n'est donc que son représantant royal et son grand prêtre au Ciel.

Question : que veux dire porter le nom de Jéhovah ? Car porter le nom de Jéhovah ne fait pas de toi Jéhovah. De même que tu portes un nom et un prénom, que veux dire pour toi porter ton nom de famille ? Est-ce une famille de brigands, une famille honorable ? Donc tu témoignes aussi du nom que tu portes et tu dois refléter les qualités de ta familles; Jésus en tant que grand représentant peut porter le nom de Jéhovah dans le sens où il le représente parfaitement dans ses qualités; toutefois il n'est pas Jéhovah lui-même. Mais quand on parle de Jéhovah en règle général dans la bible on parle de la personne du seul Dieu et Père [qui donne la vie à tous selon sa volonté], pas du FIls

bien à toi

Non, je ne prétends pas que le 'Père' est 'YHWH', mais je dis simplement qu'il est logique de le croire en considérant l'AT.

Je dis aussi que cette logique se heurte au fait que Jésus n'identifie jamais 'YHWH' au 'Père' lorsqu'il aborde cette question avec ses auditeurs. L'exemple le plus flagrant est sans doute la prière du 'Notre Père'. Lorsque les disciples demandent à Jésus comment prier, le Christ explique qu'il convient de s'adresser à Dieu en l'appelant par le vocable 'Père'. Non pas 'Père Jéhovah', ni 'Jéhovah', mais simplement 'Père'.
Aussi, lorsque la TMN prend la liberté de remplacer le mot 'Seigneur' par 'Jéhovah', je crois qu'elle outrepasse son rôle de traducteur pour entrer dans le domaine du dogme. Ce qui, à mon avis, rend son autorité douteuse.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 00:01
Message : Désolé Philippe, je n'avais pas vu ton post... merci de me le préciser et des informations que tu donnes :

Philippe a écrit :Chrétien ce sujet fût déjà débattue...sur ce forum.

Bon le sens des " " vient du fait que dans ces versets ce n'est peut-être pas du prophète Samuel qu'il s'agit!

1) Tu sais très bien qu'en sa qualité de prophète de Dieu il était opposé aux médiums n'est-ce pas? De son vivant il avait cessé aussi toute relation à un moment précis avec le rebelle Saül. PAR CONSEQUENT SI CE "Samuel" ETAIT TOUJOURS EN VIE ALLAIT-IL ACCEPTER QU'UN MEDIUM(une sorcière) LUI MENAGE UNE ENTREVUE AVEC Saul? JEHOVAH REFUSER DE REPONDRE A SAUL ET LA IL ACCEPTER PAR UN LE MOYEN D'UN MEDIUM DE LUI DONNER UNE REPONSE? Quelle contradiction se serait alors de sa part!!!

Philippe,

Nous savons que Saül, à ce moment là, était désapprouvé par Dieu (et il le savait). Il ne pouvait donc pas prétendre demander à Jéhovah directement par la prière, puisque Jéhovah ne lui répondrait pas.

Il s'est donc dirigé vers le seul moyen de communication dont il pouvait bénéficier, c'est à dire le spiritisme. Cela ne le dérangeait plus, puisqu'il se savait désapprouvé par Dieu (il a du le sentir, puisque l'onction de Jéhovah s'est retiré de lui).

2) Au verset 13 il est parlé :"""d'un dieu""" qui monte de la terre' et même si c'est le terme "Samuel" qui est employé rien n'indique donc que ce soit vraiment lui!

Et pour cause regarde 3) un détail qui peux t'aider à comprendre...C'est au verset 19. En effet ce "Samuel" prétend que Saul et SES FILS allaient mourir le lendemain! Or que s'est-il passer REELLEMENT? Si tu poursuit le récit tu t'aperçois qu'entre 1 Samuel 28 et 31 (au moment ou Saul et ses fils vont mourir) IL SE PASSE PLUSIEURS JOURS...N'oublie pas la précision de ""Samuel"" :DEMAIN TOI ET TES FILS VOUS SEREZ AVEC MOI" selon 1 Samuel 28:19!

Excuse moi de te le dire cela comme ca, mais tes arguments sont un peu faible, car jésus aussi est appelé un dieu dans Jean 1:1 et il ne s'agit pas d'un démon, on le sait.

Ensuite, le terme demain est une traduction du mot hébreu "machar" qui a pour définition :

Définition de "Machar"
Demain, dans le temps à venir, dans le futur
Demain, lendemain (le jour qui suit le jour actuel)
Dans l'avenir

Donc, l'argument "demain" ne peut pas être retenu...

Et 4) en 1 Samuel 31:2 on apprend que les fils de Saül qui sont mort sont: Jonathan,Abinadab et Malkishua. Mais si tu prends 1 Chro 8:33 eh bien tu remarqueras que Saul avait UN AUTRE FILS! eh oui c'était Eschbaal. ET LUI IL N'EST PAS MORT à ce moment-là
Comment se fait-il que ce "Samuel" pouvait-il être limité à ce point?

Le verset mentionne les fils qui sont à la guerre. Les fils qui ne sont pas à la guerre ne mourront pas, c'est logique...

Enfin savais-tu que la Bible Segond C.I. Scofield déclare dans sa note sur 1 Samuel 28 ce qui suit: "Note des éditeurs" et sur deux des trois propositions ce traducteur déclare:""""1° La nécromancienne aurait eu comme complice un vieillard qui se serait fait passer pour Samuel.
2° Il y aurait eu une apparition satanique, un démon ayant pris l'apparence de Samuel""" et il conclut en disant:" ...Les médiums n'ont pas accés auprès des morts MAIS COMMUNIQUENT AVEC DES ESPRITS SE SUBSTITUANT AUX TREPASSES."

Cela ne me montre pas et ne me prouve pas qu'il ne s'agit pas de Samuel...

Donc la Tmn par les " " veux expliquer que ce n'est peut-être pas le vrai "Samuel" qui a parlé avec la sorcière et Saül! D'ailleurs le vrai Samuel a été enseveli à Rama ors le "Samuel" du verset 12 se trouve à Ein-Dor (v7)
Peut -être que ces explications te montreront le bien fondé de la Tmn a mettre les " " à Samuel.

Pour l'instant, cela les infirme au contraire...

merci de converser avec moi.

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 04:33
Message :

philippe83 a écrit :Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

oui c'est avaler le chameau et filter le moucheron et taxer de traduction falsifié pour se détail qui ne change absolument pas le sens du texte c'est un peu fort.
ps : la bible Osty met aussi les guillemets dans le dialogue entre le roi Samuel et la nécromancienne.

Auteur : papy
Date : 25 mars15, 04:40
Message :

medico a écrit : taxer de traduction falsifié pour se détail qui ne change absolument pas le sens du texte c'est un peu fort.

Le plus ridicule...... c'est de mettre des " " alors que selon Médico cela ne change rien au sens du texte .
C'est juste pour titiller les pinailleur contradicteur ? ....Mauvais mobile que celui -là !

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 05:55
Message :

philippe83 a écrit :Il suffit d'aller sur le site: "la référence biblique" pour se rendre compte que si l'on prend 1 Samuel 28 en entier verset par verset, les 26 traductions proposées environ mettent TOUTES des " " des , des . ect dans ce chapitre! SUR QUELLES BASES??? Par contre seul la Tmn met en plus des" " au mot "Samuel" a t-elle tort? Le contexte LUI DONNE RAISON. Il suffit de reprendre le fil des réponses données hier POUR LE COMPRENDRE.
En tous cas j'ai l'impression avec ce sujet que l'on débat sur le """iota"" vous savez le petit "." de la Loi mais comme le dise certains "le diable est dans les détails"

medico a écrit :
oui c'est avaler le chameau et filter le moucheron et taxer de traduction falsifié pour se détail qui ne change absolument pas le sens du texte c'est un peu fort.
ps : la bible Osty met aussi les guillemets dans le dialogue entre le roi Samuel et la nécromancienne.

Je pense que vous avez pas regardé au bon endroit :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 28&Vers=12

Allez,y, cherchez les guillemets, vous n'en trouverez que dans la TDMN...

Auteur : papy
Date : 25 mars15, 06:00
Message :

Chrétien a écrit : Je pense que vous avez pas regardé au bon endroit :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 28&Vers=12

Osty n'est pas repris dans cette liste .

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 06:07
Message : Je répondais à Philippe...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 06:26
Message :

Chrétien a écrit :Allez,y, cherchez les guillemets, vous n'en trouverez que dans la TDMN...

As-tu vu que tu avais eu ta réponse?

BenFis a écrit :Pour répondre à Chrétien, la raison en est donnée dans la note de la version anglaise (2014) de la TMN : «Ce qui a semblé être Samuel.». Le voilà le iota! Ici c'est la croyance religieuse du traducteur qui guide sa traduction.

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 06:41
Message : Un bonne dizaines de bibles mettent des guillemets dans Samuel 28 et personne n'en fait un fromage.
et un spécialiste pourra t-il m,'expliquer pourquoi la bible Vigouroux ne met pas des guillements mais des parenthéses ?
2La femme ayant vu paraître Samuel, jeta un grand cri, et dit à Saül : Pourquoi m’avez-vous trompée ? Car vous êtes Saül. 13Le roi lui dit (alors) : Ne crains pas ; qu’as-tu vu ? J’ai vu, lui dit-elle, un dieu (Ce sont des dieux, note) qui sortai(en)t de la terre.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:12
Message : Vous ne comprenez toujours pas hein ?

Le nombre de Bibles (minoritaires, je précise, par rapport à la totalité des Bibles) n'est pas le plus important.

Pourquoi les guillemets sur Samuel ? C'est un ajout qui ne correspond pas au contexte.

La note d ela TDMN dit ceci : "“ un dieu ”. Héb. : ʼèlohim, pl., employé sans doute pour exprimer l’excellence et qui ne concerne qu’une seule personne, même si le vb. “ montait ” est au pl., car la femme n’a vu monter que la forme d’un homme âgé. Voir 5:7, note."

Bizarre Médico que tu n'utilise pas cette Bible...

Minoritaire dis tu?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 08:16
Message :

Chrétien a écrit :Vous ne comprenez toujours pas hein ?

Le nombre de Bibles (minoritaires, je précise, par rapport à la totalité des Bibles) n'est pas le plus important.

Pourquoi les guillemets sur Samuel ? C'est un ajout qui ne correspond pas au contexte.

La note d ela TDMN dit ceci : "“ un dieu ”. Héb. : ʼèlohim, pl., employé sans doute pour exprimer l’excellence et qui ne concerne qu’une seule personne, même si le vb. “ montait ” est au pl., car la femme n’a vu monter que la forme d’un homme âgé. Voir 5:7, note."

Bizarre Médico que tu n'utilise pas cette Bible...

BenFis a écrit :Pour répondre à Chrétien, la raison en est donnée dans la note de la version anglaise (2014) de la TMN : «Ce qui a semblé être Samuel.». Le voilà le iota! Ici c'est la croyance religieuse du traducteur qui guide sa traduction.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:17
Message : Oui, ca change en fonction...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 08:25
Message : Cela répond aussi à ta question, Pourquoi les guillemets pour le terme "Samuel" dans I Samuel 28:12?

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:27
Message :

Kerridween a écrit :Cela répond aussi à ta question, Pourquoi les guillemets pour le terme "Samuel" dans I Samuel 28:12?

Kerridween, comme d'habitude, tu parles sans savoir...

Il n'y a eu aucune réponse, à part Philippe qui a tenté de me sortir deux ou trois arguments facilement démontable... (Désolé Philippe, je ne cherche pas à t'humilier).

les guillemets sur Samuel sont inadéquates.

EDIT:

Juste pour en rajouter un peu, le terme qui traduit Dieu dans 1 Samuel est : Elohims.

Définition de "'Elohiym"
Juges, divinités, anges, dieux
Comme un dieu, possessions de Dieu, le (vrai) Dieu, Elohim

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 08:29
Message :

Chrétien a écrit :Kerridween, comme d'habitude, tu parles sans savoir...

Il n'y a eu aucune réponse, à part Philippe qui a tenté de me sortir deux ou trois arguments facilement démontable... (Désolé Philippe, je ne cherche pas à t'humilier).

les guillemets sur Samuel sont inadéquates.

Et ça? Non? C'est pas la réponse par hasard?

BenFis a écrit :Pour répondre à Chrétien, la raison en est donnée dans la note de la version anglaise (2014) de la TMN : «Ce qui a semblé être Samuel.». Le voilà le iota! Ici c'est la croyance religieuse du traducteur qui guide sa traduction.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:32
Message :

Chrétien a écrit :Kerridween, comme d'habitude, tu parles sans savoir...

Il n'y a eu aucune réponse, à part Philippe qui a tenté de me sortir deux ou trois arguments facilement démontable... (Désolé Philippe, je ne cherche pas à t'humilier).

les guillemets sur Samuel sont inadéquates.

BenFis a écrit :Pour répondre à Chrétien, la raison en est donnée dans la note de la version anglaise (2014) de la TMN : «Ce qui a semblé être Samuel.». Le voilà le iota! Ici c'est la croyance religieuse du traducteur qui guide sa traduction.

Kerridween a écrit : Et ça? Non? C'est pas la réponse par hasard?

Ce n'est pas une réponse, kerridween...

Alors parce que tu crois en l'âme qui meurt après la mort, tu te permettrais de mettre des guillemets à Samuel dans la traduction d'une Bible ?

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 08:32
Message : Plus de 10 versions mettent les guillemets dans le chapitre 28 et comme cela n'est plais c'est considéré comme minoritaires.
Sur quel base se baser pour dire cela?

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:33
Message :

medico a écrit :Plus de 10 versions mettent les guillemets dans le chapitre 28 et comme cela n'est plais c'est considéré comme minoritaires.
Sur quel base se baser pour dire cela?

Tu n'as mis aucun lien, Médico...

10 Bibles sur combien Médico ? Tu peux me le dire ca non ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 08:35
Message :

Chrétien a écrit :Ce n'est pas une réponse, kerridween...

Ayaaaaa

C'est la réponse qui vaut pour toutes les traductions de la Bible!!!!

Alors parce que tu crois en l'âme qui meurt après la mort, tu te permettrais de mettre des guillemets à Samuel dans la traduction d'une Bible ?

Pareil qu'hier, pose le problème dans l'autre sens:

Parce que tu crois que l'âme ne meurt pas après la mort, tu te permettrais de ne pas mettre des guillemets à Samuel dans la traduction de la Bible?

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:37
Message :

Chrétien a écrit :Ce n'est pas une réponse, kerridween...

Alors parce que tu crois en l'âme qui meurt après la mort, tu te permettrais de mettre des guillemets à Samuel dans la traduction d'une Bible ?

Kerridween a écrit : Ayaaaaa

C'est la réponse qui vaut pour toutes les traductions de la Bible!!!!

Pareil qu'hier, pose le problème dans l'autre sens:

Parce que tu crois que l'âme ne meurt pas après la mort, tu te permettrais de ne pas mettre des guillemets à Samuel dans la traduction de la Bible?

Comme je te l'ai déjà dit, à force de mettre le problème à l'envers, tu finis par te planter...

Comme il n'y a pas de ponctuation dans les "originaux" bibliques, on ne peut pas se permettre de mettre des guillemets là ou il y en a pas...

Logique (comme dirait quelqu'un que je connais

)

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 08:40
Message : Ma liste n'est pas terminé.
Et tu te bases sur quoi pour dire qu'une bible et minoritaire? Alors que la Tob et consulté aussi bien par les catholiques et protestants.
La Tob est elle une bible minoritaire ?

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:41
Message :

medico a écrit :Ma liste n'est pas terminé.
Et tu te bases sur quoi pour dire qu'une bible et minoritaire? Alors que la Tob et consulté aussi bien par les catholiques et protestants.
La Tob est elle une bible minoritaire ?

Oula, Médico, qui a dit qu'une Bible est minoritaire ???

relis mes posts, car je pense que tu lis trop en diagonale...

D'autre part, je t'ai demandé une liste sur un seul post avec des liens pour vérifier, ce que tu ne fais pas, on se demande pourquoi...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 08:42
Message :

Chrétien a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, à force de mettre le problème à l'envers, tu finis par te planter...

Comme il n'y a pas de ponctuation dans les "originaux" bibliques, on ne peut pas se permettre de mettre des guillemets là ou il y en a pas...

Logique (comme dirait quelqu'un que je connais )

Si c'est ça ton unique argumentaire, la ponctuation dans les "originaux" bibliques, alors tu peux complètement changer le nom de ton topic parce qu'il n'est pas adapté ni à l'endroit ni au sujet.

Si une version est douteuse pour la ponctuation alors toutes les versions sont douteuses et pas juste celles qui dérangent.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:43
Message :

Kerridween a écrit : Si c'est ça ton unique argumentaire, la ponctuation dans les "originaux" bibliques, alors tu peux complètement changer le nom de ton topic parce qu'il n'est pas adapté ni à l'endroit ni au sujet.

Si une version est douteuse pour la ponctuation alors toutes les versions sont douteuses et pas juste celles qui dérangent.

Serait-ce une version déguisée pour dire que tu n'as pas de réponse ?

Parce qu'on est dans le sujet en plein dedans là...

D'autre part, le sujet, c'est moi qui l'ai crée...

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 08:44
Message : C'est toi car j'ai cité la Tob qui met des guillemets dans le chapitre 28 .
Donc pour toi elle fait partie des bibles minoritaires .
A moins que tes propos sont un peut exagérés ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 08:45
Message :

Gabi a écrit :Le aujourd'hui est donc simplement là pour dire : je te fais cette promesse aujourd'hui, pour montrer que le changement de statut de ce pécheur notoire était pardonné à ce moment là pas avant. A partir de ce moment là, ce pécheur pouvait espérer aller au paradis alors qu'avant cela, il n'y aurait pas accéder.

La TMN traduit parfaitement ce verset, mais si vous êtes pas d'accord il y a un topic sur la ponctuation.

La même remarque a déjà été faite, mais quant on est un détracteur cela n'arrête pas.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:45
Message :

medico a écrit :C'est toi car j'ai cité la Tob qui met des guillemets dans le chapitre 28 .
Donc pour toi elle fait partie des bibles minoritaires .
A moins que tes propos sont un peut exagérés ?

Je n'ai JAMAIS dit qu'une Bible et minoritaire en rapport à une autre... Tu cherches le poisson à noyer là...

J'attends toujours ta listes sur un seul post avec des liens...

A Gabi :

On parle de 1 Samuel et ses guillemets...

Sur ce, bonne nuit et à demain...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 08:49
Message :

Chrétien a écrit :Serait-ce une version déguisée pour dire que tu n'as pas de réponse ?

Parce qu'on est dans le sujet en plein dedans là...

Absolument pas, à trop vouloir démonter à tout prix la TMN, ça devient du n'importe quoi. Tu met en avant l'absence de ponctuation dans les originaux, je l'invente pas, tu le dis toi-même, pour dire qu'il ne convient pas de mettre la ponctuation n'importe où.

Ok, mais tu sais que ton argument super-béton-de-la-mort-qui-tue-même-la-mort vaut pour toutes les versions? Toutes les versions ont une ponctuation. Pourquoi tu vas pas demander aux autres religions la raison pour laquelle ils en mettent pas des guillemets à cet endroit là? Ben parce qu'ils te répondront la même chose qu'ici, la croyance du traducteur.

Ce dernier ne croyant pas que l'âme ne meurt pas après la mort a influencé sa traduction.

Sceptique? Fais le test alors et va leur demander.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 08:50
Message :

Kerridween a écrit :Absolument pas, à trop vouloir démonter à tout prix la TMN, ça devient du n'importe quoi. Tu met en avant l'absence de ponctuation dans les originaux, je l'invente pas, tu le dis toi-même, pour dire qu'il ne convient pas de mettre la ponctuation n'importe où.

Ok, mais tu sais que ton argument super-béton-de-la-mort-qui-tue-même-la-mort vaut pour toutes les version? Toutes les versions ont une ponctuation. Pourquoi tu vas pas demander aux autres religions la raison pour laquelle ils en mettent pas des guillemets à cet endroit là? Ben parce qu'ils te répondront la même chose qu'ici, la croyance du traducteur qui croit que l'âme ne meurt pas après la mort a influencé sa traduction.

Sceptique? Fais le test alors et va leur demander.

Encore une attaque personnelle, Kerridween, Tu arrives au bout de tes arguments ?

Si je demande la liste avec liens à Médico, c'est pourquoi d'après toi ?

Mais il s'évertue à ne pas me la donner...

Bonne nuit.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 08:51
Message : Pardon? Une attaque personnelle? Où ça? T'es en train de dériver là, prudence.

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 08:53
Message : La liste je te l'ai donné et tu vas sur Google et tu tapes chaque bible cités pour vérifier mes dire.
Je n'invente rien.

Auteur : BenFis
Date : 25 mars15, 10:29
Message :

medico a écrit :La liste je te l'ai donné et tu vas sur Google et tu tapes chaque bible cités pour vérifier mes dire.
Je n'invente rien.

J'ai l'impression que, ta liste n'existe que dans ton imagination.

En dehors de la TMN, pas plus Osty que d'autres ne mettent de guillemets à "Samuel" en 1 Sam 28:12.
La réalité est là!

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 19:38
Message :

Kerridween a écrit :Pardon? Une attaque personnelle? Où ça? T'es en train de dériver là, prudence.

Non, non, je ne dérive pas. C'est visible par tout le monde ici.

medico a écrit :La liste je te l'ai donné et tu vas sur Google et tu tapes chaque bible cités pour vérifier mes dire.
Je n'invente rien.

C'est bien ce que je penses, tu ne me donneras jamais cette liste. C'est facile de citer des Bibles, c'est moins facile de vérifier...

BenFis a écrit : J'ai l'impression que, ta liste n'existe que dans ton imagination.
En dehors de la TMN, pas plus Osty que d'autres ne mettent de guillemets à "Samuel" en 1 Sam 28:12.
La réalité est là!

Oui, c'est ce que je pensais... Je vérifies toujours les informations, c'est ce qui m'évite de tomber dans certains pièges...

Auteur : papy
Date : 25 mars15, 20:28
Message : http://www.areopage.net/VersionsBibliqu ... ncais.html
Autres versions bibliques notables non présentes sur le Web : Pléiade AT1, AT2, Intertestamentaires, NT, Apocryphes 1 et 2, Ecrits gnostiques (Nag Hammadi), Bayard, Osty & Trinquet (ou NT seul), Bible du Centenaire, Liénart, Pautrat (Jean), La Bonne Semence (voir ici), Bible de Beaumont, Delebecque : Jean, Epitres johnniques, Luc, Actes, J-Y Leloup (et ici), Parole Vivante (Kuen), Augrain-Tamisier-Amiot (NT), Les Quatre Evangiles (s. Jeanne d'Arc ; existe aussi en version bilingue grec-français), Calame, Les évangiles dans la langue de Jésus - présentés, traduits et annotés du texte araméen original de la Peshittâ

http://lire.la-bible.net/index.php
TOB
Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, puis elle interpella Saül en ces mots : « Mais tu es Saül ! Pourquoi m'as-tu trompée ? » — 13« Ne crains rien, répondit le roi. Dis-moi plutôt ce que tu as vu. » — « J'ai vu une sorte de fantôme qui montait des profondeurs de la terre », dit-elle. 14Le roi reprit : « Comment est-il ? » — « C'est un homme âgé, enveloppé d'un manteau », dit-elle. Saül comprit qu'il s'agissait bien de Samuel, et il s'inclina respectueusement jusqu'à terre. 15Samuel lui demanda : « Pourquoi as-tu troublé mon repos ? Pourquoi m'as-tu fait appeler ? » — « Je suis tellement angoissé, répondit Saül.

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 20:33
Message : On ne peut pas lire ces bibles là. ce qui serait intéressant, c'est de vérifier... Pour ma part, tant que cela n'est pas vérifiables, cela ne peut pas être crédible.

C'est pour cela que je demande la liste à Médico avec les sources ou les preuves (scannées)...

Auteur : philippe83
Date : 25 mars15, 21:41
Message : Bonjour chrétien.
Comme déjà dit hier tu va sur le site :"la référence biblique" que tu connais bien et tu verras que l'ensemble des 26 traductions proposées en 1 Samuel 28 verset par verset c'est à dire du verset 1 jusqu'au verset 25 utilisent la ponctuation avec des . des , des " " et des ; et aussi des ! POURQUOI PUISQU'IL N'EXISTE PAS DE PONCTUATION DANS L'HEBREU des mss que l'on possède???

Maintenant le fait que la Tmn met des " " au sujet de ce "Samuel" qui parle avec Saül est un choix qui part le contexte biblique et immédiat lui donne raison! Ce "Samuel" était un démon déguisé comme le laisse entendre Segond Scofield dans sa note sur ce verset.
Le vrai Samuel AVAIT COUPE LES PONTS AVEC CE ROI REBELLE QUELQUE TEMPS AUPARAVANT et Jéhovah l'a rejeté (1 Samuel 16:1)! Et maintenant ce "Samuel" se mettrait à discuter avec lui alors que la Bible interdit d'interroger les morts!(Deut 18:11) Chrétien tu laisses entendre que ce "Samuel" peut une fois mort aller parler avec Saul alors que Dieu interdit formellement de parler avec des morts??? Tu es en trin de contredire le message de la Bible sans t'en rendre compte! Par contre qui peux vouloir tromper les gens et les faire désobéir aux principes divins? Le diable! La Tmn a donc raison de préciser les " " car ce "Samuel" n'est nul autre qu'un démon et non le vrai Samuel qui de son vivant a couper les ponts avec le rebelle Saül!

Et pour revenir sur la ponctuation il est évident que l'introduire dans le texte en langue française comme dans la plupart des autres impose AUTOMATIQUEMENT AU TRADUCTEUR DES CHOIX PERSONNELS. En effet ni l'hébreu ni le grec ne connaissent la ponctuation donc...
A+

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 21:52
Message :

philippe83 a écrit : Ce "Samuel" était un démon déguisé comme le laisse entendre Segond Scofield dans sa note sur ce verset.

Alors, comment ce "démon" peut-il prophétiser de la part de Jéhovah, prophétie qui s'est réalisée ?

1 Samuel 28:16-19: "“ Samuel ” dit encore : “ Pourquoi donc m’interroges-tu, alors que Jéhovah, lui, s’est retiré de toi et qu’il est ton adversaire ? 17 Jéhovah fera pour lui-même comme il l’a dit par mon moyen ; Jéhovah arrachera de ta main le royaume et le donnera à ton semblable, [à] David. 18 Parce que tu n’as pas obéi à la voix de Jéhovah et que tu n’as pas exécuté sa colère ardente contre Amaleq, c’est pour cela que Jéhovah te fera à coup sûr cette chose en ce jour. 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi. Le camp d’Israël aussi, Jéhovah le livrera en la main des Philistins. ”

Comment un démon peut parler ainsi ? Tu ne t'ai pas posé la question ?

Auteur : papy
Date : 25 mars15, 22:36
Message :

philippe83 a écrit : Et pour revenir sur la ponctuation il est évident que l'introduire dans le texte en langue française comme dans la plupart des autres impose AUTOMATIQUEMENT AU TRADUCTEUR DES CHOIX PERSONNELS.
A+

Les choix personnels doivent êtres renseignés au lecteur comme les [...] et autres symboles et doivent êtres maintenu dans les citations qui paraissent dans les TdG , ce qui n'est pas le cas .
Exemple: "ceux qui dorment [dans la mort ] " dans la TMN devint : "ceux qui dorment dans la mort " dans les TdG.

Auteur : BenFis
Date : 25 mars15, 23:37
Message :

Chrétien a écrit : Alors, comment ce "démon" peut-il prophétiser de la part de Jéhovah, prophétie qui s'est réalisée ?

1 Samuel 28:16-19: "“ Samuel ” dit encore : “ Pourquoi donc m’interroges-tu, alors que Jéhovah, lui, s’est retiré de toi et qu’il est ton adversaire ? 17 Jéhovah fera pour lui-même comme il l’a dit par mon moyen ; Jéhovah arrachera de ta main le royaume et le donnera à ton semblable, [à] David. 18 Parce que tu n’as pas obéi à la voix de Jéhovah et que tu n’as pas exécuté sa colère ardente contre Amaleq, c’est pour cela que Jéhovah te fera à coup sûr cette chose en ce jour. 19 Et, avec toi, Jéhovah livrera aussi Israël en la main des Philistins ; demain, toi et tes fils, vous serez avec moi. Le camp d’Israël aussi, Jéhovah le livrera en la main des Philistins. ”

Comment un démon peut parler ainsi ? Tu ne t'ai pas posé la question ?

Dire que c'était un démon déguisé est une pure interprétation. De plus n'a-t-il pas a été avancé plus haut (à moins que ce ne soit dans un autre sujet?) que les démons ne prononcent jamais le nom de Dieu !?
============

Mettre des guillemets à "Samuel" est non seulement un effet de traduction, mais aussi un ajout dans le texte.
Car, lorsque la TMN traduit par ex. 1 Sam 28:12 ainsi : «Lorsque la femme vit "Samuel"», cela équivaut à écrire : «Lorsque la femme vit le pseudo-Samuel».

Si l'auteur de 1 Sam 28 écrivant en hébreux (sans ponctuation) voulait faire savoir qu'il s'agissait d'un pseudo-Samuel, ne l'aurait-il pas écrit lui-même ?
Et donc puisque l'auteur ne l'a pas écrit, il ne convient pas de 'rectifier' son texte original en l'écrivant à sa place.
Le contexte montre bien qu'il s'agit de la vision d'une femme médium. Cette info devrait suffire au lecteur.

D'autre part la TMN n'utilise pas constamment cette méthode. En suivant sa même logique, elle aurait dû ajouter des guillemets à Moïse et à Elie dans le récit de la transfiguration du Christ, ce qui aurait donné par ex. : «"Moïse" et "Elie" leur apparurent, qui s'entretenaient avec Jésus. » (Matthieu 17:3).
Or la TMN ne l'a pas fait. Pourtant était-ce le vrai Moïse qui est apparu ou n'était-ce qu'un pseudo-Moïse, et un pseudo-Elie?

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 23:42
Message : Mais toutes les traductions qui mettent des guillemets font des rajouts .
Pourquoi tu focalise uniquement sur la T MN

Auteur : Chrétien
Date : 25 mars15, 23:47
Message : Parce que nous sommes ici dans un forum sur la WatchTower... Donc TDMN...

Alors, cette liste, elle avance ?

Auteur : papy
Date : 25 mars15, 23:51
Message :

medico a écrit :Mais toutes les traductions qui mettent des guillemets font des rajouts .
Pourquoi tu focalise uniquement sur la T MN

Médico tout ce qu'on demande ce sont des explications logiques , si tu n'en a pas , laisse répondre ceux qui en ont .

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 23:58
Message : Mais ça déjà été répondue et stp évite se genre d'agression.

Auteur : papy
Date : 26 mars15, 00:02
Message :

medico a écrit :Mais ça déjà été répondue et stp évite se genre d'agression.

Ce n'est pas une agression Médico , désolé si tu le prends comme cela .

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 00:03
Message : Ta maniére en est une.
surtout qu'un membre n'est pas le sujet.

Auteur : papy
Date : 26 mars15, 00:07
Message : Tu as raison Médico , retour au sujet

Chrétien a écrit :Parce que nous sommes ici dans un forum sur la WatchTower... Donc TDMN...

Alors, cette liste, elle avance ?

Auteur : philippe83
Date : 26 mars15, 02:32
Message : Papy si tu connaissais la Tmn tu serais que dans sa préface elle explique pourquoi parfois elle rajoute des ( ). En effet dans INTRODUCTION page 8 la Tmn grand format avec notes précise au sous-titre:"Particularité technique"Crochet:Les crochets ( ), renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français..." voilà un ""renseignement""" que tu ignores?

Auteur : papy
Date : 26 mars15, 03:09
Message :

philippe83 a écrit :Papy si tu connaissais la Tmn tu serais que dans sa préface elle explique pourquoi parfois elle rajoute des ( ). En effet dans INTRODUCTION page 8 la Tmn grand format avec notes précise au sous-titre:"Particularité technique"Crochet:Les crochets ( ), renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français..." voilà un ""renseignement""" que tu ignores?

J'ai écris : "Les choix personnels doivent êtres renseignés au lecteur comme les [...] et autres symboles et doivent êtres maintenu dans les citations qui paraissent dans les TdG , ce qui n'est pas le cas .
Exemple: "ceux qui dorment [dans la mort ] " dans la TMN devint : "ceux qui dorment dans la mort " dans les TdG."

Auteur : philippe83
Date : 26 mars15, 05:51
Message : Ici on parle de la Tmn et non de la Tg.(ouvre un autre sujet si tu veux) Je te donne donc ce que dit la Tmn sur les ( ) ni plus ni moins.

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 10:17
Message : toutes bonnes traductions expliquent le pourquoi il question de symboles guillemets et autres abrévations .
ici c'est l'exemple de bible Vie nouvelle basé sur la Segond elle utulise les guillemets dans le dialogue contenu dans 1 Samuel.

personne n'en fait un débat sauf si c'est la traduction du MN.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mars15, 10:46
Message : Ah non, c'est pas ceux-là! Ce serait trop facile sinon

C'est ceux que tu vois pour le mot Samuel que j'ai mit en gras dans le passage ci-dessous par exemple:

Lorsque la femme vit “ Samuel ”, - 1 Samuel 28:12

Ce sont ces guillemets là qui chagrinent apparemment.

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 10:50
Message :

Kerridween a écrit :Ah non, c'est pas ceux-là! Ce serait trop facile sinon C'est ceux que tu vois pour le mot Samuel que j'ai mit en gras dans le passage ci-dessous par exemple:

Lorsque la femme vit “ Samuel ”, - 1 Samuel 28:12

Ce sont ces guillemets là qui chagrinent apparemment.

mais ici ou un autre endroit les traducteurs font le choix de mettrent des guillemets d'autres des parenthéses a un endroit personne ne fait de commentaire sur ce choix .d'autres traducteurs ne mettent rien dans le chapitre 28.
bible Thompson.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mars15, 11:08
Message : Ben oui sauf que la question qui est posée dans cette conversation, c'est pourquoi dans la TMN en 1 Samuel 28:12, il y a des guillemets de chaque côté du mot Samuel alors que dans les autres versions il y en a pas?

Ensuite la deuxième question, c'est s'il y a d'autres versions que la TMN, qu'elles sont-elles? Parce que s'il n'y en a pas, vois-tu, d'après celui qui pose ces deux questions, et ben c'est la preuve que la TMN est falsifiée.

Auteur : Chrétien
Date : 26 mars15, 19:39
Message :

medico a écrit :toutes bonnes traductions expliquent le pourquoi il question de symboles guillemets et autres abrévations .
ici c'est l'exemple de bible Vie nouvelle basé sur la Segond elle utulise les guillemets dans le dialogue contenu dans 1 Samuel.
personne n'en fait un débat sauf si c'est la traduction du MN.

Sauf que la NBS 21 ne met pas de guillemets elle...

Kerridween a écrit :Ben oui sauf que la question qui est posée dans cette conversation, c'est pourquoi dans la TMN en 1 Samuel 28:12, il y a des guillemets de chaque côté du mot Samuel alors que dans les autres versions il y en a pas?

Ensuite la deuxième question, c'est s'il y a d'autres versions que la TMN, qu'elles sont-elles? Parce que s'il n'y en a pas, vois-tu, d'après celui qui pose ces deux questions, et ben c'est la preuve que la TMN est falsifiée.

Il y a surement une ou deux autres versions qui en mettent... Mais pourquoi ces guillemets alors que Samuel prophétise dans ces versets au nom de Jéhovah...

Je vois mal un démon prophétiser au nom de Jéhovah...

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 21:37
Message :

Kerridween a écrit :Ben oui sauf que la question qui est posée dans cette conversation, c'est pourquoi dans la TMN en 1 Samuel 28:12, il y a des guillemets de chaque côté du mot Samuel alors que dans les autres versions il y en a pas?

Ensuite la deuxième question, c'est s'il y a d'autres versions que la TMN, qu'elles sont-elles? Parce que s'il n'y en a pas, vois-tu, d'après celui qui pose ces deux questions, et ben c'est la preuve que la TMN est falsifiée.

Ce n'est pas une raison pour dire que cette traduction et falsifié.
tien je te donne un exemple toujours tiré de 1Samuel voila comment traduit la Nouvelle bible Segond le passage de 1Samuel 26:19 Maintenant, ô roi, mon seigneur, écoute–moi, je te prie : si c’est le SEIGNEUR qui t’incite à me faire du tort, qu’il accepte une offrande ; mais si ce sont des humains, qu’ils soient maudits devant le SEIGNEUR, puisqu’ils me chassent aujourd’hui pour me détacher du patrimoine du SEIGNEUR (YHWH), en disant : « Va servir d’autres dieux ! »
de toutes les traduction c'est la seul qui met des guillement à (YHWH) et en plus des Segond c'est la seul qui met le tétragramme.
Cette traduction et elle falsifié pour autant ?

Auteur : Chrétien
Date : 26 mars15, 21:49
Message : A partir du moment ou on ajoute quelque chose qui change la version et le contexte, il y a falsification...

Auteur : philippe83
Date : 26 mars15, 22:06
Message : chrétien.
Et un personnage comme Balam qui était un devin (Nombres 22:7 Segond 1910) et qui utilisait les enchantements (Nombres 24:1) n'a t-il pas utiliser le nom de Jéhovah pour "prophétiser"? Ce n'est pas parce que Jéhovah l'a permis voir même a utiliser cet homme qu'il approuvait ce que Balaam faisait en son Nom!
De la même manière comment Dieu aurait utilisait le vrai Samuel pour parler avec Saül alors que Esaie 8:19,20 est tellement clair!!!
"Et s'ils vous disent: Adressez-vous aux médiums ou aux gens ayant un esprit de prédiction qui pépient et qui s'expriment à voix basse, n'est-ce pas à son Dieu qu'un peuple doit s'adresser? DOIT-ON S'ADRESSER A DES MORTS POUR DES VIVANTS? A LA LOI ET A L'ATTESTATION".
Par conséquent faire croire que Saül REJETER PAR DIEU A CE MOMENT-LA, et il le reconnait lui-même en 1 Samuel 28:15:"Dieu s'est retiré de moi IL NE ME REPOND PLUS...) s'est adressé à un mort vivant nommer "Samuel" pour lui parler est en total désaccord avec ce qu'enseigne Dieu sur ce point! Seul un démon (la sorcière d'En-Dor n'était pas une adoratrice de Jéhovah n'est-ce pas?) pouvait donc parler à ce roi qui n'avait plus l'esprit de Dieu et dont la royauté était compté depuis que le vrai Samuel avait coupé les ponts avec lui (1 Samuel 15:31).
Les " " de la Tmn dans ce domaine sont justifié par le contexte biblique et les preuves sont concrètes sans l'ombre d'un doute.
Maintenant ceux qui pensent que parler avec des morts et donc que Saül a vraiment parler avec le vrai Samuel est évident,devraient comprendre que Dieu ne se contredit jamais et son point de vue sur cette approche est sans équivoque selon Lev 19:31,20:27 et Deut 18:9-12.
Sinon à vous l'honneur de nous expliquer ces versets et celui d 'Esaie 8:19,20 ci-dessus.

Auteur : BenFis
Date : 27 mars15, 00:19
Message :

philippe83 a écrit :chrétien.
Et un personnage comme Balam qui était un devin (Nombres 22:7 Segond 1910) et qui utilisait les enchantements (Nombres 24:1) n'a t-il pas utiliser le nom de Jéhovah pour "prophétiser"? Ce n'est pas parce que Jéhovah l'a permis voir même a utiliser cet homme qu'il approuvait ce que Balaam faisait en son Nom!
De la même manière comment Dieu aurait utilisait le vrai Samuel pour parler avec Saül alors que Esaie 8:19,20 est tellement clair!!!
"Et s'ils vous disent: Adressez-vous aux médiums ou aux gens ayant un esprit de prédiction qui pépient et qui s'expriment à voix basse, n'est-ce pas à son Dieu qu'un peuple doit s'adresser? DOIT-ON S'ADRESSER A DES MORTS POUR DES VIVANTS? A LA LOI ET A L'ATTESTATION".
Par conséquent faire croire que Saül REJETER PAR DIEU A CE MOMENT-LA, et il le reconnait lui-même en 1 Samuel 28:15:"Dieu s'est retiré de moi IL NE ME REPOND PLUS...) s'est adressé à un mort vivant nommer "Samuel" pour lui parler est en total désaccord avec ce qu'enseigne Dieu sur ce point! Seul un démon (la sorcière d'En-Dor n'était pas une adoratrice de Jéhovah n'est-ce pas?) pouvait donc parler à ce roi qui n'avait plus l'esprit de Dieu et dont la royauté était compté depuis que le vrai Samuel avait coupé les ponts avec lui (1 Samuel 15:31).
Les " " de la Tmn dans ce domaine sont justifié par le contexte biblique et les preuves sont concrètes sans l'ombre d'un doute.
Maintenant ceux qui pensent que parler avec des morts et donc que Saül a vraiment parler avec le vrai Samuel est évident,devraient comprendre que Dieu ne se contredit jamais et son point de vue sur cette approche est sans équivoque selon Lev 19:31,20:27 et Deut 18:9-12.
Sinon à vous l'honneur de nous expliquer ces versets et celui d 'Esaie 8:19,20 ci-dessus.

Ce n'est certainement pas le vrai Samuel que la sorcière a réveillé des morts. Comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'il s'agit de visions.

Maintenant, est-ce que cela justifie le traducteur à faire passer ce message en insérant des guillemets dans le texte? J'en doute personnellement.
Il s'agissait également de visions en Matthieu 17:3, pourtant dans ce cas, la TMN n'insère aucune guillemet? Est-ce que tu sais s'il y a une raison particulière à cela?

Auteur : philippe83
Date : 27 mars15, 03:48
Message : Tenez en parlant des " " de 1 Samuel 28:12,14,15, que pensez-vous du texte de Mat 16:23? Pierre est-il lit Satan ou se montre t-il un adversaire de Jésus par son état d'esprit?
Alors pourquoi ces questions me diriez-vous? Eh bien regarder comment la Bible du Semeur à rendu le mot :Satan. Eh oui elle a traduit par " Satan"! Pourquoi avoir entouré par des " " le mot Satan alors qu'aucune autre version l'a fait??? Puis-je avoir une réponse concrète? Semeur a t-il falsifié ce passage en ajoutant les " " au mot "Satan" PUISQUE LE GREC NE LES CONTIENT PAS, ou n'a t-il pas voulu plutôt nous expliquer quelque chose au sujet de Pierre COMME LA TMN AU SUJET DU "SAMUEL" en 1 Samuel 28:12,14,15?

Auteur : medico
Date : 27 mars15, 05:07
Message :

philippe83 a écrit :Tenez en parlant des " " de 1 Samuel 28:12,14,15, que pensez-vous du texte de Mat 16:23? Pierre est-il lit Satan ou se montre t-il un adversaire de Jésus par son état d'esprit?
Alors pourquoi ces questions me diriez-vous? Eh bien regarder comment la Bible du Semeur à rendu le mot :Satan. Eh oui elle a traduit par " Satan"! Pourquoi avoir entouré par des " " le mot Satan alors qu'aucune autre version l'a fait??? Puis-je avoir une réponse concrète? Semeur a t-il falsifié ce passage en ajoutant les " " au mot "Satan" PUISQUE LE GREC NE LES CONTIENT PAS, ou n'a t-il pas voulu plutôt nous expliquer quelque chose au sujet de Pierre COMME LA TMN AU SUJET DU "SAMUEL" en 1 Samuel 28:12,14,15?
a+

Voilà le verset.
23 Mais Jésus, se retournant, lui dit : – Arrière, « Satan » ! Eloigne–toi de moi ! Tu es un obstacle à ma mission, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu ; ce sont des pensées tout humaines.

Auteur : Chrétien
Date : 27 mars15, 08:00
Message :

philippe83 a écrit :chrétien.
Et un personnage comme Balam qui était un devin (Nombres 22:7 Segond 1910) et qui utilisait les enchantements (Nombres 24:1) n'a t-il pas utiliser le nom de Jéhovah pour "prophétiser"? Ce n'est pas parce que Jéhovah l'a permis voir même a utiliser cet homme qu'il approuvait ce que Balaam faisait en son Nom!

Mais Balaam, c'est complètement différent... La Bible le dit précisément !

De la même manière comment Dieu aurait utilisait le vrai Samuel pour parler avec Saül alors que Esaie 8:19,20 est tellement clair!!!

Non, ce n'est pas la même manière Philippe...

Auteur : papy
Date : 27 mars15, 08:21
Message :

philippe83 a écrit :Tenez en parlant des " " de 1 Samuel 28:12,14,15, que pensez-vous du texte de Mat 16:23? Pierre est-il lit Satan ou se montre t-il un adversaire de Jésus par son état d'esprit?
Alors pourquoi ces questions me diriez-vous? Eh bien regarder comment la Bible du Semeur à rendu le mot :Satan. Eh oui elle a traduit par " Satan"! Pourquoi avoir entouré par des " " le mot Satan alors qu'aucune autre version l'a fait??? Puis-je avoir une réponse concrète? Semeur a t-il falsifié ce passage en ajoutant les " " au mot "Satan" PUISQUE LE GREC NE LES CONTIENT PAS, ou n'a t-il pas voulu plutôt nous expliquer quelque chose au sujet de Pierre COMME LA TMN AU SUJET DU "SAMUEL" en 1 Samuel 28:12,14,15?
a+

TMN
Mat 16:23
Mais, tournant le dos, il dit à Pierre : “ Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. ”

Selon la logique de la TMN dans 1 Samuel 28:12 qui met des "..." à Samuel qui en réalité n'est pas " samuel " , il aurait fallut mettre aussi "Satan" de Mat 16:23 entre guillemets .
Où alors je dois en conclure que Pierre est réellement Satan ?

Auteur : medico
Date : 27 mars15, 09:51
Message : Je retourne te question pourquoi la bible du Semeur n'a pas la même logique avec 1Samuel 28 ?
En fait c'est le serpent qui se mord la queue ce genre de question.

Auteur : papy
Date : 27 mars15, 10:08
Message :

medico a écrit :Je retourne te question pourquoi la bible du Semeur n'a pas la même logique avec 1Samuel 28 ?
En fait c'est le serpent qui se mord la queue ce genre de question.

Le sujet est :TMN falsifiée ?

Auteur : medico
Date : 27 mars15, 20:33
Message : Tout à fait mais il et reprocjé de faire une chose à la traduction du MN alors qu'une autre traduction fait de même avec des guillemets sur un verset.
Aurait il de la partialité sur une seul traduction?

Auteur : papy
Date : 27 mars15, 21:03
Message :

medico a écrit :Tout à fait mais il et reprocjé de faire une chose à la traduction du MN alors qu'une autre traduction fait de même avec des guillemets sur un verset.
Aurait il de la partialité sur une seul traduction?

Conclusion la TMN n'est pas au dessus du lot .

Auteur : Chrétien
Date : 27 mars15, 21:48
Message : En fait c'est le but de ce topic.

Parce que la TDMN se base sur les autres traductions, elle commet des erreurs... Et donc, elle se permet de falsifier (quand on rajoute quelque chose pour diriger une idée, il y a falsification)...

Auteur : BenFis
Date : 28 mars15, 00:32
Message :

Chrétien a écrit :En fait c'est le but de ce topic.

Parce que la TDMN se base sur les autres traductions, elle commet des erreurs... Et donc, elle se permet de falsifier (quand on rajoute quelque chose pour diriger une idée, il y a falsification)...

D'un coté, affirmer personnellement que "Samuel" est une vision, ou que c'est l'esprit de Samuel, ou encore que c'est Samuel en personne, est une question de croyance. La TMN réalise donc ici sa traduction en se basant sur la croyance de ses traducteurs.

Alors que d'un autre coté, en Mat 16:23, qui pourrait croire que Pierre est Satan ?

Mais au final, les guillemets sont tout aussi négatifs dans la TMN que dans la Bible Semeur. Car ce devrait-être au lecteur de décider par lui-même s'il faut comprendre un mot de manière imagée ou pas.

Ceci dit, pour l'ex. de 1 Sam 28, la 'falsification' me semble quand même extrêmement bénigne.

Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 00:37
Message : "Qui vole un oeuf..."

Bénigne pour celui qui ne croit pas en quelque chose après la mort... Une étape en menant à une autre...

Auteur : philippe83
Date : 28 mars15, 11:20
Message : Bonsoir à tous.
Ceux qui cherche à filtré le chameau...Que pensez-vous du mot, Jésus en Actes 4:11?
Liturgie,Seg 21,BFC,Segond 1910,Stapfer,Ostervald, KJ,((selon la rubrique :la référence biblique)) rajoutent le mot :Jésus! pourquoi?
Sur quelle base? Le grec? La logique du verset? Le contexte biblique?

Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 19:50
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir à tous.
Ceux qui cherche à filtré le chameau...Que pensez-vous du mot, Jésus en Actes 4:11?
Liturgie,Seg 21,BFC,Segond 1910,Stapfer,Ostervald, KJ,((selon la rubrique :la référence biblique)) rajoutent le mot :Jésus! pourquoi?
Sur quelle base? Le grec? La logique du verset? Le contexte biblique?
a+

Parce qu'au verset 10, il est parlé de jésus...

Auteur : papy
Date : 28 mars15, 19:53
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir à tous.
Ceux qui cherche à filtré le chameau...Que pensez-vous du mot, Jésus en Actes 4:11?
Liturgie,Seg 21,BFC,Segond 1910,Stapfer,Ostervald, KJ,((selon la rubrique :la référence biblique)) rajoutent le mot :Jésus! pourquoi?
Sur quelle base? Le grec? La logique du verset? Le contexte biblique?
a+

Dans ce cas-ci personne ne conteste que le " il " ça reste la même personne que " ce Jésus ".
Par contre dans 1 Sam ce sont deux " personnes " complètement différentes .
Et puis ........ le sujet n'est-il pas : " TMN falsifiée ? "
La TMN n'est-elle pas la version officielle du " peuple de Dieu " ?
Pourquoi la comparer avec les versions de " Babylone la Grande " ?

Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 20:24
Message : Pour ce qui est de Samuel, c'est différent, Philippe. Certaines bibles le font passer pour un démon, alors qu'il n'est rien dit de tel dans les versets.

1 Samuel 28:12-18 (NBS):

"12 Et la femme vit Samuel, et elle poussa un grand cri; et la femme parla à Saül, disant: Pourquoi m'as-tu trompé? et tu es Saül! 13 Et le roi lui dit: Ne crains point; mais que vois-tu? Et la femme dit à Saül: Je vois un dieu qui monte de la terre. 14 Et il lui dit: Quelle est sa forme? Et elle dit: C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. Et Saül connut que c'était Samuel; et il se baissa le visage contre terre et se prosterna.
15 Et Samuel dit à Saül: Pourquoi as-tu troublé mon repos en me faisant monter? Et Saül dit: Je suis dans une grande détresse; car les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi, et ne me répond plus, ni par les prophètes, ni par les songes; et je t'ai appelé pour me faire savoir ce que j'ai à faire. 16 Et Samuel dit: Et pourquoi m'interroges-tu, quand l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi? 17 Et l'Éternel a fait pour lui-même comme il l'a dit par moi; et l'Éternel a déchiré le royaume d'entre tes mains et l'a donné à ton prochain, à David; 18 parce que tu n'as pas écouté la voix de l'Éternel et que tu n'as pas exécuté l'ardeur de sa colère contre Amalek: à cause de cela, l'Éternel t'a fait ceci aujourd'hui. 19 Et l'Éternel livrera aussi Israël avec toi en la main des Philistins; et demain, toi et tes fils, vous serez avec moi; l'Éternel livrera aussi l'armée d'Israël en la main des Philistins."

Le terme hébreu est Shemuw'el...

Pourquoi donc y mettre des guillemets et essayer de le faire passer pour quelqu'un d'autre ?

Auteur : philippe83
Date : 29 mars15, 20:47
Message : Poursuivons avec Col 1:19. chrétien tu vas dans la rubrique :"la référence biblique" et tu m'explique pourquoi on trouve:1) des parenthèses au mot Dieu (TMN ET Segond Colombe) ensuite 2) pourquoi on trouve le mot: Dieu sans parenthèse dans d'autres, et 3) pourquoi on trouve le mot: Père et enfin 4) pourquoi on trouve dans d'autres le mot: il ?
Et je repose les mêmes questions: le grec ? Le contexte? La logique?
ps: personne n'a encore expliquer pourquoi Semeur a mis des " " au mot "Satan" en Mat 16:23. J'attends votre réponse et non la phrase toute faite :"ici ce n'est pas pareil que ...la bas" et alors...est-ce que le grec contient des " " ICI ??? Donc pourquoi???
A+

Auteur : Chrétien
Date : 29 mars15, 20:51
Message :

philippe83 a écrit :Poursuivons avec Col 1:19. chrétien tu vas dans la rubrique :"la référence biblique" et tu m'explique pourquoi on trouve:1) des parenthèses au mot Dieu (TMN ET Segond Colombe) ensuite 2) pourquoi on trouve le mot: Dieu sans parenthèse dans d'autres, et 3) pourquoi on trouve le mot: Père et enfin 4) pourquoi on trouve dans d'autres le mot: il ?
Et je repose les mêmes questions: le grec ? Le contexte? La logique?
ps: personne n'a encore expliquer pourquoi Semeur a mis des " " au mot "Satan" en Mat 16:23. J'attends votre réponse et non la phrase toute faite :"ici ce n'est pas pareil que ...la bas" et alors...est-ce que le grec contient des " " ICI ??? Donc pourquoi???
A+

C'est quand même étonnant que lorsque je vous parle de 1 Samuel, vous partez sur d'autres versets bibliques sans répondre à mes questions...

Je te précise une fois de plus, Philippe, que les autres versets n'ont aucun rapport avec 1 Samuel où dans ces versets, la TDMN veut nous faire croire qu'il ne s'agit pas de Samuel, alors que la Bible nous démontre le contraire...

Auteur : philippe83
Date : 29 mars15, 21:30
Message : Je regrette chrétien mais mon approche justement que ce soit avec Mat 16:23 Semeur " Satan ", ou en Col 1:19 avec 1):( Dieu ) ou 2):Dieu, ou 3): Père, ou 4): il selon l'ensemble des traductions et en relation avec le rajout des " " en 1 Samuel 28.
Est-ce que dans LE GREC ou trouve des " " à Satan en Mat 16:23 sinon pourquoi Semeur LES RAJOUTENT??? Et en Col 1:19 est-ce que le grec contient les mots : Dieu , Père ??? Si c'est pas le cas pourquoi les traductions les ont RAJOUTEES SANS PARENTHESES??? EST-CE UN CHOIX PERSONNEL? POURQUOI CE CHOIX??? Si tu acceptes CES CHOIX en quoi alors tu ne dois pas accepter le CHOIX de la Tmn en 1 Samuel 28 et les " " à Samuel??? Deux poids deux mesures? Les autres ont le droit de mettre des " " , de rajoutés Dieu, le Père SANS PARENTHESES ALORS QUE CES TERMES N'APPARAISSENT PAS DANS LE GREC alors que Tmn et Segond Colombe mettent elles ( Dieu ) pour le préciser et toi tu fait ta fixette sur les " " de la Tmn uniquement? Je te redemande alors pourquoi ces traductions on t 1) ajoutées des " " = Semeur? Et 2) pourquoi certaines ont ajoutées Jésus en Actes 4:10 et 3) pourquoi d'autres ont ajoutées Dieu/Père en Col 1:19 ALORS QUE LE GREC NE CONTIENT PAS CES TERMES???
Réponse DE TA PART???

Auteur : Chrétien
Date : 29 mars15, 22:18
Message : Philippe,

Si je ne parle que de la TDMN ici, c'est que nous sommes dans la section "WatchTower".
Mais que ce soit la Segond, la TDMN ou la semeur, ou toute autre bible, il convient de justifier correctement sans dénaturer le texte de l'emploi de guillemets et/ou de parenthèses...

Tu as cité le cas de Satan où il n'y a pas de guillemet lorsque Jésus parle à Pierre. Dans ce cas là, il est évident voir logique que Pierre n'est pas Satan...

C'est pour cela que je te réponds qu'il n'y a aucun rapport entre les versets que tu cites et celui de Samuel ou les guillemets sont mises pour un but précis: montrer qu'il ne s'agit pas de Samuel, alors que la Bible montre très clairement qu'il s'agit de Samuel...

Auteur : papy
Date : 29 mars15, 23:04
Message : Pourquoi la TMN met Samuel entre " " en Samuel 28 et ne met pas Satan entre " " dans Mt 16:23 ?
Dois-je comprendre que Samuel n'est pas Samuel et que Pierre est Satan ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 01:03
Message :

Chrétien a écrit :il n'y a aucun rapport entre les versets que tu cites et celui de Samuel ou les guillemets sont mises pour un but précis:

Il y en a un. Dans les versets que philippe83 cite, les termes qui ont été rajoutés l'ont été dans un but précis, les parenthèses, les guillemets l'ont été dans un but précis tout comme les guillemets ont été mis dans un but précis en 1 Samuel 28:15.

Auteur : philippe83
Date : 30 mars15, 01:21
Message : Papy si pour Semeur Pierre n'est pas "Satan" pour la Tmn "Samuel" n'est pas Samuel

Mais pourquoi Semeur met "Satan" alors qu'il n'y a pas de " " en grec en Mat 16:23? Quel est la raison de ce choix? Car c'est bien un choix ici n'est-ce pas?
Si donc Semeur ET TOUS LES AUTRES TRADUCTEURS FONT AUSSI DES CHOIX DANS LEURS TRADUCTIONS, DE PONCTUATION, DES PARENTHESES, DES GUILLEMETS MAIS AUSSI DE RAJOUT DE MOT COMME EN ACTES 4:10 POUR LE MOT Jésus (alors qu'il n'existe pas en grec!!!), ect... c'est bien PAR CHOIX N'EST-CE PAS? Donc la Tmn en 1 Samuel 28, fait aussi le choix des " " par choix! c'est pas plus compliqué

ps: mon approche sur Col 1:19 est de savoir pourquoi des traductions ajoutent le mot Dieu sans parenthèse alors que ce terme est absent en grec et pourquoi certaines choisissent le mot Père la aussi alors que dans le grec de ce passage ce mot n'existe pas? POURQUOI CES CHOIX DE LA PART DE CES TRADUCTIONS??? C'est pas compliqué d'essayer de le savoir n'est-ce pas?
A+

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 01:25
Message : Moulte traductions optent pour des guillemets dans certains passages et personne n'en parle
C'est un ciblage partiale que pour la TMN aux vus des commentaires .

Auteur : Chrétien
Date : 30 mars15, 03:40
Message : Et la liste ? Elle est où ?

Depuis que je te la demande...

Auteur : papy
Date : 30 mars15, 04:10
Message :

papy a écrit : Si je lis la Bible TMN et que je n'en ai pas d'autres , au vu de la remarque ci -dessous dois-je conclure que Pierre = Satan ?
Pourquoi la TMN met Samuel entre " " en Samuel 28 et ne met pas Satan entre " " dans Mt 16:23 ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 04:15
Message :

papy a écrit : Si je lis la Bible TMN et que je n'en ai pas d'autres , au vu de la remarque ci -dessous dois-je conclure que Pierre = Satan ?
Pourquoi la TMN met Samuel entre " " en Samuel 28 et ne met pas Satan entre " " dans Mt 16:23 ?

La réponse a déjà été donné papy, sur ce topic. C'est le choix du traducteur qui influence la traduction. A la rigueur, autant lui poser la question directement. Y-a-t-il un traducteur d'une des versions de la Bible ici, histoire de simplifier les choses et de répondre à toutes les questions que nos membres ici se posent quand aux choix qui ont été fait? Merci d'avance.

Sincèrement, je vois pas comment on peut s'en sortir autrement. Nous, nous ne sommes que des lecteurs. Eux, ils traduisent donc pourquoi ils ont choisi ça ou ça plutôt que ceci et cela? Il n'y a qu'eux qui peuvent le dire.

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 04:38
Message : je cherche un érudit qui pourrait m'expliquer pourquoi la Nouvelle bible Segond dans Marc 16 met les versets 9 à 20 entre parenthése alors que les parenthéses n'existe pas dans les manuscrits greques et pas non plus dans la Segond de 1910 et autres réeditions ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 04:50
Message :

medico a écrit :je cherche un érudit qui pourrait m'expliquer pourquoi la Nouvelle bible Segond dans Marc 16 met les versets 9 à 20 entre parenthése alors que les parenthéses n'existe pas dans les manuscrits greques et pas non plus dans la Segond de 1910 et autres réeditions ?

Et moi pourquoi ils ont mis des chapitres et des versets? c'est quoi tout ces numéros? il n'y en a pas non plus dans les manuscrits

Auteur : papy
Date : 30 mars15, 05:35
Message :

Kerridween a écrit :
Et moi pourquoi ils ont mis des chapitres et des versets? c'est quoi tout ces numéros? il n'y en a pas non plus dans les manuscrits

Toute le Bible a été fractionnée en chapitres et versets .
Si par exemple cela n'avait pas été le cas pour un des livres de la Bible , il y aurait de quoi se poser la question non ?
C'est la même logique concernant les " " , soit on en met partout où c'est nécessaire ou nulle part .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 05:48
Message :

papy a écrit :[Toute le Bible a été fractionnée en chapitres et versets .
Si par exemple cela n'avait pas été le cas pour un des livres de la Bible , il y aurait de quoi se poser la question non ?
C'est la même logique concernant les " " , soit on en met partout où c'est nécessaire ou nulle part .

Ben oui, je sais mais qui leur a dit où il fallait mettre un numéro vu qu'il n'y en a aucun à la base? et pourquoi ils les ont mit là, en plein milieu d'une phrase et pas autrement? Et comment ils ont su à quel moment elles démarraient ces phrases vu que les originaux n'ont rien de tout ça? Et pourquoi certains livres n'ont pas de chapitres mais que des versets?

Ce que je fais là, c'est un raisonnement par l'absurde pour montrer à quel point tout ce cinéma autour des guillemets, des parenthèses et compagnie est complètement ridicule.

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 06:02
Message : Et pourquoi certains Psaumes non pas la même numérotations d'un bible a l'autre?

Auteur : BenFis
Date : 30 mars15, 06:37
Message : La numérotation des versets n'est là que pour faciliter la recherche, mais ne fait pas partie intégrante de la traduction.

Les guillemets de "Samuel" par contre font partie de la traduction. Ceux-ci ont certainement été insérés dans le texte par le traducteur pour faire comprendre au lecteur qu'il ne s'agit pas du vrai Samuel.

A priori, il n'y a pas de mal à cela, mais le problème sous-jacent reste que dans ce cas précis, la traduction de ce nom (avec guillemets) ne peut pas être déduite directement du contexte mais est tiré d'un enseignement religieux extérieur. C'est un cas typique de traduction orientée.

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 06:53
Message : toute comme les guillemets ,tirets et parenthéses.

Auteur : Chrétien
Date : 30 mars15, 07:21
Message : Si on part de ce principe, la bible a été constituée par le concile en 1400 de notre ère par la religion catholique...

Pourquoi donc certaines bibles possède 73 livres et d'autres 66 ?

Auteur : BenFis
Date : 30 mars15, 07:50
Message :

medico a écrit :toute comme les guillemets ,tirets et parenthéses.

La ponctuation et les guillemets appartiennent à la traduction et sont utilisés pour faire comprendre dans une langue ce que l'auteur voulait dire dans une autre.
Mais les utiliser pour enseigner c'est dépasser le cadre d'une simple traduction. Ce qui est le cas dans l'ex. cité, celui de "Samuel".

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 07:54
Message :

BenFis a écrit :La ponctuation et les guillemets appartiennent à la traduction et sont utilisés pour faire comprendre dans une langue ce que l'auteur voulait dire dans une autre.
Mais les utiliser pour enseigner c'est dépasser le cadre d'une simple traduction. Ce qui est le cas dans l'ex. cité, celui de "Samuel".

Le principe est le même que pour les numéros.

Pourquoi le traducteur a fait le choix de mettre un numéro à tel endroit plutôt qu'à un autre? Pour les mêmes raisons qui l'ont poussées à mettre ou à ne pas des guillemets à tel autre. Le message qu'il souhaite faire passer.

Auteur : BenFis
Date : 30 mars15, 08:16
Message :

Kerridween a écrit :Le principe est le même que pour les numéros.

Pourquoi le traducteur a fait le choix de mettre un numéro à tel endroit plutôt qu'à un autre? Pour les mêmes raisons qui l'ont poussées à mettre ou à ne pas des guillemets à tel autre. Le message qu'il souhaite faire passer.

La numérotation complète de la Bible n'a été réalisée qu'au XVIème siècle. L'insertion de ces n° a été réalisée en Français par Robert Estienne en 1553, sur une traduction d'Olivétan. Il y a donc bien une base arbitraire, mais c'est le prix à payer pour établir une norme utilisable mondialement.
La numérotation reste un système de référencement.

La ponctuation fait partie de la traduction, mais dans le cas cité de "Samuel" c'est un ajout destiné à enseigner une idée qui n'appartient pas au contexte mais à la religion du traducteur.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 08:28
Message :

BenFis a écrit :La ponctuation fait partie de la traduction, mais dans le cas cité de "Samuel" c'est un ajout destiné à enseigner une idée qui n'appartient pas au contexte mais à la religion du traducteur.

Ça me fait rire quand même cet acharnement à vouloir dire que la TMN est falsifiée avec ce genre d'argument qui vaut pour toutes les versions existantes. Car le fait de ne pas en mettre, c'est également pour faire la même chose. Enseigner une idée qui appartient à la religion du traducteur.

Auteur : BenFis
Date : 30 mars15, 08:44
Message :

Kerridween a écrit :Ça me fait rire quand même cet acharnement à vouloir dire que la TMN est falsifiée avec ce genre d'argument qui vaut pour toutes les versions existantes. Car le fait de ne pas en mettre, c'est également pour faire la même chose. Enseigner une idée qui appartient à la religion du traducteur.

La TMN n'a pas l'exclusivité pour enseigner à travers sa traduction une idée qui appartient à la religion du traducteur. Ce n'est pas une raison pour faire comme si de rien n'était.

Cela dit, je ne pense pas avoir dit explicitement que la TMN était falsifiée!? Cela reste néanmoins un point négatif.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 09:42
Message :

BenFis a écrit :La TMN n'a pas l'exclusivité pour enseigner à travers sa traduction une idée qui appartient à la religion du traducteur. Ce n'est pas une raison pour faire comme si de rien n'était.

Mais personne n'a dit qu'elle l'avait. La WT tout comme le CC citent très souvent des passages issues d'autres traductions de la Bible que la sienne dans ses publications.

Maintenant, faut être un minimum logique et pas se mettre la tête dans un trou bêtement. Un catholique, un protestant, un évangélique ne va pas prendre la TMN pour enseigner ses croyances à ses ouailles alors pourquoi les TJ devraient en prendre obligatoirement une autre pour enseigner les siennes? Ça n'a pas de sens. Si on tolère pour les uns alors on accepte aussi pour les autres sinon on accepte pour personne.

Cela dit, je ne pense pas avoir dit explicitement que la TMN était falsifiée!? Cela reste néanmoins un point négatif.

Non non, c'était plus en rapport avec le titre du sujet, [EDIT:]rien à voir avec toi

Auteur : philippe83
Date : 30 mars15, 10:17
Message : Mais alors quelqu'un peut-il expliquer pourquoi en Actes 4:11 certains traducteur AJOUTENT LE TERME :Jésus, puisque ce mot n'est pas dans le grec?

Quelqu'un peut-il aussi expliquer pourquoi en Colossiens 1:19 des traducteurs AJOUTENT LE TERME : Dieu, sans parenthèse alors que ce mot n'apparait pas dans le grec?

Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi dans ce même passage certains traducteurs AJOUTENT LE TERME: le Père sans parenthèse alors que ce mot n'apparait pas dans le grec?
N'est-ce pas plus grave que de rajouter des " "?

Ces questions sont posées depuis hier et toujours pas de réponse...Pourquoi?
ps: dans Col 1:19 seul la Tmn et Segond Colombe mettent une parenthèse à (Dieu) voir la rubrique :"la référence biblique". Pourquoi seulement ces deux versions mettent une parenthèse?

Auteur : Chrétien
Date : 30 mars15, 19:26
Message : Mais pourquoi chercher d'autres versets ? Une fois que 1 Samuel 28 aura été expliqué, alors on pourra aller voir d'autres versets, mais là, vous vous évertuez à chercher d'autres versets qui n'ont aucun rapport entre eux...

Auteur : papy
Date : 30 mars15, 20:23
Message :

philippe83 a écrit : Ces questions sont posées depuis hier et toujours pas de réponse...Pourquoi?

Parce que le sujet concerne la TMN qui est la version officielle du " peuple de Dieu ".

Auteur : Chrétien
Date : 30 mars15, 22:18
Message :

philippe83 a écrit : Ces questions sont posées depuis hier et toujours pas de réponse...Pourquoi?

Parce qu'on vous a auparavant des vôtres, posé aussi des questions auxquelles vous n'avez pas répondu...

Auteur : BenFis
Date : 31 mars15, 01:00
Message :

philippe83 a écrit :Mais alors quelqu'un peut-il expliquer pourquoi en Actes 4:11 certains traducteur AJOUTENT LE TERME :Jésus, puisque ce mot n'est pas dans le grec?
Quelqu'un peut-il aussi expliquer pourquoi en Colossiens 1:19 des traducteurs AJOUTENT LE TERME : Dieu, sans parenthèse alors que ce mot n'apparait pas dans le grec?
Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi dans ce même passage certains traducteurs AJOUTENT LE TERME: le Père sans parenthèse alors que ce mot n'apparait pas dans le grec?
N'est-ce pas plus grave que de rajouter des " "?
Ces questions sont posées depuis hier et toujours pas de réponse...Pourquoi?
ps: dans Col 1:19 seul la Tmn et Segond Colombe mettent une parenthèse à (Dieu) voir la rubrique :"la référence biblique". Pourquoi seulement ces deux versions mettent une parenthèse?

Chrétien l'a déjà dit plus haut.
En général c'est pour répéter le sujet déjà cité par l'auteur, afin qu'on puisse identifier clairement de qui il est question.

Mais il me semble quand même qu'en Col 1:19 la plupart des traductions vont trop loin en introduisant "Dieu" dans le verset.
Par contre ces exemples démontrent qu'on peut traduire de façon plus neutre:
"parce qu’en lui toute la plénitude se plaît à habiter" (Colossiens 1:19 - Chouraqui)
"car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter" (Colossiens 1:19 - Darby)

On peut noter aussi que la TMN insère [Dieu] entre crochets, ce qui n'est pas mal non plus. D'autant que le lecteur est prévenu dans la préface de cette version que cette façon de faire est destinée à rendre la phrase plus claire en français, étant sous-entendu que le mot entre crochet ne figure pas dans l'original.

Auteur : philippe83
Date : 31 mars15, 01:20
Message : Merci BenFis pour ton approche objective dans la seconde partie de ta réponse.

Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 01:21
Message :

philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ton approche objective dans la seconde partie de ta réponse.

Ca ne répond pas aux questions posées...sur 1 Samuel...

Auteur : philippe83
Date : 31 mars15, 02:32
Message : Je regrette chrétien mais j'ai répondu le mardi 24, le mercredi 25, le jeudi 26 le vendredi 27 et le lundi 30 mars.
Que les réponses ne te conviennent pas c'est une chose comme d'ailleurs tu as répondu à ton niveau sans que cela me convienne sur Actes 4:11, Col 1:19. Alors dire :"que cela ne répond pas aux questions posées...sur 1 Samuel " c'est pas tout à fait exact!
D'ailleurs puisque tu reproches les " " à Samuel dans la Tmn (malgré le fait de t'avoir expliquer le pourquoi) je suis surpris de ton manque enthousiasme sur le pourquoi du rajout de "Jésus" en Actes 4:11 alors qu'il n'apparait pas dans le grec et du mot Dieu et père,dans plusieurs versions ABSENT POURTANT AUSSI DANS LE GREC en Col 1:19 (reconnue par BenFis) et là à part de dire "c'est pas pareil"" tu ne répond pas....
Alors...

Auteur : medico
Date : 31 mars15, 02:38
Message :

philippe83 a écrit :Je regrette chrétien mais j'ai répondu le mardi 24, le mercredi 25, le jeudi 26 le vendredi 27 et le lundi 30 mars.
Que les réponses ne te conviennent pas c'est une chose comme d'ailleurs tu as répondu à ton niveau sans que cela me convienne sur Actes 4:11, Col 1:19. Alors dire :"que cela ne répond pas aux questions posées...sur 1 Samuel " c'est pas tout à fait exact!
D'ailleurs puisque tu reproches les " " à Samuel dans la Tmn (malgré le fait de t'avoir expliquer le pourquoi) je suis surpris de ton manque enthousiasme sur le pourquoi du rajout de "Jésus" en Actes 4:11 alors qu'il n'apparait pas dans le grec et du mot Dieu et père,dans plusieurs versions ABSENT POURTANT AUSSI DANS LE GREC en Col 1:19 (reconnue par BenFis) et là à part de dire "c'est pas pareil"" tu ne répond pas....
Alors...

Tout les arguments du monde ne le ferront pas changé il à décrété que la traduction du MN était falsifié.

Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 03:01
Message :

philippe83 a écrit :Je regrette chrétien mais j'ai répondu le mardi 24, le mercredi 25, le jeudi 26 le vendredi 27 et le lundi 30 mars.
Que les réponses ne te conviennent pas c'est une chose comme d'ailleurs tu as répondu à ton niveau sans que cela me convienne sur Actes 4:11, Col 1:19. Alors dire :"que cela ne répond pas aux questions posées...sur 1 Samuel " c'est pas tout à fait exact!
D'ailleurs puisque tu reproches les " " à Samuel dans la Tmn (malgré le fait de t'avoir expliquer le pourquoi) je suis surpris de ton manque enthousiasme sur le pourquoi du rajout de "Jésus" en Actes 4:11 alors qu'il n'apparait pas dans le grec et du mot Dieu et père,dans plusieurs versions ABSENT POURTANT AUSSI DANS LE GREC en Col 1:19 (reconnue par BenFis) et là à part de dire "c'est pas pareil"" tu ne répond pas....
Alors...

Je regrette,Philippe, mais tu n'as pas répondu à la question: "Pourquoi y a-t-il des guillemets à Samuel ?"

Au lieu de cela, vous répondez par d'autres questions sur d'autres versets...

Auteur : medico
Date : 31 mars15, 03:30
Message : Faux car Philippe ta cité la nouvelle bible qui fait le renvois à (Samuel) remonte les messages stp.

Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 03:56
Message : On parle de la TDMN, médico...

Auteur : Luxus
Date : 31 mars15, 03:59
Message : Je pense que la réponse a été donné. A savoir que c'est sans doute pour montrer que ce n'était pas vraiment Samuel qui parlait. Mais là encore c'est un choix de traducteur.

Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 05:13
Message : Donc, falsifiée... A partir du moment où on rajoute une chose qui modifie le sens de la bible, c'est une falsification.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars15, 07:42
Message : Ou ce sont les autres... A partir du moment où on enlève une chose qui modifie le sens de la Bible, c'est une falsification aussi.

Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 07:44
Message :

Kerridween a écrit :Ou ce sont les autres... A partir du moment où on enlève une chose qui modifie le sens de la Bible, c'est une falsification aussi.

Dans le cas présent, c'est un ajout... puisqu'il n'y avait pas de ponctuation dans les écrits originaux, puisqu'à la base, l'hébreu n'est pas une langage parlé, mais une écriture...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars15, 07:50
Message : Conclusion toutes les Bibles sont donc falsifiées et pas juste une seule.

Auteur : BenFis
Date : 31 mars15, 08:16
Message :

Kerridween a écrit :Conclusion toutes les Bibles sont donc falsifiées et pas juste une seule.

Je n'aime pas trop ce mot falsifié...

Pour résumer un peu, je dirais que oui, c'est bien un ajout, et oui, c'est un choix de traducteur.
Tout traducteur doit évidemment faire des choix de traduction, mais le tout est de savoir si dans cet exemple précis, ce choix est légitimé par le contexte ou s'il est le reflet de la croyance du traducteur.

Or, savoir si c'était une vision ou si, comme le pensait Saül, c'était le vrai Samuel qui lui délivrait un message, n'apparaît pas dans le contexte.

Donc, faute d'avoir des éléments prouvant que le contexte justifie ce genre de traduction, force est de constater qu'une certaine croyance est induite ici par le traducteur.

Est-ce pour autant une falsification?
Je crois que 'traduction orientée' serait un qualificatif plus approprié.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars15, 08:25
Message :

BenFis a écrit :Donc, faute d'avoir des éléments prouvant que le contexte justifie ce genre de traduction, force est de constater qu'une certaine croyance est induite ici par le traducteur.

Est-ce pour autant une falsification?
Je crois que 'traduction orientée' serait un qualificatif plus approprié.

Cela me semble plus approprié également. D'autre part, de mon point de vue, croyance ou non de l'auteur, une traduction est fatalement orientée quand

Chrétien a écrit :il n'y [a] pas de ponctuation dans les écrits originaux, [et qu'] à la base, l'hébreu n'[était] pas une langage parlé, mais une écriture...

Toutes les traductions comportent une ponctuation. Ce qui induit dans tous les cas de figures une altération du sens de l'original. Et lorsque l'on se retrouve dans un cas de figures comme ici, avec ce passage de 1 Samuel 28:15, nous nous retrouvons devant un dilemme à savoir, laquelle des deux - TMN vs les autres versions - altère le plus le sens original?

Et bien ça, il n'y a que l'auteur de l'original lui-même qui peut le dire.

Auteur : BenFis
Date : 31 mars15, 08:43
Message :

Kerridween a écrit :Toutes les traductions comportent une ponctuation. Ce qui induit dans tous les cas de figures une altération du sens de l'original. Et lorsque l'on se retrouve dans un cas de figures comme ici, avec ce passage de 1 Samuel 28:15, nous nous retrouvons devant un dilemme à savoir, laquelle des deux - TMN vs les autres versions - altère le plus le sens original?

Et bien ça, il n'y a que l'auteur de l'original lui-même qui peut le dire.

Etant donné qu'il n'y a que la croyance qui permette de trancher ce dilemme, le traducteur ne devrait pas y faire appel.
La seule solution est de laisser le nom Samuel dépourvu de guillemet afin de permettre au lecteur de se faire sa propre idée sur la question. Sinon, cela reste une 'traduction orientée'. Ce que ne font pas la grande majorité des traducteurs dans cet exemple précis.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars15, 08:52
Message :

BenFis a écrit :La seule solution est de laisser le nom Samuel dépourvu de guillemet afin de permettre au lecteur de se faire sa propre idée sur la question. Sinon, cela reste une 'traduction orientée'. Ce que ne font pas la grande majorité des traducteurs dans cet exemple précis.

Et bien si, justement, pour qui croit en l'immortalité de l'âme ce passage, sans guillemets au terme Samuel, est parfait. D'ailleurs, des millions de personnes sont convaincues que c'est bien l'âme de Samuel qui parle et non pas un esprit malin ayant prit la même apparence.

Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 18:59
Message : C'est donc bien ce que je dis, vous empêcher, avec votre traduction, que la Bible donne son vrai message...

Merci Kerridween de donner la VRAIE réponse. Parce que les TJ ne croient pas en quelque chose qui survit après la mort, elle se permet de "modifier la Bible", donc le vrai sens de la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars15, 19:30
Message : La vraie réponse? Comme si d'ordinaire, ils donnaient une fausse raison

Les TJ empêchent, avec leur traduction, que la Bible donne son vrai message? Genre tu le connais toi peut-être?

Ce que tu dis n'a pas plus de sens. En traduisant la Bible et en lui ajoutant une ponctuation, tu peux faire germer n'importe quelle doctrine comme celle de faire croire que quelque chose survit après la mort.

D'un côté comme de l'autre, il n'y a rien qui puisse affirmer que tel ou tel sens de la Bible soit vrai à partir du moment où, de façon complètement arbitraire, on place une ponctuation. Si bien que tu ne peux pas prétendre que le sens donné par les TJ soit faux, tout comme tu ne peux pas prétendre que celui donné par les autres religions soit vrai.

L'absence de ponctuation dans les originaux, ton unique argument pour démonter la TMN, démonte toutes les traductions de la Bible. Si tu veux défendre les autres traductions et enfoncer la TMN, trouves un argument qui ne démonte que la TMN et pas toutes les bibles du monde entier.

Auteur : philippe83
Date : 31 mars15, 20:51
Message : Petit clin d'oeil pour Gen 41:43.
Aller sur le site "la référence biblique" et voyez comment l'expression: A genoux, chez Segond est rendue DE DIFFERENTES MANIERE A TRAVERS LA PONCTUATION mais voyez aussi le choix des autres versions!
Question: toutes les traductions qui ont mis des " " à l'expression: A genoux ont-elles falsifiées le texte?

A+

Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 23:53
Message :

philippe83 a écrit :Petit clin d'oeil pour Gen 41:43.
Aller sur le site "la référence biblique" et voyez comment l'expression: A genoux, chez Segond est rendue DE DIFFERENTES MANIERE A TRAVERS LA PONCTUATION mais voyez aussi le choix des autres versions!
Question: toutes les traductions qui ont mis des " " à l'expression: A genoux ont-elles falsifiées le texte?
A+

Et voilà, réponse avec un autre verset...

Auteur : BenFis
Date : 01 avr.15, 00:09
Message :

Kerridween a écrit :Et bien si, justement, pour qui croit en l'immortalité de l'âme ce passage, sans guillemets au terme Samuel, est parfait. D'ailleurs, des millions de personnes sont convaincues que c'est bien l'âme de Samuel qui parle et non pas un esprit malin ayant prit la même apparence.

Ne pas mettre de guillemets à "Samuel" n'induit rien du tout. C'est une traduction neutre.
En ce qui me concerne par ex., je n'ai pas besoin de guillemets à "Samuel" pour ne pas croire en l'immortalité de l'âme.

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 03:09
Message : Et que dire des guillemets qui à dans le mot évangile dans Jacques 3:14 dans la bible Martin alors que le mot (évangile ) ne se trouve pas dans le texte de Jacques ?
13 Y a-t-il parmi vous quelque homme sage et intelligent ? qu'il fasse voir ses actions par une bonne conduite avec douceur et sagesse. 14 Mais si vous avez une envie amère et de l'irritation dans vos coeurs, ne vous glorifiez point, et ne mentez point en déshonorant la vérité [de l'Evangile].
La bible de Martin et aussi une bible falsifié ?

Auteur : Chrétien
Date : 01 avr.15, 03:44
Message : Vous tournez autour du pot sans répondre sur 1 Samuel 28...

Auteur : papy
Date : 01 avr.15, 04:17
Message :

medico a écrit :Et que dire des guillemets qui à dans le mot évangile dans Jacques 3:14 dans la bible Martin alors que le mot (évangile ) ne se trouve pas dans le texte de Jacques ?
13 Y a-t-il parmi vous quelque homme sage et intelligent ? qu'il fasse voir ses actions par une bonne conduite avec douceur et sagesse. 14 Mais si vous avez une envie amère et de l'irritation dans vos coeurs, ne vous glorifiez point, et ne mentez point en déshonorant la vérité [de l'Evangile].
La bible de Martin et aussi une bible falsifié ?

oui !

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 07:21
Message :

Chrétien a écrit :Vous tournez autour du pot sans répondre sur 1 Samuel 28...

Bonjour Franck, cela faisait longtemps....
Le travail d'un traducteur est de rendre le texte le plus conforme à l'esprit du texte dans la langue originale. Cela veut dire que tous les traducteurs traduisent selon ce qu'ils ont compris du message à traduire tout simplement. Il est parfois nécessaire au traducteur de rajouter des mots, de la ponctuation pour passer d'une langue à l'autre, sans trahir le sens du texte. C'est ce que s'efforcent de faire tous les traducteurs. Ce qui est reproché ici à la TMN pourra être reproché à une autre traduction sur un autre verset.
C'est donc à chacun de creuser par lui même pour déterminer qui est fidèle à l'esprit du texte ou pas.
Dans le cas de Samuel, même s'il avait été encore vivant quelque part, je ne peux croire qu'il aurait été "obligé" d'apparaître à Saül : un mauvais roi qui allait contre le commandement divin de ne pas consulter de médium, tout ça pour lui donner une prédiction en partie fausse puisque seuls 2 fils de Saül moururent à ce moment là.
Cela va totalement à l'encontre de l'esprit du reste de la Bible, comment penser qu'un prophète de la trempe de Samuel, soit dérangé par le premier médium venu. Même si on croit en l'immortalité de l'âme c'est quelque chose de difficile à imaginer et, à mon humble avis, extrêmement insultant pour ce serviteur de Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Chrétien
Date : 01 avr.15, 07:51
Message : Estrabolio, j'ai juste deux versets à te montrer :

Jérémie 17:5 : "Ainsi parle l'Eternel : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel ! "

1 Corinthiens 4:6: "vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre"

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 07:58
Message : Tout le monde n'a pas les mêmes préjugés sur la traduction du monde nouveau.
La preuve.
Dans une lettre datée du 8 décembre 1950, Edgar Goodspeed, bibliste et traducteur bien connu, a écrit au sujet des Écritures grecques chrétiennes. Traduction du monde nouveau : « Je m’intéresse à votre œuvre missionnaire et à sa portée mondiale, et cette traduction franche et vigoureuse m’a beaucoup plu. Je peux témoigner qu’elle reflète sous bien des rapports une érudition très sérieuse. »

Auteur : Chrétien
Date : 01 avr.15, 08:01
Message :

medico a écrit :Tout le monde n'a pas les mêmes préjugés sur la traduction du monde nouveau.
La preuve.
Dans une lettre datée du 8 décembre 1950, Edgar Goodspeed, bibliste et traducteur bien connu, a écrit au sujet des Écritures grecques chrétiennes. Traduction du monde nouveau : « Je m’intéresse à votre œuvre missionnaire et à sa portée mondiale, et cette traduction franche et vigoureuse m’a beaucoup plu. Je peux témoigner qu’elle reflète sous bien des rapports une érudition très sérieuse. »

Oui, c'était en 1950...

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 08:02
Message : Il parle sur la traduction du monde nouveau .

Auteur : Chrétien
Date : 01 avr.15, 08:07
Message : Et ?

Auteur : BenFis
Date : 01 avr.15, 08:22
Message :

medico a écrit :Il parle sur la traduction du monde nouveau .

Il se peut que des préjugés à l'encontre de la TMN existent pour certains. Mais ne sommes-nous pas ici, en train de creuser la question pour savoir s'ils sont justifiés ou pas !?

------

Et l'insertion [de l'Evangile] dans la Bible MARTIN dont tu parles plus haut semble aussi entrer dans la liste des 'traductions orientées'; mais ce n'est pas forcément le cas puisque les crochets ont théoriquement été mis pour indiquer au lecteur que c'est une aide à la compréhension et non une traduction.

D'ailleurs, si on va par là et qu'on considère le nombre de passages de la TMN qui contiennent des termes entre crochets, on s'aperçoit que la Bible MARTIN ne lui arrive pas à la cheville.

Voici par ex. une autre insertion dont la TMN semble avoir l'exclusivité:
Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis. (Apocalypse 4:2 – TMN)

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 09:57
Message :

BenFis a écrit : Voici par ex. une autre insertion dont la TMN semble avoir l'exclusivité:
Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis. (Apocalypse 4:2 – TMN)

Là pour le coup BenFis, c'est un exemple parlant, Jean dit littéralement "je fus en Esprit" c'est tout. Les traductions ajoutent selon leur compréhension pour que la lecture soit plus facile "je fus saisi" "je fus ravi" "l'Esprit se saisit de moi" "je fus en extase"..... bref, personne ne prend la version littérale à part Chouraqui peut être qui donne "j’y suis en souffle" mais même lui ajoute le "y".
Au fond, est-ce que cela change quelque chose ? Dans tous les cas, c'est une vision de Jean grace à l'Esprit Saint.
Que je dise "j'ai pris l'avion", "j'ai été transporté par l'avion" "j'ai volé en avion" etc. ce sont différentes manières d'exprimer la même idée de la manière la plus claire possible.
Bonne nuit,
Pierre

Auteur : papy
Date : 01 avr.15, 20:15
Message : Pourquoi la TMN met Samuel entre " " en Samuel 28 et ne met pas Satan entre " " dans Mt 16:23 ?
La logique serait de mettre les 2 noms entre guillemets ou alors aucun .
En mettant Samuel entre guillemet on veux faire comprendre au lecteur que ce n'est pas le prophète qui est interrogé mais un démon qui se fait passer pour Samuel .
En ne mettant pas Satan entre " " , je comprend alors que Pierre est Satan , ce qui est faux !
Admettez que la TMN fait une erreur d'un coté ou de l'autre .

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 20:28
Message : Bonjour.
un érudit pourra m'expliquer pourquoi ce passage de Jacques dans la bible Staffer et entre guillemets ?
4 sans savoir ce que sera demain. (Qu'est-ce, en effet, que votre vie ? Vous n'êtes qu'une vapeur visible un moment, puis disparaissant.)

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.15, 21:22
Message : Salut medico

En fait Stapfer précise dans l'introduction de son NT, que ce genre de choix à savoir les ( ) est souvent lié AU CHOIX DE LA PONCTUATION QUI PEUT DONNER UN AUTRE SENS.
D'ailleurs dans sa note sur le passage que tu cites la note de Stapfer précise:"""" a) on peut lire aussi d'après une autre ponctuation: sans savoir ce que sera votre vie demain.Car vous n'êtes qu'une vapeur...etc.""""
a+ fréro.

Auteur : BenFis
Date : 01 avr.15, 22:28
Message :

Estrabolio a écrit :Là pour le coup BenFis, c'est un exemple parlant, Jean dit littéralement "je fus en Esprit" c'est tout. Les traductions ajoutent selon leur compréhension pour que la lecture soit plus facile "je fus saisi" "je fus ravi" "l'Esprit se saisit de moi" "je fus en extase"..... bref, personne ne prend la version littérale à part Chouraqui peut être qui donne "j’y suis en souffle" mais même lui ajoute le "y".
Au fond, est-ce que cela change quelque chose ? Dans tous les cas, c'est une vision de Jean grace à l'Esprit Saint.
Que je dise "j'ai pris l'avion", "j'ai été transporté par l'avion" "j'ai volé en avion" etc. ce sont différentes manières d'exprimer la même idée de la manière la plus claire possible.
Bonne nuit,
Pierre

"j'ai pris l'avion", "j'ai été transporté par l'avion" "j'ai volé en avion" sont synonymes.
Cela n'a rien à voir avec la "puissance de l'avion".

Mais je ne critique pas ici les crochets mis par la TMN (tu n'as qu'à reprendre mes précédents messages pour t'en convaincre) mais les 2 poids et 2 mesures qui sont utilisés par certains pour mesurer cet usage à leur convenance religieuse.

[l'évangile] dans la bible Martin ne serait pas justifié,
alors que
[la puissance] dans Monde nouveau le serait...

Au final, pour un TJ, rien dans la TMN ne serait critiquable.
On se demande bien pourquoi les traducteurs eux-mêmes ont jugés nécessaire d'en faire la révision...!?

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 23:15
Message :

BenFis a écrit : Au final, pour un TJ, rien dans la TMN ne serait critiquable.

Bonjour BenFis, les traducteurs étant des humains imparfaits et faillibles, la traduction TMN est tout aussi sujette à critique et c'est d'ailleurs pour cela, comme tu le précises, qu'elle fait l'objet de révisions comme les autres traductions.
Maintenant, c'est une tendance humaine de ne vouloir voir aucun défaut à la voie qu'on a choisie

personne n'est parfait.

Auteur : Chrétien
Date : 01 avr.15, 23:18
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour BenFis, les traducteurs étant des humains imparfaits et faillibles, la traduction TMN est tout aussi sujette à critique et c'est d'ailleurs pour cela, comme tu le précises, qu'elle fait l'objet de révisions comme les autres traductions.
Maintenant, c'est une tendance humaine de ne vouloir voir aucun défaut à la voie qu'on a choisie personne n'est parfait.

Alors, pourquoi IMPOSER des doctrines qui changent tous les 10 ans, en excommuniant ceux qui décident de contredire certains versets, en les traitant d'apostats ?

Soit, on admet que les choses sont imparfaites, donc, on écoute la critique, soit on décide que cetet traduction est parfaite et donc, on excommunie ceux qui en doutent.

Mais on ne peut pas excommunier des personnes qui doutent et de dire après : "Mais on est imparfaits, hein ?"

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 02 avr.15, 00:22
Message :

Chrétien a écrit : Soit, on admet que les choses sont imparfaites, donc, on écoute la critique, soit on décide que cette traduction est parfaite et donc, on excommunie ceux qui en doutent.

Mais on ne peut pas excommunier des personnes qui doutent et de dire après : "Mais on est imparfaits, hein ?"

Effectivement.

Le TNM est déjà un problème de par son nom : Traduction du Monde Nouveau = très connotée Nouvel Ordre Mondial,

Et de son principal géniteur = Frederick William Franz, le prophète de 1975 = l'intervention divine qui s'est transformé en début de la "guerre fraiche" (http://histoiredumonde.net/La-guerre-fr ... -1985.html)

Après guillemets ici ou là sont bien peu de choses. Toujours se souvenir de l'origine des choses = le bereshit

..

Auteur : Chrétien
Date : 02 avr.15, 00:28
Message : Les guillemets ne sont qu'un détails, c'est vrai, mais c'est pour mieux faire avaler le chameau...

Auteur : philippe83
Date : 02 avr.15, 00:37
Message : Eh bien il ne vous reste qu'à nous dire quelles traductions sont meilleures que les autres... puisque selon vous la Tmn est falsifiée! Cela veut donc dire que les autres ne le sont pas! Alors allez-y dîtes-nous quelles sont les meilleurs versions pour que l'on rigole un coup. Surtout que si des ' ' semble vous désorientez ont va voir les arguments que vous allez présentez pour nous dire que tel ou telle version est bonne PAR RAPPORT AUX AUTRES.
C'est trop facile de critiquer sans prouver qu'a part des " " le reste ne tient pas la route chez la Tmn puisque certains prétendent que la Tmn est falsifiée! il en faut un peu plus que des " " vous trouvez pas?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 00:46
Message :

Cgrétien a écrit :Alors, pourquoi IMPOSER des doctrines qui changent tous les 10 ans, en excommuniant ceux

Il y a une incohérence dans ta phrase. Imposer et excommunier. Si vraiment ils imposaient les choses, les cerveaux seraient tellement bien lavés qu'il n'y aurait même pas besoin d'excommunier.

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Sibbekaï Houshatite a écrit :Effectivement.

Le TNM est déjà un problème de par son nom : Traduction du Monde Nouveau = très connotée Nouvel Ordre Mondial,

Et de son principal géniteur = Frederick William Franz, le prophète de 1975 = l'intervention divine qui s'est transformé en début de la "guerre fraiche" (http://histoiredumonde.net/La-guerre-fr ... -1985.html)

Après guillemets ici ou là sont bien peu de choses. Toujours se souvenir de l'origine des choses = le bereshit

Ça fait très discours antisioniste ton histoire

Le Nouvel Ordre Mondial... les mots préférés de Soral et du parti 'Egalité et Réconciliation'.

Quand au bereshit, son renvoi évident à la Torah parachève mon analyse qui précède. Fais très attention à ce que tu écris, c'est un conseil.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 02 avr.15, 00:56
Message :

Kerridween a écrit : Ça fait très discours antisioniste ton histoire Le Nouvel Ordre Mondial... les mots préférés de Soral et du parti 'Egalité et Réconciliation'.

Quand au bereshit, son renvoi évident à la Torah parachève mon analyse qui précède. Fais très attention à ce que tu écris, c'est un conseil.

Le Nouvel Ordre Mondial est bien plus ancien que le sionisme,

Et a été re-médiatisé par Bush, père et fils. Rien à voir avec Soral & cie...

Ca t'embête que l'on renvoit la TNM à son origine, son Bereshit, qu'elle est un patronyme si connoté, que son géniteur est été un faux prophète et qu'elle s'appuie sur les travaux de spirites assumés comme Greber, Westcott et Hort.

De plus, ce commentaire vient confirmer la proximité incestueuse, bien qu'inconsciente pour la plupart des TJ, entre la WT et la religion noachide du N.O.M. Et avec quel zéle ardent les TJ mettent à défendre les 2.

..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 00:59
Message : Non, ce qui m'embête, c'est le côté Soral de ton discours de propagande que tu dissimules dans de pseudos cours d'histoire... à la Soral, justement.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 02 avr.15, 01:13
Message :

Kerridween a écrit :Non, ce qui m'embête, c'est le côté Soral de ton discours de propagande que tu dissimules dans de pseudos cours d'histoire... à la Soral, justement.

On va se faire allumer parce qu'on s'éloigne du sujet,

Mais le Nouvel Ordre Mondial est une réalité, en tout cas conceptuelle et médiatique. Attali en parle aussi, et avec Soral, ils s'entendent pas trop bien.

1975 a été une réalité prophétique pour la WT et les TJ.

La période de "guerre fraîche" a été une réalité = 1975-1985. Pas une pseudo-histoire ?! Sinon la Guerre Froide est aussi un pseudo-histoire, puisque ces 2 périodes se succèdent.

La religion noachide est aussi une réalité, enseignée dans bien des écoles rabbiniques & institutions maçonniques et au coeur de la politique de l'état d'Israël.

Alors pro-Attali ou pro-Soral ??

En réalité, ni l'un, ni l'autre mais ça n'a pas grande importance dans ce post.

..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 01:30
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :On va se faire allumer parce qu'on s'éloigne du sujet,

Mais le Nouvel Ordre Mondial est une réalité, en tout cas conceptuelle et médiatique. Attali en parle aussi, et avec Soral, ils s'entendent pas trop bien.

1975 a été une réalité prophétique pour la WT et les TJ.

La période de "guerre fraîche" a été une réalité = 1975-1985. Pas une pseudo-histoire ?! Sinon la Guerre Froide est aussi un pseudo-histoire, puisque ces 2 périodes se succèdent.

La religion noachide est aussi une réalité, enseignée dans bien des écoles rabbiniques & institutions maçonniques et au coeur de la politique de l'état d'Israël.

Alors pro-Attali ou pro-Soral ??

En réalité, ni l'un, ni l'autre mais ça n'a pas grande importance dans ce post.

..

Mouais... prends-moi pour une cruche

Il y en a un qui défend et un autre qui dénonce. Tout comme cet autre qui dénonce ce Nouvel Ordre Mondial, dénonce aussi la religion noachide.

De ce que je vois de tes messages, tu n'es pas du genre à défendre le NWO ni la religion noachide donc comme ça, la réponse à la question 'pro-Attali ou pro-Soral??' est vite vue.

Et vouloir associer les TJ à tout ça, pour pouvoir balancer sa propagande, faut quand même être gonflé

Cela dit, comme tu le soulignes, mettons donc fin à ce Hors-Sujet, nous avons tout deux dit ce qu'il y avait à en dire.

Auteur : medico
Date : 02 avr.15, 01:35
Message : Hors sujet manifeste surement faute d'argument.

Auteur : papy
Date : 02 avr.15, 01:46
Message : Pourquoi la TMN met Samuel entre " " en Samuel 28 et ne met pas Satan entre " " dans Mt 16:23 ?
La logique serait de mettre les 2 noms entre guillemets ou alors aucun .
En mettant Samuel entre guillemet on veux faire comprendre au lecteur que ce n'est pas le prophète qui est interrogé mais un démon qui se fait passer pour Samuel .
En ne mettant pas Satan entre " " , je comprend alors que Pierre est Satan , ce qui est faux !
Admettez que la TMN fait une erreur d'un coté ou de l'autre !

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 02 avr.15, 04:38
Message :

medico a écrit :Hors sujet manifeste surement faute d'argument.

Hors sujet oui,

Mais les arguments qui ont conduit à cette disgression, hors de mon initiative, demeurent et n'ont pas été contestés, si ce n'est pas une tentative infondée de rapprochement douteux :

Le TNM est déjà un problème de par son nom : Traduction du Monde Nouveau = très connotée Nouvel Ordre Mondial,

Et de son principal géniteur = Frederick William Franz, le prophète de 1975 = l'intervention divine qui s'est transformé en début de la "guerre fraiche" (http://histoiredumonde.net/La-guerre-fr ... -1985.html)

..

Auteur : Ptitech
Date : 02 avr.15, 04:57
Message : Le lien est tronqué, peux-tu le remettre en entier stp ?

Auteur : medico
Date : 02 avr.15, 04:57
Message : En fait tout et prétexte au discrédit .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 05:14
Message :

Ptitech a écrit :Le lien est tronqué, peux-tu le remettre en entier stp ?

=> http://histoiredumonde.net/La-guerre-fr ... -1985.html

Non non, c'est pas le même. Il est complet celui-là et il mène bien à l'article

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 02 avr.15, 05:50
Message :

Kerridween a écrit : => http://histoiredumonde.net/La-guerre-fr ... -1985.html

Non non, c'est pas le même. Il est complet celui-là et il mène bien à l'article

il y a aussi un résumé historique pas mal fait sur le site du Monde :

http://www.lemonde.fr/revision-du-bac/a ... de120.html

1975 est un moment important du NWO. Synchronicité ambigue avec la WT...

Ce sont des éléments éparses, qui ne signifient rien en eux-mêmes, mais qui mis bout à bout dessine un bien étrange puzzle :

... la Traduction du Monde Nouveau

... pour la Société du Monde Nouveau (TG 01 juillet 1955 p°409 / TG 15 mai 1963 p°300)

... pour l'espoir de vivre dans le Monde Nouveau, par les combattants pour le Monde Nouveau, dans les intérêts du Monde Nouveau, sous le gouvernement du Monde Nouveau (TG 01 juillet 1943 p°204-206)

... avec un seul gouverment mondial (TG février 2015 : http://www.jw.org/fr/publications/revue ... /#?insight)

... des programmes d'assemblées dédiées au concept de gouvernance mondiale : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 29670.html
..

ça fait beaucoup, non !

..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 05:59
Message :

Ce sont des éléments éparses, qui ne signifient rien en eux-mêmes, mais qui mis bout à bout dessine un bien étrange puzzle.

Oui dans ta tête. Confondre Monde Nouveau promis par Dieu - monde dirigé par Dieu en passant - avec un Nouvel Ordre Mondial - projet de dictature fondée et dirigée par l'Homme - il faut le faire

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 02 avr.15, 06:09
Message :

Kerridween a écrit : Oui dans ta tête. Confondre Monde Nouveau promis par Dieu - monde dirigé par Dieu en passant - avec un Nouvel Ordre Mondial - projet de dictature fondée et dirigée par l'Homme - il faut le faire

Non, le NWO ne sera pas fondé par l'homme. C'est là que réside la confusion.

Le NWO sera fondé par l'Anti-Christ. C'est ici que la WT joue l'ambiguité.

..

Auteur : Chrétien
Date : 02 avr.15, 06:24
Message :

philippe83 a écrit :Eh bien il ne vous reste qu'à nous dire quelles traductions sont meilleures que les autres... puisque selon vous la Tmn est falsifiée! Cela veut donc dire que les autres ne le sont pas! Alors allez-y dîtes-nous quelles sont les meilleurs versions pour que l'on rigole un coup. Surtout que si des ' ' semble vous désorientez ont va voir les arguments que vous allez présentez pour nous dire que tel ou telle version est bonne PAR RAPPORT AUX AUTRES.
C'est trop facile de critiquer sans prouver qu'a part des " " le reste ne tient pas la route chez la Tmn puisque certains prétendent que la Tmn est falsifiée! il en faut un peu plus que des " " vous trouvez pas?

Je ne suis pas là pour vous dire quelles traductions est meilleure plutôt qu'une autre. Aucune d'elle n'est parfaite.

je suis seulement pour vous ouvrir les yeux sur vos actions.

Vous excommuniez celui qui "ose" parler et poser des questions en insistant au lieu d'écouter et après vous dîtes qu'il y a des imperfections dans toutes les Bibles. n'y a-t-il pas matière à réflexion ?

- Pour la prédication
- Pour le sang
- Pour l'excommunication
- Et j'en passe...

Rien n'est précis pour ses sujets dans la Bible. Et pourtant, vous agissez de manière strict selon VOTRE compréhension de la Bible. Jusqu'au jour où votre compréhension changera...

Agir dans ce que la Bible dit de plus claire, oui, je suis d'accord. Mais d'agir dans les choses qui sont souvent sujet à interprétation me parait très répréhensible aux yeux de dieu.

Auteur : medico
Date : 02 avr.15, 09:23
Message : "

Chrétien"
Je ne suis pas là pour vous dire quelles traductions est meilleure plutôt qu'une autre. Aucune d'elle n'est parfaite.

C'est pourtant toi l'auteur de se sujet !
Donc ton but était bien de critiquer cette version.

Auteur : Ptitech
Date : 02 avr.15, 09:53
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Le NWO sera fondé par l'Anti-Christ. C'est ici que la WT joue l'ambiguité.

..

Et d'après toi qui est l'antichrist ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 10:00
Message :

Chrétien a écrit :je suis seulement pour vous ouvrir les yeux sur vos actions.

Modestie bonjour

Il est formidable ce forum, il est rempli de petits chrétiens supers modestes investis d'une mission par on ne sait qui

Chrétien a écrit :Vous excommuniez celui qui "ose" parler et poser des questions en insistant au lieu d'écouter et après vous dîtes qu'il y a des imperfections dans toutes les Bibles. n'y a-t-il pas matière à réflexion ?

Faux et tu le sais. On excommunie pour absence de repentance associée à un écart de conduite contraire aux Écritures et avéré. Et si en plus, ça se permet de monter le crâne des autres frères et sœurs de la congrégation avec des enseignements contraires à celui de l'esclave fidèle et avisé, tu penses bien qu'on va pas le garder celui-ci.

Chrétien a écrit :Mais d'agir dans les choses qui sont souvent sujet à interprétation me parait très répréhensible aux yeux de dieu.

Oui, il te paraît oui. A toi mais pas forcément à Dieu. D'ailleurs si aujourd'hui eux sont TJ et toi tu ne l'es plus, c'est sans doute Dieu qui t'a montré son point de vue justement sur la question en te mettant dehors. Faut pas oublier, c'est un Dieu d'ordre quand au chef de la congrégation, c'est Christ et régulièrement des 'ménages' dans les congrégations sont fait justement. Donc si t'étais dans le vrai contrairement à eux, c'est pas toi qui serait dehors à cette heure-ci.

Auteur : Chrétien
Date : 02 avr.15, 19:12
Message :

Chrétien a écrit :je suis seulement pour vous ouvrir les yeux sur vos actions.

Kerridween a écrit : Modestie bonjour Il est formidable ce forum, il est rempli de petits chrétiens supers modestes investis d'une mission par on ne sait qui

1°) Pour un modérateur, tu devrais savoir que le sujet n'est pas le membre
2°)Je n'ai jamais dit que j'était investi d'une mission, ca, c'est toi qui désirerais le plus ardemment possible... Mais dans tes rêves.

Chrétien a écrit :Vous excommuniez celui qui "ose" parler et poser des questions en insistant au lieu d'écouter et après vous dîtes qu'il y a des imperfections dans toutes les Bibles. n'y a-t-il pas matière à réflexion ?

Faux et tu le sais. On excommunie pour absence de repentance associée à un écart de conduite contraire aux Écritures et avéré. Et si en plus, ça se permet de monter le crâne des autres frères et sœurs de la congrégation avec des enseignements contraires à celui de l'esclave fidèle et avisé, tu penses bien qu'on va pas le garder celui-ci.

Ah Bon, ? Alors si une personne ose poser une question, elle n'est pas considérée comme faible spirituellement ? Et si elle insiste dans ses raisonnements, n'est-elle pas excommuniée ?

Es-tu vraiment sûr que c'est faux Kerridween ?

Chrétien a écrit :Mais d'agir dans les choses qui sont souvent sujet à interprétation me parait très répréhensible aux yeux de dieu.

Oui, il te paraît oui. A toi mais pas forcément à Dieu. D'ailleurs si aujourd'hui eux sont TJ et toi tu ne l'es plus, c'est sans doute Dieu qui t'a montré son point de vue justement sur la question en te mettant dehors. Faut pas oublier, c'est un Dieu d'ordre quand au chef de la congrégation, c'est Christ et régulièrement des 'ménages' dans les congrégations sont fait justement. Donc si t'étais dans le vrai contrairement à eux, c'est pas toi qui serait dehors à cette heure-ci.

Oui, dans tes rêves aussi Kerridween... Le Christ n'a jamais dit qu'il viendrait faire "le ménage" de temps en temps dans les congrégations...
Et je ne me considère pas comme dehors, puisque je considère les TJ comme étant le faux prophète, donc...

Et je suis en mesure de le prouver !

Auteur : keinlezard
Date : 02 avr.15, 21:51
Message : Hello,

Falsifié ??? je ne sais pas ... tournée pour correspondre aux mythes jéhoviste par contre est une certitude.

Ce qui est intérressant dans les "explications" jéhoviste sur les choix de "traduction" c'est la façon qu'ils l'expliquent.

Ils diront invariablement :"D'autre traduction rendent de la même façon le verset trucmuche" ... ainsi donc la validation de leur traduction tient non pas dans les compétences des TJ mais dans le seul fait que d'autre auraient fait de la même façon.

Lorsque l'on creuse un peu plus régulièrement nous tombons sur des références hors d'age ou la connaissance des langues anciennes utilisées dans la Bible était bien moins bonne.

Une des questions que l'on peut se poser c'est pourquoi les TJ ont ils éprouvés le besoin d'une traduction ... si justement d'autre traduction font la même chose que ce qu'ils prétendent faire eux !

Une autre question que l'on peu se poser depuis que la TMN existe , les TJ prétendent que c'est la meilleure traduction du monde, ils se le disent entre eux
et à qui ne les contredira pas

... tiens curieux

Mais plus curieux encore ... si la TMN est la meilleure traduction ... pourquoi la nouvelle TMN ... saborde plusieurs verset ?
Serait ce que si la nouvelle est à nouveau "la plus mieux la plus mieux exacte" ... que l'ancienne ne l'était pas tant que cela ?

Maintenant et pour finir ... les hébraïsants s'accordent aussi pour dire que les traductions habituelle ne sont pas forcément si exacte que cela ( toute traduction confondues) pour illustrer le propos voici ce qu'une femme rabbin à déclarer il y a quelque jour sur une chaine de TV

La traduction correcte du verset 1,27 est « (…) mâle et femelle furent créé à la fois » non pas « (…)Il créa l’homme et la femme ». De là nous comprenons qu’Adam, au départ, l’Homme avec un grand H, était un être mâle et femelle à la fois, comme le dit le verset.

C’est en effet plus tard, en Genèse 2,22 que D. sépara Eve d’Adam. Là encore il faut se pencher sur le mot hébreu (צֵּלָע-Tséla) que les traducteurs retranscrivent par « côte ». Car côte et coté en hébreu c’est le même mot, on verra par exemple plus tard dans le texte que pour décrire les cotés du Michkan (Temple transportable que les Juifs construiront dans le désert sur ordre de D.) c’est bien le mot Tséla qui sera aussi utilisé : « (…)cinq autres pour les solives du second côté (tséla) du tabernacle et cinq traverses pour les solives du côté postérieur, occidental. » Exode 26,27. Et il va de soi que le temple n’avait pas de côte.

Nous comprenons donc que D. a non pas pris la côte d’Adam mais le coté d’Adam, plus profondément, son coté femme.

https://books.google.fr/books?id=1WgcBw ... am&f=false

Ainsi donc ... il n'est pas à exclure que toutes les traductions rendant pare "tiré d'une côte" soit tout simplement à côté de la plaque

Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 02 avr.15, 23:18
Message : "INTRODUCTION
Falsification de la Parole de Dieu
"Car nous ne falsifions point la Parole de Dieu, comme beaucoup le font; mais nous parlons avec sincérité, comme de la part de Dieu, devant Dieu, en Christ" (2 Cor. 2: 17).

Depuis déjà trop longtemps, le mouvement néo-évangélique, maintient les chrétiens francophones dans l'ignorance en ce qui concerne la corruption du texte des Bibles modernes comme la Segond, la Darby, la TOB, la Jérusalem, la Traduction du Monde Nouveau et la Bible en Français Courant. Ces parasites textuels, qui rongent le fondement de notre foi, ont semé l'indifférence sur ce sujet dans les cœurs de chrétiens sincères.

A cette heure même, il existe une multitude de versions françaises, et des nouvelles s'ajoutent continuellement sur les étagères des librairies évangéliques. Plusieurs croyants sont devenus perplexes devant cette profusion de versions qui se disent tous basées sur "les textes originaux", et prétendent tous "favoriser une meilleure compréhension du texte par un style plus fluide à la rigueur scientifique et à la précision du vocabulaire". Les sophismes de ce jargon subtil employé par les Sociétés Bibliques apostasiées, présentent les produits d'une "érudition moderne" qui se veut "l'autorité finale" sur la Parole de Dieu.

Devant cette profusion de Bibles, le croyant sincère se demande: Quelle Bible me faut-il employer? Combien de différentes versions me faut-il pour faire mes études et être assuré de la vérité ? Me faut-il continuer d'acheter toutes les nouvelles versions, ou en existe-t-il une qui est supérieure ? Pourquoi existe-t-il des différences entre certaines versions, ne suffirait-il pas qu'une seule Bible soit l'Autorité finale, ou bien Dieu serait-il l'auteur de la confusion ? Ces questions seront répondues dans les chapitres qui vont suivre.

Pour moi, je me repose dans l'assurance que Dieu a sauvegardé sa Parole intacte et complètement intégrale à travers les siècles, et continuera à faire ainsi dans les temps à venir. Dieu, n'étant pas l'auteur de la confusion (1 Cor. 14: 33), nous a préservé par sa divine providence, une seule Bible inspirée pour le peuple Français qui est l'Autorité Suprême de notre foi. Ce ne fut jamais son intention qu'un croyant choisisse pour lui-même la Bible qui lui convient, tout comme il ne peut choisir de lui-même d'être sauvé. Et si la préservation des élus dépend de la Souveraineté de Dieu, nous pouvons être assuré qu'il préserve aussi sa Bible élue; car si Dieu ne pourrait sauver sa Parole, comment pourrions-nous être assuré de notre salut. Le Seigneur n'a aucun besoin des tactiques de l'érudition moderne pour préserver la seule Bible Authentique qu'il nous a désigné, et qui fut scellé par le sang de millions de chrétiens à travers l'histoire. Ainsi disait, John Burgon, grand défenseur de la Bible Authentique, contre les théories erronées de la Critique Textuelle de Westcott et Hort:

"Il existe aucune raison pour prétendre que l'Agent Divin, qui premièrement donna à l'humanité la Parole de la vérité, abdiqua immédiatement après sa responsabilité, cessa de s'occuper de son oeuvre, et abandonna ces écrits précieux à un destin incertain... A travers les siècles, les écrits sacrés devaient être sous le soin particulier de Dieu. Sous sa directive, l'Église qui les gardait soigneusement, a sût reconnaître quelles copies furent des textes fabriqués, et quelles représentèrent le texte intégral transmis de génération en génération" (Bible Version Manual, par: Donald T. Clarke).

Lorsque l'intégrité et l'intégralité de la pure Parole de Dieu est menacé, aucun vrai chrétien ne peut rester indifférent à cet égard. Demeurer tiède lorsque l'ennemi cherche à fragmenter la fondation de notre foi est contribuer à son plan insidieux.

L'indifférence dans la foi est sûrement une des caractéristiques des plus dégoûtantes. Le fait qu'elle n'est point toléré par le Seigneur Jésus: "Ainsi, parce que tu es tiède, ni froid, ni bouillant, je te vomirai de ma bouche" (Apoc. 3: 16), doit nous préoccuper tous. A. R. Kayayan, directeur de "Perspectives Réformées", signale cette indifférence Laodicienne de nos églises françaises, en nous disant: "Entre Laodicée et les Églises modernes, les parallèles sont nombreux et frappants. La majorité de celle-ci, même lorsqu'elles sont conservatrices, baignent dans les eaux tièdes de leur affligeante médiocrité. Elles s'accommodent à leur tour de la culture et de la philosophie ambiante et, à leurs yeux, la synthèse avec cette culture et cette philosophie n'est plus un scandale. La grande hérésie de la modernité est devenue le dogme intangible de nombreuses Églises à la Laodicée de notre temps. Pour s'en défaire, il faudrait encore des hommes de la trempe des Martin Luther et Jean Calvin" (Le Dieu Invincible, par: A.R. Kayayan).

C'est ma prière que ce livre puisse vous faire apprécier d'avantage la seule Bible Authentique approuvée de Dieu pour les chrétiens francophones: la Bible d'Olivetan de 1535, la Bible Martin de 1707 dont l'édition de 1855 est encore disponible, et la Bible Ostervald de 1744 dont la nouvelle édition de 1996 et celle de 2008 vient d'apparaître. Ces trois versions sont une seule et même Bible, dont l'initiative de cette œuvre nous vient du Synode des Églises Vaudoises dans sa session du 12 Octobre 1532, dans la ville de Chamforans au cœur de la vallée d'Angrogne.

Jean leDuc

Rédigé en octobre 1988
Révisé en avril 2013

http://levigilant.com/documents/la_bibl ... tique.html

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 03 avr.15, 00:25
Message :

keinlezard a écrit :.
Une des questions que l'on peut se poser c'est pourquoi les TJ ont ils éprouvés le besoin d'une traduction ... si justement d'autre traduction font la même chose que ce qu'ils prétendent faire eux !

Oui, c'est une excellente question.

Et pourquoi l'avoir appelé ainsi.

Et pourquoi pile au moment où F.W. Frantz était président de la WT, l'oracle de 1975.

..

Auteur : philippe83
Date : 03 avr.15, 01:54
Message : Donc selon cette traductrice l'homme était hermaphrodite

Et avant Gen 2:22 il y a Gen 2:7 et dans ce verset on ne parle pas d'Eve mais bien d'un seul Adam! Il a donc été créer AVANT Eve.
Et Jésus lui-même qui était acteur et spectateur de cette création (Gen 1:26) ne dit-il pas:" que le créateur AU COMMENCEMENT fit l'homme ET ET ET la femme" et non... l'homme-femme (Mat 19:4)
Enfin si Adam fut dès le départ crée double homme/femme comment se fait-il que selon Gen 2:18 :L'Eternel dit: il n'est pas bon que l'homme RESTE SEUL JE LUI FERAI(futur) une aide semblable à lui."?
a+

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.15, 02:10
Message :

philippe83 a écrit :Donc selon cette traductrice l'homme était hermaphrodite
Et avant Gen 2:22 il y a Gen 2:7 et dans ce verset on ne parle pas d'Eve mais bien d'un seul Adam! Il a donc été créer AVANT Eve.
Et Jésus lui-même qui était acteur et spectateur de cette création (Gen 1:26) ne dit-il pas:" que le créateur AU COMMENCEMENT fit l'homme ET ET ET la femme" et non... l'homme-femme (Mat 19:4)
Enfin si Adam fut dès le départ crée double homme/femme comment se fait-il que selon Gen 2:18 :L'Eternel dit: il n'est pas bon que l'homme RESTE SEUL JE LUI FERAI(futur) une aide semblable à lui."?
a+

Que la femme soit issue, selon la Bible, d'une côte ou d'un coté de l'homme ne change pas grand chose :
"Dieu prit une côte d'Adam et referma la chair à sa place." ou
"Dieu pris un coté d'Adam et referma la chair à sa place." (Genèse 2:21) !!??

De toutes manières, ce récit ne peut être qu'une image, étant donné que des humains peuplaient la Terre depuis déjà bien longtemps avant la date présumée de cette affaire Édénique.

------------------------

Si on revient sur les raisons d'être de la TMN, je pense qu'elles sont triviales.
Les TJ avaient besoin d'une nouvelle traduction qui aurait davantage collé à leurs principaux dogmes religieux que les versions qui étaient à leur disposition au début du siècle dernier.
Entre autres dogmes, il y aurait par ex. l'insertion obligée du nom de Dieu 'Jéhovah' dans le NT. On peut constater que la TMN fait partie des précurseurs dans ce domaine, et que le Nom Divin 'Jéhovah' fait partie intégrante de leur dénomination.
Il y aurait aussi leur concept 'âme = corps' qui nécessitait de traduire certains versets clés de manière orientée, comme par ex. le passage de 1 Sam 28:12.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.15, 05:05
Message :

philippe83 a écrit :Donc selon cette traductrice l'homme était hermaphrodite

Ah ben en voila une version qui m'arrange, j'ai toujours pensé que j'étais un homme parfait

au moins j'aurais bien ri. Content de t'avoir brièvement croisé, bonne commémoration, à un de ces jours,
Pierre

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 avr.15, 20:52
Message :

Chrétien a écrit :=> http://levigilant.com/documents/la_bibl ... tique.html

Étonnante référence pour créditer la thèse selon laquelle la TMN serait falsifiée que cet homme au pedigree...

Mr Jean Leduc, a falsifié une Bible de l'épée qui n'est pas de lui, car Mr J Leduc n'était pas encore né à sa composition.

Mr Jean Leduc, est un vrai raciste et un homme qui insulte son prochain, cela tout en ce croyant ensuite, persécuté, lorsqu'on lui répond!

Mr Jean Leduc, est un ancien baptiste qui s'est très certainement vu délogé de la confédération baptiste du Québec, cela pour insubordination et violence verbale comme il le démontre sur ces 3 sites favoris !

Mr Jean Leduc, crois que le diable fut crucifié cloué sur la croix, Il croit que Satan et les démons sont des récits mythologiques, il ne croit pas aux dons de l'Esprit

Mr Jean Leduc, Enseigne que Jésus est son propre Père, niant du même coup le Père et Le fils 1 Jean 2:22 [c'est un antichrist]

Mr Jean Leduc, possède 11 sites Internet, 3 sites entreprises d'affaires, des motos, et surtout nombreux ennemis pourtant nés de nouveau, et qu'il désigne comme démons ! Mais une question Mr Jean Leduc avez vous le temps de prier et d'être en communion avec Dieu ?

=> http://biblecoran.org/Jeanleduc.htm

Hum

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 00:15
Message : Je suis allé voir le lien et je lis :
AVIS
Ce livre est sous Copyright. Son ISBN sur le marché de la vente au public est 978-14-4357-4147-8. Aucune partie ou section de ce livre ne peut être reproduite. Le plagiat ne sera pas toléré. Il est interdit de copier ce livre sur un site Web ou d’en faire une reproduction quelconque sans l’autorisation de son auteur. Les seuls sites Web autorisé sont www.levigilant.com et www.godieu.com. Toute infraction à cette règle sera sujette à des procédures judicaires."
Pour ma part, je respecte cela

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 avr.15, 00:27
Message :

Estrabolio a écrit :Je suis allé voir le lien et je lis :
AVIS
Ce livre est sous Copyright. Son ISBN sur le marché de la vente au public est 978-14-4357-4147-8. Aucune partie ou section de ce livre ne peut être reproduite. Le plagiat ne sera pas toléré. Il est interdit de copier ce livre sur un site Web ou d’en faire une reproduction quelconque sans l’autorisation de son auteur. Les seuls sites Web autorisé sont http://www.levigilant.com et http://www.godieu.com. Toute infraction à cette règle sera sujette à des procédures judicaires."
Pour ma part, je respecte cela

Entre autre

Mais le membre n'étant pas le sujet, j'ai préféré ne rien dire sur ce point crucial de l'argumentaire qui se veut être justement un copié/collé d'un ouvrage dont l'auteur explique bien qu'il faut pas le faire

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 00:40
Message : Pour le reste, cela est hors sujet puisqu'il parle de la différence entre texte minoritaire et majoritaire ce qui ne concerne pas la TMN en particulier mais toutes les Bibles modernes.
Pour ma part, j'utilise très souvent la Bible Martin (qui est en texte majoritaire) et les différences sont vraiment ridicules. La plupart du temps, le texte majoritaire ne se contente que d'ajouter des mots qui n'apportent rien de plus et ne changent pas le sens du verset.
Vu que les plus anciens manuscrits ne contiennent pas ces parties (texte minoritaire) il est logique de penser que ces mots ont été ajoutés plus tard par l'Eglise.
La Traduction du Monde Nouveau respecte les deux traductions puisqu'elle précise lorsqu'un texte est présent dans le texte majoritaire mais pas dans le minoritaire.

Auteur : medico
Date : 04 avr.15, 00:44
Message : 25 pages pour un même sujet il faut le faire.

Auteur : papy
Date : 04 avr.15, 02:57
Message :

medico a écrit :25 pages pour un même sujet il faut le faire.

60 commentaires de Médico ! faut la faire !

Auteur : Chrétien
Date : 04 avr.15, 05:25
Message : Kerridween, tu as raison de te taire ...

Quant à la TDMN, on sait très bien que la traduction est dirigée pour les croyances TJ...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 avr.15, 09:32
Message :

Chrétien a écrit :Quant à la TDMN, on sait très bien que la traduction est dirigée pour les croyances TJ...

Et les autres traductions ne le font pas pour les leurs, c'est bien connu

Auteur : Chrétien
Date : 04 avr.15, 19:21
Message :

Chrétien a écrit :Quant à la TDMN, on sait très bien que la traduction est dirigée pour les croyances TJ...

Kerridween a écrit : Et les autres traductions ne le font pas pour les leurs, c'est bien connu

Systématiquement, vous attaquez les autres quand on vous attaque. est-ce par manque d'arguments ?

Biens sûr que les autres traductions font pareils... Toutes les traductions bibliques sont dirigées. ce qui falsifie la parole de dieu...

Qu'on le veuille ou non.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 01:07
Message :

Chrétien a écrit :Biens sûr que les autres traductions font pareils... Toutes les traductions bibliques sont dirigées. ce qui falsifie la parole de dieu...

Ah!! Merci

J'avais peur que tu n'accusais que la TMN de faire ce genre de choses et non l'intégralité des bibles

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 01:12
Message : Moralité les autres bibles sont aussi falsifiés.

Auteur : Chrétien
Date : 05 avr.15, 01:17
Message :

medico a écrit :Moralité les autres bibles sont aussi falsifiés.

A partir du moment où les traductions bibliques (et non LES Bibles) ont été tirés d'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur, je pense que oui, la bible, enfin, le message biblique a été falsifié...

C'est pour cela que Actes 2:16-21 nous dit que Jésus par son Esprit saint réveillera l'humanité dans les derniers jours...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 01:22
Message :

Chrétien a écrit :A partir du moment où les traductions bibliques (et non LES Bibles) ont été tirés d'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur, je pense que oui, la bible, enfin, le message biblique a été falsifié...

C'est pour cela que Actes 2:16-21 nous dit que Jésus par son Esprit saint réveillera l'humanité dans les derniers jours...

L'ennui c'est que là, pour appuyer ton argumentaire, tu cites un passage biblique 'tirés d'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur' et donc très probablement falsifié

Auteur : Chrétien
Date : 05 avr.15, 01:25
Message :

Kerridween a écrit : L'ennui c'est que là, pour appuyer ton argumentaire, tu cites un passage biblique 'tirés d'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur' et donc très probablement falsifié

Kerridween,

C'est justement le but de mon argumentation : les différentes interprétations donnés prouvent qu'il ne peut pas s'agir d'une Bible venant de Dieu lui-même, mais d'une Bible falsifiée... (je parle au sens général du terme).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 01:32
Message : Ben oui, et Actes 2:16-21, il vient d'où? De la Bible. Et la Bible elle vient d'où? 'D'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur'

A partir de là, je suis navré, mais on ne peux plus décemment citer un seul passage biblique, peu importe la version de la Bible, puisqu'il n'y a aucune assurance que ce dernier n'a pas été justement copié, traduit et retraduit en fonction de la croyance de l'auteur.

Auteur : Chrétien
Date : 05 avr.15, 01:33
Message :

Kerridween a écrit :Ben oui, et Actes 2:16-21, il vient d'où? De la Bible. Et la Bible elle vient d'où? 'D'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur'

A partir de là, je suis navré, mais on ne peux plus décemment citer un seul passage biblique puisqu'il n'y a aucune assurance que ce dernier n'a pas été justement copié, traduit et retraduit en fonction de la croyance de l'auteur.

Sauf que là, il est cité dans Actes , mais aussi par le prophète Yoél...

C'est pierre qui cite le prophète...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 01:39
Message : On pourrait en dire autant de plein de passages de la TMN qui font des renvois aux 4 coins de la Bible, à la fois dans l'Ancien et le Nouveau Testament. Navré, mais quoi que tu dises, aucune bible n'est fiable, elles ont toutes été 'tiré[e]s d'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur'.

Et pas seulement une partie, mais le bouquin entier.

Auteur : Chrétien
Date : 05 avr.15, 01:41
Message :

Kerridween a écrit :On pourrait en dire autant de plein de passages de la TMN qui font des renvois aux 4 coins de la Bible, à la fois dans l'Ancien et le Nouveau Testament. Navré, mais quoi que tu dises, aucune bible n'est fiable, elles ont toutes été 'tiré[e]s d'écrits qui ont été copiés qui, eux, même ont été traduits et retraduits en fonction de la croyance de l'auteur'.

Et pas seulement une partie, mais le bouquin entier.

Toute la Bible ne reprend pas les paroles de prophète...

Si, par exemple, un passage d'un prophète est repris dans le NT, alors, on peut considérer une certaine crédibilité du texte... Tout le reste, on n'en sait rien, puisque la bible elle-même vient de copies...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 01:47
Message : Cela ne tient toujours pas la route. D'ailleurs étaient-ils vraiment des prophètes ces gens-là? Par exemple, 'le Livre d'Hénoch', le type était prophète, Jude le cite en référence mais son livre ne figure pas dans la Bible. Donc bon...

Je suis navré mais on peut pas jouer comme ça, si une bible est falsifiée alors tout est falsifiée dedans et pas juste ce qui arrange. M'enfin bon, c'est pas grave, j'ai mon avis personnel sur la question de la TMN, c'est l'essentiel après les avis incohérents des autres, je m'en fiche complet.

Auteur : BenFis
Date : 05 avr.15, 03:21
Message :

Kerridween a écrit :Cela ne tient toujours pas la route. D'ailleurs étaient-ils vraiment des prophètes ces gens-là? Par exemple, 'le Livre d'Hénoch', le type était prophète, Jude le cite en référence mais son livre ne figure pas dans la Bible. Donc bon...

Je suis navré mais on peut pas jouer comme ça, si une bible est falsifiée alors tout est falsifiée dedans et pas juste ce qui arrange. M'enfin bon, c'est pas grave, j'ai mon avis personnel sur la question de la TMN, c'est l'essentiel après les avis incohérents des autres, je m'en fiche complet.

Si sur ce sujet, tu te fiches de l'avis des autres que tu considères comme incohérents, pourquoi intervenir?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 03:39
Message :

BenFis a écrit :Si sur ce sujet, tu te fiches de l'avis des autres que tu considères comme incohérents, pourquoi intervenir?

Peut-être pour essayer de rendre cohérent leur avis? ou pour les inciter à le reconsidérer?

Auteur : BenFis
Date : 05 avr.15, 03:48
Message :

Kerridween a écrit :Peut-être pour essayer de rendre cohérent leur avis? ou pour les inciter à le reconsidérer?

C'est donc que tu ne t'en fiches pas tant que ça!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 04:05
Message :

BenFis a écrit :C'est donc que tu ne t'en fiches pas tant que ça!

Bah oui et non. Oui parce que je vais donner mon avis, forcément, et non parce que je vais pas insister. Comme là, par exemple, je vais pas insister parce que clairement, je m'en moque. Tout comme de ce hors-sujet qui est en train de se former, ce que tu penses de moi, je m'en moque aussi.

Auteur : Chrétien
Date : 05 avr.15, 06:27
Message :

Voici ce que j'ai trouvé sur Westcott et Hort sur le quel est basé la TDMN:

http://www.denoe.ch/fr/story/8-convinct ... tt-et-hort

Auteur : simple
Date : 10 avr.15, 10:32
Message : bonjour à tous, je suis tout nouveau sur le site, mais vos débats m'intéresse, sur le sujet il me revient à l'esprit cette déclaration de l'apotre paul 2cor.3.6-7:"notre capacité vient de Dieu. c'est Lui aussi qui nous a rendus capables d'être ministres d'une alliance nouvelle, non pas de la lettre mais de l'esprit; car la lettre tue ,mais l'Esprit fait vivre,qui comprendra...comprendra

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 18:09
Message : Bonjour Simple,
Tu as tout à fait raison ! Les pharisiens connaissaient les textes parfaitement, ils les récitaient, les écrivaient sur leur bras, leur front, dans leur maison mais au final, ils ne comprenaient pas l'esprit de la Loi.
J'ai cité sur un autre fil cet anecdote moderne, les chefs religieux juifs ont après une longue étude des textes décidé qu'il était possible de prendre l'ascenseur un jour de sabbat mais qu'appuyer sur les boutons serait un travail. Dans le même temps, des personnes ont tendu des filins en acier en travers de rue de la vieille ville de Jérusalem pour interdire la circulation pour le sabbat, un jeune motard ne sachant pas cela s'est tué en heurtant un de ces filins. Les religieux ont donné raison à ceux qui avaient mis le filin et ont dit que le motard était responsable de sa mort.
Je trouve que c'est une belle illustration de connaître les textes et de ne pas en comprendre l'esprit.

Comme je l'ai dit souvent, respecter l'esprit de la Bible, c'était pour les premiers chrétiens ne pas verser le sang, ne pas participer à la guerre, la politique et aujourd'hui, seuls les anabaptistes et les Témoins de Jéhovah continuent à garder ce principe.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 19:56
Message :

simple a écrit :bonjour à tous, je suis tout nouveau sur le site, mais vos débats m'intéresse, sur le sujet il me revient à l'esprit cette déclaration de l'apotre paul 2cor.3.6-7:"notre capacité vient de Dieu. c'est Lui aussi qui nous a rendus capables d'être ministres d'une alliance nouvelle, non pas de la lettre mais de l'esprit; car la lettre tue ,mais l'Esprit fait vivre,qui comprendra...comprendra

Actes 2:16-21...

Estrabolio a écrit :Bonjour Simple,
Tu as tout à fait raison ! Les pharisiens connaissaient les textes parfaitement, ils les récitaient, les écrivaient sur leur bras, leur front, dans leur maison mais au final, ils ne comprenaient pas l'esprit de la Loi.
J'ai cité sur un autre fil cet anecdote moderne, les chefs religieux juifs ont après une longue étude des textes décidé qu'il était possible de prendre l'ascenseur un jour de sabbat mais qu'appuyer sur les boutons serait un travail. Dans le même temps, des personnes ont tendu des filins en acier en travers de rue de la vieille ville de Jérusalem pour interdire la circulation pour le sabbat, un jeune motard ne sachant pas cela s'est tué en heurtant un de ces filins. Les religieux ont donné raison à ceux qui avaient mis le filin et ont dit que le motard était responsable de sa mort.
Je trouve que c'est une belle illustration de connaître les textes et de ne pas en comprendre l'esprit.

Comme je l'ai dit souvent, respecter l'esprit de la Bible, c'était pour les premiers chrétiens ne pas verser le sang, ne pas participer à la guerre, la politique et aujourd'hui, seuls les anabaptistes et les Témoins de Jéhovah continuent à garder ce principe.
Bonne journée,
Pierre

Pourquoi toujours regarder les autres, et pas soi-même ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 386