Auteur : Anonymous Date : 11 mars15, 03:39 Message :Médico, si tu le permets, j'ouvre le même sujet dans la section enseignement TJ, afin que personne ne vienne polluer mon travail de recherche concernant le Sain Nom de YHWH Dieu dans le Nouveau Testament. Merci
Le tétragramme du Saint Nom de Dieu dans la Bible (A.T) est YHWH qui peut se vocaliser de différentes manières selon les langues, certains pensent de bonne foi, "comme moi aussi je l'ai pensé autrefois" que le nom de Dieu ne se trouvait pas dans le N.T à l'origine, "d'où cette grande confusion, je pense voulu par certains traducteurs qui est encore vivace de nos jours chez certains "chrétiens" et née, confusion faite entre le Seigneur Jésus et le Seigneur YHWH Dieu, qui est le seul vrai et unique Dieu !.
Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie "marcionite" ancien et nouveau testamentest une totale invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a en réalité dans la Bible, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu YHWH qui règne et qui est le Dieu des deux alliances contractées.
YHWH Dieu n'a pas changé, ni de nom, ni de substance, ni ne s'est homme en Jésus-Christ.
La Bible est en réalité un seul et même message prophétique de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean. YHWH Dieu est toujours le même Dieu, il ne s'est pas divisé en trois parties ou fait homme et contrairement aux idées reçues et son nom figure bien dans le N.T.
Marcion était convaincu que le Dieu du Nouveau Testament était un autre Dieu que celui dont il est question dans l'Ancien et que ce dernier, le Créateur, n'était qu'un usurpateur face au Deus optimus.
Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov
Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.
L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
Légendes :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים. Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
Le livre de l'évangile Matthieu en entier traduit de l'Hébreu en Français.
Entonnez des chants à Dieu, célébrez son nom, exaltez Celui qui chevauche dans les hauteurs célestes, YaH est son nom! et faites éclater votre allégresse devant lui.
Le Nom de Dieu dans le N.T.
La Bible André Chouraqui
Apocalypse 19:
1 Après cela, j'entends comme la voix forte d'une foule nombreuse au ciel. Elle dit : "Hallelou-Yah ! Salut, gloire, dynamisme à notre Elohîms,
2 parce que, véridique et juste en ses jugements, il a jugé la ...., la grande, qui avait défloré la terre par ses puteries, et vengé le sang de ses serviteurs, jailli de sa main"!
3 Une deuxième fois, ils disent : "Hallelou-Yah ! Sa fumée s'élève pour les pérennités de pérennités"!
4 Les vingt-quatre Anciens, les quatre Vivants, tombent et se prosternent devant Elohîms assis sur le trône. Ils disent : "Amén ! Hallelou-Yah"!
6 J'entends comme une voix d'une foule nombreuse, comme la voix des eaux multiples, comme la voix forte des tonnerres. Elle dit : "Hallelou-Yah ! Il règne, IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot.
"La Septante utilisée et citée par l'Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations."
(Biblical Archaeology Review, mars 1978, page 14; George Howard, professeur à l'université de Géorgie, aux États-Unis
Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère
le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .
le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Traductions les plus courantes :"Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Romains 10:13).
verset repris de l'A.T par l'apôtre Paul - Joël 2:32 Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé;..
"Tous ceux qui invoqueront le nom de Yahvé seront sauvés" (Bible de Jérusalem)
Actes 2:21 Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.
Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.
La B'rit Hadasha (Nouvelle Alliance) a d'abord été écrite en Hébreu puis ensuite traduite en Grec !
Et s'il faut une preuve de cette évidence : des Manuscrits de l'Evangile de Mattathias (Matthieu) longtemps cachés dans les archives Juives ont été découverts :
Ceci est la preuve que les Juifs avaient bien connaissance des Evangiles écrits dans leur langue. Leur exactitude n'est pas prouvé mais leur existence confirme bien que les Juifs avaient accès aux Evangiles en langue hébraique..
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.
L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
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Auteur : medico Date : 11 mars15, 03:59 Message : Tu vas sur le lien. http://www.jw.org/fr/publications/
et tu clic sur la brochure ( guide d'étude) tu as une explication sur le nom de Dieu.
Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)
"Yehwah" (héb. : YHWH; arabe ), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le Nom Divin est un verbe : c’est le verbe hébreu (hawah, " devenir ") conjugué à l'état du verbe appelé : imparfait (action inachevée).
Le nom divin signifie donc "Il fait devenir", "Il se révèlera être". Voilà qui nous montre Yehwah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir, Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins.
Le Nom Divin se rencontre très fréquemment dans le texte des Écritures, ce qui montre à quel point il est important pour Celui qui le porte, l’Auteur du Livre Sacré.
C’est outrager l’Auteur divin des Saintes Écritures que de supprimer ou de cacher son nom propre, son nom particulier. En fait, le Tétragramme apparaît 6 828 fois dans le texte hébreu "Biblia Hebraica" et "Biblia Hebraica Stuttgartensia
Aujourd’hui, mis à part quelques fragments de la traduction grecque primitive des Septante, fragments où le nom sacré se trouve conservé en lettres hébraïques, seul le texte hébreu maintient, sous sa forme originelle de quatre lettres, ce nom de la plus haute importance, mais dont la prononciation exacte ne s’est pas conservée. Les éditions courantes de la Septante (LXX), de la Peshitta (Sy) et de la Vulgate (Vg) substituent au nom unique de Dieu le simple titre de "Seigneur".
Dans le codex de Leningrad B 19A, qui se trouve en Russie et qui a été pris comme base pour la "Biblia Hebraica Stuttgartensia" (BHS), le Tétragramme est vocalisé en Yehwah, Yehwih, Yèhwih et un certain nombre de fois en Yehowah, par exemple en Gn 3:14. Dans l’édition du texte hébreu de C. Ginsburg, YHWH est vocalisé en Yehowah.
codex de leningrad b19a
L’usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes. Et L. Wogue (Le Pentateuque, Paris 1860, t. I, p. L) écrit ceci :"Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ".
D’autre part, voici ce qu’on peut lire dans "Introduction à l’Ancien Testament", par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) :
"Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre "Adonay" (Seigneur) à Yahweh lors de la lecture à haute voix.
Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de Adonay sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna Yehowah . "Et on lit en note : "Pour des raisons phonétiques, la première voyelle "a" de Adonay devient "e" après le y dans Yehowah".
Voici ce que dit La Bible déchiffrée (Paris 1977, p. 157) : "En plus de ces trois termes [El, Elohim, Adon], il y a le nom personnel Yahwé. Mais par respect pour ce nom, on lui a préféré, lors des lectures publiques, l’appellation "Seigneur". (...) On appauvrit ainsi la lecture de la Bible en ne voyant plus derrière le mot d’emprunt le nom propre de Dieu".
Citons "Theological Wordbook of the Old Testament", par R. Harris (Chicago 1980, vol. 1, p. 13) :
"Des Juifs pieux ont commencé à substituer au nom véritable le mot "_adona(y). Les Massorètes ont laissé les quatre consonnes originelles dans le texte, mais ils ont ajouté les voyelles [d’´_adona(y)]. (...) La Bible hébraïque présente cette particularité plus de six mille fois dans le texte. La plupart des traductions mettent tout le titre en capitales et écrivent "SEIGNEUR".
C’est en 1530 que William Tyndale a traduit les cinq premiers livres de la Bible, livres où il a écrit "Iehovah" (en Gn 15:2 ; Ex 6:3 ; 15:3 ; 17:16 ; 23:17 ; 33:19 ; 34:23) et "Iehoua" (en Dt 3:24). Dans une note de cette édition, Tyndale a écrit ceci : "Iehovah est le nom de Dieu (...).
La Bible de Genoude, parue en 1824, emploie "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme sacré (voir Ex 6:3 ; 15:3, 6, 11, 16 ; Dt 33:2, 3, 5, 11 ; Ps 95:1, 2, 4, 7-10, 12 ; etc.). La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface : "Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé."
(Dans l’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah). La Bible de Darby met le nom "Jéhovah" dans les textes suivants: Ex 6:2-3; Is 12:2; 26:4 et dans la note de Ps 83:18. Enfin, dans l’introduction de la Bible de Chouraqui (1985), on trouve ceci : "Le tétragramme IHVH est représenté sous deux formes, IHVH/adonaï et IHVH/Elohîm, qui correspondent aux prononciations traditionnelles du nom divin en hébreu."
Bible:
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! "Celui Qui Est le Créateur,YHWH"est un, Le seul YHWH".
Exode 3:15 - Puis "Celui Qui Est notre Père Céleste" dit encore à Moshé : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël :
"Celui Qui Est,YHWH" de vos ancêtres, "Celui Qui Est ,YHWH" d’Avraham(Abraham), d'Ytshak(Isaac) et d'Yakov(Jacob), m’a envoyé vers vous.C’est là comme on me nommera pour des temps indéfinis et c’est pour se le rappeler de génération en génération."
(Isaïe 42:8) “ Je Suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre , ni ma louange aux images taillées."
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Auteur : medico Date : 11 mars15, 04:13 Message :
voila l'introduction de la brochure.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars15, 04:20 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie "marcionite" ancien et nouveau testamentest une totale invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a en réalité dans la Bible, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu YHWH qui règne et qui est le Dieu des deux alliances contractées.
Primo, Marcion n'invente rien : le christianisme abroge la Loi.
Secundo, la théologie de substitution faisant des chrétiens le "verus Israël" n'a rien à voir avec le marcionisme.
Pour Marcion, les Juifs n'ont pas été rejetés par leur propre dieu. Sa théologie n'a donc rien d'antisémite.
Auteur : medico Date : 11 mars15, 04:21 Message : STOP
c'est une étude sur le nom de Dieu pas une thèse sur la loi.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars15, 04:36 Message : Dans la prière-modèle donnée par Jésus nous avons tout résumé en quelques mots.
1) La réconciliation avec Dieu que nous pouvons depuis Jésus appeler "Père"
2) Le Nom à sanctifier = Jéhovah.
3) Prier pour que son Royaume vienne.
4) Pour que sa volonté se fasse partout, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Notre Père qui es dans les cieux, Sanctifié soit ton Nom!
Vienne ton règne!
Que soit faite ta volonté
sur terre comme au ciel !
Notre pain quotidien,
donne-le-nous aujourd'hui,
et remets-nous nos dettes,
comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs ;
et ne nous fais pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du Mauvais !
Vous retrouvez le Saint Nom de YHWH Dieu dans les noms théophores en hébreu, à commencer par celui de Jésus :
Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !
Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.
Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.
Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...
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Auteur : medico Date : 11 mars15, 04:42 Message : Question :comment santifié un nom qui n'existe pas selon certains ?
Dans la préface de l’American Standard Version (1901) on découvre la remarque suivante: “[Les traducteurs] sont arrivés unanimement à cette conclusion: La superstition juive qui regarde le nom divin comme trop sacré pour être prononcé n’a plus lieu de régir les versions de l’Ancien Testament en anglais ou dans d’autres langues (...). Ce nom mémorial analysé en Exode 3:14,15 et mis en lumière à maintes et maintes reprises dans le texte de base de l’Ancien Testament désigne en l’Être suprême le Dieu personnelle Dieu de l’alliance le Dieu de la révélation le Libérateur et l’Ami de ses serviteurs (...). Ce nom particulier avec la profusion de souvenirs qui s’y rattachent est maintenant rétabli à la place qui lui revient sans contredit dans le texte sacré.”
Steven Byington à qui l’on doit la Bible in Living English explique en ces termes pour quelle raison il s’est servi du nom de Dieu dans sa version:
“Ce ne sont pas l’orthographe et la prononciation qui comptent le plus. L’essentiel est de souligner qu’il s’agit d’un nom personnel. Il y a plusieurs textes qu’il est impossible de comprendre convenablement si l’on traduit ce nom propre par un nom commun comme ‘Seigneur’oupis encore par un adjectif substantivé [comme l’‘Éternel’].”
J. Rotherham un autre traducteur de la Bible
“JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom mémorial (Exode 3:18) dans la présente version du psautier ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahwéh soit plus correcte ou YeHoWaH. Il s’agit plutôt là d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.”
En Psaume 34:3 l’appel suivant est lancé aux serviteurs de Jéhovah: “Oh! Magnifiez Jéhovah avec moi et exaltons ensemble son nom!”
Mais comment ceux qui lisent la Bible dans des traductions dont le nom de Dieu est banni peuvent-ils répondre pleinement à cette invitation ???.
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Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars15, 04:49 Message :
Arlitto 1 a écrit :3) Prier pour que son Royaume vienne.
Pourrait-il établir son royaume en dictant sa législation à un récipiendaire quelconque ?
Auteur : medico Date : 11 mars15, 04:50 Message : Alitto je te cite.
Dans la préface de l’American Standard Version (1901) on découvre la remarque suivante: “[Les traducteurs] sont arrivés unanimement à cette conclusion: La superstition juive qui regarde le nom divin comme trop sacré pour être prononcé n’a plus lieu de régir les versions de l’Ancien Testament en anglais ou dans d’autres langues (...). Ce nom mémorial analysé en Exode 3:14,15 et mis en lumière à maintes et maintes reprises dans le texte de base de l’Ancien Testament désigne en l’Être suprême le Dieu personnelle Dieu de l’alliance le Dieu de la révélation le Libérateur et l’Ami de ses serviteurs (...). Ce nom particulier avec la profusion de souvenirs qui s’y rattachent est maintenant rétabli à la place qui lui revient sans contredit dans le texte sacré.”
moralité la tradition l'emporte sur la vérité.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars15, 04:58 Message : Les traducteurs ont volontairement retiré le Nom de Dieu dans la Bible créant ainsi une confusion volontaire entre le Seigneur YHWH Dieu et le Seigneur Christ Jésus.
"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C." The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512
En 1983 quand l’Alliance biblique universelle a publié une nouvelle traduction des Écritures intitulée Bible en français courant le lecteur a pu constater que celle-ci substituait dans la plupart des cas les mots “Seigneur” ou “Dieu” au nom personnel du Créateur. La raison de cette option était exposée en ces termes dans la Présentation: “En ce qui concerne les NOMS DIVINS on s’est conformé en général à l’usage (...). Quant au mystérieux nom propre du Dieu d’Israël YHWH la traduction a voulu respecter l’usage du judaïsme (...) selon lequel ce nom ne devait pas être prononcé mais remplacé par un équivalent comme le Seigneur.”
D’autres traducteurs français semblent également se retrancher derrière la tradition juive pour faire disparaître le nom propre de Dieu. Ainsi la Traduction Œcuménique de la Bible (éd. de 1977) avance l’explication suivante dans une note en bas de page: “Les Juifs prirent l’habitude de ne plus prononcer ce nom (pour ne pas risquer de le prononcer à tort voir Exode 20:7) mais de dire Le Seigneur (le plus souvent) ou de le remplacer par d’autres expressions telles que Je suis (Exode 3:14) Le Nom (Lévitique 24:11).
Lorsque le texte hébreu donne le nom personnel Yahweh ou l’un des noms de remplacement ceux-ci sont traduits par le SEIGNEUR JE SUIS le NOM en lettres majuscules[.”
Dans leur version anglaise (1935) J. Powis Smith et Edgar Goodspeed avaient fait le même choix et s’en expliquaient d’une manière analogue dans leur préface. Pourtant dans un revirement inattendu par rapport à la tradition des Juifs qui voient les lettres YHWH mais disent “Seigneur” ajoutaient:“Quiconque donc désire retrouver toute la couleur de l’original n’a qu’à lire ‘Yahweh’ quand il rencontre les mots SEIGNEUR ou DIEU.”
En 1951 les Écritures hébraïques étaient publiées dans la "Revised Standard Version" les auteurs de cette traduction anglaise avaient également jugé bon de remplacer le nom divin par d’autres mots.
Comme cette Bible était une révision de l’American Standard Version qui employait le nom Jéhovah tout au long des Écritures hébraïques l’omission du Nom par excellence était le résultat d’une nouvelle orientation qui n’allait pas passer inaperçue.
Heureusement de nombreux traducteurs sont convaincus que la forme contemporaine du nom divin a sa place dans la Bible. C’est pourquoi ils ont décidé de s’en servir. Par voie de conséquence les versions qu’ils ont produites honorent davantage l’Auteur des Écritures et sont plus proches de l’original.
Parmi les Bibles qui utilisent le nom divin citons les versions Valera (espagnole publiée en 1602) et Almeida (portugaise 1681) la première traduction Elberfelder (allemande 1871) ainsi que l’American Standard Version (anglaise,1901). En langue française les traductions de J.N. Darby (1885) et de L.- Cl. Fillion (1899) employaient le nom divin Jéhovah dans quelques passages notamment en Exode 6:3. Quant à la Bible de Crampon (1905) la première version catholique française faite à partir des textes originaux elle restituait le nom par excellence dans toutes les Écritures hébraïques. Depuis de nombreuses autres traductions françaises ont employé librement le nom divin sous la forme Yahvé (Bible du Centenaire, Jérusalem, Osty, Votre Bible, Cardinal Liénart), Yahweh (Crampon; Tricot-Pirot et Clamer) ou Iahvé (Dhorme).
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Auteur : medico Date : 11 mars15, 05:06 Message : En traduisant Seigneur les lecteurs sont dans la confusion car ils ne savent pas si c'est le Seigneur Dieu ou le Seigneur Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars15, 05:18 Message : Absolument, medico. La superstition et les traditions ont "annulé" le Nom Sacré, et a créé par la même occasion, la confusion entre le Seigneur Jéhovah, le Dieu de Jésus, et le Seigneur Jésus .
Traditions et superstitions
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez Jéhovah,invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez Jéhovah, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
PS : Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH est marqué par cesigledans le texte " ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
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Auteur : medico Date : 11 mars15, 06:01 Message :
Arlitto 1"]Absolument, medico. La superstition et les traditions ont "annulé" le Nom Sacré, et a créé par la même occasion, la confusion entre le Seigneur Jéhovah, le Dieu de Jésus, et le Seigneur Jésus .
(Matthieu 15:3) 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars15, 06:13 Message : hors sujet
medico
Auteur : Anonymous Date : 11 mars15, 06:55 Message :Des rouleaux d'argent retrouvés en Israël qui date de - 700 avant Jésus-Christ avec le nom de Dieu "YHWH" gravé dessus.
La Bible Est Vraie, La Preuve ! Les Rouleaux d'Argent
Les Rouleaux d'Argent démontrent que la Bible a été écrite il y a bien longtemps comme le confirme les textes Bibliques.
Le Nom de Dieu dans la Bible
L’histoire du nom personnel de Dieu dans la Bible.
La Bible des témoins de Jéhovah", est-elle digne de confiance ?
Info :
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Gloire à YHWH Dieu, le seul vrai et unique Dieu. Amen
+
Dieu a-t-il un nom"?
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Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars15, 06:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :Des rouleaux d'argent retrouvés en Israël qui date de - 700 avant Jésus-Christ avec le nom de Dieu "YHWH" gravé dessus.
Le Nouveau Testament écrit 700 ans avant Jésus-Christ ? Mazette !
l'Éternel (Jéhovah, ou mieux: Yahvé) = "celui qui est l'existant"
le nom propre du seul vrai Dieu non prononcé à l'exception du tétragramme hébreu YHVH (Yahvé)
Définition de Adonay
1)mon seigneur, seigneur d'un homme de Dieu
2)titre donné au lieu de Yahvé par les Juifs, en signe de révérence
Définition de elohiym
juges, divinités, anges, dieux comme un dieu, possessions de Dieu, le (vrai) Dieu, Elohim
Matthieu 27:
46 Vers trois heures, Jésus cria d'une voix forte : « Éli, Éli, lama sabactani ? », ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »
47 Quelques-uns de ceux qui étaient là disaient en l'entendant : « Le voilà qui appelle le prophète Élie ! »
Le nom Eliyah traduit en hébreu : אֵלִיָּהו [ēliyahū], Eliyah « Mon Dieu, mon Dieu Jéhovah, pourquoi........ .
Les noms théophores contenant le nom de Dieu 'YHWH'
Du grec « théo » = dieu et « phorein » = porter, l’adjectif « théophore » qualifie un prénom formé à partir du nom d’une divinité.
Elyah (Elie)= Jéhovah Dieu
Mattitiahou (Matthieu) = Qui est donné par Jéhovah
Yirmiyahou (Jérémie) = Jéhovah élèvera
Yosephyah (Joseph) = Jéhovah donnera plus.
Zékharia (Zacharie) = Jéhova se souvient.
Yéhouda (Jude - Judith) = Je remercierai Jéhovah.
Yehoyakim (Joachim) = Jéhovah fera lever l’espoir
Yéhochouâ (Josué –Jésus) = Jéhovah délivre
Yohanâne (Jean) = Jéhovah fait grâce
Yoël (Joël) = Jéhovah est Dieu, c’est vraiment Dieu.
Jeanne = Jéhovah a été compatissant
Joachim = Jéhovah a établi
Jonathan = Jéhovah a donné
Josias= Jéhovah a guéri
Josué = Jéhovah est salut
“ Yah ” est une forme abrégée de “ YHVH ”. Yah ” dans l’expression “ Alleluia ”. (Ré 19:1, 3, 4, 6.)
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Auteur : medico Date : 11 mars15, 18:56 Message : merci de nous faire partager tes recherches.
Auteur : Anonymous Date : 11 mars15, 21:41 Message :Pourquoi le nom divin a-t-il été caché ?
Ce qui est arrivé à Hananiah ben Teradion, érudit juif du 2e siècle. Arrêté par les Romains, il fut brûlé vif, sa femme exécutée et sa fille vendue à une maison de prostitution. Quel fut le crime d'Hananiah ? Il avait enseigné sur la base de la Torah, un rouleau comportant les cinq premiers livres de la Bible et, comme l'explique le Talmud, il "avait prononcé le Nom tel qu'il était écrit".
Le jour de son exécution, on l'a enveloppé dans le rouleau qu'il avait sur lui au moment de son arrestation, puis on l'a brûlé au bûcher. L'Encyclopaedia Judaica rapporte que "pour prolonger ses souffrances, on a placé sur son corps des touffes de laine mouillées, destinées à retarder le moment de sa mort".
Cet événement illustre avec quel acharnement certains ont lutté contre le nom divin. Mais quelle était la raison de cet attitude ? C'est apparemment au cours des 1er et 2ème siècles qu'une superstition sur l'usage du nom divin s'imposa parmi les Juifs. La Mishna (un recueil de commentaires rabbiniques qui a servi de base au Talmud) stipule que "celui qui prononce le nom divin tel qu'il s'écrit" n'a pas de part dans le paradis terrestre promis par Dieu.
Bien sûr, les traductions de l’hébreu LA TSA, Lo Tissa divergent (Voir A 30 : “le Troisième Commandement“). D’aucuns disent “Tu ne porteras pas… “, d’autres “Tu n’invoqueras pas…” Toujours est-il que la pratique juive est de ne jamais prononcer “Yahvé” ni “Jehovah” et de toujours prononcer autrement, souvent Adon-Aï, “Mon Seigneur”, proche du dieu égyptien Aton et du dieu grec Adonis, mais aussi HaQadosh, “le Saint”, ou encore AL-SDY, El-Shadday, “Dieu Tout-puissant”. Adonaï est surtout en usage à la synagogue et dans les prières et bénédictions quotidiennes. Dans l’usage courant contemporain, en Israël et en Diaspora, YHWH se prononce aussi HaChem, “le Nom”.On fait souvent suivre la prononciation choisie d’une formule de révérence, comme “Baroukh Hou“, béni soit-Il, d’où l’appellation fréquente de YHWH, HaQadosh-Baroukh-Hou, “le Saint-béni-soit-Il”.
Auteur : Anonymous Date : 24 mars15, 03:37 Message : Genèse 4:25 Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué. 26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Enosch.C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de YHWH.
- Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié, (Matthieu 6:9)
La référence biblique à Dieu comme Ye.ho.va. (Jéhovah), écrite avec les lettres hébraïques Yod, Hé, Vav, Hé, est généralement considérée être le nom 'authentique' de Dieu." A. J. Kolatch - Le livre juif du pourquoi, préfacé par le Grand rabbin Joseph Sitruk pp. IX, 347; Genève 1990, Éd. MJR
"Ceux qui considèrent que [yehowah] était la vraie prononciation [du nom de Dieu] ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées [Yeho] et [Yo] , par lesquelles commencent beaucoup de noms propres, peuvent s'expliquer de façon bien plus satisfaisante."
(Hebräisches und chaldäisches Handwörterbuch über das Alter Testament):
George Buchanan, professeur honoraire au Wesley Theological Seminary de Washington (États-Unis). "Jadis, il était fréquent que les parents donnent à leurs enfants des noms forgés à partir de celui de leurs divinités. Cela signifie qu'ils prononçaient le nom de leurs enfants de la même façon que celui de leur dieu. Le Tétragramme était utilisé dans les noms des gens, et ils employaient toujours la voyelle du milieu."
le professeur Buchanan dit au sujet du nom divin:
"En aucun cas la voyelle 'ou' ou 'ô' n'est omise. Le mot était parfois abrégé en 'Ya', mais jamais en 'Ya-vé'. [...] Quand le Tétragramme était prononcé en une seule syllabe, c'était 'Yah' ou 'Yo '. Quand il était prononcé en trois syllabes, ce devait être 'Yahowah' ou 'Yahouwah'. Si tant est qu'il ait jamais été abrégé en deux syllabes, ce devait être 'Yaho'."
- Bîblical Archaeology Review.
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Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 00:08 Message : Sujet intéressant mais vous ne parlez que de l'Ancien Testament alors que le sujet porte sur le Nouveau Testament ! Aveu d'impuissance ?
Auteur : medico Date : 07 avr.15, 00:20 Message : Tu prends le train en route et ta remarque montre que tu n'as pas bien suivis les arguments donnés
Au fait pourquoi la bible de Chouraqui met le tétragramme dans le nouveau testament ?
Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 00:34 Message : J'ai lu tout le sujet avant de poster Medico.
Et Chouraqui était Juif,ou au moins très influencé par eux. Comme les TJ il a donc remplacé le mot grec kurios par le tetragramme où bon lui semblait pour diminuer le rôle et la nature du Christ.
Auteur : homere Date : 07 avr.15, 00:36 Message :
medico a écrit :Tu prends le train en route et ta remarque montre que tu n'as pas bien suivis les arguments donnés
Au fait pourquoi la bible de Chouraqui met le tétragramme dans le nouveau testament ?
Chouraqui a fait le choix arbitraire d'incorporer le Tétragramme dans le NT dans sa version de la Bible afin de prouver qu'il y a une continuité entre le judaisme et le christianisme. Ce choix est arbitraire et ne respecte pas les manuscrits du NT.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.15, 00:39 Message :
kuriostheos a écrit :J'ai lu tout le sujet avant de poster Medico.
Et Chouraqui était Juif,ou au moins très influencé par eux. Comme les TJ il a donc remplacé le mot grec kurios par le tetragramme où bon lui semblait pour diminuer le rôle et la nature du Christ.
Donc c'est encore les autres qui ont tort..
Chouraqui est donc un méchant, dixit Kuriosthéos, parce qu'il est juif ou, appréciez la nuance, influencé par eux.
Pour lui c'est simple. Ceux qui disent comme les TJ sont méchants et ceux qui contredisent les TJ sont les bons ..
mouais !!! Un peu rudimentaire cette argumentation. non ?
Auteur : homere Date : 07 avr.15, 00:53 Message :
agecanonix a écrit :
Donc c'est encore les autres qui ont tort..
Chouraqui est donc un méchant, dixit Kuriosthéos, parce qu'il est juif ou, appréciez la nuance, influencé par eux.
Pour lui c'est simple. Ceux qui disent comme les TJ sont méchants et ceux qui contredisent les TJ sont les bons ..
mouais !!! Un peu rudimentaire cette argumentation. non ?
Sur quoi repose la traduction de la Bible, sur les choix personnels et arbitraires de tel ou tel traducteur ou sur les manuscrits du NT ?
Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 00:58 Message : Pourquoi faire confiance à Chouraqui plus qu'à un autre traducteur ?
Et surtout pourquoi faire confiance à une traduction plus qu'aux textes traduits ?
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.15, 01:01 Message :
kuriostheos a écrit :Pourquoi faire confiance à Chouraqui plus qu'à un autre traducteur ?
Et surtout pourquoi faire confiance à une traduction plus qu'aux textes traduits ?
Ce n'est pas l'objet de ma remarque.
C'est l'aspect psychologique te concernant. Tu ne connais pas plus Chouraqui qu'un autre traducteur mais tu te permets un jugement sur sa façon de traduire sans la moindre preuve.
C'est cela qui m'interpelle. Tu veux avoir raison et pour cela tu es prêt à tout. Tu n'es plus TJ et ça se voit à ça .
Auteur : medico Date : 07 avr.15, 01:21 Message : Le plus fort personne ne veux se poser la question de savoir pourquoi le nom de Dieu à disparue alors que Jésus fait des citations du Deutéronome ou il apparaît ?
Auteur : homere Date : 07 avr.15, 01:40 Message :
medico a écrit :Le plus fort personne ne veux se poser la question de savoir pourquoi le nom de Dieu à disparue alors que Jésus fait des citations du Deutéronome ou il apparaît ?
Les auteurs du NT utilisaient la traduction de la Septante qui n'employait pas (très majoritairement) le Tétragramme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.15, 01:55 Message : Exemples ?
homere a écrit :Chouraqui a fait le choix arbitraire d'incorporer le Tétragramme dans le NT dans sa version de la Bible afin de prouver qu'il y a une continuité entre le judaisme et le christianisme. Ce choix est arbitraire et ne respecte pas les manuscrits du NT.
C'est tout à fait ça.
Auteur : philippe83 Date : 07 avr.15, 02:10 Message : Eh k/t pourquoi dis-tu que Chouraqui à remplacer kurios par le tétragramme ou bon lui semble """pour diminuer le rôle et la nature du Christ""? Pourquoi quelle idée tu te fais du Christ maintenant que tu n'est plus Témoins de Jéhovah? Tu ne crois tout de même pas que Jésus et Jéhovah sont la même personne???
Au fait tu ne peux accuser Claude Tresmontant(un autre traducteur du NT) de diminuer la nature de Christ en tant que juif puisque lui est d'obédiance catholique! Or comment se fait-il que non seulement il utilise la forme yhwh dans le NT mais aussi quand il ne s'agit pas de citation de l'AT? Lui aussi dénature le "rôle et la nature de Christ"?
Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 02:37 Message : Le fait est que kurios = seigneur et pas autre chose. Aucun manuscrit du nouveau testament ne contient le tetragramme.Les auteurs ont repris des textes de l'Ancien testament concernant YHWH et les ont appliqués au Christ. Il suffit de lire Romains 10 ou Hébreux 1 pour s'en rendre compte. A partir de là comment décréter des siècles plus tard qu'ils n'ont pas appliqué ces textes à Jésus mais qu'ils avaient simplement envie de citer "hors contexte" des textes de l'AT qui du coup tombent comme un cheveu sur la soupe si on traduit kurios par autre chose ??
Auteur : medico Date : 07 avr.15, 02:46 Message :
philippe83 a écrit :Eh k/t pourquoi dis-tu que Chouraqui à remplacer kurios par le tétragramme ou bon lui semble """pour diminuer le rôle et la nature du Christ""? Pourquoi quelle idée tu te fais du Christ maintenant que tu n'est plus Témoins de Jéhovah? Tu ne crois tout de même pas que Jésus et Jéhovah sont la même personne???
Au fait tu ne peux accuser Claude Tresmontant(un autre traducteur du NT) de diminuer la nature de Christ en tant que juif puisque lui est d'obédiance catholique! Or comment se fait-il que non seulement il utilise la forme yhwh dans le NT mais aussi quand il ne s'agit pas de citation de l'AT? Lui aussi dénature le "rôle et la nature de Christ"?
Surement quand la mauvaise et en marche rien ne l'arrête et personne ne mas répndue pourquoi justement le tétragramme à été enlevé dans le nouveau testament?
En fait ça arrenge les tenant de la trinité car ils font l'amalgame en tre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus qui devient de ce fait un seul Seigneur.
Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 02:51 Message : Il faudrait déjà prouver que le tetragramme a été supprimé dans le nouveau testament.
Faire cette assertion sans preuve arrange bien les unitariens et les Juifs on se demande bien pourquoi...
Auteur : medico Date : 07 avr.15, 02:52 Message : Pose toi la question pourquoi dans les bibles juive il à disparue ?
Sauf dans la traduction de Samuel Cahen.
Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 03:01 Message :
medico a écrit :Pose toi la question pourquoi dans les bibles juive il à disparue ?
Sauf dans la traduction de Samuel Cahen.
Il a disparu dans les bibles juives ( donc ancien testament only) par superstition je ne remet pas ça en cause. La Traduction du Monde Nouveau a, comme d'autres, rétabli à juste titre le nom divin dans l'ancien testament. Le sujet porte sur le nouveau testament.
Vous dites que le nouveau testament qui nous est parvenu a été altéré mais il faut maintenant le prouver. Dieu n'a-il donc pas été capable de conserver ne serait-ce que quelques manuscrits du NT contenant le tetragramme ? Si un élément d'une telle importance a pu être altéré selon vous comment pouvez-vous donc affirmer que rien d'autre n'a été altéré ?
Franchement vous imaginez les Juifs aller frapper aux portes des chrétiens dans tout le monde connu d'alors pour leur demander gentiment de retirer le tetragramme de leurs écrits ?
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.15, 03:14 Message : La vraie question est :
Jésus avait-il peur, par superstition, de prononcer le nom de son Père ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, alors ses apôtres l'ont entendu le prononcer . Et s'ils l'ont entendu, alors ils l'ont écrit.
Les textes grecs du NT que nous possédons datent de trop longtemps après la mort de Jésus pour être un argument infaillible contre l'emploi du nom de Jéhovah dans cette partie de la bible.
De plus des traces de ce nom se trouvent dans nos bibles.
Exemple , 2 Tim 1:18.Bible Segond
Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.
Jamais, dans le NT, Dieu n'est appelé Seigneur en même temps que Jésus.
Ici nous avons un Seigneur qui plaide auprès d'un autre Seigneur.
Cette phrase est lourde et dénote qu'à l'origine le texte était différent. Paul n'aurait jamais écrit aussi maladroitement.
On a bien remplacé un nom par le mot Seigneur.
Auteur : medico Date : 07 avr.15, 03:18 Message : Donc cette superstition à été reprise plus tard par la chrétienté .une superstition n'est pas une vérité au cntraire elle à pour but de cacher le nom de Dieu.
Donc tu es une personne qui préfère la superstition a la vérité ?
*** w08 1/7 p. 30 Est-il mal d’employer le nom de Dieu ? ***
Jadis, par superstition, les Juifs se mirent dans l’idée qu’il était mal d’employer le nom de Dieu. Dès lors, ils se refusèrent à le prononcer et finirent, dans leurs textes, par lui substituer d’autres expressions. Malgré cela, beaucoup de traducteurs de la Bible ont choisi d’utiliser le nom “ Yahvé ” ou “ Jéhovah ”. Au nombre des traductions qui suivent cette ligne de conduite on trouve la Bible de Jérusalem, une version catholique. Selon cette traduction, lorsque Moïse a demandé à Dieu ce qu’il devrait répondre si les Israélites lui demandaient qui l’avait envoyé vers eux, Dieu lui a dit : “ Tu parleras ainsi aux Israélites : ‘ Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. ’ C’est mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération. ” — Exode 3:15.
Dans une prière, Jésus a dit au sujet de l’emploi qu’il faisait du nom divin : “ Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître. ” Quant à la prière bien connue du Notre Père, formulée par Jésus, elle commence ainsi : “ Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié. ” — Jean 17:26 ; Matthieu 6:9, Bible de Jérusalem.
On peut donc être surpris de relever que dans Jésus de Nazareth, livre qu’il a publié récemment, le pape Benoît XVI affirme ce qui suit concernant l’utilisation du nom divin : “ Il était [...] tout à fait juste qu’en Israël, cette auto-désignation de Dieu, entendue sous le mot YHWH, n’ait pas été prononcée et qu’elle ne se soit pas dégradée pour devenir une sorte de nom idolâtrique. Il n’était donc pas juste que, dans les traductions récentes de la Bible, on écrive comme n’importe quel autre nom ce nom resté toujours mystérieux et imprononçable pour Israël. ”
Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 03:34 Message :
agecanonix a écrit :La vraie question est :
Jésus avait-il peur, par superstition, de prononcer le nom de son Père ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, alors ses apôtres l'ont entendu le prononcer . Et s'ils l'ont entendu, alors ils l'ont écrit.
Les textes grecs du NT que nous possédons datent de trop longtemps après la mort de Jésus pour être un argument infaillible contre l'emploi du nom de Jéhovah dans cette partie de la bible.
De plus des traces de ce nom se trouvent dans nos bibles.
Exemple , 2 Tim 1:18.Bible Segond
Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.
Jamais, dans le NT, Dieu n'est appelé Seigneur en même temps que Jésus.
Ici nous avons un Seigneur qui plaide auprès d'un autre Seigneur.
Cette phrase est lourde et dénote qu'à l'origine le texte était différent. Paul n'aurait jamais écrit aussi maladroitement.
On a bien remplacé un nom par le mot Seigneur.
Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche. A chaque fois qu'il s'adressait à Dieu il l'appelait Père et il nous a demandé de faire pareil avec le "notre Père". Il avait pourtant là une occasion en or de placer le nom de son Père mais il ne l'a pas fait, instituant par ce fait une nouvelle relation entre Dieu et ses serviteurs.
Quant à la fausse excuse du "que ton nom soit sanctifié", est-ce que ce sont les quatre lettres du tetragramme qui doivent être sanctifiées ou ne faut-il pas voir ici quelque chose de plus profond que cela ?
Quant au texte de 2 Tim. tu as peut-être raison, peut-être pas en tout cas rien ne permet de confirmer ce que tu sous-entend. Ni dans l'histoire juive, ni dans l'histoire chrétienne, ni dans l'histoire tout court. Partir du principe que le texte a été altéré dans le but de soutenir une doctrine peut mener à toutes les dérives imaginables...
Les textes grecs du NT que nous possédons datent de trop longtemps après la mort de Jésus pour être un argument infaillible contre l'emploi du nom de Jéhovah dans cette partie de la bible.
Nos seuls repères pour fixer des règles de traductions sont les manuscrits. Nous disposons de manuscrits du NT datant du 200 de notre ère (P66 évangile de Jean). Ce qui est remarquable, c'est qu'aucuns des manuscrits du NT (+ de 5000) ne mentionnent le Tétragramme. Il est remarquable aussi que les auteurs chrétiens aient préféré utiliser la LXX qui utilisait Kurios au lieu du Tétragramme (mis à part quelques rares cas).
De plus des traces de ce nom se trouvent dans nos bibles.
Exemple , 2 Tim 1:18.Bible Segond
Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là. Jamais, dans le NT, Dieu n'est appelé Seigneur en même temps que Jésus.
Ici nous avons un Seigneur qui plaide auprès d'un autre Seigneur.
Dans les épîtres de Paul le titre "Seigneur" s'applique autant au Christ qu'a Dieu.
Si on lit Rm 10, 9 ss avec les yeux des TdJ, on arrive à la conclusion que le "Seigneur" du v 9 correspond à Jésus alors que le "Seigneur" du v 14 à "Jéhovah". :
"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Auteur : philippe83 Date : 07 avr.15, 04:48 Message : k/t ....
Et celle de ne l'avoir plus utilisé à engendrer en grande partie la doctrine de la trinité qui a fait devenir Jésus Seigneur = Seigneur YHWH!
Si tu adhères maintenant à cette fausse doctrine qui est la principale dans la chrétienté c'est bien grave
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.15, 04:52 Message :
kuriostheos a écrit :
Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre .
Donc si tu ne sais pas, alors le reste de ton explication est inutile.
Seulement, tu zappes encore une fois la question qui t'a été posée.
Jésus avait-il peur de prononcer le nom de Dieu et surtout pourquoi ?
Arrêtes donc de réciter ce que tu as lu sur internet et répond à cette question .C'est à ton intelligence que je m'adresse.
Et tant que tu y es dis moi pourquoi Dieu aurait voulu faire oublier son nom. Donne moi les textes au passage ..
kuriostheos a écrit :
Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche.
ah, alors là excuxe moi du peu; comment celui qui vient du Ciel ne pouvait connaître le nom de son Père ? (vor la prière modèle), c'est à dire de celui qui l'a fait venir à l'existence et par le moyen de quil il fit venir à l'existence tout le reste ? De plus Jésus n'est-il pas le prophète qui devait venir dans le monde tel que cela fut prophétisé ? Effectivement les juifs l'ont rejetté mais ceux qui l'ont reçu ne l'ont-ils pas reconnus comme tel ? Or a-t-on jamais vu un prophète venir au nom de Jéhovah et ne pas proononcer son nom ? De plus Jésus n'était pâs seulement le prophète annoncé mais aussi le Roi oint mais le Grand-prêtre... comment penser un seul instant que celui que Dieu a choisi n'allait pas prononcer le nom de son Dieu comme grand-prêtre et comme roi et comme prophète ?
un peu de sérieux svp, Jésus citait de plus les écritures qui contenaient le nom divin. Quelle autorité aurait pu lui interdire de prononcer le nom de son Père et de notre Père, de son Dieu et de notre Dieu ?
Ah là par contre silence radio.... curieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 avr.15, 05:52 Message :
kuriostheos a écrit :Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche.
Pardon?
Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’” - Matthieu 4:10
Le passage que Jésus cite provient de l'Ancien Testament:
“ C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras. C’est lui que tu serviras, et c’est à lui que tu t’attacheras, et c’est par son nom que tu feras des serments. ” - Deutéronome 10:20
Et ce passage, c'est pas n'importe lequel, il fait partie de la loi mosaïque et c'est même l'une des principales lois d'ailleurs.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.15, 09:23 Message : Voici les données du problème.
Ce que nous savons .
Dieu a voulu que son nom apparaissent plus de 6000 fois dans l'AT.
Au premier siècle le nom de Dieu, YHWH, se trouvait toujours dans les rouleaux disponibles dans les synagogues.
Les chrétiens n'ont jamais expliqué qu'il ne fallait pas ou plus prononcer le nom de Jéhovah.
C'est par superstition que les juifs, et non la bible, ont décidé de ne plus prononcer le nom de Dieu.
Ce que cela implique.
La volonté de Dieu est immuable, il a dit qu'il ferait connaître son nom, alors il le fera connaître.
En lisant les rouleaux de l'AT au premier siècle, Jésus et ses apôtres se trouvaient donc devant le nom de Dieu.
Les chrétiens n'étaient pas superstitieux , donc aucune chance qu'ils pensent que prononcer le nom de Dieu leur porterait malheur.
Il est du plus grand intérêt, pour Satan, que le nom de Dieu soit perdu. Il a failli réussir et si on n'avait pas retrouvé de vieux manuscrits, tout le monde penserait que Dieu s'appelle seulement "Seigneur".
De même, les plus vieux manuscrits des évangiles datent d'une époque où l'apostasie était à l'oeuvre depuis longtemps.
Au même titre que l'on pourrait affirmer que Dieu n'avait pas de nom dans l'AT si on n'avait pas retrouvé de vieux manuscrits le comportant, on ne peut pas affirmer avec les manuscrits du NT dont nous disposons que les chrétiens ne l'employaient pas.
Par contre, de sérieux arguments démontrent le contraire.
Le fait que le motif invoqué n'est absolument pas applicable à Jésus. Peut-on imaginer un seul instant que Jésus pouvait avoir peur de prononcer le nom de son Père, et Jéhovah craignait-il que Jésus salisse son nom en le prononçant ?
Si Jésus le prononçait, et si ses apôtres n'en avait pas le droit, ne devrait-on pas trouver une explication du maître sur les raisons de cet interdit ?
Si Jéhovah avait changé de nom pour s'appeler le "Père", ne trouverait-on pas à minima une explication sur ce sujet ?
On a découvert un manuscrit Shem-Tob.
Il est écrit en hébreu.
Voici ce qu'on en lit.
Résumé du chapitre Shem-Tob:
Un docteur Juif écrivant dans les années 1380, a inclus l’Évangile en hébreu de Matthieu comme le dernier livre dans sa polémique contre le christianisme. Il y a une preuve convaincante que ce vieil Évangile en hébreu est une révision (passant par plusieurs copistes et éditeurs) de l’Évangile en hébreu écrit par l’apôtre lui-même.
Il ne devrait pas y avoir de débat pour savoir si Matthieu a écrit un Évangile en langue hébraïque. Des écrivains anciens, tels que Jérôme, Irénée, Origène et Eusèbe ont laissé de nombreux témoignages au sujet de cette œuvre.
La preuve présentée par George Howard indique que le Matthieu de Shem-Tob n’était pas une traduction de sources grecques. Plutôt, celui-ci contient un style d’écriture hébreu qui l’identifie en tant que document qui a été composé au premier siècle en employant l’hébreu biblique et qu’il a été ultérieurement édité au cours des siècles suivants.
Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom (??).
C'est intéressant non ? Et ca mérite d'être creusé en tout cas.
Auteur : kuriostheos Date : 07 avr.15, 20:04 Message : Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.
De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée. Et puis un tel évènement n'aurait pas manqué de provoquer un tollé qui aurait laissé des traces dans l'histoire. Or il n'en est rien (il y a eu des conciles pour moins que ça !). On peut alors supposer que cette "omission" est faite à dessein pour mettre en avant le nom de Jésus.
Ça tombe bien car c'est ce qui est confirmé par de nombreux textes :
En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. - Philippiens 2:8-11
À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ” - Actes 10:43
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. - Actes 2:38
etc etc...
Ainsi le nom même que Dieu s'est donné dans l'Ancien Testament en tant que Sauveur de son peuple (Israël) s'est accompli en Jésus Christ, le Sauveur de son peuple (Israël Spirituel) dans le Nouveau Testament :
En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” - Actes 4:12
Contrairement à ce que tu dis les plus anciens manuscrits grecs que nous possédons datent des alentours de 150 ce qui leur donne une très bonne fiabilité. Si Dieu avait voulu préserver d'autres manuscrits il l'aurait fait sans aucun doute comme il l'a fait pour l'Ancien Testament. Or il ne l'a pas fait et tout le reste n'est que vaine spéculation humaine.
De plus si on part du principe que Dieu n'a pas su préserver son propre nom dans la moitié de la Bible on peut se poser de sérieuses questions quant à d'autres possibles "altérations" et c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations.
Auteur : philippe83 Date : 07 avr.15, 20:58 Message : Eh pas si vite k/t n'oublie pas que Jésus lui-même (après sa mort) dans le livre de la Révélation montrera l'importance du nom de Dieu son Père.
Rev 3:12:"Au vainqueur...J'écrirai sur lui le NOM DE MON PERE....
Rev 14:1"...Ayant écrit sur leur fronts son nom et le Nom de son Père"
Rev 16:9 ils ont blasphémé le nom de Dieu"
Et Paul...aussi
Rom 2:24:"car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations comme c'est écrit".
Enfin n'oublions pas que la forme du nom de Dieu n'a pas disparue totalement puisque l'on retrouve dans la Révélation la forme YAH dans la célèbre expression Allelu-yah qui se trouve aussi dans l'AT et qui veut dire selon la Bible de Darby en notes: louez Jah
Maintenant comme je te l'ai dis hier ta démarche montre que tu glisse vers la chrétienté...De plus en plus je constate que pour toi le Seigneur YHWH devient le Seigneur Jésus! Je me trompe peut-être et tant mieux si c'est le cas mais à travers tes propos j'ai bien le sentiment que les choses se passent ainsi pour toi. Si c'est le cas ton apostasie est dès plus flagrante!
Dieu a voulu que son nom apparaissent plus de 6000 fois dans l'AT.
Au premier siècle le nom de Dieu, YHWH, se trouvait toujours dans les rouleaux disponibles dans les synagogues.
[b]Les chrétiens n'ont jamais expliqué qu'il ne fallait pas ou plus prononcer le nom de Jéhovah[/b].
C'est par superstition que les juifs, et non la bible, ont décidé de ne plus prononcer le nom de Dieu.
Pourtant les auteurs chrétiens n'ont jamais utilisaient le Tétragramme dans les écrits du NT.
Un fait incontournable : Le Nom divin, sous sa forme יהוה n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin.
Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
La volonté de Dieu est immuable, il a dit qu'il ferait connaître son nom, alors il le fera connaître.
En lisant les rouleaux de l'AT au premier siècle, Jésus et ses apôtres se trouvaient donc devant le nom de Dieu.
Les chrétiens n'étaient pas [b]superstitieux[/b] , donc aucune chance qu'ils pensent que prononcer le nom de Dieu leur porterait malheur.
Les chrétiens utilisaient la LXX.
L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Il est du plus grand intérêt, pour Satan, que le nom de Dieu soit perdu. Il a failli réussir et si on n'avait pas retrouvé de vieux manuscrits, tout le monde penserait que Dieu s'appelle seulement "Seigneur".
Pure spéculation. Aucun texte du NT n'exprime une telle idée.
Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom (??).
La TMN a utlisé les manuscrits de Westcott & Hort et maintenant (je crois) Nestle & Aland, donc le texte grec pour traduire l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu de Shem-Tob.
Il faut préciser que "notre Matthieu" (grec) est directement tributaire d'une forme première de l'"évangile de Marc" dont l'origine grecque ne fait aucun doute, et que cela vaut également pour ses versions hébraïques anciennes ou médiévales comme celle de Shem Tov.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'utilisation de la circonlocution Le Nom ("ha-shem" en hébreu), n'est pas une invitation à prononcer effectivement le nom Yhwh, elles est justement une manière de l'éviter.
Eh pas si vite k/t n'oublie pas que Jésus lui-même (après sa mort) dans le livre de la Révélation montrera l'importance du nom de Dieu son Père.
Rev 3:12:"Au vainqueur...J'écrirai sur lui le NOM DE MON PERE....
Rev 14:1"...Ayant écrit sur leur fronts son nom et le Nom de son Père"
Rev 16:9 ils ont blasphémé le nom de Dieu"
Et Paul...aussi
Rom 2:24:"car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations comme c'est écrit".
Enfin n'oublions pas que la forme du nom de Dieu n'a pas disparue totalement puisque l'on retrouve dans la Révélation la forme YAH dans la célèbre expression Allelu-yah qui se trouve aussi dans l'AT et qui veut dire selon la Bible de Darby en notes: louez Jah
Philippe, avez-vous remarqué que le Tétragramme n'est JAMAIS employé dans ces textes.
Avez-vous remarqué que la formule “alléluia” n'est utilisé qu'au ciel seulement et qu'elle n'est JAMAIS employé pour désigner Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.15, 05:27 Message :
kuriostheos a écrit :Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.
De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée. Et puis un tel évènement n'aurait pas manqué de provoquer un tollé qui aurait laissé des traces dans l'histoire. Or il n'en est rien (il y a eu des conciles pour moins que ça !). On peut alors supposer que cette "omission" est faite à dessein pour mettre en avant le nom de Jésus.
Tu ne disposes pas de manuscrits chrétiens du premier siècle et il faut attendre le second siècle pour commencer à en trouver.
Ton raisonnement est donc irrecevable.
Par contre, une évangile de Mathieu qui a suivi un parcours atypique puisqu'on ne retrouve entre les mains d'un juif opposé au Christianisme, possède les marqueurs du tétragramme.
Il est en hébreu et recopié de l'hébreu. Il n'a donc pas suivi le cursus habituelle qui aurait permis le retrait du nom de Dieu.
Jésus et ses apôtres ont utilisé et prononcé le nom de Dieu, tu le reconnais toi-même. Et la pour le coup, si le retrait de ce nom était voulu par eux, nous aurions à minima une grande explication sur ce choix et non pas ce retrait discret et en catimini.
Ce que tu dis c'est que ce choix a été humain. Et nous sommes d'accord.
kuriostheos a écrit :
En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. - Philippiens 2:8-11
Que Jésus ait eu un nom au dessus de tout nom n'implique pas que ce nom ait remplacé celui de son Père.
Je te rappelle que celui qui impose à tous le nom de Jésus, c'est Dieu, Jéhovah, son Père. De facto, Dieu ne fait pas partie de ceux qui doivent plier le genou devant Jésus et de la même façon, le nom de Dieu est, comment dire, hors concours..
Un feu faiblard ton argument !!
kuriostheos a écrit :
À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ” - Actes 10:43
Mais tous les prophètes de qui ??? de Jéhovah.. Je ne vois pas l'argument ici.
kuriostheos a écrit :Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. - Actes 2:38
le verset 36 devrait te ramener sur terre. " que Dieu la fait et Seigneur et Christ, ce Jésus .."
Tout comme en Philippiens, c'est encore et toujours Dieu, Jéhovah, qui décide que Jésus sera Seigneur.. sans Jéhovah, le décideur, Jésus n'aurait rien été.
kuriostheos a écrit :
Ainsi le nom même que Dieu s'est donné dans l'Ancien Testament en tant que Sauveur de son peuple (Israël) s'est accompli en Jésus Christ, le Sauveur de son peuple (Israël Spirituel) dans le Nouveau Testament :
En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” - Actes 4:12
Pas d'autre nom SOUS le ciel.. Et donc parmi les humains.. Dieu n'est pas sous le ciel.
Toutes tes références mettent systématiquement Jéhovah au dessus de Jésus. Et aucun texte n'indique que Jéhovah allait perdre son nom ou que ce nom devait disparaître comme si Jésus prenait la place de Jéhovah.
kuriostheos a écrit :Contrairement à ce que tu dis les plus anciens manuscrits grecs que nous possédons datent des alentours de 150 ce qui leur donne une très bonne fiabilité. Si Dieu avait voulu préserver d'autres manuscrits il l'aurait fait sans aucun doute comme il l'a fait pour l'Ancien Testament. Or il ne l'a pas fait et tout le reste n'est que vaine spéculation humaine.
Si Dieu avait voulu préserver son nom, il aurait suscité un peuple qui le défende. Eh bien ! euhhhh C'est fait.
Je te rappelle cette copie de Mat en hébreu qui prouve que le tétragramme s'y trouvait.
kuriostheos a écrit :De plus si on part du principe que Dieu n'a pas su préserver son propre nom dans la moitié de la Bible on peut se poser de sérieuses questions quant à d'autres possibles "altérations" et c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations.
Alors explique moi comment tu peux privilégier le nom de Jésus en ayant plus de 6000 fois Jéhovah dans l'AT ? la solution tu l'as. Tu retires Jéhovah de l'AT. Mais qui te le permet ?
En fait Dieu a su préserver son nom. La preuve, notre discussion et le fait que le monde entier le connait.
kuriostheos a écrit :Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.
De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée.
sauf erreur il y a bien un passage du talmud qui parle d'effacer le nom ineffable des minims. Soyons sérieux la haine des chrétiens était telle qu'il n'est pas invraisemblable que des religieux juifs aient voulu effacer des écrits chrétiens le tétragramme, ce n'est aucunement invraisemblable. Par contre ce qui est absolument invraisemblable c'est absence totale de la présence du tétragramme (et je ne te parle même pas de vocalisation) dans les écritures chrétiennes, c'est une contradiction,n une coupure une fracture dans la continuité du texte.
Peut-on penser un tant soit peu que celui qui devait être appelé à être Roi, Grand-Prêtre et le Prophète semblable à Moïse nn'aurait jamais employé le nom divin en public, au milieu de son peuple et même dans le temple de Jérusalem ? Il faut arrêter un peu, ouvre les yeux merci.
A-t-on jamais vu David ou Salomon ne pas employer le nom de Dieu (YHWH) ? A-t-on jamais vu le grand prêtre ne pas employé le nom de Dieu ? A-t-on jamais vu Moïse ne jamais employé le nom de Dieu ?
Alors DSL mais si Jésus ne l'aurait jamais emplpyé alors il n'est pas le Messie promis mais si tu le reconnais comme le Messie alors tu dois comprendre qu'il a employé le nom divin devant ses disciples et en public. ET PAR CONSEQUENT, les copies que nous avons sont altérées sur ce point précis puisque le nom divin n'apparait pas.
Pourquoi Chouraqui dans sa traduction de la bible a mis en évidence le tétragramme même dans le NT ?
Auteur : Liberté 1 Date : 08 avr.15, 06:15 Message : Juste une question... du temps de Jésus, qui pouvait prononcer le Nom de Dieu dans une synagogue ?
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.15, 06:41 Message :
Liberté 1 a écrit :Juste une question... du temps de Jésus, qui pouvait prononcer le Nom de Dieu dans une synagogue ?
Non pas que j'en doute, mais j'ai lu quelque part que seul le souverain sacrificateur pouvait le prononcer une fois par an. (il faut que je retrouve où j'ai lu ça)
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.15, 06:56 Message :
Liberté 1 a écrit :
Non pas que j'en doute, mais j'ai lu quelque part que seul le souverain sacrificateur pouvait le prononcer une fois par an. (il faut que je retrouve où j'ai lu ça)
Les pharisiens et les Saducéens n'étaient pas tout le peuple.
Tu t'es déjà posé la question de savoir pourquoi des juifs appelaient leurs enfants d'un nom dérivé de Jéhovah (avec souvent une qualité) s'ils ne prononçaient jamais son nom.
En effet, quand un juif appelait son fils Jean, il prononçait le nom de Jéhovah et quand une maman avait un fils nommé ainsi, elle passait son temps à prononcer le nom de Dieu..
Alors tu vois, le coup du souverain sacrificateur qui était le seul à prononcer le nom de Dieu, c'est bon pour les livres..
Auteur : medico Date : 08 avr.15, 07:14 Message : Je reprend la citation d'Aritto dans ses premiers messages.
Les traducteurs ont volontairement retiré le Nom de Dieu dans la Bible créant ainsi une confusion volontaire entre le Seigneur YHWH Dieu et le Seigneur Christ Jésus.
"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512
En 1983 quand l’Alliance biblique universelle a publié une nouvelle traduction des Écritures intitulée Bible en français courant le lecteur a pu constater que celle-ci substituait dans la plupart des cas les mots “Seigneur” ou “Dieu” au nom personnel du Créateur. La raison de cette option était exposée en ces termes dans la Présentation: “En ce qui concerne les NOMS DIVINS on s’est conformé en général à l’usage (...). Quant au mystérieux nom propre du Dieu d’Israël YHWH la traduction a voulu respecter l’usage du judaïsme (...) selon lequel ce nom ne devait pas être prononcé mais remplacé par un équivalent comme le Seigneur.”
D’autres traducteurs français semblent également se retrancher derrière la tradition juive pour faire disparaître le nom propre de Dieu. Ainsi la Traduction Œcuménique de la Bible (éd. de 1977) avance l’explication suivante dans une note en bas de page: “Les Juifs prirent l’habitude de ne plus prononcer ce nom (pour ne pas risquer de le prononcer à tort voir Exode 20:7) mais de dire Le Seigneur (le plus souvent) ou de le remplacer par d’autres expressions telles que Je suis (Exode 3:14) Le Nom (Lévitique 24:11).
Lorsque le texte hébreu donne le nom personnel Yahweh ou l’un des noms de remplacement ceux-ci sont traduits par le SEIGNEUR JE SUIS le NOM en lettres majuscules[.”
Auteur : kuriostheos Date : 08 avr.15, 18:11 Message : Hors sujet Medico on parle du Nouveau Testament ici.
Selon la Traduction du Monde Nouveau le tetragramme à été supprimé 237 fois dans le Nouveau Testament. 237 fois versus 6000 fois dans l'AT ça ne vous interpelle pas plus que ça ? Et comment un humain peut-il décider que tel kurios = YHWH et que tel autre = Seigneur ? Comment être sûr que les rédacteurs n'ont pas volontairement appliqué des textes de l'AT à Jésus ( exemple Rom 10:13) ?
Je rappelle qu'absolument aucun manuscrit du nouveau Testament parmi les plus de 5000 que nous avons ( retrouvés à des centaines de km les uns des autres) ne comporte le tetragramme. Le fait que certaines versions juives ont inséré tardivement le tetragramme ( demandez-vous pourquoi...) ne nous autorise pas à les imiter.
Auteur : medico Date : 08 avr.15, 20:39 Message :
relis bien il question que les traducteurs ont volontairement retiré le nom de Dieu dans la bible
Et la bible c'est aussi le nouveau testament.
Tien voilà un livre fait par un juif qui montre ce que faisait les scribes concernants le nom de Dieu.
Le livre juif du pourquoi par Alfred J.Kolatch.
la chrétienté a suivi cete coutume en remplaçant purement le tétragramepar Seigneur qui de ce fait à jeter la confusion en le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.
Confusion soigneusement entretenue par les trinitaires car ça arrengeaient la doctrine.
Auteur : kuriostheos Date : 08 avr.15, 21:15 Message : La preuve que tu montres te contredit car il est dit que les Juifs s'interdisent d'effacer le nom de Dieu. Et après tu vas me dire qu'ils l'ont fait quand même ? Elle est bien bonne celle-là ! Ceci dit merci pour le ddocument je pourrai l'utiliser plus tard.
De plus toi comme d'autres essaient de dévier le sujet sur la trinité alors que ce n'est pas la question.
Et enfin ta dernière phrase est juste gratuite. Je peux en faire autant regarde :
"Entretenir le mythe d'un effacement du nom de Dieu par les Juifs dans les écrits chrétiens arrange bien les anti trinitaires car ainsi ils évitent de se confronter à certains passages difficiles à expliquer pour eux tels qu'ils nous sont parvenus"
Je le dis et je répète : devoir inventer une altération du texte biblique pour défendre ou réfuter une doctrine est vraiment tomber bien bas !! Mais là encore ce n'est pas le sujet
Auteur : philippe83 Date : 08 avr.15, 21:29 Message : Pour répondre à homere...
"Le tétragramme n'est jamais employé dans ces textes" Parce que PAR EXEMPLE en Apo 14:1 le nom de Jésus est-il employé? Mais le lecteur sérieux de la Bible comprendra que l'Agneau ici c'est Jésus n'est-ce pas? Alors le Nom de son Père c'est YHWH comme c'était d'ailleurs le Nom du Père et Dieu des Israélites en Esaie 64:7!
Ensuite:" avez-vous remarqué que la formile "alleluia" n'est utilisé qu'au ciel et qu'elle n'est JAMAIS employée pour désigner Dieu"
Ah bon Alors comment comprendre que cette expression se trouve plusieurs fois dans l'AT DANS LE LIVRE DES PSAUMES ET UTILISEE SUR TERRE PAR LE PSALMISTE EN PS 146 A 150 ??? Voir Crampon 1905 (psaumes 147:1) Voir Darby texte + notes dans ces chapitres.
Enfin que cette formule n'est JAMAIS utilisée pour désigner Dieu est certainement une plaisenterie car les Psaumes ci-dessus montrent que le Psalmiste s'adressait à JEHOVAH-DIEU!
Et de la même manière en Apo 19:5,6 c'est clair!
a+ homere
Pour répondre à k/t: et comment t'explique que par rapport à 237 fois les traductions ont DECIDEES DE REMPLACER: YHWH par "Seigneur, L'Eternel" des MILLIERS DE FOIS DANS L 'AT, çà ne t'interpelle pas plus? Crois-tu qu'il n'ont pas voulue préparer leurs lecteurs à accepter Jésus comme "le Seigneur" de l'AT?
D'ailleurs Rom 10:13 s'applique au départ à YHWH par Joel 2:32 n'est-ce pas? Si pour toi Rom 10:13 c'est Jésus alors explique-nous le verset 9! qui a ressuscité Jésus? Qui est ici ce """""Dieu qui l'a ressuscité""""", qui ((l'a sauvé de la mort))???
Autre problématique si les traducteurs du NT voulaient que l'on confondent Seigneur Jésus, et Seigneur Jéhovah ensemble comment tu expliques Mat 22:44? QUI SONT ICI :1) Le Seigneur dit à 2) mon Seigneur?
Auteur : homere Date : 08 avr.15, 21:46 Message : Considérons ce qu’implique la présumée suppression du Tétragramme dans le NT, le christianisme s’est rapidement propagé dans le monde romain (ce qui inclut des territoires de trois continents, l’Europe, l’Asie et l’Afrique), il apparait impossible que le Tétragramme puisse être supprimé en moins de 100 ans aprés des tous les manuscrits simultanément, sur trois continents, sans créer une polémique dans les communautés chrétiennes ?
Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme.
Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
Les écrits des Pères de l’Église rendent compte des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles, JAMAIS ils ne mentionnent un débat concernant la suppression du Tétragramme.
Autre question, peut-on imaginer que Dieu, ne puisse pas protéger sa parole de toute falsification, au point de faire disparaitre son NOM ?
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.15, 21:48 Message :
kuriostheos a écrit :Comment être sûr que les rédacteurs n'ont pas volontairement appliqué des textes de l'AT à Jésus ( exemple Rom 10:13) ?
Parce que s'il l'avait fait, il leur aurait fallu une tonne d'explication.
Tu as remarqué toute la révolution qu'a été la fin de la circoncision pour les chrétiens, imagine maintenant qu'un homme, fut-il Jésus, remplace Jéhovah dans les textes repris de l'AT. Et sans une ligne d'explication en plus. Impossible !
De plus, le monde juif aurait été vent-debout pour ce seul motif contre les chrétiens.
Fais preuve de subtilité et imagine toi Paul arrêté par les juifs et devant leur tribunal. Lis bien les interventions faites à ce moment là en Actes 23.
Paul va mettre le feu parmi ses opposants juifs sur la question de la résurrection. Tu penses vraiment, je dis bien vraiment, que si les chrétiens avaient remplacé le nom de Jéhovah par celui de Jésus, les commentaires des juifs auraient été les mêmes et qu'ils n'auraient mentionné que la résurrection.
Lis bien l'intervention de Paul devant l'aréopage d'Athènes. Il n'a aucune raison d'hésiter à affirmer que Jésus serait Dieu, ou qu'il remplacerait Dieu ou serait son égal puisqu'il a en face de lui des grecs qui trouvent tout à fait normale l'existence de demi-dieux.
Paul ne craint rien et n'a aucune raison de se censurer lui-même.
Or en Actes 17:22 à 30 Paul ne va absolument pas parler de Jésus. Seul Dieu est mentionné comme créateur du ciel et de la terre, n'habitant pas les temples, dispensateur de la vie, créateur des humains, désirant être cherché et trouvé par les humains.
Et vois comment Paul achève son discours :
" il (Dieu) a fixé un jour où il (toujours Dieu) va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il (Dieu toujours) a désigné et il (encore Dieu) a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il (Dieu) l'a (Jésus) ressuscité d'entre les morts. "
A aucun moment Paul ne cite le nom de Jésus.... A aucun moment il ne le déclare Dieu.... A aucun moment il n'indique que Jésus est décideur..... Paul appelle Jésus de façon neutre : "un homme"...
Alors, de qui parle Paul ?
kuriostheos a écrit :
Je rappelle qu'absolument aucun manuscrit du nouveau Testament parmi les plus de 5000 que nous avons ( retrouvés à des centaines de km les uns des autres) ne comporte le tetragramme. Le fait que certaines versions juives ont inséré tardivement le tetragramme ( demandez-vous pourquoi...) ne nous autorise pas à les imiter.
Je ne crois pas au complot juif. Tu devrais moins lire toutes les théories du complot. De plus, tu n'as aucune preuve.
Par contre tu as besoin de discréditer cet évangile de Mat en hébreu.
Pour moi, vois-tu, c'est très révélateur de ton état d'esprit. Il te faut avoir raison..
Je constate que les 5000 copies, souvent très parcellaires du NT ne datent pas toutes du second siècle.
Combien exactement ont été écrites avant les III siècle. Nous en enlevons déjà pas mal puisque par définition, les copies plus tardives reprenaient les erreurs volontaires des précédentes.
Nous avons beaucoup moins de manuscrits au II siècle.
Je t'explique ce qui a été découvert sur la manuscrit hébreu de Matthieu.
Sur un certain nombre de versets de cet évangile, il a été découvert ce que les juifs inscrivaient habituellement lorsqu'ils se trouvaient devant le nom de Dieu.
En effet, l'habitude juive était que le YHWH soit remplacé par l'expression " LE NOM".
Quand ils lisaient par exemple : c'est YHWH que tu dois adorer, il écrivaient c'est "LE NOM" que tu dois adorer.
Ainsi, de façon systématique, lorsque tu retrouves l'expression "LE NOM", tu sais qu'à l'origine se trouvait YHWH.
Ce qui est intéressant dans ce manuscrit c'est que cette expression "LE NOM" se retrouve aussi pour des textes qui ne sont pas des reprises de l'AT.
En effet, et je devance peut-être un de tes arguments, tu aurais pu nous dire qu'il s'agissait de reprises de l'AT et que Matthieu aurait pu recopier la Septante tout simplement avec les mots "LE NOM".
Or, cet évangile en hébreu contient des passages qui sont exclusivement chrétiens et qui ne renvoient pas à l'AT comme Mat 1:24 où cette évangile reprend " comme l'ange de "LE NOM" le lui avait prescrit".
Cela démontre que Matthieu a naturellement écrit YHWH et que ceux qui ont ensuite recopié son évangile ont à un moment donné, remplacé YHWH par "LE NOM".
Il n'y au aucune raison objective ou logique pour qu'un copiste ait décidé de mettre l'expression "LE NOM" si le "YHWH" ne se trouvait pas dans le texte qu'il avait sous les yeux.
Et pour nous, l'intéressant, c'est bien l'original, n'est ce pas ?
Donc tu as tort. Il y a au moins un texte ancien, reconnu issu d'un original hébreu, qui utilise le nom de Dieu Jéhovah.
Homère. je pense que tu commets une erreur magistrale. A la fin du premier siècle, le christianisme est encore très minoritaire et le nombre de congrégations n'atteint probablement pas la centaine. Comme il n'y avait souvent qu'un exemplaire du NT par congrégation, tu imagines qu'il a pu être facilement décidé, par des apostats annoncés par Paul et Jean, de contrôler ensuite la rédaction des futurs copies par des chrétiens qui étaient de moins en moins juifs, et donc moins regardant sur le thème du nom de Dieu. D'autant qu'il était probablement écrit en Hébreu dans leurs copies et qu'ils ne lisaient pas l'hébreu.
Si tu savais comme il faut batailler avec certains opposants au christianisme pour seulement prouver qu'il y avait au moins un exemplaire du NT au premier siècle.
C'est bien plus tard que le christianisme investira les autres continents.
Auteur : homere Date : 08 avr.15, 22:09 Message :Pour répondre à homere...
"Le tétragramme n'est jamais employé dans ces textes" Parce que PAR EXEMPLE en Apo 14:1 le nom de Jésus est-il employé? Mais le lecteur sérieux de la Bible comprendra que l'Agneau ici c'est Jésus n'est-ce pas? Alors le Nom de son Père c'est YHWH comme c'était d'ailleurs le Nom du Père et Dieu des Israélites en Esaie 64:7!
Philippe,
Comment pouvez-vous prouver l'inclusion originelle du Tétragramme dans le NT, en citant un texte ou justement le Tétragramme n'apparait pas ?
Il vous faut un raisonnment spécualtif et alambiqué pour soutenir votre thèse. Il est bien question du Nom dans le NT, mais justement, il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh. Les auteurs du NT, faisaient comme les juifs de leur époque, qui employaient le substitut "Ha-shem", c’est-à-dire « le Nom » qui était un moyen de NE PAs prononcer le Nom divin depuis des décennies.
Ah bon Alors comment comprendre que cette expression se trouve plusieurs fois dans l'AT DANS LE LIVRE DES PSAUMES ET UTILISEE SUR TERRE PAR LE PSALMISTE EN PS 146 A 150 ??? Voir Crampon 1905 (psaumes 147:1) Voir Darby texte + notes dans ces chapitres.
Enfin que cette formule n'est JAMAIS utilisée pour désigner Dieu est certainement une plaisenterie car les Psaumes ci-dessus montrent que le Psalmiste s'adressait à JEHOVAH-DIEU!
Et de la même manière en Apo 19:5,6 c'est clair!
a+ homere
Philippe,
Avez-vous remarqué que nous discutons de la présence ou pas du Tétragramme dans le NT ?
Or, AUCUN manuscrit du NT, n'emploie le Tétragramme.
Pour revenir à l'expression "alléluia", elle est uniquement utilisait au ciel comme une formule ou une acclamation joyeuse, elle ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour grec, puisse cette formule est en araméen. le fait avéré est l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.
Tu as une réponse de retard. Il est prouvé qu'il y a au moins un texte issu d'un évangile en hébreu de Matthieu, qui ne l'avait pas écrit en grec à l'origine, qui reprend au moins 19 fois l'expression "LE NOM".
Irénée « Matthieu a aussi publié un Évangile écrit parmi les Hébreux dans leur propre dialecte, alors que Pierre et Paul prêchaient à Rome et qu’ils posaient les fondations de l’Église. »
Origène. « Ayant appris par la tradition concernant les quatre Évangiles, lesquelles sont les seules étant incontestables dans l’Église de Dieu sous les cieux, que le premier qui fut écrit est celui selon Matthieu, qui autrefois était un collecteur d’impôt, mais qu’ensuite il devint un apôtre de Jésus Christ, qui le publia pour ceux qui du judaïsme en vinrent à croire, le composa tel quel en langue hébraïque. »
Eusèbe. « Matthieu a en premier lieu prêché aux Hébreux, et quand il était sur le point d’aller vers d’autres, il transmit par écrit dans sa langue maternelle l’Évangile selon lui, et ainsi il suppléa par écrit son absence à ceux de chez qui il fut envoyé. »
Concernat l'Alleluia, il se retrouve aussi dans les Psaumes et il était donc chanté.
Il signfie louez Yah, si donc le nom le plus grand était Jésus, que font toutes les créatures des cieux à Louez Yah.
Trouve t'on la même expression pour Jésus ? non !
Auteur : Anonymous Date : 08 avr.15, 22:20 Message :
agecanonix a écrit :
" il (Dieu) a fixé un jour où il (toujours Dieu) va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il (Dieu toujours) a désigné et il (encore Dieu) a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il (Dieu) l'a (Jésus) ressuscité d'entre les morts. "
A aucun moment Paul ne cite le nom de Jésus.... A aucun moment il ne le déclare Dieu.... A aucun moment il n'indique que Jésus est décideur..... Paul appelle Jésus de façon neutre : "un homme"...
Alors, de qui parle Paul ?
Imparable
Aucune personne honnête, et connaissant la Bible, ne pourra répliquer à cela ou dire le contraire.
Quand le maître parle, personne ne peut répliquer
Merci, Age
.
Auteur : homere Date : 08 avr.15, 22:32 Message :Homère
Tu as une réponse de retard. Il est prouvé qu'il y a au moins un texte issu d'un évangile en hébreu de Matthieu, qui ne l'avait pas écrit en grec à l'origine, qui reprend au moins 19 fois l'expression "LE NOM".
Agecanonix,
Justement, les auteurs du NT, faisaient comme les juifs de leur époque, qui employaient le substitut "Ha-shem", c’est-à-dire « le Nom » qui était un moyen de NE PAs prononcer le Nom divin depuis des décennies. Le "Ha-shem" est bien la preuve que les auteurs chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme pour désigner Dieu, comme leur contemporains.
Je constate encore une fois que tu te sers d'un texte (Matthieu hébreu) qui ne comporte pas le Tétragramme mais le substitut des juifs, pour prouver la présence du Nom divin dans le NT ... Bizarre mais pas convaincant !!!
Il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh. Le Matthieu hébreu prouve la non-emploie du Tétragramme, le comprends-tu ?
La TMN utilise les manuscrits Westcott & Hort et Nestle & Aland pour traduire l'éavngile de Matthieu, or ces manuscrits ne comportent pas le Tétragramme.
Concernat l'Alleluia, il se retrouve aussi dans les Psaumes et il était donc chanté.
Il signfie louez Yah, si donc le nom le plus grand était Jésus, que font toutes les créatures des cieux à Louez Yah.
Agecanonix,
Dans le NT, cette formule n'est JAMAIS employait par des croyants, la SEULE mention de l'expression “alléluia” est en Apoc 19, ou elle chanté au CIEL, pas sur terre.
Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.
le fait avéré est l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.
Auteur : medico Date : 08 avr.15, 22:47 Message : Que veut dire Alléluia?
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.15, 22:58 Message :
homere a écrit :
Agecanonix,
Justement, les auteurs du NT, faisaient comme les juifs de leur époque, qui employaient le substitut "Ha-shem", c’est-à-dire « le Nom » qui était un moyen de NE PAs prononcer le Nom divin depuis des décennies. Le "Ha-shem" est bien la preuve que les auteurs chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme pour désigner Dieu, comme leur contemporains.
Je constate encore une fois que tu te sers d'un texte (Matthieu hébreu) qui ne comporte pas le Tétragramme mais le substitut des juifs, pour prouver la présence du Nom divin dans le NT ... Bizarre mais pas convaincant !!!
Au contraire.
Comment expliques tu alors que Matthieu dans un texte qui n'est pas une reprise de l'AT, un texte à 100% chrétien, au lieu de mettre "Dieu" ou "Seigneur", choisit de mettre le tétragramme puisque nous retrouvons l'expression " LE NOM" dans cette copie.
Tu as du mal à comprendre qu'à chaque fois que tu trouves l'expression "LE NOM" dans un texte hébreu, c'est qu'à l'origine il y avait "YHWH".
Cette expression est un marqueur. Elle n'est JAMAIS employée en première intention et on ne la trouve que comme substitutif du tétragramme.
Trouver "LE NOM" c'est démontrer que justement à cet endroit là, il y avait le nom de Dieu. C'est pourtant simple.
C'est comme une signature et cela signifie en clair: ici il y avait le nom..
homere a écrit :Il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh. Le Matthieu hébreu prouve la non-emploie du Tétragramme, le comprends-tu ?
Je viens de te prouver le contraire.
Pourquoi veux-tu que Matthieu ait écrit littérallement : " et fit comme l'ange de "LE NOM" le lui avait prescrit..."
Cela n'a de sens que si le nom, YHWH, se trouvait bien dans ce texte.
homere a écrit :La TMN utilise les manuscrits Westcott & Hort et Nestle & Aland pour traduire l'éavngile de Matthieu, or ces manuscrits ne comportent pas le Tétragramme.
La TMN n'est pas le sujet.
homere a écrit :
Agecanonix,
Oui Homère ...
homere a écrit :
Dans le NT, cette formule n'est JAMAIS employait par des croyants, la SEULE mention de l'expression “alléluia” est en Apoc 19, ou elle chanté au CIEL, pas sur terre.
Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.
le fait avéré est l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.
Je te rappelle que la Révélation vient de Dieu, qu'elle situe l'action au ciel et qu'il me semble que Dieu et les créatures célestes n'ont pas besoin d'un cours de langue pour comprendre cette expression employée par eux.
Tu es drôle. Alors pour faire festif, l'ensemble des créatures célestes emploie une expression qu'ils ne connaissent pas pour louer leur Dieu. Pourquoi pas "allez les verts" ou " banzai !!"
Tu prends les anges pour quoi, dis moi !!
De plus, la quantité de prénoms dans l'AT reprenant le nom de Dieu, prénoms oubliés par ceux qui voulait faire disparaître le nom de Dieu, témoigne au contraire de l'utilisation courante du nom de Dieu.
Ne serait-ce que le nom même de Jésus dérivé de Jéhovah et qui le magnifie, comme Jean, Jérémie, Eliya, etc, etc, etc..
Tu as tort...définitivement tort, dramatiquement tort...
Auteur : kuriostheos Date : 08 avr.15, 23:39 Message : De quand date le manuscrit hébreu dont nous parlons ? Du 14ème siècle !!
Donc selon vous des manuscrits datant du 2ème siècle ont été altérés à grande échelle par les Juifs malgré le fait qu'il n'y a aucune preuve de cela ( et on me parle de théorie du complot Juif lol) mais un manuscrit datant du 14ème siècle lui n'aurait pas été altéré par des Juifs voulant réinsérer "le nom" ??
Et quand bien même on ne parle ici que d'un seul livre du NT...
Vous n'êtes tout simplement pas crédibles...
Et je rappelle qu'il n'est pas question de débattre de théologie ici ( Agecanonix et d'autres) donc pas la peine de réagir comme des vierges effarouchées personne n'a dit que Jésus est supérieur ou égal à Dieu il me semble
Auteur : homere Date : 09 avr.15, 01:18 Message :Au contraire.
Comment expliques tu alors que Matthieu dans un texte qui n'est pas une reprise de l'AT, un texte à 100% chrétien, au lieu de mettre "Dieu" ou "Seigneur", choisit de mettre le tétragramme puisque nous retrouvons l'expression " LE NOM" dans cette copie.
Agecanonix,
Tu réussis a utliser le Matthieu hébreu qui ne contient pas le Tétragramme pour prouver que le Matthieu grec contetait le Tétragramme, alors qu'aucun manuscrit n'emploie le Tétragramme
"Le Nom" est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme, pas une preuve de la présence du Tétragramme. Je le répète le Matthieu de Shem-Tov n'utilise pas le Tétragramme mais un SUSTITUT, "le Nom", qui est un moyen d'éviter le Tétragramme.
Enfin que savons nous du Matthieu de Shem-Tov ?
Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours.
Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu. Nous ne possédons que le texte grec.
Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov.
Il surprenant de te voir citer un livre comme celui du Matthieu de Shem-Tov, datant du XIVe siècle et qui fait l'objet de nombreuses polémiques et dans le même temps récuser les + de 5000 manuscrits du NT
Que préférez comme preuve, le très polémique Matthieu de Shem-Tov datant du XIVe siècle dont on a perdu l'original ou les 5000 manuscrits du NT, dont certains datent du 2 eme siècle ?
Dieu a-t-il été incapable de protégé sa parole et laissé des gens falsifié le NT ?
Auteur : philippe83 Date : 09 avr.15, 01:21 Message : homere...
Regarde du côté du Ps 147:1 et dis-nous qui utilise la forme alléluia ici? Cela se passe ou? Au ciel ou sur la terre?
Si tu possèdes la Crampon 1905 regarde ce que cette expression veut dire: Louez Jéhovah selon Crampon!
a+
Auteur : homere Date : 09 avr.15, 01:27 Message :homere...
Regarde du côté du Ps 147:1 et dis-nous qui utilise la forme alléluia ici? Cela se passe ou? Au ciel ou sur la terre?
Si tu possèdes la Crampon 1905 regarde ce que cette expression veut dire: Louez Jéhovah selon Crampon!
a+
Philippe,
Personne ne conteste que le Tétragramme soit présent dans l'AT.
Notre débat porte sur le Tétragramme dans le NT. Comment les chrétiens désignaient-ils Dieu ?
Le NT a été écrit en grec pour des lecteurs grecs, or l'expression “alléluia” est en araméen, donc inutilisable pour un lecteur grec.
La seule mention de “alléluia” se situe en Apoc 19, sous la forme d'une acclamation céleste. On ne retrouve JAMAIS cette expression dans la bouche d'un chrétien, d'aprés le NT.
Enfin “alléluia” ne sert pas comme un nom ou un moyen de nommer Dieu.
Auteur : medico Date : 09 avr.15, 03:26 Message : Dire que le mot Alléluia ne s'adresse pas a Dieu et faux.
la preuve ce commentaire de la bible annotée.
1. Les justes jugements de Dieu. Jean entend dans le ciel la voix d’une foule nombreuse qui chante : Alléluia ! Salut et gloire sont à Dieu, parce qu’il a jugé la prostituée et vengé sur elle ses serviteurs. Une seconde fois, la foule s’écrie : Alléluia ! et déclare éternel le châtiment de Babylone. Les anciens et les êtres vivants se prosternent et
adorent Dieu
avec un solennel : Amen ! Alléluia ! Une voix du trône invite tous les serviteurs de Dieu à le louer (versets 1-5).
2. Le triomphe du règne de Dieu et les noces de l’Agneau. Jean entend la voix d’une foule, qui retentit comme les grandes eaux et comme le tonnerre, et qui dit : Alléluia ! le Seigneur est entré dans son règne ! Réjouissons-nous, les noces de l’Agneau sont venues, l’Église est prête, revêtue de fin lin (versets 6-8).
3. Confirmation par l’ange, qui défend à Jean de l’adorer. L’ange ordonne à Jean d’écrire le bonheur de ceux qui sont appelés aux noces de l’Agneau. Il lui certifie la vérité des paroles entendues. Et comme Jean veut lui rendre des hommages divins, il lui dit qu’il est un serviteur du Dieu seul adorable, comme Jean lui-même et comme tous ceux qui ont, avec le témoignage de Jésus, l’esprit de la prophétie (versets 9, 10).
et ce commentaire de la NCB
1 Dire à cet endroit que le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, implique que Dieu a manifesté ces attributs. Le cantique prolonge donc celui de 7.10 dans le même sens que 12.10.
Auteur : homere Date : 09 avr.15, 03:35 Message :Dire que le mot Alléluia ne s'adresse pas a Dieu et faux.
la preuve ce commentaire de la bible annotée.
Medico,
Relisez moi attentivement, je n'ai rien de tel.
"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" Apoc 19,1
Auteur : medico Date : 09 avr.15, 03:42 Message : De qui et cette formule ?
Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.
Auteur : homere Date : 09 avr.15, 03:50 Message :Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.
Medico,
Pourriez-vous me citer un seul texte du NT ou l'expression "alléluia" est moyen de nommer Dieu. Les premiers chrétiens utilisaient-ils la formule "alléluia" pour désigner Dieu.
Auteur : philippe83 Date : 09 avr.15, 04:16 Message : Mais homère...
Que veut dire l'expression Alleluia?
Cette expression se trouve DEJA DANS L'AT ET ELLE VEUT DIRE LA MÊME CHOSE! Alors nous te le redemandons: que veut dire ALLELUIA?
A+
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.15, 04:45 Message : Je veux simplement rappeler que "HaShem" : terme hébreu qui signifie "Le Nom" = le Nom de Dieu "YHWH" se retrouve dans la copie du livre de Matthieu en Hébreu dont nous savons qu'elle était la première copie de son évangile.
D'ailleurs ceux qui jouent sur les mots pour essayer d'invalider le Nom de Dieu dans le N.T ne pourront pas le faire très longtemps, car vous retrouvez le Saint Nom du vrai Dieu dans de nombreux noms théophores juifs à commencer par celui de Yéhoshoua lui-même
Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !
Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.
Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.
Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...
.
Auteur : philippe83 Date : 09 avr.15, 05:01 Message : Et d'ailleurs dans la Bible le mot "Ha-shem" ne peut être le Nom de Dieu puisque ce terme est rattaché à YHWH! Par exemple en Exode 3:15 "Yhwh c'est la mon Nom(ha-shem) pour toujours" Mais aussi en Esaie 42:8 :"Je suis YHWH (JéHoVaH en français) c'est la mon Nom" (ha-shem). Donc remplacé YHWH =JéHoVaH en français par "le Nom" n'a pas de sens! Sinon ces deux versets se liraient :"le Nom c'est mon Nom pour toujours" et je suis le Nom c'est la mon Nom" quelle embrouille n'est-ce pas?
Quelle tristesse de voir certains agirent ainsi car sans s'en rendre compte,ils réalisent vraiment les paroles de Jérémie 23:26 "ils pensent faire oublier mon Nom à mon peuple ILS ONT OUBLIER MON NOM POUR Baal"!
Ors saviez-vous que Baal veut aussi dire "Tiens tiens ça vous rappelle rien???
A+
ps:merci Arlitto pour tes approches
Auteur : medico Date : 09 avr.15, 05:32 Message :
homere a écrit :Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.
Medico,
Pourriez-vous me citer un seul texte du NT ou l'expression "alléluia" est moyen de nommer Dieu. Les premiers chrétiens utilisaient-ils la formule "alléluia" pour désigner Dieu.
j'aime bien la dernière phrase.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.15, 07:37 Message :
homere a écrit :
Agecanonix,
oui Homère.
homere a écrit :Tu réussis a utliser le Matthieu hébreu qui ne contient pas le Tétragramme pour prouver que le Matthieu grec contetait le Tétragramme, alors qu'aucun manuscrit n'emploie le Tétragramme
Jamais dit ça !!
Si tu n'arrives pas à me comprendre, alors je sais pourquoi tu patauges avec la bible.
je dis que le Matthieu en hébreu vient d'autres manuscrits en hébreu, ce qui se comprend puisque Matthieu a écrit son évangile en Hébreu.
homere a écrit :"Le Nom" est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme, pas une preuve de la présence du Tétragramme. Je le répète le Matthieu de Shem-Tov n'utilise pas le Tétragramme mais un SUSTITUT, "le Nom", qui est un moyen d'éviter le Tétragramme.
Décidément tu as du mal. "LE NOM" est un moyen d'éviter de prononcer le tétragramme , mais seulement QUAND ON TROUVE LE TETRAGRAMME.
S'il n'y a pas de tétragramme on écrit jamais "LE NOM". Donc quand tu trouves "LE NOM" tu sais qu'à sa place se trouvait le tétragramme.
Tu as compris maintenant ?
Trouves moi un texte où tu trouves " LE NOM" dans tes 5000 manuscrits. Il n'y en a pas puisqu'ils ont remplacé YHWH par Seigneur.
C'est donc qu'on n'écrivait pas "LE NOM" sans raison précise: celle de remplacer le nom YHWH.
homere a écrit :Enfin que savons nous du Matthieu de Shem-Tov ?
Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours.
Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu. Nous ne possédons que le texte grec.
Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov.
Ca c'est ce que tu voudrais. Seulement l'hébreu de cet évangile a été étudié car les langues évoluent, on ne parle plus le français d'il y a 1400 ans.
Or, l'hébreu de cet évangile est celui du premier siècle et pas celui du XIVe siècle. Intéressant non ?
Un spécialiste a écrit:
"Aussi, le texte est écrit dans une sorte d’hébreu auquel nous nous attendrions d’un document composé au premier siècle, mais préservé en d’anciens manuscrits rabbiniques. Il est fondamentalement composé en hébreu biblique avec un sain mélange d’hébreu mishnaïque et d’un ancien idiome et vocabulaire rabbinique "
Source Wikipédia.
L'hébreu mishnique se caractérise par une intrusion progressive de l'araméen dans les commentaires talmudiques de la Loi, par une évolution de la grammaire et par l’élargissement du vocabulaire par rapport à l’hébreu biblique. Cet hébreu reflète la langue parlée à la fin de la période du Second Temple1.
Donc pile poil au premier siècle.
homere a écrit :Il surprenant de te voir citer un livre comme celui du Matthieu de Shem-Tov, datant du XIVe siècle et qui fait l'objet de nombreuses polémiques et dans le même temps récuser les + de 5000 manuscrits du NT .
Quelles polémiques ? Sinon celle de ne pas vouloir admettre qu'un évangile en hébreu du premier siècle portent les traces du tétragramme.
homere a écrit :Que préférez comme preuve, le très polémique Matthieu de Shem-Tov datant du XIVe siècle dont on a perdu l'original ou les 5000 manuscrits du NT, dont certains datent du 2 eme siècle ?
Les deux mon général. L'évangile de Matthieu en hébreu du premier siècle et les 5000 manuscrits des siècles suivant, qui, comme la Septante, ont vu le tétragramme remplacé par Seigneur.
homere a écrit :Dieu a-t-il été incapable de protégé sa parole et laissé des gens falsifié le NT ?
La preuve que non ! La TMN .
Auteur : kuriostheos Date : 09 avr.15, 18:27 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je veux simplement rappeler que "HaShem" : terme hébreu qui signifie "Le Nom" = le Nom de Dieu "YHWH" se retrouve dans la copie du livre de Matthieu en Hébreu dont nous savons qu'elle était la première copie de son évangile.
D'ailleurs ceux qui jouent sur les mots pour essayer d'invalider le Nom de Dieu dans le N.T ne pourront pas le faire très longtemps, car vous retrouvez le Saint Nom du vrai Dieu dans de nombreux noms théophores juifs à commencer par celui de Yéhoshoua lui-même
Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !
Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.
Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.
Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...
.
Oui et?
C'est une raison pour traduire kurios par Jéhovah de manière arbitraire ?
Auteur : homere Date : 09 avr.15, 21:01 Message :
philippe83 a écrit :Mais homère...
Que veut dire l'expression Alleluia?
Cette expression se trouve DEJA DANS L'AT ET ELLE VEUT DIRE LA MÊME CHOSE! Alors nous te le redemandons: que veut dire ALLELUIA?
A+
Philippe,
On néglige souvent le fait que le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse. Le NT a été écrit en grec pour des lecteur de langue grecque qui ne comprenaient pas l'araméen.
Je rappelle que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, JAMAIS dans la bouche d'un croyant.
Cet usage liturgique prolonge celui de la Septante qui n'utilisait pas le Tétragramme, qui transcrit toujours Alléluia (comme dans l'Apocalypse) au lieu de le traduire.
Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
Auteur : medico Date : 09 avr.15, 23:59 Message :
dictionnaire du Nouveau testament de E Richard Pigeon.
cette formule Alléluia ne s'appliqu'a Dieu seul.
ceci dit c'est fou que les gens veulent se voiler la face et ne pas vouler chercher pourquoi le Nom de Dieu à disparu dans le nouveau testament
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.15, 00:00 Message :
homere a écrit :Medico,
Le seul fait avéré est le suivant :
Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
Oui tu te répètes et tu oublies aussi les arguments qu'on t'oppose.
Dans les textes grecs du NT dont aucun ne date du premier siècle, et dont l'immense majorité sont postérieurs au second siècle, on ne trouve pas le YHWH.
Voilà les faits..
Mais de la même façon, pendant très longtemps on a cru que la Septante avait systématiquement retiré le YHWH dans les copies destinées aux juifs.
Seulement, depuis on a découvert des manuscrits de la Septante qui comportait le YHWH avec le texte grec, copies datées du premier siècle.
On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.
On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Au moins 4 témoignages de l'époque le prouvent.
On sait qu'une copie de Matthieu en hébreu a été mise en lumière au XIVe siècle et que l'analyse de son texte révèle que l'hébreu utilisé n'était pas celui du XIVe siècle puisqu'il s'agit d'un hébreu qui a été utilisé jusqu'à l'époque du second temple, lequel a disparu en 70 de notre ère.
Et on sait que cet évangile en hébreu contient environ 23 fois l'expression " LE NOM", qui est un marqueur de la présence du tétragramme qu'elle est venue remplacer.
Nous savons par ailleurs que ces 23 occurrences ne sont pas toutes des copies des textes de l'AT et donc que Matthieu n'a pas recopié seulement ce qu'il lisait dans l'AT de son époque. En effet, des textes 100% chrétiens contiennent aussi l'expression "LE NOM"..
Cela démontre que Matthieu avait librement utilisé le YHWH dans un texte où rien ne l'y obligeait et que c'est seulement plus tard que ceux qui ont copié son évangile ont décidé de remplacer le YHWH par la formule consacrée chez les juifs, à savoir "LE NOM".
On ne voit pas pour quelle raison fantoche, des juifs du XIVe siècle auraient savamment copié un évangile de Matthieu en ancien hébreu pour y mettre, rien que pour vous embêter, 23 occurrences comportant l'expression "LE NOM", d'autant que la question du nom de Dieu ne faisait absolument pas partie de la controverse de l'époque.
Donc, il est malhonnête de faire comme si cet évangile en hébreu n'existait pas..
Auteur : homere Date : 10 avr.15, 01:11 Message :Dans les textes grecs du NT dont aucun ne date du premier siècle, et dont l'immense majorité sont postérieurs au second siècle, on ne trouve pas le YHWH.
agécanonix,
Ces 5000 manuscits sont considérés comme sufissamement fiables pour servir de base à la traduction du NT, que vous même, vous qualifiez de parole de Dieu. Ils sont les SEULS documents exploitables et selon les TdJ, Dieu les a protégé. Ce qui est le plus surprenant , AUCUN des plus des 5000 manuscrits ne contient le Tétragramme, AUCUN, pas un seul.
Une falsification aurait laissé des traces (même minimes) de la présence du Tétragramme dans les manuscrits, or RIEN. Si le Tétragramme a été employé dans les écrits originaux des auteurs apostoliques, nous devons être capables de trouver les caractères hébraïques יהוה insérés dans les plus anciennes copies des manuscrits grecs existants.
Les lecteurs doivent savoir qu’il n’y a pas de manuscrit grec existant qui emploie le Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
Mais de la même façon, pendant très longtemps on a cru que la Septante avait systématiquement retiré le YHWH dans les copies destinées aux juifs.
Seulement, depuis on a découvert des manuscrits de la Septante qui comportait le YHWH avec le texte grec, copies datées du premier siècle.
On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.
agecanonix,
L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Toutefois, cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”.
Le consensus scientifique aujourd’hui tend à tirer la conclusion que la pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle.
le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien.(voir “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)
En dirigeant la conversation vers la LXX, On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux
Et on sait que cet évangile en hébreu contient environ 23 fois l'expression " LE NOM", qui est un marqueur de la présence du tétragramme qu'elle est venue remplacer.
L'occurence "le Nom" est substitut du Tétragramme, qui est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme et ne constitue pas une preuve que le Tétragramme était présent dans l'évangile de Matthieu, SAUF à spéculer.
Auteur : philippe83 Date : 10 avr.15, 01:32 Message : Mais alors homère...
Que veut dire pour un grec l'expression alléluia???
Que veut dire pour un hébreu l'expression allèluia???
Que veut dire pour un araméen l'expression allèluia???
A+
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.15, 01:39 Message :
agecanonix a écrit :
On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.
Ah bon?? Pourrions-nous avoir une preuve de ça??
Auteur : homere Date : 10 avr.15, 02:36 Message :
philippe83 a écrit :Mais alors homère...
Que veut dire pour un grec l'expression alléluia???
Que veut dire pour un hébreu l'expression allèluia???
Que veut dire pour un araméen l'expression allèluia???
A+
Philippe,
Vous n'avez pas compris mon analyse.
La vraie question est , comment un chrétien hellénophone du 1er siècle comprenait-il cette formule ???
Alléluia n'était pas compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen du 1er siècle qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère.
Autre exemple, Il est assez clair par exemple que "hosanna" n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles.
"Alléluia" est une expression araméenne que l'auteur de l'Apocalypse n'a pas jugé bon de TRADUIRE, donc incompréhensible par un chrétien hellénophone.
"Alléluia" est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha)
Aujourd'hui de nombreux chrétiens disent "amen" (terme araméen) sans comprendre le sens de ce terme.
Je rappelle que "Alléluia" dans le NT n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, JAMAIS dans la bouche d'un croyant.
homere a écrit :Pour répondre à homere...
"Le tétragramme n'est jamais employé dans ces textes" Parce que PAR EXEMPLE en Apo 14:1 le nom de Jésus est-il employé? Mais le lecteur sérieux de la Bible comprendra que l'Agneau ici c'est Jésus n'est-ce pas? Alors le Nom de son Père c'est YHWH comme c'était d'ailleurs le Nom du Père et Dieu des Israélites en Esaie 64:7!
Philippe,
Comment pouvez-vous prouver l'inclusion originelle du Tétragramme dans le NT, en citant un texte ou justement le Tétragramme n'apparait pas ?
mais c'est très simple homere. A l'époque de Jésus le NT n'existait pas (on considère que le premier évangile rédigé est celui de Mathieu. Or dans celui de Matthieu, Jésus par exemple au chapitre 4 lors de la tentation du désert va citer des écritures où le tétragramme apparait. Il sera seul devant le Diable à ce moment là. (il est écrit...)
Alors va-t-il devant l'advseraire de son Père et Dieu taire le nom divin ou prononcer le nom divin ?
(Jean 20:17) [...] dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; voir aussi Jean 17:3,5
Dis moi si le Père de Jésus est le Dieu des Juifs, et par conséquent le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, quel est le nom du Dieu et Père de Jésus ? Donc en toute logique, Jésus n'a pu qu'à la manière des prophètes envoyés par Jéhovah, en tant que représentant royal de Jéhovah, et en tant que futur gand prêtre céleste de Jéhovah prononcé son saint nom, tant devant le diable que devant ses ennemis que devant la prêtrise que devant le peuple.
(2 Chroniques 2:1) [...] Salomon donna l’ordre de bâtir une maison pour le nom de Jéhovah [...]
(1 Chroniques 22:10) C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom ; lui deviendra pour moi un fils et je [deviendrai] pour lui un père. Oui, j’établirai solidement le trône de sa royauté sur Israël pour des temps indéfinis. ’
(2 Rois 21:7) [...] Jéhovah avait dit à David et à Salomon son fils : “ Dans cette maison et dans Jérusalem, que j’ai choisie parmi toutes les tribus d’Israël, je mettrai mon nom pour des temps indéfinis [...]
(1 Chroniques 22:7) [...] David dit à Salomon son fils : “ Pour moi, j’ai eu à cœur de bâtir une maison pour le nom de Jéhovah mon Dieu [...]
(1 Rois 1:29, 30) [...] le roi jura et dit : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant, lui qui a racheté mon âme de toute détresse, 30 comme je te l’ai juré par Jéhovah le Dieu d’Israël [...]
De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.
(Matthieu 15:6-9) [...] Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ [...]
A+
ps : allelouia veut dire "louez soit Yah" ou si tu préfères louez soit Jéhovah (en langue française)
Auteur : homere Date : 10 avr.15, 03:21 Message :De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.
Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le NT, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
homere a écrit :De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.
Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le NT, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
tout simplement parce que au premier siècle ce n'était pas reprochable. Tu prends le problème à l'envers tout simplement. l nom divin était connu tant des juifs que des grecs :
(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Comment le nom de Dieu aurait pu être blasphémé si il n'était pas connu, et comment aurait-il pu être connu parmi les nations si il n'était pas employé par les juifs ? Ainsi en Israël à l'époque de Jésus il est plus que vraisemblable que le nom était employé parmi les juifs. N'oublie pas qu'Israël était la nation que Jéhovah avait formé, c'était donc là le nom sur lequel le nom de Dieu était invoqué.
(Actes 15:14-18) [...] Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens [...]
renvoi à :
(Isaïe 55:5) Vois ! Tu appelleras une nation que tu ne connais pas, et ceux d’une nation qui ne te connaissaient pas accourront vers toi, à cause de Jéhovah ton Dieu, et pour le Saint d’Israël, car il t’aura embelli.
(Isaïe 45:21) [...] Faites votre rapport et présentez [vos arguments]. Oui, qu’ils se consultent dans une étroite union. Qui a fait entendre cela dès les temps anciens ? [Qui] l’a révélé dès cette époque-là ? N’est-ce pas moi, Jéhovah, en dehors de qui il n’y a pas d’autre Dieu ? — un Dieu juste et un Sauveur il n’y en a aucun, excepté moi.
Dis moi, à quel Dieu cette nation sainte, cette prêtrise royale voue-t-elle un culte ? Quel est son nom ?
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière,...
Auteur : homere Date : 10 avr.15, 03:48 Message :tout simplement parce que au premier siècle ce n'était pas reprochable. Tu prends le problème à l'envers tout simplement. l nom divin était connu tant des juifs que des grecs
Que de raisonnements alambiqués et spéculatifs !!!
Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 avr.15, 04:03 Message : En affirmant cela...
les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin,
... affirmation absolument vraie, ceci étant, tu donnes précisément l'une des principales raisons qui les ont poussé à le retirer des écrits, qu'ils soient de l'Ancien ou du Nouveau Testament afin que personne ne puisse s'en servir.
homere a écrit :
Que de raisonnements alambiqués et spéculatifs !!!
Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce.
C'est ce que je disais l'autre jour... dans Luc chapitre 4, Jésus lit le prophète Esaïe 61:1,2 où se trouve le tétragramme, et aucune réaction de la part des auditeurs, bizarre quand même.
16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Esaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit : 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur.
20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. 22 Et tous lui rendaient témoignage; ils étaient étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient : N'est-ce pas le fils de Joseph ?
Et quelques versets plus loin, ils prennent feu au point de vouloir le tuer
24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie. 25 Je vous le dis en vérité : il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre; 26 et cependant Elie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à Sarepta, dans le pays de Sidon. 27 Il y avait aussi plusieurs lépreux en Israël du temps d'Elisée, le prophète; et cependant aucun d'eux ne fut purifié, si ce n'est Naaman le Syrien.
28 Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu'ils entendirent ces choses. 29 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas. 30 Mais Jésus, passant au milieu d'eux, s'en alla.
Auteur : medico Date : 10 avr.15, 07:07 Message : Comment blasphémer un DIeu qui n'a pas de nom à moins que d'avoir enlevé se nom et un blasphème en soit?
Auteur : philippe83 Date : 10 avr.15, 10:03 Message : Salut fréro.
Pour te suivre il suffit de prendre Jérémie 23:26 et on comprendra beaucoup de choses!
"Ils pensent faire oublier mon nom"...."pour Baal" Or baal veut dire maître mais aussi "Seigneur" tiens tiens
Enfin contrairement à ceux que certains prétendent le juif qui lit la thora sans partie pris sera en toute bonne conscience que l'israélite à l'époque de Moise POUVAIT NON SEULEMENT UTILISAIT LE NOM DE DIEU MAIS AUSSI JURER PAR SON NOM (en respectant ses engagements) selon Deut 6:13! Alors comment la plupart des juifs et ceux qui les soutiennent dans cette démarche se sont permis d'effacer, d'enlever le Nom de Dieu par la suite des écrits sacrés et de leur vie de tous les jours, alors qu'ils pouvaient avec respect aller jusqu'à jurer en son Nom! quelle mépris!
ps: je remarque que l'on trouve dans le rouleau d'Esaie de la mer morte du 2 ème siècle avant Jésus des centaines de fois le tétragramme(le nom de Dieu ) dans ce rouleau très célèbre alors que 6 siècles plus tard en grec dans le manuscrit Sinaiticus, ou le Vaticanus en grec de l'AT/NT (le tétragramme = le nom de Dieu ) à TOTALEMENT DISPARUE DU LIVRE D'ESAIE!
Heureusement que des papyrus de la Lxx ont étaient trouvés avec le tétragrmme (50/100 AV JC) heureusement que dans le papyrus Nash reprenant le Deut 6 (shema d'Israel) environ 100/200 AVANT J.C LE TETRAGRAMME Y EST MAINTENUE...
Le Nom n'a pas disparue dans la version (Lxx) de Symnaque ni dans celle de Aquila (4/5me siècle ap.J.C) selon :"La Bible grecque des Septante " de Marguerite Harl page 150 Symnaque transcrit le tétragramme en paléo-hébreux..."
a+ medico
Auteur : medico Date : 10 avr.15, 20:14 Message : C'est la preuve d'une contradiction de plus car comment jurer par le nom si c'est interdit de le prononcer ?
C'est ce que je disais l'autre jour... dans Luc chapitre 4, Jésus lit le prophète Esaïe 61:1,2 où se trouve le tétragramme, et aucune réaction de la part des auditeurs, bizarre quand même.
Argument très pertinent !!!
Jésus utilisait-il le nom ?
Il n’y a aucun moyen de savoir si le tétragramme figurait dans les rouleaux que Jésus lisait.
La majorité des textes de la Septante dont nous disposons aujourd’hui ne contiennent pas trace du tétragramme, il est hautement probable que Jésus citait souvent des textes où il ne figurait pas.
On imagine mal que les chefs religieux auraient toléré son enseignement dans les synagogues et l’auraient cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), après qu’il eut prononcé le nom divin.
Heureusement que des papyrus de la Lxx ont étaient trouvés avec le tétragrmme (50/100 AV JC) heureusement que dans le papyrus Nash reprenant le Deut 6 (shema d'Israel) environ 100/200 AVANT J.C LE TETRAGRAMME Y EST MAINTENUE...
Le Nom n'a pas disparue dans la version (Lxx) de Symnaque ni dans celle de Aquila (4/5me siècle ap.J.C) selon :"La Bible grecque des Septante " de Marguerite Harl page 150 Symnaque transcrit le [b]tétragramme en paléo-hébreux[/b]..."
Philippe,
Savez vous ce que signifie le fait que l'on retrouve le tétragramme en paléo-hébreux dans la LXX ?
Le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet !
Auteur : medico Date : 07 mai15, 03:35 Message : Désolé dans les synagogues en Palestine les juifs n'utilisaient pas la septante mais le texte hébreu.
La septante était pour les juifs de la dispertion qui eux ne savaient plus lire l'hebreu mais le grecque.
Auteur : homere Date : 07 mai15, 03:41 Message :
medico a écrit :Désolé dans les synagogues en Palestine les juifs n'utilisaient pas la septante mais le texte hébreu.
La septante était pour les juifs de la dispertion qui eux ne savaient plus lire l'hebreu mais le grecque.
La grande majorité des citations de l'AT que l'on retrouve dans le NTsont du type de la Septante. c’est la leçon de la LXX qui fournit à Jésus le libellé de ses citations, contre le Texte Massorétique (Hébreu).
Comment expliquer que les chefs religieux aient pu dire, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), si Jésus avait prononcé le Tétragramme ?
Auteur : medico Date : 07 mai15, 03:57 Message : Désolé te te contredire la lecture dans les synagogues se faisait dans le texte hébreu pas avec la septante.
Au fait dit moi Jésus parlait il et lisait il le grecque ?
homere a écrit :
La grande majorité des citations de l'AT que l'on retrouve dans le NTsont du type de la Septante. c’est la leçon de la LXX qui fournit à Jésus le libellé de ses citations, contre le Texte Massorétique (Hébreu).
Comment expliquer que les chefs religieux aient pu dire, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), si Jésus avait prononcé le Tétragramme ?
désolé de te contredire mais le texte dit massorétique n'apparait pas avant le II ieme siècle de notre ère, avant c'est le texte hébraique sans points voyelles. Ceci étant dit, Jésus est le Fils de Dieu et Dieu a un nom. Mais pour toi non ou alors ce qui ressort constamment c'est que vous essayez de faire croire que Jésus suivait la tradition d'hommes qui rendaient inopérant la parole de Dieu.. un comble quelque part, imaginons : si Jésus a suivi de tels commandements, comment aurait-il pu accomplir la Loi ? D'autre part n'est-il pas dit de lui "je t'ai agrée tu es mon fils ?" ou encore "tout pouvoir m'a été remis au ciel et sur la terre" ou encore "celui qui vient d'en haut est plus grand que tous les autres" etc...
Qu'est ce qui aurait pu empêcher Jésus prononcer le nom de son Dieu et Père ? Une superstition, une tradition d'hommes ? Prend cet exemple : des prophètes du passé sont venu au nom de Jéhovah alors même que le peuple avait oublié son nom et cherchait à l'effacer..oui le peuple de Dieu dans sa rebellion. Au risque de leur vie ils sont venu au nom de Jéhovah (il suffit de lire) et ont prononcé son nom.
Alors à moins de proclamer à demi-mots comme vous le faites que Jésus n'est pas le prophète semblable à Moïse, qu'il n'est pas le Messie/Christ annoncé je ne vois pas comment vous pourriez résoudre cette contradiction :
Celui qui fut fait à la manière de Melkisédek c'est à dire à la fois roi et prêtre, et qui fut le prophète semblable à Moïse ne pouvait que prononcer le nom divin. Au passage les évangiles ne relatent pas toutes les paroles de Jésus (il a prêché quand même pendant 3 ans et demi)... car soit Jésus l'est et il a prononcé le nom divin soit il ne l'est pas et effectivement il n'a pas prononcé le nom divin.
Il y a des évidences qui coulent de source. Et seuls les aveuglent tonbent dans le sophisme du raisonnement sur la base que dans les copies du NT on ne trouve pas trace du tétragramme alors Jésus ne l'aurait donc pas prononcé. Une impossiblité pour une simple raison : "Syméon a dit "je ferai un peuple pour MON NOM" et par conséquent cela implique que Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance et la pierre angulaire de l'Israël [spirituelle] de Dieu a obligatoirement prononcé et fait connaitre ce nom à ses disciples. CQFD
A+
Auteur : philippe83 Date : 07 mai15, 12:30 Message : Et si Jésus n'a pas eu de problème avec ses auditeurs juifs en priorité c'est qu'il connaissait parfaitement le Nom de Dieu! Qui aurait pu lui reprocher de prononcer alors le Nom de Dieu? D'ailleurs comme déjà dit il n'existe aucun verset dans le NT qui interdise de prononcer le Nom de Dieu alors pourquoi Jésus ne l'aurait-il pas fait? On le rappelle pour ceux qui veulent se renseigner correctement le tétragramme (le Nom de Dieu) était dans le texte hébreu SANS VOYELLE 100/200ans avant Jésus par exemple dans le rouleau d'Esaie de la mer morte (il s'y trouve en Esaie 61:1= Lus 4:16-18) mais au 4 àeme siècle dans les mss grecs complets du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus il est ABSENT DANS LE MÊME LIVRE D'ESAIE! Alors qui choisir? Ces manuscrits du 4 ème siècle ou le rouleau d'Esaie de la mer morte qui est plus proche de Jésus et qui contient des centaines de fois le Nom de Dieu tétragramme?
A chacun de voir.
Au fait êtes-vous sur que Jésus au premier siècle s'appelait IESOUS? N'est-ce pas plus juste de l'appeler pour l'époque Yeshua(yehosh(o)ua) puisque Jésus parler la langue du petit peuple hébreu? Quelqu'un ici peut-il être certain de savoir comment le Fils de Dieu s'appelait DURANT SON MINISTERE? Pourtant au 4 ème siècle ce mot est traduit en grec et non en hébreu...
Bonne nuit.
Auteur : agecanonix Date : 08 mai15, 00:07 Message : Jésus est le fils de Dieu..
Qui peut affirmer qu'il ignorait le nom de son Père ??
Qui peut affirmer que si Jésus le prononçait il aurait sali ou profané le nom de son Père ??
Tirez en les conclusions !!
L'argument qui fait référence aux copies du NT des II et III siècle est complètement farfelu.
En effet, que diriez vous si les seules copies de l'AT étaient aussi des II et III siècles ?? Vous nous diriez que le nom de Dieu n'apparaissait pas non plus dans l'AT puisque ces copies l'ont retiré....
Pourtant, nous savons maintenant qu'il s'y trouvait à l'époque de Jésus.
Si donc il a été possible de retiré le nom de Dieu de l'AT en deux siècles, il a aussi été possible de le faire dans le NT.
L'argument n'est donc pas recevable.
Dieu a insisté très lourdement pour faire connaître son nom dans l'AT. Il a affirmé que les nations connaîtraient son nom..
Pourquoi aurait-il donc changé d'avis ?
Auteur : medico Date : 08 mai15, 01:02 Message : Et en plus Jésus dit lui même (je suis venu faire connaître ton nom) .
Comment peut il le faire connaître si il ne se trouve plus dans les écritures?
Qui peut affirmer qu'il ignorait le nom de son Père ??
Qui peut affirmer que si Jésus le prononçait il aurait sali ou profané le nom de son Père ??
Tirez en les conclusions !!
Tout à fait, Jésus est le Fils de son Père :
(2 Jean 3) [...] de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, [...]
Dans cette phrase le Père est aussi le Dieu de Jésus
(1 Jean 4:14) [...] que le Père a envoyé son Fils - voir aussi Jean 17:3 et Révélation
(Révélation 3:2) car je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu
[petite disgression /on]
Jésus n'est pourtant pas le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob mais son serviteur tant sur terre qu'au Ciel - voir Actes 3:13,26; Actes 4:27, 30 (le verset 30 établi que Jésus après être retourné au Ciel reste le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob).
question : si le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob est l'unique et véritable Dieu Tout Puissant, sans commencement qui mérite l'adoration ; comment le Christ Jésus avant sa venue sur terre et après sa glorificaiton au ciel pourrait être le Dieu des juifs spirituels, de l'Israël de Dieu ? - Galates 6:16; Romains 9:6; Galates 4:28
[petite disgression /off]
Or comment pourrait-on penser un seul instant que Jésus ne connaissait pas le nom de son Dieu et Père ? Comme il est dit; l'AT invite à utiliser le nom divin
Par exemple :
(Jérémie 3:17) [...] En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de Jéhovah ; et vers elle devront se rassembler toutes les nations, vers le nom de Jéhovah, à Jérusalem, et elles ne marcheront plus à la suite de l’obstination de leur cœur mauvais. ”
Ou encore cet avertissement :
(Jérémie 10:25) Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom]
De même Yoël 2:32 (TMN) mais le NT lui même n'interdit mais au contraire il invite lui aussi à employer ce nom puisque ce verset est repris dans le NT
(Psaume 50:15) et appelle-moi au jour de la détresse. Je te délivrerai et tu me glorifieras. ”
(Actes 2:21) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
(Romains 10:13) Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Et de plus il est aussi dit :
(Actes 15:14) [...] comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
Alors vraiment, Jésus qui est la pierre angulaire de ce peuple n'aurait jamais fait connaitre ce nom, ne l'aurait jamais employé ? Allons messieurs, mesdames, jeunes hommes, jeunes filles, svp un peu de sérieux.
A+
Auteur : philippe83 Date : 08 mai15, 03:14 Message : Bonjour à tous.
Présentation d'un manuscrit très ancien qui daterait de 30-1BCE appelè "THE TEN COMMANDEMENTS " selon le Deut 5:7-9 AVEC LE TETRAGRAMME! (donc là c'est pratiquement l'époque de Jésus) Ainsi le Nom de yhwh était encore utilisé par les contemporains de Jésus! ce manuscrit le prouve
Aller sur internet à Dead Sea Srolls vous verrez sur ce site les TEN COMMANDEMENTS en réel mais aussi une foule d'autres manuscrits y compris en page de garde le PSALMS SCROLL avec le tétragramme en hébreu archaique!
a+ et régalez-vous avec ce site.
A+
Auteur : medico Date : 08 mai15, 04:19 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour à tous.
Présentation d'un manuscrit très ancien qui daterait de 30-1BCE appelè "THE TEN COMMANDEMENTS " selon le Deut 5:7-9 AVEC LE TETRAGRAMME! (donc là c'est pratiquement l'époque de Jésus) Ainsi le Nom de yhwh était encore utilisé par les contemporains de Jésus! ce manuscrit le prouve
Aller sur internet à Dead Sea Srolls vous verrez sur ce site les TEN COMMANDEMENTS en réel mais aussi une foule d'autres manuscrits y compris en page de garde le PSALMS SCROLL avec le tétragramme en hébreu archaique!
a+ et régalez-vous avec ce site.
A+
Auteur : philippe83 Date : 08 mai15, 04:57 Message : Merci beaucoup fréro.
Auteur : medico Date : 08 mai15, 06:47 Message :
"YHVH et parla à Moïse et à Aaron dans le pays d'Egypte en disant:« Ce mois-ci sera pour vous le premier des mois: il doit être le premier mois de l'année pour vous "". Ce fragment a été photographié à l'envers. Le texte est de l'Exode 11:. 8 - 12: 1-2
Cela semble être un patch pour un défilement. Les rouleaux sont fabriqués à partir de peaux d'animaux naturels. Cette zone de la spirale peut avoir usé de l'utilisation ou un défaut naturel, et un patch a été fait. Voici le fragment tourné.
Auteur : philippe83 Date : 09 mai15, 10:20 Message : Bonsoir medico.
Peux-tu aussi scanner SUR LE MÊME SITE, le fameux rouleau(mss) intituler:THE TEN COMMANDEMENTS car c'est celui-ci qui contient une partie des 10 commandements,entre autres: Deut 5,6 et qui date d'environ - 30- 1 CEB avec plusieurs fois le tétragramme!
Ce qui fait qu'à l'époque de Jésus le tétragramme est encore utiliser mais aussi la langue hébreu archaique.
A+
Auteur : medico Date : 09 mai15, 19:28 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir medico.
Peux-tu aussi scanner SUR LE MÊME SITE, le fameux rouleau(mss) intituler:THE TEN COMMANDEMENTS car c'est celui-ci qui contient une partie des 10 commandements,entre autres: Deut 5,6 et qui date d'environ - 30- 1 CEB avec plusieurs fois le tétragramme!
Ce qui fait qu'à l'époque de Jésus le tétragramme est encore utiliser mais aussi la langue hébreu archaique.
A+
Désolé dit moi exactement ou il se trouve pour que je puisse le scanner.
Auteur : philippe83 Date : 09 mai15, 22:26 Message : Salut medico.
Pour commencer tu va sur le même site ou tu as scanné dans ton dernier message c'est à dire The Dead Sea Scrolls ensuite sur ce site tu cliques sur FEATURED SCROLLS, ensuite tu déroules et tu va voir en seconde position le fameux rouleau THE TEN COMMANDEMENTS 4 Q Deuteromy n date 30-1 BCE. Tu cliques sur cette dernière référence. La apparait enfin le manuscrit et tu peux l'agrandir en cliquant sur le petit rectangle du haut sur + .Aide toi aussi des petites flèches dans le petit carré car cela t'aide à sélectionner les parties que tu peux agrandir de ce rouleau. Ainsi tu peux voir plusieurs fois en grossissant le tétragramme dans plusieurs endroits de ce rouleau en hébreu archaique sans voyelles reprenant le Deut 5,6 .
A+
ps: j'espère que tu pourras le scanner ici comme tu as pu le faire hier pour le petit morceau de tissu photographié à l'envers.
Auteur : medico Date : 10 mai15, 23:20 Message : C'est celui là ?
Auteur : philippe83 Date : 11 mai15, 00:41 Message : Non medico c'est celui qui suit celui que tu vient de scanner.
Encore un petit effort
a+
Auteur : medico Date : 11 mai15, 00:54 Message :
philippe83 a écrit :Non medico c'est celui qui suit celui que tu vient de scanner.
Encore un petit effort
a+
C'est ça ?
Auteur : philippe83 Date : 11 mai15, 01:11 Message : Super le voilà!
merci medico pour ta persévérance. Maintenant que ceux qui veulent voir le tétragramme dans ce rouleau daté du 30- 1CEB et le voir en gros peuvent aller sur le site qui le propose. Le Deut CH 5,6... Jésus a parfois citer des versets de ces chapitres par exemple en Mat 22:37=Deut 6:5.
a+
Auteur : Marmhonie Date : 11 mai15, 08:03 Message : Ce sujet est intéressant parce qu'il repose en partie sur le constat scientifique, lequel est neutre en matière de croyances.
Autrement dit, autour de Jésus, dans le Novum Testamentum, non seulement Jésus était juif, mais tous ses disciples. et de fait, ils ne pouvaient parler du Nom propre de Dieu, mais seulement en partie, comme de dire "Iah" qu'on retrouve dans l'expression Alléluia, par exemple.
Quand le Verbe, la Parole, fut mise en danger autour de 70, un peu avant assurément, le Verbe fut sauvegardé par écrits dans diverses communautés, et nous avons déjà eu la preuve par l'archéologie dans la découverte des Manuscrits de la Mer Morte, qu'un patrimoine inestimable existe. Et il doit en exister bien d'autres à découvrir. A condition toutefois que dans ces pays, les guerres insensées actuelles ne dévastent pas tout...
Il est donc tout à fait certain que des traces du Nom propre de Dieu, soient contenues dans les écrits de sauvegarde de ce temps de grande destruction de Jérusalem en 70 par Titus, et donc dire, affirmer qu'aucun manuscrit du Nouveau Testament, ne peut contenir le Nom propre de Dieu, est incohérent, puisque c'est au contraire d'abord de la Parole.
Toujours le Dieu unique pour le peuple élu, les hébreux, fut parlé, et jamais écrit en premier. Ce Nouveau Testament, autrement dit, cette collection de textes originaux, sont des copies mémorisées de logias et autres paroles dites inspirées, et jamais le NT ne constitue un Livre tombé du Ciel et écrit par le Dieu des hébreux. ce Nom existe donc, et on en a la preuve dans Jean par exemple lorsqu'on dit le sens de ce Nom propre, "Je Suis". C'est une autre façon de prononcer le Nom que d'en dire le sens
Et si Jésus n'a pas eu de problème avec ses auditeurs juifs en priorité c'est qu'il connaissait parfaitement le Nom de Dieu! Qui aurait pu lui reprocher de prononcer alors le Nom de Dieu? D'ailleurs comme déjà dit il n'existe aucun verset dans le NT qui interdise de prononcer le Nom de Dieu alors pourquoi Jésus ne l'aurait-il pas fait?
Philippes,
Votre analyse repose que sur des spéculations.
Dans le NT, Jésus n'emploie JAMAIS le Tétragramme, les manuscrits sont très explicites.
L’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu est “Père”.
Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33)
Les chefs religieux auraient-ils toléré son enseignement dans les synagogues et l’auraient-ils cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), s'il avait prononcé le nom divin ?
Une autre question intéressante :
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Auteur : medico Date : 11 mai15, 20:48 Message : Jésus était il tributaire de la tradition juive de ne pas prononcer le nom de Dieu ?
Auteur : homere Date : 11 mai15, 21:01 Message :
medico a écrit :Jésus était il tributaire de la tradition juive de ne pas prononcer le nom de Dieu ?
Selon le NT, Jésus n'a JAMAIS de la prononciation du Tétragramme est sujet important ou capital.
Si Jésus, dans les Évangiles ne s’économise pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, JAMAIS, il ne leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes.
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
Comment expliquer cette absence de débat entre Jésus et les Pharisiens concernant le Tétragramme ?
Auteur : medico Date : 11 mai15, 21:36 Message : Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.
Auteur : homere Date : 11 mai15, 21:39 Message :
medico a écrit :Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.
Medico,
Vous ne répondez à AUCUN des arguments que j'ai présenté !!!
Je rappelle que le sujet traité est : le Tétragramme dans le NT.
Concernant le fait de savoir si Jésus prononçait ou pas le Tétragramme, j'ai posé des questions qui méritent réféxion et peut-êtres des réponses.
Les chefs religieux auraient-ils toléré son enseignement dans les synagogues et l’auraient-ils cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), s'il avait prononcé le nom divin ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Auteur : medico Date : 11 mai15, 22:08 Message : la preuve que le tétragramme se trouvait dans la septante.
Jésus citait le nom de Dieu dans la lecture de la bible dans les synagogues car dans ses lieux c'est la bible hébraïque qui était cité et pas la septante qui était ecrit pour les juifs de la dispertion.
Luc 4:
14. Iéshoua‘ revient en Galil dans la puissance du souffle.
La rumeur sort dans tout le pays d’alentour autour de lui.
15. Il enseigne dans leurs synagogues, et tous le glorifient.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
20. Ayant fermé le volume, il le rend au servant et s’assoit.
Les yeux de tous dans la synagogue sont tendus vers lui.
21. Il commence à leur dire:
« Aujourd’hui, cet écrit s’est accompli à vos oreilles. »
Jésus cite ici le prophéte Isaie et dans Isaie il y le tétragramme.
la preuve que le tétragramme se trouvait dans la septante.
L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.
Le Tétragramme (les peu de fois qu'il apparait) n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Auteur : medico Date : 11 mai15, 22:52 Message : l'immense majorité ne veux pas dire que des mss de la septante ne contenaient pas le tétragramme.vouloir le nier c'est tout simplement de la mauvaise foi manifeste et je vais te prouver qu'il y en a plus que tu le penses.
Auteur : homere Date : 11 mai15, 23:07 Message :
medico a écrit :l'immense majorité ne veux pas dire que des mss de la septante ne contenaient pas le tétragramme.vouloir le nier c'est tout simplement de la mauvaise foi manifeste et je vais te prouver qu'il y en a plus que tu le penses.
Medico,
Je vous invite à relire attentivement les 3 arguments que j'ai présenté :
1) L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
2) Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.
3) Le Tétragramme (les peu de fois qu'il apparait) n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Auteur : medico Date : 11 mai15, 23:50 Message : Tien dans un premier jetvoici une liste de bible qui contient le tétragramme et après je te donne une liste de la septante qui contient le tétragramme il en à plus que que tu penses.
Auteur : homere Date : 12 mai15, 00:29 Message : Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, les professeurs Howard et Pietersma indiquent que les papyrus de la LXX qui comportent le Tétragramme , portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe.
La LXX deSymmaque et d’Aquila sont des révisions, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.
Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.
Auteur : medico Date : 12 mai15, 00:44 Message : Les pères de l'église utilisait le tétragramme en écritures hébraïque dans leurs commentaires.
tien voilà un exemple d'Origène dans un texte grec d'un commentaire sur les Psaume.
Les pères de l'église utilisait le tétragramme en écritures hébraïque dans leurs commentaires.
tien voilà un exemple d'Origène dans un texte grec d'un commentaire sur les Psaume.
Medico,
Êtes-vous interessé par mes arguments ?
La LXX et ses transcriptions du Nom divin en caractères paléo-hébreux (donc en caractères archaïques) indique que les lecteurs de l'époque ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet grec.
En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.
En effet, dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »
Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.
Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).
Auteur : philippe83 Date : 12 mai15, 01:11 Message : Mais alors prenons un simple exemple. Le rouleau d'Esaie de la mer morte. Il date d'environ 200 ans avant J.C donc en pleine période la LXX pourtant comment expliquer que ce célèbre rouleau (le plus connu de tous certainement) CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???
Je rappel aussi (voir les scanns ci dessus) sont là pour montrer qu'on a trouvé et montré dernièrement un mss : 'THE TEN COMMANDEMENTS' du Deut chapitre 5,6 dans la grotte 4 de Q datant de 30-1 CBE contenant lui aussi le tétragramme plusieurs fois!
Alors si le tétragramme avait disparut comment se fait-il que près de l'époque de Jésus on le retrouve dans plusieurs endroits?
A+
Mais alors prenons un simple exemple. Le rouleau d'Esaie de la mer morte. Il date d'environ 200 ans avant J.C donc en pleine période la LXX pourtant comment expliquer que ce célèbre rouleau (le plus connu de tous certainement) CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???
Philippe,
Je vous demande de me lire attentivement SVP. L'histoire de la LXX est complexe et loin d'être un long fleuve tranquille (je vous enourage à faire des recherhes).
Les papyrus anciens que vous citez témoignent certes d’un certain usage concernant le traitement du Nom divin dans certains manuscrits de la LXX : ils prouvent sans la moindre équivoque que la pratique consistant pour les traducteurs à utiliser les mots grecs Kurios ou Théos à la place du Nom divin, n’a pas été suivie universellement par tous les traducteurs et copistes de l’Antiquité.
Parmi cette liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...
Le consensus scientifique aujourd’hui tend à tirer la conclusion exactement à l’opposé de celle de la Watchtower : la pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.
Il serait sans doute difficile d’entrer dans trop de détails ici. Toutefois, pour résumer le plus simplement possible, on peut dire que les papyrus qui font apparaitre le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par vous) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.
Le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir...) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”. (Thèse soutenue par les professeurs Howard et A.Pietersma ).
Auteur : medico Date : 12 mai15, 01:38 Message :
philippe83 a écrit :Mais alors prenons un simple exemple. Le rouleau d'Esaie de la mer morte. Il date d'environ 200 ans avant J.C donc en pleine période la LXX pourtant comment expliquer que ce célèbre rouleau (le plus connu de tous certainement) CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME???
Je rappel aussi (voir les scanns ci dessus) sont là pour montrer qu'on a trouvé et montré dernièrement un mss : 'THE TEN COMMANDEMENTS' du Deut chapitre 5,6 dans la grotte 4 de Q datant de 30-1 CBE contenant lui aussi le tétragramme plusieurs fois!
Alors si le tétragramme avait disparut comment se fait-il que près de l'époque de Jésus on le retrouve dans plusieurs endroits?
A+
Autre preuve que le nom apparaisait dans des mss de la septante.
Auteur : BenFis Date : 12 mai15, 01:41 Message :
homere a écrit :...
1) L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
2) Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.
3) Le Tétragramme (les peu de fois qu'il apparait) n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Merci pour ces infos sur la Septante.
J'ai une petite question. Comment prouver que le texte originel de la LXX ne comportait pas le Tétragramme?
Auteur : medico Date : 12 mai15, 02:05 Message : bonne question Ben attendons la réponse.
Merci pour ces infos sur la Septante.
J'ai une petite question. Comment prouver que le texte originel de la LXX ne comportait pas le Tétragramme?
Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs [on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).
(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.
. LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES
Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivementéloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément. Malgré l'imprécision désespérante pour l'historien des textes, le qualificatif de hebraikà antigrapha («exemplaires hébreux») possède une grande pertinence. Origène y a recours pour définir les textes grecs de la Bible utilisés par les Juifs (Homélies sur les Nombres 18, 3, Lettre à Africanus, passim).
Auteur : medico Date : 12 mai15, 02:53 Message : Tien c'est plus intéressant .
N'empêche que les pères de l'église utilisaient le tétragramme dans leurs apologie.
Ceci dit tu ne répond pas vraiment à la question posé par BenFis SAVOIR.
J'ai une petite question. Comment prouver que le texte originel de la LXX ne comportait pas le Tétragramme?
Ceci dit tu ne répond pas vraiment à la question posé par BenFis SAVOIR.
Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs [on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).
(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.
. LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES
Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément. Malgré l'imprécision désespérante pour l'historien des textes, le qualificatif de hebraikà antigrapha («exemplaires hébreux») possède une grande pertinence. Origène y a recours pour définir les textes grecs de la Bible utilisés par les Juifs (Homélies sur les Nombres 18, 3, Lettre à Africanus, passim).
Il me semble au contraire avoir apporté une réponse à TOUTES vos questions.
Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !
Vous comprenez certainement mieux, désormais, pourquoi on doit distinguer, dans le cas précis du Tétragramme, l’écriture du nom qu’elle signifie.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
L’usage que font ces manuscrits du Tétragramme, noté dans un alphabet inconnu des copistes et des lecteurs, nous indiquent donc une pratique à l’exact opposé de celle qui est prônée par les TdJ qui, pour leur part, oralisent ce Nom et l’utilisent à tout bout de champ : dans les manuscrits cités par la Watchtower, ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.
Auteur : medico Date : 12 mai15, 03:34 Message : Tu n'as pas répondu à la simple question de BenFIS.
Alors je la repose différemment :dans les premiers mss de la septante le tétragramme si trouvait oui ou non ?
Auteur : homere Date : 12 mai15, 03:38 Message :
medico a écrit :Tu n'as pas répondu à la simple question de BenFIS.
Alors je la repose différemment :dans les premiers mss de la septante le tétragramme si trouvait oui ou non ?
Je ne fais que cela
LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES
Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément. Malgré l'imprécision désespérante pour l'historien des textes, le qualificatif de hebraikà antigrapha («exemplaires hébreux») possède une grande pertinence. Origène y a recours pour définir les textes grecs de la Bible utilisés par les Juifs (Homélies sur les Nombres 18, 3, Lettre à Africanus, passim).
Auteur : philippe83 Date : 12 mai15, 03:47 Message : Alors si c'est le cas pourquoi dans les Noms théophores on retrouve les racines du tétragramme que ce soit dans l'hébreu comme le grec?
Dans la LXX nous retrouvons la forme (ia) pour l'hébreu (ya)(il existe plein d'exemples) et la forme(iou) pour yahu(plein d'exemple). Enfin on retrouve aussi dans la LXX la forme Ioa pour l'hébreu(Yeho) la aussi plein d'exemple .N'oublions pas aussi que cette forme IOA se trouve à la place du tétragramme dans un papyrus de la LXX en Lev 3:12 moins d'un siècle environ avant Jésus.
Enfin il ne faut pas oublier que des personnes de tout bord ont utilisés la forme du nom de Dieu pendant plusieurs siècles!
Varron (-116-27)= Iao, idem pour Diodore de Sicile (-90-0), idem pour Iréné de Lyon (130-202) Iao, idem aussi pour Tertulien, Origéne,ect...
a+
Auteur : homere Date : 12 mai15, 03:53 Message :
philippe83 a écrit :Alors si c'est le cas pourquoi dans les Noms théophores on retrouve les racines du tétragramme que ce soit dans l'hébreu comme le grec?
Dans la LXX nous retrouvons la forme (ia) pour l'hébreu (ya)(il existe plein d'exemples) et la forme(iou) pour yahu(plein d'exemple). Enfin on retrouve aussi dans la LXX la forme Ioa pour l'hébreu(Yeho) la aussi plein d'exemple .N'oublions pas aussi que cette forme IOA se trouve à la place du tétragramme dans un papyrus de la LXX en Lev 3:12 moins d'un siècle environ avant Jésus.
Enfin il ne faut pas oublier que des personnes de tout bord ont utilisés la forme du nom de Dieu pendant plusieurs siècles!
Varron (-116-27)= Iao, idem pour Diodore de Sicile (-90-0), idem pour Iréné de Lyon (130-202) Iao, idem aussi pour Tertulien, Origéne,ect...
a+
Les papyrus anciens cités par la Watchtower témoignent certes d’un certain usage concernant le traitement du Nom divin dans certains manuscrits de la LXX : ils prouvent sans la moindre équivoque que la pratique consistant pour les traducteurs à utiliser les mots grecs Kurios ou Théos à la place du Nom divin, n’a pas été suivie universellement par tous les traducteurs et copistes de l’Antiquité, et que, très tôt (beaucoup plus qu’on ne le pensait), d’autres façons de faire lui ont été parfois préférées, notamment celle consistant à reproduire le Tétragramme hébreu dans le texte grec, sans le traduire.
Dans la LXX il n’y a pas de pratique standardisée. Parmi la liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus.
Les papyrus qui font apparaitre le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.
Dans son livre Society, Manuscripts and Beliefs in Early Egyptian Christianity (p. 77), C. H. Roberts explique ceci : " Les versions existantes de la Septante provenant de sources Juives contiennent le tétragramme, tandis que seulement deux exemplaires de la Septante qui contiennent le tétragramme sont peut-être d’origine chrétienne. " Robert parle de ces deux sources chrétiennes comme d’une " forme Juive de christianisme (qui) persistait à Oxyrhynchus, et une explication possible de l’existence de ces deux textes excentriques serait qu’ils étaient l’œuvre de scribes Judéo-chrétiens ". (pp. 34, 57)
Auteur : medico Date : 12 mai15, 03:53 Message : La preuve que le tétragramme se trouvait dans les mss de la septante.
et ce n'est pas de la Wt
La preuve que le tétragramme se trouvait dans les mss de la septante.
Personne ne le consteste.
Avez- vous remarqué que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec ?
Avez- vous remarqué que le Tétragramme est transcrit en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants ?
Auteur : philippe83 Date : 12 mai15, 04:06 Message : Et l'abbréviation du Nom de Dieu dans les Noms théophores aussi. Eh oui comment expliquer que les Noms de personnes (tu veux des exemples?) dans la LXX donc dans du grec ont gardés la racine du nom de YHWH? (YA) = (IA), (YAHU)=(IOU), (YEHO)=IOA cette forme d'ailleurs apparait en Lev 3 dans un manuscrit écrit en grec moins de 100 ans avant Jésus à la place du tétragramme.
A+
Auteur : medico Date : 12 mai15, 04:26 Message :
Que pensez de ses commentaires de Du Tillet ?
homere a écrit :
Avez- vous remarqué que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec ?
Avez- vous remarqué que le Tétragramme est transcrit en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants ?
pas vraiment, tu peux le voir comme un stratagème pour que le grec ne puisse saisir la vocalisation du nom divin; et de fait que cette vocalisation ne soit réservée qu'à certains; ceci dit c'est une hypothèse assez secondaire qui ne remet nullement en question le fait que Jésus a employé ce nom et par conséquent qu'il devrait être dans le NT. question de logique puisque il est impensable qu'un prophète envoyé par le vrai Dieu n'ait pas prononcé le nom divin.
A+
Auteur : medico Date : 12 mai15, 05:24 Message :
a l'époque du mss Fouad il n'avait pas encore d'interdiction formelle , les juifs n'employaient déjà plus le tétragramme avec les non juifs .Comme la traduction de la septante allait être accessible à des païens ,les traducteurs ont préféré laisser le nom divin en hébreu dans le texte grec .
la preuve le scanne.
Z.Aly L KAENEN .
2DITION 1980 R.Habelt Verlag
Auteur : medico Date : 12 mai15, 20:10 Message : Le nom, possibilité de connaître.
En raison de sa nature ,grâce au nom on connaît ( Exode 33:12,1 Chronique 4:41 ,Ps 9:11 ,91:14 )
Et par le nom on fait connaître ( Es 64:2),tant qu'on ne connaît pas le nom,on ne connaît pas qui le porte .Juges 13:6.
Remplacer le nom de DIeu par un titre comme Seigneur empêche de bien le connaître car des Seigneurs il y en a des milliers.De que Seigneur voulons nous parler ?
Auteur : philippe83 Date : 12 mai15, 20:49 Message : Eh oui medico combien tu as raison!
Prenons deux exemples 1) Mat 22:44: "le Seigneur dit à mon seigneur" qui parle à qui?
Et deuxième exemple en 2 Tim 1:18 Segond:" que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur" qui parle à qui?
Enfin rappelons-nous que Dieu est déjà Dieu et Seigneur ce sont que des titres et pas des Noms! Exemple classique de cela en Ps 68:21(20). Voyez ce texte par vous-même pour comprendre!
Et les sentiments de Dieu sont clair à ce sujet car en Exode 3:15 c'est bien le Nom de YHWH qui doit demeurer pour l'éternité et non des titres quelconque comme Dieu et Seigneur car ces deux termes s'appliquent à d'autres que Dieu mais il n'y a QU''UN SEUL YHWH selon Deut 6:4!
D'ailleurs au sujet du Nom de Dieu YHWH (Jéhovah en français) selon Exode 3:15, j'aime bien le commentaire de Fillion en note:""""Ce nom glorieux n'a pas cessé d'être employé soit chez les juifs SOIT CHEZ LES CHRETIENS ET JUSQU'A LA FIN DES TEMPS il sera un mémorial qui préservera le souvenir du Dieu de la révélation"""""
a+
Auteur : Marmhonie Date : 12 mai15, 20:54 Message : Exactement le discours actuel des catholiques romains qui sont inquiets de voir qu'on gomme toute la tradition depuis 2000 ans, comme si le modernisme de certains évêques pouvait rayer 2000 ans de catholicisme.
JP2 a fait des choix personnels. Il n'a pas été toujours suivi.
En 2015, les catholiques sont effrayés de constater qu'ils sont la 1e religion du 20e siècle qui fut la plus persécutée, et que les génocides actuels dans les pays musulmans sont les plus grands depuis 2000 ans ! Cela suffit !
Le pape Benoit XVI a douté de l'esprit d'Assises, le pape François y a cru, il a été humilié par cet imam dans les jardins du Vatican appelant au Jihad contre tous les catholiques. De fait, il a profondément changé et comme nous tous, demande que des armées défendent nos frères massacrés en Afrique, au Moyen Orient, en Asie, par l'islamisme, qui écrit en lettres de sang l'Histoire de l'Islam. Jamais cela ne s'effacera.
Comme le dit donc Medico, de quel Seigneur parle-t-on quand on emploie le terme générique "Seigneur". Le catholique ibère Raymundus Martini a mis en latin le Nom hébreu du Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, de Moise et de Jésus : Jehovah. C'est le Nom latin officiel, désolé.
Il est bien malheureux que des Bibles catholiques aient du effacer sous certains papes Son Nom pour les initiales en grec, et une phonétique approximative dont plus personne aujourd'hui ne peut assurer qu'elle est l'originale.
La Sainte Bible, c'est la Parole de Jehovah Dieu. Point barre. La Bible doit être lu au moins une fois dans une vie, et Son Non être connu.
Nous sommes tous bien d'accord sur l'essentiel.
Tout le reste n'est que querelles stériles de clochers d'églises.
Auteur : homere Date : 12 mai15, 21:01 Message :
philippe83 a écrit :Et l'abbréviation du Nom de Dieu dans les Noms théophores aussi. Eh oui comment expliquer que les Noms de personnes (tu veux des exemples?) dans la LXX donc dans du grec ont gardés la racine du nom de YHWH? (YA) = (IA), (YAHU)=(IOU), (YEHO)=IOA cette forme d'ailleurs apparait en Lev 3 dans un manuscrit écrit en grec moins de 100 ans avant Jésus à la place du tétragramme.
A+
Philippe,
Réalisez-vous que votre argumentation est faible et loin du sujet de notre débat.
Les Noms théophores ne nous renseignent en RIEN sur le fait de savoir si les chrétiens désignaient Dieu par le Tétragramme. Je rappelle des faits avérés :
1) Le Tétragramme n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit.
2) Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment), “Père” (“Pater”, en grec). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
3) Les Témoins de Jéhovah sont obligés d'occulter les 5000 manuscrits du NT et d'affirmer qu'ils sont falsifiés pour soutenir leur thèse du Tétragramme dans le NT.
4) Lorsque les Témoins de Jéhovah font références à la LXX, nous pouvons leur poser la question suivante : Quel rapport avec le NT ?
5) L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
6) La pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.
7) Le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Auteur : medico Date : 12 mai15, 22:10 Message : Mais si les mss de la septante ou il se trouve le tétragramme sont minoritaires pourquoi cett propension à vouloir les dénigrés comme quantité négligeable ?
Auteur : homere Date : 12 mai15, 22:16 Message :
medico a écrit :Mais si les mss de la septante ou il se trouve le tétragramme sont minoritaires pourquoi cett propension à vouloir les dénigrés comme quantité négligeable ?
Je ne dénigre pas ces manuscrits, je fournis une information importante.
Je rappelle que la LXX est une traduction grecque de l'AT, alors que notre débat porte sur le tétragramme dans le NT.
Je souligne que le Tétragramme qui apparait dans un nombre MINORITAIRE de manuscrits de la LXX est dans un hébreu archaïque illisible des lecteurs grecs et hébreux.
Enfin j'indique que l'élément le plus important de notre débat est l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme des manuscrits du NT, AUCUN manuscrits du NT disponibles ne contient le Tétragramme, même pas un seul.
Auteur : medico Date : 12 mai15, 22:20 Message : moi aussi je te fournis des infos importantes qui montrent que le tétramme se trouve bel et bien dans les mss et qu'il était connu tant des juifs que les chrétiens et que les pèresde l'église l'utilisaient.
Mais de c'estte option tu ne veux rien savoir .
Auteur : homere Date : 12 mai15, 22:38 Message :
medico a écrit :moi aussi je te fournis des infos importantes qui montrent que le tétramme se trouve bel et bien dans les mss et qu'il était connu tant des juifs que les chrétiens et que les pèresde l'église l'utilisaient.
Mais de c'estte option tu ne veux rien savoir .
Je pense que l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme de TOUS les manuscrits du NT est un fait qui parle de lui-même. La minorités des manuscrits de la LXX qui contiennent le Tétragramme ne pèse pas bien lourd face à la totalité des manuscrits du NT, n'oublions pas que la LXX est une traduction grecque de l'AT et que notre débat porte sur le NT.
Je fais référence à des preuves DIRECTES et IRREFUTABLES et vous avancez des preuves INDIRECTES et sujets à CAUTIONS.
Auteur : medico Date : 12 mai15, 22:51 Message : Pourquoi tu ne te poses pas la vrais question :pourquoi il disparue?
Auteur : BenFis Date : 12 mai15, 23:39 Message : Manifestement aucun manuscrit de la LXX antérieur au 3ème siècle après JC ne contient "Kurios" en lieu et place du Tétragramme (sinon merci d'en communiquer la référence).
De plus les versions hébraïques de l'époque du Christ contenaient également le Tétragramme.
Ce qui veut dire que lorsque Jésus a lu un passage de l'AT dans la synagogue, ses yeux ont vu soit le Tétragramme, soit une abréviation ou une graphie correspondant au Nom divin.
Maintenant, Jésus a-t-il prononcé le Nom divin à ce moment là, et l'a-t-il employé par la suite ? Cela reste à démontrer. Comme cela a été rappelé, parmi les milliers de manuscrits des Evangiles antérieurs au XIVème siècle, aucun ne contient le Tétragramme.
Il est donc difficile de soutenir qu'il a disparu si nous n'avons pas la preuve qu'il ait été présent.
Une preuve pourrait être apportée par le plus ancien manuscrit, découvert en 2012 sur un masque de momie égyptienne, qui est daté du 1er siècle, sans doute avant l'année 90. Celui-ci a été identifié comme étant un extrait de l’Évangile selon Marc. Son contenu sera sans doute publié cette année (à ma connaissance...).
Ce que m'intéresserais de savoir, c'est si les TJ considèrent dès maintenant ce document comme suffisamment proche de l'original pour remettre éventuellement en question la place du Nom divin dans le NT ou si leur position est définitivement gravée dans le marbre!?
Auteur : homere Date : 13 mai15, 01:04 Message :
medico a écrit :Pourquoi tu ne te poses pas la vrais question :pourquoi il disparue?
Il n'a pas disparu, puisqu'il n'y a jamais été employé dans le NT. Si le Tétragramme avait été initialement dans les milliers de manuscrits du NT, inévitablement, les manuscrits en auraient gardé une trace, OR, RIEN, une ABSENCE TOTALE du Tétragramme.
Les manuscrits du NT étaient disséminés sur 3 continents, je ne vois comment une oeuvre de falsification aurait pu se dérouler en même temps sur 3 continents et faire en sorte que avant le 2eme siècle, qu'il n'y ai plus de trace du Tétragramme.
De plus les versions hébraïques de l'époque du Christ contenaient également le Tétragramme.
Ce qui veut dire que lorsque Jésus a lu un passage de l'AT dans la synagogue, ses yeux ont vu soit le Tétragramme, soit une abréviation ou une graphie correspondant au Nom divin.
Premièrement nous ne savons pas si Jésus lisait une version de la LXX qui contenait le Tétragramme, rappelons que seule, une minorité des manuscrits de la LXX contenait le Tétragramme. Je le répète il n’y a aucun moyen de savoir si le tétragramme figurait dans les rouleaux que Jésus lisait, sauf a spéculer.
Deuxièmenet, je ne vois comment les pharisiens auraient dire à Jésus, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), si Jésus avait prononcé le Tétragramme.
Même si le tétragramme se trouvait dans ce rouleau en particulier, rien ne garantit que Jésus en a lu les versets mot pour mot ni qu’il a prononcé le tétragramme.
Selon le NT, Jésus ne remet pas en cause la tradition juive qui refuse de proncer le Tétragramme. Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, ne leur reproche JAMAIS celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes.
Auteur : medico Date : 13 mai15, 01:16 Message : Si il étaient employé par Jésus ses disciples et les pères de l'église .
Quand Jésus fait une citation de la bible à Satan par exemple celle ci.
(Matthieu 4:3, 4) [...] ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”
IL fait une citation du Deutéronome ou justement des manuscrits contient le tétragramme.
la citation est tirée de De 8:33 et se rapporte aux murmures d’Israël à propos de la manne (No 11:4-9).
bible de Jérusalem.
3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.
Auteur : homere Date : 13 mai15, 01:30 Message : ses citations des paroles de Jésus sont, de façon prédominante, tirées de la Septante, qui ne contenait probablement pas le tétragramme. Cela montre que Jésus avait un penchant pour la Septante, et qu’il a peut-être même lu le texte en grec !
Auteur : BenFis Date : 13 mai15, 01:44 Message :
homere a écrit :ses citations des paroles de Jésus sont, de façon prédominante, tirées de la Septante, qui ne contenait probablement pas le tétragramme. Cela montre que Jésus avait un penchant pour la Septante, et qu’il a peut-être même lu le texte en grec !
Lorsque tu dis plus haut que "seule, une minorité des manuscrits de la LXX contenait le Tétragramme", je pense que tu parles des manuscrits postérieurs au 1er siècle !? Parce que, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas pour les écrits datant de l'époque du Christ.
Sinon je suis d'accord avec ton analyse.
J'ajoute que même si tu effectues une recherche dans la TMN, il apparaît clairement que les Evangélistes présentent le fait que Jésus, en dehors de ses quelques citations de l'AT, n'emploie jamais (mis à part 1 ou 2 passages controversés) le Nom divin 'YHWH', mais préfèrent appeler Dieu "Père".
Auteur : medico Date : 13 mai15, 01:46 Message : Dans la Revue de littérature biblique (angl.), George Howard, maître de conférences en théologie à l’université de Géorgie, faisait cette remarque:
“Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures.”
— 1977, volume 96, No 1, page 77.
Auteur : BenFis Date : 13 mai15, 01:51 Message :
medico a écrit :Dans la Revue de littérature biblique (angl.), George Howard, maître de conférences en théologie à l’université de Géorgie, faisait cette remarque:
“Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures.”
— 1977, volume 96, No 1, page 77.
Oui, on peut évidemment le penser, puisque c'est une déduction logique. Mais cette logique s'oppose aux faits déjà mentionnés.
Auteur : medico Date : 13 mai15, 01:52 Message : tu peux le penser.
“Ce sont les chrétiens, dit Paul Kahle, qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios [Seigneur] lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.”
— The Cairo Geniza, page 224.
Auteur : BenFis Date : 13 mai15, 01:55 Message :
medico a écrit :tu peux le penser.
“Ce sont les chrétiens, dit Paul Kahle, qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios [Seigneur] lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.”
— The Cairo Geniza, page 224.
Et alors! Pourquoi The Cairo Geniza ferait-il autorité en la matière?
Auteur : medico Date : 13 mai15, 02:11 Message : Je n'ai pas dit qu'il faisait autorité mais il bien connu.
Tien un autre exemples sur l'utilisation du tétragramme par Origène qui prouve que les chrétien connaissaient le nom de Dieu et l'utilisait.
Auteur : papy Date : 13 mai15, 02:24 Message : Jésus connaissait-il le nom de son père ?
Savait-il comment il se prononçait ?
Les apôtres l'ont-ils entendu prononcer le nom de Dieu ?
Les apôtres l'ont-ils traduit en grec ?
Les apôtres ont-ils prononcé ce nom en hébreu et traduit en grec ?
Ce fameux nom est-il encore une fois disparu malgré que les apôtres le connaissaient ?
Dieu a-t-il été encore une fois été incapable de faire connaitre la prononciation exacte de son nom malgré la présence sur terre de son fils et des recommandations qu'il a donné à ses apôtres qui contrairement aux juifs n'avaient pas peur de prononcer le nom ?
Pourquoi Dieu a-t-il fait disparaitre la prononciation exacte de son nom de la surface de la terre ?
Quand il demande de sanctifier son nom , c'est probablement plus sa réputation que sa prononciation .
Ou alors nous retombons dans la superstition .
Auteur : homere Date : 13 mai15, 02:52 Message : Howard présente une théorie ultra-minoritaire parmi les spécialistes. Howard lui-même reconnait que sa théorie est spéculative puisque Howard emploie des expressions comme : «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…»
Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.
Lorsque tu dis plus haut que "seule, une minorité des manuscrits de la LXX contenait le Tétragramme", je pense que tu parles des manuscrits postérieurs au 1er siècle !? Parce que, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas pour les écrits datant de l'époque du Christ.
Les chrétiens utilisaient « recensions chrétiennes » comme il existait des « révisions juives ». Je pense que se sont les manuscrits dans ses recensions palestiniennes (« révisions juives ») qui ont monritairement introduit le Tétragramme. Les "révisions juives" se sontprogressivement éloignées de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours.
Les Tdj citent des "révisions" qui sont postérieurs à l'époque ou Jésus a vécu. Par exemple la révison d' Aquila daterait, selon Épiphane, des années 128-129, Symmaque la fin du IIe siècle.
Je rappele que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Auteur : philippe83 Date : 13 mai15, 03:27 Message : Mais tu sembles oublier cher ami...LE ROULEAU D'ESAIE DE LA MER MORTE! daté du 2 ème siècle AVANT Jésus Christ et lui comme tu le sais CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME! Alors que le mss grec 600 ans plus tard dans le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus nada aucun tétragramme dans le livre d'Esaie "grec" alors que s'est-il passé???
A+
Auteur : medico Date : 13 mai15, 03:52 Message :
philippe83 a écrit :Mais tu sembles oublier cher ami...LE ROULEAU D'ESAIE DE LA MER MORTE! daté du 2 ème siècle AVANT Jésus Christ et lui comme tu le sais CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME! Alors que le mss grec 600 ans plus tard dans le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus nada aucun tétragramme dans le livre d'Esaie "grec" alors que s'est-il passé???
A+
La disparition du tétragramme arrangeaient les tenant de la trinité et j'était la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
Auteur : homere Date : 13 mai15, 03:57 Message :
philippe83 a écrit :Mais tu sembles oublier cher ami...LE ROULEAU D'ESAIE DE LA MER MORTE! daté du 2 ème siècle AVANT Jésus Christ et lui comme tu le sais CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME! Alors que le mss grec 600 ans plus tard dans le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus nada aucun tétragramme dans le livre d'Esaie "grec" alors que s'est-il passé???
A+
Philippe,
Les manuscrits de la LXX du 2eme siècle ne nous donnent AUCUNE indication sur le fait de savoir si Jésus en lisant le rouleaux d'isaie y trouvait le Tétragramme. Ces manuscrits (minoritaires) sont souvent postérieurs par rapport à l'époque de la rédaction du NT.
Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX :
« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom (...)
Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, (...) Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre."
Le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme. (https://books.google.fr/books?id=qCwaST ... ma&f=false)
Auteur : medico Date : 13 mai15, 04:01 Message : Ça c'est une réponse d'un trinitaire .
D'autres traductions ne disent pas Je suis celui qui suis.
Mais c'est un autre sujet qui conforte ce que j'ais dit juste avant la disparition du tétragramme conforte la doctrine de la trinité .
Auteur : homere Date : 13 mai15, 04:06 Message :
medico a écrit :Ça c'est une réponse d'un trinitaire .
D'autres traductions ne disent pas Je suis celui qui suis.
Mais c'est un autre sujet qui conforte ce que j'ais dit juste avant la disparition du tétragramme conforte la doctrine de la trinité .
Vous êtes mal renseigné.
Le judaïsme est devenu une religion universaliste, leur Dieu n'était plus le tutélaire d'une nation particulière mais le SEUL Dieu de toute la terre. Il n'avait plus besoin de se distinguer des autres Dieu, par un NOM. YHWH, était le Dieu tutélaire des juifs, Kurios le Dieu de l'humanité.
Auteur : agecanonix Date : 13 mai15, 04:18 Message :
homere a écrit :
Vous êtes mal renseigné.
Le judaïsme est devenu une religion universaliste, leur Dieu n'était plus le tutélaire d'une nation particulière mais le SEUL Dieu de toute la terre. Il n'avait plus besoin de se distinguer des autres Dieu, par un NOM. YHWH, était le Dieu tutélaire des juifs, Kurios le Dieu de l'humanité.
Avec un seigneur qui s'appelle " Jéhovah est salut" ???? Pas très intelligent si on voulait faire oublier le Jéhovah des juifs...
Auteur : medico Date : 13 mai15, 04:51 Message :
papyrus trouvé en Egypte du début de notre ère sous le nom de Oxyrhynchus n 3522.
Conclusion le nom de Dieu était connu des premier chrétiens et il n'était pas caché.
Auteur : papy Date : 13 mai15, 05:23 Message :
medico a écrit :
papyrus trouvé en Egypte du début de notre ère sous le nom de Oxyrhynchus n 3522.
Conclusion le nom de Dieu était connu des premier chrétiens et il n'était pas caché.
Comment est-ce possible qu'il ai de nouveau disparu ?
Décidément Dieu a préservé sa parole pendant plus de 20 siècles mais a été incapable de préserver son nom !
Ou alors...... c'est voulu ainsi !
Auteur : medico Date : 13 mai15, 06:57 Message : Il laisse faire mais il a ses témoins pour le rétablir en temps et en heure.
(Ézékiel 38:22, 23) [...] . 23 À coup sûr, je me grandirai et je me sanctifierai et je me ferai connaître sous les yeux de nations nombreuses ; et il faudra qu’elles sachent que je suis Jéhovah. ’
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai15, 06:58 Message :
homere a écrit :Le judaïsme est devenu une religion universaliste, leur Dieu n'était plus le tutélaire d'une nation particulière mais le SEUL Dieu de toute la terre.
Historiquement faux... Le judaïsme est une religion nationaliste envers un peuple élu par un dieu venu de la Mésopotamie. Il était en couple alors, et on ne sait pourquoi les nomades hébreux choisirent seulement le mâle pour en faire leur Dieu, unique au départ dans le même sens que le pharaon Aménophis IV choisit un autre dieu, Aton, le cercle solaire, pour sa divinité.
L'archéologie moderne contredit en partie la Torah, le Dieu unique de Moïse existait bien avant,avec les mêmes attributs et définition, en Mésopotamie. Idem pour les tables de la Loi, elles reprennent le code d'Hammurabi antérieur de plus de 2000 ans, mot pour mot !
Jamais cette divinité mineure locale de la Mésopotamie n'a eu chez les juifs, une vocation d'être le dieu universel de tout le monde. Relisez "Les antiquités juives" de Flavius Josèphe, ce peuple hébreu se considère depuis ses origines comme le seul et unique peuple élu de ce dieu qu'ils veulent unique.
Celles & ceux qui n'étaient pas juifs de naissance par la mère, ne pouvaient que devenir au mieux des "craignant-Dieu" et pas plus. Ils ne pouvaient que vivre selon la loi mosaïque, sans jamais pouvoir participer aux célébrations. Source
Auteur : medico Date : 13 mai15, 07:03 Message : oui certains devraient relire l'histoire du peuple d'Israël à travers l'histoire et la bible.
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai15, 07:15 Message : Exactement, et aussi donner des références précises, au lieu d'affirmer n'importe quoi sans rien.
Sur le sens exact du tétragramme, c'est controversé. A quelle racine hébraïque le rattacher ? C'est avant tout une racine étrangère, fixer HYH, racine du verbe être en hébreu, est possible mais pas certain.
Les catholiques interdisaient de traduire le Nom divin latinisé en Jéhovah au 13e siècle, et Olivétan en 1503 ose braver l'interdiction en traduisant le Tétragramme par : "l'Eternel"...
Honnêtement, connaissant ces langues mortes, j'avoue que c'est plutôt une invention originale, mais ce sens est discutable.
Et pourquoi fixer en lettres grecques ? YHWH ou, plus justement, JHVH ? On ne dit pas Yéhowah mais bien Jéhovah...
Auteur : papy Date : 13 mai15, 23:37 Message :
medico a écrit :Il laisse faire mais il a ses témoins pour le rétablir en temps et en heure.
(Ézékiel 38:22, 23) [...] . 23 À coup sûr, je me grandirai et je me sanctifierai et je me ferai connaître sous les yeux de nations nombreuses ; et il faudra qu’elles sachent que je suis Jéhovah. ’
Pour ce qui est de l'accomplissement d' Ezechiel au travers de la wT , c'est plutôt raté parce que les gens associe plus facilement les TdJ à de fantaisistes prophètes plutôt qu'a de véritable représentant du vrai Dieu .
papy a écrit :
Pour ce qui est de l'accomplissement d' Ezechiel au travers de la wT , c'est plutôt raté parce que les gens associe plus facilement les TdJ à de fantaisistes prophètes plutôt qu'a de véritable représentant du vrai Dieu .
[modéré] Jésus est sorti comme représentant du vrai Dieu et en plus comme représentant à imiter : je n'ai pas vu Jésus dire "allez tuer votre prochain" ou encore "allez vous emparer des terres pour y faire régner votre loi"
A+
Auteur : papy Date : 14 mai15, 05:56 Message :
résident temporaire a écrit :
[modéré] Jésus est sorti comme représentant du vrai Dieu et en plus comme représentant à imiter : je n'ai pas vu Jésus dire "allez tuer votre prochain" ou encore "allez vous emparer des terres pour y faire régner votre loi"
A+
Je n'ai pas dis que l'église catholique ou protestante accomplissait ces paroles .
Auteur : résident temporaire Date : 14 mai15, 06:17 Message : Jésus est-il sorti comme le représentant envoé de Dieu à imiter pour tout être humain, comme son représentant royal établi par lui, papy ?
Auteur : papy Date : 14 mai15, 06:57 Message :
résident temporaire a écrit :Jésus est-il sorti comme le représentant envoyé de Dieu à imiter pour tout être humain, comme son représentant royal établi par lui, papy ?
Et ......
Auteur : homere Date : 14 mai15, 21:10 Message :
agecanonix a écrit :
Avec un seigneur qui s'appelle " Jéhovah est salut" ???? Pas très intelligent si on voulait faire oublier le Jéhovah des juifs...
Encore une fois, plusieurs aspects de l'histoire du judaïsme vous échappent.
Le judaïsme a longtemps affirmait que Yahwéh était le dieu d'Israël, mais reconnaissait tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux, dont le judaïsme ne remmettait en cause l'existence mais soulignait la fausseté :
« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ; mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu, pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).
Il était donc nécéssaire de distinguer le Dieu d'israël des autres Dieux, en lui attribuant un Nom. Ensuite est apparu un monothéisme exclusif et universel, clairement affirmé par Isaïe, vers 550-539 (Isaïe 43, 10-11 ; 44, 6-8). Les autres Dieux n'existaient plus, il n'était plus nécéssaire de pronocer le Nom, du SEUL Dieu.
Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites de la présence du Tétragramme dans le NT sans laisser aucune trace.
Auteur : medico Date : 14 mai15, 21:18 Message : Je te signal que pour les juifs ses paroles sont toujours d'actualité.
(Deutéronome 6:4, 5) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale.
Un des aspects du culte à la synagogue était la récitation du Shema, en quelque sorte la profession de foi du judaïsme. Ce nom correspond au premier mot du premier verset employé : “ Écoute [Shemaʽ], ô Israël
Auteur : homere Date : 14 mai15, 21:35 Message :
medico a écrit :Je te signal que pour les juifs ses paroles sont toujours d'actualité.
(Deutéronome 6:4, 5) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale.
Un des aspects du culte à la synagogue était la récitation du Shema, en quelque sorte la profession de foi du judaïsme. Ce nom correspond au premier mot du premier verset employé : “ Écoute [Shemaʽ], ô Israël
Quel rapport avec notre discussion ?
Voici des arguments avérés :
Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites de la présence du Tétragramme dans le NT sans laisser aucune trace.
Auteur : Anonymous Date : 14 mai15, 21:56 Message :
homere a écrit :
Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites de la présence du Tétragramme dans le NT sans laisser aucune trace.
Excellent ! Je ferais juste une petite correction sur la date des plus anciens manuscrits du NT qui, selon la Watchtower, remontent à 125 de notre ère, soit moins de 30 après la fin de de la rédaction complète du Nouveau Testament.
Bien à toi, et merci de continuer le beau combat visant à défendre la vérité.
Excellent ! Je ferais juste une petite correction sur la date des plus anciens manuscrits du NT qui, selon la Watchtower, remontent à 125 de notre ère, soit moins de 30 après la fin de de la rédaction complète du Nouveau Testament.
Bien à toi, et merci de continuer le beau combat visant à défendre la vérité.
Vanessa.
Le Papyrus 66 (référencé sous le sigle 66), également appelé codex saint Jean, est un codex presque complet de l'Évangile selon Jean. Il fait partie de la collection des Papyri Bodmer. Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200. Il contient Kurios mais pas le Tétragramme.
Auteur : medico Date : 14 mai15, 23:09 Message : Un des aspects du culte à la synagogue était la récitation du Shema, en quelque sorte la profession de foi du judaïsme. Ce nom correspond au premier mot du premier verset employé : “ Écoute [Shemaʽ], ô Israël
Auteur : homere Date : 14 mai15, 23:53 Message :
medico a écrit :Un des aspects du culte à la synagogue était la récitation du Shema, en quelque sorte la profession de foi du judaïsme. Ce nom correspond au premier mot du premier verset employé : “ Écoute [Shemaʽ], ô Israël
Je trouve dommage que vous ignorez les arguments présentés.
Shema est un substitut du Tétragramme, un moyen de ne pas prononcer le Tétragramme.
Par exemple le très célèbre verset de Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père... ».
Il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
Auteur : Anonymous Date : 15 mai15, 00:31 Message :
medico a écrit :Un des aspects du culte à la synagogue était la récitation du Shema, en quelque sorte la profession de foi du judaïsme. Ce nom correspond au premier mot du premier verset employé : “ Écoute [Shemaʽ], ô Israël
Désolée de devoir le rappeler, mais ce topic concerne le christianisme et le Nouveau Testament, pas le judaïsme.
Comme Homère, je trouve dommage que certains utilisent une telle stratégie de l'écran de fumée pour ne pas avoir à justifier leurs allégations.
Bien cordialement.
Auteur : medico Date : 15 mai15, 00:51 Message : Le nondivin disparut au grés des nouvelles copies et fut repmacé par un vocable plus en vogue Seigneur .
Cela eup pour facheux résultat une formidable confusion sur l'identité de Dieu et de Jésus,tous deux Seigneur ,qui subsite à ce jour.
Donc ce nom il était , il n'est plus .son impact est important.mais le plus grâve c'est que personne ne veut se creuser la tête pour savoir le pourquoi de cette disparition?
Auteur : homere Date : 15 mai15, 01:21 Message :
medico a écrit :Le nondivin disparut au grés des nouvelles copies et fut repmacé par un vocable plus en vogue Seigneur .
Cela eup pour facheux résultat une formidable confusion sur l'identité de Dieu et de Jésus,tous deux Seigneur ,qui subsite à ce jour.
Donc ce nom il était , il n'est plus .son impact est important.mais le plus grâve c'est que personne ne veut se creuser la tête pour savoir le pourquoi de cette disparition?
Avez-vous la moindre preuve de la présence du Tétragramme dans le NT et de sa prétendue suppression ?
Auteur : medico Date : 15 mai15, 01:38 Message : Je sais c'est un terrain que vous ne voulez pas vous lancer le fait d'avoir replacé le nom par Seigneur a engendré la doctrine de la trinité.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel Seigneur parlons nous ici ?
Verset de l'ancien testament Pierre cite t-il ?
Auteur : homere Date : 15 mai15, 02:01 Message :
medico a écrit :Je sais c'est un terrain que vous ne voulez pas vous lancer le fait d'avoir replacé le nom par Seigneur a engendré la doctrine de la trinité.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel Seigneur parlons nous ici ?
Verset de l'ancien testament Pierre cite t-il ?
Aucun sujet de dsicussion ne me dérange mais je constate que je vous cite de nombreux arguments et vous les ignorez ... AUCUNE réponse, pas d'argument, RIEN. Vous sautez du coq à l'âne.
Votre exemple d'Actes 2,34 ne constitue PAs une preuve que Tétragramme figurait dasn le NT. Avez-vous un manuscrits du NT qui témoigne de la présence du Tétragramme ?
Avez-vouis la moindre preuve de la falsifaication totale du NT, au point de faire disparaitre le Tétragramme ?
Auteur : Bertrand Date : 15 mai15, 02:06 Message : Ce n'était qu'un dieu temporaire !!!
Auteur : homere Date : 15 mai15, 02:25 Message :
Bertrand a écrit :Ce n'était qu'un dieu temporaire !!!
Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
Auteur : indian Date : 15 mai15, 02:35 Message :
homere a écrit :
Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
Peut-ton ''limiter '' Dieu à un seul nom?
Dans la révélation Baha'ie... Dieu en porte une multitude... reflétant autant d'Attributs et de Qualités divines le décrivant aux yeux des hommes de notre temps et pour ce que nous pouvons pour cet ère considérer et comprendre de sa nature.
Il permet à la fois de le ''distinguer'' mais aussi de le ''reconnaitre''.
Simple partage en tant que croyant en ce Dieu Unique!!!
David
Auteur : medico Date : 15 mai15, 05:03 Message : L'ancien testament raconte les relations tumultueuses entre YHWH et un peuple au cou raide .C'est un récit de guerre de conquêtes .
Cette nation à part à la révélation d'un Dieu un et avec lui.qui a contracté une alliance avec .
Puis se conclut une alliance nouvelle , dont le conpte rendu constitue un nouveau testament.
Le Dieu qui y est présenté n'a pas de nom ou disont n'a plus de nom .
On l'appel par un titre Seigneur .
C'est un père différent bon rien a voir avec le Dieu des juifs .
Il y deux bibles une hébraïque dont le Dieu à un nom YHWH et un bible chrétienne .les différences entre YHWH et le Père.
Un Dieu inconnue en somme chére aux grecques et aux égyptiens.Qui appelaient leur dieu suprêe :Amon ( le nom caché).
Pourtant le Nom apparait 7000 fois dans l'ancien testament et comme par miracle il disparue même dans les citations que font les apôtres de l'ancien testament et personne ne veut se poser la bonne question:Pourquoi cette disparition?
Auteur : papy Date : 15 mai15, 05:28 Message : [quote="medico"Pourquoi cette disparition?[/quote]
Il n'a pas disparu , c'est Jésus qui l'a endossé !
Jésus = yhwh sauve ......le monde entier grâce au sacrifice de son fils .
Auteur : Anonymous Date : 15 mai15, 06:50 Message :
papy a écrit :
Il n'a pas disparu , c'est Jésus qui l'a endossé !
Jésus = yhwh sauve ......le monde entier grâce au sacrifice de son fils .
Excellent ! Très bien résumé !
Auteur : medico Date : 15 mai15, 07:16 Message : Moralité bout papy Jésus c'est aussi Jéhovah.
Auteur : papy Date : 15 mai15, 08:00 Message :
medico a écrit :Moralité bout papy Jésus c'est aussi Jéhovah.
Auteur : medico Date : 15 mai15, 09:22 Message : Je voulais dire pour papy Jésus c'est Jéhovah.
Auteur : papy Date : 15 mai15, 20:04 Message :
medico a écrit :Je voulais dire pour papy Jésus c'est Jéhovah.
Médico , tu as vite fait un raccourci , c'est pénible parce que c'est volontaire de ta part .
Tu vois moi aussi je sais faire des raccourcis !
Auteur : medico Date : 16 mai15, 20:27 Message : Que veux tu as te lire j'en arrive à cette conclusion .
Auteur : philippe83 Date : 17 mai15, 05:43 Message : Et Josué en Actes 7:45 c'est Jésus(Iesous) selon les mss grec: Sinaiticus,Vaticanus, Alexandrinus !donc comme Josué veut dire aussi Jéhovah sauve (salut)=IESOUS, Josué endosse donc le Nom de Dieu???
Allons allons un peu de sérieux. En tous cas à travers des Noms théophores comme Jésus, Josué=Iesous effectivement l'abbréviation du NOM de Dieu n'a pas disparue tout comme l'expression Alléluia(Apo 19:1,2,4,6) (Hallelou-yah )= (Louez Jah) autrement dit en français Louez Jéhovah. D'ailleurs dans l'AT la Bible de Darby entre autres le confirme dans plusieurs introductions des Psaumes, jusqu'au Psaumes 150 ainsi que dans les notes s'y rapportant.
a+
Auteur : toutatis Date : 17 mai15, 11:12 Message : Jésus connaissait le nom de son Père. S'il le connaissait, il a sûrement révélé son nom.
Est-ce les écrivains chrétiens du NT qui l'auraient fait disparaître ? Bien-sûr que non. Qui auraient eu intérêt à faire disparaître le nom de Dieu ? Les Témoins de Jéhovah n'existaient pas avant le 19 siècle. Donc, ce n'est pas pour les contrarier que le nom de Dieu est disparu du NT.
Pensez-y deux secondes. Ça prend pas Hercule Poirot pour élucider ça.
Et au début, Dieu avait le titre de Élohim = un pluriel de qualificatif.
Avant de venir sur terre, Le fils de Dieu (le Père) avait le titre de Fils de Dieu, le Christ, le messie, etc... Sur terre, on lui a donné le nom terrestre de Jésus. Si le Père serait venu en chair, comme le Fils, il se serait donné un nom lui-aussi. Au ciel et pour nous, Dieu est le Père, Élohim, ou je Suis, etc.......Tous des qualificatifs comme les qualificatifs de Christ, Messie, Fils de Dieu, etc.......
Allons allons un peu de sérieux. En tous cas à travers des Noms théophores comme Jésus, Josué=Iesous effectivement l'abbréviation du NOM de Dieu n'a pas disparue tout comme l'expression Alléluia(Apo 19:1,2,4,6) (Hallelou-yah )= (Louez Jah) autrement dit en français Louez Jéhovah. D'ailleurs dans l'AT la Bible de Darby entre autres le confirme dans plusieurs introductions des Psaumes, jusqu'au Psaumes 150 ainsi que dans les notes s'y rapportant.
a+
Philippe,
AUCUN manuscrit du NT ne comporte le Nom divin. Manifestement, ce FAIT, nous indique que les rédacteurs du NT, n'utilisaient pas le Tétragramme pour désigner Dieu. Les noms théophores ne nous donnent aucune indication concernant la façon dont les chrétiens désignaient Dieu.
L'expression liturgique "alléluïa", (Apoc 19) n'est utilisait qu'au ciel et elle n'est pas traduit, inscrit en hébreu dans un texte grec, donc illisible pour un lecteur grec.
Le seul fait concret et indiscutable, est que le Nom divin est totalement ABSENT des plus de 5000 manuscrit du NT. Vous n'opposez que des théories spéculatives en occultant totalement ce fait.
Vous présupposez une suppression du tétragramme des manuscrits, mais vous n'apportez AUCUN preuve de cette fameuse falsification de la totalité des manuscrits du NT.
Si le Tétragramme a été employé dans les écrits originaux des auteurs apostoliques, nous devons être capables de trouver les caractères hébraïques יהוה insérés dans les plus anciennes copies des manuscrits grecs existants. Il n’y a pas d’autre source d’information ou de tradition qui peut prendre préséance sur les copies les plus anciennes et les plus exactes des Écritures chrétiennes.
Les lecteurs doivent savoir qu’il n’y a pas de manuscrit grec existant qui emploie le Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
Présumant maintenant que les passages employant le mot hébreu יהוה ont été changés pour Κύριος, qu’est-ce qui aurait dû se passer pour qu’il en soit ainsi ? En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne. Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits. Une destruction volontaire de manuscrits aurait été même encore plus difficile parce que les chrétiens les avaient préservés durant des moments périlleux de persécution et de risques personnels.
Allons allons un peu de sérieux. En tous cas à travers des Noms théophores comme Jésus, Josué=Iesous effectivement l'abbréviation du NOM de Dieu n'a pas disparue tout comme l'expression Alléluia(Apo 19:1,2,4,6) (Hallelou-yah )= (Louez Jah) autrement dit en français Louez Jéhovah. D'ailleurs dans l'AT la Bible de Darby entre autres le confirme dans plusieurs introductions des Psaumes, jusqu'au Psaumes 150 ainsi que dans les notes s'y rapportant.
a+
Philippe,
AUCUN manuscrit du NT ne comporte le Nom divin. Manifestement, ce FAIT, nous indique que les rédacteurs du NT, n'utilisaient pas le Tétragramme pour désigner Dieu. Les nom théophores ne nous donne aucune indication concernant la façon dont les chrétiens désignaient Dieu.
L'expression liturgique "alléluïa", (Apoc 19) n'est utilisait qu'au ciel et elle n'est pas traduit, inscrit en hébreu dans un texte grec, donc illisible pour un lecteur grec.
Le seul fait concret et indiscutable, est que le Nom divin est totalement ABSENT des plus de 5000 manuscrit du NT. Vous n'opposez que des théories spéculatives en occultant totalement ce fait.
Vous présupposez une suppression du tétragramme des manuscrits, mais vous n'apportez AUCUN preuve de cette fameuse falsification de la totalité des manuscrits du NT.
Si le Tétragramme a été employé dans les écrits originaux des auteurs apostoliques, nous devons être capables de trouver les caractères hébraïques יהוה insérés dans les plus anciennes copies des manuscrits grecs existants. Il n’y a pas d’autre source d’information ou de tradition qui peut prendre préséance sur les copies les plus anciennes et les plus exactes des Écritures chrétiennes.
Les lecteurs doivent savoir qu’il n’y a pas de manuscrit grec existant qui emploie le Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
Présumant maintenant que les passages employant le mot hébreu יהוה ont été changés pour Κύριος, qu’est-ce qui aurait dû se passer pour qu’il en soit ainsi ? En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne. Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits. Une destruction volontaire de manuscrits aurait été même encore plus difficile parce que les chrétiens les avaient préservés durant des moments périlleux de persécution et de risques personnels.
Homere
tu as tout à fait raison, le pb est que les TJ ne peuvent pas accepter ta position étant donné que cela détruit complément les pilier théocratiques de la Watchtower...
le tétragramme n'apparait pas dans le NT, Jésus à endossé complètement le tétragramme dans la nouvelle alliance (qui est presenté comme KURIOS ou THEOS)... cela ne veux pas dire que Jésus est Le père . Jésus ne sera jamais le père étant donné que le père et le fils sont deux personnes à part entières.
D'autre part même en étudiant bien le AT on peut constater que le tétragramme ne s'applique qu'au père comme les TJ veulent mètre en avant , "la figure de l'ange de l'éternel ou messager de l'éternel" parle , agis, accepte l'adoration et se présente comme Jéhovah même...
Les TJ s'efforcent de trouver des argument pour dire que le tétragramme à été effacé du nouveau testament, c'est une guerre perdu d'avance... mais bon si cela te sert à quelque chosse dans leur interlinéaire edité en 1969 ils essaient déjà justifier cette position... interesant que dans leur prope interlineaire le mot Jehovah n'apparait pas ...
Dans les prologues de la TNM, il est cité un ouvrage intéressant, donc j’ai réussi à obtenir une copie afin de mieux comprendre certaines traductions des écrits grecs. Ce livre est un interlinéaire anglais-grec appelé Kingdom Interlinear Greek Scriptures (KIGS69) publié dans 1969 par la Wachtower.
Ce livre dans sa préface explique l’origine et évoluions du nom de JEHOVAH, d’une part pour l'ancien testament mais également pour le nouveau testament.
Pour l’ancien testament de la TNM :
La KIGS69 dans les premières pages affirme que le tétragramme YHWH était lu est utilisé. Je résume et je traduis de l’anglais : « le comité de traduction de la bible TNM a fait un grand effort pour éviter les erreurs de la tradition religieuse… »
Notamment ce commentaire au complet laisse comprendre que le nom de Dieu soit Jéhovah à été effacé et perdu à causse de l’homme et que seulement le comité de la TNM, soit le serviteur fidèle et prudent de Mat 24 :45 a la capacité par Dieu le créateur pour restaurer la bible.
Dans la page 17 de la KIGS69 il est dit (CT en anglais) : « le texte original des écritures grecques chrétiennes à été modifié, ainsi que la version de la LXX, et on sait que depuis le troisième siècle après Jésus, le nom divin à été éliminé du texte et des écrits … le tétragramme dans l'AT de la LXX à été changé par KURIOS et THEOS (Seigneur et Dieu) » plus tard on peut lire :
« récemment (pour rappel années 69) il s’est fait la découverte d’un extrait d’une copie de la LXX , qui contient des pages du livre de deutéronome où le tétragramme est utilisé sous sa forme YHWH…. » (Quelques photos de la LXX en question accompagnent ce commentaire, photos qui s'avueront êtres fausses des années plus tard )
Sur cette basse le comité de traduction est arrivé à la conclusion que, la grande partie des copies de la LXX écrites soit 200 ou 300 ans avant Jésus ont été modifiés, ceci implique que les écrivains on réalisé cette mauvaise traduction exprès.
Pour le nouveau testament de la TNM : (ce qui nous intéresse)
En vu de ce qui est dit pour l'AT, la KIGS69 dit que Jésus et ses disciples ont du utiliser des bonnes copies de la LXX à leur époques (eux oui, ils avaient de bonnes copies mais pas nous), donc par conclusion, l’ensemble du NT à été également modifié étant donné que les mots KURIOS et THEOS sont écrit à la placé de JEHOVAH.
Les traducteurs de la TNM s'auto-désignent comme les seuls à être capables par Dieu pour rétablir également le NT dans sont intégralité, soit l’écriture Jéhovah, et par conséquent cela changera les doctrines sur la divinité, Jésus, trinité…
Comme basse principale, entre autres, les traducteurs de la TNM vont utiliser 19 copies (aujourd’hui 25 je crois) du nouveau testament en hébreux, désignés « les versions J ».
Ces versions sont en fait des traductions en hébreux et non des originaux, publiées par des organismes comme «THE TRINITARIAN BIBLE SOCIETY J18». Ces versions sont écrites et publiés entre 1300 et pour la plus moderne dans les années 1970 bien trop loin du siècle 1 date des originaux grecs , d’autre part ceci me semble étonnant que la TNM reconnaisse une traduction « J » édité par un organisme qui s’auto-défini trinitaire quant les TEMOINS de Jéhovah n’acceptent pas cette doctrine.
En partant sur un seul original de référence, soit le westcott-hort 1881 qui est l’original le plus utilisé aux Etats-Unis, les traducteurs le la TNM vont utiliser aléatoirement pour chaque verset et/ou doctrine des changements en citant sur quelle version « J » cette modification apparait, celle-ci donnera une nouvelle vision des passages.
Tout ce que je viens d’expliquer est écrit dans le KIGS69 et si tu peux, vérifier-le par toi-même. Voici les conclusions auxquelles j’arrive :
•Le fait qu’un extrait d’une copie de la LXX emploie le tétragramme, ne prouve pas que toute la version originale de la LXX en question a suivie la même logique d’autant plus qu’on parle d’un seul extrait d’une seule copie et dans les autres copies de la LXX le tétragramme n’apparait pas.
•Même si on accepte le fait que sur un extrait d’une copie de la LXX le tétragramme apparait celle-ci ne nous donne pas le droit de changer le texte du NT.
•Utiliser comme basse pour changer le texte du NT des versions hébraïques écrites des siècles plus tard sans aucune évidence textuelle est très dangereux, étant donné qu’on risque fortement de changer le sens et le message initial de Dieu et du Salut.
•Le fait de mettre en avant que 25 versions « J » hébraïques du NT écrites des siècles plus tard utilisent le mot Jéhovah ne prouve rien.
J'espère Homère que cela te servira , j'ai une copie de leur interlinéaire ceci m'aide bcp à chaque fois que je parle avec eux (le 90% des TJ qui tapent à la porte ne sont pas accourant de tout cela)
Vaux mieux partir base grec commune, et ils ne peuvent justifier le fait que leur bible actuelle ne soit pas en harmonie avec leur interlinéaire...
David
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 00:39 Message : eldavyd bonjour.
Tu déclares ...."Même si on accepte le fait que sur un extrait d'une copie de la LXX le tétragramme apparait celle-ci ne nous donne pas le droit de changer le texte du NT."
Tu est en retard d'une guerre car si en 1969 c'était un extrait tiré de la Tmn, 45 ans plus tard c'est de très nombreuses copies ou le tétragramme sur plusieurs siècles se trouves dans du grec. Tu veux des infos?
A+
Auteur : eldavyd Date : 18 mai15, 00:47 Message : Philippe ma phrase est conditionelle
Même si on accepte... (Cad moi j'y crois pas)
Je ne veux pas des infos philippe
Dieu a une main sur sa parole et la protege, aujourdhui le pecheur dispose des originaux que Dieu veut qu'il aille pour son salut.
Ceci est la seule preuve dont j'ai besoin
Auteur : homere Date : 18 mai15, 00:50 Message :
philippe83 a écrit :eldavyd bonjour.
Tu déclares ...."Même si on accepte le fait que sur un extrait d'une copie de la LXX le tétragramme apparait celle-ci ne nous donne pas le droit de changer le texte du NT."
Tu est en retard d'une guerre car si en 1969 c'était un extrait tiré de la Tmn, 45 ans plus tard c'est de très nombreuses copies ou le tétragramme sur plusieurs siècles se trouves dans du grec. Tu veux des infos?
A+
En l’absence d’une seule occurrence du Tétragramme dans quelques 5 000 manuscrits grecs des Écritures grecques chrétiennes dont nous disposons, nous pouvons conclure que toute discussion au sujet du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes est simple spéculation.
Il n’y a pas d’autre source d’information ou de tradition qui peut prendre préséance sur les copies les plus anciennes et les plus exactes des Écritures chrétiennes (les manuscrits du NT). Les copies minoritaires de la LXX (donc l'Ancien Testament) qui contiennent le Tétragramme ne peuvent pas supplanter les 5000 manuscrits du NT quand nous discutons du Tétragramme dans le NT.
Philippe, je serai heureux que vous nous communiquiez les textes grecs du NT qui comportent le Tétragramme.
Auteur : eldavyd Date : 18 mai15, 00:54 Message : Tout simplement il n'y en a pas...
Auteur : agecanonix Date : 18 mai15, 00:54 Message : Voici donc les données du problème.
Nous trouvons presque 7000 fois le nom de Dieu YHWH dans l'AT.
Des milliers d'enfants juifs ont porté à l'époque un nom composé qui englobait le nom de Dieu.
Des documents commerciaux, familiaux, sociaux et non pas religieux comportent une référence au tétragramme.
Ce nom faisait partie de la vie courante.
Une superstition juive a voulu que ce nom ne soit plus prononcé. Mais quels juifs ? Des pharisiens au pouvoir encore à l'époque de Jésus .
Sont-ils crédibles quand on sait leur position contre le Christ.
On nous explique que jésus a décidé de ne plus prononcer ce nom et de le remplacer par Père ou Seigneur..
Mais où trouve t'on l'explication d'une telle substitution.
En Mat 6 dans la phrase " Notre Père (...) que ton nom soit sanctifié " ?
Mais le texte ne dit pas que le nom de Dieu devient le Père.
Dieu peut parfaitement être appelé le Père tout en se nommant Jéhovah. Jésus est bien appelé le fils et il n'a pas perdu son nom Jésus pour autant.
En fait, vous nous expliquez qu'une révolution a eu lieu au premier siècle sans qu'elle ne soit expliquée, motivée, démontrée, sous entendue...
Vous croyez vraiment qu'il est aussi facile de changer le nom de Dieu pour des croyants très attachés à leur foi.
Essayez un peu de convaincre un catho pratiquant que Jésus doit changer de nom et vous verrez la résistance qu'on vous opposera et vous voudriez que les premiers chrétiens, tous juifs très pratiquants aient accepté aussi facilement ce tremblement de terre et sans laisser la moindre trace en plus ?
En Mat 6 dans la phrase " Notre Père (...) que ton nom soit sanctifié " ?
Mais le texte ne dit pas que le nom de Dieu devient le Père.
Dieu peut parfaitement être appelé le Père tout en se nommant Jéhovah. Jésus est bien appelé le fils et il n'a pas perdu son nom Jésus pour autant.
Vous confondez votre réthorique spéculative et sans fondement et le fait historique, qui est l’absence d’une seule occurrence du Tétragramme dans quelques 5 000 manuscrits grecs des Écritures grecques chrétiennes dont nous disposons.
Vous ne pouvez pas nous expliquer cette ABSENCE TOTALE du tétragramme des manuscrits du NT et encore moins prouver la falsification de la totalité des manuscrits afin de faire disparaitre le nom divin. Vous spéculez, c'est tout !!!
Concernant Mt 6 et la prière "le Notre Père ..." :
Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père... », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.
Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
De plus le kaddich ou qaddich ou kaddish (hébreu : קדיש qaddich, « sanctification ») est l'une des pièces centrales de la liturgie juive et a également influencé plusieurs prières chrétiennes, dont le Notre Père. Il a pour thème la glorification et sanctification du Nom divin. J'imagine mal des juifs pieux prononcer le Nom de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 18 mai15, 01:26 Message :
En Mat 6 dans la phrase " Notre Père (...) que ton nom soit sanctifié " ?
Mais le texte ne dit pas que le nom de Dieu devient le Père.
Dieu peut parfaitement être appelé le Père tout en se nommant Jéhovah. Jésus est bien appelé le fils et il n'a pas perdu son nom Jésus pour autant.
Vous confondez votre réthorique spéculative et sans fondement et le fait historique, qui est l’absence d’une seule occurrence du Tétragramme dans quelques 5 000 manuscrits grecs des Écritures grecques chrétiennes dont nous disposons.
Le nom de Dieu apparaît dans le NT ne serait ce qu'à travers le nom de Jésus.
De même Matthieu en hébreu a utilisé le nom de Dieu.
Il ne s'agit pas de rhétorique spéculative. Vous ne savez pas expliquer comme des chrétiens d'origine juive, très attachés à la Loi, ont pu aussi facilement, sans le moindre texte, abandonner un nom, YHWH, auquel il tenait comme à la prunelle de leurs yeux.
Trouvez moi donc dans le NT la moindre parcelle d'explication de ce qui vous semble si naturelle, mais qui aurait nécessité des trésors de patience quand on voit simplement le chambard qu'a apporté la fin de la circoncision par exemple..
Nous parlons d'un monde chrétien du premier siècle issu d'une communauté juive très attachée à la Loi. Vous ne convaincrez personne en nous affirmant que la simple lecture de Mat 6 a réussi à faire adopter l'impensable pour un juif pratiquant, ce qu'étaient les chrétiens avant leur conversion au christianisme.
Le nom de Dieu apparaît dans le NT ne serait ce qu'à travers le nom de Jésus.
De même Matthieu en hébreu a utilisé le nom de Dieu.
Les Noms Théophores ne nous donne aucune indication quant à la manière dont les chrétiens désignaient Dieu. C'est amusant de constater que vous ignorez le fait que le Tétragramme soit absent totalement des manuscrits du NT, pour vous mettre en évidence un argument aussi faible que les noms théophores. Les manuscrits du NT sont incontournables et indispensables quand nous discutons de la traduction du NT.
Il ne s'agit pas de rhétorique spéculative. Vous ne savez pas expliquer comme des chrétiens d'origine juive, très attachés à la Loi, ont pu aussi facilement, sans le moindre texte, abandonner un nom, YHWH, auquel il tenait comme à la prunelle de leurs yeux.
Le refus de prononcer le tétragramme est antérieur au christianisme.
Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la l'AT (Septante) qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :
- Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.
– L’utilisation du nom dans des contextes magiques.
Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation à son successeur.
Nous parlons d'un monde chrétien du premier siècle issu d'une communauté juive très attachée à la Loi. Vous ne convaincrez personne en nous affirmant que la simple lecture de Mat 6 a réussi à faire adopter l'impensable pour un juif pratiquant, ce qu'étaient les chrétiens avant leur conversion au christianisme.
Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 02:15 Message : Et de ne pas oublier que pour les juifs leur Père c'était bien Yhwh selon Deut 32:6, Esaie 64:7! Jésus lui aussi avait donc pour Père: Yhwh. D'ailleurs comment se fait-il que dans le NT, Jésus(Iesous/Josué) n'interdit nul part de ne pas prononcer le Nom de son Père?
Au contraire il déclare :J'AI FAIT CONNAITRE TON NOM" Jean 17:26. Ors puisque le Père que ce soit dans l'AT comme dans le NT reste le même si c'était Yhwh dans l'AT pourquoi il ne serait pas encore Yhwh dans le NT? Son Nom ne peut disparaitre selon Exode 3:15!
Il est donc important de savoir pourquoi ce Nom apparait près de 7000 fois dans l'AT alors que certains ont voulues l'interdire et qu'il a disparue dans le NT alors qu'il n'y a aucune interdiction?
Je rappel que parmi les mss grec les plus célèbres figurent des mss complets ou presque complet tel que le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus du 4 ème et 5 ème siècle ors dans l'AT écrit aussi en grec il y a 0 fois le tétragramme alors que dans l'hébreu il apparait une multitude de fois! Je prend le Rouleau le plus célèbre et le plus connue certainement du monde de la Bible celui du rouleau d'Esaie de la mer morte datant environt du 1/2 ème siècle AVANT J.C COMMENT EXPLIQUER QUE CELUI CONTIENNE DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME ALORS QUE CELUI PROPOSER DANS LES 3 MSS CI-DESSUS IL EST AUSSI DISPARUE DANS SA PARTIE HEBRAIQUE??? Que s'est-il passer? Il faut savoir! c'est comme l'histoire d'un cratère découvert après le passage d'une météorite. L'empreinte est là, mais la roche a disparue . Sur quoi allons-nous réfléchir? Sur l'absence de cette météorite ou sur le fait qu'il y a bien eu une météorite( la preuve par l'empreinte) et donc chercher à savoir comment cela s'est passer pour comprendre son histoire, sa trajectoire, son impact, son âge ect...Enfin y a t-il possibilité de retrouver des fragments de la roche en creusant dans le cratères. Il devrait en être de même avec le Nom de Dieu car à la différence néanmoins du cratère et ses interrogations si le Nom de Dieu était n'est plus il est réapparue dans l'AT vers LE 8/9 siècle de nouveau dans le texte massorétique! pourquoi? C'est donc bien la preuve que les copies de copies (les originaux ont disparus depuis longtemps) ont étaient interprétés et traduite parfois autrement. Sur quelles bases? Cette question demeure mais il faut y répondre car l'ombre de Exode 3:15 plane sur la volonté même de Dieu et de son Nom à... jamais
A+
Et de ne pas oublier que pour les juifs leur Père c'était bien Yhwh selon Deut 32:6, Esaie 64:7! Jésus lui aussi avait donc pour Père: Yhwh. D'ailleurs comment se fait-il que dans le NT, Jésus(Iesous/Josué) n'interdit nul part de ne pas prononcer le Nom de son Père?
Excellent argument :
Comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque.
Au contraire il déclare :J'AI FAIT CONNAITRE TON NOM" Jean 17:26. Ors puisque le Père que ce soit dans l'AT comme dans le NT reste le même si c'était Yhwh dans l'AT pourquoi il ne serait pas encore Yhwh dans le NT? Son Nom ne peut disparaitre selon Exode 3:15!
Que d'effort pour oublier l'basence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT !!!
« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde »
Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”.
Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :
« En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés »
Est-ce que les TdJ diraient encore de ces versets : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » ? Le Père a-t-il donné au Fils le nom de Jéhovah ?
Je ne pense pas que les TdJ se hasarderaient à ce genre de déclaration. Ils comprennent bien ici que l’expression “ton Nom” ne désigne pas à proprement parler le vocable “Yhwh”, mais bien quelque chose de beaucoup plus large.
Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
Il est donc important de savoir pourquoi ce Nom apparait près de 7000 fois dans l'AT alors que certains ont voulues l'interdire et qu'il a disparue dans le NT alors qu'il n'y a aucune interdiction?
Le tétragramme a disparu progressivement de la majorité des textes du judaïsme et NON suite à une interdiction. La grande majorité des version de la Septante qui était en circulation dans le monde Gentil employait le mot grec Kurios (Κύριος). La version de la Septante a été largement acceptée les chrétiens, ce qui sous-entend qu'ils acceptaient la tradition qui consistait à ne pas prononcer le tétragramme.
Il devrait en être de même avec le Nom de Dieu car à la différence néanmoins du cratère et ses interrogations si le Nom de Dieu était n'est plus il est réapparue dans l'AT vers LE 8/9 siècle de nouveau dans le texte massorétique! pourquoi? C'est donc bien la preuve que les copies de copies (les originaux ont disparus depuis longtemps) ont étaient interprétés et traduite parfois autrement. Sur quelles bases? Cette question demeure mais il faut y répondre car l'ombre de Exode 3:15 plane sur la volonté même de Dieu et de son Nom à... jamais
Philippe,
Je suis abasourdi par votre argumentation.
Quand vous débattez du Tétragramme dans le NT, vous rejetez les 5000 manuscrits du NT dont certains remontent à 125 , les jugeant falsifiez et dans le même temps vous citez comme preuves des textes de l'AT datant du 8/9 emme siècle.
Réalisez vous l'erreur d'analyse ???
Auteur : toutatis Date : 18 mai15, 02:50 Message : Age........ Croire que les pharisiens ont supprimé le non de Jéhovah du Nt est purement fantasmagorique. Les pharisiens ne croyaient pas au Christ et donc au NT. Pourquoi auraient-ils falsifié ces livres ????? ALLONS !!!!!!...
Les musulmans croient que dire Allah leur donne du pouvoir d'être exaucés. Et pourtant, ils perdent leurs guerres, crèvent de faim, se font la guerre entre-eux, aucune guérison physique ou spirituelle, etc, etc...... QUE DU BRAINWASHE ET DU DÉNI mental.
On assiste exactement au même résultat avec le nom de Jéhovah. Qu'est-ce que vous prouvez ? Absolument rien, comme les musulmans.
AUCUN manuscrit du NT ne comporte le Nom divin. Manifestement, ce FAIT, nous indique que les rédacteurs du NT, n'utilisaient pas le Tétragramme pour désigner Dieu.[/quote]
fausse présentation; d'une part nous n'avons pas les originaux du NT, d'autre part au temps de Jésus on sait que le nom divin était tant dans les textes de l'AT (hébreu et araméen) que dans le septante (version de l'AT traduite en grecque) et que d'autre part il était invraisemblable que celui était désigner comme le Messie et grand-prêtre et prophète n'utilise pas en tant que représentant envoyé par Jéhovah(YHWH) son nom. Pour dire simplement les choses en vérité il était le plus haut gradé, celui ayant la plus grande autorité dans Israël, et même sur le monde (l'empire romain par exemple); donc qui pouvait lui dire "nous avons décrêté par notre propre autorité qu'il est interdit de prononcer le nom du Béni ?"
C'est incroyable de voir combien vous prenez les gens pour des imbéciles..en fait vous ne faites que dire que Jésus n'est ni le prophète qui devait venir dans le monde, ni le Messie, ni l'Oint de Jéhovah, ni le Roi d'Israël, etc...
bon que pouvons nous dire des textes qui nous sont parvenus du NT (qui je le rappelle sont des copies) d'une part nous savons PERTINEMMENT QUe JESUS A PRONONCE TANT EN PRIVE QU'EN PUBLIC LE NOM DIVIN. D'autre part que les COPIES du NT ne contiennent pas ce nom; or puisque ce sont des copies et non des originaux le droit au doute est posé; c'est à dire que les originaux pouvaient le contenir (ps le codex de Leningrad qui date du 9ieme siècle et est donc par nature une copie le contient, je tenais à le préciser).
Donc les premiers chrétiens qui étaient soient juifs soient des prosélytes connaissant le nom divin; alors il est vrai que du côté de Jérusalem il pouvait y avoir une restriction imposée par la superstition, mais pas par un commandement divin, (c'est pas dans la Loi de Moïse et la Loi écrite de Moïse au regard de Jésus était très supérieure à une loi dite orale mais dont il a dénoncé ces effets pervers; en gros il disait que les commandements d'hommes et la tradition adoptée par les "élites" avait rendu inopérante la parole de Dieu, c'est dire.
Alors que commande le bon sens au vu que le nom divin est même invité par Jéhovah Dieu lui-même
à être prononcé et qu'il était dans les textes de l'AT dont aussi la septante au temps de Jésus et des apôtres ?
tout simplement que ce nom était prononcé par les chrétiens eux-même; c'est un premier constat assez simple et évident, le deuxième étant que Jésus citait les écritures qui contenaient ce nom divin, il devrait apparaitre car les rédacteurs de la bible étaient des hommes qui marchaient dans la volonté du Père(Dieu) et non des hommes, et qu'ils se sont efforcés de rendre correctement pour notre foi les paroles de Jésus.
De fait qu'en déduire que le nom divin n 'apparait pas dans les copies ? Que les copies ont subi une altération que nous entrons par l'absence de ce nom devant une incohérence quand à la volonté du Père qui a toujours voulu que son nom soit connu.
Après chacun est libre d'arriver à sa propre conclusion.
bon que pouvons nous dire des textes qui nous sont parvenus du NT (qui je le rappelle sont des [b]copies[/b]) d'une part nous savons PERTINEMMENT QUe JESUS A PRONONCE TANT EN PRIVE QU'EN PUBLIC LE NOM DIVIN. D'autre part que les [b]COPIES[/b] du NT ne contiennent pas ce nom; or puisque ce sont des [b]copies[/b] et non des originaux le droit au doute est posé; c'est à dire que les originaux pouvaient le contenir (ps le codex de Leningrad qui date du 9ieme siècle et est donc par nature une copie le contient, je tenais à le préciser).
Le fait concret, avéré et incontesté :
Le Nom divin n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
Pensez-vous que la totalité des manuscrits du NT disponibles (+ 5000) ont été falsifié ?
Avez-vous des preuves de cette suppression généralisée des manuscrits du NT ?
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 03:17 Message : Homère.
Ce n'est pas une erreur d'analyse car il existe aussi de très nombreux mss en hébreu QUI CONTIENNENT SANS L'OMBRE D'UN DOUTE LE TETRAGRAMME Y COMPRIS DANS DES COPIES DE LA LXX. (je suis sur que tu es au courant). Dis-moi le rouleau d'Esaie de la mer morte date d'environ le premier ou le deuxième siècle avant Jésus n'est-ce pas? Or la LXX semble avoir était écrite vers 280 avant Jésus .
Prenons donc la situation que tu avances: le livre d'Esaie en grec n'a pas le tétragramme mais paf on trouve le Rouleau d'Esaie de la mer morte 2 siècle avant Jésus (donc pratiquement au même moment de la parution de la LXX et là dans ce rouleau d'Esaie de la mer morte Q4 de quoumran le TETRAGRAMME APPARAIT DES CENTAINES DE FOIS!!! Et dans Esaie 61:1 nous trouvons non seulement le terme "Seigneur"=Adonaï mais aussi le tétragramme! ce qui fait Seigneur yhwh! Alors tu fais quoi? TU CHOISIS LE QUEL D'ESAIE? CELUI DU GREC OU DE L'HEBREU PLUS PROCHE DE Jésus.Au fait ce qui fût découvert en 125 de notre ère n'est que deux petits versets de l'Evangile. Moi je te parle de manuscrit comme celui d'Esaie.
Pour revenir sur les passages de Deut 32:6, et Esaie 64:7 tu peux me dire qui les juifs considérer comme leur Père? Et qui était donc le Père de Jésus en 30 de notre ère? As-tu penser un instant que Jésus connaissait parfaitement et mieux que quiconque le NOM de son Père? Je te repose donc la question quand il s'adresse à son Père penses-tu qu'il ne l'appelait plus yhwh? Penses-tu que Deut 32:6, Esaie 64:7 n'était pas important? Au fait ou trouves-tu la preuve qu'il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu? Parce que lorsque je lis par exemple Exode 20:7 il n'est pas du tout interdit de prononcer le Nom de Dieu ce qui contredirait d'ailleurs Deut 6:13! mais simplement selon le sens du mot "vain" ne pas faire de faux serment au nom de Dieu ce n'est donc pas du tout pareil!!
D'ailleurs puisque Jésus connaissait comme nul autre le Nom de Dieu il va de sois que les pharisiens ne pouvait le contrer puisque Jésus le prononcer parfaitement! Alors pourquoi le Nom de Dieu ne se trouve pas dans le NT alors qu'il se trouve dans l'AT près de 7000 fois c'est à dire comme étant le terme et le Nom qui apparait le plus dans toute la Bible y compris encore plus que le Nom de Jésus?
Concernant ton approche sur Jean 17:11,12 il te suffit de prendre différente versions et de t'apercevoir que l'on peut comprendre aussi:"garde en ton nom ceux que tu m'a donné" et aussi "je les gardés en ton nom" voir par exemple Segond 1910 et d'autres...
Enfin pour un lecteur assidue et honnête de la Parole de Dieu il est facile de démmonter l'argumentation qui veut que Ha-shem remplace Yhwh, car en Esaie 42:8 par exemple nous trouvons ha-shem yhwh =((mon Nom de yhwh))=("mon nom de Jéhovah Crampon 1905) Eh oui il faut lire CE QUI EST ECRIT
Eh pui n'oublie pas la promesse de Dieu lui-même en Exode 3:15 yhwh(JéHoVaH en français) c'est la MON NOM (ha-shem) de (mémorial) génération en génération (à jamais). Penses-tu un seul instant que Jésus est oublié cette exortation de son Dieu et Père (jean 20:17)?
ps: en hébreu il y a aussi des milliers de manuscrit qui contiennent des milliers de fois le Nom de YHWH. Je suis abasourdi que vous les oubliez """progressivement"" ! et c'est la que commence ton erreur. Eh oui le cratère de la météorite devrait t'apprendre l'histoire... et cette empreinte DEMEURE.
A+
Auteur : résident temporaire Date : 18 mai15, 03:20 Message : Merci homère d'apporter ton ignorance comme contribution(même si je ne sais pa ssi cela peut aider à faire avancer le débat) mais avant que le NT soit écrit Jésus s'appuyait sur l'AT et il citait l'AT: de fait tu renies l'idée même que Jésus soit le roi venu au nom de Jéhovah(YHWH), son représentant venu du Ciel, son prophète et a donc prononcé le nom divin tant devant ses disciples que devant les siens (juifs) que devant le diable..
Grand est ton aveuglement. Tu ne comrpends même pas qu'il était impossible que le Messie se conforme à des commandements d'hommes ou à des traditions d'hommes qui rendaient inopérants la volonté du Père (le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), notamment quant à son saint nom
A+
ps : nous savons aussi que Jésus n'a commis aucun péché et qu'il n'y a eu aucune tromperie dans ses paroles; or en l'occurence ne pas avoir prononcé le nom de son Père et Dieu aurait été un péché car il savait aussi que ces disciples qu'il enverrait par la suite devait le prononcer pour faire aussi connaître tant le nom de son Père que la signification de ce nom parmi les nations
De plus laisser entendre qu'il n'a jamais prononcé le nom divin laisserait à dire qu'il aurait enseigné de ne jamais le prononcer tant en privé qu'en public ce qui aurait été contraitre à ce que Jéhovah voulait et donc une tromperie.
Pour revenir sur les passages de Deut 32:6, et Esaie 64:7 tu peux me dire qui les juifs considérer comme leur Père? Et qui était donc le Père de Jésus en 30 de notre ère? As-tu penser un instant que Jésus connaissait parfaitement et mieux que quiconque le NOM de son Père? Je te repose donc la question quand il s'adresse à son Père penses-tu qu'il ne l'appelait plus yhwh?
Philippe,
Si je me réfère au NT, sans spéculer et d'une manière objective, l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle”) est "Père".
Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec).
Ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit . On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
Voilà les faits sans spéculations et préjugés !!!
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 03:39 Message : Donc le Père que tu adores et anonyme? Tu as un nom mais lui il en n'a plus! Dis-moi en Apo 14:1 le Nom de l'Agneau c'est qui? Donc le Nom du Père c'est qui? Moi aussi je suis objectif. Et je te redemande qui est selon TOI le Père en Deut 32:6,Esaie 64:7? Ensuite dis-moi si Jésus ignorer comment son Père s'appelait?
A+
Auteur : résident temporaire Date : 18 mai15, 03:55 Message : surtout philippe que le Père a un nom (voir la prière modèle) connu dès siècles avant et rapporté par l'AT..
bientôt ils vont demander un CV anonyme à Dieu pour savoir si il est éligible...
A+
Auteur : homere Date : 18 mai15, 04:09 Message :
philippe83 a écrit :Donc le Père que tu adores et anonyme? Tu as un nom mais lui il en n'a plus! Dis-moi en Apo 14:1 le Nom de l'Agneau c'est qui? Donc le Nom du Père c'est qui? Moi aussi je suis objectif. Et je te redemande qui est selon TOI le Père en Deut 32:6,Esaie 64:7? Ensuite dis-moi si Jésus ignorer comment son Père s'appelait?
A+
Pourquoi anonyme ... Je dirais que l'appelation "Père" est plus affectueuese et plus intime. Je n'y peux rien moi, si Jésus appelle presque exclusivement son Dieu, "Pére". Je ne suis pas responsable du fait que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec).
Ce qui m'interesse se sont les faits pas les dogmes.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 05:18 Message : Les dogmes??? Mais puisque le mot Père existe dans l'AT COMME DANS LE NT dis-nous donc selon Deut 32:6 et Esaie 64:7 comment ce Père s'appelle t-il? Ces deux versets SONT DES FAIT n'est-ce pas? Alors qui est le Père dans ces deux passages? C'est si compliqué que ça à ce que tu le dises? C'est pas un dogme c'est une réponse biblique non?
A+
Auteur : eldavyd Date : 18 mai15, 05:24 Message : Philippe tu tournes en rond
Il n'y a pas de basse textuelle pour rajouter Jéhovah des le NT
Les TJ ont fait de leur dogma un dieu..
Vs mettez de côte l'ensemble des manuscrits tout simplement parce qu'il ne sont pas en accord avec vos docrines
Auteur : medico Date : 18 mai15, 05:43 Message : Les TJ n'on pas de dogme et le sujet ne porte pas sur la divinité de Jésus.
eldavyd a écrit :Philippe tu tournes en rond
Il n'y a pas de basse textuelle pour rajouter Jéhovah des le NT
Les TJ ont fait de leur dogma un dieu..
Ce qui est parfaitement faux puisque Jésus a beaucoup cité l'AT et que la particularité des juifs est que leur dieu qu'ils appelaient aussi leur Père possède un nom propre que ce dernier voulait qu'il soit invoqué et connu non seulement par les juifs mais aussi par les gens des nations.
D'autre part dire que tenir un enseignement c'est en faire une divinité relve de la stupidité (et je pèse mes mots) ce qui démontre au passage combien tu as en horreur le fait que ce sont les TJ qui a l'heure actuelle font mention du nom du dieu d'Abraham... et oui cela ça dérange beaucoup un certain nombres de personnes... et de plus tu déformes l'idée : Dieu a un nom et donc tenir en haute estime ce nom, ce qu'il signifie et ce qu'il implique ne peut pas faire de cet enseignement un Dieu mais bien de reconnaître que celui qui porte ce nom est Dieu, petite nuance qui t'aura peut-être échappée ?
A+
ps : la base textuelle c'est l'AT pour ta gouverne et l'AT justifie à lui seul la présence dans le NT du nom divin.
ps à nouveau : Père (Abba) est effectivement affectueux mais ce n'est pas son nom personnel, cela dénote juste qu'il m'a donné la vie, et que par lui je suis venu à l'existence (en partie bien entendu), moi aussi j'ai un père, et pourtant mon père possède un nom par lequel je peux l'appeler ou ses amis l'appellent ou ses collègues de travail, etc...
ps : SI ON SUIT LES RAISONNEMENTS DE CERTAINS ICI PUISQUE LE NOM DIVIN N'APPARAIT PAS DANS LE nt ALORS C'EST QUE DIEU N'A PAS DE NOM PERSONNEL; MAIS HELAS POUR EUX SON NOM APPARAIT DANS L'AT ET DIEU QUI EST LE PER D'ISRAEL (CAR SON PREMIER NE) EST APPELE PAR SON NOM PERSONNEL.
PETIT SOUCI DE COHERENCE DANS LEURS RAISONNEMENTS ? LA PIERRE ANGULAIRE DE LiSRAÊL SPIRITUEL N'AURAIT PAS DONNE L'EXEMPLE ET AURAIT AINSI ENFREINT LA VOLONTE DE SON DIEU ET PERE ?
Auteur : Anonymous Date : 18 mai15, 05:55 Message :
philippe83 a écrit :Donc le Père que tu adores et anonyme? Tu as un nom mais lui il en n'a plus! Dis-moi en Apo 14:1 le Nom de l'Agneau c'est qui? Donc le Nom du Père c'est qui? Moi aussi je suis objectif. Et je te redemande qui est selon TOI le Père en Deut 32:6,Esaie 64:7? Ensuite dis-moi si Jésus ignorer comment son Père s'appelait?
A+
Philippe, j'attire ton attention sur le passage de Jean 17:11:
En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
C'est dans ta propre "Bible", et c'est bien Jésus qui s'exprime ici. De quel nom Jésus parle-t-il donc lorsqu'il dit à son Père "ton nom que tu m'as donné"...?
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 18 mai15, 06:36 Message :
homere a écrit :
Les Noms Théophores ne nous donne aucune indication quant à la manière dont les chrétiens désignaient Dieu. C'est amusant de constater que vous ignorez le fait que le Tétragramme soit absent totalement des manuscrits du NT, pour vous mettre en évidence un argument aussi faible que les noms théophores. Les manuscrits du NT sont incontournables et indispensables quand nous discutons de la traduction du NT.
Hors sujet mon cher Homère. La question n'est pas de savoir comment les chrétiens désignaient Dieu, mais s'ils le désignaient par son nom librement.
Or appeler son fils par un nom Théophore démontre de façon définitive que les juifs et chrétiens du premier siècle n'avait aucune retenue à citer le nom propre de Dieu.
Dieu choisit le nom de son fils Jésus. Ce nom ne signifie pas " le Père est salut" mais "Jéhovah est salut", et tu veux me faire croire que Dieu aurait décidé d'abandonner son nom alors qu'il prend bien soin de choisir ce nom là pour son fils ?
Tu appellerais ton fils littéralement "Jéhovah est salut", dans ta langue en Français si tu voulais que le nom "Jéhovah" disparaisse ?
homere a écrit :
Le refus de prononcer le tétragramme est antérieur au christianisme.
Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la l'AT (Septante) qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :
Il est antérieur, c'est vrai, mais pour qui ? Tu généralises pour tous les juifs alors que les prénoms Theophores sont toujours très courants au premier siècle. Les autorités religieuses sont une chose, et elles seront largement discréditées par Jésus, mais le peuple, lui, appelle ses enfants Matthieu, Jean ou Jésus..
La Septante n'est pas uniforme sur ce sujet, et les textes en hébreu continuent de comporter le tétragramme.
Un évangile en hébreu comporte d'ailleurs les traces du tetragramme.
Auteur : toutatis Date : 18 mai15, 07:10 Message : Vanessa, c'est "garde en ton nom ceux que tu m'as donné............"
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Et pourquoi Dieu a t-il changé de nom messieurs ? Car au début, il s'appelait Élohim et ensuite Je Suis.
Auteur : eldavyd Date : 18 mai15, 07:11 Message :
résident temporaire a écrit :
Ce qui est parfaitement faux puisque Jésus a beaucoup cité l'AT et que la particularité des juifs est que leur dieu qu'ils appelaient aussi leur Père possède un nom propre que ce dernier voulait qu'il soit invoqué et connu non seulement par les juifs mais aussi par les gens des nations.
D'autre part dire que tenir un enseignement c'est en faire une divinité relve de la stupidité (et je pèse mes mots) ce qui démontre au passage combien tu as en horreur le fait que ce sont les TJ qui a l'heure actuelle font mention du nom du dieu d'Abraham... et oui cela ça dérange beaucoup un certain nombres de personnes... et de plus tu déformes l'idée : Dieu a un nom et donc tenir en haute estime ce nom, ce qu'il signifie et ce qu'il implique ne peut pas faire de cet enseignement un Dieu mais bien de reconnaître que celui qui porte ce nom est Dieu, petite nuance qui t'aura peut-être échappée ?
A+
ps : la base textuelle c'est l'AT pour ta gouverne et l'AT justifie à lui seul la présence dans le NT du nom divin.
ps à nouveau : Père (Abba) est effectivement affectueux mais ce n'est pas son nom personnel, cela dénote juste qu'il m'a donné la vie, et que par lui je suis venu à l'existence (en partie bien entendu), moi aussi j'ai un père, et pourtant mon père possède un nom par lequel je peux l'appeler ou ses amis l'appellent ou ses collègues de travail, etc...
ps : SI ON SUIT LES RAISONNEMENTS DE CERTAINS ICI PUISQUE LE NOM DIVIN N'APPARAIT PAS DANS LE nt ALORS C'EST QUE DIEU N'A PAS DE NOM PERSONNEL; MAIS HELAS POUR EUX SON NOM APPARAIT DANS L'AT ET DIEU QUI EST LE PER D'ISRAEL (CAR SON PREMIER NE) EST APPELE PAR SON NOM PERSONNEL.
PETIT SOUCI DE COHERENCE DANS LEURS RAISONNEMENTS ? LA PIERRE ANGULAIRE DE LiSRAÊL SPIRITUEL N'AURAIT PAS DONNE L'EXEMPLE ET AURAIT AINSI ENFREINT LA VOLONTE DE SON DIEU ET PERE ?
Comme toujours quand les TJ ne savent pas quoi dire , ils sortent des arguments en croyant savoir ce que l'autre personne crois...
Si Jésus avait dit et invoqué et proclamé le nom de Jéhovah et si les apôtres et disciples avaient invoqué le nom de Jéhovah comme vous dites... tout simplement on aurai bcp plus de manuscrit comme preuve textuelle. Et Dieu n'aurait pas attendu 1950 ans pour faire apparaitre une traduction dans laquelle le nom de Jéhovah soit rétablie dans le NT...
Dans le AT le mot YHWH existe , il apparait unes 7000 fois, dire que ce mot est inexistant serait un erreur doctrinal exactement le même de dire que le tétragramme existe dans le NT.
Jesus à til dit le tétragramme ? l'a prononcé en hébreux ? OUI et pas une seule foi, d'autant plus qu'il se appliqué le sens du tétragramme à lui même.
Concernant le Dieu d’Abraham:
GENÈSES 22
Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste...
Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils. Alors l'ange de YHWH l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique....
EXODE 3 L'ange de YHWH lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. 3Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. 4 YHWH vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! 5Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. 6Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham,
EXODE 6
Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis YHWHl. 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, YHWH.
Après que chaqu'un arrive à ses conclusions
et vraiment cela ne me derange pas ce qu'il font ou pensent les TJ étant donné que ce n'est pas a moi qui vient la responsabilité de Juger... de tout façon je suis qu'un pécheur que par grâce est sauvé.
Mais cette grâce ce cadeau que Dieu nous a donné, le TJ ne peuvent pas la connaitre tout simplement parce que leur dieu n'a pas fait na pas donné sa vie pour eux..
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis...
PS:Et je t'assure je suis tranquil tout simplement parce que je sais que Dieu est avec moi, et j'ai l'assurance et la garantie du Salut
Auteur : papy Date : 18 mai15, 07:19 Message :
agecanonix a écrit :
Dieu choisit le nom de son fils Jésus. Ce nom ne signifie pas " le Père est salut" mais "Jéhovah est salut", et tu veux me faire croire que Dieu aurait décidé d'abandonner son nom alors qu'il prend bien soin de choisir ce nom là pour son fils ?
Tu appellerais ton fils littéralement "Jéhovah est salut", dans ta langue en Français si tu voulais que le nom "Jéhovah" disparaisse ?
Jésus a eu le sort de l'humanité entre ses mains , depuis qu'il a remplis sa mission Jéhovah l'a chargé de former ses témoins appelés " chrétiens " par la providence divine .Vous , vous en êtes encore à vous identifier comme les juifs selon la chair .
Réveillez-vous !
Auteur : medico Date : 18 mai15, 07:54 Message :
toutatis a écrit :Vanessa, c'est "garde en ton nom ceux que tu m'as donné............"
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Et pourquoi Dieu a t-il changé de nom messieurs ? Car au début, il s'appelait Élohim et ensuite Je Suis.
Elohim n'est pas un nom pas plus que Je suis.
Auteur : agecanonix Date : 18 mai15, 08:06 Message :
eldavyd a écrit :
Si Jesus avait dit et invoqué et proclamé le nom de Jehovah et si les apotres et diciples avaient invoqué le nom de Jehovah comme vous dites... tout simplement on aurai bcp plus de manuscrit comme preuve textuelle. Et Dieu n'aurait pas attendu 1950 ans pour faire apparaitre une traduction dans laquelle le nom de Jéhovah soit rétablie dans le NT...
C'est une interprétation. Mais est-ce logique ?
Combien de manuscrit contemporains aux apôtres ? AUCUN .....ils sont tous des siècles suivants..
Si on a presque réussi à effacer le tétragramme de l'AT alors qu'il était recopié depuis des centaines d'années, tu imagines la facilité pour effacer le nom de Dieu à la mort des apôtres. A ton avis, combien y avait-il de copies du NT à la fin du premier siècle. En général une par congrégation.. C'est pas beaucoup..
Dieu avait annoncé par Jésus et par Jean, notamment, que le christianisme serait assoupi pendant très longtemps avant la présence de Jésus. Il s'est réveillé au bon moment et c'est pourquoi le nom de Dieu est réapparu au même moment.
eldavyd a écrit :
Dans le AT le mot YHWH existe , il apparait unes 7000 fois, dire que ce mot est inexistant serait un erreur doctrinal exactement le même de dire que le tetagrame existe dans le NT.
Jesus à til dit le tetragame ? l'a prononcé en hebreux ? OUI et pas une seule foi, d'autant plus qu'il se appliqué le sens du tétragramme à lui même.
As tu un enregistrement de Jésus pour affirmer comme cela qu'il ne l'a jamais prononcé. Dis moi, était-il indigne de le prononcer ?
eldavyd a écrit :Concernant le Dieu d’Abraham:
GENESES 22
Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici! Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste...
Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils. Alors l'ange de l'Eternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique....
Pourquoi retires tu le nom de Dieu dans ce texte alors que tu as reconnu qu'il existait dans l'AT.
Reconnais au moins que Dieu voulait qu'il s'y trouve et respecte sa décision...
Auteur : eldavyd Date : 18 mai15, 08:14 Message : as tu vu que j'ai change mon message !!!!!!!!!!!!!!????
la louis segonde traduit le tetragramme par eternel (ce qui est faux dans mon sens)
Auteur : agecanonix Date : 18 mai15, 08:17 Message :
eldavyd a écrit :as tu vu que j'ai change mon message !!!!!!!!!!!!!!????
la louis segonde traduit le tetragramme par eternel (ce qui est faux dans mon sens)
tu l'as fait après ma réponse ?
PS:Et je t'assure je suis tranquil tout simplement parce que je sais que Dieu est avec moi, et j'ai l'assurance et la garantie du Salut
j'avoue que tu me sembles bien impertinent. C'est Dieu qui décide, n'oublie pas.
Seul celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé.
Auteur : toutatis Date : 18 mai15, 08:25 Message :
medico a écrit :Vanessa, c'est "garde en ton nom ceux que tu m'as donné............"
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Et pourquoi Dieu a t-il changé de nom messieurs ? Car au début, il s'appelait Élohim et ensuite Je Suis.
Elohim n'est pas un nom pas plus que Je suis.[/quote]
Dieu a dit à Moïse de dire aux israélites: Je Suis. Est-ce que "Je Suis" veut dire Jéhovah ?????
Et Ève a dit à Satan: Élohim ne veut pas que..............
Où est Jéhovah là-dedans ?????
Auteur : papy Date : 18 mai15, 08:30 Message :
agecanonix a écrit :
j'avoue que tu me sembles bien impertinent. C'est Dieu qui décide, n'oublie pas.
Conclusion : Le CC n'a pas le monopole de l' impertinence .
Auteur : eldavyd Date : 18 mai15, 08:41 Message :
agecanonix a écrit : C'est Dieu qui décide, n'oublie pas.
Seul celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé.
ca c'est l’interprétation de TJ... autant d'effort pour proclamer le Royaume de Dieu mais aucune assurance au but.. cela sera si Dieu veut
En ce qui me concerne:
Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Et pour ce que tu affirmes tu n'a pas cette assurance , tu ne sais pas si tu iras auprès de Jéhovah à la fin de ta vie
Auteur : agecanonix Date : 18 mai15, 08:46 Message :
eldavyd a écrit :
ca c'est l’interprétation de TJ... autant d'effort pour proclamer le Royaume de Dieu mais aucune assurance au but.. cela sera si Dieu veut
En ce qui me concerne:
Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Et pour ce que tu affirmes tu n'a pas cette assurance , tu ne sais pas si tu iras auprès de Jéhovah à la fin de ta vie
olah ! tout doux..
je te dis simplement que le salut vient de Dieu et ne se gagne pas. C'est un don immérité. Donc il est dangereux de vouloir forcer la main à Dieu.
Donc si Dieu le veut nous serons sauvés, toi ou moi... c'est tout..
Auteur : BenFis Date : 18 mai15, 08:47 Message :
philippe83 a écrit :Les dogmes??? Mais puisque le mot Père existe dans l'AT COMME DANS LE NT dis-nous donc selon Deut 32:6 et Esaie 64:7 comment ce Père s'appelle t-il? Ces deux versets SONT DES FAIT n'est-ce pas? Alors qui est le Père dans ces deux passages? C'est si compliqué que ça à ce que tu le dises? C'est pas un dogme c'est une réponse biblique non?
A+
"Père" est un titre comme par ex. "Seigneur", et il peut tout aussi bien désigner "Jéhovah" que "Jésus" selon le contexte.
Ex. "Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix." (Isaïe 9:6 - TMN)
Selon les Evangiles, Jésus utilise effectivement l'appellation "Père" pour désigner Dieu, mais qu'il n'y associe pas le Nom divin "YHVH" (Jéhovah); y compris dans la TMN — ceci aussi est un fait.
Auteur : toutatis Date : 18 mai15, 16:26 Message :
agecanonix a écrit :
ca c'est l’interprétation de TJ... autant d'effort pour proclamer le Royaume de Dieu mais aucune assurance au but.. cela sera si Dieu veut
En ce qui me concerne:
Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Et pour ce que tu affirmes tu n'a pas cette assurance , tu ne sais pas si tu iras auprès de Jéhovah à la fin de ta vie
olah ! tout doux..
je te dis simplement que le salut vient de Dieu et ne se gagne pas. C'est un don immérité. Donc il est dangereux de vouloir forcer la main à Dieu.
Donc si Dieu le veut nous serons sauvés, toi ou moi... c'est tout..[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Un gros paquet de contradiction:
Premier: L'ouvrier mérite son salaire ? OUI. Donc, effectivement le salut ne se gagne pas puisque le Christ a pardonné à TOUS.
Travailler en ESPÉRANT avoir un salaire est injuste et rendrait légitimement l'ouvrier naïf et stupide de travailler pour un tel patron.
Tout cela est contraire à la logique des humains et même de Dieu. Allons, soyons sérieux un brin SVP... Vous semblez vouloir affirmer que Dieu est injuste en invalidant toute forme de certitude. La foi serait donc une très grande folie digne d'un internement à l'asile des fous. Je ne pense pas que la Bible fonctionne de cette manière, n'est-ce pas messieurs ?????
Auteur : medico Date : 18 mai15, 20:17 Message : Matthieu 2:13 en hébreu
המה הולכים והנה מלאך יהוה נראה אל יוסף קום וקח את הנער ואת אמו וברח למצרים ושם תעמוד עד אמרי אליך
כי הורודוס יבקש את הנער להרוג
Ils allèrent, et voici, le mala'k (messager) de YHWH apparut à Yosef : Lève-toi et prend le jeune (enfant) et sa mère et réfugie-toi en Mitsrayim (Egypte) et là restes-y jusqu'à ce que je te le dise. Car Horodos cherche le jeune (enfant) pour le tuer.
Matthieu 1:24 en hébreu.
ויקץ יוסף משנתו ויעש ככל אשר צוה אותו מלאך יהוה ויקח את אשתו
Et Yosef se réveilla de son sommeil et fit comme tout ce que lui avait commandé le mala'k (messager) de YHWH et prit sa femme.
Hors sujet mon cher Homère. La question n'est pas de savoir comment les chrétiens désignaient Dieu, mais s'ils le désignaient par son nom librement.
Or appeler son fils par un nom Théophore démontre de façon définitive que les juifs et chrétiens du premier siècle n'avait aucune retenue à citer le nom propre de Dieu.
Dieu choisit le nom de son fils Jésus. Ce nom ne signifie pas " le Père est salut" mais "Jéhovah est salut", et tu veux me faire croire que Dieu aurait décidé d'abandonner son nom alors qu'il prend bien soin de choisir ce nom là pour son fils ?
Agécanonix,
Vous êtes amusant , Pour vous, l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme des plus de 5000 manuscrits du NT, n'est pas un indice fiable quand on traduit le NT (on se demande bien se qui sert de base à la traduction du NT, si ce n'est les manuscrits) mais l'emploie de noms théophores est un indice probant, alors qu'il ne donne aucune indication sur la façon dont les chrétiens désignaient Dieu. Pire, le NT a été rédigé en grec pour des lecteurs grecs pour qui l'hébreu n'avait pas de sens particulier et par conséquent les noms théophores. Aujourd'hui une personne qui s'appelle "CHRISTIAN" est-elle conscient que ce prénom signifie "CHRIST" ?
Je suis abasourdi de constater que vous ne RESPECTEZ PAS les manuscrits du NT, censés avoir été protégé par Dieu et constituer la "parole de Dieu".
Si on a presque réussi à effacer le tétragramme de l'AT alors qu'il était recopié depuis des centaines d'années, tu imagines la facilité pour effacer le nom de Dieu à la mort des apôtres. A ton avis, combien y avait-il de copies du NT à la fin du premier siècle. En général une par congrégation.. C'est pas beaucoup..
Agécanonix,
Votre question est intéressante.
Nous pouvons rappeller que nous disposons aujourd'hui de 5000 manuscrits du NT, dont certains remontent au début du 2eme siècles, AUCUN ne comportent le Tétragramme.
Il n’y a pas de base pour pouvoir estimer adéquatement le nombre de copies qui étaient en circulation, cependant, considérant le fait que les congrégations aient été dispersées (3 continents) par de sévères persécutions, cette croissance rapide a été vécue, et que les copies appartenant aux congrégations et privément étaient en utilisation, le nombre total doit avoir été dans les centaines, sinon dans les milliers de copies individuelles pour chacun des livres .
Présumant maintenant que les passages employant le mot hébreu יהוה ont été changés pour Κύριος, qu’est-ce qui aurait dû se passer pour qu’il en soit ainsi ? En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne.
Si יהוה avait été changé pour Κύριος, nous devrions nous attendre à voir un changement progressif, là où les documents les plus vieux contiendraient l’original, alors que les copies plus récentes contiendraient la variante. Or il n'y a AUCUNE une preuve manuscrite identifiable qui supposerait une telle falsification.
Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean?
Auteur : Anonymous Date : 18 mai15, 21:22 Message : Bonjour. Je me permets d'attirer de nouveau l'attention sur le passage de Jean 17:11:
En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
C'est dans la Traduction du Monde Nouveau", et c'est bien Jésus qui s'exprime ici. De quel nom Jésus parle-t-il donc lorsqu'il dit à son Père "ton nom que tu m'as donné"...?
Bien à toi.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 21:34 Message : homere.
Hier je t'ai demander de me dire qui est le Père en Deut 32:6 et des siècles plus tard en Esaie 64:7? As-tu peur d'y voir la réalité qui te dérange? En effet ensuite je t'ai demandé si oui ou non Jésus connaissait le Nom de son Père? Penses-tu qu'entre Deut 32:6, plus tard Esaie 64:7 et ensuite Jean 17:26 et encore Apo 14:1 Jésus n'appelait plus son Père par son Nom de...? Je te le laisse le privilège de savoir de qui il s'agit...EN RELATION AVEC LE PASSAGE D'EXODE 3:15...Tu sais c'est quand Dieu parle de son Nom et qu'il dit :
"""" YH..(continue ta lecture...."C'EST LA MON N...(continue ta lecture) de Génération en...(continue ta lecture)
a+
Auteur : homere Date : 18 mai15, 21:51 Message :
philippe83 a écrit :homere.
Hier je t'ai demander de me dire qui est le Père en Deut 32:6 et des siècles plus tard en Esaie 64:7? As-tu peur d'y voir la réalité qui te dérange? En effet ensuite je t'ai demandé si oui ou non Jésus connaissait le Nom de son Père? Penses-tu qu'entre Deut 32:6, plus tard Esaie 64:7 et ensuite Jean 17:26 et encore Apo 14:1 Jésus n'appelait plus son Père par son Nom de...? Je te le laisse le privilège de savoir de qui il s'agit...EN RELATION AVEC LE PASSAGE D'EXODE 3:15...Tu sais c'est quand Dieu parle de son Nom et qu'il dit :
"""" YH..(continue ta lecture...."C'EST LA MON N...(continue ta lecture) de Génération en...(continue ta lecture)
a+
Que de raisonnement alambiqué, juste pour éviter et oublier un fait simple mais terrible pour vous : AUCUN manuscrits du NT ne contient le Tétragramme.
Apoc 14 est une scène céleste.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 22:14 Message : Et encore plus terrible pour toi de vouloir ignorer que le Père de Jésus c'est...Eh oui tu ne veux pas raisonner sur Deut 32:6, Esaie 64:7 et ...Exode 3: 15 et c'est toi qui parle de raisonnement alambiqué Je comprend ton raisonnement car si tu acceptes le sens de ces trois versets tu es obligés d'accepter alors que pour Jésus son Père c'est... et donc quand il parlait de lui et s'adressait à lui ou qu'il manifesté son NOM IL SAVAIT DE QUI IL S'AGISSAIT. Tu voudrais nous faire croire que non sinon pourquoi te voir refuser de répondre sur les trois versets ci dessus?
a+
Auteur : homere Date : 18 mai15, 22:16 Message :
philippe83 a écrit :Et encore plus terrible pour toi de vouloir ignorer que le Père de Jésus c'est...Eh oui tu ne veux pas raisonner sur Deut 32:6, Esaie 64:7 et ...Exode 3: 15 et c'est toi qui parle de raisonnement alambiqué Je comprend ton raisonnement car si tu acceptes le sens de ces trois versets tu es obligés d'accepter alors que pour Jésus son Père c'est... et donc quand il parlait de lui et s'adressait à lui ou qu'il manifesté son NOM IL SAVAIT DE QUI IL S'AGISSAIT. Tu voudrais nous faire croire que non sinon pourquoi te voir refuser de répondre sur les trois versets ci dessus?
a+
En Apoc 14 est une scène céleste, ou je ne trouve pas trace du Tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 18 mai15, 22:43 Message :
homere a écrit :En Apoc 14 est une scène céleste, ou je ne trouve pas trace du Tétragramme.
L'absence du Tétragramme de tous les manuscrits du NT durant plus de 1000 ans est un fait quasiment incontournable. Non seulement dans l'Apocalypse mais dans toutes les parties du NT.
Pour contredire ce fait, il faudrait présenter un autre fait, sinon croire que le Tétragramme a été effacé du NT s'apparente à un voeu pieux.
Le seul fait pertinent qui ait été proposé pour l'instant est le manuscrit de Shem Tob.
J'aimerai creuser davantage cette piste, mais impossible de visionner l'original de ce document manuscrit.
Quelqu'un aurait-il un lien Internet à proposer?
Auteur : philippe83 Date : 18 mai15, 23:02 Message : homere .
Tu as l'art de l'esquive Dis-moi en Apo 14:1 tu peux me dire quel est le Nom de l'Agneau? AU FAIT CE N'EST PAS ECRIT!
Mais connaissant tes approches je suis sur que tu va reconnaître que le Nom de L'Agneau c'est...??? Donc dans ce même passage tu ne peux ignoré alors quel est le Nom de son Père écrit sur le front des 144000, à moins que tu sois allergique à la prononciation du Nom du Père qui je te le rappel en Deut 32:6, Esaie 64:7 demeure être....??? (Fais un petit effort, tu sais çà commence par YH...) et en Exode 3:15 tu sais c'est Dieu lui-même qui promet que son Nom de (tu sais çà commence par YH...) est son Nom pour l'éternité (Segond 1910) donc tu devrais sans problème reconnaitre que le Nom du Dieu et Père de Jésus c'est...YH (continu la lecture)
Enfin et j'y reviens l'expression Alleluia (hallelou-yah) est une expression qui existe dans l'AT est veut dire :Louez Jah/abb de Jéhovah.
Le fait que cette expression contenant l'abbréviation du Nom de Dieu en (Apo 19:1,2,4,6) soit encore utilisée est la preuve que la forme du Nom de Dieu n'a donc pas disparue totalement.
Tu veux des preuves que cette exclamation à un rapport étroit avec la forme du Nom de Dieu:Jah/Jéhovah?
Auteur : homere Date : 18 mai15, 23:16 Message :
philippe83 a écrit :Tu as l'art de l'esquive Dis-moi en Apo 14:1 tu peux me dire quel est le Nom de l'Agneau? AU FAIT CE N'EST PAS ECRIT!
Mais connaissant tes approches je suis sur que tu va reconnaître que le Nom de L'Agneau c'est...??? Donc dans ce même passage tu ne peux ignoré alors quel est le Nom de son Père écrit sur le front des 144000, à moins que tu sois allergique à la prononciation du Nom du Père qui je te le rappel en Deut 32:6, Esaie 64:7 demeure être....???
Le Tétragramme ne pose aucun problème. J'affirme que l'on ne peut pas bafouer (comme vous le faites) les manuscrits du NT, en introduiisant le tétragramme dans le NT, alors qu'aucun manuscrit ne le contient. C'est un mépris flagrant des manuscrits du NT, qui sont le matériau de base de la traduction.
Concernant l'Apocalypse, je trouve amusant que vous vouliez prouver l'existence du tétragramme dans le NT avec un texte, qui justement ne comporte pas le tétragramme
AUCUN texte de l'Apocalypse ne contient le tétragramme comme appelation qui sert a désigner Dieu.
Apoc 14, 1 : "Je vis l'agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front"
Première observation, RIEN dans le texte n'indique que le Nom de Dieu corresponde au tétragramme, d'ailleurs le tétragramme lui-même n'est JAMAIS cité.
Deuxièment, Apoc 3,12 : "Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau"
Il est question des NOMS de Dieu, de l'Agneau (un nouveau nom), sans que ces noms soient mentionnés. Encore une fois ABSENCE TOTALE du tétragramme. Vous réussissez l'exploit de prouver la présence du tétragramme avec un texte qui ne contient pas le tétragramme
Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai15, 00:34 Message : Donc puisque le tétragramme ne pose aucun problème ((selon tes dires)) je te repose ENCORE ET ENCORE CETTE QUESTION: Selon Deut 32:6, Esaie 64:7 qui est le Père dans ces versets? Est-ce que Jésus le savait? Donc quand il demande dans Mat 6:9 :PERE que ton Nom soit sanctifié",Il sait comment son Père se nomme! oui ou non? C'est pas compliqué! Alors lance-toi tu ne risques rien à moins que...tu vois ou je veux en venir et çà tu ne l'acceptes pas.
Auteur : homere Date : 19 mai15, 00:39 Message :
philippe83 a écrit :Donc puisque le tétragramme ne pose aucun problème ((selon tes dires)) je te repose ENCORE ET ENCORE CETTE QUESTION: Selon Deut 32:6, Esaie 64:7 qui est le Père dans ces versets? Est-ce que Jésus le savait? Donc quand il demande dans Mat 6:9 :PERE que ton Nom soit sanctifié",Il sait comment son Père se nomme! oui ou non? C'est pas compliqué! Alors lance-toi tu ne risques rien à moins que...tu vois ou je veux en venir et çà tu ne l'acceptes pas.
Philippe,
Je vous rappelle que notre débat porte sur le tétragramme dans le NT.
Concernant Mt 6,9 ; Il est bien question du Nom dans le NT, oui !
Mais justement, il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh, auquel on se réfère sans aucun doute allégoriquement, mais plus jamais directement.
Par exemple le très célèbre verset de Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père... », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.
Ainsi le raccourci qu’ils opèrent, mentalement ou explicitement, d’associer directement toute mention du Nom de Dieu au vocable “Jéhovah”, ne découle pas du texte de la Bible lui-même, mais encore une fois seulement de leur théologie, de leurs conceptions à eux.
Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
Auteur : eldavyd Date : 19 mai15, 00:45 Message :[quote="homere"]C'est un mépris flagrant des manuscrits du NT, qui sont le matériau de base de la traduction.
quote]
D'autan plus que 70 fois dans le NT de la TMN les traducteurs de la Wachtower on rajouté le tetragrame sans aucune basse biblique de AT.
la seule raison pour laquelle les traducteurs de la TMN ont rajouté le tétragramme dans ces endroits là c'est parce que ces passages de la bible sont contraires aux doctrines de TJ.
Révélations 1 :8 •8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah (Seigneur) Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
(TNM) J7/J8/J3/J14/J16/J18 pag 1075 selon KIGS69
Conclusion verset pour appuyer la doctrine de la WT: Jésus n'est pas tout puissant, c’est Jéhovah qui vient à la fin des temps alors que si on traduit Seigneur dans le contexte c’est Jésus qui vient et qui est tout puissant
Actes 7 :60 •60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah (Seigneur), ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
(TNM) J17/J18 pag572 selon KIGS69
Conclusion verset pour appuyer la doctrine de la WT: Étienne prie Jéhovah alors que si on traduit par Seigneur dans le contexte Etienne prie Jésus.
il serait également intéressant d'évoquer le commentaire donné dans le verset 59 dans le site jw.org, donc une contradiction entre le commentaire du verset 59 puis la traduction du verset 60 59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* (Ou : “ invoquait, priait ) et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit http://www.jw.org/fr/publications/bible ... s/actes/7/
Actes 14 :23 De plus, ils établirent* des anciens+ pour eux dans chaque congrégation et, faisant des prières accompagnées de jeûnes+, ils les confièrent à Jéhovah*+ en qui ils étaient devenus croyants.
le Comité de traduction ne tient pas compte du contexte... Qui étaient ces croyants et quel message avaient-ils reçu? Le contexte nous répond:
y avait parmi eux des Juifs (13.14 et 43) et on ne pouvait pas dire d'eux: "ils avaient commencé à croire" en YHWH ! les juif coyaient déjà en Dieu... 13:14 Eux cependant continuèrent leur route à partir de Pergé et vinrent à Antioche de Pisidie et, entrant dans la synagogue+ le jour du sabbat, ils s’assirent. 13:43 Et après que l’assemblée de la synagogue se fut dissoute, beaucoup de Juifs et de prosélytes...
On leur avait prêché Jésus et le message du sacrifice (13.23 à 37 et spécialement les v. 38 et 39).
D'autant plus Nous pouvons encore préciser que croire "en Dieu" (YHWH) n'a jamais sauvé personne... mais cela n'arrange pas non plus à la WT
et il en reste encore un paquet...
Pour connaitre quel versions J sont utilisé à ce jour par la WT (les version J sont la seule basse textuelle que la WT utilise) ci dessous un lien:
Il ne faut pas oublier que ces versions en hébreux reconnues par le traducteur de la TNM se sont écrites d'après les textes en grec, donc le grec, reste la langue d’origine pour le NT. La J22 par exemple à été écrite en 1979 et la J17 en 1877 soit beaucoup trop loin du siècle 1, époque à laquelle les apôtres avaient écrit l’original en Grec. en plus, qu’est ce que cela voudrait dire ? Celui qui à retraduit en hébreux le texte grec 18 siècles après , a été plus inspiré par Dieu que le propres auteurs ?
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... =J18&p=par Voici la liste des 237 endroits où le nom de “ Jéhovah ” figure dans le texte des Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau, avec, en regard, une liste des différentes sources (sigle “ J ”) qui apportent confirmation. — Voir dans l’Introduction la rubrique “ Sigles et abréviations ”.
MATTHIEU
1:20+ Ku ; J3,4,7-14,16-18,22-24,28
1:22 Ku ; J1-4,7-14,16-18,22-24,26,28
1:24 Ku ; J1-4,7-14,16-18,22-24,28
2:13 Ku ; J1-4,6-14,16-18,22-24,28
2:15 Ku ; J1,3,4,6-14,16-18,22-24,28
2:19 Ku ; J1-4,6-14,16-18,22-24,28
3:3 Ku ; J1-4,7-14,16-18,20,22-24,26,28
.......
Le plus triste de tout cela est que certaines TJ sont conscients de cela mais malgré tout ils préfèrent accepter la TMN plutôt que l'original biblique ...
Auteur : philippe83 Date : 19 mai15, 02:26 Message : Bonjour eldavyd.
As-tu la liste des 70 endroits dans le NT ou la Tmn a rajouté le tétragramme sans aucune base biblique de l'AT?
Par contre tu peux m'expliquer sur quelles bases d'autres traductions ont rajoutées le tétragramme dans une foule de ces 70 endroits alors qu'elles n'ont rien de commun avec les doctrines des témoins de Jéhovah???
J'attends avec IMPATIENCE TA FAMEUSE LISTE ET JE ME FERAI UN PLAISIR DE TE MONTRER COMMENT D'AUTRES QUE LA TMN ONT AUSSI UTILISEES LE TETRAGRAMME (OU Jéhovah ou yhwh) dans ces passages alors que ces traducteurs ne sont pas des témoins de Jéhovah
Ensuite tu peux stp me dire qui sont les auteurs des copies de copies, tu les connait? Or il est manifeste qu'il s'est passé quelque chose parmi les copistes! le tétragramme apparait dans sa première partie = AT et puis...disparait DANS DES COPIES DE COPIES EN GREC DE L'AT et puis... réapparait DE NOUVEAU DANS DES COPIE TEXTE MASSORETIQUE avec en plus des points voyelles qui n'existaient pas au départ) et cela se passe sur plusieurs siècles!!!alors c'est bien la preuve que nous n'avons pas les originaux même si il est clair que la parole de Dieu est inspirée, ces faits sont incontestables.
En attendant je vois bien que vous êtes coincés avec Deut 32:6, Esaie 64:7 et Exode 3:15 puisque vous êtes incapables de reconnaître que non seulement YH...(continuez la lecture) est bien le Père mais que ce Nom devait demeuré pour l'éternité! (Segond 1910 Ex 3:15) Si certains l'ont fait disparaître alors c'est la preuve que même si il a autorisé une telle folie il ne pouvait aller dans son sens et heureusement!
Par conséquent quand Jésus s'adressait à son Père, quand il parler de lui comme étant son Père, et quand il priait son Père, il savait de qui il s'agissait car c'est indéniable il connaissait mieux que vous Deut 32:6, Esaie 64:7 et dans ces versets alors que vous vous pincez les lèvres pour ne pas le dire Jésus savait que le Père c'était YHWH!
Et concernant l'approche de homere... sur Ha-shem cette argumentation tombe à l'eau avec l'ARGUMENTATION BIBLIQUE! Eh oui en Esaie 42:8 nous trouvons :je suis YHWH c'est la mon Nom(ha-shem) Dieu aurait-il dans ce même verset tout d'un coup deux Noms ? Alors le texte aurait dit tout simplement :c'est la MES NOMS! eh bien non YHWH EST ENCORE UTILISE AVEC HA-SHEM pas de chance pour nos détracteurs qui aiment finalement se soumettre à la tradition humaine...
A+
Et concernant l'approche de homere... sur Ha-shem cette argumentation tombe à l'eau avec l'ARGUMENTATION BIBLIQUE! Eh oui en Esaie 42:8 nous trouvons :je suis YHWH c'est la mon Nom(ha-shem) Dieu aurait-il dans ce même verset tout d'un coup deux Noms ? Alors le texte aurait dit tout simplement :c'est la MES NOMS! eh bien non YHWH EST ENCORE UTILISE AVEC HA-SHEM pas de chance pour nos détracteurs qui aiment finalement se soumettre à la tradition humaine...
A+
HaShem
Dans le Judaïsme, le nom de Dieu est plus qu'un titre distinctif ; il représente le concept Juif de la nature divine et de la relation de Dieu avec le peuple Juif. Afin de montrer le caractère sacré des noms de Dieu et signifier le respect et la révérence pour ces noms, les scribes des textes sacrés faisaient une pause avant de les copier et utilisaient des mots révérencieux de façon à garder le véritable nom de Dieu caché. Dans le Judaïsme, les différents noms de Dieu représentent Dieu tel qu'Il est connu ainsi que les différents aspects divins qui Lui sont attribués.
Les nombreux noms de Dieu ont été l'objet de débats parmi les érudits bibliques. Certains mettent en avant la variété comme étant la preuve que la Torah a différents auteurs, alors que d'autres affirment que les différents aspects de Dieu ont différents noms, selon le rôle que Dieu est en train de jouer, selon le contexte dans lequel Dieu est cité et selon les aspects particuliers qui sont mis en exergue. C'est du même ordre que la façon d'appeler une personne : son prénom, 'papa', 'capitaine', 'monsieur', 'chéri', etc. selon le rôle qu'il est en train de jouer et selon la personne à qui il parle.
La Halakha impose que des règles secondaires entourent les lois principales pour réduire la chance de violer celles-ci. A proprement parler, c'est une pratique Juive courante de restreindre l'utilisation du mot Adonaï seulement à la prière. Dans les conversations, beaucoup de Juifs appellent Dieu, 'HaShem', mot hébreu pour 'le nom' (ceci apparaît en Lévitique 24:11).
Alors que, dans le Judaïsme, les autres noms de Dieu ont généralement une utilisation restreinte au contexte liturgique, HaShem est davantage utilisé dans les circonstances occasionnelles. Ainsi Hashem est utilisé par les Juifs Orthodoxes de façon à éviter de prononcer le nom Adonaï en dehors du contexte rituel. Par exemple, lorsque certains Juifs Orthodoxes font des enregistrements audio pour les services de prières, ils utilisent habituellement le mot HaShem à la place d'Adonaï.
La Loi juive, se basant sur une sentence talmudique (Pirke Avot 1:1), établit des "haies" autour de la Torah, c'est-à-dire des règles secondaires afin d'éloigner le risque de transgresser les règles primaires.
C'est pourquoi le terme Adonaï lui-même n'est employé qu'au cours de la prière. Lors des conversations, on se référera à Lui comme HaShem, 'Le Nom (voir Lévitique 24:11) ou Schem-hamephorash, le Nom dévoilé.
Beaucoup de Juifs pratiquants poussent le scrupule à étendre cette interdiction à la plupart des Noms listés ci-dessous, et certains les assortissent d'un k (kel pour El, elokim pour Elohim, ...) en dehors de l'usage religieux. Cet usage est toutefois vivement critiqué par certaines autorités rabbiniques, surtout sépharades, comme le Rav Messas zatsa"l, qui rapprochent ces kel de lekalkel ("détruire", en hébreu).
Auteur : medico Date : 19 mai15, 03:04 Message : C'est marrant la bible Chouraqui met le tétragramme dans le nouveau testament et personne n'en fait un fromage.
Auteur : toutatis Date : 19 mai15, 03:15 Message : Est-ce que Je Suis et Élohim veut dire Jéhovah ?????
Il existe un passage dans l'AT qui dit que Dieu et puissant et non Tout-puissant. Et dans le NT un passage qui dit que le Christ est tout-puissant (démontrer par Homere ou.... d'ailleurs)
Dans Esaie, Le christ serait appelé PÈRE. Père de la Nouvelle Alliance et donc de la Nouvelle Création. Ça vous dit quelque chose ça ????? Prince de la paix par son sacrifice en tant que fils et sauveur........etc........
Auteur : toutatis Date : 19 mai15, 03:15 Message : Est-ce que Je Suis et Élohim veut dire Jéhovah ?????
Il existe un passage dans l'AT qui dit que Dieu et puissant et non Tout-puissant. Et dans le NT un passage qui dit que le Christ est tout-puissant (démontrer par Homere ou.... d'ailleurs)
Dans Esaie, Le christ serait appelé PÈRE. Père de la Nouvelle Alliance et donc de la Nouvelle Création. Ça vous dit quelque chose ça ????? Prince de la paix par son sacrifice en tant que fils et sauveur........etc........
Auteur : eldavyd Date : 19 mai15, 03:32 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour eldavyd.
As-tu la liste des 70 endroits dans le NT ou la Tmn a rajouté le tétragramme sans aucune base biblique de l'AT?
Par contre tu peux m'expliquer sur quelles bases d'autres traductions ont rajoutées le tétragramme dans une foule de ces 70 endroits alors qu'elles n'ont rien de commun avec les doctrines des témoins de Jéhovah???
J'attends avec IMPATIENCE TA FAMEUSE LISTE ET JE ME FERAI UN PLAISIR DE TE MONTRER COMMENT D'AUTRES QUE LA TMN ONT AUSSI UTILISEES LE TETRAGRAMME (OU Jéhovah ou yhwh) dans ces passages alors que ces traducteurs ne sont pas des témoins de Jéhovah
Ensuite tu peux stp me dire qui sont les auteurs des copies de copies, tu les connait? Or il est manifeste qu'il s'est passé quelque chose parmi les copistes! le tétragramme apparait dans sa première partie = AT et puis...disparait DANS DES COPIES DE COPIES EN GREC DE L'AT et puis... réapparait DE NOUVEAU DANS DES COPIE TEXTE MASSORETIQUE avec en plus des points voyelles qui n'existaient pas au départ) et cela se passe sur plusieurs siècles!!!alors c'est bien la preuve que nous n'avons pas les originaux même si il est clair que la parole de Dieu est inspirée, ces faits sont incontestables.
En attendant je vois bien que vous êtes coincés avec Deut 32:6, Esaie 64:7 et Exode 3:15 puisque vous êtes incapables de reconnaître que non seulement YH...(continuez la lecture) est bien le Père mais que ce Nom devait demeuré pour l'éternité! (Segond 1910 Ex 3:15) Si certains l'ont fait disparaître alors c'est la preuve que même si il a autorisé une telle folie il ne pouvait aller dans son sens et heureusement!
Par conséquent quand Jésus s'adressait à son Père, quand il parler de lui comme étant son Père, et quand il priait son Père, il savait de qui il s'agissait car c'est indéniable il connaissait mieux que vous Deut 32:6, Esaie 64:7 et dans ces versets alors que vous vous pincez les lèvres pour ne pas le dire Jésus savait que le Père c'était YHWH!
Et concernant l'approche de homere... sur Ha-shem cette argumentation tombe à l'eau avec l'ARGUMENTATION BIBLIQUE! Eh oui en Esaie 42:8 nous trouvons :je suis YHWH c'est la mon Nom(ha-shem) Dieu aurait-il dans ce même verset tout d'un coup deux Noms ? Alors le texte aurait dit tout simplement :c'est la MES NOMS! eh bien non YHWH EST ENCORE UTILISE AVEC HA-SHEM pas de chance pour nos détracteurs qui aiment finalement se soumettre à la tradition humaine...
A+
Mais bon tu n'as pas repondu sur les 3 cas deja evoquées...donc ...
Auteur : philippe83 Date : 19 mai15, 03:50 Message : Eh oui medico combien tu a raison...Mais les autres c'est pas nous
Tiens pour notre ami homere entre la tradition et l'Ecriture voyons ou il se positionne. Donc en partant que Ha-shem remplace YHWH.
J'ai cité Esaie 42:8 avec YHWH Ha-SHEM et notre ami est incapable de nous dire ce qu'il en n'est! Eh oui il va nous sortir qu'un juif lira deux fois HA-SHEM HA-SHEM ? Mais le texte ne dit pas cela!
Passons maintenant au fait que HA-SHEM REMPLACE selon la tradition...Alors comment un juif lira le Ps 8:1 Ô yhwh Seigneur(adonénou) que ton Nom(ha-shem) est majestueux. Donc la tradition ce sera:" yhwh (ha-shem) Seigneur(ha-shem) ton Nom(ha-shem) dans ce texte si le lecteur juif suit la tradition absolue il dira trois ha-shem.
Est-ce ce qui est écrit? Et après cela on vient nous faire des leçons terribles sur le fait que yhwh n'est pas écrit dans le NT et qu'il ne faudrait pas le rajouter ou le mettre à la place de "kurios". O que c'est beau le parti-pris.
A+
Tiene philippe la liste
http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html
Voir colonne "J"
Mais bon tu n'as pas repondu sur les 3 cas deja evoquées...donc ...
Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT de la TMN, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?
Philippe,
Votre analyse est ridicule. Ce n'est pas moi qui ai mis en place la tradition du juive du HASHEM.
Comment prononcer le nom de Dieu ?
Un des dix commandements interdit de prononcer le nom de Dieu en vain. On sait que seul le Cohen gadol, le grand prêtre, prononçait le nom ineffable le jour de kippour en pénétrant dans le saint des saints, la partie la plus sainte du Temple. Si bien que personne ne connaissait la prononciation exacte du tétragramme.
Si le mot est bien écrit en toutes lettres dans les rouleaux de la Tora ou dans les livres de prières, les fidèles on l’a dit, lui substituent un autre terme (Adonaï). Pour compliquer les choses, ce dernier terme ne peut être prononcé en dehors de la liturgie et est remplacé par le terme HACHEM (= le Nom) dans la vie courante. Ce dernier terme est devenu le terme générique employé pour désigner Dieu en hébreu. On entend souvent l'expression "Barou'h Hachem" pour dire "Dieu soit loué".
Auteur : medico Date : 19 mai15, 04:40 Message : Dons si références font mentions du nom de Dieu dans l'ancien testament pourquoi ils ne retrouvent plus dans le nouveau.
Question simple qui demande une réponse simple.
Auteur : toutatis Date : 19 mai15, 04:58 Message :
medico a écrit :Dons si références font mentions du nom de Dieu dans l'ancien testament pourquoi ils ne retrouvent plus dans le nouveau.
Question simple qui demande une réponse simple.
Puisque qu'il est cité dans le TMN que Dieu a donné son nom au Christ (d'après Vanessa), cela ne veut-il pas dire que Dieu s'appelle Jésus ?????
Auteur : philippe83 Date : 19 mai15, 05:02 Message : eldavyd.
Peux-tu m'aider car dans ton renvoi je ne trouve comme chiffre établis: 237-112-125 MAIS PAS DE CHIFFRE 70 comme tu le laisses entendre dans ton précédent message.
Alors si dès le départ tu "sembles"te trompé on va pas aller bien loin Au passage juste pour le fun les trois passages que tu prend je t'invite à aller du côté de Chouraqui et tu nous dit pourquoi dans DEUX de ces trois passages il traduit par IHVH... Et ensuite tu prends pour Actes 14:23 les ref: J 7,8,10,13,15,16 dans la Tmn et sa liste (que tu connais très bien ) et tu verras qu'elle n'est pas la seule à avoir agit ainsi. Pour ce qui est de "croire" même les démons croient (Jacq 2:19) et les juifs aussi croyaient mais pas encore... en Jésus
homere...
Tiens tu oublies de préciser que la Tmn sur les 125 passages n'est pas la seule à utiliser le Nom. Comment peux-tu oublier cet aspect? Aurais-tu un certain mépris contre la Tmn UNIQUEMENT? Cela semble ""limpide"""comme l'eau de roche
Quelques exemples pour te le montrer?
a+
Auteur : eldavyd Date : 19 mai15, 05:12 Message : Philippe la seule personne qui est un exemple pour moi c'est Jésus-Christ
C'est triste de voir comment tu appliques la mal définie "guerre théocratique" pour justifier les arguments d'une bible dont tu ne connais pas le nom des traducteurs..
Enfin, pour finir si vraiment tu avait raison il n'y aurais pas autant des ex-Témoins de Jéhovah , et des témoignage sur ce qui ont quitté l'organisation.
Je te souhaite une bonne suite et comme tu dit les démons y croient également en Jésus mais eux (tout comme toi) ne peuvent pas affirmer qu'ils ont la garantie du salut.
Auteur : medico Date : 19 mai15, 05:12 Message : Vous ne pouvez pas Lui rendre un culte correct sans utiliser Son propre Nom personnel. Son Nom définit le Père comme le culte qui est uniquement le Sien. Le seul vrai culte dans la Bible se rend dans et par Son Nom révélé.
Nous apprenons dans Révélation 7:3, 14:1 et 22:1-4 que les 144 000 fidèles qui sont scellés à la fin des temps sont scellés avec Son Nom sur leur front. Son Nom sépare les véritables adorateurs des faux et leur donnera littéralement une protection lors de la tribulation des derniers jours.
Notez ce que Jacques dit au peuple assemblé à Jérusalem : (Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
Auteur : toutatis Date : 19 mai15, 05:33 Message :
medico a écrit :Vous ne pouvez pas Lui rendre un culte correct sans utiliser Son propre Nom personnel. Son Nom définit le Père comme le culte qui est uniquement le Sien. Le seul vrai culte dans la Bible se rend dans et par Son Nom révélé.
Nous apprenons dans Révélation 7:3, 14:1 et 22:1-4 que les 144 000 fidèles qui sont scellés à la fin des temps sont scellés avec Son Nom sur leur front. Son Nom sépare les véritables adorateurs des faux et leur donnera littéralement une protection lors de la tribulation des derniers jours.
Notez ce que Jacques dit au peuple assemblé à Jérusalem : (Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
Et Jésus dit: ils (les 144 000) connaissent ma voix. Avec une voix vient un nom habituellement Était-ce Jéhovah ou Jésus ?????
Auteur : agecanonix Date : 19 mai15, 05:33 Message :
homere a écrit :
Agécanonix,
Vous êtes amusant , Pour vous, l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme des plus de 5000 manuscrits du NT, n'est pas un indice fiable
Ce n'est pas une preuve. Il suffit que ces 5000 manuscrits soient issus d'une série de manuscrits falsifiés suite à une décision apostate en rapport avec le nom de Dieu pour expliquer ce constat.
Il vous faire la différence entre un argument et une preuve... Il s'agit ici d'un argument. Une preuve est un élément qui impose une réalité sans pouvoir être expliquée autrement.
Un argument est un élément qui s'imposerait si l'hypothèse que l'on avance était vraie mais son existence ne prouve pas pour autant cette hypothèse.
Par exemple si nous découvrions un seul manuscrit de l'époque reprenant une partie du NT avec le tétragramme inclus, alors ce serait une preuve contre vous.
Mais pour que vous ayez raison, il faut qu'aucun manuscrit ne porte le nom de Dieu. C'est indispensable pour vous mais pas suffisant.
Ce qui est révélateur de vos états d'esprits, c'est cette volonté de discréditer les preuves que nous avançons comme le manuscrit de Shem Tov.
Dès lors où ce manuscrit amène un élément qui vous dérange, au lieu d'essayer d'expliquer cette spécificité, vous discréditez le manuscrit. Il n'y a rien de sincère dans une telle position..
Auteur : toutatis Date : 19 mai15, 05:37 Message : Les écrivains chrétiens du NT n'ont rien falsifié.
Alors qui aurait enlevé le nom de Dieu dans le NT ????? Et pourquoi ?????
Si vous identifiez avec une certitude de 100% les coupables et les rasions, on sera d'accord avec vous.
La foi n'est pas un concept approximatif pour moi.
Auteur : medico Date : 19 mai15, 05:44 Message : 20 pages et personne ne peut ou ne veux m'expliquer pour les citations de l'ancien testament qui sont cités dans les évangiles ne contient pas ou plus le tétragamme alors que Jésus cite des passages où il le contenait.
Auteur : papy Date : 19 mai15, 06:23 Message :
Vanessa. a écrit :Bonjour. Je me permets d'attirer de nouveau l'attention sur le passage de Jean 17:11:
En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
C'est dans la Traduction du Monde Nouveau", et c'est bien Jésus qui s'exprime ici. De quel nom Jésus parle-t-il donc lorsqu'il dit à son Père "ton nom que tu m'as donné"...?
Bien à toi.
Auteur : toutatis Date : 19 mai15, 07:05 Message : Que quelqu'un me prouve hors de tout doute que prier au non de Élohim, Je Suis, YHWH, Jéhovah ou Jésus ou même Allah, fait vraiment une différence dans l'exaucement ??????????????????????????
Car à part l'exaucement pour une guérison, un miracle ou Dieu, un prodige, démoniser un personne, marcher sur les eaux, EST VRAIMENT la seule preuve d'une différence. Tout le reste est de la foutaise avec du mortier.
Pour le reste: Je suis meilleur que toi pour lire la Bible, je fais des bonnes œuvres, des BA, je suis pieux, je ne pollue pas, j'aime ma femme, je suis honnête, etc, etc...... NE PROUVE ABSOLUMENT RIEN, MAIS VRAIMENT ABSOLUMENT RIEN.
Auteur : BenFis Date : 19 mai15, 08:44 Message :
medico a écrit :20 pages et personne ne peut ou ne veux m'expliquer pour les citations de l'ancien testament qui sont cités dans les évangiles ne contient pas ou plus le tétragamme alors que Jésus cite des passages où il le contenait.
Parce que les Evangélistes sont considérés comme des témoins du ministère du Christ et qu'en cette qualité, ils ont reproduit, non pas des copies stricto sensu de l'AT, mais les paroles telles que Jésus les a prononcées de mémoire et qui n'étaient souvent que des paraphrases de l'AT.
Sachant que Jésus ne nommait Dieu ni "YHWH", ni "Seigneur", ni "Le Nom", mais "Le Père", il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'on ne trouve pas le Tétragramme dans ses citations de l'AT.
Auteur : Giova Date : 19 mai15, 09:12 Message : Bonsoir tout le monde
Dieu regarde aux cœur des hommes et je doute que si nous connaissons pas son nom, la prière ou le culte ne soit efficace.
De peurs de rajouter ou bien de retrancher, il est mieu de s'en tenir à se que la parole nous enseigne.
Auteur : BenFis Date : 19 mai15, 09:23 Message :
Giova a écrit :Bonsoir tout le monde
Dieu regarde aux cœur des hommes et je doute que si nous connaissons pas son nom, la prière ou le culte ne soit efficace.
De peurs de rajouter ou bien de retrancher, il est mieu de s'en tenir à se que la parole nous enseigne.
Relis donc la prière du "Notre Père" et considère les préconisations du Christ en la matière. Il ne dit pas "Jéhovah", ni "Père Jéhovah" mais simplement "Notre Père".
Auteur : medico Date : 19 mai15, 09:25 Message : Notez ce que Jacques dit au peuple assemblé à Jérusalem : (Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
quel est se nom?
Auteur : Giova Date : 19 mai15, 09:30 Message : Il parle pour lui seul et pour personne d'autre, c'est sa qu'il veut dire.
Sinon quels est son nom et ou dans la bible ?
Auteur : medico Date : 19 mai15, 09:34 Message :
Giova a écrit :Il parle pour lui seul et pour personne d'autre, c'est sa qu'il veut dire.
Sinon quels est son nom et ou dans la bible ?
Non il ne parle pas pour lui seul mais devant une assemblée.
Ceci ça ne répond pas a ma question.
Auteur : Giova Date : 19 mai15, 09:42 Message : Je parle de Dieu, pas de Siméon
Dieu c'est tiré un peuple pour son nom ( pour son nom, c'est pour Dieu )
Le nom de dieu est ; père, Dieu, amour, seigneur.... Nous n'avons aucune ordonnance pour affirmé quel est son nom.
BenFis a écrit :
Le seul fait pertinent qui ait été proposé pour l'instant est le manuscrit de Shem Tob.
J'aimerai creuser davantage cette piste, mais impossible de visionner l'original de ce document manuscrit.
Quelqu'un aurait-il un lien Internet à proposer?
medico a écrit :Notez ce que Jacques dit au peuple assemblé à Jérusalem : (Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
quel est se nom?
Pr 18:10 10 Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé
médico explique moi ce que signifie ce verset ensuite tu comprendra que "le peuple pour son nom"n'a rien à voir avec une étiquette .
Auteur : medico Date : 19 mai15, 20:20 Message : Ne mélange pas les choses je ne demande pas une explication sur le Ps18 mais que signifie un peuple pour son nom selon le livre des actes ?
De quel nom Siméon fait il allusion?
Auteur : Anonymous Date : 19 mai15, 20:33 Message :
papy a écrit :
Pr 18:10 10 Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé
médico explique moi ce que signifie ce verset ensuite tu comprendra que "le peuple pour son nom"n'a rien à voir avec une étiquette .
Coucou Papy. Je crois que Medico est déjà bien au courant que le "nom" de Dieu est bien autre chose que le tétragramme ou le vocable qui en est issu. Il le sait car il a lui-même posté un message (copié-collé) qui l'expliquait plutôt bien.
Bien à toi.
Auteur : medico Date : 19 mai15, 20:36 Message : Ça remplis des pages mais ça ne répond toujours pas a ma question.
Ce n'est pas une preuve. Il suffit que ces 5000 manuscrits soient issus d'une série de manuscrits falsifiés suite à une décision apostate en rapport avec le nom de Dieu pour expliquer ce constat.
Agécanonix,
Vous n'avez AUCUNE preuve d'une prétendue falsification de la TOTALITE des manuscrits du NT. Cette solution s'impose d'une manière arbitraire, car elle doit expliquer votre insersion du tétragramme, alors qu'AUCUN manuscrit ne corrobore cette position.
Si on accrédite votre thèse de la falsification de la totalité des manuscrits, comment peut-on faire confiance au texte du NT et prétendre que c'est la parole de Dieu ?
Dieu a-t-il préservé sa parole ou pas ?
Si le Tétragramme a été employé dans les écrits originaux des auteurs apostoliques, nous devons être capables de trouver les caractères hébraïques יהוה insérés dans les plus anciennes copies des manuscrits grecs existants. Or CE N'EST PAS LE CAS.
S’il y a eu un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, les écrits des Pères de l’Église devraient nous en faire part. Or Ce N'EST PAS LE CAS.
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes. Ce N'EST PAS LE CAS.
Auteur : papy Date : 19 mai15, 23:21 Message :
medico a écrit :Ça remplis des pages mais ça ne répond toujours pas a ma question.
"ex 23:20
Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui .
Tu crois que cet ange s'appelait : Jéhovah " ?
Deut 18:20
‘ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire (...] , ce prophète-là devra mourir.
Qui au 20ème siècle a agit de la sorte ?
Auteur : medico Date : 19 mai15, 23:45 Message : La fuite en avant personne ne veut me répondre à ma simple question concernant ma question sur le livres des actes.
Auteur : papy Date : 20 mai15, 00:00 Message :
medico a écrit :La fuite en avant personne ne veut me répondre à ma simple question concernant ma question sur le livres des actes.
J'utilise la technique de la WT : "" Comment raisonner à partir des écriture " !
tu crois que " un peuple pour son nom " et " un peuple qui porte son nom " c'est la même chose ?
medico a écrit:Notez ce que Jacques dit au peuple assemblé à Jérusalem : (Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
quel est se nom?
Medico,
Vous voulez prouver la présence de l'occurence Yhwh dans le NT , en citant un texte qui ne contient pas le tétragramme, le réalisez-vous ?
Les Texte dit-il : "Syméon a raconté comment, pour la première fois, Dieu est intervenu pour prendre parmi les nations un peuple à son nom, Yhwh" ?
NON.
Le terme le NOM revient souvent dans le NT, sans jamais être associé au tétragramme, JAMAIS et à AUCUN endroit.
Ainsi Mt 28,18 demande : "baptisez-les pour le nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint".
Dans ce texte, à l'évidence le terme "nom", ne fait pas allusion au tétragramme, ni à l'occurence "Jésus", dailleurs l'Esprit Saint a-t-il un nom ?
Les traducteurs du NT (Chouraqui y compris) doivent respecter les manuscrits tels qu'ils nous sont parvenus, ils ne peuvent pas bafouer ces manuscrits, car c'est laporte ouverte à toutes les dérives.
Auteur : Anonymous Date : 20 mai15, 02:20 Message :
medico a écrit :Notez ce que Jacques dit au peuple assemblé à Jérusalem : (Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
quel est se nom?
Bonjour Medico.
Il semble que nous t'ayons plusieurs fois répondu en te disant que le "nom" dans la Bible ne se résume pas à un vocable ou à un tétragramme. Le terme "nom" dans la Bible désigne la personne tout entière, ses qualités, ses attributs et sa réputation.
Ainsi, l'expression "un peuple pour son nom" désigne un peuple qui serait représentatif de la personne-même de Dieu. Cela n'a pas de rapport avec le fait de prononcer le vocable "Jéhovah" ou pas.
J'ajoute que je suis persuadée que tu es déjà au courant de cela puisque tu as toi-même posté un copier-coller qui résumait très bien la signification du terme "nom" (grec to onoma) dans les Saintes Écritures.
Merci Liberté pour les liens.
J'ai un peu l'impression que les manuscrits proposés sont des copies du XVIème s., notamment de Du Tillet, et non pas les originaux de Shem-Tob. Mais je n'ai pas encore visionné tous les mss proposés.
A+
Auteur : toutatis Date : 20 mai15, 03:39 Message : Réponse de Actes pour le peuple qui portera le nom de Dieu:
Alors, ces 144 000 portaient-ils le nom de Jéhovah, Je Suis, ou Élohim ou celui de chrétien ????? Et Jésus dit: ils (les 144 000) connaissent ma voix = le peuple de Dieu. Avec une voix vient un nom habituellement Était-ce Jéhovah ou Jésus ?????
Et nous savons que Paul a évangélisé TOUTE CRÉATURE sous le ciel (textuellement biblique mot pour mot) = les 144 000 israélites.
Car celui qui est en Christ est une nouvelle créature. Or, pour devenir une nouvelle créature, il FALLAIT au préalable être une ancienne créature. Or, qui était sous l'ancienne alliance, les israélites ou un bédouin, un arabe, un grec, un russe , un chinois, un égyptien ou un romain au premier siècle ?????
Qui est le père -abba- Élohim puissant- Admirable... de la nouvelle alliance et de la nouvelle création selon Ésaïe ?????
Qui a été le père terrestre de tous les humains sinon Adam. Qui est le père et sauveur de tous les humains dans cette nouvelle création céleste et spirituelle ????? Le NT ne dit-il pas que Christ est le nouvel adam ?????
Auteur : medico Date : 20 mai15, 05:41 Message :
"Vanessa."
Bonjour Medico.
Il semble que nous t'ayons plusieurs fois répondu en te disant que le "nom" dans la Bible ne se résume pas à un vocable ou à un tétragramme. Le terme "nom" dans la Bible désigne la personne tout entière, ses qualités, ses attributs et sa réputation.
Ainsi, l'expression "un peuple pour son nom" désigne un peuple qui serait représentatif de la personne-même de Dieu. Cela n'a pas de rapport avec le fait de prononcer le vocable "Jéhovah" ou pas.
Je ne demandepas d'expliquer le vocable du nom mais quel ce nom ?
Tien un petit commentaire de la bible annotée sur se passage des Actes.
Les termes par lesquels il exprime le fait de l’entrée des païens dans l’Église, sont remarquables : Dieu, dit-il, pour la première fois (comparez #Ac 14:16), a pris soin (grec a jeté les regards, considéré) de prendre du milieu des païens un peuple à son nom, c’est-à-dire qui portât ce nom.
Que signifie ( qui portât ce nom ?)
Auteur : Giova Date : 20 mai15, 07:53 Message : On a déjà répondu à cette question, remonte le sujet. La réponse est très simple.
Auteur : medico Date : 20 mai15, 08:20 Message :
Giova a écrit :On a déjà répondu à cette question, remonte le sujet. La réponse est très simple.
Non la réponse à été biasé
En fait ma question semble gêné.
Auteur : toutatis Date : 20 mai15, 10:54 Message : Quel est le vrai nom du malin ? Lucifer ou Satan ou Diable ?????????
Vous avez pour père le diable. De qui Jésus parlait-il ? Et est-ce que les pharisiens savaient de qui il parlait ? Et Belzébuth, prince des démons. Qui était-il ? Était-ce un nom propre ou un qualificatif.
Est-ce que tous les noms propres de la planète et de la Bible ne sont-ils pas au départ des qualificatifs ? rép: OUI
Adam = premier homme Ève = première femme, etc.......... Adam n'a t-il pas donné des noms aux animaux par leurs attributs ?
Est-ce un nom qui sauve ou les actions de la personne.
Autrement dit: Est-ce que le nom est vraiment plus important que les actions de la dite personne ?????
Est-ce qu'en prononçant un nom : comme Bibabobu ou flèche brisée (pour un amérindien) mon automobile va se réparer tout seul ?????
Est-ce que lorsque j'interpelle mon père du nom de père, il ne comprend pas que je m'adresse à lui ?????
Auteur : Giova Date : 20 mai15, 16:39 Message : Médico repose ta question car je voie pas ou tu veux en venir.
Auteur : Luxus Date : 20 mai15, 17:13 Message :
papy a écrit :
J'utilise la technique de la WT : "" Comment raisonner à partir des écriture " !
tu crois que " un peuple pour son nom " et " un peuple qui porte son nom " c'est la même chose ?
Un petit HS :
Tu as raison de soulever ce point papy. J'ai toujours trouvé cet argument comme étant des plus ridicules, comme si parce que des gens se donnent le nom de Témoin de Jéhovah ils forment le peuple de Dieu. Quelle raisonnement absurde ! Demain on rencontrera une religion qui s'appelle " Témoin de Jésus " il faudra conclure que c'est la vraie religion parce que comme le dit le livre des Actes les chrétiens sont des témoins de Jésus ? Bien sûr que non !
Franchement ce genre de raisonnement à deux sous, il faudrait arrêter de les utiliser. A ce que je sache, le peuple juif était le peuple de Dieu, ils étaient témoin de Jéhovah, mais on les a toujours appelé juif ou Israélite.
Et comme papy l'a fait remarqué, un peuple " pour son nom " et un peuple " qui porte son nom " sont deux choses différentes.
Auteur : medico Date : 20 mai15, 20:05 Message : Je reviens aux paroles de Syméon( (Actes 15:14) [...] Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom )
Donc Dieu a forcément un nom autrement ses propos n'auraien aucun sens ?
Voila un petit commentaire que devrait vous ouvrire les yeux.c'est tiré de la bible John MacArthur.
Un peuple qui porte son nom.voir les chapitres 10-11 et comparer Malachie 2:2,5 et 3 Jean 7.
et si je prend ses versets sa dit.
Si vous n’écoutez pas, Si vous ne prenez pas à cœur De donner gloire à mon nom, Dit l’Éternel des armées, J’enverrai parmi vous la malédiction Et je maudirai vos bénédictions : Oui, je maudis votre bénédiction, Parce que vous ne la prenez pas à cœur.
5 Mon alliance demeurait avec lui, C’était la vie et la paix. Je les lui ai données pour qu’il me craigne, Et il a eu pour moi de la crainte. Il a tremblé devant mon nom.
et la bible de Jérusalem traduit ses versets comme ceci.
2 Si vous n’écoutez pas, si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon Nom, dit Yahvé Sabaot, j’enverrai sur vous la malédiction et je maudirai votre bénédiction. En effet, je la maudirai, car il n’est personne parmi vous qui prenne cela à cœur.
Donc Syméon il pensait a quel nom dans Actes 15:14 ?
Je reviens aux paroles de Syméon( (Actes 15:14) [...] Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom )
Donc Dieu a forcément un nom autrement ses propos n'auraien aucun sens ?
Medico,
Le tétragramme est ABSENT de ce texte, ce fait est suffisamment éloquent à lui tout seul.
Le terme "Nom", peut avoir de nombreux sens dans le nouveau testament et ne fais pas allusion au tétrégramme.
Le NT réutilise très souvent la mystique juive contemporaine du "Nom" (le nom qu'on invoque, qui sauve, et aussi qu'on sanctifie) pour l'appliquer à Jésus -- ainsi dans Jean où le Père donne son "nom" au Fils, qu'il "sanctifie" (10,36; 17); cf. aussi 1 Pierre 3,15.
Jean 17, 11 : "En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse" (TMN)
Vous voyez bien que le sens du terme "nom" n'est pas relié au tétragramme.
Auteur : medico Date : 20 mai15, 21:49 Message : Tu ne réponds pas a ma question sur Actes 15:14.
(Actes 15:14) [...] comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]
Quel est ce nom dont Syméon mentionne ?
Auteur : homere Date : 20 mai15, 22:42 Message :
medico a écrit :Tu ne réponds pas a ma question sur Actes 15:14.
(Actes 15:14) [...] comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]
Quel est ce nom dont Syméon mentionne ?
Medico,
Je vous ai réponds mais manifestement, vous ne vous en rendez pas compte
Le tétragramme est ABSENT de ce texte, ce fait est suffisamment éloquent à lui tout seul.
Le terme "Nom", peut avoir de nombreux sens dans le nouveau testament et ne fais pas allusion au tétrégramme.
Le NT réutilise très souvent la mystique juive contemporaine du "Nom" (le nom qu'on invoque, qui sauve, et aussi qu'on sanctifie) pour l'appliquer à Jésus -- ainsi dans Jean où le Père donne son "nom" au Fils, qu'il "sanctifie" (10,36; 17); cf. aussi 1 Pierre 3,15.
Jean 17, 11 : "En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse" (TMN)
Vous voyez bien que le sens du terme "nom" n'est pas relié au tétragramme.
Auteur : medico Date : 20 mai15, 23:15 Message : Alors pourquoi Pierre parle en disant un peuple pour son nom ?
De quel nom il voulait parler ?
En fait tu devrais par la même occasion t'interrogé sur cette absence en profondeur au lieu de me répète toujours la même chose.
Mais c'est sûrement trop difficile pour toi de vouloir creuser car ça mettrait la doctrine de la trinité en difficulté et tu préfères en rester la car cela t'arrange bien dans le fond.
Auteur : homere Date : 20 mai15, 23:37 Message :
medico a écrit :Alors pourquoi Pierre parle en disant un peuple pour son nom ?
De quel nom il voulait parler ?
En fait tu devrais par la même occasion t'interrogé sur cette absence en profondeur au lieu de me répète toujours la même chose.
Mais c'est sûrement trop difficile pour toi de vouloir creuser car ça mettrait la doctrine de la trinité en difficulté et tu préfères en rester la car cela t'arrange bien dans le fond.
Dans le texte du livre des Actes, lisez vous le Tétragramme ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mai15, 00:53 Message :
homere a écrit :
Dans le texte du livre des Actes, lisez vous le Tétragramme ?
Je lis une référence directe à un texte qui comportait le nom de Jéhovah, lequel texte avait pour objet principal le nom de Dieu qui sauve et au sujet duquel le rédacteur ne trouve aucun commentaire à faire ce qui aurait été le cas si ce n'était plus au nom de Jéhovah que le salut serait possible..
C'est quand même curieux de citer une référence qui met le nom Jéhovah en évidence si ce n'est n'était plus d'actualité. La moindre des choses aurait été de présenter un commentaire indiquant que c'était désormais au nom du Père que le salut viendrait.
C'est quand même curieux de citer une référence qui met le nom Jéhovah en évidence si ce n'est n'était plus d'actualité. La moindre des choses aurait été de présenter un commentaire indiquant que c'était désormais au nom du Père que le salut viendrait.
Agécanonix,
Le plus curieux dans cette affaire, s'est de lire "Jéhovah" ou Yhwh, dans un texte ou ces termes sont totalement absents. Bizarre ...
Le Tétragramme est TOTALEMENT ABSENT de tous les manuscrits du NT et pourtant vous arrivez à y lire le Tétragramme. Vous arrivez à lire un terme qui est absent.
Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et privilégie la désignation de « père ».
Le nom d'Adonaï était encore trop précis pour exprimer l'ineffable. C'est pourquoi, par une sorte de retour au passé, on se contente souvent dans les écoles juives, d'employer ha-shêm « le Nom » pour parler du téragramme. La Bible elle-même semble témoigner de cet usage au chapitre XXIV du Lévitique, où pour éviter le contact entre le nom divin et le verbe « blasphémer », on a remplacé le tétragramme par le mot ha-shêm « le Nom » :
« Et le fils d'une femme israélite blasphéma le Nom et le maudit... » et plus loin « ... parce qu'il a blasphémé le Nom, il sera mis à mort ». (Lévitique, XXIV, 11, 16)
Auteur : papy Date : 21 mai15, 01:29 Message : Pr 22:1 Un nom est préférable à d’abondantes richesses ; la faveur vaut mieux que l’argent et l’or.
L'astérisque renvoie à " beau nom " .
Quel est ce beau nom ? .........médico ?.......agécanonix .......ou ....papy ?
papy a écrit :Pr 22:1 Un nom est préférable à d’abondantes richesses ; la faveur vaut mieux que l’argent et l’or. L'astérisque renvoie à " beau nom " .
Beaucoup de traductions mettent "une bonne réputation", avoir un "beau nom", signifie avoir une bonne réputation.
Auteur : homere Date : 21 mai15, 02:29 Message : Il ne faut pas oublier l'essentiel de notre débat :
Le Nom divin (Tétragramme) n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !
Ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
Auteur : Anonymous Date : 21 mai15, 03:26 Message :
homere a écrit :Il ne faut pas oublier l'essentiel de notre débat :
Le Nom divin (Tétragramme) n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !
N'oublions pas non plus ce que le Collège Central lui-même affirme dans ses publications:
La Tour de Garde du 15 juillet 1990, page 29 a écrit :“A-t-on vraiment besoin des originaux ?”
« Cependant, nous n’avons vraiment pas besoin des originaux. L’important n’est pas le document, mais son contenu. Et, par miracle, malgré le passage de nombreux siècles d’agitation, bien que copiée et recopiée si souvent, la Bible, nous pouvons en être sûrs, contient toujours les renseignements qui figuraient dans ces manuscrits originaux de l’Antiquité. »
Vous pouvez vivre éternellement sur une Terre qui deviendra un paradis, ch.5, page 52,53, §18 et 20 a écrit :
« On possède aujourd’hui plus de 1 700 copies anciennes des Écritures hébraïques. Grâce à une comparaison minutieuse de ces copies, on est en mesure de déceler et de corriger toute faute de copiste. Il existe également des milliers de manuscrits très anciens des Écritures grecques, dont certains remontent presque au temps de Jésus et de ses apôtres. Ainsi, Sir Frederic Kenyon a pu dire : “Les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées.” — The Bible and Archaeology, pages 288, 289.(...)
Donc, quiconque dit que la Bible ne contient pas le texte original nie les faits. Jéhovah a veillé à la préservation de sa Parole, pour que le texte ne soit affecté ni par les fautes de copistes ni par les additions. L’Écriture renferme elle-même la promesse que Dieu préserverait la pureté de sa Parole jusqu’à nos jours.— Psaume 12:6, 7 ; Daniel 12:4 ; I Pierre 1:24, 25 ; Révélation 22:18, 19. »
Donc d'un côté le Collège Central des Témoins de Jéhovah affirme que Dieu lui-même a préservé sa Parole, au point que nous n'ayons même pas besoin des originaux, et d'un autre côté il affirme que le Nouveau Testament a fait l'objet d'une falsification massive sur 237 passages, et qu'il a fallu attendre près de 19 siècles pour qu'enfin Dieu permette à l'humanité d'avoir le "véritable" texte grâce à la Traduction du Monde Nouveau.
Outre la contradiction flagrante, je me demande bien comment les Vaudois ont pu résister à la persécution sur la seule base d'une Bible "corrompue"...
Donc d'un côté le Collège Central des Témoins de Jéhovah affirme que Dieu lui-même a préservé sa Parole, au point que nous n'ayons même pas besoin des originaux, et d'un autre côté il affirme que le Nouveau Testament a fait l'objet d'une falsification massive sur 237 passages, et qu'il a fallu attendre près de 19 siècles pour qu'enfin Dieu permette à l'humanité d'avoir le "véritable" texte grâce à la Traduction du Monde Nouveau.
Si Dieu a préservé l'intégrité des manuscrits du NT, les traducteurs du NT doivent impérativement respecter ces manuscrits tels qu'ils nous sont parvenus.
Auteur : toutatis Date : 21 mai15, 04:20 Message : Un peuple pour son nom = un peuple pour LUI
Et;
un seul nom a été donné par lequel les hommes sont sauvés, Jésus le Christ. (NT)
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Ou est le tétragramme dans ce passage ?????
Auteur : agecanonix Date : 21 mai15, 06:31 Message :
homere a écrit :
Agécanonix,
Oui ? C'est moi !!
homere a écrit :Le plus curieux dans cette affaire, s'est de lire "Jéhovah" ou Yhwh, dans un texte ou ces termes sont totalement absents. Bizarre ...
Le Tétragramme est TOTALEMENT ABSENT de tous les manuscrits du NT et pourtant vous arrivez à y lire le Tétragramme. Vous arrivez à lire un terme qui est absent.
Ce qui est curieux c'est de voir un écrivain du NT nous dire : " tiens, je vais vous citer un super-texte de l'AT qui indique dans le texte original qu'invoquer le nom de YHWH sauvera." et qu'au regard de cela vous ne vous posiez pas la question suivante: Mais qu'est ce qui lui a pris à cet écrivain de contredire la nouvelle doctrine qui voulait que le nom YHWH ne soit plus invoquer.
Au lieu de cela, il insiste le bougre pour bien se démarquer de votre hypothèse..
Car toute de même, à quoi ça sert de faire référence à un texte, en citant son auteur en plus, si au final ce texte se trompe.. Expliquez moi donc la logique de cet orateur qui, dans son tout premier discours, vient citer pour des juifs pas plus idiots que nous, que Joel avait parfaitement raison lorsqu'il affirmait, dans le texte hébreu, qu'invoquer le nom de YHWH sauverait.
Où voyez vous que cet homme modifie le sens du texte, ou voyez vous un glissement vers un autre nom. Il cite et confirme Joel, point..
Mais qui est cet ignorant ? Oups ! C'est Pierre, l'apôtre ... et en plus, il ne cite pas le texte de façon anodine, il insiste pour affirmer qu'il est de Joel. De cette façon, ses auditeurs ne pouvaient que comprendre qu'il s'agissait bien du nom de YHWH puisque, tous juifs, ils n'avaient que cette lecture possible..
Mais au fait, il n'est pas le seul puisque Paul aussi, dans sa lettre au Romains 11 écrit ceci : " Car l'Ecriture dit ?? " insistant donc pour asseoir ses paroles sur le texte sacré. Et il ajoute " car qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ".
Ainsi, Pierre et Paul aimaient tous les deux la leçon de Joel et la répétaient à qui voulait l'entendre. Comme ils citaient tous les deux l'Ecriture, ils ne se permettaient pas de la modifier ce qui fait que pour eux le nom de YHWH devait être invoqué.
Et bien c'est ce que font les témoins de Jéhovah... et ca semble vous ennuyer à un point ........
homere a écrit :Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux.
Seulement, était ce la volonté de Dieu ? Vous prenez une superstition juive pour la volonté de Dieu. Avez vous le moindre indice sur la volonté de Dieu à l'époque de l'AT.
Avez vous l'impression que les israelites contemporains des écrits de l'AT hésitaient à prononcer le nom de Dieu. Comment expliquez vous alors les presque 7000 citations du nom de Dieu ?
On ne vous entend pas beaucoup sur ce sujet car il est d'importance.
Concernant votre remarque sur le fait que Dieu a préservé sa parole..
Vous affirmez qu'il faut donc respecter sa parole préservée. C'est beau !!!!
Dans ce cas, pour quelle raison votre bible ne comporte t'elle pas le nom de Dieu, YHWH, dans son AT ?
Vous discutez du NT, mais vous ne niez pas que le tétragramme se trouvait dans l'AT.
Alors, mettez en pratique vos leçons de morale !!
De plus, que veut dire l'expression " Dieu a préservé sa parole". Qu'il a fait que les déviances soient démasquées. Et donc, le tétragramme doit se retrouver dans toutes vos bibles dans l'AT et à minima dans les textes du NT qui ont recopié des versets de l'AT.
Nous, témoins de Jéhovah, prenons nos responsabilités. Comme Josué nous disons : " quand à nous, nous servirons Jéhovah " et comme Joel l'a écrit " nous invoquerons le nom de Jéhovah".
Vous avez votre Dieu, nous avons Jéhovah... Qui vivra verra !!
Auteur : medico Date : 21 mai15, 07:08 Message :
toutatis a écrit :Un peuple pour son nom = un peuple pour LUI
Et;
un seul nom a été donné par lequel les hommes sont sauvés, Jésus le Christ. (NT)
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Ou est le tétragramme dans ce passage ?????
Mais à quel non.
C'est fou ce que vous tournez autour du pot pour pas les nommer.
agecanonix a écrit :
Au lieu de cela, il insiste le bougre pour bien se démarquer de votre hypothèse..
Car toute de même, à quoi ça sert de faire référence à un texte, en citant son auteur en plus, si au final ce texte se trompe.. Expliquez moi donc la logique de cet orateur qui, dans son tout premier discours, vient citer pour des juifs pas plus idiots que nous, que Joel avait parfaitement raison lorsqu'il affirmait, dans le texte hébreu, qu'invoquer le nom de YHWH sauverait.
Où voyez vous que cet homme modifie le sens du texte, ou voyez vous un glissement vers un autre nom. Il cite et confirme Joel, point..
Comment sais-tu qu'il citait le texte hébreu ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mai15, 07:20 Message : Un seul nom a été donné..
Mais donné par qui ?
Et celui qui a donné ce nom, il n'avait pas de nom avant ?
Et par quelle autorité agissait celui qui a donné le nom qui doit sauver ?
Phil 2:9 . C'est Dieu qui a donné ce nom à Jésus . et tous genoux doivent se plier devant Jésus. Seulement, la question reste : les genoux de Dieu aussi ???
Liberté 1
Comment on sait qu'il citait un texte en hébreu ?
Parce que quand tu cites un homme, par exemple un texte de Jules César sur la guerre des Gaules, tu dis César a écrit et non pas tel traducteur a écrit en Français..
Quand Pierre dit en Actes 2:21 que Joel a écrit qu'invoquer le nom de YHWH sauverait, il se fiche que ce texte ait été traduit en grec, en javanais ou en chinois. Il cite la pensée de Joel qui était que le nom de YHWH sauverait...
Auteur : toutatis Date : 21 mai15, 07:46 Message : Depuis quand le simple fait de PRONONCER un nom sauve ?????
Donc, si je ne prononce jamais le nom de Satan, je suis sauvé à coup sûr
--Vous direz: Mais nous t'avons appelé Seigneur ou Yavhé ou Jéhovah. " Retirez-vous de moi, car je ne vous connais pas.
Des millions de personnes n'ont jamais entendu l'évangile. Ils n'ont donc jamais prononcé le non de Dieu. Sont-ils condamné ? Bien au contraire. Car le Christ a sauvé tous les humains, sans exception.
Soyez un peu plus sérieux messieurs SVP
Auteur : medico Date : 21 mai15, 07:56 Message : Dans les synagogues en Palestine c'est le texte hébreu qui était cité et pas la septante.
Auteur : Giova Date : 21 mai15, 08:03 Message : Le nom de Dieu on en s'ai rien, il est dangereux de rajouter des soi disant ou je croit...à la parole.
Si la parole nous le dis pas, c'est pas à nous de le faire.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai15, 08:08 Message :
Giova a écrit :Le nom de Dieu on en s'ai rien, il est dangereux de rajouter des soi disant ou je croit...à la parole.
Si la parole nous le dis pas, c'est pas à nous de le faire.
Si Joel écrit qu'invoquer le nom de Jéhovah sauve, c'est à nous de l'invoquer.
Si Pierre trouve cette idée tellement chouette qu'il choisit de la reproduire dans son tout premier discours, c'est qu'elle l'était.
Donc comme Pierre les TJ disent ... nous invoquerons donc ce nom..
Auteur : Giova Date : 21 mai15, 08:16 Message : Et tu peux me montrer sa dans la bible stp
medico a écrit :Dans les synagogues en Palestine c'est le texte hébreu qui était cité et pas la septante.
Où Etienne a-t'il été chercher ça dans le texte hébreu ?
Actes 7:43 Vous avez porté la tente de Moloch Et l'étoile du dieu Remphan, Ces images que vous avez faites pour les adorer ! Aussi vous transporterai-je au delà de Babylone.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai15, 08:25 Message :
Giova a écrit :Et tu peux me montrer sa dans la bible stp
je doute fortement que se soit cela.
Tu prends une version avec le mot YHWH comme dans l'original.
Tu prends Joel 2:32 et tu auras le texte tel que Dieu le voulait.
Et tu comprendras pourquoi Pierre l'a reproduit.
Auteur : Giova Date : 21 mai15, 08:29 Message : Joel 2.32
Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera.
Moi j'ai bien comprit mais toi ??
Auteur : agecanonix Date : 21 mai15, 08:31 Message :
Giova a écrit :Joel 2.32
Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera.
Moi j'ai bien comprit mais toi ??
Tu le fais exprès ou quoi. dans tous les textes hébreux il y a écrit YHWH et non pas l'Eternel. Prends une traduction honnête !!
Auteur : Giova Date : 21 mai15, 08:37 Message : A ok pas de souci c'est moi.
Du " YHWH " à jehova. J'aimerai comprendre pourquoi ?? C'est prétentieux non ??
Auteur : eldavyd Date : 21 mai15, 08:39 Message :
Liberté 1 a écrit :Où Etienne a-t'il été chercher ça dans le texte hébreu ?
C'est vrai et où Étienne à til cherché ceci dans le texte hébreux ? (Toujours Actes 7)
Actes 7:59 TMN
59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit+.
note selon jw.org :Ou : “ invoquait, priait ”.
Pour quoi Étienne demande til à Jesus de recevoir son esprit? selon l’enseignement de l'AT c'est seulement le (vrai) Dieu qui reçois l'esprit...
Ecclésiastes 12:7 TMN
Alors la poussière retourne à la terre+ comme elle était, et l’esprit+ retourne au [vrai] Dieu+ qui l’a donné+.
Quand on lis Actes 7 on se rend compte que Étienne connaissait bien l'AT, on voit bien qu'il considérait Jésus comme le vrai Dieu, sinon il aurait pas prié à Jésus de cette maniéré...
Auteur : Luxus Date : 21 mai15, 08:41 Message : Eldavyd dans la mesure où c'est Jésus qui le ressuscitera ça ne pose pas problème.
Auteur : medico Date : 21 mai15, 08:44 Message :
Giova a écrit :A ok pas de souci c'est moi.
Du " YHWH " à jehova. J'aimerai comprendre pourquoi ?? C'est prétentieux non ??
C'est un autre sujet mais le nom Jéhovah n'est pas une invention des TJ.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai15, 08:47 Message :
Giova a écrit :A ok pas de souci c'est moi.
Du " YHWH " à jehova. J'aimerai comprendre pourquoi ?? C'est prétentieux non ??
C'est un autre sujet. Mais c'est bien de YHWH dont parlait Pierre..
Auteur : Giova Date : 21 mai15, 08:56 Message : Dans quel contexte pour Pierre, un verset ??
Auteur : Anonymous Date : 21 mai15, 08:59 Message : C'est un autre sujet... surtout quand les questions dérangent.
Auteur : medico Date : 21 mai15, 09:42 Message : La question ne dérange pas mais c'est pas le sujet initial.
Par contre ma question sur Actes 15:14 reste en suspens car je ne sais toujours pas c'est qui se cache derrière se nom.
Auteur : toutatis Date : 21 mai15, 09:46 Message :
medico a écrit :La question ne dérange pas mais c'est pas le sujet initial.
Par contre ma question sur Actes 15:14 reste en suspens car je ne sais toujours pas c'est qui se cache derrière se nom.
Pourquoi pas Johévah, Johavéh, Jahovéh ou Jahévoh, ou Jéhavoh..............
Puisqu'il faut le prononcer EXACTEMENT pour être sauvé, vous avez le choix..............
Auteur : BenFis Date : 21 mai15, 10:28 Message :
toutatis a écrit :Pourquoi pas Johévah, Johavéh, Jahovéh ou Jahévoh, ou Jéhavoh..............
Puisqu'il faut le prononcer EXACTEMENT pour être sauvé, vous avez le choix..............
Ce n'est certainement pas seulement un pb de prononciation…
En fait, si le nom de Dieu YHWH se serait trouvé dans le contexte d'Actes 15:14, j'imagine que medico ne se poserait pas la question; or puisqu'il se la pose, c'est donc que le Tétragramme n'y est pas (lapalissade).
Mais selon les TJ, puisque le Tétragramme n'y est pas et qu'il devrait y être, c'est donc qu'il faut l'y mettre pour réparer une altération répétée durant plus de 1000 ans.
Je schématise évidemment, mais ce raisonnement est plus le résultat d'une croyance que d'une démonstration.
Liberté 1 a écrit :
Où Etienne a-t'il été chercher ça dans le texte hébreu ?
Actes 7:43 Vous avez porté la tente de Moloch Et l'étoile du dieu Remphan, Ces images que vous avez faites pour les adorer ! Aussi vous transporterai-je au delà de Babylone.
Page 623 (voir Amos 5:26) comparez avec le texte hébreu !
Auteur : medico Date : 21 mai15, 19:48 Message : La prononciation n'importe peu !
Pour en revenir a Actes 15:14 car j'attend toujours une réponse convainquant sur le nom voila le commentaire de la Nouvelle bible Segond. ( un peuple pour son nom)
un peuple pour son nom,c'est à dire qui lui appartienne en propre ,autre traductionun peuple pour son nom cf Deutéronome 14:2,26:18.
Et dans la bible de Jérusalem c'est traduit comme celà
2 Car tu es un peuple consacré à Yahvé ton Dieu et Yahvé t’a choisi pour être son peuple à lui parmi tous les peuples qui sont sur la terre.
Dans la bible Crampon un peuple saint à Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 21 mai15, 20:13 Message :
medico a écrit :La prononciation n'importe peu !
Pour en revenir a Actes 15:14 car j'attend toujours une réponse convainquant sur le nom voila le commentaire de la Nouvelle bible Segond. ( un peuple pour son nom)
un peuple pour son nom,c'est à dire qui lui appartienne en propre ,autre traductionun peuple pour son nom cf Deutéronome 14:2,26:18.
Et dans la bible de Jérusalem c'est traduit comme celà
2 Car tu es un peuple consacré à Yahvé ton Dieu et Yahvé t’a choisi pour être son peuple à lui parmi tous les peuples qui sont sur la terre.
Dans la bible Crampon un peuple saint à Jéhovah.
Tu ne lis pas les réponses ou quoi !?
Toutatis par ex. t'as déjà répondu : " Pourquoi pas Johévah, Johavéh, Jahovéh ou Jahévoh, ou Jéhavoh............."
Mais en quoi cette réponse influerait-elle sur la présence du Tétragramme en Acte 15:14 et de manière générale, dans le NT ?
Auteur : medico Date : 21 mai15, 20:26 Message : L'important c'est pas comme il s'écrit mais que Dieu à un nom et c'est surement pas Seigneur ou l'Eternel qui ne sont que tdes titres.
Alors dit moi quand il fait cette citation du livre des Actes a quel nom Pierre pensait il quand il tient ses propos ?
. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom
Auteur : BenFis Date : 21 mai15, 20:45 Message :
medico a écrit :L'important c'est pas comme il s'écrit mais que Dieu à un nom et c'est surement pas Seigneur ou l'Eternel qui ne sont que tdes titres.
Alors dit moi quand il fait cette citation du livre des Actes a quel nom Pierre pensait il quand il tient ses propos ?
. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom
En fait, la manière de "porter un nom" selon la Bible, n'est pas aussi basique qu'il n'y paraît. On peut illustrer cela par cette autre prophétie :
"Voilà pourquoi c'est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe: la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l'appellera Emmanuel ." (Esaïe 7:14)
Comme nous le savons, le Christ n'était pas connu sous le Nom d'Emmanuel, mais de Jésus…
Emmanuel veut dire "Dieu est avec nous". Donc la simple présence de Jésus réalisait intrinsèquement ce que ce Nom veut dire. Il le porte d'ailleurs en parallèle avec d'autres Noms et Titres.
Il est donc probable que Siméon pensait à "Yehoshoua" (transcrit Jésus en Français) qui veut dire “YHWH est sauveur". C'est le Nom qui contient à la fois "Jésus" et "Jéhovah" et qui s'appliquait parfaitement aux 1ers Chrétiens.
Auteur : medico Date : 21 mai15, 20:48 Message : Non dans le cas de figure cité dans Acte 15:14 Pierre pensait à Dieu pas à J2SUS.
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
Auteur : BenFis Date : 21 mai15, 22:41 Message :
medico a écrit :Non dans le cas de figure cité dans Acte 15:14 Pierre pensait à Dieu pas à J2SUS.
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.
Emmanuel veut dire "Dieu est avec nous".
Auteur : medico Date : 21 mai15, 23:31 Message : Mais nous ne parlons pas sur Emmanuel.
Tu ne réponds pas vraiment à ma question.
Auteur : BenFis Date : 22 mai15, 00:09 Message :
medico a écrit :Mais nous ne parlons pas sur Emmanuel.
Tu ne réponds pas vraiment à ma question.
Si ta question est "quel est le Nom de Dieu dont il est question en Acte 15:14 ?", alors j'ai déjà répondu.
C'est seulement que ma réponse ne te convient pas. Voilà tout!
Mais même si Pierre pensait au Tétragramme, je ne vois toujours pas en quoi cette réponse justifierait son apparition dans le NT!?
Auteur : medico Date : 22 mai15, 00:24 Message : Mais ne parle deJésus dans le verset cité mais de Dieu et de son nom.
Auteur : Giova Date : 22 mai15, 00:25 Message : Je pense qu'il est dangereux de chercher des choses qui ne sont pas précisé et qui n'apporte rien au salut de toute façon.
Auteur : BenFis Date : 22 mai15, 00:57 Message :
medico a écrit :Mais ne parle deJésus dans le verset cité mais de Dieu et de son nom.
Le Nom de Dieu est bien connu sous la forme du Tétragramme qui est présent des milliers de fois dans l'AT.
Est-ce pour cette raison qu'il faut l'insérer dans le NT? Toute la question est là.
Par contre, savoir si Pierre pensait ou pas au Tétragramme lorsqu'il parlait du Nom de Dieu n'apporte rien à cette interrogation.
Auteur : medico Date : 22 mai15, 01:21 Message : Donc nous sommes bien d'accord que Pierre pensait au tétragamme.
C'est bien nous avançons.
Auteur : Anonymous Date : 22 mai15, 01:59 Message :
Giova a écrit :Je pense qu'il est dangereux de chercher des choses qui ne sont pas précisé et qui n'apporte rien au salut de toute façon.
Tu as raison, Giova, mais les Témoins de Jéhovah affirment que leur Bible est plus fidèle que tous les manuscrits antiques que Dieu lui-même a préservés à notre intention. Une traduction plus fidèle que l'original. C'est gonflé, quand même, tu ne trouves pas ?
Auteur : toutatis Date : 22 mai15, 02:34 Message :
Vanessa. a écrit :Je pense qu'il est dangereux de chercher des choses qui ne sont pas précisé et qui n'apporte rien au salut de toute façon.
[/quote]
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C'est ce que j'explique depuis un certain moment.
De plus, pourquoi Moïse a dit "Je Suis" (ainsi ils me reconnaîtront) m'a envoyé vers vous plutôt que YHWH m'a envoyé vers vous ?????
Auteur : medico Date : 22 mai15, 02:36 Message : Alors pourquoi vous insistez à y débattre tant que ça?
Auteur : philippe83 Date : 22 mai15, 03:33 Message : Salut BenFis.
Petit clin d'oeil pour toi... En Esaie 8:8 il est parlé aussi d'Emmanuel ! penses-tu qu'il s'agisse de Jésus ici? Le contexte est clair! ce n'est pas de Jésus que l'on parle alors attention cela fait "deux" Emmanuel= 2 "Dieu est avec nous"
Maintenant tu sais aussi que les termes Jésus/Josué/Yéshoua/Iesous sont très proche et veulent dire Jéhovah sauve(salut) mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont la même et seule personne. Par contre il n'y a qu'un seul YHWH (Deut 6:4).
A+
medico a écrit :Non dans le cas de figure cité dans Acte 15:14 Pierre pensait à Dieu pas à J2SUS.
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nationspour tirer[/u] d’entre ellesun peuplepour son nom.
A partir du verset 15 c'est intéressant :
(Actes 15:15) [...] Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit
Car Syméon va citer des prphètes de ll'AT
(Actes 15:17, 18) [...] afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. [...]
(Isaïe 45:20) [...] “ Rassemblez-vous et venez. Approchez-vous ensemble, rescapés des nations [...]
(Isaïe 45:21) [...] Qui a fait entendre cela dès les temps anciens ? [Qui] l’a révélé dès cette époque-là ? N’est-ce pas moi, Jéhovah, en dehors de qui il n’y a pas d’autre Dieu ?
Sinon tu as ce passage aussi qui est pas mal :
(Romains 15:9-11) [...] Comme c’est écrit : “ C’est pourquoi je veux te reconnaître ouvertement parmi les nations, et pour ton nom je veux exécuter des mélodies. ” 10 Et il dit encore : “ Réjouissez-vous, nations, avec son peuple. ” 11 Et encore : “ [Louez Jéhovah, vous toutes, nations, et que tous les peuples le louent. [...] - ps 18:49; ps 117:1
j'aime bien aussi ce passage :
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi(le Dieu d'Israël), dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Donc en résumé, Jéhovah pour la première fois sur de nouvelles bases va produire un peuple pour son nom, à partir du reste juif et à partir de gens de toutes les nations. Les gens de son peuple reconnaitront ouvertement Jéhovah, désireront exécuter des mélodies pour son nom; pour louerJéhovah leur Dieu.
Comme il est écrit, ils sont l'oeuvre de ses mains, leur Dieu et Père :
(Isaïe 64:8) Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main.
Mais que penser de cette foule qui exaltait l'envoyé de Jéhovah ?
(Luc 19:38) [...] ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah [...]
C'est à dire le roi d'Israël annoncé par les prophètes :
(Jean 12:13) [...] Et ils criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah, oui le roi d’Israël [...] - qui est une citation de :
(Psaume 118:25, 26) [...] Ah ! Jéhovah, sauve, s’il te plaît ! Ah ! Jéhovah, accorde le succès, s’il te plaît ! 26 Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ; nous vous avons bénis depuis la maison de Jéhovah
Ou encore :
](Jérémie 3:17) [...] En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de Jéhovah ; et vers elle devront se rassembler toutes les nations, vers le nom de Jéhovah, à Jérusalem, et elles ne marcheront plus à la suite de l’obstination de leur cœur mauvais. ”
(Isaïe 2:2) Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer toutes les nations.
(Mika 4:2) Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah.
(Zekaria 2:11) “ Oui, des nations nombreuses se joindront à Jéhovah en ce jour-là, et elles deviendront réellement mon peuple ; oui, je résiderai au milieu de toi. ” Et il faudra que tu saches que Jéhovah des armées lui-même m’a envoyé vers toi.
ou encore cet avertissement:
(Jérémie 10:24, 25) [...] Corrige-moi, ô Jéhovah, mais avec jugement ; non dans ta colère, de peur que tu ne me réduises à rien. 25 Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les famillesqui n’ont pas invoqué ton nom [...]
D'où l'importance de chercher Jéhovah, le Dieu d'Israël et d'invoquer son nom :
(Yoël 2:30-32) [...] Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
Comme c'est rapporté dans le NT :
(Psaume 50:15) et appelle-moi au jour de la détresse. Je te délivrerai et tu me glorifieras. ”
(Actes 2:21) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
(Romains 10:13) Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Moralité, il y a une continuité dans la Volonté de Jéhovah, le Dieu d'Israël que son peuple qu'il va produire sur une nouvelle base (Jérémie 31:31-34) CONTINUE d'employer son nom, de le louer, de le faire connaître (à l'imitation de Jésus) aux gens de toutes les nations.
Par conséquent, l'absence actuelle du nom divin dans le NT traduit une incohérence flagrante avec la Volonté de Dieu.. Seule explication : les renvois dans l'AT contenant le nom divin auraient dû se retrouver dans le NT car désormais les chrétiens étaient devenu le nouveau peuple de Jéhovah. Et donc la seule déduction qui s'impose : c'est que le nom divin a été effacé des copies du NT que l'on possède. Enfin pas à tout à fait toutes puisque allélouia signifie "louez Jéhovah".
ps : pourquoi on trouve le tétragramme dans des églises voir même le nom de Jéhovah si comme certains prétendent ici il n'aurait jamais été employé par les chrétiens ?
Auteur : BenFis Date : 22 mai15, 08:26 Message :
philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Petit clin d'oeil pour toi... En Esaie 8:8 il est parlé aussi d'Emmanuel ! penses-tu qu'il s'agisse de Jésus ici? Le contexte est clair! ce n'est pas de Jésus que l'on parle alors attention cela fait "deux" Emmanuel= 2 "Dieu est avec nous"
Maintenant tu sais aussi que les termes Jésus/Josué/Yéshoua/Iesous sont très proche et veulent dire Jéhovah sauve(salut) mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont la même et seule personne. Par contre il n'y a qu'un seul YHWH (Deut 6:4).
A+
En effet, il y a plusieurs Emmanuel, plusieurs Josué et plusieurs Jésus… et tous ne forment pas un seul Dieu.
Mais en Matthieu 1:23, j'ose espérer que l'Emmanuel dont il est question représente Jésus Christ: «Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : " Dieu-avec-nous" ».
A rapprocher d'Isaïe 9:6: «on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix».
Le titre de Dieu est donc aussi, en certaines circonstances, l'apanage de Jésus.
Donc lorsque Pierre parle d'un "peuple pour le Nom de Dieu", bien que se référant au prophète Joël, il est possible que ce peuple soit lié au nom de Jésus (d'où le Nom de Chrétiens) qui porte le Nom divin et qui est le "Dieu qui Sauve" — le Sauveur.
D'un autre coté, je comprends bien la position des TJ qui ne peuvent faire autrement que d'identifier le Nom d'Actes 15:14 à Jéhovah puisque, comme l'a démontré Résident temporaire, le mot "Seigneur" a été remplacé par "Jéhovah" dans la TMN.
Puisque le Nom "Jéhovah" est gavé dans le marbre de la TMN, pour les TJ, la messe est dite.
De toutes manières, quelle que soit la réponse (/ Actes 15:14), cela n'apporte pas grand chose au sujet.
Auteur : medico Date : 22 mai15, 22:33 Message : Donc tu reconnais du bout des lévre que le nom qui est mentionné dans Actes 15:14 et le tétragramme et pas le titre Seigneur ?
Auteur : Anonymous Date : 22 mai15, 23:21 Message :
medico a écrit :Donc tu reconnais du bout des lévre que le nom qui est mentionné dans Actes 15:14 et le tétragramme et pas le titre Seigneur ?
Je rappelle que le '"nom" en Actes 15:14 faisant référence à Amos n'est pas un patronyme. Lorsque vous aurez enfin compris ça, vous comprendrez du même coup pourquoi cette controverse n'a aucun sens, donc inutile.
Bien cordialement.
Auteur : medico Date : 22 mai15, 23:23 Message : A oui pourquoi certaines versions écrivent le( Nom )en majucule ?
Sache qu'un nom à toujours une signification.
“ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15)
Et comme par hasard le Dieu de l'univers n'en a pas ou disont plutôt qu'il en à plus.
Auteur : Bertrand Date : 23 mai15, 00:59 Message : Puisqu'on parle de la fin des temps;;; Pourquoi pas celui-là===
*** Rbi8 Malaki 3:1-4 ***
3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le vrai Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.
2 “ Mais qui supportera le jour de sa venue, et quel est celui qui se tiendra debout quand il apparaîtra ? Car il sera comme le feu de l’affineur et comme la lessive des blanchisseurs. 3 Et il devra s’asseoir comme celui qui affine et purifie l’argent, et il devra purifier les fils de Lévi ; et il devra les épurer comme l’or et comme l’argent, et vraiment ils deviendront pour Jéhovah ceux qui présentent une offrande avec justice. 4 Et l’offrande de Juda et de Jérusalem sera vraiment agréable à Jéhovah, comme aux jours d’autrefois et comme aux années d’antan.
Barnabé===Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96
Le pontife reprit : «Au livre de Moïse, il est écrit que notre Dieu doit nous envoyer le Messie. Celui-ci viendra annoncer ce que Dieu veut, et il apportera au monde la miséricorde de Dieu. Je te supplie de nous dire la vérité : «Es-tu le Messie de Dieu que nous attendons?» Jésus répondit : «Il est vrai que c'est ce que notre Dieu a promis, mais ce n'est pas moi, car il est fait avant moi et il viendra après moi.» Le pontife reprit : «De toute façon à cause de tes paroles et de tes prodiges, nous croyons que tu es prophète et saint de Dieu; aussi je te supplie au nom de toute la Judée et d'Israël, de nous dire, pour l'amour de Dieu; comment viendra le Messie.» Jésus répondit : «Vive Dieu en présence de qui se tient mon âme, je ne suis pas le Messie qu'attendent toutes les tribus de la terre, comme Dieu l'a promis à notre père Abraham en disant : «Dans ta semence, je bénirai toutes les tribus de la terre
*** Rbi8 Genèse 12:1-3 ***
12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol.
Jésus n'est pas de la semence d'Abram !!!
Auteur : BenFis Date : 23 mai15, 01:15 Message :
medico a écrit :A oui pourquoi certaines versions écrivent le( Nom )en majucule ?
Sache qu'un nom à toujours une signification.
“ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15)
Et comme par hasard le Dieu de l'univers n'en a pas ou disont plutôt qu'il en à plus.
Certaines versions écrivent "Le Nom" en lieu et place d'Adonaï parce que leurs auteurs pensaient que c'était la meilleure façon de procéder lorsque Adonaï était susceptible de désigner Dieu (dans le NT) et qu'il y avait un risque de prononcer une partie de Son Nom en le lisant. Voir par ex. la version de Shem-Tob.
Mais c'est une façon de faire aussi peu acceptable que de le remplacer par "Jéhovah", car si les Evangélistes ont pris soin d'écrire "Kurios" (sous l'œil de Dieu) c'est certainement qu'ils avaient de bonnes raisons de le faire, n'est-ce-pas? A nous de découvrir lesquelles!
=-=-=-=-=-=-=-=-=
@ Bertrand
Si, si! D'après la Bible, Jésus est bien de la semence d'Abraham: " Voici la généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham." (Matthieu 1:1)
Auteur : medico Date : 23 mai15, 01:39 Message : L'intervention de Bertrand et hs.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai15, 01:42 Message :
medico a écrit :L'intervention de Bertrand et hs.
Moi je trouvais le passage de Malaki 3:1 cité par Bertrand très intéressant.
Auteur : medico Date : 23 mai15, 01:50 Message : A part que le sujet n'est pas sur la généalogie de Jesus.Et que le sujet et sur le nom de Dieu.
part contre que pensez-vous de ma citation ci té plus haut que je remet ici car elle à été zappé?
“ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15)
Et comme par hasard le Dieu de l'univers n'en a pas ou disont plutôt qu'il en à plus.
Auteur : BenFis Date : 23 mai15, 03:35 Message :
medico a écrit :A part que le sujet n'est pas sur la généalogie de Jesus.Et que le sujet et sur le nom de Dieu.
part contre que pensez-vous de ma citation ci té plus haut que je remet ici car elle à été zappé?
“ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15)
Et comme par hasard le Dieu de l'univers n'en a pas ou disont plutôt qu'il en à plus.
Et Alors? Si "Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom à Jéhovah", cela justifie d'après toi de remplacer "Seigneur" par "Jéhovah" dans le NT? C'est ça ton raisonnement?
Auteur : Marmhonie Date : 23 mai15, 03:40 Message :
medico a écrit :L'intervention de Bertrand est hs.
Oui, comlètement. Qu'on en juge :
Bertrand a écrit :Barnabé===Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors :
Le pseudo faux évangile de "Barnabé" est d'origine musulmane pour tenter de légitimer le noble Coran qui affirme que l'Injil serait le Livre d'Allah tombé sur Isa (Jésus, en insulte talmudique hébraïque)
Or ce passage est loufoque, historiquement le vrai Jésus, juif, ne se rendit pas dans une palmeraie mais au jardin des oliviers. Ici encore, un passage mot pour mot du Coran arabe est repris pour justifier que cet Isa soit musulman et sous des palmiers.
Le rapport avec le sujet Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament. ? Aucun.
Auteur : medico Date : 23 mai15, 03:44 Message :
"BenFis"]
Et Alors? Si "Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom à Jéhovah", cela justifie d'après toi de remplacer "Seigneur" par "Jéhovah" dans le NT? C'est ça ton raisonnement? [
Mais pose toi la question qui à remplacé un nom propre par un titre comme Seigneur ?
Auteur : Giova Date : 23 mai15, 04:57 Message : Mais qui te dit qu'il a été remplacé ?
BenFis a écrit :
Mais c'est une façon de faire aussi peu acceptable que de le remplacer par "Jéhovah", car si les Evangélistes ont pris soin d'écrire "Kurios" (sous l'œil de Dieu) c'est certainement qu'ils avaient de bonnes raisons de le faire, n'est-ce-pas? A nous de découvrir lesquelles!
Quelle mauvaise foi pour ne pas dire plus ! Il est clair que tu refuses l'idée même que Dieu a un nom et que ce nom n'est pas kurios... alors conclure que les TJ ne démontre pas mais tient cela d'une croyance ça frôle le mensonge et certainement pas une position neutre et objective ayant du recul.
@Vanessa qui a écrit Je rappelle que le '"nom" en Actes 15:14 faisant référence à Amos n'est pas un patronyme. Lorsque vous aurez enfin compris ça, vous comprendrez du même coup pourquoi cette controverse n'a aucun sens, donc inutile.
mais le patronyme n'existe pas dans la bible (prénom + nom): de plus on dit David fils de Jessé, etc.. donc ton objection n'a aucune valeur.
@Bertrand a écrit
Jésus n'est pas de la semence d'Abram !!!
ben va relire la bible alors (Luc je crois)
@Giova a écrit Mais qui te dit qu'il a été remplacé ?
Très simple, un exemple parmi d'autres :
(Luc 19:37-40) [...] toute la multitude des disciples commença à se réjouir et à louer Dieu d’une voix forte à propos de toutes les œuvres de puissance qu’ils avaient vues ; 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
Pourquoi Jésus a-t-il répondu aux pharisiens qui étaient parmi la foule et leur demandait de réprimander ses dicpliples ceci :“ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ” ? Parce que c'est sous l'action de l'esprit saint, c'est à dire de l'esprit de Jéhovah que ces disciples ressentirent cette joie dans leur coeur et sen sentir pousser d'UNE SEULE VOIX à faire mention d'une parole écrite dans un psaume :
(Psaume 118:25-27) [...] Ah ! Jéhovah, sauve, s’il te plaît ! Ah ! Jéhovah, accorde le succès, s’il te plaît ! 26 Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ; nous vous avons bénis depuis la maison de Jéhovah. 27 Jéhovah est le Divin, et il nous éclaire. [...] - voir aussi Isaïe 62:11
Comment l'esprit de Jéhovah (son esprit saint) aurait pu suivre les traditions des pharisiens en remplaçant son nom divin par kurios ? Pas possible messieurs mesdames.
De plus ce passage nous éclaire : le roi d'Israël, la corne de salut(Jésus) venant de Jéhovah le Dieu d'Israël :
(Luc 1:67-70) [...] Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : 68 “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, parce qu’il s’est occupé de son peuple et a accompli la délivrance à son égard. 69 Et il a suscité pour nous une corne de salut dans la maison de David son serviteur, 70 comme il l’a dit par la bouche de ses saints prophètes depuis les temps anciens [...]
Je sens que l'on va essayer de nous faire croire que sous l'impulsion de l'esprit saint, Zekaria s'est retenu de proclamer le nom divin pour faire plaisir aux pharisiens et à leurs traditions qui rendaient imopérante la parole de Dieu.. à voir.
Auteur : toutatis Date : 23 mai15, 06:18 Message : Dieu avait l'habitude de foudroyer quelqu'un qui changeait sa Parole.
Alors, pourquoi Dieu a laissé changé son nom et n'a pas foudroyé les coupables ?????
Ça, c'est une question très embêtante n'est-ce pas ?????
Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15)
Ah bon, les familles Russes et Chinoises tiraient aussi leur noms de Yavhé ?????
N'était-ce pas plutôt le peuple de l'alliance ????? Les Emmanuel, les Jésus, Abraham, Moïse, David, etc... qui avaient tous des significations en rapport avec l'alliance.
Bon voyons ce passage :
(Actes 4:24-26) [...] “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’
l'oint est Jésus Christ, et ici il est rapporté les paroles dites par le moyen de l'ESPRIT SAINT, par la bouche du roi David.
Peut-on penser un seul instant que David n'aurait pas sous l'impulsion de l'esprit saint prononcé le nom de Jéhovah(YHWH) et peut-on penser encore un seul instant que Pierre et Jean d'un commun accord qui étaient baptisés dans l'esprit saint n'aurait en citant ce passage de l'ECRITURE auraient remplaçé le nom divin par kurios ?
A+
Auteur : Giova Date : 23 mai15, 08:58 Message : Résident temporaire; Ne soi pas trop arrogant tu n'arrête pas de dire jehova, mais sa n'est pas son nom ! Appart quelque traduction et sa n'est qu'une minorité.
Personne connais son nom, pour nous c'est ; père, seigneur, amour, tout puissant...ext.
On peut pas parler avec certitude.
Auteur : medico Date : 23 mai15, 09:45 Message : Si personne ne connaît le nom pourquoi il apparaît plus 6000 fois dans la bible?
Auteur : BenFis Date : 23 mai15, 09:53 Message :
medico a écrit :Si personne ne connaît le nom pourquoi il apparaît plus 6000 fois dans la bible?
??? Mais "tout le monde" le connaît!!!
Pour info, il ne s'agit pas de l'AT mais du NT dont il est question.
D'autre part, puisque tu es si certain que le Nom de Dieu YHWH a été remplacé dans le NT, c'est donc à toi de le démontrer (autrement que par des questions STP).
Merci.
=-=-=-=-=-=-=-=-=
@Résident temporaire
Il s'agit toujours ici de prouver que le Nom de Dieu figure dans le NT et non pas que Dieu a un Nom — ce n'est pas la même chose.
Et ce n'est pas parce que Zacharie ou Jésus connaissaient ce Nom que celui-ci doit absolument figurer dans le NT, sinon j'ose imaginer que les Evangélistes l'auraient mentionné — ce qui est précisément le problème.
Auteur : medico Date : 23 mai15, 09:56 Message : Et quand les rédacteurs des évangiles citent l'ancien testament ou le nom apparaît tu m'expliques quel manipulation a été faite pour qu'il soit remplacé par Seigneur?
Auteur : Anonymous Date : 23 mai15, 09:59 Message :
medico a écrit :Et quand les rédacteurs des évangiles citent l'ancien testament ou le nom apparaît tu m'expliques quel manipulation a été faite pour qu'il soit remplacé par Seigneur?
C'est une simple équivalence : Yhwh = Seigneur
Auteur : Giova Date : 23 mai15, 10:03 Message : Médico si ce nom est cité plus de 6000 fois tu devrais le connaitre et tout ce débat ne sert plus a rien, à quoi bon parler de sa si tu connais la réponse .
Auteur : medico Date : 23 mai15, 10:11 Message : Mais pour moi le tétragamme a été traduit par Jéhovah et ce n'est pas un probléme.
Le probléme vient de ceux qu'i ne veulent pas admettre qu'il à été changé en Seigneur ou par Éternel qui au demeurant ne son pas des noms propres mais des titres.
Auteur : toutatis Date : 23 mai15, 10:24 Message : Un seul nom a été donné aux humains pour être sauvé, le Christ-Jésus, d'après le NT
Ça prends-tu un autre nom pour être sauvé ?????
Auteur : Anonymous Date : 23 mai15, 10:27 Message :
medico a écrit :Mais pour moi le tétragamme a été traduit par Jéhovah et ce n'est pas un probléme.
Le probléme vient de ceux qu'i ne veulent pas admettre qu'il à été changé en Seigneur ou par Éternel qui au demeurant ne son pas des noms propres mais des titres.
C'est une simple équivalence : yhwh = Éternel
Auteur : BenFis Date : 23 mai15, 10:31 Message :
medico a écrit :Mais pour moi le tétragamme a été traduit par Jéhovah et ce n'est pas un probléme.
Le probléme vient de ceux qu'i ne veulent pas admettre qu'il à été changé en Seigneur ou par Éternel qui au demeurant ne son pas des noms propres mais des titres.
Le problème n'est pas de traduire le Tétragramme par "Jéhovah" (c'est un autre sujet), mais de l'insérer dans le NT.
Tu pars du principe (croyance) que le Tétragramme a été supprimé du NT; c'est donc à toi de le prouver.
Auteur : Giova Date : 23 mai15, 10:34 Message : Je comprend se que tu veux dire mais regarde jehova n'est pas très juste non plus, de YHWH il est passer a jehova, les voyelles ont été ajouté pour la facilité de prononcer le mots.
En réalité ses encore une modification au mot donc il aussi derangent que tout les autres si on vas par là!
Auteur : BenFis Date : 23 mai15, 10:42 Message :
Giova a écrit :Je comprend se que tu veux dire mais regarde jehova n'est pas très juste non plus, de YHWH il est passer a jehova, les voyelles ont été ajouté pour la facilité de prononcer le mots.
En réalité ses encore une modification au mot donc il aussi derangent que tout les autres si on vas par là!
Là tu parles de la traduction ou transcription de "YHWH" par "Jéhovah" en Français. Ce qui est effectivement un autre sujet. Mais l'écriture "Jéhovah" n'est qu'un moyen simple de prononcer "YHWH". Ce n'est peut-être pas le bon, mais lorsque tu traduis la Bible et que tu tombes sur le Tétragramme, comment le rendrais-tu en français ?
Auteur : Giova Date : 23 mai15, 10:59 Message : Et bien quand on sait pas, on le fais pas car si c'est pour faire dire autre chose sa n'est pas bien non plus.
Nos prières ne montrons pas plus vite en sachant son nom.
N'oublions pas que rajouter comme supprimer des paroles à la parole de Dieu est punissable !
Auteur : Anonymous Date : 23 mai15, 19:55 Message :
BenFis a écrit :
Là tu parles de la traduction ou transcription de "YHWH" par "Jéhovah" en Français. Ce qui est effectivement un autre sujet. Mais l'écriture "Jéhovah" n'est qu'un moyen simple de prononcer "YHWH". Ce n'est peut-être pas le bon, mais lorsque tu traduis la Bible et que tu tombes sur le Tétragramme, comment le rendrais-tu en français ?
Seigneur / Éternel me semble très bien.
Auteur : medico Date : 23 mai15, 19:58 Message : “ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15). Il forma en effet le premier couple humain et permit à Adam et Ève d’avoir des enfants. On peut donc dire que toutes les lignées de la terre lui doivent leur nom. Il est également le Père de sa famille céleste. Et tout comme il appelle les étoiles sans nombre par leurs noms (Ps 147:4), il a sans aucun doute attribué un nom aux anges. — Jg 13:18.
Les anges ont des noms propres et comme pat hazard Dieu dans le nouveau testament n'en pas ,chercher l'erreur.
Seigneur ou l'Eternel sont des titres pas des noms propres.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai15, 20:08 Message : Rien n'empêche qu'un titre soit aussi un nom propre. Rien n'empêche qu'une partie de phrase ou une idée soit utilisée comme un nom. Ou même une question telle que "qui est comme Dieu ?" = Mikael. Alors pourquoi pas un titre tel que Seigneur ou Éternel ?
Auteur : medico Date : 23 mai15, 21:09 Message : Seigneur n'est pas un nom propre si tu dit Seigneur c'est un titre comme Président.
Auteur : philippe83 Date : 23 mai15, 22:06 Message : Bonjour Giova.
Alors si on sait pas on traduit pas? Ainsi puisque l'on ne sait pas le Nom de Dieu comment sait-on les Noms suivants avec l'abbréviation du Nom de Dieu?
Josué??? Pas de voyelles= JS
Joseph??? Pas de voyelles=JSPH
Jehoiada??? Pas de voyelles=JHD
Jehosaphat??? Pas de voyelles=JHSPT
Ect....
Je rappel que kurios = seigneur certes, mais dans l'hébreu ADONAÏ (Seigneur) est un terme qui s'applique à YHWH(JéHoVaH en français) Exemple parmi tant d'autres... Gen 15:2,8,Deut 3:24....et plus de 130 fois ailleurs dans l'AT.
Donc Seigneur n'est pas un Nom mais un titre appliqué à YHWH.
Et le détail qui montre qu'avoir voulue donner un autre sens à cela apporte une incohérence c'est celui que l'on trouve dans le grec du NT en 2 Tim 1:18 dans de nombreuses versions. Regarder pourquoi avec l'utilisation deux fois du mots "seigneur"= "que le Seigneur(1) lui donne grâce de trouver miséricorde auprès "du Seigneur"(2) qui est le premier Seigneur qui est le second???
A+
Auteur : Lys d'OR Date : 23 mai15, 22:16 Message : Pourquoi Jésus n'a t il jamais employé le mot JEHOVAH, mais PERE ou PAPA ?
la plus grande preuve : "qd vous priez, dites NOTRE PERE ..."
Auteur : BenFis Date : 23 mai15, 22:22 Message :
medico a écrit :Seigneur n'est pas un nom propre si tu dit Seigneur c'est un titre comme Président.
On peut malgré tout nommer Dieu par un titre puisque Jésus l'a appelé "le Père".
De plus, c'est bien le nom ou titre "Seigneur" que les Évangélistes ont préféré utiliser, même si cela a causé les ambiguïtés que Philippe a (re)soulignées.
Auteur : medico Date : 23 mai15, 22:26 Message : Ou Jésus a usité du mot papa?
A la synagogue il lisait l'ancien testament ou il y avait le tétragramme il faisait comment pour le lire ?
Tien voilà le verset dont Luc fait mention 4:17.
Essaie 61:1 ¶ L’esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m’a donné l’onction ; il m’a envoyé porter la nouvelle aux pauvres, panser les cœurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance,
bible de Jérusalem.
Auteur : philippe83 Date : 23 mai15, 22:33 Message : Salut BenFis.
Eh oui mais pour moi le Père c'est yhwh et quand Jésus emploie ce terme il sait très bien à qui il s'adresse et de qui il parle.
Comme déjà (re)souligné et prouver maintes et maintes fois SELON DEUT 32:6 et Esaie 64:7 le Père c'est YHWH. Dire le contraire c'est dire ce que ne dit pas la BIBLE AU DEPART. Penses-tu que YHWH LE PERE ne soit plus notre Père et qu'il n'était plus le Père et Dieu de Jésus (Jean 20:17, Eph 1:3,17)? Allons BenFis sur ce coup il faut être objectif.
Mais je sens que l'on va repartir pour un tour...
Auteur : BenFis Date : 23 mai15, 22:55 Message :
philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Eh oui mais pour moi le Père c'est yhwh et quand Jésus emploie ce terme il sait très bien à qui il s'adresse et de qui il parle.
Comme déjà (re)souligné et prouver maintes et maintes fois SELON DEUT 32:6 et Esaie 64:7 le Père c'est YHWH. Dire le contraire c'est dire ce que ne dit pas la BIBLE AU DEPART. Penses-tu que YHWH LE PERE ne soit plus notre Père et qu'il n'était plus le Père et Dieu de Jésus (Jean 20:17, Eph 1:3,17)? Allons BenFis sur ce coup il faut être objectif.
Mais je sens que l'on va repartir pour un tour...
Si l'on convient que "Père", tout comme "Seigneur", est un titre, c'est donc qu'il peut désigner plusieurs personnes.
"Père" a donc bien pu désigner "YHWH" dans l'AT.
Mais utilisé par Jésus, "Père" désigne Dieu, mais ne désigne pas nécessairement "YHWH". Jésus n'a jamais fait référence à YHWH en parlant du Père, dans aucun manuscrit, copie ou traduction (y compris la TMN).
Auteur : Marmhonie Date : 24 mai15, 01:05 Message : Excusez-moi d'intervenir humblement, vous commettez des erreurs multiples et redondantes, ce qui fait que Medico n'a pas la possibilité de vous expliquer puisqu'il est devant votre mur...
Abba, n'a jamais signifié "Père", mais en araméen, c'est "papa". C'est donc très personnel, jamais personne n'avait avant lui, ni après lui, parlé intimement avec l'Eternel en l'appelant "papa". Abba a donné en français le mot "abbé", et de là, abbaye, etc.
S'il avait dit "mon Père", il n'y avait aucun problème. Les hébreux furent sous domination totale sous Pharaon, ils savaient que c'était un "filium Dei", un "fils de Dieu", ici Amon. Les hébreux étaient aussi sous domination & conquête romaine, or tout empereur romain est un "filium Dei" lui aussi, un fils divin, et Cesar autant que Pharaon est le père de son peuple. Les égyptiens bâtissaient bénévolement les pyramides pour leur père, leur pharaon. Il faudra bien qu'un jour on cesse de raconter que le procès de Jésus s'est fait sur ces pseudos accusations ! Pilate entend Jésus qui, dans l'évangile selon Jean, lui parle de Royaume, de sa royauté, et Pilate ne trouve aucune source d'accusation. Parce que c'est un préfet romain, que cette tournure religieuse ne l'importune pas puisqu'elle est déconnectée de tout activisme politique contre Rome. "Mon royaume n'est pas de ce monde" précise bien Jésus, donc Pilate n'en a que faire. Idem pour les pharaons, à partir du moment où Moïse entend parler un buisson ardent, qu'importe pour Pharaon, tant qu'il ne provoque pas la politique en cours. Et Moïse ne fait rien, il ordonne que le peuple hébreu soit libéré, mais sans autre intervention que divine et qui ne dépendent pas de lui. La grêle, le fleure rouge sang, les 7 plaies sont surnaturelles, pas humaines. Moïse, tout autant que Jésus, ne troublent pas l'ordre public établi. Ils subissent.
Le Nom divin, c'est Moïse qui le demande, et le buisson lui dit que "Je Suis" (traduction la plus acceptée, mais qu'importe au fond), est Son Nom. L'important pour Moïse est de préciser ce Nom unique devant Pharaon qui connait des centaines de divinités.
Idem pour Jésus, au nom de qui fait-il ces miracles, même un jour de sabbat ? Jésus a forcément dit Son Nom, forcément. C'est indiscutable parce qu'ils sont tous juifs ! Ils savent de Qui il est question. Pilate, lui, n'en sait rien, et s'en moque. Mais pas le Sanhédrin qui perd toute autorité et le trésor du Temple dans lequel ils prennent en corruption. C'est très clair dans Jean, qui accuse les grands prêtres de corruption. Corruption d'argent, de détournements, de fonds. Il faut lire, mais il faut aussi revenir au texte araméen, au contexte, et bien comprendre que c'est de ça dont Jésus chasse les marchands du Temple. Il ne pouvait pas chasser les grands prêtres parce que eux, passaient par une passerelle en pierre au-dessus du grand marché pour rester pur sans être touchés. C'est eux que Jésus chasse au travers des petits marchands. Qui sont les voleurs du temple, cette engeance de vipère ? Pas ces marchands au puces, bien sûr, mais les grands prêtres !
Si vous ne comprenez pas, ou si vous croyez comprendre à votre façon, passez les niveaux universitaires. Soit vous prendrez la bulle, soit vous passerez en seconde année.
Dans le Nouveau Testament, il sûr et assuré que Jésus parlait du Dieu unique d'Abraham, d'Isaac & de Jacob, autrement dit avec le Nom donné à Moïse, mais lui, Jésus, va encore plus loin : il révèle non pas seulement ce Nom, mais la Nature du Divin. Et ça, ni les hébreux, ni plus tard les mahométans, ne voudront en entendre parler.
"Abba", Papa, c'est entrer dans le Mystère de l'incarnation de toute âme dans un corps, que ce soit avec Lazare, ou avec un démon qui rend malade, ou contre une légion qui possède un corps.
Entre Yah et Lah, il y a peu de différence. Les mahométans disent Lah, d'AlLah, d'accord. Les chrétiens disent Yah qi vient de YHWH, parce qu'ils connaissent Son Nom propre, et si on veut être invité dans Sa nature, la porte est le Messie. Il n'y en a pas d'autre.
Auteur : BenFis Date : 24 mai15, 01:56 Message :
Marmhonie a écrit :Excusez-moi d'intervenir humblement, vous commettez des erreurs multiples et redondantes, ce qui fait que Medico n'a pas la possibilité de vous expliquer puisqu'il est devant votre mur...
Abba, n'a jamais signifié "Père", mais en araméen, c'est "papa". C'est donc très personnel, jamais personne n'avait avant lui, ni après lui, parlé intimement avec l'Eternel en l'appelant "papa". Abba a donné en français le mot "abbé", et de là, abbaye, etc.
S'il avait dit "mon Père", il n'y avait aucun problème. Les hébreux furent sous domination totale sous Pharaon, ils savaient que c'était un "filium Dei", un "fils de Dieu", ici Amon. Les hébreux étaient aussi sous domination & conquête romaine, or tout empereur romain est un "filium Dei" lui aussi, un fils divin, et Cesar autant que Pharaon est le père de son peuple. Les égyptiens bâtissaient bénévolement les pyramides pour leur père, leur pharaon. Il faudra bien qu'un jour on cesse de raconter que le procès de Jésus s'est fait sur ces pseudos accusations ! Pilate entend Jésus qui, dans l'évangile selon Jean, lui parle de Royaume, de sa royauté, et Pilate ne trouve aucune source d'accusation. Parce que c'est un préfet romain, que cette tournure religieuse ne l'importune pas puisqu'elle est déconnectée de tout activisme politique contre Rome. "Mon royaume n'est pas de ce monde" précise bien Jésus, donc Pilate n'en a que faire. Idem pour les pharaons, à partir du moment où Moïse entend parler un buisson ardent, qu'importe pour Pharaon, tant qu'il ne provoque pas la politique en cours. Et Moïse ne fait rien, il ordonne que le peuple hébreu soit libéré, mais sans autre intervention que divine et qui ne dépendent pas de lui. La grêle, le fleure rouge sang, les 7 plaies sont surnaturelles, pas humaines. Moïse, tout autant que Jésus, ne troublent pas l'ordre public établi. Ils subissent.
Le Nom divin, c'est Moïse qui le demande, et le buisson lui dit que "Je Suis" (traduction la plus acceptée, mais qu'importe au fond), est Son Nom. L'important pour Moïse est de préciser ce Nom unique devant Pharaon qui connait des centaines de divinités.
Idem pour Jésus, au nom de qui fait-il ces miracles, même un jour de sabbat ? Jésus a forcément dit Son Nom, forcément. C'est indiscutable parce qu'ils sont tous juifs ! Ils savent de Qui il est question. Pilate, lui, n'en sait rien, et s'en moque. Mais pas le Sanhédrin qui perd toute autorité et le trésor du Temple dans lequel ils prennent en corruption. C'est très clair dans Jean, qui accuse les grands prêtres de corruption. Corruption d'argent, de détournements, de fonds. Il faut lire, mais il faut aussi revenir au texte araméen, au contexte, et bien comprendre que c'est de ça dont Jésus chasse les marchands du Temple. Il ne pouvait pas chasser les grands prêtres parce que eux, passaient par une passerelle en pierre au-dessus du grand marché pour rester pur sans être touchés. C'est eux que Jésus chasse au travers des petits marchands. Qui sont les voleurs du temple, cette engeance de vipère ? Pas ces marchands au puces, bien sûr, mais les grands prêtres !
Si vous ne comprenez pas, ou si vous croyez comprendre à votre façon, passez les niveaux universitaires. Soit vous prendrez la bulle, soit vous passerez en seconde année.
Dans le Nouveau Testament, il sûr et assuré que Jésus parlait du Dieu unique d'Abraham, d'Isaac & de Jacob, autrement dit avec le Nom donné à Moïse, mais lui, Jésus, va encore plus loin : il révèle non pas seulement ce Nom, mais la Nature du Divin. Et ça, ni les hébreux, ni plus tard les mahométans, ne voudront en entendre parler.
"Abba", Papa, c'est entrer dans le Mystère de l'incarnation de toute âme dans un corps, que ce soit avec Lazare, ou avec un démon qui rend malade, ou contre une légion qui possède un corps.
Entre Yah et Lah, il y a peu de différence. Les mahométans disent Lah, d'AlLah, d'accord. Les chrétiens disent Yah qi vient de YHWH, parce qu'ils connaissent Son Nom propre, et si on veut être invité dans Sa nature, la porte est le Messie. Il n'y en a pas d'autre.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé du mot "Abba" utilisé par le Christ mais des plus de 200 fois où il a utilisé le mot "Père" — ce n'est effectivement pas la même chose.
Mais quel que soit l'un de ces deux cas, Jésus n'y associe jamais le Tétragramme "YHWH".
Voilà les faits. Tu peux appeler ça un mur si tu veux, mais il se trouve dans les Evangiles.
Mais je suis bien d'accord pour dire avec toi que pour une raison de logique, Jésus aurait dû "forcément" prononcer le Nom divin "YHWH" par lequel Dieu s'est fait connaître, qui est contenu des milliers de fois dans l'AT et que le Christ ne pouvait ignorer.
Mais enfin, s'il l'avait prononcé, les quatre Évangélistes n'auraient-ils pas rapporté ce fait important dans leurs écrits?
Car le sujet tourne finalement autour de cette question là, n'est-ce pas?
Auteur : Marmhonie Date : 24 mai15, 02:09 Message :
BenFis a écrit :En ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé du mot "Abba" utilisé par le Christ mais des plus de 200 fois où il a utilisé le mot "Père" — ce n'est effectivement pas la même chose.
Vous n'avez donc pas compris. Le vocable "Père" n'existe pas chez Jésus, jamais dans les évangiles. On a traduit par "Père", mais c'est bien l'araméen Abba, Papa.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai15, 02:10 Message :
Marmhonie a écrit :Excusez-moi d'intervenir humblement, vous commettez des erreurs multiples et redondantes, ce qui fait que Medico n'a pas la possibilité de vous expliquer puisqu'il est devant votre mur...
Sois la bienvenue dans cette discussion, Marmhonie.
La grêle, le fleure rouge sang, les 7 plaies sont surnaturelles, pas humaines.
Euh.. ce serait pas plutôt les "10" plaies d'Égypte ?
Le Nom divin, c'est Moïse qui le demande, et le buisson lui dit que "Je Suis" (traduction la plus acceptée, mais qu'importe au fond), est Son Nom. L'important pour Moïse est de préciser ce Nom unique devant Pharaon qui connait des centaines de divinités.
Euh.. est-ce que ce n'était pas plutôt vis à vis des Hébreux ? Exode 3:13 déclare: "Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ?"
Qui sont les voleurs du temple, cette engeance de vipère ? Pas ces marchands au puces, bien sûr, mais les grands prêtres !
Euh.. il n'y avait qu'un seul grand prêtre, au singulier. D'autre part, les vendeurs du temple n'étaient pas des "marchands aux puces". Ils y avait ceux qui vendaient les animaux nécessaires aux sacrifices, et ils les vendaient à des prix exorbitants. Et comme ils n'acceptaient que la monnaie locale, il y avait leurs collègues, les "changeurs" qui opéraient la conversion à des taux exorbitants également.
Si vous ne comprenez pas, ou si vous croyez comprendre à votre façon, passez les niveaux universitaires. Soit vous prendrez la bulle, soit vous passerez en seconde année.
Euh.. il me semble que Jésus lui-même a déclaré en Matthieu 11:25: "Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits."
Sois bénie dans l'amour du Seigneur.
Vanessa.
Auteur : BenFis Date : 24 mai15, 02:21 Message :
Marmhonie a écrit :Vous n'avez donc pas compris. Le vocable "Père" n'existe pas chez Jésus, jamais dans les évangiles. On a traduit par "Père", mais c'est bien l'araméen Abba, Papa.
Ah d'accord! Merci pour l'info.
Je vérifierai à l'occasion, mais cela n'a de toutes façons pas grand chose à voir avec mon propos.
Auteur : Giova Date : 24 mai15, 02:47 Message : Jesus lui meme ne la jamais appeler par son nom si on va par la!!
BenFis a écrit :
Le problème n'est pas de traduire le Tétragramme par "Jéhovah" (c'est un autre sujet), mais de l'insérer dans le NT.
Tu pars du principe (croyance) que le Tétragramme a été supprimé du NT; c'est donc à toi de le prouver.
Mais ce n'est pas un problème puisque une personne comme Chouraqui l'a fait, et pourquoi l'a-t-elle fait ? Parce que cela découle du bon sens, de la logique même. Il y a au moins deux aspects que tu mets en avant à la situation :
l'un doit prouver que le nom divin a été supprimé des écritures et l'autre doit prouver que le nom divin a été rajouté aux écritures.
Un gros problème que tu as et que tu rejettes constamment c'est qu'il existe un pont entre l'AT et le NT vis à vis du peuple que Dieu a formé et de l'usage de son nom. En effet le gros problème est que Dieu voulait que son nom soit employé par son peuple (Jéhovah). Il est en effet le Créateur d'Israël, quoi de plus logique que l'on emploie le nom de celui qui vous a fait venir à l'existence, qui vous a donné vie ? On peut aussi l'appelé affectueusement par abba (papa) comme l'a fait remarqué par ailleurs Marhonie. Mais papa veut que l'on fasse emploie de son nom (Jéhovah). Qu'il soit connu que c'est Jéhovah le papa d'Israël que viendront les bénédictions et Israël devait être une luimière pour les nations à ce sujet.
Ainsi le grand problème qui est le tiens est que jamais Jéhovah le papa d'Israël n'a demandé ou exigé que dans le cadre de la nouvelle alliance (Jérémie 31:31-34) il soit exigé que son nom soit rendu "ineffable" soit interdit de prononciation. On ne trouve cela que dans la superstition juive et le talmud. Pas dans la parole de Dieu. N'en déplaise à certains.
Autre problème pour toi c'est qu'à partir du NT tu devrais remonter à l'AT et prouver que dans l'AT on ne rencontre pas le nom divin aux endroits cités dans le NT qui y font correspondance.. et là tu ne peux rien dire puisque on le rencontre. Ainsi il n'y a aucune raison objective pour qu'il ne soit pas cité et on va arriver à l'argument d'autorité, très simple pourtant. J'y reviendrai juste après; il reste donc à établir et c'est là à toi de prouver que le nom divin est un ajout sans aucune base (celle de l'AT) dans le NT. Ce qui nous amène alors à considérer pourquoi entre autre Chouraqui l' introduit sous la forme du tétragramme dans le NT. Il n'était pas idiot.
Donc l'argument d'autorité.
Alors je commence par citer ceci :
(2 Samuel 23:1, 2) [...] Et voici les dernières paroles de David : “ La déclaration de David le fils de Jessé, la déclaration de l’homme robuste qui a été élevé en haut, l’oint du Dieu de Jacob, et l’homme charmant des mélodies d’Israël. 2 C’est l’esprit de Jéhovah qui a parlé par moi, et sa parole a été sur ma langue.
L'introduction est claire, David fait le point sur ses déclarations et il reconnait que c'est l'esprit de Jéhovah qui a parlé par lui à plusieurs reprises; mais à quoi pourrions nous identifier l'esprit de Jéhovah ? Très simplement à cela :
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’ - ps 41:9, 55:12(TMN)
Ainsi l'esprit de Jéhovah c'est l'esprit saint; OR QUE CONSTATE-ON ? Que les prophètes et ceux qui avaient l'esprit saint n'hésitaient pas à proclamer le nom de Jéhovah LEUR DIEU.
Ainsi les paroles prophétiques venaient de l'esprit de Jéhovah(l'esprit saint) :
(2 Pierre 1:21) Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
D'où la présence évidente dans l'AT du nom divin. Mais tu me diras peut-être, quel rapport avec le NT ? Et bien c'est très simle, puisque ceux qui par le passé ont proclamé le nom divin (et Abraham le fit aussi cela est rapporté) ne serait-il pas logique et plein de bon sens que ceux qui furent apôtres de Dieu(Jéhovah) et de son Christ parce qu'ils avaient eux aussi l'esprit saint répandu sur eux, employé le nom divin dans l'oeuvre de la bonne nouvelle ?
(1 Pierre 1:10-12) [...] Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards.[/b]
ET puisque c'est avec de l'esprit saint (esprit de Jéhovah) envoyé du Ciel que ceux que Jésus a envoyé (car l'esprit fut répandu sur eux à partir de la pentecôte n'est-ce pas ?), comment aurait-ils pu passer sous silence le nom de Dieu et Père, Jéhovah qui envoyé son Oint, Jésus Christ dont l'esprit saint leur permettait de rendre témoignagne à la gloire du Père qui est au-dessus de tous (Jéhovah) ?
Mais si ils l'ont effectivement prononcé et ce qu'aucune personne douée de raison ne peut douter et cela avec hardiesse, comment penser alors un seul instant qu'ils n'auraient pas mis par écrit le nom divin dans le NT, même si cela devait attiser la colère des Juifs ?
Tu vois BenFIS, tu t'accroches à quelque chose qui n'a aucune solidité. Car l'argument d('autorité c'est que c'est par l'esprit saint que Jésus, les apôtres, ses disciples ont employé le nom divin. Comment ce dernier quand eux-même sont scellés de cet esprit auraient pu falsifié l'Ecriture qu'ils citaient et qui contenait ce nom quand il rédigèrent leurs textes ?
Par exemple, et là c'est Jésus qui cite :
(Marc 12:36, 37) [...] Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’ 37 David lui-même l’appelle ‘ Seigneur ’, mais d’où vient qu’il est son fils ? ” [...]
Et cela est un argument de très haute autorité, car aller à l'encontre de l'esprit de Jéhovah, son esprit saint, revient tout simplement à s'opposer à Jéhovah.
J'attend donc que tu me prouves que chaque apparition du nom divin dans le NT (prenons comme base la bible de Chouraqui par exemple) n'est qu'un ajout sans aucun fondement, c'est à dire que l'AT ne peut pas le justifier.
résident temporaire a écrit :
J'attend donc que tu me prouves que chaque apparition du nom divin dans le NT (prenons comme base la bible de Chouraqui par exemple) n'est qu'un ajout sans aucun fondement, c'est à dire que l'AT ne peut pas le justifier.
A+
Chouraqui en 1 Pierre 2:3 met le Tétragramme, tu es d'accord avec lui ?
si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant. (1 Pierre 2:3)
Auteur : Anonymous Date : 24 mai15, 03:21 Message :
Marmhonie a écrit :Vous n'avez donc pas compris. Le vocable "Père" n'existe pas chez Jésus, jamais dans les évangiles. On a traduit par "Père", mais c'est bien l'araméen Abba, Papa.
Euh.. Je ne suis pas d'accord.
Par exemple, dans la célèbre prière du "Notre Père", Jésus déclare "pater hémôn", c'est à dire, ô surprise ! "notre père".
Il s'agit du nom commun "pater", suivi de l'adjectif possessif à la première forme du pluriel, au génitif.
Littéralement: "père de nous".
C'est le même terme "pater/père" qui apparaît 425 fois dans le Nouveau Testament. Il n'y a que trois versets dans lesquels ce terme pater est précédé du nom "Abba": Romains 8:15, Galates 4:6 et... Marc 14:36.
Comparez par exemple Marc 14:36 et Matthieu 11:25. L'affirmation selon laquelle "le vocable 'Père' n'existe pas chez Jésus" est très facile à réfuter avec les Saintes Écritures.
Liberté 1 a écrit :
Chouraqui en 1 Pierre 2:3 met le Tétragramme, tu es d'accord avec lui ?
Es-tu en désaccord avec le fait que Chouraqui a mis en évidence la présence du tétragramme dans nombres de passages du NT ? Comme quoi ton objection sur un verset, objection qui fut par ailleurs expliquée par medico je crois résoud l'apparente contradiction.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai15, 03:52 Message :
Liberté 1 a écrit :
Chouraqui en 1 Pierre 2:3 met le Tétragramme, tu es d'accord avec lui ?
résident temporaire a écrit :Es-tu en désaccord avec le fait que Chouraqui a mis en évidence la présence du tétragramme dans nombres de passages du NT ? .
On a ici deux sophismes:
- Le premier consiste à répondre à la question par une autre question, ce qui finalement évite de répondre à une question gênante.
- Le second est ce qu'on appelle un "biais de confirmation". Autrement dit les Témoins de Jéhovah vont justifier une action en disant: "Regardez: la Bible Chouraqui a fait comme nous.". Mais quand on leur montre un autre passage à quelques versets de distance où la Bible Chouraqui fait un choix qu'ils ne peuvent accepter, alors... on noit le poisson en posant tout de suite une autre question pour ne surtout pas avoir à se justifier.
Dans le Seigneur,
Vanessa.
Auteur : toutatis Date : 24 mai15, 04:14 Message :
medico a écrit :“ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15). Il forma en effet le premier couple humain et permit à Adam et Ève d’avoir des enfants. On peut donc dire que toutes les lignées de la terre lui doivent leur nom. Il est également le Père de sa famille céleste. Et tout comme il appelle les étoiles sans nombre par leurs noms (Ps 147:4), il a sans aucun doute attribué un nom aux anges. — Jg 13:18.
Les anges ont des noms propres et comme pat hazard Dieu dans le nouveau testament n'en pas ,chercher l'erreur.
Seigneur ou l'Eternel sont des titres pas des noms propres.
Abram a été changé par Abraham. Simon par Pierre. etc... Les noms du peuple (la famille de Dieu) de Dieu ont porté des noms en relation avec l'alliance. Les autres nations n'ont pas eu ce processus.
Adam et Ève = Premier homme et femme = géniteur et mère. Des noms propres provenant de qualifications et attributs.
Bison Assis ou Chevreuil Rapide était un nom amérindien. Même processus. Mais aucun rapport avec l'alliance d'Israel et de la famille de l'alliance.
Jésus = sauveur. C'est encore là un nom qui provient d'un qualificatif en rapport avec l'alliance.
Seigneur ou Éternel est encore un nom qui provient de l'alliance. Si YHWN n'était pas un nom qui provenait d'une qualification, je me jette en bas de la tour Eiffel.
Je Suis est un qualificatif. Élohim aussi. Et pourquoi La Bible dit que c'est Élohim qui a fait la création et non YHWH ????? Et que le Dieu de l'ancienne alliance était Je Suis ?????
Auteur : Hans Date : 24 mai15, 05:25 Message : Bonjour,
@Toutatis : Oui, nous n'abordons pas les choses de la même manière mais nos idées se rapprochent un peu. La scène dans le jardin d'Eden est une pièce de théâtre meilleure qu'un Cyrano de Bergerac. Le nom adam signifie "genre humain" et désigne aussi un ancêtre de Jésus parmi les hommes. Jésus est fils d'adam, le fils de Dieu, nous sommes en partie adam, regardons à l'Eternel de tout notre coeur.
@Médico : Bonjour, C'est quoi son nom au juste ? Merveilleux ? Jésus ? Michael ? C'est un archange, un ange, l'ange de l'Eternel ?
Un homme de l'Eternel qui est un ange ?...Ne crois-tu pas qu'il faudrait creuser ce passage pour comprendre le nom ?
La Bible donne 10 000 noms d'hommes et pas plus de 5 noms d'anges...
Cordialement.
Auteur : papy Date : 24 mai15, 06:15 Message :
toutatis a écrit : je me jette en bas de la tour Eiffel.
Si tu te jettes de la 1ère marche , tu ne risques rien ....petit filou !
Auteur : medico Date : 24 mai15, 06:24 Message : Désolé car Élohim n'est pas un nom propre d'ailleurs en français il traduit par Dieu.
les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ʼÉl, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort ”. (Gn 14:18.) Il est utilisé pour parler de Jéhovah, d’autres dieux et d’hommes
Auteur : Lys d'OR Date : 24 mai15, 06:59 Message : Louis Segond Bible
Luc 11 : 2 "Il leur dit : Quand vous priez, dites : Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne...."
Auteur : BenFis Date : 24 mai15, 09:29 Message :
résident temporaire a écrit :Mais ce n'est pas un problème puisque une personne comme Chouraqui l'a fait, et pourquoi l'a-t-elle fait ? Parce que cela découle du bon sens, de la logique même. Il y a au moins deux aspects que tu mets en avant à la situation :
l'un doit prouver que le nom divin a été supprimé des écritures et l'autre doit prouver que le nom divin a été rajouté aux écritures.
Un gros problème que tu as et que tu rejettes constamment c'est qu'il existe un pont entre l'AT et le NT vis à vis du peuple que Dieu a formé et de l'usage de son nom. En effet le gros problème est que Dieu voulait que son nom soit employé par son peuple (Jéhovah). Il est en effet le Créateur d'Israël, quoi de plus logique que l'on emploie le nom de celui qui vous a fait venir à l'existence, qui vous a donné vie ? On peut aussi l'appelé affectueusement par abba (papa) comme l'a fait remarqué par ailleurs Marhonie. Mais papa veut que l'on fasse emploie de son nom (Jéhovah). Qu'il soit connu que c'est Jéhovah le papa d'Israël que viendront les bénédictions et Israël devait être une luimière pour les nations à ce sujet.
Ainsi le grand problème qui est le tiens est que jamais Jéhovah le papa d'Israël n'a demandé ou exigé que dans le cadre de la nouvelle alliance (Jérémie 31:31-34) il soit exigé que son nom soit rendu "ineffable" soit interdit de prononciation. On ne trouve cela que dans la superstition juive et le talmud. Pas dans la parole de Dieu. N'en déplaise à certains.
Autre problème pour toi c'est qu'à partir du NT tu devrais remonter à l'AT et prouver que dans l'AT on ne rencontre pas le nom divin aux endroits cités dans le NT qui y font correspondance.. et là tu ne peux rien dire puisque on le rencontre. Ainsi il n'y a aucune raison objective pour qu'il ne soit pas cité et on va arriver à l'argument d'autorité, très simple pourtant. J'y reviendrai juste après; il reste donc à établir et c'est là à toi de prouver que le nom divin est un ajout sans aucune base (celle de l'AT) dans le NT. Ce qui nous amène alors à considérer pourquoi entre autre Chouraqui l' introduit sous la forme du tétragramme dans le NT. Il n'était pas idiot.
Donc l'argument d'autorité.
Alors je commence par citer ceci :
(2 Samuel 23:1, 2) [...] Et voici les dernières paroles de David : “ La déclaration de David le fils de Jessé, la déclaration de l’homme robuste qui a été élevé en haut, l’oint du Dieu de Jacob, et l’homme charmant des mélodies d’Israël. 2 C’est l’esprit de Jéhovah qui a parlé par moi, et sa parole a été sur ma langue.
L'introduction est claire, David fait le point sur ses déclarations et il reconnait que c'est l'esprit de Jéhovah qui a parlé par lui à plusieurs reprises; mais à quoi pourrions nous identifier l'esprit de Jéhovah ? Très simplement à cela :
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’ - ps 41:9, 55:12(TMN)
Ainsi l'esprit de Jéhovah c'est l'esprit saint; OR QUE CONSTATE-ON ? Que les prophètes et ceux qui avaient l'esprit saint n'hésitaient pas à proclamer le nom de Jéhovah LEUR DIEU.
Ainsi les paroles prophétiques venaient de l'esprit de Jéhovah(l'esprit saint) :
(2 Pierre 1:21) Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
D'où la présence évidente dans l'AT du nom divin. Mais tu me diras peut-être, quel rapport avec le NT ? Et bien c'est très simle, puisque ceux qui par le passé ont proclamé le nom divin (et Abraham le fit aussi cela est rapporté) ne serait-il pas logique et plein de bon sens que ceux qui furent apôtres de Dieu(Jéhovah) et de son Christ parce qu'ils avaient eux aussi l'esprit saint répandu sur eux, employé le nom divin dans l'oeuvre de la bonne nouvelle ?
(1 Pierre 1:10-12) [...] Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards.[/b]
ET puisque c'est avec de l'esprit saint (esprit de Jéhovah) envoyé du Ciel que ceux que Jésus a envoyé (car l'esprit fut répandu sur eux à partir de la pentecôte n'est-ce pas ?), comment aurait-ils pu passer sous silence le nom de Dieu et Père, Jéhovah qui envoyé son Oint, Jésus Christ dont l'esprit saint leur permettait de rendre témoignagne à la gloire du Père qui est au-dessus de tous (Jéhovah) ?
Mais si ils l'ont effectivement prononcé et ce qu'aucune personne douée de raison ne peut douter et cela avec hardiesse, comment penser alors un seul instant qu'ils n'auraient pas mis par écrit le nom divin dans le NT, même si cela devait attiser la colère des Juifs ?
Tu vois BenFIS, tu t'accroches à quelque chose qui n'a aucune solidité. Car l'argument d('autorité c'est que c'est par l'esprit saint que Jésus, les apôtres, ses disciples ont employé le nom divin. Comment ce dernier quand eux-même sont scellés de cet esprit auraient pu falsifié l'Ecriture qu'ils citaient et qui contenait ce nom quand il rédigèrent leurs textes ?
Par exemple, et là c'est Jésus qui cite :
(Marc 12:36, 37) [...] Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’ 37 David lui-même l’appelle ‘ Seigneur ’, mais d’où vient qu’il est son fils ? ” [...]
Et cela est un argument de très haute autorité, car aller à l'encontre de l'esprit de Jéhovah, son esprit saint, revient tout simplement à s'opposer à Jéhovah.
J'attend donc que tu me prouves que chaque apparition du nom divin dans le NT (prenons comme base la bible de Chouraqui par exemple) n'est qu'un ajout sans aucun fondement, c'est à dire que l'AT ne peut pas le justifier.
A+
Pour ce qui est de Chouraqui, je comprends qu'on puisse choisir de remplacer "Seigneur" par le Tétragramme ou un nom qui lui corresponde en se basant sur l'AT, mais malgré le grand respect que j'ai pour son œuvre de traduction, je n'approuve pas plus cette démarche que pour la TMN.
Une des raisons a été donnée plus haut qu'une simple comparaison entre ces 2 versions (Chouraqui / TMN) démontre déjà que le choix de ce remplacement est quelquefois arbitraire et donc sujet à l'erreur.
Mais la raison principale reste pour moi l'incapacité pour ces 2 traducteurs et quelques autres, de prouver que le Tétragramme figurait dans les originaux des 4 Evangélistes et qu'il a été effacé par la suite de toutes les copies (suite à un complot satanique??).
Les principaux arguments restent toujours basés sur des croyances, certes bien étayées, mais des croyances du genre:
" il est impensable que Jésus n'ait pas prononcé le tétragramme "
" puisque Jésus connaissait le Nom divin c'est qu'il devait l'employer "
" Jésus a forcément dit Son Nom, forcément "
etc.
Cela ressemble à la méthode Coué => il est tellement évident que Jésus a dû le dire, que finalement on lui fait dire…
Peut-être l'analyse du plus ancien texte en cours d'analyse de l'Évangile de Marc récemment découvert dans une momie et datant d'avant l'an 90 fera ressortir le Tétragramme? J'en doute fort, mais je souhaite me tromper.
Soit dit en passant, j'ai vérifié le mot araméen "abba" dans la traduction française de la Peshitta. Il est rendu comme le grec "pater", c'est-à-dire par le mot "Père".
Pour info, "ab" signifie en hébreu et en araméen "le père"; il est constitué des 2 premières lettres de l'alphabet, aleph et beth (aleph représente l'invisible et beth le visible – livre du Zohar). Le Père, alpabeth, est donc le créateur du ciel (invisible) et de la terre (visible).
Mais toujours pas de trace ici du Tétragramme… juste un désir transformé en réalité.
Auteur : toutatis Date : 24 mai15, 10:44 Message :
medico a écrit :Désolé car Élohim n'est pas un nom propre d'ailleurs en français il traduit par Dieu.
les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ʼÉl, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort ”. (Gn 14:18.) Il est utilisé pour parler de Jéhovah, d’autres dieux et d’hommes
Questions: Pourquoi Dieu: Je m'appelle Je Suis aux enfants d'Israel. Et Je Suis Élohim à Adam et Ève ?????
Liberté 1 a écrit :
Chouraqui en 1 Pierre 2:3 met le Tétragramme, tu es d'accord avec lui ?
résident temporaire a écrit :Es-tu en désaccord avec le fait que Chouraqui a mis en évidence la présence du tétragramme dans nombres de passages du NT ? Comme quoi ton objection sur un verset, objection qui fut par ailleurs expliquée par medico je crois résoud l'apparente contradiction.
Medico n'a rien expliqué du tout Medico dit que Pierre lisait le texte hébreu et que le Tétragramme y figurait, or pour ce qui est de 1 Pierre 2:3, la WT dit que Pierre lisait dans la LXX, et là, pas de Tétragramme mais le mot "Kurios" qui signifie Seigneur.
Cherchez l'erreur, et dites-moi où Pierre a été chercher le Tétragramme dans la LXX ?
“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [Ps 34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F.
Auteur : philippe83 Date : 24 mai15, 19:21 Message : Bonjour Liberté.
La WT ne dit pas...Elle cite simplement le commentaire de Hort (relis bien ce qu'il dit...). Et La WT comme tu dit prend ce commentaire SURTOUT pour montrer selon Hort qu:""""...On n'aurait tort toutefois d'en conclure que l'apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ Rien dans le NT n'autorise pareille identification. St Pierre ne fais pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l'AT qui l'applique à sa manière. Son application diffère de celle du Psaume...""""
Il n'y a donc pas d'erreur mais simplement savoir ou on met le curseur pour comprendre l'idée que Jésus n'est pas Jéhovah.
ps: on parle de ce passage dans un autre topic. Tu dois savoir non?
A+
Auteur : papy Date : 24 mai15, 20:20 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
La WT ne dit pas...Elle cite simplement le commentaire de Hort (relis bien ce qu'il dit...). Et La WT comme tu dit prend ce commentaire SURTOUT pour montrer selon Hort qu:""""...On n'aurait tort toutefois d'en conclure que l'apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ Rien dans le NT n'autorise pareille identification. St Pierre ne fais pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l'AT qui l'applique à sa manière. Son application diffère de celle du Psaume...""""
Il n'y a donc pas d'erreur mais simplement savoir ou on met le curseur pour comprendre l'idée que Jésus n'est pas Jéhovah.
ps: on parle de ce passage dans un autre topic. Tu dois savoir non?
A+
Pierre aussi...... " ne dis pas ".........il cite " à sa façon "
Auteur : Gnosis Date : 24 mai15, 22:41 Message : Liberté, nous parlons du I siècle et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période beaucoup plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX pour la pour la période I-II siècle, toi tu na aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver comment a été traité le Nom Divin au I et II siècle!
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 00:04 Message : Le vraie nom de dieu est; Hachem, il est le nom donné par les juifs deja dans l'ancien testament, mais longtemps rester secret pour cause de respect du nom. Les juifs l'extériorise depuit peut !
Vanessa. a écrit :
"résident temporaire" a écrit Es-tu en désaccord avec le fait que Chouraqui a mis en évidence la présence du tétragramme dans nombres de passages du NT ? .
On a ici deux sophismes:
- Le premier consiste à répondre à la question par une autre question, ce qui finalement évite de répondre à une question gênante.
répondre à une question par une autre ne relève pas du sophisme...instruis toi merci.
Vanessa. a écrit :
- Le second est ce qu'on appelle un "biais de confirmation". Autrement dit les Témoins de Jéhovah vont justifier une action en disant: "Regardez: la Bible Chouraqui a fait comme nous.". Mais quand on leur montre un autre passage à quelques versets de distance où la Bible Chouraqui fait un choix qu'ils ne peuvent accepter, alors... on noit le poisson en posant tout de suite une autre question pour ne surtout pas avoir à se justifier.
aucun rapport et cela n'invalide pas le fait que Chouraqui a fait le choix de réintroduire le nom divin NON VOCALISE dans le NT.. donc tu esquives ce qui te gênes, et non les TJ.
Liberté 1 a écrit :
"résident temporaire" a écrit Es-tu en désaccord avec le fait que Chouraqui a mis en évidence la présence du tétragramme dans nombres de passages du NT ? Comme quoi ton objection sur un verset, objection qui fut par ailleurs expliquée par medico je crois résoud l'apparente contradiction.
Medico n'a rien expliqué du tout Medico dit que Pierre lisait le texte hébreu et que le Tétragramme y figurait, or pour ce qui est de 1 Pierre 2:3, la WT dit que Pierre lisait dans la LXX, et là, pas de Tétragramme mais le mot "Kurios" qui signifie Seigneur.
Cherchez l'erreur, et dites-moi où Pierre a été chercher le Tétragramme dans la LXX ?
Ce n 'est pas le sujet, ton intervention sur ces deux versets n'invalide aucunement la présence du tétragramme dans l'ensemble du NT. Donc tu fais diversion.
[quote="Gnosis""]
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX pour la pour la période I-II siècle, toi tu na aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver comment a été traité le Nom Divin au I et II siècle![/quote]
C'est déjà reconnaitre que Dieu possède un nom (tétragramme)
Auteur : medico Date : 25 mai15, 03:49 Message : Ceci dit la traduction du monde nouveau n'a pas copié sur la Chouraqui car elle à été édité bien avant cette dernière.
Auteur : résident temporaire Date : 25 mai15, 03:51 Message : Tout a fait mais de toute manière cela n'invalide pas que Chouraqui met le tétragramme dans nombres d'endroits du NT et l'intervention de Liberty n'y change rien, elle ne l'invalide pas pas plus qu'elle ne peut amener à conclure que Jésus est Jéhovah.
Qui est le roi béni qui vient au nom de Jéhovah" dans l'esprit de la foule et qui est Jéhovah pour cette foule ?
@benFILS a écrit Cela ressemble à la méthode Coué => il est tellement évident que Jésus a dû le dire, que finalement on lui fait dire…
Ce n'est pas évident, c'est un fait..preuve que tu ne comprends même pas la dimension du Messie pour les Juifs de l'époque et encore moins l'autorité que représentait l'esprit saint.
si l'esprit saint te soufflait une parole (inspirée donc) tu la disais sans l'édulcorée en raison de traditions ou superstitions. Jésus était oint de cet esprit mais il n'était pas au-dessus de l'autorité de cet esprit, autrement dit ce que l'esprit lui rappelait il le disait tel quel et non pour plaire aux hommes ou à leurs traditions..par conséquent Jésus a prononcé le nom divin parce qu'il marchait constamment en accord avec l'esprit de Jéhovah, son Père et Dieu. C'est pourquoi il pouvait dire qu'il faisait toujours sa volonté et qu'il put aussi être dit qu'il n'avait ni péché ni tromperie en lui.
Ce fut certainement le seul juif qui n'eut jamais besoin d'aller présenter des sacrifices de culpabilité, pour le péché pour la communion ou pour obtenir faveur tant que les sacrifices d'animaux et la Loi étaient en vigueur.
J'espère que tu ouvriras les yeux sur ce point.
A+
Auteur : medico Date : 25 mai15, 04:12 Message : De toute façon le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus.
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 04:14 Message : Le sujet est sur le nom de dieu qui est Hachem
Auteur : medico Date : 25 mai15, 04:16 Message : Oui mais hachem n'est pas un nom propre.
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 04:19 Message : Bien sur que oui, va demander aux juif
Auteur : medico Date : 25 mai15, 04:32 Message : nous sommes chrétiens et que tu le veuilles ou nom hachem n'est pas un nom propre
Auteur : toutatis Date : 25 mai15, 04:39 Message :
medico a écrit :nous sommes chrétiens et que tu le veuilles ou nom hachem n'est pas un nom propre
Un nom propre vient TOUJOURS d'une qualification attributive dans la Bible. Et cela même chez plusieurs autres nations depuis des temps ancestraux.
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 04:40 Message : Que veux dire Hachem alor ? Et quel est son nom selon toi
Auteur : philippe83 Date : 25 mai15, 04:43 Message : Giova bonjour.
Si on suit ton raisonnement alors tu fais comment pour traduire Esaie 42:8:(je suis YHWH(en français= JéHoVaH) c'est la MON NOM) si tu remplaces ce verset deux fois par ha-shem alors cela donne: "je suis Hachem(le Nom) c'est là mon Nom(Hachem). On ne comprend plus rien et le Nom de Dieu devient anonyme!
a+
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 06:05 Message : Esaie 42-8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
De quoi tu parles par 2 fois ?? Il n'y a aucun probleme !!
Auteur : medico Date : 25 mai15, 06:36 Message : l'Eternel n'est pas un nom propre mais plus une qualité .
Concernant le mot hachem qui veut tout simplement dire le nom la question reste posé quel et se nom?
Tien voila ce que dit le livre juif du pourquoi de Alfred J.Kolatch a la page 348.
Ha-Chém ou Adochém furent utilisé à la place de Ha-Chém signifie ( le Nom) Adochém est la forme contracté de A.do.naï et de Ha-Chém et son usage est considéré comme irrespectueux.
Pour la petite histoire Alefred Kolatch utilise quand dans son livre le nom de Jéhovah. si tu veux d'autres preuves sur ce livre fait moi signe.
Auteur : BenFis Date : 25 mai15, 08:53 Message :
medico a écrit :l'Eternel n'est pas un nom propre mais plus une qualité .
Concernant le mot hachem qui veut tout simplement dire le nom la question reste posé quel et se nom?
Tien voila ce que dit le livre juif du pourquoi de Alfred J.Kolatch a la page 348.
Ha-Chém ou Adochém furent utilisé à la place de Ha-Chém signifie ( le Nom) Adochém est la forme contracté de A.do.naï et de Ha-Chém et son usage est considéré comme irrespectueux.
Pour la petite histoire Alefred Kolatch utilise quand dans son livre le nom de Jéhovah. si tu veux d'autres preuves sur ce livre fait moi signe.
Je ne comprends pas bien si d'après Alefred Kolatch, c'est l'usage d' A.do.naï ou de Ha-Chém qui était considéré comme irrespectueux!?
Sinon, Lorsqu'on découvre que le Nom divin YHWH veut dire quelque chose comme "Je Suis & serai pour toujours" il n'y a pas de mal à comprendre qu'en français on puisse traduire ce Nom par "L'Eternel" au lieu d'en transcrire la phonétique par Jéhovah ou Yahvé.
D'autre part, j'imagine que "Ha-shem" (Le Nom) a dû servir à remplacer "Kurios" dans la LXX ou peut-être "Adonaï" dans des manuscrits en langue hébraïque lorsque le copiste ou traducteur s'attendait à voir le Tétragramme.
C'est un peu le même phénomène qui prévaut à notre époque où certains traducteurs du NT remplacent "Kurios" par Yhwh, Jéhovah, ou YHVH-Adonaï, lorsqu'ils s'attendent à voir le Tétragramme, soit parce qu'il figurait dans les citations de l'AT, soit pour une histoire de dogme.
Auteur : medico Date : 25 mai15, 09:30 Message : Moi je te cite ce qu'il dit tout simplement.
Auteur : BenFis Date : 25 mai15, 09:42 Message :
medico a écrit :Moi je te cite ce qu'il dit tout simplement.
Mais tu le cites en gommant une partie de la ponctuation, ce qui rend le texte indigeste.
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 09:53 Message : Est ce que ce livre est fiable, tout le monde peut dire n'importe quoi !!!
Auteur : Anonymous Date : 25 mai15, 18:14 Message :
Giova a écrit :Est ce que ce livre est fiable, tout le monde peut dire n'importe quoi !!!
C'est en effet la bonne question. C'est ce qu'on appelle un "biais de confirmation". Il suffit qu'il existe un seul livre sur 1000 qui dise quelque chose qui va dans le sens des TJ, c'est ce livre-là qu'ils vont citer encore et encore, en ignorant totalement le fait que les 999 autres disent exactement le contraire.
Medico a écrit :l'Eternel n'est pas un nom propre mais plus une qualité .
... et ma grand-mère ne s'est jamais appelée Marguerite, parce que marguerite c'est une fleur. Si c'est avec de tels raisonnements que vous construisez votre théologie, je comprends mieux pourquoi vous avez tant de détracteurs.
Dans le Seigneur.
Auteur : medico Date : 25 mai15, 19:07 Message :
Giova a écrit :Est ce que ce livre est fiable, tout le monde peut dire n'importe quoi !!!
C'est un livre fait par un juif pour ceux qui se pose des questions sur les juifs.
Si le commentaire ne te plais pas je n'y peut rien.
C'est vrais qu'il n,a pas l'imprimatur ni le Nihil Obstat.
Auteur : Anonymous Date : 25 mai15, 20:11 Message : Et au sujet de ma grand-mère Marguerite, rien à redire ?
Auteur : philippe83 Date : 25 mai15, 20:12 Message : Giova bonjour.
Donc si en Esaie 42:8 le texte selon ta traduction c'est "l'Eternel c'est la mon Nom..." alors tu ne peux remplacé l'Eternel par (hachem)!
Pourquoi? Parce que dans le texte hébreu on retrouve YHWH à la place de "l'Eternel" et non hachem.
C'est donc bien la preuve que ce texte n'enseigne en aucun cas que l'on puisse dire à la place de YHWH = le Nom (hachem).
C'est pour cette raison qu'hier je t'ai montré que si on suivait ton raisonnement précédent(rattaché à une tradition juive mais pas scriptuaire) alors cela donnerait dans une lecture d'Esaie 42:8: "Hachem c'est la mon Hachem" . Non seulement le Nom de Dieu devient anonyme mais on ne respecte plus ce que le texte hébreu défend par sa lecture initiale.
A+
Auteur : Marmhonie Date : 25 mai15, 20:30 Message :
Giova a écrit :Est ce que ce livre est fiable, tout le monde peut dire n'importe quoi !!!
Bienvenue au club ! Vous vous permettez dans les forums Enseignement de décider de leur contenu, critiqués les religions et affirmez sans rien avoir jamais prouvé de vos hypothétiques compétences. Votre manque de rigueur sans la moindre référence est un élément de plus.
Il y a ici des intervenants qui maitrisent bien ce sujet, le dialogue se fait par la connaissance et non la contestation systématique.
Medico a écrit :C'est un livre fait par un juif pour ceux qui se pose des questions sur les juifs.
Si le commentaire ne te plais pas je n'y peut rien.
Vanessa. a écrit :Et au sujet de ma grand-mère Marguerite, rien à redire ?
Ma belle-mère s’appelait Opportune, sa mère l'a appelée ainsi, parce qu'elle est venue "au bon moment" après avoir eu cinq garçon
Auteur : medico Date : 25 mai15, 20:32 Message : Ça vole bas les arguments.
Auteur : philippe83 Date : 25 mai15, 20:35 Message : Bonjour Vanessa et Liberté.
Mais ni Marguerite ni Opportune ne s'appellent YHWH. D'ailleurs connaissez-vous un humain qui s'appelle YHWH, L'ETERNEL, JEHOVAH?
Auteur : papy Date : 25 mai15, 20:35 Message : Medico a écrit: l'Eternel n'est pas un nom propre mais plus une qualité .
Rom 16:26 TMN
Or, à celui qui peut vous affermir selon la bonne nouvelle que j’annonce et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du saint secret qui a été gardé dans le silence durant des temps de longue durée, 26 mais qui a été manifesté maintenant et qu’on a fait connaître, par le moyen des écritures prophétiques, parmi toutes les nations, selon l’ordre du Dieu éternel, pour favoriser l’obéissance de la foi ; 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen.
Qui est le " Dieu éternel " mentionné dans ce verset ?
Il semblerait qu'il soit unique puisqu'il est dit : " du Dieu éternel " et non pas " un Dieu éternel " donc lorsque nous parlons entre nous de l’Éternel , il ne peut s'agir de nul autre que de YHWH .
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 21:18 Message : Marmhonie tes paroles tu te les gardes, je Peux pas pauser une question ?
J'ai répéter ce que l'on ma deja dit sur un commentaire que j'avais citer.
Avant de me faire la remarque va d'abord lui faire la remarque. Car pour lui tu n'as rien dit mais pour moi tu te lâches !!
Auteur : Ptitech Date : 25 mai15, 21:24 Message : Une chose m'a surpris, je ne sais pas si cela à déjà été dit mais dans le notre père Jésus ne prends même pas la peine de citer nom de son père. Pourquoi ?
Auteur : medico Date : 25 mai15, 21:29 Message :
papy a écrit :Medico a écrit: l'Eternel n'est pas un nom propre mais plus une qualité .
Rom 16:26 TMN
Or, à celui qui peut vous affermir selon la bonne nouvelle que j’annonce et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du saint secret qui a été gardé dans le silence durant des temps de longue durée, 26 mais qui a été manifesté maintenant et qu’on a fait connaître, par le moyen des écritures prophétiques, parmi toutes les nations, selon l’ordre du Dieu éternel, pour favoriser l’obéissance de la foi ; 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen.
Qui est le " Dieu éternel " mentionné dans ce verset ?
Il semblerait qu'il soit unique puisqu'il est dit : " du Dieu éternel " et non pas " un Dieu éternel " donc lorsque nous parlons entre nous de l’Éternel , il ne peut s'agir de nul autre que de YHWH .
c'est la même chose pour se verset
. 3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant :
“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
Toi comme moi je supposes quand tu t'adresse a ton père, tu dis papa et non pas par son prénom, par respect bien sur.
Nous comme Jesus devons être respectueux. Sa reste mon point de vue
Auteur : medico Date : 25 mai15, 21:36 Message : Et quand il dit que ton nom soit sanctifié il pense a papa?
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 21:44 Message : Jesus ne l'a jamais appelé par son nom, pourquoi ??
Ton nom veut dire, a Dieu ( propre à la personne ) ou ton être.
Regarde le contexte que tu as pris en acte avec Pierre c'est pareil, Il ne prononce pas le nom de Dieu car il parle pour Dieu lui même, pas de sont nom
Auteur : medico Date : 25 mai15, 21:54 Message : A Dieu n'est pas un nom il faut le dire combien de fois ?
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 21:56 Message : Je sai bien que ce n'est pas son nom, ont se comprend pas haha ha
medico a écrit :Et quand il dit que ton nom soit sanctifié il pense a papa?
oui
jésus n'a jamais dit ;
"désormais, ne prononcez plus "ADONAI" ni YHWH"
il n'a pas dit : "Jéhovah qui est aux cieux..." !
il a constamment parlé de son père.
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 22:04 Message : On voi pas très bien ton texte. Regarde ce verset pour mieux t'expliquer
"Et Manoach dit à l’ange de l’Éternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s’accomplira? L’ange de l’Éternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux." Juges 13.17/18
Une autre traduction dit : C'est un mystère, c'est à dire une chose cachée.
"L’Ange de l’Éternel lui répondit : Pourquoi demandes–tu mon nom ? C’est un mystère." Juges 13:18
Auteur : medico Date : 25 mai15, 22:12 Message : Et pour Moïse c'est un mystère ?
(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
AUTRE CHOSE IL FAUT LIRE LE CONTEXTE AVANT TOUT.
(Juges 13:15, 16) 15 Manoah dit alors à l’ange de Jéhovah : “ S’il te plaît, permets que nous te retenions et que nous apprêtions un chevreau devant toi. ” 16 Mais l’ange de Jéhovah dit à Manoah : “ Si tu me retiens, je ne mangerai pas de ton pain ; mais si tu veux offrir un holocauste à Jéhovah, tu peux l’offrir. ” Car Manoah ne savait pas que c’était l’ange de Jéhovah.
Ici c'est l'ange qui ne veut pas dévoilé son nom et pas Dieu.
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 22:26 Message : Penses tu qu'il voulait rendre grâce à un ange ? Ne s'ais tu pas que seule a Dieu on rend grâce !
La parole ne se contredit pas.
Auteur : medico Date : 25 mai15, 22:30 Message : Relis bien.
(Juges 13:15, 16) 15 Manoah dit alors à l’ange de Jéhovah : “ S’il te plaît, permets que nous te retenions et que nous apprêtions un chevreau devant toi. ” 16 Mais l’ange de Jéhovah dit à Manoah : “ Si tu me retiens, je ne mangerai pas de ton pain ; mais si tu veux offrir un holocauste à Jéhovah, tu peux l’offrir. ” Car Manoah ne savait pas que c’était l’ange de Jéhovah.
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 22:44 Message : C'est juste car lui croyant que c'était Dieu, mais non c'était un ange de Dieu. Tout comme Moïse aussi car c'est un ange qui lui est apparue dans le buisson.
Auteur : medico Date : 25 mai15, 22:48 Message : A la différence qu'il donne son nom propre.
(Exode 3:15) [...] “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération [...]
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 22:58 Message : Sauf que moi j'ai pas jehova, mais je sui celui qui sui.( Bible en Hebreux interlinéaire )
N'oublie pas que jehova est un nom tiré de l'hommes, pas de Dieu. Sans te manquer de respect
Auteur : medico Date : 25 mai15, 23:17 Message : Simple question de traduction du tétragramme.
Bible de Jérusalem.
15 Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux Israélites : “ Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. C’est mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération. ” à la mission de Moïse.
Nouvelle bible Segond.
15 Dieu dit encore à Moïse : Tu diras aux Israélites : « C’est le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, qui m’a envoyé vers vous. » C’est là mon nom pour toujours, c’est mon nom tel qu’on l’évoquera de génération en génération.
Et ce petit commentaire de la Jérusalem.
Le SEIGNEUR : le nom personnel du Dieu d’Israël était Yahweh ou Yahwoh (on en ignore la prononciation exacte)
Auteur : Giova Date : 25 mai15, 23:23 Message : Comme sa c'est juste. Mais d'où vien votre nom jehova ?
Auteur : homere Date : 25 mai15, 23:32 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Vanessa et Liberté.
Mais ni Marguerite ni Opportune ne s'appellent YHWH. D'ailleurs connaissez-vous un humain qui s'appelle YHWH, L'ETERNEL, JEHOVAH?
Yhwh est un nom propre, qui n'avait de sens que dans un contexte polythéiste, ce Nom permettaient aux adoratuers de Yhwh de distinguer leur Dieu des autres divinités, dont ils ne contestaient pas l'existence.
Dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres
divinités.
Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :
« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).
Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ».
Auteur : philippe83 Date : 26 mai15, 00:34 Message : Giova re...
Et d'où vient le terme français: l'Eternel?
a+
Auteur : homere Date : 26 mai15, 01:13 Message : Le texte grec des Écritures est-il digne de foi ?
Il n’y a pas de meilleure conclusion pour ce chapitre que de produire une courte citation du livre La Bible ? Parole de Dieu ou des hommes ?, page 59, sous le titre «Le texte est-il digne de foi ?» :
« Se pourrait-il que les récits authentiques des témoins oculaires aient été dénaturés par la suite ? En d’autres termes, des mythes et des légendes sont-ils venus se greffer sur le texte original une fois terminé ? Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIe siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte.
On peut donc affirmer qu’une fois achevé, le texte original des Écritures grecques chrétiennes n’a en aucune façon subi l’adjonction des légendes ou mythes. Le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe; son authenticité n’est pas douteuse puisque les chrétiens de l’époque eux-mêmes la reconnaissaient. »
Tu écrits....en citant un de nos ouvrage...""Le texte original des Ecritures grecques chrétiennes n'a en aucune façon subi l'adjonction des légendes ou mythes...""" Mais le Nom de Dieu n'a rien à voir avec des légendes! Et malheureusement il a été enlevé de l'AT puisque au 4 ème siècle les copies en grec de l'AT ne le contiennent plus! C'est une réalité qui demeure! ne t'en déplaise cher ami.
A+
Auteur : homere Date : 26 mai15, 01:49 Message :
philippe83 a écrit :Homere...
Tu écrits....en citant un de nos ouvrage...""Le texte original des Ecritures grecques chrétiennes n'a en aucune façon subi l'adjonction des légendes ou mythes...""" Mais le Nom de Dieu n'a rien à voir avec des légendes! Et malheureusement il a été enlevé de l'AT puisque au 4 ème siècle les copies en grec de l'AT ne le contiennent plus! C'est une réalité qui demeure! ne t'en déplaise cher ami.
A+
Il est intéréssant de noter l'analyse de votre organisation :
" le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."
" Le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe"
Quand votre organisation affirme que le texte actuel du NT est identique au texte autographe, comment faites vous pour dire que le NT a été victime d'une falsification généralisée portant sur le Tétragramme ???
Auteur : Anonymous Date : 26 mai15, 02:31 Message :
philippe83 a écrit :Et malheureusement il a été enlevé de l'AT puisque au 4 ème siècle les copies en grec de l'AT ne le contiennent plus! C'est une réalité qui demeure! ne t'en déplaise cher ami.
C'est complètement faux. J'ai déjà expliqué à Philippe83 que les Hexaples d'Origène étaient en circulation à partir du 3ème siècle de notre ère, et au moins jusqu'au 7ème siècle, et contenaient de nombreuses fois le tétragramme.
Bien entendu, Philippe fait la sourde oreille à cette réalité bien gênante pour sa théorie du complot mondial visant à remplacer systématiquement le tétragramme dans toutes les versions grecques du Nouveau Testament.
En attendant, lorsqu'il affirme à propos du tétragramme: "au 4 ème siècle les copies en grec de l'AT ne le contiennent plus! ". C'est un mensonge. Je dis bien un "mensonge" car ce ne peut pas être une simple erreur puisque je lui ai déjà expliqué ce que je viens d'écrire au sujet des Hexaples d'Origène.
Et quand il ajoute d'une façon si condescendante: "C'est une réalité qui demeure! ne t'en déplaise cher ami.", alors franchement, comme dirait Kerridween, j'en perds mes mots.
Dans le Seigneur.
Vanessa.
Auteur : medico Date : 26 mai15, 02:35 Message : Désolé Origéne cite le tétragamme dans le livre cité en hébreu ancien alors ne dit pas que c'est faux stp.
Tu veux des preuves?
Auteur : Anonymous Date : 26 mai15, 02:43 Message :
medico a écrit :Désolé Origéne cite le tétragamme dans le livre cité en hébreu ancien alors ne dit pas que c'est faux stp.
Tu veux des preuves?
À qui t'adresses-tu ? À quoi réponds-tu ? Et des preuves de quoi proposes-tu ?
Fais un petit effort, stp, Medico, on ne comprend rien à ce que tu racontes.
Auteur : medico Date : 26 mai15, 02:48 Message : Tu comprends très bien ce que je dit car tu es la derniére intervenante.
Origéne cite le tétragamme ce qui prouve qu'e le nom de Dieu n'était pas inconnu des premiers chrétiens.
medico a écrit :Désolé Origéne cite le tétragamme dans le livre cité en hébreu ancien alors ne dit pas que c'est faux stp.
Tu veux des preuves?
C'est justement ce que dit Vanessa !!! Que Origène cite le Tétragramme
Vanessa. a écrit :
C'est complètement faux. J'ai déjà expliqué à Philippe83 que les Hexaples d'Origène étaient en circulation à partir du 3ème siècle de notre ère, et au moins jusqu'au 7ème siècle, et contenaient de nombreuses fois le tétragramme.
Auteur : medico Date : 26 mai15, 02:53 Message : La preuve.
À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “ dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens ”.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai15, 02:57 Message : Vanessa stp...
Quand je parle de copies en grec qui contiennent l'AT je ne parle pas de "brides" utilisées par Origène car rassure toi je sais que ce dernier utilise le tétragramme. Je parle de manuscrits en grec qui contiennent l'AT ET LE NT complet(ou pratiquement). Tiens je te propose d'aller sur internet et tu trouveras en cliquant dessus: Sinaïticus, ou encore Vaticanus et tu verras apparaitre ces mss grecs tu peux travailler dessus.
Je t'invite a aller dans l'AT de ces manuscrit en grec et tu verras qu'il n'y a aucun tétragramme dans ces manuscrit mondialement connus et utilisées par de nombreuses traductions. Ce n'est pas un mensonge comme tu le prétend mais une constatation!
""""c'est important"""" IL n'y a pas une seule fois le tétragramme dans l'AT EN GREC au 4 ème siècle dans ces manuscrits. Ors dans l'AT en hébreu le tétragramme s'y trouve des milliers de fois! c'est donc bien la preuve que le Nom de Dieu était présent AU DEPART et A DISPARUE ENSUITE. Donc le texte à bien était changé au cours des siècles SUR LE NOM DE DIEU.
Je te demande donc de ne pas te précipiter pour "tirer" plus vite que ton ombre et juger mes propos à la va-vite alors que si tu fais des recherches tu verras que ce que je dit dans ce message est vrai. (Je me demande qui de nous deux fait la sourde oreille)
A+
Auteur : Anonymous Date : 26 mai15, 03:27 Message :
philippe83 a écrit :
""""c'est important"""" IL n'y a pas une seule fois le tétragramme dans l'AT EN GREC au 4 ème siècle dans ces manuscrits.
Oui, dans ces deux manuscrits que tu cites. Mais on vient de t'expliquer qu'il y avait d'autres versions de la Septante en circulation à la même époque et qui contenaient le tétragramme. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
Ors dans l'AT en hébreu le tétragramme s'y trouve des milliers de fois! c'est donc bien la preuve que le Nom de Dieu était présent AU DEPART et A DISPARUE ENSUITE.
Mais non il n'a pas du tout disparu puisque il se trouve dans d'autres versions en circulation à la même époque.
C'est comme si je te montrais la Bible Crampon 1905 qui contient des milliers de fois le nom divin, puis la Bible Louis Segond de 2002 qui ne le contient pas une seule fois, et que j'en conclue: "Tu vois, le nom divin a disparu en 2002". Est-ce que tu ne trouverais pas ça complètement ridicule ? Et tu aurais raison, car la Bible Crampon 1905 continue de circuler depuis plus d'un siècle, tout comme d'autres versions qui contiennent le nom divin.
Donc le texte à bien était changé au cours des siècles SUR LE NOM DE DIEU.
Mais bien entendu, exactement comme de nos jours. Chaque année des versions de la Bible "sortent", certaines avec le nom divin et d'autres pas. Affirmer qu'il y a eu une période de l'histoire où le nom divin avait "disparu" est un mensonge. Ce nom n'a jamais disparu. Et ce n'est pas parce qu'on a retrouvé des manuscrits du 4è et 5è siècles qui ne contiennent pas le tétragramme qu'il faut en conclure qu'aucune version de cette époque ne le contenait. D'autant plus qu'avec les Hexaples d'Origène, nous avons la preuve absolue du contraire.
c'est important"""" IL n'y a pas une seule fois le tétragramme dans l'AT EN GREC au 4 ème siècle dans ces manuscrits. Ors dans l'AT en hébreu le tétragramme s'y trouve des milliers de fois! c'est donc bien la preuve que le Nom de Dieu était présent AU DEPART et A DISPARUE ENSUITE. Donc le texte à bien était changé au cours des siècles SUR LE NOM DE DIEU.
Philippe,
Vous prenez vos désirs pour la réalité et vous ne maitrisez pas l'histoire du canon de la Bible.
Il n'y a pas eu de COMPLOT pour faire disparaitre le Tétragramme mais des pratiques différentes en fonction des différentes écoles du judaïsme.
Au 1er siècle, de nombreuses "révisions" de la SEPTANTE étaient utilisaient, il y avait des « révisions juives » et des « recensions chrétiennes ». Les « révisions juives » visaient a déposseder les chrétiens de la SEPTANTE qu'ils avaient adopté. Cette adoption suscite, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu . Ainsi ce sont les "récensions juives" ou "recensions palestiniennes" qui contenaient le Tétragramme.
Philippe, vous ne voulez pas comprendre , c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Auteur : medico Date : 26 mai15, 03:39 Message : En plus qu'Origène cite le tétragramme en hébreu ancien dans les hexaples il y aussi d'autres père de l'égilse.
Clément d'Alexandrie ( 150-215) parle lui aussi sur le tétragramme.
En plus qu'Origène cite le tétragramme en hébreu ancien dans les hexaples il y aussi d'autres père de l'égilse.
Cette hébreu archaïque ou ancien était inconnu pour les lecteurs de la LXX, qu'ils soient hébreux ou grecs.
Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire.
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 03:45 Message : Je crois qu'on fait un peu de confusion, dans le contexte Judeo-chrétien entre le II siècle A.V-J.C et le I siècle après- J.-C. Nous avons uniquement des manuscrit de la septante ou est bien présent le tétragramme et cela se poursuivra dans les siècles. C'est dans ce contexte bien précis que le NT à été crée, un contexte linguistique et culturelle ou le Nom avait une grande importance. Ce n'est qu'a partir du II siècle après J.C ou les manuscrit de la septante pagano chrétien et entre le III et IV siècles (une trentaine de manuscrit) du NT ou le nom à été remplacé
par les nomina sacra KS, les textes chrétiens on étaient uniquement à cette époque standardisé pas avant.
Auteur : medico Date : 26 mai15, 04:11 Message : le fait d'avoir suprimé le tétragamme et le remplacé par Seigneur a permis la divinisation de Jésus.
( Quand les chrétiens ont reconnu le Seigneur dans le Christ Jésus ,un pas décisif s'est trouvé vers son inévitable divinisation, et la transcription de la sepante :Iahvé = Kyrios a favorisé le passage du Christ à Dieu,que,toute seule elle était incapable de réaliser.
La confusion entre le Seigneur Jésus et le Seigneur Iahvé se sent déjà chez Paul)
Charles Guignebert.( Le Christ) page 191-192.
Auteur : résident temporaire Date : 26 mai15, 04:48 Message :JUGEMENT: LES PROCÈS PERSONNELS:
Il te sera interdit de jeter l'opprobre sur l'un des participants en raison de choses qu'il aura cru ou aura fait ou dit par le passé. Sept jours et sept nuits s'abattront sur quiconque jugera ou méprisera son frère en public. Il sera expulsé à coup sûr.
Oui, dans ces deux manuscrits que tu cites. Mais on vient de t'expliquer qu'il y avait d'autres versions de la Septante en circulation à la même époque et qui contenaient le tétragramme. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
Oui, c'est vrai
Mais non il n'a pas du tout disparu puisque il se trouve dans d'autres versions en circulation à la même époque.
C'est comme si je te montrais la Bible Crampon 1905 qui contient des milliers de fois le nom divin, puis la Bible Louis Segond de 2002 qui ne le contient pas une seule fois, et que j'en conclue: "Tu vois, le nom divin a disparu en 2002". Est-ce que tu ne trouverais pas ça complètement ridicule ? Et tu aurais raison, car la Bible Crampon 1905 continue de circuler depuis plus d'un siècle, tout comme d'autres versions qui contiennent le nom divin.
Oui le tétragramme continue uniquement par la religion juive dans un lieu géographique bien précis, simmaco, aquila et bien d'autre.
Mais non plus par les chrétiens, des le II siecle , ils le remplaceront par les nomina sacra KS.
Mais bien entendu, exactement comme de nos jours. Chaque année des versions de la Bible "sortent", certaines avec le nom divin et d'autres pas. Affirmer qu'il y a eu une période de l'histoire où le nom divin avait "disparu" est un mensonge. Ce nom n'a jamais disparu. Et ce n'est pas parce qu'on a retrouvé des manuscrits du 4è et 5è siècles qui ne contiennent pas le tétragramme qu'il faut en conclure qu'aucune version de cette époque ne le contenait. D'autant plus qu'avec les Hexaples d'Origène, nous avons la preuve absolue du contraire.
Exacte, ce sont les chrétiens qui l'on remplacé par KS . La religion juive la toujours préservé. Mais dans un contexte chrétien Origene dit que les manuscrits de la LXX chrétiens plus ancien et plus fidèle, il y a avait le tétragramme.
Auteur : medico Date : 26 mai15, 04:58 Message : Gnosis les péres de l'église utilisait ou mentionnaient le tétragamme dans leurs écrits et ils n'étaient pas juifs.
Donc ton argument n'est valable.
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 05:01 Message :
Il n'y a pas eu de COMPLOT pour faire disparaître le Tétragramme mais des pratiques différentes en fonction des différentes écoles du judaïsme.
Aucun complot, les chrétiens se trouvé au II siècle devant un tétragramme dont ils ne comprenaient pas sa signification. C'est démontré
par les pères de l’église. Ils le confondaient avec seigneur. Les chrétiens on standardisé le tétragramme avec les nomina sacra KS.
Au 1er siècle, de nombreuses "révisions" de la SEPTANTE étaient utilisaient, il y avait des « révisions juives » et des « recensions chrétiennes ». Les « révisions juives » visaient a déposseder les chrétiens de la SEPTANTE qu'ils avaient adopté. Cette adoption suscite, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu . Ainsi ce sont les "récensions juives" ou "recensions palestiniennes" qui contenaient le Tétragramme.
C'est possible c'est la thèse de Pietersma, mais ce qui nous intéresse c'est ou à été conçu le NT ?
Dans un contexte judéo-chrétiens
et là il y avait le tétragramme et les chrétiens du NT l'on très certainement reporté, sa semble une évidence. Ce qui c'est passé en Egypte est pour nous secondaire tétragramme ou pas.
Philippe, vous ne voulez pas comprendre , c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
C'est pour cela qu'il à été traduit par KS (seigneur)
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Nul ne peut le savoir, mais certainement Jésus et ses disciples en faisait un usage discret.
medico a écrit :Oui mais hachem n'est pas un nom propre.
De toute façon hachem (le nom) n'a jamais été considéré comme étant le nom divin au premier siècle, et pour rappel à Giova, le suet est le nom de Dieu YHWH, pas hachem..
A+
ps : dès fois j'ai vraiment l'impression de parler au sable du désert où les dunes se meuvent sans laisser de traces.
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 05:09 Message :
Cette hébreu archaïque ou ancien était inconnu pour les lecteurs de la LXX, qu'ils soient hébreux ou grecs.
Le grand prêtre au premier siècle le prononcer une fois dans l'année , la prononciation du tétragramme était connu
Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ce qui est sur c'est qu'au II siècle on le confondait avec seigneur
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire.
C'est vrai au II siècle et dans la diaspora, dans le contexte judéo-chrétiens je ne pense pas.
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 05:14 Message :
les pères de l'église utilisait ou mentionnaient le tétragramme dans leurs écrits
Oui , ils le confondaient avec Seigneur, un des premiers Justin
et ils n'étaient pas juifs.
C'est evident
Auteur : philippe83 Date : 26 mai15, 05:18 Message : Et donc si on suit l'épisode de cet après-midi concernant le fait que le NOM n'avait donc pas disparue dans l'AT et que ce Nom était utilisé dans des manuscrits de la LXX (nos amis l'acceptent c'est bien),comment se fait-il pourtant qu'il disparait du Nouveau Testament quand celui-ci cite l'AT OU LE TETRAGRAMME SE TROUVAIT des siècles avant?
C'est donc bien la preuve que le texte (copie de copie) a été "retouché" concernant le NOM DE DIEU. D'ailleurs puisque le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il même si celui-ci apparait dans des manuscrits de la LXX("""c'est important""" uniquement dans du grec de l'AT!!!) on ne le retrouve pas autant de fois? C'est bien la preuve qu'il s'est passé quelque chose sur l'usage du NOM DE Dieu.
Enfin à part les codex du 4 et 5 ème siècle qui contiennent l'AT en grec ET LE NT ensemble comme le Sinaïticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus existe t-il des manuscrits de la LXX DE L'AT EN ENTIER QUI CONTIENNENT LE TETRAGRAMME.
Si non pourquoi?
Et puisque les manuscrits en grecs ci-dessus contenant l'AT ne mentionnent pas une seule fois le tétragramme ceux qui les donc copiés ont-ils respectés le texte puisqu'il n'y a aucune mention du tétragramme alors qu'il aurait du s'y trouver n'est-ce pas?
a+
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 05:43 Message : Salut Philippe, me voilà dans ce nouveau forum
Et donc si on suit l'épisode de cet après-midi concernant le fait que le NOM n'avait donc pas disparue dans l'AT et que ce Nom était utilisé dans des manuscrits de la LXX (nos amis l'acceptent c'est bien),comment se fait-il pourtant qu'il disparait du Nouveau Testament quand celui-ci cite l'AT OU LE TETRAGRAMME SE TROUVAIT des siècles avant?
Dans un contexte chrétien il disparaîtra car ce sont les copistes chrétiens qui feront cette opération des nomen sacrum.
C'est donc bien la preuve que le texte (copie de copie) a été "retouché" concernant le NOM DE DIEU. D'ailleurs puisque le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il même si celui-ci apparait dans des manuscrits de la LXX("""c'est important""" uniquement dans du grec de l'AT!!!) on ne le retrouve pas autant de fois? C'est bien la preuve qu'il s'est passé quelque chose sur l'usage du NOM DE Dieu.
La tradition juive en Palestine à toujours préservé le tétragramme à travers les siècles. C'est en dehors de ce contexte que les juifs et les chrétiens du II siècles l'on substitué avec les nomina sacra.
Enfin à part les codex du 4 et 5 ème siècle qui contiennent l'AT en grec ET LE NT ensemble comme le Sinaïticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus existe t-il des manuscrits de la LXX DE L'AT EN ENTIER QUI CONTIENNENT LE TETRAGRAMME.
Oui, P. oxy. V 1007 et sym P vindob G39777 du III siecles, ainsi que Aq Burkitt du V-VI siecle et Aq.Taylor qui remonte au V-VI siècles, simplement car la tradition juive à continué à l'incorporer , par contre les pagano chrétiens l'on remplacé non pas avec kurios, mais avec la nomina sacra KS, ce qui prouve que nous sommes face à une vrai standardisation de matrice chrétienne.
Et puisque les manuscrits en grecs ci-dessus contenant l'AT ne mentionnent pas une seule fois le tétragramme ceux qui les donc copiés ont-ils respectés le texte puisqu'il n'y a aucune mention du tétragramme alors qu'il aurait du s'y trouver n'est-ce pas?
Chrétiens et En dehors de la Palestine les juifs l'on subsistué, mais au I siècle le tétragramme à travers les preuves indirecte que nous avons était bien présent dans le NT comme le souligne le professeur Howard dans son livre
Auteur : BenFis Date : 26 mai15, 10:00 Message :
Gnosis a écrit :...
Oui, P. oxy. V 1007 et sym P vindob G39777 du III siecles, ainsi que Aq Burkitt du V-VI siecle et Aq.Taylor qui remonte au V-VI siècles, simplement car la tradition juive à continué à l'incorporer , par contre les pagano chrétiens l'on remplacé non pas avec kurios, mais avec la nomina sacra KS, ce qui prouve que nous sommes face à une vrai standardisation de matrice chrétienne.
...
Merci pour cette info.
Ce terme de "standardisation de la matrice chrétienne" me semble bien décrire cette modification du Nom divin qui a eu lieu dans l'AT de la LXX.
Il se pourrait bien d'ailleurs que cette standardisation de l'AT ait été réalisée par les Chrétiens pour le rendre plus conforme à leur attente et donc au NT qui contenait "Kurios" à l'origine.
Auteur : toutatis Date : 26 mai15, 17:48 Message : Donc, Grosso modo, personne ne connaît EXACTEMENT le vrai nom de Dieu: Jéhovah, johavéh, etc, etc.........etc....
Pas même un hébreux ou un juif en 2015. Donc, On ne connaîtra Jamais le vrai nom de Dieu.
Vous trouvez pas bizarre que YHWH semble se [EDIT: moquer] éperdument de tout cela ?????
Pensez-y juste deux secondes seulement ?
Ne trouvez-vous pas que vous déblatérez pour rien ?
Auteur : medico Date : 26 mai15, 19:06 Message : Ce n'est pas une raison pour le mettre aux oubliettes.
Auteur : papy Date : 26 mai15, 19:51 Message :
medico a écrit :Ce n'est pas une raison pour le mettre aux oubliettes.
Tu pense que dns cette réponse Pièrre et Jésus ont mis YHWH aux oubliettes ?
Mat 16 :15
Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
D'après toi ce verset est fafsifié ?
Il faut le lire comme suit :
Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils de Jéhovah ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais jéhovah qui est dans les cieux.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai15, 19:53 Message : Donc sur le Nom de Dieu les copies de copies en grec de l'AT n'ont pas rendue l'original du "départ"! c'est bien la preuve que le texte a été retouché!
Certes Dieu à permis cela mais n'oublions pas que son NOM ne pourrait disparaitre... car Exode 3:15 est la matrice DE SA PROMESSE: YHWH c'est là MON NOM pour l'éternité!
Pensez-vous que Jésus et les chrétiens du premier siècle aient pu oublier une telle promesse?
A+
ps salut gnosis et bienvenue
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 20:27 Message :
Il se pourrait bien d'ailleurs que cette standardisation de l'AT ait été réalisée par les Chrétiens pour le rendre plus conforme à leur attente et donc au NT qui contenait "Kurios" à l'origine.
Certainement pas au I siècle car le NT est d'origine judeo-chretiene et ceux ci on toujours eu un grand respect pour le Nom (les manuscrits le confirme) par contre à partir du II siècle quand le christianisme à été hellénisé ils on standardisé simultanément en quelques décennie la LXX et le NT avec les nomen sacrum KS . Cette standardisation est très homogène elles concerne tous les écrits et celle-ci est la preuve que très certainement les tétragramme était bien présent mais il on été substitué par les chrétiens de matrice helléniste .
Pour quel motif les judeo-chretiens aurai t-il substitué le grand Nom dans le NT puisque cette pratique de le reporter c'est poursuivie à travers les siècles dans ce lieu géographique de la Palestine ?
Certainement pas au I siècle car le NT est d'origine judeo-chretiene et ceux ci on toujours eu un grand respect pour le Nom (les manuscrits le confirme) par contre à partir du II siècle quand le christianisme à été hellénisé ils on standardisé simultanément en quelques décennie la LXX et le NT avec les nomen sacrum KS . Cette standardisation est très homogène elles concerne tous les écrits et celle-ci est la preuve que très certainement les tétragramme était bien présent mais il on été substitué par les chrétiens de matrice helléniste .
Pour quel motif les judeo-chretiens aurai t-il substitué le grand Nom dans le NT puisque cette pratique de le reporter c'est poursuivie à travers les siècles dans ce lieu géographique de la Palestine à travers les siècles?
Gnosis,
le Judaïsme a été héllénisé dès le 2eme siècle avant JC. La SEPTANTE s'est constituée pour une communauté juive dont la langue vernaculaire était le grec, et qui n’était plus en mesure de comprendre l'hébreu.
Philon d’Alexandrie un Juif d’Alexandrie (judaïsme héllénisé) au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :
« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »
Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower...) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai15, 21:25 Message : Petite précision après vérification. J'ai posé hier la question: existe t-il des manuscrits COMPLETS DONC ENTIER DE L'AT EN GREC AVANT LE 4 ème:5ème siècle? Gnosis à donner le OXY 1007 et Aquila burkitt. Mais malheureusement ce ne sont que des fragments ou des parties de textes ou de livres de l'AT contenant le tétragramme.CE NE SONT PAS DES MANUSCRITS COMPLETS DE L'AT.
C'est pour cette raison qu'hier je vous ai indiquer qu'à ma connaissance les manuscrits en grec de l'AT LES PLUS COMPLETS CONTENANT LE PLUS DE LIVRE DE L'AT EN GREC sont le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus. Or vous le savez tous que ces mss NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME.
Je repose donc pour la inième fois ma question: puisque l'AT en hébreu archaïque contient des milliers de fois le tétragramme, que des fragments de la LXX grec de l'AT, CONTIENNENT aussi le tétragramme à travers des passages de la Bible comment se fait-il que ces manuscrits ci-dessus en grec de l'AT CONNUS MONDIALEMENT N'ONT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME?
Vous pouvez dire ce que vous voulez les preuves sont là! Au départ il y a le Nom des milliers de fois et en quelques siècles ce même Nom de Dieu a disparut! Les copistes n'ont donc pas traduit ce qu'ils avaient sous leurs yeux au DEPART. Pourquoi? Est-ce la faute de Exode 20:7 mal comprise? Et le suivit ensuite d'une tradition erronée superstitieuse qui influença alors les copistes et les copies de copies?
Auteur : medico Date : 26 mai15, 22:05 Message : Le plus fort même un juif n'hésite pas a mettre le nom de Jéhovah dans son livre . Le livre Juif du Pourquoi ?
De Alfred Kolatch.
Je repose donc pour la inième fois ma question: puisque l'AT en hébreu archaïque contient des milliers de fois le tétragramme, que des fragments de la LXX grec de l'AT, CONTIENNENT aussi le tétragramme à travers des passages de la Bible comment se fait-il que ces manuscrits ci-dessus en grec de l'AT CONNUS MONDIALEMENT N'ONT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME?
Philippe,
Votre défense de votre dogme, vous empeche de saisir la complexité de l’histoire textuelle de la Bible et la compléxité de l'histoire du judaïsme. Le Tétragramme a connu une utilisation variable en fonction de l'époque et du lieu. Le judaïsme de palestine et celui d'Alexandrie sont différents.
Si la Bible hébraïque ne connaîtque le tétragramme, YHWH, le judaïsme égyptien de langue araméenne, à l’é poque perse, dé
signait son Dieu par un trigramme : YHW ou YHH. Ce n'est déjà plus le tétragramme !
Le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus.
Il n’y a pas de pratique standardisée.
On peut dire que les papyrus qui font apparaitre le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.
Le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien.
Faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 22:31 Message : Salut philippe
Petite précision après vérification. J'ai posé hier la question: existe t-il des manuscrits COMPLETS DONC ENTIER DE L'AT EN GREC AVANT LE 4 ème:5ème siècle? Gnosis à donner le OXY 1007 et Aquila burkitt. Mais malheureusement ce ne sont que des fragments ou des parties de textes ou de livres de l'AT contenant le tétragramme.CE NE SONT PAS DES MANUSCRITS COMPLETS DE L'AT
Oui, ils ne sont pas complet mais ils proviennent d'un contexte judeo-chretiens ou cette pratique de conserver le nom s'est poursuivi à travers les siècles peu importe si complet ou pas il y a le Nom incorporé.
C'est pour cette raison qu'hier je vous ai indiquer qu'à ma connaissance les manuscrits en grec de l'AT LES PLUS COMPLETS CONTENANT LE PLUS DE LIVRE DE L'AT EN GREC sont le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus. Or vous le savez tous que ces mss NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME.
Oui car ce sont des manuscrits en dehors de la Palestine.
Je repose donc pour la inième fois ma question: puisque l'AT en hébreu archaïque contient des milliers de fois le tétragramme, que des fragments de la LXX grec de l'AT, CONTIENNENT aussi le tétragramme à travers des passages de la Bible comment se fait-il que ces manuscrits ci-dessus en grec de l'AT CONNUS MONDIALEMENT N'ONT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME?
Car ce sont des manuscrits en dehors de la Palestine et entre autres la religion chrétienne ne sachant plus la signification exacte du tétragramme on décidé de le standardisé avec les nomen sacrum KS
Vous pouvez dire ce que vous voulez les preuves sont là! Au départ il y a le Nom des milliers de fois et en quelques siècles ce même Nom de Dieu a disparut!
Oui c'est vrai
Les copistes n'ont donc pas traduit ce qu'ils avaient sous leurs yeux au DEPART. Pourquoi? Est-ce la faute de Exode 20:7 mal comprise? Et le suivit ensuite d'une tradition erronée superstitieuse qui influença alors les copistes et les copies de copies?
Car pour les chrétiens selon les témoignages de Jérôme, Origène et Justin, ne comprenait plus sa signification.
Auteur : medico Date : 26 mai15, 22:40 Message : * Publié par Encyclopédie Press, 1913.
Jéhovah , le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament; d'où les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible, le nom caché et mystérieux, le nom de la substance, le nom propre, et le plus souvent hammephorash Shem , à savoir l'explicite ou le nom séparés, bien que le sens précis de cette dernière expression est un sujet de discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Bâle, 1639, col. 2432 sqq.). Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1840) et Mandelkern ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1896) ne exactement accepter de ne pas quant au nombre de ses occurrences; mais en chiffres ronds, il se trouve dans l'Ancien Testament 6000 fois, soit seul, soit en conjonction avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par "Seigneur" ( kurios, dominus ), une traduction de Adonaï habituellement substitué à l'Eternel en lecture. http://oce.catholic.com/index.php?title=Jehovah
Auteur : homere Date : 26 mai15, 22:42 Message : Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques).
Nous discutons de la LXX mais nous occultons un fait important concernant le NT, qui le fond de notre débat :
Le Nom divin n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 23:17 Message :
Gnosis,
le Judaïsme a été héllénisé dès le 2eme siècle avant JC. La SEPTANTE s'est constituée pour une communauté juive dont la langue vernaculaire était le grec, et qui n’était plus en mesure de comprendre l'hébreu.
Philon d’Alexandrie un Juif d’Alexandrie (judaïsme héllénisé) au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.
C'est possible, et je te répète c'est la thèse de Pietersma mais il na aucun manuscrit pour la soutenir, mais sa na aucune importance ce qui importe c'est la naissance du NT dans un contexte judeo-chretiens et non pas ce qui c'est passé en Alexandrie
Auteur : medico Date : 26 mai15, 23:30 Message : C'est marrant cette encyclopédie catholique parle sur le nom de Jéhovah et personne n'en à piper mot!
je remet le lien http://oce.catholic.com/index.php?title=Jehovah
Auteur : Gnosis Date : 26 mai15, 23:43 Message :
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques).
Sa va dans dans notre sens, ce qui démontre la mentalité judeo-chrethienne de conserver le Nom divin
Nous discutons de la LXX mais nous occultons un fait important concernant le NT, qui le fond de notre débat :
Le Nom divin n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit.
nous parlons du I siècle et non pas du III et IV siècle et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT nous ne disposons d'aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, nous avons seulement des copies d'une période beaucoup plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX pour la pour la période I-II siècle, toi tu n'as aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit.
Tu vois la différence homere.
Auteur : medico Date : 27 mai15, 00:09 Message : Pas tout à fait car le livre de l'Apocalyse contient le nom Alléluia 19:3 et se nom signifie quoi ?
nous parlons du I siècle et non pas entre le III et IV et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT nous ne disposons d'aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, nous avons seulement des copies d'une période beaucoup plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX pour la pour la période I-II siècle, toi tu n'as aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit.
Tu vois la différence homere.
Gnosis,
Nous ne disposons pas des manuscrits originaux de la LXX, mais uniquement de récensions ou des révisions. Au mieux, nous pouvons déterminer la pratique de certaines écoles du judaïsme.
De plus, notre débat porte sur le NT, les révisions de la LXX, donc la version grecque de l'AT, n"auront JAMAIS plus de poids et d'importance que les 5000 manuscrits du NT. C'est un fait incontournable !
Revenons à notre vrai débat (la LXX nous en éloigne), qui sont les manuscrits du NT.
Votre organisation considére que les manuscrits du NT n'ont pas été dénaturés, elle affirme que "le texte est foncièrement exact", "le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe". Selon la WT est texte est digne de confiance et n'a pas subi d'altération.
Comment pouvez-voyus considérer le Nt, tel qu'il nous est parvenu, comme la parole de Dieu, si vous estimez que le NT a subi une falsification généralisée ?
Vous sous-entendez, sans le dire toutefois, que les originaux du NT contenaient le tétragramme, mais qu'il a été supprimé.
Avez-vous la moindre preuve de cette suppression ? NON !!!
Présumant maintenant que les passages employant le mot hébreu יהוה ont été changés pour Κύριος, qu’est-ce qui aurait dû se passer pour qu’il en soit ainsi ?
En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne. Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits. Une destruction volontaire de manuscrits aurait été même encore plus difficile parce que les chrétiens les avaient préservés durant des moments périlleux de persécution et de risques personnels.
Donc, c’est ce que nous appelons variation textuelle qui en aurait dû résulter plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος.
La théorie de la WT suggère un changement d'une tel rapidité et un tel caractère complet, qu'il le rend impossible. Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps et faire disparaître toutes traces de ce changement est inconcevable.
Nous disposons du manuscritP66. Il contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère (il me semble que la WT le date de 125). Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites à une époque très proche de l’écrit original. Ce manuscrit de ne contient pas le tétragramme. La vérité incontournable est que, peu de temps après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.
Nous ne disposons pas des manuscrits originaux de la LXX, mais uniquement de récensions ou des révisions. Au mieux, nous pouvons déterminer la pratique de certaines écoles du judaïsme.
D'accord avec toi
De plus, notre débat porte sur le NT, les révisions de la LXX, donc la version grecque de l'AT, n"auront JAMAIS plus de poids et d'importance que les 5000 manuscrits du NT. C'est un fait incontournable !
5000 ou 7000 quel importance puisqu'ils sont tous d'une période successive et d'autant plus qu'ils proviennent d'un contexte pagano-chrétiens. Nous avons également des centaines de manuscrit de la LXX postérieur au II siècle après J-C mais dans leurs majorité ils ne nous apprennent pas grand choses concernant le Nom. Ce qui est important c'est de savoir la pratique qui était courante en Palestine au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme. C'est pour cela que je te dis
"alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX pour la pour la période du premier siècle (période qui nous concerne) , toi tu na aucun manuscrit analogique (puisqu'il date du III siècle concernant le NT) et donc tu n'es pas en mesure de prouver quoi que ce soit
Revenons à notre vrai débat (la LXX nous en éloigne), qui sont les manuscrits du NT.
La LXX ne nous en éloigne pas car le NT la cite constamment
Votre organisation considére que les manuscrits du NT n'ont pas été dénaturés, elle affirme que "le texte est foncièrement exact", "le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe". Selon la WT est texte est digne de confiance et n'a pas subi d'altération.
Comment pouvez-voyus considérer le Nt, tel qu'il nous est parvenu, comme la parole de Dieu, si vous estimez que le NT a subi une falsification généralisée ?
Ce n'est pas une falsification, mais simplement une pratique des copistes car ce tétragramme était confondu avec Seigneur,
car si l'on tient ton raisonnement on devrait dire également que Jérôme aurait manipuler le texte pour avoir rendu YHWH avec des termes plus compréhensible dans leur propre langue. Rappelle toi que le téragramme était incompréhensible pour ses lecteurs. C’était une question de communication et non pas de falsification. La question du Nom na rien à voir avec l’intégrité du texte.
Vous sous-entendez, sans le dire toutefois, que les originaux du NT contenaient le tétragramme, mais qu'il a été supprimé.
Avez-vous la moindre preuve de cette suppression ? NON !!!
E toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?
Pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement
En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne. Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits. Une destruction volontaire de manuscrits aurait été même encore plus difficile parce que les chrétiens les avaient préservés durant des moments périlleux de persécution et de risques personnels.
Donc, c’est ce que nous appelons variation textuelle qui en aurait dû résulter plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος.
La théorie de la WT suggère un changement d'une tel rapidité et un tel caractère complet, qu'il le rend impossible. Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps et faire disparaître toutes traces de ce changement est inconcevable.
C'est la thèse de Pietersma, mais les nomen sacrum KS démontre le contraire. Comment se fait t-il que la LXX et le NT on les même abréviation se n'est pas le fruit du hasard en quelques décennie les copistes on fait un travail remarquable et l'homogénéité du texte prouve bien cela.
Nous disposons du manuscritP66. Il contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère (il me semble que la WT le date de 125). Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites à une époque très proche de l’écrit original. Ce manuscrit de ne contient pas le tétragramme. La vérité incontournable est que, peu de temps après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.
C'est encore Pietersma qui dit cela, mais comme je te disais les nomen sacrum démontre ce travail remarquable en quelques décennies. Les copies de la LXX et le NT on les même abréviation, ce n'est pas un hasard!!!
Auteur : medico Date : 27 mai15, 03:09 Message : Une chose que tu ne veux pas comprendre ou les Pères de l'église ont il trouvé le tétragamme et le cite dans leurs écrits si il ne se trouve dand aucun manuscrits ?
Auteur : philippe83 Date : 27 mai15, 03:49 Message : Salut fréro.
Bonne question et je rajoute même que des écrivains non bibliques des deux premiers siècles utilisent dans leurs écrits le Nom de Dieu et kurios ENSEMBLE.
Exemple:Dioscorides Pedanius(40-90) Physicien pharmacologiste, botaniste grec, qui vécût à Rome aux temps de Néron. Il déclara: "Soit avec moi Seigneur (kurie) Dieu (OEE) Iao (IAW) ici c'est donc claire! il n'est pas possible d'affirmer que IAW(Iao) n'était pas pronocé, ou substitué à "Seigneur(kurie) puisque les deux figurent dans la même phrase!
Eusèbe de Césarée (260-339) déclare dans Demonstratio evangelica IV 17,23 que Josué signifie 'salut de Iao (salut de Dieu)
Didyme l'Aveugle (313-398) explique Commentarii in Zacchariam II,14 déclare que:""le nom de Dieu dans la langue des juifs est Iaô""
Théodoret (393-457) explique quant à lui dans :Quaestiones in libros Regnorum et Paralipomenon, 80,805:"""Le Nom par excellence est Iao c'est à dire :le Dieu qui est"""
Enfin Hesychius (Ve s.) grammairien alexandrin dans Lexicon,1212 explique que :"""Osée= force de Iaô"""
Donc tout au long de ces siècles le Nom de Dieu n'avait pas laissé sa place automatiquement à Kurios.
A+
5000 ou 7000 quel importance puisqu'ils sont tous d'une période successif au III siècle et d'autant plus qu'ils proviennent d'un contexte pagano-chrétiens. Nous avons également des centaines de manuscrit de la LXX postérieur au II siècle après J-C mais dans leurs majorité ils ne nous apprennent pas grand choses concernant le Nom. Ce qui est important c'est de savoir la pratique qui était courante en Palestine au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme. C'est pour cela que je te dis
Gnosis,
Merci d'avoir ignoré la citation de votre organisation qui affirme, "le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe" ... Que signifie le terme "autographe" ?
Il y a de nombreux manuscrist du début du 2eme siècle, donc très l’époque apostolique. Je vous ai cité P66 et aucune réaction spécifique de votre part.
Le Papyrus 66 (référencé sous le sigle 66), également appelé codex saint Jean, est un codex presque complet de l'Évangile selon Jean. Il fait partie de la collection des Papyri Bodmer.
Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200.
Le ivre «Toute Écriture est inpirée de Dieu et utile», déplace les dates encore plus près quand il dit :
« mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n. è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n. è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné.» (p. 319).
P66 ne contient que Kurios (Seigneur) et JAMAIS le tétragramme. Selon la chronologie de la WT, "une bonne vingtaine d'année après de l'apotre Jean", les chrétiens n'utilisaient pas le tétragramme mais Kurios (Seigneur).
Ce n'est pas une falsification, mais simplement une pratique des copistes car ce tétragramme était confondu avec Seigneur,
car si l'on tient ton raisonnement on devrait dire également que Jérôme aurait manipuler le texte pour avoir rendu YHWH avec des termes plus compréhensible dans leur propre langue. Rappelle toi que le téragramme était incompréhensible pour ses lecteurs. C’était une question de communication et non pas de falsification. La question du Nom na rien à voir avec l’intégrité du texte.
Comment appellez vous l'altération de la totalité des manuscrits du NT, sur 3 continents, provoquant une théologie corrompue, tant et si bien que l'on ne retrouve aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous ?
En effet, pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés. Les TdJ ont beau éviter en général ce dernier terme, et ne l’emploient guère à propos du texte biblique qui nous est parvenu, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée, pour des motifs idéologiques/théologiques. Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification.
C'est la thèse de Pietersma, mais les nomen sacrum KS démontre le contraire. Comment se fait t-il que la LXX et le NT on les même abréviation se n'est pas le fruit du hasard en quelques décennie les copistes on fait un travail remarquable et l'homogénéité du texte prouve bien cela.
La thèse de Pietersma a reçu l'adhésion de nombreux spécialistes et n'a RIEN avoir avec une supposée falsifaication du NT. Vous shématisez les idées.
L'analyse de ce spécialiste de réputation mondiale repose sur une étude précise et profonde des "révisions" et "récensions" de la LXX qui porte la trace de nombreuses corrections hébraïsantes
Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)
Ce qui est important c'est de savoir la pratique qui était courante en Palestine au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme.
L'hébraïsation de la LXX par les "révisions juives" ne témoignaient pas de l'usage du tétragramme, puisque le but affiché était de se réapproprier la LXX et de déposseder les chrétiens dec la LXX.
Je rappelle que les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Auteur : medico Date : 27 mai15, 04:08 Message : Vers 150 et 200 de note ére à cette période où nous avons guère de de témoins manuscrits de ce qui s'est passé ,et qui conïcide avec l'apparition des ' les chrétiens issus de la gentilité ,que le tétragramme a commencé à disparaitre tant des copies judéo-chrétiennes du NT.
En effet devant leur insuccès auprès de leurs anciens coreligionnaires ,les chrétiens s'étaient tournés vers les nations, et avaient renoncé à conserver tout élément qui jusqu'alors pouvaient faire compromis ,comme l'explique clairement Carston Thiéde .(
presque d'un seul coup ,juste au début de la seconde phase de transmission, la phrase du codex,' les noms sacrés' ont été abrégés dans les papyrus chrétiens
., ce fut la période de dissension entre juif et chrétien .
Ce fut le moment pour les scibes de proclamer leur foi.
Il n'était plus nécessaire de ménager pour des motifs diplomatiques ou missonaires les sensibilités juives..
Les écrits chrétiens purent commencer d'affirmer sans équivoque la divinité de Jésus.
On inventa donc un systéme passablement étrange lui aussi conventionnel ,qu'on se mit à appliquer unilatéralement ,aussi bien pourla Septante que pour le NT un ce systéme permit la désécularisation du terme Kyrios trop associé aux empereurs
Il est vrai que la Bible a été modifiée au fil du temps
Auteur : Gnosis Date : 27 mai15, 05:04 Message : Que ce soit Irénée ou Justin, ils ne le comprenait pas comme un nom propre. Ils pensaient qu'il s'agissait de "Seigneur" en hébreu primitif" (Lire Gertoux page 111). Nous sommes au II siècles.
Même témoignage pour Jérôme il était confondu avec PIPI.
Nous parlons de plus, d'une élite intellectuelle ayant une grande connaissance sur les écrits et non de simples copistes.
Le nom divin devenait incompréhensible pour ces personnes combien plus pour le peuple.
C'est pour cela que je ne parle pas de manipulation mais d'incompréhension.
Auteur : medico Date : 27 mai15, 05:53 Message : Que neni ils connaisaient la signification du tétragramme.
Votre défense de votre dogme, vous empeche de saisir la complexité de l’histoire textuelle de la Bible et la compléxité de l'histoire du judaïsme. Le Tétragramme a connu une utilisation variable en fonction de l'époque et du lieu. Le judaïsme de palestine et celui d'Alexandrie sont différents.
Si la Bible hébraïque ne connaîtque le tétragramme, YHWH, le judaïsme égyptien de langue araméenne, à l’é poque perse, dé
signait son Dieu par un trigramme : YHW ou YHH. Ce n'est déjà plus le tétragramme !
C'est pour cela que personnellement je préfère parler de "nom divin", De plus, vous en êtes devenu à vous disputer sur le nombre de lettres, c'est pitoyable vraiment.
@MLP, effectivement il n'y a pas d'interdit de l'écrire mais il n' y a pas d'interdit de le prononcer non plus, il suffit de lire l'AT pour comprendre que bien souvent ce qui est écrit ne fait que relater ce qui fut dit, donc le nom divin fut prononcé.... enfin la parole de Dieu invite quand même instamment à l'employer, après tout Israël était le peuple que Jéhovah avait formé, il en était le Créateur donc le Père Céleste.et quoi de plus remarquable que d'appeler son père par son nom intime ?
@Vanessa : tu as cité wiki disant que seul le grand prêtre pouvait employé le nom divin : mais Vanessa, il n'existe aucune ordonnance dans la bible qui indique que seul le grand prêtre était habilité par Dieu à employer son saint nom, d'ailleurs les occurences multiples et par miliers du nom divin dans la bible l'attestent
J'ajouterai même pour nos détracteurs qu'il n'existe ni interdit dans la bible venant de Jéhovah (YHWH) soit d'écrire soit de prononcé son saint nom que cela soit dans l'AT ou que cela soit dans le NT.
ps spécial pour philippe83 : j'apprécie beaucoup tes interventions, on a ainsi une base qui atteste que le nom divin était dans l'AT...et curieusement tous les détracteurs semblent bloquer sur ce que signifie être le Messie.
Au fait quand Zekaria, prêtre, fut rempli d'esprit saint, dit-il " béni soit le Seigneur" ou "béni soit Jéhovah(YHWH) ?"
(Luc 1:67, 68) Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : 68 “ Béni soit ....le Dieu d’Israël,
[modéré]
A+
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 08:15 Message :
résident temporaire a écrit :
@Vanessa : tu as cité wiki disant que seul le grand prêtre pouvait employé le nom divin : mais Vanessa, il n'existe aucune ordonnance dans la bible qui indique que seul le grand prêtre était habilité par Dieu à employer son saint nom, d'ailleurs les occurences multiples et par miliers du nom divin dans la bible l'attestent
Ce n'était pas dans cette enfilade, ni même dans cette section du forum. Merci de ne pas créer de confusion entre les topics.
résident temporaire a écrit :[modéré]
[modéré]
Dans le Seigneur.
Auteur : Gnosis Date : 27 mai15, 09:26 Message :
Gnosis,
Merci d'avoir ignoré la citation de votre organisation qui affirme, "le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe" ... Que signifie le terme "autographe" ?
Il y a de nombreux manuscrist du début du 2eme siècle, donc très l’époque apostolique. Je vous ai cité P66 et aucune réaction spécifique de votre part.
Le Papyrus 66 (référencé sous le sigle 66), également appelé codex saint Jean, est un codex presque complet de l'Évangile selon Jean. Il fait partie de la collection des Papyri Bodmer.
Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200.
Le ivre «Toute Écriture est inpirée de Dieu et utile», déplace les dates encore plus près quand il dit :
« mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n. è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n. è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné.» (p. 319).
P66 ne contient que Kurios (Seigneur) et JAMAIS le tétragramme. Selon la chronologie de la WT, "une bonne vingtaine d'année après de l'apotre Jean", les chrétiens n'utilisaient pas le tétragramme mais Kurios (Seigneur).
Le P66 est un manuscrit d'Alexandrie du II siècle (certains le date à l'an 200) au même titre que la LXX, tous deux on subit la substitution du tétragramme. Quelques decennies on suffit pour homogénéisé les textes, sous l'emprise d'un christianisme helléniste. Si tu veux faire de la philologie cites des arguments scientifique religieux ou historique et non pas des citations de la tour de Garde ou de quelconque livre de WTS , sa ne semble pas sérieux. La revue Tour de garde n'est pas une revue philologique. Ne mélange pas la théologie avec la philologie.
Comment appellez vous l'altération de la totalité des manuscrits du NT, sur 3 continents, provoquant une théologie corrompue, tant et si bien que l'on ne retrouve aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous ?
En effet, pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés. Les TdJ ont beau éviter en général ce dernier terme, et ne l’emploient guère à propos du texte biblique qui nous est parvenu, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée, pour des motifs idéologiques/théologiques. Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification.
Pas d'accord c'est une confusion du tétragramme avec seigneur et non pas une falsification. Une manipulation à comme objectif de modifier le sens du texte. Ce n’était pas le cas, les pères de l’église en témoignent.
La thèse de Pietersma a reçu l'adhésion de nombreux spécialistes et n'a RIEN avoir avec une supposée falsifaication du NT. Vous shématisez les idées.
L'analyse de ce spécialiste de réputation mondiale repose sur une étude précise et profonde des "révisions" et "récensions" de la LXX qui porte la trace de nombreuses corrections hébraïsantes
C"est la force des arguments qui m’intéresse non la réputation mondiale. Sa thèse na pas le support d'un seul manuscrit.
Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)
Cela confirme la mentalité en Palestine, la pratique qui était courante au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme.
L'hébraïsation de la LXX par les "révisions juives" ne témoignaient pas de l'usage du tétragramme, puisque le but affiché était de se réapproprier la LXX et de déposseder les chrétiens dec la LXX.
Je rappelle que les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
C'est un autre sujet, on ne parle pas de prononciation mais de reporter le tétragramme dans la tanak
Par contre tu n'as pas encore répondu
1) "alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX qui ont le tetragramme, pour la pour la période du premier siècle (période qui nous concerne) , toi tu n'as aucun manuscrit analogique et donc tu n'es pas en mesure de prouver quoi que ce soit.
2)E toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?
Pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement .
Que réponds tu à cela?
Désolé pour les fautes, je suis de langue Italienne.
Auteur : papy Date : 27 mai15, 19:47 Message : Gnosis a écrit : " C"est la force des arguments qui m’intéresse non la réputation mondiale. "
Ca change de ce qu'on lis dans les TdG concernant les citations de certains personnages qu'on ne se gêne pas de qualifier d' " éminent " , " de réputation mondiale " ............quand cela les arranges évidemment .
Le P66 est un manuscrit d'Alexandrie du II siècle (certains le date à l'an 200) au même titre que la LXX, tous deux on subit la substitution du tétragramme. Quelques decennies on suffit pour homogénéisé les textes, sous l'emprise d'un christianisme helléniste. Si tu veux faire de la philologie cites des arguments scientifique religieux ou historique et non pas des citations de la tour de Garde ou de quelconque livre de WTS , sa ne semble pas sérieux. La revue Tour de garde n'est pas une revue philologique. Ne mélange pas la théologie avec la philologie.
Gnosis,
Vous confondez vos convictions avec les faits ... C'est dommage !
Pour que votre thèse soit valable, il aurait fallu que ce mouvement de substitution soit coordonné et dirigé par une autorité. En effet le christianisme s’est rapidement propagé dans le monde romain, ce qui inclut des territoires de trois continents, l’Europe, l’Asie et l’Afrique.
Qui a orchestré cette prétendue subsititution sur 3 continents, sur l'ensemble de la totalité des manuscrits et sans laissé de trace de cette falsification ?
Rien, aucun document du NT ne vient corroborer votre thèse de la substitution du tétragramme par Kurios.
Concernant P 66, peu importe le lieu de sa rédaction, ce qui nous intéresse est de connaitre le comportement des chrétiens vis à vis du tétragramme. Or selon la WT, une vingtaine d'année près la mort de Jean, c'est le mot KURIOS que les chrétiens utilisaient pour désigner Dieu.
UNE VINGTAINE D'ANNEE !!!
Vous m'amusez, quand cela vous arrange la TG n'est plus une référence indiscutable
Les premiers écrits du NT, sont les épitres de PAUL, or celles-ci n'ont pas été rédigé en palestine mais en milieu pagano-chrétien, dont PAUL était le leader. Or dans ces épitres d'inspirations et d'influences grec, Dieu y est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec).
Par exemple l'épitres aux corinthiens rédigé en 55 , hors de palestine, ne contient pas le tétragramme. Vous avez notez en 55 !!!
Je vous rappelle que le NT a été exclusivement écrit en grec, même en palestine.
Pas d'accord c'est une confusion du tétragramme avec seigneur et non pas une falsification. Une manipulation à comme objectif de modifier le sens du texte. Ce n’était pas le cas, les pères de l’église en témoignent.
Un mouvement coordonné sur 3 contients, qui modifient la TOTALITE des manuscrits correspond à une FALSIFICATION. La prétendue suppression du tétragramme, n'est pas une question annexe ou secondaire pour les TdJ mais essentiel. D'ailleurs, vous même, vous affirmez que la substitution, "Yhwh" à "Kurios", avait pour objectif de généger la confusion entre le "SEIGNEUR", Jésus et Dieu. C'est donc bine le sens qui a été modifié. Le terme vous dérange mais il correspond à la situation que décrivez.
Concernant les Pères de l'Eglise et les scribes qui avaient en chargent de reproduirent les manuscrits, en tant qu'ERUDITS, ils connaissaient le sens du tétragramme, même si certains copistes sont tombés dans ce piège. MAIS des érudits comme Jérôme, connaisseur de l’hébreu, ont su relevé cette erreur :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »
Cela confirme la mentalité en Palestine, la pratique qui était courante au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme.
L'hébraïsation de la LXX a été faite CONTRE les chrétiens qui utilisaient EXCLUSIVEMENT, les termes “Kurios”, “Théos” et “Pater”. Afin de déposséder les chrétiens de la LXX grecque, qu'ils utilisaient exclusivement, que les hébarïsants ont dans leurs "révisions juives", inséré le Tétragramme, car les chrétiens n'utilisaient déjà plus le tétragramme. Si les chrétiens avaient utilisaient le tétragramme, les hébraïsants n'auraient pas eu à l'inséré.
C"est la force des arguments qui m’intéresse non la réputation mondiale. Sa thèse na pas le support d'un seul manuscrit.
Je vous ai fourni la méthode d'analyse de Pietersma et donc la force de son argumentation, mais vous m'avez juste opposé un refus sans argument. Je vous repropose son analyse qui affirme que ORIGINELLEMENT le tétragramme ne figurait pas dans la LXX :
"les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)"
1) "alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX qui ont le tetragramme, pour la pour la période du premier siècle (période qui nous concerne) , toi tu n'as aucun manuscrit analogique et donc tu n'es pas en mesure de prouver quoi que ce soit.
Gnosis, vous défendez votre théorie envers et contre les faits.
Les chrétiens n'utilisaient pas les "révisions juives" mais les "récensions chrétiennes" de la LXX. C'est justement parce que le tétragramme ne figurait pas dans les "récensions chrétiennes", que les "révisions juives" ont inséré le tétragramme.
2)E toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?
Nous disposons de 5000 manuscrits du NT, qui eux, nous indiquent que les auteurs du NT n'utilisaient pas le tétragramme. Vous êtes incapable de citer un seul manuscrit du NT qui contiendrait le tétragramme ou une variation textuelle ... RIEN, NADA.
La suppression du tétragramme que vous suggérez est une théorie spéculative, pas un faits. RIEN ne vient corroborer votre thèse, PAS un seul écrits des Pères de l'Eglise ne mentionne un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, paS UNE SEULE TRACE de cette suppression.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 22:27 Message :
Vanessa. a écrit :résident temporaire a écrit |i]
@Vanessa : tu as cité wiki disant que seul le grand prêtre pouvait employé le nom divin : mais Vanessa, il n'existe aucune ordonnance dans la bible qui indique que seul le grand prêtre était habilité par Dieu à employer son saint nom, d'ailleurs les occurences multiples et par miliers du nom divin dans la bible l'attestent
Ce n'était pas dans cette enfilade, ni même dans cette section du forum. Merci de ne pas créer de confusion entre les topics. [/i]
Ce n'est pourtant pas hors sujet Vanessa, que reproches-tu exactement à RT ? Où est donc cette confusion que tu agites tant ?
Alors pour reprendre le texte de RT :
(Luc 1:67, 68) [...] Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : 68 “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, (version TMN)
dis-moi Vanessa, si on regarde l'AT et que l'on considère que c'est sous l'impulsion de l'esprit saint que Zekaria a parlé :
(1 Rois 1:48) Voici en outre ce qu’a dit le roi : ‘ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, lui qui a donné aujourd’hui quelqu’un pour siéger sur mon trône, et mes propres yeux le voient ! ’ ”
(Psaume 41:13) Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. Amen et amen.
(Psaume 72:18) Béni soit Jéhovah Dieu, le Dieu d’Israël, qui seul fait des œuvres prodigieuses.
(Psaume 106:48) Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis ; et tout le peuple doit dire : Amen ! Louez Yah !
Peut-on penser un seul instant que l'esprit saint se serait soumis à un commandement d'hommes qui de surcroit s'oppose à la volonté de Dieu le Père ?
A méditer
ps : d'autant plus que Jésus est le Juste annoncé
(Isaïe 42:1) 42 Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi [et que] mon âme a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui. La justice pour les nations, voilà ce qu’il fera sortir.
(Isaïe 61:1) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi(son esprit saint), parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ;
(Matthieu 3:16) Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui.
(Actes 10:38) c’est-à-dire de Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l’a oint d’esprit saint et de puissance, et il a traversé le pays en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient opprimés par le Diable ; parce que Dieu était avec lui.
Auteur : Gnosis Date : 27 mai15, 22:37 Message : Salut Homere , bonne journée à toi, je te réponds des que possible, peut-être aujourd'hui ou demain.
A+
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 22:39 Message :
homere a écrit :
Nous disposons de 5000 manuscrits du NT, qui eux, nous indiquent que les auteurs du NT n'utilisaient pas le tétragramme. Vous êtes incapable de citer un seul manuscrit du NT qui contiendrait le tétragramme ou une variation textuelle ... RIEN, NADA..
ces 5000 manuscrits n'indiquent rien d'autre que ce sont des copies de copies, au plus des copies et aucunement les originaux et quand on voit avec quelle énergie les juifs qui rejetterent Jésus ont déployé pour faire disparaitre le nom divin des textes primitifs du NT... on peut se demander alors à juste titre comment le NT aurait pu échappé à cela. J'ajouterai ceci : ce qui est très étonnant c'est que cela a touche l'AT traduit en grec. En effet avant Jésus la présence du nom divin n'a jamais dérangé mais post Jésus, par la suite après les apôtres, la présence du nom divin dans la septante et LXX va commancer à gêner. Pourquoi ?
De fait il sera du coup effacé, par qui (juifs gnostiques,chrétiens apostats, autres ?)
En fait c'est l'analyse de la vlonté de Dieu au sujet de son nom, de l'action de son esprit, des exemples laissés dans l'emploi de son saint nom qui permet en premier lieu de déduire si oui u non Jésus, ses dsisciples ont fait proclamé son nom (YHWH). Et je m'excuse de vous le dire, certainement pas les us et coutumes juives que Jésus a dénoncé.
ces 5000 manuscrits n'indiquent rien d'autre que ce sont des copies de copies, au plus des copies et aucunement les originaux et quand on voit avec quelle énergie les juifs qui rejetterent Jésus ont déployé pour faire disparaitre le nom divin des textes primitifs du NT... on peut se demander alors à juste titre comment le NT aurait pu échappé à cela. J'ajouterai ceci : ce qui est très étonnant c'est que cela a touche l'AT traduit en grec. En effet avant Jésus la présence du nom divin n'a jamais dérangé mais post Jésus, par la suite après les apôtres, la présence du nom divin dans la septante et LXX va commancer à gêner. Pourquoi ?
Vous délaissez, occultez et mettez de côté, les 5000 manuscrits du NT, alors que se sont les SEULES preuves scriptuaires dont nous disposons et que les traducteurs de la TMN, comme les autres, ont utilisé pour traduire le NT, qu'ils considèrent comme la parole de Dieu.
“Toute Écriture” affirme :
« C’est la raison pour laquelle le texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “parole de Jéhovah”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs. »
...mais omet de préciser qu’en 237 endroits, les traducteurs TdJ ont refusé, purement et simplement, de traduire ce qu’ils trouvaient vraiment dans le texte de Westcott & Hort au profit de leur propre interprétation. Force est de constater que la Watchtower a pour le mot excellent une définition qui n’est pas la plus commune. Une chose, lorsqu’elle est excellente, n’a pas besoin d’être corrigée de nouveau, et si on corrige, c’est que par définition, ce n’était pas excellent.
En d’autres termes, la Watchtower qualifie d’excellent le texte de Westcott & Hort, l’affirme fiable et authentique, mais quand il ne va pas dans le sens de leur doctrine, ils le corrigent tout de même pour l’y faire correspondre !
Je me réfère aux FAITS et UNIQUEMT aux faits :
1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.
2) Les TdJ le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).
3) Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres. On “glisse” donc une deuxième fois : on passe du constat de faits matériels et vérifiables (l’existence de certains papyrus montrant l’usage du Tétragramme dans certaines recensions de la LXX autour du 1er siècle) à une affirmation gratuite (“ce sont ces éditions-là de la LXX qui servaient de source aux premiers chrétiens, et pas une autre”). Si tel était bien le cas, on devrait en toute logique retrouvé ce Tétragramme dans le texte du NT, ce qui n’est pas le cas. « Falsification par les copistes ! » nous dit-on. Admettons, mais...
4) Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe...), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !
Auteur : Anonymous Date : 28 mai15, 02:55 Message :
homere a écrit :
Vous délaissez, occultez et mettez de côté, les 5000 manuscrits du NT, alors que se sont les SEULES preuves scriptuaires dont nous disposons et que les traducteurs de la TMN, comme les autres, ont utilisé pour traduire le NT, qu'ils considèrent comme la parole de Dieu.
Oui, et c'est un fait extraordinaire à enseigner dans toutes les écoles qu'il existe une traduction du Nouveau Testament qui est plus fidèle à l'original... que l'original lui-même.
En gros, le texte original recensé dans les milliers de manuscrits antiques n'est pas suffisamment original, alors on produit une "traduction" plus fidèle au texte original que le texte original lui-même.
Pas étonnant, dans de telles conditions, que certains appellent cette production la "Trahison du Monde Nouveau"...
Auteur : kaboo Date : 28 mai15, 03:25 Message : Auto suppression.
Raison : Message posté ente temps.
Oui, et c'est un fait extraordinaire à enseigner dans toutes les écoles qu'il existe une traduction du Nouveau Testament qui est plus fidèle à l'original... que l'original lui-même.
En gros, le texte original recensé dans les milliers de manuscrits antiques n'est pas suffisamment original, alors on produit une "traduction" plus fidèle au texte original que le texte original lui-même.
Pas étonnant, dans de telles conditions, que certains appellent cette production la "Trahison du Monde Nouveau"...
Pire dans cette affaire, c'est faire croire, que pour traduire le NT, les manuscrits de certaines révisions de la LXX (donc l'AT), sont plus fiables que les manuscrits eux mêmes, du NT
Par quel miracle, certaines manuscrits de révisions de la LXX, peuvent constituer une meilleure base de travail que les 5000 manuscrits du NT, QUAND on traduit le NT ???
Pourquoi les chrétiens ont-ils préféré la LXX, ?
Cette version, en effet, offrait des trésors de communication : ainsi le nom commun kurios, traduisant Adonaï (« le Seigneur »), que les Juifs disent pour éviter de prononcer le tétragramme YHWH, a été déterminant pour la fondation d’une religion universelle.
Yhwh est un nom propre, qui permettait de distinguer le Dieu "tutélaires" des adorateurs de Yhwh, des autres dieux et ce, dans un contexte polythéiste.
Dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres
divinités, puisqu'il est le SEUL a exister. Le monothéisme a engendré un judaïsme universaliste, qui a été repris par les chrétiens.
En Ac 15,16-17, Jacques cite Am 9,11-12 LXX (« afin que [me] recherchent le reste des hommes et toutes les nations ») dans le sens d’un universalisme centrifuge, tandis que le TM suggère un universalisme centripète (« afin que [les Israélites] héritent du reste d’Edom et de toutes les nations ») : Edom avait tout simplement été lu adam (« homme »)...
On le voit, le rôle de la Septante dans l’ouverture de l’Evangile aux païens n’est pas direct, mais il est réel.
Auteur : kaboo Date : 28 mai15, 03:29 Message :Bonjour à tous.
Pour la énième fois : Rappel de la bannière de ce forum réservé à l'enseignement TJ.
Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Traduction pour les non francophone.
Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.
Traduction : Ils croient que Jéhovah est Dieu est que le CC (collège central) ou EFA (esclave fidèle est avisé) est là pour les guider.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Traduction : Ce forum est réservé à l'enseignement et au fonctionnement en interne des TJ.
Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel,
utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Traduction : Pour contredire l'enseignement TJ, il faut poster sur le "Forum Dialogue Oecuménique".
En ce qui concerne certaines reflexions, il y a cet article de la charte qui dit :
Propos ridiculisant
Tu as le don de [..] et comme d'habitude [..] prétend être la seule à tout savoir [..] combien de fois il faut le répéter [..] tu ne veux rien comprendre [..] tu n'es pas crédible [..] tu racontes n'importe quoi [..] tes déplorable [..] t'aurais du te taire aux lieux de [..] tu n'es pas capable de penser par toi-même [..] ton contact prolongé avec un endoctrinement [..] croyant des niaiseries [..].
Par conséquent :
Soit les intervenants acceptent de respecter la croyance TJ sur ce forum réservé à leur enseignement,
Soit ils vont poster sur les forum "dialogue débat oecuménique".
Le cas échéant, tous les messages HS postés par les membres non contingentés seront modérés et/ou supprimés.
Ceux des membres contingentés seront désapprouvés systématiquement.
En cas d'insistance, des avertissement seront adréssés aux récidivistes.
Cordialement.
kaboo.
Auteur : Gnosis Date : 28 mai15, 03:29 Message :
Gnosis,
Vous confondez vos convictions avec les faits ... C'est dommage !
Pour que votre thèse soit valable, il aurait fallu que ce mouvement de substitution soit coordonné et dirigé par une autorité. En effet le christianisme s’est rapidement propagé dans le monde romain, ce qui inclut des territoires de trois continents, l’Europe, l’Asie et l’Afrique.
Qui a orchestré cette prétendue subsititution sur 3 continents, sur l'ensemble de la totalité des manuscrits et sans laissé de trace de cette falsification ?
Je te répète, il ne s'agit pas de falsification mais de standardisation du texte. Les noms sacrés KS sont importants en raison de la normalisation du texte. Ils semblent avoir déjà été développé et standardisé dans des temps très tôt. Au III siècles, il y a déjà une certaine normalisation des noms sacrés, ce qui signifie qu'ils ont été largement diffusés depuis un certain temps et que, de toute façon, il y avait un accord entre les copistes, également très loin parmi eux. Ce qui pourrait expliquer pourquoi le nom divin a disparu d'une façon si répandue et uniforme dans les manuscrit de la LXX ainsi que le NT, avec la différence que la LXX était plus répandue dans l'environnement véritablement juive, et certains manuscrits avec le nom sont restés jusqu'à aujourd'hui (certains aussi connu par Origène et Jérôme) tandis que le NT apparemment il n'y avait que très peu d'exemplaires de milieux juifs, entre autre nous savons que l’église de Jérusalem a eu à souffrir de grandes pertes de vie et même culturelle (on sait que des textes chrétiens qui contenaient le nom ont été brûlés par les Juifs) et donc nous pouvons difficilement en trouver.
Rien, aucun document du NT ne vient corroborer votre thèse de la substitution du tétragramme par Kurios.
C'est la mentalité en Palestine qui est importante, la pratique qui était courante au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme.
Concernant P 66, peu importe le lieu de sa rédaction, ce qui nous intéresse est de connaitre le comportement des chrétiens vis à vis du tétragramme. Or selon la WT, une vingtaine d'année près la mort de Jean, c'est le mot KURIOS que les chrétiens utilisaient pour désigner Dieu.
Le P66 est le résultat d'un manuscrit hellénisé (Egypte - Alexandrie), ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
UNE VINGTAINE D'ANNEE !!!
Nul ne peut être dogmatique si 20 ans ou plus mais les textes on été standardisé dans des temps très tôt.
Vous m'amusez, quand cela vous arrange la TG n'est plus une référence indiscutable
Les TdJ ne se sont révélé ni infaillible, ni dogmatique, l’infaillibilité du pape et les dogmes c'est chez l’église catholique.
Les premiers écrits du NT, sont les épitres de PAUL, or celles-ci n'ont pas été rédigé en palestine mais en milieu pagano-chrétien, dont PAUL était le leader. Or dans ces épitres d'inspirations et d'influences grec, Dieu y est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec).
Paul était pharisien et toutes ses études on été faite dans un contexte Judeo-chretiens.
Par exemple l'épitres aux corinthiens rédigé en 55 , hors de palestine, ne contient pas le tétragramme. Vous avez notez en 55 !!!
J'ai plus de 10 références dans l’épître de 1 corinthiens ou Paul cite l'AT ou le tétragramme est bien présent et autant pour sa deuxième lettre.
Je vous rappelle que le NT a été exclusivement écrit en grec, même en palestine.
La langue grecque n'a strictement rien à voir, la LXX en Palestine était également écrites en grecque pourtant c'est une traduction de mentalité judaïque qui incorpore le Nom divin.
Un mouvement coordonné sur 3 contients, qui modifient la TOTALITE des manuscrits correspond à une FALSIFICATION.
Je te demande Homere, vous avez fait une falsification en substituant de l'AT ou y avait bien plus de 6000 fois le tetragramme avec kyrios?
Que réponds tu à cela?
La prétendue suppression du tétragramme, n'est pas une question annexe ou secondaire pour les TdJ mais essentiel. D'ailleurs, vous même, vous affirmez que la substitution, "Yhwh" à "Kurios", avait pour objectif de généger la confusion entre le "SEIGNEUR", Jésus et Dieu. C'est donc bine le sens qui a été modifié. Le terme vous dérange mais il correspond à la situation que décrivez.
Au II siècle le Nom était confondu avec un "Seigneur" primitif, nous avons simplement rétablit le Nom dans les versets de l'AT ou le tétragramme est bien présent et dont ceux-ci sont cités par le NT, par contre vous concernant un des motifs sur le refus du tétragramme est bien sur le faite que cela vous génère de la confusion entre le "SEIGNEUR", Jésus et Dieu.
Concernant les Pères de l'Eglise et les scribes qui avaient en chargent de reproduirent les manuscrits, en tant qu'ERUDITS, ils connaissaient le sens du tétragramme, même si certains copistes sont tombés dans ce piège. MAIS des érudits comme Jérôme, connaisseur de l’hébreu, ont su relevé cette erreur :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »
C'est bien ce que je dis.
Au II siècle , que ce soit Irénée ou Justin, ils ne le comprenait pas comme un nom propre. Ils pensaient qu'il s'agissait de "Seigneur" en hébreu primitif" . Nous sommes au II siècles.
Même témoignage pour Jérôme il était confondu avec PIPI.
Nous parlons de plus, d'une élite intellectuelle ayant une grande connaissance sur les écrits et non de simples copistes.
Le nom divin devenait incompréhensible pour ces personnes combien plus pour le peuple.
C'est pour cela que je ne parle pas de manipulation mais d'incompréhension.
Homere selon toi, Jérôme à fait une falsification en le substituant avec DOMINUS?
En fait autant que, au moment d'Origène ou de Jérôme, des manuscrits de la LXX contenait le nom divin, mais les chrétiens, maintenant complètement hellénisé, n’était plus en mesure de le reconnaître, Ils se se trompaient en le confondant avec le mot grec de PIPI . Cela montre comment la transition de l'ecclesia ancien circumcisione à l'ecclesia ex gentibus ne fut pas sans conséquences.
L'hébraïsation de la LXX a été faite CONTRE les chrétiens qui utilisaient EXCLUSIVEMENT, les termes “Kurios”, “Théos” et “Pater”. Afin de déposséder les chrétiens de la LXX grecque, qu'ils utilisaient exclusivement, que les hébarïsants ont dans leurs "révisions juives", inséré le Tétragramme, car les chrétiens n'utilisaient déjà plus le tétragramme. Si les chrétiens avaient utilisaient le tétragramme, les hébraïsants n'auraient pas eu à l'inséré.
Tu n'as aucun document qui prouve cela, les judeo-chrétiens étaient considéré comme des juifs au moins jusqu’à l'an 70 après J-C et l'an 132 ou il y eu un massacre des judeo-chretiens, ensuite le christianisme était dans les mains des chrétiens gentils ou il fut complètement hellénisé et toutes les substitution du tétragramme que nous avons sont d'un environnement helléniste-chrétiens. Nous avons en fait deux courants ou pratique de copistes. Le courant helléniste et courant propre à la Palestine. C'est la deuxième qui nous intéresse ou on avait la pratique de reporter le tétragramme dans la tanak, c'est la qu'est né le NT dans une culture identique et un lieu géographique identique ou l'on donné une grande importance pour le Nom divin.
Je vous ai fourni la méthode d'analyse de Pietersma et donc la force de son argumentation, mais vous m'avez juste opposé un refus sans argument. Je vous repropose son analyse qui affirme que ORIGINELLEMENT le tétragramme ne figurait pas dans la LXX :
C'est possible ou peut-être pas car il n'a aucun manuscrit pour le prouver, si c'est le cas cela démontre que les les judeo-chrétiens de la Palestine avaient une culture totalement opposé concernant le grand Nom et c'est dans cet environnement qu'est né le NT et n'on pas en Egypte.
"les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)"
Pietersma dit que cela advient des le II siècles avant J-C mais cela va dans mon sens a savoir qu'en Palestine, je répète, le tétragramme avait une grande importance et que celui-ci très certainement à été reporté dans le NT au I siècle car il à été créé dans ce même environnement.
Gnosis, vous défendez votre théorie envers et contre les faits.
Les chrétiens n'utilisaient pas les "révisions juives" mais les "récensions chrétiennes" de la LXX. C'est justement parce que le tétragramme ne figurait pas dans les "récensions chrétiennes", que les "révisions juives" ont inséré le tétragramme.
Cette thèse a savoir: que les judeo-chrétiens se baseraient sur une LXX complètement hellénisé je ne la partage pas, le NT à un berceau complètement opposé à cette culture, c'est ça que tu as du mal à comprendre, les judeo -chrétiens jamais ne l'auraient accepté, cette mentalité judaïque était complètement différente a celle de Philon d'Alexandrie qui refusait le fait que Dieu avait un Nom. Nous sommes dans deux cultures opposés.
Nous disposons de 5000 manuscrits du NT, qui eux, nous indiquent que les auteurs du NT n'utilisaient pas le tétragramme. Vous êtes incapable de citer un seul manuscrit du NT qui contiendrait le tétragramme ou une variation textuelle ... RIEN, NADA.
Comme je te disais ce qui est important se n'est pas la quantité, mais ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle.
La suppression du tétragramme que vous suggérez est une théorie spéculative, pas un faits. RIEN ne vient corroborer votre thèse, PAS un seul écrits des Pères de l'Eglise ne mentionne un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, paS UNE SEULE TRACE de cette suppression.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
Pas du tout, c'est toi qui n'a pas de traces du premier siècle ou du moins tu ne veux pas les voir, par contre moi j'ai les traces que dans la LXX et les rouleaux hébraïques ou le nom était présent plus de 6000 , qu'avez vous fait de ces tétragrammes?!!!!
Par contre j'ai plusieurs indices concernant le motif de la disparition du non divin au II siècle
- le développement de la christologie
- l'idée helléniste que Dieu ne puisse avoir un Nom soutenue par les pères de l'eglise
- Le Nom n’était plus compréhensible en dehors de l'environnement palestinien
-La pratique des nomen sacrum
- La disparition des judeo-chretiens
Comme tu le sais d'autres traducteurs utilisent tranquillement le nom divin dans le NT, Chouraqui l'a fait mais aussi d'autres, pratiquement toutes les versions juives dans de nombreux versets. Ces auteurs n'ont pas de raisons théologiques pour le faire mais simplement dans la conviction que le NT est un texte né au sein de la culture juive palestinienne qui donné une grande importance au grand Nom.
Auteur : philippe83 Date : 28 mai15, 03:41 Message : Merci Gnosis pour toutes tes infos
Et ou pourrait rajouté que même des traducteurs non juifs qui ont un fort sentiment hébraisant au sujet des Evangiles comme Mat ou Luc utilisent la forme yhwh dans leur traduction du NT. Je pense par exemple à Cl Tresmontant dans ses " Evangiles" édition 2007.
A+ ET FRANCHEMENT SUPER POUR TOUTES TES APPROCHES
Auteur : toutatis Date : 28 mai15, 03:42 Message : Yhwh est un nom propre, qui permettait de distinguer le Dieu "tutélaires" des adorateurs de Yhwh, des autres dieux et ce, dans un contexte polythéiste.
Dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres
divinités, puisqu'il est le SEUL a exister. Le monothéisme a engendré un judaïsme universaliste, qui a été repris par les chrétiens.
------------------------------------------------------------
Je suis d'accord sur tes commentaires.
Et dire: Le Dieu d'Israël, est largement suffisant pour le distinguer.
Auteur : Gnosis Date : 28 mai15, 03:43 Message : Merci Philippe on est dans la même arène, mon AMI.
Auteur : philippe83 Date : 28 mai15, 03:49 Message : Oui oh combien tu as raison a travers ton exemple de... l'arène
C'est le beau combat de la foi.
A+
Auteur : homere Date : 28 mai15, 04:41 Message :
Je te répète, il ne s'agit pas de falsification mais de standardisation du texte ... il y avait un accord entre les copistes, également très loin parmi eux
Gnosis,
Vous pouvez répète plusieurs fois une idée, cela ne la rendra pas plu vraie pour autant.
Votre analyse est un cas typique, d'une théorie hautement spéculative et sans preuve, présenté sous la forme d'un fait avéré.
Vos arguments sont des AFFIRMATIONS GRATUITES au service d'une théorie partisane et qui ne respecte pas les manuscrits du NT.
Avez-vous la moindre preuve qui prouve cette opération de "standartisation" coordonnée sur 3 continents ?
Avez-vous la moindre indice qu'il y aurait eu "un accord entre les copistes" sur les 3 continents ou s'était propagé le christianisme ?
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ont ne retrouve AUCUNE TRACE de cette subtitution généralisé, si elle a eu lieu ?
C'est la mentalité en Palestine qui est importante, la pratique qui était courante au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme.
L'incorporation du tétragramme certaines révisions juives de la LXX, n'avait pour vocation à être utilisait pour désigner Dieu.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Le P66 est le résultat d'un manuscrit hellénisé (Egypte - Alexandrie), ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
Réalisez vous que emettez une contre vérité : "ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés"
Les chrétiens ont utilisaient des versions de la LXX qui ne contenaient le tétragramme, c'est pour cela que des juifs ont opéré une hébraïsantion de la LXX, en introduisant le tétragramme dans la LXX, dont elle était ABSENTE.
Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
"Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).
(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne."
Nul ne peut être dogmatique si 20 ans ou plus mais les textes on été standardisé dans des temps très tôt.
AFFIRMATION GRATUITE, sans preuve !!
J'ai plus de 10 références dans l’épître de 1 corinthiens ou Paul cite l'AT ou le tétragramme est bien présent et autant pour sa deuxième lettre.
Sans JAMAIS utiliser le tétragramme et en se référant presque exclusivement à la LXX.
La langue grecque n'a strictement rien à voir, la LXX en Palestine était également écrites en grecque pourtant c'est une traduction de mentalité judaïque qui incorpore le Nom divin.
Rappel :
Ce que vous ne voulez pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Je te demande Homere, vous avez fait une falsification en substituant de l'AT ou y avait bien plus de 6000 fois le tetragramme avec kyrios?
Que réponds tu à cela?
Pour moi le respect des manuscrits est indispensable dans le travail de traduction. Je le répète le RESPECT des MANUSCRITS est indispensable.
Le Nom divin apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, donc il est IMPERATIF de la faire apparaitre dans l'AT.
Il en va de même pour le NT, les traducteurs doivent respecter les manuscrits du NT. Je confirme, Un mouvement coordonné sur 3 contients, qui modifient la TOTALITE des manuscrits correspond à une FALSIFICATION. Cela n'a pas d'autre NOM.
nous avons simplement rétablit le Nom dans les versets de l'AT ou le tétragramme est bien présent et dont ceux-ci sont cités par le NT
FAUX !
Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?
Auteur : Anonymous Date : 28 mai15, 04:55 Message :
RSDT a écrit :ces 5000 manuscrits n'indiquent rien d'autre que ce sont des copies de copies, au plus des copies et aucunement les originaux et quand on voit avec quelle énergie les juifs qui rejetterent Jésus ont déployé pour faire disparaitre le nom divin des textes primitifs du NT... on peut se demander alors à juste titre comment le NT aurait pu échappé à cela. J'ajouterai ceci : ce qui est très étonnant c'est que cela a touche l'AT traduit en grec. En effet avant Jésus la présence du nom divin n'a jamais dérangé mais post Jésus, par la suite après les apôtres, la présence du nom divin dans la septante et LXX va commancer à gêner. Pourquoi ?
Vous délaissez, occultez et mettez de côté, les 5000 manuscrits du NT, alors que se sont les SEULES preuves scriptuaires dont nous disposons et que les traducteurs de la TMN, comme les autres, ont utilisé pour traduire le NT, qu'ils considèrent comme la parole de Dieu.
“Toute Écriture” affirme :
« C’est la raison pour laquelle le texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “parole de Jéhovah”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs. »
...mais omet de préciser qu’en 237 endroits, les traducteurs TdJ ont refusé, purement et simplement, de traduire ce qu’ils trouvaient vraiment dans le texte de Westcott & Hort au profit de leur propre interprétation. Force est de constater que la Watchtower a pour le mot excellent une définition qui n’est pas la plus commune. Une chose, lorsqu’elle est excellente, n’a pas besoin d’être corrigée de nouveau, et si on corrige, c’est que par définition, ce n’était pas excellent.
En d’autres termes, la Watchtower qualifie d’excellent le texte de Westcott & Hort, l’affirme fiable et authentique, mais quand il ne va pas dans le sens de leur doctrine, ils le corrigent tout de même pour l’y faire correspondre !
Je me réfère aux FAITS et UNIQUEMT aux faits :
1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.
2) Les TdJ le savent parfaitement, mais comme cela va à l’encontre de leur point de vue, ils choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).
3) Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres. On “glisse” donc une deuxième fois : on passe du constat de faits matériels et vérifiables (l’existence de certains papyrus montrant l’usage du Tétragramme dans certaines recensions de la LXX autour du 1er siècle) à une affirmation gratuite (“ce sont ces éditions-là de la LXX qui servaient de source aux premiers chrétiens, et pas une autre”). Si tel était bien le cas, on devrait en toute logique retrouvé ce Tétragramme dans le texte du NT, ce qui n’est pas le cas. « Falsification par les copistes ! » nous dit-on. Admettons, mais...
4) Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe...), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite ![/quote]
je suis un peu désolé pour vous, mais l'important n'est pas les 5000 manuscrits du NT mais plutôt la Volonté du Père qui est dans les cieux vis à vis de son nom.
reprenons :
il n'y a aucun interdit d'écrire le nom divin puisque il apparait par écrit plus de 6000 fois dans l'AT (au passage les ratios calculés par nos très chers détracteurs (on s'ennuyerait presque sans eux) disent qu'ils reconnaissent que le nom divin devrait apparaitre dans le NT.. eh oui.
De plus, il suffit de lire l'AT version comme l'Abbé Crampon ou la version Chouraqui pour comprendre que le nom divin fut bel et bien pronocné et à de muiples occasions.
De fait on constate que ni dans l'AT et ni dans le NT le nom divin est soit interdit d'être écrit soit interdit d'être prononcé... c'est comme ça c'est tout, alors pourquoi vouloir mettre l'interdiction non biblique des juifs sur les chrétiens ? Voilà une question de curiiosité non ?
Mais dis-moi, si cet interdit n'existe pas, pourquoi Jésus se serait-il plié à cet interdit qui releverait alors d'un commandement d'hommes alors même que c'est par le moyen de l'esprit du souverain seigneur Jéhovah(YHWH) qu'il parlait ?
une petite question quelqu'un a -t-il réflechi à ce que signifiait être à la manière de Melchisédech ?(celu qiu fut prêtre et ro de Salem (paix) ?
toutatis a écrit :
Et dire: Le Dieu d'Israël, est largement suffisant pour le distinguer.
C'est pas vraiment ce que prouve la bible.
Auteur : Anonymous Date : 28 mai15, 05:04 Message :
homere a écrit :
Pire dans cette affaire, c'est faire croire, que pour traduire le NT, les manuscrits de certaines révisions de la LXX (donc l'AT), sont plus fiables que les manuscrits eux mêmes, du NT
Par quel miracle, certaines manuscrits de révisions de la LXX, peuvent constituer une meilleure base de travail que les 5000 manuscrits du NT, QUAND on traduit le NT ???
Pourquoi les chrétiens ont-ils préféré la LXX, ?.
je suis un peu au regret de vous dire que l'AT a toujours été considéré comme ayant pour les juifs le nom divin.
C'est uniquement et de manière assez incroyable que du côté des chrétiens héllenistes le nom divin n'aurait jamais été tant dans l'AT que dans le NT, je dis assez incroyable parce que quelque part l'histoire ne va même pas dans ce sens. (sauf erreur).
Auteur : Anonymous Date : 28 mai15, 05:07 Message :
homere a écrit :[iJe te répète, il ne s'agit pas de falsification mais de standardisation du texte ... il y avait un accord entre les copistes, également très loin parmi eux[/i]
Gnosis,
Vous pouvez répète plusieurs fois une idée, cela ne la rendra pas plu vraie pour autant.
Votre analyse est un cas typique, d'une théorie hautement spéculative et sans preuve, présenté sous la forme d'un fait avéré.
Vos arguments sont des AFFIRMATIONS GRATUITES au service d'une théorie partisane et qui ne respecte pas les manuscrits du NT.
homère, qu'est ce qui est le plus important, respecter des textes tels que vous les averz reçus ou respecter la volonté de Dieu le Père bien comprise ? Il semble que vous ayez un petit souci de ce côté-là.
Auteur : medico Date : 28 mai15, 05:18 Message :
Gnosis a écrit :Que ce soit Irénée ou Justin, ils ne le comprenait pas comme un nom propre. Ils pensaient qu'il s'agissait de "Seigneur" en hébreu primitif" (Lire Gertoux page 111). Nous sommes au II siècles.
Même témoignage pour Jérôme il était confondu avec PIPI.
Nous parlons de plus, d'une élite intellectuelle ayant une grande connaissance sur les écrits et non de simples copistes.
Le nom divin devenait incompréhensible pour ces personnes combien plus pour le peuple.
C'est pour cela que je ne parle pas de manipulation mais d'incompréhension.
Non Iréné comme Origéne comprenaient la signification du tétragamme et Origéne la inclut sous la forme hébraïque.
Auteur : Gnosis Date : 28 mai15, 09:34 Message : homere plaisir pour moi de te lire, je trouve la conversation très intéressante et je te trouve très respectueux.
je te réponds demain.
Gnosis a écrit :homere plaisir pour moi de te lire, je trouve la conversation très intéressante et je te trouve très respectueux. je te réponds demain.
Bonsoir Gnosis C'est très bien de lui répondre, mais en retour il ne pourra pas vous répondre (voir le premier message de cette page)
Je n'ai aucun contentieux avec les TdJ. Je suis un passionné de l'étude de la Bible, sans dogme et ni religion.
Merci de permettre un tel échange.
Concernant la LXX et les chrétiens, je revient sur une idée importante. Je vous invite d'ailleurs à lire le lien suivant qui propose une étude profonde, fouillée et précise de l'histoire de la LXX : http://digilander.libero.it/domingo7/Septante.htm
Voici ce qu'affirme cette étude :
II. LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES
"Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément. Malgré l'imprécision désespérante pour l'historien des textes, le qualificatif de hebraikà antigrapha («exemplaires hébreux») possède une grande pertinence. Origène y a recours pour définir les textes grecs de la Bible utilisés par les Juifs (Homélies sur les Nombres 18, 3, Lettre à Africanus, passim)."
Gnosis, vous noterez les phrases suivantes :
-
l y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée
; qui ne devait pas contenir le tétragramme, car comme l'indique le texte :
-
Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu
; pour déposseder les chrétiens de la LXX, certaines écoles juives palestiniennnes, hébraïsent la LXX, en y incorporant le tétragramme.
Cette hébraïsation se fait CONTRE les chrétiens, c'est ce que confime un ouvrage que je vous ai déjà cité :
"il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles" (...) De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère."
(“La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)
Vous noterez que l'histoire de la LXX est extrèmement complexe et qu'un des moyens de distinguer l'origine "juive" ou "chrétiens" des manuscrits de la LXX, est le "traitement du tétragramme".
Enfin , je rappelle que même dans le révisions juives de la LXX, le tétragramme apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire. Ce "DESSIN SACRE" n'avait pour vocation a être utilisé comme moyen de désigner Dieu.
Auteur : Gnosis Date : 28 mai15, 22:07 Message : Salut homere, bonne journée à toi
Gnosis,
Vous pouvez répète plusieurs fois une idée, cela ne la rendra pas plu vraie pour autant.
Votre analyse est un cas typique, d'une théorie hautement spéculative et sans preuve, présenté sous la forme d'un fait avéré.
Vos arguments sont des AFFIRMATIONS GRATUITES au service d'une théorie partisane et qui ne respecte pas les manuscrits du NT.
C'est la thèse de Howard qui n'a pas de preuves directes car il n'y a aucun manuscrit du I siècle ou le tétragramme est présent dans le NT, tout comme tu soutiens la thèse de Pietersma qui n'a pas de preuve directe car il n'a aucun manuscrit du I siècle qui puisse prouver ce qu'il affirme.
Je ne pense pas que le professeur Howard formule des affirmations gratuites qui n'ont aucune base
Avez-vous la moindre preuve qui prouve cette opération de "standartisation" coordonnée sur 3 continents ?
Oui, la procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens après 135, comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerrton 2 (écrits vers 150), P46 et P66, dans le Sinaitucus du 3e siecle, etc. Avec le temps lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins.
Avez-vous la moindre indice qu'il y aurait eu "un accord entre les copistes" sur les 3 continents ou s'était propagé le christianisme ?
Oui, car le fruit du hasard est impossible, les nomen sacrum en témoignent.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ont ne retrouve AUCUNE TRACE de cette subtitution généralisé, si elle a eu lieu ?
Faux voir citation ci-dessus.
L'incorporation du tétragramme certaines révisions juives de la LXX, n'avait pour vocation à être utilisait pour désigner Dieu.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
C'est un autre sujet qu'on pourra aborder successivement sur un autre 3D sur le Qeré, pour le moment nous sommes sur le Nom dans le NT, homere je te dis cela pour ne pas superposer plusieurs thématique, nos post sont déjà assez long.
Réalisez vous que emettez une contre vérité : "ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés"
Les chrétiens ont utilisaient des versions de la LXX qui ne contenaient le tétragramme, c'est pour cela que des juifs ont opéré une hébraïsantion de la LXX, en introduisant le tétragramme dans la LXX, dont elle était ABSENTE.
C'est une thèse difficilement acceptable, car les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer en toute sécurité à utiliser le nom divin. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. c'est simplement au II siècle que les chrétiens hellénistes qui ne connaissaient pas le Non, ou il n’était pas vénéré, ils le considéré comme un nom barbare , indéchiffrable, ou la culture d'un Dieu plus intime allait en total opposition avec leurs philosophie d'un Dieu métaphasique et transcendant et inaccessible.
Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
"Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs
[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).
(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne."
Pietersma dit que ce phénomène du Judaïsme commença au II siècles avant J-C, mais cela va dans mon sens et démontre la mentalité palestinienne.
J'ai plus de 10 références dans l’épître de 1 corinthiens ou Paul cite l'AT ou le tétragramme est bien présent et autant pour sa deuxième lettre.
Sans JAMAIS utiliser le tétragramme et en se référant presque exclusivement à la LXX.
Je te répète à nouveaux les citations ou les allusions sont dans les rouleaux hébraïques.
Rappel :
Ce que vous ne voulez pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Le Qeré c'est un autre sujet qui n'est pas moins complexe on y reviendra successivement pour ne pas superposer plusieurs thématiques.
Pour moi le respect des manuscrits est indispensable dans le travail de traduction. Je le répète le RESPECT des MANUSCRITS est indispensable.
Le Nom divin apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, donc il est IMPERATIF de la faire apparaitre dans l'AT.
C'est bien je t'en félicite
Il en va de même pour le NT, les traducteurs doivent respecter les manuscrits du NT. Je confirme, Un mouvement coordonné sur 3 contients, qui modifient la TOTALITE des manuscrits correspond à une FALSIFICATION. Cela n'a pas d'autre NOM.
Je t'ai déjà donné mon point de vue sur cette pensée, cette substitution n'est pas identique à une manipulation, mais simplement comme une tentative pour répondre, ou rendre le texte plus accessible aux besoins des lecteurs en utilisant ce qui était perçu comme un terme correspondant.
FAUX !
VRAI
Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents.
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?
La TMN ne se limite pas uniquement aux citation directes mais également au allusions du nom divin, ce qui veut dire que si
Kurios dans le NT n'a pas été utilisé dans le sens de «seigneur», mais dans ce contexte, il a été lu comme un substitut du tétragramme, la TMN a fait le choix de le traduire selon le sens qu'il avait dans son contexte, mais pour cela nous avons le soutien des versions judaïque du NT. De plus la TMN ne nie pas que dans un verset on puisse utilisé kurios à la place de YHWH ou vice versa, puisque chaque verset est noté de sorte que chaque lecteur puisse se faire une idée de traduction surtout pour les passages de difficile interprétation.
Auteur : homere Date : 28 mai15, 22:55 Message :
C'est la thèse de Howard qui n'a pas de preuves directes car il n'y a aucun manuscrit du I siècle ou le tétragramme est présent dans le NT, tout comme tu soutiens la thèse de Pietersma qui n'a pas de preuve directe car il n'a aucun manuscrit du I siècle qui puisse prouver ce qu'il affirme.
Je ne pense pas que le professeur Howard formule des affirmations gratuites qui n'ont aucune base
Gnosis,
Encore une fois vous ne répondez pas à ma question ... Vous me reposez une autre question !!!
La thèse d'HOWARD est ultra-minoritaire au sein des spécialistes, parce que il y a une absence de preuve textuelle, qui est une condition incontournable pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
La thèse d'HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.
La thèse de Pietersma est majoritaire car elle repose sur une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES qui confortent la thése de Pietersma. Je vous ai fourni un élément de son analyse précis et rigoureuse.
Oui, la procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens après 135, comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerrton 2 'écrits vers 150), P46 et P66? dans le Sinaitucus du 3e siecle, etc. Avec le temps lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins.
Gnosis,
Vous ne fournissez aune preuve qui permmet de répondre à ma question.
Je rappelle ma question : Avez-vous la moindre preuve qui prouve cette opération de "standartisation" coordonnée sur 3 continents ?
QUI a organisé cette "fameuse" standartisation ?
Comment s'est créé un CONSENCUS au niveau des copistes des 3 continents ?
Comment les copistes des 3 continents ont-ils collaborés et reçu des instructions afin d'opérer la subsritution en un temps record ?
Comment a-t-on pu modifier la totalité des manuscrits sur 3 continents ?
Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes, POURQUOI ne retrouve-t-on AUCUN manuscrit qui contiendrait des traces de variations textetuelles ?
Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église, comment expliquer que malgré tout ça, AUCUN débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné ?
Vous n'apportez AUCUNE réponse à ces questions !!!
La TMN ne se limite pas uniquement aux citation directes mais également au allusions du nom divin, ce qui veut dire que si Kurios dans le NT n'a pas été utilisé dans le sens de «seigneur», mais dans ce contexte, il a été lu comme un substitut du tétragramme, la TMN a fait le choix de le traduire selon le sens qu'il avait dans son contexte, mais pour cela nous avons le soutien des versions judaïque du NT. De plus la TMN ne nie pas que dans un verset on puisse utilisé kurios à la place de YHWH ou vice versa, puisque chaque verset est noté de sorte que chaque lecteur puisse se faire une idée de traduction surtout pour les passages de difficile interprétation.
Alors là, vous faites fort.
Vous occultez la totalité des manuscrits du NT disponibles, car ils ne vont pas dans le sens d'une insersion du tétragramme dans le NT, ce qui en soit est extra-ordinaire, puisque nous débat de l'incorporation du tétragramme dans le travail de traduction du NT.
Vous arrivez à traduire le NT, sans les manuscrits du NT
Ensuite vous allez plus loin dans votre démarche incohérente et partisane. Vous estimez que les traducteurs de la TMN peuvent d'une manière ARBITRAIRE et au mépris des manuscrits du NT, décider d'insérer l'occurence "Jéhovah", même si le texte ne cite pas l'AT.
Enfin, vous voulez nous faites croire ques des versions hébraïques du NT datant du seizième siècle , sont plus fiables que les manuscrits du NT, dont certains remontent au 2eme siècle. Je ne vous comprends pas !!!
Votre argumentation est incohérente !
Auteur : Gnosis Date : 28 mai15, 23:06 Message : Ok homere, je te réponds demain, question de temps, médite sur mes posts précédent ils pourront t'aider davantage, car je vois que tu n'as pas compris certains point qui sont déterminants.
A+
Auteur : homere Date : 29 mai15, 00:39 Message :
Gnosis a écrit :Ok homere, je te réponds demain, question de temps, médite sur mes posts précédent ils pourront t'aider davantage, car je vois que tu n'as pas compris certains point qui sont déterminants.
A+
Gnosis,
Pour justifier le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos, vous faites référence à des traductions en hébreu du texte grec.
Pour justifier votre décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, vous vous appuiez donc que sur... le choix d’autres traducteurs.
Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?
Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?
Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVIème siècle, la plupart datent du XIXème siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !
Vous avez bien lu : une traduction qui a tout juste 35 ans se trouve référencée comme source textuelle, au milieu des codex du IVème siècle ou même des papyrus du de la fin du IIème, et l’on choisit même d’accorder plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques !
les TJ ne peuvent pas répondre à ces questions, tout simplement ils y croient parce que le Parce que le Collègue central le dit
voila
Auteur : Gnosis Date : 29 mai15, 04:56 Message : T’inquiète les réponses arrive mais toujours dans le respect. Je trouve la conversation très intéressante.
Auteur : medico Date : 29 mai15, 05:41 Message :
eldavyd a écrit :Bonjour Homère
les TJ ne peuvent pas répondre à ces questions, tout simplement ils y croient parce que le Parce que le Collègue central le dit
voila
C'est quoi ce genre de remarque désobligeante et qui n'a aucun rapport avec le sujet ?
Auteur : Gnosis Date : 29 mai15, 06:12 Message : Ben dit medico, c'est des remarques qui nuisent le bon dialogue.
Auteur : eldavyd Date : 29 mai15, 07:15 Message : Rappel du sujet.
Le nom de DIeu YHWH dans le nouveau testament.
medico.
Auteur : medico Date : 29 mai15, 07:57 Message : TouteS traductions s'appuient sur d'autres traductions aussi .Ou est le probléme ?
Auteur : eldavyd Date : 29 mai15, 08:07 Message : Par exemple la j20 c'est une corcondance.
Introduire le mot Jéhovah dans le NT parce qu'une corcondance le dit cela pose un probleme
Auteur : medico Date : 29 mai15, 09:45 Message : C'est quoi la j20 ?
La J20 est une des version hebraique des écritures grec chrétiennes
ces version J sont utilisés par les traducteurs de la TMN pour justifier l'écriture du tétragramme dans le NT.
Si tu as une TMN avec des references tu verras que dans certaines passages du NT il y a des " * " avec des references J1/J17/J13...
La J20 à été publié en 1897:
A concordance to the greek testament by W.F Moulton an A.S. Geden
Comme exemple
HEB 10:30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour*+ ” ; et encore : “ Jéhovah*
Le simbole * nous dit Voir App. 1D
"1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes"
Dans notre cas pour ce verset
J3,7,8,11-18,20,22-24,28
Etant donné que les traducteurs n'ont pas trouvé dans aucun des manuscrits le tétragramme pour ce passage, grace à cette concordance publié en 1897 (puis les autres versions J) ils vont valider le fait que le mot Jehovah devais apparaitre dans ce passage. Le systeme des version J à été crée et est utilisé par le Collègue central des TJ, qui decide chaque année ce qui est ou pas une version "J" et ou est ce qu'on doit ou pas ecrire le mot Jehovah dans le NT
pour connaitre où sont utilisé chaque version J voir lien ci dessous :
La J20 est une des version hebraique des écritures grec chrétiennes
Et qui sont les traducteurs de la J20?
concordance to the grek Testament
Auteur : eldavyd Date : 29 mai15, 20:12 Message : C'est toi a me le dire ,moi je ne suis pas TJ !
Dans tout le cas ce que je met en question est la méthode utilisé par le CC pour introduire le mot Jehovah dans le NT et non les auteurs de ouvrages.
Un auteur ou traducteur n'est pas inspiré par Dieu, donc il peut traduire le passage comme il veut (Dieu le jugera).
C'est que je sais est que les NT à été écrit par des appotres et les diciples, qui eux oui, étaient inspirées par Dieu. Aujourd’hui les sources les plus proches que nous avons des originaux inspirées ne contiennent pas le tétragramme
Dans le cas contraire le CC n'aurait pas mis en avant le système des versions J, qui est encore utilisé à ce jour et accepté par les TJ qui n'ont aucun mot à dire.
Par contre Medico, si pour toi une concordance en anglais de 1987 à une valeur textuelle plus importante qu'un manuscrit grec proche des originaux, c'est tout à fait respectable, à toi de considérer ce qui est vrai.
De toute façon étant donné ta question "c'est quoi la j20?" je comprend que tu n’était au courant du système des version J
Auteur : medico Date : 29 mai15, 23:07 Message : Mais c'est toi qui sort cette question
Ceci la bible Chouraqui trouve ses sources ou pour mêttre le tétragamme dans les évangiles?
Et les bibles en malgache mettent eux aussi le nom Jéhovah dans le nouveau testament.
Tu ne le fait pas un procés pour autant!
Auteur : eldavyd Date : 29 mai15, 23:40 Message :
medico a écrit :Mais c'est toi qui sort cette question
Ceci la bible Chouraqui trouve ses sources ou pour mêttre le tétragamme dans les évangiles?
Et les bibles en malgache mettent eux aussi le nom Jéhovah dans le nouveau testament.
Tu ne le fait pas un procés pour autant!
C'est normal que je parle de la TMN ,nous sommes dans le "forum de temoins de jehovah" et non dans celui de Mr Chouraqui ou des malgaches.
je ne fait aucun proces, en faite tu est libre de croire ce que tu veut , mais si demain le CC décide de rajouter ou enlever un "jehovah" dant le NT, ou de valider une nouvelle version J, tu n'aurais aucun mot a dire entant que TJ, tu l’accepteras et tu adapteras tes argument pour défendre la nouvelle interprétation.
Ce qui m'etonne est que toi entant que TJ me demande ,"ce quoi la J20"? , pour tant c'est bien expliqué dans les annexes de la TMN.
Cordialement
Auteur : medico Date : 29 mai15, 23:45 Message : N'empêche que ça fait plusieurs traductions qui n'ont la même approche.
Une traduction qui utilise le tétragamme dans l'ancien temps testament doit bien le remettre dans le nouveau a moins de donner un argument valable qui explique sa disparition.
Auteur : eldavyd Date : 29 mai15, 23:53 Message : Les versions J ne sont pas un argument
Et cela n'empêche pas que tu n'a rien a dire quand au fait d'introduire ou enlever un "Jéhovah"
Tu suis un enseignement qui a été fondé par des hommes
Auteur : medico Date : 30 mai15, 00:17 Message : L'argument et que personne n'a envie de savoir pourquoi le tétragamme a disparu.
La politique de l'autruche est plus facile à utiliser car le retour du tétragamme géne les tenant de la doctrine de la trinité.
Auteur : eldavyd Date : 30 mai15, 00:26 Message : argument gratuit
maintenain la trinité... pour rappelle notre sujet est le nom de Dieu dans le NOUVEAU TESTAMENT (Tu devrais auto censurer ton message)
Je le droit de croire ou pas à la doctrine de la trinité en fonction de ce qui est écrit dans la bible
toi concernant l'écriture de Jehovah dans le NT tu as le droit de croire ce qui le CC veut ou pas valider...
et le CC valide qu'une concordance écrite en 1800 apres Jesus en anglais soit valable comme source sure pour écrire Jehovah dans le NT..
Auteur : Gnosis Date : 30 mai15, 01:15 Message :
Gnosis,
La thèse d'HOWARD est ultra-minoritaire au sein des spécialistes, parce que il y a une absence de preuve textuelle, qui est une condition incontournable pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
La thèse d'HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.
La thèse de Pietersma est majoritaire car elle repose sur une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES qui confortent la thése de Pietersma. Je vous ai fourni un élément de son analyse précis et rigoureuse.
Pourquoi selon toi, fait moi comprendre, Pietersma est dogmatique? Tout le consensus académique ou la communauté scientifique religieuse n'est jamais dogmatique, elle s'exprime toujours dans le sens "qu'il est fort possible" ou "il est fort probable"? Je t'ai déjà dis que les dogmes c'est chez l’église, de plus tu n'as pas compris que c'est la force des arguments qui est importante et pour le moment tu m'as très peu convaincu avec les tiens.
Je rappelle ma question : Avez-vous la moindre preuve qui prouve cette opération de "standartisation" coordonnée sur 3 continents ?
QUI a organisé cette "fameuse" standartisation ?
Comment s'est créé un CONSENCUS au niveau des copistes des 3 continents ?
Comment les copistes des 3 continents ont-ils collaborés et reçu des instructions afin d'opérer la subsritution en un temps record ?
Comment a-t-on pu modifier la totalité des manuscrits sur 3 continents ?
Car que ce soit dans la LXX ou le NT a partir du II siècles il y a eu standardisation. Tu as compris la lettre "K" suivi d'un "S". Une abréviation KS aussi précise de "Kurios" et uniforme à grande échelle de tout les manuscrits ne pouvait en aucun cas provenir d'auteurs individuels, sa ne peut pas être le fruit du hasard ni d’opérateur indépendant. Sa me semble assez logique, il y a eu un accord entre copistes.
Qu'a tu as dire concernant cela?
Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes, POURQUOI ne retrouve-t-on AUCUN manuscrit qui contiendrait des traces de variations textetuelles ?
Oui, tu as raison il y a eu variation textuelle, nous avons différents manuscrits qui rendent le même sujet avec Dieu et Seigneur. Il n'y a aucune raison technique pour justifier ces variations (Dieu et Seigneur sont écrits d'une manière différente avec les nomen sacrum) ce qui indique fort probablement une présence du tétragramme et que certains copistes auraient rendu avec "Dieu" et quelques autres auraient rendu avec "seigneur", vu que le tétragramme permettait les deux traductions. De plus les textes on souvent des oublis d'articles devant kurios ou il y avait très certainement le tétragramme.
Qu'a tu as dire concernant cela?
Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église, comment expliquer que malgré tout ça, AUCUN débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné ?
Comment aurais pu tu avoir un débat puisque ce sont les hellénistes chrétiens qui on substitué le Grand Nom sans devoir se consulter avec les judeo-chrétiens car ceux-ci on été massacré en l'an 132. Ils étaient les seul chrétiens à avoir conscience de la sainteté du nom, après 132 ils devinrent de moins en moins nombreux, pour finalement disparaître ou se disperser dans des sectes parfois considérées comme hérétique. Il ne pouvait y avoir aucune résistance ou débat, car les judeo-chrétiens une fois disparu, les hellénistes avaient le champ libre. C'est le point culminant homere, la culture des chrétiens helléniste était totalement en opposition avec celle des judeo-chrétiens. Ce sont deux environnement complètement différents. Philon était le leader de cette culture helléniste complètement influencé par la conception platonique de Dieu, d'ailleurs les pères de l'églises on adhéré très rapidement à cette idéologie a savoir que Dieu ne peut avoir de Nom propre.
Aucun débat ne pouvait être engagé ils étaient tous de la partie.
Entre autre les les témoignages d’Origène ou Jérôme qui disent les manuscrits les plus ancien et les plus fidèles étaient ceux qui contenait le tétragramme. N'est t'elle pas une preuve
de substitution et de suppression du tétragramme dans l'environnement chrétiens?
Qu'a tu as dire concernant cela?
De plus le déclin du judéo-christianisme a conduit à la destruction des copies judéo-chrétienne qui contenaient le tétragramme, selon le témoignage talmudique tous les "minim" qui contenait le nom divin on été brûlé.
Qu'a tu as dire concernant cela?
Vous occultez la totalité des manuscrits du NT disponibles, car ils ne vont pas dans le sens d'une insersion du tétragramme dans le NT, ce qui en soit est extra-ordinaire, puisque nous débat de l'incorporation du tétragramme dans le travail de traduction du NT.
Vous arrivez à traduire le NT, sans les manuscrits du NT
C'est la mentalité en Palestine qui est importante, la pratique qui était courante au I siècle ou est né le NT. Hors toute les copies du NT que nous disposons sont toutes de chrétiens hellénistes dans un lieu géographique hors de la culture juive palestinienne qui donné une grande importance au grand Nom.
Ensuite vous allez plus loin dans votre démarche incohérente et partisane. Vous estimez que les traducteurs de la TMN peuvent d'une manière ARBITRAIRE et au mépris des manuscrits du NT, décider d'insérer l'occurence "Jéhovah", même si le texte ne cite pas l'AT.
J'ai le sentiment que tu ne sache pas comment procèdent les versions hébraïques récentes et modernes, alors je t'expliques, dans un premier temps ils observent toute les citations et les allusions de l'AT ou il y a le tétragramme pour les reporter dans le NT. Ensuite étant confronté à des manuscrits du NT ou il n'y a que "Kurios" leur travail de traducteur consiste à rétablir le le Qeré/Qetib ce qui veut dire que même si à un certains moment de l'histoire les chrétiens juifs prononcé YHWH avec kurios il est clair que dans leur tête ce kurios signifié JEHOVAH.
Tu as saisi? maintenant que doit traduire un traducteur? Des mots ou des concepts? Je répète on ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Les traductions hébraïque traduisent "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chretien du premier siècle.
Ainsi procède toute les traductions hébraïque.
Personne ne leur a fait un procès. La TMN suit les mêmes critères.
Enfin, vous voulez nous faites croire ques des versions hébraïques du NT datant du seizième siècle ,
16 siècles vous plaisanté j’espère?!!! J'ai le sentiment que parfois vous cité des informations sans trop connaitre le sujet.
Tout a l'heure avec les variations textuelle, maintenant avec les traduction hébraïques, boh!
je vous en cite deux par siècle mais si vous désirez je peux vous en donné une liste beaucoup plus longue, c'est comme vous voulez? mais pour le moment je me limite à deux par siècle
XVI
J7 Écritures grecque chrétienne de ELIAS HUTTER
XVII
J8 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM ROBERSTON
J9 Écritures grecque chrétienne de GIOVANNI BATTISTA
XVIII
J10 Écritures grecque chrétienne de RICHARD CADDICK
XIX
J11 Écritures grecque chrétienne de THOMAS FRY
J12 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM GREENFIELS
J14 Écritures grecque chrétienne de J.C REICHARDT
XX
J17 Écritures grecque chrétienne de FRANZ DELITZSCH
J22 Écritures grecque chrétienne de UNITED BIBLE SOCIETIES GERUSALEM
J23 Écritures grecque chrétienne de J. BAUCHET ET D.KINNERETH
J24 Écritures grecque chrétienne de HERMAN HEINFETTER
Si tu veux je continue? Ces traductions on eu plusieurs fois des éloges par le consensus académique.
La TMN suit les mêmes critères pourquoi doit t-on lui faire un procès?!!!
La TMN a l'appuie de toutes ces bibles hébraïques en suivant des critères très stricts pour incorporer le Nom divin dans le NT en évitant bien sur des automatismes.
sont plus fiables que les manuscrits du NT, dont certains remontent au 2eme siècle. Je ne vous comprends pas !!!
Les manuscrits du NT entre le II et IV siècles sont très peu et proviennent d'un lieu géographique qui ne reflète pas la mentalité judeo-chrétienne mais une mentalité helléniste ou il était enseigné que Dieu n'a pas de NOM, les traductions hébraïque anciennes et récentes l'on très bien compris, par contre il me semble homere que tu as du mal à comprendre!!!
Votre argumentation est incohérente !
Il me semble que c'est votre argumentation qui est incohérente.
Auteur : medico Date : 30 mai15, 01:51 Message : Le missionnaire John Hunt a traduit une grande partie du Nouveau Testament en fidjien, publié en 1847. Cette version a la particularité d’utiliser le nom divin, « Jiova », en Marc 12:36, en Luc 20:42 et en Actes 2:34.
c'était plus clair pour les fidjiens car pour eux qui adoraient quantités de divinités qui avaient tous un nom et que le Dieu du nouveau testament lui n'en posséderait pas.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 02:22 Message :
La thèse d'HOWARD est ultra-minoritaire au sein des spécialistes, parce que il y a une absence de preuve textuelle, qui est une condition incontournable pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.
La thèse d'HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations d’évidence empirique.
La thèse de Pietersma est majoritaire car elle repose sur une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES qui confortent la thése de Pietersma. Je vous ai fourni un élément de son analyse précis et rigoureuse.
Effectivement. C'est le fameux "biais de confirmation" dont la Watchtower use et abuse depuis toujours. Il consiste à s'appuyer uniquement sur des sources qui vont dans son sens, sans tenir aucunement compte des autres sources, quand bien même seraient-elles ultra majoritaires.
J'avais lu quelque part que même ce fameux Howard avait écrit quelque chose pour dire que les Témoins de Jéhovah détournaient ses propos pour tirer des conclusions auxquelles lui-même n'adhère absolument pas. Faudrait que je retrouve ça...
Auteur : medico Date : 30 mai15, 02:37 Message : Être minoritaire ne veux pas dire être dans l'erreur.
Auteur : toutatis Date : 30 mai15, 02:39 Message : Les démons savaient que Dieu existaient et ils tremblaient.
Au nom de qui les démons sortaient des possédés, YHWH ou Jésus ?????
Auteur : eldavyd Date : 30 mai15, 02:41 Message : Le PB est que d'aujourd'hui les TJ sont minoritaires et en plus sont trop discréditées par les ex-tj...
Auteur : toutatis Date : 30 mai15, 02:42 Message :
medico a écrit :Être minoritaire ne veux pas dire être dans l'erreur.
Effectivement, mais on ne bâti pas une conviction sur du vent lorsqu'il manque de preuve SOLIDE. Moi en tout cas, je ne prend pas ce genre de risque qui pourrait risqué de bousillé ma vie entière.
Auteur : medico Date : 30 mai15, 02:45 Message : Je suis content que tu l'admet .
Par contre personne ne m'a encore expliquer la disparition du tétragamme dans le nouveau testament.
C'est fou cette politique de l'autruche sur cette question.
Auteur : toutatis Date : 30 mai15, 02:49 Message :
medico a écrit :Je suis content que tu l'admet .
Par contre personne ne m'a encore expliquer la disparition du tétragamme dans le nouveau testament.
C'est fou cette politique de l'autruche sur cette question.
La question est de savoir a t-il déjà été dans l'AT.
Pourquoi Je SUIS, et non YHWH, aux fils d'Israel ?????
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 02:57 Message :
medico a écrit :Être minoritaire ne veux pas dire être dans l'erreur.
Certes, mais ça ne veut pas dire non plus se sentir obligé de mettre des oeillères.
Auteur : medico Date : 30 mai15, 03:07 Message : Je te renvois la balle pour ça car personne ne veux répondre à ma questions,savoir pourquoi le tétragamme à disparue ?
Auteur : ladann Date : 30 mai15, 03:51 Message : dites moi ce l'ont vous pourquoi dieu est il appeler l éternel dans l'enciens testament (Elohim) en hébreux ?????? Parceque cest justement son nom ETERNEL il est mentionner a plusieure fois David l appelait in ci et Esaie , Jérémie , ézékiel ,Moise, Job, Jacob Abraham je pourait tous les citer car tous l ont appeler éternel car éternel est son nom
et le nouveau nom des élues que personne connaît du moins connaissait est aussi éternel car on deviendras éternel ses enfants
GLOIR A L ETERNEL PERE CELESTE
Auteur : medico Date : 30 mai15, 03:58 Message : Non dans l'ancien testament Dieu n'est pas appellé l'Eternel mais YHWH ou Yahvé.
bible de Jérusalem
Exode 3:15 Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux Israélites : “ Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. C’est mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération. ” à la mission de Moïse.
nouvelle bible Segond
15 Dieu dit encore à Moïse : Tu diras aux Israélites : « C’est le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, qui m’a envoyé vers vous. » C’est là mon nom pour toujours, c’est mon nom tel qu’on l’évoquera de génération en génération.
Auteur : toutatis Date : 30 mai15, 04:24 Message :
medico a écrit :Non dans l'ancien testament Dieu n'est pas appellé l'Eternel mais YHWH ou Yahvé.
bible de Jérusalem
Exode 3:15 Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux Israélites : “ Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. C’est mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération. ” à la mission de Moïse.
nouvelle bible Segond
15 Dieu dit encore à Moïse : Tu diras aux Israélites : « C’est le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, qui m’a envoyé vers vous. » C’est là mon nom pour toujours, c’est mon nom tel qu’on l’évoquera de génération en génération.
Alors Dieu a deux noms: verset 14 : Je Suis......et 15, Yavhé = Seigneur ou Éternel selon certains.
Lequel prend t-on. Je tire ça à pile ou face avec un 25 cents.
Auteur : ladann Date : 30 mai15, 14:49 Message : esaie dit de dieu 7:10 pui l éternel parla encore a Ahaz .... 8 Alors l éternel me dit prend pour toi une grande tablette .... psaume de david 1 Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs,1.2Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Éternel, Et qui la médite jour et nuit!1.3Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit.1.4Il n'en est pas ainsi des méchants: Ils sont comme la paille que le vent dissipe.1.5C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes;1.6Car l'Éternel connaît la voie des justes, Et la voie des pécheurs mène à la ruine.
david psaume 5.4 (5:4) Éternel! le matin tu entends ma voix; Le matin je me tourne vers toi, et je regarde.
esaie 1 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
ezechiel 1.3la parole de l'Éternel fut adressée à Ézéchiel, fils de Buzi, le sacrificateur, dans le pays des Chaldéens, près du fleuve du Kebar; et c'est là que la main de l'Éternel fut sur lui.
L'esprit entra en moi, et me fit tenir sur mes pieds. Et l'Éternel me parla et me dit: Va t'enfermer dans ta maison.3.25
jonas 1 1.9Il leur répondit: Je suis Hébreu, et je crains l'Éternel, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre
) L'Éternel fit venir un grand poisson pour engloutir Jonas, et Jonas fut dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits
je pourais en montrer encore et encore alors dieu YHWH ou ELOIM (ETERNEL) ?????
Auteur : toutatis Date : 30 mai15, 15:04 Message : esaie 1 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
Cette version de Louis Segond a fait une erreur. C'est : Qu'ai-je "à faire"... Et non un "affaire" dans le sens d'une transaction.
Auteur : medico Date : 30 mai15, 20:22 Message :
toutatis a écrit :esaie 1 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
Cette version de Louis Segond a fait une erreur. C'est : Qu'ai-je "à faire"... Et non un "affaire" dans le sens d'une transaction.
Ou et le rapport avec le sujet ?
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 01:18 Message : Salut .
Pour les versions "J" qu'utilisent la Tmn saviez-vous que depuis sa parution il y a eu d'autres versions qui ne font pas parties des "J" et qui ont utilisées le Nom de Jéhovah, le tétragramme, ou la forme Jéhovah en notes? Surprenant que ces traductions et traducteurs modernes et récent continuent à utilisés le Nom de Dieu dans le NT si il n'a pas sa raison d'être!
a+
Auteur : eldavyd Date : 31 mai15, 01:48 Message :
philippe83 a écrit :Salut .
Pour les versions "J" qu'utilisent la Tmn saviez-vous que depuis sa parution il y a eu d'autres versions qui ne font pas parties des "J" et qui ont utilisées le Nom de Jéhovah, le tétragramme, ou la forme Jéhovah en notes? Surprenant que ces traductions et traducteurs modernes et récent continuent à utilisés le Nom de Dieu dans le NT si il n'a pas sa raison d'être!
a+
Salut Philippe
Argument gratuit sans aucune basse , cela voudrait à dire que parce qu'il y a plusieurs version actuelles de la bible qu’utilise le mot Jehovah dans le NT le tétragramme devrait être présent...
Si je suis ta logique si demain on sort une version de la bible où on introduit le mot MOHAMED cela voudrait bien dire que Mohamed et le fils de Dieu et non Jésus
Enfin entre les version J et les 4/5 bibles actuelles qui existent, il doit seulement avoir une trentaine de souces sans aucune harmonie les unes avec les autres...et qui datent pour la plus part de il y a moins de 300 ans...
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 02:12 Message : Mais...MOHAMED n'apparait pas dans l'AT YHWH oui! donc quand ces traductions récentes laisse ce Nom dans le NT et en particulier dans les citations de l'AT ils savent très bien de qui il s'agit et certainement pas de MAHOMED
Ton raisonnement est donc incohérent.
A+
Auteur : eldavyd Date : 31 mai15, 02:26 Message : C qui es incohérent est de valider une concordance (j20) comme basse pour introduire le tetragramme dans le NT...
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 02:30 Message : eldavyd re...
Mais comme déjà dit il n'y a pas que cette référence(J 20) qui montre les raisons du Nom de Dieu dans le NT à travers la Tmn. Allons allons passe à autre chose stp.
A+
Auteur : eldavyd Date : 31 mai15, 02:51 Message :
philippe83 a écrit :eldavyd re...
Mais comme déjà dit il n'y a pas que cette référence(J 20) qui montre les raisons du Nom de Dieu dans le NT à travers la Tmn. Allons allons passe à autre chose stp.
A+
Pour quoi tu n'a pas d'argument pour défendre qu'une concordance (J20) est une source sure pour modifier le NT?
Et qu'en pense tu de la J18 qui à été produites par LA SOCIÉTÉ DE DISTRIBUTION DES SAINTES ÉCRITURES AUPRÈS DES JUIFS.
Que le Seigneur Jéhovah dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain.» (1 Corinthiens 11 : 23)
«Et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Jéhovah, à la gloire de Dieu le Père.» (Philippiens 2 : 11)
«Le Seigneur Jéhovah a été relevé, et il est apparu à Simon.» (Luc 24 : 34)
le but de la J18 était de traduire le NT grec en hebreux afin que les juif messianiques puissent avoir une bible complete en hebreux et identifier Jesus comme le ha'adhôn (Jehovah)
le CC cite la J18 sans même s'intereser du contenu...
Auteur : papy Date : 31 mai15, 02:57 Message :
eldavyd a écrit :
«Et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Jéhovah, à la gloire de Dieu le Père.» (Philippiens 2 : 11)
Si Jésus est Jéhovah , qui est " le père " ?
Auteur : Gnosis Date : 31 mai15, 03:00 Message :
philippe83 a écrit :Salut .
Pour les versions "J" qu'utilisent la Tmn saviez-vous que depuis sa parution il y a eu d'autres versions qui ne font pas parties des "J" et qui ont utilisées le Nom de Jéhovah, le tétragramme, ou la forme Jéhovah en notes? Surprenant que ces traductions et traducteurs modernes et récent continuent à utilisés le Nom de Dieu dans le NT si il n'a pas sa raison d'être!
a+
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 03:08 Message : eldavyd.
Toutes les traductions utilisée par la Tmn avec la référence "J" ne sont pas que des traductions de juifs "messianiques" qui croient que Jésus est Jéhovah! La preuve dans les trois versets que tu cites la plupart de ces versions ne mettent pas le tétragramme. Regarde aussi en français Chouraqui, Tresmontant en Luc 24:34 ect... qui ne sont même pas dans la liste des "J" et qui ne mettent pas elles aussi le tétragramme dans ce passages mais aussi dans les deux autres que tu cites!
D'ailleurs comment se fait-il que tu évites de préciser que ces trois versets que tu utilises dans ton dernier message ne sont PAS DANS LA LISTE DES VERSETS ou la Tmn utilise la forme du Nom de Dieu?
Tu vois à ce petit jeux chacun aura ses propres arguments. Et comme d'habitude chacun alors va rester sur ses positions.
Mais la question demeure inlassablement...Le tétragramme se trouvait dans l'AT ET IL A DISPARUE du NT pourquoi?
philippe83 a écrit :eldavyd.
Toutes les traductions utilisée par la Tmn avec la référence "J" ne sont pas que des traductions de juifs "messianiques" qui croient que Jésus est Jéhovah!
C'est vrai il y a aussi une concordance en anglais (quel preuve textuelle et d'une valeur historique sans precedents! )
philippe83 a écrit :Regarde aussi en français Chouraqui, Tresmontant en Luc 24:34 ect... qui ne sont même pas dans la liste des "J" et qui ne mettent pas elles aussi le tétragramme dans ce passages mais aussi dans les deux autres que tu cites!
Chouraqui à egalement traduit le Coran
philippe83 a écrit :D'ailleurs comment se fait-il que tu évites de préciser que ces trois versets que tu utilises dans ton dernier message ne sont PAS DANS LA LISTE DES VERSETS ou la Tmn utilise la forme du Nom de Dieu?
Tu vois à ce petit jeux chacun aura ses propres arguments. Et comme d'habitude chacun alors va rester sur ses positions.
Mais la question demeure inlassablement...Le tétragramme se trouvait dans l'AT ET IL A DISPARUE du NT pourquoi?
Normal le CC cite les versions J aleatoirement et quand cela les arranges, tu peut le verifier par toit même en regardant sur une copie de la version J18, de toute facon tu na pas le choix que de croire ce que le CC valide donc dans tout les cas tu diras que je suis dans l'erreur.
Bonne continuation
Auteur : toutatis Date : 31 mai15, 03:42 Message : Quel est le nom du diable: Satan, Lucifer ou diable ou Belzébuth ?????
Jésus ou Emmanuel, messie, Yésouah..... ?????
Jésus est le nom terrestre. Quel nom portait-il au ciel ????? Et quel est son nom nouveau (voir apo.)
Et si YHWH est son nom pour les humains. Mais entre les Dieux, quel est son nom ????? Car si YHWH n'était pas le seul Dieu. Il est notre Dieu et créateur certes, et pour nous unique. Mais s'il était un Dieu parmi tant d'autres. Qui combien de Dieu il y a dans d'autres dimensions ? Qui sait vraiment après tout.
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 03:59 Message : Edavyd...
Si il n'y avait que la "J" 20 on pourrait prendre en considération ton approche mais malheureusement pour toi comme déjà dit c'est des dizaines de versions issues de tous milieux religieux juifs méssiannique, protestants, catholiques en autres qui ont utilisés le Nom de Dieu et depuis la parution des "J" il y a eu encore d'autres traducteurs non mentionnés dans la liste de la Tmn qui ont utilisés le Nom de Dieu. Donc si ils l'ont fait quel était leur raison puisqu'il est absent du NT...??? Et en dehors de Chouraqui l'ensemble de ces traducteurs n'ont pas traduit le Coran Alors comme tu ne le reconnais pas, le CC dont je suis fier de défendre SES APPROCHES n'est pas seul à démontrer l'utilisation du Nom dans le NT.Ne t'en déplaise.! Au fait on peux inverser le problème...Par exemple pourquoi Segond 1910 utilises la forme Jéhovah dans l'AT alors que la plupart des Segond ne le font plus en Gen 22:14? Cela n'arrange plus Segond?
Mais je te repose encore et encore la même question pourquoi le Nom de Dieu qui apparait des milliers de fois dans l'AT à disparue du NT quand c'est pourtant les même citations reprises par Jésus et les apôtres..?
Auteur : ladann Date : 31 mai15, 04:22 Message : tu sauras que la bible de louis second est la seule des ouvrages qui na pas ete transformer par la mains infame de l homme elle est la veritable traductions directe du grec enciens et de l hebreux
et adnonail YHWH est la traductions francaise de eternel car eternel il est et eternel nous seront nous aussi ses elues
Auteur : medico Date : 31 mai15, 05:15 Message :
ladann a écrit :tu sauras que la bible de louis second est la seule des ouvrages qui na pas ete transformer par la mains infame de l homme elle est la veritable traductions directe du grec enciens et de l hebreux
et adnonail YHWH est la traductions francaise de eternel car eternel il est et eternel nous seront nous aussi ses elues
Tu devrais mieux te renseigner sur la bible Segond car il en existes une bonne douzaine de versions et sache que celle que je posséde utilise le nom de Jéhovah dans Genése 22:14 mais qui à été remplacé dans la version de 2007 par Yahvé.
Et aussi que la Nouvelle bible Segond de 2002 met YHWH.
Alors quel et la bonne vesion?
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 08:57 Message : Salut Médico
Surtout que le mettre en Gen 22:14 que ce soit Jéhovah, Yahvé ou YHWH c'est la preuve qu'il apparait. Mais le plus grave c'est de ne pas l'avoir mis les milliers de fois ailleurs.Pourquoi?
bonne soirée et à demain.
Auteur : medico Date : 31 mai15, 19:57 Message :
philippe83 a écrit :Salut Médico
Surtout que le mettre en Gen 22:14 que ce soit Jéhovah, Yahvé ou YHWH c'est la preuve qu'il apparait. Mais le plus grave c'est de ne pas l'avoir mis les milliers de fois ailleurs.Pourquoi?
bonne soirée et à demain.
Notre ami ladann va nous l'expliquer.
Auteur : homere Date : 31 mai15, 20:37 Message :
16 siècles vous plaisanté j’espère?!!! J'ai le sentiment que parfois vous cité des informations sans trop connaitre le sujet.
Tout a l'heure avec les variations textuelle, maintenant avec les traduction hébraïques, boh!
je vous en cite deux par siècle mais si vous désirez je peux vous en donné une liste beaucoup plus longue, c'est comme vous voulez? mais pour le moment je me limite à deux par siècle
XVI
J7 Écritures grecque chrétienne de ELIAS HUTTER
XVII
J8 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM ROBERSTON
J9 Écritures grecque chrétienne de GIOVANNI BATTISTA
XVIII
J10 Écritures grecque chrétienne de RICHARD CADDICK
XIX
J11 Écritures grecque chrétienne de THOMAS FRY
J12 Écritures grecque chrétienne de WILLIAM GREENFIELS
J14 Écritures grecque chrétienne de J.C REICHARDT
XX
J17 Écritures grecque chrétienne de FRANZ DELITZSCH
J22 Écritures grecque chrétienne de UNITED BIBLE SOCIETIES GERUSALEM
J23 Écritures grecque chrétienne de J. BAUCHET ET D.KINNERETH
J24 Écritures grecque chrétienne de HERMAN HEINFETTER
Si tu veux je continue? Ces traductions on eu plusieurs fois des éloges par le consensus académique.
La TMN suit les mêmes critères pourquoi doit t-on lui faire un procès?!!!
La TMN a l'appuie de toutes ces bibles hébraïques en suivant des critères très stricts pour incorporer le Nom divin dans le NT en évitant bien sur des automatismes.
Gnosis,
Toute votre analyse correspond à une théorie spéculative et partisane, qui ne correspond à AUCUNE preuve scriptuaires, vous nous parlez de la "mentalité en palestine", du terme "SEIGNEUR" qui probablement remplecrait un originel Yhwh ... Des écrans de fumée pour éviter d'être affronté aux manuscrits du NT.
Je ne vais reprendre tout ce que j'ai déjà dit et argumenter car cela se brise sur votre conviction et votre profession de foi.
Votre analyse des "J" est très intérésante et met en évidence votre esprit partisan qui rend l'échange difficile.
Votre réponse, n'explique toujours pas le miracle auquel vous procédé. Je repose ma question, à laquelle vous avez le sentiment d'avoir déjà répondu :
En quoi ces textes qui sont des traductions modernes de la Bible (qui datent pour les plus anciennes du XVIème siècle, la plupart datent du XIXème siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986) nous renseignent-elle mieux que le texte grec ? Comment ces traductions peuvent-elles devenir plus authentique que l’original ?
Réalisez-vous l'hérésie de la démarche ?
Le fait que la TMN singent le système conventionnel de classement des papyrus anciens avec un référencement de type J1, J2, J3, ne change rien à la valeur de ses traductions qui ne reflètent que le choix de leurs traducteurs.
Gnosis, savez_vous ce qui a motivé ces traducteurs pour insérer le tétragramme (au moins pour certains d’entre eux) ... c’était de convertir des Juifs au christianisme, et si ils ont introduit le Nom divin dans leur traduction du NT, c’était pour convaincre les Juifs que Jésus est Dieu. Ce sont des traductions d’inspiration trinitaires ! C’est pour ÇA que faire apparaitre le Téragramme dans le NT “s’imposait” à certains de ces traducteurs.
Par exemple, l’édition référencée J17 par la Watchtower est éditée par “The Society For Distributing The Holy Scriptures To The Jews”, et , mieux encore, la référence J18 fut éditée par la “Trinitarian Bible Society”.
Voulez-vous une preuve que ces traductions ont introduit le Nom pour prouver au lecteur Juif que le Christ est équivalent à Yhwh ?
Cette preuve se trouve dans la TMN elle-même. Dans la première lettre de Pierre , on trouve au chapitre 3 verset 15, cette citation :
« Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs... »
Ici, bien sûr, pas d’équivoque possible, la TMN nous traduira bien le “kurios” qu’on trouve dans le texte grec par “Seigneur”, sans faire d’histoire...
Mais la note en bas de page dans la TMN, au mot “Seigneur”, nous montre qu’ici, précisément, les versions en hébreu qui lui servent habituellement de références, de confirmation qu’on doit bien (ré)introduire le Nom divin à sa juste place, ont décidé que Seigneur devait être traduit par... Jéhovah !
C’est la cas des traductions référencées par la Watchtower sous les numéros 7, 8, 11, 12, 13, 14, 16, 17 et 24.
Ici, ces versions indiquent donc (en hébreu) :
« Mais sanctifiez le Christ comme étant Jéhovah dans vos cœurs... »
Et c’est pour cette raison que la Watchtower est si évasive sur les mobiles qui ont poussé ces traducteurs à introduire le Nom divin dans leurs versions en hébreu. Ils nous disent très vite que le Nom a été introduit “chaque fois que la restitution s’imposait”, mais oublie de nous dire EN QUOI cette restitution s’imposait selon ces traducteurs...
Ce sont pourtant bien des versions que la Watchtower entend nous présenter en d’autres endroits comme “preuve” que le Nom divin doit être introduit dans le NT. Mais sur le verset précis de la première lettre de Pierre, tout à coup, ces traductions ne manifestent plus le moindre caractère d’authenticité. La Watchtower revient subitement au “kurios/Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec.
Et la Watchtower nous apprend, dans une petite note en bas de page (à Mat 1.20) qu’il en va de même dans 72 autres versets !
Notre vrai débat : la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante, que de traductions modernes en hébreu.
Quand on aborde la traduction du NT, les manuscrits du NT sont les matériaux de base, incontournables et indispensables (pour cause, ils sont les documents traduits).
Or quand on aborde la question de la présende du tétragramme dans le NT, Gnosis IGNORE et OCCULTE ces manuscrits, il préfère certaines versions de la SEPTANTE, qui sont traductions grecques de l'AT ou des traductions modernes du NT en Hébreu.
Les réviseurs de la LXX, sont-ils les auteurs du NT ? NON
Les traducteurs des "J" sont-ils les auteurs du NT ? NON et encore NON.
Auteur : medico Date : 31 mai15, 20:42 Message : J'aime bien cette remarque de notre ami
Toute votre analyse correspond à une théorie spéculative et partisane, qui ne correspond à AUCUNE preuve scriptuaires, vous nous parlez de la "mentalité en palestine", du terme "SEIGNEUR" qui probablement remplecrait un originel Yhwh ... Des écrans de fumée pour éviter d'être affronté aux manuscrits du NT.
Je ne vais reprendre tout ce que j'ai déjà dit et argumenter car cela se brise sur votre conviction et votre profession de foi.
qui probablement remplecrait un originel Yhwh
Auteur : eldavyd Date : 31 mai15, 21:16 Message :
medico a écrit : qui probablement remplecrait un originel Yhwh
Certainement pas.. sinon le système des "versions J" ne serait pas mis en avant dans vos propres BIBLES et Site internet...
ce le seul argument des traducteurs de la TMN.. justifier l'écriture du tétragramme avec des concordances et des versions hébraïques destinés à démontrer la divinité de Jésus...
Ah oui j'oublie ainsi que le BIBLE/CORAN Chourraqui
Auteur : philippe83 Date : 31 mai15, 21:33 Message : Mais homere...
Sur le passage de 1 Pi 3:15 tu n'ignores pas qu'en plus de donner les références "J" qui mettent Jéhovah (tu auras remarqués que ce n'est pas toutes les "J" qui mettent Jéhovah), la Tmn précise aussi que le TR rend par "le Seigneur Dieu" Donc le mot "Christ" n'est pas dans toutes les versions.
Moi j'ai des versions en hébreu-français du NT qui rendent par :"le Seigneur(tétragramme) Dieu (élohim)". Le mot "Christ" est absent!
Donc contrairement à ce que tu prétend de manière générale toutes les "J" n'enseignent pas """que le Christ est l'équivalent de yhwh"" Au passage pour ta gouverne Chouraqui qui ne se gène pas pour mettre plusieurs fois le tétragramme dans le NT à lui aussi semble t-il ""oublié"" de mettre le tétragramme dans 1 Pi 3:15! manifestement il ne veut pas identifier Jésus à Jéhovah dans ce passage qui t'es cher...comme la Tmn
Aller on va encore épilogué je le sens...
Auteur : Marmhonie Date : 31 mai15, 21:37 Message : Franchement, que le nom divin apparaisse ou pas, c'est implicite de toute façon parce qu'ils étaient tous juifs.
La Watchtower s'est souvent trompée, les bases de Russel et de Rutherford sont oubliées, les TJ sont modernes, et ils apportent de la modernité avec beaucoup d'avance sur la lourdeur administrative des religions chrétiennes qui avancent comme des tortues. Encore 50 ans, et les cardinaux au Vatican réaliseront que la mess Paul VI leur a fait perdre l'Europe du Sud, et donc toute l'Europe.
Les TJ sont très interactifs, c'est une gestion d'entreprise qui recherche la performance, et ça marche.
Quand on ouvrait une Bible, et aujourd'hui encore, on ne comprend rien. On est devant deux murs, l'AT, et le NT. Aucune pédagogie, des petites lettres, tout en noir & blanc, des refus de tout dialogue, et les gens se posent mille questions dans ce monde ultra violent, stressant. Personne ne les écoute. On doit se taper d'abord tout le Credo et le baratin associé, et c'est un peu comme avant en psychanalyse, il fallait lire d'abord Freud. 10 ans après, on était aussi mal, mais on savait. On savait quoi ? On savait du Freud, 90% de faux donc par rapport aux sciences modernes.
Aujourd'hui, un psy, c'est comme un dentiste, tu viens parce que ça ne va pas, et tu ressorts en étant bien mieux. Libre. Une religion, c'est pareil, on attend une réponse, une connexion rapide, en restant discret et prudent.
Le Nom de Dieu dans le NT, 99,99% des gens ont autre chose de bien plus important en tête. Par exemple :
- Comment lire la Bible simplement sans se prendre la tête ?
- Comment trouver un peu de paix, de calme, dans un enfer quotidien ?
- Comment se remonter le moral, lire de belles choses, sortir de ses impasses ?
- Comment être informé des actualités sans devoir entendre de plus en plus d'horreurs ?
- Etc.
Les TJ répondent efficacement, par leur traduction de la Bible, certes imparfaite, mais si vous saviez le nombre de traductions fausses, vous seriez édifiés. Et payantes, évidemment. Eux vous l'offre gratuitement. Ils vous apportent au domicile leurs 2 revues, vous lisez ce qui vous fait du bien, vous laissez le reste. Les TJ sont disponibles, modernes, avec un site JW.ORG qui est en avance sur tous.
Pourquoi se prendre la tête, quand on a du bon. Je ne demande pas le meilleur, ni de tout comprendre, ni d'adhérer, mais simplement de me ressourcer.
Le Nom de Dieu existe, c'est ce qui est important ! Il a un Nom Propre, il ne s'appelle pas Dieu ni Allah (qui veut dire le dieu), et c'est important. Connaitre au minimum le Nom divin.
Je ne vais pas ensuite prendre une calculette pour compter le nombre de fois dans la Bible, savoir Son Nom, c'est ça qui est important.
Auteur : homere Date : 31 mai15, 21:43 Message :
philippe83 a écrit :Mais homere...
Sur le passage de 1 Pi 3:15 tu n'ignores pas qu'en plus de donner les références "J" qui mettent Jéhovah (tu auras remarqués que ce n'est pas toutes les "J" qui mettent Jéhovah), la Tmn précise aussi que le TR rend par "le Seigneur Dieu" Donc le mot "Christ" n'est pas dans toutes les versions.
Moi j'ai des versions en hébreu-français du NT qui rendent par :"le Seigneur(tétragramme) Dieu (élohim)". Le mot "Christ" est absent!
Donc contrairement à ce que tu prétend de manière générale toutes les "J" n'enseignent pas """que le Christ est l'équivalent de yhwh"" Au passage pour ta gouverne Chouraqui qui ne se gène pas pour mettre plusieurs fois le tétragramme dans le NT à lui aussi semble t-il ""oublié"" de mettre le tétragramme dans 1 Pi 3:15! manifestement il ne veut pas identifier Jésus à Jéhovah dans ce passage qui t'es cher...comme la Tmn
Aller on va encore épilogué je le sens...
Philippe,
Dans un premier temp je voulais souligner ce qui a motivé ces traducteurs pour insérer le tétragramme (au moins pour certains d’entre eux) ... c’était de convertir des Juifs au christianisme, et si ils ont introduit le Nom divin dans leur traduction du NT, c’était pour convaincre les Juifs que Jésus est Dieu. Ce sont des traductions d’inspiration trinitaires ! C’est pour ÇA que faire apparaitre le Téragramme dans le NT “s’imposait” à certains de ces traducteurs.
Ensuite, je voulais indiquer l'aspect ARBITRAIRE de certaines des 237 occurences "Jéhovah" dans la TMN.
En Pier 3,15 ; les traductions référencées par la Watchtower sous les numéros (J) 7, 8, 11, 12, 13, 14, 16, 17 et 24 ; proposent comme traduction :
« Mais sanctifiez le Christ comme étant Jéhovah dans vos cœurs... » (l'aspect trinitaire est évident)
Comment des traductions modernes en hébreu, vues comme fiables et qui servent à justifier l'insersion de l'occurence "Jéhovah", sont-elles réfutées et disqualifiées dans ce cas précis ?
La traduction de la Bible relève-t-elle du choix personnel ou du dogme ?
Quand on ne respecte les manuscrits on tombe dans l'arbitraire et on bafoue le texte selon nos croyances et convictions. La meilleure façon d'éviter ces dérives consiste à RESPECTER les manuscrits à traduire.
Comment peut-on IGNORER les manuscrits du NT à traduire , au profit de traductions modernes du NT en hébreu .. Je n'arrive pas à me l'expliquer
Auteur : Gnosis Date : 31 mai15, 23:10 Message : Salut homere, je vois que tu n'as pas répondu à 80% de mon message 24. Tu es a cours d'argument ou quoi?
Je comprends c'est difficile d'avoir des arguments contre cela.
Demain je t'envoi à nouveau une réponse à ton post avec grand plaisir.
Auteur : homere Date : 01 juin15, 00:03 Message :
Salut homere, je vois que tu n'as pas répondu à 80% de mon message 24. Tu es a cours d'argument ou quoi?
Je comprends c'est difficile d'avoir des arguments contre cela.
Je ne peux pas répondre à des affirmations gratuites et à une profession de foi.
Ensuite vous reformulez mes questions pour y répondre. Concernant Pietersma, j'ai souligné que sa thèse reposait sur des preuves TEXTUELLES et SCRIPTUAUIRES, puisqu'il a entrepris une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES probants.
Vous me répondez : "la communauté scientifique religieuse n'est jamais dogmatique, elle s'exprime toujours dans le sens "qu'il est fort possible" ou "il est fort probable"?
Howard IMAGINE que les chrétiens agissaient de tel ou tel sorte, car son analyse n'est pas le fruit d'une analyse SCRIPTUAIRE ou TEXTUELLE mais de ce qu'il pense que les chrétiens auraient pu faire.
L'analyse ne se situe pas ua même niveau. C'est pour cela qu'HOWARD emploie des expression comme «… nous pouvons imaginer que…,» ; «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» ... IL faut effectivement beaucoup d'IMAGINATION, car aucune preuve TEXTUELLE.
Howard introduit une ambiguïté au sujet du Tétragramme, ambiguité qui est souvent partagée par les publications de la Watch Tower. Une discussion commencera souvent avec des références au Tétragramme dans la Septante et alors elle sera étendue comme si les Écritures grecques chrétiennes étaient le même document. La Septante et les Écritures grecques chrétiennes sont séparées par quelques 300 ans et elle représentent des traditions manuscrites distinctement séparées. Ce qui peut être correctement dit de l’un n’est pas nécessairement vrai de l’autre, malgré l’emploi de la Septante au cours de l’époque de la congrégation chrétienne primitive.
La thèse d'Howard doit obtenir une réponse avec un examen des preuves historiques et textuelles. Ce n'est pas le cas pour l'instant !!!
Car que ce soit dans la LXX ou le NT a partir du II siècles il y a eu standardisation.
RIEN , pas une seule preuve historique, textuelle ne vient corroborer cette affirmation qui reste GRATUITE.
Oui, tu as raison il y a eu variation textuelle, nous avons différents manuscrits qui rendent le même sujet avec Dieu et Seigneur. Il n'y a aucune raison technique pour justifier ces variations (Dieu et Seigneur sont écrits d'une manière différente avec les nomen sacrum) ce qui indique fort probablement une présence du tétragramme
Encore une AFFIRMATION GRATUITE, qui demande BEAUCOUP d'imagination. Que dois-je répondre à votre imagination ?
Comment aurais pu tu avoir un débat puisque ce sont les hellénistes chrétiens qui on substitué le Grand Nom sans devoir se consulter avec les judeo-chrétiens car ceux-ci on été massacré en l'an 132. Ils étaient les seul chrétiens à avoir conscience de la sainteté du nom, après 132 ils devinrent de moins en moins nombreux, pour finalement disparaître ou se disperser dans des sectes parfois considérées comme hérétique. Il ne pouvait y avoir aucune résistance ou débat, car les judeo-chrétiens une fois disparu, les hellénistes avaient le champ libre.
Vous revistez l'histoire selon vos convenances et d'une manière partisane.
Avez-vous la moindre preuve que les judéo-chrétuiens furent TOUS massacrés ?
Même parmi les chrétiens héllénistes, pourquoi y aurait-il eu un CONCENSUS sur cette question ... D'ailleurs comment savez-vous qu'il aurait eu un CONCENSUS ?
C'est encore votre imagination !
Un groupe appelé les Pères anté-nicéens ont écrit avant l’an 325 de notre ére. Les rédacteurs avant l’an 325 peuvent être considérés comme des témoins fiables des débats théologiques qui ont suivi l’établissement de la congrégation chrétienne primitive entre l’an 100 et l’an 325 de notre ère.
La quantité de matériel écrit et des sujets abordés par ces rédacteurs correspond à une encyclopédie standard de plusieurs tomes.
Ces volumes contiennent les écrits de ces hommes qui ont vécu aux premier et au deuxième siècle. Parmi ceux-ci se trouvait Justin martyr (qui vécut de 110 à 165), Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155) ...
Or l’hérésie (la fameuse "standardisation") de la suppression du Tétragramme n'est JAMAIs mentionnée, pas une seule fois
C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.
Aucun débat ne pouvait être engagé ils étaient tous de la partie.
RIDICULE et GRATUIT !!!
Comment des chrétiens de 3 continents, qui ne se connaissainet pas, pouvaient-ils être d'accord sur ce sujet; Avaient-il internet ? ou le téléphone portable , le TGV
Les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites et les manichéens se déchiraient dans des débats interminables, comment auraient-ils pu former UN PARTI UNIQUE ?
Auteur : Gnosis Date : 01 juin15, 00:26 Message : Ok, homere laisse moi un peu de temps je te réponds également à ton message 158 avec plaisir.
A+
Auteur : homere Date : 01 juin15, 00:47 Message :
Gnosis a écrit :Ok, homere laisse moi un peu de temps je te réponds également à ton message 158 avec plaisir.
A+
Jattends avec impatience votre justification de la préférence en faveur de traductions modernes en hébreu du NT référencées par la Watchtower sous la lettre "J ", au détriment des manuscrits du NT, quand on entreprend la traduction du NT.
Auteur : eldavyd Date : 01 juin15, 00:55 Message : A mon avis tu vas vraiment attendre...
Auteur : homere Date : 01 juin15, 01:57 Message :
eldavyd a écrit :A mon avis tu vas vraiment attendre...
Nous aurons une réponse mais biaisée, car personne ne peut justifier ce choix ... comment peut-on privilégier des traductions modernes en hébreu au détriment des manuscrits eux-mêmes du NT ?
La question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
Par exemple Rm 14 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (car...) qui articulent le raisonnement.
Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Carc’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »
Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...
Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants. Dans ce texte le "SEIGNEUR" en question n'est pas Dieu (ou "Jéhovah") mais le CHRIST qui est identifié au "SEIGNEUR" au v 9 : "Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants."
Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
Auteur : eldavyd Date : 01 juin15, 02:27 Message : Homere
tout a fait d'accord avec toi , en faite sous le prétexte de dire que le tétragramme à été enlevé du NT les traducteurs on crée un NT à leur sauce en mettant "Jéhovah" la ou cela les arrange.
La raison est simple le message du NT est totalement changé ou la divinité du christ est enlevée et par conséquence toute allusion à la union hypostatique, trinité , saint spirit...
je doit admettre que c'est bien réfléchi et la WT était obligé à faire cela , étant donné qu'avant l'Edition de la TMN (en 1950) les TJ ne pouvaient s'appuyer totalement sur aucune autre version.
Le sujet des "versions J" je l'ai déjà traité avec plusieurs TJ et qui des années après ont quitté l'organisation étant donné qu'ils ont ouvert les yeux.
Quoi qu'il arrive ne te fatigue pas trop , il existé également un therme chez les TJ qui est la "guerre théocratique" cad un TJ fera et dira toujours de contre-arguments afin de défendre tout raisonnement en contre de la WT.
Ce qui font exactement sur ce sujet...
Bon courage
Auteur : homere Date : 01 juin15, 02:33 Message :
Homere
tout a fait d'accord avec toi , en faite sous le prétexte de dire que le tétragramme à été enlevé du NT les traducteurs on crée un NT à leur sauce en mettant "Jéhovah" la ou cela les arrange.
La raison est simple le message du NT est totalement changé ou la divinité du christ est enlevée et par conséquence toute allusion à la union hypostatique, trinité , saint spirit...
Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que les traducteurs de la TMN sont sincères mais qu'ils ne maitrisent le travail complexe de la traduction et qu'ils ne réalisent pas que (comme dans de nombreuses religions, ils ne sont pas les seuls), qu'ils traduisent en fonction de leur dogme au détriment des manuscrits du NT.
Auteur : Ptitech Date : 01 juin15, 02:34 Message : Bien résumé Homere
Auteur : eldavyd Date : 01 juin15, 02:37 Message : Comparé bien les textes concernant la divinité de jesus Homère
Tu veras si c'est une traduction sincère ou pas
Auteur : philippe83 Date : 01 juin15, 02:46 Message : homere...
Sauf qu'ici nous trouvons deux occurences pour Dieu(théos) qui comme tu le sais pour nous est Jéhovah. De plus il ne t'aura pas échapper que la Tmn avant comme APRES sa parution n'est pas la seule à introduire le Nom de Dieu dans ces versets et ici il est surprenant que les versions comme tu dis 'trinitaires juives' incorporent le tétragramme alors qu'il était facile de laisser "Seigneur" en hébreu(puisqu'il semble qu'il n'y a pas de rapport avecl'AT) pour ensuite l'identifier à Jésus. En incorporant le tétragramme ces traducteurs trinitaires 'juif' se mordent la queue car ainsi comme la Tmn il est facile de faire le distingo entre Jésus et Jéhovah dans ces versets grâce au tétragramme!Donc je reprend ton argument:""""En remplaçant ce mot par le nom propre de Dieu ces traducteurs trahissent tout simplement le sens de ce passage"""???
D'ailleurs au v11 c'est cette fois-ci une citation d'Esaie 45:23 semble t-il et dans ce verset c'est yhwh(JéHoVaH) et non Jésus qui parle.Donc Rom 14 NE PARLE PAS UNIQUEMENT DE... Jésus!
Au fait pourquoi les traducteurs "J" qui ne soutiennent pas la trinité ont traduit avec le tétragramme puisque selon toi il n'y a """aucune raison d'introduire Jéhovah pour traduire kurios"""???
Auteur : BenFis Date : 01 juin15, 06:32 Message :
philippe83 a écrit :...
Au fait pourquoi les traducteurs "J" qui ne soutiennent pas la trinité ont traduit avec le tétragramme puisque selon toi il n'y a """aucune raison d'introduire Jéhovah pour traduire kurios"""???
Salut Philippe,
Des "bonnes" raisons on peut toujours en trouver… et les fameux traducteurs "J" ont chacun les leurs propres… qui sont même parfois antagonistes.
Mais une raison valable pour remplacer "Kurios" par le Nom divin dans le NT serait quand même de découvrir des indices dans des textes datant au moins de la même époque que les MSS les plus anciens découverts à ce jour. Disons du Ier au IIIème siècle.
Or là, il y a comme un grand vide.
Auteur : medico Date : 01 juin15, 20:00 Message : et ce vide il à été créer par qui ?
Auteur : Gnosis Date : 01 juin15, 20:07 Message :
Gnosis,
Toute votre analyse correspond à une théorie spéculative et partisane, qui ne correspond à AUCUNE preuve scriptuaires, vous nous parlez de la "mentalité en palestine", du terme "SEIGNEUR" qui probablement remplecrait un originel Yhwh ... Des écrans de fumée pour éviter d'être affronté aux manuscrits du NT.
Je ne vais reprendre tout ce que j'ai déjà dit et argumenter car cela se brise sur votre conviction et votre profession de foi.
Votre analyse des "J" est très intérésante et met en évidence votre esprit partisan qui rend l'échange difficile.
Je veux des arguments et non pas des jugements stériles qui ne portent à rien. DES ARGUMENTS - DES ARGUMENTS - DES ARGUMENTS -
Votre réponse, n'explique toujours pas le miracle auquel vous procédé. Je repose ma question, à laquelle vous avez le sentiment d'avoir déjà répondu :
En quoi ces textes qui sont des traductions modernes de la Bible (qui datent pour les plus anciennes du XVIème siècle, la plupart datent du XIXème siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986) nous renseignent-elle mieux que le texte grec ?
Je vois que tu n'as toujours pas compris, ou la TMN aurait t-elle dit quelle utilise les traductions J pour les mettre au même niveau que les manuscrits anciens? Je le lis nul part. La TMN les utilisent juste pour déterminer où kurios (sur les manuscrits grecs et nulle part ailleurs) a été utilisé comme substitution du grand Nom.
Comment ces traductions peuvent-elles devenir plus authentique que l’original ?
Tu plaisantes j’espère?!!! tu as les originaux toi?
Fait moi voir un seul manuscrit que ce soit de la LXX, manuscrit hébraïque, ou NT ou il y a "kurios"? Et tu me parles d'originaux!!!
Réalisez-vous l'hérésie de la démarche ?
C'est une phrase stérile, je peux dire exactement la même phrase te concernant, cela n'apporte rien d’enrichissant à notre conversation. JE VEUX DES ARGUMENTS ET NON PAS DES JUGEMENTS.
Le fait que la TMN singent le système conventionnel de classement des papyrus anciens avec un référencement de type J1, J2, J3, ne change rien à la valeur de ses traductions qui ne reflètent que le choix de leurs traducteurs.
Gnosis, savez_vous ce qui a motivé ces traducteurs pour insérer le tétragramme (au moins pour certains d’entre eux) ... c’était de convertir des Juifs au christianisme, et si ils ont introduit le Nom divin dans leur traduction du NT, c’était pour convaincre les Juifs que Jésus est Dieu. Ce sont des traductions d’inspiration trinitaires ! C’est pour ÇA que faire apparaitre le Téragramme dans le NT “s’imposait” à certains de ces traducteurs.
Par exemple, l’édition référencée J17 par la Watchtower est éditée par “The Society For Distributing The Holy Scriptures To The Jews”, et , mieux encore, la référence J18 fut éditée par la “Trinitarian Bible Society”.
Comme tu dis si bien certaines de de ces traductions ont été réalisées par des Juifs convertie au christianisme dans un but missionnaire , mais il y a des œuvres d'auteurs dont philologiquement me semble incontestable on l'on note cette sensibilité sémitique qu'un traducteur d'une autre culture aurait difficilement transmit, la TMN l'a très bien compris et en à profité pour se faire aidé dans retrouvé cet esprit judeo-chrétiens.
Voulez-vous une preuve que ces traductions ont introduit le Nom pour prouver au lecteur Juif que le Christ est équivalent à Yhwh ?
Cette preuve se trouve dans la TMN elle-même. Dans la première lettre de Pierre , on trouve au chapitre 3 verset 15, cette citation :
« Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs... »
Ici, bien sûr, pas d’équivoque possible, la TMN nous traduira bien le “kurios” qu’on trouve dans le texte grec par “Seigneur”, sans faire d’histoire...
Tu te rappelles à un de mes post je t'ai dis que la TMN se basé concernant le Nom, sur des traductions hébraïques en évitant les automatismes. Il me semble que tu n'as pas prêté attention à cette citation, pas grave.
Restaurer le Nom n'est pas un «automatisme», les auteurs du NT appliquent souvent aux seigneur Jésus des versets qui se référaient initialement à Jéhovah, en changeant de sujet, il n'y a aucune raison de penser que l'auteur aurait utilisé le Tétragramme. Selon le contexte il me semble très clair que le verset s'applique au Christ et non plus Jéhovah.
Les traduction "J" sont uniquement utilisées pour déterminer où kurios doit être considéré comme un Nom ou bien comme un attribut. Dans les versets de difficiles interprétations
c'est au traducteur d’analyser le contexte et d'utiliser le sujet approprié, comme fait par exemple chouraqui qui utilise pour 1 Pierre 3,15 Adon et non pas YHWH -Adonai. Tu veux lui faire un procès également? C'est le choix du traducteur.
Mais la note en bas de page dans la TMN, au mot “Seigneur”, nous montre qu’ici, précisément, les versions en hébreu qui lui servent habituellement de références, de confirmation qu’on doit bien (ré)introduire le Nom divin à sa juste place, ont décidé que Seigneur devait être traduit par... Jéhovah !
C’est la cas des traductions référencées par la Watchtower sous les numéros 7, 8, 11, 12, 13, 14, 16, 17 et 24.
Ici, ces versions indiquent donc (en hébreu) :
« Mais sanctifiez le Christ comme étant Jéhovah dans vos cœurs... »
Et c’est pour cette raison que la Watchtower est si évasive sur les mobiles qui ont poussé ces traducteurs à introduire le Nom divin dans leurs versions en hébreu. Ils nous disent très vite que le Nom a été introduit “chaque fois que la restitution s’imposait”, mais oublie de nous dire EN QUOI cette restitution s’imposait selon ces traducteurs...
Ce sont pourtant bien des versions que la Watchtower entend nous présenter en d’autres endroits comme “preuve” que le Nom divin doit être introduit dans le NT. Mais sur le verset précis de la première lettre de Pierre, tout à coup, ces traductions ne manifestent plus le moindre caractère d’authenticité. La Watchtower revient subitement au “kurios/Seigneur” que l’on trouve dans le texte grec.
Et la Watchtower nous apprend, dans une petite note en bas de page (à Mat 1.20) qu’il en va de même dans 72 autres versets !
La TMN n'utilise pas les versions hébraïques pour «confirmer» ou «prouver» mais simplement car un Hébreu natif est tout simplement plus sensible à sa langue et peut apprécier davantage le contexte sémitique dans le NT pour fournir un point de vue plus marqué sur la façon de comprendre "kurios", s'il a été utilisée comme un substitut du Nom ou bien pour sa signification littéral. C'est tout.
En fait, les TMN n'utilise pas ces versions pour avoir des informations sur le texte grec. Où le texte de base utilisé par ces versions est en opposition avec le WH (texte supérieur) la TMN ne tient pas compte de ces versions hébraïque. Le but de ces traductions est différent et je pense te l'avoir expliqué ci-dessus.
Tu sais très bien comme moi, que toute traduction est toujours une opinion, et la TMN ne veux certainement pas être dogmatique à chaque occurrence, c'est tellement vrai quelle à noté les 72 cas dans lesquels elle a laissé «Seigneur» ou «Dieu» dans le texte en suggérant la possibilité de rendre kurios avec "Jéhovah".
Notre vrai débat : la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
C'est ca que tu ne veux pas comprendre, un traducteur traduit des concepts et non pas des mots. Ce que tu ne comprends pas, c'est que même si kurios a été utilisé comme un substitut du YHWH il n'y a pas d'usage arbitraire, parce que YHWH est en fait l'une des signification de Kurios (le judeo-chrethien prononcé kurios mais pensé YHWH) et donc l'un des choix possibles pour le traducteur.
A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante, que de traductions modernes en hébreu.
Quand on aborde la traduction du NT, les manuscrits du NT sont les matériaux de base, incontournables et indispensables (pour cause, ils sont les documents traduits).
Or quand on aborde la question de la présende du tétragramme dans le NT, Gnosis IGNORE et OCCULTE ces manuscrits, il préfère certaines versions de la SEPTANTE, qui sont traductions grecques de l'AT ou des traductions modernes du NT en Hébreu.
Les réviseurs de la LXX, sont-ils les auteurs du NT ? NON
Ce n'est pas la septante en elle même qui m’intéresse mais la mentalité, la culture, qui à fait naître le NT, il me semble que tu ne comprends pas, moi j'ai des manuscrit du I siècle de ce lieu géographique et de cette époque et bien d'autres preuves encore qui témoignent de cette mentalité, toi tu n'as rien pour la même période et le même lieu ou est né le NT.
Auteur : eldavyd Date : 01 juin15, 21:36 Message : Bonjour à tous
j'apporte quelque infos qui concernent notre conversation ci dessous un lien qui vous amené à une copie PDF du KINGDOM INTERLINEAR GREEK SCRIPTURES, ouvrage édité et évoque dans n'importe qu'elle bible TMN.. même le site jw.org en parle de cette ouvrage: http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1200273267
Dans les prologues de cette ouvrage les traducteurs de la TMN expliquent:
[*] La raison pour laquelle le comité de la WT à décidé d'éditeur leur propre bible (pag 11)
[*]ce qui est une version "J"
[*]leur utilisation
[*]comment le Tétragramme s'est perdu dans la LXX puis dans le NT...
vous pouvez même regarder des belles photos d'un extrait du papyrus de Fouad ou c'est écrit tétragramme dans une copie du livre de deutéronome de la LXX...
Je vois que tu n'as toujours pas compris, ou la TMN aurait t-elle dit quelle utilise les traductions J pour les mettre au même niveau que les manuscrits anciens? Je le lis nul part. La TMN les utilisent juste pour déterminer où kurios (sur les manuscrits grecs et nulle part ailleurs) a été utilisé comme substitution du grand Nom.
Gnosis,
Que de verbiage ... et de raisonnements circulaires !!!
Je remets notre discussion dans son contexte.
La TMN contient 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT, seuls 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents.
QUESTION :
Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec dans les MANUSCRITS ? (Gnosis, lisez attentivement cette question)
Je reformule ma question : Pourquoi dans ces passages-là, où les rédacteurs du NT ne citent rien, les traducteurs de la TMN choisissent-ils d’ignorer le kurios (ou le théos) qui est dans texte grec au profit de l'occurence "Jéhovah" ?
La TMN invoque des traductions en hébreu modernes de la Bible (16eme/20eme siècle), sous l'appelation "J".
Première conclusion imparable, pour la TMN, ces traductions modernes sont plus fiables que les manuscrits du NT eux-mêmes (on se demande bien pourquoi et au nom de quelle logique).
Deuxièmement, au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Enfin, au nom de quelle légitimité ces traductions serviraient de référence valide pour insérer le "tétragramme", sont-elles meilleurs que les autres ? Leurs traducteurs sont-ils plus compétents ? Cela tient-il aufait quelle soit en hébreu ?
Gnosis, vous ne discernez pas l'aspect INCOHERENT et ARBITRAIRE de votre position.
Tu plaisantes j’espère?!!! tu as les originaux toi?
Fait moi voir un seul manuscrit que ce soit de la LXX, manuscrit hébraïque, ou NT ou il y a "kurios"? Et tu me parles d'originaux!!!
Je reformule ma question : Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
C'est une phrase stérile, je peux dire exactement la même phrase te concernant, cela n'apporte rien d’enrichissant à notre conversation. JE VEUX DES ARGUMENTS ET NON PAS DES JUGEMENTS.
Ce jugement est fondé. Vous IGNOREZ et BAFOUEZ les manuscrits du NT, qui sont les matériaux de base de la traduction du NT (comment pourrait-il en être autrement), au profit de "révisions de la LXX (donc de l'ANCIEN TESTAMENT) et au profit des traductions modernes en hébreu dont on se demande bien ce qui leur donne une fiabilité supérieures aux manuscrits du NT.
Comment peut-on traduire le NT en méprisant les manuscrits du NT
la TMN l'a très bien compris et en à profité pour se faire aidé dans retrouvé cet esprit judeo-chrétiens.
Alors là, vous avez fait fort
En quoi des juifs convertis au christianisme du 16 ou du 20 eme siècle peuvent-ils nous renseigner sur les judéo-chrétiens du 1er siècle ?
Tu te rappelles à un de mes post je t'ai dis que la TMN se basé concernant le Nom, sur des traductions hébraïques en évitant les automatismes.
Gnosis,
Vous accréditez vous-même, l'idée que la TMN, agit à sa guise et en fonction de son dogme mais VOUS , vous employez, un terme élégant, "automatisme". La TMN fait des choix arbitraire, sans cohérence. Quand les traductions "J", l'arrangent, la TMN suit leur leçon et quand cela la dérange, la TMN rejète ces mêmes traductions.
Les traduction "J" sont uniquement utilisées pour déterminer où kurios doit être considéré comme un Nom ou bien comme un attribut. Dans les versets de difficiles interprétations
En quoi ces traductions modernes sont-elles plus fiables que les autres traductions ?
Pourquoi ces traductions "J" sont-elles une références pour déterminer l'insersion de "Jéhovah" dans le NT ?
Qu'ont-elles de plus ?
c’est à mes yeux le signe d’une profonde malhonnêteté intellectuelle, que d’appeler à témoins ces versions, pour justifier votre propre choix. C'est aussi ridicule, que de citer comme argument, des traductions modernes qui refusent d'introduire le tétragramme dans le NT, pour expliquer pourquoi le tétragramme, ne devrait y être.
Il me semble que le plus grave est que l'introduction de l'occurence "Jéhovah", détruit parfois la cohérence interne du texte.
L'exemple le plus flagrant concerne Romains 14.6-9. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
Auteur : medico Date : 01 juin15, 21:40 Message : Je possédé cette traduction mais comme je ne lis pas l'anglais je ne l'utilise pas.
Auteur : eldavyd Date : 01 juin15, 21:43 Message :
medico a écrit :Je possédé cette traduction mais comme je ne lis pas l'anglais je ne l'utilise pas.
C'est pas une raison a nos jours Google traduction est ton ami.
Et je te rassure c'est moins dur que le grec ou hebreux
Auteur : BenFis Date : 01 juin15, 21:43 Message :
Gnosis a écrit :...
Ce n'est pas la septante en elle même qui m’intéresse mais la mentalité, la culture, qui à fait naître le NT, il me semble que tu ne comprends pas, moi j'ai des manuscrit du I siècle de ce lieu géographique et de cette époque et bien d'autres preuves encore qui témoignent de cette mentalité, toi tu n'as rien pour la même période et le même lieu ou est né le NT.
De quels manuscrits du Ier siècle parles-tu ?
Auteur : Gnosis Date : 01 juin15, 21:44 Message : Homere je réponds demain à ton ancien message et je reprendrai celui-là par le suite.
Toujours dans le respect.
A+
Auteur : homere Date : 01 juin15, 21:57 Message :
De quels manuscrits du Ier siècle parles-tu ?
Très bonne question.
Le mouvement créé par Jésus naît dans le judaïsme pluriel (sadducéens, esséniens, pharisiens ...) du Ier siècle dans la mouvance de Jean le Baptiste en Palestine et très probablement en Galilée. Dèsles années 40, il se développe en Palestine, mais aussi chez les juifs de langue grecque (les Hellénistes) et notamment dans la Diaspora et peu de temps après dans différents groupes de la société gréco-romaine qui ne sont pas juifs (appelés les Païens).
Gnosis, semble parfaitement connaitre "la mentalité, la culture, qui à fait naître le NT" (on attend toujours qu'il détaille cette idée), OR, il n'y a pas UNE mentalité, ou UNE culture mais un judaïsme PLURIEL, différentes écoles ou courants. De plus chrétiens héllénistes sont très TÔT dans l'histoire du christianisme (dès les années 40) :
"En ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, les gens de langue grecque se mirent à maugréer contre les gens de langue hébraïque, parce que leurs veuves étaient négligées dans le service quotidien" - Actes 6,1
Un christianisme est héllénisé apparait dès 40 et l'influence des héllénistes se fera sentir très TÔT et ne cessera de grandir, avec l'apôtre PAUL à leur tête.
Je précise ques les AUTEURS du NT (c'est quand mêe ça qui nous intéresse), ont TOUS écrit en GREC, ce qui témoigne de leur héllénisation ( les termes "logos", "hadès" ...).
Auteur : medico Date : 01 juin15, 22:01 Message : Les tout premiers chrétiens étaient de Palestine et ne parlaient pas le grec mais l'araméen et ceux qui parlaient le grec étaient minoritaires et étaient venus à Jérusalem pour la pâque juive et sont rester dans la ville suite à leurs conversions.
Auteur : homere Date : 01 juin15, 22:29 Message :
medico a écrit :Les tout premiers chrétiens étaient de Palestine et ne parlaient pas le grec mais l'araméen et ceux qui parlaient le grec étaient minoritaires et étaient venus à Jérusalem pour la pâque juive et sont rester dans la ville suite à leurs conversions.
"En ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, les gens de langue grecque se mirent à maugréer contre les gens de langue hébraïque, parce que leurs veuves étaient négligées dans le service quotidien" - Actes 6,1
Le contexte culturel et intellectuel qui rend possible le christianisme commence à être bien connu. Le mouvement créé par Jésus naît dans le judaïsme pluriel du Ier siècle dans la mouvance de Jean le Baptiste en Palestine et très probablement en Galilée. Dès les années 40, il se développe en Palestine, mais aussi chez les juifs de langue grecque (les Hellénistes) et notamment dans la Diaspora et peu de temps après dans différents groupes de la société gréco-romaine qui ne sont pas juifs (appelés les Païens).
Auteur : medico Date : 01 juin15, 22:47 Message : Ce qui n'empêche pas que ceux de langue grecque étaient minoritaire.
Beaucoup de disciples qui se faisaient baptiser n’étaient que de passage à Jérusalem, et ils voulaient en apprendre davantage avant de repartir. Les disciples habitant Jérusalem donnaient volontiers de l’argent pour subvenir à leurs besoins alimentaires ou autres (Actes 2:44-46 ; 4:34-37). Or une situation délicate a surgi. “ Dans la distribution quotidienne ” de nourriture, les veuves de langue grecque “ étaient négligées ”. (Actes 6:1.) Celles de langue hébraïque, elles, ne l’étaient pas. Apparemment, on avait affaire à un problème de discrimination. Peu de problèmes ont autant la faculté de semer la zizanie que celui-là.
ceci dit on s'éloigne du sujet.
Auteur : homere Date : 01 juin15, 22:58 Message :
medico a écrit :Ce qui n'empêche pas que ceux de langue grecque étaient minoritaire.
Beaucoup de disciples qui se faisaient baptiser n’étaient que de passage à Jérusalem, et ils voulaient en apprendre davantage avant de repartir. Les disciples habitant Jérusalem donnaient volontiers de l’argent pour subvenir à leurs besoins alimentaires ou autres (Actes 2:44-46 ; 4:34-37). Or une situation délicate a surgi. “ Dans la distribution quotidienne ” de nourriture, les veuves de langue grecque “ étaient négligées ”. (Actes 6:1.) Celles de langue hébraïque, elles, ne l’étaient pas. Apparemment, on avait affaire à un problème de discrimination. Peu de problèmes ont autant la faculté de semer la zizanie que celui-là.
ceci dit on s'éloigne du sujet.
Je voulais souligner que les hélléno-chrétiens apparaissent très TÔT dans l'histoire du christianisme (dès 40 à Jérusalem) et leur importance ne va cesse de grandir. La communautés juive héllénisée a fourni de nombreux disciples.
Le christianisme s'est développé à partir du Ier siècle dans le contexte des communautés juives du Moyen-Orient et en particulier les communautés juives hellénisées. http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 00:38 Message : homère...
Peux-tu préciser avec preuves à l'appuie que les 125 références n'ont pas de rapport avec l'AT?
La liste des 125 versets j'aimerais stp la voir. Est-ce possible? De plus imagine que d'autres que la Tmn ont aussi utilisés le Nom de Dieu dans cette liste des 125 endroits...QUE VA TU DIRE ALORS???
Pourquoi l'ont-ils fait puisque certains ne sont pas des juifs messianiques?
A+
Auteur : agecanonix Date : 02 juin15, 00:52 Message : Cette histoire de juif hellénisés ne fait que confirmer les raisons de l'abandon du nom de Dieu. C'est une déviance..
Car l'important est bien comment, entre eux, Jésus et les apôtres appelaient YHWH...
Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....
Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?
Auteur : homere Date : 02 juin15, 01:01 Message :
philippe83 a écrit :homère...
Peux-tu préciser avec preuves à l'appuie que les 125 références n'ont pas de rapport avec l'AT?
La liste des 125 versets j'aimerais stp la voir. Est-ce possible? De plus imagine que d'autres que la Tmn ont aussi utilisés le Nom de Dieu dans cette liste des 125 endroits...QUE VA TU DIRE ALORS???
Pourquoi l'ont-ils fait puisque certains ne sont pas des juifs messianiques?
A+
Voici le tableau qui récapitule les 237 occurences "Jéhoavh" dans la TMN, la colonne G vous indique la référence à l'AT, quand c'est le cas :
Que d'autres traductions (minoritaires) aient le choix d'insérer le tétragramme dans le NT, ne reflète que le choix de leurs traducteurs, cela ne dispense pas de respecter les manuscrits du NT.
A l'inverse, je pourrais citer des traductions qui n'insèrent pas le tétragramme dans le NT pour prouver le bien-fondé de cette pproche, mais cela n'a aucun sens de validiter une traductions par d'autres traductions
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 01:12 Message :
agecanonix a écrit :Cette histoire de juif hellénisés ne fait que confirmer les raisons de l'abandon du nom de Dieu. C'est une déviance..
Car l'important est bien comment, entre eux, Jésus et les apôtres appelaient YHWH...
Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....
Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?
Donc, Jehovah à tellement aimé l'homme qu'il a donné son fils en sacrifice... mais en contre partie il a laissé à l'homme pendant 1950 ans qu'avec des mauvaises traductions ???
Jehovah s'était endormie pendant 19 siècles ?? et un bon jour il s'e réveillé et il a dit tiens je vais leur rappeler mon nom!
Auteur : homere Date : 02 juin15, 01:24 Message :
Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....
Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?
La question qui nous intéresse est de savoir comment les auteurs du NT désignaient Dieu. Manifestement, les 5000 manuscrits du NT, seuls documents textuels fiables, car ils correspondent aux textes à TRADUIRE, nous indiquent qu'ils n'utilisaient pas le tétragramme ... SAUF à spéculer
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 01:25 Message : Mais homere...
La liste des 125 et non pas des 237 endroits ou le Nom de Dieu ne s'y trouve pas selon toi tu l'a sort d'où?
C'est bien toi qui a parlé de cette "liste" de 125 passages qui n'aurait pas de rapport avec le Nom de Dieu alors je te demande de me donner cette liste stp. Et je te demande de nous dire pourquoi maintes versions issues de différent milieux religieux utilisent aussi le Nom d Dieu dans cette liste? Tu devrais avoir une idée surtout que certains traducteurs ne sont pas des juifs converti au christianisme! alors...
A+
Auteur : homere Date : 02 juin15, 01:33 Message :
La liste des 125 et non pas des 237 endroits ou le Nom de Dieu ne s'y trouve pas selon toi tu l'a sort d'où?
C'est bien toi qui a parlé de cette "liste" de 125 passages qui n'aurait pas de rapport avec le Nom de Dieu alors je te demande de me donner cette liste stp.
Je ne peux mieux que de vous fournir ce tableau, voir la colonne G, quand l'insersion "Jéhoavh", ne cite pas l'AT, elle est vide :
Voici le tableau qui récapitule les 237 occurences "Jéhoavh" dans la TMN, la colonne G vous indique la référence à l'AT, quand c'est le cas :
Et je te demande de nous dire pourquoi maintes versions issues de différent milieux religieux utilisent aussi le Nom d Dieu dans cette liste? Tu devrais avoir une idée surtout que certains traducteurs ne sont pas des juifs converti au christianisme! alors...
Leur choix personnels ne pésent bien lourd face aux 5000 manuscrits du NT. Je ne vois comment on peut traduire le NT, à partir des manuscrits disponibles, SANS respecter ces manuscrits.
Auteur : toutatis Date : 02 juin15, 02:10 Message :
eldavyd a écrit :Cette histoire de juif hellénisés ne fait que confirmer les raisons de l'abandon du nom de Dieu. C'est une déviance..
Car l'important est bien comment, entre eux, Jésus et les apôtres appelaient YHWH...
Or Jésus s'appelait "Yah est salut".. Jean s'appelait " Yah est miséricordieux" , Mathieu s'appelait " don de Yah", etc....
Ca devait être très difficile de ne pas citer le nom de Dieu entre-eux... non ?
Donc, Jehovah à tellement aimé l'homme qu'il a donné son fils en sacrifice... mais en contre partie il a laissé à l'homme pendant 1950 ans qu'avec des mauvaises traductions ???
Jehovah s'était endormie pendant 19 siècles ?? et un bon jour il s'e réveillé et il a dit tiens je vais leur rappeler mon nom! [/quote]
Effectivement, c'est la preuve que le nom YHWN n'est plus important depuis la venue du messie. Cela est très évident.
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 02:24 Message : Et bing
Dès le premier passage proposer par ton site que je connais...à savoir Mat 1:20 on laisse entendre que ce n'est pas un renvoie à l'AT.
Mais malheureusement pour ce site 1) il lui échappe que de nombreuses traductions ont laissées le Nom de Dieu dans ce passage! Voir Chouraqui,Tresmontant,NT Hébreu-Français Segond,Stern, note Darby ect...
Et 2) l'Ange de YHWH (ou du Seigneur) se trouve maintes fois dans l'AT. Tu veux les versets?
Encore une fois ta référence est dirigée uniquement sur le choix de la Tmn et oublie de donner ces précisions.Donc tu t'aides de ce site sans savoir ce que d'autres traduisent! On n'appelle cela ni plus ni moins du parti-pris!
Maintenant je me permets une petite remarque: les traductions qui ont fait le choix DES MILLIERS DE FOIS (et non pas seulement 237 fois) de retrancher le Nom de Dieu dans l'AT POUR LE REMPLACER DES MILLIERS DE FOIS par"Seigneur" ont-ils respectés les nombreux mss hébreux contenant le tétragramme? Dès lors permet moi de citer dans un certain sens, tes propos en omettant "NT", pour le remplacer par AT...ce qui donne: """"Ces choix personnels ne pèsent bien lourd face aux (nombreux) Mss ...de l'AT et donc """je ne vois pas comment on peut traduire... l'AT à partir de manuscrit disponibles SANS respecter ces manuscrits""" et donc....faire disparaitre le Nom pour le remplacer par "Seigneur" comme l'ont fait de nombreuses traductions dans le monde qui....ne pèsent bien lourd....
Et oui c'est l'éternel question: le Nom apparait puis... disparait pour être remplacer par un titre : "Seigneur' mais pourquoi? Comment se fait-il que les copistes (et les copies de copies) et par la suite les traducteurs n'ont pas laissés le tétragramme du début?
Auteur : medico Date : 02 juin15, 02:30 Message : C'est marrant tout ça je posséde les évangiles de Chouraqui ( les 4 annonces) qui date de 1977 des éditions Desclée de Brouwer qui ne posséde pas le tétragramme il traduit le nom par l'Adôn.
Par contre la bible Chouraqui de 2007 met le tétragramme pratiquement dans les 125 endroits de la traduction du MN.
Chouraqui aurait il copier si non sur quel base fait il ce choix?
Auteur : BenFis Date : 02 juin15, 02:34 Message :
philippe83 a écrit :...
Et oui c'est l'éternel question: le Nom apparait puis... disparait pour être remplacer par un titre : "Seigneur' mais pourquoi? Comment se fait-il que les copistes (et les copies de copies) et par la suite les traducteurs n'ont pas laissés le tétragramme du début?
Ta dernière question induit le fait que le Tétragramme se trouvait dans les mss originaux du NT.
Or c'est cela qu'il faudrait précisément démontrer.
Auteur : medico Date : 02 juin15, 02:40 Message : Dans l'ancien testament Dieu à un nom et personne ne le conteste et il en à plus dans le nouveau ,quelqu'un peut il m'expliqué pourquoi ?
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 02:41 Message : Bonjour BenFis.
Mais il se trouvait des milliers de fois dans l'AT ALORS QU'ENSUITE SUR QUELQUES CENTAINES D'ANNEES IL NE S'Y TROUVE PLUS NI DANS L'AT ni dans le Nouveau... pour réapparaitre plus tard des milliers de fois dans des mss hébreux recopiés en hébreux massorétique...Donc puisque tu reconnais que Jésus a maintes fois fait référence à moult passages contenant le tétragramme auparavant de l'AT dans son enseignement, pourquoi a t-il disparue pour être changer par un titre des milliers de fois comme "Seigneur" titre qui sera alors utiliser par x traductions à la place du tétragramme y compris donc dans l'AT! c'est bien la preuve que le texte à ""évoluer"" et tu le sais n'est-ce pas?
a+
Auteur : BenFis Date : 02 juin15, 02:50 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais il se trouvait des milliers de fois dans l'AT ALORS QU'ENSUITE SUR QUELQUES CENTAINES D'ANNEES IL NE S'Y TROUVE PLUS NI DANS L'AT ni dans le Nouveau... pour réapparaitre plus tard des milliers de fois dans des mss hébreux recopiés en hébreux massorétique...Donc puisque tu reconnais que Jésus a maintes fois fait référence à moult passages contenant le tétragramme auparavant de l'AT dans son enseignement, pourquoi a t-il disparue pour être changer par un titre des milliers de fois comme "Seigneur" titre qui sera alors utiliser par x traductions à la place du tétragramme y compris donc dans l'AT! c'est bien la preuve que le texte à ""évoluer"" et tu le sais n'est-ce pas?
a+
Tu reviens continuellement avec l'AT. Le replacement du Tétragramme dans l'AT par "Seigneur" est un fait, mais celui-ci n'a pas forcément impacté le NT. Je pense même que c'est l'inverse.
Pour l'instant, le fait est que les manuscrits du NT les plus anciens en notre possession sont dépourvus du Tétragramme.
Mais l'utilisation des Nomina sacra dans les mss du NT est intéressante.
Il faudrait pouvoir dater précisément l'émergence de ces Nomina Sacra dans la reproduction des mss du NT pour savoir si c'est une "mode" généralisée par les copistes ou si les auteurs du NT les employaient déjà à l'origine !?
Je dirais pour ma part que c'est une invention de copiste, car je ne vois pas comment les auteurs des Ecritures auraient pu s'entendre entre eux pour insérer ce genre d'expressions dans leurs textes.
Or si les copistes ont effectivement remplacé des mots originaux par ces Nomina Sacra, cela laisse entrevoir qu'ils l'ont peut-être fait également pour le Tétragramme!?
Mais là c'est juste une idée et non pas une preuve.
Auteur : medico Date : 02 juin15, 02:54 Message : Mais si l'ancien testament à impacté sur le nouveau.
renseigne toi sur le nombres de citations que font les évangiles et les épîtres de l'ancien testament.
Auteur : homere Date : 02 juin15, 03:15 Message :
Et bing
Dès le premier passage proposer par ton site que je connais...à savoir Mat 1:20 on laisse entendre que ce n'est pas un renvoie à l'AT.
Mais malheureusement pour ce site 1) il lui échappe que de nombreuses traductions ont laissées le Nom de Dieu dans ce passage! Voir Chouraqui,Tresmontant,NT Hébreu-Français Segond,Stern, note Darby ect...
Et 2) l'Ange de YHWH (ou du Seigneur) se trouve maintes fois dans l'AT. Tu veux les versets?
Encore une fois ta référence est dirigée uniquement sur le choix de la Tmn et oublie de donner ces précisions.Donc tu t'aides de ce site sans savoir ce que d'autres traduisent! On n'appelle cela ni plus ni moins du parti-pris!
Philippe,
Un peu de sérieux SVP.
Mat 1,20 cite-t-il spécifiquement un texte de l'AT ? NON !
Pourquoi mettre l'occurence "Jéhovah", si les manuscrits ne la mentionne pas et si le texte ne se réfère pas à une citation précise de l'AT ?
Agir de la sorte, reviens a procéder à une traduction libre, partisane et en fonction de ses croyances.
Encore une fois ta référence est dirigée uniquement sur le choix de la Tmn et oublie de donner ces précisions.
Pas du du tout, je ne vise pas la TMN spécifiquement. Je dirai que la particularité de la TMN, c'est de faire croire, sans preuve scriptuaires et historiques, que le tétragramme était à l'origine dans les manuscrits du NT et que une suppression radicale serait survenue sur 3 continents , dans laps de temps très court et sur la totalité des manuscrits pour le faire disparaitre.
Je trouve que la traduction de CHOURAQUI est fautive, mais il a le mérite d'assumer son travil de réécriture, dans son introduction au "Pacte neuf", il indique, pour ce qui concerne le NT, qu'il N'est dans une entreprise de traduction, mais très clairement d'interprétation. Il sait qu'il ne respecte pas les manuscrits mais il l'assume !
CHOURAQUI ne tente pas de faire croire à un tétragramme dans les manuscrits originaux du NT.
Maintenant je me permets une petite remarque: les traductions qui ont fait le choix DES MILLIERS DE FOIS (et non pas seulement 237 fois) de retrancher le Nom de Dieu dans l'AT POUR LE REMPLACER DES MILLIERS DE FOIS par"Seigneur" ont-ils respectés les nombreux mss hébreux contenant le tétragramme?
Philippe,
La traduction est un travail sérieux et complexe qui demande de RESPECTER les manuscrits. Les traductions qui n'ont pas mentionner le tétragramme dans l'AT , au mépris des manuscrits de l'AT, sont FAUTIVES.
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 03:54 Message : benFis re...
Mais tu sais aussi qu'il existe des mss de l'AT en grec et en hébreu près du premier siècle qui contiennent le tétragramme.
Par exemple on retrouve IAO dans un parchemin en grec contenant le LevQ4 (ch3/4) à Quoumran. On retrouve aussi le tétragramme dans le papyrus Nash hébreu sans voyelle(Deut ch 6) daté selon certains du premier/deuxième siècle avant ou après J.C.Et on possède le plus célèbre mss hébreu celui d'Esaie de la mer morte (2 siècle avant J.C) contenant des centaines de fois le tétragramme!
Ors tu sait très bien que dans ces parties de la Bible le tétragramme à disparue avec le temps à travers les copies de copies et ce en quelques siècles pour...réapparaître avec le tétragramme et plus pleinement encore de partout dans l'AT des siècles plus tard.
Alors revenir continuellement sur l'AT est capital pour moi car vois-tu BenFis on ne parle pas ici d'un ajout de 237 fois du Nom de Dieu MAIS D'UN RETRANCHEMENT DE MILLIERS DE FOIS DU TETRAGRAMME !!! Ne crois-tu pas qu'il est vraiment important de s'arrêter un moment sur ce terrible changement pour mieux comprendre ensuite le problème de sa disparition du NT?
Donc les faits prouvent bien, que les copies de copies ont évoluées par l'intermédiaire des copistes qui n'ont pas rendues à un moment donné ce qu'ils avaient sous les yeux! C'est une réalité qu'on ne peux ignorer que veux-tu que je te dise!
Pour homere...
Mais dis-moi penses-tu que je ne sois pas sérieux? Au fait l'expression l'Ange de yhwh(JéHoVaH) tu ne l'a trouve jamais dans l'AT? Non mais tu plaisantes ou quoi? Je crois que celui qui n'est pas sérieux n'est pas celui que tu penses cher homere
Je te rappel que même les versions trinitaires de juif converti du NT en hébreu mettent l'Ange de yhwh dans Mat 1:20 est-ce en raison d'une traduction libre, partisane, en fonction de leurs croyances?
Pour le reste de ton raisonnement je retiendrais la dernière idée sur le fait que tu reconnaisses que les traductions qui retrnchent le tétragramme de l'AT SONT FAUTIVES. Eh oui ce n'est pas 237 fois MAIS DES MILLIERS DE FOIS qu'elles ont retranchées le tétragramme et il aurait été sympa dès le départ de voir cette grosse très grosse bévue au lieu de t'acharner sur la Tmn parce qu'elle ne va pas dans ton sens trinitaire...
D'ailleurs je dirais même qu'à cause de ce retranchement du Nom de Dieu des milliers de fois la doctrine trinitaire qui fait devenir le "Seigneur" de l'AT le "Seigneur du Nouveau à savoir Jésus aurait pu ainsi être évitée car en laissant le tétragramme à sa place on aurait très vite vue que yhwh n'est pas le Seigneur Jésus! Exemple flagrant en Ps 110 :1YHWH dit à mon Seigneur et qui devient..."Le Seigneur dit à mon Seigneur"! qui parle à qui? Qui est le premier Seigneur? Que c'est triste d'en arriver là
a+
Auteur : homere Date : 02 juin15, 04:09 Message :
Pour homere...
Mais dis-moi penses-tu que je ne sois pas sérieux? Au fait l'expression l'Ange de yhwh(JéHoVaH) tu ne l'a trouve jamais dans l'AT? Non mais tu plaisantes ou quoi? Je crois que celui qui n'est pas sérieux n'est pas celui que tu penses cher homere
Philippe,
Si l'on applique cette méthode (mettre l'occurence "Jéhovah", chaque fois que l'on retrouve une expression similaire dans l'AT), ce n'est pas 237 insersions qu'il faudrait introduire mais des milliers. La TMN, n'a JAMAIS revendiqué cette méthode mais invoque deux motifs, 1) citation de l'AT, 2) utilisation des traductions "J" ; pour justifier les 237 insersions.
Je te rappel que même les versions trinitaires de juif converti du NT en hébreu mettent l'Ange de yhwh dans Mat 1:20 est-ce en raison d'une traduction libre, partisane, en fonction de leurs croyances?
Je considère ces traductions "J", FAUTIVES et de mauvaises qualités.
Pour le reste de ton raisonnement je retiendrais la dernière idée sur le fait que tu reconnaisses que les traductions qui retrnchent le tétragramme de l'AT SONT FAUTIVES. Eh oui ce n'est pas 237 fois MAIS DES MILLIERS DE FOIS qu'elles ont retranchées le tétragramme et il aurait été sympa dès le départ de voir cette grosse très grosse bévue au lieu de t'acharner sur la Tmn parce qu'elle ne va pas dans ton sens trinitaire...
Ainsi vous êtes d'accord avec moi, pour affirmer que nous devons respecter les manuscrits, j'en prends bonne note
Auteur : medico Date : 02 juin15, 04:22 Message : Quand Jésus ou un disciple fait une citation de l'ancien testament ou il y a le nom de Dieu quoi de plus normal qu'il doit se retrouvé dans le NT.
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 07:09 Message : En ce qui concerne le yhwh ds le NT
finalement la Tmn cherche a être une traduction literaire des mms ou une interprétation des MMS?
Auteur : medico Date : 02 juin15, 09:28 Message : La traduction du monde nouveau n'est mauvaise qu'aux yeux de nos détracteurs.
Mais ceci n'est pas vraiment le sujet.
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 09:32 Message :
medico a écrit :La traduction du monde nouveau n'est mauvaise qu'aux yeux de nos détracteurs.
Mais ceci n'est pas vraiment le sujet.
Medico
En ce qui concerne le fait d'introduire le tetragramme dans le Nt :
La tmn cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?
Merci
Auteur : medico Date : 02 juin15, 09:37 Message : Chouraqui le fait lui aussi et des autres.
Auteur : BenFis Date : 02 juin15, 09:44 Message :
medico a écrit :Quand Jésus ou un disciple fait une citation de l'ancien testament ou il y a le nom de Dieu quoi de plus normal qu'il doit se retrouvé dans le NT.
Et si Jésus, lorsqu'il citait des passages de l'AT agissait selon sa méthode habituelle qui était de s'abstenir de prononcer le Tétragramme ? Ne serait-il pas logique que les Evangélistes se soient contentés de rapporter les paroles de Jésus plutôt que de reproduire textuellement l'AT?
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 09:50 Message :
medico a écrit :Chouraqui le fait lui aussi et des autres.
Medico
Concernant le fait d'introduire le tetragramme dans le Nt
la bible Chouraqui comme la traduction du nouveau monde
Font elles une traduction literaire des manuscrits ou elles proposent une interprétation des manuscrits ?
Merci
Auteur : BenFis Date : 02 juin15, 10:14 Message :
philippe83 a écrit :benFis re...
Mais tu sais aussi qu'il existe des mss de l'AT en grec et en hébreu près du premier siècle qui contiennent le tétragramme.
Par exemple on retrouve IAO dans un parchemin en grec contenant le LevQ4 (ch3/4) à Quoumran. On retrouve aussi le tétragramme dans le papyrus Nash hébreu sans voyelle(Deut ch 6) daté selon certains du premier/deuxième siècle avant ou après J.C.Et on possède le plus célèbre mss hébreu celui d'Esaie de la mer morte (2 siècle avant J.C) contenant des centaines de fois le tétragramme!
Ors tu sait très bien que dans ces parties de la Bible le tétragramme à disparue avec le temps à travers les copies de copies et ce en quelques siècles pour...réapparaître avec le tétragramme et plus pleinement encore de partout dans l'AT des siècles plus tard.
Alors revenir continuellement sur l'AT est capital pour moi car vois-tu BenFis on ne parle pas ici d'un ajout de 237 fois du Nom de Dieu MAIS D'UN RETRANCHEMENT DE MILLIERS DE FOIS DU TETRAGRAMME !!! Ne crois-tu pas qu'il est vraiment important de s'arrêter un moment sur ce terrible changement pour mieux comprendre ensuite le problème de sa disparition du NT?
Donc les faits prouvent bien, que les copies de copies ont évoluées par l'intermédiaire des copistes qui n'ont pas rendues à un moment donné ce qu'ils avaient sous les yeux! C'est une réalité qu'on ne peux ignorer que veux-tu que je te dise!
Il est clair que certains mss du IIème siècle av. JC, dont notamment celui de la mer morte (Esaïe), contenaient le Tétragramme. C'est à peu près à cette époque que la LXX à été produite, mais on ne sait pas si à l'origine cette traduction contenait le Tétragramme ou pas!?
Peut-être la première transcription du Tétragramme dans la langue grecque est elle IAÔ ? celle-ci date cependant d'avant l'ère chrétienne. Ce n'est pas un retranchement du Tétragramme mais plutôt une transcription due au traducteur qui va un peu dans le même sens que la TMN (Jéhovah) ou de la Bible de Jérusalem (Yahvé).
Là où je bloque un peu c'est que je ne sais pas si des versions de la LXX sans Tétragramme circulaient avant JC?
Ensuite nous arrivons à l'ère chrétienne et post-chrétienne où un bon nombre de versions de l'AT contenaient "Kurios" et probablement d'autres versions de la LXX contenaient le Tétragramme. Sans parler des versions qui ont été retouchées par la suite au cours des siècles, supprimant "Kurios" pour le remplacer par le Tétragramme.
Tout cela fait qu'on ne sait pas ce qu'il en était à l'époque du Christ, si ce dernier faisait référence à une Bible contenant le Tétragramme ou pas. Et quand bien même cette version aurait contenu le Tétragramme, l'a-t-il prononcé?
Ce que l'on sait par contre, c'est que la prononciation du Tétragramme était quelque chose de sacré. Lorsque les Juifs l'entendaient prononcer (rarement), ils se prosternaient devant Dieu dans la cour du temple. On peut donc difficilement imaginer que le Nom divin fut couramment prononcé dans la vie de tous les jours. Jésus ne l'a d'ailleurs jamais fait. Selon les Evangélistes, il préférait utiliser le mot "Père".
Un point où je suis d'accord avec toi c'est pour dire que les copistes n'ont pas toujours rendu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de là à soutenir qu'en un siècle tous les copistes ont remplacé "YHWH" par "Kurios" dans la trentaine de livres et lettres qui composent le NT, sans que cela ne soulève la moindre opposition ni polémique, c'est quand même dur à avaler.
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 10:34 Message : Medico
Concernant le fait d'introduire le tetragramme dans le Nt
la bible Chouraqui comme la traduction du nouveau monde
Font elles une traduction literaire des manuscrits ou elles proposent une interprétation des manuscrits ?
Merci
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 20:02 Message : Bonjour eldavyd.
La question que tu poses à medico va t'amener à ce que l'on te pose une question similaire à savoir: et toi quelle traduction utilises-tu? Car tu dois bien utilisé une traduction ou des traductions de "ton milieux" n'est-ce pas?
Et alors j'aimerais bien savoir comment ta traduction ou tes traductions rendent littéralement les manuscrit hébreux de l'AT ou les interprètent...eh oui avant de parler du choix de la traduction du NT il est bien de savoir comment ta traduction personnelle rend le tétragramme dans l'AT.Car tu l'auras compris on ne parle pas seulement de 237 endroits ou le tétragramme serait ajouté mais des milliers d'endroits OU IL A ETAIT RETRANCHE POUR ÊTRE REMPLACE PAR :"Seigneur" dans de nombreuses traductions DE L'AT que tu utilises certainement.
a+
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 20:32 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour eldavyd.
La question que tu poses à medico va t'amener à ce que l'on te pose une question similaire à savoir: et toi quelle traduction utilises-tu? Car tu dois bien utilisé une traduction ou des traductions de "ton milieux" n'est-ce pas?
Et alors j'aimerais bien savoir comment ta traduction ou tes traductions rendent littéralement les manuscrit hébreux de l'AT ou les interprètent...eh oui avant de parler du choix de la traduction du NT il est bien de savoir comment ta traduction personnelle rend le tétragramme dans l'AT.Car tu l'auras compris on ne parle pas seulement de 237 endroits ou le tétragramme serait ajouté mais des milliers d'endroits OU IL A ETAIT RETRANCHE POUR ÊTRE REMPLACE PAR :"Seigneur" dans de nombreuses traductions DE L'AT que tu utilises certainement.
a+
Salut Philippe
j'utilise 2 version principalement , je répons à ta question en ce qui concerne le AT.
Réina Valera 1960 (Bible en espagnol) VOCABLE TETRAGRAME:
Pour cette version les traducteurs en utilisant des basses massorétiques on décidé de traduire le Tétragramme YHWH par le vocable JEHOVA (en utilisant les voyelle des ADONAI et ELOIM pour compléter le tétragramme)
Louis seconde INTERPRETATION DU TETRAGRAME
la LOUIS SECOND n’utilise pas le même principe massorète que la RV60, Compte tenu de l'incertitude concernant la prononciation et non de l’origine du Tétragramme, les traducteurs, l'ont rendu par une traduction telle que Eternel", qui exprime la signification du terme mais qui cache les consonantes qui forment le tétragramme, écrit et utilisé dans les originaux hébreux.
Conclusion Personnelle:
Concernant le mot ou vocable « Jéhovah » pour moi il n'est pas un mot, et même pas un mot hébreux, étant donné qu’il à été crée à l’époque des massorètes, je garde l’écriture de la REINA VALERA 1960 (Jehova) toute en utilisant le sens de la LOUIS SEGOND soit Eternel.
En espérant avoir répondu à ta question bien que c'est une position personnelle qui s'éloigne du sujet pour rappelle le titre de ce post est "Le nom de Dieu yhwh dans le nouveau testament" et non "quel version utilise eldavyd?"
**********
Medico
En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :
La tmn cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?
Merci
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 21:04 Message : Eldavyd re...
Merci pour ta réponse
Juste un détail...Tu possèdes la RV 1960 AVEC JEHOVA très bien Mais alors pourquoi cette même RV par la suite n'utilisera plus JEHOVA, mais SENÔR dans l'AT? Le texte massorétique a t-il changé?
De plus en faisant selon ton commentaire (si j'ai bien compris) remonté le Nom de Jéhovah aux massorètes tu acceptes donc que ce terme qui contient les 4 lettres du tétragramme PRECEDE la formule l'Eternel de la Segond n'est-ce pas? Donc d'où vient la formule: l'Eternel? Du texte sacré ou a t-elle était inventée par un traducteur plus tard?
Sache qu'on ne s'éloigne pas ainsi du sujet oh contraire! Eh oui en faisant le choix de la formule l'Eternel qui n'existe pas dans les manuscrits de l'AT on remplace DES MILLIERS DE FOIS un terme qui ne respecte pas l'original de ce qui est écrit à savoir: YHWH =en français: (JHVH)! Donc le reproche de Jéhovah(237 fois) dans le NT est secondaire puisque Segond et beaucoup d'autres ne vont pas ajoutés le Nom de Dieu mais le retranché des milliers de fois AILLEURS!
Enfin puisque dans ta conclusion tu dis:""" je garde l'écriture de la REINA VALERA 1960(Jehova) toute en utilisant le sens de la Louis Segond soit Eternel""" tu es bien en train de suivre UNE INTERPRETATION(tu en utilise LE SENS) ET NON PAS UNE REALITE de ce qui est écrit sous tes yeux!
Alors je te retourne ta question: ta Segond fait-elle une traduction littéraire des manuscrits ou prose t-elle une interprétation des manuscrits???
Tu vois Eldavyd...c'est ton droit de reprocher à la Tmn le rajout 237 fois du Nom de Dieu dans le NT mais c'est aussi notre droit alors de te reprocher l'utilisation d'une Bible Segond (parmi tant d'autres) QUI INTERPRETE DES MILLIERS DE FOIS LE TEXTE DE L'AT EN RETRANCHANT DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME pour le remplacer par un autre terme.
A+
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 21:25 Message :
philippe83 a écrit :Eldavyd re...
Merci pour ta réponse
Juste un détail...Tu possèdes la RV 1960 AVEC JEHOVA très bien Mais alors pourquoi cette même RV par la suite n'utilisera plus JEHOVA, mais SENÔR dans l'AT? Le texte massorétique a t-il changé?
De plus en faisant selon ton commentaire (si j'ai bien compris) remonté le Nom de Jéhovah aux massorètes tu acceptes donc que ce terme qui contient les 4 lettres du tétragramme PRECEDE la formule l'Eternel de la Segond n'est-ce pas? Donc d'où vient la formule: l'Eternel? Du texte sacré ou a t-elle était inventée par un traducteur plus tard?
Sache qu'on ne s'éloigne pas ainsi du sujet oh contraire! Eh oui en faisant le choix de la formule l'Eternel qui n'existe pas dans les manuscrits de l'AT on remplace DES MILLIERS DE FOIS un terme qui ne respecte pas l'original de ce qui est écrit à savoir: YHWH =en français: (JHVH)! Donc le reproche de Jéhovah(237 fois) dans le NT est secondaire puisque Segond et beaucoup d'autres ne vont pas ajoutés le Nom de Dieu mais le retranché des milliers de fois AILLEURS!
Enfin puisque dans ta conclusion tu dis:""" je garde l'écriture de la REINA VALERA 1960(Jehova) toute en utilisant le sens de la Louis Segond soit Eternel""" tu es bien en train de suivre UNE INTERPRETATION(tu en utilise LE SENS) ET NON PAS UNE REALITE de ce qui est écrit sous tes yeux!
Alors je te retourne ta question: ta Segond fait-elle une traduction littéraire des manuscrits ou prose t-elle une interprétation des manuscrits???
Tu vois Eldavyd...c'est ton droit de reprocher à la Tmn le rajout 237 fois du Nom de Dieu dans le NT mais c'est aussi notre droit alors de te reprocher l'utilisation d'une Bible Segond (parmi tant d'autres) QUI INTERPRETE DES MILLIERS DE FOIS LE TEXTE DE L'AT EN RETRANCHANT DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME pour le remplacer par un autre terme.
A+
Je redonne mon point de vu étant donné que tu comprens ce que tu souhaites..
et je te rappelle que le sujet est "Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament" et non "les version que eldavyd utilise chez lui"
Pour l'AT Selon les mms du AT
* la RV60 donne une traduction "littéraire" du tétragramme (vocable du tétragramme)
Pour l'NT Selon les mms Etant donné que les mms du NT qu'on possède ne contienne pas le tétragramme
* la RV60 donne une traduction "littéraire" des mms du NT et écrit les termes SEIGNEUR et DIEU, en effet elle respecte les mms du NT
On continue à s'eloigner du sujet ,
******
Medico
En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :
La tmn cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?
Merci
Auteur : philippe83 Date : 02 juin15, 21:35 Message : Dommage...que tu ne veuilles pas voir certaines réalités. Le fait de voir que tu te refuses d'y répondre me convainc que les questions que je te pose sont les bonnes. Car sans la réponse à ces réalités il te manqueras toujours une pièce à ton puzzle.
A+
Auteur : eldavyd Date : 02 juin15, 21:41 Message :
philippe83 a écrit :Dommage...que tu ne veuilles pas voir certaines réalités. Le fait de voir que tu te refuses d'y répondre me convainc que les questions que je te pose sont les bonnes. Car sans la réponse à ces réalités il te manqueras toujours une pièce à ton puzzle.
A+
Philippe étant donne que tu utilises les mots "tu ne veuille.." "tu te refuses.." "je te pose.." je déduis que ton message s'adresse personnellement à moi, ce qui s'éloigne du sujet: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Si ce qui t'intéresse est mon point de vu tu peut toujours m'envoyer un MP
en attendant:
Medico
En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :
La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?
Merci
Auteur : homere Date : 02 juin15, 21:49 Message :
Là où je bloque un peu c'est que je ne sais pas si des versions de la LXX sans Tétragramme circulaient avant JC?
Benfis,
La pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.
Le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), c'est un problème d'attribuer un nom à Dieu, mais d'ordre philosophique: l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom.
Philon affirma (De mutatione nominum - Du changement des noms - § 11ss :
"Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant"
Ailleurs, les raisons d'éviter la prononciation du nom Yhwh sont d'une tout autre nature: si pour les Alexandrins c'est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, pour d'autres (en Palestine surtout) c'est au contraire un nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus de la LXX qui contiennent le tétragramme, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de “l’usage de l’époque”, mais simplement de l’usage.
l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
Peut-être la première transcription du Tétragramme dans la langue grecque est elle IAÔ ? celle-ci date cependant d'avant l'ère chrétienne. Ce n'est pas un retranchement du Tétragramme mais plutôt une transcription due au traducteur qui va un peu dans le même sens que la TMN (Jéhovah) ou de la Bible de Jérusalem (Yahvé).
Cette transcription prouve qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque, qui par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin.C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus.
Benfis, il ne faut pas oublier que débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par
rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
Tout cela fait qu'on ne sait pas ce qu'il en était à l'époque du Christ, si ce dernier faisait référence à une Bible contenant le Tétragramme ou pas. Et quand bien même cette version aurait contenu le Tétragramme, l'a-t-il prononcé?
Benfis,
Excellente question !!!
On ne sait PAS quelle version de la LXX JC utilisaient et si Jésus a pronocé le tétragramme. Avec autant d'INCONNUS, on se demande comment on peut avoir des certitudes
Nous avons des PISTES.
Suite à sl lecture de Jésus dans la synagogue, les chefs religieux juifs dirent : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), on imagine mal ces chefs tenir de tels propos si Jésu avait pronocé le tétragramme, car Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce.
Autre point, comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Ce que l'on sait par contre, c'est que la prononciation du Tétragramme était quelque chose de sacré. Lorsque les Juifs l'entendaient prononcer (rarement), ils se prosternaient devant Dieu dans la cour du temple. On peut donc difficilement imaginer que le Nom divin fut couramment prononcé dans la vie de tous les jours. Jésus ne l'a d'ailleurs jamais fait. Selon les Evangélistes, il préférait utiliser le mot "Père".
Ce NOM était tellement SACRE, que même les réviseurs juifs de la LXX (d'une certaine école du judaïsme palestinien) qui ont introduit la tétragramme, ont refusé de le traduite, alors que nous dans un texte grec, il apparait souvent en caractères paléo-hébreux. il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Un point où je suis d'accord avec toi c'est pour dire que les copistes n'ont pas toujours rendu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de là à soutenir qu'en un siècle tous les copistes ont remplacé "YHWH" par "Kurios" dans la trentaine de livres et lettres qui composent le NT, sans que cela ne soulève la moindre opposition ni polémique, c'est quand même dur à avaler.
Très dur a AVALER, effectivement
La rapidité et le caractère complet d’un tel changement (la suppression du tétragramme), dans un laps de temps aussi court et sans laisser de trace est une IMPOSSIBILITE !!!
Qui a collecté et détruit sur 3 continents, les manuscrits contenant le tétragramme ? Pourquoi ne retrouve-t-on pas un SEUL manuscrit avec le tétragramme ou une variation de ce nom ?
Pourquoi ne retrouve-t-on aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ?
En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :
La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?
Merci
Salut eldavyd
Si tu attends une réponse de M..., prends ton mal en patience, grande patience, très grande patience, très très grande......
Auteur : Gnosis Date : 02 juin15, 21:51 Message :
Je ne peux pas répondre à des affirmations gratuites et à une profession de foi.
Ensuite vous reformulez mes questions pour y répondre. Concernant Pietersma, j'ai souligné que sa thèse reposait sur des preuves TEXTUELLES et SCRIPTUAUIRES, puisqu'il a entrepris une analyse et une comparaison profonde et précise de différentes versions de la LXX. Ces comparaisons et analyses constituent un FAISCEAUX D'INDICES probants.
Vous me répondez : "la communauté scientifique religieuse n'est jamais dogmatique, elle s'exprime toujours dans le sens "qu'il est fort possible" ou "il est fort probable"?
Howard IMAGINE que les chrétiens agissaient de tel ou tel sorte, car son analyse n'est pas le fruit d'une analyse SCRIPTUAIRE ou TEXTUELLE mais de ce qu'il pense que les chrétiens auraient pu faire.
L'analyse ne se situe pas ua même niveau. C'est pour cela qu'HOWARD emploie des expression comme «… nous pouvons imaginer que…,» ; «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» ... IL faut effectivement beaucoup d'IMAGINATION, car aucune preuve TEXTUELLE.
La thèse Pietersma est seulement une des nombreuses thèses sur l'origine de la LXX, mais ne prouve rien car même si la proto-LXX avait kurios à la place de YHWH (thèse qui n'est soutenu par aucun mss) en Palestine circulé des copies avec le Tétragramme selon une tradition textuelle qui c'est toujours prolongé à travers les siècles.
Ainsi, la thèse de Pietersma se basant sur les écrits de Philon pourrait tout au plus nous dire que la proto-LXX en Egypte pouvait avoir Kurios, mais nous parlons dans ce cas de juifs hellénisés en Egypte et non pas en Palestine ou la mentalité était complètement différente.
Mais la thèse de Pietersma n'est pas partagé, nombreux spécialistes ne sont pas d'accord parmi eux James Royse, après avoir analysé différents passage de Philon, il a conclu, vu l'habituel liberté que Philon utilisé pour citer le texte de la LXX (souvent le modifiant pour le plier à ses propres fins exégétique) il a conclu que Philon, tout en connaissant le tétragramme et en le voyant dans les manuscrits de la LXX, il le cité et le remplacé en utilisant Kurios. Nombreux spécialistes partagent se point de vue.
Je ne comprend pas tes certitudes
Il n'y a aucun manuscrits pré-chrétien de la LXX avec kurios.
Il me semble que tu n'as pas très bien compris le concept du Grand Nom dans la culture sémitique. Tu reproduis la même erreur que les chrétiens hellénistes après 2000 ans de distance.
Howard introduit une ambiguïté au sujet du Tétragramme, ambiguité qui est souvent partagée par les publications de la Watch Tower. Une discussion commencera souvent avec des références au Tétragramme dans la Septante et alors elle sera étendue comme si les Écritures grecques chrétiennes étaient le même document. La Septante et les Écritures grecques chrétiennes sont séparées par quelques 300 ans et elle représentent des traditions manuscrites distinctement séparées. Ce qui peut être correctement dit de l’un n’est pas nécessairement vrai de l’autre, malgré l’emploi de la Septante au cours de l’époque de la congrégation chrétienne primitive.
Il est connu et reconnu que les évangélistes dans le NT cité directement de la LXX. Peu importe le chemin ou tu prends tu sera toujours confronté au tétragramme dans la culture sémitique. Si les évangélistes utilisé la LXX il y a le grand Nom. Si ils se servait comme dit Paul des oracles des juifs, la aussi il y a le grand Nom. Peu importe la voix que tu choisis le NT est né dans un milieu culturel ou l'on donné une grande importance au grand Nom.
La thèse d'Howard doit obtenir une réponse avec un examen des preuves historiques et textuelles. Ce n'est pas le cas pour l'instant !!!
RIEN , pas une seule preuve historique, textuelle ne vient corroborer cette affirmation qui reste GRATUITE.
Te rends tu compte de ce que tu me dis, c'est comme si tu me disais que la coutume des copistes concernant le lieu, la culture
et la période ou a été écrit le NT n'est pas une donnée philologique significative concernant le tétragramme?
C'est hallucinant !!! Tes données pourraient être vrai si nous avions des manuscrits du NT datant de la période qui nous intéresse, mais n'ayant pas de preuve directe, nous devons nous orienter à des preuves indirectes, qui n'ont pas moins de valeurs philologique, en l'absence de preuve directe.
Je te répète: Combien de manuscrits tu as qui démontrent que la substitution de YHWH avec kurios avant que naisse le NT?
Il me semble que les preuves vont dans mon sens: Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissent des copies avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus fidèles et les sources juives talmudiques disent que les livres des chrétiens contenaient le Nom (le consensus dit Dan Jaffé dans son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" est d'accord avec cela).
Toi, sans preuve de manuscrits tu soutiens qu'il y avaient d'innombrables manuscrits de la LXX sans le Nom, Par contre les TdJ feraient de la «fiction» quand ils disent que les manuscrits du I siècle d’époque et d'origine différente de celle d'aujourd'hui en notre possession pourraient contenir le nom, comme la LXX!
Nous sommes vraiment dans la folie. Est-tu conscient de cela?
Encore une AFFIRMATION GRATUITE, qui demande BEAUCOUP d'imagination. Que dois-je répondre à votre imagination ?
Te rends tu compte que tu n'as pas les moyens de contrecarrer
mes citations, au lieu de répondre à chaque fois "affirmation gratuite" qui ne fait que de démontrer la faiblesse de tes arguments, donne moi des preuves ou des arguments.
Comment explique tu, homere les variations textuelles: a savoir que dans des versets bien précis, les copistes substituent le sujet soit avec Kurios, soit christos ainsi que theos, il n'y a aucune raison technique a cela, ce qui indique que là ou le copiste doutait ne sachant pas précisément qui était le sujet, il le rendait selon sa propre compréhension théologique
et ainsi différentes familles textuelles on des citations différentes pour un même verset selon la façon dont les copistes ont interprété le tétragramme. Nous avons de bonnes raisons de penser que derrière ces variation il y avait le tétragramme
Vous revistez l'histoire selon vos convenances et d'une manière partisane.
Avez-vous la moindre preuve que les judéo-chrétuiens furent TOUS massacrés ?
En l'an 70 après J.C Le Dieu des Juifs (Jéhovah) était celui qui avait été humilié par les dieu Romains, les Juifs ont été déportés et tués. A partir de ce moment les judeo-chrétiens se sont dissociés des juifs, comprends tu que dans ce contexte les chrétiens helléniste voulait se détacher complètement du Saint Nom pour ne pas être associé avec les juifs, cela leur permettaient d'avoir un Dieu transcendant et toujours plus métaphasique qui correspondait bien avec la philosophie dont ils provenaient, quant on judeo-chretiens après l'an 132 la révolte de Bar Kokhba fut une autre humiliation pour pour ce lieu géographique, l'histoire nous dit qu'ils furent massacrés, concernant les judeo-chrétiens les spécialistes affirment qu'ils devinrent de moins en moins nombreux, pour finalement disparaître ou se disperser dans des sectes parfois considérées comme hérétique. C'est l'histoire des judeo-chretiens, tu devrais la connaitre.
Même parmi les chrétiens héllénistes, pourquoi y aurait-il eu un CONCENSUS sur cette question ... D'ailleurs comment savez-vous qu'il aurait eu un CONCENSUS ?
C'est encore votre imagination !
Homere, je me demande si tu fais exprès, j’espère car sa devient grave. Connais tu philon? Connais tu les pères de l’église? As tu lu leurs œuvres? Ils sont représentatif du courant chrétien helléniste. Que ce soit Philon ou plus tard les pères de l’église comme Justin ou Irénée pour n'en cité deux, à cause de l'influence platonique ils pensaient qu'il était impossible que Dieu puisse avoir un Nom et par conséquence, bien sur ils connaissaient le tétragramme mais en avait un connaissance confuse, imagine les copiste ou le simple peuple. je te laisse deviner la suite.......
Un groupe appelé les Pères anté-nicéens ont écrit avant l’an 325 de notre ére. Les rédacteurs avant l’an 325 peuvent être considérés comme des témoins fiables des débats théologiques qui ont suivi l’établissement de la congrégation chrétienne primitive entre l’an 100 et l’an 325 de notre ère.
La quantité de matériel écrit et des sujets abordés par ces rédacteurs correspond à une encyclopédie standard de plusieurs tomes.
Ces volumes contiennent les écrits de ces hommes qui ont vécu aux premier et au deuxième siècle. Parmi ceux-ci se trouvait Justin martyr (qui vécut de 110 à 165), Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155) ...
Or l’hérésie (la fameuse "standardisation") de la suppression du Tétragramme n'est JAMAIs mentionnée, pas une seule fois
C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.
Oui car nul débat était nécessaire, sa ne te suffit pas les témoignages d’Origène ou Jérôme qui disent que les manuscrits les plus ancien et les plus fidèles étaient ceux qui contenait le tétragramme. N'est t'elle pas une preuve
de substitution et de suppression du tétragramme dans l'environnement chrétiens? Que veux tu de plus?
Tu as les documents qui démontrent d’après ce que dit Origene
concernant les manuscrit les plus anciens et fidèles qui on été substitué par des kurios. Montre moi les documents de ce débat?
Y a t-il eu débat lorsque Jérôme a modifié les tétragrammes de l'AT en inscrivant DOMINUS en étant conscient que ce tétragramme existé bel et bien dans les écrits du peuple hébreux?
Tu as les documents, je les attends!!!!
RIDICULE et GRATUIT !!!
Je veux des arguments, tes objections je les sens également comme ridicules et gratuites, pourtant j’évite cette expression, et je t'apporte des preuves et des raisonnement logique, te concernant je n'ai pas grand choses a part de tel expression qui dénote la faiblesse de tes arguments.
Comment des chrétiens de 3 continents, qui ne se connaissainet pas, pouvaient-ils être d'accord sur ce sujet; Avaient-il internet ? ou le téléphone portable , le TGV
Les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites et les manichéens se déchiraient dans des débats interminables, comment auraient-ils pu former UN PARTI UNIQUE ?
Tu voudrais dire que cette coordination est le fruit du hasard entre le NT et la LX à un moment donné et a une même époque concernant le Nom? Une abréviation KS aussi précise de "Kurios" et uniforme à grande échelle de tout les manuscrits, tu penses que ceux-ci pourraient provenir d'auteurs individuels, d’opérateur indépendant? Je te laisse conclure homere
Auteur : homere Date : 02 juin15, 22:51 Message :
La thèse Pietersma est seulement une des nombreuses thèses sur l'origine de la LXX, mais ne prouve rien car même si la proto-LXX avait kurios à la place de YHWH (thèse qui n'est soutenu par aucun mss) en Palestine circulé des copies avec le Tétragramme selon une tradition textuelle qui c'est toujours prolongé à travers les siècles.
Gnosis,
Je suis fatigué de constater que vous ne lisez pas mon argumentation avec attention.
La thèse de Pietersma a reçu l'adésion de l'ensemble des spécialistes, sauf exception. Cette adhésion n'est pas le fruit du hasard mais repose sur une CERTITUDE, l'insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique. Sur ce POINT particulier, il y un CONCENSUS parmi les spécialistes. (http://homes.chass.utoronto.ca/~pieters ... (1984).pdf)
C'est surtout le cas du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes,et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original".
C'est un FAIT que personne ne conteste !!!
Ainsi, la thèse de Pietersma se basant sur les écrits de Philon pourrait tout au plus nous dire que la proto-LXX en Egypte pouvait avoir Kurios, mais nous parlons dans ce cas de juifs hellénisés en Egypte et non pas en Palestine ou la mentalité était complètement différente.
Gnosis,
Il vous échappe que le judaïsme palestien est PLURIEL, il y a de nombreuses écoles et courants. L'approche du tétragramme est aussi PLURIELLE et NON uniforme.
Effectivement le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), par contre, c'est un problème, mais d'ordre philosophique: l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom... mais ailleurs, les raisons d'éviter la prononciation du nom Yhwh sont d'une tout autre nature: si pour les Alexandrins c'est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, pour d'autres (en Palestine surtout) c'est au contraire un nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple.
C'est pour cela que le tétragramme transcrit en hébreu archaïque (inconnu même d'un hébraïsant du 1er siècle) dans les révisions des LXX, n'est pas fait pour lu ou prononcé, c'est “graphie sacrée”.
Il n'y a aucun manuscrits pré-chrétien de la LXX avec kurios
Il est connu et reconnu que les évangélistes dans le NT cité directement de la LXX. Peu importe le chemin ou tu prends tu sera toujours confronté au tétragramme dans la culture sémitique. Si les évangélistes utilisé la LXX il y a le grand Nom. Si ils se servait comme dit Paul des oracles des juifs, la aussi il y a le grand Nom. Peu importe la voix que tu choisis le NT est né dans un milieu culturel ou l'on donné une grande importance au grand Nom.
Un nom TROP SACRÉ donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Comment arrivez vous à établir la version de la LXX que les chrétiens lisaient au 1er siècle ?
Comment savez-vous que les judéo-chrétiens, même s'il rencontraient le tétragramme (ce qui est hautement spéculatif, mais pourquoi pas), le prononcaient ?
Comment faisaient-ils pour lire un NOM écrit dans un alphabet qui était déjà archaïque à l'époque ?
Te rends tu compte de ce que tu me dis, c'est comme si tu me disais que la coutume des copistes concernant le lieu, la culture et la période ou a été écrit le NT n'est pas une donnée philologique significative concernant le tétragramme?
Au risque de me répéter le judaïsme est pluriel et traversé par de nombreuses traditions.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple. C'est d'ailleurs ce que faisais aussi les chrétiens en employant souvent l'expression, "LE NOM".
Les chefs religieux ont dit à Jésus, suite à sa lecture dans la synagogue, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), car Jésus respectait la tradition du "NOM SACRE", autrement ces chefs n'auraient supporté la pro,onciation du tétragramme.
C'est hallucinant !!! Tes données pourraient être vrai si nous avions des manuscrits du NT datant de la période qui nous intéresse, mais n'ayant pas de preuve directe, nous devons nous orienter à des preuves indirectes, qui n'ont pas moins de valeurs philologique, en l'absence de preuve directe.
Nous avons avons des preuves DIRECTES : les manuscrits du NT, mêmes s'ils ne sont pas des originaux, ils constituent des preuves DIRECTES, incontournables, puisqu'ils sont les documents à traduire.
Vos glissades successives vers des preuves indirectes est un moyen pour vous, de ne pas être CONFRONT2 aux preuves DIRECTES, les manuscrits du NT.
Gnosis, nous touchons un point ESSENTIEL de notre discussion :
Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
Il me semble que les preuves vont dans mon sens: Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissent des copies avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus fidèles et les sources juives talmudiques disent que les livres des chrétiens contenaient le Nom (le consensus dit Dan Jaffé dans son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" est d'accord avec cela).
Il retrouve le tétragramme parce qu'il utilisent des "révisions juives" qui ont inséré le tétragramme mais cela ne nous renseigne pas sur la pratique des auteurs du NT.
Auteur : Gnosis Date : 02 juin15, 23:21 Message : Je réponds d'abord à ton autre post
A+, les arguments ne me manque pas homere.
Auteur : homere Date : 03 juin15, 01:17 Message :
Gnosis a écrit :Je réponds d'abord à ton autre post
A+, les arguments ne me manque pas homere.
J'aimerais revenir sur point fomdamental, l'insersion de l'occurence "Jéhovah", là ou les manuscrits mettent "Seigneur", brise le sens du texte et trahisse l'auteur du texte.
La question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
Par exemple Rm 14 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (car...) qui articulent le raisonnement.
Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »
Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...
Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants. Dans ce texte le "SEIGNEUR" en question n'est pas Dieu (ou "Jéhovah") mais le CHRIST qui est identifié au "SEIGNEUR" au v 9 : "Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants."
Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
Il n'y a aucun manuscrits pré-chrétien de la LXX avec kurios
Gnosis,
Vous opérez toujours la même glissade, vers certaisn manuscrits de la LXX, afin de ne pas affronter les manuscrits du NT.
Les manuscrits du NT sont les documents à traduire et restent donc des preuves DIRECTES.
Le débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la
question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
Je rappele que la LXX est une traduction grecque de l'AT, les auteurs et réviseurs de la LXX, n'ont RIEN avoir avec les rédacteurs du NT, des évidences textuelles de la LXX n'entrainent les mêmes évidences textuelles dans le NT.
Les traductions "J" et certains manuscrits de la LXX sont des documents qui interfèrent d'une ùmanière très lointain avec la question du tétragramme dans le NT, ils ne supplanteront JAMAIS, la leçon des 5000 manuscrits du NT, qui sont les documents à traduire et constituent les seules PREUVES DIRECTES.
Pour revenir a votre affirmation :
Pour remettre la question et la réponse en perspective:
- on ne parle que des manuscrits pré-chrétiens qui nous sont parvenus, c.-à-d. 1) qui se sont conservés et 2) qui ont été découverts. Il y en a de toute façon très peu, et à l'état fragmentaire;
- les manuscrits en question attestent, hors de la traduction "classique" kurios, une pratique extrêmement diversifiée (tétragramme en paléo-hébreu, abréviations diverses, transcription grecque): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qui puisse remonter à une édition de la Septante "originale" ou même correspondre à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne;
- l'"absence" empirique de kurios dans cette poignée de documents pèse scientifiquement très peu face au faisceau d'indices convergents (citations et commentaires, judaïsme alexandrin, Philon ) qui témoigne massivement de l'utilisation de kurios dans la Septante bien avant le christianisme.
Auteur : Marmhonie Date : 03 juin15, 02:00 Message : Nous devons, pour le moment, faire le deuil d'un moindre texte original du Nouveau Testament. Nous n'avons au mieux qu'une seconde copie, et traduite en plus. C'est certainement le codex Bezae qui est au plus proche du grec attique de Luc, seul à avoir rédigé d'origine en grec.
Partant de là, et comme Théodore de Bèze avait brûlé justement toute la bibliothèque de Saint Irénée, complètement fou et irresponsable, nous n'avons plus rien qui soit d'origine. On prie que l'archéologie nous offre des originaux conservés.
En attendant, on doit faire avec, et donc être extrêmement prudent en s'interdisant de penser que le Nom divin n'exista jamais dans aucune annonce du Nouveau Testament. Bien des savants catholiques gardent en grand respect la tradition apostolique, laquelle signale qu'on était dans des originaux araméens, et donc il est bien possible que le nom divin ait eu ses traces, soit en moitié, soit en initiales...
Prudence, prudence, prudence.
Les TJ ont choisi carrément d'y replacer le Nom divin, avec des maladresses, mais enfin il fallait oser le faire et c'est loin d'être absurde, encore moins faux, disons qu'ils ont mis le doigt sur un fondement essentiel qui était tabou, pour une raison que j'ignore.
Auteur : medico Date : 03 juin15, 02:54 Message : Bible Scotfield.
C'est un comble dans l'ancien testament les divinités ont tous un nom et plus dansle Nouveau.
Va comprendre Charles.
Auteur : homere Date : 03 juin15, 03:10 Message : Les questions restaient sans réponses :
Pourquoi seulement 237 occurrences ?
Qu’est-ce qui justifie les 125 occurrences où n’est PAS cité l’AT ?
Pourquoi des traductions modernes du NT en hébreu seraient-elles plus faibles que les manuscrits du NT, pour justifier l'introduction de l'occurence "Jéhoavh" dans le NT ?
Comment expliquer que la suppression du tétragramme réalisée avec une rapidité incroyable et ayant un caractère aussi complet, n'ai laisssé aucune trace, pas de débat dans les écrits des Pères de l'Eglise, pas de manuscrits du NT comportant le tétragramme ou une variante ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :
La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits?
Merci
Auteur : philippe83 Date : 03 juin15, 03:30 Message : homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)
Ne crois-tu pas alors que les versions qui comme la Tmn ont utilisées le Nom de Dieu dans ces versets( y compris dès le verset 4) l'ont fait pour cette raison?
D'ailleurs fait surprenant des versions hébraiques du NT qui croient que Jésus est Jéhovah ont laissées le tétragramme dans les passages là ou la Tmn utilise Jéhovah! Etonnant qu'elles n'ont pas suivies ton raisonnement car ils leurs suffisaient pour prouver que Jésus =Jéhovah de ne pas mettre alors le tétragramme. Mais elles ne l'ont pas fait! pourquoi?
Auteur : eldavyd Date : 03 juin15, 03:53 Message :
medico a écrit :Bible Scotfield.
C'est un comble dans l'ancien testament les divinités ont tous un nom et plus dansle Nouveau.
Va comprendre Charles.
Tu as vu la phrase en dessous de Eternel des armées
Chaqu'un des ces noms correspond à une révélation nouvelles de Dieu accordé à son peuple au moment ou se manifestait un besoin particulaire
Quelle est le nom que Dieu à pris dans le NT cad dans la nouvelle révélation accordé à son peuple.. c'est Jesus ?
En ce qui concerne le fait d'introduire le tétragramme dans le Nt :
La TMN cherche til a faire une traduction littéraire des manuscrits ou elle propose une interprétation des manuscrits? (vraiment je vais commencer à croire que tu évites la question)
Merci
Auteur : homere Date : 03 juin15, 04:01 Message :
homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)
Philippe,
Je vous encourage à relire ces verset (Romains 14.6-9) en appliquant une analyse rhétorique et vous constaterez que cette analyse implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (car...) qui articulent le raisonnement.
1) on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...
2) A partir du v 6, l'apôtre Paul batit son raisonnement sur le mot "Seigneur" et v 9 il identifie le "Seigneur" en question au Christ. Mettre "Jéhovah" à la place du mot "Seigneur" présent dans les manuscrits du NT, BRISE la cohérence du texte et trahi son sens.
Il suffit de lire attentivement Rm 14 ,6-9 et vous comprendrez.
Introduire l'occurence "Jéhovah", rend le v 9 incompréhensible :
"Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants". Pour être cohérente la TMN, aurait du mettre l'occurence "Jéhovah" au v 9; mais cela posait un autre problème.
En résumé, ce texte ne cite pas l'AT, on sedemane bien pourquoi la TMN, introduit l'occurence "Jéhovah". De plus cette introduction trahi le sens du texte te en brise lsa cohérence.
Auteur : BenFis Date : 03 juin15, 05:42 Message :
philippe83 a écrit :homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)
Ne crois-tu pas alors que les versions qui comme la Tmn ont utilisées le Nom de Dieu dans ces versets( y compris dès le verset 4) l'ont fait pour cette raison?
D'ailleurs fait surprenant des versions hébraiques du NT qui croient que Jésus est Jéhovah ont laissées le tétragramme dans les passages là ou la Tmn utilise Jéhovah! Etonnant qu'elles n'ont pas suivies ton raisonnement car ils leurs suffisaient pour prouver que Jésus =Jéhovah de ne pas mettre alors le tétragramme. Mais elles ne l'ont pas fait! pourquoi?
".. celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu".
J'ai la bizarre impression en lisant ce passage (Rom 14:6-9) dans la TMN, que Jéhovah et Dieu sont 2 entités différentes…
Auteur : toutatis Date : 03 juin15, 05:47 Message :
BenFis a écrit :homere re...
Je regrette mais en Rom 14:6-9 tu trouves deux fois l'occurance "Dieu" ((mais aussi au verset 3)) et je ne vois pas pourquoi ces deux occurances s'appliqueraient à Jésus et non à Jéhovah Dieu. D'ailleurs en restant sur Rom 14 les versets11,12 parlent ici non pas de Jésus mais de Jéhovah Dieu puisque c'est une citation d'Esaie 45:23 (v 11) et au verset 18 il est clair que l'on parle pas de Jésus uniquement puisque nous lisons:" celui qui sert Christ de cette manière(v13-18=le principe du bien du prochain) est agréable à Dieu et approuvé des hommes" (Segond Scofield)
Ne crois-tu pas alors que les versions qui comme la Tmn ont utilisées le Nom de Dieu dans ces versets( y compris dès le verset 4) l'ont fait pour cette raison?
D'ailleurs fait surprenant des versions hébraiques du NT qui croient que Jésus est Jéhovah ont laissées le tétragramme dans les passages là ou la Tmn utilise Jéhovah! Etonnant qu'elles n'ont pas suivies ton raisonnement car ils leurs suffisaient pour prouver que Jésus =Jéhovah de ne pas mettre alors le tétragramme. Mais elles ne l'ont pas fait! pourquoi?
".. celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu".
J'ai la bizarre impression en lisant ce passage (Rom 14:6-9) dans la TMN, que Jéhovah et Dieu sont 2 entités différentes… [/quote]
Effectivement. Sinon, il serait écrit: celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il lui rend grâce.
Auteur : medico Date : 03 juin15, 07:28 Message : Mauvaise pioche la nouvelle bible Segond dit aussi :celui qui mange c'est pour le Seigneur qu'il mange ,car il rend grâce à Dieu.
Et là c'est pas deux identités différents le Seigneur et Dieu ?
Ceci dit c'est pas vraiment la question.
Auteur : toutatis Date : 03 juin15, 08:03 Message :
medico a écrit :Mauvaise pioche la nouvelle bible Segond dit aussi :celui qui mange c'est pour le Seigneur qu'il mange ,car il rend grâce à Dieu.
Et là c'est pas deux identités différents le Seigneur et Dieu ?
Ceci dit c'est pas vraiment la question.
Ça peut être traduit que d'une manière.
...c'est pour Jésus qu'il mange, car il rend grâce à Dieu (Jésus). (Dans ce cas-ci, cela confirmerait que le Christ a la même nature divine que son Père. Ce qui est totalement vrai d'ailleurs)
ou ...c'est pour Jésus qu'il mange, car il rend grâce à YHWH.
Vous avez le choix messieurs. Tirez à pile ou face.
Auteur : medico Date : 03 juin15, 09:22 Message : Le bibliste Albert Barnes fait un commentaire qui éclaire utilement ce débat dans son ouvrage Notes explicatives et pratiques sur les actes des apôtres et l’épître aux romains (Paris, 1858, p. 298, 299). Faisant référence à Actes 21:20 (“ Après avoir entendu cela [un rapport sur la façon dont Dieu bénissait le ministère de Paul auprès des nations], ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : ‘ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. ’ ”), A. Barnes fait cette remarque :
“ Il s’agit ici de la loi cérémonielle (circoncision, sacrifices, jours de fêtes, etc.). Cette fidélité à des [rites] que l’Évangile avait manifestement voulu abroger peut sembler étrange. Mais il faut se rappeler que ces [rites], c’était Dieu lui-même qui les avait établis ; que les apôtres n’avaient pas jugé à propos de s’en affranchir violemment pendant qu’ils étaient à Jérusalem (ch. III, 1, et Luc XXIV, 53) ; que la question relative à leur observance n’avait pas été agitée dans cette ville, ou du moins n’avait été traitée (ch. XV) que relativement aux Gentils qui s’étaient convertis ; enfin, qu’à mesure que le temps s’écoulait, on comprenait mieux la nature spirituelle du christianisme, et que par conséquent on abandonnait sans secousse et sans éclat les institutions transitoires de Moïse. Peut-être faut-il dire aussi que le divin Chef de l’Église, sachant que dans peu de temps la ruine de Jérusalem allait anéantir forcément le culte mosaïque, ne voulait pas troubler inutilement l’Église de cette ville par l’examen d’une question que les circonstances devaient si promptement résoudre. ”
Auteur : Gnosis Date : 03 juin15, 20:31 Message : Homere je regrette de te dire que tu n'as rien apporté de nouveau, si ce n'est que des approches que j'avais déjà répondu amplement.
L'unique argumentation que je vois est formulé 10 fois d'une façon différentes
Pourquoi tu me fait répété?!!
Première conclusion imparable, pour la TMN, ces traductions modernes sont plus fiables que les manuscrits du NT eux-mêmes (on se demande bien pourquoi et au nom de quelle logique).
En fait, les TMN n'utilise pas ces versions pour avoir des informations sur le texte grec. Où le texte de base utilisé par ces versions est en opposition avec le WH (texte supérieur) la TMN ne tient pas compte de ces versions hébraïque. Le but de ces traductions est différent et je pense te l'avoir expliqué.
Enfin, au nom de quelle légitimité ces traductions serviraient de référence valide pour insérer le "tétragramme", sont-elles meilleurs que les autres ? Leurs traducteurs sont-ils plus compétents ? Cela tient-il aufait quelle soit en hébreu ?
La TMN n'utilise pas les versions hébraïques pour «confirmer» ou «prouver» mais simplement car un Hébreu natif est tout simplement plus sensible à sa langue et peut apprécier davantage le contexte sémitique dans le NT pour fournir un point de vue plus marqué sur la façon de comprendre "kurios", s'il a été utilisée comme un substitut du Nom ou bien pour sa signification littéral de "seigneur".
Je reformule ma question : Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Tes manuscrits concernant le Nom ne sont pas du I siècle et sont tous hellénistes. La période qui nous intéresse c'est le I siècle dans une culture semitique et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période bien plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.
Il me semble que le plus grave est que l'introduction de l'occurence "Jéhovah", détruit parfois la cohérence interne du texte.
L'exemple le plus flagrant concerne Romains 14.6-9. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Tu parles de Romains chapitre 14, mais sa n'a pas de sens prendre quelques versets pour prouver que le principe de la restauration du Nome Divin n'est pas approprié dans le NT. Il s'agit de quelques versets qui suivent des questions méthodologiques qui peuvent être contestable ou bien discutable, mais qui n'ont rien à voir avec le principe que nous discutons. Nous ne pouvons pas généraliser et juger le principe général de rétablir le nom divin sur la base de quelques versets discutables. homere, tu dois aller à l'essentiel, pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!
Auteur : eldavyd Date : 03 juin15, 21:08 Message :
Gnosis a écrit : En fait, les TMN n'utilise pas ces versions pour avoir des informations sur le texte grec. Où le texte de base utilisé par ces versions est en opposition avec le WH (texte supérieur) la TMN ne tient pas compte de ces versions hébraïque. Le but de ces traductions est différent et je pense te l'avoir expliqué.
La TMN n'utilise pas les versions hébraïques pour «confirmer» ou «prouver» mais simplement car un Hébreu natif est tout simplement plus sensible à sa langue et peut apprécier davantage le contexte sémitique dans le NT pour fournir un point de vue plus marqué sur la façon de comprendre "kurios", s'il a été utilisée comme un substitut du Nom ou bien pour sa signification littéral de "seigneur".
Tes manuscrits concernant le Nom ne sont pas du I siècle et sont tous hellénistes. La période qui nous intéresse c'est le I siècle dans une culture semitique et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période bien plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.
C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Bonjour Gnosis
Donc si je comprend bien:
* la TMN utilise les "versions J" qui sont des versions modernes hébraïques pour trouver le sens des passages.
* Dans les premiers 300 ans il n'existe aucune version complète en grec qui contienne le tétragramme (seulement quelques portions..)
* Les traducteurs de la TMN ont utilisé des versions complètes en grec ou le tétragramme est absent pour éditer la TMN
Donc on peut dire que concernant l'introduction du tétragramme dans le NT la TMN fait une interprétation et non une traduction littéraire.
Est ce je bien compris ?
Concernant le tétragramme dans le NT, la TMN (édité en 1950) fait une interprétation ou une traduction littéraire des manuscrits qu'on possède ?
Merci
Auteur : medico Date : 03 juin15, 21:22 Message : L tétramme existe dansde nombreux mss en grecques.
C'est une idée reçue qui perdure de croire le contraire
Auteur : Gnosis Date : 03 juin15, 21:27 Message :
Est ce je bien compris ?
Concernant le tétragramme dans le NT, la TMN (édité en 1950) fait une interprétation ou une traduction littéraire des manuscrits qu'on possède ?
Dans les deux cas me concernant la TMN serait cohérente, littéraire car nous pensons que le tétragramme est bien présent dans le NT au I siècle. Mais même s'il le NT ne contiendrait pas le tétragramme la TMN est également cohérente. Car les chrétiens aujourd’hui on perdu la sensibilité concernant le grand Nom, ils lisent "seigneur" mais n'ont pas la mentalité sémitique. Hors un traducteur traduit des concepts et non pas des mots, même si kurios a été utilisé comme un substitut du YHWH il n'y a pas d'usage arbitraire dans la traduction, parce que YHWH est en fait l'une des signification de Kurios (le judeo-chrethien prononcé kurios mais pensé YHWH) et donc l'un des choix possibles pour le traducteur. Ensuite étant confronté à des manuscrits du NT ou il n'y a que "Kurios" leur travail de traducteur consiste à rétablir le le Qeré/Qetib ce qui veut dire que même si à un certains moment de l'histoire les chrétiens juifs prononcé YHWH avec kurios il est clair que dans leur tête ce kurios signifié JEHOVAH. Je répète on ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Hors on traduit "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chrétien du premier siècle.
Auteur : homere Date : 03 juin15, 21:42 Message :
En fait, les TMN n'utilise pas ces versions pour avoir des informations sur le texte grec. Où le texte de base utilisé par ces versions est en opposition avec le WH (texte supérieur) la TMN ne tient pas compte de ces versions hébraïque. Le but de ces traductions est différent et je pense te l'avoir expliqué.
Gnosis,
Je pense que nous ne parlons pas la même langue.
Je n'ai JAMAUS dit que l'utilisation des fameuses versions "J" permait à la TMN d'avoir des information sur les manuscrits grecs du NT MAIS que la TMN, préfère retenir la leçon de ces "fameuses" versions au détriment des manuscrits du NT.
Gnosis suis-je clair et explicite ?
Là, ou les manuscrits du NT mettent "Seigneur", la TMN introduit l'occurence "Jéhovah" en se fondant sur ces "fameuses" versions. Il me semble que ce procédé relève de l'interprétation et NON de la traduction. De plus, Vous ne m'expliquez pas pourquoi ces "fameuses" versions supplantent les manuscrits du NT, dans le travai de traduction de la TMN
Tes manuscrits concernant le Nom ne sont pas du I siècle et sont tous hellénistes. La période qui nous intéresse c'est le I siècle dans une culture semitique et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période bien plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.
Gnosis,
Je vous rappelle que votre organisation considère ces manuscrits ont été protégé par Dieu lui-même et assure que sa transmission fut admirablement fiable, comparable au texte AUTOGRAPHE.
Gnosis, posez-vous une question :
Pourquoi choisissez vous d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec ?
OU
Pourquoi orintez vous la discussion vers le fait de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais PAS de ce qu'ils ont écrit ?
C'est bien parce que la TMN n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante... Pourtant c'est totalement INCOHERENT, puisque quand on analyse la traduction des manuscrits du NT, il me semble que les PREUVES DIRECTES sont uniquement ces manuscrits à traduire ... PAS pour vous !!!
En clair, vous affirmez que les témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT
Enfin pour clore, je vous cite l'ouvrage d'un éxégète : R.J. Wilkinson pour les textes du N.T. Cf. son paragraphe de conclusion du chapitre I (p. 88):
"We may be uncertain what the New Testament writers read in Scripture on any particular occasion (and how they pronounced what they read), but there is no question, as we shall see, of what they wrote."
(Nous pouvons douter de ce que les auteurs du Nouveau Testament ont lu dans tel ou tel texte biblique (et de la façon dont ils prononçaient ce qu'ils y lisaient), mais il n'y a aucun doute, comme nous l'allons voir, sur ce qu'ils ont écrit.)
C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Tu parles de Romains chapitre 14, mais sa n'a pas de sens prendre quelques versets pour prouver que le principe de la restauration du Nome Divin n'est pas approprié dans le NT. Il s'agit de quelques versets qui suivent des questions méthodologiques qui peuvent être contestable ou bien discutable, mais qui n'ont rien à voir avec le principe que nous discutons. Nous ne pouvons pas généraliser et juger le principe général de rétablir le nom divin sur la base de quelques versets discutables.
homere, tu dois aller à l'essentiel, pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!
Absurde ?
J'ai cité ce texte (il y a d'autres exemple) pour souligner l'aspect ARBITRAIRE de la méthode de la TMN (surtout quand on ne respecte pas les manuscrits à traduire) mais pour indiquer le côté le plus GRAVE de l'introduction de l'occurence "Jéhovah", elle trahi l'intention de l'auteur et brise le sens, la cohérence du texte.
Excusez moi, mais je trouve extrêmement grave de TRAVESTIR (mais si ce n'est pas volontaire) le sens du texte biblique etde surcroit quand cette "trahison" résulte du NON-RESPECT des manuscrits.
RM 14, 6-9 ; est un cas flagrant !
Votre affirmation suivante est dénuée de tout fondement, : "car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix".
Concernant Rm 14, l'analyse littéraire et rhétorique du texte ne nous place pas devant un CHOIX, car l'intention de l'auteur est explicite et limpide ... Le "Seigneur" en question n'est pas "Jéhovah" MAIS Christ ... Quel magnifique contre-sens.
Romains 10:9-13 est un autre cas intéressant ou la TMN en introduisant l'occurence "Jéhovah" est fautive, car elle détruit la cohérence interne du texte.
Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).
La TMN décide que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU.
Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas !
En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car...”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car...”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?
Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.
Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur, qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car... ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !
Auteur : medico Date : 03 juin15, 22:25 Message : Voici des manuscrits grecs avec le tétragramme en hébreu.
Auteur : BenFis Date : 04 juin15, 00:00 Message :
medico a écrit :Voici des manuscrits grecs avec le tétragramme en hébreu.
Est-ce que ce sont là des traductions de l'AT des 1ers siècles du Christianisme? Si c'est le cas merci d'agrandir l'image car les références sont illisibles.
-=-=-=-=-=
Tiens, en attendant, pour donner le change, voici quelques traductions de l'AT en grec relatives au Tétragramme:
Théodotion (Ier-IIème siècle) --> Kurios
Aquila de Sinope (IIème siècle) --> Kurios
Symmaque l'Ébionite (IIème-IIIème siècle) --> Kurios
Origène (IIIème siècle) --> Kurios
Auteur : homere Date : 04 juin15, 00:11 Message :
medico a écrit :Voici des manuscrits grecs avec le tétragramme en hébreu.
Nous pouvons remarquer que les tétragramme de ces manuscrits sont en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Au 1er siècle le tétragramme s'écrivait יהוה , rien à voir avec l'écriture archaïque utilisait par la LXX.
Auteur : toutatis Date : 04 juin15, 02:28 Message : « 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
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Il est évident que Jéhovah n'a pas sa place dans le verset 13
Auteur : medico Date : 04 juin15, 02:37 Message :
toutatis a écrit :« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
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Il est évident que Jéhovah n'a pas sa place dans le verset 13
Une chose quand tu fais une citations donne son auteur et le chapitre.
Autre chose tu devrais consulter la bible Darby sur ses versets de Paul aux Romains et après tu ne seras pas aussi affirmatif.
Auteur : toutatis Date : 04 juin15, 02:44 Message : Je me contre-fou des commentaires de Darby ou Barby ou Ken.
Combien de fois j'ai lu des commentaires de dictionnaires et commentaires bibliques qui n'avaient aucun sens.
Auteur : homere Date : 04 juin15, 02:56 Message :
Une chose quand tu fais une citations donne son auteur et le chapitre.
Autre chose tu devrais consulter la bible Darby sur ses versets de Paul aux Romains et après tu ne seras pas aussi affirmatif.
Vous utilisez toujours la même méthode, vous citez une traduction (en occultant la quasi-totalité des autres traductions), pour nous expliquer que la TMN a bien traduit Rm 13. Je réfute cette façon de faire.
L'analyse littéraire et rhétorique du texte indique que l'occurence "Jéhovah" n'a pas sa place dans ce texte, CAR le "Seigneur" dont il est pour est Christ ... En tout cas, pour l'apôtre Paul.
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 03:22 Message : Pour Romain 10:13 selon l'interlinéaire publié par les TJ
kingdom interlinear of greek scriptures
On voit que Jéhovah n'apparait pas dans leur propre interlinéaire , cad ceci n'est pas une traduction littéraire des manuscrit mais une interprétation.
Paul faIt référence à Joël 2:32 Darby Bible
Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l'Eternel (YHWH) sera sauve. Car sur la montagne de Sion il y aura delivrance, et à Jerusalem, comme l'Eternel (YHWH) l'a dit, et pour les rechappes que l'Eternel (YHWH)appellera.
En lisant les verset 9/13 de Romain 10 , On voit que pour Paul, Jésus est le YHWH dont Joël fessait référence.
le tétragramme dans le NT est appliqué au fils
Auteur : toutatis Date : 04 juin15, 03:57 Message :
eldavyd a écrit :Pour Romain 10:13 selon l'interlinéaire publié par les TJ
kingdom interlinear of greek scriptures
On voit que Jéhovah n'apparait pas dans leur propre interlinéaire , cad ceci n'est pas une traduction littéraire des manuscrit mais une interprétation.
Paul faIt référence à Joël 2:32 Darby Bible
Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l'Eternel (YHWH) sera sauve. Car sur la montagne de Sion il y aura delivrance, et à Jerusalem, comme l'Eternel (YHWH) l'a dit, et pour les rechappes que l'Eternel (YHWH)appellera.
En lisant les verset 9/13 de Romain 10 , On voit que pour Paul, Jésus est le YHWH dont Joël fessait référence.
le tétragramme dans le NT est appliqué au fils
Il ne faut pas oublier que l'AT était l'affaire du Père et le NT l'affaire du fils. Dans l'AT, le Père était appelé YHWH. Dans le NT, le fils est appelé Seigneur. La création première était YHWH. La seconde création est Seigneur Jésus.
Au début était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Ce début est le début de la nouvelle création, pas de l'ancienne. Jean est clair, et il spécifie que cela a commencé avec Jean le Baptiste. À ce que je sache, Jean le Baptiste n'était pas dans le jardin d'Éden.
Auteur : toutatis Date : 04 juin15, 03:57 Message :
eldavyd a écrit :Pour Romain 10:13 selon l'interlinéaire publié par les TJ
kingdom interlinear of greek scriptures
On voit que Jéhovah n'apparait pas dans leur propre interlinéaire , cad ceci n'est pas une traduction littéraire des manuscrit mais une interprétation.
Paul faIt référence à Joël 2:32 Darby Bible
Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l'Eternel (YHWH) sera sauve. Car sur la montagne de Sion il y aura delivrance, et à Jerusalem, comme l'Eternel (YHWH) l'a dit, et pour les rechappes que l'Eternel (YHWH)appellera.
En lisant les verset 9/13 de Romain 10 , On voit que pour Paul, Jésus est le YHWH dont Joël fessait référence.
le tétragramme dans le NT est appliqué au fils
Il ne faut pas oublier que l'AT était l'affaire du Père et le NT l'affaire du fils. Dans l'AT, le Père était appelé YHWH. Dans le NT, le fils est appelé Seigneur. La création première était YHWH. La seconde création est Seigneur Jésus.
Au début était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Ce début est le début de la nouvelle création, pas de l'ancienne. Jean est clair, et il spécifie que cela a commencé avec Jean le Baptiste. À ce que je sache, Jean le Baptiste n'était pas dans le jardin d'Éden.
Auteur : medico Date : 04 juin15, 04:05 Message : Tu te lances dans le grecque maintenant
Alors tu as consulté la bible Darby sur ta citation de de l'épître aux Romains?
Une pratique semblable de l’emploi de Kurios plutôt que du Tétragramme se trouve dans un document appelé la Didaché ou Enseignements des douze apôtres. . Il reflète une tradition apostolique très ancienne - il daterait de la seconde moitié du Ier siècle (ou début 2eme siècle) et il reflète des origines judéo-chrétiennes.
Même si ce livre ne fut incorporé dans le canon par l'Eglise, pourtant celui-ci reflète la compréhension et la pratique de la congrégation chrétienne primitive.
Elle a été de bonne heure l'objet d'une grande vénération, à tel point que pendant un temps on la lisait, avec les Epîtres, aux cultes de la primitive Eglise. La Didaché citait des passages des Écritures hébraïques en employant Kurios plutôt que le Tétragramme.
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 04:13 Message : On s'en fou de Darby
Paul était inspiré par Dieu Darby non
Auteur : medico Date : 04 juin15, 04:19 Message : Bien sur car cela va déranger des idées reçues.
Et puis si tu t'en fou que fais tu ici?
Auteur : Gnosis Date : 04 juin15, 04:24 Message : Il ne s'agit pas de savoir si YHWH dans le livre des Romains et à sa juste place, c'est un discours qui n'a pas lieu d’être pour le moment. C'est un discours qui est valable uniquement après avoir répondu à la première question, a savoir:
"doit-on incorporer dans le NT les tetragrammes?" c'est sur cela qu'il faut discuter, ensuite si accord on discute éventuellement des point secondaires si à tel endroit le tetragramme à sa place.
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 04:28 Message : ... Tu me fait rire
Darby a eu la délicataise de dire que c lui le traducteur
Il ne sait pas cache sous le thermes "traduction anonyme"..
En plus qui parle des idée reçu.. Toi tu crois ce que le CC valide
Auteur : medico Date : 04 juin15, 04:32 Message : Tu as lue le passage de Romains version Darby?
medico a écrit :Mauvaise pioche la nouvelle bible Segond dit aussi :celui qui mange c'est pour le Seigneur qu'il mange ,car il rend grâce à Dieu.
Et là c'est pas deux identités différents le Seigneur et Dieu ?
Ceci dit c'est pas vraiment la question.
Exact, c'est une manière de formuler à l'époque. Décidemment le nom divin dérange ceux qui haïssent le vrai Dieu; cela me rappelle psaume 83, par exemple une manière de chercher à effacer le peuple de Dieu n'est-elle pas de chercher à effacer le nom de son Dieu ?
Alors merci tout d'abord à philippe83 pour ses excellents posts qui ont largement démontré la présence du nom divin dans l'AT.
Ensuite pour revenir juste un peu sur le titre du fil, il n'est pas dit Jéhovah dans le NT mais YHWH dans l'AT, ce qui signifie que cela ne concerne, le fil en question avant tout la version Chouraqui ou d'autres versions qui mettent YHWH dans le NT et de fait le nombre d'occurence de la présence de Jéhovah (237 fois) dans le NT n'est pas en cause.
Je ferais aussi remarquer que cela relève d'une grande bêtise que prendre romains 10:14 je crois (citation de Yoël) où on lit kurios pour en déduire d'une manière si sophiste, si perverse dans le raisonnement qu'en yoël on ne lirait pas yhwh, ce qui démontre à nouveau la haine de certaines intervenants contre l'emploi du nom divin pour être sauvé... c'est tellement limpide.
@BenFIS, décidemment tu fais dans une mauvaise foi consacrée, mise à part, je suis désolé de te le dire.
Alors pour rappel, étant donné que le nom divin apparait plus de 6000 fois par écrit dans l'AT on peut déjà attester qu'un interdit de mettre par écrit le nom divin n'existe pas et par conséquent que ce n'est qu'un interdit d'homme (que l'on trouve par exemple dans le talmud, assez étonnant non ?). De plus l'usage fait montre très souvent que le nom divin était abondamment employé par les juifs fidèles, oralement je précise.
On constate donc que le commandement de ne pas prendre le nom divin (Jéhovah) en vain n'a jamais eu valeur d'interdire de proclamer ce nom ou de le prononcer. Au passage j'en profite pour rappeler que YHWH n'est pas une proclamation ni une prononciation du nom divin. Et se refuser à prononcer revient pour ainsi dire à ne pas vouloir louer Jéhovah par des chants, par la prédication, par la prière, etc...Ce qui in fine veut dire que les gens qui refusent rejettent Dieu lui-même.
Donc qu'avons nous ? Nous avons un peuple dans une alliance, celle de la Loi mosaïque qui n'a aucun commandement divin soit d'écrire le nom divin soit de le prononcer au temps où existait Jésus et les apôtres. ET JE DIS BIEN AUCUN.
Et j'ajouterais qu'il n'existe non plus dans le NT AUCUN commandements divin qui interdisent d'écrire le nom divin ou de le proclamer en privé ou publiquement. Et plus si l'on considère la bible comme celle de Chouraqui par exemple on peut constater que Jésus a bien proclamé le nom divin dans le temple, en privé, en public...
Qu'avons nous donc ? une interdiction partielle de prononcer le nom divin peut-être devant les non-juifs et non convertis, (romains et autres ?) mais issu d'un commandement d'hommes. De plus un commandement qui va à l'encontre de la volonté divine.
Jésus n'est-l pas venu oint de l'esprit du souverain seigneur Jéhovah (YHWH) qui l'a envoyé pour redonner la vue spirituelle aux aveugles et l'oreille spirituelle aux sourds ? Alors je pose quand même une question de bon sens au vu du manque qu'il règne dans ce fil et de l'archarnement hystérique des détracteurs à ce sujet::
n'est-ce pas par l'esprit saint que Jésus parlait et agissait ?Et par conséquent Jésus ne faisait-il pas et ne disait-il pas ce que son Dieu et Père, Jéhovah, voulait qu'il fasse ? Ou bien dîtes vous qu'il ne faisait pas constamment la volonté de son Père Céleste ?
Sans doute vous me répondrez qu'il a toujours marché dans cette volonté et qu'il n'a jamais parlé à tort, ou qu'il n'y a jamais eu de tromperie dans sa bouche.
Dès lors pourquoi cherchez vous à faire croire que l'esprit saint se serait plié à la volonté d'hommes qui annulaient la Loi par des commandements d'hommes et des traditions d'hommes, d'hommes qui rejettaient le Messie qu'il était. Dès lors pourquoi cherchez vous à faire croire que la loi de ces hommes (dont Jésus dira qu'ils ont pour père le diable) aurait été plus grande que la loi de Dieu et que la volonté de Jéhovah ?
Comment peut-on penser un seul instant que LE MESSIE SE SERAIT PLIE A UN COMMANDEMENT D'HOMMES HYPOCRITES QUI S'OPPOSAIENT A LA VOLONTE DE SON PERE CELESTE ?
Ainsi si le nom divin est dans l'AT alors Jésus l'a employé dans le NT c'est une obligation, mais alors pourquoi ne se trouve-t-il pas dans le NT ? Dans ce cas pourquoi les rédacteurs du NT auraient suivi la tradition ou le commandement des juifs que Jésus a lui-même condamné ? Prenaient-ils les prêtres, pharisiens, saduccéens, scribes comme exemple à imiter ? A vous lire on le croirait.
Mais les disciples de Jésus n'étaient pas oint de l'esprit de Jéhovah ? N'ont-il pas été persécutés par leurs frères charnels à cause du témoignage qu'ils rendaient de Jésus qu'il était l'oint, le roi d'Israël venu au nom de Jéhovah ?
Et bien devant une telle cécité, je dirai à tous ces détracteurs sans intelligence : honte à vous qui n'avez que la haine de ceux qui proclament avec une belle mesure le saint nom de Dieu : Jéhovah.
A+
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 04:42 Message : Fait un copier coller
As tu répondu a ma question
Concernant l'écriture du tetragrame dans le NT:
La tmn fait une interprétation des manuscris ou une traduction literaire ?
Auteur : medico Date : 04 juin15, 04:46 Message : C'est marrant tu fait un commentaire des plus négatif sur la bible Darby alors que tu ne l'as pas consulté,c'est un partit pris des plus manifeste.
Mais je suis bon prince je vais le faire.
Auteur : BenFis Date : 04 juin15, 05:58 Message :
medico a écrit :C'est marrant tu fait un commentaire des plus négatif sur la bible Darby alors que tu ne l'as pas consulté,c'est un partit pris des plus manifeste.
Mais je suis bon prince je vais le faire.
Avant de refermer la parenthèse sur Darby, toi qui cites volontier Chouraqui pour appuyer ta croyance, jette donc un coup d'oeil sur sa manière de traduire Romains 10:13 : Car « Quiconque appelle le nom de l’Adôn (Seigneur) est sauvé. » .
Auteur : Gnosis Date : 04 juin15, 09:39 Message : Pour Paul il n'y a pas de "changement de contexte", mais il peut utiliser à la fois Jéhovah et Seigneur (Jésus), sans changement de contexte. En ce qui concerne les premiers chrétiens ils invoqués à la fois le nom de Jéhovah est celui de Jésus ... Quel est le problème?
Oui, je ne comprends pas le problème: Jésus est le Seigneur qui porte le nom de Jéhovah, et donc en lui s'accomplit l’écriture de Joel qui ne parle pas de Jésus, mais certainement de Jéhovah. Je le répète, ce que vous ne comprenez pas est que pour Paul invoquer le nom de Jéhovah est désormais indissociable du nom de Jésus, pour invoquer le nom de Jésus c'est comme invoquer le nom de Jéhovah, car Jésus porte le nom de Jéhovah.
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 09:51 Message : Gnosis
A titre de renseignement
Si quelqu'un est entrain de mourir et te demande pour le salut.
Tu lui diras d'invoquer Jésus ou Jéhovah ?
PS: je l'éloigne du sujet je sait
Auteur : Gnosis Date : 04 juin15, 10:11 Message : Etre témoins de Jéhovah veut dire être également témoins de Jésus et invoqué Jésus veux dire invoqué également Jéhovah.
Personne ne peut s'approcher de Jéhovah si cela ne se fait pas par l’intermédiaire de notre seigneur Jésus
Mais cela n'a rien à voir avec l'adoration.
Mais bon pourquoi cette question? c'est une autre thématique.
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 10:19 Message : Tout simplement parce que l'argument de ton message précédent n'est pas celui que tout témoin de Jéhovah defend.
Auteur : medico Date : 04 juin15, 19:40 Message : Je revient à la bible Darby.
Il faut savoir que dans son introduction il dit ceci concernant le nom de Dieu .
Dans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot ( Seigneur ),distingue les cas où ce nom correspond à ( l'Eternel ) ( Jéhovah)de l'ancien testament.
Et ce cas de figure se retrouve justement dans l'épître aux Romains.
car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé.
et le verset 29 du chapitre 9 dit ( Et comme Essaïe a dit auparavant ; Si le *Seigneur Sabaoth ne nous avait laissé ....
avec se renvois en bas de page.
*Seigneur Sabaoth ,autrement dit :Jéhovah des armées .
Auteur : Gnosis Date : 04 juin15, 20:22 Message : Maintenant ce qu'il faut faire attention c'est l'adoration absolue qui doit être porté uniquement à Jéhovah.
Personne ne doit prendre sa place.
Mais cela n’emperche pas que je peux invoquer Jésus , le terme biblique "invoquer" signifie "confesser son autorité" et se soumettre à lui. Je peux être également Témoins de Jésus, car si je suis témoins de Jéhovah automatiquement je suis témoins de Jésus, car le fils est l'image du père.
Mais bon c'est une autre thématique.
Auteur : philippe83 Date : 04 juin15, 20:39 Message : Bonjour à tous.
Eh attention svp à ceux qui se précipitent pour dire qu'en Rom 10:13 Jésus serait YHWH...
En effet si Jésus est le Seigneur YHWH alors que quelqu'un nous explique le verset 9 entièrement!
Eh oui car je pose la question: qui est ici celui QUI A RESSUSCITE Jésus d'entre les morts? Est-ce le même "Seigneur"?
Concernant YHWH en Rom 10:13 il existe plusieurs versions du NT en hébreu (au moins vingt qui mettent le tétragramme dans ce passage à la place d'Adon=((seigneur)) pourquoi ce choix si il faut identifier Jésus à YHWH?
A+
Et donc invoquer le Seigneur Jésus c'est aussi à travers lui, et à travers le nom qu'il porte, invoquer Jéhovah. C'est certainement comme ça qu'on peut le comprendre.
Mais je ne vois pas plus de justification dans ce passage de Paul aux Romains pour s'autoriser à remplacer "Seigneur" par "Jésus" que par "Jéhovah".
Puisque Paul a écrit "Kurios" il convient de traduire par "Seigneur", d'autant plus que le message de Paul dans ce verset n'est certainement pas de s'adresser directement à Dieu en prononçant le Nom ineffable, ce que suggère malheureusement la TMN (et les 28 versions évoquées...).
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 20:54 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour à tous.
Eh attention svp à ceux qui se précipitent pour dire qu'en Rom 10:13 Jésus serait YHWH...
En effet si Jésus est le Seigneur YHWH alors que quelqu'un nous explique le verset 9 entièrement!
Eh oui car je pose la question: qui est ici celui QUI A RESSUSCITE Jésus d'entre les morts? Est-ce le même "Seigneur"?
Concernant YHWH en Rom 10:13 il existe plusieurs versions du NT en hébreu (au moins vingt qui mettent le tétragramme dans ce passage à la place d'Adon=((seigneur)) pourquoi ce choix si il faut identifier Jésus à YHWH?
A+
La réponse est simple le mot YHWH au sens biblique et par conséquence toutes ses traductions (SEIGNEUR/DIEU/KURIOS/THEOS/ADONAI/ELOIM) sont appliqués tant au fils comme au père.
Cela dit la bible fait une claire différence entre le fils et le Père (deux personnes différentes).
Concernant la résurrection de Jésus , Dieu à ressuscité le temple (cad le corp de Christ)
Si le terme Dieu est appliqué à Jésus , quand Jésus est mort Dieu est mort ?
Non Jesus est l'image visible du Dieu invisible , quand Jesus est mort l'image visible de Dieu est morte,
mais pas Dieu étant donné que Dieu ne peut pas mourir.
Pour quoi Dieu ne peut pas mourir ? Parce que Seulement peut mourir ce qui est né un jour, Dieu est Jamais né, mais sont image visible oui cad le corp de Christ.
Auteur : Gnosis Date : 04 juin15, 20:57 Message :
homere a écrit :Gnosis,
Une pratique semblable de l’emploi de Kurios plutôt que du Tétragramme se trouve dans un document appelé la Didaché ou Enseignements des douze apôtres. . Il reflète une tradition apostolique très ancienne - il daterait de la seconde moitié du Ier siècle (ou début 2eme siècle) et il reflète des origines judéo-chrétiennes.
Même si ce livre ne fut incorporé dans le canon par l'Eglise, pourtant celui-ci reflète la compréhension et la pratique de la congrégation chrétienne primitive.
Elle a été de bonne heure l'objet d'une grande vénération, à tel point que pendant un temps on la lisait, avec les Epîtres, aux cultes de la primitive Eglise. La Didaché citait des passages des Écritures hébraïques en employant Kurios plutôt que le Tétragramme.
homere
Si les chrétiens hellénistes l'on substitué avec kurios dans le NT qui est judéo-chrétiens, combien plus aurait pu t-il le faire avec la Didaché qui est Judéo-chrétienne.
Auteur : medico Date : 04 juin15, 20:59 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour à tous.
Eh attention svp à ceux qui se précipitent pour dire qu'en Rom 10:13 Jésus serait YHWH...
En effet si Jésus est le Seigneur YHWH alors que quelqu'un nous explique le verset 9 entièrement!
Eh oui car je pose la question: qui est ici celui QUI A RESSUSCITE Jésus d'entre les morts? Est-ce le même "Seigneur"?
Concernant YHWH en Rom 10:13 il existe plusieurs versions du NT en hébreu (au moins vingt qui mettent le tétragramme dans ce passage à la place d'Adon=((seigneur)) pourquoi ce choix si il faut identifier Jésus à YHWH?
A+
Et oui mon frérot en suppriment le nom de Dieu les trinitaires entretiennent la confusion sur la nature de Jésus et pour Jéhovah et Jésus c'est la même personne.
Auteur : eldavyd Date : 04 juin15, 21:06 Message : En rajoutant le tetragramme dans le NT tu fait une interprétation et non une traduction.
Si tu fait une interprétation est fort possible que certaines doctrines chretienes ne soient pas respectes
Auteur : Gnosis Date : 04 juin15, 21:12 Message :
Gnosis,
Je suis fatigué de constater que vous ne lisez pas mon argumentation avec attention.
C'est toi qui ne lit pas mes argumentations avec attention, pourtant c'est si simple elle se résume à cela:
pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!
La thèse de Pietersma a reçu l'adésion de l'ensemble des spécialistes, sauf exception. Cette adhésion n'est pas le fruit du hasard mais repose sur une CERTITUDE, l'insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique. Sur ce POINT particulier, il y un CONCENSUS parmi les spécialistes. (http://homes.chass.utoronto.ca/~pieters ... (1984).pdf)
C'est surtout le cas du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes,et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original".
C'est un FAIT que personne ne conteste !!!
Trois des quatre manuscrits que nous avons à disposition c'est vrai.
Gnosis,
Il vous échappe que le judaïsme palestien est PLURIEL, il y a de nombreuses écoles et courants. L'approche du tétragramme est aussi PLURIELLE et NON uniforme.
Petersma évoque encore une thèse, Origène et Jérôme disaient que ces manuscrits étaient les plus fidèles, mais peu importe l’école, la mentalité en Palestine concernant le Nom était uniforme, c'est tellement vrai que le tétragramme est reporté dans l'AT par le judaïsme traditionnel et concernant ce lieu géographique bien précis ou il était interdit selon le talmud d'effacer le Nom, ce tétragramme à toujours été reporté à travers les siècles que ce soit avant et même après Jésus-Christ.
Effectivement le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), par contre, c'est un problème, mais d'ordre philosophique: l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom... mais ailleurs, les raisons d'éviter la prononciation du nom Yhwh sont d'une tout autre nature: si pour les Alexandrins c'est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, pour d'autres (en Palestine surtout) c'est au contraire un nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple.
C'est pour cela que le tétragramme transcrit en hébreu archaïque (inconnu même d'un hébraïsant du 1er siècle) dans les révisions des LXX, n'est pas fait pour lu ou prononcé, c'est “graphie sacrée”.
Un nom TROP SACRÉ donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Tu t'orientes surtout sur le fait qu'il soit prononcé ou pas!! mais c'est une autre thématique
Comment arrivez vous à établir la version de la LXX que les chrétiens lisaient au 1er siècle ?
le NT est né dans un milieu culturel ou l'on donné une grande importance au grand Nom et une preuve parmi tant d'autre est celle d'Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissant des copies avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus anciennes et les plus fidèles
Comment savez-vous que les judéo-chrétiens, même s'il rencontraient le tétragramme (ce qui est hautement spéculatif, mais pourquoi pas), le prononcaient ?
Comment faisaient-ils pour lire un NOM écrit dans un alphabet qui était déjà archaïque à l'époque ?
La prononciation est une autre thématique que l'on pourra aborder si tu veux dans un autre 3D.
Au risque de me répéter le judaïsme est pluriel et traversé par de nombreuses traditions.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple. C'est d'ailleurs ce que faisais aussi les chrétiens en employant souvent l'expression, "LE NOM".
Les chefs religieux ont dit à Jésus, suite à sa lecture dans la synagogue, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), car Jésus respectait la tradition du "NOM SACRE", autrement ces chefs n'auraient supporté la pro,onciation du tétragramme.
Tu parles encore de la prononciation c'est un autre thématique.
Nous avons avons des preuves DIRECTES : les manuscrits du NT, mêmes s'ils ne sont pas des originaux, ils constituent des preuves DIRECTES, incontournables, puisqu'ils sont les documents à traduire.
Vos glissades successives vers des preuves indirectes est un moyen pour vous, de ne pas être CONFRONT2 aux preuves DIRECTES, les manuscrits du NT.
Tu comprends très bien ce que je veux dire, les preuves directes sont des copies de manuscrits du NT du I siècle, c'est le sujet que nous débattons, en l'absence de ces manuscrits nous nous orientons sur des preuves indirectes.
Gnosis, nous touchons un point ESSENTIEL de notre discussion :
Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
Il retrouve le tétragramme parce qu'il utilisent des "révisions juives" qui ont inséré le tétragramme mais cela ne nous renseigne pas sur la pratique des auteurs du NT.
le tétragramme est reporté dans l'AT par le judaïsme traditionnel et concernant ce lieu géographique bien précis ou il était interdit selon le talmud d'effacer le Nom.
Par contre je vois que tu ne tiens pas compte d'autre facteurs qui vont dans le sens dont je t'ai plusieurs fois évoqué, à savoir:
1- Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissent des copies de la LXX avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus anciens et les plus fidèles
2 - les variations textuelles: a savoir que dans des versets bien précis, les copistes substituent le sujet soit avec Kurios, soit christos ainsi que theos, il n'y a aucune raison technique a cela, ce qui indique que là ou le copiste doutait ne sachant pas précisément qui était le sujet, il le rendait selon sa propre compréhension théologique
et ainsi différentes familles textuelles on des citations différentes pour un même verset selon la façon dont les copistes ont interprété le tétragramme. Nous avons de bonnes raisons de penser que derrière ces variation il y avait le tétragramme
3 - les textes concernant ces variations on souvent des oublis d'articles devant kurios ou il y avait très certainement le tétragramme.
4 - les sources juives talmudiques disent que les livres des chrétiens contenaient le Nom (le consensus, dit Dan Jaffé dans son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" est d'accord avec cela, les spécialistes les identifient aux évangiles ).
5- Le talmud interdit concernant les juifs d'effacer le Nom, cela démontre la mentalité de ce lieu géographique.
6 - Le P66, le manuscrit le plus ancien du NT datant du II siècles est le résultat d'un manuscrit hellénisé (Egypte - Alexandrie), ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'il est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
Je pense que j'ai fais le tour de la question et je pense que homere à très bien compris la thèse que j'ai exposé, pour ne pas être répétitif, je me retire de la discussion en espérant abordé une autre thématique concernant le Nom mais pour cela il faut ouvrir un autre 3D, se fut un réel plaisir de converser avec toi, ensuite chacun et libre de croire ce qu'il veut, d'y adhérer ou pas. Je conclus avec les paroles d'howard "Les écrivains du NT on inclut sans aucun doute le tétragramme dans leurs citations"
Maintenant suis je dogmatique en disant que le tétragramme était bien présent dans le NT? Non je ne le suis pas, comme personne ne peut l’être concernant la thèse opposé, mais dire que la TMN est incohérente par son choix, je ne l'admet pas. Voilà c'est tout.
A+ avec plaisir pour une autre thématique.
Auteur : toutatis Date : 06 juin15, 03:41 Message : C'est toi qui ne lit pas mes argumentations avec attention, pourtant c'est si simple elle se résume à cela:
pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!
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Auteur : Gnosis Date : 06 juin15, 06:55 Message : Bibliquement il est dit que dans "les derniers jours" la connaissance serait abondante ce qui veut dire q'une vérité peut-être rétablit. Dieu a permis beaucoup de choses qui semblent étranges, il a permis la mort, l'apostasie, il a laissé son Nom être blasphémé, son fils tué, que dans le texte du Nouveau Testament soit apparu pendant des siècles des parties aujourd'hui reconnu absolument comme apocryphe et remplacés par d'autres etc ... c'est à nous de comprendre son dessin et de nous adapter.
Auteur : BenFis Date : 06 juin15, 10:12 Message :
Gnosis a écrit :Bibliquement il est dit que dans "les derniers jours" la connaissance serait abondante ce qui veut dire q'une vérité peut-être rétablit. Dieu a permis beaucoup de choses qui semblent étranges, il a permis la mort, l'apostasie, il a laissé son Nom être blasphémé, son fils tué, que dans le texte du Nouveau Testament soit apparu pendant des siècles des parties aujourd'hui reconnu absolument comme apocryphe et remplacés par d'autres etc ... c'est à nous de comprendre son dessin et de nous adapter.
Si Dieu a laissé faire comme tu le dis, il n'y a pas vraiment de raison à ce qu'il n'ait pas permis de traduire "YHWH" par "Kurios" dans la LXX, durant les 3 siècles qui ont précédé la venue du Christ.
Et la boucle est bouclée...
Auteur : medico Date : 06 juin15, 20:45 Message : Alors comment tu comprends ses paroles ?
(Ézékiel 38:23) 23 À coup sûr, je me grandirai et je me sanctifierai et je me ferai connaître sous les yeux de nations nombreuses ; et il faudra qu’elles sachent que je suis Jéhovah [...]
Cette expression existe plus de 0 fois dans le livre d'Ezékiel.
Auteur : toutatis Date : 07 juin15, 02:22 Message : Puisqu'il y a une seul nom sur la planète par lequelle on peut être sauvé, est-ce Jésus ou Jéhovah ?
Question: Le nom de Jésus est-il suffisant, oui ou non ?
eldavyd a écrit :En rajoutant le tetragramme dans le NT tu fait une interprétation et non une traduction.
Si tu fait une interprétation est fort possible que certaines doctrines chretienes ne soient pas respectes
Mais c'est toi qui présuppôse qu'i y a ajout, et de fait interprétation (dont toi-même ne te prive pas), pourtant il me semble quand même que sans la présence du tétragramme on peut déduire que Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, donc le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob mais son envoyé son représentant, son serviteur tant au ciel que sur la terre. Et que Jésus énonce clairement que Celui-là est son Père Céleste et son Dieu.
A moins que tu as quelque chose contre l'évangile de Jean ou le livre des Actes qui sont des plus clairs (pour ne citer qu'eux)?
Au passage je tiens à faire remarquer que Jésus connaissait le nom de son Père, c'est un commandement donné par Jéhovah pour la Pâque sous l'alliance Mosaïque qui ordonne aux parents d'enseigner et de rappeler aux enfants ce que Jéhovah a fait pour Israël quand il était en esclavage en Egypte ::
(Exode 13:8-10) [...] En ce jour-là, tu devras expliquer à ton fils, en disant : ‘ C’est à cause de ce que Jéhovah a fait pour moi, quand je suis sorti d’Égypte. ’ 9 Et cela devra te servir de signe sur ta main et de mémorial entre tes yeux, afin que la loi de Jéhovah soit dans ta bouche, car c’est par une main forte que Jéhovah t’a fait sortir d’Égypte. 10 Tu devras garder cette ordonnance, en son temps fixé, d’année en année.
De fait Jésus obligatoirement connaissait le nom de son Dieu et Père Céleste car c'était là une ordonnance fixée par Jéhovah son Dieu. Et Joseph comme Marie étaient justes. De plus zekaria était bien prêtre et comme prête il ne pouvait ne pas connaitre la bénédiction ordonnée dans la Loi.
Jésus allait-il faire abstraction de ce commandement ?
(Deutéronome 28:58) [...] “ Si tu n’as pas soin d’appliquer toutes les paroles de cette loi qui sont écrites dans ce livre, pour craindre ce nom glorieux et redoutable, oui Jéhovah, ton Dieu,
(Deutéronome 17:19) [...] “ Et elle devra rester auprès de lui, et il devra y lire tous les jours de sa vie, afin qu’il apprenne à craindre Jéhovah son Dieu, pour garder toutes les paroles de cette loi, ainsi que ces prescriptions, en les pratiquant [...]
Donc tant que la loi de Moïse était en vigueur Jésus ne pouvait pas la transgresser n'est-ce pas, lui le futur roi d'Israël de Dieu.
Alors la question n'est pas tant si il y a une fracture entre le NT et l'AT mais plutôt qu'au temps de Jésus c'est la loi de Jéhovah selon l'alliance en vigueur qui impose ou pas.
On sait déjà que Jésus connaissait le nom de son Dieu et Père céleste par l'AT, reste à déterminer l'ordonnance de Dieu quand à faire connaitre son nom et les qualités qui lui sont associées et par conséquent manifestée (Jésus n'a-t-il pas dit à Phillipe que celui qui m'a vu a vu le Père) ?
medico a écrit :Je revient à la bible Darby.
Il faut savoir que dans son introduction il dit ceci concernant le nom de Dieu . [quoteDans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot ( Seigneur ),distingue les cas où ce nom correspond à ( l'Eternel ) ( Jéhovah)de l'ancien testament.[/quote
Et ce cas de figure se retrouve justement dans l'épître aux Romains.
car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé.
et le verset 29 du chapitre 9 dit ( Et comme Essaïe a dit auparavant ; Si le *Seigneur Sabaoth ne nous avait laissé ....
avec se renvois en bas de page.
*Seigneur Sabaoth ,autrement dit :Jéhovah des armées .
Et que vaut Darby contre la parole de Christ ?
(Jean 20:31)
31 Mais ceux-là ont été écrits+ pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez+ — vous ayez la vie par le moyen de son nom. TMN
Le Nom de qui ? Pour quelle raison la TMN qui met des "petits +" partout, n'en met pas à cet endroit là ?
Auteur : toutatis Date : 07 juin15, 04:21 Message : Petit problème. Tout le monde reconnait que Jésus a la même nature que son Père, donc divine. Il est donc divin. S'il est divin, c'est qu'il est un théos. Il est donc un Dieu. Or, il n'y a qu'un seul Théos, Dieu dans la Bible. Mais avec le Christ, nous avons deux Dieux.
Auteur : medico Date : 07 juin15, 05:11 Message : Les anges ne sont il pas aussi de nature divine?
Ceci le sujet n'est pas sur la nature de Jésus alors restons sur le nom de Dieu.
Auteur : toutatis Date : 07 juin15, 06:47 Message :
medico a écrit :Les anges ne sont il pas aussi de nature divine?
Ceci le sujet n'est pas sur la nature de Jésus alors restons sur le nom de Dieu.
Selon la Bible, les anges ou quiconque obéissait à Dieu étaient fils de Dieu, mais pas des élohims.
Le Christ est le seul à être SORTI de YHWH. Il est le Fils UNIQUE de Dieu. N'est-ce pas ce que dit la Bible ?????
Auteur : BenFis Date : 07 juin15, 07:13 Message :
toutatis a écrit :Selon la Bible, les anges ou quiconque obéissait à Dieu étaient fils de Dieu, mais pas des élohims.
Le Christ est le seul à être SORTI de YHWH. Il est le Fils UNIQUE de Dieu. N'est-ce pas ce que dit la Bible ?????
Exactement. Les anges, bien que de nature divine n'étaient pas susceptibles d'occuper la fonction divine, contrairement à Jésus: «C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur (Kurios), à la gloire de Dieu le Père.» (Philippiens 2:9-11 –Segond 21)
Ici évidemment, la TMN ne traduit pas non plus "Kurios" par "Jéhovah" alors que par ex. la version de D. Stern traduit ce mot par «Adonaï» en expliquant dans sa note que ce terme signifie «le SEIGNEUR, Jéhovah».
C'est une des raisons pour laquelle il vaut mieux systématiquement traduire "Kurios" par "Seigneur" dans le NT et laisser le lecteur faire lui-même son interprétation.
Auteur : medico Date : 07 juin15, 07:32 Message : les anges occupent des fonctions car il sont des envoyés de Dieu mais le sujet n'est pas sur les anges et en plus le mot Elohim n'est pas un nom propre mais un titre.
alors retour au sujet SVP.
medico a écrit :Je revient à la bible Darby.
Il faut savoir que dans son introduction il dit ceci concernant le nom de Dieu . [quoteDans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot ( Seigneur ),distingue les cas où ce nom correspond à ( l'Eternel ) ( Jéhovah)de l'ancien testament.[/quote
Et ce cas de figure se retrouve justement dans l'épître aux Romains.
car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé.
et le verset 29 du chapitre 9 dit ( Et comme Essaïe a dit auparavant ; Si le *Seigneur Sabaoth ne nous avait laissé ....
avec se renvois en bas de page.
*Seigneur Sabaoth ,autrement dit :Jéhovah des armées .
Et que vaut Darby contre la parole de Christ ?
(Jean 20:31)
31 Mais ceux-là ont été écrits+ pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez+ — vous ayez la vie par le moyen de son nom. TMN
Le Nom de qui ? Pour quelle raison la TMN qui met des "petits +" partout, n'en met pas à cet endroit là ?
Auteur : medico Date : 07 juin15, 08:17 Message : Pourquoi ce dénigrement d'une traduction ?
Auteur : BenFis Date : 07 juin15, 09:33 Message :
medico a écrit :les anges occupent des fonctions car il sont des envoyés de Dieu mais le sujet n'est pas sur les anges et en plus le mot Elohim n'est pas un nom propre mais un titre.
alors retour au sujet SVP.
Les anges n'étaient ici qu'une simple parenthèse, une manière de faire d'une pierre deux coups; car le fond de mon commentaire était de revenir au sujet via l'examen de ce passage d'une lettre de Paul où l'on peut se demander s'il faut traduire "Kurios" par "YHWH":
«C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur (Kurios), à la gloire de Dieu le Père.» (Philippiens 2:9-11 –Segond 21)
Ici évidemment, la TMN ne traduit pas non plus "Kurios" par "Jéhovah" alors que par ex. la version de D. Stern traduit ce mot par «Adonaï» en expliquant dans sa note que ce terme signifie «le SEIGNEUR, Jéhovah».
Lorsqu'on veut remplacer "Kurios" par le Nom divin ont est forcément confronté à ce genre de problème: s'agit-il de Jésus ou de Jéhovah? Choisir l'un ou l'autre est quelquefois une question de croyance ou de dogme propre à la religion du traducteur.
C'est une des raisons pour laquelle il vaut mieux systématiquement traduire "Kurios" par "Seigneur" dans le NT et laisser le lecteur faire lui-même son interprétation.
Auteur : medico Date : 07 juin15, 09:41 Message : Justement en traduisant systématiquement pas Seigneur le lecteur y perd son latin.il suffit de lire Actes ou Pierre dit le Seigneur dit a mon Seigneur .
De que Seigneur parle t'on?
Auteur : BenFis Date : 07 juin15, 09:59 Message :
medico a écrit :Justement en traduisant systématiquement pas Seigneur le lecteur y perd son latin.il suffit de lire Actes ou Pierre dit le Seigneur dit a mon Seigneur .
De que Seigneur parle t'on?
Cet argument ne tient pas la route.
En Jean 1:1 il est aussi question de "la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu".
Le traducteur qui veut marquer une différence peut aussi bien le faire en Actes qu'en Jean 1:1 (comme c'est le cas de la TMN).
Auteur : toutatis Date : 07 juin15, 16:26 Message :
medico a écrit :les anges occupent des fonctions car il sont des envoyés de Dieu mais le sujet n'est pas sur les anges et en plus le mot Elohim n'est pas un nom propre mais un titre.
alors retour au sujet SVP.
Je répète: Pourquoi Dieu n'a pas révélé son nom à Adam et Ève ?????
Vous faites erreur en disant que YHWH est un nom propre. C'est un titre. Tout nom dans la Bible provient d'une qualité attributive et qualificative.
Je Suis, Élohim, Adam. Ève, Jésus, etc, etc...... sont tous des titres devenu des noms. YHWH n'y fait pas exception.
Auteur : toutatis Date : 07 juin15, 16:53 Message : Les Témoins ont traduit par : .....et la parole était de nature divine.
Or, divin ou divine en grec est θειότης,
Mais en grec le mot est Théos: .....et le parole était théos.
C'est là qu'on peut voir que les Témoins s'amuse comme ils veulent avec les traductions.
Auteur : medico Date : 07 juin15, 19:29 Message : Premiérement le sujet n'est pas sur la nature de Jésus et sur Jean 1:1.
SI TU VEUX PARLER SUR LA NATURE DE JESUS TU OUVRES UN NOUVEAU SUJET.
Auteur : philippe83 Date : 07 juin15, 20:57 Message : Bonjour Toutatis.
D'abord les témoins de Jéhovah n'ont pas TRADUIT PAR "de nature divine" mais la Parole était dieu/un dieu en Jean 1:1.
Ensuite en Gen 2:4 tu trouves YHWH rattaché à Elohim donc Yhwh = le Nom de Dieu et Elohim= Dieu un titre.
JéHoVaH est donc Dieu.
C'était une parenthèse et je t'invite à ouvrir pour ta réponse un nouveau sujet.
A+
Auteur : homere Date : 07 juin15, 21:37 Message :
Gnosis a écrit :Pour Paul il n'y a pas de "changement de contexte", mais il peut utiliser à la fois Jéhovah et Seigneur (Jésus), sans changement de contexte. En ce qui concerne les premiers chrétiens ils invoqués à la fois le nom de Jéhovah est celui de Jésus ... Quel est le problème?
Oui, je ne comprends pas le problème: Jésus est le Seigneur qui porte le nom de Jéhovah, et donc en lui s'accomplit l’écriture de Joel qui ne parle pas de Jésus, mais certainement de Jéhovah. Je le répète, ce que vous ne comprenez pas est que pour Paul invoquer le nom de Jéhovah est désormais indissociable du nom de Jésus, pour invoquer le nom de Jésus c'est comme invoquer le nom de Jéhovah, car Jésus porte le nom de Jéhovah.
Gnosis,
L'analyse littéraire et réthorique des texte de Rm 13 et 14 que j'ai cité indique clairement que là, ou la TMN a mis "Jéhovah", au mépris des manuscrits du NT, l'auteur, en l'occurence Paul a mis "Seigneur". Dans le cas de ces deux textes l'argumentation de Paul est batie sur le terme "Seigneur", d'ailleurs le texte n'a de sens que si les traducteurs conservent le terme "Seigneur".
Introduire l'occurence "Jéhovah" TRAHIT l'intention de l'auteur et BRISE la cohérence du texte. Là, ou Paul argumente autour de la personne du Christ, la TMN introduit "Jéhovah".
Que cette option repose sur un choix doctrinal et partisan est parfaitement respectable MAIS il faut assumer cette démarche.
Le refus de de respecter les manuscrits du NT, qui sont les seuls document de base dans le travail de traduction, implique une modification du texte, de son sens théologique.
Auteur : medico Date : 08 juin15, 02:05 Message : Exemple de manipulation des traducteurs sur le nom de Dieu et là je prend que la bible Segond édition 1910
le verset de Genése 22:14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jéhovah -Jiré.
La bible Thompson basé sur la Segond ( Adonaï -Yireéh ) la nom de Jéhovah à disparue .POURQUOI mystére et boule de gomme ?
La sainte bible toujours la Segond mais édition 2011.
pareil Adonaï -Yireéh. De même pour la bible Scotfield.
La même Segond mais édité par la Société biblique de Genève le nom Jéhovah réapparait .
Par contre si je prend d'autre versions le nom de Dieu et remplacé par un simple titre l'Eternel.
Ceci a pour but de montrer qu'il facile d'enlever un nom et de le remplacer et cette manipulation à été fait aussi pour le nouveau testament.
Auteur : BenFis Date : 08 juin15, 02:18 Message :
medico a écrit :...
Ceci a pour but de montrer qu'il facile d'enlever un nom et de le remplacer et cette manipulation à été fait aussi pour le nouveau testament.
Sauf que pour le NT, la manipulation consiste plutôt à ajouter le Nom divin qu'à l'enlever.
Auteur : medico Date : 08 juin15, 02:22 Message : Et que non car quand Jésus cite un verset de l'ancient testament ou il y le tétragramme il ne se retrouve plus dans le nouveau.Question :qui l'a enlevé et remplacé ?
Auteur : BenFis Date : 08 juin15, 02:39 Message :
medico a écrit :Et que non car quand Jésus cite un verset de l'ancient testament ou il y le tétragramme il ne se retrouve plus dans le nouveau.Question :qui l'a enlevé et remplacé ?
1) On ne sait pas si le Tétragramme figurait ou pas dans le NT vu que les mss les plus anciens l'omettent au profit de "Kurios", donc on ne sait pas s'il a été enlevé.
2) Ajouter le Nom divin dans des passages dont on est pas certain qu'il aurait pu se trouver à l'origine (donc différent des citations de l'AT) peut s'avérer erroné comme on l'a vu plus haut. Sans parler du fait que cela peut s'apparenter à de la manipulation.
Auteur : medico Date : 08 juin15, 02:55 Message : Mais Jésus lui cite l'ancien testament quand par exemple il le fait dans la synagogue il cite un passage bien connue d'Isaïe ou il y le tétragamme.
Alors une citation devrais bien reproduite ce qu'il était écrit ce qui n'est pas le cas.
Qui a enlevé le tétragamme ?
C'est comme si je faisait une nouvelle édition des Misérable et que Jean Valjean je l'appel maintenant untel.
En fait la vrais question que personne ne veux vraiment se poser ,savoir pourquoi le tétragamme a disparue et a qui profite cette disparition ?
Auteur : homere Date : 08 juin15, 03:08 Message :Gnosis,
Je constate que vous ne me répondez pas quand je mets en évidence votre METHODE d'argumentation.
Notre débat porte sur le fait de savoir si oui/non, les auteurs du NT, ont utilisaient le tétragramme pour désigner Dieu dans la rédaction du NT. La question n'est pas de savoir ce qu'auraient eventuellement lu ou prononçaient ces auteur smais ce qu'ils ont écrit.
Que doit faire une équipe de traduction du NT qui se lance dans la traduction du NT ?
Les documents que ces traducteurs vont traduire ne sont autres que les manuscrits du NT et RIEN, d'autres, les manuscrits sont les documents de bases et incontournables quand on veut traduire le NT
Or, AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.
Gnosis, que faites-vous face à ce fait précis ?
Vous choisissez d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec.
Selon vous,ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).
Gnosis, arrivez-vous à discerner la faille de votre méthode ?
Gnosis,
Revenons à Origène et Jérôme qui connaissaient des versions de la LXX qui contiennent le tétragramme.
Ça n'ajoute strictement rien à ce qui a été discuté précédemment dans ce fil: Origène et Jérôme sont simplement des témoins (indirects par définition et) plus tardifs d'un fait dont on a maintenant la preuve matérielle et directe, à savoir que certains manuscrits de différentes "recensions juives" (ou révisions) de la Septante, ont d'autres équivalents graphiques du "nom divin" que kurios: tétragramme en hébreu "carré" ou en paléo-hébreu, assimilation aux lettres grecques ressemblantes qui aboutit malencontreusement à la prononciation PIPI, abréviations diverses, une fois vraie transcription en IAÔ.
On ne parle toujours que de l'écriture des textes grecs de l'ANCIEN TESTAMENT. Pour passer de là au NOUVEAU TESTAMENT qui est une toute autre collection de tout autres textes, produite (la collection) et produits (les textes) par un tout autre "milieu", il faut sauter dans le vide.
Gnosis,
Concernant le talmud et son interdit concernant les juifs d'effacer le Nom de Dieu.
Votre information est parcellaire et tendancieuse.
En effet il y a débat (non tranché, ou tranché dans les deux sens possibles) dans le Talmud pour savoir s'il faut ou non détruire des textes des "hérétiques" (minim; autrement dit des textes ni "bibliques" ni "pharisiens", ça ne veut pas forcément dire "chrétiens" et encore moins "du Nouveau Testament" !) qui contiennent le Tétragramme. (C'est un exemple typique de casuistique rabbinique fondée sur le conflit de deux "principes": oui parce qu'ils sont "hérétiques", non parce qu'on n'efface pas le Nom.)
C'est un "principe" en effet, mais qui peut entrer en conflit avec d'autres principes (y compris dans la Torah, cf. l'ordalie de Nombres 5 où une malédiction contenant le Nom est effacée, d'où un débat rabbinique qui a inspiré Emmanuel Levinas: la règle est transgressée, le Nom même de Dieu s'efface pour faire la paix)... On peut en tirer beaucoup de "conclusions" intéressantes, mais en rapport avec le présent sujet, je ne vois pas trop !
(Enfin, cette pratique de ne pas hésiter à effacer le nom de Dieu dans l’eau pour rasséréner un mari ( !) a servi de prétexte à au moins l’un des rabbins du Talmud pour approuver que l’on brûlât des livres censés être hérétiques : Talmud Traité Chabbath 116a : « Rabbi Ichmael dit qu’il est permis de brûler et de détruire les mentions du Nom. Cette autorisation se déduit logiquement par un raisonnement a fortiori : si déjà, pour rétablir la paix entre un homme et sa femme, la Torah dit que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé dans l’eau, à plus forte raison pourra-t-on effacer les noms de ces livres qui provoquent la haine, la dissension et l’inimitié entre les enfants d’Israël et leur Père dans les cieux. » http://coirault-neuburger.blog.lemonde. ... de-lamour/)
Auteur : toutatis Date : 08 juin15, 03:34 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Toutatis.
D'abord les témoins de Jéhovah n'ont pas TRADUIT PAR "de nature divine" mais la Parole était dieu/un dieu en Jean 1:1.
Ensuite en Gen 2:4 tu trouves YHWH rattaché à Elohim donc Yhwh = le Nom de Dieu et Elohim= Dieu un titre.
JéHoVaH est donc Dieu.
C'était une parenthèse et je t'invite à ouvrir pour ta réponse un nouveau sujet.
A+
Là, tu parles de l'AT. Et on sait que YHWH était dans l'AT. Segond aurait dû traduire par YHWH-Jiré au sujet du dire d'Abraham.
Dire que Jésus était un dieu est de le ramener à un titre comme Satan: Satan était le dieu de ce monde.
De plus, on pourrait considérer Jésus comme un demi-dieu, car il vient de Dieu et d'une femme. Alors là, on tombe dans la mythologie grec, etc.......
Auteur : BenFis Date : 08 juin15, 04:11 Message :
medico a écrit :Mais Jésus lui cite l'ancien testament quand par exemple il le fait dans la synagogue il cite un passage bien connue d'Isaïe ou il y le tétragamme.
Alors une citation devrais bien reproduite ce qu'il était écrit ce qui n'est pas le cas.
Qui a enlevé le tétragamme ?
C'est comme si je faisait une nouvelle édition des Misérable et que Jean Valjean je l'appel maintenant untel.
En fait la vrais question que personne ne veux vraiment se poser ,savoir pourquoi le tétragamme a disparue et a qui profite cette disparition ?
Nous ne sommes pas dans ce cas là mais dans celui, pour reprendre ton analogie, où Victor Hugo décide pour une raison qui lui est propre de produire une suite des Misérables (un Nouveau Misérable) où Jean Valjean serait par ex. appelé "le Bagnard". Est-ce qu'on s'autoriserait à traduire dans une autre langue "Le Bagnard" par "Jean Valjean" sous prétexte que ce nom aurait éventuellement disparu de la suite du roman?
Auteur : philippe83 Date : 08 juin15, 05:18 Message : Bonjour BenFis.
Il suffit de ne pas confondre Jean Valjean le bagnard avec un autre bagnard...Tu vois ce que je veux dire? Eh oui Seigneur(1)JéHoVaH et Seigneur(2) Jésus Sinon alors on raconte une toute autre histoire que celle du départ... tu vois ce que je veux dire?
A+
Auteur : toutatis Date : 08 juin15, 05:34 Message : C'est quand même un très grand mystère qu'ils s'appellent Témoins de Jéhovah. Alors que Jésus a dit: Vous serez MES témoins. Donc, Témoins de Jésus-Christ aurait été plus approprié, n'est-ce pas ?
En tout cas, Jésus n'a pas dit: Vous serez les Témoins de Jéhovah...
Auteur : medico Date : 08 juin15, 05:42 Message : Et Jésus il était témoin de qui selon toi?
Auteur : toutatis Date : 08 juin15, 08:13 Message :
medico a écrit :Et Jésus il était témoin de qui selon toi?
A t-il dit: Vous serez les Témoins de Jéhovah ou mes Témoins ?????
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Il suffit de ne pas confondre Jean Valjean le bagnard avec un autre bagnard...Tu vois ce que je veux dire? Eh oui Seigneur(1)JéHoVaH et Seigneur(2) Jésus Sinon alors on raconte une toute autre histoire que celle du départ... tu vois ce que je veux dire?
A+
Tout à fait Philippe! C'est exactement le problème du NT.
Il y a plusieurs histoires possibles selon les identités que l'on souhaite donner au mot "Seigneur".
Et en gravant dans le marbre une identité plutôt qu'une autre, on cristallise une histoire qui n'est peut-être pas la bonne. Si tu vois ce que je veux dire!?
Auteur : toutatis Date : 08 juin15, 09:55 Message :
medico a écrit :Relis Isaïe 43:10.
Relis actes:
8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Auteur : homere Date : 08 juin15, 20:55 Message : A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de ou les allusions à) la Septante que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?
Auteur : BenFis Date : 08 juin15, 21:30 Message :
homere a écrit :A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de ou les allusions à) la Septante que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?
On peut dire que Jéhovah est une forme francisée de Iaô tout comme Jésus l'est de Ieochoua. Je ne pense pas que le problème se situe vraiment à ce niveau.
Et si l'on admet que les TJ prononcent mal le Nom divin c'est donc que les Juifs hellénistes des premiers siècles ont pu faire de même en tentant de prononcer une graphie archaïque lors de leur lecture de l'AT.
Mais rien n'indique que les Juifs prononçaient le Nom divin du temps de Jésus puisque lui-même privilégiait l'emploi du mot "Père".
Auteur : homere Date : 09 juin15, 00:21 Message : En ce qui concerne Howard, je rappelle (parce que je l'avais oublié) qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.).
Auteur : medico Date : 09 juin15, 00:32 Message : ["BenFis"][A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de ou les allusions à) la Septante que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?[/quote]
On peut dire que Jéhovah est une forme francisée de Iaô tout comme Jésus l'est de Ieochoua. Je ne pense pas que le problème se situe vraiment à ce niveau.
Et si l'on admet que les TJ prononcent mal le Nom divin c'est donc que les Juifs hellénistes des premiers siècles ont pu faire de même en tentant de prononcer une graphie archaïque lors de leur lecture de l'AT.
Mais rien n'indique que les Juifs prononçaient le Nom divin du temps de Jésus puisque lui-même privilégiait l'emploi du mot "Père".[/quote]
La bible de Samuel Cahen utilise le vocable Iovah me semble t'il .il faut que je vérifie.
Auteur : homere Date : 09 juin15, 01:26 Message :
La prononciation est une autre thématique que l'on pourra aborder si tu veux dans un autre 3D.
Gnosis,
je vous ai apporté une réponse concernant le Talmud et Origène/ Jérôme.
Pourrriez-vous m'indiquer ce que vous entendez par "la pronociation est une autre thématique" ?
Auteur : BenFis Date : 09 juin15, 02:34 Message :
medico a écrit :La bible de Samuel Cahen utilise le vocable Iovah me semble t'il .il faut que je vérifie.
Cahen a traduit le Tétragramme soit par l'Eternel, soit par Iehovah: " Iehovah, notre Dieu, que ton nom est magnifique sur toute la terre, tandis que ta majesté brille au ciel." (Psaumes 8:2)
... mais il n'a pas traduit le NT.
Auteur : medico Date : 09 juin15, 02:37 Message : Et Samuel Cahen et juif et n'a pas les mêmes préjugés sur le nom de Dieu que ses frères dans la foi.
Auteur : BenFis Date : 09 juin15, 02:46 Message :
medico a écrit :Et Samuel Cahen et juif et n'a pas les mêmes préjugés sur le nom de Dieu que ses frères dans la foi.
Cahen a réalisé sa traduction au XIX e siècle, à une époque où il était courant de reproduire le Nom de Dieu en Français ou en Latin lorsque la traduction était réalisée directement à partir d'une version hébraïque qui contenait le Tétragramme.
Ce qui n'est pas le cas des versions du NT.
Auteur : homere Date : 09 juin15, 02:49 Message :
medico a écrit :Et Samuel Cahen et juif et n'a pas les mêmes préjugés sur le nom de Dieu que ses frères dans la foi.
Medico,
Le débat pose la question suivante : Les rédacteurs du NT, utilisaient-ils le tétragramme pour désigner Dieu ?
Face à cette question simple, il y a un FAIT avéré :
AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.
Comme votre position n'est pas corroborée et fondée par les manuscrits du NT, vous choisissez d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Vous affirmez que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT
Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres.
Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe...), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !
Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.
Auteur : toutatis Date : 09 juin15, 03:34 Message : L'expression biblique : "que ton nom soit sanctifié" ne fait aucun sens.
On sanctifie une personne et non son nom. C'est les qualités de la personne qui porte à la sanctification, pas son nom. Et d'ailleurs, Dieu n'a pas besoin d'être sanctifié, les humains oui.
Il en est de même pour le salut. La Bible dit que c'est une grâce. Ce n'est pas une grâce mais un dû. Personne depuis Adam et Ève n'a demandé à naître pécheur et à mourir.
En ce qui me concerne, ce sont des très grandes incohérences.
Auteur : homere Date : 09 juin15, 03:48 Message : Quand la Société Watch Tower demande : " De quel droit auraient-ils fait le contraire ? ", c’est-à-dire ‘ comment auraient-ils pu ne pas copier le tétragramme ? ’, elle ignore le fait que les premiers Chrétiens n’avaient pas de " règles " à suivre en ce domaine. Ils ne pensaient tout simplement pas qu’il était important de préserver le tétragramme. Des preuves émanant des écrits chrétiens du premier siècle révèlent que les Chrétiens remplacèrent eux-mêmes le tétragramme par leurs propres abréviations, appelées nomina sacra par les spécialistes. Ces symboles ont pu être créés par l’église de Jérusalem avant 70 av. J.-C., ou au plus tard vers l’an 100. (Rappelons-nous que la Bible, telle que nous la connaissons aujourd’hui, n’a vu son canon officiellement fixé que bien plus tard !)
Les biblistes disent aussi qu’il n’existe aucun lien entre les nomina sacra et la pratique consistant à traduire le tétragramme par Kurios ou Théos. Cette dernière ne provenait pas d’une superstition ou de la tradition, mais une convenance employée par l’Église primitive. Les nomina sacra n’étaient pas utilisés uniquement pour le tétragramme, mais également pour les noms " Christ " et " Jésus ". Cette pratique date de l’Église des temps apostoliques, et non pas " du iie ou iiie siècle de n. è. ", comme l’affirme dogmatiquement la Société Watch Tower.
Auteur : medico Date : 09 juin15, 03:58 Message :
toutatis a écrit :L'expression biblique : "que ton nom soit sanctifié" ne fait aucun sens.
On sanctifie une personne et non son nom. C'est les qualités de la personne qui porte à la sanctification, pas son nom. Et d'ailleurs, Dieu n'a pas besoin d'être sanctifié, les humains oui.
Il en est de même pour le salut. La Bible dit que c'est une grâce. Ce n'est pas une grâce mais un dû. Personne depuis Adam et Ève n'a demandé à naître pécheur et à mourir.
En ce qui me concerne, ce sont des très grandes incohérences.
Il faut bien lire la prier que Jésus dit avant d'affirmer ce genre de chose et pas seulement survolé.
BenFis a écrit :
Cahen a réalisé sa traduction au XIX e siècle, à une époque où il était courant de reproduire le Nom de Dieu en Français ou en Latin lorsque la traduction était réalisée directement à partir d'une version hébraïque qui contenait le Tétragramme.
Ce qui n'est pas le cas des versions du NT.
tss tss, cela n'enlève rien au fait que les juifs DEVAIENT SELON LA LOI PRONONCER LE NOM DE DIEU LORS DE LA PAQUE :
(Exode 13:8-10) [...] En ce jour-là, tu devras expliquer à ton fils, en disant : ‘ C’est à cause de ce que Jéhovah a fait pour moi, quand je suis sorti d’Égypte. ’ 9 Et cela devra te servir de signe sur ta main et de mémorial entre tes yeux, afin que la loi de Jéhovah soit dans ta bouche, car c’est par une main forte que Jéhovah t’a fait sortir d’Égypte. 10 Tu devras garder cette ordonnance, en son temps fixé, d’année en année.
Donc BenFIS, d'une part Jésus fut instruit dans cette ordonnance par ses parents entre autre selon l'ordre, pendant 29 ans, donc il connaissait le nom divin. Et comme ses parents l'employaient, il ne pouvait pas ne pas l'employer.
D'autre part, pourquoi se serait-il plié à un commandement d'homme qui s'opposerait à cette ordonnance qui faisait partie de la Loi de Moïse ? N'est-il pas venu pour accomplir la Loi ?
(Matthieu 5:17) [...] “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir [...]
Alors comment aurait-il pu accomplir la Loi si il n'a pas observé toutes ses ordonnances ? Et de plus comment selon la loi aurait-elle été observée si ses parents auraient remplacé Jéhovah par Seigneur ou Dieu dans ce qui fut commandé de dire par Jéhovah Dieu ?
(Deutéronome 17:19) [...] “ Et elle devra rester auprès de lui, et il devra y lire tous les jours de sa vie, afin qu’il apprenne à craindre Jéhovah son Dieu, pour garder toutes les paroles de cette loi, ainsi que ces prescriptions, en les pratiquant [...]
Etait-ce les hommes ou son Dieu que Jésus devait apprendre à craindre ? Alors quans il lit le shema, va-t-il suivre un commandement d'homme ou faire la volonté de son Dieu et Père, qui est de faire connaître son nom ?
Et quel est l'exemple des prophètes quant à l'emploi du Nom Divin ? Car Jésus fut bel et bien un prophète, n'en déplaise à certains et les prophètes n"taient pas tous bien appréciés en raison du message qu'ils portaient; au fait les prophètes d'Israël étaient envoyés par qui ? Quel est son Nom ?
(Marc 12:29, 30) [...] Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. [...] - citation de l'AT par Jésus :
(Deutéronome 6:4-9) [...] Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.
ça répond un peu à la question non ?
Ou encore Jésus est le fils de David mais qu'à dit l'ange à Marie, (au fait l'ange de qui ?)
(Luc 1:31, 32) [...] tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père [...]
Quel est le nom du Très Haut ?
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Remarque c'est juste l'ange qui parle, il devait avoir peur du Sanhédrin pour ne pas avoir prononcé si on nen croit vos positions le nom divin; alors que c'était écrit :
(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.
On ne peut en arriver qu'à une seule conclusion logique , conclusion qui fait poser une question : pourquoi le nom divin a été effacé des copies du NT et à qui profite le crime.
ps : allelouyah contient le nom divin dans sa forme diminuée... un oubli d'effacement ?
(Isaïe 12:2) [...] Voyez ! Dieu est mon salut. J’aurai confiance et je ne serai pas dans l’effroi, car Yah Jéhovah est ma force et [ma] puissance, et il est devenu pour moi le salut. ”
(Exode 15:2, 3) [...] Ma force et [ma] puissance, c’est Yah, puisqu’il devient mon salut. C’est là mon Dieu, et je le louerai ; le Dieu de mon père, et je l’exalterai. 3 Jéhovah est un guerrier. Jéhovah est son nom.
Auteur : medico Date : 09 juin15, 04:42 Message : A oui dire que Jésus ne connaisais pas le nom de son Père c'est un comble.
medico a écrit :A oui dire que Jésus ne connaisais pas le nom de son Père c'est un comble.
Tout à fait medico. Et si tu prends Deut 6 tu lis aussi quelque chose de très intéressant :
(Deutéronome 6:1, 2) [...] “ Or voici le commandement, les prescriptions et les décisions judiciaires que Jéhovah votre Dieu a ordonné de vous enseigner, de manière à les pratiquer dans le pays vers lequel vous traversez pour en prendre possession, 2 afin que tu craignes Jéhovah ton Dieu, de façon à garder toutes ses ordonnances et ses commandements que je te commande, toi, ton fils et ton petit-fils, tous les jours de ta vie, [...]
Et ce commandement s'applique au shéma puisque le shéma vient de Jéhovah Dieu, d'ailleurs dans ce chapitre Dieu insiste sur la nécéssité de marcher dans ses commandements, de faire mention de son nom, de le servir exclusivement :
(Deutéronome 6:10-15) [...] “ Et il devra arriver ceci : quand Jéhovah ton Dieu te fera entrer dans le pays qu’il a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de te donner : villes grandes et belles que tu n’as pas bâties, 11 maisons pleines de toutes bonnes choses et que tu n’as pas remplies, citernes creusées que tu n’as pas creusées, vignes et oliviers que tu n’as pas plantés, et [quand] tu auras mangé et te seras rassasié, 12 prends garde à toi, de peur que tu n’oublies Jéhovah, qui t’a fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 13 C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras, et c’est lui que tu serviras, et c’est par son nom que tu jureras. 14 Vous ne devrez pas marcher à la suite d’autres dieux, n’importe quels dieux des peuples qui sont autour de vous 15 (car Jéhovah ton Dieu au milieu de toi est un Dieu qui exige un attachement exclusif), de peur que la colère de Jéhovah ton Dieu ne s’enflamme contre toi et qu’il ne doive t’anéantir de dessus la surface du sol.
(Deutéronome 6:16, 17) 16 “ Vous ne devez pas mettre Jéhovah votre Dieu à l’épreuve, comme vous l’avez mis à l’épreuve à Massa. 17 Il faut absolument que vous gardiez les commandements de Jéhovah votre Dieu, ainsi que ses témoignages et ses prescriptions qu’il t’a ordonnés [...]
Autrement dit, il y a une contrainte morale quand tu cites le shéma de faire mention du nom divin. Et oui car autrement tu violerais le commandement de Jéhovah le Dieu d'Israël qui est le Dieu de Jésus. Ainsi nous savons de façon formelle que lorsque Jésus a répondu en citant le shéma qu'il a employé le nom divin.
Question : pourquoi alors le texte a remplacé le nom divin par " Seigneur" ce qui constitue une violation de la volonté de Dieu, le Père et donc une transgression de la loi ? Comment dans ce cas Jésus aurait-il pu accomplir la loi si il la transgressait ? La loi ne n'exige pas qu'elle soit accomplie par sa transgression n'est-ce pas ?
De fait, Jésus obéissait-il à des commandements d'hommes ou des traditions d'hommes ou plutôt, les paroles qui sortaient de sa bouche, étaient-elles de son propre fond ou bien ne disait-il pas ce que son Père lui disait de dire ? Mais si ce sont les paroles de son Père Céleste qu'il disait cela ne signifiait-il pas qu'il parlait alors au moyen de l'esprit de son Père, tout comme David aussi a parlé par cet esprit quand il prophétisa ? Mais comment la parole de Dieu nomme aussi l'esprit de son Père (l'esprit saint) ?
(Isaïe 61:1) [...] L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles[/b]. I
N'est-il pas logique que cet esprit se joue d'interdit d'hommes qui ne respectent pas la volonté de celui qui envoie cet esprit ?
Et puisque on sait de manière certaine que Jésus a bien proclamé le nom divin, sinon il n'aurait pas pu accomplir la loi sous ce rapport, pourquoi ces disciples juifs et particulièrement les rédacteurs(juifs) du NT auraient changé le nom divin pour "seigneur ou "Dieu" ?
Reconnaissaient -ilsencore l'autorité religieuse de la prêtrise, marchaient-ils encore dans des commandements d'hommes et des traditions d'hommes, voyaient-ils toujours dans le Sanhédrin l'autorité judiciaire que leur Dieu et son Christ, le Fils de leur Dieu vivant, Jéhovah reconnaissaient ?
Indéniablement, non. alors qu'est ce qui pourrait expliquer que les copies que l'on possède du NT ne contienne pas le nom divin ?
Comme cela est déjà dit : ne pas faire mention du nom divin dans le NT revient à faire croire que Jésus et ses disicples ne l'ont jamais prononcé, mais cela a une autre incidence : cela reviendrait à faire croire que Jésus était un imposteur et ses disicples des égarés. C'est un autre angle d'approche, pourquoi ? Parce que les Juifs savaient très bien que le Messie ne pouvait que proclamer le nom de leur Dieu, Jéhovah.
N'est-il pas décrit comme un guerrier, comme un roi fort et redoutable, etc... ? et les Juifs de l'époque ne pensaient-ils pas que le Messie viendrait les délivreravec force et armée du joug romain et conquérir et redonner au royaume d'Israël sa gloire d'antant et bien plus ? Il était donc impensable que le Messie ne soit pas venu comme roi d'Israël au nom de Jéhovah
(Luc 19:38) [...] ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah [...]
(Psaume 118:19-29) [...] Ouvrez-moi les portes de la justice. J’y entrerai ; je louerai Yah. 20 Voici la porte de Jéhovah. Les justes y entreront. 21 Je te louerai, car tu m’as répondu et tu es devenu mon salut. 22 La pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue la tête de l’angle. 23 Cela est venu de Jéhovah lui-même ; c’est une chose prodigieuse à nos yeux. 24 Voici le jour que Jéhovah a fait ; nous voulons être dans la joie et nous réjouir en lui. 25 Ah ! Jéhovah, sauve, s’il te plaît ! Ah ! Jéhovah, accorde le succès, s’il te plaît ! 26 Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ; nous vous avons bénis depuis la maison de Jéhovah. 27 Jéhovah est le Divin, et il nous éclaire. Liez le cortège de fête avec des branchages jusqu’aux cornes de l’autel. 28 Tu es mon Divin, et je te louerai ; mon Dieu — je t’exalterai. 29 Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis.
Et oui même les disciples de Jésus sous l'action de l'esprit du souverain seigneur Jéhovah ont réalisé cette parole, et on voudrait nous faire croire que non ?
L'esprit saint se serait plié à une injonction d'hommes égarés ou ne sommes nous pas devant un grand blasphème de la part de ceux qui ici voudraient nous faire croire que ni Jésus si ses disicples n'auraient jamais employé le nom divin. Ce serait comme dire que l'Israël de Dieu (Galates 6:16) n'avait jamais eu pour Dieu Jéhovah (voir shéma).
A+
Auteur : toutatis Date : 09 juin15, 06:01 Message :
medico a écrit :A oui dire que Jésus ne connaisais pas le nom de son Père c'est un comble.
Est-ce que quelqu'un connaissait le nom terrestre de Jésus avant qu'il prenne un corps terrestre ?????
Et SVP, laissez faire l'histoire de l'ange Michel. Merci ben gros. Car, Est-ce qu'un ange est déjà Sorti (exorchemai) de YHWH ? NON
Auteur : BenFis Date : 09 juin15, 07:12 Message :
résident temporaire a écrit :tss tss, cela n'enlève rien au fait que les juifs DEVAIENT SELON LA LOI PRONONCER LE NOM DE DIEU LORS DE LA PAQUE :
(Exode 13:8-10) [...] En ce jour-là, tu devras expliquer à ton fils, en disant : ‘ C’est à cause de ce que Jéhovah a fait pour moi, quand je suis sorti d’Égypte. ’ 9 Et cela devra te servir de signe sur ta main et de mémorial entre tes yeux, afin que la loi de Jéhovah soit dans ta bouche, car c’est par une main forte que Jéhovah t’a fait sortir d’Égypte. 10 Tu devras garder cette ordonnance, en son temps fixé, d’année en année.
Donc BenFIS, d'une part Jésus fut instruit dans cette ordonnance par ses parents entre autre selon l'ordre, pendant 29 ans, donc il connaissait le nom divin. Et comme ses parents l'employaient, il ne pouvait pas ne pas l'employer.
D'autre part, pourquoi se serait-il plié à un commandement d'homme qui s'opposerait à cette ordonnance qui faisait partie de la Loi de Moïse ? N'est-il pas venu pour accomplir la Loi ?
(Matthieu 5:17) [...] “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir [...]
Alors comment aurait-il pu accomplir la Loi si il n'a pas observé toutes ses ordonnances ? Et de plus comment selon la loi aurait-elle été observée si ses parents auraient remplacé Jéhovah par Seigneur ou Dieu dans ce qui fut commandé de dire par Jéhovah Dieu ?
(Deutéronome 17:19) [...] “ Et elle devra rester auprès de lui, et il devra y lire tous les jours de sa vie, afin qu’il apprenne à craindre Jéhovah son Dieu, pour garder toutes les paroles de cette loi, ainsi que ces prescriptions, en les pratiquant [...]
Etait-ce les hommes ou son Dieu que Jésus devait apprendre à craindre ? Alors quans il lit le shema, va-t-il suivre un commandement d'homme ou faire la volonté de son Dieu et Père, qui est de faire connaître son nom ?
Et quel est l'exemple des prophètes quant à l'emploi du Nom Divin ? Car Jésus fut bel et bien un prophète, n'en déplaise à certains et les prophètes n"taient pas tous bien appréciés en raison du message qu'ils portaient; au fait les prophètes d'Israël étaient envoyés par qui ? Quel est son Nom ?
(Marc 12:29, 30) [...] Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. [...] - citation de l'AT par Jésus :
(Deutéronome 6:4-9) [...] Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.
ça répond un peu à la question non ?
Ou encore Jésus est le fils de David mais qu'à dit l'ange à Marie, (au fait l'ange de qui ?)
(Luc 1:31, 32) [...] tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père [...]
Quel est le nom du Très Haut ?
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Remarque c'est juste l'ange qui parle, il devait avoir peur du Sanhédrin pour ne pas avoir prononcé si on nen croit vos positions le nom divin; alors que c'était écrit :
(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.
On ne peut en arriver qu'à une seule conclusion logique , conclusion qui fait poser une question : pourquoi le nom divin a été effacé des copies du NT et à qui profite le crime.
ps : allelouyah contient le nom divin dans sa forme diminuée... un oubli d'effacement ?
(Isaïe 12:2) [...] Voyez ! Dieu est mon salut. J’aurai confiance et je ne serai pas dans l’effroi, car Yah Jéhovah est ma force et [ma] puissance, et il est devenu pour moi le salut. ”
(Exode 15:2, 3) [...] Ma force et [ma] puissance, c’est Yah, puisqu’il devient mon salut. C’est là mon Dieu, et je le louerai ; le Dieu de mon père, et je l’exalterai. 3 Jéhovah est un guerrier. Jéhovah est son nom.
S'il y a une personne qui devait prononcer parfaitement le Tétragramme, c'est certainement Jésus Christ.
Je comprends bien qu'en présupposant une continuité textuelle entre l'AT et le NT, on devrait s'attendre à trouver le Nom de Dieu dans la bouche de Jésus. Mais l'a-t-il réellement prononcé? Telle est la question! Car il ne faudrait pas prendre ses désirs pour la réalité, n'est-ce-pas?
Nous avons vu qu'en dehors de ses citations de l'AT, Jésus n'emploie jamais le Nom divin, préférant désigner Dieu par le mot "Père". C'est quand même fort pour quelqu'un qui devait "faire connaître le nom de Jéhovah". Non?
Nous disposons également de manuscrits extrêmement proches des originaux qui emploient le Nomen sacrum 'KS' en lieu et place du mot 'Kurios'.
Des copistes auraient-ils fait le choix en quelques décennies de remplacer dans le NT 'YHWH' par 'Kurios', puis 'Kurios' par 'KS', sans que personne n'y trouve rien à redire? bizarre, non?
Ou alors, ce mot 'Kurios' a-t-il été écrit tel quel par les écrivains du NT parce que, c'est tout simplement (voir le rasoir d'Ockham) le mot qu'employait Jésus Christ et ses contemporains!?
Un élément troublant mais non déterminant s'est produit au 13ème siècle sous la plume de Shem-Tob qui nous a fait savoir qu'un Evangile de Matthieu en Hébreu circulait à son époque. Manuscrit qu'il aurait reproduit et qui contiendrait le terme "Le Nom" pour désigner Dieu.
Cela mis à part, nous n'avons rien face aux milliers de manuscrits qui contiennent 'Seigneur'.
Ce qui fait vraiment très peu de choses pour affirmer haut et fort que le Nom divin se trouvait à l'origine dans le NT et qu'il a été 'effacé' au profit de "Kurios" par des scribes pétris de Trinité.
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 09:24 Message : Mais encore une fois, pourquoi voulez-vous dénigrer l'hypothèse raisonnable des TJ ? Ils ne disent pas qu'un complot mondial comme en islam, aurait falsifié la Bible, non.
Ils ne disent pas cela. Ils disent qu'il est logique que tous, juifs, aient eu conscience et savoir que Dieu avait Son Nom propre, et qu'il était tout à fait cohérent de l'y disposer dans le NT.
Les TJ ne se disent pas éditer des livres et études inspirées, d'avoir à leur tête le dernier des prophètes, non, pas du tout. Ils disent étudier la Bible, ils ont proposé une traduction qu'ils mettent régulièrement à jour, mais étudient la Bible dans toutes les traductions. Donc, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas, en grec vulgaire, celui du NT, le Nom Propre de YHWH, de Jéhovah en latin donc, Son Nom, ne change rien au fait d'annoncer ce que peu de gens savent, que le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de Moïse et de Jésus, un nom propre, unique.
Jésus ne dit jamais qu'il est juif, et pourtant il est juif. Il ne dit pas ce qu'il écrit par terre deux fois dans l'évangile selon jean, et pourtant il écrit bien par terre. Toutes ces bases élémentaires sont ignorées de 90 % au moins de la population, et surtout des non chrétiens.
Il est donc parfaitement bien de commencer par rappeler et commenter que le Dieu unique a un nom propre, et insister dessus.
Auteur : philippe83 Date : 09 juin15, 20:25 Message : Bonjour BenFis.
Tu sembles surpris qu'en quelques décennies le tétragramme est disparue du NT MAIS alors tu es devrait l'être tout autant avec la disparition du tétragramme des milliers de fois dans l'AT sur quelques siècles !
Et on revient à la même question: puisque le tétragramme était présent dans l'AT sur quelle base a t-il était effacé dans le NT quand la citation venait de l'AT avec le tétragramme? De plus si Jésus connaissait parfaitement le tétragramme c'est qu'il savait qu'il se trouvait dans l'AT ET COMME TU RECONNAIS :"""Nous avons vu qu'en dehors de ses citations de l'AT,Jésus n'emploie jamais le Nom..."""tu reconnais donc indirectement(implicitement) que lorsqu'il cite l'AT IL EMPLOYAIT LE NOM DE DIEU ?
Il s'est donc bien passer quelques choses! et les scribes ont donc bien rectifier ceux qu'ils avaient à un moment donné sous les yeux.
La preuve maintes fois démontrer c'est que le Rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu archaique contient des centaines de fois le Tétragramme, le même livre d'Esaie en grec ne le contient AUCUNE FOIS et de nouveau des siècles plus tard (codex Alep) le texte hébreu Massorétrique le contient de nouveau!
question : que s'est-il passer entre le rouleau d'Esaie de la mer morte et celui en grec de manuscrits célèbres dont la plupart des Bibles tirent leurs traductions tel que: le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus qui ne contiennent AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME DANS LE LIVRE D'Esaie? Donc puisque la preuve est établie montrant qu'il y a eu "évolution" dans la transmission du texte sur le Nom de Dieu et sa présence et ensuite son absence du texte c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas rendu correctement ce qui se présenter sous leurs yeux concernant la copie et la recopie du tétragramme.
Et les preuves de cet "arrangement du texte" on les a!
Dis-moi BenFis puisque tu reconnais que Jésus PRONONCER PARFAITEMENT le Nom de Dieu était-ce le mot "Seigneur"(Adonaï)? Dieu(Elohim)? Ou plutôt celui de YHWH qui est aussi Seigneur(Adonaï-YHWH) et Dieu(YHWH-Elohim) dans Gen 15:2, Ps 100:3 par exemple?
A+
Auteur : homere Date : 09 juin15, 20:42 Message :
Il s'est donc bien passer quelques choses! et les scribes ont donc bien rectifier ceux qu'ils avaient à un moment donné sous les yeux.
Philippes,
Pour fonder l'hypothèse de la suppression du tétragramme originel dans le NT, vous utilisez une autre hypothèse, qui elle-même est issue d'une autre hypothèse ...
Je pense que vous ne réalisez pas ce qu'aurait nécéssité une suppression/substitution généralisée du tétragramme de TOUS les manuscrits du NT, sur 3 continents et dans un laps de temps aussi court, surtout sans laisser de trace
Alors que vous cherchez à traduire le NT à partir des manuscrits du NT disponibles, vous ignorez totalement ces mêmes manuscrits, quand la question du tétragrame se pose ... Cherchez l'erreur
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 21:00 Message : Je suis ravis que Medico protège enfin son savoir au lieu de le distribuer et se faire ensuite traité plus bas que terre, parce qu'il est TJ, et qu'on frappe fort sur les TJ actuellement. Je vous rassure, après eux, ce seront d'autres.
C'est tellement absurde de tels propos qui sont de personnes qui n'ont jamais lu les codex, et qui en sont absolument incapable. ll faut dix ans pour lire un codex et comparer avec d'autres. Personne ne fait cela, sauf ma pauvre personne.
Ces codex sont en onciales, donc un grec qui ignore encore l'invention de la lettre minuscule. On est donc autour du IV et Ve siècle après JC. Or, à cette époque, le Nom Divin qui n'était prononcé qu'une fois par an par le Grand Prêtre, est perdu. On ne connait plus au 5e siècle, la prononciation exacte. On est 400 ans après la destruction de Jerusalem, son pillage, bien décrit par Flavius Josèphe. Lui, qui est témoin du pillage, qui est juif orthodoxe, mais rangé avec les romains par la suite, obtient ainsi un poste d'historien important et n'écrit jamais le Tétragramme. Pourquoi ?
Parce que désormais, il n'y a plus de Temple, que la terre sainte est vandalisée, que le sujet n'est plus YHWH mais le Messie et la fin des temps.
Vous ne pouvez chercher YHWH dans des codex grecs en onciales, alors que la page historique est tournée. Vous en avez la preuve directe avec les hérésies judéo-chrétienne en fuite en Arabie, qui est sans loi, chacune famille faisant la sienne, et une 100e hérésie va permettre la reprise de Jérusalem. On aura plus tard avec ces lectionnaires pour réunir des armées arabes, la construction du Coran moderne, du 7e au 10e siècle.
Dans le Coran, le Nom de Dieu est inconnu, personne ne le remarque seulement !
Ce sont des appels au retour de la messianité qui seule, peut sauver les anciens empires qui s'écroulent, et au lieu du Messie, on aura l'Islam qui va écraser tous ces empires, et devenir une civilisation de combat perpétuel. Perpétuel, parce que le Messie ne revient jamais.
Il n'y a aucune raison d'écrire le YHWH, non absolument plus aucune.
Auteur : homere Date : 09 juin15, 22:40 Message : Nomina sacra signifie simplement "noms sacrés", , beaucoup de défenseurs de la TMN autoproclamés s'y réfèrent comme à une "trace" graphique d'un remplacement du Tétragramme (ou d'une autre forme du "nom divin") par un (autre) terme grec (notamment kurios = Seigneur abrégé en KC).
Le principal problème de cette théorie, c'est que la pratique en question ne s'applique pas seulement à des mots comme kurios = Seigneur ou theos = Dieu, qui pourraient servir de substituts à un "nom divin", mais à une quinzaine de termes qui, s'ils sont considérés comme "sacrés", le sont pour des motifs et à des degrés très divers: d'abord et systématiquement "Jésus" et "Christ", mais aussi "Fils", "Sauveur", et même "Jérusalem", "Israël", "croix", "Père" ou "ciel" quand il s'agit de Dieu, "mère" quand il s'agit de Marie, "homme" et "David" associés à "Fils"... Considéré dans son ensemble, le phénomène ne s'explique évidemment pas par le remplacement d'un terme unique, et la monomanie des TdJ ne peut croire y retrouver son compte qu'à se cantonner arbitrairement au cas de kurios = Seigneur -- à la rigueur aussi "Dieu", "Père" et "Ciel" -- en occultant tout le reste, surtout "Jésus" et "Christ" qui font pourtant partie du plus ancien "carré" d'abréviations repérable, à la même enseigne que "Seigneur" et "Dieu".
Selon Larry Hurtado, le meilleur candidat au titre de première abréviation d'un nomen sacrum (singulier de nomina sacra) serait même "Ièsous" = "Jésus". (http://khazarzar.skeptik.net/books/nomin_s.pdf)
Que la pratique spécifiquement chrétienne de l'abréviation des nomina sacra, s'inspire au départ des graphies juives des "noms divins", c'est tout à fait plausible. Mais que "Jésus" et "Christ" en bénéficient au même titre que "Seigneur" et "Dieu" (voire que de tous "Jésus" ait été le premier à être ainsi marqué, si l'on suit Hurtado), ça ne fait pas tellement l'affaire des TdJ.
Auteur : BenFis Date : 09 juin15, 23:12 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu sembles surpris qu'en quelques décennies le tétragramme est disparue du NT MAIS alors tu es devrait l'être tout autant avec la disparition du tétragramme des milliers de fois dans l'AT sur quelques siècles !
Et on revient à la même question: puisque le tétragramme était présent dans l'AT sur quelle base a t-il était effacé dans le NT quand la citation venait de l'AT avec le tétragramme? De plus si Jésus connaissait parfaitement le tétragramme c'est qu'il savait qu'il se trouvait dans l'AT ET COMME TU RECONNAIS :"""Nous avons vu qu'en dehors de ses citations de l'AT,Jésus n'emploie jamais le Nom..."""tu reconnais donc indirectement(implicitement) que lorsqu'il cite l'AT IL EMPLOYAIT LE NOM DE DIEU ?
Il s'est donc bien passer quelques choses! et les scribes ont donc bien rectifier ceux qu'ils avaient à un moment donné sous les yeux.
La preuve maintes fois démontrer c'est que le Rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu archaique contient des centaines de fois le Tétragramme, le même livre d'Esaie en grec ne le contient AUCUNE FOIS et de nouveau des siècles plus tard (codex Alep) le texte hébreu Massorétrique le contient de nouveau!
question : que s'est-il passer entre le rouleau d'Esaie de la mer morte et celui en grec de manuscrits célèbres dont la plupart des Bibles tirent leurs traductions tel que: le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus qui ne contiennent AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME DANS LE LIVRE D'Esaie? Donc puisque la preuve est établie montrant qu'il y a eu "évolution" dans la transmission du texte sur le Nom de Dieu et sa présence et ensuite son absence du texte c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas rendu correctement ce qui se présenter sous leurs yeux concernant la copie et la recopie du tétragramme.
Et les preuves de cet "arrangement du texte" on les a!
Dis-moi BenFis puisque tu reconnais que Jésus PRONONCER PARFAITEMENT le Nom de Dieu était-ce le mot "Seigneur"(Adonaï)? Dieu(Elohim)? Ou plutôt celui de YHWH qui est aussi Seigneur(Adonaï-YHWH) et Dieu(YHWH-Elohim) dans Gen 15:2, Ps 100:3 par exemple?
A+
Salut Philippe,
La traduction/remplacement du Tétragramme par "Kurios" dans l'AT est un fait avéré. On ne peut pas en dire autant du NT.
Il ne faudrait cependant pas mélanger copistes et traducteurs. Lorsqu'un traducteur de l'AT veut rendre le Tétragramme dans une autre langue, on a vu que plusieurs méthodes avaient été utilisées pour contourner le problème. Soit laisser le Tétragramme en hébreu, soit en hébreu archaïque, ou transcrit par "Iaô", ou remplacé par "Kurios", puis par "KS"...
Les Nomina sacra ont été introduits dans la LXX au IIème et IIIème siècle sans doute pour se conformer à l'usage qui avait déjà cours dans les mss du NT au moins un ou deux siècles auparavant.
On ne peut donc pas prétendre que le Nom divin a été 'supprimé' en même temps du NT et de l'AT.
Mais pour ce qui est du NT les mss les plus anciens contiennent principalement (ou exclusivement ?) 'KS'.
Donc affirmer que le Tétragramme se trouvait à l'origine dans le NT n'est qu'une conjecture.
J'utilise moi-même cette conjecture pour entrouvrir la possibilité que le Christ a pu prononcer le Nom divin lorsqu'il citait des passages de l'AT, mais je reste bloqué par les faits contraires déjà énumérés.
Lorsque je prétends que Jésus devait savoir prononcer parfaitement le Nom divin, ce n'est qu'une affirmation théologique basée sur les Ecritures qui font remonter son existence avant la création du monde. Ce n'est donc pas une preuve historique. Et ce n'est en tout cas pas la preuve que le Christ a prononcé le Nom divin en public.
Donc pour l'instant, si on se fie aux mss, faute de mieux, nous constatons que Jésus a prononcé l'équivalent de "Seigneur" dans ses citations de l'AT. D'autant que le Christ s'exprimait en Araméen et que dans cette langue (sauf erreur de ma part), la racine de "Seigneur" contient un abrégé du Tétragramme.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=
@Marmhonie
Le Nom de Dieu "Jéhovah" ou "Yahvé" n'est un secret pour personne, du moins pour qui veut bien se donner la peine de tapoter la question sur Google ou Wikipedia.
Auteur : homere Date : 10 juin15, 02:19 Message :
J'utilise moi-même cette conjecture pour entrouvrir la possibilité que le Christ a pu prononcer le Nom divin lorsqu'il citait des passages de l'AT, mais je reste bloqué par les faits contraires déjà énumérés.
Je pense que nous nous éloignons du vrai sujet, en réfléchissant sur, ce qu'eventuellement Jésus aurait lu dans une hypothétique version de la LXX ... C'est un sujet floue, sans certitude et rattaché d'innombrables probabilités ... C'est d'ailleurs sur ce terrain floue que les partisan de la TMN veulent entrainer leurs interlocuteurs afin d'éviter d'être confrontés à témoins scriptuaires, à savoir les manuscrits du NT, qui sont explicites et claires.
Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT (ou Jésus) ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
L'attestation manuscrite et l'analyse littéraire et réthorique du NT (voir exemple de Rm 10 et 14 ...) indiquent clairement que les auteurs du NT, ont utilisaient les terme "Seigneur", "Dieu" et "Père".
Auteur : toutatis Date : 10 juin15, 03:59 Message : L'apo dit que Jésus allait changer de nom (et cela est déjà fait bien-sûr).
Si le Christ a changé de nom, pourquoi pas YHWH ? D'ailleurs, ne sait-il pas appelé Élohim et je Suis avant d'être YHWH ?????
Et Yéhovah ne voulait-il pas dire "Être" "je suis". Est-ce un nom propre ou un titre attributif ? Certes
Comme j'ai déjà expliqué, tous les noms dans la Bible proviennent de titre qualificatif et circonstanciel.
Auteur : résident temporaire Date : 10 juin15, 04:15 Message : résident temporaire a écrit tss tss, cela n'enlève rien au fait que les juifs DEVAIENT SELON LA LOI PRONONCER LE NOM DE DIEU LORS DE LA PAQUE :
(Exode 13:8-10) [...] En ce jour-là, tu devras expliquer à ton fils, en disant : ‘ C’est à cause de ce que Jéhovah a fait pour moi, quand je suis sorti d’Égypte. ’ 9 Et cela devra te servir de signe sur ta main et de mémorial entre tes yeux, afin que la loi de Jéhovah soit dans ta bouche, car c’est par une main forte que Jéhovah t’a fait sortir d’Égypte. 10 Tu devras garder cette ordonnance, en son temps fixé, d’année en année.
Donc BenFIS, d'une part Jésus fut instruit dans cette ordonnance par ses parents entre autre selon l'ordre, pendant 29 ans, donc il connaissait le nom divin. Et comme ses parents l'employaient, il ne pouvait pas ne pas l'employer.
D'autre part, pourquoi se serait-il plié à un commandement d'homme qui s'opposerait à cette ordonnance qui faisait partie de la Loi de Moïse ? N'est-il pas venu pour accomplir la Loi ?
(Matthieu 5:17) [...] “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir [...]
Alors comment aurait-il pu accomplir la Loi si il n'a pas observé toutes ses ordonnances ? Et de plus comment selon la loi aurait-elle été observée si ses parents auraient remplacé Jéhovah par Seigneur ou Dieu dans ce qui fut commandé de dire par Jéhovah Dieu ?
(Deutéronome 17:19) [...] “ Et elle devra rester auprès de lui, et il devra y lire tous les jours de sa vie, afin qu’il apprenne à craindre Jéhovah son Dieu, pour garder toutes les paroles de cette loi, ainsi que ces prescriptions, en les pratiquant [...]
Etait-ce les hommes ou son Dieu que Jésus devait apprendre à craindre ? Alors quans il lit le shema, va-t-il suivre un commandement d'homme ou faire la volonté de son Dieu et Père, qui est de faire connaître son nom ?
Et quel est l'exemple des prophètes quant à l'emploi du Nom Divin ? Car Jésus fut bel et bien un prophète, n'en déplaise à certains et les prophètes n"taient pas tous bien appréciés en raison du message qu'ils portaient; au fait les prophètes d'Israël étaient envoyés par qui ? Quel est son Nom ?
(Marc 12:29, 30) [...] Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. [...] - citation de l'AT par Jésus :
(Deutéronome 6:4-9) [...] Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.
ça répond un peu à la question non ?
Ou encore Jésus est le fils de David mais qu'à dit l'ange à Marie, (au fait l'ange de qui ?)
(Luc 1:31, 32) [...] tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père [...]
Quel est le nom du Très Haut ?
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Remarque c'est juste l'ange qui parle, il devait avoir peur du Sanhédrin pour ne pas avoir prononcé si on nen croit vos positions le nom divin; alors que c'était écrit :
(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.
On ne peut en arriver qu'à une seule conclusion logique , conclusion qui fait poser une question : pourquoi le nom divin a été effacé des copies du NT et à qui profite le crime.
ps : allelouyah contient le nom divin dans sa forme diminuée... un oubli d'effacement ?
(Isaïe 12:2) [...] Voyez ! Dieu est mon salut. J’aurai confiance et je ne serai pas dans l’effroi, car Yah Jéhovah est ma force et [ma] puissance, et il est devenu pour moi le salut. ”
(Exode 15:2, 3) [...] Ma force et [ma] puissance, c’est Yah, puisqu’il devient mon salut. C’est là mon Dieu, et je le louerai ; le Dieu de mon père, et je l’exalterai. 3 Jéhovah est un guerrier. Jéhovah est son nom.
BenFis a écrit :
S'il y a une personne qui devait prononcer parfaitement le Tétragramme, c'est certainement Jésus Christ.
Je comprends bien qu'en présupposant une continuité textuelle entre l'AT et le NT, on devrait s'attendre à trouver le Nom de Dieu dans la bouche de Jésus. Mais l'a-t-il réellement prononcé? Telle est la question! Car il ne faudrait pas prendre ses désirs pour la réalité, n'est-ce-pas?
Nous avons vu qu'en dehors de ses citations de l'AT, Jésus n'emploie jamais le Nom divin, préférant désigner Dieu par le mot "Père". C'est quand même fort pour quelqu'un qui devait "faire connaître le nom de Jéhovah". Non?
Nous disposons également de manuscrits extrêmement proches des originaux qui emploient le Nomen sacrum 'KS' en lieu et place du mot 'Kurios'.
Des copistes auraient-ils fait le choix en quelques décennies de remplacer dans le NT 'YHWH' par 'Kurios', puis 'Kurios' par 'KS', sans que personne n'y trouve rien à redire? bizarre, non?
Ou alors, ce mot 'Kurios' a-t-il été écrit tel quel par les écrivains du NT parce que, c'est tout simplement (voir le rasoir d'Ockham) le mot qu'employait Jésus Christ et ses contemporains!?
Un élément troublant mais non déterminant s'est produit au 13ème siècle sous la plume de Shem-Tob qui nous a fait savoir qu'un Evangile de Matthieu en Hébreu circulait à son époque. Manuscrit qu'il aurait reproduit et qui contiendrait le terme "Le Nom" pour désigner Dieu.
Cela mis à part, nous n'avons rien face aux milliers de manuscrits qui contiennent 'Seigneur'.
Ce qui fait vraiment très peu de choses pour affirmer haut et fort que le Nom divin se trouvait à l'origine dans le NT et qu'il a été 'effacé' au profit de "Kurios" par des scribes pétris de Trinité.
et bien désolé pour toi mais le sujet n'est pas sur la prononciation du nom divin mais sur sa présence dan le NT sous la forme par exemple de celle adoptée par Chouraqui (IHVH). Je remarque au passage que la bible de Darby renvoi par astérisques à Jéhovah, que celle de Chouraqui renvoiemet IHVH dans le texte, mais aucune n'est attaquée alors qu'ici on attaque copieusement celle de la TMN, je me dis alors que ce qui est attaqué n'est pas tellement la présence du tétragramme dans le NT mais plutôt qu'une société ait osée éditée une bible qui met le tétragramme sous une forme vocalisée dans le NT; vacolisation reconnue par ailleurs comme possible dans "le pourquoi du juif" qui se retrouve plus ou moins dans le codex de Leningrad (yehowah).
BenFIS, tu ne peux pas te contenteer sérieusement de dire "oui mais Jésus l'aurait-il vraiment dit ?" Jéssu était le Messie d'Israël, tu ne sembles tuojours pas comprendre, et que fais-tu de l'ange qui vint à Marie ? C'est l'ange de qui au fait ? Crois-tu qu'un ange se rerait gêné d'employer le nom divin, surtout en citant l'Ecriture qui le contenait ? l'ange était-il soumis à des hommes ? Je t'invite à consulter alors le psaume 82(TMN) et ce que dit Jésus à ceux à qui s'adressait cette parole en son temps pour comprendre que jamais un ange ne se serait intimider par des humains même si ces derniers avaient une position d'autorité venant du Dieu d'Israël.
Je t'invite aussi à réfléchir à ce passage, où Zekaria REMPLI d'ESPRIT SAINT va faire une déclaration conforme aussi à ce que l'on pêut lire dans l'AT, porter par l'esprit du souverain seigneur Jéhovah, donc provenant de Jéhovah, le Dieu d'Israël, ce n'était pas ses paroles que zekaria disait avec sa bouche mais par l'esprit de Jéhovah, ou bien dis-tu que les membres du sanhédrin étaient plus grand que l'esprit saint et par voie de conséquence que leurs esprits étaient plus grand que celui du Dieu de leurs ancêtres ?
(Luc 1:67-76) [...] Et Zekaria son père(de Jean le baptist) fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : 68 “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, parce qu’il s’est occupé de son peuple et a accompli la délivrance à son égard. 69 Et il a suscité pour nous une corne de salut dans la maison de David son serviteur, 70 comme il l’a dit par la bouche de ses saints prophètes depuis les temps anciens, 71 [parlant] d’un salut [qui nous sauverait] de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent ; 72 pour exercer la miséricorde à propos de nos ancêtres et se souvenir de sa sainte alliance, 73 du serment qu’il a juré à Abraham notre ancêtre, 74 de nous accorder, après que nous aurions été délivrés de la main de nos ennemis, le privilège de lui offrir sans crainte un service sacré, 75 avec fidélité et justice devant lui, tous nos jours. 76 Mais quant à toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant Jéhovah, en avant [de lui], pour préparer ses voies,
Cette formule "Beni soit Jéhovah..." se retrouve dans l'AT
(1 Rois 1:48) Voici en outre ce qu’a dit le roi : ‘ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, lui qui a donné aujourd’hui quelqu’un pour siéger sur mon trône, et mes propres yeux le voient ! ’ ”
(Psaume 41:13) Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. Amen et amen.
(Psaume 72:18) Béni soit Jéhovah Dieu, le Dieu d’Israël, qui seul fait des œuvres prodigieuses.
(Psaume 106:48) Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis ; et tout le peuple doit dire : Amen ! Louez Yah !
Et comme tu peux le lire il est aussi écrit "pour des temps indéfinis et des temps indéfinis" et encore "pour toutes ses oeuvres prodigieuses"...et aussi "tout le peuple devra dire Amen Louez Yah"
Donc selon cette parole prophétique, bénir au nom de Jéhovah s'accorde parfaitement avec l'action de l'esprit saint en zekaria mais encore à faire que tout le peuple qui va entrer dans la nouvelle anlliance louera Jéhovah et cela pour des temps indéfinis.
Difficile n'est ce pas de dire alors que dans la nouvelle alliance le Dieu d'Israël n'aurait plus de nom d'autant qu'il est écrit au sujet de celle-ci :
(Jérémie 31:31-34) [...] Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 32 non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ” 33 “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ”
Et comme tu peux le lire BenFIS, Jéhovah reste Jéhovah dans le cadre de la nouvelle alliance, il sera à nouveau le propriétaire-époux( celui qui prend plaisir dans son épouse), car du plus petit au plus grand tous connaitront la signification du nom de Jéhovah(YHWH) mais comment veux-tu connaitre la signification du nom de ton propriétaire, de ton époux si tu ne connais même pas le nom de ton époux, de ton propriétaire ?
Donc tu vois quand Jéhovah dit que tous le connaitront en raison du fait qu'il aura mis sa loi dans leurs esprits et son esprit[saint] dans leurs coeurs, il sauront qu'ils appartiennent à Jéhovah qui fut leur racheteur et ils le loueront par son nom. Alors comment penser un seul instant que Jésus ou les premiers chrétiens ne faisaient pas usage du nom divin ?
Toi tu t'arrêtes sur des copies de textes du NT, et moi je raisonne à partir de ce que permet de comprendre l'AT et le NT sur la présence du nom divin dans le texte du NT..toute la différence est là.
Dans le cadre de la nouvelle alliance, il y a une obligation à ce que le nom divin soit aussi employé Syméon n'a-t-il pas dit que Dieu s'était mis à s'occuper des gens des nations pour en tirer un peuple pour son nom ?
Quel est son nom de ce Dieu grandiose d'après toi ?
A+
Auteur : toutatis Date : 10 juin15, 05:31 Message : Quel est son nom de ce Dieu grandiose d'après toi ?
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Un Dieu grandiose qui n'est même pas capable de protéger son nom, même dans l'ancienne alliance parmi les douze tribus ?????
Auteur : medico Date : 10 juin15, 05:36 Message : Dieu a bien laissé Satan tromper Adam et Ève que je sache .
Auteur : toutatis Date : 10 juin15, 05:44 Message :
medico a écrit :Dieu a bien laissé Satan tromper Adam et Ève que je sache .
Si Dieu a laissé saboter son nom dans la Bible, combien de passage ont été saboté Finalement ?????
Auteur : BenFis Date : 10 juin15, 09:38 Message :
homere a écrit :Je pense que nous nous éloignons du vrai sujet, en réfléchissant sur, ce qu'eventuellement Jésus aurait lu dans une hypothétique version de la LXX ... C'est un sujet floue, sans certitude et rattaché d'innombrables probabilités ... C'est d'ailleurs sur ce terrain floue que les partisan de la TMN veulent entrainer leurs interlocuteurs afin d'éviter d'être confrontés à témoins scriptuaires, à savoir les manuscrits du NT, qui sont explicites et claires.
Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT (ou Jésus) ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
L'attestation manuscrite et l'analyse littéraire et réthorique du NT (voir exemple de Rm 10 et 14 ...) indiquent clairement que les auteurs du NT, ont utilisaient les terme "Seigneur", "Dieu" et "Père".
Les présupposés théologiques sur ce que Jésus aurait pu éventuellement dire a pour moi de l'importance, mais pas au point d'y sacrifier les faits historiques et l'analyse textuelle du NT.
Je suis d'avis que ce débat sur la LXX a aussi son importance, ne serait-ce que pour apprécier quelle influence cette traduction à pu avoir sur l'emploi (ou le non-emploi) du Tétragramme dans le NT, avant comme après J-C.
J'ai pu constater jusqu'à présent que les Nomina sacra ont été utilisés dans la LXX postérieurement au NT ce qui pourrait indiquer une influence d'écriture du Nom divin allant du NT vers l'AT. La thèse d'une concertation de copistes visant à supprimer le Nom divin de la Bible complète pour une raison extérieure (le dogme trinitaire par ex.) semble donc exclue.
L'analyse textuelle des manuscrits permet en effet de cibler quels peuvent être les versets de la TMN qui contiendraient abusivement le Nom divin, mais pas tous. Car par ex. les citations de l'AT énoncées par Jésus pourraient très bien fonctionner en remplaçant "Seigneur" par "Jéhovah". Mais là encore, ce n'est pas parce que cela pourrait fonctionner que les auteurs du NT avaient fait ce choix.
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résident temporaire a écrit :Toi tu t'arrêtes sur des copies de textes du NT, et moi je raisonne à partir de ce que permet de comprendre l'AT et le NT sur la présence du nom divin dans le texte du NT..toute la différence est là.
...
Quel est son nom de ce Dieu grandiose d'après toi ?
Oui, tu as bien résumé; en ce qui me concerne, le raisonnement théologique ne suffit pas car je suis comme St Thomas, il faut que je vérifie tout, selon mes modestes capacités évidemment.
Et pour répondre à ta question: Le Dieu grandiose est "YHWH" transcendé par Jésus-Christ.
Auteur : homere Date : 10 juin15, 21:21 Message :
Je suis d'avis que ce débat sur la LXX a aussi son importance, ne serait-ce que pour apprécier quelle influence cette traduction à pu avoir sur l'emploi (ou le non-emploi) du Tétragramme dans le NT, avant comme après J-C.
Benfis,
Je suis d'accord avec toi, cette étude représente un intêret, certain, mais dans le cadre de notre débat qui porte sur le tétragramme dans le NT, l'histoire "complexe" de la LXX (avec ces récensions chrétiennes et révisiosn juives), ne doit pas supplanter les manuscrits du NT, au point de totalement les ignorer. La LXX correspond à une tradition du judaïsme différente de celle des rédacteurs du NT, elle a été écrite dans un milieu différent, à une époque différente et par des auteurs différents ... ce qui est valable pour la LXX, ne l'est pas forcément du NT. Ceci étant dit, la LXX a été utilisé par les chrétiens et elle mérite d'être un élément du débat.
Le point névragilque de notre débat est de déterminer ce que les auteurs du NT ont écrit et les SEULS documets qui nous renseignent sont les manuscrits du NT, qui nous sont parvenus ... SECONDAIREMENT, les différentes vversions de la LXX, peuvent nous donner des indications. Nous ne pouvons pas conjecturer sur l'hypothèse que si une déclaration puisse être valide pour l’un, elle sera également valide pour l’autre.
La thèse d'une concertation de copistes visant à supprimer le Nom divin de la Bible complète pour une raison extérieure (le dogme trinitaire par ex.) semble donc exclue.
Pourtant l'hypothèse de la suppression du tétragramme du NT est la base de départ de la théorie de la TMN, il faut décridibiliser les manuscrits en notre possession, afin de légitimer l'introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT, tout en affirmant que ces manuscrits sont fiables et conformes aux originaux
J'aurai préféré que la TMN, à l'instar de CHOURAQUI, fonde son choix d'introduire "Jéhovah" dans le NT, sur des raisons de choix doctrinaux ... C'est tout a fait respectable.
L'analyse textuelle des manuscrits permet en effet de cibler quels peuvent être les versets de la TMN qui contiendraient abusivement le Nom divin, mais pas tous. Car par ex. les citations de l'AT énoncées par Jésus pourraient très bien fonctionner en remplaçant "Seigneur" par "Jéhovah". Mais là encore, ce n'est pas parce que cela pourrait fonctionner que les auteurs du NT avaient fait ce choix.
Encore une fois, je suis d'accord avec toi.
Notre étude doit PRIORITAIREMENT, reposer sur 2 piliers : 1) l'attestation manuscrite et 2) de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
En utilisant ces 2 critères, nous pouvons dans de nombreux cas, apporter un réponse. Je rappelle au passage que 125 passages de la TMN qui contiennent "Jéhoavh" ne citent pas l’AT.
Auteur : medico Date : 11 juin15, 03:20 Message : Aprés plus de 813 réponses le sujet tourne en rond alors nous allons nous basé sur un verset bien simple celui du livre des Proverbe.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le nom du fils tout le monde le connaît c'est Jésus et si le fils à un nom le perd en a un aussi. Alors quel est le nom du Père?
Auteur : toutatis Date : 11 juin15, 04:38 Message :
medico a écrit :Aprés plus de 813 réponses le sujet tourne en rond alors nous allons nous basé sur un verset bien simple celui du livre des Proverbe.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le nom du fils tout le monde le connaît c'est Jésus et si le fils à un nom le perd en a un aussi. Alors quel est le nom du Père?
S'il s'agit vraiment de Dieu, pourquoi demander à un hébreux le nom du Dieu de l'alliance comme s'il ne le connaissait pas. Et comment aurait-il pu connaître le nom du fils de Dieu. Il ne s'appelait certainement pas Jésus (qui était un nom terrestre temporaire) dans l'ancienne alliance. Et est-ce que les hébreux savaient avec certitude que le messie allait être le fils de Dieu ? Et premièrement, savaient-ils que Dieu avait un Fils unique ?
Auteur : medico Date : 11 juin15, 04:50 Message : J'ai posé une question simple si le fils à un nom le Père doit en avoir un aussi ,c'est la logique même.
Alors quel et le nom du Père
BenFis a écrit :
[quote="résident temporaire" a écrit Toi tu t'arrêtes sur des copies de textes du NT, et moi je raisonne à partir de ce que permet de comprendre l'AT et le NT sur la présence du nom divin dans le texte du NT..toute la différence est là.
...
Quel est son nom de ce Dieu grandiose d'après toi ?
Oui, tu as bien résumé; en ce qui me concerne, le raisonnement théologique ne suffit pas car je suis comme St Thomas, il faut que je vérifie tout, selon mes modestes capacités évidemment.
Et pour répondre à ta question: Le Dieu grandiose est "YHWH" transcendé par Jésus-Christ.
Bonjour,
Pour moi le terme transcender ne veut pas dire grand chose, on peut y mettre un peu tout ce qu'on veut. Par contre que Jésus par son attitude a manifesté aux hommes les qualités associées au nom de son Père Céleste qui l'a envoyé est certain; n'a-t-il pas dit à Philippe :
(Jean 14:8-10) [...] Philippe lui dit : “ Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ” 9 Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds [...]
Non pas que Jésus se désigne ici comme étant le Père [Céleste] mais qu'il n'a rien dit d'une initiative personnelle, comme l'expliquent les versets suivant (et donc pour sa propre gloire) :
(Jean 7:16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
(Jean 12:49) parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer.
De fait BenFIS, bien que nos approches respectivent à tous les deux soient très différentes, il me semble quand même que le bon sens peut faire la part des choses, du moins je l'espère, par exemple :
Jean le baptiste était rempli d'esprit sainte dès la matrice (rempli mais pas conçu au moyen de l'esprit saint) dira sous l'action de l'esprit :
TMN - (Jean 1:23) [...] Il dit : “ Moi, je suis [la] voix de quelqu’un qui crie dans le désert : ‘ Rendez droit le chemin de Jéhovah ’, comme a dit Isaïe le prophète [...]
ref à :
TMN - (Isaïe 40:3-5) [...] Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : “ Frayez le chemin de Jéhovah. À travers la plaine désertique, rendez droite la grande route pour notre Dieu. 4 Que toute vallée soit élevée, que toute montagne et colline soient abaissées. Le sol bosselé devra devenir un plat pays, et le sol accidenté une vallée-plaine. 5 À coup sûr, la gloire de Jéhovah se révélera, et toute chair à la fois [la] verra vraiment, car la bouche même de Jéhovah [l’]a dit. ”
Difficile de penser qu'un prophète tel que Jean qui condamna les hypocrites voulant échapper à la géhenne de marcher dans une pseudo-tradition sur le nom divin ...n'est-ce pas ?
Je prend un exemple très simple : celui de l'ange envoyé par Jéhovah le Dieu d'Israël qui va paraphraser un passage de l'Ecriture. Pourquoi je prend cet exemple ?
D'une part parce que l'ange est supérieur à l'être humain, d'autre par partce qu'il n'est aucunemeent assujetti aux tradtiions humaines (étant une forme de vie différente et résident dans un lieu différent), ensuite parce que contrairement aux humains, l'ange fidèle n'a aucunement besoin d'un sauveur car étant dans la sainteté que Dieu qui la conféré. Et enfin parce que l'ange envoyé avait l'esprit de Jéhovah (esprit saint) sur lui autrement dit l'esprit de la vérité agissait en lui.
Or que dit cet ange ? Et ce n'est pas le moindre des anges, il s'agit de Gabriel :
(Luc 1:26-33) [...] l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu ...quand il entra chez elle(Marie), il dit : “ Bonjour, [femme] extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. ” 2... L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31... et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. [...] - voir Isaïe 9:7; 11:1,10; psaume 132:11; Jérémie 23:5
Comment penser un seul instant que l'ange Gabriel, envoyé par Jéhovah se serait soumis à un commandement d'hommes ? D'ailleurs BenFIS, si tu prends ne serait-ce que la Chouraqui tu peux te rendre compte que l'interdit de prononcer le nom divin chez les juifs au temps de Jésus n'était pas si interdit que cela.
Alors cet exemple avec l'ange pose une question : pourquoi citant un passage de l'Ecriture employant le nom divin, on ne retrouve pas dans la bouche de l'ange le nom divin dans le NT ? Et là tu ne peux aucunement invoquer comme justification ou raison légitime une tradition venant du Sanhédrin ou de la prêtrise ou toute autre autorité humaine d'Israël... ça va être dur pour toi.
A+
Auteur : homere Date : 11 juin15, 20:56 Message : Une question simple qui n'a pas reçu de réponse à ce jour (en réalité deux mais complémentaire) :
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Auteur : BenFis Date : 11 juin15, 20:58 Message : Bonjour à tous,
résident temporaire a écrit :
Pour moi le terme transcender ne veut pas dire grand chose, on peut y mettre un peu tout ce qu'on veut.
...
Alors cet exemple avec l'ange pose une question : pourquoi citant un passage de l'Ecriture employant le nom divin, on ne retrouve pas dans la bouche de l'ange le nom divin dans le NT ? Et là tu ne peux aucunement invoquer comme justification ou raison légitime une tradition venant du Sanhédrin ou de la prêtrise ou toute autre autorité humaine d'Israël... ça va être dur pour toi.
J’utilise ici le mot transcender dans le sens où le Christ contient en lui les limites de la connaissance rationnelle de Dieu.
L’affirmation de Jésus « Celui qui m’a vu à vu le Père » résume cette idée.
Remplacer « Kurios » par « Jéhovah » en Luc 1:26-33 sous prétexte que c’est une citation de l’AT est purement théologique. Cela suppose de connaître la vraie nature du Christ et de la différentier de celle de Jéhovah avant d’effectuer la traduction.
Or il conviendrait de procéder à la démarche inverse; c’est-à-dire de se faire une idée des personnages en lisant directement le récit inspiré dans les mss grecs du NT, ou dans une traduction qui s’en rapproche le plus.
En remplaçant « Kurios » par « Jéhovah » en Luc 1:26-33 tu supprimes de facto à l’ange la possibilité d’avoir effectivement employé « Kurios » pour nous faire comprendre un point particulier lié à la véritable nature de Dieu et du Christ.
homere a écrit :...Notre étude doit PRIORITAIREMENT, reposer sur 2 piliers : 1) l'attestation manuscrite et 2) de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
En utilisant ces 2 critères, nous pouvons dans de nombreux cas, apporter un réponse. Je rappelle au passage que 125 passages de la TMN qui contiennent "Jéhoavh" ne citent pas l’AT.
Oui, je vois ça sous cet angle là également.
J’ajoute aussi que Jésus ne cite l’At qu’une dizaine de fois dans les Evangiles ; et encore, certains passages sont paraphrasés...
medico a écrit :J'ai posé une question simple si le fils à un nom le Père doit en avoir un aussi ,c'est la logique même.
Alors quel et le nom du Père
Jamais lorsque Jésus parle du « Père » il ne cite un nom particulier. A croire que pour lui le Nom de Dieu se limite à « Père » : « En outre, n’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste. » (Matthieu 23:9 - TMN). Même ici, alors que l’occasion lui était donnée de citer le Tétragramme, Le Christ ne l’a pas fait.
Et pour cause, Jésus n’associe jamais « Jéhovah » au « Père ». Telle est la leçon tirée des 4 Evangiles.
Auteur : philippe83 Date : 11 juin15, 20:59 Message : Pour rejoindre l'idée de medico... il suffit de savoir quel est le Nom du Père dans la Bible et on saura de qui Jésus voulait parler quand maintes fois il s'adressera à lui ou qu'il parlera de lui.
Et cette réponse nous l'avons!!! Mais pour cela il faut accepter simplement voir cette réalité qui résoudrait maintes difficultés y compris doctrinales.
Alors méditons sur deux textes clair et intelligibles, sans interprétation compliquée ou sortie de derrière les fagots
Tout d'abord celui du Deut 32:6:" Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah(YHWH)...n'est-ce pas lui TON PERE...? et Esaie 64:8:" Et maintenant ô Jéhovah (YHWH) TU ES NOTRE PERE..."
Donc soyons concret: Jésus savait-il cela oui ou non? Donc quand il parle du Père de qui s'agit-il? Quand il utilise la formule "Seigneur" = (Adonaï) selon Gen 15:2 de qui s'agit-il?
Puisque homere semble COMPRENDRE le choix de Chouraqui pour des raisons doctrinales à savoir utilisé le tétragramme dans le NT, alors selon les données bibliques ci-dessus, on ne devrait pas reprocher à la Tmn et donc directement aux Témoins de Jéhovah leur désir et leur détermination à agir de la sorte par raison biblique, à identifier le Père de Jésus à Jéhovah et à le préciser dans le NT quand il s'agit au moins des citations de l'AT QUI LE REPRESENTENT.
a+
Auteur : BenFis Date : 11 juin15, 21:30 Message :
philippe83 a écrit :Pour rejoindre l'idée de medico... il suffit de savoir quel est le Nom du Père dans la Bible et on saura de qui Jésus voulait parler quand maintes fois il s'adressera à lui ou qu'il parlera de lui.
Et cette réponse nous l'avons!!! Mais pour cela il faut accepter simplement voir cette réalité qui résoudrait maintes difficultés y compris doctrinales.
Alors méditons sur deux textes clair et intelligibles, sans interprétation compliquée ou sortie de derrière les fagots
Tout d'abord celui du Deut 32:6:" Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah(YHWH)...n'est-ce pas lui TON PERE...? et Esaie 64:8:" Et maintenant ô Jéhovah (YHWH) TU ES NOTRE PERE..."
Donc soyons concret: Jésus savait-il cela oui ou non? Donc quand il parle du Père de qui s'agit-il? Quand il utilise la formule "Seigneur" = (Adonaï) selon Gen 15:2 de qui s'agit-il?
Puisque homere semble COMPRENDRE le choix de Chouraqui pour des raisons doctrinales à savoir utilisé le tétragramme dans le NT, alors selon les données bibliques ci-dessus, on ne devrait pas reprocher à la Tmn et donc directement aux Témoins de Jéhovah leur désir et leur détermination à agir de la sorte par raison biblique, à identifier le Père de Jésus à Jéhovah et à le préciser dans le NT quand il s'agit au moins des citations de l'AT QUI LE REPRESENTENT.
a+
Salut Philippe,
Jésus est aussi appelé « Père » dans l’AT: « Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix » (Esaïe 9 :6 TMN).
Cet argument n’est donc pas plus probant pour coller le nom Jésus que pour coller celui de Jéhovah au « Notre Père » de la prière modèle (Mat 6 :9).
Si la TMN comme la version Chouraqui introduisent le Nom divin dans le NT pour des raisons doctrinales, hé bien évidemment, le lecteur de ces versions n’aurait pas davantage à dire que si « Kurios » avait était traduit par « Licorne rose ».
Mais dans ce sujet, les tenants de la TMN essayent de nous dire que l’affaire n’est pas seulement doctrinale, mais raisonnée et étayée sur des bases historiques, géographiques, linguistiques, des dates, des manuscrits... Donc toutes sortes d’éléments sujets à vérification.
Il me semble donc normal que ces vérifications risquent de contredire le traducteur. Ce qu'elles ne manquent pas de faire ici.
Auteur : medico Date : 11 juin15, 21:39 Message : Étrange quand même que personne ne veut m'expliquer que veut dire Proverbe 30:4 ( quel est son nom , quel le nom de son fils ?
Auteur : BenFis Date : 11 juin15, 21:45 Message :
medico a écrit :Étrange quand même que personne ne veut m'expliquer que veut dire Proverbe 30:4 ( quel est son nom , quel le nom de son fils ?
J'ai bien ma propre idée, mais quel est le rapport avec le sujet?
Auteur : medico Date : 11 juin15, 22:10 Message : Le rapport avec le nom de Dieu bien sur .
le commentaire de la bible de John MacArthur dit ceci à propos du verset 4 ( Le nom de son fils .Allusion à Jésus Christ cf Jean 1:1-18)
Donc le nom du fils nous le connaissons mais quel et le nom du Pére?
Auteur : BenFis Date : 11 juin15, 22:44 Message :
medico a écrit :Le rapport avec le nom de Dieu bien sur .
le commentaire de la bible de John MacArthur dit ceci à propos du verset 4 ( Le nom de son fils .Allusion à Jésus Christ cf Jean 1:1-18)
Donc le nom du fils nous le connaissons mais quel et le nom du Pére?
En Proverbe 30:4 il est sans doute question du fils de Dieu mais il n'y est pas fait référence au "Père"...
Auteur : medico Date : 11 juin15, 22:48 Message : Et de qui il question ici ?
(Proverbes 30:4) [...] ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom [...]
Auteur : philippe83 Date : 12 juin15, 02:04 Message : Mais BenFis...
Jésus ne s'adressait pas à lui-même n'est-ce pas? Quand il dit Père il s'adresse à qui alors? As-tu noté la différence entre Deut 32:6, Esaie 64:7 et Esaie 9:6? Dans les deux premiers textes YHWH est le Père et il est appelé ainsi! Mais dans Esaie 9:6 au sujet de Jésus (Messie) le texte hébreu est au FUTUR: "IL SERA APPELER/ON L'APPELLERA"...Et comme tu le sais dans ce verset pas de trace du tétragramme sinon que des titres conférés au Messie (prophétique):"Prince de paix, Conseiller merveilleux, Père éternel"
Et tous cela tu l'auras remarqué, selon le verset 7 qui suit, c'est grâce au zèle de YHWH. Donc il ne s'agit pas ici de croire que Jésus serait YHWH (Jéhovah) le Père. Crois-tu un seul instant que Jésus ignorait que son Père ne s'appelait pas YHWH? Allons un peu de sérieux BenFis
Eh oui pour la doctrine comme tu dis il est capital de bien comprendre cette approche sinon à force on va nous faire croire que Jésus et Jéhovah sont un seul Dieu et Père et cela est devenue aussi une doctrine officielle est principale de la chrétienté! la Trinité!!! Et tous cela en grande partie parce que le Nom de Dieu a était enlevé
C'est drôle que ceux qui nous critique sur le rajout du Nom de Dieu dans le NT ne se rendent pas compte qu'en l'enlevant du texte y compris de l'AT ils ont crées en grande partie la doctrine fondamentale de la chrétienté en faisant devenir le SeigneurYHWH le Seigneur Jésus!
a+
Auteur : homere Date : 12 juin15, 03:14 Message : 1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau ! Et ça, c’est très embêtant : en effet, vous pouvez jeter à la poubelle tous les articles cités ci-dessus, il ne valent rien : le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure. On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel. Bref, si la WT a raison, et que le Nom divin se trouvait bien à l’origine dans le NT, on n’a alors plus aucune raison de se fier à la version qui nous est parvenue : elle a été altérée par les croyances et les traditions de la chrétienté !
2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original. Bref, si le texte transmis est fiable, la Watchtower est alors coupable de ne pas en tenir compte : les TdJ ne fondent pas leur doctrine sur la Bible, mais ré-écrivent la Bible en fonction de leur doctrine !
Auteur : toutatis Date : 12 juin15, 04:11 Message :
medico a écrit :Et de qui il question ici ?
(Proverbes 30:4) [...] ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom [...]
N'est pas le maître-d'oeuvre qui a fait cela. Car vous dites que le Christ à fait toute chose avec la permission de son Père.
Et n'oubliez pas que le Fils de Dieu n'avait pas reçu le nom de Jésus lorsque les proverbes ont été écrits.
Auteur : medico Date : 12 juin15, 04:20 Message : Homére le sujet n'est pas sur WT
Donc je fait un simple constat personne ne peut ou ne veut me dire quel et le nom du Père alors que tout le monde et d'accord pour le nom du fils.
Auteur : toutatis Date : 12 juin15, 05:34 Message :
homere a écrit :Une question simple qui n'a pas reçu de réponse à ce jour (en réalité deux mais complémentaire) :
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Je dois avouer que cet argument est plus que valable
Auteur : medico Date : 12 juin15, 05:51 Message : En attendant je rigole car personne ne veux se lancer pour dire qui et le nom du Père alors que nous savons déjà le nom du fils se fils serait il de père inconnu ?
medico a écrit :En attendant je rigole car personne ne veux se lancer pour dire qui et le nom du Père alors que nous savons déjà le nom du fils se fils serait il de père inconnu ?
Bonne question mais pourquoi l'ange Gabriel a cité un passage de l'Ecriture contenant le nom divin et pourquoi dans le NT il n'apparait pas dans la bouche de l'ange Gabriel, c'est curieux non ?
Cela m'amène à une autre question, qu'est-ce qui fait que tel ange ou tel autre ange fait mention du nom divin (voir APO 12 avec la guerre entre Mikaël et ses anges et Satan et ses anges), n'est-ce pas l'esprit saint appelé aussi esprit du souverain seigneur Jéhovah ? Mais dis-moi Jéhovah n'est-il pas le Dieu de vérité dans lequel il n'y a aucune ténèbres et donc aucun mensonge ni aucune injustice ni aucune corruption et sans vouloir présumer j'irai jusqu'à dire que rien sur la terre ni au ciel ne peut faire le faire dévier de ce qu'il a décidé de faire ?
Quelque part n'est-il pas puissant en sainteté ? Et par voie de conséquence, le mensonge peut-il l'atteindre ? Pour prendre une image bien connue ne dit-on pas que la bave du crapaud n'atteind pas la blanche colombe ? Combien plus le mensonge et la méchanceté ne peut atteindre le Créateur des cieux et de la terre... sinon quel espoir reste-il à l'homme , mais regarde alors la création et vois les qualités invisibles de Dieu qui par celle-ci deviennent manifestes.. n'éprouves-tu pas de la joie dans des situations simples : le sourire devant une femme ou un homme, l'affection devant la scène d'une femme qui réconforte son bébé et j'en passe...
Dis moi, qui aime la corruption ? Dieu ne hait-il pas la corruption à cause de ce quelle engendre ? Aliors revenons un peu au sujet : le nom du Père tout le monde le sait ici, et le nom du Fils tout le monde ici le sait. La question serait plutôt pourquoi y-a-t-il une telle haine envers un mouvement QUI VOCALISE LE NOM DIVIN ?
Cart c'est bien la vocalisation qui est en cause. Un mouvement(les Témoins de Jéhovah) a osé vocalisé un nom déclaré ineffable par certains.
Pour revenir ainsi au sujet : puisque c'est par l'esprit saint que vient la parole de vérité, comment penser un seul instant Gabriel aurait pu falsifier sur le fond la parole ? Et comment alors penser que Zekaria qui devint rempli d'esprit saint aurait pu falsifier la parole sans s'opposer à cet esprit ? Et comment alors imaginer que Jésus en Marc 12:35-37 lui qui était oint de l'esprit saint aurait pu falsifier la parole en remplaçant Jéhovah par Dieu ou Seigneur en citant un passage où il exprime clairement que c'est par l'esprit saint que David parlait ?
(Marc 12:35-37) [...] Cependant, alors qu’il répondait, Jésus se mit à dire pendant qu’il enseignait dans le temple : “ Comment se fait-il que les scribes disent que le Christ est le fils de David ? 36 |b]Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur[/b] : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’ 37 David lui-même l’appelle ‘ Seigneur ’, mais d’où vient qu’il est son fils ? ” Et la grande foule l’écoutait avec plaisir.
Comme tu peux le lire aussi , la foule ne s'est pas offusquée que Jésus [étant lui-même oint de l'esprit] fasse mention du nom divin en citant psaume 110:1.
A+
ps : comme d'hab les détracteurs finiront par raisonner dans leur petite boucle mentale, une petite prison de l'esprit quelque part ... c'est triste.
Auteur : medico Date : 12 juin15, 07:03 Message : Des centaines de messages pour nous faire croirent que Dieu n'a plus de nom , mais le paradoxe dans tout ça c'est que le fils lui l'envoyè du Père lui en a un.
Va comprendre Chrles.
Auteur : toutatis Date : 12 juin15, 07:46 Message :
medico a écrit :En attendant je rigole car personne ne veux se lancer pour dire qui et le nom du Père alors que nous savons déjà le nom du fils se fils serait il de père inconnu ?
Un agneau reconnait son père ou sa mère, même si ceux-ci n'ont pas de nom.
Je le connais le père, c'est Dieu le Créateur. Élohim, ou Je Suis ou YHWH...... Ou Dieu le Père, le Père du messie.
Jésus ne s'appelle même plus Jésus depuis l'an 70. Alors, est-ce que YHWH s'appelle encore comme ça ?????
Auteur : medico Date : 12 juin15, 07:59 Message : Donc je résume le fils a un nom mais pas le Père ?
Auteur : BenFis Date : 12 juin15, 09:12 Message :
medico a écrit :Donc je résume le fils a un nom mais pas le Père ?
Toi-même tu le dis!
Auteur : toutatis Date : 12 juin15, 19:13 Message : Personnellement, si on me parle de Élohim ou Je Suis, je sais pertinemment de qui il est question.
Auteur : medico Date : 12 juin15, 19:53 Message : "BenFis"]Donc je résume le fils a un nom mais pas le Père ?[/quote]
Toi-même tu le dis! [/quote]
Et comme tu ne dit pas contraire c'est que tu es d'accord.
Auteur : toutatis Date : 13 juin15, 03:17 Message : Étant donné que Jésus a changé de nom et que personne ne le connaît, et que personne ne connaît vraiment le vrai nom de du Père, quel nom utiliser lorsqu'on prie ?????
Est-ce pour ses raisons que personne n'est exaucé lorsqu'on prie ????? Pas plus les chrétiens que les musulmans ou les hindous, etc..........
On est dans la merd (caca)......... autrement dit.
Auteur : medico Date : 13 juin15, 03:57 Message :
Par Toutatis explique moi comment se fait-il que les nations païennes donnaient un nom a leurs dieux et que celui de Jésus n'en à pas et autant pour les chrétiens qui adorent un dieu sans nom ?
Auteur : toutatis Date : 13 juin15, 05:10 Message :
medico a écrit :
Par Toutatis explique moi comment se fait-il que les nations païennes donnaient un nom a leurs dieux et que celui de Jésus n'en à pas et autant pour les chrétiens qui adorent un dieu sans nom ?
Je ne peux pas non plus t'expliquer pourquoi Jésus a changé de nom depuis 70 Médico. Les preuves sont tous là. On est dans la merd........ tout simplement.
BenFis a écrit :[quote="medico a écrit Donc je résume le fils a un nom mais pas le Père ?
Toi-même tu le dis!
Que dit Proverbes 30:4 au passage ? Au fait l'ange Gabriel aurait-il falsiifié la parole écrite en faisant disparaitre le Nom Divin qu'il citait pour plaire aux Juifs ? Pas de réponse de ta part à ce sujet...
ps :
Jésus a changé de nom dans le sens qu'il a reçu une position supérieure après que la présentation de son sacrifice au Ciel devant son Dieu fut acceptée...nom est aussi synonyme de position/gloire. Cela ne le rend pas pour autant égal à son Dieu et Père Céleste dont le Nom reste pour des temps indéfinis(Exode 3:15, Isaie 48:2, psaume 83:18).
Il est et reste pour l'éternité, sans commencement Celui qui par sa Parole fait venir à l'existence tout ce qui est Bon, car il n 'y a pas de ténèbres dans l'union avec lui.
A+
Auteur : medico Date : 13 juin15, 08:23 Message : Et en plus nous ne parlons pas du nom du fils mais de son Père .
Par Toutatis il le dire combien de fois?
Auteur : BenFis Date : 13 juin15, 09:34 Message :
résident temporaire a écrit :Que dit Proverbes 30:4 au passage ? Au fait l'ange Gabriel aurait-il falsiifié la parole écrite en faisant disparaitre le Nom Divin qu'il citait pour plaire aux Juifs ? Pas de réponse de ta part à ce sujet...
ps :
Jésus a changé de nom dans le sens qu'il a reçu une position supérieure après que la présentation de son sacrifice au Ciel devant son Dieu fut acceptée...nom est aussi synonyme de position/gloire. Cela ne le rend pas pour autant égal à son Dieu et Père Céleste dont le Nom reste pour des temps indéfinis(Exode 3:15, Isaie 48:2, psaume 83:18).
Il est et reste pour l'éternité, sans commencement Celui qui par sa Parole fait venir à l'existence tout ce qui est Bon, car il n 'y a pas de ténèbres dans l'union avec lui.
A+
Après avoir considéré une nième fois le Proverbe 30 :4, je dois finalement avouer que je ne comprends pas de quels personnages il est question. Ce passage biblique me semble trop évasif et énigmatique pour pouvoir trouver le nom des personnages qui sont mis en scène.
Mais est-ce que cela change quelque chose aux réponses déjà faites sur le sujet ? j’en doute !
Auteur : medico Date : 13 juin15, 09:45 Message : C'est une interrogation qui devrais de faire réfléchir car il question de connaître le nom du Père et du fils et pas mal de traductions font le rapport que le fils et Jésus dans leurs commentaires alors comme nous connaissons le nom du fils pourquoi nous connaissons pas le nom du Père.?
Il y a la un vrais probléme et comme beaucoup ici tu fermeras les yeux sur cette question.
Auteur : toutatis Date : 13 juin15, 18:45 Message :
medico a écrit :C'est une interrogation qui devrais de faire réfléchir car il question de connaître le nom du Père et du fils et pas mal de traductions font le rapport que le fils et Jésus dans leurs commentaires alors comme nous connaissons le nom du fils pourquoi nous connaissons pas le nom du Père.?
Il y a la un vrais probléme et comme beaucoup ici tu fermeras les yeux sur cette question.
C'est une question qui ne fait aucun sens dans le contexte. Comment un israélite aurait pu connaître le nom du fils de Dieu, alors que les israélites ne savaient même pas que Dieu avait un Fils.
Auteur : medico Date : 13 juin15, 20:30 Message : Toutatis les gaulois donnaient un nom à leurs dieux par exemple Toutatis et les chrétiens adoreraient eux leur Dieu qui n'a pas de nom ?
Auteur : BenFis Date : 13 juin15, 21:05 Message :
medico a écrit :C'est une interrogation qui devrais de faire réfléchir car il question de connaître le nom du Père et du fils et pas mal de traductions font le rapport que le fils et Jésus dans leurs commentaires alors comme nous connaissons le nom du fils pourquoi nous connaissons pas le nom du Père.?
Il y a la un vrais probléme et comme beaucoup ici tu fermeras les yeux sur cette question.
Il n’y a pas de parallèle à établir entre Math 6 :10 et Prov 30 :4 pour la raison suivante :
Le seul homme qui soit monté au ciel et en est descendu semble être le Christ (Eph 4 :7-10). Or le proverbe demande quel est le nom de son fils, donc du fils de Jésus. Ici dans ce cas de figure le rôle du Père est joué par Jésus.
A rapprocher d’Esaïe 9 :6 « Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. »
Si le nom du Père est ici Jésus, quel est le nom du Fils ?
Si tu me donnes le Nom du Fils de Jésus je te donnerais le Nom de son Père. OK?
BenFis a écrit :
Il n’y a pas de parallèle à établir entre Math 6 :10 et Prov 30 :4 pour la raison suivante :
Le seul homme qui soit monté au ciel et en est descendu semble être le Christ (Eph 4 :7-10). Or le proverbe demande quel est le nom de son fils, donc du fils de Jésus. Ici dans ce cas de figure le rôle du Père est joué par Jésus.
A rapprocher d’Esaïe 9 :6 « Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. »
Si le nom du Père est ici Jésus, quel est le nom du Fils ?
Si tu me donnes le Nom du Fils de Jésus je te donnerais le Nom de son Père. OK?
Mais Jésus n'a pas de fils; svp reste un peu sérieux dans tes commentaires, dsl
Prenons Paul :
(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui [...]
(1 Timothée 2:5) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus [...]
Donc Jésus n'est pas le Père auquel tu fais référence, tu fais une confusion BenFIS, dsl pour toi. Proverbes 30:4 dit que le Dieu d'Israël a un nom particulier, à l'époque c'était le nom du Fils qui pouvait être inconnu pas le nom du Père car qui dit Père dit Fils et qui dit Fils dit Père et dans le cas de figure des écritures le Fils ne peut que refléter les qualités du Père.. autrement commenttle Père l'aurait établi comme héritier ? - voir psaume 2
A+
Auteur : BenFis Date : 14 juin15, 23:20 Message :
résident temporaire a écrit :Mais Jésus n'a pas de fils; svp reste un peu sérieux dans tes commentaires, dsl
Prenons Paul :
(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui [...]
(1 Timothée 2:5) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus [...]
Donc Jésus n'est pas le Père auquel tu fais référence, tu fais une confusion BenFIS, dsl pour toi. Proverbes 30:4 dit que le Dieu d'Israël a un nom particulier, à l'époque c'était le nom du Fils qui pouvait être inconnu pas le nom du Père car qui dit Père dit Fils et qui dit Fils dit Père et dans le cas de figure des écritures le Fils ne peut que refléter les qualités du Père.. autrement commenttle Père l'aurait établi comme héritier ? - voir psaume 2
A+
Ce n'était qu'un raisonnement par l'absurde sensé faire comprendre qu'il n'est pas possible de faire glisser l'identité du Père de Proverbes 30:4 vers celle de Matthieu 6:10. Voilà tout!
Auteur : homere Date : 15 juin15, 00:13 Message :
ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'il est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
Gnosis,
On ne peut pas parler DES manuscrits de la LXX (même "des IIe et IIIe siècles") EN GÉNÉRAL. Il y a des recensions et des révisions dans tous les sens, y compris dans un sens hébraïsant, selon les lieux et les milieux (cf. la re-traduction d'Aquila qui, en milieu juif = pharisien, semble avoir au contraire remplacé kurios -- et pas toujours -- par le Tétragramme vers 130 apr. J.-C.). Si ta question concerne plus précisément les manuscrits chrétiens de la LXX, ceux-ci portent assurément kurios (généralement sous la forme abrégée des nomina sacra), mais on ne peut pas présumer qu'ils aient "remplacé" quoi que ce soit (sinon une écriture pleine par une abréviation) sans connaître précisément leurs textes sources. On ne les connaît certes pas, mais la réaction opposée d'Aquila donne plutôt à penser qu'ils avaient déjà kurios au début du IIe siècle.
- Le Tétragramme (hébreu, quelle que soit sa graphie) n'appartient certainement pas à la "Septante originale" (le Pentateuque du IIe s. av. J.-C.). Il est le fait de révisions hébraïsantes, souvent repérables à d'autres modifications textuelles (e.g. recension kaige, ou plus tard Aquila).
Auteur : philippe83 Date : 15 juin15, 01:53 Message : homere...
Mais que fais-tu du Rouleau d'Esaie de la mer morte daté d'environ le deuxième siècle avant notre ère? Il contient des centaines de fois le Tétragramme!
Auteur : homere Date : 15 juin15, 02:07 Message :
philippe83 a écrit :homere...
Mais que fais-tu du Rouleau d'Esaie de la mer morte daté d'environ le deuxième siècle avant notre ère? Il contient des centaines de fois le Tétragramme!
Faites vous allusion à un texte de la LXX ?
Certains noms propres pouvaient être, eux aussi, écrits en toutes lettres ou abrégés. Je fais ici référence aux fameux nomina sacra. Il ne fait aucun doute que ces abréviations ne visaient pas un gain de temps ou d’espace. Il apparaît aussi clairement que quatre noms, Jesus, Christos, kurios et theos, constituèrent le premier et le plus ancien groupe de nomina sacra (ils apparaissent dans la première moitié du iie siècle apr. J.-C.). S’il est certain que la croyance en l’ineffabilité du nom de Dieu est juive, le système d’abréviations pour « Seigneur » (kurios) et « Dieu » (theos) semble être chrétien à l’origine. En résumé, le système des nomina sacra correspond à un double mouvement théologique. D’un côté, il offre une manière spéciale d’écrire le nom divin en le détachant du contexte humain. De l’autre, il relie plus étroitement le Fils au Père en les incluant tous deux dans une sphère distincte du domaine de la création.
Les premiers chrétiens étaient déchirés entre l’imitation d’autres mouvements juifs et l’affirmation de leur propre identité : ils avaient envers les noms divins un respect comparable à celui des juifs, mais ils ajoutaient toujours au nom de Dieu celui de leur nouveau Maître, Jésus, qu’ils considéraient comme le « Messie » et le « Seigneur.(On trouve dans la Didachè un phénomène semblable au sujet du jeûne : comme les juifs, les chrétiens décidèrent de jeûner deux fois par semaine, mais contrairement à leurs opposants juifs, ils choisirent le mercredi et le vendredi (voir Did. 8.1).) Le fait que d’autres titres christologiques plus récents tels que « Sauveur » ou « Logos » ne font pas partie du système des nomina sacra fournit un indice sur l’origine ancienne d’un système qui se répandit rapidement dans les premières communautés chrétiennes.
philippe83 a écrit :homere...
Mais que fais-tu du Rouleau d'Esaie de la mer morte daté d'environ le deuxième siècle avant notre ère? Il contient des centaines de fois le Tétragramme!
C'est fou cette façon de ne vouloir voir que les mss qui ne contient pas le tétragamme et de négliger les autres qui le contient.
Auteur : BenFis Date : 15 juin15, 02:27 Message :
medico a écrit :
C'est fou cette façon de ne vouloir voir que les mss qui ne contient pas le tétragamme et de négliger les autres qui le contient.
Ce mss n'est pas négligeable, mais c'est une partie de l'AT en hébreu, alors que la question a surtout un rapport avec les mss du NT en grec.
Auteur : medico Date : 15 juin15, 02:41 Message :
Dautres versions utilent le nom de Dieu dans le nouveau testament .la preuve.
Auteur : BenFis Date : 15 juin15, 02:45 Message :
medico a écrit :
Dautres versions utilent le nom de Dieu dans le nouveau testament .la preuve.
Il y a davantage de versions qui ne l'utilisent pas. Ton argument tombe donc à l'eau.
Auteur : medico Date : 15 juin15, 02:51 Message : Le nombre n'est pas un gage de fidélité.
Auteur : BenFis Date : 15 juin15, 02:57 Message :
medico a écrit :Le nombre n'est pas un gage de fidélité.
Là je suis d'accord avec toi.
Auteur : résident temporaire Date : 15 juin15, 04:27 Message : les premiers chrétiens étaient juifs et pour un juif, un homme n'est pas Dieu, pas plus compliqué que cela donc Jésus (Yeshoua) n'étant pas le Dieu d'Israël...Jésus et Jéhovah sont deux personnes et ainsi le titre Seigneur appliqué à Jésus se comprend dans le contexte que le Messie devait être le roi d'Israël que Jéhovah le Dieu d'Israël a envoyé; roi mais pas Dieu, roi mais son représentant.
A+
Auteur : homere Date : 15 juin15, 20:59 Message : La question de la TMN, "où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?" est, dans un sens, tout sauf idiote: le problème, c'est l'obstination de la Watchtower et de ses apologistes à lui trouver une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque (le mot, le même, ou à la rigueur le même sous une autre forme, c.-à-d. sous la forme d'un autre mot, y aurait été puis en aurait disparu) -- non seulement parce que ce genre de réponse entraîne aussitôt sur la voie d'un débat "scientifique", historique, textuel, paléographique et archéologique, qui dans le meilleur des cas ne sortira jamais de l'hypothétique et du conjectural, et d'une complexité technique qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de religieux; mais surtout parce qu'elle écarte d'emblée, de façon à ne plus jamais la retrouver, la réponse massive, évidente, qui s'imposerait autrement à n'importe quel lecteur de la Bible chrétienne (AT et NT): le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.
Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires.
Le nom donné à l’envoyé divin lors de la résurrection n’est ni « Seigneur », ni « Jésus », mais un nom ineffable, une expression cachée de la condition divine.
Ce n’est pas seulement le Père qui possède un nom ineffable, le tétragramme d’Ex 3, 14, mais aussi le Fils.
le Nom ineffable (tétragramme), se manifeste dans le NT, par le Nom ineffable attribué à Jésus, ce qui ressort dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi).
Le Fils, présence et manifestation visible de Dieu, est exalté au-dessus de toute créature. Son nom est au-dessus de tous les autres noms; (Héb 1,4).
L’expression « mon nom » est aussi présente dans la littérature johannique, avec un accent christologique marqué : voir par exemple Jn 20, 30-31 ("vous ayez la vie en son nom").
le Nom ineffable du Christ ressort aussi apoc 19, 12 : "il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui".
Un autre texte qui insiste sur cette théo (chris)logie du Nom : "C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,6 ss)
Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche" (Actes 3,6).
Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.
Je pense que c'est cet aspect de la réinterprétation et de la réactualisation du Nom de Dieu à travers le Christ que les TdJ n'ont pas saisi.
Auteur : philippe83 Date : 15 juin15, 23:04 Message : Bonjour homere.
Eh bien voilà il fallait le dire plutôt!
Enfin tu dévoiles (en finesse ) ton approche! Faire de Jésus le YHWH de l'AT.
Sauf que...En parlant du Nom il te suffit de ne pas oublier le passage de Apo 14:1 pour comprendre que ton approche (qui se présente aujourd'hui alors que si tu avait tenu ces propos lors de ta première intervention on n'aurait compris ta position sur le Nom de Dieu) est claire: puisque ce verset parle """du Nom du Père et du Nom de l'Agneau""" et oui le Père et son Fils n'ont pas le même Nom!!!
Deux personnes et deux Noms! c'est cela que toi tu sembles n'avoir pas saisit.
ps: attention homere le 'je suis' s'applique à d'autres que Jésus! Je ne mentionne pas YHWH car il est possible qu'il n'est jamais dit "je suis" avec "Ehyèh". Exode 3:14 (à plus le sens de "je serai" que "je suis" selon le sens de Ehyèh car partout ou cette expression apparait, la majorité des traducteurs l'ont rendu DANS L'AT par "je serai'! (sauf en Exode 3:14) !surprenant non?
Enfin pour revenir sur Phi 2:9 tu seras d'accord pour accepter à travers ce verset que c'est Dieu qui lui donne le Nom au-dessus des autres mais le texte ne précise pas au dessus de celui qui lui donne ce Nom ni que celui qui donne ce Nom lui donne son Nom! n'est-ce pas? Car dans ce passage de Philippiens 2:9 on retrouve deux personnes une qui reçoit et une qui donne!
En tous cas ton message montre bien que le retranchement et la disparition du Nom de Dieu à ouvert la porte à la pire doctrine qui soit qui consiste à identifier Jésus à YHWH.Et aujourd'hui tu en n'a fait une magistrale démonstration. Et c'est ce genre d'approche qui vers le 4 ème siècle donnera la trinité la doctrine fondamentale de la chrétienté avec l'entrée en lice du saint-esprit!
homere plusieurs semaines de débat pour finalement s'apercevoir que tu identifies Jésus à JéHoVaH à cause de la disparition de son Nom...On n'aurait pu gagner du temps en passant directement à un sujet comme :Jésus et Jéhovah sont-ils la même personne!
Enfin quoiqu'il en soit on sait maintenant à quoi s'en tenir avec toi et on n'a bien saisi ton approche.
A+
Auteur : medico Date : 15 juin15, 23:18 Message : Donc pour notre ami Jéhovah c'est Jésus et de ce fait plus la peine de mette le nom de Jéhovah dans le NT étant donné qu'il et remplacé par celui de Jésus.
Auteur : homere Date : 15 juin15, 23:55 Message :
medico a écrit :Donc pour notre ami Jéhovah c'est Jésus et de ce fait plus la peine de mette le nom de Jéhovah dans le NT étant donné qu'il et remplacé par celui de Jésus.
Vous n'avez RIEN compris mais alors vraiment RIEN. Si vous aviez lu attentivement mon commentaire et les nombreux textes que j'ai cité, vous auriez compris que je N'assimile pas Jésus à Dieu.
Le Nom ineffable (tétragramme), se manifeste dans le NT, par le Nom ineffable attribué à Jésus, ce qui ressort dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi).
Ou est-il question d'assimiler le Jésus à Dieu
le tétragramme se traduit, se manifeste à travers le Nom ineffable du Christ, il est actualisée en la personne de Jésus, c'est pour cela que les auteurs du Nt, n'ont PAS utilisé le tétragramme.
Jn 20, 30-31 : "vous ayez la vie en son nom"
"C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,6 ss)
Sauf que...En parlant du Nom il te suffit de ne pas oublier le passage de Apo 14:1 pour comprendre que ton approche (qui se présente aujourd'hui alors que si tu avait tenu ces propos lors de ta première intervention on n'aurait compris ta position sur le Nom de Dieu) est claire: puisque ce verset parle """du Nom du Père et du Nom de l'Agneau""" et oui le Père et son Fils n'ont pas le même Nom!!!
Philippe,
Ou ai-je affirmé que le Fils et le Père avient le même Nom ?
Je ne sais commme m'exprimer pour être compris. Je voulais signaler que le Christ avait reçu un Nom ineffable au même titre que le Père (c'est la grande nouveauté du NT), "il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui" (Apoc 19,12.
Le NT developpe une théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes :
(« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12)
les TdJ passent à côté de ce point essentiel du NT.
Auteur : BenFis Date : 16 juin15, 02:31 Message : Sans parler tout de suite de Trinité, il est bien possible que "Jéhovah" soit un nom générique qui englobe plusieurs personnages. Ce qui serait la raison pour laquelle le Christ n'a ni appelé le Père par ce nom, ni ne se l'est approprié.
Mais ceux qui ont pris le parti, comme les TJ, de remplacer "Kurios" par "Jéhovah" dans le NT ne peuvent évidemment pas défendre ce point de vue contraire à leur dogme.
Auteur : philippe83 Date : 16 juin15, 02:41 Message : BenFis.
Et Jésus ce n'est pas un nom "générique"? Dans le NT on peut le retrouver appliqué à d'autres personnes selon des mss grecs.
Le fait que Jésus savait comment son Père s'appelait, qu'il avait bien un Nom précis et que ce Nom était depuis longtemps écrit dans l'AT (Voir Exode 3:15, Deut 32:6,Esaie 64:7) oh contraire montre l'importance de défendre cette réalité que tu appelles un dogme!
La preuve YHWH C'EST LE NOM DANS TOUTE LA BIBLE QUI APPARAIT LE PLUS. Pourquoi à ton avis?
a+
Auteur : homere Date : 16 juin15, 02:46 Message :
Sans parler tout de suite de Trinité, il est bien possible que "Jéhovah" soit un nom générique qui englobe plusieurs personnages. Ce qui serait la raison pour laquelle le Christ n'a ni appelé le Père par ce nom, ni ne se l'est approprié.
C'est possible mais je n'irai pas jusqu'à là.
Un lecteur attentif et sans dogme à défendre, remarque rapidement qu'il y a un TRANSFERT ou ACTUALISATION du NOM divin sur le Christ, qui reçoit lui-même un Nom ineffable (Apoc 19,12) et Nom dont l'invocation sauve (Rm 10,13); Dorénavant ce qui est dit du Nom du père est transféré ou actualisé sur le Nom du Christ.
Par exemple Jésus actualise les paroles du Ps 54, 1 qui concernaient Yhwh (« Dieu sauve-moi par ton nom »), puisque Mt 1, 21 dit de Jésus : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés ».
Par contre c'est sûr que cette actualisation du tétragramme sur la personne de Jésus a entrainé de nombreux débat sur l'dentité de Jésus, qui ont fini par imposer la trinité, dans un long processus, mais ce n'est pas mon propos.
Auteur : BenFis Date : 16 juin15, 02:50 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
Et Jésus ce n'est pas un nom "générique"? Dans le NT on peut le retrouver appliqué à d'autres personnes selon des mss grecs.
Le fait que Jésus savait comment son Père s'appelait, qu'il avait bien un Nom précis et que ce Nom était depuis longtemps écrit dans l'AT (Voir Exode 3:15, Deut 32:6,Esaie 64:7) oh contraire montre l'importance de défendre cette réalité que tu appelles un dogme!
La preuve YHWH C'EST LE NOM DANS TOUTE LA BIBLE QUI APPARAIT LE PLUS. Pourquoi à ton avis?
a+
Jésus savait évidemment comment Dieu s'appelle, mais il n'a jamais associé le mot Père au Nom YHWH, bien qu'on le trouve des milliers de fois dans l'AT.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juin15, 03:16 Message :
BenFis a écrit :Jésus savait évidemment comment Dieu s'appelle, mais il n'a jamais associé le mot Père au Nom YHWH, bien qu'on le trouve des milliers de fois dans l'AT.
C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu - Jean 8:54
J'appelle ça justement une association ^^
Auteur : medico Date : 16 juin15, 05:20 Message : Une association de deux personnes ne fait pas une seul personne pour autant que je sache?
Auteur : BenFis Date : 16 juin15, 20:44 Message :
medico a écrit :Une association de deux personnes ne fait pas une seul personne pour autant que je sache?
Tout dépend! En droit par ex. 1 personne morale est constituée de plusieurs personnes physiques.
Auteur : Philadelphia Date : 16 juin15, 20:55 Message :
BenFis a écrit :
Tout dépend! En droit par ex. 1 personne morale est constituée de plusieurs personnes physiques.
Bien vu
Auteur : philippe83 Date : 16 juin15, 21:37 Message : Bonjour BenFis.
Comme déjà dit non seulement YHWH (JéHoVaH) est le Père dans le Rouleau d'Esaie de la mer morte (2ème siècle av né ) en Esaie 64:7 mais que penses-tu du fait que YHWH est aussi le Père en Deut 32:6 dans le célèbre manuscrit EN GREC(LXX) du Papyrus Fouad 266 du PREMIER siècle av né ? Et qu'il est aussi YHWH le Père dans le codex Alepp du 9 éme siècle de notre ère ENCORE DANS CES DEUX PASSAGES?
Donc penses-tu qu'en l'espace de cent ans environ Jésus n'ai plus voulu utiliser YHWH lorsqu'il parler de son Père?
a+
Auteur : homere Date : 16 juin15, 21:50 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Comme déjà dit non seulement YHWH (JéHoVaH) est le Père dans le Rouleau d'Esaie de la mer morte (2ème siècle av né ) en Esaie 64:7 mais que penses-tu du fait que YHWH est aussi le Père en Deut 32:6 dans le célèbre manuscrit EN GREC(LXX) du Papyrus Fouad 266 du PREMIER siècle av né ? Et qu'il est aussi YHWH le Père dans le codex Alepp du 9 éme siècle de notre ère ENCORE DANS CES DEUX PASSAGES?
Donc penses-tu qu'en l'espace de cent ans environ Jésus n'ai plus voulu utiliser YHWH lorsqu'il parler de son Père?
a+
Philippe,
Vous passez complètement à côté de la révolution théologique du NT, par rapport à l'AT.
Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.
Selon les auteurs du NT, Yhwh n'a plus à se révéler par son NOM mais à travers la personne de Jésus, qui ACTUALISE le NOM divin.(voir tous les textes que j'ai déjà cité).
C'est le NOM (ineffable) de Jésus qui SAUVE et non le tétragramme comme dans l'AT :
(« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12
Auteur : BenFis Date : 17 juin15, 00:08 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Comme déjà dit non seulement YHWH (JéHoVaH) est le Père dans le Rouleau d'Esaie de la mer morte (2ème siècle av né ) en Esaie 64:7 mais que penses-tu du fait que YHWH est aussi le Père en Deut 32:6 dans le célèbre manuscrit EN GREC(LXX) du Papyrus Fouad 266 du PREMIER siècle av né ? Et qu'il est aussi YHWH le Père dans le codex Alepp du 9 éme siècle de notre ère ENCORE DANS CES DEUX PASSAGES?
Donc penses-tu qu'en l'espace de cent ans environ Jésus n'ai plus voulu utiliser YHWH lorsqu'il parler de son Père?
a+
Salut Philippe,
Le mot "Père" ne désigne pas exclusivement YHWH mais aussi Jésus, y compris dans le Rouleau d'Esaïe de la mer morte.
Lorsque Jésus s'adresse à son Père céleste il s'adresse au Créateur, à celui qui l'a engendré.
Donc le mot "Père" peut désigner soit le Créateur, soit le Verbe, soit YHWH selon le contexte.
On ne peut donc pas faire valoir que puisque le mot Père a désigné quelques rares fois YHWH dans l'AT, il le désigne aussi dans le NT.
D'autant que selon les Evangiles, il apparaît que Jésus ne prononçait jamais "YHWH" lorsqu'il employait le mot Père pour désigner Dieu. Il demandait apparemment à ses disciples de nommer Dieu "Père" plutôt que Jéhovah.
Et le fait que parallèlement à cela le Tétragramme soit contenu dans l'AT ne change absolument rien à cette constatation.
Auteur : medico Date : 17 juin15, 02:13 Message : Jamais Jésus n'est appelè Dieu tout Puissant mais seulement Jéhovah.
Auteur : toutatis Date : 17 juin15, 02:24 Message :
medico a écrit :Jamais Jésus n'est appelè Dieu tout Puissant mais seulement Jéhovah.
Dans un passage de l'AT, YHWH est appelé Dieu-puissant et non Dieu tout-puissant. Si Jésus a crée une nouvelle création, il est assurément tout-puissant lui aussi. N'oublions pas sa nature divine égale à son Père.
Est-ce que ton fils Médico est moins puissant que toi ?????
Auteur : philippe83 Date : 17 juin15, 03:13 Message : BenFis re...
Mais dans le livre d'Esaie même Abraham est dépeint comme "père"! (Esaie 51:2) ce n'est pas pour autant qu'il est YHWH n'est-ce pas?
Pareillement en Esaie 64:7 le Père est YHWH n'est-ce pas? Or en Esaie 9 :6 si Jésus est appelé..."Père" il n'est pas fait mention qu'il soit le Père YHWH n'est-ce pas?
Ors que ce soit en Esaie 64:7 comme en Deut 32:6 y compris selon le papyrus Fouad 266 (en grec(lxx)) du 1è siècle av né dans ces deux passages tu ne peux nier que le Père c'est YHWH.
Maintenant tu dis :"""On ne peut donc pas faire valoir que puisque le mot Père a désigné quelques rares fois YHWH dans l'AT , il le désigne aussi dans le NT""" Mais alors qui désigne t-il dans le NT quand Jésus s'adressa au Père??? Si le Père de Jésus ici n'est pas YHWH qui est-il alors??? Jésus??? Franchement Jésus se parlait-il à lui-même quand dans ses prières, dans son enseignement, dans son intimité avec Dieu il disait :Père, mon Père??? Non BenFis! manifestement il y a quelque chose qui m'échappe dans ta dernière réponse à partir de là.
Mais je te repose la question: comment expliques-tu qu' un siècle avant Jésus-Christ seulement, le tétragramme rattaché au Père dans le Deut 32:6 est encore maintenue dans ce fragment (lxx) en grecque du Papyrus Fouad 266?
a+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 juin15, 03:21 Message : Je recommence
BenFis a écrit :Jésus savait évidemment comment Dieu s'appelle, mais il n'a jamais associé le mot Père au Nom YHWH, bien qu'on le trouve des milliers de fois dans l'AT.
C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu - Jean 8:54
J'appelle ça justement une association ^^
Auteur : homere Date : 17 juin15, 03:23 Message :
Mais je te repose la question: comment expliques-tu qu' un siècle avant Jésus-Christ seulement, le tétragramme rattaché au Père dans le Deut 32:6 est encore maintenue dans ce fragment (lxx) en grecque du Papyrus Fouad 266?
Dans ce manuscrits le tétragramme n'a pas été maintenu, car absent, il a remplacé le mot Kurios.
Il y a eu des traductions grecques de textes hébreux qui n'ont pas cessé d'évoluer dans tous les sens selon les époques, les lieux et les milieux, ce qui a produit des "révisions" hébraïsantes (qui étaient souvent des "révisions" de "révisions"), qui ont supprimé le terme "Kurios", pour insérer le tétragramme en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction et des "récensions chrétienne". La Septante a été un texte en constante mouvance et l'objet de modifications permanentes.
Auteur : toutatis Date : 17 juin15, 03:47 Message :
philippe83 a écrit :BenFis re...
Mais dans le livre d'Esaie même Abraham est dépeint comme "père"! (Esaie 51:2) ce n'est pas pour autant qu'il est YHWH n'est-ce pas?
Pareillement en Esaie 64:7 le Père est YHWH n'est-ce pas? Or en Esaie 9 :6 si Jésus est appelé..."Père" il n'est pas fait mention qu'il soit le Père YHWH n'est-ce pas?
Ors que ce soit en Esaie 64:7 comme en Deut 32:6 y compris selon le papyrus Fouad 266 (en grec(lxx)) du 1è siècle av né dans ces deux passages tu ne peux nier que le Père c'est YHWH.
Maintenant tu dis :"""On ne peut donc pas faire valoir que puisque le mot Père a désigné quelques rares fois YHWH dans l'AT , il le désigne aussi dans le NT""" Mais alors qui désigne t-il dans le NT quand Jésus s'adressa au Père??? Si le Père de Jésus ici n'est pas YHWH qui est-il alors??? Jésus??? Franchement Jésus se parlait-il à lui-même quand dans ses prières, dans son enseignement, dans son intimité avec Dieu il disait :Père, mon Père??? Non BenFis! manifestement il y a quelque chose qui m'échappe dans ta dernière réponse à partir de là.
Mais je te repose la question: comment expliques-tu qu' un siècle avant Jésus-Christ seulement, le tétragramme rattaché au Père dans le Deut 32:6 est encore maintenue dans ce fragment (lxx) en grecque du Papyrus Fouad 266?
a+
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Père = engendré
Abraham a engendré
Dieu a engendré son fils
Et si le Christ est appelé Père, ce n'est surement pas qu'il est le père Noel.
BenFis a écrit :"medico a écrit Une association de deux personnes ne fait pas une seul personne pour autant que je sache?
Tout dépend! En droit par ex. 1 personne morale est constituée de plusieurs personnes physiques.
Mais Dieu n'et pas une entreprise, de plus c'est un critère humain que tu nous avances et enfin que penses-tu de proverbes 8:22 selon certaines bibles ?
De plus tu as écrit :Le mot "Père" ne désigne pas exclusivement YHWH mais aussi Jésus, y compris dans le Rouleau d'Esaïe de la mer morte.
Mais dans le livre d'Isaïe, le mot Père appliqué à jésus n'a pas le même sens que celui appliqué à Jéhovah. Preuve en est qu'il est dit "un fils nous est né et on l'appellera"...ce qui ne peut que le différencié d'une part de Jéhovah qui est sans commencement donc il ne peut être né et qu'ensuite ce fils né dans le peuple d'Israël donc exclusion de fait qu'il soit le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob dont le nol est Jéhovah ne sera appelé que suite à sa naissance ainsi, tout comme il sera appelé le Fils du Très Haut après...
Comment Jésus sur la terre pouvait être appelé Père et comment n'aurait-il pu pas être appelé Père avant d'autant qu'il explique très bien en Jean 17:3,5 qui est le Père dans le sens de celui qui par sa volonté en donné à la vie à toutes choses.. Il ne s'agit pas de Jésus là car ce passage de revelation 4:11 (sauf erreur) emporte une autre idée : Celle que celui qui a fait toutes choses, à fait venir à l'existence tout ce qui était bon à ses yeux, dont le Fils, est celui qui a déterminé ce qu'il voulait ce qui, soit autrement dit il est non seulement l'Auteur comme concepteur de la Création mais celui qui est la source par sa puissance de toute création. Son Fils étant une oeuvre de sa part et aussi la raison manifeste pour laquelle il a crée toute auter chose par son intermédiaire.
A+
A+
Auteur : toutatis Date : 17 juin15, 06:38 Message : Vous vous cassez le ponpon Absolument pour rien.
Tout est Esprit; la matière, l'univers, la puce, le rat, etc..... Dieu rempli les cieux, car les cieux sont Esprit et donc Dieu.
Donc, tout est protocolaire. Si Dieu dit que le rat est un humain et un humain une plante, c'est son affaire, car tout est Esprit. Dieu ne peut pas créé en fait. TOUT EST ESPRIT. Êtes-vous capable de comprendre cela ? Normalement ça devrait. C'est exactement si je prenais une cellule épithéliale de ma peau et que cela devenait un humain. Je n'ai rien créé, car cet humain vient de moi. C'est ainsi que les humains ne crée rien en faisant un autre humain. La matière est esprit est donc Dieu, et tout part de Dieu, donc tout est Esprit. Dieu n'a rien créé, car tout est lui.
Normalement, ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça.
D'ailleurs c'est ce qu'explique Hébreux 11:3 Par Bélénos
Auteur : medico Date : 17 juin15, 07:10 Message : En claire tu veux nous faire comprendre quoi?
Ceci je rappel que le sujet n'est pas sur la divinité deJésus mais le nom de dieu YHWH.
Merci de respecter le théme.
Auteur : toutatis Date : 17 juin15, 08:14 Message :
medico a écrit :En claire tu veux nous faire comprendre quoi?
Ceci je rappel que le sujet n'est pas sur la divinité deJésus mais le nom de dieu YHWH.
Merci de respecter le théme.
Que YHWH veut dire Jéhovah ou club sandwich, quel importance. Car le club sandwich est aussi Esprit, donc Dieu en réalité. Lorsqu'on parle du Dieu d'Israël, on comprend très bien de qui il s'agit. Bien qu'on comprendra VRAIMENT, avec une certaine relativité assurément, lorsqu'on sera de l'autre côté.
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 08:31 Message : Le Nouveau Testament sans les évangiles, sans au moins un évangile, et il n'y a plus de nouvelle alliance de Dieu ! Donc, que Diei ne se soit pas fait connaître aux non juifs mais sincères craignants Dieu, est impossible !
N'oubliez pas que dans Exode 3, verset 14, Moïse demande Son Nom, pour le proclammer à Pharaon et aux égyptiens !
Jésus est la Parole, le Verbe, il n'écrivait pas, contrairement à Paul. Il a certainement annoncé Son Nom aux romains, les nouveaux occupants, comme jadis les égyptiens soumettaient les hébreux.
Ce n'est que du bon sens, sinon on aurait régressé avec Jésus vis à vis de Moïse ? C'est impossible.
Auteur : Philadelphia Date : 17 juin15, 19:00 Message :
Marmhonie a écrit :
N'oubliez pas que dans Exode 3, verset 14, Moïse demande Son Nom, pour le proclammer à Pharaon et aux égyptiens !
Il est écrit:
Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.
Le tétragramme n'apparaît dans le Texte qu'au verset suivant.
Auteur : philippe83 Date : 17 juin15, 20:09 Message : Bonjour homere.
Tu dis que le tétragramme(le Nom de Dieu) n'apparait dans le papyrus Fouad 266 eh bien c'est faux! tu n'a cas tapé Papyrus Fouad 266,sur wiki et tu verras le contraire! D'ailleurs le scann de Wiki te montre le passage du Deut 31-32 et le tétragramme en rouge te le montre en deux endroits et justement en... Deut 32:6!!!
Et dans ce verset le tétragramme (YHWH) c'est le Père!
D'ailleurs savais-tu que cette collection du Deut selon un ensemble de spécialistes du texte de la Lxx, semble être le mieux conservé de tous les mss de la Lxx et de haute qualité.
Ce papyrus datant d'un siècle seulement environ avant J.C il est clair que le tétragramme était encore d'actualité peu de temps avant la venue de Jésus.
Donc rien n'empêche de penser que lorsque Jésus parlait de son Père et de son Dieu (Jean 20:17) il pensait à YHWH.
a+
Auteur : BenFis Date : 17 juin15, 20:21 Message : Bonjour à tous,
@résident temporaire
Le premier constat que je fais en lisant la Bible est que les termes "Dieu", "Seigneur" et "Père" peuvent être attribués soit au Créateur, soit à Jésus, soit à Jéhovah, soit encore à d'autres personnes. Ces titres n'ayant évidemment pas la même valeur dans un cas comme dans l'autre.
Bien que Jésus soit appelé Père en certaines circonstances, il ne parle certainement pas de lui-même lorsqu'il parle du Père céleste. Ce Père n'est autre que le Dieu créateur de toutes choses décrit notamment en Jean 1:1, le Dieu qui préexiste à sa Parole.
Et dans l'hypothèse où YHWH désigne "Dieu & sa Parole" on ne peut pas dire non plus dans ce cas que Jésus s'adresse à "YHWH".
-=-=-=-=
@Philippe
Dans de nombreux manuscrits grecs de l'AT, le mot "Kurios" a été remplacé par le Tétragramme au cours des siècles. Quand exactement? Je l'ignore. A premier abord il me semble bien que le Papyrus Fouad 266 a été 'bricolé' ne serait-ce qu'en examinant la taille des espaces de part et d'autre du Tétragramme par rapport aux autres mots grecs alentours. Mais il faudrait consulter un spécialiste...
Quoi qu'il en soit, je reconnais qu'en Deut 32:6, YHWH est appelé père. Mais cela n'en fait pas nécessairement le Père tel qu'employé par Jésus.
Car dans l'hypothèse où YHWH représente "Dieu & sa Parole" dans les cieux, il me semble logique que ce binôme une fois dissocié, Dieu étant dans les cieux et la Parole sur Terre, Jésus ne peux pas nommer le Père par le Tétragramme. Ce qu'il ne fait d'ailleurs jamais.
-=-=-=-=
@Kerridween
En Jean 8:54, Jésus associe le mot Père à Dieu, mais pas à YHWH. Or c'est ce point précis que je soulignais.
Auteur : homere Date : 17 juin15, 21:40 Message :
Tu dis que le tétragramme(le Nom de Dieu) n'apparait dans le papyrus Fouad 266 eh bien c'est faux! tu n'a cas tapé Papyrus Fouad 266,sur wiki et tu verras le contraire! D'ailleurs le scann de Wiki te montre le passage du Deut 31-32 et le tétragramme en rouge te le montre en deux endroits et justement en... Deut 32:6!!!
Philippe,
Vous citez souvent la LXX, ou certaines versiosn de la LXX, sans vous rendre compte de l'extraordinaire complexité de l'histoire de la LXX.
Il n'y a jamais eu quelque chose comme "la Septante", traduction unique et intégrale d'une "Bible hébraïque" et unifiée. Il y a eu DES traductions grecques de textes hébreux qui n'ont pas cessé d'évoluer dans tous les sens selon les époques, les lieux et les milieux. (Philippe, me comprenez-vous ?)
Pour shématiser, il y a eu DES « révisions juives », dans l'autre des « recensions chrétiennes ».
LES « révisions juives » de la LXX, correspondenr à DES « sur-révisions », Donc un texte maintes fois retravaillé, qui s'est progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs juifs ne semblent plus avoir recours.
Le christianisme naissant a trouvée la LXX et l'adoptée ; les juifs en réaction, vont se réapproprier la LXX, en la retravaillant profondément, en hébraïsant le texte de la LXX, notamment en y introduisant le tétragramme en caractère archaïque.
Le papyrus que citez, est une "révision juive", qui à l'origine (incertaine, vu les sur-révisions) ne comportait pas le tétragramme.
La LXX est issu du judaïsme alexandrin qui ne concevait que Dieu puisse être désigner par un Nom.
Je rappelle que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 03:14 Message :
homere a écrit :
Philippe,
Vous citez souvent la LXX, ou certaines versiosn de la LXX, sans vous rendre compte de l'extraordinaire complexité de l'histoire de la LXX.
Il n'y a jamais eu quelque chose comme "la Septante", traduction unique et intégrale d'une "Bible hébraïque" et unifiée. Il y a eu DES traductions grecques de textes hébreux qui n'ont pas cessé d'évoluer dans tous les sens selon les époques, les lieux et les milieux. (Philippe, me comprenez-vous ?)
Pour shématiser, il y a eu DES « révisions juives », dans l'autre des « recensions chrétiennes ».
LES « révisions juives » de la LXX, correspondenr à DES « sur-révisions », Donc un texte maintes fois retravaillé, qui s'est progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs juifs ne semblent plus avoir recours.
Le christianisme naissant a trouvée la LXX et l'adoptée ; les juifs en réaction, vont se réapproprier la LXX, en la retravaillant profondément, en hébraïsant le texte de la LXX, notamment en y introduisant le tétragramme en caractère archaïque.
Merci pour ces rappels. J'ai déjà essayé de lui expliquer tout ça, mais en vain.
Auteur : medico Date : 18 juin15, 03:40 Message :
Marmhonie a écrit :Le Nouveau Testament sans les évangiles, sans au moins un évangile, et il n'y a plus de nouvelle alliance de Dieu ! Donc, que Diei ne se soit pas fait connaître aux non juifs mais sincères craignants Dieu, est impossible !
N'oubliez pas que dans Exode 3, verset 14, Moïse demande Son Nom, pour le proclammer à Pharaon et aux égyptiens !
Jésus est la Parole, le Verbe, il n'écrivait pas, contrairement à Paul. Il a certainement annoncé Son Nom aux romains, les nouveaux occupants, comme jadis les égyptiens soumettaient les hébreux.
Ce n'est que du bon sens, sinon on aurait régressé avec Jésus vis à vis de Moïse ? C'est impossible.
oui Moïse fait connaître le nom de Dieu a pharaon et plus tard il dit dans le livre du Deutéronome qu'il viendra un autre prophéte plus grand que lui et qu'il faudra l'écouter et curieusement se prophéte bien plus grand ne le ferrait pas connaître ?
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 03:50 Message :
Marmhonie a écrit :
N'oubliez pas que dans Exode 3, verset 14, Moïse demande Son Nom, pour le proclammer à Pharaon et aux égyptiens !
N'oubliez surtout pas de lire ce passage dans votre propre Bible, pour constater que lorsque Moïse demande à Dieu son nom, Il ne lui répond pas "Jéhovah", mais "Eyeh asher eyeh", c'est à dire "Je suis qui je suis". En lisant de passage dans votre propre Bible au lieu de vous fier à la parole de théologiens de pacotille, vous constaterez que Moïse ne demande pas à Dieu son nom "pour le proclammer à Pharaon et aux égyptiens", mais pour répondre à ses frères hébreux.
Voici le passage, dans la Bible Louis Segond 1910:
Et Moïse dit à Dieu: Voici, quand je viendrai vers les fils d'Israël, et que je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous, et qu'ils me diront: Quel est son nom? que leur dirai-je?
Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.
Auteur : philippe83 Date : 18 juin15, 03:59 Message : Attention Philadelphia.
Eyeh asher eyeh peut aussi vouloir dire "je serai ce que je serai" (CHOURAQUI et d'autres comme NBS par exemple). Et le verset 15 précise ensuite que YHWH sera son Nom mémorial pour toujours. C'est certainement pour cette raison que YHWH sera le Nom qui apparaitra le plus dans la Bible
A+
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 04:09 Message :
philippe83 a écrit :Attention Philadelphia.
Oui quoi ???
Eyeh asher eyeh peut aussi vouloir dire "je serai ce que je serai" (CHOURAQUI et d'autres comme NBS par exemple).
Ah ça.. oui je sais, et ça ne change absolument rien à ma réponse précédente.
Et le verset 15 précise ensuite (...)
J'ai déjà évoqué le verset 15 ce matin, mais Marmhonie parlait du verset 14.
Auteur : medico Date : 18 juin15, 04:11 Message :
philippe83 a écrit :Attention Philadelphia.
Eyeh asher eyeh peut aussi vouloir dire "je serai ce que je serai" (CHOURAQUI et d'autres comme NBS par exemple). Et le verset 15 précise ensuite que YHWH sera son Nom mémorial pour toujours. C'est certainement pour cette raison que YHWH sera le Nom qui apparaitra le plus dans la Bible
A+
Bible Samuel Cahen.
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 04:12 Message :
medico a écrit :[/url]
J'ai déjà répondu juste au-dessus.
S'il était possible de revenir au thème de la discussion, à savoir le nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, ce serait plus cohérent...
Auteur : medico Date : 18 juin15, 04:16 Message : Mais je voulais confirmer les propos de philippe . Je n'ai pas le droit ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juin15, 04:18 Message :
BenFis a écrit :@Kerridween
En Jean 8:54, Jésus associe le mot Père à Dieu, mais pas à YHWH. Or c'est ce point précis que je soulignais.
Et le Dieu des juifs dans "celui que vous appelez votre Dieu" il s'appelle comment étant donné que le contexte nous dit aussi qu'il s'adresse à des juifs ? YHWH bien sûr
Et donc si le Père dont parle Jésus est le même Dieu que celui des juifs alors... ben alors il y a là une association entre le mot "Père" et "YHWH" dans le NT
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 04:19 Message :
medico a écrit :Mais je voulais confirmer les propos de philippe . Je n'ai pas le droit ?
Bien entendu, mais s'il était possible de revenir au thème de la discussion, à savoir le nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, ce serait plus cohérent...
Auteur : philippe83 Date : 18 juin15, 04:29 Message : Mais moi aussi ce matin j'ai démontré que le Nom de Dieu (tétragramme) apparait dans des mss très proches de l'époque de Jésus(1è siècle avant J.C) (Papyrus Fouad 266) en Deut 32:6 EN GREC par exemple (vois wiki). Ce tétragramme c'était sinon quoi dans ces passages? Le Nom de Dieu oui ou non?
De plus le Deut 32:6 mentionne le tétragramme dans ce mss qui semble être l'un dès plus ancien et des mieux conservé DE LA LXX, mais aussi le mot: Père! Alors pourquoi Jésus n'aurait pas identifié son Père à YHWH? Cet question a t-on le droit de la poser?
a+
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 04:33 Message :
philippe83 a écrit : le Nom de Dieu (tétragramme) apparait dans des mss très proches de l'époque de Jésus(1è siècle avant J.C) (Papyrus Fouad 266) en Deut 32:6 EN GREC par exemple (vois wiki).
(...)
De plus le Deut 32:6 mentionne le tétragramme dans ce mss
Et sinon, au niveau du Nouveau Testament ?
Auteur : BenFis Date : 18 juin15, 04:42 Message :
Kerridween a écrit :Et le Dieu des juifs dans "celui que vous appelez votre Dieu" il s'appelle comment étant donné que le contexte nous dit aussi qu'il s'adresse à des juifs ? YHWH bien sûr
Et donc si le Père dont parle Jésus est le même Dieu que celui des juifs alors... ben alors il y a là une association entre le mot "Père" et "YHWH" dans le NT
Ton association est indirecte et basée uniquement sur le raisonnement et non pas sortie de la bouche du Christ qui se garde bien de mentionner YHWH dans sa phrase.
Jésus n'a tout simplement pas identifié le Père à YHWH selon le témoignage des 4 Evangiles.
Auteur : philippe83 Date : 18 juin15, 04:45 Message : 100 ans avant Jésus...c'est pas trop loin non?
On peut passer aussi au Papyrus Nash qui contient le tétragramme dans le Deut 6 (le fameux Shema d'Israel) tu sais le fameux passage qui dit que YHWH EST UN SEUL YHWH ...paroles reprisent en Marc 12:29. Eh bien ce papyrus en hébreu sans voyelles date d'environ 1 ou 2 siècle avant Jésus. 100/200 avant Jésus c'est pas trop loin?
a+
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juin15, 04:47 Message :
BenFis a écrit :Jésus n'a tout simplement pas identifié le Père à YHWH selon le témoignage des 4 Evangiles.
Il n'a pas dit non plus que le Père n'est pas Jéhovah...
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 04:48 Message :
philippe83 a écrit :
On peut passer aussi au Papyrus Nash qui contient le tétragramme dans le Deut 6
Et sinon, pour le Nouveau Testament ?
Coeur de Loi a écrit :Il n'a pas dit non plus que le Père n'est pas Jéhovah...
Il n'a pas dit non plus que le Père n'est pas Baal...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juin15, 04:51 Message :
Kerridween a écrit :Et le Dieu des juifs dans "celui que vous appelez votre Dieu" il s'appelle comment étant donné que le contexte nous dit aussi qu'il s'adresse à des juifs ? YHWH bien sûr
Et donc si le Père dont parle Jésus est le même Dieu que celui des juifs alors... ben alors il y a là une association entre le mot "Père" et "YHWH" dans le NT
BenFis a écrit :Ton association est indirecte et basée uniquement sur le raisonnement et non pas sortie de la bouche du Christ qui se garde bien de mentionner YHWH dans sa phrase.
Jésus n'a tout simplement pas identifié le Père à YHWH selon le témoignage des 4 Evangiles.
Bon, ben prenons un autre raisonnement alors.
Un patron a une entreprise dans laquelle, plus tard, il embauche son fils. Comment son fils va parler du patron à ses collègues ?
"Mon père, celui que vous appelez votre patron."
De même que lorsqu'il va s'adresser à ce même patron, il va pas l'appeler par son nom, il va lui dire "papa".
Par expérience, je n'ai jamais rencontré un fils appeler son père par son nom et prénom hormis une fois, quand les deux étaient en désaccord depuis de longues dates. Le fils, alors, ne disait pas "mon père" quand il en parlait à ses collègues, il disait "le patron de cette boîte".
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 05:05 Message :
Kerridween a écrit :
Un patron a une entreprise dans laquelle, plus tard, il embauche son fils. Comment son fils va parler du patron à ses collègues ?
"Mon père, celui que vous appelez votre patron."
De même que lorsqu'il va s'adresser à ce même patron, il va pas l'appeler par son nom, il va lui dire "papa".
Par expérience, je n'ai jamais rencontré un fils appeler son père par son nom et prénom hormis une fois, quand les deux étaient en désaccord depuis de longues dates. Le fils, alors, ne disait pas "mon père" quand il en parlait à ses collègues, il disait "le patron de cette boîte".
C'est censé démontrer quoi ?
Auteur : BenFis Date : 18 juin15, 05:11 Message :
Kerridween a écrit :Bon, ben prenons un autre raisonnement alors.
Un patron a une entreprise dans laquelle, plus tard, il embauche son fils. Comment son fils va parler du patron à ses collègues ?
"Mon père, celui que vous appelez votre patron."
De même que lorsqu'il va s'adresser à ce même patron, il va pas l'appeler par son nom, il va lui dire "papa".
Par expérience, je n'ai jamais rencontré un fils appeler son père par son nom et prénom hormis une fois, quand les deux étaient en désaccord depuis de longues dates. Le fils, alors, ne disait pas "mon père" quand il en parlait à ses collègues, il disait "le patron de cette boîte".
Sauf lorsque tu dis par ex. Dieu Le Père, tu perds une occasion de révéler son Nom. Or Jésus devait théoriquement faire connaître le Nom de Dieu.
Si je parle du Président de la République j'emploie plus volontiers son Nom que son titre.
Si je parle du roi de France je vais tôt ou tard mentionner son nom. Par ex. le roi Henri IV ou le roi Louis XIV, ne serait-ce que pour l'identifier sans équivoque.
Mais Jésus à chaque fois qu'il mentionne le Père omet d'y associer son Nom. Il dit: Dieu le Père.
Ou alors il faut comprendre que "Père" est son Nom!?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juin15, 05:15 Message : Mon raisonnement sert surtout à mettre en évidence plutôt qu'à démontrer
Suffit de méditer une petite minute sur l'exemple donnée
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 05:28 Message :
Kerridween a écrit :Mon raisonnement sert surtout à mettre en évidence plutôt qu'à démontrer
Suffit de méditer une petite minute sur l'exemple donnée
Oui mais là je suis en pleine digestion, alors j'ai du mal à réfléchir... (un petit coucou à nos amis musulmans )
lorsqu'il va s'adresser à ce même patron, il va pas l'appeler par son nom, il va lui dire "papa".
Alors pourquoi vous, quand vous vous adressez à lui, vous ne vous contentez pas de l'appeler "Papa" ? Pourquoi l'appelez vous par un nom qui en plus n'est pas vraiment le sien ?
Auteur : philippe83 Date : 18 juin15, 05:41 Message : BenFis.
Dis-nous en Jean 2:16 quand Jésus déclare:"...Vous faites de la maison DE MON PERE une maison de commerce",c'est Jérémie 7:11 qu'il cite entre autres n'est-ce pas? Et ce texte précise :"elle est donc devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué MON NOM...c'est là ce que déclare YHWH" (JéHoVaH). Donc quand Jésus parle de son Père en citant Jérémie 7:11 ici le Père c'était qui???
Passons à l'époque des apôtres en Actes 13:33 en parlant prophétiquement de Jésus il est dit: "Tu es mon Fils je suis devenu ton Père" ors c'est ici une citation du Ps 2:7 n'est-ce pas et dans ce verset qui est-ce qui dit :"tu es mon Fils je suis ton Père"? Eh bien YHWH!!!
Les apôtres savaient eux aussi qui était le Père de Jésus!
BenFis il y a des réalités qui ne s'ignorent pas.
A+
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 05:47 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
Dis-nous en Jean 2:16 quand Jésus déclare:"...Vous faites de la maison DE MON PERE une maison de commerce",c'est Jérémie 7:11 qu'il cite entre autres n'est-ce pas? Et ce texte précise :"elle est donc devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué MON NOM...c'est là ce que déclare YHWH" (JéHoVaH). Donc quand Jésus parle de son Père en citant Jérémie 7:11 ici le Père c'était qui???
Passons à l'époque des apôtres en Actes 13:33 en parlant prophétiquement de Jésus il est dit: "Tu es mon Fils je suis devenu ton Père" ors c'est ici une citation du Ps 2:7 n'est-ce pas et dans ce verset qui est-ce qui dit :"tu es mon Fils je suis ton Père"? Eh bien YHWH!!!
Les apôtres savaient eux aussi qui était le Père de Jésus!
BenFis il y a des réalités qui ne s'ignorent pas.
A+
Par souci de cohérence et d'honnêteté, ce serait sympa que tu tiennes des raisonnements aussi logiques lorsque des passages de l'Ancien Testament qui concernent directement YHWH sont appliqués tout aussi directement à Jésus dans le Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 18 juin15, 05:48 Message : C'est marrant Jésus cite des versets ou il y le tétragamme et dans les évangiles ses mêmes citatios ne comporte plus le tétragamme.
Question :qui a enlevé le tétragamme et de quel droit?
Auteur : philippe83 Date : 18 juin15, 05:51 Message : Eh oui medico eh oui...Et cela fait combien de fois que cette question est posée depuis le début de ce topic (61 pages)
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Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 05:58 Message :
medico a écrit :C'est marrant Jésus cite des versets ou il y le tétragamme et dans les évangiles ses mêmes citatios ne comporte plus le tétragamme.
Question :qui a enlevé le tétragamme et de quel droit?
Que dirais-tu si quelqu'un répondait: Dieu Lui-même, et de son propre droit divin en signe de rupture avec l'ancienne alliance.
Philadelphia a écrit :
Bien entendu, mais s'il était possible de revenir au thème de la discussion, à savoir le nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, ce serait plus cohérent...
pas de problème, le nom de Dieu n'a pas changé, les 4 évangiles parlent de Jésus, or ils parlent aussi de Jésus quand il vint parmi les siens où l'alliance de Moïse était en vigueur et de là on sait que le nom de Dieu n'a pas changé; au fait Jésus était l'envoyé du seul Dieu véritable qu'il appelle Père (Jean 17:3), mais que dira-t-il à ses détracteurs, que son Père [céleste] est leur Dieu, et comme il s'adressait aux juifs, il s'agit du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Et ainsi malgré ta mauvaise foi des plus manifeste on sait que le Père qui est l'unique Dieu véritable (décrit comme tel dans tout l'AT) est le Dieu d'Israël.
Or d'une part le NT n'était pas encore rédigé au temps où Jésus parlait et les rédacteurs du NT, prenons ici ne serait que les évangiles étaient des juifs fidèles, non comme ceux qui rejetèrent Jésus. Et pour eux, le Dieu d'Israël n'a jamais été Jésus car le Messie d'après les écritures ne pouvait être que l'envoyé du Dieu d'Israël; le salut voulu par Jéhovah.
Et oui Vanessa, au temps de Jésus, le Dieu d'Israël c'était Jéhovah, il n'y avait pas d'autres Dieu que lui et il ne pouvait en en avoir aucun autre comme lui, ne l'a-t-l pas fait savoir dans l'AT qui était la seule base pour les Juifs de l'époque ?
A+
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 06:04 Message :
résident temporaire a écrit :
il s'agit du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
(...)
on sait que le Père qui est l'unique Dieu véritable (décrit comme tel dans tout l'AT) est le Dieu d'Israël.
(...)
le Dieu d'Israël c'était Jéhovah
Merci pour cette explication. Je crois que tu as raison, YHWH était le Dieu de l'Israël selon la chair.
Mais pour les chrétiens véritables, les saints de l'Israël spirituel, il est devenu le "Père". Voilà peut-être la raison qui a poussé DIEU à empêcher l'emploi de son nom YHWH dans le Nouveau Testament..
Auteur : Luxus Date : 18 juin15, 06:05 Message :
BenFis a écrit :
Jésus n'a tout simplement pas identifié le Père à YHWH selon le témoignage des 4 Evangiles.
(Matthieu 22:31,32)
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ”
Alors BenFis dit moi qui était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob si ce n'est pas Jéhovah le Père de Jésus ?
Philadelphia a écrit :
Merci pour cette explication. Je crois que tu as raison, YHWH était le Dieu de l'Israël selon la chair.
Mais pour les chrétiens véritables, les saints de l'Israël spirituel, il est devenu le "Père". Voilà peut-être la raison qui a poussé DIEU à empêcher l'emploi de son nom YHWH dans le Nouveau Testament..
Jéhovah est le Dieu d'Israël tout court car il a bien dit d'une part que son nom est de génération en génération mais aussi il projetait bien de faire entrer Israël dans une nouvelle alliance afin qu'elle devienne vraiment sa nation sainte, une prêtrise royale (Exode 19:6), il reste à jamais le seul très haut sur toute la terre (psaume 83:18) et Jésus est venu ainsi glorifier celui qui a fait venir à l'existence Israël(synonyme : Père) et dont le nom ne change pas parce que lui-même est immuable, celui en qui il n'y a pas la moindre variation de l'ombre (synonyme d'immuabilité). Jéhovah est le seul Dieu, il n'y en a pas d'autre.
Et pour ta gouverne Jéhovah est bien appelé Père dans l'AT.
Auteur : philippe83 Date : 18 juin15, 06:16 Message : Non Philadelphia ce n'est pas Dieu qui a enlever son Nom! et pour preuve c'est lui-même qui déclare selon Exode 3:15 :C'est le SEIGNEUR (YHWH) le Dieu de vos Pères...C'est la mon nom pour toujours c'est mon nom tel qu'on l'invoquera de génération en génération" Nouvelle Bible Segond(NBS)
ps: veux-tu la traduction et la note du catholique Fillion elle est encore plus explicite! a+
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 06:36 Message :
résident temporaire a écrit :
Et pour ta gouverne Jéhovah est bien appelé Père dans l'AT.
Oui, je sais, mais c'est plutôt rarissime comparé aux centaines de fois où Il est appelé "Père" dans le Nouveau Testament.
Philadelphia a écrit :
Oui, je sais, mais c'est plutôt rarissime comparé aux centaines de fois où Il est appelé "Père" dans le Nouveau Testament.
ça atteste les relations intimes de Jésus avec Jéhovah qui allait aussi dans le cadre de la nouvelle alliance adopté des fils et des filles afin de réaliser sa parole en exode 19:6, produisant l'Israël de Dieu.
Donc admettant que c'est rarissime tu admets que Jéhovah est appelé ainsi dans l'AT et comme Jésus, sa vie sur terre était quand l'alliance de Moïse était en vigueur et qu'il mot l'accent sur le mot Père (car on était chez les juifs qui connaissaient le nom de le Père en tant que Père et Dieu de la nation).... pas de changement de Nom car pas de changement de Dieu ni de changement de Père pour la nation sainte qui va se construire sur la reconnaissance du Messie.
Auteur : BenFis Date : 18 juin15, 09:27 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
Dis-nous en Jean 2:16 quand Jésus déclare:"...Vous faites de la maison DE MON PERE une maison de commerce",c'est Jérémie 7:11 qu'il cite entre autres n'est-ce pas? Et ce texte précise :"elle est donc devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué MON NOM...c'est là ce que déclare YHWH" (JéHoVaH). Donc quand Jésus parle de son Père en citant Jérémie 7:11 ici le Père c'était qui???
Passons à l'époque des apôtres en Actes 13:33 en parlant prophétiquement de Jésus il est dit: "Tu es mon Fils je suis devenu ton Père" ors c'est ici une citation du Ps 2:7 n'est-ce pas et dans ce verset qui est-ce qui dit :"tu es mon Fils je suis ton Père"? Eh bien YHWH!!!
Les apôtres savaient eux aussi qui était le Père de Jésus!
BenFis il y a des réalités qui ne s'ignorent pas.
A+
Tu ne fais là qu'une association personnelle entre le Père cité par Jésus et YHWH contenu dans certains passages de l'AT. Encore une fois, ce n'est pas Jésus lui-même qui prononce YHWH lorsqu'il parle du Père.
Or c'est précisément ce point que j'ai soulevé.
medico a écrit :C'est marrant Jésus cite des versets ou il y le tétragamme et dans les évangiles ses mêmes citatios ne comporte plus le tétragamme.
Question :qui a enlevé le tétragamme et de quel droit?
Les TJ sont en quelque sorte contraints de prétendre que le Tétragramme a été enlevé du NT, ne serait-ce que pour faire correspondre les Ecritures avec leur vision théologique. Mais une autre interprétation est possible sans remplacer "Kurios" par "Jéhovah".
Luxus a écrit :(Matthieu 22:31,32)
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ”
Alors BenFis dit moi qui était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob si ce n'est pas Jéhovah le Père de Jésus ?
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est YHWH. Mais rien ne dit ici que YHWH soit le Père de Jésus.
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 09:46 Message :
BenFis a écrit :
Les TJ sont en quelque sorte contraints de prétendre que le Tétragramme a été enlevé du NT, ne serait-ce que pour faire correspondre les Ecritures avec leur vision théologique.
Tu peux enlever le "en quelque sorte" de ton commentaire, BenFis. Les Témoins de Jéhovah sont obligés d'affirmer que toutes les copies primitives du Nouveau Testament ont été détruites et remplacées par des copies falsifiées desquelles les chrétiens apostats ont volontairement retiré le nom divin. Et c'est ce qu'ils affirment dans leurs publications.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juin15, 10:22 Message :
BenFis a écrit :Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est YHWH. Mais rien ne dit ici que YHWH soit le Père de Jésus.
Euh... c'est pas sérieux là si ?
Auteur : Inti Date : 18 juin15, 15:58 Message :
Kerridween a écrit :Euh... c'est pas sérieux là si ?
Euh! Va falloir trancher entre fils de dieu ou fils de l'homme?
Moi j'en ai assez des doubles messages divins. Je veux suivre la bonne voie mais branchez vous...
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 17:58 Message :
Inti a écrit :
Euh! Va falloir trancher entre fils de dieu ou fils de l'homme?
Moi j'en ai assez des doubles messages divins. Je veux suivre la bonne voie mais branchez vous...
Euh.. dans ce topic nous sommes censés parler de l'emploi, ou plutôt de l'absence du nom divin au sein du Nouveau Testament.
Auteur : toutatis Date : 18 juin15, 18:33 Message : Je m'excuse les petits amis, mais dans l'AT, les mots toujours et de génération en génération ne voulait pas dire éternellement.
Ex: il y aura guerre contre ......malek de génération en génération = toujours. Or, il y a longtemps que cette situation n'existe plus.
Durant l'ancienne alliance, les termes TOUJOURS et de GÉNÉRATION en génération ne s'appliquaient que pour la durée de cette alliance.
Je suis très sérieux. Vérifiez-vous même les mots hébreux d'après la définition Strong's. Et d'après la logique historiques des faits qui n'étaient que temporaire dans l'ancienne alliance.
Philadelphie a développer la nuance importante que Dieu a rompu avec l'ancienne alliance. Et que par conséquent, etc............ Quelque chose que je me tue à vous expliquer depuis des lunes.
Toutatis
Auteur : philippe83 Date : 18 juin15, 20:24 Message : Bonjour Toutatis.
N'oublie pas stp de RAJOUTER une idée importante dans le passage de l'Exode 3:15! En effet YHWH (JéHoVaH) ne précise pas seulement la durée de son Nom mais il précise AUSSI qu'il faudrait s'en souvenir de générations en générations comme un Mémorial. Voilà pourquoi ce Nom sacré ne pouvait disparaitre et c'est L'AUTEUR même de ce Nom si particulier et le plus utilisé dans la Bible qui le demande.
Liturgie="C'est par lui que vous ferez mémoire d'âge en âge"
Segond 21="de génération en génération"
Semeur=" "c'est sous ce nom que l'on se souviendra de moi pour tous les temps"
Chouraqui=" ma mémoration de cycle en cycle"
ect...
A+
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 20:33 Message :
toutatis a écrit :Je m'excuse les petits amis, mais dans l'AT, les mots toujours et de génération en génération ne voulait pas dire éternellement.
Ex: il y aura guerre contre ......malek de génération en génération = toujours. Or, il y a longtemps que cette situation n'existe plus.
Durant l'ancienne alliance, les termes TOUJOURS et de GÉNÉRATION en génération ne s'appliquaient que pour la durée de cette alliance.
Je suis très sérieux. Vérifiez-vous même les mots hébreux d'après la définition Strong's. Et d'après la logique historiques des faits qui n'étaient que temporaire dans l'ancienne alliance.
Philadelphie a développer la nuance importante que Dieu a rompu avec l'ancienne alliance. Et que par conséquent, etc............ Quelque chose que je me tue à vous expliquer depuis des lunes.
Toutatis
Je confirme tout ce qui est dit ici. Je rajoute même que le terme hébreu "olam" traduit par "temps indéfinis" signifie exactement ce qu'il dit, à savoir des temps "indéfinis", c'est à dire qui ne sont pas définis. L'enseignement officiel TJ confirme cet fait noir sur blanc. Si quelqu'un veut la référence, il suffit de me demander.
Auteur : BenFis Date : 18 juin15, 21:35 Message : De toutes manières, se souvenir du nom de YHWH comme d'un mémorial est une chose acquise puisque tout le monde conviendra ici que le Nom divin n'est pas tombé dans l'oubli.
Il est même dans Google pour "des temps "indéfinis".
Mais ce Nom doit-il être employé pour autant dans la vie courante? Doit-il être prononcé à chaque fois que l'on parle de Dieu?
Jésus-Christ a répondu à ces questions en faisant valoir, via la prière modèle de Mat 6:9, que c'est le mot "Père" qu'il convient d'employer pour désigner le Créateur suprême.
Auteur : Philadelphia Date : 18 juin15, 22:07 Message :
BenFis a écrit :De toutes manières, se souvenir du nom de YHWH comme d'un mémorial est une chose acquise puisque tout le monde conviendra ici que le Nom divin n'est pas tombé dans l'oubli.
Il est même dans Google pour "des temps "indéfinis".
Mais ce Nom doit-il être employé pour autant dans la vie courante? Doit-il être prononcé à chaque fois que l'on parle de Dieu?
Jésus-Christ a répondu à ces questions en faisant valoir, via la prière modèle de Mat 6:9, que c'est le mot "Père" qu'il convient d'employer pour désigner le Créateur suprême.
Absolument. Rien à rajouter. 20 sur 20.
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 00:18 Message :
Jésus-Christ a répondu à ces questions en faisant valoir, via la prière modèle de Mat 6:9, que c'est le mot "Père" qu'il convient d'employer pour désigner le Créateur suprême.
Nous également nous l'appelons Père, notre créateur nous ne l'appelons pas uniquement Jéhovah mais également Père. A que je sache Père n'est pas la traduction de YHWH, tout comme seigneur traduit n'est pas YHWH mais adon/adonay.
Auteur : Philadelphia Date : 19 juin15, 01:45 Message :
Gnosis a écrit :
Nous également nous l'appelons Père, notre créateur nous ne l'appelons pas uniquement Jéhovah mais également Père.
Moi aussi je l'appelle Yahvé, mon Créateur, je ne l'appelle pas uniquement Seigneur mais également Yahvé.
Je rappelle cependant que dans la "prière modèle", Jésus n'apprend pas à ses disciples à prononcer le nom propre de Dieu. En revanche, vous ne trouverez jamais un seul Témoin de Jéhovah qui prononcera une prière ans prononcer le nom "Jéhovah". C'est devenu une sorte d'obligation implicite. Si un "frère" se permettait de prononcer une prière publique sans prononcer au moins une fois le nom "Jéhovah", vous pouvez être sûr que deux "anciens" viendraient le voir à la fin de la réunion pour lui demander ce qui ne tourne pas rond...
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 02:04 Message : Si tu es Catholique, on conseille vivement surtout depuis quelques années de ne plus le prononcer, que ce soit dans la liturgie, les chants et les prières.
Il me semble que dans les écritures c'est un Nom qui est fréquent et important, surtout pour sa signification. Les prophètes et ses serviteurs l'on toujours prononcé en ayant la bénédiction de leurs créateur.
Auteur : BenFis Date : 19 juin15, 02:10 Message :
Gnosis a écrit :Si tu es Catholique, on conseille vivement surtout depuis quelques années de ne plus le prononcer, que ce soit dans la liturgie, les chants et les prières.
Il me semble que dans les écritures c'est un Nom qui est fréquent et important, surtout pour sa signification. Les prophètes et ses serviteurs l'on toujours prononcé en ayant la bénédiction de leurs créateur.
C'est à chacun de voir s'il doit ou non prononcer le Nom divin.
Mais je ne vois pas de raison de s'adressez à Dieu en l'appelant 'Père Jéhovah' alors que le Christ a donné la marche à suivre en l'appelant tout simplement 'Père'.
Un Chrétien est censé suivre l'exemple du Christ, n'est-ce-pas?
Auteur : Philadelphia Date : 19 juin15, 02:24 Message :
BenFis a écrit :
Mais je ne vois pas de raison de s'adressez à Dieu en l'appelant 'Père Jéhovah' alors que le Christ a donné la marche à suivre en l'appelant tout simplement 'Père'.
Un Chrétien est censé suivre l'exemple du Christ, n'est-ce-pas?
On ne voit surtout pas pourquoi il faudrait en faire une obligation, et sous-entendre que c'est à ça qu'on reconnaît les vrais chrétiens. C'est ridicule.
Je me permets également de préciser que Charles Russel et ses amis ne prononçaient pas le nom Jéhovah davantage que beaucoup d'autres mouvements chrétiens de la fin du 19è siècle. Il y a des Tour de Garde de l'époque qui ne contiennent presque pas le nom Jéhovah. Il y a un exemplaire qui ne le contient qu'une seule fois. Impensable aujourd'hui !
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 02:32 Message :
C'est à chacun de voir s'il doit ou non prononcer le Nom divin.
Oui, mais dans ce cas on ne suit pas le magistère, l'enseignement officiel et l’église dit que c'est dangereux.
Mais je ne vois pas de raison de s'adressez à Dieu en l'appelant 'Père Jéhovah' alors que le Christ a donné la marche à suivre en l'appelant tout simplement 'Père'.
Un Chrétien est censé suivre l'exemple du Christ, n'est-ce-pas?
Ou tu vois que le titre de Père à remplacé celui de YHWH, je peux très bien l’appeler Père , très haut, seigneur, tout puissant ou par son nom propre.
Jésus n'a jamais dit que son Père s’appelle "Père". Ou vois tu que le christ à dit que son Père dont le nom YHWH qui était si manifeste dans les écritures ne devait plus s'appeler par son Nom propre mais uniquement par Père?
Auteur : Luxus Date : 19 juin15, 02:43 Message : Mais Gnosis c'est vrai qu'il est très étrange que dans les évangiles Jésus n'utilise le nom de son Père que dans des citations de l'AT. Partout ailleurs il l'appelait Père. Tu ne trouves pas ça étrange de la part du Christ s'il fallait à tout prix appeler Dieu par son nom ?
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 02:48 Message :
Mais Gnosis c'est vrai qu'il est très étrange que dans les évangiles Jésus n'utilise le nom de son Père que dans des citations de l'AT. Partout ailleurs il l'appelait Père. Tu ne trouves pas ça étrange de la part du Christ s'il fallait à tout prix appeler Dieu par son nom ?
Normal il a était substitué avec kurios tout comme il à était subsitué dans l'AT
Auteur : philippe83 Date : 19 juin15, 02:56 Message : Philadelphia...
En 1881 dans la Tg d'octobre-novembre on pouvait lire:"le nom JEHOVAH ne s'applique à nul autre qu'à l'Être suprême, notre Père celui que Jésus appela Père et Dieu." Voir :"Les témoins de Jéhovah prédicateurs du royaume de Dieu"page 123 avant dernier paragraphe.
a+
Auteur : Luxus Date : 19 juin15, 02:59 Message :
Gnosis a écrit :Normal il a était substitué avec kurios tout comme il à était subsitué dans l'AT
Et sur quoi repose cette affirmation ? Pour prouver que ça a été enlevé il faut prouver que c'était là.
Auteur : Philadelphia Date : 19 juin15, 03:10 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia...
En 1881 dans la Tg d'octobre-novembre on pouvait lire:"le nom JEHOVAH ne s'applique à nul autre qu'à l'Être suprême, notre Père celui que Jésus appela Père et Dieu."
Oui, et j'ai précisé dans mon message précédent que d'autres églises chrétiennes disaient la même chose. C'était plutôt courant à l'époque.
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 03:12 Message :
Et sur quoi repose cette affirmation ? Pour prouver que ça a été enlevé il faut prouver que c'était là. :
Inutile de me répéter, il suffit de lire mes interventions de la pages 31 ou 32 jusqu’à la page 45.
Selon toi , Jésus en consultant les écritures et voyant le Nom divin quasi 7000 fois, Jésus s'est dit que son Père la fait connaitre uniquement pour son plaisir. Un peu de serieux!!!
Pourquoi Dieu aurai t-il révéler son grand Nom 7000 fois dans les écritures ? Ou est-il écrit qu'on ne devait plus prononcer le Nom divin?
Auteur : toutatis Date : 19 juin15, 04:07 Message : Mémorial = en mémoire = mnémonique. Mémorial ne veut pas NÉCESSAIREMENT dire pour toujours. Comme j'ai déjà dit, le tétragramme a été le nom de Dieu pendant l'ancienne alliance à partir de Moïse jusqu'à Jean le Baptiste.
De plus, nous avons quand même une preuve DIRECTE qui nous pète en pleine figure depuis des millénaires. Si le tétragramme a été enlevé, c'est que Dieu a permis cela. Penser autrement est AUTOMATIQUEMENT une réaction de PURE DÉNI psychologique.
Si Dieu n'est pas assez puissant pour protéger son nom, c'est qu'il n'est pas le TOUT-puissant. C'est aussi simple que ça.
TERGIVERSEZ sur ça devient complètement ridicule, tout simplement.
Il y a aussi une autre chose de très bizarre, même complètement incompréhensible.
Si depuis des centaines, vois des millénaires, des millions de personnes n'ont pas été sauvé parce que le nom divin leur étaient inconnu, ils doivent donc ressusciter pour le CHILIOI = le milles ans.
Donc, des millions de personnes devraient revenir sur la planète, vivre pendant mille ans et donc souffrir à nouveaux de problème diverses. Et finalement à la fin du mille ans, ceux qui auront refusé YHWH, sont éliminé, voir désintégré.
Vu de cette manière, on vient définitivement au verdict que YHWH est vraiment complètement fou et insensé. Je sais que ces voies ne sont pas les nôtres, même tout même, il y a des limites. Comme a dit quelqu'un: "Si Dieu existe, il exagère en Saint-six-boire."
Tout ça, parce que YHWH a été complètement incapable de protéger son nom dans la Bible.
Quelle ironie...
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 07:05 Message :
On ne voit surtout pas pourquoi il faudrait en faire une obligation,
Obligation!!! mais qui parle d’obligation? tu te sens obligé toi d'appeler ceux que tu aime par leur nom?!!
c'est un signe d'intimité et d'amour, avoir un Dieu plus prés de soi.
et sous-entendre que c'est à ça qu'on reconnaît les vrais chrétiens. C'est ridicule.
Attends je rêve ou quoi, tu reconnais les vrai chrétiens uniquement car ils prononce le nom Divin? Tu as pris le nom pour une amulette ou quoi ?!!! Je pense que tu veux dire que c'est ce que le nom représente ainsi que sa signification, le nom qui est lié à la culture sémitique et non pas à une simple prononciation
Je me permets également de préciser que Charles Russel et ses amis ne prononçaient pas le nom Jéhovah davantage que beaucoup d'autres mouvements chrétiens de la fin du 19è siècle.
Je ne comprends pas a quoi tu veux en venir, pourquoi ces information.
C'est exactement comme si je parlais des croisades, des inquisitions, je pense qu'il inutile de parler du passé.
Quels importance !!!!
Il y a des Tour de Garde de l'époque qui ne contiennent presque pas le nom Jéhovah. Il y a un exemplaire qui ne le contient qu'une seule fois. Impensable aujourd'hui !
Et alors, tu t’arrêtes à ce que les témoins de Jéhovah on fait dans le passé, même si des erreurs on étaient commises, l'esclave n'est pas infaillible, je ne pense pas que tu juges notre peuple à cela, j’espère me tromper.
Auteur : medico Date : 19 juin15, 07:36 Message : @ Toutatis Dieu ne change pas nous dit Jacques et si Dieu avait un nom dans l'ancien testament explique nous pourquoi il n'en a plus dans le nouveau ?
Auteur : papy Date : 19 juin15, 07:57 Message :
medico a écrit :@ Toutatis Dieu ne change pas nous dit Jacques et si Dieu avait un nom dans l'ancien testament explique nous pourquoi il n'en a plus dans le nouveau ?
C'est pas lui l'auteur de la Bible ?
Auteur : toutatis Date : 19 juin15, 08:16 Message :
medico a écrit :@ Toutatis Dieu ne change pas nous dit Jacques et si Dieu avait un nom dans l'ancien testament explique nous pourquoi il n'en a plus dans le nouveau ?
Dieu a changé de nom ou de titre dirais-je au moins 2 fois. Les lois de Dieu ont changé plusieurs fois. Ex: À un moment Dieu a permis la polygamie, etc..... L'ancienne Alliance a changé pour une Nouvelle, etc........
Et même le Christ a changé de nom.
Ce que ce passage exprime, ce que Dieu reste Dieu. C'est dans ce sens qu'il ne change pas, ni plus ni moins
medico a écrit :@ Toutatis Dieu ne change pas nous dit Jacques et si Dieu avait un nom dans l'ancien testament explique nous pourquoi il n'en a plus dans le nouveau ?
d'autant qu'il n'est pas dit que c'est Dieu qui reçoit un nom nouveau mais son Fils en Rev. Et pour rappel, comment se fait-il que l'ange Gabriel cite un psaume ayant le nom divin que et ce nom n'apparait étrangement pas dans les écrits ? L'ange a-t-il été élevé dans des commandements d'hommes ?
@Vanessa/philadepphia a écrit ...Les Témoins de Jéhovah sont obligés d'affirmer que toutes les copies primitives du Nouveau Testament ont été détruites et remplacées par des copies falsifiées desquelles les chrétiens apostats ont volontairement retiré le nom divin. Et c'est ce qu'ils affirment dans leurs publications.
ils n'affirment rien de tel, ils font juste le constat d'une part qu'il n'y a pas les originaux et d'autre part que l'on constate qu'au départ on a la septante avec le nom divin en caractères anciens puis il disparait puis il réapparait plus tard..simple déduction : pourquoi a-t-il disparu durant un temps et pourquoi à l'usage des chrétiens spécifiquement le nom divin a totalement disparu de nombreuses bibles que cela soit dans l'AT ? Et par voie de conséquence, comment se fait-il que des passages incontestables du NT citant le nom divin, ce nom n'apparait pas alors que l'intelligence, la raison la logique et le bon sens commandent dans la conclusion cela ?
A+
Auteur : BenFis Date : 19 juin15, 10:09 Message :
résident temporaire a écrit :d'autant qu'il n'est pas dit que c'est Dieu qui reçoit un nom nouveau mais son Fils en Rev. Et pour rappel, comment se fait-il que l'ange Gabriel cite un psaume ayant le nom divin que et ce nom n'apparait étrangement pas dans les écrits ? L'ange a-t-il été élevé dans des commandements d'hommes ?
@Vanessa/philadepphia a écrit ...Les Témoins de Jéhovah sont obligés d'affirmer que toutes les copies primitives du Nouveau Testament ont été détruites et remplacées par des copies falsifiées desquelles les chrétiens apostats ont volontairement retiré le nom divin. Et c'est ce qu'ils affirment dans leurs publications.
ils n'affirment rien de tel, ils font juste le constat d'une part qu'il n'y a pas les originaux et d'autre part que l'on constate qu'au départ on a la septante avec le nom divin en caractères anciens puis il disparait puis il réapparait plus tard..simple déduction : pourquoi a-t-il disparu durant un temps et pourquoi à l'usage des chrétiens spécifiquement le nom divin a totalement disparu de nombreuses bibles que cela soit dans l'AT ? Et par voie de conséquence, comment se fait-il que des passages incontestables du NT citant le nom divin, ce nom n'apparait pas alors que l'intelligence, la raison la logique et le bon sens commandent dans la conclusion cela ?
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Parce que cela entre certainement dans le plan de Dieu!?
Dire que Dieu ne change pas veut probablement dire qu'il a toujours l'intention de faire aboutir son dessein originel, mais cela ne veut pas dire qu'il ne modifie pas ses propres instructions pour y parvenir.
En fait Dieu a permis au Diable de tenter l'humanité, il a autorisé la polygamie, il a permis au peuple d'Israël d'avoir un roi… il a donc très bien pu laisser les croyants l'appeler du Nom de Seigneur et de Père.
-=-=-=-=
Gnosis a écrit :
…Ou vois tu que le christ à dit que son Père dont le nom YHWH qui était si manifeste dans les écritures ne devait plus s'appeler par son Nom propre mais uniquement par Père?
Il est vrai que le Christ n'a jamais dit qu'il fallait cesser d'appeler Dieu YHWH. Mais ce n'est pas la question!
Avant de dire que le Tétragramme a été effacé du NT il serait bien d'admettre dans un 1er temps que lorsque le Christ parle de Dieu en l'appelant 'Père' il n'y associe jamais le Nom ineffable YHWH. As-tu déjà toi-même pu constater ce point?
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 11:04 Message :
Avant de dire que le Tétragramme a été effacé du NT il serait bien d'admettre dans un 1er temps que lorsque le Christ parle de Dieu en l'appelant 'Père' il n'y associe jamais le Nom ineffable YHWH. As-tu déjà toi-même pu constater ce point?
oui et alors? ce qui veut dire que lorsque Jésus utilise un autre attribut ou un titre concernant le créateur, il doit impérativement associé YHWH, fait moi comprendre? Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Tu comprends Benfis?
Auteur : Philadelphia Date : 19 juin15, 18:05 Message :
BenFis a écrit :
Avant de dire que le Tétragramme a été effacé du NT il serait bien d'admettre dans un 1er temps que lorsque le Christ parle de Dieu en l'appelant 'Père' il n'y associe jamais le Nom ineffable YHWH.
Il est historiquement impossible que toutes les copies du Nouveau Testament aient été corrompues sans qu'on en trouve la moindre trace. Dieu a toujours préservé sa Parole écrite à travers les siècles, ce sont les Témoins de Jéhovah eux-mêmes qui l"affirment.
Auteur : medico Date : 19 juin15, 19:45 Message : La plupart des nations avaient des noms pour leurs dieux. Les patriarches connaissaient Dieu par des titres (p. ex. #Ge 14.22; 17.1), parmi lesquels celui qui n'est toujours pas expliqué, « Yahweh », dont la signification a été révélée à Moïse comme un nom personnel, « je révèle ma présence active comme et quand je veux » (« je suis celui qui suis », #Ex 3.14). Il contient encore un élément de secret puisque la révélation complète de son caractère et de son dessein devait s'étaler sur une longue période. La connaissance de ce nom a introduit le peuple dans une nouvelle relation personnelle avec Dieu. (#Ex 33.12, 18; Jn 17.6). Le nom de Dieu devint le résumé de tout ce qu'il est en lui-même et pour les autres ; on dit alors qu'il agit par égard pour son nom (p. ex. #Ez 20.9, 14). De même, dans le NT, les chrétiens croient au nom de Jésus (#Jn 3.18) dans ce sens qu'ils s'engagent personnellement envers lui et sont gardés en son nom (#Jn 17.11), le nom-résumé de la personne de Dieu étant leur sécurité. Le nom de Dieu demeure parmi son peuple ; sa gloire doit s'exprimer par son nom (#Ex 33.18; De 12.5). La sainteté de son nom a poussé les Juifs à éviter d'employer le mot Yahweh (et il est évité dans toutes les traductions françaises, à l'exception de la BJ), mais tout au long de la Bible c'est une base pour la prière. (#Ps 25.11; Jn 16.23).
source Bible Onligne.
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 20:20 Message :
Il est historiquement impossible que toutes les copies du Nouveau Testament aient été corrompues sans qu'on en trouve la moindre trace. Dieu a toujours préservé sa Parole écrite à travers les siècles, ce sont les Témoins de Jéhovah eux-mêmes qui l"affirment.
Qui parle de corruption? La corruption existe lorsque on veut tordre le sens des écritures.
Au II siècle les pères de l’église avaient une grande confusion concernant le tétragramme, ils pensaient qu'il s'agissait d'un
d'un "seigneur" arcaique ainsi témoigne entre autre Justin, Irenée, imagine les copistes et le peuple ayant une connaissance bien moindre des écritures.
Les textes de la LXX et NT on subit sur grande échelle une révision éditoriale, les fameux Nomen sacrum.
Mais bon je me suis déjà pas mal parlé exprimé sur cela.
Auteur : Philadelphia Date : 19 juin15, 20:45 Message :
Gnosis a écrit :
Qui parle de corruption? La corruption existe lorsque on veut tordre le sens des écritures.
Ce sont les Témoins de Jéhovah eux-mêmes qui utilisent ce terme dans leurs publications, ainsi que celui encore plus caractéristique de "falsification".
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 21:29 Message : Concernant le Nom, il n'y a pas eu de falsification au II siècle, on falsifie quand on veut tordre le sens d'un verset volontairement.
Dans notre cas au II siècle on a traduit le tétragramme avec seigneur, car à cette époque on pensaient réellement qu'il signifié
"seigneur".
Par contre Philadelphia, si tu veux converser avec moi parlons uniquement de philologie et histoire biblique, ne cherche pas les expressions ou les phrases qui sont cité dans une tour de garde, qui d'ailleurs n'est pas une revue philologique, tu dois aller à la substance a savoir : Le Nom Divin
doit-il avoir sa place dans le NT?"
Je n'aime pas trop ton esprit, si tu veux dénigré va dans une autre section, ici tu es une invité, la tour de garde n'est ni infaillible, ni dogmatique, c'est une revue
théologique qui à pour but de nous tenir éveillé spirituellement, cet esclave fait énormément pour ce peuple. mais n’étant pas infaillible ils se peut que des expressions ne soit pas toujours correctes, cela à pu arrivé et arrivera encore et perso je n'en tient pas compte. C'est ma pensé, si tu veux converser avec moi c'est un plaisir, mais attention à ton esprit s'il est pour tenir un discours sérieux ou simplement à la recherche d'expression qui puisse contredire le fond et la substance de l'enseignement du peuple de Jéhovah.
Je prefere mettre les bases directement de notre dialogue.
Si tu as des questions philologiques elles sont le bienvenue
Auteur : Philadelphia Date : 19 juin15, 22:16 Message :
Gnosis a écrit :
Par contre Philadelphia, si tu veux converser avec moi parlons uniquement de philologie et histoire biblique, ne cherche pas les expressions ou les phrases qui sont cité dans une tour de garde, qui d'ailleurs n'est pas une revue philologique
Oh, tu sais moi je suis disposée à dialoguer avec n'importe qui, du moment que mon interlocuteur respecte l'engagement chrétien de défendre ce qu'il croit "avec douceur et profond respect".
tu dois aller à la substance a savoir : Le Nom Divin
doit-il avoir sa place dans le NT?"
J'ai déjà répondu que ce n'est pas à nous d'en décider mais au Seigneur lui-même. Or, dans aucun des milliers de documents antiques du NT que le Seigneur a préservés à notre intention, on ne trouve le tétragramme.
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : BenFis Date : 19 juin15, 22:20 Message :
Gnosis a écrit :oui et alors? ce qui veut dire que lorsque Jésus utilise un autre attribut ou un titre concernant le créateur, il doit impérativement associé YHWH, fait moi comprendre? Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Tu comprends Benfis?
Oui, je comprends bien. Le raisonnement est logique.
Mais cette idée confrontée à la réalité des Evangiles ne tient pas. Car les 4 Evangélistes nous présentent un Christ qui a remplacé YHWH par le mot 'Père'.
C'est d'autant plus troublant que, comme tu le dis, Jésus avait certainement la bouche assez sainte pour le prononcer. Mais puisqu'il ne l'a pas prononcé (sauf peut-être dans sa lecture ou ses citations de l'AT), que peut-on y faire?
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 22:57 Message :
Oh, tu sais moi je suis disposée à dialoguer avec n'importe qui, du moment que mon interlocuteur respecte l'engagement chrétien de défendre ce qu'il croit "avec douceur et profond respect".
Alors si tu veux discuter avec douceur et profond respect n'ai pas pour but de faire du mal à un peuple qui aime Dieu
de tout son cœur en étant à la recherche de toutes les erreurs ou les moindre failles ou contradiction qu'il à pu commettre et à la moindre occasion être là pour le salir si tu en à la possibilité. J’espère me tromper philadelphia
J'ai déjà répondu que ce n'est pas à nous d'en décider mais au Seigneur lui-même. Or, dans aucun des milliers de documents antiques du NT que le Seigneur a préservés à notre intention, on ne trouve le tétragramme.
Alors comme je te disais, regarde mon post précédent, les 7000 manuscrits que nous avons à disposition sont tous hellénistes ne représentant absolument pas la mentalité de la Palestine ou a été crée le NT , pour preuve tous les manuscrits a partir du II siècles on subit une révision éditorial par les chrétiens hellénistes au même titre que la LXX qui contenait le tétragramme et qui ensuite a partir du II siecles ne l'avait plus en étant substitué par les nomen sacrum à grande échelle. Cela à été fait pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT on les même nomeN sacrum des abréviation identiques KS
Auteur : BenFis Date : 19 juin15, 23:08 Message :
Gnosis a écrit :...
Alors comme je te disais, regarde mon post précédent, les 7000 manuscrits que nous avons à disposition sont tous hellénistes ne représentant absolument pas la mentalité de la Palestine ou a été crée le NT , pour preuve tous les manuscrits a partir du II siècles on subit une révision éditorial par les chrétiens hellénistes au même titre que la LXX qui contenait le tétragramme et qui ensuite a partir du II siecles ne l'avait plus en étant substitué par les nomen sacrum à grande échelle. Cela à été fait pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT on les même nomeN sacrum des abréviation identiques KS
Les Nomina Sacra n'ont certainement pas envahi l'AT en même temps que le NT.
Je pense que lorsque le NT a été adjoint à l'AT les copistes ont sans doute remplacé progressivement du IIème au IIIème siècle "Kurios" par "KS" dans l'AT et donc aussi dans la LXX afin d'homogénéiser le Texte Saint.
Auteur : Gnosis Date : 19 juin15, 23:24 Message :
Oui, je comprends bien. Le raisonnement est logique.
Mais cette idée confrontée à la réalité des Evangiles ne tient pas. Car les 4 Evangélistes nous présentent un Christ qui a remplacé YHWH par le mot 'Père'.
Benfis, alors pourquoi tu utilises "seigneur" à la place du tétragramme et non Pere? Ce qui veut dire que Père est un attribut comme un autre et n'est pas une preuve que le Nom devait être remplacé par Père. Jésus dit que nous devons sanctifié le Nom du Père mais il nous ne dit pas que le Nom de Dieu est "Père".
Appelé Dieu avec l'attribut "Pere" bien sur, c'est important et certainement qu'au temps de Jésus la signification de cet attribut était plus profonde, mais ou vois tu que cela signifie qu'il ne faut plus prononcer le Nom de Dieu?
Ne te fies pas aux copies des évangiles car ce sont des copistes hellénistes qui on très certainement substitué le nom au même titre que la LXX a été substitué par les nomen sacrum. D’ailleurs Jaffé reconnait que les minim cité dans le talmud au I siècles étaient des chrétiens dont leurs évangiles contenait le Nom et leurs écrits on été brûlé. Le consensus partage son point de vue
Il faut raisonné avec la logique, Je repete Benfis "Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Tu comprends Benfis? Si le Nom à été subsitué pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT a partir du II siecle on les même nomen sacrum, des abréviation identiques KS
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 01:31 Message :
Gnosis a écrit :
Alors si tu veux discuter avec douceur et profond respect n'ai pas pour but de faire du mal à un peuple qui aime Dieu
Je n'ai l'intention de faire de mal à personne, et surtout pas au "peuple" dont tu parles et qui n'est à mes yeux que la victime innocente de la tromperie du Malin.
J'ai déjà répondu que ce n'est pas à nous d'en décider mais au Seigneur lui-même. Or, dans aucun des milliers de documents antiques du NT que le Seigneur a préservés à notre intention, on ne trouve le tétragramme.
Alors comme je te disais, regarde mon post précédent, les 7000 manuscrits que nous avons à disposition sont tous hellénistes ne représentant absolument pas la mentalité de la Palestine ou a été crée le NT
Plutôt que de me fier à une supposée "mentalité de la Palestine" d'il y a 2000 ans, je préfère nettement m'en remettre à mon Seigneur qui a préservé à notre intention des milliers de manuscrits antiques, dont absolument aucun ne contient le tétragramme.
C'est un choix que j'assume entièrement et qui découle de ma confiance dans le Seigneur d'avoir préservé sa parole écrite durant 2000 ans.
Dans l'amour du Seigneur,
Philadelphia.
Auteur : BenFis Date : 20 juin15, 02:02 Message :
Gnosis a écrit :Benfis, alors pourquoi tu utilises "seigneur" à la place du tétragramme et non Pere? Ce qui veut dire que Père est un attribut comme un autre et n'est pas une preuve que le Nom devait être remplacé par Père. Jésus dit que nous devons sanctifié le Nom du Père mais il nous ne dit pas que le Nom de Dieu est "Père".
Appelé Dieu avec l'attribut "Pere" bien sur, c'est important et certainement qu'au temps de Jésus la signification de cet attribut était plus profonde, mais ou vois tu que cela signifie qu'il ne faut plus prononcer le Nom de Dieu?
Ne te fies pas aux copies des évangiles car ce sont des copistes hellénistes qui on très certainement substitué le nom au même titre que la LXX a été substitué par les nomen sacrum. D’ailleurs Jaffé reconnait que les minim cité dans le talmud au I siècles étaient des chrétiens dont leurs évangiles contenait le Nom et leurs écrits on été brûlé. Le consensus partage son point de vue
Il faut raisonné avec la logique, Je repete Benfis "Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Tu comprends Benfis? Si le Nom à été subsitué pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT a partir du II siecle on les même nomen sacrum, des abréviation identiques KS
Je n'emploie pas "Seigneur" à la place du Tétragramme!?
Jésus ayant employé le mot "Père", et non pas le mot "Seigneur" ou le Nom "YHWH", je me contente de suivre son exemple.
La logique, pour bien fonctionner doit s'appuyer sur tous les faits.
Or le fait principal relaté par les 4 Evangélistes relatif à la prononciation du Nom divin YHWY par le Christ, nous informe que ce dernier l'a en quelque sorte occulté, non pas au profit de "Seigneur" mais de "Père".
Puisque le Christ ne faisait apparemment pas usage du Nom YHWH et que ce Nom est absent de tous les manuscrits du NT des 1ers siècles, affirmer que le Tétragramme se trouvait néanmoins à l'origine dans le NT reste donc une hypothèse plutôt scabreuse. Peut-être as-tu une référence Internet à proposer pour creuser cette histoire de 'Nom divin dans le NT' cité par Jaffé?
La LXX est à l'origine une traduction du texte hébreu et non pas une copie. Le traducteur a donc été confronté au problème de rendre le Nom divin dans une typographie étrangère. Il utilise dans ce cas soit la traduction (L'Eternel), soit la translittération (YHWH), soit la transcription (Jéhovah, Yahvé), soit un amalgame de remplacement (Kurios, KS), soit il le laisse dans sa graphie originelle.
Les traducteurs de la LXX ont-ils laissé le Tétragramme en hébreu ou l'ont-ils remplacé par "Kurios" ? Je pose la question!?
En tout cas ce qui peut empêcher de le faire pour le NT, c'est que ce dernier a été rédigé d'emblé en grec (comprenant donc le mot "Kurios" rendu tel quel par l'auteur).
A propos des Nomina Sacra:
En considérant les Hextaples d'Origène qui datent du IIIème siècle et qui présentent plusieurs traductions de l'AT réalisées durant les siècles précédents, je constate que c'est le mot "Kurios" qui est employé, alors que les copies de l'AT contenant les Nomina Sacra, dont le terme "KS", sont postérieures à Origène.
Donc l'utilisation des Nomina Sacra dans le NT auraient plutôt influencé les copistes de l'AT plutôt qu'avoir été un phénomène visant à retirer le Nom divin de toute la Bible (AT & NT) de manière concertée.
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 02:21 Message :
BenFis a écrit :
En considérant les Hextaples d'Origène
Hexaples.
Auteur : Gnosis Date : 20 juin15, 06:32 Message :
Je n'ai l'intention de faire de mal à personne, et surtout pas au "peuple" dont tu parles et qui n'est à mes yeux que la victime innocente de la tromperie du Malin.
Philadelphia, il y a 10 000 confessions chrétienne et chaque confession et convaincu que les 99 999 sont la victime du Malin,
alors s'il te plait restons en à la philologie sue le thème du nom divin.
Plutôt que de me fier à une supposée "mentalité de la Palestine" d'il y a 2000 ans, je préfère nettement m'en remettre à mon Seigneur qui a préservé à notre intention des milliers de manuscrits antiques, dont absolument aucun ne contient le tétragramme.
C'est un choix que j'assume entièrement et qui découle de ma confiance dans le Seigneur d'avoir préservé sa parole écrite durant 2000 ans.
Dans l'amour du Seigneur,
Dit moi puisque dans les manuscrits de l'AT le tétragramme figure quasi 7000 fois, le seigneur, si tu raisonnes ainsi pourquoi n'a t-il pas préservé sa parole?
Auteur : toutatis Date : 20 juin15, 06:37 Message : Voilà probablement la vaie réponse.
Auteur : Gnosis Date : 20 juin15, 07:56 Message :
Je n'emploie pas "Seigneur" à la place du Tétragramme!?
Jésus ayant employé le mot "Père", et non pas le mot "Seigneur" ou le Nom "YHWH", je me contente de suivre son exemple.
Oui Benfis, tu n'as pas répondu à ma question, tu dis que l'attribut Père à substitué le tétragramme oralement , pourquoi dans les saintes écritures le tétragramme à été substitué par seigneur et non pas par Père?
La logique, pour bien fonctionner doit s'appuyer sur tous les faits.
Or le fait principal relaté par les 4 Evangélistes relatif à la prononciation du Nom divin YHWY par le Christ, nous informe que ce dernier l'a en quelque sorte occulté, non pas au profit de "Seigneur" mais de "Père".
Peux tu me citer le verset ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Répond a ma question Jésus n’était t-il pas assez saint pour prononcé le nom divin?
Puisque le Christ ne faisait apparemment pas usage du Nom YHWH et que ce Nom est absent de tous les manuscrits du NT des 1ers siècles, affirmer que le Tétragramme se trouvait néanmoins à l'origine dans le NT reste donc une hypothèse plutôt scabreuse. Peut-être as-tu une référence Internet à proposer pour creuser cette histoire de 'Nom divin dans le NT' cité par Jaffé?
Tu as son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" et Jaffé cite plusieurs spécialistes en specifiant que les minim étaient des chrétiens du I siècle, et leurs écrits contenaient le tétragramme. les sources juives talmudiques disent que les livres des minim contenaient le Nom.
La LXX est à l'origine une traduction du texte hébreu et non pas une copie. Le traducteur a donc été confronté au problème de rendre le Nom divin dans une typographie étrangère. Il utilise dans ce cas soit la traduction (L'Eternel), soit la translittération (YHWH), soit la transcription (Jéhovah, Yahvé), soit un amalgame de remplacement (Kurios, KS), soit il le laisse dans sa graphie originelle.
Non, je ne vois pas ce que tu veux dire, toutes les copie du II siècles avant J.C jusqu’à la moitié de II siècle apres J.C contiennent le tétragramme. Ceux qui se trouve en Palestine démontre la mentalité Palestinienne là ou est né le NT. C'est a partir du II-III siècles que les manuscrits hellénistes on fait leur apparition en substituant le tétragramme avec seigneur.
Les traducteurs de la LXX ont-ils laissé le Tétragramme en hébreu ou l'ont-ils remplacé par "Kurios" ? Je pose la question!?
En tout cas ce qui peut empêcher de le faire pour le NT, c'est que ce dernier a été rédigé d'emblé en grec (comprenant donc le mot "Kurios" rendu tel quel par l'auteur).
Les manuscrits que nous avons, s'ils proviennent de la Palestine continuent à maintenir le tétragramme et cela s'effectue à travers les siècles, si hellénistes ou la mentalité affirmé que Dieu n'avais pas de Nom, le tétragramme a été substitué par seigneur.
propos des Nomina Sacra:
En considérant les Hextaples d'Origène qui datent du IIIème siècle et qui présentent plusieurs traductions de l'AT réalisées durant les siècles précédents, je constate que c'est le mot "Kurios" qui est employé, alors que les copies de l'AT contenant les Nomina Sacra, dont le terme "KS", sont postérieures à Origène.
Donc l'utilisation des Nomina Sacra dans le NT auraient plutôt influencé les copistes de l'AT plutôt qu'avoir été un phénomène visant à retirer le Nom divin de toute la Bible (AT & NT) de manière concertée.
Oui, la procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens après 135, comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerrton 2 (écrits vers 150), P46 et P66, dans le Sinaitucus du 3e siecle, etc. Avec le temps lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins.
Concernant les Hexaples je vais me renseigné davantage, mais il est évident Benfis que lui même reconnait qu'il y a eu substitution car Origene et Jérôme tous deux déclarent, que les manuscrits les plus anciens et le plus fidèles contenaient le tétragramme.
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 10:00 Message :
Gnosis a écrit :
Philadelphia, il y a 10 000 confessions chrétienne et chaque confession et convaincu que les 99 999 sont la victime du Malin
Toi, tu as un souci avec les maths...
Dit moi puisque dans les manuscrits de l'AT le tétragramme figure quasi 7000 fois, le seigneur, si tu raisonnes ainsi pourquoi n'a t-il pas préservé sa parole?
Mais justement, le tétragramme n'a jamais disparu de l'Ancien Testament. Dieu a fait en sorte qu'il soit conservé dans l'Ancien Testament, tout comme il n'a pas autorisé qu'il se trouve dans le Nouveau.
Auteur : medico Date : 20 juin15, 10:06 Message : Étrange se raisonnement Dieu autorise que sont nom soit préservé d'un côté et pas de l'autre!
Alors pour Jésus dit( Je suis venu faire connaître ton nom et je le ferrait connaître ?)
De quel nom il parlait ?
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 10:33 Message :
medico a écrit :Étrange se raisonnement Dieu autorise que sont nom soit préservé d'un côté et pas de l'autre!
Alors pour Jésus dit( Je suis venu faire connaître ton nom et je le ferrait connaître ?)
De quel nom il parlait ?
En tout cas il ne parlait pas ici du nom YHWH.
Pour le lecteur de passage: le verset auquel Medico fait référence est Jean 17:26. Il a déjà été démontré que Jésus ne parlait pas ici du nom propre de Dieu, car ses disciples connaissaient très bien ce nom, comme tous les Juifs, avant même que Jésus ne débute son ministère terrestre.
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : BenFis Date : 20 juin15, 21:58 Message :
Gnosis a écrit : Oui Benfis, tu n'as pas répondu à ma question, tu dis que l'attribut Père à substitué le tétragramme oralement , pourquoi dans les saintes écritures le tétragramme à été substitué par seigneur et non pas par Père?
Je pourrais te retourner la question et demander pourquoi ceux qui ont remplacé 'Seigneur' par 'Jéhovah' n'ont pas procédé de même pour 'Père'!?
En fait, je dis seulement que Jésus a exclusivement privilégié l'emploi de 'Père' par rapport à 'Seigneur' ou a 'YHWH'. Il n'y a pas d'un coté une substitution du Tétragramme par Seigneur et une autre par Père.
J'imagine que les contemporains de Jésus étaient habitués à utiliser le mot "Seigneur" pour désigner Dieu, puis le Christ a réalisé une innovation théologique en l'appelant Père. (Par ailleurs, le mot Père désignait le Dieu Soleil dans certaines peuplades amérindiennes).
Peux tu me citer le verset ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Répond a ma question Jésus n’était t-il pas assez saint pour prononcé le nom divin?
Jésus n'incite personne à ne pas prononcer le Nom de Dieu, mais étant donné que les Evangiles mettent clairement en évidence qu'il a choisi d'appeler Dieu 'Père' sans y adjoindre son Nom, nous avons là en quelque sorte un 'mode d'emploi' tout tracé pour les disciples.
Non, je ne vois pas ce que tu veux dire, toutes les copie du II siècles avant J.C jusqu’à la moitié de II siècle apres J.C contiennent le tétragramme. Ceux qui se trouve en Palestine démontre la mentalité Palestinienne là ou est né le NT. C'est a partir du II-III siècles que les manuscrits hellénistes on fait leur apparition en substituant le tétragramme avec seigneur.
Oui et non! Ce n'est pas du tout certain, car il semble que dans certains mss grecs de l'AT tel que le Papyrus Fouad 266 daté du 1er siècle BC, c'est le Tétragramme qui est venu remplacer un autre mot désignant Dieu (peut-être Kurios).
Les manuscrits que nous avons, s'ils proviennent de la Palestine continuent à maintenir le tétragramme et cela s'effectue à travers les siècles, si hellénistes ou la mentalité affirmé que Dieu n'avais pas de Nom, le tétragramme a été substitué par seigneur.
De quels manuscrits contenant le Tétragramme parles-tu? de manuscrits hébreux ou grecs?
Oui, la procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens après 135, comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerrton 2 (écrits vers 150), P46 et P66, dans le Sinaitucus du 3e siecle, etc. Avec le temps lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins.
Concernant les Hexaples je vais me renseigné davantage, mais il est évident Benfis que lui même reconnait qu'il y a eu substitution car Origene et Jérôme tous deux déclarent, que les manuscrits les plus anciens et le plus fidèles contenaient le tétragramme.
Deux siècles séparent les Nomina sacra du Sinaïticus ce ceux des premiers mss du NT. Il est donc probable que le Nomen sacrum 'KS' est venu s'implanter dans l'AT postérieurement au NT. C'est donc que 'KS' est venu remplacer 'Kurios' et non pas 'YHWH'.
Origène n'a fait que constater que l'AT originel contenait le Tétragramme. Ce que finalement personne ne dément.
Auteur : philippe83 Date : 21 juin15, 06:26 Message : Bonjour.
Savez-vous que dans du grec du 6 ème siècle de notre ère on retrouve plusieurs fois le tétragramme dans le codex Machaliannus en note et marge? En Ezéchiel par exemple. 2 siècles après le Sinaiticus, Vaticanus l'auteur du Marchaliannus utilise encore(quelques fois) le tétragramme. Pourquoi puisqu'il a disparue Totalement DANS LE GREC y compris de l'AT?
Donc si on se rappel que l'on retrouve le tétragramme dans le Papyrus Fouad 266(1 siècle avant Jésus), dans le texte d'Esaie (tétragramme) du rouleau de la mer morte (2 siècle avant Jésus) dans la version d'Hexaples(3 /4 siècles après Jésus), Version d'Aquila (5 ème siècle ap Jésus), de Symnaque(grec) et dans le codex Marchaliannus(grec) (6 éme siècla ap.J.C) le tétragramme n'a pas totalement disparu de l'AT. Le fait que tous le monde le reconnaisse est une chose mais de savoir qu'il fût utiliser encore dans l'hébreu et dans l'hébreu traduit en grec sur plusieurs siècle AVANT et APRES Jésus dans plusieurs textes (Versions, codex papyrus) est peut-être plus important que certains le pensent.
A+
Auteur : Philadelphia Date : 21 juin15, 09:59 Message : Je rappelle au passage qu'absolument aucun manuscrit antique du Nouveau Testament ne contient le nom divin.
Je rappelle également que Dieu est capable de préserver sa Parole à travers les siècles, ce que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes sont obligés d'admettre.
Auteur : homere Date : 21 juin15, 21:34 Message :
Les manuscrits que nous avons, s'ils proviennent de la Palestine continuent à maintenir le tétragramme et cela s'effectue à travers les siècles, si hellénistes ou la mentalité affirmé que Dieu n'avais pas de Nom, le tétragramme a été substitué par seigneur.
Gnosis,
Vous ne voulez pas comprendre que c'est le CONTRAIRE qui s'est produit. A l'origine la SEPTANTE était une version de l'AT issue du judaïsme alexandrin qui n'attribuait pas de NOM à Dieu et qui remplacait le tétragramme par le terme "Kurios".
L'apparition du tétragramme dans "CERTAINES" versions de la LXX (car il existe plusieurs versions de la LXX), correspond à une hébraïsation de la LXX, de certains courants du judaïsme, qui en réaction au christianisme qui avait adopté la LXX, vont se réappropier de la LXX, produisant des versions ou révisions juives, qui introduiront le tétragramme (qui n'y était pas à l'origine, puisqu'il a fallu le réintroduire).
La RE-traduction d'Aquila qui, en milieu juif = pharisien, semble avoir au contraire remplacé kurios -- et pas toujours -- par le Tétragramme vers 130 apr. J.-C.
Je rappelle qu' Il n'y a jamais eu quelque chose comme "la Septante", traduction unique et intégrale d'une "Bible hébraïque" unifiée qui viendrait s'intercaler entre celle-ci et "le Nouveau Testament". Il y a eu des traductions grecques de textes hébreux qui n'ont pas cessé d'évoluer dans tous les sens selon les époques, les lieux et les milieux.
Auteur : Philadelphia Date : 21 juin15, 23:10 Message :
homere a écrit :
Je rappelle qu' Il n'y a jamais eu quelque chose comme "la Septante", traduction unique et intégrale d'une "Bible hébraïque" unifiée qui viendrait s'intercaler entre celle-ci et "le Nouveau Testament". Il y a eu des traductions grecques de textes hébreux qui n'ont pas cessé d'évoluer dans tous les sens selon les époques, les lieux et les milieux.
Je confirme. Merci pour ce rappel bienveillant, Homère.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 02:49 Message :
J'imagine que les contemporains de Jésus étaient habitués à utiliser le mot "Seigneur" pour désigner Dieu, puis le Christ a réalisé une innovation théologique en l'appelant Père. (Par ailleurs, le mot Père désignait le Dieu Soleil dans certaines peuplades amérindiennes).
Avec cela, je ne vois pas ce qui te fais penser qu'on ne doit plus utiliser le nom de Dieu, ce qui veut dire que Jésus aurait suivit une tradition humaine plutôt que celles des écritures de l'AT ou il était reporté quasi 7000 fois? Peux tu me citer ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Pour quel motif Jésus ne devait plus suivre les écritures mais une tradition humaine?
Répond a ma question Jésus n’était t-il pas assez saint pour prononcé le nom divin?
Jésus n'incite personne à ne pas prononcer le Nom de Dieu, mais étant donné que les Evangiles mettent clairement en évidence qu'il a choisi d'appeler Dieu 'Père' sans y adjoindre son Nom, nous avons là en quelque sorte un 'mode d'emploi' tout tracé pour les disciples.
Oui mais selon Jaffé le consensus dit que les évangiles contenaient le tétragramme et au II siècles on voit clairement dans les manuscrits grecque de l'AT une substitution du tétragramme par Kurios? Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?
Oui et non! Ce n'est pas du tout certain, car il semble que dans certains mss grecs de l'AT tel que le Papyrus Fouad 266 daté du 1er siècle BC, c'est le Tétragramme qui est venu remplacer un autre mot désignant Dieu (peut-être Kurios).
Le texte de ce papyr au chapitre 31 est très lacuneux et le tétragramme n'est certainement pas substitué par kurios, par contre dans les autre citations, il y a bien le tétragramme. Entre autre, tu sais très bien que Origène et Jérôme disent clairement parlant de la LXX que les copies les plus anciennes et les plus fidèles contiennent le tétragramme.
De quels manuscrits contenant le Tétragramme parles-tu? de manuscrits hébreux ou grecs?
Des deux. De la LXX le tétragramme à été maintenu dans la culture Palestinienne pour plusieurs siècles après J.C et bien sur les manuscrits hébreux.
Deux siècles séparent les Nomina sacra du Sinaïticus ce ceux des premiers mss du NT.
Et ceux qui précède cette date, tu les oublis?
Il est donc probable que le Nomen sacrum 'KS' est venu s'implanter dans l'AT postérieurement au NT. C'est donc que 'KS' est venu remplacer 'Kurios' et non pas 'YHWH'.
Non, puisque le NT citent les passages de l'AT ou il y avait le tétragramme, que ce soit pour les rouleaux hébraïque ou pour la LXX avec les témoignages d’Origène et Jérôme qui soutiennent qu'ils s'agit que des plus fidèles et les plus anciens.
Origène n'a fait que constater que l'AT originel contenait le Tétragramme. Ce que finalement personne ne dément.
Non puisque l'AT originel de la Palestine n'a jamais était substitué à travers les siècles, si Origène et Jérôme spécifient que ce sont les plus anciens et les plus fidèles cela veut dire qu'il y en avait d'autres a partir du II siècles apres J.C helléniste qui circulées et qui étaient moins fidèles et moins anciens en comparaison avec ceux de la Palestine qui contenaient le tétragramme. Mais la question reste la même, si les copistes on substitué le tétragramme de l'AT, pour quel motif ne l'auraient t-ils pas fait pour le NT? C'est d'ailleurs ce que Jaffé et le consensus ( après avoir analysé toutes les hypothèse possible) , on conclu que les évangiles contenaient le tetragramme
Auteur : philippe83 Date : 22 juin15, 03:24 Message : Merci Gnosis pour cette mise au point dès plus pertinente.
Mais dans tous cela une chose demeure c'est que le mot "kurios" ou Adonaï/Adon=(Seigneur(maître)) sont des termes utilisés en tant que titres ET NON EN TANT QUE NOM DE DIEU. Et d'ailleurs pas besoin d'attendre le NT PUISQUE dans l'AT la forme "Seigneur" est DEJA RATTACHER AU NOM DE YHWH dès le texte de Gen 15:2! Puisque nous trouvons: (1)YHWH, (2)Adonaï donc 1)YHWH= "Nom de Dieu" et 2) Adonaï= "Seigneur" COMME TITRE.Par conséquent combien même Jésus parlerait de "kurios" à la place du nom de Dieu dans ces citations de l'AT OU APPARAISSAIT YHWH, Jésus savais donc qui était Kurios(Seigneur)! Tout comme il savait de qui il parlait quand il disait :Père...En effet les trois endroits ou il est fait mention de Dieu comme Père dans l'AT CONTIENNENT TOUT LES TROIS LE TETRAGRAMME: YHWH. Je rappel en passant que l'un de ces trois passages apparait dans le Papyrus Fouad 266 EN GREC daté du 1é siècle avant Jésus à savoir Deut 32:6 OU DANS CE PAPYRUS GREC (Lxx) on retrouve les termes:(1) Père et (2)le tétragramme ENSEMBLE.
Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?
A+
Auteur : homere Date : 22 juin15, 03:26 Message :
Avec cela, je ne vois pas ce qui te fais penser qu'on ne doit plus utiliser le nom de Dieu, ce qui veut dire que Jésus aurait suivit une tradition humaine plutôt que celles des écritures de l'AT ou il était reporté quasi 7000 fois? Peux tu me citer ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Pour quel motif Jésus ne devait plus suivre les écritures mais une tradition humaine?
Gnosis,
Vous êtes amusant, vous faites référence au Talmud, soit à la traditon du judaisme, pour prouver que les premiers chrétiens désignaient Dieu en utilisant le tétragramme, pour ensuite dénigrer cette même tradition, en la taxant de "tradition humaine".
Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
Oui mais selon Jaffé le consensus dit que les évangiles contenaient le tétragramme et au II siècles on voit clairement dans les manuscrits grecque de l'AT une substitution du tétragramme par Kurios? Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?
"Jaffé dit que les évangiles contenaient le tétragramme" ... Comment le sait-il ?
"au II siècles on voit clairement dans les manuscrits grecque de l'AT une substitution du tétragramme par Kurios?" ... C'est tout le contraire et l'inverse ... La version d'Aquila qui est une sur-révison juive introduit le tétragramme afin d'hébraïser sa version, c'est donc que le tétragramme y était ABSENT.
"Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?" ... Affirmation gratuite qui ne repose sur RIEN. Pure spéculation partisane.
Entre autre, tu sais très bien que Origène et Jérôme disent clairement parlant de la LXX que les copies les plus anciennes et les plus fidèles contiennent le tétragramme.
Origène et Jérôme font le choix d'utiliser des versions juives et hébrïsantes de la LXX au dépend des "récensiosn chrétiennes" ... Ce choix n'éclaire pas notre débat.
De la LXX le tétragramme à été maintenu dans la culture Palestinienne pour plusieurs siècles après J.C et bien sur les manuscrits hébreux.
La LXX est issue du judaïsme alexandrin qui exclut que Dieu ai un NOM, (voir Philon), donc le tétragramme n'était pas dans la LXX, SEULES des révisions juives vont introduire le tétragramme.
Non puisque l'AT originel de la Palestine n'a jamais était substitué à travers les siècles, si Origène et Jérôme spécifient que ce sont les plus anciens et les plus fidèles cela veut dire qu'il y en avait d'autres a partir du II siècles apres J.C helléniste qui circulées et qui étaient moins fidèles et moins anciens en comparaison avec ceux de la Palestine qui contenaient le tétragramme. Mais la question reste la même, si les copistes on substitué le tétragramme de l'AT, pour quel motif ne l'auraient t-ils pas fait pour le NT? C'est d'ailleurs ce que Jaffé et le consensus ( après avoir analysé toutes les hypothèse possible) , on conclu que les évangiles contenaient le tetragramme
Gnosis, vous confondez tout.
Auteur : papy Date : 22 juin15, 03:29 Message :
philippe83 a écrit :
Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?
A+
Donc quand Jésus s'adresse à son père , il est clair qu'il s'adresse à YHWH sans confusion possible ?
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 03:42 Message :
Gnosis a écrit :Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?
Comprends-tu que cette théorie est réfutée par le seul fait qu'il n'existe pas la moindre controverse à ce sujet dans toute la littérature chrétienne des premiers siècles de notre ère ?
Pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du deuxième siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat contre la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?
Ils étaient prêts à mourir pour leur foi... mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.
Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?
Philadelphia.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 04:08 Message : Philadelphia, tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Que les originaux hébraïque ne contenait pas le tétragramme?
Pour que je comprenne!!!
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 04:29 Message :
Gnosis a écrit :Philadelphia, tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Que les originaux hébraïque ne contenait pas le tétragramme?
Pour que je comprenne!!!
Le thème de ce topic parle du Nouveau Testament, pas de l'ancien. Mon message précédent fait de même.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 04:37 Message : Mais le NT est lié à l'AT concernant le Nom. Puisque le NT cite l'AT
tout comme la LXX c'est toujours l'AT que je sache
Alors , tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Que les originaux hébraïque ne contenait pas le tétragramme?
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 04:41 Message :
Gnosis a écrit :
Alors , tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Le thème de ce topic parle du Nouveau Testament, pas de l'Ancien. Merci de rester dans le thème et ne pas le faire systématiquement dévier sur l'Ancien Testament.
Auteur : medico Date : 22 juin15, 04:42 Message : Au fait de quel nom il question dans ses paroles de Pierre ?
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 04:52 Message :
medico a écrit :Au fait de quel nom il question dans ses paroles de Pierre ?
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]
On a déjà expliqué un nombre incalculable de fois que l'expression "le nom de Dieu" n'a pratiquement jamais de rapport avec le nom propre de Dieu représenté par le tétragramme.
Voici ce qu'explique Raymond Frantz:
Qu’implique le fait de connaître le nom de Dieu ?
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
Jéhovah est jaloux pour son nom ; il ne tolère ni rivalité ni infidélité en matière de culte (Ex 34:14 ; Éz 5:13). Il ordonna aux Israélites de ne pas même mentionner le nom d’autres dieux (Ex 23:13). Mais puisque le nom de plusieurs faux dieux apparaît dans la Bible, l’interdiction portait certainement sur l’utilisation du nom de ces faux dieux dans le cadre d’un culte.
Israël était le peuple qui portait le nom de Dieu, et en ne se conformant pas à Ses commandements justes ce peuple profana ou souilla le nom de Dieu (Éz 43:8 ; Am 2:7). Comme l’infidélité des Israélites leur valut d’être punis par Dieu, cela donna aux autres nations l’occasion de parler sans respect du nom divin (voir Ps 74:10, 18 ; Is 52:5). Ne reconnaissant pas que le châtiment venait de Jéhovah, ces nations attribuaient à tort les malheurs qui frappaient Israël au fait que Jéhovah était incapable de protéger son peuple. C’est pour laver son nom d’un tel opprobre que Jéhovah agit et ramena un reste d’Israël dans son pays. — Éz 36:22-24
Auteur : toutatis Date : 22 juin15, 04:56 Message :
medico a écrit :Au fait de quel nom il question dans ses paroles de Pierre ?
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]
Les nations ont très bien compris que Jésus était le Fils du Dieu d'Israel, d'Abraham, de Jacob, etc....
Son nom est Je Suis. Je SUIS le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.................
Auteur : papy Date : 22 juin15, 05:11 Message :
Philadelphia a écrit :
Qu’implique le fait de connaître le nom de Dieu ?
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
Jéhovah est jaloux pour son nom ; il ne tolère ni rivalité ni infidélité en matière de culte (Ex 34:14 ; Éz 5:13). Il ordonna aux Israélites de ne pas même mentionner le nom d’autres dieux (Ex 23:13). Mais puisque le nom de plusieurs faux dieux apparaît dans la Bible, l’interdiction portait certainement sur l’utilisation du nom de ces faux dieux dans le cadre d’un culte.
Israël était le peuple qui portait le nom de Dieu, et en ne se conformant pas à Ses commandements justes ce peuple profana ou souilla le nom de Dieu (Éz 43:8 ; Am 2:7). Comme l’infidélité des Israélites leur valut d’être punis par Dieu, cela donna aux autres nations l’occasion de parler sans respect du nom divin (voir Ps 74:10, 18 ; Is 52:5). Ne reconnaissant pas que le châtiment venait de Jéhovah, ces nations attribuaient à tort les malheurs qui frappaient Israël au fait que Jéhovah était incapable de protéger son peuple. C’est pour laver son nom d’un tel opprobre que Jéhovah agit et ramena un reste d’Israël dans son pays. — Éz 36:22-24
It 2 page 412
Auteur : philippe83 Date : 22 juin15, 05:21 Message : Dans ce simple extrait de "Raymond Frantz" il utilise plus d'une dizaine de fois le Nom de Jéhovah la ou toi Philadelphia veut nous croire qu'il n'y a pas de rapport avec le Nom de Dieu!
a+
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 05:23 Message :
philippe83 a écrit :Dans ce simple extrait de "Raymond Frantz" il utilise plus d'une dizaine de fois le Nom de Jéhovah la ou toi Philadelphia veut nous croire qu'il n'y a pas de rapport avec le Nom de Dieu!
a+
Je t'invite à relire cet article attentivement pour bien t'imprégner de son explication.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 05:33 Message :Alors , tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Le thème de ce topic parle du Nouveau Testament, pas de l'Ancien. Merci de rester dans le thème et ne pas le faire systématiquement dévier sur l'Ancien Testament.
Je comprends ta difficulté à répondre philafelphia, et peux tu me faire voir les documents du débat lorsqu'il y a eu substitution?
voyons voir!!!
et puisque tu mets cela sous l'aspect providentiel, comment se fait-il que Dieu n'a pas protégé miraculeusement le tétragramme de l'AT puisqu'il est présent sans aucun doutes dans le texte hébraïque?
voyons voir
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 05:46 Message :
Gnosis a écrit :Alors , tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Le thème de ce topic parle du Nouveau Testament, pas de l'Ancien. Merci de rester dans le thème et ne pas le faire systématiquement dévier sur l'Ancien Testament.
Pourquoi n'ouvres-tu pas un topic qui concernerait le non divin dans l'Ancien Testament ? Tu éviterais ainsi de faire constamment dériver le présent fil de discussion.
Merci par avance de ta compréhension.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 05:53 Message : Ce que tu ne comprends pas c'est que le NT se base sur l'AT concernant le nom.
Mais bon si tu ne sembles pas comprendre car mes questions te mette en difficulté, se n'est pas mon problème.
Auteur : medico Date : 22 juin15, 05:55 Message :
Gnosis a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est que le NT se base sur l'AT concernant le nom.
Mais bon si tu ne sembles pas comprendre car mes questions te mette en difficulté, se n'est pas mon problème.
Et oui l'un ne va sans l'autre .
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 05:59 Message : Bien bien. Recentrons-nous sur le thème de ce topic et la théorie du complot mondial visant à retirer le nom divin du Nouveau Testament.
Cette théorie est réfutée par le seul fait qu'il n'existe pas la moindre controverse à ce sujet dans toute la littérature chrétienne des premiers siècles de notre ère.
Pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du deuxième siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat contre la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?
Ils étaient prêts à mourir pour leur foi... mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.
Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?
Philadelphia.
Auteur : medico Date : 22 juin15, 06:01 Message : Que veux tu des ton premier message tu t'écrase avec TA BIble.
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 06:03 Message : [quote="medico"]Que veux tu des ton premier message tu t'écrase avec TA BIble.[/quote
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 06:18 Message :
Cette théorie est réfutée par le seul fait qu'il n'existe pas la moindre controverse à ce sujet dans toute la littérature chrétienne des premiers siècles de notre ère.
Pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du deuxième siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat contre la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?
Oui, fait moi voir la controverse à ce sujet dans toute la littérature chrétienne des premiers siècles de notre ère de la substitution du Nom dans les écritures que lisait Jésus ou le nom était inscrit quasi 7000 fois?
Ou tu pense que Jésus lisait le NT?
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 06:26 Message :
Gnosis a écrit :
Oui, fait moi voir la controverse à ce sujet dans toute la littérature chrétienne des premiers siècles de notre ère de la substitution du Nom dans les écritures que lisait Jésus ou le nom était inscrit quasi 7000 fois?
Justement, il n'y en a pas eu. En gros, il n'y a jamais eu de controverse à ce sujet jusqu'à ce que les Témoins de Jéhovah affirment qu'ils ont la meilleure Bible du monde... Pendant plus de 19 siècles, personne ne s'est cassé la tête avec cette histoire.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 06:35 Message : Donc, s'il n'y a pas eu de controverse de substitution de l'AT du tétragramme avec seigneur, pourquoi voudrait
tu qu'il y en ai avec le NT de la substitution du tétragramme avec seigneur?
Auteur : Luxus Date : 22 juin15, 06:39 Message : Les manuscrits de l'ancien testament dont nous disposons ne contiennent-ils pas le tétragramme ?
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 06:48 Message : Ta Bible philadelphia, dans l''AT a t-elle seigneur ou le tétragramme?
peut tu me faire voir les controverses qu'il y a eu dans l'histoire du christianisme lorsqu'il y a eu cette substitution?
Jésus selon toi lisait-il des écritures ou il n'y avait pas de tétragramme?
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 06:49 Message :
Gnosis a écrit :Donc, s'il n'y a pas eu de controverse de substitution de l'AT du tétragramme avec seigneur, pourquoi voudrait
tu qu'il y en ai avec le NT de la substitution du tétragramme avec seigneur?
Parce que cette substitution supposée a été approuvée par le seigneur lui-même qui a mis dans le coeur de tous les chrétiens du monde entier d'accepter cette modification universelle du Texte Sacré.
Tu vois, moi aussi je peux raconter n'importe quoi, dès lors que je raisonne humainement au lieu de me laisser guider par les milliers de manuscrits que Dieu a préservés à notre intention et dont aucun ne contient le tétragramme.
Auteur : Luxus Date : 22 juin15, 06:50 Message : Gnosis, les manuscrits de l'ancien testament dont nous disposons ne contiennent-ils pas le tétragramme ?
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 06:52 Message : Non c'est moi qui te fait un discours simpliste comme le tient, comment explique tu que le consensus selon Jaffé
soutient que les écrits chrétiens avait le tétragramme?
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 06:57 Message :
Gnosis a écrit :
Jésus selon toi lisait-il des écritures ou il n'y avait pas de tétragramme?
En tout cas, l'enseignement officiel TJ déclare que les rédacteurs du Nouveau Testament faisaient parfois des citations à partir de versions de la Septante qui ne contenaient pas le tétragramme. Et visiblement ça ne leur posait absolument aucun problème.
Que penses-tu de ça ?
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 07:03 Message : Philodalphia, je vois que tu es très peu informé, tout les manuscrits de la LXX avant jésus et pendant jésus, c'est a dire pendant le premier siècle on le tétragramme.
Mais je te répète la question, comment explique tu que le consensus selon Jaffé
soutient que les écrits chrétiens avait le tétragramme?
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 07:13 Message :
Gnosis a écrit :Philodalphia, je vois que tu es très peu informé, tout les manuscrits de la LXX avant jésus et pendant jésus, c'est a dire pendant le premier siècle on le tétragramme.
Gnosis estimes-tu que lorsque l'enseignement officiel TJ déclare que les rédacteurs du Nouveau Testament faisaient parfois des citations à partir de versions de la Septante qui ne contenaient pas le tétragramme, il s'agit d'une erreur ?
(J'ai mis en gros pour que tout le monde voie bien ma question, et aussi ta réponse)
Lorsque J'aime et que je connais quelqu'un, ce n'est pas son nom que j'aime mais la personne.
-----------------------------------
Jésus a été appelé 'Le rocher qui donnait de l'eau" dans le désert. Faut-il maintenant transformé l'AT est écrire: Jésus leur donnait de l'eau dans le désert ?????
Et les Témoins disent qu'il était l'ange Michael. Il faudrait donc changé les textes de l'AT, et écrit Jésus au lieu de Michael.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 07:29 Message :
Gnosis estimes-tu que lorsque l'enseignement officiel TJ déclare que les rédacteurs du Nouveau Testament faisaient parfois des citations à partir de versions de la Septante qui ne contenaient pas le tétragramme, il s'agit d'une erreur ?
Philadelphia, moi je te dis
1) je t'avais déjà averti si tu veux parler avec moi, parlons philologie, si tu veux nous salir en cherchant la moindre contradiction ou la moindre faille, va les citer (pour rester polis) dans tes liens de forum détracteurs, ici tu es invité dans la section TdJ
2)Les auteurs du NT cite la LXX et la LXX du II siècles avant J.C jusqu’à 150 de notre ère on tous le tétragramme
3) la substitution sur la septante ne peut être visible qu'a partir de cette date et non pas dans un contexte judeo-chrétien ou est né le NT mais helléniste ou la culture était pour le rejet du Nom sacre
informe toi
Maintenant je te répète la question pourquoi Jaffé déclare dans son livre en y apportant plusieurs citations de spécialistes que le consensus soutient que le Nom était présent dans les écrits chrétiens?
Auteur : kaboo Date : 22 juin15, 07:55 Message : Bonjour à tous.
Ce sujet concerne le nom de Deu dans le NT et/ou dans l'AT.
On y retrouve entre autre la traduction de la bible par l'auteur André Chouraqui qui n'a rien à voir avec la TMN.
inconnu a écrit :Médico, si tu le permets, j'ouvre le même sujet dans la section enseignement TJ, afin que personne ne vienne polluer mon travail de recherche concernant le Sain Nom de YHWH Dieu dans le Nouveau Testament. Merci
Le tétragramme du Saint Nom de Dieu dans la Bible (A.T) est YHWH qui peut se vocaliser de différentes manières selon les langues, certains pensent de bonne foi, "comme moi aussi je l'ai pensé autrefois" que le nom de Dieu ne se trouvait pas dans le N.T à l'origine, "d'où cette grande confusion, je pense voulu par certains traducteurs qui est encore vivace de nos jours chez certains "chrétiens" et née, confusion faite entre le Seigneur Jésus et le Seigneur YHWH Dieu, qui est le seul vrai et unique Dieu !.
Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie "marcionite" ancien et nouveau testamentest une totale invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a en réalité dans la Bible, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu YHWH qui règne et qui est le Dieu des deux alliances contractées.
YHWH Dieu n'a pas changé, ni de nom, ni de substance, ni ne s'est homme en Jésus-Christ.
La Bible est en réalité un seul et même message prophétique de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean. YHWH Dieu est toujours le même Dieu, il ne s'est pas divisé en trois parties ou fait homme et contrairement aux idées reçues et son nom figure bien dans le N.T.
Marcion était convaincu que le Dieu du Nouveau Testament était un autre Dieu que celui dont il est question dans l'Ancien et que ce dernier, le Créateur, n'était qu'un usurpateur face au Deus optimus.
Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov
Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.
L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
Légendes :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים. Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
Le livre de l'évangile Matthieu en entier traduit de l'Hébreu en Français.
BenFis a écrit :résident temporaire a écrit d'autant qu'il n'est pas dit que c'est Dieu qui reçoit un nom nouveau mais son Fils en Rev. Et pour rappel, comment se fait-il que l'ange Gabriel cite un psaume ayant le nom divin que et ce nom n'apparait étrangement pas dans les écrits ? L'ange a-t-il été élevé dans des commandements d'hommes ?
Dire que Dieu ne change pas veut probablement dire qu'il a toujours l'intention de faire aboutir son dessein originel, mais cela ne veut pas dire qu'il ne modifie pas ses propres instructions pour y parvenir.
En fait Dieu a permis au Diable de tenter l'humanité, il a autorisé la polygamie, il a permis au peuple d'Israël d'avoir un roi… il a donc très bien pu laisser les croyants l'appeler du Nom de Seigneur et de Père.
Ce n'est même pas un argument d'autant qu'on était toujours sous la Loi de Moïse, loi transmise par des anges qui employèrent le nom divin et bien inscrit dans la loi, ça s'appauvrit on dirait du côté des opposants.
@kabbo a écrit Bonjour à tous.
Ce sujet concerne le nom de Deu dans le NT et/ou dans l'AT.
On y retrouve entre autre la traduction de la bible par l'auteur André Chouraqui qui n'a rien à voir avec la TMN.
Ce sujet n'ayant rien à voir avec l'enseignement TJ, je le déplace vers Dialogue oecuménique La Bible Noms biblique
Chouraqui est une des personnes qui a réintroduit le no divin et appuie donc la TMN prétendre comme tu viens de la faire que parce que on cite chouraqui sur la raison qui l'a poussé à mettre le nom divin est suffisant pour déplacer un fil qui a clairement sa place dans la section TJ relève d'un énorme mensonge, ..ce fil dérange et le déplacer dans une section moins contrôlée est tout bénéf pour le pourrir ou pour l'enfouir ?...de plus de quel droit toi qui n'est pas modo TJ tu t'arroges ce droit sur la section TJ ?
Auteur : BenFis Date : 22 juin15, 09:19 Message :
résident temporaire a écrit :Ce n'est même pas un argument d'autant qu'on était toujours sous la Loi de Moïse, loi transmise par des anges qui employèrent le nom divin et bien inscrit dans la loi, ça s'appauvrit on dirait du côté des opposants.
C'est qu'à des suppositions gratuites tel que deviner le mobile des anges je réponds par des suppositions gratuites!
résident temporaire a écrit :de plus de quel droit toi qui n'est pas modo TJ tu t'arroges ce droit sur la section TJ ?
Je suis suppléant modérateur sur tout les forums.
Si tel n'était pas le cas, je n'aurais pas les outils nécessaires pour déplacer les sujets.
Ce que je fais, je le fais en toute impartialité.
Merci donc de cesser vos attaques personnelles sinon je verrouillerais ce sujet le temps de le nettoyer.
Sur ce, je remet sur ce sujet à son emplacement initial.
Cordialement.
kaboo.
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 18:00 Message :
Gnosis a écrit :
Les auteurs du NT cite la LXX et la LXX du II siècles avant J.C jusqu’à 150 de notre ère on tous le tétragramme
Je signale aux modérateurs de cette section que cette affirmation va directement à l'encontre de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Cordialement.
Auteur : Gnosis Date : 22 juin15, 20:10 Message :
Gnosis dit Les auteurs du NT cite la LXX et la LXX du II siècles avant J.C jusqu’à 150 de notre ère on tous le tétragramme.
Philadelphia répond Je signale aux modérateurs de cette section que cette affirmation va directement à l'encontre de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Cordialement.
[Edit]sache que les TdJ on toujours enseigné que la LXX au temps de Jésus
contient le tétragramme et je pourrais te faire des dizaines de copier coller.
Mais bon peu importe, nos périodiques ou nos livres peuvent même contenir parfois des erreurs cela a pu arrivé et arrivera encore, souvent par un zèle trop excessif,
mais tu penses que nous nous arrêtons à cela, jamais car nous n'avons pas la prétention d’être infaillible ou dogmatique ou parfait et à notre tête nous avons des frères qui se dépense corps et âmes pour propager la parole de notre seigneur et on toujours fait le nécessaire pour nous tenir éveillé, dans la bible, l'homme mauvais c'est celui qui dort spirituellement ou celui qui dit que le seigneur arrivera en retard, mais jamais celui qui à péché pour nous tenir éveillé.
Auteur : homere Date : 22 juin15, 21:03 Message :
C'est ton esprit qui n'est pas bon philadelphia, je ne me trompais pas, sache que les TdJ on toujours enseigné que la LXX au temps de Jésus contient le tétragramme et je pourrais te faire des dizaines de copier coller.
Gnosis,
Vous affirmation est inexacte etv truffée d'approximations
je vais reprendre votre phrase et la corrigeant.
Certaines "révisions juives" ou "sur-révisions de la LXX (car il n'existe UNE LXX mais plusieurs versions de la LXX), ont introduit le tétrgramme afin d'hébraïser la LXX, dans une controverse anti-chrétienne.
Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :
Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 21:13 Message :
Gnosis a écrit :[Edit]
Les modérateurs pourraient-ils effacer cette partie du message de [Edit], qui contrevient à la charte de ce site ? Merci par avance.
Auteur : kaboo Date : 22 juin15, 22:31 Message : Bonjour à tous.
Philadelphia a écrit :Les modérateurs pourraient-ils effacer cette partie du message de [Edit], qui contrevient à la charte de ce site ? Merci par avance.
Fait.
Rappel de la charte :
"les membres ne sont pas des sujet de discussions".
Par conséquent, merci de rester courtois.
Cordialement.
kaboo.
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 00:06 Message :
Gnosis,
Vous affirmation est inexacte etv truffée d'approximations
je vais reprendre votre phrase et la corrigeant.
Certaines "révisions juives" ou "sur-révisions de la LXX (car il n'existe UNE LXX mais plusieurs versions de la LXX), ont introduit le tétrgramme afin d'hébraïser la LXX, dans une controverse anti-chrétienne.
1) C'est une thèse qui n'a le soutient d’aucun manuscrit
2) thèse qui n'est pas partagé par tout les spécialistes.
3) Jérôme et Origène disent que les manuscrits les plus anciens et plus fideles concernant la LXX on le tétragramme
4) ce qui exclut selon leurs témoignages que les manuscrits de la LXX sans les tétragrammes soit les plus anciens et les plus fidèles
5)Tous les manuscrits que nous avons à disposition avant Jésus et le I siècle de notre ère de la LXX on le téragramme
6) Même en supposant que les manuscrits les plus anciens soit sans tétragramme ce qui va en l'encontre des témoignages historique
et de plus aucun manuscrit en soutien de cette thèse, cela nous importe peu car il s'agirait dans ce cas d'une LXX qui ne représente pas le mentalité de la Palestine ou est né le NT. La Palestine n'a pas le même traitement que l'Egypte concernant le Nom et tu le sais très bien, la LXX est né à Alexandrie.
homere ne me fait pas répéter ce que tu sais déjà.
Auteur : homere Date : 23 juin15, 00:52 Message :
C'est une thèse qui n'a le soutient d’aucun manuscrit
Gnosis,
Vous prenez vos désirs pour la réalité
La seule chose dont on est sur concernant la LXX, c'est qu'il y a eu des "révisions juives" et des "récensions chrétiennnes", cela ne fait même pas l'objet d'un débat.
Vous ne commmentez pas l'extrait de l'ouvrage que j'ai donné en référence et vous l'ignorez royalement : Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”)
Concerant les "révisions juives" de la LXX qui se distinguent par l'introduction du tétragramme, je vous encourage à lire le lien suivant, à la rubrique "LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES" :
Les "révisiosn juives" furent les premières a être réalisé, dans le cadre de la controverse entre les pharisiens et les chrétiens, on y trouve les "révisiosn" d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion.(Aquila et Symmaque remanient généralement un texte déjà révisé par le groupe kaigé-Théodotion)
Les Juifs ont maintes fois retravaillé le texte de la LXX, en l'hébraïsant, en introduisant le tétragramme afin de déposséder les chrétiens de la LXX.
La révision d'Aquila (que les Tdj citent souvent) s'écarte considérablement de la LXX, au point qu'on doit plutôt la désigner comme
une nouvelle version et se manifeste peut-être des traits de polémique antichrétienne. (http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf)
Auteur : BenFis Date : 23 juin15, 02:12 Message :
philippe83 a écrit :...
Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?
A+
Honnêtement, j'aimerais bien le savoir!
Jésus ne cite qu'une dizaine de fois seulement l'AT et je ne vois pas à quel moment il aurait fait référence à Deut 32:6 ?
Et même si cela était, je vois toujours mal comment Jésus appellerait plus de 100 fois Dieu par le mot 'Père' sans y associer une seule fois le Tétragramme, puis citerait un seul passage de l'AT... pour nous mettre sur la voie!?
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 02:21 Message :
La seule chose dont on est sur concernant la LXX, c'est qu'il y a eu des "révisions juives" et des "récensions chrétiennnes", cela ne fait même pas l'objet d'un débat.
Je tient à souligner que même les révisions que tu cites font parti d'une hypothèse. Mais peu importe ce ne sont que des détails, ce qui est important c'est l'attitude général des copistes de la Palestine qui étaient celle de maintenir le Nom. Il est évident que dans ce lieu géographique que ce soi la torah ou la LXX tous deux conservent le tétragramme et c'est là que né le NT. Dans cette culture sémitique et non pas en Egypte.
Tu as du mal a comprendre homere.
Auteur : homere Date : 23 juin15, 02:34 Message :
Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?
Première réflexion, il n'y a pas de continuité littéraire et théologique entre AT et le NT, n'oublions entre les deux volumes, l'époque de la dynastie Hasmonéens qui a boulversait le judaïsme.
Deuxièmement, dans le NT (à l'inverse de l'AT ou c'est Yhwh), c'est le NOM du Jésus Seigneur qui sauve.(Rm 10).
Troisièmement, Il est bien question du Nom dans le NT, oui !
Mais justement, il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh, auquel on se réfère sans aucun doute allégoriquement, mais plus jamais directement.
Par exemple le très célèbre verset de Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père... », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.
Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 03:25 Message : Homere, simple question
Si l'on trouve des manuscrits du NT avec le tétragramme, comment réagirais tu?
Les accepterais tu?
Auteur : homere Date : 23 juin15, 03:46 Message :
Gnosis a écrit :Homere, simple question
Si l'on trouve des manuscrits du NT avec le tétragramme, comment réagirais tu?
Les accepterais tu?
Très bonne question ... Je suis favorable au respect des manuscrits, si des manuscrits du NT contiennent le tétragramme, je serai favorable à l'introduction du tétragramme dans le NT ... SAUF qu' AUCUN manuscrit du NT ne contient le tétragramme, même pas un dérivé ou une variante, ce fait à lui seul est très révélateur.
Pour revenir à votre fameux "milieux sémite", que savons nous.
Dans le judaïsme la prononciation du Tétragramme étant interdite depuis que le second Temple a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).
Le nom d'Adonaï était encore trop précis pour exprimer l'ineffable. C'est pourquoi, par une sorte de retour au passé, on se contente souvent dans les écoles juives, d'employer ha-shêm « le Nom » pour parler du téragramme. La Bible elle-même semble témoigner de cet usage au chapitre XXIV du Lévitique, où pour éviter le contact entre le nom divin et le verbe « blasphémer », on a remplacé le tétragramme par le mot ha-shêm « le Nom » :
« Et le fils d'une femme israélite blasphéma le Nom et le maudit... » et plus loin « ... parce qu'il a blasphémé le Nom, il sera mis à mort ». (Lévitique, XXIV, 11, 16)
Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ».
Auteur : toutatis Date : 23 juin15, 04:01 Message :
Gnosis a écrit :Homere, simple question
Si l'on trouve des manuscrits du NT avec le tétragramme, comment réagirais tu?
Les accepterais tu?
S'il s'agit des écrits de la main de Matthieu, Luc, etc..... oui
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 04:20 Message :
Très bonne question ... Je suis favorable au respect des manuscrits, si des manuscrits du NT contiennent le tétragramme, je serai favorable à l'introduction du tétragramme dans le NT ...
Franchement , je ne pense pas, car le discours que tu portes, je le vois plutôt théologique ou idéologique et non pas philologique, de la même manière que tu acceptes la thèse en soutenant que les copies de la LXX sont des "révisions juives", je te vois faire le même discours avec le NT qui incorporerait le Nom en soutenant que se ne sont pas des manuscrits authentiques du NT, mais uniquement des copies révisées par les judeo-chrétiens. J'ai un fort pressentiment.
1- Comprends tu que Pietersma n'a aucun manuscrit pour soutenir sa thèse.
2- Il n'a même pas de parallèles littéraire significatif pour soutenir que la LXX d'Alexandrie ne contiendrait pas le Nom, certains de ces parallèles d'ailleurs semble le contredire.
3- Il a uniquement des preuves indirectes, il formule sa thèse sur aucune preuve matérielle.
4- Pietersma décide dans sa traduction de ne pas y incorporé le Nom, pourtant il n'a aucun manuscrit a son appui, par contre les manuscrits anciens de la LXX et la torah, l’incorpore.
Sa thèse, je ne la trouve en aucun cas convaincante.
Auteur : medico Date : 23 juin15, 04:27 Message : (Deutéronome 4:2 Vous n’ajouterez rien à ce que je vous ordonne et vous n’en retrancherez rien, mais vous garderez les commandements de Yahvé votre Dieu tels que je vous les prescris.
bible de Jérusalem
En fonction de cette citation comment se fait il qu'il cite le Deutéronome dans sa réponse à Satan. '
Deut 8:3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.
Ici il y a le nom de Dieu Yahvé mais dans l'évangile de Matthieu il à disparu.
4 Jésus répondit : Il est écrit : L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
De Yahvé on est passé à Dieu comme par magie.
Qui c'est permit de retrancher Yahvé et le remplcé par Dieu en dépit de l'interdiction ?
Auteur : toutatis Date : 23 juin15, 04:28 Message : Donc, s'il n'y a aucune preuve solide que le tétragramme était dans les écrits originaux, pourquoi mettre le YHWH dans le NT ?????
S'il y en a qui fonctionne avec des hypothèses, pas moi.
C'est pas compliqué, n'est-ce pas ?
Auteur : medico Date : 23 juin15, 04:39 Message : Si il y des preuves et elles ont déjà été données il faut suivre le sujet et pas toujours dire la même chose.
il te suffit de remonter tous les messages pour le constater de de toi même.
il y déjà plus de 1000 réponses donc nous tournons en rond pour rien à part de remplir des pages.
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 04:57 Message :
toutatis a écrit :Donc, s'il n'y a aucune preuve solide que le tétragramme était dans les écrits originaux, pourquoi mettre le YHWH dans le NT ?????
S'il y en a qui fonctionne avec des hypothèses, pas moi.
C'est pas compliqué, n'est-ce pas ?
Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus. Par contre ce que l'on sait, que tous les manuscrits contemporains à Jésus que ce soit dans la torah ou la LXX incorporé le nom divin pour ensuite s’apercevoir que les même textes de la LXX au II-III siècles on subi une modification en substituant le tétragramme avec seigneur. La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?
Auteur : toutatis Date : 23 juin15, 05:10 Message :
Gnosis a écrit :Donc, s'il n'y a aucune preuve solide que le tétragramme était dans les écrits originaux, pourquoi mettre le YHWH dans le NT ?????
S'il y en a qui fonctionne avec des hypothèses, pas moi.
C'est pas compliqué, n'est-ce pas ?
Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus. Par contre ce que l'on sait, que tous les manuscrits contemporains à Jésus que ce soit dans la torah ou la LXX incorporé le nom divin pour ensuite s’apercevoir que les même textes de la LXX au II-III siècles on subi une modification en substituant le tétragramme avec seigneur. La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT? [/quote]
Mystère et boule d'opium.
Je réitère. Tant qu'il n'y a pas de preuves solides, le reste est de l'hypothèse. Je ne base pas ma vie et mes convictions, donc ma foi, sur des hypothèses. Je n'irai pas marcher sur un fil de fer au chute Niagara sans m'assurer qu'il est assez solide pour supporter mon poids, qui est normal soit dit en passant.
BenFis a écrit :
C'est qu'à des suppositions gratuites tel que deviner le mobile des anges je réponds par des suppositions gratuites!
Par qui la Loi a été donné à Moïse si ce n'est des anges ? Parle pour toi BenFIS, prétendre qu'un ange fidèle comme Gabriel aurait supprimé le nom divin en citant l'écriture est une gajure de ta part; ça reviendrait à dire que le nom de Dieu ne figurait pas dans l'AT...
@Vanessa a écrit Justement, il n'y en a pas eu. En gros, il n'y a jamais eu de controverse à ce sujet j
Mais il n'y a jamais eu de controverse pour la simple raison qu'il n'existait pas un interdit de le prononcer comme il adviendra plus tard dans le tamuld... d'où l'absence de controverse, d'autant plus absente que c'est très tôt que disparaitra le nom divin des textes chrétiens et j'insiste sur le point suivant : la présence indiscutable du nom divin et cela est largement prouvé dans l'AT l'implique dans le NT particulièrement dans les évangiles sous l'ancienne alliance qui était toujours en vigueur et donc sous la Loi donnée au peuple par l'intermédiaire de Moïse.
Comment dès lors Jésus aurait-il pu retranché le nom divin de la Loi en citant le shéma en Marc 12 ? pas possible c'est tout. Donc avoir une copie qui dit "Seigneur" au lieu de YHWH(Jéhovah) revient à dire que Jésus n'aurait pas prononcé le nom mais qu'il se serait permit de retranché de la Loi pour falsifier, ce qui incontestablement aurait fait de lui un pécheur et donc une personne qui n'a pas pu accomplir la Loi et ainsi un imposteur en tant que Messie et donc tous les chrétiens seraient sur cette seule base des égarés.
A toi d'y réfléchir.
Auteur : BenFis Date : 23 juin15, 06:48 Message :
Gnosis a écrit : La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?
Allez! Au hazard : Parce que le texte grec du NT contenait "Kurios" à l'origine et que par la suite les copistes Chrétiens l'ont reproduit dans l'AT afin d'homogénéiser cette manière de désigner Dieu.
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 07:37 Message :
Je réitère. Tant qu'il n'y a pas de preuves solides, le reste est de l'hypothèse. Je ne base pas ma vie et mes convictions, donc ma foi, sur des hypothèses. Je n'irai pas marcher sur un fil de fer au chute Niagara sans m'assurer qu'il est assez solide pour supporter mon poids, qui est normal soit dit en passant.
Ce qui veut dire que tu as des preuves directes que le NT contenait le tétragramme?
Quel est le manuscrit du NT du I siècle ou il y a kurios? la seul preuve directe c'est celle là.
Tu l'as toi?
Par contre ce que l'on voit c'est que au I siècle tous les manuscrit grecque et hébreux on le tétragramme et a partir du II siècles
on voit que tous les manuscrits chrétiens on subit une importante révision éditoriale et que dans la LXX on a substitué le tétragramme avec seigneur. Pour quel motif si les chrétiens l'on fait avec la LXX ne l'aurait-il pas fait avec le NT surtout que le nom était confondu avec seigneur et les manuscrits hellénistes que nous avons on une culture qui refuse le Nom; Jaffé dans son livre l'a très bien compris et rapporte les citation de nombreux spécialistes qui déclare que les livres des chrétiens ai I siecle contenaient le tétragramme.
Pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement
Auteur : toutatis Date : 23 juin15, 08:38 Message : Je crois que tu ne sais pas lire.
J'ai bien dit que si je vois un texte ORIGINAL de la main de Matthieu, etc......... on replacera le YHWH dans le NT.
Car à part ces textes, le reste est hypothétique. Et les humains sont habiles à manipuler les choses.
Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher. Si tu n'es pas d'accord avec ça, tu as des sérieux problèmes, comment dirais-je ............
Auteur : Luxus Date : 23 juin15, 09:38 Message : Dieu aurait échoué dans la protection de sa parole ? Étonnant.
Auteur : BenFis Date : 23 juin15, 09:43 Message :
Gnosis a écrit :Pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement
Voilà un point intéressant, mais il faudrait en dire un peu plus pour qu'il soit crédible.
Quels sont par ex. ces "textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT" qui contiennent le Tétragramme? Où peut-on les consulter?
En dehors de l'AT évidemment; car si le NT est censé apporter un regard neuf sur la nature divine, alors les reproductions de l'AT de la même époque ne nous sont d'aucun secours; si ce n'est de démontrer qu'en ce temps là, le Nom divin était encore transmis via l'AT (mais ça, nous le savions déjà).
Auteur : toutatis Date : 23 juin15, 10:01 Message : Ce qui m'étonne beaucoup aussi Luxus et compagnie, c'est que personne ne semble avoir voulu lapidé Jésus pour avoir prononcé le nom de Dieu lors de la lecture d'Ésaïe. Très Étonnant....
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 10:33 Message :
Je crois que tu ne sais pas lire.
J'ai bien dit que si je vois un texte ORIGINAL de la main de Matthieu, etc......... on replacera le YHWH dans le NT.
Car à part ces textes, le reste est hypothétique. Et les humains sont habiles à manipuler les choses.
Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher. Si tu n'es pas d'accord avec ça, tu as des sérieux problèmes, comment dirais-je ............
Et toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?
Ce qui veut dire que tu te bases également sur des hypothèse, donc en absence de preuves directes si tu fais de la philologie tu te tournes ensuite sur des preuves indirectes.
Cest pour cela que je te dis que pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement
Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est toi qui as des sérieux problèmes, comment dirais-je ....
Auteur : toutatis Date : 23 juin15, 11:42 Message : On ne peu RIEN prouver. Donc, c'est une impasse pour vous, mais pas pour moi. Car pour moi, c'est vraiment pas important.
Si c'est capital pour ton salut, tu as de très sérieux problème...
Auteur : Philadelphia Date : 23 juin15, 18:26 Message :
Gnosis a écrit :[Edit]sache que les TdJ on toujours enseigné que la LXX au temps de Jésus
contient le tétragramme et je pourrais te faire des dizaines de copier coller.
Vraiment ? Pourtant dans la Traduction du Monde Nouveau, le fameux verset de 1 Pierre 3:4 est associé à une note qui déclare:
Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente
Cette note nous indique noir sur blanc que le Psaume 34:8 dans la Septante à laquelle se réfère l'apôtre Pierre, contenait "ὁ κύριος", c'est à dire "le Seigneur" en lieu et place du tétragramme.
Comment donc peux-tu affirmer que "toutes" les versions de la Septante du temps des apôtres contenaient systématiquement le tétragramme, puisque ta propre Bible nous indique noir sur blanc le contraire ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 20:38 Message : voyant les liens que tu proposes et ton esprit qui ne corresponds pas au mien, tu comprends très bien que cela ne peut pas contribuer au bon dialogue, cherche toi un autre intervenant s'il désire répondre à ta question, il pourra le faire avec beaucoup de facilité. Désolé je t'avais averti.
Auteur : papy Date : 23 juin15, 21:06 Message :
Philadelphia a écrit :
Vraiment ? Pourtant dans la Traduction du Monde Nouveau, le fameux verset de 1 Pierre 3:4 est associé à une note qui déclare:
Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente
Pou info : C'est 1Pi 2:3 et non 3:4
Auteur : homere Date : 23 juin15, 21:27 Message :
Comprends tu que Pietersma n'a aucun manuscrit pour soutenir sa thèse.
Gnosis,
Qui parle de Pierstema ?
Je vous ai donné de nombreux liens qui établissent clairement qu'au 1er le judaisme pharisien a procédé à des "révisions juives" de la LXX, en effectuant des hébraïsation de la LXX en introduisant le tétragramme notamment, ce qui indique qu'à l'origine le tétragramme y était absent.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté. Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
(Voir “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien” : "En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)" (voir aussi https://books.google.fr/books?id=pR8XGh ... ge&f=false)
Le Tétragramme (hébreu, quelle que soit sa graphie) n'appartient certainement pas à la "Septante originale" (le Pentateuque du IIe s. av. J.-C.). Il est le fait de révisions hébraïsantes, souvent repérables à d'autres modifications textuelles (e.g. recension kaige, ou plus tard Aquila).
La version que donne R 943 est appelée kaigé (kaige), parce qu'elle a remplacé le mot kai (=et) du texte original de la Septante par kaige. C'est une version qui "hébraïse" la Septante : kurioV (Seigneur) y est par exemple remplacé par les quatre lettres hébraïques du nom du Dieu Yahvé qui le désignaient dans le texte original hébreu : YHWH ( ). Les révisions du groupe kaigé sont des textes qui corrigent le texte grec de la Septante pour le rapprocher du texte hébreu dit proto-massorétique, une variante qui devient la norme juive au Ier siècle. http://thierry.koltes.free.fr/txt.htm
La redaction d'Origéne fut une étape decisive a la fin d'unn long processus, auquel il ajouta sa propre version aux plus anciennes, dont les datations restentt difficiles a établir: les plus anciens manuscrits connus, Ie P.Fouad 266 (LXXDeut.848/847)) et P.Ryland 258, contiennent une revision en direction du TM(Texte Massorétique). (http://dare.uva.nl/document/2/11227)
Auteur : philippe83 Date : 23 juin15, 21:41 Message : Mais qu'il y a eu changement dans le texte au sujet du Nom de Dieu personne ne devrait le nier.Je rappel aussi que dans différents mss il manque parfois des livres là ou d'autres les incorporent. Enfin que certains passages différent selon le mss que l'on possède est une évidence établie et place alors... chacun de nous devant des choix. Je prend comme exemple (et il y en n'a d'autres...) celui de Mat 24:36.
Par exemple certaines versions n'incorporent pas l'expression "ni le Fils" ce qui donne à ce passage :"personne ne connait le jour ni les anges XXX sauf le Père" voir le site: "la référence biblique", au traductions suivantes: Crampon, Fillion,Darby, Ostervald, Oltramare, Sacy, Martin, Olivetan." D'autres par contre (majoritaires) l'incorporent. Ce qui bien sur à son importance car si le Fils ne connait pas le jour sauf son Père c'est que Jésus...n'est pas égal au Père...
Alors dire que le texte que nous avons est l'original sans défaut et parfait est incorrecte! la preuve ci-dessus. Ces erreurs de copistes existent et on le sait pourtant les traductions font des choix au risquent de ne pas être à jour...En effet sur quelles bases les traductions ci-dessus ont fait le choix d'omettre "ni le Fils" et d'autres de le préciser?
Alors pour revenir sur la preuve que les copistes n'ont pas rendues correctement ce qu'ils avaient sous les yeux concernant le Nom de Dieu,il suffit de se procurer un texte hébreu, un texte grec et faire un rapprochement.
Par exemple je prend la Biblia Stuggartt de R. Kittel/Kale reconnue dans les milieux bibliques en générale et dont plusieurs traductions se sont basées. Prenez par exemple le Ps 109:21(20) nous lisons EN HEBREU :"YHWH Adonaï..."ce qui donne en français SI ON VEUT TRADUIRE:" YHWH, seigneur"(remarqué ici que le mot "Seigneur" existe déjà dans l'hébreu rattaché au Nom de YHWH! ( donc 'Seigneur' n'est pas ici le Nom de Dieu) Je me serre maintenant d'une version tirée de la Lxx du texte Alexandrinus du 4 ème siècle traduite en grec-anglais par Brenton. Ors dans ce même passage je retrouve deux fois le mot Kurie/Kurie!= ( si on traduit=Seigneur,Seigneur) et non pas une seule fois! Maintenant je reprend l'hébreu massorétique du codex Alep(9 ème siècle) et la je retrouve dans ce verset Yhwh Adonaï=(une seule fois "Seigneur") donc entre le texte hébreu et le texte grec, le Nom de Dieu dans CE MÊME PASSAGE n'est pas repris d'une manière identique. Qui a raison?
Maintenant réfléchissons puisque tous le monde semble accepté ICI que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT COMMENT SE FAIT-IL qu'il n'apparait pas une seule fois EN GREC DE L'AT DANS LES CELEBRES mss contenant l'AT ET LE NT que sont: le Vaticanus, le Sinaïticus, l'Alexandrinus daté des 4 et 5 ème siècle de notre ère? OU EST PASSE le Nom de Dieu dans l'AT DE CES CELEBRES MANUSCRITS mondialement connues??? Si cela n'est pas une preuve formelle que le Nom de Dieu n'as pas était recopié alors qu'il était au départ que vous faut-il de plus?
Si maintenant avec ces preuves vous acceptez que le Nom de Dieu y était alors rien n'empêche de croire que lorsque Jésus citait l'AT CONTENANT LE NOM DE Dieu il utilisait ce même Nom. Et comme le tétragramme se retrouve dans plusieurs manuscrits proche de Jésus moins d'un siècle pour certains) Papyrus Nash(Deut 6), Papyrus Fouad 266(Deut plusieurs chapitres comme 32:6 YHWH =Père), version Aquila(plusieurs Psaumes), Symnaque, pourquoi alors penser que Jésus ne l'aurait jamais employé? En effet Jésus à citer dans marc 12:29 le Shema du Deut 6, il a aussi utiliser souvent le terme Père que le Deut 32:6 du papyrus Fouad 266 rattache à YHWH. Enfin Aquila à traduit plusieurs Psaumes avec le tétragramme et Jésus à cité les Psaumes. Donc au plus près de Jésus et de son époque le tétragramme était encore d'actualité.N'en déplaise à certains.
A+
Auteur : Gnosis Date : 23 juin15, 22:12 Message :
Voilà un point intéressant, mais il faudrait en dire un peu plus pour qu'il soit crédible.
BenFis, Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.
Selon toi la TMN a fait un choix incohérent?
Auteur : Philadelphia Date : 23 juin15, 22:25 Message : Je rappelle que Gnosis affirme que toutes les versions de la Septante disponibles au premier siècle contenaient systématiquement le tétragramme. Je rappelle que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah affirme le contraire (voir la citation dans mon message précédent).
Comment se fait-il donc qu'une personne qui contredit l'enseignement officiel TJ ait librement le droit de raconter ici tout ce qu'il veut alors que plusieurs autres parmi nous nous faisons sanctionner et effacer nos messages et sommes prier d'aller nous faire voir ailleurs sous pretexte que nous ne soutenons pas l'enseignement officiel TJ ?
Comment se fait-il qu'à partir du moment ou quelqu'un se déclare sympathisant TJ il ait le droit de raconter tout et n'importe quoi, tandis que les autres sont censurés ?
Si cela ne rentre pas dans l'ordre, je me verrai obligée de déposer une plainte officielle à l'administrateur.
Ps: le présent message est enregistré.
Auteur : homere Date : 23 juin15, 23:51 Message : Pour revenir à votre fameux "milieux sémite", que savons nous.
Dans le judaïsme la prononciation du Tétragramme étant interdite depuis que le second Temple a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).
Le nom d'Adonaï était encore trop précis pour exprimer l'ineffable. C'est pourquoi, par une sorte de retour au passé, on se contente souvent dans les écoles juives, d'employer ha-shêm « le Nom » pour parler du téragramme. La Bible elle-même semble témoigner de cet usage au chapitre XXIV du Lévitique, où pour éviter le contact entre le nom divin et le verbe « blasphémer », on a remplacé le tétragramme par le mot ha-shêm « le Nom » :
« Et le fils d'une femme israélite blasphéma le Nom et le maudit... » et plus loin « ... parce qu'il a blasphémé le Nom, il sera mis à mort ». (Lévitique, XXIV, 11, 16)
Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ».
Auteur : BenFis Date : 24 juin15, 01:05 Message :
Gnosis a écrit :BenFis, Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.
Selon toi la TMN a fait un choix incohérent?
La TMN respecte une certaine cohérence avec cette hypothèse (sauf exceptions, voir 1Pi 2:3). Mais sans preuve manuscrite datant de cette époque cela ne reste qu'une hypothèse - plausible mais non déterminante.
Si dans la période pré-chrétienne les copistes ont continué à transmettre (ou restaurer) par écrit le Nom divin "YHWH" ou sa traduction (Iaô par ex.), en allait-il de même pour sa prononciation?
Rien n'est moins sûr car Jésus a précisément innové en appelant Dieu par le mot "Père" plutôt que par son Nom, montrant par là que le Nom divin était a minima largement sous-employé dans la culture Palestinienne de l'époque.
Et puisqu'il n'était pas prononcé, les Evangélistes ne l'ont sans doute pas écrit non plus. D'autant plus qu'ils ont rédigé en grec. Si Jésus avait par ex. prononcé Yé-ho-vah, les auteurs du NT auraient retranscrit ce son en grec par quelque chose comme "Yeowa" et non pas par le Tétragramme.
Auteur : homere Date : 24 juin15, 01:09 Message : Comment est-il possible que cette question n’apparaisse NULLE PART ?
Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.
Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Auteur : medico Date : 24 juin15, 01:48 Message : Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Que pensez de se verset ?
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel et se nom qui est blasphémé ?
Auteur : Gnosis Date : 24 juin15, 02:13 Message :
La TMN respecte une certaine cohérence avec cette hypothèse (sauf exceptions, voir 1Pi 2:3). Mais sans preuve manuscrite datant de cette époque cela ne reste qu'une hypothèse - plausible mais non déterminante.
Ok Benfis, je te réponds au plus vites, des que je peux, ce que j’apprécie en toi c'est que tu as une vision honnête et juste et je te vois sincère dans la recherche de ce qui est vrai.
mais moi de même Benfis, je ne suis pas dogmatique dans ma position, mais simplement je n'admet pas que l'on dise que TMN soit incohérente dans son choix.
A+
Auteur : Chrétien Date : 24 juin15, 02:25 Message :
medico a écrit :Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Que pensez de se verset ?
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel et se nom qui est blasphémé ?
Le nom de Dieu est donné dans la Bible : "Je me révélerai être ce que je me révélerai être"...
Ceux qui ne croit pas en ce nom refuse la puissance de Dieu, c'est aussi simple que cela.
Auteur : philippe83 Date : 24 juin15, 02:32 Message : Pour suivre ton idée medico. Selon Segond 1910...
Rom 9:17:"...afin que MON NOM soit publié par toute la terre" De quel Nom s'agit-il?
Rom 15:9:"...Je chanterai à la gloire de ton nom" De quel Nom s'agit-il?
1 Tim 6:1:"...afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémé. De quel nom s'agit-il?
Heb 2:12:"...J'annoncerai ton nom à mes frères" De quel nom s'agit-il?
Heb 6:10:"...Car Dieu n'est pas injuste pour oublier...l'amour que vous avez montré pour son nom" De quel Nom s'agit-il?
Heb 13:15:"..offrir à Dieu un sacrifice de louange...le fruit des lèvres qui confessent son nom" De quel nom s'agit-il?
Apo 3:12:"...j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu" De quel nom s'agit-il?
Apo 14:1:"...qui avaient...le nom de son Père écrit sur leurs fronts" de quel nom s'agit-il?
A+fréro
Auteur : medico Date : 24 juin15, 02:35 Message :
philippe83 a écrit :Pour suivre ton idée medico. Selon Segond 1910...
Rom 9:17:"...afin que MON NOM soit publié par toute la terre" De quel Nom s'agit-il?
Rom 15:9:"...Je chanterai à la gloire de ton nom" De quel Nom s'agit-il?
1 Tim 6:1:"...afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémé. De quel nom s'agit-il?
Heb 2:12:"...J'annoncerai ton nom à mes frères" De quel nom s'agit-il?
Heb 6:10:"...Car Dieu n'est pas injuste pour oublier...l'amour que vous avez montré pour son nom" De quel Nom s'agit-il?
Heb 13:15:"..offrir à Dieu un sacrifice de louange...le fruit des lèvres qui confessent son nom" De quel nom s'agit-il?
Apo 3:12:"...j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu" De quel nom s'agit-il?
Apo 14:1:"...qui avaient...le nom de son Père écrit sur leurs fronts" de quel nom s'agit-il?
A+fréro
Amussant comment chanter la gloire de ton nom alors qu'il n'a pas de nom?
Situation des plus ubuesque.
Auteur : Gnosis Date : 24 juin15, 02:44 Message : Bien dit Medico et Philippe , y a t-il un nouveau précepte dans les écritures qui empêche de prononcer le Nom divin?
Y avait-il une échéance dans cela? ce que les prophètes avait fait pendant des siècle.
Auteur : medico Date : 24 juin15, 02:49 Message :
Gnosis a écrit :Bien dit Medico et Philippe , y a t-il un nouveau précepte dans les écritures qui empêche de prononcer le Nom divin?
Y avait-il une échéance dans cela, ce que les prophètes avait fais pendant des siècle?
Certains le pensent mais c'est quand même marrant dans le nouveau testament tout le monde connaÎt le nom du fils mais personne ne connaît le nom du Père .
Serait il de père inconnu ?
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 02:57 Message : Histoire de revenir au sujet, je rappelle que parmi tous les manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, aucun ne contient le tétragramme divin.
Comme dit Medico, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Auteur : medico Date : 24 juin15, 03:22 Message : Histoire de revenir sur le sujet pourquoi Paul pour ne citer que lui parle sur le nom de Dieu alors qu'il n'a pas de nom selon nos détracteurs.
Les écrits de Paul se trouvent bien dans le nouveau testament que je sache.
Au fait tu n'es pas le maître de se sujet .
Auteur : homere Date : 24 juin15, 03:42 Message :
philippe83 a écrit :Pour suivre ton idée medico. Selon Segond 1910...
Rom 9:17:"...afin que MON NOM soit publié par toute la terre" De quel Nom s'agit-il?
Rom 15:9:"...Je chanterai à la gloire de ton nom" De quel Nom s'agit-il?
1 Tim 6:1:"...afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémé. De quel nom s'agit-il?
Heb 2:12:"...J'annoncerai ton nom à mes frères" De quel nom s'agit-il?
Heb 6:10:"...Car Dieu n'est pas injuste pour oublier...l'amour que vous avez montré pour son nom" De quel Nom s'agit-il?
Heb 13:15:"..offrir à Dieu un sacrifice de louange...le fruit des lèvres qui confessent son nom" De quel nom s'agit-il?
Apo 3:12:"...j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu" De quel nom s'agit-il?
Apo 14:1:"...qui avaient...le nom de son Père écrit sur leurs fronts" de quel nom s'agit-il?
A+fréro
Philippe,
Avez vous remarqué que le terme "NOM" n'est JAMAIS associé au tétragramme ?
Comment faites-vous pour prouver la présence du tétragramme dans le NT, en citant des textes qui justement ne contiennent pas le tétragramme
Auteur : toutatis Date : 24 juin15, 03:50 Message :
medico a écrit :Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Que pensez de se verset ?
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel et se nom qui est blasphémé ?
Paul n'a pas dit: Car le nom de Jéhovah, ou le nom Jéhovah est blasphémé.........
De plus, comment peut-on faire pour blasphémé un nom. On peut certes blasphémer à l'endroit d'une personne (sa réputation, etc...), mais blasphémé un nom !!!!!!!! ??????
Peut-on blasphémer le nom de Hollande, Mitterrand, Georges Bush....
C'est la réputation de Dieu qui était en cause, pas son nom. Qu'est-ce qu'un nom, sinon un ensemble de lettres.
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 03:56 Message :
medico a écrit :Histoire de revenir sur le sujet pourquoi Paul pour ne citer que lui parle sur le nom de Dieu alors qu'il n'a pas de nom selon nos détracteurs.
Les écrits de Paul se trouvent bien dans le nouveau testament que je sache.
Au fait tu n'es pas le maître de se sujet .
L'expression "le nom" signifie la personne tout entière. On ne peut pas balsphémer un nom propre, mais une personne oui.
Auteur : Gnosis Date : 24 juin15, 03:57 Message :
La TMN respecte une certaine cohérence avec cette hypothèse
Je suis heureux de te l'entendre dire.
(sauf exceptions, voir 1Pi 2:3).
Il s'agit de quelques versets qui suivent des questions méthodologiques qui peuvent être contestable ou bien discutable, mais qui n'ont rien à voir avec le principe que nous discutons. Nous ne pouvons pas généraliser et juger le principe général de rétablir le nom divin sur la base de quelques versets discutables.
Mais sans preuve manuscrite datant de cette époque cela ne reste qu'une hypothèse - plausible mais non déterminante.
Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus. Et toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?
Convient tu avec moi que te concernant qu'il s'agit également d'une autre hypothèse?
Si dans la période pré-chrétienne les copistes ont continué à transmettre (ou restaurer) par écrit le Nom divin "YHWH" ou sa traduction (Iaô par ex.), en allait-il de même pour sa prononciation?
Quel preuve as tu que le nom divin n’était plus prononcé ? Selon toi Jésus allé suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer ou la tradition de son Père qui est révélé dans les écritures à savoir: une grande importance pour son Nom? Quel est le précepte dans la bible qui nous indique de cessez de prononcer son Nom?
Rien n'est moins sûr car Jésus a précisément innové en appelant Dieu par le mot "Père" plutôt que par son Nom, montrant par là que le Nom divin était a minima largement sous-employé dans la culture Palestinienne de l'époque.
Ce qui veut dire que chaque fois que nous nous attendons à trouver YHWH dans le NT nous devrions trouver «Père», ce qui ne se produit pas, car c'est seigneur qui substitue le tétragramme des versets de l'AT dans le NT et non pas "Pere".
Père n'est pas un substitut du nom, c' est un nouvel aspect de la divinité à qui Jésus a donné un accent particulier, Père n'est pas un nom propre, mais c'est une qualité de Jehovah. Jéhovah est le Nom personnel qui identifie Dieu. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.
Tu pense que Jehovah en se manifestant comme Pere, perd son nom?
Et puisqu'il n'était pas prononcé, les Evangélistes ne l'ont sans doute pas écrit non plus.
Dit moi ce qui te fais penser dans le NT, que le fait d'appeler Père, puisse indiquer que Dieu perde son grand Nom?.
Tu penses que cela est cohérent avec le fait que le Nom est reporté quasi 7000 fois dans l'AT?
Dit moi ce qui te fait penser que cela exclu le fait de ne plus l'utiliser?
Quel preuves as tu qu'il n’était plus prononcé?
D'autant plus qu'ils ont rédigé en grec. Si Jésus avait par ex. prononcé Yé-ho-vah, les auteurs du NT auraient retranscrit ce son en grec par quelque chose comme "Yeowa" et non pas par le Tétragramme.
[/quote]
Là on aborde encore un autre sujet, allons y doucement Benfis, mais commence à repondre à ces questions si tu peux
L'expression "le nom" signifie la personne tout entière. On ne peut pas balsphémer un nom propre, mais une personne oui.
OK alors quel est le nom de cette personne car toute personne à bien un nom ?
Auteur : Gnosis Date : 24 juin15, 04:38 Message : homere toi qui est sensible au manuscrits, comment considère tu la façon comment à été traité le Nom en Egypte, je parle bien sur de la LXX, puisque pour la traduction, ils se sont basé sur les texte hébraïque qui contenaient le tétragramme?
Auteur : Chrétien Date : 24 juin15, 04:42 Message : Comment se FAIRE un nom ou une réputation ?
Le nom de Dieu peut être aussi une réputation, une idéologie...
Auteur : toutatis Date : 24 juin15, 04:55 Message :
medico a écrit :
L'expression "le nom" signifie la personne tout entière. On ne peut pas balsphémer un nom propre, mais une personne oui.
OK alors quel est le nom de cette personne car toute personne à bien un nom ?[/quote]
Pour bien distinguer Jésus d'un autre, c'était Jésus de Nazareth.
Pour YHWH, c'est le Dieu des cieux et de la terre, le Dieu d'Israel. Je SUIS le Dieu d'Abraham, Isaac, Jacob, etc.... C'était le Dieu de la Judée, de la terre de Judée, de l'ancienne alliance. Jésus est le Dieu de TOUS et de TOUT. Car TOUT a été créé par lui et pour lui (évidemment, il est question de la Nouvelle alliance = nouvelle création. Les anciennes créatures = ceux qui étaient sous l'ancienne alliance, pouvaient devenir des nouvelles créatures par le Christ.)
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 05:48 Message :
Gnosis a écrit :homere toi qui est sensible au manuscrits, comment considère tu la façon comment à été traité le Nom en Egypte, je parle bien sur de la LXX, puisque pour la traduction, ils se sont basé sur les texte hébraïque qui contenaient le tétragramme?
Je me permets de signaler une fois de plus que le sujet concerne le Nouveau Testament, et que Gnosis nous fait systématiquement retourner à l'Ancien Testament, et en l'occurence ici à des événements qui se sont déroulés quelque trois siècles avant la rédaction du Nouveau Testament.
On ne parle même plus ici des versions de la Septante supposées avoir été en circulation au premier siècle, en Palestine, mais de ce qui s'est passé trois siècles auparavant en Egypte. Bref, le sujet dérive de plus en plus, et on se retrouve complètement hors-thème.
Philadelphia a écrit :
Je me permets de signaler une fois de plus que le sujet concerne le Nouveau Testament,
je me permet de signaler que les évangiles relatent Israël du temps de l'ancienne alliance et que le clivage entre AT et NT est nul et non avenu. Aussi évoquer la ref à l'AT comme déplacée en raison du titre est simplement une insulte à l'intelligence.
@medico a écrit OK alors quel est le nom de cette personne car toute personne à bien un nom ?
proverbes 30:4, quel est le nom du Père ?
@Gnosis a écrit Tu pense que Jehovah en se manifestant comme Pere, perd son nom?
Et Jéhovah ne s'était-il pas déjà manifesté comme Père pour les israélites ? (par ex Isaraël mon premoer-né) ?
A+
Auteur : Gnosis Date : 24 juin15, 06:03 Message :
Je me permets de signaler une fois de plus que le sujet concerne le Nouveau Testament, et que Gnosis nous fait systématiquement retourner à l'Ancien Testament, et en l'occurence ici à des événements qui se sont déroulés quelque trois siècles avant la rédaction du Nouveau Testament.
Le règlement dit que "les membres ne sont pas des sujet de discussions". Je demande au modérateur de demander à Philadelphia de ne plus me mentionner et de supprimer son post qui parle de ma personne.
Car pour comprendre pleinement l’évolution du Nom dans le NT qui est le thème de notre sujet, il faut suivre l’évolution qu'il y a eu dans le texte hébreux, la LXX et le NT, car ce derniers ne peut être dissocié avec ces premiers manuscrits. Cela confirme que son esprit n'est pas bon en aucun cas chrétien et ne contribue pas au bon dialogue, veuillez prendre des mesures plus drastique.
Merci d'avance
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 06:07 Message :
Gnosis a écrit :pour comprendre pleinement l’évolution du Nom dans le NT qui est le thème de notre sujet, il faut suivre l’évolution qu'il y a eu dans le texte hébreux
Dans ce cas, je t'ai déjà suggéré d'ouvrir un topic ayant pour thème l'Ancien Testament. Car sinon, on ne comprends plus rien au présent fil de discussion.
Mets-toi à la place de quelqu'un qui s'intéresse au thème du présent topic, à savoir le Nouveau Testament, qui ouvre les dernières pages et qui s'aperçoit qu'on ne parle que de l'Ancien Testament. Il va se dire probablement "c'est quoi ce forum hors-sujet ?"
Auteur : Gnosis Date : 24 juin15, 06:14 Message :
Aussi évoquer la ref à l'AT comme déplacée en raison du titre est simplement une insulte à l'intelligence.
Merci resident, cet intervenant nuit au bon dialogue.
Philadelphia a écrit :
Dans ce cas, je t'ai déjà suggéré d'ouvrir un topic ayant pour thème l'Ancien Testament. Car sinon, on ne comprends plus rien au présent fil de discussion.
Mets-toi à la place de quelqu'un qui s'intéresse au thème du présent topic, à savoir le Nouveau Testament, qui ouvre les dernières pages et qui s'aperçoit qu'on ne parle que de l'Ancien Testament. Il va se dire probablement "c'est quoi ce forum hors-sujet ?"
En attendant j'attend toujours tes explications sur le fait que l'ange Gabriel n'aurait pas prononcé le nom divin en paraphrasant l'AT (que Jésus citait aussi)... faut-il aussi faire abstraction des références à l'AT (il est écrit) dand le NT à cause du titre ?
Tu aimes faire ton clown mais cela démontre une grande faiblesse dans ton argumentaire et celui de tes camarades de circonstances contre la présence du Nom divin dans le NT.
C'est plus l'idéologie que la raison qui parle chez toi Vanessa.
A+
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 06:23 Message : Faites comme vous voulez, mais si les modérateurs ne vous recadrent pas, je me verrai dans l'obligation morale de rappeler régulièrement le thème du topic et de rediriger la discussion sur le Nouveau Testament.
Philadelphia a écrit :Faites comme vous voulez, mais si les modérateurs ne vous recadrent pas, je me verrai dans l'obligation morale de rappeler régulièrement le thème du topic et de rediriger la discussion sur le Nouveau Testament.
Tu es vraiment désespéremment à court d'arguments, Vanessa.
petit rappel : il n'y a pas de clivage entre l'AT et le NT mais une continuation; de plus l'AT ne signifie pas la fin de l'alliance de la Loi car les évangiles nous exposent la vie de Jésus sous la Loi donc sous l'ancienne alliance... on est donc dans un faux problème et devant cela..personne ne peut répondre à une question simple :
où est le nom divin dans la bouche de l'ange Gabriel et dans la bouche de Jésus dans les évangiles ?
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 06:28 Message :
résident temporaire a écrit :
Tu es vraiment désespéremment à court d'arguments, Vanessa.
Je suis à court d'arguments concernant l'Ancien Testament dans un topic qui est censé parler du Nouveau.
Philadelphia a écrit :
Je suis à court d'arguments concernant l'Ancien Testament dans un topic qui est censé parler du Nouveau.
Jésus citait l'AT (vu que le NT n'existait pas)... il ne faut plus citer les passages qui te dérangent Vanessa ?
J'attend toujours tes explications pour l'ange Gabriei qui paraphrasa l'AT...
A+
ps : Mikaël n'a-t-il pas prononcé le nom divin ?
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 06:36 Message :
résident temporaire a écrit :
J'attend toujours tes explications pour l'ange Gabriei qui paraphrasa l'AT...
Et moi j'attends toujours vos explications concernant 1 Pierre 2:3. Si la Septante à laquelle Pierre se réfère comporte le tétragramme, alors pourquoi la Traduction du Monde Nouveau s'abstient-elle de respecter sa propre règle en refusant de mettre "Jéhovah" dans ce verset ?
Philadelphia a écrit :
Et moi j'attends toujours vos explications concernant 1 Pierre 2:3. Si la Septante à laquelle Pierre se réfère comporte le tétragramme, alors pourquoi la Traduction du Monde Nouveau s'abstient-elle de respecter sa propre règle en refusant de mettre "Jéhovah" dans ce verset ?
Donc tu reconnais ainsi qu'il doit s'y trouver... après tant de page tu nous fais l'aveu que le nom divin devrait se trouver dans le NT.
merci Vanessa
A+
ps : la règle des TJ n'est pas de remplacer systématiquement kurios par Jéhovah
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 06:58 Message :
résident temporaire a écrit :tu nous fais l'aveu que le nom divin devrait se trouver dans le NT.
Comme indiqué plus haut, je n'ai pas le droit dans cette section de dire ce que je pense, et encore moins d'avouer quoi que ce soit. Donc si vous pouviez répondre à ma question sur 1 Pierre 2:3, on avancerait.
Auteur : philippe83 Date : 24 juin15, 08:29 Message : Homère...
Tu écris:"Avez-vous remarqué que le terme "NOM" n'est jamais associé au tétragramme? Comment faites-vous pour prouver la présence du tétragramme dans le NT en citant des textes qui justement ne contiennent pas le tétragramme?"
Mais c'est très facile à démontrer que le Nom s'adresse à celui qui dans dans ces versets porte le tétragramme!
Exemple Rom 15:9 renvoie au Ps 18:49 et dans ce verset le "NOM" c'est... LE TETRAGRAMME!
Tu va pas nous dire dans toute la liste des versets du NT que je t'ai donné que le Nom c'est Jésus!
Donc en toute simplicité "le Nom" mentionné dans cette liste il concerne qui? Jésus ou son Père celui qui s'appelle YHWH?
A+
Auteur : BenFis Date : 24 juin15, 09:36 Message :
Gnosis a écrit :…
Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus. Et toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?
Convient tu avec moi que te concernant qu'il s'agit également d'une autre hypothèse?
…
Les manuscrits servant à démontrer que le NT ne contient pas le Tétragramme restent évidemment ceux du NT en grec. A commencer par l'Evangile de Jean au IIème siècle puis des milliers d'autres fragments du NT qui ont suivi.
Cela reste néanmoins une hypothèse puisque nous n'avons pas encore mis la main sur les originaux du NT ou sur d'autres copies manuscrites du Ier siècle qui la confirmeraient ou l'invalideraient.
Peut-être un fragment de l'Evangile de Marc récemment découvert et datant probablement du Ier siècle pourra trancher cette question!?
Selon toi Jésus allé suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer ou la tradition de son Père qui est révélé dans les écritures à savoir: une grande importance pour son Nom? Quel est le précepte dans la bible qui nous indique de cessez de prononcer son Nom?
…
Je ne préjuge pas de ce qu'aurai dû dire ou faire Jésus; s'il avait ou non prononcé le Nom divin pour s'opposer ou non à la tradition humaine. Mais j'examine principalement ce que les Evangélistes ont rapportés de sa vie et de son oeuvre.
Il n'y a donc pas de préceptes dans la Bible qui nous indiquent de cesser de prononcer le Nom divin, mais il reste la leçon de Jésus.
Ce qui veut dire que chaque fois que nous nous attendons à trouver YHWH dans le NT nous devrions trouver «Père», ce qui ne se produit pas, car c'est seigneur qui substitue le tétragramme des versets de l'AT dans le NT et non pas "Pere".
Je n'ai pas vraiment résolu ce point si ce n'est en postulant:
1) que les passages de l'AT cités par Jésus sont tirés d'une LXX contenant "Kurios"
et/ou 2) que les juifs de l'époque de Jésus avaient l'habitude lorsqu'ils citaient les Ecritures d'utiliser "Adonaï" à la place du Tétragramme.
Tu pense que Jehovah en se manifestant comme Pere, perd son nom?
…
Quel preuves as tu qu'il n’était plus prononcé?
Jéhovah ne peut certainement pas perdre son nom, mais (c'est aussi une hypothèse) si ce Nom désigne Dieu le Père ET sa Parole, lorsque la Parole prend forme humaine sur Terre sous l'apparence de l'homme Jésus, ce dernier ne peut plus s'adresser à Dieu le Père sous le nom de Jéhovah puisque le Père et le Fils sont séparés. Jésus conserve uniquement de ce fait, le terme "Père" pour s'adresser à Dieu.
Auteur : medico Date : 24 juin15, 09:47 Message :
philippe83 a écrit :Homère...
Tu écris:"Avez-vous remarqué que le terme "NOM" n'est jamais associé au tétragramme? Comment faites-vous pour prouver la présence du tétragramme dans le NT en citant des textes qui justement ne contiennent pas le tétragramme?"
Mais c'est très facile à démontrer que le Nom s'adresse à celui qui dans dans ces versets porte le tétragramme!
Exemple Rom 15:9 renvoie au Ps 18:49 et dans ce verset le "NOM" c'est... LE TETRAGRAMME!
Tu va pas nous dire dans toute la liste des versets du NT que je t'ai donné que le Nom c'est Jésus!
Donc en toute simplicité "le Nom" mentionné dans cette liste il concerne qui? Jésus ou son Père celui qui s'appelle YHWH?
A+
Et oui Philippe et la bible Crampon met aussi Jéhohah au Psaume 18:49.
Auteur : toutatis Date : 24 juin15, 10:08 Message : Jéhovah ne peut certainement pas perdre son nom, mais (c'est aussi une hypothèse) si ce Nom désigne Dieu le Père ET sa Parole, lorsque la Parole prend forme humaine sur Terre sous l'apparence de l'homme Jésus, ce dernier ne peut plus s'adresser à Dieu le Père sous le nom de Jéhovah puisque le Père et le Fils sont séparés. Jésus conserve uniquement de ce fait, le terme "Père" pour s'adresser à Dieu.
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C'est une hypothèse qui a une certaine valeur.
Si YHWH était le Père et le Fils réuni, le fait que le Christ sorte = exochermai (séparation pour venir en terre de Judée) de son Père apporte un changement de sorte que YHWN n'est plus son nom. Ce changement a emmené le nom de Jésus en tant qu'entité terrestre, et celui de Père pour son Père au ciel.
Jésus a lui-même changé de nom nous dit la Révélation.
Auteur : Philadelphia Date : 24 juin15, 10:33 Message :
medico a écrit :
Et oui Philippe et la bible Crampon met aussi Jéhohah au Psaume 18:49.
.. et beaucoup d'autres Bibles aussi. Ça prouve quoi ?
Auteur : homere Date : 24 juin15, 21:34 Message :
homere toi qui est sensible au manuscrits, comment considère tu la façon comment à été traité le Nom en Egypte, je parle bien sur de la LXX, puisque pour la traduction, ils se sont basé sur les texte hébraïque qui contenaient le tétragramme?
Il se peut que la "Septante originale" (toujours pour le Pentateuque, qui fût la première partie à avoir été traduite) ait employé la transcription égyptienne IAÔ -- malgré la faiblesse de son attestation matérielle, l'hypothèse est plausible parce que le judaïsme égyptien, surtout avant la crise maccabéenne, a de bien meilleurs rapports avec l'hellénisme en général (sans quoi, pas de "Septante" !) et beaucoup moins de préventions religieuses à l'égard de la prononciation et de la divulgation d'un nom divin (dans la continuité du Yahô d'Eléphantine; voir à ce sujet Joosten http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_ ), que le judaïsme palestinien de l'époque séleucide, hasmonéenne ou romaine; kurios en revanche semble bien être original dans les textes traduits plus tard (notamment les Prophètes); le cas échéant, une révision générale de IAÔ en kurios a vraisemblablement précédé le christianisme, mais on ne peut pas être tout à fait affirmatif là-dessus. Ce qui est absolument clair, c'est que (p. ex.) Philon (comme Paul !) écrivait, comprenait, prononçait kurios; il est extrêmement probable qu'il le lisait aussi dans le texte grec qu'il commentait (une pareille différence entre le texte écrit et lu aurait à coup sûr mérité un commentaire, et il n'en dit rien), mais ce n'est pas à 100 % certain (pour Paul et les auteurs du NT, la question se complique -- ou s'annule -- du fait qu'en général ils ne travaillaient sans doute pas sur de vraies copies de la LXX, mais sur des testimonia [anthologies] de provenance diverse, quand ils ne citaient pas de mémoire).
Le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...
Plusieurs spécialistes pensent que ces manuscritsanciens conservent l’état originel du texte de la Septante. Le remplacement du tétra-gramme hé breu par le nom "kuvrio" serait intervenu plus tard, en milieu chrétien, voir P. KAHLE, The Cairo Geniza
, p. 222. Cependant, A. PIETERSMA (voir ci-dessous,note 25) et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d ’
aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque.(Note n° 21 : http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)
Les manuscrits servant à démontrer que le NT ne contient pas le Tétragramme restent évidemment ceux du NT en grec.
Conviens tu également que si les mss du II siècles que nous avons proviendraient d'un contexte n'on pas hellénistes comme le P66 d'Egypte pour n'en cité qu'un, mais proviendraient d'un contexte judeo-chrétiens ils seraient beaucoup plus significatif? Comprends tu que nous sommes face à deux cultures opposés concernant le Nom. Des copistes d'un lieu géographique hellénistes qui proclamé le refus d'un Nom ayant comme leader Philon et des copistes d'un lieu géographique palestiniens ou la tanak le reporté quasi 7000 fois. Deux opposé concernant la façon dont le Nom était traité. Es-tu d'accord avec cela?
Cela reste néanmoins une hypothèse puisque nous n'avons pas encore mis la main sur les originaux du NT ou sur d'autres copies manuscrites du Ier siècle qui la confirmeraient ou l'invalideraient.
OK, nous sommes d'accord
Peut-être un fragment de l'Evangile de Marc récemment découvert et datant probablement du Ier siècle pourra trancher cette question!?
J’espère également car je ne suis pas dogmatique et je suis prés à revoir ma position si nécessaire
Je ne préjuge pas de ce qu'aurai dû dire ou faire Jésus; s'il avait ou non prononcé le Nom divin pour s'opposer ou non à la tradition humaine.
Néanmoins si nous nous fions au bon sens, Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Mais j'examine principalement ce que les Evangélistes ont rapportés de sa vie et de son oeuvre.
Il n'y a donc pas de préceptes dans la Bible qui nous indiquent de cesser de prononcer le Nom divin, mais il reste la leçon de Jésus.
Oui, mais tu as conclu précédemment que concernant le NT il s'agit d'une hypothèse, ce qui en découle concernant la prononciation que celle-ci également n'est qu'une autre hypothèse, car nous n'avons aucun manuscrit du I siècle qui à le tétragramme et ceux du II siècles proviennent d'une culture complètement différentes de celle de la culture Palestinienne.
Si A est une hypothèse automatiquement il en découle que B l'est également. Est tu d'accord avec cela?
Je n'ai pas vraiment résolu ce point si ce n'est en postulant
1) que les passages de l'AT cités par Jésus sont tirés d'une LXX contenant "Kurios"
et/ou 2) que les juifs de l'époque de Jésus avaient l'habitude lorsqu'ils citaient les Ecritures d'utiliser "Adonaï" à la place du Tétragramme.
Ce que je veux dire, c'est qu'on temps de Jésus, les juifs substitués le tétragramme en prononçant seigneur (malgré qu'il n' y avait pas d’enseignement officiel qui l'interdisait, sauf durant un tribunal). Les chrétiens ensuite rédigèrent le NT, si Père était le nouveau substitut du tétragramme proposé par Jésus, les écrivains du NT en citant les passages de l'AT ou il y avait le tétragramme dans les textes hébreux ou la LXX selon les copies du I siècle et antérieur qui ne contenait que le tétragramme, ces écrivains l'auraient substitué avec ce nouvel attribut, mais ce n'est pas le cas.
Ce qui veut dire que Père n'est pas un substitut du nom, c' est un nouvel aspect de la divinité à qui Jésus a donné un accent particulier, Père n'est pas un nom propre, mais c'est une qualité de Jéhovah. Jéhovah est le Nom personnel qui identifie Dieu. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.
Jéhovah ne peut certainement pas perdre son nom, mais (c'est aussi une hypothèse) si ce Nom désigne Dieu le Père ET sa Parole,
Le fait que dans certains cas le fils puisse prendre le Nom de son Père car il est son représentant par excellence, cela ne signifie pas que le vrai nom du fils soit celui de Jéhovah
lorsque la Parole prend forme humaine sur Terre sous l'apparence de l'homme Jésus, ce dernier ne peut plus s'adresser à Dieu le Père sous le nom de Jéhovah puisque le Père et le Fils sont séparés. Jésus conserve uniquement de ce fait, le terme "Père" pour s'adresser à Dieu.
Ce qui veut dire que pour toi, dans les cieux à ce moment il n'y avait que le Père et l’esprit saint?
Selon le concept de la trinité, le Père et le fils ne se sont jamais séparé, pendant que le fils est sur terre il est également dans les cieux, nul ne peut contenir la divinité de Dieu le fils et certainement pas un corps humain, selon l'enseignement du clergé.
Benfis avec cet argument, ton hypothèse tomberai à l'eau, puisque ton raisonnement précédent n'est pas celui de la trinité, du moins celui du catholicisme.
Qu'en pense tu?
Auteur : homere Date : 25 juin15, 01:34 Message : Concernant le question de gnosis sur le trigramme IAÔ :
j'ai trouvé ceci, qui est tout récent (2015) mais en anglais -- et confirme en tout cas que ma réponse e à ta question était toujours valable cette année, sinon "à ce jour".
En quelques années l'hypothèse IAÔ [leçon attestée une seule fois à Qoumrân dans un fragment grec du Lévitique (LXX) -- mais celui-ci ne porte pas trace de révision hébraïsante de la traduction, contrairement aux mss qui portent un tétragramme en hébreu, "paléo-" ou non, ce qui est plutôt un "bon point" en faveur de son "authenticité septuagintique"] semble avoir nettement gagné du terrain parmi les spécialistes, en ce qui concerne du moins la "Septante originale" -- par quoi il faut bien entendre le seul "Pentateuque" alexandrin du début du IIe s. av. J-C. Kurios pourrait cependant être "original" dans d'autres textes traduits plus tardivement (notamment les Prophètes), et avoir été intégré au Pentateuque même par une révision pré-chrétienne -- c'est l'option (prudemment exprimée) de Wilkinson. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas grand-chose pour les textes du N.T. Cf. son paragraphe de conclusion du chapitre I (p. 88):
"We may be uncertain what the New Testament writers read in Scripture on any particular occasion (and how they pronounced what they read), but there is no question, as we shall see, of what they wrote."
(Nous pouvons toujours douter de ce que les auteurs du Nouveau Testament ont lu dans tel ou tel texte biblique (et de la façon dont ils prononçaient ce qu'ils y lisaient), mais il n'y a aucun doute, comme nous l'allons voir, sur ce qu'ils ont écrit.)
Extrait p. 91-2:
"While it may seem merely possible that some of the Jewish Greek Scriptures of which the early Christians read had kurios for the Tetragrammaton, there can be no question about the total absence of the Hebrew Tetragrammaton from all recovered early Christian Greek New Testament manuscripts and their texts. The clarity of the situation -- which is incompatible with certain contemporary sectarian positions -- has perhaps been somewhat obscured by the enthusiastic response of those same dominational [sic, prb denominational !] interests to an influential article of George Howard."
(On peut juger seulement possible que kurios ait figuré à la place du Tétragramme dans certains des textes bibliques juifs de langue grecque que les premiers chrétiens auraient lus, mais il ne saurait y avoir aucun doute sur l'absence totale du Tétragramme hébreu dans l'ensemble des manuscrits et des textes grecs et chrétiens du Nouveau Testament qui ont été retrouvés et établis. La clarté de cette situation -- qui est incompatible avec certaines affirmations sectaires de notre temps -- a pu être quelque peu obscurcie par une réaction enthousiaste, portée par les mêmes intérêts [confessionnels], à un article remarqué de George Howard.)
Auteur : Philadelphia Date : 25 juin15, 02:01 Message :
Gnosis a écrit :
Le fait que dans certains cas le fils puisse prendre le Nom de son Père car il est son représentant par excellence, cela ne signifie pas que le vrai nom du fils soit celui de Jéhovah
À quels "certains cas" fais-tu allusion ? (références bibliques stp)
Auteur : Gnosis Date : 25 juin15, 02:22 Message : Le jour que tu enlèveras tes liens et tu auras le même état d'esprit que BenFis je te répondrai,
pour le moment oubli moi.
Auteur : Philadelphia Date : 25 juin15, 02:32 Message :
Gnosis a écrit :Le jour que tu enlèveras tes liens et tu auras le même état d'esprit que BenFis je te répondrai,
pour le moment oubli moi.
Désolée mais nous sommes sur un espace public de discussion. Si tu veux parler à des gens en particulier, tu peux utiliser la messagerie privée, c'est fait pour ça. Tu peux également utiliser la fonction "ignorer" de façon à ne plus voir mes messages, je ne t'en voudrai pas le moins du monde.
Auteur : homere Date : 25 juin15, 02:40 Message :
Le fait que dans certains cas le fils puisse prendre le Nom de son Père car il est son représentant par excellence, cela ne signifie pas que le vrai nom du fils soit celui de Jéhovah
Dans Romains 10 (citation de Joël), il est tout à fait clair que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". Donc le Nom qui sauve est celui du Seigneur Jésus (à la différence de 'AT, ou c'est YHWH).
Le cas des Actes (si on se réfères à la citation de Joël 3,5 en Actes 2,21 "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"), l'identification de kurios à Jésus reste probable, vu l'emploi des mots "nom" (onoma, cf. v. 38; 3,6.16; 4,7.10.12.17s.30 etc.) et "Seigneur" (kurios, cf. v. 25,34,36; 1,6.21; etc.) dans le contexte immédiat et l'ensemble de l'œuvre.
En ce qui concerne la prière johannique dite "sacerdotale" (Jean 17), "nom" manifesté ou révélé (v. 6, 26), 'il fallait à tout prix trouver un contenu à ce "nom" donné au Fils j'irais plutôt le chercher du côté du égô eimi, "moi, je suis", l'affirmation divine énigmatique tirée de la Septante du deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.) et que Jésus, régulièrement, fait sienne (8,24.56 etc.). Mais ce n'est pas, à proprement parler, un "nom".
Auteur : homere Date : 25 juin15, 02:56 Message :
Désolée mais nous sommes sur un espace public de discussion. Si tu veux parler à des gens en particulier, tu peux utiliser la messagerie privée, c'est fait pour ça. Tu peux également utiliser la fonction "ignorer" de façon à ne plus voir mes messages, je ne t'en voudrai pas le moins du monde.
Le message de GNOSIS est destiné à HOMERE.
Nous abordons des sujets extremement complexe et sans certitude, je suis obligé de mettre des liens de spécialistes pour que nous ayons des informations complète.
Question: Pourquoi ces liens te dérangent-ils ?
Auteur : Gnosis Date : 25 juin15, 03:14 Message : homere, perso à travers les manuscrits que nous avons du II siècles avant J.C et I siecle après J.C
qui embrasse une période assez intéressante je vois une évolution du tétragramme
IAW - ensuite en CARACTÈRE MODERNE et pour finir PALEO HÉBREUX
Qu'en pense tu?
IAW ne le vois tu pas comme un substitut?
Pourquoi l'on t-il vocalisé?
Enfin puisque les écrits inspirés par Dieu sont les oracles des juifs, cette fameuse tanak, ou texte hébreux de l'AT.
En Egypte en substituant le tétragramme des textes hébreux en Kurios pour la LXX (en tenant pour véridique ce que souligne Pietersma)
N'on t'il pas commis une erreur en reportant un "kurios" que le texte inspiré (tannak) par Dieu n'avait pas?
Qu'en pense tu?
Auteur : Philadelphia Date : 25 juin15, 03:25 Message :
Gnosis a écrit :cette fameuse tanak, ou texte hébreux de l'AT.
"Le" Tanakh ... masculin.
le texte inspiré (tannak) par Dieu
Tanakh ... pas de doublement de la consonne, car c'est l'initiale de Nevi'im (les prophètes)
Cela-dit, le thème de ce topic c'est le Nouveau Testament, merci de revenir au sujet.
Auteur : homere Date : 25 juin15, 03:48 Message :
N'on t'il pas commis une erreur en reportant un "kurios" que le texte inspiré (tannak) par Dieu n'avait pas?
Gnosis,
Le sujet que tu abordes (je ne répèterais jamais assez) est très complexe et diversifié. L'origine, l'histoire et le developpement de la LXX sont multiples et différents, selon l'époque, le milieux ou le courant du judaisme.
Tu invoques le concept ou l'idée d'une "erreur", en ce qui me concerne, je constate que le judaïsme qui a produit la Septante se différencie de façon claire du judaïsme de Jérusalem de la même époque – lui aussi diversifié. Le judaisme est multiple, selon l'endroit et la culture. Même à Jérusalem est judaisme est représenté par de nombreuses écoles ou courants.
Les manuscrits que nous possédons attestent, hors de la traduction "classique" kurios, une pratique graphique extrêmement diversifiée selon les périodes, les lieux et les milieux (tétragramme en paléo-hébreu ou en graphie "araméenne", abréviations diverses, transcription grecque IAÔ ): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qu'on puisse faire remonter à coup sûr à une édition de la Septante "originale" ou même à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne.
Même à l'intérieur de l'AT (version hébraïque, dit TM), le tétragramme subit une tratement différent, par exemple, si le Nom divin apparait de très nombreuse fois, plusieurs milliers d’occurrences dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, il est TOTALEMENT absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques ... Pourquoi un tel contraste ?
Les auteurs de ces livres devaient apprehender le Nom divin, d'une manière différente des autres auteurs.
Auteur : Gnosis Date : 25 juin15, 03:54 Message : Vu que je suis de langue Italienne, la tanak est la translittération de l' hébreux à l'italien, homere est au courant que je ne suis pas de langue Française et cela ne lui cause aucun problème, ceux-ci dit remet toi en cause philadelphia, et surtout oubli moi car je perd mon temps avec toi.
Auteur : Philadelphia Date : 25 juin15, 04:03 Message :
Gnosis a écrit :Vu que je suis de langue Italienne, la tanak est la translittération de l' hébreux à l'italien
BenFis a écrit :
Les manuscrits servant à démontrer que le NT ne contient pas le Tétragramme restent évidemment ceux du NT en grec. A commencer par l'Evangile de Jean au IIème siècle puis des milliers d'autres fragments du NT qui ont suivi.
ah non désolé mais les manuscrit ne servent à démontrer aucunement que le tétragramme ou le nom divin n'est pas présent. On fait juste le constat que les copies qui sont parvenues ne le contiennent pas. mais ce n'est pas la preuve qu'il ne devait pas être présent au départ.
la situation est très simple : le NT narre et relate des dialiogues, dont soit le dialogue est dans l'idée bien rendu soit pas; ce qui revient à dire pour ce qui nous importe : soit les acteurs ont employés le nom divin ou soit pas.
problème de fond : c'est que les acteurs ont cités l'Ecriture où est employé le nom divin. Donc son absence est déjà curieuse
Autre problème bien plus important : les acteurs furent l'ange Gabriel qui est un rapproché de Jéhovah Dieu, Jésus qui est sortit de Dieu en plus comme Messie pour régner sur Israël dont le Dieu est Jéhovah(YHWH), Zekaria prêtre et père de Jean qui sera frappé de mutisme pendant des mois pour n'avoir pas cru l'ange, Syméon et une prophétesse, toutes ses personnes furent rempli d'esprit saint. Et tout cela sous l'ancienne alliance qui dit clairement que Jéhovah(YHWH) est le Dieu d'Israël..
Alors c'est assez amusant de voir à quel point les détracteurs sur la présence du nom divin comment dire "pédalent dans la scoumoune" à ce sujet et évitent de répondre aux questions les plus élémentaires dont les réponses sont tellement évidentes qu'elles les mettent en défaut.
A+
ps : @Vanessa a écrit Je suis à court d'arguments concernant l'Ancien Testament dans un topic qui est censé parler du Nouveau.
Le NT cite souvent l'AT. pour rappel et les évangiles qui parlent de Jésus nous transportent au temps de l'ancienne alliance.. Tu es vraiment gênée par ce fait en cherchant à séparer l'AT du NT et tu éludes au sujet de l'ange Gabriel qui paraphrase l'Ecriture. Et ça tu le sais très bien.
Auteur : Gnosis Date : 25 juin15, 08:31 Message :
Même à l'intérieur de l'AT (version hébraïque, dit TM), le tétragramme subit une tratement différent, par exemple, si le Nom divin apparait de très nombreuse fois, plusieurs milliers d’occurrences dans le texte hébreu de l’Ancien Testament, il est TOTALEMENT absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques ... Pourquoi un tel contraste ?
Les auteurs de ces livres devaient apprehender le Nom divin, d'une manière différente des autres auteurs.
J'ai ma petite idée concernant ces livres là, mais quoi qu'il en soit concernant l'AT dans son unité, le nom est présent quasi 7000 fois.
Tu sais mieux que moi que la proto-LXX avait pour but de traduire dans un premier temps le pentateuque et ensuite la tanak dans son entier, avec quel autorité ceux ci on pu comme tu le prétend, ne pas reporté le tétragramme dans la LXX vu qu'il était bien présent dan l'AT?
A qui fait tu confiance aux texte inspiré par Dieu ou à la LXX produite par des hommes?
Toi qui revendique continuellement les manuscrits, la logique veut que tu considères cette septante comme non fiable concernant le Nom et te tourner vers les oracles juifs comme dit si bien Paul, a savoir le texte hébreux (a moins que la LXX reporte le Nom et il me semble que les mss vont dans ce sens).
C'est l'AT, qui fait autorité pour le NT concernant le Nom, car la LXX n'est pas inspiré par Dieu.
Si le NT se base sur la septante pour certaines parties, les auteurs on prit ce qui était en harmonie avec les saintes écritures de l'AT, le tétragramme compris.
La LXX est au service des hommes mais n'est en aucun cas inspiré par Dieu, c'est un outil pour rendre le texte de l' hébreux au grecque.
Gnosis a écrit :
Conviens tu également que si les mss du II siècles que nous avons proviendraient d'un contexte n'on pas hellénistes comme le P66 d'Egypte pour n'en cité un, mais proviendraient d'un contexte judeo-chrétiens ils seraient beaucoup plus significatif? Comprends tu que nous sommes face à deux cultures opposés concernant le Nom. Des copistes d'un lieu géographique hellénistes qui proclamé le refus d'un Nom ayant comme leader Philon et des copistes d'un lieu géographique palestiniens ou la tanak le reporté quasi 7000 fois. Deux opposé concernant la façon dont le Nom était traité. Es-tu d'accord avec cela?
C'est un élément dont il faut tenir compte. Mais on ne peut pas dire non plus qu'il existe une relation de cause à effet systématique dans ce domaine. Aquila de Sinope par ex., qui était issu d'une culture helléniste, aurait soi-disant opté pour la conservation du Tétragramme dans sa traduction grecque de l'AT.
La culture d'origine n'est donc pas tout.
Néanmoins si nous nous fions au bon sens, Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Mais ce n'est pas parce que Jésus a la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin qu'il faudrait le lui faire prononcer pour palier à cet éventuel manquement.
Oui, mais tu as conclu précédemment que concernant le NT il s'agit d'une hypothèse, ce qui en découle concernant la prononciation que celle-ci également n'est qu'une autre hypothèse, car nous n'avons aucun manuscrit du I siècle qui à le tétragramme et ceux du II siècles proviennent d'une culture complètement différentes de celle de la culture Palestinienne.
Si A est une hypothèse automatiquement il en découle que B l'est également. Est tu d'accord avec cela?
Ce sont 2 données qui peuvent conduire à formuler 2 hypothèses, mais celles-ci ne sont pas équiprobables.
L'examen de l'attitude du Christ par rapport au Nom divin permet à mon avis de faire pencher la balance du coté du tangible et du vérifiable; c'est-à-dire des Mss du NT - faute de mieux.
Ce que je veux dire, c'est qu'on temps de Jésus, les juifs substitués le tétragramme en prononçant seigneur (malgré qu'il n' y avait pas d’enseignement officiel qui l'interdisait, sauf durant un tribunal). Les chrétiens ensuite rédigèrent le NT, si Père était le nouveau substitut du tétragramme proposé par Jésus, les écrivains du NT en citant les passages de l'AT ou il y avait le tétragramme dans les textes hébreux ou la LXX selon les copies antérieur et du I siècle qui contenait que le tétragramme, ces écrivains l'auraient substitué avec ce nouvel attribut, mais ce n'est pas le cas.
…
Ce qui veu dire que Père n'est pas un substitut du nom, c' est un nouvel aspect de la divinité à qui Jésus a donné un accent particulier, Père n'est pas un nom propre, mais c'est une qualité de Jehovah. Jéhovah est le Nom personnel qui identifie Dieu. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.
Je ne pense pas non plus que le mot "Père" soit un substitut au Tétragramme, mais que le Christ s'est simplement appesanti sur cette appellation là plutôt que d'y adjoindre le Tétragramme (contrairement à l'attente des lecteurs de l'AT ).
De plus, si Jésus citait des passages de l'AT provenant d'une LXX contenant "Kurios", il me semble fort probable que les Evangélistes se soient contentés de reporter ce mot là dans leurs récits respectifs; puisque c'est celui qu'ils ont pu entendu "de la bouche de Jésus".
Ce qui veut dire que pour toi, dans les cieux à ce moment il n'y avait que le Père et l’esprit saint?
Selon le concept de la trinité, le Père et le fils ne se sont jamais séparé, pendant que le fils est sur terre il est également dans les cieux, nul ne peut contenir la divinité de Dieu le fils et certainement pas un corps humain, selon l'enseignement du clergé.
Benfis avec cet argument, ton hypothèse tomberai à l'eau, puisque ton raisonnement précédent n'est pas celui de la trinité, du moins celui du catholicisme.
Qu'en pense tu?
La Trinité est un concept intéressant, mais qui se décline en de nombreuses définitions, quelquefois antagonistes.
A vrai dire, je ne sais pas si le St Esprit peut être considéré comme une personne à part entière… mais je peux concevoir qu'il fasse partie de la nature divine.
Cela mérite un sujet à part entière
Auteur : toutatis Date : 25 juin15, 16:31 Message : Essayer de définir est CARRÉMENT impossible. Tout est Esprit et vient de Dieu.
Premièrement, Dieu n'est pas une personne, il est Dieu. Toutefois, il est possible de dire que le Christ a été une personne. Dieu est 100 000 000 000 de personnes. Il est le Père de TOUS les Esprits.
Dieu rempli les cieux, car les cieux sont Dieu. Le terme "personne'" vient d'une définition établi pour définir les êtres humains.
Un cheval est un animal non une personne. Dieu est Dieu.
Auteur : homere Date : 25 juin15, 20:28 Message :
La LXX est au service des hommes mais n'est en aucun cas inspiré par Dieu, c'est un outil pour rendre le texte de l' hébreux au grecque.
Pourtant les chrétiens vont utiliser exclusivement certainses versions de la LXX et très peu le TM (texte hébreu).
Au regard de l’héritage hébraïque, la Septante est bien une nouvelle Ecriture, ce n'est juste une traduction mais une interprétation du TM, qui va fournir au christianisme son "vocabulaire".
Par exemple ainsi le nom commun kurios, traduisant Adonaï (« le Seigneur »), que les Juifs disent pour éviter de prononcer le tétragramme YHWH, a été déterminant pour la fondation d’une religion universelle. En Ac 15,16-17, Jacques cite Am 9,11-12 LXX (« afin que [me] recherchent le reste des hommes et toutes les nations ») dans le sens d’un universalisme centrifuge, tandis que le TM suggère un universalisme centripète (« afin que [les Israélites] héritent du reste d’Edom et de toutes les nations ») : Edom avait tout simplement été lu adam (« homme »)... On le voit, le rôle de la Septante dans l’ouverture de l’Evangile aux païens n’est pas direct, mais il est réel.
Citons ici quelques exemples célèbres qui ont marqué l’histoire de la théologie chrétienne : tout d’abord, pour l’annonce de la virginité de Marie, Is 7,14, où l’hébreu almah (« jeune femme ») a été traduit parthenos (« vierge ») dans la LXX. Les auteurs chrétiens vont choisir la traduction/interprétation de la LXX et non le texte de la TM.
Le « détournement » de la Septante par les chrétiens a suscité chez les Juifs,plusieurs révisions successives de la traduction grecque d’après l’hébreu, de façon à empêcher les interprétations abusives.(Théodotion).
Mais on ne peut pas dire non plus qu'il existe une relation de cause à effet systématique dans ce domaine. Aquila de Sinope par ex., qui était issu d'une culture helléniste, aurait soi-disant opté pour la conservation du Tétragramme dans sa traduction grecque de l'AT.
Aquila est un traducteur et sensible a rendre le texte plus proche de l'AT hebreux . Il connaissait très bien le tétragramme, ne pas confondre culture et copistes avec traducteur
La culture d'origine n'est donc pas tout.
Ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
Mais ce n'est pas parce que Jésus a la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin qu'il faudrait le lui faire prononcer pour palier à cet éventuel manquement.
Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?
Ce sont 2 données qui peuvent conduire à formuler 2 hypothèses, mais celles-ci ne sont pas équiprobables.
Ce qui veut dire que tu n'es pas dogmatique, comme je ne le suis pas, mais je pense que la fort probabilité va dans mon sens
L'examen de l'attitude du Christ par rapport au Nom divin permet à mon avis de faire pencher la balance du coté du tangible et du vérifiable; c'est-à-dire des Mss du NT - faute de mieux.
Ta réponse est juste mais elle n'est pas contextualisé.
Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste qui ne donne aucune importance au grand nom. c'est a partir du IV siècles que tu auras un grand nombre de manuscrits, mais aucun de la même culture, linguistique et géographique d'ou est né le NT et ou l'on donné une grande importance au téragramme.
Dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?
Tu vois ou je veux en venir?
Je ne pense pas non plus que le mot "Père" soit un substitut au Tétragramme, mais que le Christ s'est simplement appesanti sur cette appellation là plutôt que d'y adjoindre le Tétragramme (contrairement à l'attente des lecteurs de l'AT
Ou Jésus a dit que le fait que le tétragramme ne soit pas associé a l’attribut Père, cela veut dire qu'on ne doit plus prononcer le nom de son Père? C'est une hypothèse qui ne semble pas avoir de base biblique, c'est une supposition que tu fais, ce que je constate par contre c'est que Jésus a donné un accent particulier à ce titre de Père, nous faisant comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père ( je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela). Jéhovah est son Nom et Père est un attribut, surtout que dans l'AT il est donné une grande importance à ce tétragramme. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.
De plus, si Jésus citait des passages de l'AT provenant d'une LXX contenant "Kurios",
Sur quel base peux tu dire une telle chose, a savoir que la LXX contenait kurios? C'est quasi impossible, Puisque tout les manuscrit de la LXX ou la torah contemporains à Jésus avait le tétragramme dans une culture qui était contraire à celle d'Alexandrie. Jésus ne vivait pas en Egypte a que je sache.
il me semble fort probable que les Evangélistes se soient contentés de reporter ce mot là dans leurs récits respectifs; puisque c'est celui qu'ils ont pu entendu "de la bouche de Jésus".
Sa me semble contradictoire Benfis, car si le Nom n’était pas prononcé, c’était du au fait qu'il était retenu trop sacré, tu penses qu'en reconnaissant cette sacralité et cette inspiration divine , les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs, se sauraient pris la liberté de le substitué en kurios dans leurs écrits, dans un contexte ou les écrits talmudique de cette époque disait qu'il était interdit de l'effacer tout en sachant que le consensus reconnait d’après Jaffé que les écrits chrétiens du I siècle contenait le tétragramme en s'appuyant sur les sources talmudiques.
Auteur : homere Date : 26 juin15, 02:03 Message :
Aquila est un traducteur et sensible a rendre le texte plus proche de l'AT hebreux . Il connaissait très bien le tétragramme, ne pas confondre culture et copistes avec traducteur
Il se convertit probablement d'abord au christianisme, qu'il abandonna ensuite pour le judaïsme : le Talmud le définit comme un ger, c'est-à-dire un prosélyte. Il apprit l'hébreu et se dota d'une culture juive auprès des maîtres tannaïtes, en particulier rabbi Akiba (mort en 135) dont il dépend manifestement (A. E. Silverstone, p. 36). Sa révision daterait, selon Épiphane, des années 128-129. Peut-être doit-on situer son achèvement un peu plus tard, ainsi que le suggère l'ampleur de la tâche et de ses préalables. Aquila ne révisa pas le Vieux Grec des XII mais une révision juive de ce dernier, donc c'est une SUR-REVISION juive.
La révision d'Aquila s'écarte considérablement de la LXX, au point qu'on doit plutôt la désigner comme une nouvelle version. il faut prendre en compte le projet d'Aquila qui consiste à fournir en grec une base sur laquelle pourrait se fonder l'exégèse des rabbins de son temps.
Ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
Que d'inexactitudes
La septante a été traduit en plusieurs étapes, d'abord le Pentateuque, ou l'on retrouve au mieux le trigramme qui cotoie Kurios (donc pas le tétragramme). Ensuite les prophètes ont été traduit, avec exclusivement Kurios. Les JUIFS d'alexandrie ont privilégié Kurios, plutôt que le tétragramme. Les chrétiens qui ont adopté la LXX grec, n'ont fait qu'entériner cette façon de faire, même en palestine.
C'est dans le cadre d'une polémique antichrétienne, que des juifs de palestine vont HEBRAÏSER, la LXX, en introduisant le tétragramme en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction.
L'objetif de ces hébraisants est de déposséder les chrétiens de la LXX, voir de supprimer la LXX au profit du TM.
Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?
Gnosis, tu nous expliques, en long et en large que le christianisme est fortement influencé par la culture juive de palestine et MAINTENANT, tu affirmes le contraire.
L'interdiction de blasphémer, c'est-à-dire de prononcer Son Nom en vain, crime passible de la peine capitale dans la loi Juive, ne se rapporte qu'au Tétragramme (traité Soferim iv.; cf. Sanh. 66a).
Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu. Au temps de Jésus, dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem. Les chrétiens ont adopté cette tradition, surtout en utilisant le Hashem (Le NOM qui omniprésent dans le NT).
Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste qui ne donne aucune importance au grand nom.
125 selon la WT, donc très proche des originaux.
Dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?
Ces manuscrits héllénistiques constituent pourtant pour toi, la parole de Dieu. Ces manuscrits sont les seuls à notre disposition et nous devons en tenir compte. Ils constituent des preuves directes et scriptuaires. Jusqu'a preuve du contraire, TOUS, les traducteurs utilisent CES manuscrits, la TMN , n'échappe pas à cette règle.
Ou Jésus a dit que le fait que le tétragramme ne soit pas associé a l’attribut Père, cela veut dire qu'on ne doit plus prononcer le nom de son Père? C'est une hypothèse qui ne semble pas avoir de base biblique, c'est une supposition que tu fais, ce que je constate par contre c'est que Jésus a donné un accent particulier à ce titre de Père, nous faisant comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père ( je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela). Jéhovah est son Nom et Père est un attribut, surtout que dans l'AT il est donné une grande importance à ce tétragramme. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.
Le NT est claire, Jésus désigne Dieu, le plus souvent par le terme "Père", c'est indéniable !!!
Sur quel base peux tu dire une telle chose, a savoir que la LXX contenait kurios? C'est quasi impossible, Puisque tout les manuscrit de la LXX ou la torah contemporains à Jésus avait le tétragramme dans une culture qui était contraire à celle d'Alexandrie. Jésus ne vivait pas en Egypte a que je sache.
Ces versions de la LXX sont toutes des révisions juives, qui visaient à hébraïser la LXX dans le cadre d'une polémique ANTI-CHRETIENNE, en introduisant le tétragramme, ce qui suppose qu'a l'origine la LXX ne comportait pas le tétragramme.
les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs, se sauraient pris la liberté de le substitué en kurios dans leurs écrits, dans un contexte ou les écrits talmudique de cette époque disait qu'il était interdit de l'effacer tout en sachant que le consensus reconnait d’après Jaffé que les écrits chrétiens du I siècle contenait le tétragramme en s'appuyant sur les sources talmudiques.
Lers écrits chrétiens n'étaient pas considérés comme sacrés par le talmud. Les juifs avaient depuis longtemps remplacé le tétragramme par "Adonaï", ou "Hashem".
Il étaient interdit d'effacer le tétragramme des écrits sacrés juifs, cela ne préjuge pas de ce que les chrétiens ont pu faire de LEURS écrits.
Auteur : Gnosis Date : 26 juin15, 04:19 Message : homere, laisse répondre Benfis à mon post, il pourra également se servir de tes suggestions s'il le désire, je lui répondrai par la suite, je ne voudrais pas superposer plusieurs dialogue en même temps, question de temps, merci pour ta compréhension.
Auteur : medico Date : 26 juin15, 05:02 Message :
"homere"
Lers écrits chrétiens n'étaient pas considérés comme sacrés par le talmud. Les juifs avaient depuis longtemps remplacé le tétragramme par "Adonaï", ou "Hashem".
Il étaient interdit d'effacer le tétragramme des écrits sacrés juifs, cela ne préjuge pas de ce que les chrétiens ont pu faire de LEURS écrits.
Et que faissaient les juifs quand ils avaient en mains des écrits chrétiens qui contenaient le nom de Dieu ?
Gnosis a écrit :Aquila est un traducteur et sensible a rendre le texte plus proche de l'AT hebreux . Il connaissait très bien le tétragramme, ne pas confondre culture et copistes avec traducteur
A ce que dit homere, Aquila s'est converti au judaïsme, ce qui permet de comprendre pourquoi il a maintenu le Tétragramme dans sa traduction grecque.
Je continue donc de penser que la culture n'est pas déterminante pour prétendre que tous les copistes du NT on pu choisir de remplacer le Tétragramme par Kurios. Certains copistes auraient pu choisir à l'image d'Aquilla de conserver le Tétragramme.
Gnosis a écrit :Ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.
Je ne crois pas à ce scénario à cause des Nomina Sacra qui permettent de comprendre, à mon sens, que ces derniers ont été introduits dans l'AT au moins 1 siècle après le NT. Notamment lorsque des codex de la Bible complète ont vu le jour, il était sans doute nécessaire de rendre le Nom de Dieu plus uniforme et donc de remplacer "Kurios" par "KS" dans l'AT.
Gnosis a écrit :Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?
Je crois que la raison de la non prononciation du Nom divin par Jésus n'a que peu à voir avec la tradition.
Gnosis a écrit :Ce qui veut dire que tu n'es pas dogmatique, comme je ne le suis pas, mais je pense que la fort probabilité va dans mon sens
Oui, ça j'avais compris!
Gnosis a écrit :Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste qui ne donne aucune importance au grand nom. c'est a partir du IV siècles que tu auras un grand nombre de manuscrits, mais aucun de la même culture, linguistique et géographique d'ou est né le NT et ou l'on donné une grande importance au téragramme.
…
Dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?
Tu vois ou je veux en venir?
Pas tout à fait! je dois être un peu fatigué ce soir.
Mais le NT contient aussi les écrits de Paul qu'il a rédigé en dehors de Palestine…
Gnosis a écrit :Ou Jésus a dit que le fait que le tétragramme ne soit pas associé a l’attribut Père, cela veut dire qu'on ne doit plus prononcer le nom de son Père? C'est une hypothèse qui ne semble pas avoir de base biblique, c'est une supposition que tu fais, ce que je constate par contre c'est que Jésus a donné un accent particulier à ce titre de Père, nous faisant comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père ( je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela). Jéhovah est son Nom et Père est un attribut, surtout que dans l'AT il est donné une grande importance à ce tétragramme. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.
A ma connaissance, il n'y a pas d'interdit de la part de Jésus à prononcer le Tétragramme, juste un mutisme. Jésus ne laisse cependant jamais entendre que l'attribut 'Père' s'applique à Jéhovah.
Gnosis a écrit :Sur quel base peux tu dire une telle chose, a savoir que la LXX contenait kurios? C'est quasi impossible, Puisque tout les manuscrit de la LXX ou la torah contemporains à Jésus avait le tétragramme dans une culture qui était contraire à celle d'Alexandrie. Jésus ne vivait pas en Egypte a que je sache.
Je ne suis pas assez documenté sur cette question. J'ai bien fait quelques recherche pour savoir si effectivement la LXX contenait "Kurios" à l'origine sans trouver de réponse, mis à part celle d'homere.
Gnosis a écrit :Sa me semble contradictoire Benfis, car si le Nom n’était pas prononcé, c’était du au fait qu'il était retenu trop sacré, tu penses qu'en reconnaissant cette sacralité et cette inspiration divine , les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs, se sauraient pris la liberté de le substitué en kurios dans leurs écrits, dans un contexte ou les écrits talmudique de cette époque disait qu'il était interdit de l'effacer tout en sachant que le consensus reconnait d’après Jaffé que les écrits chrétiens du I siècle contenait le tétragramme en s'appuyant sur les sources talmudiques. .
N'ayant encore rien lu sur Jaffé et ne connaissant pas le raisonnement que tient ce personnage, je ne peux pas me prononcer sur ce point.
Si nous étions les auteurs du NT, et en admettant que le Christ aurait prononcé le Tétragramme, comment le rendrions-nous en Français par ex. ? Devrions-nous rendre ce Nom en hébreu archaïque? Illisible pour 99% des lecteurs?
Ne serait-ce pas plutôt l'occasion rêvée de faire connaître la prononciation exacte du Nom divin ?
Est-ce que tu vois où je veux en venir?
A ce que dit homere, Aquila s'est converti au judaïsme, ce qui permet de comprendre pourquoi il a maintenu le Tétragramme dans sa traduction grecque.
Tout a fait car il était représentatif d'un judaïsme Palestinien.
Je continue donc de penser que la culture n'est pas déterminante pour prétendre que tous les copistes du NT on pu choisir de remplacer le Tétragramme par Kurios.
Je vois qu'il t’échappe l'essentiel Benfis, tu ne perçois pas la mentalité helléniste.
Quant tu vois un Justin qui soutenait que c’était un blasphème vouloir donné un Nom à un Dieu ineffable.
Un Philon d’Alexandrie représentatif de la mentalité helléniste juive qui nié que Dieu puisse avoir un Nom.
Un nom qui perd toute son importance avec une très grande confusion le concernant, au point qu’Irénée et Justin pourtant représentatif d'une élite intellectuelle le confondait avec un seigneur archaïque et Jérôme qui va dans le même sens en disant clairement que le tétragramme était incompréhensible au point que les copiste le confondait avec PIPI.
Le contexte culturel, philosophique et religieux était complètement différent qu'en Palestine, tu le perçois maintenant?
Tu ne vois pas la différence avec l'environnement Palestinien
ou le Grand Nom était vénéré, ou il était interdit de l'effacer selon le Talmud, ou il était saint, c'est dans se contexte qu'est né l'AT ou le nom est reporté quasi 7000 fois et c'est dans ce même contexte qu'est né le NT ou le Nom était sacré.
Sur quel base selon toi le NT aurait-il adopté l'environnement helléniste?
Tu ne t’aperçois pas qu'il y a deux traitement différent concernant le Nom?
L’hellénisme et le judaïsme Palestinien?
Ne vois tu pas deux conception différentes concernant le Nom?
Certains copistes auraient pu choisir à l'image d'Aquilla de conserver le Tétragramme.
Ne comprend tu pas que Aquila fait partie de cet environnement de la Palestine?
Je ne crois pas à ce scénario à cause des Nomina Sacra qui permettent de comprendre, à mon sens, que ces derniers ont été introduits dans l'AT au moins 1 siècle après le NT.
Quel importance? l'important c'est qu'il y a eu substitution de tous les noms sacrés.
Si Justin et Irénée témoigne que le tétragramme était confondu avec seigneur, a partir du moment que toute les copies on été révisées , ou vois tu la difficulté à le substitué avec KS?
Entres autre le constat est très facile pendant que circulé a travers les siècles les copies de la LXX en Palestine avec le tétragramme, de la même manière circulé a partir (car avant 150 après J.C tous les mss que nous avons à disposition de la LXX contiennent le tétragramme) du II siècles les copies de la LXX qui on substitué le tétragramme par Kurios. Il suffit de faire la confrontation.
Notamment lorsque des codex de la Bible complète ont vu le jour, il était sans doute nécessaire de rendre le Nom de Dieu plus uniforme et donc de remplacer "Kurios" par "KS" dans l'AT.
Pourquoi uniquement "Kurios" par "KS" puisque tous les manuscrits que nous avons avant 150 on le nom divin?
Entre autre quel est le texte qui fait autorité concernant le Nom, l'AT des saintes ecritures inspiré par Dieu qui contient le Nom ou la LXX qui n'est qu'un outil non inspiré pour faire connaitre l'AT en grecque?
Je crois que la raison de la non prononciation du Nom divin par Jésus n'a que peu à voir avec la tradition.
Alors sur quel base Jésus s'appuyé pour ne pas le prononcer?
Sur l'AT?
Car l'accentuation de ce titre de Père, nous fait comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père, mais je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela.
Tu as une base biblique pour pouvoir aller outre cela?
Pas tout à fait! je dois être un peu fatigué ce soir.
Je le vois également par tes réponses légèrement à la va vite.
Mais bon, maintenant en espérant que tu es compris le traitement que a subit le Nom dans deux environnement complètement différent, l'environnement de la Palestine et helléniste. Je reposte mon ancienne citation concernant les mss du NT.
Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste (peut-être une 30) qui ne donne aucune importance au grand nom. c'est a partir du IV siècles que tu auras un grand nombre de manuscrits, mais aucun de la même culture, linguistique et géographique d'ou est né le NT et ou l'on donné une grande importance au téragramme.
Alors dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine du NT a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?
Mais le NT contient aussi les écrits de Paul qu'il a rédigé en dehors de Palestine…
Quel importance qu'il écrit en grecque ou en dehors de la Palestine, Paul était de mentalité juive Palestiniene jusqu’à la moelle épinière, il a fait ses études en Palestine et il était pharisien. Tu veux comparer un Paul avec un Philon d’Alexandrie?
Je ne suis pas assez documenté sur cette question. J'ai bien fait quelques recherche pour savoir si effectivement la LXX contenait "Kurios" à l'origine sans trouver de réponse, mis à part celle d'homere.
homere se base sur une thèse, il n'a aucun manuscrit pour démontrer ce qu'il dit, tous les manuscrits de la LXX ainsi que les textes hébreux on le tétragramme jusqu'au II siècle.
N'ayant encore rien lu sur Jaffé et ne connaissant pas le raisonnement que tient ce personnage, je ne peux pas me prononcer sur ce point.
eh bien je me prononce à ta place, d’ailleurs une petite annotation dans le talmud concernant les "minim" qui avait dans leur écrits le grand nom, cette annotation de rashi spécifie que les "minim" sont les "disciples de Jésus le nazaréen".
Si nous étions les auteurs du NT, et en admettant que le Christ aurait prononcé le Tétragramme, comment le rendrions-nous en Français par ex. ? Devrions-nous rendre ce Nom en hébreu archaïque? Illisible pour 99% des lecteurs?
Ne serait-ce pas plutôt l'occasion rêvée de faire connaître la prononciation exacte du Nom divin ?
Absolument pas, le Nom de Dieu n'est pas une amulette, la prononciation exacte n'est pas importante, c'est sa signification qui est déterminante et celle-ci s'obtient a travers les consonnes du tétragramme
Auteur : medico Date : 27 juin15, 00:54 Message : Et là prononciation de Jésus et elle exacte en français ?
Auteur : Gnosis Date : 27 juin15, 01:37 Message :
medico a écrit :Et là prononciation de Jésus et elle exacte en français ?
C'est juste medico, d'ailleurs pour Jésus, Josué et Jason
Nous avons le même terme hébreux.
Mais quel est la prononciation exacte entre les trois?!!!
Mais bon c'est un autre sujet
Auteur : medico Date : 27 juin15, 01:41 Message : Oui mais c'est pour faire raisonner car les puristes qui disent que nous ne connaisaisons pas la prononciation du nom de Dieu alors il ne faut pas le prononcer.
Auteur : Gnosis Date : 27 juin15, 01:45 Message : Je sais bien Medico
Auteur : toutatis Date : 27 juin15, 02:45 Message : Ça prouve que le nom a aucune importance. L'important c'est de reconnaître et de comprendre ce que la personne a fait. Donc, Jésus, oui Jéhovah ou Fred Astaire, qu'importe....
Auteur : philippe83 Date : 27 juin15, 04:33 Message : Excusez-moi mais...
Si Adonaï à pris la place de YHWH pourquoi Adonaï(Seigneur) existait DEJA rattaché à YHWH dans l'AT BIEN AVANT SON REMPLACEMENT PAR Kurios(Seigneur) ? Exemple Gen 15:2, Ps 68:20(21)!
Ors en lisant l'AT comment faire quand Yhwh et Adonaï sont rattachés? On va lire deux fois "Seigneur,Seigneur", ou plutôt YHWH Seigneur?
Maintenant pour la prononciation des Noms...Comment se lit en grec Jean par exemple? Que pensez-vous de la fraction ""Ioa""nnhn?
a+
Auteur : BenFis Date : 27 juin15, 05:37 Message : Salut Gnosis,
Notre discussion s'allonge un peu trop et part dans tous les sens.
Je propose de restreindre le nombre de points à traiter... par ex. celui qui concerne le Nom Divin qu'on devrait normalement s'attendre à trouver dans le NT.
J'ai posé cette question : Si nous étions les auteurs du NT, et en admettant que le Christ aurait prononcé le Tétragramme, comment le rendrions-nous en Français par ex. ? Devrions-nous rendre ce Nom en hébreu archaïque? Illisible pour 99% des lecteurs?
Ne serait-ce pas plutôt l'occasion rêvée de faire connaître la prononciation exacte du Nom divin ?
Question à laquelle tu as répondu:
Gnosis a écrit :
Absolument pas, le Nom de Dieu n'est pas une amulette, la prononciation exacte n'est pas importante, c'est sa signification qui est déterminante et celle-ci s'obtient a travers les consonnes du tétragramme
Je pense que l’un n’empêche pas l’autre. Si Jésus avait prononcé le Nom de Dieu, par ex « I-O-A », le disciple qui reproduit ses paroles devrait retranscrire ce son sur le parchemin. Ce qui donnerait quelque chose comme par ex. « Yoa ». Mais certainement pas le Tétragramme illisible pour les français comme pour les grecs.
medico a écrit :Oui mais c'est pour faire raisonner car les puristes qui disent que nous ne connaisaisons pas la prononciation du nom de Dieu alors il ne faut pas le prononcer.
Personnellement que l'on translittère le Tétragramme en YHWH, qu'on le transcrive en Yahvé, Iao, Iewé ou Jéhovah, ou qu'on le traduise par L'Eternel, cela me va.
Mais essaye de te mettre à la place de Jean qui aurait entendu Jésus prononcer le Nom divin, comment le rendrais-tu dans la langue de Molière? quelle méthode utiliserais-tu?
Auteur : Gnosis Date : 27 juin15, 06:49 Message : Concentre toi BenFis sur le Nom dans le NT, la vocalisation exacte d'un Nom, n'a aucune importance à mes yeux,
c'est un sujet intéressant mais pas déterminant et surtout n'a rien a voir avec le sujet proposé dans cette section.
On en reparlera dans un autre sujet.
Je pense que tu as très bien compris mes explication concernant le nom dans le NT, n’hésite pas a me poser des question si tu as des incompréhensions.
Auteur : BenFis Date : 27 juin15, 08:19 Message :
Gnosis a écrit :Concentre toi BenFis sur le Nom dans le NT, la vocalisation exacte d'un Nom, n'a aucune importance à mes yeux,
c'est un sujet intéressant mais pas déterminant et surtout n'a rien a voir avec le sujet proposé dans cette section.
On en reparlera dans un autre sujet.
Je pense que tu as très bien compris mes explication concernant le nom dans le NT, n’hésite pas a me poser des question si tu as des incompréhensions.
Je ne cherche pas du tout à savoir comment le Tétragramme se prononçait. Comme tu l'as dit, c'est un autre sujet.
J'essaye simplement de déterminer comment quelqu'un pourrait écrire le Nom Divin dans un récit tel que les Evangiles après l'avoir entendu de la bouche de Jésus.
L'écrirait-il sous la forme du Tétragramme ou d'une autre manière? telle est finalement la question.
Dis encore autrement, si tu entendais Jésus prononcer "Jé-O-Va", comment l'écrirais-tu?
Auteur : Gnosis Date : 27 juin15, 08:31 Message : Ce qui importe BenFis c'est comment le rende les dictionnaire en langue Française?
A partir de moment que tu comprends que je veux t'indiquer le créateur du ciel et de la terre en langue Française.
Cela veut dire que Jéhovah est un nom parfait dans notre langue. C'est une question de communication
Je pense que pour les bibles c'est idem
Auteur : BenFis Date : 27 juin15, 10:35 Message :
Gnosis a écrit :Ce qui importe BenFis c'est comment le rende les dictionnaire en langue Française?
A partir de moment que tu comprends que je veux t'indiquer le créateur du ciel et de la terre en langue Française.
Cela veut dire que Jéhovah est un nom parfait dans notre langue. C'est une question de communication
Je pense que pour les bibles c'est idem
Tu as une préférence pour Jéhovah. Bien! Le contraire m'eut étonné.
Je pense cependant que Jéhovah n'est pas plus parfait que Yehowa, Ioâ, Iewe ou Yahvé. Mais la question n'est pas là.
Je me suis sans doute mal exprimé aussi je reformule une nouvelle fois ma question:
En faisant preuve d'un peu d'imagination tu te transportes 2000 ans dans le passé et tu t'imagines dans la peau de St Jean en train d'écouter le Christ parler de Dieu le Père et prononcer son Nom. Lorsque tu rédiges ta version de l'Evangile en grec quel est le nom de Dieu que tu vas écrire dans ton manuscrit? Est-ce le Tétragramme ou 'Jéhovah' ou le nom que tu as entendu ou un autre nom...?
Si tu expliques pourquoi ce sera un plus.
Auteur : Gnosis Date : 28 juin15, 05:55 Message :
Tu as une préférence pour Jéhovah. Bien! Le contraire m'eut étonné.
Yahvé me va très bien également.
Je me suis sans doute mal exprimé aussi je reformule une nouvelle fois ma question:
En faisant preuve d'un peu d'imagination tu te transportes 2000 ans dans le passé et tu t'imagines dans la peau de St Jean en train d'écouter le Christ parler de Dieu le Père et prononcer son Nom. Lorsque tu rédiges ta version de l'Evangile en grec quel est le nom de Dieu que tu vas écrire dans ton manuscrit? Est-ce le Tétragramme ou 'Jéhovah' ou le nom que tu as entendu ou un autre nom...?
Si tu expliques pourquoi ce sera un plus.
Je ne me suis jamais posé la question, mais Jéhovah me va très bien, les tdJ ne l'on pas inventé, c'est la langue française qui nous l'a transmis.
Question de communication. Mais bon en temps voulut j'ouvrirai un sujet à ce propos, par contre j'ai le sentiment qu'on s’égare un tout petit peu.
Qu'en pense medico?
Auteur : medico Date : 28 juin15, 06:38 Message : Mais Jean écrit bel bien le nom de Jéhohah dans l'Apocalypse 19:1
Auteur : Gnosis Date : 28 juin15, 07:33 Message :
Je ne crois pas à ce scénario à cause des Nomina Sacra qui permettent de comprendre, à mon sens, que ces derniers ont été introduits dans l'AT au moins 1 siècle après le NT. Notamment lorsque des codex de la Bible complète ont vu le jour, il était sans doute nécessaire de rendre le Nom de Dieu plus uniforme et donc de remplacer "Kurios" par "KS" dans l'AT.
Après vérification c'est complètement faux, les chrétiens on substitué le tétragramme des le II siècles avec les monen sacrum, que ce soit dans le NT et la LXX.
Les manuscrit qui en témoigne sont pour le II siècle concernant l'AT sont
le P. oxy. IV 656
Le P.chest. Beatty V
le P. ant 1.7
Le P.Baden 4.56
et je peux t'en citer encore pratiquement une dizaine pour la même période.
Cela c'est fait simultanément NT et AT
Le sujet devient de plus en plus clair BenFis
Auteur : toutatis Date : 28 juin15, 09:14 Message :
Gnosis a écrit :
Je ne crois pas à ce scénario à cause des Nomina Sacra qui permettent de comprendre, à mon sens, que ces derniers ont été introduits dans l'AT au moins 1 siècle après le NT. Notamment lorsque des codex de la Bible complète ont vu le jour, il était sans doute nécessaire de rendre le Nom de Dieu plus uniforme et donc de remplacer "Kurios" par "KS" dans l'AT.
Après vérification c'est complètement faux, les chrétiens on substitué le tétragramme des le II siècles avec les monen sacrum, que ce soit dans le NT et la LXX.
Les manuscrit qui en témoigne sont pour le II sicele concernant l'AT sont
le P. oxy. IV 656
Le P.chest. Beatty V
le P. ant 1.7
Le P.Baden 4.56
et je peux t'en citer encore pratiquement une dizaine pour la même période.
Cela c'est fait simultanément NT et AT
Le sujet devient de plus en plus clair BenFis
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Donc, ce sont les apôtres, Mat, Marc, Luc, etc.... qui ont écrit le tétragramme, mais certaines personnes au II ième siècles l'ont substitué par Jéhovah
Donc, les écrivains du NT n'avaient par écrit Jéhovah, mais le Tétragramme.
Auteur : homere Date : 28 juin15, 22:34 Message : Nomina sacra signifie simplement "noms sacrés", mais c'est devenu chez les paléographes du XXe s. l'appellation conventionnelle d'un ensemble d'abréviations régulières typiques de nombreux manuscrits chrétiens (du NT, de la LXX ou d'autres textes non "canoniques").
A partir d'une vieille suggestion de la Watch (The Watchtower, 1.7.1959 p. 394, se référant à Traube, donc à l'idée erronée d'une origine juive des nomina sacra), beaucoup d'"apologistes" jéhovistes autoproclamés s'y réfèrent comme à une "trace" graphique d'un remplacement du Tétragramme (ou d'une autre forme du "nom divin") par un (autre) terme grec (notamment kurios = Seigneur abrégé en KC.
Le principal problème de cette théorie, c'est que la pratique en question ne s'applique pas seulement à des mots comme kurios = Seigneur ou theos = Dieu, qui pourraient servir de substituts à un "nom divin", mais à une quinzaine de termes qui, s'ils sont considérés comme "sacrés", le sont pour des motifs et à des degrés très divers: d'abord et systématiquement "Jésus" et "Christ", mais aussi "Fils", "Sauveur", et même "Jérusalem", "Israël", "croix", "Père" ou "ciel" quand il s'agit de Dieu, "mère" quand il s'agit de Marie, "homme" et "David" associés à "Fils"... Considéré dans son ensemble, le phénomène ne s'explique évidemment pas par le remplacement d'un terme unique, et la monomanie jéhoviste ne peut croire y retrouver son compte qu'à se cantonner arbitrairement au cas de kurios = Seigneur -- à la rigueur aussi "Dieu", "Père" et "Ciel" -- en occultant tout le reste, surtout "Jésus" et "Christ" qui font pourtant partie du plus ancien "carré" d'abréviations repérable, à la même enseigne que "Seigneur" et "Dieu".
Selon Larry Hurtado, le meilleur candidat au titre de première abréviation d'un nomen sacrum (singulier de nomina sacra) serait même "Ièsous" = "Jésus" (http://khazarzar.skeptik.net/books/nomin_s.pdf)
Ce qui peut se comprendre car la plupart des formules vétéro-testamentaires se référant au "nom" (šm = onoma) de Yhwh ("au nom de", etc.) sont transférées au "nom" de Jésus.
il y a généralement une distinction entre un emploi "sacré" et "ordinaire" des mêmes mots, qui ne sont abrégés qu'en cas d'emploi "sacré" qui s'inspire au départ des graphies juives des "noms divins", MAIS les termes "Jésus" et "Christ" en bénéficient au même titre que "Seigneur" et "Dieu", donc on s'éloigne de la pratique originelle.
Ce processus indique le nom divin YHWH (avec son "culte") est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient" qui combine une interprétation juive du nom divin en Exode 3 avec des eschatologies "messianiques" ou autres ("celui qui vient", outre Yahvé dans les textes liturgiques ou prophétiques, c'est le "messie", mais c'est aussi Elie ou le Fils de l'homme de Daniel ou d'Hénoch), et ainsi de suite. Tous les éléments d'un "culte de Yhwh" sont bien là, mais décomposés et recomposés, redistribués selon de nouvelles "économies", de nouveaux agencements.
Auteur : Philadelphia Date : 28 juin15, 23:37 Message : Histoire de recentrer la question sur le thème de ce topic, je pose la question:
Est-il exact que sur les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament préservés par Dieu lui-même à notre intention, aucun ne contient le nom divin ?
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 00:56 Message : homere tu as la mauvaise habitude de superposer trop de sujet qui vont dans tous les sens, je t'invite à être plus concis dans tes réponses et plus précis.
Les nomen sacrum sont né a partir du II siècles a travers les chrétiens, et le plus sacré des mots bien sur c’était le tétragramme, ce qui prouve qu'au II siècle le NT a bien subi une révision éditorial simultanément que ce soit dans le NT et la LXX.
Si Jésus a subit des centaines de fois une révision dans le NT, étant considéré comme sacré, fait moi comprendre ce qui aurait empêché de révisé également le tétragramme en le substituant par KS puisqu'il qui était confondu selon les dire de Justin et Irénée par seigneur?
homere ne part pas dans tous les sens soit concis et n'aborde pas plusieurs sujets différents. Traite un seul sujet à la fois.
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 01:01 Message :
Gnosis a écrit : fait moi comprendre ce qui aurait empêché de révisé le tétragramme
La réponse est simple: Dieu a préservé sa Parole à travers les siècles. Prétendre que les chrétiens n'ont eu en leur possession que des traductions corrompues durant près de 2000 ans, jusqu'à l'apparition des Témoins de Jéhovah, c'est remettre en question la capacité et la volonté de Dieu de préserver sa Parole écrite.
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 01:08 Message : Je t'ai déjà dis que je te répondrai a partir du moment que tu enlèveras tes liens.
Rends moi un seul service, comment fait t-on pour t'ignorer?
...............................
medico peut tu m'expliquer la procédure pour ignorer un membre que je ne trouve absolument pas intéressant et qui sert uniquement si je me fie a ses post à nuire au bon dialogue?
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 01:12 Message :
Gnosis a écrit :
Rends moi un seul service, comment fait t-on pour t'ignorer?
Je n'ai pas le droit de répondre à des questions qui sont complètement hors-sujet.
Auteur : homere Date : 29 juin15, 01:12 Message : " Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Le texte qu’il avait sous les yeux correspond, dans nos Bibles, aux versets 1 et 2 du chapitre 61 de ce livre, dans lequel le nom divin apparaît plus d’une fois (Luc 4:16-21). Quand donc Jésus a rencontré ce nom, s’est-il refusé à le prononcer pour le remplacer par les mots ‘ Dieu ’ ou ‘ Seigneur ’ ? Sûrement pas. S’il avait agi de la sorte, il aurait suivi une tradition non biblique forgée de toutes pièces par les dignitaires du judaïsme. "
" Tout bien considéré, il est fort peu vraisemblable que Jésus se soit abstenu d’utiliser le nom de Dieu, surtout quand il a cité des passages des Écritures hébraïques où celui-ci se trouvait. " — Le nom divin, pp. 15, 16.
Luc cite (à peu près) la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu ... Ainsi le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...
Si Jésus avait prononcé le tétragramme les juifs auraient-il dit : "Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche ; ils disaient : N'est-ce pas le fils de Joseph ?" (lc 4,22)
Auteur : BenFis Date : 29 juin15, 01:15 Message :
Gnosis a écrit :Je ne me suis jamais posé la question, mais Jéhovah me va très bien, les tdJ ne l'on pas inventé, c'est la langue française qui nous l'a transmis.
Question de communication. Mais bon en temps voulut j'ouvrirai un sujet à ce propos, par contre j'ai le sentiment qu'on s’égare un tout petit peu.
Qu'en pense medico?
Cela m'étonnerait fort que Jésus ait prononcé de manière audible le son "Gé-O-Va".
Et même en supposant qu'il l'ait fait, j'ai du mal croire que Jean et les autres auteurs du NT aient transformé ce son en Tétragramme puisque le message s'adressait à des lecteurs grecs.
De plus cela voudrait dire que les copistes auraient tous transformés par la suite "Jéhovah" en "KC" dans leurs Mss!?.
Il y a comme qui dirait une anomalie dans ce raisonnement.
======
Après vérification c'est complètement faux, les chrétiens on substitué le tétragramme des le II siècles avec les monen sacrum, que ce soit dans le NT et la LXX.
Les manuscrit qui en témoigne sont pour le II siècle concernant l'AT sont
le P. oxy. IV 656
Le P.chest. Beatty V
le P. ant 1.7
Le P.Baden 4.56
et je peux t'en citer encore pratiquement une dizaine pour la même période.
Cela c'est fait simultanément NT et AT
Le sujet devient de plus en plus clair BenFis
Il va falloir que je vérifie…
Si c'est vrai cela écartera une fausse piste. Et ce sera tant mieux pour mon enquête.
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 01:19 Message : MEDICO je voudrais ignorer un membre, comment fait t-on?
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 01:21 Message :
Gnosis a écrit :
avec les monen sacrum, que ce soit dans le NT et la LXX.
Ce n'est pas monen sacrum, mais nomen sacrum.
D'autre part, au pluriel on dit "nomina sacra".
PS: Pour ignorer quelqu'un, tu cliques sur "configuration" (en haut à gauche de la page), puis l'onglet "amis et ignorés", puis "Gestion des ignorés", et tu ajoutes le pseudonyme dans le cadre prévu à cet effet. Merci qui ?
Auteur : homere Date : 29 juin15, 01:23 Message :
Les nomen sacrum sont né a partir du II siècles a travers les chrétiens, et le plus sacré des mots bien sur c’était le tétragramme, ce qui prouve qu'au II siècle le NT a bien subi une révision éditorial simultanément que ce soit dans le NT et la LXX.
Selon Hurtado, c'est d'ABORD les noms de "Jésus" et "Christ" qui furent sacralisé.
Selon Larry Hurtado, le meilleur candidat au titre de première abréviation d'un nomen sacrum (singulier de nomina sacra) serait même "Ièsous" = "Jésus" (http://khazarzar.skeptik.net/books/nomin_s.pdf)
Il apparaît aussi clairement que quatre noms, Jesus, Christos, kurios et theos, constituèrent le premier et le plus ancien groupe de nomina sacra (ils apparaissent dans la première moitié du iie siècle apr. J.-C.). S’il est certain que la croyance en l’ineffabilité du nom de Dieu est juive, le système d’abréviations pour « Seigneur » (kurios) et « Dieu » (theos) semble être chrétien à l’origine. En résumé, le système des nomina sacra correspond à un double mouvement théologique. D’un côté, il offre une manière spéciale d’écrire le nom divin en le détachant du contexte humain. De l’autre, il relie plus étroitement le Fils au Père en les incluant tous deux dans une sphère distincte du domaine de la création.
Auteur : medico Date : 29 juin15, 01:31 Message : Au fait homère c'est pas toi qui avait des préjugés concenant le livre d'Esther disant qu'il ne contenait pas le nom de Dieu ?
il semble néanmoins qu’à quatre reprises dans le texte hébreu apparaisse un acrostiche du Tétragramme, les lettres initiales de quatre mots successifs, à savoir YHWH (hébreu : יהוה) ou Jéhovah. Ces initiales sont particulièrement accentuées dans au moins trois manuscrits hébreux anciens, et elles sont également marquées en rouge dans la massore. En outre, en Esther 7:5 il y a apparemment un acrostiche formé par la déclaration divine : “ Je serai. ”
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 01:33 Message :
Cela m'étonnerait fort que Jésus ait prononcé de manière audible le son "Gé-O-Va".
J'ai déjà dit que la prononciation n'est pas déterminante, la phonétique n'a pas de pouvoir magique.
Et même en supposant qu'il l'ait fait, j'ai du mal croire que Jean et les autres auteurs du NT aient transformé ce son en Tétragramme puisque le message s'adressait à des lecteurs grecs.
La LXX également était écrite en grecque et elle était utilisé pour le prosélytisme, pourtant tous les manuscrits antérieurs au II siècles de notre ère on le téragramme.
De plus cela voudrait dire que les copistes auraient tous transformés par la suite "Jéhovah" en "KC" dans leurs Mss!?.
Oui, tu as bien compris, Il suffit de confronter l'AT ou il y a le tétragramme avec la LXX ou il y a les nomen sacrum KS.
C'est pas plus compliqué que cela.
Les transformations sont uniformes et homogènes dans tout l'empire Romain des le deuxième siècles, il y a des centaines de mss de la LXX ou il y a ces abréviations KS
Il y a comme qui dirait une anomalie dans ce raisonnement.
Je ne sais plus que te dire Benfis, fait moi connaitre ses anomalies?
Auteur : BenFis Date : 29 juin15, 01:57 Message :
Gnosis a écrit :J'ai déjà dit que la prononciation n'est pas déterminante, la phonétique n'a pas de pouvoir magique.
...
La LXX également était écrite en grecque et elle était utilisé pour le prosélytisme, pourtant tous les manuscrits antérieurs au II siècles de notre ère on le téragramme.
...
Oui, tu as bien compris, Il suffit de confronter l'AT ou il y a le tétragramme avec la LXX ou il y a les nomen sacrum KS.
C'est pas plus compliqué que cela.
Les transformations sont uniformes et homogènes dans tout l'empire Romain des le deuxième siècles, il y a des centaines de mss de la LXX ou il y a ces abréviations KS
...
Je ne sais plus que te dire Benfis, fait moi connaitre ses anomalies?
Je viens de vérifier les Mss de l'AT censés contenir "KC" et effectivement c'est le cas du P.Baden 4.56 de la fin du IIème siècle.
Sinon, je ne te parle pas de pouvoir magique mais uniquement de la reproduction par écrit d'un son prononcé par le Christ. Si Jésus avait prononcé "Gé-O-Va", celui qui aurait reproduit ce son par écrit en grec (Jean dans mon ex.) ne l'aurait pas, dans la logique des choses, transformé en Tétragramme. Voilà tout.
Auteur : philippe83 Date : 29 juin15, 02:00 Message : Bonjour homere.
Dans ton renvoie sur http://khazarzar as-tu remarqués les pages 661-665 (journal biblical of littératur) ? As-tu remarqué les nombreuses références du tétagramme dans des mss en grecs, ainsi que les différents ouvrages qui expliquent l'importance de ces découvertes via les "nomina sacra"?
A+
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 02:14 Message : C'est bon j'ai réussi à ignorer philadelphia, sans rancune.
Mais bon, ton esprit je ne l'aime pas et je pense que tu ne peux rien apporter à ce forum si ce n'est que
des préjuger et ta superficialité et un manque d'amour pour ton prochain, les liens que tu portes son représentatif de ce que tu es.
Quand je pense que Paul disait de faire une défense se sa parole avec amour, respect et douceur. Les sites dont tu fais la publicité n'on rien de doux et de profond respect, ils sont contraire à l'esprit chrétien qui est plein d'amour au point de donner sa vie pour son prochain.
Remet toi en question philadelphia ,tu es loin des milliers de km de cet esprit, c'est une une invitation.... mais bon me concernant tu fais parti de ma liste des ignoré.
Auteur : BenFis Date : 29 juin15, 02:21 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour homere.
Dans ton renvoie sur http://khazarzar as-tu remarqués les pages 661-665 (journal biblical of littératur) ? As-tu remarqué les nombreuses références du tétagramme dans des mss en grecs, ainsi que les différents ouvrages qui expliquent l'importance de ces découvertes via les "nomina sacra"?
A+
Salut Philippe,
Ce qu'on peut déduire de cette référence c'est que le Tétragramme a fait l'objet d'une abréviation particulière mais qu'il n'a pas été transformé directement en "KC" dans l'AT.
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 02:26 Message :
Gnosis a écrit :
Les transformations sont uniformes et homogènes dans tout l'empire Romain des le deuxième siècles, il y a des centaines de mss de la LXX ou il y a ces abréviations KS
Cette affirmation est complètement fausse et témoigne d'une grande ignorance du sujet.
Auteur : homere Date : 29 juin15, 02:45 Message : 1. Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que les témoins ultérieurs. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d'une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d'être prudent : il est parfois difficile d'assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C. H. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78). Par ailleurs, s'il présente un texte conforme à l'hébreu, un papyrus n'est pas pour autant « hébraïsé ». Il peut avoir seul conservé la leçon originale, perdue dans le reste de la tradition manuscrite. Selon P. W. Skehan, le P. 4QLXX Num (= R 803) a été révisé sur l'hébreu. En fait, il manifeste - J. W. Wevers l'a montré - des retouches littéraires et non hébraïsantes. D'après A. Vaccari, le P. Rylands gr. 458 du w siècle avant notre ère apporterait à la LXX des corrections qui concordent avec la recension lucianique. L'édition critique une fois établie, ce papyrus se révèle un témoin de la vieille LXX (J. W. Wevers, «The Use of the Versions for Text Criticism : the Septuagint », La Septuaginta, p. 20). Toutefois, une révision hébraïsante peut être repérée dans les témoins suivants : 7Q 1 LXX Ex ( = R 805), le P. Chester Beatty IX R 967) pour Ézéchiel, le P. Antinoopolis 8 pour les Proverbes R 928).
P. Katz et J. W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leur sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne - 100 avant notre ère -, le texte de la LXX a été retravaillé d'après le substrat hébreu » («Septuaginta Forschungen... », p. 47). Sans doute cette appréciation vaut-elle pour nombre d'autres papyrus. Ceux-ci manifestent deux types de corrections hébraïsantes. D'abord des interventions ponctuelles : pendant plus de trois siècles, le texte de la LXX a été copié par des scribes juifs ; le premier papyrus chrétien - le P. Yale 1 (= R 814) sur la Genèse -, date de la fin du 1er siècle de notre ère. Ces scribes étaient, en général, plus familiers de l'original hébreu que du texte grec qu'ils copiaient. Aussi leur arrivait-il de corriger inconsciemment le second d'après le premier. Ainsi s'explique le caractère irrégulier de ces corrections involontaires (J. W. Wevers, « Die Methode », Das Göttinger, p. 17). Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d'Aquila et de Symmaque» (P. Katz). L'auteur résume bien ici l'évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et, à l'origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne ne le laisse supposer. La fixation d'un Canon juif à la fin du 1er siècle de notre ère relance et radicalise un mouvement presque aussi ancien que la transmission même du texte.
Philadelphia a écrit :Cette affirmation est complètement fausse et témoigne d'une grande ignorance du sujet.
Une centaine!? C'est l'histoire de l'indien qui prétend avoir tué un ours alors qu'il a levé un lièvre.
Cependant, il existe au moins 1 Mss de l'AT dont on soit certain qu'il provienne du IIème siècle et qui contienne "KC" : P.Baden 4.56.
Celui-ci se situe donc à la même époque que le P66 de l'Evangile de Jean... sauf qu'il est encore possible qu'un écart de 50-75 ans subsiste entre ces 2 Mss.
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 04:20 Message : Homere soit plus concis , tu abordes d'infinis sujet.
Dit moi Homère, les corrections hébraïsantes de la LXX ou pas, en portant le tétragramme était-elle plus conforme au texte inspiré
par Dieu, lui même?
Réponds moi, si tu peux par tes propres mots, 5 , 6 lignes pas plus comme tous les intervenants , sinon sa va être difficiles pour moi de te répondre.
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Benfis, non une centaine, mais des des centaines de mss de la LXX avec des nomen sacrum, tu veux que je continue ma liste du II siècles et ensuite du
II ou III siècle (perso durant cette période, j'en connais au moins une vingtaine.
Auteur : BenFis Date : 29 juin15, 04:53 Message :
Gnosis a écrit :Benfis, non une centaine, mais des des centaines de mss de la LXX avec des nomen sacrum, tu veux que je continue ma liste du II siècles et ensuite du
II ou III siècle (perso durant cette période, j'en connais au moins une vingtaine.
J'ai prétendu que les insertions du Nom Sacré 'KC' dans l'AT sont postérieures à celles du NT à cause d'un décalage d'un siècle entre les 2. Ce décalage s'est réduit à ½ siècle avec le P.Baden 4.56 que tu as signalé plus haut.
Ce sont donc exclusivement des Mss de l'AT du début et milieu du IIème siècle qui font défaut. Si tu as ce genre de références, merci d'avance de les communiquer.
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 05:19 Message : Benfis , il est difficile d'avoir des dates certaines, j'ai une dizaine de manuscrit avec des nomen sacrum de la LXX
qui sont identifiés pour le II siècle. Tous les experts sont d'accord, ensuite une autre dizaine ou les expert n'arrive pas a se mettre d'accord si II ou III siècles et ensuite à a partir du IV siècles des manuscrits par dizaines et en totalité des centaines.
Concernant le P66, certains le date également dans le courant du II siècle et d'autre au début du III siècle (sa date n'est pas certaine).
Mais je n'arrive pas comprendre la difficulté que tu as a comprendre que le texte à était révisé simultanément soit pour la LXX que le NT, mais pas simplement sur le tétragramme mais tous les noms sacrés.
Explique moi ta difficulté, je n'arrive pas a la concevoir.
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 05:43 Message :
Gnosis a écrit :Benfis , il est difficile d'avoir des dates certaines, j'ai une dizaine de manuscrit avec des nomen sacrum de la LXX
qui sont identifiés pour le II siècle.
Une seule petite "dizaine" ? Tout à l'heure, à 15h26 c'était "des centaines"...
D'autre part, je te répète qu'on ne dit pas les "nomen sacrem" mais les "nomina sacra".
Mais je n'arrive pas comprendre la difficulté que tu as a comprendre que le texte à était révisé simultanément soit pour la LXX que le NT
C'est tout simplement parce que c'est complètement faux.
Auteur : medico Date : 29 juin15, 08:32 Message :
Gnosis a écrit :Benfis , il est difficile d'avoir des dates certaines, j'ai une dizaine de manuscrit avec des nomen sacrum de la LXX
qui sont identifiés pour le II siècle. Tous les experts sont d'accord, ensuite une autre dizaine ou les expert n'arrive pas a se mettre d'accord si II ou III siècles et ensuite à a partir du IV siècles des manuscrits par dizaines et en totalité des centaines.
Concernant le P66, certains le date également dans le courant du II siècle et d'autre au début du III siècle (sa date n'est pas certaine).
Mais je n'arrive pas comprendre la difficulté que tu as a comprendre que le texte à était révisé simultanément soit pour la LXX que le NT, mais pas simplement sur le tétragramme mais tous les noms sacrés.
Explique moi ta difficulté, je n'arrive pas a la concevoir.
Et dans certains de ses textes il y a le tétragamme écrit non pas en grec mais en hébreu ancien.
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 09:34 Message :
medico a écrit :
Et dans certains de ses textes il y a le tétragamme écrit non pas en grec mais en hébreu ancien.
Oui, et justement, on se demande pourquoi il était inscrit dans un hébreu complètement archaïque et imprononçable.. En connais-tu la raison ?
Auteur : BenFis Date : 29 juin15, 09:41 Message :
Gnosis a écrit :Benfis , il est difficile d'avoir des dates certaines, j'ai une dizaine de manuscrit avec des nomen sacrum de la LXX
qui sont identifiés pour le II siècle. Tous les experts sont d'accord, ensuite une autre dizaine ou les expert n'arrive pas a se mettre d'accord si II ou III siècles et ensuite à a partir du IV siècles des manuscrits par dizaines et en totalité des centaines.
Concernant le P66, certains le date également dans le courant du II siècle et d'autre au début du III siècle (sa date n'est pas certaine).
Mais je n'arrive pas comprendre la difficulté que tu as a comprendre que le texte à était révisé simultanément soit pour la LXX que le NT, mais pas simplement sur le tétragramme mais tous les noms sacrés.
Explique moi ta difficulté, je n'arrive pas a la concevoir.
Je comprends l'hypothèse, mais pour pouvoir la considérer comme un fait, il faut bien la confronter à la réalité des Mss à notre disposition.
Pour l'instant tu parles d'une dizaine de Mss de l'AT du IIème siècle contenant "KC" mais tu n'en as cité qu'un.
Or, tout ce que j'ai à ma disposition se limite au P.Baden 4.56, qui est probablement distant temporellement du P66 d'environ ½ siècle, malgré les dates approximatives.
De plus, il semblerait que les noms "Jésus" et "Christ" furent sacralisés les premiers.
L' influence du NT sur l'AT en ce qui concerne les Nomina Sacra reste donc très probable.
Philadelphia a écrit :... on se demande pourquoi il était inscrit dans un hébreu complètement archaïque et imprononçable.. En connais-tu la raison ?
J'aimerai aussi connaître la raison pour laquelle l'Evangéliste Jean aurait écrit le Tétragramme en hébreu (archaïque ou pas) dans un texte grec s'il avait entendu le Christ prononcer le Nom divin?
Auteur : Gnosis Date : 29 juin15, 10:26 Message : BenFis, demain je répond à ton post, mais pourquoi tu dis un, puisque j'en vois déjà 4 ?
le P. oxy. IV 656
Le P.chest. Beatty V
le P. ant 1.7
Le P.Baden 4.56
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 19:57 Message :
Philadelphia a écrit :... on se demande pourquoi il était inscrit dans un hébreu complètement archaïque et imprononçable.. En connais-tu la raison ?
BenFis a écrit :J'aimerai aussi connaître la raison pour laquelle l'Evangéliste Jean aurait écrit le Tétragramme en hébreu (archaïque ou pas) dans un texte grec s'il avait entendu le Christ prononcer le Nom divin?
En effet. Et qu'est-ce qui l'aurait empêché de transcrire sa prononciation exacte en grec. Il y a manifestement une volonté divine de ne pas idolâtrer le nom propre de Dieu, mais plutôt de nous concentrer sur sa personne, en particulier sa qualité de "Père".
Auteur : medico Date : 29 juin15, 20:38 Message :
source Historique du nom divin page106.
la peuve que les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 29 juin15, 20:41 Message : Et que signifie ces lettres grecques ?
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 21:09 Message :
medico a écrit :
la peuve que les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu.
Personne n'a dit le contraire, Medico. La question est de savoir pourquoi ils ne l'ont pas transcrit ou même simplement translittéré. Pourquoi auraient-ils conservé un tétragramme illisible, ou en caractères archaïques ? Dans quel intérêt ?
Auteur : homere Date : 29 juin15, 21:11 Message :
De plus, il semblerait que les noms "Jésus" et "Christ" furent sacralisés les premiers.
Concernant les Nomina Sacra nous n'avons AUCUNE certitude, la "méprise" consiste à prendre un substitut pour le nom.
Auteur : homere Date : 29 juin15, 21:51 Message : Les biblistes disent aussi qu’il n’existe aucun lien entre les nomina sacra et la pratique consistant à traduire le tétragramme par Kurios ou Théos. Cette dernière ne provenait pas d’une superstition ou de la tradition, mais une convenance employée par l’Église primitive. Les nomina sacra n’étaient pas utilisés uniquement pour le tétragramme, mais également pour les noms " Christ " et " Jésus ". Cette pratique date de l’Église des temps apostoliques, et non pas " du iie ou iiie siècle de n. è. ", comme l’affirme dogmatiquement la Société Watch Tower.
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 22:12 Message :
homere a écrit :
Concernant les Nomina Sacra nous n'avons AUCUNE certitude, la "méprise" consiste à prendre un substitut pour le nom.
Auteur : homere Date : 29 juin15, 22:29 Message : La "méprise" consiste à prendre un substitut pour le nom, par exemple la formule conjointe "l'alpha et l'oméga" qui pourrait bien être une réminiscence de la transcription IAÔ (iota-alpha-oméga), qui s'applique dans l'Apocalypse autant à Dieu, qu'au Christ.
Auteur : Philadelphia Date : 29 juin15, 22:45 Message :
homere a écrit :La "méprise" consiste à prendre un substitut pour le nom, par exemple la formule conjointe "l'alpha et l'oméga" qui pourrait bien être une réminiscence de la transcription IAÔ (iota-alpha-oméga), qui s'applique dans l'Apocalypse autant à Dieu, qu'au Christ.
Ah bon ? Le Christ serait qualifié de Alpha et Oméga dans la Bible ?
Auteur : medico Date : 29 juin15, 22:55 Message :
"Philadelphia"
Personne n'a dit le contraire, Medico. La question est de savoir pourquoi ils ne l'ont pas transcrit ou même simplement translittéré. Pourquoi auraient-ils conservé un tétragramme illisible, ou en caractères archaïques ? Dans quel intérêt ?
Ils ont du subir l'influence des philosophes grecques dont Platon car il affirme dans ses ouvrages qu'aucun nom ne désignait parfaitement Dieu , de plus,avoir un nom impliquait de l'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien ,ce qui était impossible pour Dieu; donc Dieu ne pouvait avoir de nom
Auteur : homere Date : 29 juin15, 22:58 Message :
Ah bon ? Le Christ serait qualifié de Alpha et Oméga dans la Bible ?
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent, comme avec l'Alpha et l'Oméga (appliqué au Christ) dans l'Apocalypse.
Sur les nomina sacra : : aucun élément matériel ne permet de distinguer, dans le "premier carré" d'abréviations repérables (theos, kurios, Ièsous, Khristos), de plus "anciennes" et de plus "récentes", des "originelles" et des "dérivées". La pratique scribale apparaît (phénoménalement) comme un "bloc" qui comporte d'entrée de jeu au moins ces quatre termes, s'étendant à d'autres par la suite.
L'hypothèse de Hurtado qui fait dériver le "premier carré" d'une abréviation de "Ièsous" est de ce point de vue tout aussi conjecturale, à ceci près qu'elle s'appuie au moins sur l'interprétation d'un indice matériel (l'existence ancienne d'une forme "suspensive" de l'abréviation IH en concurrence avec la forme "contracte" standardisée comme les autres, IC comme KC etc.).
Auteur : BenFis Date : 30 juin15, 01:42 Message :
Gnosis a écrit :BenFis, demain je répond à ton post, mais pourquoi tu dis un, puisque j'en vois déjà 4 ?
le P. oxy. IV 656
Le P.chest. Beatty V
le P. ant 1.7
Le P.Baden 4.56
Oui, tu as raison, j'ai raté le P. ant 1.7 qui répondait apparemment bien aux critères.
Petit détail amusant, dans ce Mss, le "KC" se trouve en Psaumes 82:17: "Que leur front soit marqué d'infamie, et qu'ils cherchent ton nom, Seigneur !".
(mais le P. oxy. IV 656 ----> incertitude de date 200 +ou - 1 siècle et ne contient pas 'KC', et le P.chest. Beatty V ----> date: fin IIIème siècle ).
Il semblerait donc que les Noms Sacrés soient apparus en même temps dans l'AT que le NT, au milieu du IIème siècle, et en partant d'Egypte.
D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?
Auteur : Philadelphia Date : 30 juin15, 02:09 Message :
BenFis a écrit :
D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?
Oui, c'est la question qui est au coeur de cette discussion.
Auteur : Gnosis Date : 30 juin15, 02:26 Message :
Il semblerait donc que les Noms Sacrés soient apparus en même temps dans l'AT que le NT, au milieu du IIème siècle, et en partant d'Egypte.
D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?
Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle et la Palestine. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.
Ensuite les chrétiens hellenistes on modifié les écrits de la LXX au II siècles en substituant le tétragramme avec les nomen sacrum.
Il suffit de confronter une LXX de la Palestine ou il y a le tétragramme avec une LXX helleniste ou il y a les nomen sacrum.
La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur le texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?
Auteur : homere Date : 30 juin15, 02:28 Message :
D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?
Si les traces du thème du "nom divin" sont nombreuses dans le NT (le "nom" de Jésus, kurios, allélouia, alpha et ôméga, etc.), on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.
Auteur : Philadelphia Date : 30 juin15, 02:41 Message :
Gnosis a écrit :Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi
Je suis désolée mais cette affirmation est complètement grotesque. Le judéo-christianisme n'a jamais existé en tant que tel, et surtout pas au-delà de Jérusalem et ses alentours. Affirmer qu'un tel phénomène se serait étendu à l'ensemble de la Palestine, c'est vraiment méconnaître le sujet.
avec les nomen sacrum.
On ne dit pas les nomen sacrum mais les nomina sacra.
La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?
A-t-on la moindre preuve qu'il y a eu "substitution" en ce qui concerne le Nouveau Testament ? Aucun des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention ne contient le tétragramme.
Auteur : homere Date : 30 juin15, 03:03 Message :
La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur le texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?
En réalité les chrétiens n'ont pas substitué le tétragramme NI dans la LXX (il est fort probable que les versions en leur possession ne contenaient pas le tétragramme, puisque les juifs pour les déposseder de la LXX, vont élaborer des "révisions juives" en y incorporant le tétragramme) et NI dans le NT, car il n' y a JAMAIS été.
Votre question n'a aucun sens et n'est fondée sur RIEN.
Auteur : philippe83 Date : 30 juin15, 03:51 Message : Salut gnosis.
Merci beaucoup pour ton magnifique travail d'investigations
Mais savais-tu que l'on trouve aussi dans certains papyrus(mss en grec) des nomen sacrum avec le tétragramme(ou des formes de celui-ci)? Exemple LXX P.Oxy. VII.1007 3ème siècle de notre ère selon Gen 2:18-19 avec (ZZ trait au milieu) accompagné de (OC trait au milieu du O) ce qui donne TETRAGRAMME /THEOS(Dieu). Le mot OC(avec trait au milieu) SUGGERE donc UNE PROVENANCE chrétienne!
Idem avec Aq Burkitt fin du V ème ou début du VI e siècle puisque l'on trouve l'abbréviation d'un nomen sacrum =KY, AVEC LE TETRAGRAMME ENSEMBLE ! Voir 1 R 20:13,14; 2R 23:12,16,21,23,25,26.
Enfin on retrouve le tétragramme dans un papyrus 8 Hev XXIIgr (fin du premier siècle de n.è donc à l'époque des chrétiens) scribe 1, http://ccat.sas.uprenn.edu/rs/rak/lxxjewpap/MPrsA.jpg
Pour le même rouleau mais le deuxième verset même adresse sauf à la fin MPrsB.jpg
a+ gnosis.
Auteur : Philadelphia Date : 30 juin15, 04:00 Message :
homere a écrit :En réalité les chrétiens n'ont pas substitué le tétragramme NI dans la LXX (il est fort probable que les versions en leur possession ne contenaient pas le tétragramme, puisque les juifs pour les déposseder de la LXX, vont élaborer des "révisions juives" en y incorporant le tétragramme) et NI dans le NT, car il n' y a JAMAIS été.
Merci infiniment pour tes merveilleuses recherches et ton fabuleux travail d'investigation concernant les manuscrits antiques, Homère.
philippe83 a écrit :on trouve aussi dans certains papyrus(mss en grec) des nomen sacrum
On ne dit pas "des nomen sacrum" mais "des nomina sacra".
Enfin on retrouve le tétragramme dans un papyrus 8 Hev XXIIgr (fin du premier siècle de n.è donc à l'époque des chrétiens) scribe 1, http://ccat.sas.uprenn.edu/rs/rak/lxxjewpap/MPrsA.jpg
Pour le même rouleau mais le deuxième verset même adresse sauf à la fin MPrsB.jpg
a+ gnosis.
Je rappelle au lecteur de passage que tous les manuscrits auxquels il est fait référence depuis plusieurs jours ne sont pas des manuscrits antiques du Nouveau Testament, mais des portions de l'Ancien Testament.
Dieu, par sa grâce, a préservé à notre intention des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament, mais aucun d'eux ne contient le tétragramme divin.
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : Gnosis Date : 30 juin15, 04:04 Message :
En réalité les chrétiens n'ont pas substitué le tétragramme NI dans la LXX (il est fort probable que les versions en leur possession ne contenaient pas le tétragramme, puisque les juifs pour les déposseder de la LXX, vont élaborer des "révisions juives" en y incorporant le tétragramme) et NI dans le NT, car il n' y a JAMAIS été.
Tu n'as toujours pas répondu à cette question?
Dit moi Homère, les corrections hébraïsantes de la LXX ou pas, en portant le tétragramme sont-elle plus conforme au texte hebreux inspiré
par Dieu lui même, concernant le Nom?
Auteur : medico Date : 30 juin15, 04:27 Message : Tu n'as pas a impossé ton point de vue et personne peut comprendre se sujet sans faire le lien avec l'ancien testament sur cette question du nom de Dieu.
Auteur : Gnosis Date : 30 juin15, 04:31 Message :
(mais le P. oxy. IV 656 ----> incertitude de date 200 +ou - 1 siècle et ne contient pas 'KC', et le P.chest. Beatty V ----> date: fin IIIème siècle ).
Tu fais erreur BenFis
Concernant le POxy 656
P. Oxy. IV 656 Oui Espace comblé par ΚΥ, par une seconde main, dans un espace prévu pour 4 lettres. D’autres noms sacrés ne sont pas abrégés comme θεος par exemple
II P. Chest. Beatty V - Oui egalement
Si tu veux je continue ma liste concernant les nomen sacrum du II siècle, toujours pour la LXX
Auteur : medico Date : 30 juin15, 04:58 Message : oui continue ta liste juste pour info.
merci d'avance.
Auteur : Philadelphia Date : 30 juin15, 05:28 Message :
Gnosis a écrit :
Si tu veux je continue ma liste concernant les nomen sacrum du II siècle, toujours pour la LXX
On ne dit pas les "nomen sacrum" mais les "nomina sacra". Comment peut-on prétendre enseigner autrui en étant aussi ignare sur un point aussi (
censored)
Auteur : BenFis Date : 30 juin15, 05:52 Message :
Gnosis a écrit :Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle et la Palestine. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.
Je ne parle pas d'une reproduction du Nom Divin dans le NT à partir le l'AT. Il n'était pas question ici de continuer d'utiliser le Nom divin ou de l'effacer puisqu'il s'agissait d'une première. C'est-à dire de rendre pour la première fois directement en grec le Nom Divin tel qu'il avait été perçu par l'auteur de l'Evangile de Jean (dans l'hypothèse ou le Nom aurait été prononcé par le Christ).
Les Juifs avaient effectivement leurs traditions à propos de l'utilisation et de la prononciation du Nom ineffable, mais là nous parlons d'un apôtre de Jésus qui, s'il suivait bien les traces du Maître, devait s'en affranchir. Et si Dieu voulait faire connaître son Nom, Jean n'était en fait que son porte-parole. Pour faire connaître ce Nom dans son Evangile à des lecteurs grecs il est inimaginable qu'il ait employé des lettres hébraïque illisibles pour exprimer un son en grec pour une simple raison de traditions.
La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur le texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?
En ce qui me concerne j'avais déjà répondu que c'était pour uniformiser l'appellation de Dieu dans l'AT par référence au NT.
Tu fais erreur BenFis
Concernant le POxy 656
P. Oxy. IV 656 Oui Espace comblé par ΚΥ, par une seconde main, dans un espace prévu pour 4 lettres. D’autres noms sacrés ne sont pas abrégés comme θεος par exemple
II P. Chest. Beatty V - Oui egalement
Si tu veux je continue ma liste concernant les nomen sacrum du II siècle, toujours pour la LXX
Si tu mets dans ta liste des Mss du IIIème siècle tel que le P Chest. Beatty V et/ou des Mss dont des Nomina Sacra ont été rajouté à une date ultérieure indéfinissable, tel que le P Oxy 656, ce n'est pas vraiment la peine.
Auteur : homere Date : 30 juin15, 21:26 Message :
Dit moi Homère, les corrections hébraïsantes de la LXX ou pas, en portant le tétragramme sont-elle plus conforme au texte hebreux inspiré
par Dieu lui même, concernant le Nom?
Gnosis,
Comme d'habitude vous posez mal la question et d'une manière microscopique. L'histoire du judaisme est complexe avec de nombreux courants. La septante n'est pas juste une traduction d'un texte pré-massorétique mais l'interprétation de l'Ecriture ... un commentaire de l'Ancien Testament.
À travers la Septante, le message biblique vient s'inscrire dans la culture hellénistique. Ainsi l'Écriture passe hors du petit cercle de juifs pratiquant l'hébreu et devient accessible, pour ainsi dire, au monde entier.
Malgré le fait que la Septante était une interprétation du TM de culture hellénistique, cela n'a pas empéché les chrétiens de CHOISIR la Septante et PAS le Texte Hébreu ... Cela ne vous questionne pas ?
Les chrétiens ont préféré la "théologie de la Septante" au détriment de la théologie hébraïque du TM.
La TM n'est un texte supérieur à la LXX, chaque "version" offre SA vision du judaisme. Le TM nous explique qu'à une époque et pour certains courants du judaisme Dieu se révélait par la connaissance de son NOM, Yhwh (pas toujours car il est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques). Le judaisme alexandrin (à une époque différente et au sein d'un courant particulier du judaisme), le tétragramme est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom.
N'oublions pas que plus tard le judaisme palestinien considèrera le nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Je le répète les chrétiens vont OPTER pour la SEPTANTE et sa théologie.
Auteur : Gnosis Date : 01 juil.15, 00:33 Message :
L'histoire du judaisme est complexe avec de nombreux courants. La septante n'est pas juste une traduction d'un texte pré-massorétique mais l'interprétation de l'Ecriture ... un commentaire de l'Ancien Testament.
À travers la Septante, le message biblique vient s'inscrire dans la culture hellénistique. Ainsi l'Écriture passe hors du petit cercle de juifs pratiquant l'hébreu et devient accessible, pour ainsi dire, au monde entier.
Cela ne change rien au sujet Homère, que ce soit la LXX où tout autre texte, la question reste la même. Les corrections hébraïsantes ou pas, en portant le tétragramme sont-elles plus conformes aux textes hébreux inspirés par Dieu lui-même, concernant le nom?
Malgré le fait que la Septante était une interprétation du TM de culture hellénistique, cela n'a pas empéché les chrétiens de CHOISIR la Septante et PAS le Texte Hébreu ... Cela ne vous questionne pas ?
Les chrétiens ont préféré la "théologie de la Septante" au détriment de la théologie hébraïque du TM.
Je peux très bien choisir des citations grecques d'une traduction et les incorporées dans le NT pour me faire aider dans la transmission du message de notre seigneur, sans pour autant reconnaître la LXX d'origine inspiré par Dieu lui-même. La LXX dans ce cas n'est autres qu'un instrument, un outil, rien de plus.
Voudrais tu dire que la LXX d'origine est inspiré par Dieu?
La TM n'est un texte supérieur à la LXX, chaque "version" offre SA vision du judaisme.
Je te parle du texte hébreu au temps de Jésus concernant le Nom, des "Saintes Écritures", tu fais semblant de ne pas comprendre homère, a que je sache il y a le tétragramme. Tu veux mettre cela en doute également? ce n'est pas toi qui m'as dit que tu étais sensible au texte inspiré? De plus si je parle de la vorlage, la présence du tétragramme dans la Septante n’est pas une « thèse » que j'ai à défendre. C’est un fait observable. Toi par contre tu formules des thèses qui ne sont approuvés ni par Howard, ni par Tov, ni par kayle et ni par stegemann. De grands expert en la matière. Alors arrête d'être dogmatique s'il te plait!!!!!!
Le judaisme alexandrin (à une époque différente et au sein d'un courant particulier du judaisme), le tétragramme est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom.
Tu es sur un autre sujet Homère qui est complètement philosophique, qui ne se base en aucun cas sur les textes hébreux inspirés mais uniquement sur des traductions hellénistes non inspiré par Dieu.
N'oublions pas que plus tard le judaisme palestinien considèrera le nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Je t'invite à relire les écritures où ceux-ci sont un hymne à Dieu et à son saint nom, que son Nom soit célébré, qu'il soit loué, qu'il soit Béni et commémoré, tu connais très bien ces expressions, fies-toi à la parole de Dieu et non pas aux traditions humaines.
PS. Si tu me réponds soit concis. Merci
Auteur : homere Date : 01 juil.15, 01:03 Message :
Cela ne change rien au sujet Homère, que ce soit la LXX où tout autre texte, la question reste la même. Les corrections hébraïsantes ou pas, en portant le tétragramme sont-elles plus conformes aux textes hébreux inspirés par Dieu lui-même, concernant le nom?
Je ne pense pas que le TM soit plus inspiré que la LXX.
Le texte massorétique est le texte biblique hébreu produit par les érudits médiévaux, les massorètes. À la fin du Ier siècle av. J.-C., un texte dit « proto-massorétique » est fixé. Dès le début de l'ère chrétienne, il sert de base à de nombreuses traductions, dont la Peshitta.
Le texte massorétique comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique. Cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem.
Je peux très bien choisir des citations grecques d'une traduction et les incorporées dans le NT pour me faire aider dans la transmission du message de notre seigneur, sans pour autant reconnaître la LXX d'origine inspiré par Dieu lui-même. La LXX dans ce cas n'est autres qu'un instrument, un outil, rien de plus.
Gnosis ... , tu es impayable.
Si les chrétiens avaient considéré le TM (texte hébreu de l'AT), comme SEULES écritures inspirées, ont se demandent bien pourquoi ils ont presque exclusivement utilisé la LXX, au détriment du TM. Cela est d'autant plus frappant, que la LXX est bien une nouvelle Ecriture (la plupart des manuscrits de la Septante contiennent des livres absents des canons hébreux ...), qui s'éloigne dans bine des domaines du texte hébreu (par exemple le TM propose une version longue du livre de Jérémie et la LXX une une forme courte ...).
Les chrétiens ont choisi la LXX car elle incarnait pour eux , la parole de Dieu, c'est d'ailleurs sur ce point (entre autre) que va se cristalliser une controverse entre juifs et chrétiens.
Je te parle du texte hébreu au temps de Jésus concernant le Nom, des "Saintes Écritures", tu fais semblant de ne pas comprendre homère, a que je sache il y a le tétragramme.
Le TM comporte bien le tétragramme, c'est se qui rend encore REMARQUABLE, le fait que les chrétiens aient délaissé le TM (qui comportait le tétragramme) au profit de la LXX qui avait "Kurios", que des réviseurs juifs vont transformer en Yhwh.
Tu es sur un autre sujet Homère qui est complètement philosophique, qui ne se base en aucun cas sur les textes hébreux inspirés mais uniquement sur des traductions hellénistes non inspiré par Dieu.
C'est un FAIT HISTORIQUE qui reflète la pensée du judaisme alexandrin.
Auteur : homere Date : 01 juil.15, 02:13 Message :
Cela ne change rien au sujet Homère, que ce soit la LXX où tout autre texte, la question reste la même. Les corrections hébraïsantes ou pas, en portant le tétragramme sont-elles plus conformes aux textes hébreux inspirés par Dieu lui-même, concernant le nom?
Gnosis,
Comme souvent, la réponse n'ets pas simple parce que l'histoire du TM n'est pas simple.
Dans le TM, outre le NOM ineffable et sacré, Yhwh, le Dieu de l'AT reçoit d'autres noms :
El `Elyon ("Dieu Très-Haut"), El Shaddaï ("Dieu Tout-puissant"), El `Olam ("Dieu éternel"), El 'Haï ("Dieu Vivant"), El Ro'i ("Dieu Voyant"), El Elohe Israel ("Dieu, l'Elohim d'Israël"), El Guibor ("Dieu le Fort").
Auteur : philippe83 Date : 01 juil.15, 02:54 Message : le livre d'Ester contient le tétragramme par le biais d'acrostiche en 1:20 (H/i W/ekhol-H/annashim Y/itenou=("il(...)et toutes les femmes rendront) On retrouve ce procédé en 5:4,13; 7:5?, et en 8:7.
Concernant le Cantique des Cantiques on retrouve la forme YAH en 8:6 (flamme de Yah(Jah Darby) heb='shalhebeth-yah'
Bible des peuples= flamme de Yahvé
Jérusalem = idem
Lienart = idem
Crampon 1905 = flamme de Jéhovah
Crampon 1923 = flamme de Yahvé
Chouraqui = flammes de Yah
Bible Annotée = flamme de Jah
Et en si effectivement le Nom de Jéhovah ne se trouve pas dans le livre de l'Ecl par contre l'expression ha-Elohim(le Vrai Dieu) y est souvent présente. On notera aussi qu'en Ecl 2:24 en syriaque (Targoum Syriaque à la place "du vrai Dieu" on trouve le Nom de Dieu)
Donc la présence du tétragramme(ou son abréviation) n'est pas totalement absentes dans ces livres.
A+
Auteur : Gnosis Date : 01 juil.15, 03:43 Message :
Gnosis,
Comme souvent, la réponse n'ets pas simple parce que l'histoire du TM n'est pas simple.
Dans le TM, outre le NOM ineffable et sacré, Yhwh, le Dieu de l'AT reçoit d'autres noms :
El `Elyon ("Dieu Très-Haut"), El Shaddaï ("Dieu Tout-puissant"), El `Olam ("Dieu éternel"), El 'Haï ("Dieu Vivant"), El Ro'i ("Dieu Voyant"), El Elohe Israel ("Dieu, l'Elohim d'Israël"), El Guibor ("Dieu le Fort").
homere, tu sais très bien de quel Nom on parle. Je te parle des textes que lisait Jésus en disant "il est écrit" portait-il le tétragramme ou Pas? Tu sais aussi bien que moi la reponse!!!! alors que ce soit la LXX où tout autre texte, la question reste la même. Les corrections hébraïsantes ou pas, en portant le tétragramme sont-elles plus conformes aux textes hébreux inspirés par Dieu lui-même, concernant le nom?
Auteur : BenFis Date : 01 juil.15, 04:41 Message :
Gnosis a écrit :homere, tu sais très bien de quel Nom on parle. Je te parle des textes que lisait Jésus en disant "il est écrit" portait-il le tétragramme ou Pas? Tu sais aussi bien que moi la reponse!!!! alors que ce soit la LXX où tout autre texte, la question reste la même. Les corrections hébraïsantes ou pas, en portant le tétragramme sont-elles plus conformes aux textes hébreux inspirés par Dieu lui-même, concernant le nom?
Le texte de l'AT que Jésus à lu dans la synagogue était tiré de la LXX et de ce fait ne contenait probablement pas le Tétragramme.
Auteur : Gnosis Date : 01 juil.15, 11:08 Message :
Le texte de l'AT que Jésus à lu dans la synagogue était tiré de la LXX et de ce fait ne contenait probablement pas le Tétragramme.
Sur quel mss tu te bases Benfis?
Toi aussi tu ignores les mss de la même époque et le même lieu géographique et la même culture d'ou vivait Jésus.
Je ne sais que vous dire d'autre, bien à vous.
C'est quand même de la folie, c'est absolument incompréhensible, dire que Jésus se basait sur un texte de la LXX et dire en parallèle qu'il n' y avait pas de tétragramme tout en sachant que tous les mss de la LXX répertorié à l’époque de Jésus que nous avons ont le tétragramme.
Vraiment de tout cœur, c'est incompréhensible.
Auteur : homere Date : 01 juil.15, 21:14 Message :
homere, tu sais très bien de quel Nom on parle. Je te parle des textes que lisait Jésus en disant "il est écrit" portait-il le tétragramme ou Pas? Tu sais aussi bien que moi la reponse!!!!
Considérons Luc 4:18 (que les TdJ citent fréquemment), où Jésus cite Isaïe 61:1. Bien que sa citation corresponde (à peu près) à la leçon de la Septante (Jésus ne suit précisément pas le texte en hébreu) et il n’y a aucun moyen de savoir si le tétragramme figurait dans les rouleaux que Jésus lisait ... Lisait-il une "révisionjuive" ou une "récension chrétienne" ou une version avec Kurios ?
Je rappelle que des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Or on peut noter que la réaction immédiate des juifs est enthousiaste (v. 22) :
"Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche"
Enfin notons (Gnosis) que dans le NT on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
C'est quand même de la folie, c'est absolument incompréhensible, dire que Jésus se basait sur un texte de la LXX et dire en parallèle qu'il n' y avait pas de tétragramme tout en sachant que tous les mss de la LXX répertorié à l’époque de Jésus que nous avons ont le tétragramme.
Gnosis,
Encore une fois, votre affirmation est parcellaire et partisane.
Quand vous dites, "tous les mss de la LXX répertorié à l’époque de Jésus que nous avons ont le tétragramme", vous ommettez de dire que vous faites allusion, à "toutes" "révisions juives" de la LXX et NON toutes les versions en circulation à l'époque.
Ne pas oublier que l'on ne parle que des manuscrits qui nous sont parvenus, c.-à-d. 1) qui se sont conservés et 2) qui ont été découverts (et déchiffrés). Il y en a de toute façon très peu, presque tous de la même origine géographique (Egypte / désert de Juda) et à l'état fragmentaire.
On ne peut pas parler DES manuscrits de la LXX (même "des IIe et IIIe siècles") EN GÉNÉRAL. Il y a des recensions et des révisions dans tous les sens, y compris dans un sens hébraïsant, selon les lieux et les milieux (cf. la re-traduction d'Aquila qui, en milieu juif = pharisien, semble avoir au contraire remplacé kurios -- et pas toujours -- par le Tétragramme vers 130 apr. J.-C.).
Il n’y a aucun moyen de savoir si le tétragramme figurait dans les rouleaux que Jésus lisait. Luc 4,22 semble indiquer que Jésus ne lisait pas ou ne prononçait pas le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 01 juil.15, 21:41 Message :
Gnosis a écrit :Sur quel mss tu te bases Benfis?
Toi aussi tu ignores les mss de la même époque et le même lieu géographique et la même culture d'ou vivait Jésus.
Je ne sais que vous dire d'autre, bien à vous.
C'est quand même de la folie, c'est absolument incompréhensible, dire que Jésus se basait sur un texte de la LXX et dire en parallèle qu'il n' y avait pas de tétragramme tout en sachant que tous les mss de la LXX répertorié à l’époque de Jésus que nous avons ont le tétragramme.
Vraiment de tout cœur, c'est incompréhensible.
Mais enfin! Tu te bases bien sur un raisonnement pour prouver la présence du Tétragramme dans le NT et non sur les Mss du NT.
J'estime donc pouvoir faire de même en ce qui concerne la supposée LXX lue par Jésus dans la synagogue.
Car il a des indices en dehors de ceux déjà cités par homere. Comme par ex. le passage d'Esaïe 61:1 cité par Jésus qui semble tiré d'une LXX et non pas d'un texte hébreu.
Auteur : Gnosis Date : 01 juil.15, 22:00 Message : Tu n'as pas compris Homère ou tu fais semblant de ne pas comprendre. L'AT dont Jésus disait "il est écrit" contenait-il le tétragramme?
Le texte massorétique est le texte biblique hébreu produit par les érudits médiévaux, les massorètes. À la fin du Ier siècle av. J.-C., un texte dit « proto-massorétique » est fixé. Dès le début de l'ère chrétienne, il sert de base à de nombreuses traductions, dont la Peshitta.
Le texte massorétique comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique. Cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem.
Gnosis ... , tu es impayable.
Si les chrétiens avaient considéré le TM (texte hébreu de l'AT), comme SEULES écritures inspirées, ont se demandent bien pourquoi ils ont presque exclusivement utilisé la LXX, au détriment du TM. Cela est d'autant plus frappant, que la LXX est bien une nouvelle Ecriture (la plupart des manuscrits de la Septante contiennent des livres absents des canons hébreux ...), qui s'éloigne dans bine des domaines du texte hébreu (par exemple le TM propose une version longue du livre de Jérémie et la LXX une une forme courte ...).
Les chrétiens ont choisi la LXX car elle incarnait pour eux , la parole de Dieu, c'est d'ailleurs sur ce point (entre autre) que va se cristalliser une controverse entre juifs et chrétiens.
C'est toi qui es impayable, quand Jésus disait "il est écrit" pensait-il selon toi à la LXX, fait moi comprendre? C'est Paul lui-même qui dit que nous avons recu les oracles des Juifs, pensait-il à la LXX? Si ceux-ci ont utilisé la LXX, le texte de base reste toujours celui de l'AT qui était écrit en hébreu, c'est lui qui fait autorité, car tu sais mieux que moi que les traducteurs de la LXX se sont pris des libertés, surtout concernant le nom, tu sais très bien que traduire, c'est trahir, ce qui veut dire que toute traduction est toujours ramenée au texte d'origine et c'est lui qui fait autorité, alors ne compare pas les textes que Jésus faisait allusion à ceux de la LXX qui d'ailleurs on était rejetée par la religion juive à la fin du I siècle. Alors de nouveau je te pose la question, les textes qui font autorité ont-t-ils le tétragramme ou pas?
Le TM comporte bien le tétragramme, c'est se qui rend encore REMARQUABLE, le fait que les chrétiens aient délaissé le TM (qui comportait le tétragramme) au profit de la LXX qui avait "Kurios", que des réviseurs juifs vont transformer en Yhwh.
Tu es dans une bulle Homère.
1 - Pour quel motif selon toi, les judéo-chrétiens qui étaient de culture sémitique et considéré comme des Juifs aurait délaissé l'AT qui faisait office comme sainte écriture et dont le nom était sacré.
2 - Combien de mss peux-tu me demontrer que la LXX à l'époque de Jésus avait kurios?
3 - la présence du tétragramme dans la Septante n’est pas une « thèse » que j'ai à défendre. C’est un fait observable. Toi par contre tu formules des thèses.
4 - Tu vas à l'entre des témoignages d'Origene et Jérôme, qui disent que les copies de la LXX les plus ancien et les plus fidèles (fidèle par rapport à qui? tu vois c'est toujours l'AT en hébreu qui fait autorité) on le tétragramme.
5 - Même si par hasard , la thèse de Pietersma aurait une petite possibilité, mais pour le moment elle n'est soutenue par rien et dont toi tu en fais un dogme, ce qui est important, c'est comment etait traité le nom en Palestine où naîtra le NT et non pas en Égypte, c'est pour cela que d'ailleurs que les soi-disant réviseur aurait réajusté la LXX en ramenant le texte à celui qui faisait office de saintes écritures L'AT et dont le tétragramme est bien présent.
6 - Que ce soit Howard, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma.
7 - D'ailleurs c'est tellement évident que ce soit Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minim étaient chrétien et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.
Avec tout ça, tu veux être encore dogmatique, revois ta position Homère.
Auteur : homere Date : 01 juil.15, 22:47 Message :
C'est toi qui es impayable, quand Jésus disait "il est écrit" pensait-il selon toi à la LXX, fait moi comprendre?
En tout cas il cite le texte grec donc la LXX et PAS le texte hébreu ... Je n'y suis pour rien.
L'AT dont Jésus disait "il est écrit" contenait-il le tétragramme?
Gnosis,
Cela dépend à quel texte Jésus se réfère et manifestement il se rapporte à la LXX et pas au TM.
C'est Paul lui-même qui dit que nous avons recu les oracles des Juifs, pensait-il à la LXX?
L'exemple de l'apôtre Paul est significatif car la littérature juive en langue grecque, donc entre autre la Septante, est indiscutablement la source la plus importante pour comprendre Paul et les lettres pauliniennes.
Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament. C. Stanley montre que parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante.(C. Stanley, Paul, 67-68).
surtout concernant le nom, tu sais très bien que traduire, c'est trahir, ce qui veut dire que toute traduction est toujours ramenée au texte d'origine et c'est lui qui fait autorité, alors ne compare pas les textes que Jésus faisait allusion à ceux de la LXX qui d'ailleurs on était rejetée par la religion juive à la fin du I siècle.
Gnosis, n'es-tu pas surpris que les chrétiens aient utilisé presque exclusivement la LXX, une traduction/trahison ?
Le plus important, selon moi, c'est dec se demander POUQUOI les chrétiens ont choisi la LXX et pas le TM ?
Petite précision, la LXX n' a pas été rejeté par la religion juive (les juifs d'alexandrie sont aussi juifs que ceux de palestine), mais par le judaisme rabbinique pharisien qui dans une controverse ANTI-CHRETIENNE, a d'abord hébraïsé la LXX en introduisant le tétragramme (la transcription faite par Aquila, un Chrétien apostat) avec la volonté de la faire disparaitre au profit du TM.
Le judaisme du 1er siècle est MULTIPLE (essenniens, pharisiens, sadducéens ...), il n' y a pas UN judaisme mais DES judaismes. La communauté de Qumrân lisait aussi bien la LXX que le TM.
Alors de nouveau je te pose la question, les textes qui font autorité ont-t-ils le tétragramme ou pas?
A priori, le TM n'était pas le texte qui faisait autorité pour les chrétiens, puisqu'ils ont choisi la LXX.
Jésus et ses disciples rencontraient certainement le tétragramme occasionnellement dans leurs lectures, mais on ne peut que faire des suppositions pour ce qui est de savoir quand et avec quelle fréquence. On ne peut tirer le moindre argument puissant à partir de ce genre de spéculation. Les premiers Chrétiens n’avaient pas de " règles " à suivre particulière, qui les lieraient au TM.(Dans certains passages de l’Ancien Testament qui parlent de Yhwh, les rédacteurs du Nouveau Testament les ont appliqués à Christ - Hébreux 1:10 est une citation de Psaume 102:25 selon la LXX, 1 Pierre 3:14, 15 est une citation d’Isaïe 8:12, 13).
ce qui est important, c'est comment etait traité le nom en Palestine où naîtra le NT
En palestine, le NOM de divin était trop sacré pour être prononcé, on lui préféré Adonaï ou Hashem.
Auteur : Gnosis Date : 01 juil.15, 23:45 Message :
Mais enfin! Tu te bases bien sur un raisonnement pour prouver la présence du Tétragramme dans le NT et non sur les Mss du NT.
J'estime donc pouvoir faire de même en ce qui concerne la supposée LXX lue par Jésus dans la synagogue.
Car il a des indices en dehors de ceux déjà cités par homere. Comme par ex. le passage d'Esaïe 61:1 cité par Jésus qui semble tiré d'une LXX et non pas d'un texte hébreu.
Oui , mais la LXX en Palestine au temps de Jésus contenait quoi? Le tétragramme ou Kurios?
La situation n'est pas comparable avec les avec les mss du NT, car ils sont d'un environnement helléniste et ne sont pas de la même époque.
Ta réponse n'est pas contextualisé.
Examinons ensemble la provenance des manuscrits que tu proposes qui d'ailleurs les milliers font parties d'une récession.
Justin qui soutenait que c’était un blasphème vouloir donné un Nom à un Dieu ineffable.
Un Philon d’Alexandrie représentatif de la mentalité helléniste juive qui nié que Dieu puisse avoir un Nom.
Un nom qui perd toute son importance avec une très grande confusion le concernant, au point qu’Irénée et Justin pourtant représentatif d'une élite intellectuelle le confondait avec un seigneur archaïque et Jérôme qui va dans le même sens en disant clairement que le tétragramme était incompréhensible au point que les copiste le confondait avec PIPI.
Le contexte culturel, philosophique et religieux était complètement différent qu'en Palestine.
Tu ne vois pas la différence avec l'environnement Palestinien
ou le Grand Nom était vénéré, ou il était interdit de l'effacer selon le Talmud, ou il était saint, vénéré, loué, c'est dans se contexte qu'est né l'AT ou le nom est reporté quasi 7000 fois et c'est dans ce même contexte qu'est né le NT ou le Nom était sacré.
Tu ne t’aperçois pas qu'il y a deux traitement différent concernant le Nom?
L’hellénisme et le judaïsme Palestinien?
Ce qui est incroyable c'est que tu sais très bien que Jésus vivait en Palestine, et tu veux me faire accepter un mss qui n'existe pas, de provenance helléniste avec kurios qui n'existe pas, avec une culture opposé à celle de l’environnement du christ, à la différence que moi je te propose des mss ou vivait Jésus, à la même période, la même culture et surtout avec le tétragramme et toi tu fermes les yeux.
Auteur : homere Date : 02 juil.15, 01:13 Message :
Tu ne vois pas la différence avec l'environnement Palestinien
ou le Grand Nom était vénéré, ou il était interdit de l'effacer selon le Talmud, ou il était saint, c'est dans se contexte qu'est né l'AT ou le nom est reporté quasi 7000 fois et c'est dans ce même contexte qu'est né le NT ou le Nom était sacré.
Tu ne t’aperçois pas qu'il y a deux traitement différent concernant le Nom?
L’hellénisme et le judaïsme Palestinien?
le principal défaut de votre raisonnement (outre sa faiblesse), c'est que vous avez une vision simpliste du judaisme palestinien et que vous OCCULTEZ que pour ce judaisme le nom divin était trop sacré pour être prononcé.
Paul l'auteur le plus prolifique du NT, est influencé par la littérature juive en langue grecque (la Septante, les apocryphes et la littérature exégétique et philosophique du judaïsme hellénistique), parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante.
Le judaïsme palestinien renferme en même temps des éléments marqués par un certain syncrétisme hellénistique, et il ne faut pas croire que les membres de la première communauté chrétienne se soient recrutés uniquement parmi les tenants d’un seul courant de ce judaïsme si varié et pluriel (multiplicité des sectes et des confessions juives).
Le judaïsme du premier siècle fut également très soucieux de l’universalité de son message, ce qui explique même en palestine, les chrétiens utilisaient des versions grecques, propices à cet universalisme. Des juifs aussi pieux que la communauté de Qumran utilisaient des versions grecques de l'AT.
La théologie et la foi de ce judaïsme à la fois hellénisé et authentiquement juif, aurait été une préparation à l’Évangile.
Auteur : Gnosis Date : 02 juil.15, 03:30 Message :
le principal défaut de votre raisonnement (outre sa faiblesse), c'est que vous avez une vision simpliste du judaisme palestinien et que vous OCCULTEZ que pour ce judaisme le nom divin était trop sacré pour être prononcé.
homere va leur dire également qu'ils sont simpliste, entre autres tu confonds le ketib avec le qere
6 - Que ce soit Howard, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma.
7 - D'ailleurs c'est tellement évident que ce soit Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minim étaient chrétien et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.
revois ta position Homère. c'est toi qui est trop compliqué, au point de dire que les textes originaux ne contiendrait pas le tétragramme. Quand je pense qu'au début de nos conversation tu admettais cela facilement en disant que le choix des traductions sont dans la légitimité de mettre le tétragramme dans l'AT, car les textes hébreux tu disais on le tétragramme et que tu étais sensible à cela.
Maintenant c'est une doctrine que tu défend idéologiquement mais tu n'es pas humble face au texte jusqu'au point d’admettre des énormités qui t'aveugle et qui sont loin de la réalité concernant les textes inspirés.
Pose la question a Pietersma ou Rosel que tu aimes tellement, dit leur si l'AT d'origine contient le tétragramme?
Es-tu conscient homere que c'est un non sens ce que tu dis, cela montre que même si on t'apportait 1000 preuves concernant le Nom,
tu resterais dans ta position, car tu es un dogmatique.
Auteur : homere Date : 02 juil.15, 04:01 Message :
6 - Que ce soit Howard, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma.
J'ai répondu à votre argument "milieu sémite" et vous déportez le sujet sur un autre thème
il apparaît aujourd’hui que les frontières entre les groupes multiples du judaïsme du premier siècle et le christianisme naissant sont bien plus complexes — Brown et Meier parlent même d’un « christianisme judéo-païen.
Aucun des ses spécialistes (avec une petite nuance pour Howard qui fait beaucoup appel à son "imagination"), ne pensent que le NT contenaient le tétragramme. La thèse de Pietersma d'un "Kurios" orignel dans la LXX est acceptée par la plupart des spécialistes, car Pietersma ne fait pas appelle à son imagination mais présente un travail sérieux d'analyse des manuscrits de la LXX. TOUS les spécialistes reconnaisent que les versions d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion (ils contiennent le tétragramme), sont des "révisions juives", élaborés CONTRE les chrétiens.
Le judaïsme rabbinique a peu à peu lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures et contre l’imprégnation grecque de la culture juive. Dans un premier temps, les rabbins ont seulement rejeté la Septante, et ont autorisé d’autres traductions grecques, pour rester en lien avec les Juifs hellénisants (en palestine) et ensuite le judaïsme palestinien a voulu éliminer une version grecque que la jeune secte chrétienne annexait au profit de ses thèses.
Cette hébaraïsation avec l'introduction du tétragramme (notamment), c'est faite CONTRE les chrétiens qui s'étaient approprié de la LXX, telle qu'elle leurs était parvenu (propablement sans le tétragramme).
D'ailleurs c'est tellement évident que ce soit Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minim étaient chrétien et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.
Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu".
Il y a un problème logique et chronologique: l'identification des minim aux seuls chrétiens est tributaire d'une datation tardive des traditions talmudiques: au IIIe siècle et au-delà, en effet, il n'y a pratiquement plus que deux "identités collectives" en lice, et il devient très probable que les minim de référence soient chrétiens; si en revanche on fait remonter ces traditions plus haut, au IIe siècle (comme le fait la Watchtower), cette belle certitude s'évanouit: en matière de minim on n'a que l'embarras du choix, et les "livres des minim" ne sont plus forcément des livres chrétiens.
Auteur : medico Date : 02 juil.15, 05:09 Message : De la part de Philippe.
Auteur : Gnosis Date : 02 juil.15, 05:19 Message :
Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu".
Il y a un problème logique et chronologique: l'identification des minim aux seuls chrétiens est tributaire d'une datation tardive des traditions talmudiques: au IIIe siècle et au-delà, en effet, il n'y a pratiquement plus que deux "identités collectives" en lice, et il devient très probable que les minim de référence soient chrétiens; si en revanche on fait remonter ces traditions plus haut, au IIe siècle (comme le fait la Watchtower), cette belle certitude s'évanouit: en matière de minim on n'a que l'embarras du choix, et les "livres des minim" ne sont plus forcément des livres chrétiens.
homere tu as la manie de tordre les citations, tous les auteurs que je t'ai cité parle des judeo-chretiens identifié comme les minim à que je sache les judeo-chrétiens c'est au premiers siècle, d'ailleurs c'est pour cela qu'on dit que leur écris contiennent le Grand Nom.
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 09:36 Message :
Gnosis a écrit :
homere tu as la manie de tordre les citations, tous les auteurs que je t'ai cité parle des judeo-chretiens identifié comme les minim à que je sache les judeo-chrétiens c'est au premiers siècle, d'ailleurs c'est pour cela qu'on dit que leur écris contiennent le Grand Nom.
Complètement faux.
Auteur : medico Date : 02 juil.15, 09:44 Message : Dire que c'est faux et une simple affirmation gratuite.
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 09:56 Message : Certes.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.15, 09:57 Message : Merci medico.
Mais le scann c'était pour le sujet sur Jean 2:23. Est-ce que tu peux le remettre à cet endroit? Merci.
a+
Auteur : Gnosis Date : 02 juil.15, 10:16 Message :
J'ai répondu à votre argument "milieu sémite" et vous déportez le sujet sur un autre thème
Je regrette c'est toi qui dis "Le TM comporte bien le tétragramme, c'est ce qui rend encore REMARQUABLE, le fait que les chrétiens aient délaissé le TM (qui comportait le tétragramme) au profit de la LXX qui avait "Kurios", que des réviseurs juifs vont transformer en Yhwh.
Tu dis bien "au profit de la LXX qui avait Kurios"
Dans quel mss s'il te plaît?
Aucun des ses spécialistes (avec une petite nuance pour Howard qui fait beaucoup appel à son "imagination"),
Ah bon, Howard qui parle de la LXX avec mss à l'appui contenant le tétragramme et tu dis qu'il à de l'imagination ?!!!
Pietersma qui parle de la LXX avec kurios sans aucun mss est un fait historique!
c'est étrange!!!
ne pensent que le NT contenaient le tétragramme. La thèse de Pietersma d'un "Kurios" orignel dans la LXX est acceptée par la plupart des spécialistes,
Je ne pense pas, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma
car Pietersma ne fait pas appelle à son imagination mais présente un travail sérieux d'analyse des manuscrits de la LXX.
Une thèse que je ne partage pas et qui n'est soutenue que par des hypothèses sans aucun mss à l'appui.
Comment se fait-il que si sa LXX imaginaire était la plus répandue, ne pense-tu pas qu'on devrait avoir quelques mss de nos jours, et bien c'est tout le contraire qui s'est produit, des copies qui contiennent le tétragramme et qui embrassent plusieurs siècles, du II siècle Avant J.C jusqu'au I siècle Âpres J. C provenant de l'Egypte et de la Palestine et tous ont le tétragramme. Très surprenant tout de même!
TOUS les spécialistes reconnaisent que les versions d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion (ils contiennent le tétragramme), sont des "révisions juives", élaborés CONTRE les chrétiens.
Quelle importance quel soit contre les chrétiens, elles sont témoins d'une mentalité qui considéré saint et sacré le nom divin, une LXX qui se rapproche des textes d'origine qui contiennent selon tous les spécialistes le tétragramme.
Le judaïsme rabbinique a peu à peu lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures et contre l’imprégnation grecque de la culture juive. Dans un premier temps, les rabbins ont seulement rejeté la Septante, et ont autorisé d’autres traductions grecques, pour rester en lien avec les Juifs hellénisants (en palestine) et ensuite le judaïsme palestinien a voulu éliminer une version grecque que la jeune secte chrétienne annexait au profit de ses thèses.
Et alors?
Cette hébaraïsation avec l'introduction du tétragramme (notamment), c'est faite CONTRE les chrétiens qui s'étaient approprié de la LXX, telle qu'elle leurs était parvenu (propablement sans le tétragramme).
À toi de me démontrer les preuves.
Quel mss tu as pour soutenir cela? moi je n'ai rien à te demontrer car j'ai tous les mss de la Palestine et d'Égypte qui contienne le tétragramme et même si j'accepte cette infime possibilité que ce soit des revissions judaïsante. Cela ne fait que confirmer la mentalité de comment était traité le Nom la Palestine ou est né le NT et confirme entre autres que ces révisions s'approche des textes sacrés d'origine qui contiennent le tétragramme.
Si cela c'est vraiment passé, ils ont bien fait de remettre le tétragramme à la même place d'où il était inscrit dans les textes sacrés des origines.
Mais c'est une hypothèse la tienne, qui me semble peu crédible car la présence du tétragramme dans la Septante n’est pas une « thèse » que j'ai à défendre. C’est un fait observable.
Toi par contre tu formules des thèses et entre autres, tu vas contre les témoignages d'Origene et Jérôme, qui disent que les copies de la LXX les plus anciennes et les plus fidèles (fidèle par rapport à qui? tu vois, je te le répète, c'est toujours l'AT en hébreu qui fait autorité) ont le tétragramme.
C'est pour cela que ce soit Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minims étaient judéo-chrétiens et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.
Avec tout ça, tu veux être encore dogmatique, je t'invite à revoir ta position Homère.
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 10:50 Message :
Gnosis a écrit :une LXX qui se rapproche des textes d'origine qui contiennent selon tous les spécialistes le tétrarmme.
C'est faux. Même la Watchtower affirme que l'apôtre Pierre a cité une Septante qui ne contenait pas le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 02 juil.15, 17:53 Message :
Philadelphia a écrit :
C'est faux. Même la Watchtower affirme que l'apôtre Pierre a cité une Septante qui ne contenait pas le tétragramme.
Est-ce que tu pourrais STP fournir une référence plus précise ?
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 18:22 Message :
BenFis a écrit :
Est-ce que tu pourrais STP fournir une référence plus précise ?
C'est la la Traduction du Monde Nouveau elle-même, avec notes et références, dans la note de 1 Pierre 2:3, au mot "Seigneur".
Auteur : medico Date : 02 juil.15, 19:20 Message : voilà la note
“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 20:07 Message : Je souligne le passage concerné :
“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’
Autrement dit, l'apôtre Pierre aurait cité un verset de la Septante, et comme cette Septante contenait kurios au lieu du Tétragramme en Psaumes 34:8, alors c'est la raison pour laquelle Pierre met "Seigneur" en 1 Pierre 2:3.
Or, Gnosis affirme et réaffirme péremptoirement qu'à l'époque de la rédaction du Nouveau Testament, toutes les versions disponibles de la Septante contenaient systématiquement le tétragramme.
Auteur : Gnosis Date : 02 juil.15, 20:40 Message : De quel mss s'agit-il?
Ou parle t-on qu'il s'agit d'un mss du I siècle de la LXX?
Ou parle t-on dans cet article du tétragramme?
Le fait que "o hurios" désigne Jéhovah n'a strictement rien a voir avec le tétragramme, ho hurios mainte fois désigne Jéhovah, Jéhovah n'est il pas également le seigneur?
Le fait de omettre l'article est une nouvelle preuve des variation textuelle qui démontre encore une fois qu'il y avait le tétragramme.
Il n’existe pas de mss antérieur au II siecles de la LXX qui substitue le tétragramme avec seigneur.
Mais le problème n'est pas là, certains n'on pas compris que que le collège central, n'est pas infaillible, et même s'il y aurait une erreur, cela ne change en rien. La tour de Garde n'est pas une revue de philologie, il suffit qu'un lecteur écrivent à la société, les TdJ n'ont aucun problème a faire la rectification en recevant toute leurs excuses.
Mais cela démontre l’esprit tordu et méchant de certains, car moi-même si je lis plusieurs revus et je vois que 99 fois que les TdJ disent que les mss la la LXX on le tétragramme jusqu'au I siècle, si la 100 citation contredirait les 99, je ne m’arrête pas à cela, car je me dis que que le collège n'est pas infaillible et c'est certainement une erreur qui c'est produite.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.15, 20:46 Message : Pour revenir sur l'époque...
Les écrits de Quoumram et les environs laisse entrevoir un usage fréquent du tétragramme dans des copies en hébreu (sans voyelle) mais aussi dans des mss grec des lxx. Pour le tétragramme dans du grec que pensez-vous de cela? Aller voir
thierry.koltes.free.fr/nahal-hever.htm
La date de ces deux mss devrait nous interpeller. A votre avis pourquoi?
A+
Auteur : medico Date : 02 juil.15, 20:47 Message : Je recommande se livre .
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 21:15 Message : Ce Didier Fontaine aurait-il retrouvé un manuscrit antique du Nouveau Testament qui contienne le tétragramme ?
Est-il Témoin de Jéhovah comme Gérard Gertoux qui a préfacé le livre ?
Auteur : medico Date : 02 juil.15, 21:26 Message : La une partie de sa conclusion.
Et avant de préjuger sur un livre il serait bon de le lire .
Auteur : homere Date : 02 juil.15, 21:32 Message :
Ah bon, Howard qui parle de la LXX avec mss à l'appui contenant le tétragramme et tu dis qu'il à de l'imagination ?!!!
Ce n'est pas moi qui le dit c'est Howard lui-même
En l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dansle NT de HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations.
Gnosis, j'attire ton attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse (minoritaire)et prenait pour la Watch un caractère de dogme.
Cette question doit obtenir une réponse avec un examen des preuves historiques et textuelles qui aujourd'hui INVALIDENT l'hypothèse d'HOWARD.
AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.
Les preuves TEXTUELLES aboutissent cette conclusions : il ne saurait y avoir aucun doute sur l'absence totale du Tétragramme hébreu dans l'ensemble des manuscrits et des textes grecs et chrétiens du Nouveau Testament qui ont été retrouvés et établis.
N'oublions pas que la substitution de "Jéhovah" à kurios détruit le sens du texte, Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 ... Or c'est cette question d'exégèse et d'analyse littéraire du NT que Howard, en tant que spécialiste de la Septante, n'a pas assez prise en considération.
Enfin en ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.).
Pietersma qui parle de la LXX avec kurios sans aucun mss est un fait historique!
la thèse de Pietersma ne suggère JAMAIS une expression comme "on peut imaginer que ...", car sa thèse (majoritaire) repose sur une analyse précise et profonde des manuscrits qui constitue un FAISCEAU d'INDICES probants et reconnus par l'ensemble des spécialistes.
Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques);
- en face de ces éléments rares et dispersés, qui n'indiquent en aucun cas une pratique cohérente, il faut mettre les citations et allusions au texte préchrétien de la LXX chez Aristée, Aristobule et surtout Philon, dont les développements explicites sur le sens (royal!) de kurios sont incontournables;
- l'analyse lexicale et syntaxique des équivalents du tétragramme dans le texte de la LXX fait apparaître un tâtonnement des premiers traducteurs dans le Pentateuque, en ce qui concerne dans les solutions diverses au problème posé par la coïncidence d'Adôn(ay) ET de YHWH, qui suggère qu'ils ont été confrontés dès le départ au problème posé par la substitution, et qu'ils ne sont parvenus que tardivement à la solution standard (kurios ho theos); ce qui n'aurait certainement pas été le cas si la substitution avait été secondaire.
Je ne pense pas, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma
Aujourd'hui la thèse de Pietersma recueille l'assentiment de la grande majorité des spécialistes de la Septante. Par exemple Jan JOOSTEN professeur d’Ancien Testament à la Faculté de Théologie Protestante de Strasbourg, déclare :
"Certains Pères témoignent également de l’existence de tels exemplaires, notamment Origène et Jérôme. Plusieurs spécialistes pensent que ces manuscrits anciens conservent l’état originel du texte de la Septante. Le remplacement du tétragramme hé breu par le nom "kuvrio" serait intervenu plus tard, en milieu chrétien, voir P. KAHLE The Cairo Geniza , p. 222. Cependant,
A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)
Auteur : BenFis Date : 02 juil.15, 22:22 Message : Si des Mss tel que le P 8HevXIIgr daté du 1er siècle circulaient en Judée à cette époque, cela augmente la probabilité que Jésus Christ ait été confronté à une version contenant le Tétragramme lorsqu'il a lu dans la synagogue des passages d'Esaïe.
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 22:45 Message :
homere a écrit :
Enfin en ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.)
Aaah ! Merci Homère !
J'avais déjà évoqué cette utilisation abusive à toutes les sauces des travaux du Pr Howard par la WT, mais j'avais perdu la référence.
Auteur : homere Date : 02 juil.15, 22:48 Message :
BenFis a écrit :Si des Mss tel que le P 8HevXIIgr daté du 1er siècle circulaient en Judée à cette époque, cela augmente la probabilité que Jésus Christ ait été confronté à une version contenant le Tétragramme lorsqu'il a lu dans la synagogue des passages d'Esaïe.
Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens :
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)
Auteur : Gnosis Date : 02 juil.15, 23:16 Message : C'est incroyable,
1 - Tu réponds toujours à 15% de mes objections
2 Tes textes sont toujours aussi long, essaye d’être plus concis on te comprendra plus facilement, c'est une fâcheuse habitude que tu as
Ce n'est pas moi qui le dit c'est Howard lui-même
En l’absence de preuve textuelle, l’entière prémisse pour la discussion de l’emploi du Tétragramme dansle NT de HOWARD est basée sur des phrases telles que «… il y a de bonnes raisons de croire…,» «… nous pouvons imaginer que…,» «… l’emploi de substituts doit avoir exclus…,» «…jusqu’à quel point nous ne le saurons jamais…,» «…si nous permettons à notre imagination de comparer…,» et, «… nous pouvons imaginer que…» Ces déclarations peuvent être difficilement interprétées comme des affirmations.
Howard conclut sa thèse en disant "Les écrivains du NT on inclut sans aucun doute le tétragramme dans leurs citations".
Ceux-ci dit, il a raison de ne pas être dogmatique, c'est une preuve d'ouverture d'esprit et de sagesse.
D'ailleurs tu devrais prendre son exemple
Gnosis, j'attire ton attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse (minoritaire)et prenait pour la Watch un caractère de dogme.
Les dogmes pour le moment je les vois en toi et chez l’église, certainement pas chez nous.
Cette question doit obtenir une réponse avec un examen des preuves historiques et textuelles qui aujourd'hui INVALIDENT l'hypothèse d'HOWARD.
AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.
Oui, c'est vrai aucune preuve directe concernant le NT, la seul preuve directe serait un mss du I siecle du NT et du même environnement ou a etait crée le NT à savoir le Palestine. En absence de preuve directe ou s'oriente sur des preuves indirectes, c'est ce qu'on appelle de la philologie.
Les preuves TEXTUELLES aboutissent cette conclusions : il ne saurait y avoir aucun doute sur l'absence totale du Tétragramme hébreu dans l'ensemble des manuscrits et des textes grecs et chrétiens du Nouveau Testament qui ont été retrouvés et établis.
C'est un mensonge car de nombreux spécialistes voient les choses différemment Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minims étaient judéo-chrétiens et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.
N'oublions pas que la substitution de "Jéhovah" à kurios détruit le sens du texte, Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 ... Or c'est cette question d'exégèse et d'analyse littéraire du NT que Howard, en tant que spécialiste de la Septante, n'a pas assez prise en considération.
C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Tu parles de Romains , mais sa n'a pas de sens prendre quelques versets pour prouver que le principe de la restauration du Nom Divin n'est pas approprié dans le NT. Il s'agit de quelques versets qui suivent des questions méthodologiques qui peuvent être contestable ou bien discutable, mais qui n'ont rien à voir avec le principe que nous discutons. Nous ne pouvons pas généraliser et juger le principe général de rétablir le nom divin sur la base de quelques versets discutables.
Enfin en ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.).
Nous citons howard comme nous pouvons cité tout autre expert.
la thèse de Pietersma ne suggère JAMAIS une expression comme "on peut imaginer que ...", car sa thèse (majoritaire) repose sur une analyse précise et profonde des manuscrits qui constitue un FAISCEAU d'INDICES probants et reconnus par l'ensemble des spécialistes.
C'est un tort, car sa thèse n'est prouvé par aucun des mss. Tov a expliqué dans une conférence publique où Pietersma était présent en quoi sa thèse était invalide. Mais ce n'est pas le seul
Pietersma soutient une thèse qui non seulement n’a pas de preuve textuelle, mais surtout elle est contredites par les preuves textuelles.
C'est une thèse qui est fausse. Tous les témoins du texte que nous possédons à ce jour indiquent le contraire de sa thèse.
Comme je disais même en acceptant ces corrections hébraïsantes , rétablir le tétragramme dans les copies de la LXX n’est pas une correction hébraïsante, c’est une fidélité au texte d’origine.
Pour soutenir ta thèse, tu devrais prouver que les premiers traducteurs ont fait preuve de liberté sur ce point précis. Ce qui n’est pas prouvé, au contraire.
homere, soit plus concis, car cela va au détriment de mes réponses, soit plus concis pour que puisse répondre à toutes tes questions, tu superpose d'infinis sujet simultanément.
Auteur : Philadelphia Date : 02 juil.15, 23:35 Message :
Gnosis a écrit :
C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Je rappelle qu'une "traduction" consiste - ô surprise - à traduire.
Aucun des manuscrits du NT que Dieu a préservés à notre intention ne comporte le tétragramme. La 'traduction' de "Kurios" c'est "Seigneur".
Mettre "Jéhovah" là où le texte original porte "Kurios", ça ne porte pas le nom de "traduction".
CQFD
Auteur : homere Date : 03 juil.15, 00:40 Message :
Rétablir le tétragramme dans les copies de la LXX n’est pas une correction hébraïsante, c’est une fidélité au texte d’origine. Pour soutenir ta thèse, tu devrais prouver que les premiers traducteurs ont fait preuve de liberté sur ce point précis. Ce qui n’est pas prouvé, au contraire.
Gnosis,
Je vais essayé d'être concis mais ce n'est pas évident le sujet est complexe. Je ne réponds pas tous tes arguments car je l'ai déjà fait de nombreuses fois.
Gnosis, quand vous affirmez que les "révisions juives" sont "une fidélité au texte d’origine", vous sortez du cadre de l'analyse historique et scientique du sujet mais en plus vous HORS sujet.
Les révisions juives de la LXX sont élaborés par le judaïsme palestinien rabbinique car :
1) Le judaïsme rabbinique a lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures basées sur la LXX.(La Septante aurait été l’étape déterminante qui aurait rendu possible ou, tout au moins, facilité l’expression et la diffusion du christianisme, au grand desespoir du judaisme rabbibique)
2) Le judaïsme rabbinique a voulu éliminer une version grecque que la "jeune secte chrétienne" annexait au profit de ses thèses.(Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament, montre que parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante)
3) Ces "révisions juives" de la LXX vont introduire le tétragramme afin de se distinguer des récensions chrétiennes.
Je vous encourage à lire line suivant qui correspond à ce qui se fait meiux sur le net au sujet de la LXX et qui corrobore les 3 points ci-dessus :http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf
C'est dans le cadre d'une controverse ANTI-CHRETIENNE, que le judaisme palestinien rabbinique va élaborer des "révisions juives" de la LXX, avec comme caractéristique d'introduire le tétragramme.
En absence de preuve directe ou s'oriente sur des preuves indirectes, c'est ce qu'on appelle de la philologie.
Les SEULES preuves DIRECTES, sont les 5000 manuscrits du NT (même si ceux bne sont des originaux), car ils sont les SEULS documents disponibles qui servent de base à la traduction du NT, que vous considrez comme la parole de Dieu.
C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Le choix de la TMN d'introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT, constitue une trahison de la pensée de l'auteur et brise la cohérence du texte. J'ai démontré qu'en RM10, RM 14 ... que l'analyse littéraire et réthorique des textes invalidité l'insersion de "Jéhovah" car Paul applique clairement ces textes à Jésus.
AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.
Auteur : Philadelphia Date : 03 juil.15, 01:24 Message :
homere a écrit :
Le choix de la TMN d'introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT, constitue une trahison de la pensée de l'auteur et brise la cohérence du texte. J'ai démontré qu'en RM10, RM 14 ... que l'analyse littéraire et réthorique des textes invalidité l'insersion de "Jéhovah" car Paul applique clairement ces textes à Jésus.
AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.
Je ne peux qu'approuver de telles conclusions...
Auteur : BenFis Date : 03 juil.15, 01:44 Message : A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.
Comment Jésus a-t-il prononcé le Nom lorsqu'il l'a lu est un autre problème. S'est-il conformé aux us et coutumes de l'époque en substituant le Nom par 'Seigneur'? En tout cas, aucun contradicteur n'a eu à lui reprocher de contrevenir à la tradition en ce domaine.
Je ne peux donc que constater avec homere :
« AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.»
Auteur : homere Date : 03 juil.15, 02:03 Message :
A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.
Pour remettre la question et la réponse en perspective :
- on ne parle que des manuscrits qui nous sont parvenus, c.-à-d. 1) qui se sont conservés et 2) qui ont été découverts (et déchiffrés). Il y en a de toute façon très peu, presque tous de la même origine géographique (Egypte / désert de Juda) et à l'état fragmentaire, (nous n'avons donc qu'une visions partielle de la réalité de la LXX au 1er siècle).
- les manuscrits en question attestent, hors de la traduction "classique" kurios, une pratique graphique extrêmement diversifiée selon les périodes, les lieux et les milieux (tétragramme en paléo-hébreu ou en graphie "araméenne", abréviations diverses, transcription grecque): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qu'on puisse faire remonter à coup sûr à une édition de la Septante "originale" ou même à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne;
- l'"absence" empirique de kurios dans cette poignée de documents pèse scientifiquement très peu face au faisceau d'indices convergents (citations et commentaires) qui témoigne massivement de l'utilisation de kurios dans la Septante bien avant le christianisme.
Comment Jésus a-t-il prononcé le Nom lorsqu'il l'a lu est un autre problème.
Lc 4,22 (AUCUN TdJ n'a réagi à ce texte), nous offre une piste interessante. Suite la lecture du rouleua d'isaie par Jésus, la réaction immédiate des juifs presents est enthousiaste, "Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche". Cette réaction enthousiaste laisse supposer que Jésus n'a PAs prononcé le tétragramme.
S'est-il conformé aux us et coutumes de l'époque en substituant le Nom par 'Seigneur'? En tout cas, aucun contradicteur n'a eu à lui reprocher de contrevenir à la tradition en ce domaine.
Les auteurs du NT, respectent le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”, en utilisant le terme "Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom ».
Questions restées sans réponse :
Si Jésus et les premiers chrétiens avaient utilisé le tétragramme pour désigner Dieu, pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
Auteur : Philadelphia Date : 03 juil.15, 02:23 Message :
BenFis a écrit :A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.
Donc tu en conclus que la note de la TMN pour 1 Pierre 2:3 reprenant les propos de Hort est fausse, c'est bien ça ?
Auteur : Gnosis Date : 03 juil.15, 03:53 Message :
A ce jour, tous les Mss grecs de l'AT (révisés ou pas) datant de + ou – 1siècle autour du Christ contiennent soit le Tétragramme, soit sa transcription phonétique.
Cette information est donc suffisante pour postuler que la LXX lue par Jésus dans la Synagogue contenait probablement le Tétragramme.
Comment Jésus a-t-il prononcé le Nom lorsqu'il l'a lu est un autre problème. S'est-il conformé aux us et coutumes de l'époque en substituant le Nom par 'Seigneur'? En tout cas, aucun contradicteur n'a eu à lui reprocher de contrevenir à la tradition en ce domaine.
Je ne peux donc que constater avec homere :
« AUCUNE preuve atteste l'hypothèse "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT" ... AUCUNE.»
La question est de savoir, dans quel circonstance et quel contexte au I siècle on découragé de le prononcer?
Selon toi il y avait une interdiction officiel de le prononcer?
Selon toi le christ en le prononçant transgressé la loi mosaïque?
La seul interdiction officiel à cette époque était de ne pas le prononcer dans un tribunal, au II siècle selon le talmud cette interdiction s’étendra dans les autres contexte.
Auteur : homere Date : 03 juil.15, 03:58 Message : Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Certains Juifs réformés le prononcent parfois, à titre éducatif uniquement, et avec grand respect.
Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem.
La Loi juive, se basant sur une sentence talmudique (Pirke Avot 1:1), établit des "haies" autour de la Torah, c'est-à-dire des règles secondaires afin d'éloigner le risque de transgresser les règles primaires.
C'est pourquoi le terme Adonaï lui-même n'est employé qu'au cours de la prière. Lors des conversations, on se référera à Lui comme HaShem, 'Le Nom.
Auteur : BenFis Date : 03 juil.15, 05:07 Message :
Philadelphia a écrit :Donc tu en conclus que la note de la TMN pour 1 Pierre 2:3 reprenant les propos de Hort est fausse, c'est bien ça ?
Il est un peu trop facile de prétendre, comme le fait Hort, que " St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle" car d'habitude on saute sur l'occasion pour faire valoir que c'est 'Jéhovah' qui devait se trouver dans la citation reprise dans le NT.
Pierre n'a certainement pas recopié une citation du Psaume mais il l'a bien cité. Cependant, en citant un passage qui contenait le Tétragramme il est bien possible qu'il l'ait prononcé "kurios" comme cela se faisait à l'époque et comme le Christ devait probablement le faire aussi lorsqu'il citait l'AT.
Il n'y a donc rien d'étonnant à trouver "Kurios" dans les citations de l'AT reprises par le NT.
=-=-=-=-=-
Gnosis a écrit :La question est de savoir, dans quel circonstance et quel contexte au I siècle on découragé de le prononcer?
Selon toi il y avait une interdiction officiel de le prononcer?
Selon toi le christ en le prononçant transgressé la loi mosaïque?
La seul interdiction officiel à cette époque était de ne pas le prononcer dans un tribunal, au II siècle selon le talmud cette interdiction s’étendra dans les autres contexte.
Comme tu le dis, il n'y avait pas nécessairement d'interdiction de prononcer le Nom divin en Public. Cela devait simplement faire partie des us & coutumes de l'époque, tout comme aujourd'hui par ex. chez les TJ aucun fidèle ne priera Le Père sans y adjoindre le nom "Jéhovah" or j'imagine qu'il n'y a pas d'obligation non plus qui va dans ce sens!?
Auteur : Gnosis Date : 03 juil.15, 05:51 Message : Il est vrai que d'habitude tu adjoints souvent Jéhovah, mais parfois tu utilises le terme Père sans adjoindre
"Jehovah". De plus je n'ai aucun motif pour ne pas l'associé.
Mais concernant le I siècle on ne connait pas les contextes a lequel on évité de le prononcé.
Dans le talmud , le NT il n' y aucune interdiction de le prononcer et certainement Jésus en tant que fils de Dieu
et parlant avec autorité les juifs devait penser maintes fois avant de le contredire ou de l'invité a suivre une tradition humaine.
On connait d’ailleurs les réactions de Jésus quand il était interpellé à ce sujet.
Jésus avait mille raison de le prononcé, car il connaissait les écritures ou le nom était loué, vénéré et considéré comme saint et sacré et ou les prophètes l'utilisé librement.
Ton lien renvoie directement à un forum de Témoins de Jéhovah. Je n'y ai trouvé aucune vidéo.
Quel rapport avec le sujet ?
Auteur : medico Date : 03 juil.15, 06:50 Message : La vidéo parle de quoi ?
Auteur : BenFis Date : 03 juil.15, 07:16 Message :
Gnosis a écrit :Il est vrai que d'habitude tu adjoints souvent Jéhovah, mais parfois tu utilises le terme Père sans adjoindre
"Jehovah". De plus je n'ai aucun motif pour ne pas l'associé.
Mais concernant le I siècle on ne connait pas les contextes a lequel on évité de le prononcé.
Dans le talmud , le NT il n' y aucune interdiction de le prononcer et certainement Jésus en tant que fils de Dieu
et parlant avec autorité les juifs devait penser maintes fois avant de le contredire ou de l'invité a suivre une tradition humaine.
On connait d’ailleurs les réactions de Jésus quand il était interpellé à ce sujet.
Jésus avait mille raison de le prononcé, car il connaissait les écritures ou le nom était loué, vénéré et considéré comme saint et sacré et ou les prophètes l'utilisé librement.
Associer le Nom Jéhovah à Père n'était qu'un ex. pour appuyer le fait que dans toutes les religions des usages se mettent en place sans qu'il y ait besoin d'obliger ou d'interdire officiellement quoi que ce soit.
Pour revenir à la prononciation du Nom au 1er siècle voilà le point de vue des TJ selon la Bible TMN (Rbi8 p. 1676-1678) tité de leur site officiel: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073
- «… L’usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes.»
- «… Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus.»
- «… Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre adōnāy (‘ Seigneur ’) à Yahweh lors de la lecture à haute voix.»
Auteur : Philadelphia Date : 03 juil.15, 07:17 Message :
Auteur : Gnosis Date : 03 juil.15, 07:55 Message :
Pour revenir à la prononciation du Nom au 1er siècle voilà le point de vue des TJ selon la Bible TMN (Rbi8 p. 1676-1678) tité de leur site officiel: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073
- «… L’usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes.»
- «… Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus.»
- «… Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre adōnāy (‘ Seigneur ’) à Yahweh lors de la lecture à haute voix.»
Tres bonne analyse concernant les juifs en ligne général, mais nous pouvons ajouter, même si la TMN ne le fait pas que dans certaines circonstance le nom était prononcé, comme le grand prêtre qui le faisait une fois dans l’année, que le Grand non était transmis périodiquement dans d'autres circonstances de peur d'oublié sa prononciation et bien d'autre circonstance que le talmud évoque, mais dans d'autres publication on évoque cela ou parfois on l'oubli ou parfois certains frères qui on rédigé ne le savent pas. Tous les rédacteurs n'on pas la même connaissance historique et philologique. Parfois on reste dans une thèse général.
C'est pour cela que je ne comprends pas l'esprit qu'il y a derrière le fait de citer une publication. Cela est bien mais ce qui me trouble c'est l’esprit qu'il y a derrière cela. Quels sont les réels motif?
On parle de philologie et d'histoire, pourquoi passer a travers une publication des TdJ, Quel intérêt de passer par un intermédiaire?!!!
J'ai du mal à comprendre, pourquoi cité nos publication? c'est nous qu'on devrait les citer, dans quel but tu les cite?
Auteur : Philadelphia Date : 03 juil.15, 08:04 Message :
Auteur : BenFis Date : 03 juil.15, 09:41 Message :
Gnosis a écrit :Tres bonne analyse concernant les juifs en ligne général, mais nous pouvons ajouter, même si la TMN ne le fait pas que dans certaines circonstance le nom était prononcé, comme le grand prêtre qui le faisait une fois dans l’année, que le Grand non était transmis périodiquement dans d'autres circonstances de peur d'oublié sa prononciation et bien d'autre circonstance que le talmud évoque, mais dans d'autres publication on évoque cela ou parfois on l'oubli ou parfois certains frères qui on rédigé ne le savent pas. Tous les rédacteurs n'on pas la même connaissance historique et philologique. Parfois on reste dans une thèse général.
C'est pour cela que je ne comprends pas l'esprit qu'il y a derrière le fait de citer une publication. Cela est bien mais ce qui me trouble c'est l’esprit qu'il y a derrière cela. Quels sont les réels motif?
On parle de philologie et d'histoire, pourquoi passer a travers une publication des TdJ, Quel intérêt de passer par un intermédiaire?!!!
J'ai du mal à comprendre, pourquoi cité nos publication? c'est nous qu'on devrez les citer, dans quel but tu les cite?
Sur ce point, la raison la plus courte est tout simplement que la TMN vient renforcer ma thèse. Et la philologie commence à montrer ses limites.
De plus, d'une part, nous nous trouvons dans une rubrique TJ, et d'autre part il se trouve que la TMN a tranché en faveur du remplacement de "Kurios" par "Jéhovah", alors cela me conduit forcément à citer une référence tirée des annexes de cette version de la Bible.
D'autant que d'autres intervenants ont cité plus haut une note de 1Pierre 2:3 tirée de la TMN, et des infos tirées du site JW.org. Je me sens donc autorisé à faire de même, sachant que ce genre de référence fait autorité au sein des TJ. Ce qui du coup me dédouane de faire des recherches fastidieuses sur Wiki ou ailleurs pour soutenir mes affirmations.
Auteur : philippe83 Date : 03 juil.15, 09:57 Message : Bonsoir BenFis.
As-tu pu donner un coup d'oeil sur le renvoi que j'ai donné ce matin sur les deux passages de Zacharie + 50 -50 de notre ère sur Zacharie 8,9 contenant le tétragramme avec Theos? Si c'est le cas qu'en penses-tu? Voici le renvoie. thierry.koltes.free.fr/nahal-hever.htm
a+
Auteur : BenFis Date : 03 juil.15, 10:06 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
As-tu pu donner un coup d'oeil sur le renvoi que j'ai donné ce matin sur les deux passages de Zacharie + 50 -50 de notre ère sur Zacharie 8,9 contenant le tétragramme avec Theos? Si c'est le cas qu'en penses-tu? Voici le renvoie. thierry.koltes.free.fr/nahal-hever.htm
a+
Bonsoir Philippe,
Ton lien donne ceci ---> ERREUR 404 - Document non trouvé
mais j'ai quand même déniché le bon lien : http://thierry.koltes.free.fr/nahal_hever.htm
Je te dirai ce que j'en pense quand je l'aurai lu.
A+
Auteur : medico Date : 03 juil.15, 10:10 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
As-tu pu donner un coup d'oeil sur le renvoi que j'ai donné ce matin sur les deux passages de Zacharie + 50 -50 de notre ère sur Zacharie 8,9 contenant le tétragramme avec Theos? Si c'est le cas qu'en penses-tu? Voici le renvoie. thierry.koltes.free.fr/nahal-hever.htm
a+
Une partie du texte dit ceci.
Une autre révision de la LXX fut effectuée en Palestine entre 30 et 50 de notre ère. Elle est l'œuvre de plusieurs réviseurs dont un seul est connu : Théodotion (qui est peut-être Jonathan ben 'Uzziel). Elle est connue sous le nom de révision kaigé parce qu'elle traduit le mot hébreu gam ("aussi") par le mot grec kaige kaige ("au moins"). Ainsi le texte du Livre de Daniel contenu dans le manuscrit nommé Codex Vaticanus est dû à une révision de la LXX par Théodotion. Mais outre ce travail de révision, le groupe kaigé réalisa également un travail de traduction : les versions grecques des Lamentations de Jérémie, sans doute du Cantique des Cantiques et du Livre de Ruth sont l'œuvre du groupe kaigé. Le traducteur des Psaumes a certainement influencé le groupe kaigé : l'un comme l'autre traduisent en effet Yahweh Sabaoth par Kyrios tôn dynameôn kurioV twn dunamewn (alors que le traducteur du Pentateuque écrit Kyrios pantokrátôr kurioV pantokratwr). A l'époque de la traduction des Psaumes, Sabaoth cesse d'être un simple épithète de Dieu pour devenir l'un des sept nomina sacra. L'expression Yahweh Sabaoth est traduite en français par le Seigneur le tout-puissant (T.O.B.) ou par l'Eternel des armées (Segond). Le nom Pantokrátôr, toujours accolé à Kyrios dans le Pentateuque mais utilisé seul près de 200 fois dans les autres livres bibliques, deviendra un nom de la divinité solaire dans le syncrétisme païen, alors qu'il était ignoré des auteurs grecs classiques. La LXX aurait ainsi banalisé un des noms divins des Hébreux. Le Livre de Zacharie emploie 42 fois l'expression Yahweh Sabaoth ; elle est traduite 40 fois par kurioV pantokratwr, une fois par kurioV o qeoV o pantokratwr (Zacharie 10 : 3) et une fois par kurioV twn dunamewn (Zacharie 7 : 4). Sans doute faut-il voir dans ce dernier cas la main d'un réviseur. Maria Victoria Spottorno Díaz-Caro estime que la mention twn dunamewn est absente dans le papyrus 7Q5 qu'elle attribue à Zacharie VII : 4-5. Peut-être que le copiste, hésitant entre les deux formules ou refusant d'utiliser une expression probablement étrangère à Zacharie, a tout simplement décider de n'en copier aucune.
Auteur : Gnosis Date : 03 juil.15, 10:27 Message : Pour BenFis
Les publications ne servent pas à soutenir des thèses, surtout pas pour favoriser ceux qui s'oppose au grand Nom.
1 ) je te dis "Mais concernant le I siècle on ne connait pas les contextes a lequel on évité de le prononcé".
2) tu me cite des références de tdJ ou tu veux m'indiquer que les juifs ne prononcer plus le Nom en me faisant comprendre qu'il n'y a pas de circonstance qui tiennent selon les dire de mon "organisation" et non pas selon l'histoire.
Ton but en réalité ce n'est pas de tenir un dialogue constructif, historique ou philologique, mais de me "piéger" a travers mes propres publications pour m'indiquer que les TdJ disent qu'on ne prononcer plus le Nom et on n’évoque en aucun cas la possibilité de circonstance et de situation.
Comme si la tour de garde serait une revue d'histoire ou de philologie et en me montrant une tel publication, je n'ai plus droit de contester quoi que ce soit, peu importe si la revue dit juste dans sa citation ou pas.
Tu pense franchement que c'est un bon état d'esprit? Tu ma vu cité une seul tours de garde en parlant avec toi?
Quel est en réalité ton but? c'est l'amour pour la vérité concernant le Nom ? Je commence a douter BenFis
3 - Je te dis enfin que même si la TMN ne le mentionne pas, dans certaines circonstance le nom était prononcé, comme le grand prêtre qui le faisait une fois dans l’année, que le Grand Nom était transmis périodiquement dans d'autres circonstances de peur d'oublié sa prononciation et bien d'autre circonstance que le talmud évoque.
Pour avoir confiance a ce que je dis, tu veux des référence historique ou de tour de garde, fait moi savoir?
Soit un peu sérieux BenFis!!!!
je suis contraint selon toi de spécifier que dans d'autres publication on parle de ce que je cite?
Si je cite un fait historique elle doit être validé par l’intermédiaire d'une revue de TdJ?
Te rend tu compte, d’après toi je suis obligé de me justifier non pas a travers des fait historique ou philologique, mas je doit être a la recherche d'une revue qui aille dans dans mon sens sinon je ne peux affirmer ce que je dis d'un point de vue historique.
Tu veux un dialogue de ce genre benFis, si c'est cela que tu cherches sa ne m’intéresse pas!!!
Fait moi savoir? Question de se mettre d'accord avant de poursuivre
Je suis un serviteur de Dieu non pas un serviteur d'une revue tour de garde ou tout autre
J’espère me tromper, sincèrement.
Auteur : Philadelphia Date : 03 juil.15, 10:47 Message :
Gnosis a écrit :
Je suis un serviteur de Dieu non pas un serviteur d'une revue tour de garde ou tout autre
Le souci c'est surtout que tu affirmes exactement le contraire de ce qu'enseigne officiellement ton Organisation. Pour quelqu'un qui se dit Témoin de Jéhovah, ça craint un peu quand même.
J’espère me tromper, sincèrement.
C'est le cas.
Auteur : BenFis Date : 03 juil.15, 19:24 Message :
Gnosis a écrit :Pour BenFis
Les publications ne servent pas à soutenir des thèses, surtout pas pour favoriser ceux qui s'oppose au grand Nom.
1 ) je te dis "Mais concernant le I siècle on ne connait pas les contextes a lequel on évité de le prononcé".
2) tu me cite des références de tdJ ou tu veux m'indiquer que les juifs ne prononcer plus le Nom en me faisant comprendre qu'il n'y a pas de circonstance qui tiennent selon les dire de mon "organisation" et non pas selon l'histoire.
Ton but en réalité ce n'est pas de tenir un dialogue constructif, historique ou philologique, mais de me "piéger" a travers mes propres publications pour m'indiquer que les TdJ disent qu'on ne prononcer plus le Nom et on n’évoque en aucun cas la possibilité de circonstance et de situation.
Comme si la tour de garde serait une revue d'histoire ou de philologie et en me montrant une tel publication, je n'ai plus droit de contester quoi que ce soit, peu importe si la revue dit juste dans sa citation ou pas.
Tu pense franchement que c'est un bon état d'esprit? Tu ma vu cité une seul tours de garde en parlant avec toi?
Quel est en réalité ton but? c'est l'amour pour la vérité concernant le Nom ? Je commence a douter BenFis
3 - Je te dis enfin que même si la TMN ne le mentionne pas, dans certaines circonstance le nom était prononcé, comme le grand prêtre qui le faisait une fois dans l’année, que le Grand Nom était transmis périodiquement dans d'autres circonstances de peur d'oublié sa prononciation et bien d'autre circonstance que le talmud évoque.
Pour avoir confiance a ce que je dis, tu veux des référence historique ou de tour de garde, fait moi savoir?
Soit un peu sérieux BenFis!!!!
je suis contraint selon toi de spécifier que dans d'autres publication on parle de ce que je cite?
Si je cite un fait historique elle doit être validé par l’intermédiaire d'une revue de TdJ?
Te rend tu compte, d’après toi je suis obligé de me justifier non pas a travers des fait historique ou philologique, mas je doit être a la recherche d'une revue qui aille dans dans mon sens sinon je ne peux affirmer ce que je dis d'un point de vue historique.
Tu veux un dialogue de ce genre benFis, si c'est cela que tu cherches sa ne m’intéresse pas!!!
Fait moi savoir? Question de se mettre d'accord avant de poursuivre
Je suis un serviteur de Dieu non pas un serviteur d'une revue tour de garde ou tout autre
J’espère me tromper, sincèrement.
Salut Gnosis,
Je me suis bien douté que ma citation de la TMN allait te 'coincer' un peu, mais pas à ce point là. Ce n'était peut-être pas vraiment fairplay de ma part, je l'avoue, car j'avais bien compris que tu souhaitais baser tes arguments sur des faits historiques et philologiques.
Mais rien ne t'empêche de le faire, car le peu que j'ai cité à travers les écrits TJ est loin d'être déterminant.
D'autant que ces citations, bien que tirées des déclarations de certains spécialistes, ne sont pas elles-mêmes des preuves, mais de simples pistes qui ne demandent qu'à être creusées.
Je pense que tu aurais pu tomber toi-même sur cette conclusion.
-=-=-=-=-=
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
As-tu pu donner un coup d'oeil sur le renvoi que j'ai donné ce matin sur les deux passages de Zacharie + 50 -50 de notre ère sur Zacharie 8,9 contenant le tétragramme avec Theos? Si c'est le cas qu'en penses-tu? Voici le renvoie. thierry.koltes.free.fr/nahal-hever.htm
a+
Salut Philippe,
Il y a au moins 2 points qui intéressent notre discussion.
1) Une traduction de l'AT en grec (LXX kaige) qui apporte une révision à la LXX (standard) contenait le Tétragramme et circulait au 1er siècle.
2) Une LXX qui faisait l'objet d'une révision et qui contenait "Kurios" circulait donc aussi au 1er siècle.
Auteur : Gnosis Date : 04 juil.15, 05:05 Message : Salut BenFis, ce que tu n'a pas compris c'est que même si la TMN ne mentionne pas certaines circonstance ou le nom était prononcé, comme le grand prêtre qui le faisait une fois dans l’année ou bien que le Grand Nom était transmis périodiquement dans d'autres circonstances de peur d'oublié sa prononciation et bien d'autre circonstance que le talmud évoque, dans certaines publication on évoque cela ou parfois on l'oubli ou parfois certains frères qui on rédigé ne le savent pas. Tous les rédacteurs n'on pas la même connaissance historique et philologique. Parfois on reste dans une thèse général.
Donc inutile de les citer, c'est comme si tu fais entrer dans notre discussion un autre TdJ, en espérant que celui-ci puisse dire quelques choses en opposition avec ce que je pense, mais dans quel but?
Si tu dialogues avec moi tu n'a pas besoin de cela, tu comprends?
Le dialogue est un partage, je ne pense pas que ton but soit de nuire à ce bon dialogue.
Le thème est le Nom dans le NT.
Il importe peu d'y faire introduire l’aspect théologique car tous les deux nous connaissons la substance de l’enseignement des TdJ .
Ce qui est important c'est l’échange historique et philologique concernant ce Nom.
Auteur : BenFis Date : 04 juil.15, 06:56 Message :
Gnosis a écrit :Salut BenFis, ce que tu n'a pas compris c'est que même si la TMN ne mentionne pas certaines circonstance ou le nom était prononcé, comme le grand prêtre qui le faisait une fois dans l’année ou bien que le Grand Nom était transmis périodiquement dans d'autres circonstances de peur d'oublié sa prononciation et bien d'autre circonstance que le talmud évoque, dans certaines publication on évoque cela ou parfois on l'oubli ou parfois certains frères qui on rédigé ne le savent pas. Tous les rédacteurs n'on pas la même connaissance historique et philologique. Parfois on reste dans une thèse général.
Donc inutile de les citer, c'est comme si tu fais entrer dans notre discussion un autre TdJ, en espérant que celui-ci puisse dire quelques choses en opposition avec ce que je pense, mais dans quel but?
Si tu dialogues avec moi tu n'a pas besoin de cela, tu comprends?
Le dialogue est un partage, je ne pense pas que ton but soit de nuire à ce bon dialogue.
Le thème est le Nom dans le NT.
Il importe peu d'y faire introduire l’aspect théologique car tous les deux nous connaissons la substance de l’enseignement des TdJ .
Ce qui est important c'est l’échange historique et philologique concernant ce Nom.
Salut Gnosis,
Comme je n'ai pas envie de polémiquer plus avant sur ce point, j'ai fais quelques recherches complémentaires sur la prononciation du Nom divin en Judée au 1er siècle:
Selon "L'histoire des Juifs" de Heinrich Graetz, historien et théologien juif allemand (1817 – 1891)
Période considérée: SOULEVEMENT DES JUDEENS SOUS TRAJAN ET ADRIEN (98-135)
"Il semble qu’à l’époque de Barcokeba, le Sanhédrin ait pris une mesure pour arrêter le développement de cette doctrine, si répandue alors parmi les judéo-chrétiens, que Jésus était un dieu, et pour imposer un signe permettant de distinguer les chrétiens de ceux qui appartenaient au parti national juif. L’usage s’était établi depuis plusieurs siècles de ne pas prononcer le tétragramme Iahveh tel qu’il est écrit dans la Bible, mais de le remplacer par le mot Adonaï (seigneur). Comme les chrétiens s’étaient habitués peu à peu à appeler Jésus du nom de Seigneur, le Sanhédrin ordonna de prononcer de nouveau le tétragramme comme dans les temps les plus anciens, et de l’intercaler dans la formule de salut qu’on s’adressait en s’abordant."
Auteur : Gnosis Date : 04 juil.15, 07:24 Message : Ok BenFis, aucun soucis
Comme les chrétiens s’étaient habitués peu à peu à appeler Jésus du nom de Seigneur, le Sanhédrin ordonna de prononcer de nouveau le tétragramme comme dans les temps les plus anciens, et de l’intercaler dans la formule de salut qu’on s’adressait en s’abordant."
Tu vois BenFis, en toute honnêteté je ne partage pas cette thèse, je ne veux être dogmatique, mais je pense que vu le contexte de la tradition de ne pas prononcer le nom de Dieu parmi les juifs, je pense que les saluts dont évoque le talmud puisse s'agir simplement du petit Nom "YAH", mais je n'en suis pas sur.
je pense plutôt que Jésus a fait certainement un usage restreint du Nom de son Père, peut être uniquement en privé avec ses disciples ou pendant la lecture pour ne pas suivre une tradition humaine qui me semble en opposition avec l'AT ou précisément les textes d'origines.
C'est la thèse que j’imagine et qui me semble la plus logique en faisant le lien avec l'AT.
Auteur : Philadelphia Date : 04 juil.15, 09:13 Message :
Gnosis a écrit :... en toute honnêteté je ne partage pas cette thèse
(...)
je ne veux être dogmatique
(...)
mais je pense que...
(...)
je pense que
(...)
mais je n'en suis pas sur.
(...)
je pense plutôt que
(...)
peut être uniquement
(...)
qui me semble en opposition
(...)
C'est la thèse que j’imagine
(...)
qui me semble la plus logique
Moi, ce qui me semble le plus logique, c'est de s'en tenir aux milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, et dont aucun ne contient le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 04 juil.15, 12:03 Message : Tient, c'est marrant! Si on fait un amalgame rapide des deux derniers posts, on parvient à cette conclusion:
Puisque "Jésus a fait certainement un usage restreint du Nom de son Père", il est probable que les auteurs du NT aient consigné majoritairement "Kurios" dans leurs écrits, conformément "aux milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, et dont aucun ne contient le tétragramme" .
Auteur : Marmhonie Date : 04 juil.15, 18:09 Message :
Gnosis a écrit :Je pense que vu le contexte de la tradition de ne pas prononcer le nom de Dieu parmi les juifs, je pense que les saluts dont évoque le talmud puisse s'agir simplement du petit Nom "YAH".
Oui.
Gnosis a écrit :je pense plutôt que Jésus a fait certainement un usage restreint du Nom de son Père.
Non, il suit Jérémie et ressort du recueil de la Torah son recueillement envers son "papa". Abba n'est pas de l'hébreu, c'est de l'araméen et c'est familier : papa.
Il y a une pudeur équivalente à ne pas traduire par "papa" mais par "Père" qui est aussi maniaque, c'est très catholique comme influence, Abba donne Abbé et on dit alors "mon père". Incroyable, non, comme tout revient.
Soyez littéral et vous serez plus proche. Luc privilégie son grec littéraire, et donc sa rédaction est impeccable et c'est le grand évangile pour l'Église. Pourtant, on ne comprend que par Jean, si rustre, pauvre en vocables, mais si inspiré qu'on s'envole. Luc a pris une plume d'aigle pour écrire, Jean a gardé tout l'envol et le regard perçant, sauvage, de l'aigle royal.
C'est Jean 1-48 : "je t'ai vu", c'est plein d'humour. Toujours chez Jean, du reste. Jean rit !
Dali l'avait bien compris aussi dans sa crucifixion :
Il a eu le culot de mettre le Nom de Dieu contenu dans le Titulus Cruxis au-dessus de Jésus pour qu'on voit, à notre tour.
Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament : Jésus en dit le sens lors de son arrestation, "Je Suis", et tout le monde s'effondre de terreur par terre, car personne ne peut voir YHWH sans mourir immédiatement. Or Jésus est venu nous racheter, au bois imprudent d'Adam, le Fils y remonte pour pardonner et nous rapprocher du Royaume.
La phonétique du Nom, c'est le look. Son sens, c'est son identité. Ne soyons pas superficiels dans nos débats. Le NT n'a plus besoin du maniérisme obsessionnel des grands prêtres, qu'on retrouve chez tout musulman obsédé à ressasser autant de fois SAW, et autres blablas quasiment psychotiques pour les fanatiques. Non, liberté totale puisque rachat possible, donc indépendance sur son choix de vie et non soumission, typiquement salafiste, donc au plus proche du Coran.
Pourquoi passer au Coran ? Parce que lui ignore le Nom de Dieu, et le Christ, tellement judaïsant et centré sur le reconquête de Jérusalem.
AT : péché, lois et Nom divin. Peuple élu.
NT : rachat, amour et sens, intimité. Universalité.
Coran : hérésie judaïque, retour à l'AT avec les arabes comme nouveau peuple élu et Jihad, guerre sainte. Amnésie du Nom divin et ignorance de son sens.
Auteur : Philadelphia Date : 04 juil.15, 19:49 Message :
Marmhonie a écrit : Ne soyons pas superficiels dans nos débats.
Je rappelle que les débats son strictement interdits dans cette section. Verboten !
En tant que modérateur, tu devrais le savoir.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 juil.15, 19:56 Message :
Marmhonie a écrit : Ne soyons pas superficiels dans nos débats.
Philadelphia a écrit :Je rappelle que les débats son strictement interdits dans cette section. Verboten !
En tant que modérateur, tu devrais le savoir.
Dixit celle qui débat dans cette section toute la journée. Quelques exemples ?
Sans parler de ce topic qui est un ramassis de débat de la première à la dernière page auquel tu as largement contribué sans pour autant que cela te pose un quelconque problème.
Alors bon, t'es gentille mais penses à balayer devant ta porte merci bien. D'autant qu'en tant que membre, tu n'es pas sans ignorer que tous les exemples qui précèdent sont des infractions à la Charte que tu sembles, pourtant, connaître sur le bout des doigts.
Et je m'en tape que l'on me parle de contre-type, hors-sujet, blablabla, fallait que quelqu'un le lui dise, voilà, c'est fait. Dossier suivant.
Auteur : Philadelphia Date : 04 juil.15, 20:27 Message :
Kerridween a écrit :t'es gentille mais penses à balayer devant ta porte merci bien.
"Pense", sans "s", impératif des verbes du premier groupe.
tu n'es pas sans ignorer que tous les exemples qui précèdent ...
La bonne expression est "tu n'es pas sans savoir que ..."
Auteur : Philadelphia Date : 04 juil.15, 21:08 Message : Définition de Adonay
1)mon seigneur, seigneur d'un homme de Dieu
2)titre donné au lieu de Yahvé par les Juifs, en signe de révérence
Auteur : toutatis Date : 05 juil.15, 03:36 Message : Je ne suis plus averti pour les nouveaux posts
Auteur : philippe83 Date : 05 juil.15, 03:55 Message : Marmonie...
Et comment tu lis Ps 68:20 quand le texte ECRIT propose: YHWH-Adonay? Tu va lire deux fois Adonay ou tu va citer le Nom de Dieu une fois?
Auteur : toutatis Date : 05 juil.15, 05:07 Message :
philippe83 a écrit :Marmonie...
Et comment tu lis Ps 68:20 quand le texte ECRIT propose: YHWH-Adonay? Tu va lire deux fois Adonay ou tu va citer le Nom de Dieu une fois?
Je SUIS Seigneur ou Seigneur Je SUIS, y vois-tu une différence ?
Auteur : Gnosis Date : 05 juil.15, 05:15 Message :
il est probable que les auteurs du NT aient consigné majoritairement "Kurios" dans leurs écrits,
Salut Benfis
Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?
Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?
conformément "aux milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, et dont aucun ne contient le tétragramme"
.
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?
Auteur : philippe83 Date : 05 juil.15, 06:04 Message : Salut gnosis.
Tout à fait! et d'ailleurs à l'époque de la lxx le rouleau d'Esaie de la mer morte contient encore le tétragramme des centaines de fois! et puis...quelques siècles plus tard dans ce même rouleau les célèbres codex grec Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus ne l'utilisent même pas une seule fois! que s'est-il donc passé? Donc pour nos détracteurs... Dieu n'a t-il pas préservé le livre d'Esaie?
A+
Auteur : toutatis Date : 05 juil.15, 06:23 Message :
Gnosis a écrit :il est probable que les auteurs du NT aient consigné majoritairement "Kurios" dans leurs écrits,
Salut Benfis
Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?
Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?
conformément "aux milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, et dont aucun ne contient le tétragramme"
.
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?[/quote]
Effectivement, Dieu n'a pas préservé ce titre. Tout comme Jésus n'a pas préservé le sien. Jésus voulait dire : sauveur.
Auteur : BenFis Date : 05 juil.15, 06:43 Message :
Gnosis a écrit :Salut Benfis
Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?
Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?
...
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?
Salut Gnosis,
Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun. Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?
On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre; il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier, comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?
Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.
Auteur : toutatis Date : 05 juil.15, 07:43 Message :
BenFis a écrit :Salut Benfis
Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?
Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?
...
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?
Salut Gnosis,
Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun. Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?
On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre; il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier, comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?
Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.[/quote]
-------------------------------------------
Effectivement
Auteur : Philadelphia Date : 05 juil.15, 08:58 Message :
Gnosis a écrit : pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?
Pas du tout. Une réponse possible est que Dieu approuve à 100% l'équivalence YHWH --> Kurios.
Auteur : homere Date : 05 juil.15, 20:58 Message :
Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT
Il me semble que ce point est essentiel pour comprendre pourquoi les auteurs du NT ont fait le choix Kurios au détriment du tétragramme.
Le judaisme alendrin (judéo-hellénistique) en élaborant la Septante avaient un projet de communication qui visait à faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non, et sûrement pas à le leur rendre incompréhensible (car pour ce faire, il aurait suffi de ne pas le traduire) !
L'"ouverture" dût à l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique, DONT le Nouveau Testament (qui ne l'oublions pas a été écrit en GREC) , étaient destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.( les révisions hébraïsantes transforment un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés",le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence.
Cette perspective, aide peut-être à prendre la mesure de l'aberration qu'il y a à s'imaginer que les auteurs du NT, qui écrivaient en grec pour un public majoritairement non juif ( à 2 exceptions près, Matthieu et l'Apocalypse de Jean qui veulent faire obstacle à ce type de communication entre juifs et non-juifs), aient choisi une "révision juive" de la LXX comportant le tétragramme ET explique pourquoi ils ont suivi la tradition de la LXX et non du TM (texte hébreu de l'AT).
Le choix Kurios au détriment du tétragramme servaient bien les visées d'ouverture du christianisme, comme Paul et à l'inverse des Pharisiens (qui vont produire les "révisions juives" de la LXXavec le tétragramme).
Auteur : Gnosis Date : 05 juil.15, 21:53 Message :
Salut Gnosis,
Salut BenFis, bonne journée à toi.
Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun.
Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.
C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.
Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures, pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?
Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.
Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?
Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?
Chaque fois que tu poses une tel question, c'est comme si tu me fais faire 1000 pas en arrière. Tu n'as toujours pas compris que cette question est inutile, car le nom à été substitué dans les écrits chrétiens. Je te réponds d'une façon simpliste tout comme ta question est simpliste. Je pense que à un certain moment tu dois apporter des arguments BenFis.
Si ta question serait aussi simple, comme tu l'as reporte, pour quel motif, Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les ecrits des judéo-chrétiens au I siecle et en particulier les evangiles contenaient le tétragramme.
On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre;
Oui mais cela voudrait-il dire que Dieu l'approuve?
il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier,
Oui, comme celui d'importante découvertes qui on eu lieu il y a quelques décennies de textes important, qui nous on fait comprendre pleinement que la LXX au temps de Jésus contenait le tétragramme et pour nous illuminer qu'il fallait le rétablir, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait était ajouté par simple volonté d’homme. Mais cela voudrait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?
comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?
Se quel base tu tires que ce concept allé faire perdre le Nom de Dieu?
C'etait une prophétie que Dieu allé perdre son Nom? D’où tires tu ce nouveaux précepte?
Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.
Alors, je vois que tu n'a toujours pas compris, je te fais un copier/ collé.
Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.
C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.
Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures,pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?
Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.
Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?
Auteur : Philadelphia Date : 05 juil.15, 22:07 Message :
Gnosis a écrit : le nom à été substitué dans les écrits chrétiens.
On a déjà expliqué en long en large et en travers qu'une telle substitution mondiale aurait été absolument impossible sans qu'on en trouve la moindre trace et sans que cela provoque des controverses infinies chez les pères apostoliques et apologistes.
Auteur : homere Date : 05 juil.15, 22:42 Message :
Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures,pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?
Pour les rédacteurs du NT la question d'effacer ou non le tétragramme ne posaient pas. La SEULe question qui se posaient aux auteurs du NT était de savoir s'ils allaient utiliser (et donc inscrire) le tétragramme pour désigner Dieu dans leurs écrits.
Je pense que le christianisme primitif s'inscrit dans la continuée de l'ouverture du judaisme alendrin qui qui visaità faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non.
Le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin avec l'utilisation de terme "Kurios" et le tétragramme qui correspond un charabia codé accessible aux seuls "initiés".
A l'inverse le judaisme rabbinique lui est du côté de la "fermeture", avec les tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes caractérisées par l'introduction du tétragramme, voire de nouvelles "traductions" comme celle d'Aquila, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un texte incomprehensible.
Auteur : Gnosis Date : 05 juil.15, 23:11 Message :
Gnosis, quand vous affirmez que les "révisions juives" sont "une fidélité au texte d’origine", vous sortez du cadre de l'analyse historique et scientique du sujet mais en plus vous HORS sujet.
Les révisions juives de la LXX sont élaborés par le judaïsme palestinien rabbinique car :
1) Le judaïsme rabbinique a lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures basées sur la LXX.(La Septante aurait été l’étape déterminante qui aurait rendu possible ou, tout au moins, facilité l’expression et la diffusion du christianisme, au grand desespoir du judaisme rabbibique)
2) Le judaïsme rabbinique a voulu éliminer une version grecque que la "jeune secte chrétienne" annexait au profit de ses thèses.(Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament, montre que parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante)
3) Ces "révisions juives" de la LXX vont introduire le tétragramme afin de se distinguer des récensions chrétiennes.
Je vous encourage à lire line suivant qui correspond à ce qui se fait meiux sur le net au sujet de la LXX et qui corrobore les 3 points ci-dessus :http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf
C'est dans le cadre d'une controverse ANTI-CHRETIENNE, que le judaisme palestinien rabbinique va élaborer des "révisions juives" de la LXX, avec comme caractéristique d'introduire le tétragramme.
1) Je ne te parle pas des révisions a partir du II siècle de notre ère, c'est a dire Aquila et d'autre traduction.
2) Je te parle plus précisément des mss de la septante du II siècle avant J.C jusqu'au I siecle Apres J.C qui proviennent d’Égypte de de Palestine
3) mais bon, peu importe, peux tu me dire dans quel but ces révisions d'Aquila et autres on était-elle effectué? pour s'approcher du textes d'origine ou s'eloigné de ceux-ci?
Les SEULES preuves DIRECTES, sont les 5000 manuscrits du NT (même si ceux bne sont des originaux), car ils sont les SEULS documents disponibles qui servent de base à la traduction du NT, que vous considrez comme la parole de Dieu.
Ces 5000 mss sont des recensions.
C'est tu ce que veux dire recensions?
Tes mss démontre t'il comment était traité le Nom en Palestine au I siecle ou est né le NT?
ou bien tes mss démontre t-il comment était traité le Nom au III siècles dans une culture helléniste ?
Pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période beaucoup plus tard et d'une culture opposé.
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX et la Torah je peux affirmer l'autorité des manuscrits concernant le Nom pour la pour la période I-II siècle, toi tu na aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver comment a été traité le Nom Divin au I et II siècle!
Tu n'as aucunes preuve directe!!!!
Le choix de la TMN d'introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT, constitue une trahison de la pensée de l'auteur et brise la cohérence du texte.
1) la cohérence du texte c'est toi qui la brise en substituant le tétragramme avec seigneur on ne sait plus qui est le Père et qui est le Fils à un tel point que dans les mss ou il y avait le tétragramme il y a de nombreuses variation textuelle.
2) Les traduction "J" respecté dans le monde académique on t-il commis une trahison?
3) Jérôme ayant substitué le tétragramme de l'AT avec dominus, as t-il commis une trahison?
J'ai démontré qu'en RM10, RM 14 ... que l'analyse littéraire et réthorique des textes invalidité l'insersion de "Jéhovah" car Paul applique clairement ces textes à Jésus.
Tu connais déjà ma position on a échange pensant une dizaine de jours par email privé, et je t'ai expliqué maintes fois et tu fais semblant de ne pas comprendre. C'est quelques verset discutables, font-il tombé à l'eau toute la thèse général de l'incorporation du Nom dans le NT, au même titres que toutes les traduction "J" , Ainsi que toutes les études effectuée par Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les ecrits des judéo-chrétiens au I siecle et en particulier les evangiles contenaient le tétragramme.
Cela veut dire que selon toi tous ces spécialiste ne connaissent pas la lettre des Romains?
Selon toi tous ces expert on arrêté leurs études, car Paul a écrit le Livre des Romains ?
Selon toi, ces érudits n'on pas étaient en mesure de donner une explication concernant le livre des Romains?
Franchement homere, réveille toi un peu mon ami!!!!
Auteur : Philadelphia Date : 05 juil.15, 23:33 Message :
Gnosis a écrit :
ou bien tes mss démontre t-il comment était traité le Nom au III siècles dans une culture helléniste ?
Je rappelle à toutes fins utiles que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah affirme que les manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention remontent à peine à 20 ans après la mort de l'apôtre saint Jean, c'est à dire au tout debut du 2e siècle et non au 3ème comme voudrait nous le faire croire ici Gnosis.
Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun.
Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.
C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.
Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures, pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?
Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.
Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?
Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?
Chaque fois que tu poses une tel question, c'est comme si tu me fais faire 1000 pas en arrière. Tu n'as toujours pas compris que cette question est inutile, car le nom à été substitué dans les écrits chrétiens. Je te réponds d'une façon simpliste tout comme ta question est simpliste. Je pense que à un certain moment tu dois apporter des arguments BenFis.
Si ta question serait aussi simple, comme tu l'as reporte, pour quel motif, Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les ecrits des judéo-chrétiens au I siecle et en particulier les evangiles contenaient le tétragramme.
On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre;
Oui mais cela voudrait-il dire que Dieu l'approuve?
il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier,
Oui, comme celui d'importante découvertes qui on eu lieu il y a quelques décennies de textes important qui nous on fait comprendre pleinement que la LXX au temps de Jésus contenait le tétragramme et pour nous illuminer qu'il fallait le rétablir, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme textes qui avait était ajouté par simples volonté d’homme. Mais cela voulait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?
comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?
Se quel base tu tires que ce concept allé faire perdre le Nom de Dieu?
C'etait une prophétie que Dieu allé perdre son Nom? D’où tires tu ce nouveaux précepte?
Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.
Alors, je vois que tu n'a toujours pas compris, je te fais un copier/ collé.
Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.
C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.
Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures,pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?
Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.
Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?[/quote]
La bible ne dit pas qu'il ne faut pas prononcer le nom mais ne pas le prononcer en vain ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : homere Date : 06 juil.15, 00:20 Message :
1) Je ne te parle pas des révisions a partir du II siècle de notre ère, c'est a dire Aquila et d'autre traduction.
2) Je te parle plus précisément des mss de la septante du II siècle avant J.C jusqu'au I siecle Apres J.C qui proviennent d’Égypte de de Palestine
Faîtes vous allusion à la révision de Théodotion qui est une révision "hébraïsante" ou la révision du groupe «kaigé» est étroitement liée à Théodotion ?
Le groupe kaigé se caractérise comme une révision hébraïsante. La révision kaigé répond à un vaste effort de reprise en main de la Bible grecque qui s'est opéré au 1er siècle de notre ère sous l'égide du rabbinat palestinien.(http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf)
mais bon, peu importe, peux tu me dire dans quel but ces révisions d'Aquila et autres on était-elle effectué? pour s'approcher du textes d'origine ou s'eloigné de ceux-ci?
Execellente question
Dans le judaïsme de l'époque on pourrait distinguer deux grandes tendances opposées sur le seul critère de l'ouverture ou de la fermeture linguistique et culturelle.
Du côté de la "fermeture",on peut placer les tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes, voire de nouvelles "traductions" comme celle d'Aquila, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés" (le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence d'un tel code verrouillant la lecture), et finalement le rejet de toute traduction grecque (cf. la tradition rabbinique rapportée dans le traité Sopherim, i, 7, où la traduction de la Torah en grec est assimilée à la fabrication du veau d'or).
Du côté de l'"ouverture", on retrouve entre autre le NT.
Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période beaucoup plus tard et d'une culture opposé.
Ces 5000 manuscrits servent à traduire le NT que vous considerez comme la "parole de Dieu".
la cohérence du texte c'est toi qui la brise en substituant le tétragramme avec seigneur on ne sait plus qui est le Père et qui est le Fils à un tel point que dans les mss ou il y avait le tétragramme il y a de nombreuses variation textuelle.
Gnosis,
Vous n'avez pas perçu la nouveauté du christianisme au sein du judaisme.
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Paul et le livres des Actes appliquent au Seigneur Jésus des textes de l'AT. Le NT procède à une unité "fonctionnel" entre le Père te le Fils. (Par en Rm 10, Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la
"confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios, fonction réservé dans l'AT à Yhwh).
Les traduction "J" respecté dans le monde académique on t-il commis une trahison?
L'utilisation de ces versions dites "J" est totalement aberrante , Elles n'ont AUCINE reconnaissance académique.
Justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas dans les manuscrits du NT, en s’appuiant que sur le choix d’autres traducteurs. me paraît être une méthode contestable.
Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que les manuscrits ?
Ces traductions “modernes”, qu’elles soient en hébreu ou pas, ne nous apprennent ABSOLUMENT RIEN sur le texte original du NT, ni plus, ni moins !
Jérôme ayant substitué le tétragramme de l'AT avec dominus, as t-il commis une trahison?
Bien sûr car il ne respecte pas les manuscrits de l'AT.
Cela veut dire que selon toi tous ces spécialiste ne connaissent pas la lettre de Romains?
Gnosis ... Vous touchez du doigt le point faible de l'aalyse de ces spécialistes.
Ces spécialistes mettent en avant des considérations générales et conjecturales sur "la Septante" qui est un outil (inadapté) de critique textuelle du NT, mais ils le font surtout au mépris du sens des textes du NT.
On sait que "Paul" lisait (= prononçait, entendait, comprenait) kurios, non seulement parce que c'est kurios qui se trouve dans les mss des épîtres pauliniennes au IIIe siècle, mais parce que leur texte même est construit sur ce mot et ses sens (Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 etc.).
Auteur : BenFis Date : 06 juil.15, 00:32 Message :
Gnosis a écrit :...
Chaque fois que tu poses une tel question, c'est comme si tu me fais faire 1000 pas en arrière. Tu n'as toujours pas compris que cette question est inutile, car le nom à été substitué dans les écrits chrétiens. Je te réponds d'une façon simpliste tout comme ta question est simpliste. Je pense que à un certain moment tu dois apporter des arguments BenFis.
...
Oui, comme celui d'importante découvertes qui on eu lieu il y a quelques décennies de textes important, qui nous on fait comprendre pleinement que la LXX au temps de Jésus contenait le tétragramme et pour nous illuminer qu'il fallait le rétablir, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait était ajouté par simple volonté d’homme. Mais cela voudrait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?
...
Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.
Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?
Salut Gnosis,
J'ai déjà concédé plus haut qu'il était probable que l'AT du temps de Jésus contenait le tétragramme.
Donc le Nom de Dieu n'était sans doute pas perdu à l'époque du Christ mais il n'était plus prononcé en public.
Si Jésus souhaitait que ses contemporains l'utilisent à nouveau il n'aurait certainement pas manqué de faire remarquer à ses auditeurs qu'ils devaient cesser de taire le Nom divin. Le Christ n'avait qu'une phrase à dire qui aurait été consignée par écrit par les Evangélistes.
Il aurait pu également associer le Nom divin au mot Père pour parler de Dieu, ce qu'il n'a pas fait non plus (y compris dans des traductions modernes du NT telle que la TMN).
Il y a une énorme différence entre copier la LXX et créer une oeuvre nouvelle. Les auteurs du NT n'allaient pas recopier expressément le Tétragramme hébreu dans un récit neuf destiné à un public grec. Il ne s'agissait donc pas pour eux de supprimer le Tétragramme mais plutôt de transmettre l'appellation divine sous une forme compréhensible.
Auteur : homere Date : 06 juil.15, 00:52 Message :
Les auteurs du NT n'allaient pas recopier expressément le Tétragramme hébreu dans un récit neuf destiné à un public grec. Il ne s'agissait donc pas pour eux de supprimer le Tétragramme mais plutôt de transmettre l'appellation divine sous une forme compréhensible.
Il me semble que ce point est essentiel pour comprendre pourquoi les auteurs du NT ont fait le choix Kurios au détriment du tétragramme.
Le judaisme alendrin (judéo-hellénistique) en élaborant la Septante avaient un projet de communication qui visait à faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non, et sûrement pas à le leur rendre incompréhensible (car pour ce faire, il aurait suffi de ne pas le traduire) !
L'"ouverture" dût à l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique, DONT le Nouveau Testament (qui ne l'oublions pas a été écrit en GREC) , étaient destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.( les révisions hébraïsantes transforment un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés",le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence.
Cette perspective, aide peut-être à prendre la mesure de l'aberration qu'il y a à s'imaginer que les auteurs du NT, qui écrivaient en grec pour un public majoritairement non juif ( à 2 exceptions près, Matthieu et l'Apocalypse de Jean qui veulent faire obstacle à ce type de communication entre juifs et non-juifs), aient choisi une "révision juive" de la LXX comportant le tétragramme ET explique pourquoi ils ont suivi la tradition de la LXX et non du TM (texte hébreu de l'AT).
Le choix Kurios au détriment du tétragramme servaient bien les visées d'ouverture du christianisme, comme Paul et à l'inverse des Pharisiens (qui vont produire les "révisions juives" de la LXXavec le tétragramme).
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 00:53 Message :
BenFis a écrit :
Si Jésus souhaitait que ses contemporains l'utilisent à nouveau il n'aurait certainement pas manqué de faire remarquer à ses auditeurs qu'ils devaient cesser de taire le Nom divin.
C'est exactement ce que j'avais souligné dans la discussion ayant pour thème "La controverse fantôme".
Le Christ n'avait qu'une phrase à dire qui aurait été consignée par écrit par les Evangélistes.
Il aurait pu également associer le Nom divin au mot Père pour parler de Dieu, ce qu'il n'a pas fait non plus (y compris dans des traductions modernes du NT telle que la TMN).
Absolument.
Il y a une énorme différence entre copier la LXX et créer une oeuvre nouvelle. Les auteurs du NT n'allaient pas recopier expressément le Tétragramme hébreu dans un récit neuf destiné à un public grec. Il ne s'agissait donc pas pour eux de supprimer le Tétragramme mais plutôt de transmettre l'appellation divine sous une forme compréhensible.
Je dirais même une forme "audible" et "prononçable".
Auteur : medico Date : 06 juil.15, 01:10 Message : Homére tu reconnais que les biblistes ont fait un choix au détriment du tétragamme.
C'est bien nous avançons.
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 01:15 Message : je ne parlerais pas de "détriment" si ce choix a été inspiré et validé par le Seigneur Lui-même.
Auteur : Gnosis Date : 06 juil.15, 01:23 Message : homere tu n'as toujours pas compris que le NT est né dans un contexte palestiniens et non alexandrin.
Que les judeo-chrétiens jusqu’à l'an 70 étaient considéré comme des juifs, ou le tétragramme avait une grande importance contrairement au monde helléniste.
Quel raison avait t-il de ne pas le reporter dans les textes?
Auteur : medico Date : 06 juil.15, 01:30 Message : Homére que penses tu de cette explication de D Fontaire dans son livre Le nom divin ?
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 01:32 Message : La raison principale, c'est que le Seigneur n'a pas inspiré le Nouveau Testament à l'intention des Palestiniens seulement, mais des chrétiens de tout l'empire romain, et du monde entier. Voilà pourquoi Dieu lui-même a favorisé les copies grecques, et la correspondance YHWH--> Kurios.
Auteur : homere Date : 06 juil.15, 01:45 Message :
homere tu n'as toujours pas compris que le NT né dans un contexte palestiniens et non alexandrin.
Le lieu géographique ne détermine pas l'idéologie, en effet il y avait en palestine de nombreux juifs hellénophones et une abondante littérature judéo-hellénistique, (voir Actes 6 et 7 et les "sectaires" ritualistes de Qoumrân qui lisaient aussi la version grecque de l'AT ...).
Le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin.
Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque.
La preuve de cet héritage judéo-hellénistique réside dans le choix que le christianisme va faire de la version grecque de l'AT en ignorant le texte hébreu de l'AT (TM).
Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament, parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante. paul a totalement occulté la version hébarïque de l'AT.
Cette utilisation exclusive des versions grecques se retrouve chez d’autres contemporains juifs de Paul, comme le montre une comparaison avec les écrits de Josèphe et de Philon.
La Septante révèle déjà des influences de la pensée grecque dans la traduction des termes hébraïques. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.
Auteur : homere Date : 06 juil.15, 02:18 Message :
medico a écrit :Homére que penses tu de cette explication de D Fontaire dans son livre Le nom divin ?
Didier Fontaine est Témoin de Jéhovah, ce qui jete une certaine suspicion sur l'objectivité de son analyse. De plus il n'est ni un bibliste, ni un spécialiste de l'AT, de la Septante ou du NT.
Dans ce texte je ne lis RIEN qui puisse constituer l'atome d'une preuve qui justifierait l'introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT. Il situe entre 150 et 200 l'apparition du terme "Kurios" ayu détriment du tétragramme. Or On sait que "Paul" lisait (= prononçait, entendait, comprenait) kurios, non seulement parce que c'est kurios qui se trouve dans les mss des épîtres pauliniennes au IIIe siècle, mais parce que leur texte même est construit sur ce mot et ses sens (Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 etc.). or les épîtres de Paul ont été écrites bien avant cette période.
Mr Fontaine utilise une méthode est hautement conjecturale au mépris du sens des textes du NT. Il semble oublier que le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Enfin il aborde la question de la disparition du tétragramme, sans apporter de preuves, tout au plus, un raisonnement alambiqué.
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.
Mr Fontaine n'explique pas, pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?
Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle).
Auteur : Gnosis Date : 06 juil.15, 02:58 Message :
Le lieu géographique ne détermine pas l'idéologie,
Je vois qu'il t’échappe l'essentiel, tu ne perçois pas la mentalité helléniste.
Quand tu vois un Justin qui soutenait que c’était un blasphème vouloir donné un Nom à un Dieu ineffable.
Un Philon d’Alexandrie représentatif de la mentalité helléniste juive qui nié que Dieu puisse avoir un Nom.
Un nom qui perd toute son importance avec une très grande confusion le concernant, au point qu’Irénée et Justin pourtant représentatif d'une élite intellectuelle le confondait avec un seigneur archaïque et Jérôme qui va dans le même sens en disant clairement que le tétragramme était incompréhensible au point que les copiste le confondait avec PIPI.
Le contexte culturel, philosophique et religieux était complètement différent qu'en Palestine.
Tu ne vois pas la différence avec l'environnement Palestinien
ou le Grand Nom était vénéré, loué, sanctifié, ou il était interdit de l'effacer selon le Talmud, ou il était saint, c'est dans ce contexte qu'est né l'AT ou le nom est reporté quasi 7000 fois et c'est dans ce même contexte qu'est né le NT ou le Nom était sacré.
Sur quel base selon toi le NT aurait-il adopté l'environnement helléniste?
Tu ne t’aperçois pas qu'il y a deux traitement différent concernant le Nom?
L’hellénisme et le judaïsme Palestinien?
Ne vois tu pas deux conceptions ou deux traitements différents concernant le Nom?
Tu compare un Philon avec l’apôtre Paul?
pose toi la bonne question!!! Quel était l'habitude des copistes en Palestine?
homere, sérieusement, c'est la base même de tout ce dialogue
Auteur : homere Date : 06 juil.15, 03:50 Message :
Un Philon d’Alexandrie représentatif de la mentalité helléniste juive qui nié que Dieu puisse avoir un Nom.
Cette position de Philon est positive car pour le judaisme alexandrin Dieu est insaisissable et l'homme ne peut aucunement se l'approprier en lui attribuant un nom. Onretrouve la même approche chez le Qohéleth (livre de l'Ecclesiaste) qui n'emploie JAMAIS le tétragramme pour désigner Dieu et utilise la tournure ha-'elohim se charge d'une connotation abstraite, "le Dieu" = "le divin", qui se prête particulièrement bien à ce qu'il en dit par ailleurs: "le Dieu" est lointain et inconnaissable, il faut le respecter comme tel et non tenter de le mettre "dans sa poche" --" ha-'elohim est au ciel, et toi sur la terre" (5,1).
Sur quel base selon toi le NT aurait-il adopté l'environnement helléniste?
Je l'ai déjà expliqué en détail. Le judaïsme palestinien renferme en même temps des éléments marqués par un certain syncrétisme hellénistique.
Le christianisme avec sa volonté de diffuser universellement son message évangélique se situe d'emblée du côté de l'ouverture linguistique et culturelle qu' avait proposé dès le début la littérature judéo-hellénistique, en effet la "Septante" (l'AT en grec) visait à faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non, et sûrement pas à le leur rendre incompréhensible (car pour ce faire, il aurait suffi de ne pas le traduire).
Le Nouveau Testament se range du côté de cette '"ouverture" linguistique et culturelle en direction des non-juifs en étant rédigé en grec et en utilisant la Septante.
A l'inverse le judaisme palestinien rabbinique (dont les chrétiens vont se distinguer), va mettre en oeuvres des tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes qui incluront le tétragramme, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé.
(Voir http://www.cairn.info/article.php?ID_AR ... 3#re71no71)
Tu compare un Philon avec l’apôtre Paul?
Cette comparaison très adaptée. Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament. Cette utilisation exclusive des versions grecques se retrouve chez d’autres contemporains juifs de Paul, comme le montre une comparaison avec les écrits de Josèphe et de Philon. La Septante révèle déjà des influences de la pensée grecque dans la traduction des termes hébraïques. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.
Didier Fontaine est Témoin de Jéhovah, ce qui jete une certaine suspicion sur l'objectivité de son analyse. De plus il n'est ni un bibliste, ni un spécialiste de l'AT, de la Septante ou du NT.
Dans ce texte je ne lis RIEN qui puisse constituer l'atome d'une preuve qui justifierait l'introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT. Il situe entre 150 et 200 l'apparition du terme "Kurios" ayu détriment du tétragramme. Or On sait que "Paul" lisait (= prononçait, entendait, comprenait) kurios, non seulement parce que c'est kurios qui se trouve dans les mss des épîtres pauliniennes au IIIe siècle, mais parce que leur texte même est construit sur ce mot et ses sens (Romains 10; 14; 2 Corinthiens 12 etc.). or les épîtres de Paul ont été écrites bien avant cette période.
Mr Fontaine utilise une méthode est hautement conjecturale au mépris du sens des textes du NT. Il semble oublier que le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Enfin il aborde la question de la disparition du tétragramme, sans apporter de preuves, tout au plus, un raisonnement alambiqué.
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.
Mr Fontaine n'explique pas, pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?
Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle).[/quote]
Quel partialité que penserais tu si je dit la même chose que toi quand tu cites un bibliste catholique ou protestant?
Auteur : toutatis Date : 06 juil.15, 09:35 Message :
Philadelphia a écrit :
Tu compare un Philon avec l’apôtre Paul?
pose toi la bonne question!!! Quel était l'habitude des copistes en Palestine?
homere, sérieusement, c'est la base même de tout ce dialogue
Comment se fait-il que la base de ce dialogue soit l'habitude des copistes en Palestine, alors que tout le monde reconnaît que le Nouveau Testament était destiné à tout l'empire romain, et plus généralement encore au monde entier ?[/quote]
Non Philadephia. Le NT a été écrit, à la base, seulement pour les Témoins de Jéhovah de l'an 18xx.... et plus.....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 juil.15, 10:06 Message :
Philadelphia a écrit :tout le monde reconnaît que le Nouveau Testament était destiné à tout l'empire romain, et plus généralement encore au monde entier ?
Déjà pas tout le monde, il y a moi qui ne comprend pas pourquoi tu prétends que seul le NT était destiné au monde entier quand il n'y a pas meilleur moyen pour connaître Jéhovah que l'AT d'abord et celui qui l'a envoyé Jésus-Christ (NT) ensuite. (Jean 17:3)
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 10:12 Message :
Gnosis a écrit :
Tu compare un Philon avec l’apôtre Paul?
pose toi la bonne question!!! Quel était l'habitude des copistes en Palestine?
homere, sérieusement, c'est la base même de tout ce dialogue
Comment se fait-il que la base de ce dialogue soit l'habitude des copistes en Palestine, alors que tout le monde reconnaît que le Nouveau Testament était destiné à tout l'empire romain, et plus généralement encore au monde entier ?
Auteur : medico Date : 06 juil.15, 21:08 Message : C'était l'annonce de la bonne nouvelle qui devait être prêcher dans le monde entier .
Mais quand il annonce la bonne nouvelle il fait aussi référence à l'ancien testament .
exemple.
(Romains 10:14, 15) 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme(Romains 10:14, 15) 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
c’est écrit ou cette phrase ? : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 21:47 Message :
medico a écrit :C'était l'annonce de la bonne nouvelle qui devait être prêcher dans le monde entier .
Mais quand il annonce la bonne nouvelle il fait aussi référence à l'ancien testament .
Medico personne ici ne doute du lien étroit entre le Nouveau Testament en l'Ancien. La question n'est pas là. Regarde le thème du topic.
Auteur : Gnosis Date : 06 juil.15, 21:53 Message :
Faîtes vous allusion à la révision de Théodotion qui est une révision "hébraïsante" ou la révision du groupe «kaigé» est étroitement liée à Théodotion ?
Non, je te parle plus précisément des mss de la septante du II siècle avant J.C jusqu'au I siecle Apres J.C qui proviennent d’Égypte de de Palestine.
Execellente question :
Dans le judaïsme de l'époque on pourrait distinguer deux grandes tendances opposées sur le seul critère de l'ouverture ou de la fermeture linguistique et culturelle.
Du côté de la "fermeture",on peut placer les tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes, voire de nouvelles "traductions" comme celle d'Aquila, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés" (le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence d'un tel code verrouillant la lecture), et finalement le rejet de toute traduction grecque (cf. la tradition rabbinique rapportée dans le traité Sopherim, i, 7, où la traduction de la Torah en grec est assimilée à la fabrication du veau d'or).
Du côté de l'"ouverture", on retrouve entre autre le NT.
Pourtant ma question est simple peux tu me dire dans quel but ces révisions on était-elle effectué? pour s'approcher du textes d'origine concernant le tetragramme ou s'eloigné de ceux-ci?
Ces 5000 manuscrits servent à traduire le NT que vous considerez comme la "parole de Dieu".
Ok, tu fais semblant de ne pas comprendre omere, je te parle du grand Nom.
Ces 5000 mss sont des recensions.
sais tu ce que veux dire recensions?
Tes mss démontre t'il comment était traité le Nom en Palestine au I siecle ou est né le NT?
ou bien tes mss démontre t-il comment était traité le Nom au III siècles dans une culture helléniste ?
Pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période beaucoup plus tard et d'une culture opposé.
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX et la Torah je peux affirmer l'autorité des manuscrits concernant le Nom pour la pour la période I-II siècle, toi tu na aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver comment a été traité le Nom Divin au I et II siècle!
Vous n'avez pas perçu la nouveauté du christianisme au sein du judaisme.
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Paul et le livres des Actes appliquent au Seigneur Jésus des textes de l'AT. Le NT procède à une unité "fonctionnel" entre le Père te le Fils. (Par en Rm 10, Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la
"confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios, fonction réservé dans l'AT à Yhwh).
Je suis d'accord avec toi, certains verset qui étaient appliqué au Père sont appliqué au fils , c'est normal puisque Jésus est l'mage par excellence de son Père ainsi que la signification de son Nom qui signifie "Jéhovah est salut".
Mais Cela veut dire qu'il ne faut plus invoqué le Père?
Cela veut dire qu'il ne faut plus invoqué Jéhovah?
Restaurer le Nom n'est pas un «automatisme.
L'utilisation de ces versions dites "J" est totalement aberrante , Elles n'ont AUCINE reconnaissance académique.
La t'y vas un peu fort, veux tu que je te cite quelques Nom, reconnu dans le monde académique religieux?
Justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas dans les manuscrits du NT, en s’appuiant que sur le choix d’autres traducteurs. me paraît être une méthode contestable.
Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que les manuscrits ?
Ces traductions “modernes”, qu’elles soient en hébreu ou pas, ne nous apprennent ABSOLUMENT RIEN sur le texte original du NT, ni plus, ni moins !
Comme tu le sais ces traducteurs utilisent tranquillement le nom divin dans le NT, Chouraqui l'a fait mais aussi d'autres, pratiquement toutes les versions juives dans de nombreux versets. Ces auteurs n'ont pas de raisons théologiques pour le faire mais simplement dans la conviction que le NT est un texte né au sein de la culture juive palestinienne qui donné une grande importance au grand Nom.
Ce qui veut dire que si Kurios dans le NT n'a pas été utilisé dans le sens de «seigneur», mais dans ce contexte, il a été lu comme un substitut du tétragramme, Ils on fait le choix de le traduire selon le sens qu'il avait dans son contexte.
Bien sûr car il ne respecte pas les manuscrits de l'AT.
Tu dis que Jérôme aurait commis une trahison concernant le tétragramme car il ne respecte pas les mss de l'AT.
Alors si tu reconnais, selon toi, que Jérôme aurait commis une trahison car il ne respecte pas les mss de l'AT, au même titre pour être cohérent tu dois reconnaître que si la LXX en Egypte n'a pas reporté le tétragramme dans leurs écrits, les traducteurs trahirent également car il ne respecte pas l'AT concernant le tétragramme.
C'est exactement la même chose, Un peu de logique homere
Gnosis ... Vous touchez du doigt le point faible de l'aalyse de ces spécialistes.
C'est tes raisonnement qui sont faibles et certainement pas ceux des spécialistes.
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 22:30 Message :
Gnosis a écrit :
ou bien tes mss démontre t-il comment était traité le Nom au III siècles dans une culture helléniste ?
.
Bonjour Gnosis.
Pourrais-tu s'il te plaît m'expliquer ce qui t'empêche d'envisager que Dieu Lui-même aurait validé et donc favorisé l'équivalence YHWH / Kurios ?
Merci et bonne journée à toi.
Auteur : homere Date : 06 juil.15, 23:08 Message :
Pourtant ma question est simple peux tu me dire dans quel but ces révisions on était-elle effectué? pour s'approcher du textes d'origine concernant le tetragramme ou s'eloigné de ceux-ci?
Ni l'un, Ni l'autre , j'ai déjà expliqué en détail la motivation du judaisme rabbinique pharisianique.
1) Ces révisions juives se sont réalisées CONTRE les chrétiens qui s'étaient appropriés de la LXX car elle était pratique dans l'optique universaliste du message évangélique. Le judaïsme rabbinique a peu à peu lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures et contre l’imprégnation grecque de la culture juive.
2) Ces révisions sont des tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés" (le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence d'un tel code verrouillant la lecture).
3) Ces révisions juives étaient une étape qui permettra au judaisme rabbinique palestinien de supprimer la Septante. Le judaïsme palestinien de Jamnia (le premier centre du judaïsme rabbinique) a voulu éliminer une version grecque que la jeune secte chrétienne annexait au profit de ses thèses .
Tes mss démontre t'il comment était traité le Nom en Palestine au I siecle ou est né le NT?
Si on considère que la transmission des textes a été relativement bien assuré, alors oui. Je rappelle que l'analyse littéraire et réthorique (indépendament de l'époque de sa reproduction) des textes du NT indiquent que certains occurences "Jéhovah" sont inappropriés car elles trahissent le sens du texte et en brise la cohérence.
Pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période beaucoup plus tard et d'une culture opposé.
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX et la Torah je peux affirmer l'autorité des manuscrits concernant le Nom pour la pour la période I-II siècle, toi tu na aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver comment a été traité le Nom Divin au I et II siècle!
Nous disposons d'un faisceau d'indices qui indiquent que le NT utilisaient Théos, Kurios et Pater et non le tétragramme. Je les ai déjà exposé. Je rappellerai que Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme.
En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Les auteurs du NT, qui écrivaient en grec pour un public majoritairement non juif, n'ont pas choisi d' imiter, des "sources" (révisions juives de la LXX par exemple) dont la pratique textuelle avait précisément pour objet de faire obstacle à ce type de communication entre juifs et non-juifs.
Les termes Kurios et Théos s'adaptaient très bien à la diffusion universelle du message du christianisme, alors que le Tétragramme hébreu archaïque est l'exemple par excellence d'un code qui s'adresse à une minorité.
Cela veut dire qu'il ne faut plus invoqué Jéhovah?
Pas du tout !!!
Par contre le transfert des prérogatives de Yhwh sur le Seigneur Jésus explique l'ABSENCE totale du tétragramme dans le NT. Ce transfert correspond au sein du judaisme à un blasphème, voilà la nouveauté du christianisme. Ainsi ce n'est plus l'invocation du nom de Yhwh qui sauve (comme l'indique Joël 3) mais "quiconque invoque le nom du Jésus Seigneur" (Rm 10).
Actes 2,21 qui cite aussi Joël 3,5 ; indique que dorénavant "quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé".
Je pourrais multiplier à l'infini des exemples tiraient du NT ou l'on retrouve ce TRANSFERT de prérogatives et qui explique l'absence du tétragramme dans le NT.
La t'y vas un peu fort, veux tu que je te cite quelques Nom, reconnu dans le monde académique religieux?
Je serai curieux de connaitre les spécialistes qui donnent un statut particulier à ces traductions ?
Comme tu le sais ces traducteurs utilisent tranquillement le nom divin dans le NT, Chouraqui l'a fait mais aussi d'autres, pratiquement toutes les versions juives dans de nombreux versets. Ces auteurs n'ont pas de raisons théologiques pour le faire mais simplement dans la conviction que le NT est un texte né au sein de la culture juive palestinienne qui donné une grande importance au grand Nom.
C'est une ERREUR.
La littérature juive en langue grecque — la Septante, les apocryphes et la littérature exégétique et philosophique du judaïsme hellénistique — est indiscutablement la source la plus importante pour comprendre Paul et les lettres pauliniennes.
Aujourd’hui, on peut affirmer que Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament. C. Stanley montre que parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante : « L’utilisation par Paul de la Septante (…) n’est d’aucune manière une concession à l’ignorance de son auditoire de langue grecque. Elle montre plutôt sa manière d’étudier la version grecque courante de son époque »
En bref, Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Auteur : Gnosis Date : 06 juil.15, 23:16 Message :
Salut Gnosis,
Salut BenFis
J'ai déjà concédé plus haut qu'il était probable que l'AT du temps de Jésus contenait le tétragramme.
La présence du tétragramme dans ce cas n'est pas une probabilité ou une « thèse » . C’est un fait observable.
Donc le Nom de Dieu n'était sans doute pas perdu à l'époque du Christ mais il n'était plus prononcé en public.
A que je sache il n'y avait pas de prohibition!!!!
Quel est le Nom qui était reporté quasi 7000 fois et que Jésus lisait tranquillement dans l'AT?
Les écritures reportait-il une échéance concernant la prononciation du Nom?
Quel raison le Christ avait-il de ne pas le prononcer?
C'est toi qui doit me donner la preuve que Jésus aurait dit dans les saintes écritures de ne plus le prononcer.
Entre autre certains textes nous disent que non tous les pharisiens suivaient l'habitude de ne pas prononcé le Nom divin. Ainsi que non toutes les sectes représentatives du courant juifs se saurait abstenu de ne pas le prononcé.
Si Jésus souhaitait que ses contemporains l'utilisent à nouveau il n'aurait certainement pas manqué de faire remarquer à ses auditeurs qu'ils devaient cesser de taire le Nom divin. Le Christ n'avait qu'une phrase à dire qui aurait été consignée par écrit par les Evangélistes.
Oui c'est vrai le Christ n'avait qu'une phrase à dire concernant le Nom, a savoir qu' il ne fallait plus le prononcer, mais jamais il ne l'a fait.
Il aurait pu également associer le Nom divin au mot Père pour parler de Dieu, ce qu'il n'a pas fait non plus
Mais Jésus n'a jamais dit que son Père devait perdre son Nom.
Connait tu un seul verset ou Jésus aurait substitué le tétragramme en citant l'AT en le substituant avec Père?
Ne pense tu pas que c’était le meilleurs moyen des copistes pour faire comprendre au lecteur qu'il fallait appelé non plus Dieu par le tétragramme, ni seigneur, mais Père?
Ils on choisit de le faire avec "seigneur" et cela je ne partage pas, mais si cette appellation de père était la grande nouveauté, pourquoi ces copistes n'on t-il pas substitué le tétragramme avec Père?
Tu vois Benfis même cela ne tient pas debout!!!!
Il y a une énorme différence entre copier la LXX et créer une oeuvre nouvelle. Les auteurs du NT n'allaient pas recopier expressément le Tétragramme hébreu dans un récit neuf destiné à un public grec. Il ne s'agissait donc pas pour eux de supprimer le Tétragramme mais plutôt de transmettre l'appellation divine sous une forme compréhensible.
Comment peut tu déduire cela, tous les mss de la LXX du II siecles avant J.C jusqu'au i siècle on le tétragramme.
Hors que je sache la LXX n’était elle pas utilisée pour le prosélytisme?
Pourtant le tétragramme n’était il pas maintenu dans ces écrits?
Auteur : homere Date : 07 juil.15, 01:28 Message :
Alors si tu reconnais, selon toi, que Jérôme aurait commis une trahison car il ne respecte pas les mss de l'AT, au même titre pour être cohérent tu dois reconnaître que si la LXX en Egypte n'a pas reporté le tétragramme dans leurs écrits, les traducteurs trahirent également car il ne respecte pas l'AT concernant le tétragramme.
D'une certaine manière on peut considérer que la LXX est une "trahison" du TM, dans ce cas, nous dirons que le christianisme primitif à CAUTIONNE cette "trahison", puisque la plupart des citations du NT viennent de la LXX (et NON du TM) et que le vocabulaire théologique de la LXX est devenu celui du christianisme. Si je suis votre raisonnement le christianisme primitif a poursuivi cette "trahison", car plus de citer la LXX, les chrétiens vont épouser le vocabulaire théologique de la LXX .
En ce qui me concerne je dirai que la Septante a apporté par rapport à l’original hébreu beaucoup de nouveautés, dont la plupart ont modifié à jamais la façon de lire les Ecritures. Au regard de l’héritage hébraïque, la Septante est bien une nouvelle Ecriture (ce qui souligne que le choix que font les chrétiens de la LXX est une option théologique). N'oublions pas de préciser que le texte hébreu n’a cessé d’évoluer jusqu’aux « Massorètes ».
Concernant les particularités de la Septante par rapport au TM, on ne parle pas de « fautes » ni d’« écarts », mais de « divergences », en ce sens que la Septante peut témoigner d’un modèle hébreu divergent du TM. Les traducteurs de la LXX font preuve, vis-à-vis de leurs lecteurs, d’un effort d’actualisation, n'oublions pas qu'ils s'adressent à des lecteurs juifs héllophones ou non et à des lecteurs NON juifs ... Ils proposent une version lisible par les nations.
Ainsi le nom commun kurios, traduisant Adonaï (« le Seigneur »), que les Juifs disent pour éviter de prononcer le tétragramme YHWH, a été déterminant pour la fondation d’une religion universelle.
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 01:40 Message :
Gnosis a écrit :
La présence du tétragramme dans ce cas n'est pas une probabilité ou une « thèse » . C’est un fait observable.
Je rappelle que la Traduction du Monde Nouveau, dans sa note de 1 Pierre 2:3, affirme que la Septante sur laquelle s'est basé l'apôtre Pierre ne contenait pas le tétragramme, mais contenait "Kurios".
Auteur : homere Date : 07 juil.15, 02:17 Message :
Hors que je sache la LXX n’était elle pas utilisée pour le prosélytisme?
Gnosis,
La formulation de vos questions est inadaptée et inappropriée. Le judaïsme de l'époque hellénistique se distingue du judaisme rabbinique palestinien par son "ouverture" aux non-juifs, en effet la Septante était destinée à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs. Le Nouveau Testament s'inscrit parfaitement dans cette esprit d'ouverture initié par le judaïsme hellénistique, car les auteurs du NT, écrivaient en grec pour un public majoritairement non juif.
Auteur : medico Date : 07 juil.15, 02:33 Message : Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer à son texte.
Le NT donne donc l'impression que les premiers chrétiens citaient les Écritures à partir de la Septante lorsque ce n'est pas le cas.
Il est important de comprendre que tous n'avaient pas accès à la Bible comme nous l'avons de nos jours. En plus, la langue Hébreu, dans laquelle les manuscrits originaux furent composés, était considéré seule comme une langue sacrée, jamais un Juif n'aurait osé les traduire en Grec ou n'importe quelle autre langues, cela aurait été un blasphème sérieux.
La prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT. ont partis de traditions orales (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier), tandis que plus tard les copistes ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante d'Origène:
«Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit.» - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.
Gnosis a écrit :
La présence du tétragramme dans ce cas n'est pas une probabilité ou une « thèse » . C’est un fait observable.
Oui, effectivement. Je me suis mal exprimé car je voulais dire qu'il était probable que Jésus ait lu un passage dans un AT contenant le Tétragramme.
A que je sache il n'y avait pas de prohibition!!!!
Quel est le Nom qui était reporté quasi 7000 fois et que Jésus lisait tranquillement dans l'AT?
Les écritures reportait-il une échéance concernant la prononciation du Nom?
Quel raison le Christ avait-il de ne pas le prononcer?
C'est toi qui doit me donner la preuve que Jésus aurait dit dans les saintes écritures de ne plus le prononcer.
Entre autre certains textes nous disent que non tous les pharisiens suivaient l'habitude de ne pas prononcé le Nom divin. Ainsi que non toutes les sectes représentatives du courant juifs se saurait abstenu de ne pas le prononcé.
Pourquoi parles-tu sans cesse d'interdiction de prononcer le Tétragramme ou de prohibition?
Ais-je prétendu cela?
D'autre part je n'ai jamais prétendu non plus que "Jésus aurait dit de ne plus prononcer" le Tétragramme; je n'ai donc aucune preuve à fournir pour alimenter une non-déclaration.
Par contre, quels sont les textes dont tu parles ici? peux-tu communiquer quelques adresses Internet afin de pouvoir les consulter?
Oui c'est vrai le Christ n'avait qu'une phrase à dire concernant le Nom, a savoir qu' il ne fallait plus le prononcer, mais jamais il ne l'a fait.
Certes, il n'empêche que constater que "le Christ aurait fait remarquer à ses auditeurs qu'ils devaient cesser de taire le Nom divin" découle de la proposition précédente qui supposait que ses contemporains ne prononçaient pas le Tétragramme.
Mais Jésus n'a jamais dit que son Père devait perdre son Nom.
Connait tu un seul verset ou Jésus aurait substitué le tétragramme en citant l'AT en le substituant avec Père?
Ne pense tu pas que c’était le meilleurs moyen des copistes pour faire comprendre au lecteur qu'il fallait appelé non plus Dieu par le tétragramme, ni seigneur, mais Père?
Ils on choisit de le faire avec "seigneur" et cela je ne partage pas, mais si cette appellation de père était la grande nouveauté, pourquoi ces copistes n'on t-il pas substitué le tétragramme avec Père?
Tu vois Benfis même cela ne tient pas debout!!!!
Tu arrives à cette conclusion parce que ton raisonnement est basé sur une substitution par les copistes du Tétragramme par "Kurios" dans le NT.
Il n'y a aucun remplacement du Tétragramme par le mot Père. Jésus appelle simplement Dieu "Père" sans jamais lui associer le Tétragramme.
Comment peut tu déduire cela, tous les mss de la LXX du II siecles avant J.C jusqu'au i siècle on le tétragramme.
Hors que je sache la LXX n’était elle pas utilisée pour le prosélytisme?
Pourtant le tétragramme n’était il pas maintenu dans ces écrits?
Tu as toi-même donné par ailleurs la réponse à tes questions en affirmant que le Nom divin n'était pas à idolâtrer. Il n'y avait donc pas nécessité pour les auteurs du NT de conserver le Tétragramme en l'étal (en hébreu) comme une relique ou un talisman dans un texte nouvellement créé en grec.
Il serait beaucoup plus crédible à la limite, de prétendre que le Nom de Dieu ait été écrit dans son équivalent phonétique en grec puisqu'entendu de la bouche du Christ.
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 05:18 Message : tu n'es pas modératrice de cette section.
alors tant que cela reste courtois il pas de probléme.
medico.
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.15, 21:06 Message : Bonjour Philadelphia.
Pourrais-tu stp relire la note de la Tmn en 1 Pi 2:3? J'ai la profonde conviction qu'en relisant cette note on peut l'interpréter dans un autre sens que ce que tu penses...
En effet le commentaire est de F. Hort! et LA RAISON d'utiliser SON approche est semble t-il pour démontrer D'ABORD qu'il peut y avoir des versets similaires entre le Père et le Fils mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il sont la même et seule personne.
N'est-ce pas cela qu'il veut dire à partir de la phrase:"...On aurait tort toutefois d'en conclure que...."
Alors même si la note de Hort débute avec le sens que tu veux donner à ton argument c'est pas sur à 100% que la Tmn utilise cette note pour aller dans ton sens puisque la conclusion de Hort est plus en rapport avec le fait que rien dans le NT permet d'identifier le Père au Fils, d'identifier Jésus à Jéhovah y compris entre Ps 34:8 et 1 Pi 2:3, que de vouloir prouver coûte que coûte que le tétragramme serait absent dans la LXX. Maintenant que plusieurs d'entre les participants des deux camps relisent en ENTIER cette note et nous donne leurs avis si ils le désirent...pour essayer de discerner la réalité de cette note.
A+
Auteur : homere Date : 08 juil.15, 01:06 Message : Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs de la TMN prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).
Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit.
Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.
La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle.
Auteur : medico Date : 08 juil.15, 01:44 Message :
homere"]Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs de la TMN prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).
Si tu suivrais vraiment le débat tu n'aurais pas poser cette question sur Pierre car un intervenant à déjà donné la réponse.
Auteur : homere Date : 08 juil.15, 02:26 Message :
Si tu suivrais vraiment le débat tu n'aurais pas poser cette question sur Pierre car un intervenant à déjà donné la réponse.
Excusez moi mais je n'ai pas vu qui a expliqué l'incohérence entre la traduction de 1 Pierre 2:3 (avec le terme Seigneur alors que ce texte cite un psaume qui concerne Yhwh) et 1 Pierre 3.10-12 (qui cite le même psaume) mais qui contient l'occurence "Jéhovah".
Auteur : Gnosis Date : 08 juil.15, 11:52 Message :
1) Ces révisions juives se sont réalisées CONTRE les chrétiens qui s'étaient appropriés de la LXX car elle était pratique dans l'optique universaliste du message évangélique. Le judaïsme rabbinique a peu à peu lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures et contre l’imprégnation grecque de la culture juive.
2) Ces révisions sont des tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés" (le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence d'un tel code verrouillant la lecture).
3) Ces révisions juives étaient une étape qui permettra au judaisme rabbinique palestinien de supprimer la Septante. Le judaïsme palestinien de Jamnia (le premier centre du judaïsme rabbinique) a voulu éliminer une version grecque que la jeune secte chrétienne annexait au profit de ses thèses .
Ton raisonnement ne tient pas compte de plusieurs facteurs homere, les spécialistes reconnaissent que dans la LXX on y constate des libertés de traduction, des adaptations et des compromissions quand tu la compare au texte d'origine. C'est pour cela que les juifs on rejeté la LXX approprié pour les chrétiens et c'est pour cela qu'un Aquila, par exemple à remis de l'ordre dans tout cet hellénisme....pour le rendre plus conforme au texte d'origine.
Évidement si Paul utilisé la LXX, il l'aurait utilisé comme instrument pour transmettre le messages en grecque à ceux des nations, mais jamais il n'aurait trahi les textes d'origine hébreux, qu'il connaissait si bien, car c'est sur ces textes qu'il a fait ses études en Palestine.
Auteur : BenFis Date : 08 juil.15, 21:32 Message :
Gnosis a écrit : C'est toi qui a un sérieux problème, car moi ce que je te proposes concernant le tétragramme est un fait observable car tous les mss on le tetragramme, toi par contre tu n'as aucun mss pour démontrer ce que tu dis.
Salut Gnosis,
J'observe en passant que tu proposes ici le même type de raisonnement par rapport aux Mss de la LXX que celui qu'on t'oppose relativement au Mss du NT.
Puisque ces 2 raisonnements s'annulent mutuellement, on pourrait se passer de les utiliser.
Auteur : Gnosis Date : 08 juil.15, 22:29 Message :
Salut Gnosis,
Salut Benfis
J'observe en passant que tu proposes ici le même type de raisonnement par rapport aux Mss de la LXX que celui qu'on t'oppose relativement au Mss du NT.
Puisque ces 2 raisonnements s'annulent mutuellement, on pourrait se passer de les utiliser.
La situation n'est pas comparable Benfis, car concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a pas de mss avec Kurios.
Je comprendrais ton raisonnement si nous avions des mss du NT du I siècle du même environnement ou vivait Jésus et moi j'affirmerai que les texte du NT avait le tétragramme sans aucun mss a l'appuie, c'est ce que fait homere sans aucun mss il prétend que la LXX n'avait pas le tétragramme dans un environnement de plus ou cela est improbable. Concernant le NT la situation n'est pas comparable, il n'y a aucun mss du I siecle et aucun mss de l'environnement ou est né le NT, nous avons uniquement un ou peut-être deux mss du II siècle provenant d’Alexandrie.
La seul chose que peut prétendre homere est comment était traité le Nom en Egypte , un monde helléniste, mais il n'a aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.
Concernant les 5000 autres mss, ce sont des recensions, Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra".
On ne pourra jamais rien conclure avec l’examen de un ou peut-être deux manuscrits seulement, manuscrits qui reflètent la situation… en Égypte et non pas ou est né le NT
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 00:37 Message :
Gnosis a écrit :
La situation n'est pas comparable Benfis, car concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a pas de mss avec Kurios.
Je rappelle que c'est faux. Je le rappellerai autant de fois que nécessaire, puisque je ne fais que rappeler ce que la Société Watchtower affirme dans ses publications.
Auteur : homere Date : 09 juil.15, 01:04 Message :
Je vois que tu n'as pas compris homere, tu veux me faire croire que ces versions sont des révisions qui on réintroduit le tétragramme pour lutter contre les chrétiens. Mais comment peut tu penser qu'ils on « réintroduit » le tétragramme si tous les mss de la LXX on tous le tétragramme ? Tout au mieux tu peux dire qu'il on «préservé» le nom divin par rapport au copies chrétiennes qui avait remplacé celui-ci par Kurios.
Gnosis,
L'hébraïsation de la LXX par le judaisme palestinien est un FAIT HISTORIQUE qui ne fait pas l'objet de la moindre polémique.
Voici une citation du meilleur site sur la LXX, la plus complète te la plus savante:
"Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément."
(...)
"Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère."
Tu penses que Dieu perdrait son nom car il s'adresse à une majorité? Peux tu me démontrer a travers les écritures que Dieu devait perdre son Nom uniquement car le message du christianisme devait être universelle. C'est un raisonnement helléniste et humain qui n'a strictement rien a voir avec la pensé de notre créateur .
C'est l'histoire de l'évolution du judaisme et de sa théologie qui le prouve. Le judaisme qui a couché par écit les livres de l'AT n'a plus rien à voir avec le judaisme rabbinique palestinien et encore moins avec le judaisme héllophone. La DIVERSITE du judaisme vous échappe et sa féçon différente de trater le tétragramme ( les livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, n'utilisent pas le tétragramme pour désigner Dieu)
Il faudrait ranger du côté de l'"ouverture" ou de l'universalisme aussi bien l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu et araméen (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique écrite directement en grec (p. ex. la Sagesse ou 2-4 Maccabées), des commentaires philosophiques comme ceux d'Aristobule ou de Philon; et aussi la quasi-totalité des textes du Nouveau Testament, destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.
Par exemple Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Tu penses que les premiers chrétiens confondaient Jésus avec Jéhovah?
Gnosis,
Comprenez vous le sens de l'expression, "unité fonctionnelle" ou le mot "transfert" ?
Ce n'est plus le Tétragramme qui révèle Dieu mais c'est Jésus-Christ qui révélé un nouvel aspect de la personne de Dieu, Dieu est actualisée en la personne de Jésus. Dans le système de l'AT « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1), dans le NT « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21). Il y a donc un TRANSFERT de compétences effectué par les christologie du NT.
Ce transfert explique l'absence du tétragramme. Cela n'a rien à voir avec la trinité.
Le christianisme se différencie du judaisme classique quand il affirme : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », (Ac 4, 12).
Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.
Chouraqui, Tresmontant, Darby, tu veux que je continues la Liste
Moi qui pensais que vous alliez me citer des expert modernes, de réputation internationale (John Nelson Darby (né le 18 novembre 1800 et mort le 29 avril 1882)
Les traductions "J", n'ont AUCUNE légitimité et ne reflètent que les croyances de ses traducteurs.
Chouraqui ne prétend pas avoir fait le travail d’un « traducteur » fidèle, je veux dire par là que, contrairement à la Watchtower, il ne prétend pas avoir fait une traduction absolument fidèle AU TEXTE, aux MOTS des rédacteurs, même s’il estime bien sûr avoir fait une traduction fidèle aux intentions et à la pensée des rédacteurs : il explique qu’il a essayé de reproduire la façon dont un rédacteur Judéo-chrétien « hébraïsant » du 1er siècle pensait en écrivant un texte qui, lui, était grec. Il a donc effectué un profond travail d’interprétation, de reformulation (pourrait-on aller jusqu’à dire « réécriture » ?), un profond travail avant tout LITTÉRAIRE, un travail érudit qui peut être tout à fait intéressant (au moins pour certains livres, comme l’évangile de Matthieu), mais qui n’a pas la prétention d’être le « vrai » texte du NT.
Chouraqui n’a, à ma connaissance, jamais affirmé que le nom Yhwh se trouvait dans le texte grec. Il savait parfaitement que le texte grec contient « Kurios », et il a tenté « d’imaginer » et de retranscrire comment un lecteur Juif de l’Antiquité pouvait LIRE ce mot « Kurios », ce que ça pouvait lui évoquer, comment, lorsqu’il rencontrait « Kurios » dans le texte, ce lecteur Juif imaginaire traduisait mentalement en pensant à l’Adonaï de l’Ancien Testament, qui remplaçait dans la lecture le nom divin YHWH.
Tu es loin des km de la réalité cher homere, Paul était un fanatique pharisiens, il a fait toutes ses études en Palestine, qu'il ai utilisé la LXX cela n'a strictement rien a voir, sa ne change rien du tout, car toute les copies durant le I siècle et bien avant de la LXX on tous le tétragramme, je ne vois pas ou tu veux en venir.
Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. Le judaïsme qui a précédé Jésus et Paul était un judaïsme déjà hellénisé. Paul pense, parle et écrit en grec.
« son utilisation de la langue grecque montre non seulement une bonne formation hellénistique et une certaine dépendance par rapport aux philosophes et rhétoriciens populaires de son époque, mais également sa formation juive (…) Son écriture n’est pas saturée de sémitismes (araméens ou hébraïques) » - J. Fitzmyer, Romans, Doubleday : New York 1993, 90.
O. Cullman, dans une critique de la thèse de J. Daniélou sur cette ‘hellénisation’, montre bien qu’avec la reconnaissance des judaïsmes variés, l’hellénisme comme le judaïsme sont déjà présents chez les premiers disciples de Jésus bien avant Paul : « Le judaïsme palestinien renferme en même temps des éléments marqués par un certain syncrétisme hellénistique, et il ne faut pas croire que les membres de la première communauté chrétienne se soient recrutés uniquement parmi les tenants d’un seul courant de ce judaïsme si varié » - O. Cullman, « Courants multiples dans la communauté primitive », RSR, 60 (1972) 56.
Le judaïsme du premier siècle fut également très soucieux de l’universalité de son message. Paul, comme AVANT lui Philon, remet en question la circoncision.
La littérature juive en langue grecque — la Septante, les apocryphes et la littérature exégétique et philosophique du judaïsme hellénistique — est indiscutablement la source la plus importante pour comprendre Paul et les lettres pauliniennes. Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament.
Une des seules citations philosophiques du Nouveau Testament est attribuée à Paul, dans son discours aux philosophes d’Athènes (Ac 17,28).
Bornkamm relève des influences stoïciennes dans la pensée paulinienne sous une forme bien vulgarisée. Selon lui, Paul maîtrise « les artifices de la rhétorique antique et des formes didactiques » - G. Bornkamm, Paul, 43.
dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.
Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem
Auteur : Gnosis Date : 09 juil.15, 02:00 Message : homere, si tu veux que je te réponde, réduit ton texte, apprend à être plus concis.
Tu superposes trop de sujet différent.
Auteur : toutatis Date : 09 juil.15, 04:45 Message : Ce n'est plus le Tétragramme qui révèle Dieu mais c'est Jésus-Christ qui révélé un nouvel aspect de la personne de Dieu, Dieu est actualisée en la personne de Jésus. Dans le système de l'AT « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1), dans le NT « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21). Il y a donc un TRANSFERT de compétences effectué par les christologie du NT.
Ce transfert explique l'absence du tétragramme. Cela n'a rien à voir avec la trinité.
Le christianisme se différencie du judaisme classique quand il affirme : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », (Ac 4, 12).
Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.
------------------------------
Effectivement. Il n'y a sous le ciel aucun autre nom que Jésus qui a sauvé.
...sous le ciel désigne sur la terre. Donc il n'existe sur la terre, donc pour les humains, aucun autre nom que Jésus-Christ. Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher sur ça.
Depuis l'an 70. Jésus a changé de nom. Donc somment faire pour être sauvé ? La réponse est qu'il est grand temps que vous compreniez que le Christ a sauvé tous les humains.
Toutatis
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 04:47 Message :
homere a écrit :
C'est l'histoire de l'évolution du judaisme et de sa théologie qui le prouve. Le judaisme qui a couché par écit les livres de l'AT n'a plus rien à voir avec le judaisme rabbinique palestinien et encore moins avec le judaisme héllophone.
Le terme exact est "hellénophone".
Ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem
Tu commets une erreur en créant une confusion entre le mot AdonaÏ qui est "prononçable", et le Tétragramme qui est une forme uniquement "écrite" du nom de Dieu. Mais à part ça, ton raisonnement se tient.
Auteur : medico Date : 09 juil.15, 07:11 Message :
toutatis a écrit :Ce n'est plus le Tétragramme qui révèle Dieu mais c'est Jésus-Christ qui révélé un nouvel aspect de la personne de Dieu, Dieu est actualisée en la personne de Jésus. Dans le système de l'AT « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1), dans le NT « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21). Il y a donc un TRANSFERT de compétences effectué par les christologie du NT.
Ce transfert explique l'absence du tétragramme. Cela n'a rien à voir avec la trinité.
Le christianisme se différencie du judaisme classique quand il affirme : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », (Ac 4, 12).
Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.
------------------------------
Effectivement. Il n'y a sous le ciel aucun autre nom que Jésus qui a sauvé.
...sous le ciel désigne sur la terre. Donc il n'existe sur la terre, donc pour les humains, aucun autre nom que Jésus-Christ. Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher sur ça.
Depuis l'an 70. Jésus a changé de nom. Donc somment faire pour être sauvé ? La réponse est qu'il est grand temps que vous compreniez que le Christ a sauvé tous les humains.
Toutatis
Le tétragamme et une chose le nom de Jésus c'est autre chose.
Mais nous pouvons nous poser la bonne question pourquoi le fils a un nom et pas le Pére dans les évangiles?
Auteur : Gnosis Date : 09 juil.15, 07:14 Message : Homere c'est la dernière fois que je te réponds à un post aussi long, sa part dans tous les sens
Gnosis,
L'hébraïsation de la LXX par le judaisme palestinien est un FAIT HISTORIQUE qui ne fait pas l'objet de la moindre polémique.
Voici une citation du meilleur site sur la LXX, la plus complète te la plus savante:
"Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément."
(...)
"Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère."
Les versions pré-chrétiennes de la LXX avec le tétragramme, à l'exception d'un cas qui pourraient indiquer une version différente, la soi-disant Kaige que peut-être est devenu la base pour Theodotion, ne montrent pas un texte différent de la LXX comme l'a reconnu plus tard les chrétiens, sauf pour l'utilisation du Tétragramme qui se conforme au texte d'origine.
1- Comprends tu que Pietersma n'a aucun manuscrit pour soutenir sa thèse.
2- Il n'a même pas de parallèles littéraire significatif pour soutenir que la LXX d'Alexandrie ne contiendrait pas le Nom, certains de ces parallèles d'ailleurs semble le contredire.
3- il formule sa thèse sur aucune preuve matérielle.
4- Pietersma décide dans sa traduction de ne pas y incorporé le Nom, pourtant il n'a aucun manuscrit a son appui, par contre les manuscrits anciens de la LXX et la torah, l’incorpore.
Sa thèse, je ne la trouve en aucun cas convaincante .
C'est l'histoire de l'évolution du judaisme et de sa théologie qui le prouve. Le judaisme qui a couché par écit les livres de l'AT n'a plus rien à voir avec le judaisme rabbinique palestinien et encore moins avec le judaisme héllophone. La DIVERSITE du judaisme vous échappe et sa féçon différente de trater le tétragramme ( les livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, n'utilisent pas le tétragramme pour désigner Dieu)
Il faudrait ranger du côté de l'"ouverture" ou de l'universalisme aussi bien l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu et araméen (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique écrite directement en grec (p. ex. la Sagesse ou 2-4 Maccabées), des commentaires philosophiques comme ceux d'Aristobule ou de Philon; et aussi la quasi-totalité des textes du Nouveau Testament, destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.
Par exemple Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.
Bien sur La production de la Septante, sa diffusion et sa réception immédiates, prouve que les Juifs de la diaspora avaient été hellénisés largement. Mais pas au point de perdre leur particularisme religieux :C'est a dire la volonté de protéger le grand Nom.
Les spécialistes reconnaissent que dans la LXX on y constate des libertés de traduction, des adaptations et des compromissions quand tu la compare au texte d'origine. C'est pour cela que les juifs on rejeté la LXX approprié pour les chrétiens et c'est pour cela qu'un Aquila, par exemple à remis de l'ordre dans tout cet hellénisme....pour le rendre plus conforme au texte d'origine.
Évidement si Paul utilisé la LXX, il l'aurait utilisé comme instrument pour transmettre le messages en grecque à ceux des nations, mais jamais il n'aurait trahi les textes d'origine hébreux, qu'il connaissait si bien, car c'est sur ces textes qu'il a fait ses études en Palestine dans le rabbinisme qui avait un grand respect pour le Nom.
Gnosis,
Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.
Ce n'est pas un problème de porter le Nom du Christ , le soucis est lorsque tu ignores celui de Dieu. Vous avez effacé la gloire qui devrait être attribué à son grand Nom. Pourtant le nom de Jésus devrait t'aider à invoquer celui de Jéhovah. Car Jésus signifie « Jéhovah est salut »
Les traductions "J", n'ont AUCUNE légitimité et ne reflètent que les croyances de ses traducteurs.
Chouraqui ne prétend pas avoir fait le travail d’un « traducteur » fidèle, je veux dire par là que, contrairement à la Watchtower, il ne prétend pas avoir fait une traduction absolument fidèle AU TEXTE, aux MOTS des rédacteurs, même s’il estime bien sûr avoir fait une traduction fidèle aux intentions et à la pensée des rédacteurs : il explique qu’il a essayé de reproduire la façon dont un rédacteur Judéo-chrétien « hébraïsant » du 1er siècle pensait en écrivant un texte qui, lui, était grec. Il a donc effectué un profond travail d’interprétation, de reformulation (pourrait-on aller jusqu’à dire « réécriture » ?), un profond travail avant tout LITTÉRAIRE, un travail érudit qui peut être tout à fait intéressant (au moins pour certains livres, comme l’évangile de Matthieu), mais qui n’a pas la prétention d’être le « vrai » texte du NT.
Chouraqui n’a, à ma connaissance, jamais affirmé que le nom Yhwh se trouvait dans le texte grec. Il savait parfaitement que le texte grec contient « Kurios », et il a tenté « d’imaginer » et de retranscrire comment un lecteur Juif de l’Antiquité pouvait LIRE ce mot « Kurios », ce que ça pouvait lui évoquer, comment, lorsqu’il rencontrait « Kurios » dans le texte, ce lecteur Juif imaginaire traduisait mentalement en pensant à l’Adonaï de l’Ancien Testament, qui remplaçait dans la lecture le nom divin YHWH.
Ce qui va dans notre sens, ce qui veut dire que même si les mss du NT du I siecle auraient kurios, la TMN serait parfaitement legittime.
Que doit traduire un traducteur? Des mots ou des concepts? On ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. La TMN traduit "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chrétien du premier siècle.
Dans les deux cas la TMN est légitime
Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. Le judaïsme qui a précédé Jésus et Paul était un judaïsme déjà hellénisé. Paul pense, parle et écrit en grec.
« son utilisation de la langue grecque montre non seulement une bonne formation hellénistique et une certaine dépendance par rapport aux philosophes et rhétoriciens populaires de son époque, mais également sa formation juive (…) Son écriture n’est pas saturée de sémitismes (araméens ou hébraïques) » - J. Fitzmyer, Romans, Doubleday : New York 1993, 90.
O. Cullman, dans une critique de la thèse de J. Daniélou sur cette ‘hellénisation’, montre bien qu’avec la reconnaissance des judaïsmes variés, l’hellénisme comme le judaïsme sont déjà présents chez les premiers disciples de Jésus bien avant Paul : « Le judaïsme palestinien renferme en même temps des éléments marqués par un certain syncrétisme hellénistique, et il ne faut pas croire que les membres de la première communauté chrétienne se soient recrutés uniquement parmi les tenants d’un seul courant de ce judaïsme si varié » - O. Cullman, « Courants multiples dans la communauté primitive », RSR, 60 (1972) 56.
O.Cullman, tu cites un spécialiste qui déclare explicitement que les juifs et les chrétiens ne se sont jamais laissé contaminé par la philosophie helléniste au point d’écrire un livre qui va contre l’immortalité de l’âme en soutenant que le peuple de Dieu se saurait en aucun cas laissé contaminé par l’hellénisme.
Quand tu dis que Paul à écrit pour des grecque. Et Alors ? !!! tu sais très bien bien que la LXX était destiné à des grecques, mais à t-elle effacé pour autant le tétragramme ? En aucun cas !!!
D'ailleurs elle a même vocalisé ce tétragramme ce qui veut dire qu'il était probablement lu.
Même dans le judaïsme palestinien on utilisé la LXX surtout pour le prosélytisme. Pourtant le tétragramme est bien présent.
Quand tu dis que Paul connaissait la philosophie. Et Alors? Il la connaissait au même titre que moi même je peux déclarer la connaitre, mais cela ne veut pas dire qu'il la partagé et qu'il la faisait sienne. Tu confond les deux plans.
Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Ce qui veut dire selon toi que le grand prêtre pouvait le prononcer et pas le fils de Dieu!!!!!
Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également ou devait-il suivre une tradition humaine?
Auteur : RT2 Date : 09 juil.15, 08:56 Message :
Gnosis a écrit :
Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré
C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.
Bonjour Gnosis,
ce que tu dis est très intéressant ici.
En effet si les juifs considéraient qu'ils n'étaient pas assez saint pour le prononcer, alors on peut se demander à la lecture de l'At pourquoi il est reporté des milliers de fois prononcé tant par le roi que par les prêtres que par les prophètes ou par les gens du peuples qui n'étaient pas assez saints au yeux des directeurs religieux du premier siècle selon ces même experts ?
De plus il n'échappe pas à quiconque que les prophètes étaient portés par l'esprit saint et bien que n'étant pas assez saint ont bien prononcé le nom divin... est-ce à dire que l'esprit saint permettait de prononcer le nom divin ? C'est assez étonnant.
Mais si ceux qui n'étaient pas assez saint car peut-être les juifs en étaient-ils venus à considérer parce que tout être humain était conçu dans le péché (voir psaume en question) n'était pas digne de le prononcer, comment expliquer que ceux qui furent choisis par Dieu ont peu le prononcer alors qu'ils étaient dans la même condition ?
De plus les personnes dont je parle étaient sous l'alliance de la Loi et pourtant ils prononcèrent le nom et le mirent même par écrit. Mais je pose cette question, les anges étaient-ils sous la Loi donnée à Moïse et donc sous un éventuel interdit de prononcer le nom tel que fut interpréter le commandement par la suite ? Assurément que non ! les anges n'étaient pas des hommes pour être sous la Loi de Moïse et suivre son commandement et n'oublions pas que ce sont des ange qui donnèrent la Loi à Moïse et c'est par ces anges que vint le nom divin par la Loi. De fait les anges ne sont pas contraint à une restriction quant à l'emploi du nom divin. Tu vois peut-être où je veux en venir ? L'ange Gabriel n'était pas sous la Loi et il cita un psaume qui comportait le nom divin au sujet du Messie. C'est un premier point.
Le deuxième point : Jésus ne fut-il pas annoncé comme étant saint par sa conception ce qui l'opposait à la conception de tous les autres humains ? Et c'est l'ange Gabriel qui le déclare.va-t-on douter de sa parole ici ? Dès lors pouvait-on prétendre de lui qu'il n'était pas assez saint pour prononcer le nom divin ? J'en doute n'est-ce pas surtout si on considère qu'il est le Messie promis. Maintenant si ses discicples n'étaint pas considérés comme assez saints par le JudaIsme de l'époque, dirions nous que les premiers chrétiens suivaient la tradition du Judaïsme ou qu'ils cherchaient à imiter Jésus ? En effet rappelons nous que les prophètes du passé et autres gens n'étaient pas assez saints pour au regard des rabbins prononcer le nom divin et^pourtant l'Ecriture atteste du contraire.
Mais dis-moi toi qui contredis sans cesse, vas-tu me faire croirre que l'ange Gabriel n'était pas assez saint pour prononcer le nom divin alors qu'il citait une parole de l'Ecriture alors que cette même parole de l'Ecriture fut prononcéer par une personne pas assez sainte à tes yeux pour le prononcer mais que par l'esprit saint il la prononça let même il l'a mise par écrit ? Aliors comment peux-tu dire un instant que les rédacteurs de l'évangile retranchèrent une parole de l'ange Gabriel dans sa déclaration à Marie ? C'est à dire qu'ils auraient ôté de la bouche de l'ange Gabriel qu'il ait prononcé le nom divin (YHWH) c'est à dire Jéhovah ?
De plus puisque l'ange lui-même annonce que Jésus serait le Fils de Dieu et même les démons ont témoigné qu'il est le Saint de Dieu (Jéhovah) comment peux-tu penser qu'il n'était pas assez saint pour prononcer le nom divin ?
Décidemment les détracteurs du nom divin marchent sur la tête..
Enfin je dirai l'alliance de la Loi ne s'arrête pas au dernier livre de l'AT mais elle ne s'arrête pas non plus au premier verset du premer chapitre du NT, l'alliance de la Loi prend fin plutôt vers la toute fin des Evangiles et le livre des Actes au premier chap fait un résumé...
Jésus était donc tenu de faire mention du nom divin. Une olbigation morale devant celui dont il était le serviteur et qui l'avait envoyé, le Dieu d'Israël.
ps : la nouvelle alliance (jer 31) impose l'obligation de conserver le nom du Dieu dans l'AT pour l'Israël de Dieu(gal 6:16)
RT2
Auteur : Gnosis Date : 09 juil.15, 09:54 Message : D'accord avec toi, ne pas prononcer le tétragramme fait parti d'une tradition humaine que Jésus jamais n'aurait accepté.
C'est pour cela que dans mon dernier post
je déclare "Ce qui veut dire selon toi que le grand prêtre pouvait le prononcer et pas le fils de Dieu?!!!!
Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant, qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également ou devait-il suivre une tradition humaine?"
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 18:45 Message :
RT2 a écrit :
De plus les personnes dont je parle étaient sous l'alliance de la Loi et pourtant ils prononcèrent le nom et le mirent même par écrit.
Lorsque tu dis "ils le mirent même par écrit", tu donnes l'impression que le Nom mis par écrit est encore plus "saint" que le Nom prononcé à haute voix.
Pourrais-tu nous expliquer pourquoi ?
Auteur : philippe83 Date : 09 juil.15, 21:00 Message : En passant...
Êtes-vous d'accord avec cette déclaration qui émane de Françoise Dunand dans son ouvrage: """"Papyrus grecs bibliques (papyrus F. INV. 266) Volumina de la Genèse et du Deutéronome""" pages 18,19?:" Le Papyrus F.266 qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent- et qui à dû être écrit 400 ans plus tôt que le codex Vaticanus- serait ainsi" le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome" Hors nul n'ignore que dans ce papyrus le tétragramme y est présent de nombreuses fois! donc si ce papyrus selon cette spécialiste est """le meilleur représentant de la version grecque du Deut""" et qui contient le tétragramme à une époque proche de Jésus (- 50 +50 de notre ère) comment se fait-il que 400 ans plus tard dans le Vaticanus l'un dès plus célèbre mss en grec et utilisé par bon nombres de traductions le tétragramme ai disparue dans le Deutéronome? De plus après enquête il semble que le tétragramme du P. Fouad 266 serait similaire à celui trouver dans le rouleau d'Esaie de la mer morte au 2 ème siècle. Donc puisque le tétragramme était encore présent dans ces parties de la Bible bien avant la parution de codex grec en entiers VERS LE 4 èME SIECLE apr J.C, les traductions qui n'utilisent pas le Nom de Dieu DANS CES ENDROITS et le remplace par "Seigneur" ont-elles respectées le texte sacré? Enfin puisque ces manuscrits d'Esaie et du Deut sont très proche de l'époque de Jésus voir même de son époque et contenant le Nom de Dieu et que ce soit en Deut 32:6 ou Esaie 64:7 disent que le Père c'est YHWH (Tétragramme) pourquoi à la même époque Jésus n'aurait pas donc pas parlé de ce même Père et de son Nom? Si les copistes d'Esaie et et du Deut ont gardés le tétragramme c'était bien la preuve qu'il n'avait pas disparue n'est-ce pas?
Eh oui comme le dit Françoise Dunant alors en page 40 au sujet du Papyrus F.266:" ...Tout semble maintenant remis en question:... nous avons avec le Papyrus F. 266 un texte de la LXX qui conserve le tétragramme au lieu de le traduire par kurios...."
Pourquoi il est important à votre avis de méditer sur cette approche? N'oublions pas que ce papyrus date de -50 à+ 50 c'est à dire en pleine époque de Jésus!
a+
Auteur : BenFis Date : 09 juil.15, 21:13 Message :
philippe83 a écrit :En passant...
Êtes-vous d'accord avec cette déclaration qui émane de Françoise Dunand dans son ouvrage: """"Papyrus grecs bibliques (papyrus F. INV. 266) Volumina de la Genèse et du Deutéronome""" pages 18,19?:" Le Papyrus F.266 qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent- et qui à dû être écrit 400 ans plus tôt que le codex Vaticanus- serait ainsi" le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome" Hors nul n'ignore que dans ce papyrus le tétragramme y est présent de nombreuses fois! donc si ce papyrus selon cette spécialiste est """le meilleur représentant de la version grecque du Deut""" et qui contient le tétragramme à une époque proche de Jésus (- 50 +50 de notre ère) comment se fait-il que 400 ans plus tard dans le Vaticanus l'un dès plus célèbre mss en grec et utilisé par bon nombres de traductions le tétragramme ai disparue dans le Deutéronome? De plus après enquête il semble que le tétragramme du P. Fouad 266 serait similaire à celui trouver dans le rouleau d'Esaie de la mer morte au 2 ème siècle. Donc puisque le tétragramme était encore présent dans ces parties de la Bible bien avant la parution de codex grec en entiers VERS LE 4 èME SIECLE apr J.C, les traductions qui n'utilisent pas le Nom de Dieu DANS CES ENDROITS et le remplace par "Seigneur" ont-elles respectées le texte sacré? Enfin puisque ces manuscrits d'Esaie et du Deut sont très proche de l'époque de Jésus voir même de son époque et contenant le Nom de Dieu et que ce soit en Deut 32:6 ou Esaie 64:7 disent que le Père c'est YHWH (Tétragramme) pourquoi à la même époque Jésus n'aurait pas donc pas parlé de ce même Père et de son Nom? Si les copistes d'Esaie et et du Deut ont gardés le tétragramme c'était bien la preuve qu'il n'avait pas disparue n'est-ce pas?
Eh oui comme le dit Françoise Dunant alors en page 40 au sujet du Papyrus F.266:" ...Tout semble maintenant remis en question:... nous avons avec le Papyrus F. 266 un texte de la LXX qui conserve le tétragramme au lieu de le traduire par kurios...."
Pourquoi il est important à votre avis de méditer sur cette approche? N'oublions pas que ce papyrus date de -50 à+ 50 c'est à dire en pleine époque de Jésus!
a+
Françoise Dunand ne tient apparemment pas compte du fait que le Tétragramme a probablement été ajouté à une époque ultérieure à celle présumée du P. F266.
Les codex grecs ont soit conservé "Kurios" dans l'AT, soit l'ont substitué à "YHWH" pour uniformiser l'appellation divine.
C'est ce que font les TJ pour le NT, dans le sens inverse évidemment.
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 21:23 Message :
BenFis a écrit :
Françoise Dunand ne tient apparemment pas compte du fait que le Tétragramme a probablement été ajouté à une époque ultérieure à celle présumée du P. F266.
Les codex grecs ont soit conservé "Kurios" dans l'AT, soit l'ont substitué à "YHWH" pour uniformiser l'appellation divine.
C'est ce que font les TJ pour le NT, dans le sens inverse évidemment.
Merci pour ce rappel, très pertinent.
Auteur : Gnosis Date : 09 juil.15, 21:26 Message :
Les codex grecs ont soit conservé "Kurios" dans l'AT
Quel mss tu as pour démontrer cela? Sur quoi tu t'appuie?
j'attends ton raisonnement
C'est ce que font les TJ pour le NT, dans le sens inverse évidemment.
La situation n'est pas comparable Benfis, car concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a pas de mss avec Kurios.
Je comprendrais ton raisonnement si nous avions des mss du NT du I siècle du même environnement ou vivait Jésus et moi j'affirmerai que les texte du NT avait le tétragramme sans aucun mss a l'appuie, c'est ce que fait homere sans aucun mss il prétend que la LXX n'avait pas le tétragramme dans un environnement de plus ou cela est improbable. Concernant le NT la situation n'est pas comparable, il n'y a aucun mss du I siecle et aucun mss de l'environnement ou est né le NT, nous avons uniquement un ou peut-être deux mss du II siècle provenant d’Alexandrie.
La seul chose que tu peux prétendre est comment était traité le Nom en Egypte , un monde helléniste, mais tu n'as aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.
Concernant les 5000 autres mss, ce sont des recensions, Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra".
On ne pourra jamais rien conclure avec l’examen de un ou peut-être deux manuscrits seulement, manuscrits qui reflètent la situation… en Égypte et non pas ou est né le NT
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 21:28 Message :
Gnosis a écrit : concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a pas de mss avec Kurios.
Je rappelle que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah déclare exactement le contraire. Voir la note pour 1Pierre 2:3 dans la Traduction du Monde Nouveau.
Auteur : homere Date : 09 juil.15, 22:26 Message :
Les versions pré-chrétiennes de la LXX avec le tétragramme, à l'exception d'un cas qui pourraient indiquer une version différente, la soi-disant Kaige que peut-être est devenu la base pour Theodotion, ne montrent pas un texte différent de la LXX comme l'a reconnu plus tard les chrétiens, sauf pour l'utilisation du Tétragramme qui se conforme au texte d'origine.
Gnosis,
Vous me répondez à côté.
Mon analyse démontrait que les « révisions juives » ont faites CONTRE les chrétiens, dans le cadre d'une polémique antichrétienne. PERSONNE ne remet en doute ce FAIT.
Chaque fois vous me parlez de Pietersma, alors que je n'y ai pas fait allusion, car il n'a rien à voir avec mon argumentation.
Puisque vous le mentionnez, voici ce que j'en pense.
Ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'il n'y a pas (ou il n'y a plus) de "consensus scientifique" sur le(s) choix de la "Septante originale" (c.-à-d. d'une première traduction grecque et alexandrine tant soit peu "officielle" de la Torah = Pentateuque, à la fin du IIIe s. ou au début du IIe s. av. J.-C.). Et que, contrairement aux déductions que G. Howard tirait (très "légèrement" à mon sens) de la thèse de P. Kahle (qui date tout de même de 1959), cette question précise n'a aucune incidence directe sur le texte du Nouveau Testament -- dont les auteurs, près ou plus de trois siècles plus tard, ne lisaient certainement pas une "Septante originale".
La réfutation la plus complète de la thèse de Kahle (sur le Tétragramme hébreu dans la "Septante originale") reste celle de Pietersma, Rösel en 2007 (http://fr.scribd.com/doc/251996981/Jour ... of-the-Div ET https://larryhurtado.wordpress.com/2013 ... anslation/)
Quelles qu'aient été les options de la "Septante originale" (Iaô, [ho] theos ou kurios -- le plus probable, au vu de la tradition textuelle existante, étant encore qu'elles aient varié au gré des textes et des traducteurs), il est tout à fait clair que :
1°) la leçon (= lecture, orale ou écrite) kurios n'a pas attendu le christianisme (cf. Philon), encore moins un christianisme "post-apostolique" (cf. Paul), pour s'imposer, dans le Pentateuque comme dans les textes traduits plus tard; et que
2°) le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "carrée" ou "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante, en réaction contraire au projet de communication judéo-hellénistique à faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non, et sûrement pas à le leur rendre incompréhensible.
Évidement si Paul utilisé la LXX, il l'aurait utilisé comme instrument pour transmettre le messages en grecque à ceux des nations, mais jamais il n'aurait trahi les textes d'origine hébreux, qu'il connaissait si bien, car c'est sur ces textes qu'il a fait ses études en Palestine dans le rabbinisme qui avait un grand respect pour le Nom.
Paul n'a pas uniquement utilisait la Septante comme référence , il y a puisé AUSSI sa THEOLOGIE. Paul pense, parle et écrit en grec. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.
Ce n'est pas un problème de porter le Nom du Christ , le soucis est lorsque tu ignores celui de Dieu. Vous avez effacé la gloire qui devrait être attribué à son grand Nom. Pourtant le nom de Jésus devrait t'aider à invoquer celui de Jéhovah. Car Jésus signifie « Jéhovah est salut »
La révolution du christianisme dans le judaisme, a été de transferer certaines prérogatives de Yhwh sur le Seigneur Jésus. Dans le judaisme, il aurait été inpensable d'affirmer concernant Jésus, "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" OU "ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent", cela aurait constitué un blasphème.
Que doit traduire un traducteur? Des mots ou des concepts? On ne traduit pas des mots mais des concepts,
Ces 2 méthode de traduction existent. Si des traducteurs de la TMN, comme Chouraqui optent pour introduire le tétragramme dans le NT parce qu'ils préfèrent traduire des "concepts", ils faut qu'ils fassent comme Chouraqui n’a, jamais affirmé que le nom Yhwh se trouvait dans le texte grec. Or la TMN fonde son insersion non sur un "concept" qui pourrait être tout fait respectable, mais sur la théorie d'un tétragramme présent dans les originaux du NT.
Quand tu dis que Paul à écrit pour des grecque. Et Alors ? !!! tu sais très bien bien que la LXX était destiné à des grecques, mais à t-elle effacé pour autant le tétragramme ?
Le consencus actuel affirme que OUI.
Dans Septante reflète une diversité de traitement du Nom divin, le trigramme Iaô, [ho] theos ou kurios et un faisceau d'indices indiquent que probablement le tétragramme n'est pas originel dans la Septante.
Même dans le judaïsme palestinien on utilisé la LXX surtout pour le prosélytisme. Pourtant le tétragramme est bien présent.
Les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Auteur : homere Date : 09 juil.15, 22:47 Message :
Je comprendrais ton raisonnement si nous avions des mss du NT du I siècle du même environnement ou vivait Jésus et moi j'affirmerai que les texte du NT avait le tétragramme sans aucun mss a l'appuie, c'est ce que fait homere sans aucun mss il prétend que la LXX n'avait pas le tétragramme dans un environnement de plus ou cela est improbable.
Gnosis,
Homère, ne prétend rien, il reprend le travail de grands spécialistes de la Septante dont les conclusions sont acdeptées par une grande majorité d'experts, car la démonstration est convaincante.
Par exemple L'article de Rösel (ici et là), offre un tour d'horizon intéressant de toute la tradition hébraïque, araméenne et grecque qui substitue au tétragramme un équivalent de "Seigneur" -- 'adonay, mar(a)(n), kurios et les pratiques de substitution des textes hébreux et araméens du désert de Juda (Qoumrân etc.) qui font ressortir une concurrence entre 'adonay et 'el, et enfin les traductions grecques (LXX etc.).
Concernant les 5000 autres mss, ce sont des recensions, Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra".
Gnosis,
Les récensions que vous évoquez sont censées être fidèle aux originaux :
“La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :
"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."
la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été "falsifiés".
Pire encore, pour que cette entreprise fut efficace au point de n’avoir laissé subsister aucun témoin textuel, il eut fallu qu’elle fusse une entreprise coordonnée ! C’est-à-dire qu’il faut que les copistes d’Alexandrie, d’Antioche ou de Corinthe... soient tous d’accord entre eux pour apporter ensemble la même modification au texte, et ne laisser aucune trace de l’état ancien du texte (qui aurait comporté le Nom divin).
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.
Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.
Auteur : Gnosis Date : 10 juil.15, 01:54 Message : OK homere on arrivera pas à se mettre d'accord même si tu es dogmatique dans une thèse qui n'a le soutient
d'aucun mss de la LXX alors que moi concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a aucun mss avec Kurios mais tous on le tétragramme.
Si vous avez étaient capable de substitué le tétragramme dans l'AT ou tous les mss des textes d'origine hébreux, on le tétragramme, dans ce cas idem c'est un fait observable, comment veux tu, un seul instant que je puisse douter que vous n'ayez pas fait la même opération pour le NT.
J’espère que tu comprends ma position homere.
Je pense que j'en ai assez dit sur cette thématique, les lecteurs se feront une idée et trancheront par eux-même.
Je t'invite dans l'autre sujet que j'ai ouvert JÉHOVAH ou bien Jahvé ou Yahweh ou YHWH?
Un grand Merci à toi, à BenFis et mes compagnons dans la FOI.
Auteur : Philadelphia Date : 10 juil.15, 01:57 Message :
Gnosis a écrit :
d'aucun mss de la LXX il n'y a aucun mss avec Kurios mais tous on le tétragramme.
L'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah affirme le contraire. Voir la note de la Traduction du Monde Nouveau pour 1 Pierre 2:3.
Auteur : homere Date : 10 juil.15, 02:14 Message :
J’espère que tu comprends ma position homere.
Je la comprend, je la respecte mais je ne la partage pas.
OK homere on arrivera pas à se mettre d'accord même si tu es dogmatique dans une thèse qui n'a le soutient
d'aucun mss de la LXX alors que moi concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a aucun mss avec Kurios mais tous on le tétragramme.
Ton observation est parcellaire. Vous oubliez de dire, ce que TOUS les spécialistes expriment, c'est que ces "révisions juives" de la LXX sont réalisées dans le cadre d'une controverse ANTICHRETIENNE. La meilleur façon qu'on eu les réviseurs juives de lutter contre le texte que les chrétiens avaient réceptionné de la LXX, c'était de "l'hébraïser" en introduisant le tétragramme.
Par exemple voivi ce qu'affirment Gilles DORIVAL, Marguerite HARL, Olivier MUNNICH dans leur livre "La Bible grecque des Septante". Éditions du Cerf / Éditions du C.N.R.S., 1994 :
" Le but de la révision kaigé était de rendre le texte de la LXX conforme au texte hébreu dit "protomassorétique" qui tendait à devenir la norme parmi les différentes variantes en circulation au Ier siècle de notre ère. Deux événements vont influencer les révisions suivantes : l'émergence du christianisme (qui considère également la LXX comme texte sacré) et la fixation du Canon juif à Jamnia (Yabné) entre 90 et 100 de notre ère, aux lendemains de la destruction de Jérusalem par les Romains. Le but d'Aquila et de Symmaque au IIe siècle sera en effet de rendre le texte grec conforme à la Bible hébraïque officielle fixée à Jamnia. Ils remanient généralement un texte déjà révisé par le groupe kaigé-Théodotion.
La révision d'Aquila daterait des années 128-129, peut-être un peu plus tard. Elle s'écarte considérablement de la LXX, au point qu'on doit plutôt la considérer comme une nouvelle traduction. Elle a tendance à remplacer khristós par eleiménos pour éviter une terminologie chère aux chrétiens."
Bonne continuation à toi aussi.
Auteur : RT2 Date : 10 juil.15, 04:06 Message :
Philadelphia a écrit :[quote="RT2 a écrit
De plus les personnes dont je parle étaient sous l'alliance de la Loi et pourtant ils prononcèrent le nom et le mirent même par écrit.
Lorsque tu dis "ils le mirent même par écrit", tu donnes l'impression que le Nom mis par écrit est encore plus "saint" que le Nom prononcé à haute voix.
Pourrais-tu nous expliquer pourquoi ?
En fait philadelphia, c'est l'Ecriture même qui le dit, mais je vais te questionner sur un point. Dans la bible les noms hébreux ont tous une signification, c'était coutume et d'usage courant, pourtant aucun des noms qu'il fut donné à un fils d'homme (entend par là à un homme ou une femme qu'il soit petit ou grand, jeune ou vieux, mâle ou femelle) ne fut YHWH (dans notre alphabet)...pourqoi a-t-on avis ?
Quant à la sainteté du nom du Dieu d'Israël, oui il est avéré dans la bible comme étant au dessus de tout sortes d'autres noms que l'homme pourrait mettre devant ses yeux
par exemple :
(Psaume 106:47) Sauve-nous, ô Jéhovah notre Dieu, et rassemble-nous d’entre les nations pour rendre grâces à ton saint nom,
Mais tu fais erreur Philadelphia, cependant comme le sujet porte la présence du nom divin dans le NT je ne relèverai pas.
Excusez moi du peu mais à part ignorer ou chercher à détourner le fil, vous autres ne semblez n'avoir aucune compréhension ou du moins aucune connaissance des bases de la nouvelle alliance au sujet du nom divin, c'est à dire du nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, nouvelle alliance dont la pierre angulaire est Jésus.
voir Jérémie 31 à 34 par exemple et les renvois (TMN) qui sont très instructifs...
RT2
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.15, 09:49 Message : Bonsoir Benfis.
Comment peux-tu expliquer que F.Dunant établie que le Papyrus Fouad 266 contenant le tétragramme et datant entre - 50 et + 50 et qui donne""""""" LE TEXTE DE LA LXX sous une forme PLUS SURE que celle du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent écrit 400 ans plus tôt, SERAIT LE MEILLEUR REPRESENTANT DE LA VERSION GRECQUE PRIMITIVE du Deutéronome""""?
De plus comment expliques-tu que le tétragramme du Rouleau d'Esaie de la mer morte (2 ème siècle av J.C) soit le même tétragramme selon Dunant que le papyrus Fouad 266 écrit 200ans plus tard à travers le Deutéronome? Si la LXX n'a pas le Nom de Dieu comment le Rouleau de la mer morte peut-il le contenir? Sur quel texte est donc issue le plus célèbre mss de la Bible de l'AT?
Et chose étonnante dans ces deux Rouleaux ou se trouvent plusieurs fois le même tétragramme on retrouve que le Nom du Père est YHWH/Tétragramme selon Deut 32:6/Esaie 64:7.
Peux-t-on imaginer alors un seul instant, que Jésus ignorait que son Père était YHWH? Je ne sais pas si tu te rends compte mais le Papyrus foaud 266 est écrit à l'époque de Jésus pratiquement! si l'usage de la Lxx (2 ème siècle l'avait fait disparaitre pour kurios), comment à l'époque de Jésus ce papyrus pouvait encore contenir plusieurs fois le tétragramme similaire à celui que l'on retrouve 200 ans plus tôt dans le rouleau d'Esaie en hébreu au moment ou débute le texte de la LXX???
bonne soirée.
ps: Dorénavant je n'interviendrais qu'épisodiquement sur ce sujet car comme le dit Gnosis chacun demeure avec ses certitudes. Les choses restant figées il est peut être temps de passer à autre chose.
Auteur : Philadelphia Date : 10 juil.15, 10:21 Message :
RT2 a écrit :
En fait philadelphia, c'est l'Ecriture même qui le dit, mais je vais te questionner sur un point. Dans la bible les noms hébreux ont tous une signification, c'était coutume et d'usage courant, pourtant aucun des noms qu'il fut donné à un fils d'homme (entend par là à un homme ou une femme qu'il soit petit ou grand, jeune ou vieux, mâle ou femelle) ne fut YHWH (dans notre alphabet)...pourqoi a-t-on avis ?
Euh.. c'est quoi le rapport avec le thème de ce fil de discussion ?
Auteur : Gnosis Date : 10 juil.15, 11:25 Message :
Homère, ne prétend rien, il reprend le travail de grands spécialistes de la Septante dont les conclusions sont acdeptées par une grande majorité d'experts, car la démonstration est convaincante.
Rétablir le tétragramme dans les copies de la LXX n’est pas une correction hébraïsante, c’est une fidélité au texte d’origine. Pour prouver que c’est « hébraïsant », il faudrait prouver que les premiers traducteurs ont fait preuve de liberté sur ce point précis. Ce qui n’est pas prouvé, au contraire.
Sans rancune homere
Auteur : Philadelphia Date : 10 juil.15, 19:58 Message : Gnosis, ce n'est pas en écrivant en lettres géantes que tu rendras tes propos plus crédibles. Tu devrais plutôt croire l'enseignement officiel de ton Organisation lorsqu'elle affirme que les rédacteurs du Nouveau Testament se sont basés sur des copies de la Septante qui ne contenaient pas le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 11 juil.15, 03:01 Message :
Gnosis a écrit :Rétablir le tétragramme dans les copies de la LXX n’est pas une correction hébraïsante, c’est une fidélité au texte d’origine. Pour prouver que c’est « hébraïsant », il faudrait prouver que les premiers traducteurs ont fait preuve de liberté sur ce point précis. Ce qui n’est pas prouvé, au contraire....
Des copistes ont pourtant utilisé le mot "Adonaï" en remplacement de "YHWH" dans certains manuscrits de l'AT en hébreu, vers le IIème siècle av. JC.
Il n'est donc pas impossible que cette méthode ait été transposée vers la LXX à la même époque !?
Auteur : RT2 Date : 11 juil.15, 03:17 Message :
Philadelphia a écrit :RT2 a écrit
De plus les personnes dont je parle étaient sous l'alliance de la Loi et pourtant ils prononcèrent le nom et le mirent même par écrit.
Lorsque tu dis "ils le mirent même par écrit", tu donnes l'impression que le Nom mis par écrit est encore plus "saint" que le Nom prononcé à haute voix.
Pourrais-tu nous expliquer pourquoi ?
bjr,
On n'est pas dans le talmud mais tu éludes la vraie problématique par cet artifice. la question réelle est plutôt : sous l'ancienne alliance qui est venue par Moïse le saint nom était une obligation... qu'en est-il sous la nouvelle alliance ?, c'est à dire sous le renouveau de l'alliance (voir Jérémie 31-34 TMN); il m'a aussi semblé que le renouveau de cette alliance implique l'alliance de durée indéfinie et que cela va dans le sens de la parole en exode 19:6 que Jésus va mettre en place quant à ceux qui vont juger israël....
c'est amusant de voir comment tu fais feux de tout bois mais qu'en même temps pleins de choses t'échappent, choses si élémentaires pourtant;..
Alors Vanessa de philapdelphia explique comment l'ange Gabriel aurait pu se trouver sous l'allance de Moïse et sous l'autorité des pharisiens et saduccéens et scribles et donc par là sous celle du sanhédrin pour se plier à des commandements d'hommes ?
j'attend avec plaisir ta réponse.
A+ et sans rancune (ce qui ne semble hélas pas être trop ton cas)
RT2
Auteur : RT2 Date : 11 juil.15, 03:20 Message :
BenFis a écrit :
Des copistes ont pourtant utilisé le mot "Adonaï" en remplacement de "YHWH" dans certains manuscrits de l'AT en hébreu, vers le IIème siècle av. JC.
Il n'est donc pas impossible que cette méthode ait été transposée vers la LXX à la même époque !?
Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?
Auteur : BenFis Date : 11 juil.15, 05:16 Message :
RT2 a écrit :Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?
En quoi la réponse à cette question pourrait-elle annuler les Mss à notre disposition?
Les Mss de la Mer Morte contiennent parfois "Adonaï" à la place du Tétragramme. C'est un fait! Rien n'empêche donc Jésus d'avoir fait référence à ce type de passage lorsqu'il lisait ou citait l'AT.
Auteur : RT2 Date : 11 juil.15, 05:35 Message :
BenFis a écrit :RT2 a écrit Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?
En quoi la réponse à cette question pourrait-elle annuler les Mss à notre disposition?
Les Mss de la Mer Morte contiennent parfois "Adonaï" à la place du Tétragramme. C'est un fait! Rien n'empêche donc Jésus d'avoir fait référence à ce type de passage lorsqu'il lisait ou citait l'AT.
Tu esquives et ainsi tu évites de répondre BenFIS, Gabriel était-il un homme sous la Loi et dont la résidence était sur la terre au milieu du Sanhédrin? Jésus n'était-il pas assez saint pour prononcer le Nom Divin ? Comment se fait-il que des hommes qui par la suite furent curieusement jugés comme n'étant pas assez saint ont pourtant employé le nom divin et l'ont même mis par écrit ?
svp, use de ton intelligence, tu n'es pas si bête que ça n'est-ce pas ?
RT2
ps : pour t'aider excuse moi mais en quoi les mss sont la référence dans ce qui nous occupe ?
Auteur : toutatis Date : 11 juil.15, 06:30 Message :
RT2 a écrit :RT2 a écrit Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?
En quoi la réponse à cette question pourrait-elle annuler les Mss à notre disposition?
Les Mss de la Mer Morte contiennent parfois "Adonaï" à la place du Tétragramme. C'est un fait! Rien n'empêche donc Jésus d'avoir fait référence à ce type de passage lorsqu'il lisait ou citait l'AT.
Tu esquives et ainsi tu évites de répondre BenFIS, Gabriel était-il un homme sous la Loi et dont la résidence était sur la terre au milieu du Sanhédrin? Jésus n'était-il pas assez saint pour prononcer le Nom Divin ? Comment se fait-il que des hommes qui par la suite furent curieusement jugés comme n'étant pas assez saint ont pourtant employé le nom divin et l'ont même mis par écrit ?
svp, use de ton intelligence, tu n'es pas si bête que ça n'est-ce pas ?
RT2[/quote]
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Le NT me relate pas le fait que Jésus fut menacé d'être lapidé pour avoir prononcé le nom de Dieu lorsqu'il a lu Ésaïe..
Si Jésus aurait dit Élohim ou Je SUIS, les juifs l'auraient-ils lapidé ou très fortement réprimandé ? Pourtant, ces deux nom ont été également les noms officiels de Dieu.
Use de ton intelligence RTD2, puisque tu sembles dire que Ben ne le fait pas.
Auteur : philippe83 Date : 11 juil.15, 10:25 Message : Bonsoir BenFis.
Peux-tu remonter le fil je t'ai donner une réponse hier soir...
Concernant les mss de la mer morte le plus célèbre d'entre eux le rouleau d'Esaie contient plus de fois le tétragramme qu'Adonaï et même Adonaï est rattaché au tétragramme plusieurs fois dans ce rouleau. Veux-tu des passages? Mais la particularité de ce rouleau c'est qu'il est daté du 2 ème siècle avant Jésus-Christ avec un tétragramme identique à celui du papyrus fouad 266 daté lui,de -50 +50 donc à l'époque de Jésus! Comment se fait-il que ce rouleau garde donc le tétragramme si la Lxx ne le contient pas et si les juifs avaient déjà remplacés le tétragramme par Adonaï???
a+
Auteur : toutatis Date : 11 juil.15, 10:33 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Peux-tu remonter le fil je t'ai donner une réponse hier soir...
Concernant les mss de la mer morte le plus célèbre d'entre eux le rouleau d'Esaie contient plus de fois le tétragramme qu'Adonaï et même Adonaï est rattaché au tétragramme plusieurs fois dans ce rouleau. Veux-tu des passages? Mais la particularité de ce rouleau c'est qu'il est daté du 2 ème siècle avant Jésus-Christ avec un tétragramme identique à celui du papyrus fouad 266 daté lui,de -50 +50 donc à l'époque de Jésus! Comment se fait-il que ce rouleau garde donc le tétragramme si la Lxx ne le contient pas et si les juifs avaient déjà remplacés le tétragramme par Adonaï???
a+
266 avant le Christ, donc à l'époque du Christ ? Il me semble que le messie est venue 266 ans plus tard....
Auteur : BenFis Date : 11 juil.15, 20:59 Message :
toutatis a écrit :266 avant le Christ, donc à l'époque du Christ ? Il me semble que le messie est venue 266 ans plus tard....
Salut toutatis,
266, c'est le n° du papyrus et non pas sa date.
-=-=-=--=-=
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Peux-tu remonter le fil je t'ai donner une réponse hier soir...
Concernant les mss de la mer morte le plus célèbre d'entre eux le rouleau d'Esaie contient plus de fois le tétragramme qu'Adonaï et même Adonaï est rattaché au tétragramme plusieurs fois dans ce rouleau. Veux-tu des passages? Mais la particularité de ce rouleau c'est qu'il est daté du 2 ème siècle avant Jésus-Christ avec un tétragramme identique à celui du papyrus fouad 266 daté lui,de -50 +50 donc à l'époque de Jésus! Comment se fait-il que ce rouleau garde donc le tétragramme si la Lxx ne le contient pas et si les juifs avaient déjà remplacés le tétragramme par Adonaï???
a+
Salut philippe,
Le rouleau de la Mer Morte d'Esaïe contient probablement plus souvent le Tétragramme qu'Adonaï – je n'ai pas compté. Mais il s'agissait de savoir si le mot "Adonaï" avait été copié par les scribes dans la Bible en remplacement du Tétragramme au IIème siècle av. JC.
Il se trouve que oui.
Ce fait permet simplement de supposer que cette caractéristique a pu s'étendre à la LXX originelle. Et que des Mss avec et sans Tétragramme devaient circuler à cette époque.
En ce qui me concerne, le P Fouad 266 a subi une modification du Nom divin ultérieure à sa datation présumée. Mais étant donné que nous ne disposons pas de Mss dépourvus du Tétragramme pour cette période, je pense plus probable que celui-ci devait se trouver dans le rouleau lu par Jésus dans la Synagogue.
Cela dit, et pour la même raison reposant sur les preuves manuscrites, je pense plus probable que le Tétragramme ne se trouvait pas dans les rouleaux du NT.
Auteur : RT2 Date : 11 juil.15, 21:13 Message :
toutatis a écrit :
Le NT me relate pas le fait que Jésus fut menacé d'être lapidé pour avoir prononcé le nom de Dieu lorsqu'il a lu Ésaïe..
Si Jésus aurait dit Élohim ou Je SUIS, les juifs l'auraient-ils lapidé ou très fortement réprimandé ? Pourtant, ces deux nom ont été également les noms officiels de Dieu.
Use de ton intelligence RTD2, puisque tu sembles dire que Ben ne le fait pas.
bjr toutatis, petit résistant du dernier villaghe gaulois....(rires)
prend le problème auytrement, si le NT ne rapporte rien à ce sujet c'est peut-être tout simpement parce qu'une telle interdiction n'était pas en vigueur à l'époque chez l'ensemble des juifs. De plus excuse moi du peu mais si tu remets dans son contexte le "Je suis" qu'à pu prànoncer Jésus il renvoie non au fait qu'il est Dieu lui-même mais bien plus qu'il est le Messie promis or dans l'AT le Messie qu'attendaient les juifs n'est pas le Dieu d'Israël mais son envoyé.
bien à toi
RT2
Auteur : Gnosis Date : 11 juil.15, 21:56 Message :
Cela dit, et pour la même raison reposant sur les preuves manuscrites, je pense plus probable que le Tétragramme ne se trouvait pas dans les rouleaux du NT.
La seul chose que tu peux prétendre est comment était traité le Nom en Egypte au II siecle , un monde helléniste, mais tu n'as aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 03:03 Message :
Gnosis a écrit :
La seul chose que tu peux prétendre est comment était traité le Nom en Egypte au II siecle , un monde helléniste, mais tu n'as aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.
C'est ici, comme d'habitude, une affirmation complètement gratuite de la part de Gnosis. Une simple spéculation.
Auteur : BenFis Date : 12 juil.15, 03:13 Message :
Gnosis a écrit :La seul chose que tu peux prétendre est comment était traité le Nom en Egypte au II siecle , un monde helléniste, mais tu n'as aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.
J'ai déjà posté plus haut l'avis de l'historien juif, Heinrich Graetz , qui mentionnait dans son livre "L'histoire des Juifs", que «l’usage s’était établi depuis plusieurs siècles de ne pas prononcer le tétragramme Iahveh». Il parlait bien dans ce cas de la Judée et non de l'Egypte. Cela concerne donc bien l'époque et l'environnement géographique du Christ n'est-ce pas?
Dans ce cas, les Evangélistes, dont certains étant considérés comme les témoins des évènements, n'ont pu que rapporter la non-prononciation du Nom divin.
Auteur : Gnosis Date : 12 juil.15, 03:29 Message :
J'ai déjà posté plus haut l'avis de l'historien juif, Heinrich Graetz , qui mentionnait dans son livre "L'histoire des Juifs", que «l’usage s’était établi depuis plusieurs siècles de ne pas prononcer le tétragramme Iahveh». Il parlait bien dans ce cas de la Judée et non de l'Egypte. Cela concerne donc bien l'époque et l'environnement géographique du Christ n'est-ce pas?
Dans ce cas, les Evangélistes, dont certains étant considérés comme les témoins des évènements, n'ont pu que rapporter la non-prononciation du Nom divin.
Tu confonds tous BenFis,
Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.
C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.
Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures, pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?
L'effacer dans les ecrits serait synonyme de sacrilège.
Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associes le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.
Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?
Je t'invite à méditer sur la mentalité ou est né le NT , une culture ou le Nom est un hymne à Dieu, que son Nom soit célébré, qu'il soit loué, qu'il soit Béni et commémoré, tu connais très bien ces expressions, fies-toi à la parole de Dieu et non pas aux traditions humaines. Contrairement en Egypte ou il était blasphème que Dieu puisse avoir un NOM.
Auteur : toutatis Date : 12 juil.15, 04:22 Message : Moi, je me demande TRÈS sérieusement pourquoi Dieu n'a pas utilisé un prophète pour dire aux hébreux de ne pas enlevé le nom sacré de Dieu. Et de plus, Dieu aurait expliqué qu'il permettait d'utiliser son nom mais pas pour des conneries. Et si les hébreux avaient SI PEUR de prononcer ce nom, à cause des probable conséquences, c'était tout simplement à Dieu d'être moins sévère et un peu plus gentil. Après tout, tout le monde fait des erreurs non ? Dieu a bien regretté d'avoir fait l'homme au déluge. C'était pas une erreur ça ?????
Toutatis
Auteur : clovis Date : 12 juil.15, 04:30 Message : Faut-il compter sur des experts pour savoir si oui ou non le tétragramme figurait dans le NT ou faut-il simplement lire le texte tel qu'il nous est parvenu ? Vous vous rendez compte des recherches qu'il faut effectuer pour vérifier si oui ou non le tétragramme se trouvait dans le NT ? Personnellement j'ai lu des choses sur le sujet et je ne pourrai pas être catégorique, ni dans un sens, ni dans l'autre. Alors je préfère me fier aux manuscrits grecs.
Une petite anecdote :
Hier soir j'ai lu avec mon épouse la première épître de Jean dans la TMN. Je n'y ai pas lu une seule fois le tétragramme, pourquoi ? J'ai assisté à un discours à leur salle du royaume quelques heures plus tôt et j'y ai entendu Jéhovah des dizaines de fois*.
Qu'en pense les TJ de ce forum ?
* J'ai fait un deal avec mon épouse. Nous lisons la Bible deux fois par semaines en alternant AT et NT et en échange je vais au discours hebdomadaire.
Auteur : BenFis Date : 12 juil.15, 04:33 Message :
Gnosis a écrit :Tu confonds tous BenFis,
Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.
C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.
Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures, pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?
L'effacer dans les ecrits serait synonyme de sacrilège.
Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associes le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.
Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?
Je t'invite à méditer sur la mentalité ou est né le NT , une culture ou le Nom est un hymne à Dieu, que son Nom soit célébré, qu'il soit loué, qu'il soit Béni et commémoré, tu connais très bien ces expressions, fies-toi à la parole de Dieu et non pas aux traditions humaines. Contrairement en Egypte ou il était blasphème que Dieu puisse avoir un NOM.
Tu ne peux effacer un nom que s'il a déjà été écrit au préalable. Ce qui a pu évidemment être le cas dans l'AT.
Mais le NT était une production nouvelle.
En tant que telle, les auteurs des Evangiles n'avaient pas à dupliquer le Tétragramme, mais simplement à coucher par écrit ce qu'ils voyaient et entendaient.
Et puisqu'en Judée on ne prononçait pas le Tétragramme, ils n'avaient donc pas à le reproduire par écrit.
Auteur : medico Date : 12 juil.15, 04:57 Message : Jéhovah
Nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament
* Publié par Encyclopédie Press, 1913.
Jéhovah , le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament; d'où les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible, le nom caché et mystérieux, le nom de la substance, le nom propre, et le plus souvent hammephorash Shem , à savoir l'explicite ou le nom séparés, bien que le sens précis de cette dernière expression est un sujet de discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Bâle, 1639, col. 2432 sqq.). Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1840) et Mandelkern ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1896) ne exactement accepter de ne pas quant au nombre de ses occurrences; mais en chiffres ronds, il se trouve dans l'Ancien Testament 6000 fois, soit seul, soit en conjonction avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par "Seigneur" ( kurios, dominus ), une traduction de Adonaï habituellement substitué à l'Eternel en lecture.
I. prononciation Jéhovah-Les Pères et les écrivains rabbinique d'accord dans la représentation de Jéhovah comme un nom ineffable. Quant aux pères, nous ne devons attirer l'attention sur les expressions suivantes: onoma Arreton, aphraston, alekton, aphthegkton, anekphonton, aporreton kai me rethenai dunamenon, mustikon . Leusden ne pouvait pas induire un certain Juif, en dépit de sa pauvreté, de prononcer le nom réel de Dieu, mais il a tenu les promesses les plus séduisantes. La conformité du Juif avec les souhaits de Leusden ne serait pas en effet avoir été d'aucun avantage réel à ce dernier; pour les juifs modernes sont aussi incertaines du réel prononciation du nom sacré que leurs contemporains chrétiens. Selon une tradition rabbinique la prononciation réelle de l'Eternel a cessé d'être utilisé au moment de Siméon le Juste, qui était, selon Maïmonide, un contemporain d'Alexandre le Grand. En tout cas, il semble que le nom a été plus prononcé après la destruction du Temple. La Mishna se réfère à notre question plus d'une fois: Berahot, ix, 5, permet l'utilisation du nom divin par voie de salut; Sanhédrin, x, 1, Abba Shaul refuse toute part dans le monde futur à ceux qui le prononcer comme il est écrit; selon Thamid, vii, 2, les prêtres dans le Temple (ou peut-être à Jérusalem) pourraient employer le vrai nom divin, tandis que les prêtres dans le pays (en dehors de Jérusalem) ont dû se contenter du nom Adonaï; selon Maïmonide ("Plus Neb.", i, 61, et "Chasaka Yad", xiv, 10) le vrai nom divin a été utilisé seulement par les prêtres dans le sanctuaire qui donnait la bénédiction, et par le grand-prêtre sur le Jour de l'Expiation. Philo ["De mut. Nom.", N. (.. Ed Marg, i, 580) 2; "Vita Mos.", Iii, 25 (ii, 166)] semble maintenir que même à ces occasions les prêtres devaient parler à voix basse. Jusqu'à présent, nous avons suivi la tradition juive post-chrétienne sur l'attitude des Juifs avant Siméon le Juste.
Quant à la tradition antérieure, Josèphe (. Antiq, II, xii, 4) déclare qu'il n'a pas le droit de traiter du nom divin; dans un autre endroit (Antiq., XII, v, 5), il dit que les Samaritains érigés sur le mont Garizim un ieron de anonumon . Cette vénération extrême pour le nom divin doit avoir généralement prévalu au moment de la version des Septante a été faite, pour les traducteurs toujours substitution kurios (Seigneur) pour l'Eternel. Ecclus., Xxiii, 10, semble interdire seulement l'utilisation délibérée du nom divin, mais il ne peut pas nier que l'Eternel est pas employé aussi souvent dans les livres canoniques plus récentes de l'Ancien Testament que dans les livres anciens. Il serait difficile de déterminer à quel moment cette vénération pour le nom divin origine chez les Hébreux. Auteurs rabbiniques tirent l'interdiction de prononcer le tétragramme , le nom de l'Éternel est appelé, à partir de Lev, xxiv, 16:. "Et celui qui blasphème le nom du Seigneur, en mourant le laisser mourir". Le participe hébreu noqedh , traduit ici par "blasphème", est traduit onomason dans la Septante, et semble avoir le sens de "déterminer", "pour désigner" (au moyen de son bon voyelles) en général, xxx, 28; Num, i, 17.; Is., Lxii, 2. Pourtant, le contexte de Lev., XXIV, 16 (cf. versets 11 et 15), favorise le sens de «blasphémer». Exégètes rabbiniques tirent également l'interdiction de Ex, iii, 15.; mais cet argument ne peut pas résister à l'épreuve des lois de l'herméneutique sobres (cf. Drusius, "Tétragramme", 8-10, dans "Critici Sacri», Amsterdam, 1698, I, p ii, col 339-42;. ". De nomine divino », ibid, 512-16;. Drach," Harmonie Entre l'Eglise et la Synagogue ", I, Paris, 1844, pp 350-53, et à la note 30, pp 512-16)... Qu'est-ce qui a été dit, explique la soi-disant qeri perpetuum , selon laquelle les consonnes de Jéhovah sont toujours accompagnés dans le texte hébreu par les voyelles d'Adonaï, sauf dans les cas où Adonaï est en apposition à l'Eternel: dans ces cas, les voyelles de Elohim sont substitués. L'utilisation d'un simple, shewa dans la première syllabe de l'Eternel, à la place de l'shewa composé dans la syllabe correspondante de Adonaï Elohim et est exigé par les règles de la grammaire hébraïque régissant l'utilisation de shewa. D'où la question: Quels sont les véritables voyelles du mot Jéhovah?
Il a été maintenu par certains savants récents que le mot Jéhovah ne date que de l'année 1520 (cf. Hastings, "Dictionnaire de la Bible", II, 1899, p 199;.. Gesenius-Buhl, "Handworterbuch", 13ème ed, 1899, p. 311). Drusius (loc. Cit., 344) représente Peter Galatinus comme l'inventeur du mot Jéhovah, et Fagius comme son propagateur dans le monde des savants et des commentateurs. Mais les auteurs du XVIe siècle, catholique et protestante (par exemple, Cajetan et Théodore de Bèze), sont parfaitement familier avec le mot. Se Galatinus ("Cathol Arcana. Veritatis", I, Bari, 1516, a, p. 77) représente la forme comme il est connu et a reçu en son temps. En outre, Drusius (loc. Cit., 351) a découvert dans Porchetus, un théologien du XIVe siècle. Enfin, le mot est trouvé, même dans le "Pugio fidei» de Raymond Martin, un ouvrage écrit à propos de 1270 (éd. Paris, 1651, pt. III, dist. Ii, cap. III, p. 448, et note, p. 745). Probablement l'introduction du nom de Jéhovah est antérieure même R. Martin.
Pas étonnant alors que cette forme a été considérée comme la vraie prononciation du nom divin par des universitaires tels Michaelis ("Supplementa annonce lexiques hebraica", I, 1792, p. 524), Drach (loc. Cit., I, 469- 98), Stier (Lehrgebaude der hebr. Sprache, 327), et d'autres. (A) l'Eternel est composé des formes abrégées de l'imparfait, le participe, et le parfait du verbe hébreu "être" ( vous = yehi ,; ho = howeh; wa = Hawah ). Selon cette explication, le sens de l'Eternel serait, "celui qui sera, est, et a été". Mais une telle formation des mots n'a pas d'analogie dans la langue hébraïque. (B) La forme abrégée Jeho suppose la pleine forme Jéhovah. Mais la forme Jéhovah ne peut pas expliquer les abréviations jahu et Jah tandis que l'abréviation Jeho peut être dérivé d'un autre mot. (C) Le nom divin est dit être paraphrasée dans Apoc., I, 4, et iv, 8, par l'expression o sur kai o en kai o erchomenos , dans lequel o erchomenos est considéré comme équivalent à o esomenos "une ce sera "; mais cela signifie vraiment «celui qui vient», de sorte que, après la venue du Seigneur, Apoc., XI, 17, ne conserve que sur kai o o fr . (D) La comparaison de l'Eternel avec le latin Jupiter, Jovis . Mais il néglige totalement les formes plus pleines des noms latins Diespiter, Diovis . Toute connexion de Jéhovah avec le nom divin égyptien composé des sept voyelles je eeooua , a été rejetée par Hengstenberg (Beiträge zur Einleitung ins Alte Testament, II, 204 sqq.) et Tholuck (Vermischte Schriften, I, 349 sqq.).
Pour reprendre les auteurs anciens: Diodore de Sicile écrit Jao (I, 94); Irénée ("Adv Haer de..", II, XXXV, 3, PG, VII, 840 col.), Jaoth; les hérétiques Valentinien, Jao (Ir, "Adv h..", I, IV, 1, PG, VII, col 481..); Clément d'Alexandrie ("Strom"., V, 6, PG, IX, 60 col.), Jaou; Origène ("Dans Joh.", II, 1, PG, XIV, 105 col.), Jao; Porphyre (Eus, I, ix, PG, XXI, 72 col. "Praep evang.".), Jeuo; Epiphane ("Adv hr..", I, III, 40, PG, XLI, col 685.), Ja ou Jabe; Pseudo-Jérôme ("Breviarium dans Pss.", En PL, XXVI, 828), Jaho; les Samaritains (Théodoret, dans, xv, PG, LXXX, col 244 "Ex qust..".), Jabe; James d'Édesse (cf. Lamy, "La Science catholique", 1891, p 196.), Jehjeh; Jérôme ("Ep. Ad xxv Marcell.", Dans. L., XXII, col. 429) parle de certains écrivains grecs ignorants qui ont transcrit le nom hébreu Divine III II I. Le lecteur judicieux percevra que la prononciation Samaritain Jabe approches probablement le son réel du nom divin plus proche; les autres écrivains début ne transmettent que des abréviations ou des corruptions du nom sacré. Insertion des voyelles de Jabe dans le texte original hébreu consonne, on obtient la forme Jahveh (Yahweh), qui a été généralement acceptée par les savants modernes comme la vraie prononciation du nom divin. Il est non seulement étroitement liée à la prononciation de l'ancienne synagogue au moyen de la tradition samaritaine, mais il permet également la dérivation légitime de toutes les abréviations du nom sacré de l'Ancien Testament.
JE JE. SENS DE LA DIVINE NAME.-Jahvé (Yahvé) est l'un des noms hébreux archaïques, comme Jacob, Joseph, Israël, etc. (cf. Ewald, "Lehrbuch der hebr. Sprache", 7e éd., 1863, p. 664), dérivée de la troisième personne imparfaite de manière à attribuer à une personne ou une chose l'action ou la qualité exprimée par le verbe à la manière d'un adjectif ou un participe verbal. Furst a recueilli la plupart de ces noms, et invite la forme forma participialis imperfectiva . Comme le nom divin est une forme imparfaite du verbe hébreu archaïque "être", Jahvé signifie «Celui qui est», dont la caractéristique la note consiste à être, ou l'Être tout simplement.
Ici, nous sommes confrontés à la question de savoir si Jahvé est le hiphil imparfaite ou l'qal imparfaite. Calmet et Le Clerc croient que le nom divin est une forme hiphil; par conséquent, il signifie, selon Schrader (Die Keilinschriften et das Alte Testament, 2e éd., p. 25), celui qui vient à l'existence. le créateur; et selon Lagarde (Psalterium Hieronymi, 153), lui qui fait d'arriver, qui réalise ses promesses, le Dieu de la Providence. Mais cette opinion ne sont pas en accord avec Ex, iii, 14, et il n'y a aucune trace en hébreu d'un formulaire de hiphil du verbe qui signifie «être». En outre, cette forme hiphil est fourni dans les langues apparentées par le formulaire de pi'el, sauf en syriaque où le hiphil est rare et d'apparition tardive.
D'autre part, Jahvé peut être un qal imparfaite d'un point de vue grammatical, et l'exégèse traditionnelle de Ex., III, 6-16, semble nécessiter la forme Jahvé. Moïse demande à Dieu: "Si ils devraient me disent:? Quel est son nom [de Dieu] que vais-je leur dire" En réponse, Dieu retourne trois à plusieurs reprises à la détermination de son nom. Tout d'abord, il utilise la première personne imparfaite du verbe hébreu "être"; ici la Vulgate, la Septante, Aquila, Theodotion, et la version arabe supposent que Dieu utilise le qal imparfaite; seuls les Targums de Jonathan et de Jérusalem implique l'hiphil imparfaite. Nous avons donc les rendus: «Je suis celui qui suis», «Je suis celui qui est» (sept), "je serai [qui] doit être" (Aquila, Theodotion), "l'Eternel qui ne fonctionne pas (Vulg.) cesser "(Ar.); seulement les Targums mentionnés ci-dessus voir toute référence à la création du monde. La deuxième fois, Dieu utilise à nouveau la première personne imparfaite du verbe hébreu "être"; ici le syriaque, le Samaritain, les versions persans et les Targums de Onkelos et Jérusalem conservent le mot hébreu, de sorte que l'on ne peut pas dire si elles considèrent l'imparfait comme qal ou une forme hiphil; la version arabe omet toute clause; mais la Septante, la Vulgate, et le Targum de Jonathan supposons ici l'qal imparfaite: «Celui qui est, m'a envoyé pour vous" au lieu de "I Am, m'a envoyé pour vous" (Vulg.); "6 6v m'a envoyé vers vous» (sept); «Je suis celui qui suis, et qui sera, m'a envoyé pour vous" (Targ. Jon.). Enfin, la troisième fois, Dieu utilise la troisième personne de l'imparfait, ou la forme du nom sacré lui-même; ici la version samaritaine et le Targum Onkelos conservent la forme hébraïque; la Septante, la Vulgate, et la version syriaque rendre «Seigneur», bien que, selon l'analogie des deux premiers passages, ils auraient traduit, "il est, le Dieu de vos pères, ... m'a envoyé pour vous »; la version arabe remplace «Dieu». L'exégèse classique, donc, concerne Jahvé comme qal imparfait du verbe hébreu "être".
Voici une autre question se pose: Est-ce que l'être de Dieu repose en son nom, l'être métaphysique dénotant rien, mais l'existence même, ou est-il un être historique, une manifestation de passage de Dieu dans le temps? La plupart des écrivains protestants considérer les cours impliqués dans le nom Jahvé comme l'un historique, même si certains ne entièrement exclut pas ces idées métaphysiques que l'indépendance de Dieu, constance absolue, et la fidélité (cf. Oehler, «Théologie des Alten d'examen"., 1882, p . 142), ou encore l'indéfinissable, absolue de la cohérence, de la fidélité à ses promesses, et l'immutabilité de Dieu dans Ses plans (cf. pilote, "Tenses hébreux", 1892, p. 17). Voici les raisons alléguées pour la signification historique de la "étant" implicite dans le nom divin: (a) Le sens métaphysique de l'être était un concept trop abscons pour les temps primitifs. Pourtant, certaines des spéculations égyptiens des premiers temps sont presque aussi abscons; d'ailleurs, il ne fallait pas que les Juifs de l'époque de Moïse devrait comprendre la signification implicite au nom de Dieu. Le développement scientifique de son sens pourrait être laissée aux futurs théologiens chrétiens. (B) Le verbe hébreu hayah signifie plutôt "pour devenir" que "d'être" en permanence. Mais les bonnes autorités nient que le verbe hébreu désigne étant en mouvement plutôt que d'être dans un état permanent. Il est vrai que le participe aurait exprimé un état permanent plus clairement; mais alors, le participe du verbe hayah se trouve uniquement dans Ex., ix, 3, et quelques noms propres en hébreu sont dérivées du participe. (C) L'imparfait exprime essentiellement l'action de celui qui entre à nouveau sur la scène. Mais ce ne sont pas toujours le cas; l'imparfait hébreu est une véritable aoriste, abstraction faite de temps et, par conséquent, le mieux adapté pour les principes généraux (pilote, p. 38). (D) «Je suis celui qui suis» semble faire référence à «Je serai avec toi» de 12 v.; les deux textes semblent être fait allusion dans Os., i, 9, "je ne vais pas être le vôtre". Mais si cela est vrai, "Je suis celui qui suis» doit être considéré comme une ellipse: «Je suis celui qui suis avec vous», ou «Je suis celui qui suis fidèle à mes promesses". Ceci est assez sévère; mais il devient tout à fait inadmissible dans la clause, «Je suis celui qui suis, m'a envoyé".
Depuis lors, l'hébreu est imparfaite certes pas être considéré comme un futur, et puisque la nature de la langue ne nous forcez pas à voir en elle l'expression de transition ou de devenir, et depuis, d'ailleurs, la tradition début est assez fixe et la caractère absolu du verbe hayah a induit même les clients les plus ardents de son sens historique d'admettre dans les textes une description de la nature de Dieu, les règles de l'herméneutique nous inciter à prendre les expressions Ex., III, 13-15, pour ce ils valent la peine. Jahvé est lui qui est, à savoir, sa nature est mieux caractérisée par Être, si tant est qu'elle doit être désigné par un nom propre personnel, distinct du terme Dieu (Revue biblique, 1893, p. 338). Les théories scolaires quant à la profondeur du sens latent dans Jahvé (Yahweh) reste donc sur une base solide. Les êtres finis sont définis par leur essence: Dieu ne peut être défini que par l'être, pure et simple, rien de moins et rien de plus; non par abstraite étant commun à tout, et caractéristique de rien en particulier, mais en être concret, être absolu, l'océan de tout être substantiel, indépendante de toute cause, incapable de changer, dépassant toute durée, parce qu'Il est infini: "Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, ... qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-Puissant "(Apoc., i, 8). Cf. St. Thomas, I, qu. xiii, a. 14; Franzelin, "De Deo Uno" (3e éd., 1883), thèse XXIII, pp. 279-86.
III. ORIGINE DU NOM Jahvé (Yahweh) .- L'opinion que le nom Jahvé a été adopté par les Juifs de la Cananéens, a été défendu par von Bohlen (Genèse, 1835, p. Civ), Von der Alm (Theol. Briefe, je 1862, pp. 524-27), Colenso (Le Pentateuque, V, 1865, pp. 269-84), Goldziher (Der Mythus bei den Hebraern, 1867, p. 327), mais a été rejeté par Kuenen ("De Godsdienst van Israël », je Haarlem, 1869, pp. 379-401) et Baudissin (Studien, I, pp. 213-18). Il est improbable que antécédemment Jahvé, l'ennemi irréconciliable de la Cananéens, devrait être à l'origine un dieu Cananéens.
Il a été dit par Vatke (Die Religion des Alten Test., 1835, p. 672) et JG Mailer (Die Semiten dans ihrem Verhaltniss zu Chamiten et Japhetiten, 1872, p. 163) que le nom Jahvé est d'origine indo-européenne . Mais la transition de la racine sanscrite div -le latine Jupiter-Jovis (Diovis ), le Grec Zeus-Dios , l'indo-européenne Dyaus -dans la forme hébreu Jahvé n'a jamais été expliqué de façon satisfaisante. (La bibl fibre Vorlesungen. Theol., P. 38) affirmation de Hitzig que les Indo-Européens meublé au moins l'idée contenue dans le nom Jahvé, même si elles ne sont pas originaires du nom lui-même, est sans valeur.
La théorie que Jahvé est d'origine égyptienne peut avoir une certaine quantité de probabilité a priori, que Moïse fut instruit en Egypte. Pourtant, les preuves ne sont pas convaincantes: (a) Roth (... Die Aegypt et mourir Zoroastr Glaubenslehre, 1846, p 175) dérive le nom hébreu de l'antique dieu-lune ou Ih Ioh. Mais il n'y a aucun lien entre le Jahvé hébreu et la lune (cf. Pierret, "Vocabul. Hierogl.", 1875, p. 44). (B) Plutarque (De Iside, 9) nous dit que la statue d'Athéna (Neith) à Saïs portait l'inscription: «Je suis tout ce qui a été, est, et sera". Mais Tholuck (op. Cit., 1867, pp. 189-205) montre que le sens de cette inscription est totalement différente de celle du nom Jahvé. (C) Les patrons de l'origine égyptienne du nom sacré appel à la formule égyptienne commune, Nuk pu nuk mais si sa signification littérale est «je suis moi», son sens réel est "Il est moi qui" (cf. Le Page Renouf, "Hibbert Lectures pour 1879», p. 244).
Quant à la théorie que Jahvé a une chaldéenne ou une origine akkadienne, sa fondation est pas très solide: (a) Jahvé est dit être une forme artificielle simplement présenter à mettre sens dans le nom du dieu national (Delitzsch, "Wo lag das Paradies ", 1881, pp.158-64); le nom commun et populaire de Dieu est dit avoir été Yahu ou Yah , la lettre I étant l'élément divin essentiel dans le nom. Cette affirmation, si elle est vraie, ne prouve pas l'origine chaldéenne ou Accadian du nom hébreu Divin; en plus de la forme Yah est rare et exclusivement poétique; Yahu jamais apparaît dans la Bible, tandis que la forme ordinaire complète du nom divin se retrouve même dans l'inscription de Mesa (ligne 18) datant du neuvième siècle avant JC (b) Yahu et Yah étaient connus en dehors d'Israël; les formes entrent dans la composition des noms propres étrangers; d'ailleurs, la variation du nom d'un certain roi de Hamath montre que Ilu est équivalent à Yau , et que Yau est le nom d'un dieu (Schrader, "Bibl BL.", II, pp 42, 56;. Sargon, " Cylindre ", xxv; Keil," Fastes ", 1. 33). Mais les noms propres étrangers contenant Yah ou Yahu sont extrêmement rares et douteux, et peuvent être expliqués sans admettre dieux dans les pays étrangers, portant le nom sacré. Encore une fois, le panthéon babylonien est assez bien connue à l'heure actuelle, mais le dieu Yau ne semble pas en elle. (C) Parmi les Babyloniens pré-sémitiques, je est un synonyme de Ilu , le dieu suprême; maintenant je avec la fin nominative assyrienne ajoutée devient Yau (cf. Delitzsch, "Lesestiicke", 3e éd., 1885, p. 42, Syllab. A, col. I, 13-16). Hommel (Altisrael. Ueberlieferung, 1897, pp. 144, 225) se sent sûr qu'il a découvert ce dieu chaldéenne Yau. Il est le dieu qui est représenté idéographiquement ( ilu ) Aa, mais habituellement prononcée Malik , si l'expression doit être lue Ai ou la (Ya). La famille patriarcale utilisé ce nom, et Moïse emprunté et transformé. Mais Lagrange souligne que les Juifs ne crurent qu'ils offraient leurs enfants à Jahvé, quand ils les sacrifiés à Malik (Religion soi mitique, 1905, pp. 100 sqq.). Jér., XXXII, 35, et Soph., I, 5, la distinction entre Malik et le Dieu hébreu.
Cheyne (.. Traditions et les croyances de l'ancienne Israël, 1907, pp 63 sqq) relie l'origine de Jahvé avec son Yerahme'el théorie; mais même les critiques les plus avancés considèrent la théorie de Cheyne comme un discrédit de la critique moderne. Autres opinions singulières quant à l'origine du nom sacré peuvent être omises en toute sécurité. La vue que Jahvé est d'origine hébraïque est la plus satisfaisante. Arguant Ex., Vi, 2-8, ces commentateurs comme Nicolas de Lyra, Tostatus, Cajetan, Bonfrere, etc., soutiennent que le nom a été révélé pour la première fois à Moïse sur le mont Horeb. Dieu déclare dans cette vision qu'il "est apparu à Abraham ... par le nom de Dieu Tout-Puissant, et mon nom Adonai [Jahvé] je ne suis pas leur montrer ". Mais l'expression «à comparaître par un nom" ne signifie pas nécessairement la première révélation de ce nom; elle signifie plutôt l'explication du nom, ou une manière d'agir conforme à la signification du nom (cf. Robiou en 1888, pp 618-24 "La Science Cathol.";.. Delattre, ibid, 1892, pp. 673-87;. van Kasteren, ibid, 1894, pp 296-315;. Robert dans "Revue biblique", 1894, pp 161-81).. Sur Mt. Horeb Dieu dit à Moïse qu'il n'a pas agi avec les Patriarches comme le Dieu de l'Alliance, Jahvé, mais comme Dieu Tout-Puissant.
Peut-être il est préférable de dire que le nom sacré, quoique peut-être sous une forme quelque peu modifiée, avait été en usage dans la famille patriarcale avant l'époque de Moïse. Sur Mt. Horeb Dieu révélé et expliqué la forme exacte de son nom, Jahvé. (A) Le nom sacré se produit dans la Genèse environ 156 fois; cette apparition fréquente peut difficilement être une simple prolepsis. (B) en., Iv, 26, stipule que Enos "a commencé à invoquer le nom du Seigneur [Jahvé]", ou comme le texte hébreu indique, "a commencé à se dire après le nom de Jahvé". (C) Jochabed, la mère de Moïse, a en son nom une forme abrégée Jo (Yo) de Jahvé. L'existence pré-mosaïque du nom divin chez les Hébreux représente de ce fait plus facilement que la supposition que l'élément divin a été introduite après la révélation du nom. (D) Parmi les 163 noms propres qui portent un élément du nom sacré dans leur composition, 48 ont Yeho ou yo au début, et 115 ont yahu ou yah à la fin, alors que la forme Jahvé ne se produit jamais dans une telle composition. Peut-être que l'on peut supposer que ces formes raccourcies Yeho, yo, yahu, yah , représentent le nom divin tel qu'il existait parmi les Israélites avant le nom complet Jahvé a été révélé sur le mont Horeb. D'autre part, Driver (Studia biblica, I, 5) a montré que ces formes courtes sont les abréviations régulières du nom complet. En tout cas, alors qu'il est pas certain que Dieu a révélé son nom à Moïse sacrée pour la première fois, sûrement Il a révélé sur le mont Horeb que Jahvé Son nom est incommunicable, et a expliqué sa signification.
AJ MAAS
Auteur : Gnosis Date : 12 juil.15, 05:10 Message :
Tu ne peux effacer un nom que s'il a déjà été écrit au préalable. Ce qui a pu évidemment être le cas dans l'AT.
Mais le NT était une production nouvelle.
Tu penses que Jésus et ses disciples lisait le NT? ah bon je ne savais pas!!!
Tu penses que le NT efface l’identité de Dieu?
Peux tu m'indiquer ces nouveauté dans les écritures?
Allons BenFis
En tant que telle, les auteurs des Evangiles n'avaient pas à dupliquer le Tétragramme, mais simplement à coucher par écrit ce qu'ils voyaient et entendaient.
Et puisqu'en Judée on ne prononçait pas le Tétragramme, ils n'avaient donc pas à le reproduire par écrit.
D'ou tu sort cela?
Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique.
Une question très simple; la Loi fut donnée par des anges, et Moïse fut l'intermédiaire vis à vis du peuple pour faire connaitre la Loi. Si des hommes n'étant pas assez saints pour prononcer le nom de Dieu selon l'avis des rabbins vers le premier siècle ou même plus tard l'ont quand même prononcé parce que des anges l'ont dit, combien plus n'est-ce pas l'ange gabriel l'a prononcé lui qui n'était pas sous la Loi car rappelons le la Loi fut donné pour rendre les transgressions manifestes parce que tout homme est conçu dans le péché.
Alors Gabriel et Jésus étaient-il dans le péché ? Et de fait n'étaient-ils pas assez saints pour prononcer le nom de leur Dieu ou marchaient-ils dans des commandements d'hommes ?
Je pose cette question au cas où et question curieusement occultée par les opposants sur le sujet...
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 09:48 Message : Mais alors pourquoi Jésus et ses disciples ne prononçaient-ils jamais le nom divin en public ?
Auteur : Gnosis Date : 12 juil.15, 10:07 Message : Salut RT2, que les juifs n’étaient pas assez saints pour prononcer le nom de Dieu, est une tradition humaine
qui n'a rien à voir avec les saintes écritures.
Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. Je suis d'accord avec toi. Jésus n'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 10:12 Message :
Gnosis a écrit :
Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père?
S'il l'avait fait, cela n'aurait pas manqué de provoquer des querelles et d'énormes controverses avec les Pharisiens. Or, cette controverse est totalement absente des évangiles. (Voir mon topic "une controverse fantôme")
Auteur : BenFis Date : 12 juil.15, 20:09 Message :
Gnosis a écrit :Tu penses que Jésus et ses disciples lisait le NT? ah bon je ne savais pas!!!
Tu penses que le NT efface l’identité de Dieu?
Peux tu m'indiquer ces nouveauté dans les écritures?
Allons BenFis
Le NT n'efface pas l'identité de Dieu mais la complémente.
La nouveauté concerne à la fois la forme et le fond.
Le message divin est livré par écrit directement en Grec donc a priori dépourvu de caractères hébreux.
Le contenu nous apprend, entre autre, que la Divinité s'étend à la Parole de Dieu et aussi que le titre "Kurios" concerne soit Dieu soit le Christ.
D'ou tu sort cela?
Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique.
Si les judéo-chrétiens ont effectivement continué à suivre quelques coutumes juives pendant un certain temps, il faut se rappeler que la non-prononciation du Tétragramme en faisait partie.
Le Nom divin pouvait certainement être reproduit, par ex. dans les copies de l'AT. Je ne nie pas cela.
Mais concernant son utilisation orale, il y a au contraire des raisons de penser que le Nom divin n'était pas prononcé en Palestine.
«Par ex. l'historien juif, Heinrich Graetz , qui mentionnait dans son livre "L'histoire des Juifs", que «l’usage s’était établi depuis plusieurs siècles de ne pas prononcer le tétragramme Iahveh». Il parlait bien dans ce cas de la Judée et non de l'Egypte. »
Voir aussi le "Le livre juif du pourquoi" écrit par le Rabbin Alfred Jacob Kolatch.
Le NT n'étant pas une reproduction de l'AT mais une production nouvelle, il est le reflet des évènements de la vie de Jésus tel qu'enregistré dans la mémoire des disciples puis couché par écrit par certains d'entre eux.
Et puisque Le Nom n'a pas été prononcé, il n'a pas été entendu par les disciples, il n'a pas été mémorisé par eux, et finalement n'a donc pas été reproduit dans le NT.
C'est probablement pour cette simple raison qu'on n'en trouve aucune trace dans les milliers de Mss du NT à notre disposition.
Auteur : Gnosis Date : 12 juil.15, 20:27 Message :
La nouveauté concerne à la fois la forme et le fond.
Peux tu m'indiquer ces nouveauté dans les écritures?
Peux tu m'indiquer ou dans les écritures on indique que se Nom ne devait pas être traité comme l'AT?
Sur quel base aurait on pris cette liberté?
«Par ex. l'historien juif, Heinrich Graetz , qui mentionnait dans son livre "L'histoire des Juifs", que «l’usage s’était établi depuis plusieurs siècles de ne pas prononcer le tétragramme Iahveh». Il parlait bien dans ce cas de la Judée et non de l'Egypte. »
Voir aussi le "Le livre juif du pourquoi" écrit par le Rabbin Alfred Jacob Kolatch.
OK cela veut veut dire que les juifs on effacé le Nom dans leurs écrits?
Et puisque Le Nom n'a pas été prononcé, il n'a pas été entendu par les disciples, il n'a pas été mémorisé par eux, et finalement n'a donc pas été reproduit dans le NT.
Selon quel précepte biblique et quel preuve Jésus et les disciples n'on pas prononcé le Nom?
Quel raison avait-il de ne pas le prononcer?
Suivre une tradition humaine contre l'enseignement des écritures?
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 20:40 Message :
Gnosis a écrit :
Selon quel précepte biblique et quel preuve Jésus et les disciples n'on pas prononcé le Nom?
Déjà répondu :
S'ils l'avaient fait, cela n'aurait pas manqué de provoquer des querelles et d'énormes controverses avec les Pharisiens. Or, cette controverse est totalement absente des évangiles. (Voir mon topic "une controverse fantôme")
Auteur : BenFis Date : 12 juil.15, 21:31 Message :
Gnosis a écrit :Peux tu m'indiquer ces nouveauté dans les écritures?
Peux tu m'indiquer ou dans les écritures on indique que se Nom ne devait pas être traité comme l'AT?
Sur quel base aurait on pris cette liberté?
...
OK cela veut veut dire que les juifs on effacé le Nom dans leurs écrits?
...
Selon quel précepte biblique et quel preuve Jésus et les disciples n'on pas prononcé le Nom?
Quel raison avait-il de ne pas le prononcer?
Suivre une tradition humaine contre l'enseignement des écritures?
Je t'ai déjà répondu que la nouveauté consistait à écrire (et non plus à copier depuis l'AT) un message directement dans la langue grecque dépourvue de caractères hébraïques. Les auteurs du NT n'ont donc aucune raison de faire un copier-coller d'un Tétragramme pour exprimer le Nom de Dieu dans cette langue.
Il ne s'agit pas d'affirmer ici que les Juifs ont effacé le Nom divin de leurs écrits en hébreu ou effacé le Tétragramme de l'AT mais qu'ils ne l'ont pas écrit en grec dans le Nouveau Testament.
Je trouve que ton argument le plus pertinent est de rechercher la preuve que Jésus et les disciples n'ont pas prononcé le Nom.
La seule réponse que je puisse apporter est que selon les historiens Juifs, Le Nom n'était pas prononcé en Judée à l'époque du Christ. Cela n'est évidemment pas suffisant pour affirmer que Jésus n'a jamais prononcé le Tétragramme. Mais étant donné que les Evangélistes n'ont jamais rapporté que Jésus aurait prononcé Le Nom lorsqu'il parlait de Dieu Le Père, je vois là un élément suffisant qui corrobore l'avis des historiens.
Auteur : Gnosis Date : 12 juil.15, 21:50 Message :
Je t'ai déjà répondu que la nouveauté consistait à écrire (et non plus à copier depuis l'AT) un message directement dans la langue grecque dépourvue de caractères hébraïques. Les auteurs du NT n'ont donc aucune raison de faire un copier-coller d'un Tétragramme pour exprimer le Nom de Dieu dans cette langue. Il ne s'agit pas d'affirmer ici que les Juifs ont effacé le Nom divin de leurs écrits en hébreu ou effacé le Tétragramme de l'AT mais qu'ils ne l'ont pas écrit en grec dans le Nouveau Testament.
Sur quel base peux-tu faire un tel raisonnement puisque tous les mss écrit en grecque de la LXX à la même période de Jésus et au même environnement on conservé le tétragramme?
Alors je te répète, Sur quel base aurait on pris cette liberté en écrivant en grecque dans le NT , si cela n'a était fait en aucun cas sur la LXX?
Si aucun écrivain au I siècle a pris cette liberté pour la LXX écrite en grecque, sur quel base aurait on prit cette liberté pour le NT écrit au I siècle en grecque et surtout le même lieu géographique?
Je trouve que ton argument le plus pertinent est de rechercher la preuve que Jésus et les disciples n'ont pas prononcé le Nom.
La seule réponse que je puisse apporter est que selon les historiens Juifs, Le Nom n'était pas prononcé en Judée à l'époque du Christ. Cela n'est évidemment pas suffisant pour affirmer que Jésus n'a jamais prononcé le Tétragramme.
Es-tu sur que les juifs ne l'utilisé pas dans toutes circonstances et situation?
Sur quel base peut-tu dire cela?
Tu vois Jésus suivre une tradition humaine contre l'enseignement des écritures?
Ton raisonnement est très fragile BenFis
Mais étant donné que les Evangélistes n'ont jamais rapporté que Jésus aurait prononcé Le Nom lorsqu'il parlait de Dieu Le Père, je vois là un élément suffisant qui corrobore l'avis des historiens.
Sur quel mss du NT du I siècle et de la Palestine tu te base pour dire cela?
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 22:14 Message :
Gnosis a écrit :tous les mss écrit en grecque de la LXX à la même période de Jésus et au même environnement on conservé le tétragramme
Je rappelle que Gnosis contredit ici l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. (Voir la note de 1 Pierre 2:3 dans la Traduction du Monde Nouveau).
Auteur : RT2 Date : 12 juil.15, 22:47 Message :
Philadelphia a écrit :s contredit ici l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. (Voir la note de 1 Pierre 2:3 dans la Traduction du Monde Nouveau).
Parce que toi tu tiens cet enseignement ? Excuse moi du peu là
RT2
Auteur : medico Date : 12 juil.15, 22:59 Message : Se sont les philosophes grecs et les chfs religieux qui furent les plus grands opposants au Nom , Platon entre autre disait aucun nom ne désignait parfaitement Dieu ; de plus avoir un nom impliquait del'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien,ce qui était impossible pour Dieu.
Petit a petit cette idée a germé dans l'esprit des pères de l'église et ils ont évité de le prononcer et bien plus tard de l'écrire.
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 23:06 Message :
RT2 a écrit :
Parce que toi tu tiens cet enseignement ?
RT2
Je rappelle simplement qu'il est interdit dans cette section de formuler des affirmations contraires à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Ce n'est pas parce que Gnosis se présente comme un Témoin de Jéhovah que cela le dispense de respecter le règlement.
Auteur : BenFis Date : 12 juil.15, 23:09 Message :
medico a écrit :Se sont les philosophes grecs et les chfs religieux qui furent les plus grands opposants au Nom , Platon entre autre disait aucun nom ne désignait parfaitement Dieu ; de plus avoir un nom impliquait del'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien,ce qui était impossible pour Dieu.
Petit a petit cette idée a germé dans l'esprit des pères de l'église et ils ont évité de le prononcer et bien plus tard de l'écrire.
Ce qui confirmerait, d'après toi qu'on ne prononçait plus le Nom divin durant la vie terrestre du Christ?
Cela expliquerait du même coup pour quelle raison le NT originel ne contenait pas le Nom ineffable…
Auteur : Marmhonie Date : 12 juil.15, 23:17 Message : C'est historiquement exact. Le neo-platonicisme a considérablement fait changer la lecture selon la tradition juive, vers une idée qu'on doit plutôt se faire de Dieu, sans plus rien en dire, ni Son Nom.
Dans le judaïsme, on voit bien aussi l'emprise de plus en plus forte des grands prêtres qui interdisent tout au peuple, pour le représenter jusque dans la prononciation de Son Nom. Jésus se bat sans cesse contre les pharisiens qui sont devenus ces hypocrites gardiens des portes du Temple et interdisaient l'entrée systématiquement. Une fois par an, le grand prêtre de Jérusalem prononçait Son Nom, et puisait à mains nues dans le trésor du Temple.
La corruption atteint son paroxisme à la fin de la construction du second Temple, celui d'Hérode. Les archéologues sont sidérés de découvrir ces villas d'un luxe fou, où chaque pièce avait son bain pour que le prêtre associé au Temple se purifie sans cesse, prenant au passage surtout ses aises. Les mosaïques sont constantes, le jardin est intérieur et interdit à la vue populaire.
Comment s'étonner alors que les prophètes aient majoritairement condamné cette confiscation du divin et ce luxe détourné qui provient des dons du peuple pauvre et humble !
Les disciples de Jésus sont des galiléens, des pêcheurs illettrés, au dialecte araméen rugueux et paillard. C'est bien signalé dans l'évangile selon Jean. Dans cette foule immense et bruissant de tous les désordres et bruits, on entend "des galiléens". Autrement dit, pour couvrir tout ce tintamare, il fallait que leur dialecte grossier soit vraiment choquant.
Que ces disciples aient prononcé, bien loin du luxe châtié de l'araméen de Jérusalem, le Nom, certainement. La question ne se pose même pas. C'est la première fois qu'ils montent à Jérusalem, à cause de leur maitre, et il est encore amusant de les voir faire du tourisme : ils visitent le Temple et ressortent plein de commentaires, oubliant encore leur maitre !
Il est impossible aujourd'hui, avec nos connaissances archéologiques approfondies, d'oser dire que plus personne ne disait le Nom sacré. Ah, en public, certainement pas, puisque c'était interdit et le privilège du grand prêtre du Temple, une fois par an, officiellement, à la Pâque, justement !
Cette bataille pour ou contre ne mène à rien. Le rétablissement du Nom a fait débat dans l'Eglise catholique depuis ses origines, et continue !
D'une messe à une autre, d'un curé à celui d'un autre village, certains disent en prêche, "Yahoué", d'autres disent "Dieu", d'autres disent "Jehovah"...
Rien de nouveau sous le soleil
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 23:54 Message :
BenFis a écrit :
Ce qui confirmerait, d'après toi qu'on ne prononçait plus le Nom divin durant la vie terrestre du Christ?
Cela expliquerait du même coup pour quelle raison le NT originel ne contenait pas le Nom ineffable…
L'arrêt de la prononciation du nom divin en public est un fait historique. Mais il y a d'autres raisons qui ont dû pousser les rédacteurs du NT à lui faire correspondre la graphie "kurios".
Auteur : BenFis Date : 13 juil.15, 01:20 Message :
Philadelphia a écrit :L'arrêt de la prononciation du nom divin en public est un fait historique. Mais il y a d'autres raisons qui ont dû pousser les rédacteurs du NT à lui faire correspondre la graphie "kurios".
Au delà de cet aspect technique, il y a sans doute une raison ontologique, j'imagine !?
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 01:30 Message :
Philadelphia a écrit :L'arrêt de la prononciation du nom divin en public est un fait historique. Mais il y a d'autres raisons qui ont dû pousser les rédacteurs du NT à lui faire correspondre la graphie "kurios".
BenFis a écrit :Au delà de cet aspect technique, il y a sans doute une raison ontologique, j'imagine !?
Je n'ai pas le droit de développer dans cette section, tu sais bien. Mais en gros, pour donner juste un indice, tout le monde ici est conscient que l'Ancien Testament est une "ombre des choses à venir". Yahvé est le Dieu de l'Ancien Testament. À toi de découvrir à quoi ou à qui il correspond dans le NT...
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 01:51 Message : Donc Yaweh le Dieu de l'ancien testament à un nom mais se même Dieu n'en a plus dans le nouveau?
Chercher l'erreur!
Auteur : BenFis Date : 13 juil.15, 02:00 Message :
medico a écrit :Donc Yaweh le Dieu de l'ancien testament à un nom mais se même Dieu n'en a plus dans le nouveau?
Chercher l'erreur!
Ce n'est pas que Dieu a perdu son Nom mais qu'il y a une raison sous-jacente dont tu ne tiens pas compte.
En partant par ex. de l'hypothèse que le non-emploi par Jésus du Tétragramme lorsqu'il parle de Dieu le Père revêt une signification particulière on peut considérer le Nom divin sous un angle différent et constater qu'il n'y a pas d'erreur dans les copies du NT.
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 02:03 Message : Et explique moi pourquoi il n'a plus de raison sous jacente de si trouver?
Raison biblique bien sur.
Auteur : Gnosis Date : 13 juil.15, 02:07 Message : BenFis tu n'as pas répondu à ces questions
Je t'ai déjà répondu que la nouveauté consistait à écrire (et non plus à copier depuis l'AT) un message directement dans la langue grecque dépourvue de caractères hébraïques. Les auteurs du NT n'ont donc aucune raison de faire un copier-coller d'un Tétragramme pour exprimer le Nom de Dieu dans cette langue. Il ne s'agit pas d'affirmer ici que les Juifs ont effacé le Nom divin de leurs écrits en hébreu ou effacé le Tétragramme de l'AT mais qu'ils ne l'ont pas écrit en grec dans le Nouveau Testament.
Sur quel base peux-tu faire un tel raisonnement puisque tous les mss écrit en grecque de la LXX à la même période de Jésus et au même environnement on conservé le tétragramme?
Alors je te répète, Sur quel base aurait on pris cette liberté en écrivant en grecque dans le NT , si cela n'a était fait en aucun cas sur la LXX?
Si aucun écrivain au I siècle a pris cette liberté pour la LXX écrite en grecque, sur quel base aurait on prit cette liberté pour le NT écrit au I siècle en grecque et surtout le même lieu géographique?
Je trouve que ton argument le plus pertinent est de rechercher la preuve que Jésus et les disciples n'ont pas prononcé le Nom.
La seule réponse que je puisse apporter est que selon les historiens Juifs, Le Nom n'était pas prononcé en Judée à l'époque du Christ. Cela n'est évidemment pas suffisant pour affirmer que Jésus n'a jamais prononcé le Tétragramme.
Es-tu sur que les juifs ne l'utilisé pas dans toutes circonstances et situation?
Sur quel base peut-tu dire cela?
Tu vois Jésus suivre une tradition humaine contre l'enseignement des écritures?
Ton raisonnement est très fragile BenFis
Mais étant donné que les Evangélistes n'ont jamais rapporté que Jésus aurait prononcé Le Nom lorsqu'il parlait de Dieu Le Père, je vois là un élément suffisant qui corrobore l'avis des historiens.
Sur quel mss du NT du I siècle et de la Palestine tu te base pour dire cela?
Auteur : BenFis Date : 13 juil.15, 02:11 Message :
medico a écrit :Et explique moi pourquoi il n'a plus de raison sous jacente de si trouver?
Raison biblique bien sur.
Il paraît qu'on n'a pas le droit de développer des arguments théologiques 'déviants' dans cette section!?
-=-=-=-=-=-=
@Gnosis
BenFis tu n'as pas répondu à ces questions
Je n'ai pas répondu à tes questions parce qu'on tourne en rond.
Je t'ai déjà donné des bases historiques qui avançaient que le Nom divin n'était pas prononcé dans la vie courante. Je ne peux pas faire mieux.
Si j'avais une révélation divine à transmettre par écrit en Français, je n'irais pas y inclure le Tétragramme en hébreu alors que j'aurais là une occasion unique de nommer Dieu distinctement dans la langue de Molière. J'imagine que les rédacteurs du NT n'auraient pas raté ça non plus dans la langue grecque.
Ne sachant malheureusement pas lire correctement le grec, je me base sur les traductions du NT existantes y compris la TMN qui confirment que Jésus n'a pas prononcé Le Nom Divin lorsqu'il parlait de Dieu Le Père.
Auteur : Gnosis Date : 13 juil.15, 02:53 Message :
Je n'ai pas répondu à tes questions parce qu'on tourne en rond.
Je t'ai déjà donné des bases historiques qui avançaient que le Nom divin n'était pas prononcé dans la vie courante. Je ne peux pas faire mieux.
Qui ne prononcé pas le Nom de Dieu, tous les courants juifs? les judeo-chrétiens?
Dans quel situation et dans quel circonstance ne devait-on pas le prononcer?
Pense tu que Jésus était lié à une tradition humaine ou les saintes écritures?
Le fait de ne pas le prononcer à t-il un lien avec le fait de ne pas l’écrire?
Pourquoi les juifs contemporains ne le prononce pas mais retiennent qu'il est sacrée de le reporter dans les écrits?
Pourquoi les judeo-chrétiens était-il reconnu comme des juifs jusqu'a l'an 70?
Quel preuves peux tu me citer que les judeo-chretiens se sauraient prit cette liberté de ne pas l’écrire dans un lieu géographique ou il y avait un grand respect pour le saint Nom?
Quel référence me cites tu pour me démontrer cela?
Quel précepte biblique utilise tu pour confirmer ce que tu dis?
Si j'avais une révélation divine à transmettre par écrit en Français, je n'irais pas y inclure le Tétragramme en hébreu alors que j'aurais là une occasion unique de nommer Dieu distinctement dans la langue de Molière. J'imagine que les rédacteurs du NT n'auraient pas raté ça non plus dans la langue grecque.
Ne sachant malheureusement pas lire correctement le grec, je me base sur les traductions du NT existantes
Quel manuscrit as tu du I siècle pour soutenir ce que tu dis?
Quel manuscrit as tu de la Palestine du I - II - III - etc siècle pour démontrer que le nom était traité différemment du contexte ou a vécu Jésus?
Combien de mss as tu du II siècle?
D'ou provienne t-il?
Que démontre t-il?
y compris la TMN qui confirment que Jésus n'a pas prononcé Le Nom Divin lorsqu'il parlait de Dieu Le Père.
Toi aussi tu commences a sortir des bêtises plus grosses....
BenFis il ne suffit pas de sortir des affirmations.
Ton discours doit être cohérent et harmonieux soutenus par des preuves philologique et historiques et non tes propre sentiments qui n'on aucun appuie
a ce que je vois.
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 03:24 Message : Alors si kurios devient la règle pour changer le Nom de Dieu dans le NT des "kurios" qui s'adressent à d'autres que Dieu le Père et Jésus sont aussi établis dans le NT DE NOMBREUSES FOIS. Alors que YHWH ne s'adresse qu'à un seul (Deut 6:4, Marc 12:29) kurios s'applique à Dieu (Mat 11:25), à Jésus (très souvent) mais aussi à des anges (Actes 10:4, Apo 7:14) ainsi qu'a des hommes (Mat 18:27) et parfois on ne sait plus qui est qui....Exemple en 2 Tim 1:18 :"""que le Seigneur lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur...""qui est le premier Seigneur? Qui est le second? Même problème avec Mat 22:44: le Seigneur dit à mon Seigneur...Qui parle à qui? Et avec le temps on comprend alors pourquoi les hommes on fait devenir Jésus =Yhwh! Deux "Seigneurs" qui n'ont font qu'un! il fallait y penser et les ennemies du Nom de Dieu en faisant tomber le Nom de Dieu dans l'anonymat on fait ressortir de leur chapeau comme par magie Jésus devenant Jéhovah. Il ne rester plus qu'à faire venir le saint-esprit comme Dieu et le tour était joué.Quelle tristesse pour celui qui voulait que son Nom demeure à jamais comme mémorial selon Exode 3:15 de générations en générations.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 03:29 Message : Bonjour.
Voici une partie du Papyrus Bodmer P66, l'un des plus anciens manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention. Il est daté entre 125 et 200 de notre ère.
Ce Papyrus contient Jean 12:34-38, 38-42, et 12:12-16. Dans aucun de ces passages n’apparaît le
nom divin. Pourtant ces versets citent Psaumes 118:25-26 et Isaïe 53:1, où le nom divin est mentionné.
Est-il possible que 15000 manuscrits du Nouveau Testament, dont plus de 5000 en grec, soient tous altérés ?
Est-il raisonnable de penser que Dieu, qui veille sur sa Parole, permette une telle falsification ?
Pourquoi Dieu n’a-t-il pas permis qu’un seul manuscrit du Nouveau Testament en grec contenant son nom subsiste ?
Dans le Seigneur,
Philadelphia.
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 04:00 Message : Et tu en n'a combien qui date de 125? A part le papyrus Bodmer P66(quelques CHAPITRES de Jean) combien de mss GREC COMPLET trouver en 125 ? Combien? 15OO0? 5000?
A+
ps: tu veux que l'on te montre que ces copies même dans le grec ont parfois rajoutées et retranchées DES MOTS, DES CHAPITRES selon l'âge du mss découvert? Dieu certes à permis cela (copistes imparfait) et les faits sont là! le Tétragramme apparait puis..disparait et...réapparait.Il est donc important de savoir pourquoi cela est arrivé y compris dans l'AT EN GREC pour comprendre alors sa disparition au fil du temps! Et si tu reconnais que le tétragramme était présent au début et qu'il a ensuite disparue des copies en grec de l'AT (langue qui servit au NT pour la traduction sauf peut-être Matthieu ) c'est bien la preuve que le texte originale ( puisque nous ne le possédons pas) de là des copies de copies sur plusieurs siècles... a connue une "manip" SUR LE NOM DE Dieu non?
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 04:06 Message :
philippe83 a écrit :les faits sont là! le Tétragramme apparait puis..disparait et...réapparait.
Pas dans le Nouveau Testament. Aucun manuscrit du NT que Dieu a préservés à notre intention ne contient le tétragramme, aucun. Comme tu dis, les faits sont là.
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 04:19 Message : Et pourquoi? n'a t-on pas le droit de poser cette question? PRES DE 7000 FOIS LE NOM DE DIEU disparait en grec(LXX) et ensuite disparait dans les passages de l'AT QUI LE CONTIENNENT AU DEPART dans le NT et cela ne t'inquiète pas plus?
Auteur : clovis Date : 13 juil.15, 05:05 Message :
philippe83 a écrit :Et pourquoi? n'a t-on pas le droit de poser cette question? PRES DE 7000 FOIS LE NOM DE DIEU disparait en grec(LXX) et ensuite disparait dans les passages de l'AT QUI LE CONTIENNENT AU DEPART dans le NT et cela ne t'inquiète pas plus?
La question se pose en effet. Mais la réponse doit tenir compte des faits, et les faits sont têtus.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 06:18 Message :
clovis a écrit :
La question se pose en effet. Mais la réponse doit tenir compte des faits, et les faits sont têtus.
Quels faits ?
Si nous avions une copie du NT du premier siècle, alors nous pourrions parler de faits.
Mais ceux dont nous disposons sont très tardifs.. trop tardifs..
Personne ne peut donc affirmer que le nom de Dieu n'apparaissait pas au premier siècle dans le NT.
Donc la question de Philippe garde toute sa pertinence..
Et celle-ci aussi . Comment un tel changement aurait-il pu se faire sans un minimum d'explication. Ou est donc expliquée la raison de ce changement fondamental et surtout à des chrétiens qui étaient majoritairement juifs ?
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 21:13 Message : J'ai fait un petit nettoyage car certaines réponses étaient hord sujet.
Auteur : BenFis Date : 13 juil.15, 23:58 Message :
agecanonix a écrit :Si nous avions une copie du NT du premier siècle, alors nous pourrions parler de faits.
Mais ceux dont nous disposons sont très tardifs.. trop tardifs..
Personne ne peut donc affirmer que le nom de Dieu n'apparaissait pas au premier siècle dans le NT.
Donc la question de Philippe garde toute sa pertinence..
Et celle-ci aussi . Comment un tel changement aurait-il pu se faire sans un minimum d'explication. Ou est donc expliquée la raison de ce changement fondamental et surtout à des chrétiens qui étaient majoritairement juifs ?
Si le Nom divin apparaissait à l'origine dans chacune des parties du NT, il faudrait aussi expliquer pourquoi aucun fait manuscrit ne mentionnerait sa disparition soudaine en moins d'un siècle dans tout le monde Romain.
Les faits portés à notre connaissance restent les Mss du NT totalement dépourvus du Tétragramme à partir du milieu du IIème siècle, contre aucun Mss prouvant qu'il s'y trouvait.
La question de Philippe reste tout à fait pertinente et des hypothèses permettant d'apporter des réponses ont déjà été évoquées plus haut.
Auteur : kuriostheos Date : 14 juil.15, 01:26 Message :
philippe83 a écrit :Et pourquoi? n'a t-on pas le droit de poser cette question? PRES DE 7000 FOIS LE NOM DE DIEU disparait en grec(LXX) et ensuite disparait dans les passages de l'AT QUI LE CONTIENNENT AU DEPART dans le NT et cela ne t'inquiète pas plus?
Tu sais même la TMN n'a trouvé que 237 endroits pour insérer "Jéhovah" au lieu de "Kurios" donc 7000 vs 237 ou 7000 vs 0 la question reste entière et force est de constater que tu es sur une mauvaise piste.
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 01:33 Message :
philippe83 a écrit :Et pourquoi? n'a t-on pas le droit de poser cette question? PRES DE 7000 FOIS LE NOM DE DIEU disparait en grec(LXX) et ensuite disparait dans les passages de l'AT QUI LE CONTIENNENT AU DEPART dans le NT et cela ne t'inquiète pas plus?
kuriostheos a écrit :Tu sais même la TMN n'a trouvé que 237 endroits pour insérer "Jéhovah" au lieu de "Kurios" donc 7000 vs 237 ou 7000 vs 0 la question reste entière et force est de constater que tu es sur une mauvaise piste.
Il faut également préciser que sur ces 237 occurrences, plus de la moitié ne sont pas justifiées par des citations de l'Ancien Testament.
Auteur : clovis Date : 14 juil.15, 02:31 Message :
Philadelphia a écrit :Il faut également préciser que sur ces 237 occurrences, plus de la moitié ne sont pas justifiées par des citations de l'Ancien Testament.
Il faut aussi parler des épîtres comme 1, 2 et 3 Jean qui ne contiennent pas Jéhovah dans la TMN.
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 02:34 Message : Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
on vous aura prévenu..
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 03:03 Message :
agecanonix a écrit :Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire
C'est quoi cette histoire de "comparaisons" ? On dirait que ce truc-là a été écrit par un élève de CM2..
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.15, 10:16 Message : Philadelphia a écrit...
"""...il faut préciser que sur ces 237 occurrences plus de la moitié ne sont pas justifiées par des citations de l'Ancien Testament."""
Tu peux nous montrer cette "preuve" stp?
Auteur : Gnosis Date : 14 juil.15, 10:25 Message :
Si le Nom divin apparaissait à l'origine dans chacune des parties du NT, il faudrait aussi expliquer pourquoi aucun fait manuscrit ne mentionnerait sa disparition soudaine en moins d'un siècle dans tout le monde Romain.
BenFis es-tu sur qu'il y a aucun fait qui démontre que les textes sacrés on étaient retouché?
Que ce soit Celse, le Dialogue entre Timothée et Aquila, le Dialogue entre Athanase et Zachée. De même Justin dans son Dialogue avec Tryphon prouve qu’à son époque la tension entre Juifs et chrétiens portait sur l’intégrité du texte.
Tous témoigne que les textes avaient été retouchés.
Les faits portés à notre connaissance restent les Mss du NT totalement dépourvus du Tétragramme à partir du milieu du IIème siècle, contre aucun Mss prouvant qu'il s'y trouvait.
Combien de mss as tu du II siècles?
D'ou proviennent t-ils?
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 11:06 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia a écrit...
"""...il faut préciser que sur ces 237 occurrences plus de la moitié ne sont pas justifiées par des citations de l'Ancien Testament."""
Tu peux nous montrer cette "preuve" stp?
La preuve de quoi ? (Est-ce que j'ai utilisé le mot "preuve" que tu mets entre guillemets ?)
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.15, 21:07 Message : Philadelphia...
Eh bien je vais le dire autrement stp montre-nous "la moitié" des 237 occurrences qui ne sont pas justifiées par des citations de l'AT.
Merci.
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 21:34 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia...
Eh bien je vais le dire autrement stp montre-nous "la moitié" des 237 occurrences qui ne sont pas justifiées par des citations de l'AT.
Merci.
Pas de problème. Tu les veux une par une, ou bien toutes à la fois?
Auteur : RT2 Date : 14 juil.15, 23:15 Message :
Philadelphia a écrit :[
Pas de problème. Tu les veux une par une, ou bien toutes à la fois?
bonjour Vanessa, c'est un faux prolbème par rapport au fil du sujet.
en effet tu reconnais que la moitié du moins contient le tétragramme(nom divin) et par là il me semble que le sujet est clos car c'était le but de savoir si il était ou non dans le NT et tu dis toi-même que le NT ne peut que le contenir.
D'autre part si tu veux la jouer tatillonne, alors reprenons, ce sont des anges qui ont donné la Loi et Moïse qui la transmise au peuple donc ce sont des anges qui ont prononcé la Loi et Moïse qui la transmettant l'a prononcé et qui la mise par écrit et de fait il a prononcé au peuple le nom et il l'a mis par écrit d'où par la suite la transmission.
Mais de fait comment Luc par exemple n'aurait pas osé écrire le nom divin, parole dite d'un ange(Gabreil) dans son évangile ou Matthieu qui le rédigea d'aborsd en hébreu ?
Donc tu vois, obligatoirement le nom divin ne peut qu'apparaitre dans le NT, même une seule fois
RT2
ps : j'espère que mon mess ne sera pas censuré cette fois (médico n'est pas en cause je précise).
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 01:04 Message :
Auteur : BenFis Date : 15 juil.15, 01:43 Message :
Gnosis a écrit :BenFis es-tu sur qu'il y a aucun fait qui démontre que les textes sacrés on étaient retouché?
Que ce soit Celse, le Dialogue entre Timothée et Aquila, le Dialogue entre Athanase et Zachée. De même Justin dans son Dialogue avec Tryphon prouve qu’à son époque la tension entre Juifs et chrétiens portait sur l’intégrité du texte.
Tous témoigne que les textes avaient été retouchés.
Bien sûr que les textes de l'AT ont été retouchés; avant et après JC.
Mais nous ne parlons pas de l'AT mais du NT. La charge de la preuve de l'effacement du Tétragramme dans le NT incombe donc à ceux qui accusent ces MSS d'être falsifiés.
Combien de mss as tu du II siècles?
D'ou proviennent t-ils?
Très peu de Mss du NT contenant "Kurios", contre aucun contenant le Tétragramme...
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 01:54 Message :
RT2 a écrit :tu reconnais que la moitié du moins contient le tétragramme(nom divin)
Je parle de la Traduction du Monde Nouveau, pas de textes originaux que Dieu a pérservés à notre intention et qui, eux, ne contiennent JAMAIS le tétragramme.
et par là il me semble que le sujet est clos car c'était le but de savoir si il était ou non dans le NT et tu dis toi-même que le NT ne peut que le contenir.
Lol j'ai dit ça, moi ? Dans quel message ?
Auteur : Gnosis Date : 15 juil.15, 02:49 Message :
Bien sûr que les textes de l'AT ont été retouchés; avant et après JC.
Mais nous ne parlons pas de l'AT mais du NT.
Puisque les tétragrammes on été retouché dans l'AT, doute tu que qu'il puisse être
retouché dans le NT?
Par contre en Palestine ou est né le NT, Là ou les judeo-chrétiens était reconnu comme des juifs ou l'habitude des copistes était de le reporter.
Quel motif avait-ils pour ne pas le reporter?
Très peu de Mss du NT contenant "Kurios", contre aucun contenant le Tétragramme...
Combien de mss 1 ou 2 ?
D'ou provienne t-il?
Auteur : RT2 Date : 15 juil.15, 06:09 Message :
Philadelphia a écrit :
Lol j'ai dit ça, moi ? Dans quel message ?
Et oui Vanessa c'est quand même le sens de ton message, tu mets en cause un nombre mais sans remettre en cause l'existence du nombre (autrement dit qu'au moins une fois le nom divin apparait dans le NT) ça a dû t'échapper ?
@BenFIS a écrit Bien sûr que les textes de l'AT ont été retouchés; avant et après JC.
Mais nous ne parlons pas de l'AT mais du NT. La charge de la preuve de l'effacement du Tétragramme dans le NT incombe donc à ceux qui accusent ces MSS d'être falsifiés.
Alors là excuse moi mais je pense en toute sincérité comme j'ai l'habitude de parler que tu inverses un peu les rôles, c'est il me semble aux personnes qui dénient dont tu fait parti la présence du nom divin dans le NT de faire la preuve de leurs dires. Car BenFIS, si tu comprends un peu la base de la nouvelle alliance quant au nom divin... et bien tu comprendras.
au fait, l'angze Grabiel a-t-il ou non suivi une tradition d'hommes quand au nom divin ? Curieusement personne ne me répond là-dessus, Seriez-vous gêné pour répondre les uns et les autres ?
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 09:50 Message :
RT2 a écrit :
Et oui Vanessa c'est quand même le sens de ton message
Euh, quel message ? Pourrais-tu mettre la citation, s'il te plaît ? Je t'en remercie par avance.
Auteur : clovis Date : 15 juil.15, 10:24 Message :
RT2 a écrit :au fait, l'angze Grabiel a-t-il ou non suivi une tradition d'hommes quand au nom divin ? Curieusement personne ne me répond là-dessus, Seriez-vous gêné pour répondre les uns et les autres ?
Pourquoi gêné ? Je pense que la probabilité est grande que l'ange ait effectivement prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais qu'a écrit Luc lorsqu'il a compilé son évangile quelques décennies après ? Il s'est renseigné auprès des témoins oculaires et des ministres de la parole comme il l'indique :
"Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres* de la parole**, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très excellent Théophile, de te [les] écrire par ordre, afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit" (Luc 1:1-4).
Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?
La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.
1 - Au I et II siecles, En Palestine, les textes indique que le Nom est vénéré, loué , sanctifié, commémoré, tout indique qu'il est considéré comme sacré
2 - Au I et II siecles, En Egypte selon les témoignages de Justin et Philon, dire que Dieu à un nom , c'est un grand blasphème.
Le P66 est peut- être le seul mss du II siecles ayant kurios.
Alors, question pour un champion le P66 d'ou provient-il selon toi?
Palestine ou Egypte?Egypte bien sur
Et avec ce seul mss datant du II siecle, tu veux indiquer que le NT (né en Palestine -1-) contiendrait kurios?
Tu ne peux rien conclure de l’examen de un ou deux manuscrits du II siecles, manuscrits qui reflètent uniquement la situation de comment était traité le nom en Égypte et non pas en Palestine ou est né le NT.
La mentalité helléniste en opposition à la mentalité palestinienne.
Auteur : toutatis Date : 15 juil.15, 15:27 Message : Vers l'an 65, tous les livres du NT circulait, en partialité ou en totalité relative, dans l'empire romain, essentiellement à cause des juifs et des israélites convertis.
C'est vers l'an 330 que Constantin et ses spires décidèrent que canoniser le NT. Il aurait été EXTRÊMENT surprenant, voir impossible, que tous ces livres, qui circulaient depuis près de 3 siècles, aient TOUS été falsifiées.
Toutatis
Auteur : philippe83 Date : 15 juil.15, 20:34 Message : Oui Philadelphia...
Je l'ai veut une par une!
a+
Auteur : Gnosis Date : 15 juil.15, 20:49 Message :
toutatis a écrit :Vers l'an 65, tous les livres du NT circulait, en partialité ou en totalité relative, dans l'empire romain, essentiellement à cause des juifs et des israélites convertis.
C'est vers l'an 330 que Constantin et ses spires décidèrent que canoniser le NT. Il aurait été EXTRÊMENT surprenant, voir impossible, que tous ces livres, qui circulaient depuis près de 3 siècles, aient TOUS été falsifiées.
Toutatis
Avant de répondre à cette question: Es-tu d'accord que selon le lieu géographique il y a deux façon de traiter le Nom?
Mentalité helléniste et mentalité Palestinienne
Réfléchis bien au test.
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 20:55 Message :
philippe83 a écrit :Oui Philadelphia...
Je l'ai veut une par une!
a+
Voici la première: Matthieu 1:20.
Auteur : philippe83 Date : 15 juil.15, 21:42 Message : Ah oui Mat 1:20 Oh là là quelle catastrophe! mais dis-moi l'expression "l'ange de yhwh/Jéhovah" dans l'AT tu ne l'a trouves jamais? Tu es sérieuse j'espère!
Dois-je te donner la liste de tous les versets ou cette expression "mal'akh- Yhwh" apparait dans l'AT.
Je sens que ta liste va se raccourcir....
Auteur : Gnosis Date : 15 juil.15, 21:59 Message :
philippe83 a écrit :Ah oui Mat 1:20 Oh là là quelle catastrophe! mais dis-moi l'expression "l'ange de yhwh/Jéhovah" dans l'AT tu ne l'a trouves jamais? Tu es sérieuse j'espère!
Dois-je te donner la liste de tous les versets ou cette expression "mal'akh- Yhwh" apparait dans l'AT.
Je sens que ta liste va se raccourcir....
C'est une expression courante et fixe dans les saintes ecritures.
Bravo philippe
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 22:05 Message : Philippe on a portant été clairs: on a parlé de "citations". Matthieu 1:20 fait-il référence à un verset particulier de l'ancien Testament ? Si oui lequel ?
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 02:34 Message :
Gnosis a écrit :
Benfis
petit test!!!!
1 - Au I et II siecles, En Palestine, les textes indique que le Nom est vénéré, loué , sanctifié, commémoré, tout indique qu'il est considéré comme sacré
2 - Au I et II siecles, En Egypte selon les témoignages de Justin et Philon, vouloir nommer Dieu, c'est un grand blasphème.
Le P66 est peut- être le seul mss du II siecles ayant kurios.
Alors, question pour un champion le P66 d'ou provient-il selon toi?
Palestine ou Egypte?Egypte bien sur
Et avec ce seul mss datant du II siecle, tu veux indiquer que le NT (né en Palestine -1-) contiendrait kurios?
Tu ne peux rien conclure de l’examen de un ou deux manuscrits du II siecles, manuscrits qui reflètent uniquement la situation de comment était traité le nom en Égypte et non pas en Palestine ou est né le NT.
La mentalité helléniste en opposition à la mentalité palestinienne.
Pour ce qui est du IIème siècle il existe une bonne douzaine de Mss. Mais en ce qui me concerne, je ne me limite pas à ce siècle.
Maintenant, je n'ai pas pris la peine de chercher d'où chacun de ces Mss provenait, ni s'ils contenaient tous Kurios. Mais je suppose que si un seul de ces Mss avait contenu le Tétragramme, ça se saurait, n'est-ce-pas? Quand bien même ces derniers proviendraient du IIIème siècle et ultérieurement.
Je t'ai déjà demandé quelles étaient les références qui prouvaient l'usage qu'on faisait du Nom Divin en Palestine au Ier et IIème siècle.
Pour ma part, j'ai déjà cité des historiens juifs qui avancent que le Nom n'était pas prononcé en Judée à cette époque.
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 02:46 Message :
Pour ma part, j'ai déjà cité des historiens juifs qui avancent que le Nom n'était pas prononcé en Judée à cette époque.
Alors avant de répondre à toutes tes questions. J'ai le sentiment que tu ne comprends toujours pas.
Allons y doucement
Parle tu , concernant le tétragramme
1- De le prononcer ?
2 - De l’écrire dans les textes sacré?
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 03:02 Message :
Gnosis a écrit :Alors avant de répondre à toutes tes questions. J'ai le sentiment que tu ne comprends toujours pas.
Allons y doucement
Parle tu , concernant le tétragramme
1- De le prononcer ?
2 - De l’écrire dans les textes sacré?
1- Je parle de le prononcer puis d'avoir reproduit dans le NT ce qui a été entendu.
2- De quel texte sacré parles-tu précisément?
1- Je parle de le prononcer puis d'avoir reproduit dans le NT ce qui a été entendu.
Alors restons pour le moment dans le contexte ou est né le NT.
Supposons que les juifs ne le prononcé pas non plus dans toutes circonstances, reproduisait-il selon toi ce qu'il entendait dans les copies de l'AT et la LXX ou incorporait-il le tétragramme?
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 03:31 Message :
Gnosis a écrit :Alors restons pour le moment dans le contexte ou est né le NT.
Supposons que les juifs ne le prononcé pas non plus dans toutes circonstances, reproduisait-il selon toi ce qu'il entendait dans les copies de l'AT et la LXX ou incorporait-il le tétragramme?
Les Juifs n'avaient pas à reproduire ce qu'ils entendaient dans la LXX du temps de Jésus puisqu'il s'agissait de copies ou de traductions en grec de l'AT hébreu. Certains reproduisaient apparemment un AT contenant le Tétragramme et d'autres contenant "Kurios".
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 03:40 Message :
Les Juifs n'avaient pas à reproduire ce qu'ils entendaient dans la LXX du temps de Jésus puisqu'il s'agissait de copies ou de traductions en grec de l'AT hébreu.
Alors je te pose la question d'une autre manière , toute les copies en grecque parmi les juifs en Palestine y a t-il le tétragramme ou pas?
Certains reproduisaient apparemment un AT contenant le Tétragramme et d'autres contenant "Kurios".
Peut tu me dire quel AT en Palestine n'a pas de tétragramme? Puisque les juifs de nos jours on encore le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 03:57 Message :
Gnosis a écrit :Alors je te pose la question d'une autre manière , toute les copies en grecque parmi les juifs en Palestine y a t-il le tétragramme ou pas?
...
Peut tu me dire quel AT en Palestine n'a pas de tétragramme? Puisque les juifs de nos jours on encore le tétragramme.
Je n'ai pas grand chose à proposer:
Déjà le P Fouad 266 qui a subi une modification du Nom divin ultérieure à sa datation présumée en ce sens qu'on a remplacé un mot désignant Dieu par le Tétragramme. Ce mot pouvait être "Kurios" sinon quoi d'autre?
Egalement le rouleau de la Mer Morte d'Esaïe qui contenait le Tétragramme, ce dernier étant parfois remplacé par Adonaï.
Ces simples faits permettent de supposer que cette caractéristique a pu s'étendre à la LXX originelle et/ou tout du moins que des Mss avec et sans Tétragramme devaient circuler à l'époque de Jésus.
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 04:14 Message :
Déjà le P Fouad 266 qui a subi une modification du Nom divin ultérieure à sa datation présumée en ce sens qu'on a remplacé un mot désignant Dieu par le Tétragramme. Ce mot pouvait être "Kurios" sinon quoi d'autre?
Arrête toi un peu BenFis, puisque tous les spécialistes de renom que je connais, déclare que tous les mss de la XX du II siècles avant J-C , jusqu’à l'an 150 on tous le tétragramme.
De plus cela démontrerait et confirmerait comment était traité le tétragramme en Palestine.
Egalement le rouleau de la Mer Morte d'Esaïe qui contenait le Tétragramme, ce dernier étant parfois remplacé par Adonaï.
Ces simples faits permettent de supposer que cette caractéristique a pu s'étendre à la LXX originelle et/ou tout du moins que des Mss avec et sans Tétragramme devaient circuler à l'époque de Jésus.
BenFis, tu délire complètement, je perds fur a mesure confiance à tes informations, tu me parles uniquement de quelques verset qui on était substitué avec adonay concernant la secte de Qoumran, moi je te parle des juifs officiels au temps de Jésus, ceux qui encore aujourd’hui on le tétragramme dans leurs texte.
Et je te parle de texte integral.
Alors je te répète de nouveau la question quel AT dans le judaïsme officiel ne contiendrait pas le tétragramme?
Auteur : RT2 Date : 16 juil.15, 04:54 Message :
Philadelphia a écrit :Philippe on a portant été clairs: on a parlé de "citations". Matthieu 1:20 fait-il référence à un verset particulier de l'ancien Testament ? Si oui lequel ?
puisque tu parles de citation, explique moi comment l'ange gabriel citant un passage de l'Ecriture(AT) contenant le nom divin n'aurait pas osé prononcé ce nom ?
pour rappel c'est par l'intermédiaire d'anges que la Loi fut donnée et par les écrits nous savons que les anges ont d'une part prononcé ce nom et que d'autre part Moïse le prononça devant le peuple et plus encore qu'il le mit par écrit.
Luc arait-il altéré la parole de l'ange Gabriel dont il avait manifestement eu connaissance soit par Jésus soit par Marie ?
Jésus aurat-il eu peur de prononcer le nom divin parce qu'il n'aurait pas été assez saint alors même que l'ange Gabriel va dire "ce qui a été conçu est saint c'est pourquoi il sera appelé "Fils du Très Haut" ?
va falloir que tu m'explique la logique et j'attend toujours que tu m'expliques les bases de la nouvelle alliance quant au nol divin étant que ceux qui sont dans celle-ci doivent imiter Jésus aussi sous ce rapport.
RT2
ps : ça en fait des questions sans réponses pour toi...une petite gêne peut-être ?
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 07:40 Message : Benfis, ce que tu dis concernant le papyr Fouad 266, c'est qu'il aurait reçu une révision?
C'est une thèse que certains spécialistes partage, mais néanmoins le fait est, qu'en Palestine tous les mss de la LXX on le tétragramme.
Supposons que le papyr fouad ai reçu une révision!!
Quel était le but de ces copistes? simplement de le rendre plus conforme au texte d'origine l'AT qui contient lui même le tétragramme
Auteur : RT2 Date : 16 juil.15, 07:59 Message : BenFIS serait-il en train de remettre en question la présence du nom divin sous la forme par exemple du tétragramme dans l'AT ?
RT2
Auteur : medico Date : 16 juil.15, 08:16 Message :
RT2 a écrit :BenFIS serait-il en train de remettre en question la présence du nom divin sous la forme par exemple du tétragramme dans l'AT ?
RT2
Et bientôt 1500 réponses pour tourner en rond.
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 08:38 Message :
RT2 a écrit :BenFIS serait-il en train de remettre en question la présence du nom divin sous la forme par exemple du tétragramme dans l'AT ?
RT2
Ben voyons!
Je suis quand même curieux de savoir ce qui te fait dire ça...!?
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 09:18 Message : BenFis en espérant que sa puisse te servir
Pour ce qui est du IIème siècle il existe une bonne douzaine de Mss.
C'est vrai, peut-etre une vingtaine, mais on ne sait pas s'il contenait le Nom car trop fragmentaire, parmi ces 20 il y en à deux qui peuvent servir à quelques choses
Mais en ce qui me concerne, je ne me limite pas à ce siècle.
concernant les autres milliers ce sont des recensions du III siècles, donc inutiles, car il recopie tous un seul mss.
Ce qui veut dire que si le mss recopié n'a pas le tétragramme, les 5000 ne l'auront pas également.
Concernant les deux que nous avons du II siecles , ils provienne de L'Egypte, maintenant relis le petit test.
tu connais la mentalité en Egypte concernant le Nom? Dire que Dieu à un Nom est un blasphème contrairement en Palestine ou le nom de Dieu est loué et vénéré
La différence entre les deux mentalité, c'est qu"en Palestine les juifs ne le prononcé pas, par respect car le Nom était considéré trop sacré et les juifs ne se considéré pas assez saint, tout comme aujourd’hui c'est pour cela qu'il est impensable qu'il puisse retirer le grand Nom de leurs saint écrits.
Par contre les juifs en Egypte ne le prononcé pas du au refus que Dieu puisse avoir un Nom, il y a donc quelque part un rejet du Nom.
Il suffit de lire Philon .
Le contexte culturel, philosophique et religieux était complètement différent qu'en Palestine,
Voilà mon mon ami BenFis, j’espère poursuivre demain
Auteur : clovis Date : 16 juil.15, 14:44 Message :
Gnosis a écrit :Arrête toi un peu BenFis, puisque tous les spécialistes de renom que je connais, déclare que tous les mss de la XX du II siècles avant J-C , jusqu’à l'an 150 on tous le tétragramme.
De plus cela démontrerait et confirmerait comment était traité le tétragramme en Palestine.
C'est intéressant mais quelles sont les quantités ? Sont-elles représentatives ? De mémoire, dans l'appendice de la TMN ne sont listées qu'une dizaine de LXX. Statistiquement, cela ne permet pas de tirer des conclusions même quasi certaines.
Auteur : philippe83 Date : 16 juil.15, 19:55 Message : Et pour revenir sur P. Fouad 266 comme déjà dit... on peut se rappeler les propos de F.Dunant dans son ouvrage sur "le P.Fouad 266 de la Genèse au Deutéronome " page 18,19 que:" le P.Fouad 266 serait LE MEILLEUR représentant de la version grecque PRIMITIVE du Deutéronome".(les majuscules ne sont pas dans le texte). Or puisque ce mss en grec est daté de l'an -50 à +50 c'est à dire à l'époque de Jésus et qui contient le tétragramme c'est bien la preuve que celui-ci n'avait pas disparue à l'aube du début du christianisme dans... du grec!
A+
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 20:33 Message :
C'est intéressant mais quelles sont les quantités ? Sont-elles représentatives ? De mémoire, dans l'appendice de la TMN ne sont listées qu'une dizaine de LXX. Statistiquement, cela ne permet pas de tirer des conclusions même quasi certaines.
Quand tu as des mss de la LXX au I siècle avec le tétragramme en Palestine.
Quand tu as l'AT au I siècle en hébreux avec le tétragramme en Palestine
Quand tu as le talmud qui interdit d'effacer le Nom en Palestine
Quand tu as les textes qui dise qu'en Palestine, le nom est sacré, loué, vénéré, commémoré, contrairement qu"en Egypte ou l'on dit que la simple idée que Dieu puisse avoir un Nom est un blasphème.
Ou est né le NT en Egypte ou Palestine?
En Palestine bien sur.
Combien de mss as-t-on de la Palestine avec kurios du I-II-III siecle? Zero
Si tu dois choisir ou vas tu clovis?
Auteur : Philadelphia Date : 17 juil.15, 01:00 Message :
Gnosis a écrit :
Combien de mss as-t-on de la Palestine avec kurios du I-II-III siecle? Zero
La question n'est pas de savoir où a été rédigé le NT au départ mais "POUR QUI".
Auteur : BenFis Date : 17 juil.15, 02:01 Message :
philippe83 a écrit :Et pour revenir sur P. Fouad 266 comme déjà dit... on peut se rappeler les propos de F.Dunant dans son ouvrage sur "le P.Fouad 266 de la Genèse au Deutéronome " page 18,19 que:" le P.Fouad 266 serait LE MEILLEUR représentant de la version grecque PRIMITIVE du Deutéronome".(les majuscules ne sont pas dans le texte). Or puisque ce mss en grec est daté de l'an -50 à +50 c'est à dire à l'époque de Jésus et qui contient le tétragramme c'est bien la preuve que celui-ci n'avait pas disparue à l'aube du début du christianisme dans... du grec!
A+
L'exemple du P Fouad 266 peut être pris à contre-pied puisque le Tétragramme qu'il contient est un ajout ultérieur.
Sans doute a-t-il été écrit par dessus le mot "Kurios".
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 02:12 Message :
L'exemple du P Fouad 266 peut être pris à contre-pied puisque le Tétragramme qu'il contient est un ajout ultérieur.
Sans doute a-t-il été écrit par dessus le mot "Kurios".
Supposons que ce que tu dis est vrai.
Cette révision n’était elle pas dans le but de la rendre plus conforme au texte d'origine de l'AT?
Auteur : Philadelphia Date : 17 juil.15, 02:40 Message : La question est surtout de savoir si elle était conforme à ce que Dieu voulait. Et quand on sait que ce sont des Juifs qui ont opéré ce transfert, on connaît la réponse.
Auteur : BenFis Date : 17 juil.15, 03:05 Message : Il est évident qu'un courant juif des 'maîtres de la tradition' a voulu rendre la LXX plus proche de ce qu'ils attendaient du texte grec en y insérant le Tétragramme.
Etait-ce justifié ou pas? La question se pose car il se peut que le travail de traduction des LXX se soit fait sous le couvert de Dieu?
Mais concernant le P Fouad nous ne savons pas quand à eu lieu cet ajout du Tétragramme. Avant ou après JC ? Si c'est après, cela laisse entendre que ce Mss dépourvu du Tétragramme était de ceux qui étaient en usage à l'époque du Christ.
Auteur : medico Date : 17 juil.15, 03:24 Message : un article ici www.cairn.info › Revues › Revue › Numéro
Rabbi Yossé Ha-Gelili dit : Au cours de la semaine, on doit découper leurs Tétragrammes et les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfon a dit : Que j'enterre mes
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 05:42 Message :
Il est évident qu'un courant juif des 'maîtres de la tradition' a voulu rendre la LXX plus proche de ce qu'ils attendaient du texte grec en y insérant le Tétragramme.
Dans toute la Palestine ou est né le NT il y avait le tétragramme
Etait-ce justifié ou pas? La question se pose car il se peut que le travail de traduction des LXX se soit fait sous le couvert de Dieu?
Tu penses que la culture qui enseigne que Dieu ne puisse avoir un Nom, c'est l'esprit saint qui indique cela.
D'un coté un AT qui enseigne que le Nom de Dieu est sacré et qu'il doit être loué et vénéré et d'un autre coté une traduction de la LXX qui a prit des liberté concernant le nom en total contradiction avec les textes hébreux d'origine.
Et après d'ou tire tu que la LXX à été inspiré par Dieu?
Et D'ou tires tu que tous les mss de la LXX n'avait pas le tétragramme en Egypte? puisque tous les mss on le tétragramme.
Au premier siecle ou est né le NT en Palestine connait tu des mss qui n'avait pas le tétragramme?
Mais concernant le P Fouad nous ne savons pas quand à eu lieu cet ajout du Tétragramme. Avant ou après JC ? Si c'est après, cela laisse entendre que ce Mss dépourvu du Tétragramme était de ceux qui étaient en usage à l'époque du Christ.
Combien de mss as tu à l’époque de Jésus sans tétragramme?
A Jérusalem s'il y a eu ajout du tétragramme cela ne fait que te démontrer comment était traité le Nom en Palestine.Tu penses que Jésus aurai lu des Écrits sans tétragramme ou il était blasphème de le retirer des écrit.
Si tu ne comprends pas BenFis et tu n'es pas humble devant des raisonnement cohérent et aussi clair, ce n'est que ton problème et pas le mien, si après tant de pages tu porte toujours le même raisonnement, cela veut dire que tes idées tu les portes comme des dogmes et rien d'autres et ni moi et d'autre pourra te convaincre malgré les raisonnement non convaincant que tu nous apporte.
J'ai le sentiment de perdre mon temps avec toi.
Pourtant il est tellement évident qu'en Palestine le Nom était reporté dans les écrits , tous comme les juifs d'aujourd’hui qui continue à reporter le Nom.
Les judéo-chrétiens qui était considéré comme des juifs jusqu'a l'an 70, quel raison avait-il de ne pas le reporter également ou il y avait une grande vénération concernant le Nom?
Auteur : BenFis Date : 17 juil.15, 08:36 Message :
Gnosis a écrit :Dans toute la Palestine ou est né le NT il y avait le tétragramme
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais cela n'empêche pas que certains Mss ont contenu Adonaï à la place de YHWH. Je ne peux pas balayer cette information sous le tapis.
Tu penses que la culture qui enseigne que Dieu ne puisse avoir un Nom, c'est l'esprit saint qui indique cela.
D'un coté un AT qui enseigne que le Nom de Dieu est sacré et qu'il doit être loué et vénéré et d'un autre coté une traduction de la LXX qui a prit des liberté concernant le nom en total contradiction avec les textes hébreux d'origine.
Et après d'ou tire tu que la LXX à été inspiré par Dieu?
Et D'ou tires tu que tous les mss de la LXX n'avait pas le tétragramme en Egypte? puisque tous les mss on le tétragramme.
Au premier siecle ou est né le NT en Palestine connait tu des mss qui n'avait pas le tétragramme?
Encore une fois je ne prétends pas que tous les Mss de la LXX étaient dépourvu du Tétragramme, que ce soit en Egypte ou ailleurs. Je dis que certains ne le contenaient probablement pas. Nuance.
De temps à autre Jéhovah a agi en contradiction avec ce qu'il avait prévu au départ. Par ex. la polygamie a été autorisée, ainsi que la royauté humaine. Cela poursuivait certainement un dessein divin, mais les faits sont là.
Combien de mss as tu à l’époque de Jésus sans tétragramme?
A Jérusalem s'il y a eu ajout du tétragramme cela ne fait que te démontrer comment était traité le Nom en Palestine.Tu penses que Jésus aurai lu des Écrits sans tétragramme ou il était blasphème de le retirer des écrit.
Si tu ne comprends pas BenFis et tu n'es pas humble devant des raisonnement cohérent et aussi clair, ce n'est que ton problème et pas le mien, si après tant de pages tu porte toujours le même raisonnement, cela veut dire que tes idées tu les portes comme des dogmes et rien d'autres et ni moi et d'autre pourra te convaincre malgré les raisonnement non convaincant que tu nous apporte.
J'ai le sentiment de perdre mon temps avec toi.
Pourtant il est tellement évident qu'en Palestine le Nom était reporté dans les écrits , tous comme les juifs d'aujourd’hui qui continue à reporter le Nom.
Les judéo-chrétiens qui était considéré comme des juifs jusqu'a l'an 70, quel raison avait-il de ne pas le reporter également ou il y avait une grande vénération concernant le Nom?
J'ai déjà répondu maintes fois à tes question... C'est donc comme tu le dis, une perte de temps pour toi que de les réentendre...
Ton raisonnement est tout à fait clair et je pense l'avoir compris 5/5. Seulement celui-ci se heurte à certains faits incontournables pour l'instant - à mon humble avis.
En ce qui me concerne, le temps que j'ai investi ici m'a été profitable.
Bien que mes investigations ne soient pas terminées, je te remercie néanmoins pour la discussion jusqu'ici.
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 10:02 Message :
Je dis que certains ne le contenaient probablement pas.
Pourquoi?
Comment peux tu le prouver?
Y a t -il des preuves matériel?
Essaye de m'expliquer pour que je puisse comprendre
Auteur : Philadelphia Date : 17 juil.15, 10:33 Message :
Gnosis a écrit :Dans toute la Palestine ou est né le NT il y avait le tétragramme
Cette affirmation est contraire à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Auteur : RT2 Date : 18 juil.15, 06:11 Message :
BenFis a écrit :[quote="RT2 a écrit BenFIS serait-il en train de remettre en question la présence du nom divin sous la forme par exemple du tétragramme dans l'AT ?
RT2
Ben voyons!
Je suis quand même curieux de savoir ce qui te fait dire ça...!?
*
tout simpement parce que soutenir l'absence du tétragramme dans le NT implique de fait que l'ange Gabriel ne l'aurait pas prononcé quand il cita un passage de l'Ecriture inspirée à Marie.
Or la Loi fut donnée pour rendre les transgressions manifestes et ont voit mal d'une part l'ange Gabriel être un transgresseur, ni falsifiée l'Ecriture, de plus la Loi fut donnée pour les hommes, pas pour les anges et j'ajouerai que l'ange n'a jamais été sous l'autorité des Juifs.
Dès lors BenFIs, si le tétragramme n'apparait pas dans la parole rapportée par écrit de l'ange Gabriel cela revient à dire qu'il ne l'aurait pas prononcé et l'aurait remplacé par "Seigneur", mais dans ce cas bien que n'étant pas sous la Loi il aurait été perçu par rapport à cette Loi comme quelqu'un qui aurait rétiré de la Loi pour y ajouter un autre mot. Mais pour t'éviter une telle conclusion tu devrais convenir alors que l'AT ne contenait pas le tétragramme; mais là on entre dans une autre polémique qui serait le milieu culturel dont parle Gnosis.
Or BenFils, c'est en terre d'Israël que devait sortir le Messie et non d'Egypte, et il n'y a plus photo, le nom divin était très vénéré là-bas. On ne peut pas dire que l'ange Gabriel n'était pas assez saint pour prononcer le nol divin(YHWH).
Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
C'est un point que tu évites il m'avait semblé.
@Vanessa a écrit La question est surtout de savoir si elle était conforme à ce que Dieu voulait. Et quand on sait que ce sont des Juifs qui ont opéré ce transfert, on connaît la réponse.
Quand Syémon dit que pour la première fois Dieu s'occupait des gens des nations de produire un peuple pour SON NOM ? DE quel nom parlait-il si ce n'est celui qu'il avait déjà ? En effet la base de la nouvelle alliance dit que Dieu abandonna la maison d'Israël sous l'alliance de la Loi pour une nation qui produira les fruits spirituels, or dans cette nouvelle alliance, Jéhovah explique que c'est une alliance de durée indéfinie où il reste le Dieu de l'Israël spirituelle basée sur le sacrifice de Jésus et que tous le connaitront, contrairement au triste exemple laissé par la nation juive de l'époque.
Et oui Jésus était juif et il prononça le nom car c"était clairement la volonté de son Père Céleste de le rappeler en vue de l'ouverture aux gens des nations de pouvoir entrer dans la nation sainte renouvellée par Christ Jésus selon la volonté de Jéhovah.
@Vanessa a écrit La question n'est pas de savoir où a été rédigé le NT au départ mais "POUR QUI".
Au départ pour ceux qui sont devenu un peuple POUR LE NOM DE DIEU, c'est à dire Jéhovah car c''est pour sa gloire à lui que Jésus est venu. et ce sont les juifs tenant en importance le nomdivim qui furent les premiers disicples Je rappelle que le Messie devait obligatoirement sortir de la terre d'Israël, il devait y naitre donc il n'était nullement question d'une influence juive égyptienne quant à l'usage du nom divin.
Que de zigzag pour éviter de reconnaître l'évidence.
RT2
Auteur : toutatis Date : 18 juil.15, 07:06 Message : Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
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Donc, Jésus n'a pas accompli la loi comme plusieurs le pensent encore.
Auteur : Philadelphia Date : 18 juil.15, 07:31 Message :
RT2 a écrit :
tout simpement parce que soutenir l'absence du tétragramme dans le NT implique de fait que l'ange Gabriel ne l'aurait pas prononcé quand il cita un passage de l'Ecriture inspirée à Marie.
Dans quel verset exactement est-il censé l'avoir prononcé ?
Auteur : RT2 Date : 19 juil.15, 06:22 Message :
toutatis a écrit :Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
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Donc, Jésus n'a pas accompli la loi comme plusieurs le pensent encore.
Jésus l'a bien accomplie mais n'étant pas conçu dans le péché comme l'est toute la descendance d'Adam il n'était pas sous le joug de la Loi qui rendait les transgressions manifestes. Donc il n'était donc pas sous l'emprise de la Lui qui rendait vivace le péché dans la chair, à la différence des siens. il accomplit son exigence permettant le salut que la Loi montrait comme une ombre.
RT2
Auteur : RT2 Date : 19 juil.15, 06:23 Message :
Philadelphia a écrit :
Dans quel verset exactement est-il censé l'avoir prononcé ?
tu prends la TMN que tu connais, tu vas à Luc, et tu lis les deux premiers chapitre.
RT2
Auteur : toutatis Date : 19 juil.15, 07:09 Message :
RT2 a écrit :Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
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Donc, Jésus n'a pas accompli la loi comme plusieurs le pensent encore.
Jésus l'a bien accomplie mais n'étant pas conçu dans le péché comme l'est toute la descendance d'Adam il n'était pas sous le joug de la Loi qui rendait les transgressions manifestes. Donc il n'était donc pas sous l'emprise de la Lui qui rendait vivace le péché dans la chair, à la différence des siens. il accomplit son exigence permettant le salut que la Loi montrait comme une ombre.
RT2[/quote]
Alors, Jésus a tout simplement réparer la faute d'Adam ou plus = sans aucun rapport avec la loi de Moïse ?????
Remarque bien qu'il n'est pas écrit : il l'accompli, mais pour accomplir.
C'est un détail tellement important qu'il peut changer la perspective de compréhension totale de la Bible.
Auteur : BenFis Date : 19 juil.15, 09:43 Message :
RT2 a écrit :tout simpement parce que soutenir l'absence du tétragramme dans le NT implique de fait que l'ange Gabriel ne l'aurait pas prononcé quand il cita un passage de l'Ecriture inspirée à Marie.
Or la Loi fut donnée pour rendre les transgressions manifestes et ont voit mal d'une part l'ange Gabriel être un transgresseur, ni falsifiée l'Ecriture, de plus la Loi fut donnée pour les hommes, pas pour les anges et j'ajouerai que l'ange n'a jamais été sous l'autorité des Juifs.
Dès lors BenFIs, si le tétragramme n'apparait pas dans la parole rapportée par écrit de l'ange Gabriel cela revient à dire qu'il ne l'aurait pas prononcé et l'aurait remplacé par "Seigneur", mais dans ce cas bien que n'étant pas sous la Loi il aurait été perçu par rapport à cette Loi comme quelqu'un qui aurait rétiré de la Loi pour y ajouter un autre mot. Mais pour t'éviter une telle conclusion tu devrais convenir alors que l'AT ne contenait pas le tétragramme; mais là on entre dans une autre polémique qui serait le milieu culturel dont parle Gnosis.
Or BenFils, c'est en terre d'Israël que devait sortir le Messie et non d'Egypte, et il n'y a plus photo, le nom divin était très vénéré là-bas. On ne peut pas dire que l'ange Gabriel n'était pas assez saint pour prononcer le nol divin(YHWH).
Gabriel Jésus n'étaient pas sous la Loi puisque eux-même n'étaient conçu dans le péché.
C'est un point que tu évites il m'avait semblé.
Oui tu as raison, j'ai évité ton argument pour l'instant...
Car il m'a semblé que prétendre que Jésus ou les anges seraient trop purs pour s'être abstenus de prononcer le Tétragramme est un point de vue purement théologique.
C'est aussi se mettre à la place du personnage décrit dans le récit, plutôt qu'à la place de l'auteur (Luc) qui décrit la scène en des termes qui lui sont propres.
Si globalement les auteurs du NT ont pris la décision d'utiliser "kurios" pour désigner Dieu ils ont très bien pu étendre cette méthodologie aux citations de l'AT.
Auteur : Gnosis Date : 19 juil.15, 10:00 Message :
Car il m'a semblé que prétendre que Jésus ou les anges seraient trop purs pour s'être abstenus de prononcer le Tétragramme est un point de vue purement théologique.
C'est aussi se mettre à la place du personnage décrit dans le récit, plutôt qu'à la place de l'auteur (Luc) qui décrit la scène en des termes qui lui sont propres.
Si globalement les auteurs du NT ont pris la décision d'utiliser "kurios" pour désigner Dieu ils ont très bien pu étendre cette méthodologie aux citations de l'AT.
Oui ils l'on fait avec les nomen sacrum, d'abord le NT et ensuite la LXX.
Mais ce ne sont pas les juifs chrétiens qui l'on fait de Palestine ou est né le NT, mais les pagano-chretiens qui considéré le fait que Dieu ai un nom un blasphème, contrairement en Palestine ou le Nom est sacré et veneré dans les écrits, tous comme les juifs d’aujourd’hui qui considère sacrée le nom dans les écrits
Auteur : Philadelphia Date : 19 juil.15, 10:35 Message :
Philadelphia a écrit :
Dans quel verset exactement est-il censé l'avoir prononcé ?
RT2 a écrit :tu prends la TMN que tu connais, tu vas à Luc, et tu lis les deux premiers chapitre.
C'est fait. Je n'ai vu aucune citation de l'Ancien Testament contenant le nom Jéhovah dans les paroles de l'ange Gabriel. C'est peut-être à cause de ma version de la Bible... À quel verset tu pensais en particulier, et renvoyant à quelle citation de l'Ancien Testament ?
Auteur : clovis Date : 19 juil.15, 11:29 Message : Je rappelle ce que j'ai écris le 15 juillet au cas o`ça aurait échappé à RT2 :
RT2 a écrit :au fait, l'angze Grabiel a-t-il ou non suivi une tradition d'hommes quand au nom divin ? Curieusement personne ne me répond là-dessus, Seriez-vous gêné pour répondre les uns et les autres ?
clovis a écrit :Pourquoi gêné ? Je pense que la probabilité est grande que l'ange ait effectivement prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais qu'a écrit Luc lorsqu'il a compilé son évangile quelques décennies après ? Il s'est renseigné auprès des témoins oculaires et des ministres de la parole comme il l'indique :
"Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres* de la parole**, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très excellent Théophile, de te [les] écrire par ordre, afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit" (Luc 1:1-4).
Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?
La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.
Auteur : Gnosis Date : 20 juil.15, 05:26 Message :
Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?
La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.
Quel importance clovis, la LXX en Palestine était destiné pour le prosélytisme, pour ce qui étaient de langue grecque,pourtant le tétragramme était reporté en caractère hébreux.
Auteur : medico Date : 20 juil.15, 06:47 Message : La preuve voila des mss de la septante avecle tétragramme en hébreux.
Auteur : Gnosis Date : 20 juil.15, 07:09 Message : Super Medico, très intéressant
Auteur : RT2 Date : 20 juil.15, 08:46 Message :
Philadelphia a écrit :
C'est fait. Je n'ai vu aucune citation de l'Ancien Testament contenant le nom Jéhovah dans les paroles de l'ange Gabriel. C'est peut-être à cause de ma version de la Bible... À quel verset tu pensais en particulier, et renvoyant à quelle citation de l'Ancien Testament ?
tmn luc chap 1 tu lis, tu prends les renvois et tu te montres intelligente et véridique pour une fois si cela t'es possible.
@clovis a écrit
Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?
La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.
pas besoin d'être spécialiste, clovis, c'est juste une question de bon sens : Gabriel se présente à Marie et fait mention du nom de Jéhovah, le Dieu d'Israël et par conséquent le Dieu de Marie, Marie peut-elle éviter de répondre éviter devant l'ange présence surnaturelle et divine) qu'elle n'est pas l'esclave de Jéhovah reconnaissant ainsi qu'il est son Dieu ?
@BenFIS :désolé mais aucun chrétien dont tu oublies qu'ils étaient devenus des fils adoptifs et des filles adoptives de Jéhovah n'auraient osés remplacé contrairements qui juifs qui rejetèrent Jésus le tétrégramme dans leurs écrits, cela serait aussi revenu comme un retranchement des écrits antérieurs quand au nom divin.
@BenFIS a écrit Oui tu as raison, j'ai évité ton argument pour l'instant...
Car il m'a semblé que prétendre que Jésus ou les anges seraient trop purs pour s'être abstenus de prononcer le Tétragramme est un point de vue purement théologique.
C'est aussi se mettre à la place du personnage décrit dans le récit, plutôt qu'à la place de l'auteur (Luc) qui décrit la scène en des termes qui lui sont propres.
Si globalement les auteurs du NT ont pris la décision d'utiliser "kurios" pour désigner Dieu ils ont très bien pu étendre cette méthodologie aux citations de l'AT.
Ce n'est pas un point de vue purement théoligique (ce qui en soit est une façon d'éluder ll'incohérence dans laquelles vous êtes tous) mais bien que l'ange Gabriel est sorti comme le représentant de Jéhovah et qu'il cite le nom divin; pareil pour Jésus qui est sorti non pas comme le représentant d'un Dieu sans Nom mais bien comme le représentant de Jéhovah. Ce qui nous amène à un autre point, tu sembles assez d'accord pour dire qu'ainsi Gabriel et Jésus ont bien fait mention du nom publiquement ou en privé. Mais tu sembles aussi oublier que les premiers chrétiens étaient des ambassadeurs de Christ, envoyés par lui et par son Dieu Jéhovah.. donc des envoyés et représentants terrestres pour produire entre autre un peuple d'entre les nations pour le Dieu d'Israël, Jéhovah sur la base de la nouvelle alliance.
Luc ni Matthieu ne marchaient dans les traditions juives qui s'opposaient à l'Ecriture, alors imagine bien qu'en ce qui concerne le tétragramme; Luc apprend les paroles de l'ange par Marie entre autre, Matthieu au chapitre 4 par exemple, Marc au chapitre 12 probablement par Pierre... peut-on penser un seul instant que ces gens aient retranché le nom divin pour yn ajouter à la place un autre mot ? Si sous la Loi c'était déjà interdit de retrancher le nom dans l'Ecriture, comment peux-tu penser que ces personnes pieuses et fidèles se seraient amusées pour faire plaisir à des rabbins désapprouvés de falsifier les paroles de l'ange ou de Jésus ?
enfin excuse moi mais le mot kurios peut désigner Jéhovah ou Jésus dans le NT, et cela ne valide en rien l'idée que tu exposes sur le remplacement des citations de l'AT... on rêve là. tu dois fatigué BenFIS, la chaleur peut-être ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 20 juil.15, 08:47 Message :
Gnosis a écrit :Super Medico, très intéressant
Oui c'est intéressant (si l'image était nette ce serait encore mieux ) mais cela n'implique toujours pas que toutes les copies de la LXX de l'époque du Christ contenaient le Tétragramme.
Auteur : Gnosis Date : 20 juil.15, 09:32 Message :
Déjà le P Fouad 266 qui a subi une modification du Nom divin ultérieure à sa datation présumée en ce sens qu'on a remplacé un mot désignant Dieu par le Tétragramme.
BenFis peut-tu me dire s'il s'agit d'une thèse?
et quel mss de la LXX n'ont pas le tétragramme?
Egalement le rouleau de la Mer Morte d'Esaïe qui contenait le Tétragramme, ce dernier étant parfois remplacé par Adonaï.
On observe dans 1QIsaa les deux phénomènes : tétragramme changé en Adonay, et Adonay changé par le tétragramme.
Pourquoi selon toi?
Et pourquoi la religion juive continue à maintenir le tétragramme dans leurs écrits?
Auteur : medico Date : 20 juil.15, 09:38 Message : Oui il serait que notre ami benfis nous fasse la liste des mss de la septante qui ne contient pas le tétragamme.
Auteur : clovis Date : 20 juil.15, 10:42 Message :
clovis a écrit :Pourquoi gêné ? Je pense que la probabilité est grande que l'ange ait effectivement prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais qu'a écrit Luc lorsqu'il a compilé son évangile quelques décennies après ? Il s'est renseigné auprès des témoins oculaires et des ministres de la parole comme il l'indique :
"Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres* de la parole**, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très excellent Théophile, de te [les] écrire par ordre, afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit" (Luc 1:1-4).
Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?
La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.
RT2 a écrit :pas besoin d'être spécialiste, clovis, c'est juste une question de bon sens : Gabriel se présente à Marie et fait mention du nom de Jéhovah, le Dieu d'Israël et par conséquent le Dieu de Marie, Marie peut-elle éviter de répondre éviter devant l'ange présence surnaturelle et divine) qu'elle n'est pas l'esclave de Jéhovah reconnaissant ainsi qu'il est son Dieu ?
Vous n'avez pas lu tout mon commentaire. La question n'est pas de savoir si l'ange a prononcé le Nom divin mais si Luc l'a écrit et comment.
Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.
Et si Luc a suivi cet usage.
Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?
Auteur : Gnosis Date : 20 juil.15, 21:46 Message :
Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.
Et si Luc a suivi cet usage.
Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?
Tres bonne question
Pourquoi selon toi on trouve également le tétragramme vocalisé en grecque dans la LXX?
Auteur : BenFis Date : 20 juil.15, 22:29 Message :
Gnosis a écrit :
et quel mss de la LXX n'ont pas le tétragramme?
...
On observe dans 1QIsaa les deux phénomènes : tétragramme changé en Adonay, et Adonay changé par le tétragramme.
Pourquoi selon toi?
Et pourquoi la religion juive continue à maintenir le tétragramme dans leurs écrits?
Je n'ai cité ces ex que pour démontrer que des Mss de l'AT contenant Adonaï à la place du Tétragramme devaient aussi être en usage à l'époque pré-chrétienne.
Auteur : Gnosis Date : 20 juil.15, 23:53 Message :
Je n'ai cité ces ex que pour démontrer que des Mss de l'AT contenant Adonaï à la place du Tétragramme
Tu ne réponds pas au question BenFis, sur quel base peux tu affirmer cela?
Tu n'as pas compris la question, pourquoi Isaie contient quelques fois Adonai à la place du tétragramme et inversement?
Les Juifs d’aujourd’hui pourquoi conserve t-il le tétragramme dans leurs écrits?
et cite moi un ou deux mss de la LXX qui contient kurios à la place du tétragramme? Sa m’intéresse.
Auteur : clovis Date : 21 juil.15, 00:08 Message : Et oui c'est une bonne question. Il ne faut pas simplement le constater mais essayer d'y répondre.
Gnosis a écrit :Pourquoi selon toi on trouve également le tétragramme vocalisé en grecque dans la LXX?
1 sur 6. C'est bien cela ? Ce manuscrit est-il palestinien ? Reflète-t-il l'usage de l'époque ?
Pour bien faire, il faudrait que quelqu'un nous dresse la liste exhaustive des LXX avec leur provenance géographique et leur datation.
Auteur : Gnosis Date : 21 juil.15, 00:23 Message : Comme je te disais clovis, c'est une très bonne question.
Pourquoi ce mss de la LXX contient le tétragramme vocalisé? (selon moi il n’était pas de Palestine, mais je dois faire des recherche)
pourquoi certaines fois dans la LXX est-il en caractère moderne hébreux?
Pourquoi certaines fois dans la LXX est -il en paleo hebreux?
Est-ce du à une évolution de comment était traité le nom selon les époques ?
Je dois y réfléchir.
Luc l'aurait-il reporté en grecque ou hébreux?
Les copistes de la LXX en le reportant en hébreux est-ce du à une tradition purement humaine de peur que le nom soit contaminé par les païens?
Si d'autres on une idée elle est la bienvenue
Pour Benfis
BenFis dit L'exemple du P Fouad 266 peut être pris à contre-pied puisque le Tétragramme qu'il contient est un ajout ultérieur.
Gnosis réponds: C'est un ajout d'un deuxième copiste, car non tous les copistes de langue grecque étaient en mesure de le reporter en caractère hébreux ou paleo hebreu. Le nom étant sacré il avait un traitement particulier et donc en conséquence il était attribué a des copistes en mesure de le reporter sans erreur.
Combien de preuves veux tu encore BenFis? Comment fais tu à dire qu'en Palestine circulé des mss avec le tétragramme et d'autres sans le tétragramme.
Peux tu m'expliquer?
Auteur : BenFis Date : 21 juil.15, 02:11 Message :
Gnosis a écrit :Gnosis réponds: C'est un ajout d'un deuxième copiste, car non tous les copistes de langue grecque étaient en mesure de le reporter en caractère hébreux ou paleo hebreu. Le nom étant sacré il avait un traitement particulier et donc en conséquence il était attribué a des copistes en mesure de le reporter sans erreur.
Combien de preuves veux tu encore BenFis? Comment fais tu à dire qu'en Palestine circulé des mss avec le tétragramme et d'autres sans le tétragramme.
Peux tu m'expliquer?
Tu dis apparemment comme moi qu'un 2ème copiste a traité le Mss en question. Nous sommes donc d'accord sur ce point.
En ce qui me concerne, il me semble évident que le Tétragramme vient en remplacement d'un autre mot. J'ai du mal à concevoir qu'un 1er copiste ait laissé un espace vide pour qu'un 2ème copiste y insère plus tard le Tétragramme!? Je ne sais pas écrire l'hébreu mais je suis tout à fait capable de reproduire le Tétragramme en hébreu dans une phrase en français. J'imagine que les copistes pouvaient en faire autant.
Auteur : Gnosis Date : 21 juil.15, 02:50 Message :
Tu dis apparemment comme moi qu'un 2ème copiste a traité le Mss en question. Nous sommes donc d'accord sur ce point.
En ce qui me concerne, il me semble évident que le Tétragramme vient en remplacement d'un autre mot. J'ai du mal à concevoir qu'un 1er copiste ait laissé un espace vide pour qu'un 2ème copiste y insère plus tard le Tétragramme!? Je ne sais pas écrire l'hébreu mais je suis tout à fait capable de reproduire le Tétragramme en hébreu dans une phrase en français. J'imagine que les copistes pouvaient en faire autant.
C'est tellement vrai que Jérôme dit que certains copistes écrivaient PIPI et pourtant ils étaient copistes et ils le reportaient en hebreux caractère moderne, imagine un peu en paleo-hébreu!!!!
Le tétragramme avait un traitement particulier mais cela je vois que tu ne l' 'imagines même pas.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bon, il existe des mss avec des espaces blanc.
Mais tu ne réponds toujours pas au question.
Combien de mss connais tu de la Palestine sans tétragramme?
Alors je te repose la question en Palestine existe t-il des mss sans le téragramme?
Auteur : BenFis Date : 21 juil.15, 05:22 Message :
Gnosis a écrit : C'est tellement vrai que Jérôme dit que certains copistes écrivaient PIPI et pourtant ils étaient copistes et ils le reportaient en hebreux caractère moderne, imagine un peu en paleo-hébreu!!!!
Le tétragramme avait un traitement particulier mais cela je vois que tu ne l' 'imagines même pas.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bon, il existe des mss avec des espaces blanc.
Mais tu ne réponds toujours pas au question.
Combien de mss connais tu de la Palestine sans tétragramme?
Alors je te repose la question en Palestine existe t-il des mss sans le téragramme?
Pour répondre à ta dernière question, tout dépend! Si tu parles de la LXX avant JC, je t'ai déjà répondu: probablement les Mss qui ont fait l'objet d'une retouche ultérieure, comme le P Fouad 266. Peut-être aussi, c'est à vérifier, certains Mss de la Mer Morte.
Je n'ai rien d'autre à proposer pour l'instant.
Ce que j'ai prétendu ne contredit pas Jérôme, au contraire.
Que le 2ème scribe écrive le Tétragramme par-dessus "Kurios" ou dans un blanc laissé par le 1er scribe, cela posera le même problème de lecture pour un Grec non initié à l'hébreu.
Puis à force d'avoir été copiées et recopiées par des scribes non initiés à l'hébreu ancien, les lettres hébraïques du Tétragramme ont fini par ressembler à des lettres grecques… d'où la lecture ultérieure "PIPI".
Sinon quels sont ces Mss avec des espaces blancs à la place du Tétragramme?
Auteur : Philadelphia Date : 21 juil.15, 05:23 Message :
Gnosis a écrit :
Alors je te repose la question en Palestine existe t-il des mss sans le téragramme?
Et parmi les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention, combien y en a t-il qui contiennent le tétragramme ?
Réponse: AUCUN.
Auteur : Gnosis Date : 21 juil.15, 06:56 Message :
je t'ai déjà répondu: probablement les Mss qui ont fait l'objet d'une retouche ultérieure, comme le P Fouad 266.
D'ou sort tu qu'il y a eu retouche? Les specialistes disent que c'est une deuxieme main qui y inserait le tetragramme.
Mais bon supposons qu'il y a eu retouche imaginaire, en Palestine que contient le P Fouad 266?
Que démontre le fait, que des qu'on a franchit ce territoire de la Palestine ou est né le NT on y insère le tétragramme ?
Que démontre le fait que tous les autres mss on le tétragramme?
Peut-être aussi, c'est à vérifier, certains Mss de la Mer Morte.
Tu n'as toujours pas répondu a la question, pourquoi Isaie contient quelques fois Adonai à la place du tétragramme et inversement?
Que disent les spécialistes?
Ou si tu ne le sais pas que sait-il passé selon toi?
Je n'ai rien d'autre à proposer pour l'instant.
Et avec ces arguments tu veux convaincre qui BenFis?
Comment peut tu prétendre qu'en Palestine circulé des mss avec le tétragramme et d'autre sans tétragramme puisque tous les mss de la Palestine que nous connaissons on le tétragramme, c'est un casse tête chinois tes affirmations.
Ce que j'ai prétendu ne contredit pas Jérôme, au contraire.
Que le 2ème scribe écrive le Tétragramme par-dessus "Kurios"
Mais quel mss tu as avec kurios? je vois que tu ne comprends pas BenFis
ou dans un blanc laissé par le 1er scribe, cela posera le même problème de lecture pour un Grec non initié à l'hébreu.
Tu es en Palestine BenFis, Tu es initié à l’hébreu toi? sa te pose problème de lire le tétragramme en hébreux?
Pourquoi vois tu des problèmes surtout en Palestine ou le Nom est sacré?
D'ailleurs pourquoi l'on t-il inséré en hébreux dans ce texte grecque? Tu veux leur écrire et faire un voyage dans le temps et leurs dire "pourquoi avez vous mis le tétragramme en hébreux dans un texte grecque?"
Quel relation cela a t-il avec kurios , je ne comprends pas?!
Puis à force d'avoir été copiées et recopiées par des scribes non initiés à l'hébreu ancien, les lettres hébraïques du Tétragramme ont fini par ressembler à des lettres grecques… d'où la lecture ultérieure "PIPI".
Raison de plus pour que ce soit une deuxième main experte à insérer le tétragramme. Tu oublis toujours qu'en Palestine le Nom avait un traitement particulier
Mais tu ne réponds toujours pas a cette question en Palestine combien de mss as tu avec kurios à la place du Tétragramme?
Je ne te demande pas si retouche imaginaire ou pas mais combien de mss as tu en Palestine sans le tétragramme ou est né le NT?
Puisque tu prétends que circulé des mss en Palestine sans tétragramme.
J’ai du mal à dire cela plus simplement.
Auteur : RT2 Date : 21 juil.15, 08:36 Message : en préambule, je voudrais dire que bien qu'aborder l'aspect technique du sujet sur les mss est certes intéressant mais ne sera jamais concluant pour ceux qui s'opposent à la présence du nom divin dans le NT, c'est donc une sorte de piège dans lequel les TJ du forum sont tombé.
clovis a écrit :
RT2 a écritpas besoin d'être spécialiste, clovis, c'est juste une question de bon sens : Gabriel se présente à Marie et fait mention du nom de Jéhovah, le Dieu d'Israël et par conséquent le Dieu de Marie, Marie peut-elle éviter de répondre éviter devant l'ange présence surnaturelle et divine) qu'elle n'est pas l'esclave de Jéhovah reconnaissant ainsi qu'il est son Dieu ?
Vous n'avez pas lu tout mon commentaire. La question n'est pas de savoir si l'ange a prononcé le Nom divin mais si Luc l'a écrit et comment.
Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.
Et si Luc a suivi cet usage.
Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?
La question de savoir comment Luc a écrit le nom divin n'a aucune importance, la question que vous posez se résume à savoir si Luc (entre autre) l'a écrit et par conséquent si il a suivi l'usage ou non.
La réponse est des plus simple : oui il l'a écrit car aucun des rédacteurs du Nt ne suivait l'usage ou tradition de ne pas écrire le nom divin. Qu'est ce qui permet d'être si catégorique ? SImplement parce que les chrétiens forment la parachèvement d'Israël.
Jéhovah a commencé à formé Israël avec Abraham, moyen par lequel se bénirait les familles du sol, les nations, cette promesse fut transmise à Isaac avec qui serait l'alliance, et la promesse fut ensuite transférée à Jacob, par la suite Jéhovah se fera connaître à Moïse et dévoilera un sens plus profond de son nom (Je serai qui je serai Exode 3:) dans le cadre de son dessein de réaliser sa parole à Abrahm. Dès lors Jéhovah l'unique Dieu véritable va former Israël en tant que nation organisée, dans une alliance et dotée d'une Loi. Le but de cette action était de préparer un peuple pour som nom afin que par ce peuple, les nations voyaient le bénéfice de servir le vrai Dieu. Mais cette alliance passée par l'intermédiaire de Moïse avait un caractère temporaire, en Jérémie 31:31-34 Dieu énonce la base d'une nouvelle alliance, une alliance qui sera cette fois de durée indéfinie. Dans le cadre de cette nouvelle alliance, Jéhovah reste le Dieu de ce nouvel Israël et sa volonté concernant son nom n'a pas changé. Jésus par la suite au sujet de la nation sous l'alliance de la Loi expliquera qu'elle sera rejettée pour qu'une autre nation qui en produira les fruits soit, c'est l'Israël de Dieu basée sur la nouvelle alliance de durée indéfinie. Cette nouvelle alliance s'ouvre ainsi aux nations (gens des nations) pour produire un peuple pour son nom (Jéhovah). C'est par cette nation que Jéhovah allait faire que son nom soit loué, exalté, proclamé parmi les nations. contrairement à la nation juive qui rejetta le Messie et jetta l'opprobre sur le saint nom par son action.
Il faut donc bien comprendre que les chrétiens ne marchaient pas selon l'usage en vigueur ou la tradition des juifs qui ne suivaient pas Christ et que l'on ne se place pas au 2ieme siècle ni au 4ieme siècle mais bien au premier. Il faut aussi comprendre que le NT est inspiré par Dieu (toute écriture est utile et insipré), que l'esprit saint a agit de manière particulière sur les rédacteurs (et que l'esprit saint se fout quand même royalement de l'usage courant dont vous parlez), que les rédacteurs faisaient partis de ceux qui formaient une nation sainte, une prêtrise royale dont le Dieu est Jéhovah, qu'ils avaient reçu l'esprit d'adoption filial et étaient devenu frèrtes du Christ.
Alors à la base de tels éléments peut-être trop simple pour vous, mais qui jette une lumière sur votre question : oui Luc a relaté les paroles de l'ange sans suivre un usage humain qui aurait voulu qu'il soit remplacé par kurios, cela aurait été une grave falsification. Oui Dieu a un nom et c'est dire le contraire qui est blasphématoire, oui les chrétiens louaient Jéhovah et son Christ Jésus.
Oui le nom divin fut mis par écrit, il est indéniable qu'il n'est venu à l'esprit d'aucun des rédacteurs du NT de substituer le nom divin par Kuryios.
C'est juste une question de logique et de bon sens. Au contraire c'est manquer de bon sens de penser que Luc aurait remplacer le nom divin par Kurios selon l'usage courant, pourquoi ? PARCE QUE CELA AMENE DANS LA LECTURE A CE QUE L'ANGE GABRIEL DISE "SEIGNEUR" AU LIEU DE "JEHOVAH"
Donc l'ange aurait suivi l'usage d'hommes désapprouvés et Luc se serait alors opposé à l'action de l'esprit saint qui est aussi l'esprit de la vérité. Puisque en effet le NT a originellement la sceau de vérité...et par voie de conséquence il contenait la présence du nom divin dans ses textes.
RT2
Auteur : clovis Date : 21 juil.15, 10:48 Message : Personnellement, je ne suis convaincu ni dans un sens ni dans l'autre. Il est possible qu'il figurait dans Matthieu par exemple, parce qu'il a d'abord été rédigé en hébreu. Mais dans les épîtres de Paul, j'en doute.
De tout façon, si des hommes ont enlevé le Nom divin du NT ils rendront des comptes à Dieu. Ce n'st certainement pas moi qui vais rendre des comptes pour eux. Si d'autres hommes l'y ont mis indûment, ils en rendront compte aussi. Que chacun prenne ses responsabilités.
Et si on est convaincu qu'il faille le restituer, encore faut-il savoir où. Donc le problème n'est pas si simple non. On le voit bien avec le fait de l'avoir mis en Rm 10:13 dans la TMN alors que le contexte montre qu'il est question de Jésus. On peut remarquer aussi que Chouraqui ne le met pas toujours aux mêmes endroits que la TMN.
Ensuite, faut-il prendre parti pour ou contre ? Pour moi le rôle du traducteur se limite à traduire du grec en français. Quand le traducteur se fait théologien, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et je ne dis pas cela que pour la TMN. J'ai évoqué sur un autre fil le "fardeau protestant".
Enfin, personnellement, le contexte me suffit pour savoir si Seigneur est attribué au Père ou au Fils.
Auteur : Gnosis Date : 21 juil.15, 11:03 Message :
Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.
Et si Luc a suivi cet usage.
Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?
Je me pose la question, dit moi ce qui empêcherai que le tétragramme soit traduit dans une autre langue?
Le nom du christ n'est -il pas saint et sacré, s'il est traduit dans différentes langues cela veut-il dire qu'on lui manque de respect?
Quel caractère doit ton écrire pour ne pas l’offenser?
Paleo ebreux ou caractère carré?
Y a t-il une interdiction de traduire le Nom dans les écritures?
Les caractère hébreux sont -il plus saint que ceux latin?
Pour moi le rôle du traducteur se limite à traduire du grec en français.
Le traducteur ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Les traductions hébraïque ou la TMN traduisent "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chretien du premier siècle.
Auteur : clovis Date : 21 juil.15, 11:53 Message :
Gnosis a écrit :Je me pose la question, dit moi ce qui empêcherai que le tétragramme soit traduit dans une autre langue?
Le nom du christ n'est -il pas saint et sacré, s'il est traduit dans différentes langues cela veut-il dire qu'on lui manque de respect?
Quel caractère doit ton écrire pour ne pas l’offenser?
Paleo ebreux ou caractère carré?
Y a t-il une interdiction de traduire le Nom dans les écritures?
Les caractère hébreux sont -il plus saint que ceux latin?
C'est vous qui avez souligné la présence du tétragramme en caractères hébraïques dans certaines LXX. Si les chrétiens ont suivi cet usage faut-il en changer ? Ont-ils vocaliser le Nom dans le texte ? On n'en sait rien. Je ne prétends pas pouvoir répondre à ces questions. Je n'ai fait que les poser pour montrer que le problème n'est pas aussi simple qu'on voudrait nous le faire croire.
Gnosis a écrit :Le traducteur ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Les traductions hébraïque ou la TMN traduisent "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chretien du premier siècle.
Encore faut-il savoir où YHWH aurait été replacé par kurios. Cela dépasse le rôle du traducteur. Les traductions hébraïques dont vous parlez sont assez tardives et sont-elles seulement d'accord entre elles ? C'est encore une bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse. Et si j'ai bonne mémoire le plus ancien texte est une copie qui date du 14e siècle ! Vous sentez vous donc vraiment autorisé à affirmer qu'elles fournissent exactement les mêmes informations que celles dont pouvait disposer un lecteur du 1er siècle ?
Auteur : BenFis Date : 21 juil.15, 21:16 Message :
Gnosis a écrit :...
Raison de plus pour que ce soit une deuxième main experte à insérer le tétragramme. Tu oublis toujours qu'en Palestine le Nom avait un traitement particulier
Mais tu ne réponds toujours pas a cette question en Palestine combien de mss as tu avec kurios à la place du Tétragramme?
Je ne te demande pas si retouche imaginaire ou pas mais combien de mss as tu en Palestine sans le tétragramme ou est né le NT?
Puisque tu prétends que circulé des mss en Palestine sans tétragramme.
J’ai du mal à dire cela plus simplement.
Et moi j'ai du mal à répondre plus simplement que je l'ai déjà fait: - "Manifestement aucun manuscrit de la LXX antérieur au 3ème siècle après JC ne contient "Kurios" en lieu et place du Tétragramme (sinon merci d'en communiquer la référence)."
Les 2 Mss que j'ai cités dernièrement n'étaient que de simples pistes permettent d'entrevoir la possibilité de leur existence.
Je te rappelle que tu utilises la même démarche vis à vis du NT en supposant que celui-ci contenait le Tétragramme sans pouvoir produire non plus le moindre Mss...
Cela dit, je ne vois pas de traitement particulier réservé au Nom divin en Palestine pour la période qui nous occupe. Il me semble que des Mss de l'AT trouvés en Egypte contiennent également le Tétragramme.
Auteur : kuriostheos Date : 21 juil.15, 22:20 Message :
clovis a écrit :Personnellement, je ne suis convaincu ni dans un sens ni dans l'autre. Il est possible qu'il figurait dans Matthieu par exemple, parce qu'il a d'abord été rédigé en hébreu. Mais dans les épîtres de Paul, j'en doute.
De tout façon, si des hommes ont enlevé le Nom divin du NT ils rendront des comptes à Dieu. Ce n'st certainement pas moi qui vais rendre des comptes pour eux. Si d'autres hommes l'y ont mis indûment, ils en rendront compte aussi. Que chacun prenne ses responsabilités.
Et si on est convaincu qu'il faille le restituer, encore faut-il savoir où. Donc le problème n'est pas si simple non. On le voit bien avec le fait de l'avoir mis en Rm 10:13 dans la TMN alors que le contexte montre qu'il est question de Jésus. On peut remarquer aussi que Chouraqui ne le met pas toujours aux mêmes endroits que la TMN.
Ensuite, faut-il prendre parti pour ou contre ? Pour moi le rôle du traducteur se limite à traduire du grec en français. Quand le traducteur se fait théologien, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et je ne dis pas cela que pour la TMN. J'ai évoqué sur un autre fil le "fardeau protestant".
Enfin, personnellement, le contexte me suffit pour savoir si Seigneur est attribué au Père ou au Fils.
Salut cela me paraît être un bon résumé, je partage la même analyse.
Auteur : Gnosis Date : 21 juil.15, 22:55 Message :
"Manifestement aucun manuscrit de la LXX antérieur au 3ème siècle après JC ne contient "Kurios" en lieu et place du Tétragramme (sinon merci d'en communiquer la référence)."
OK, nous y sommes
Les 2 Mss que j'ai cités dernièrement n'étaient que de simples pistes permettent d'entrevoir la possibilité de leur existence.
une piste peu probable en dehors de la Palestine, mais une foi dépassé cette frontière ou est né le NT, que se passe t-il?
Si cette liberté a eu lieu, on incorpore le tétragramme dans les écrits comme tous les les autres mss de la LXX ou Les textes d'origine en hébreux.
Je te rappelle que tu utilises la même démarche vis à vis du NT en supposant que celui-ci contenait le Tétragramme sans pouvoir produire non plus le moindre Mss...
Faux: car toi tu n'as pas de mss du I - II - III -etc..... de la Palestine. Par contre moi j'ai des mss de la LXX et les textes d'origines en hébreux de la même période ou vivait Jésus avec le tétragramme. Toi tu n'as rien de ce contexte. Tu n'as rien pour soutenir ta these du lieu et de la mentalté ou est né le NT.
Si la seul choses que tu peux prétendre c'est un ou deux mss d'Egypte ou le traitement concernant le nom est différent d'ou est né le NT.
Cela dit, je ne vois pas de traitement particulier réservé au Nom divin en Palestine pour la période qui nous occupe.
Ah bon, Palestine le Nom est sacré et vénéré. Egypte Que Dieu puisse avoir un Nom c'est un blasphème
Veux tu a nouveau des temoignages
Il me semble que des Mss de l'AT trouvés en Egypte contiennent également le Tétragramme.
Bien sur, mais les choses changerons avec Philon et les pères de l’église et les témoignages des mss du II siècle qui n'on plus le tétragramme font très bien comprendre la mentalité du monde helléniste ou Dieu doit être transcendant et ineffable, ou Dieu ne peut pas être renfermé dans un Nom, c'est tout un langage philosophique.
Contrairement à la Palestine ou les textes hébreux conserveront le tétragramme jusqu’à nos jours et la LXX conservera encore plusieurs siècle le tétragramme.
Ce que tu dis BenFis au vu de tes indices c'est peu probable, par contre analyse toute la conversation que nous avons tenu ensemble et tu déduiras que le nom dans le NT c'est fort probable.
Mais bien sur tu dois être humble devant les textes et les indices, sinon difficilement tu pourras comprendre.
Pour clovis
1-C'est possible car la LXX même si ce n'est qu'un seul témoignage la déjà vocalisé.
Ensuite les traducteurs de la LXX n'on jamais étaient inspiré par Dieu , contrairement à l'AT en hébreux.
C'est pour cela que je me pose la question, ce qui empêcherai que le tétragramme soit traduit dans une autre langue?
Le nom du christ n'est -il pas saint et sacré, s'il est traduit dans différentes langues cela veut-il dire qu'on lui manque de respect?
Y a t-il une interdiction de traduire le Nom dans les écritures?
Les caractères hébreux sont -il plus saint que ceux latin ou ceux français?
Perso, je ne pense pas.
2- La TMN n'utilise pas les versions hébraïques pour «confirmer» ou «prouver» mais simplement car un Hébreu natif est tout simplement plus sensible à sa langue et peut apprécier davantage le contexte sémitique dans le NT pour fournir un point de vue plus marqué sur la façon de comprendre "kurios", s'il a été utilisée comme un substitut du Nom ou bien pour sa signification littéral. C'est tout.
Auteur : RT2 Date : 23 juil.15, 09:35 Message :
clovis a écrit :Personnellement, je ne suis convaincu ni dans un sens ni dans l'autre. Il est possible qu'il figurait dans Matthieu par exemple, parce qu'il a d'abord été rédigé en hébreu. Mais dans les épîtres de Paul, j'en doute.
De tout façon, si des hommes ont enlevé le Nom divin du NT ils rendront des comptes à Dieu. Ce n'st certainement pas moi qui vais rendre des comptes pour eux. Si d'autres hommes l'y ont mis indûment, ils en rendront compte aussi. Que chacun prenne ses responsabilités.
Et si on est convaincu qu'il faille le restituer, encore faut-il savoir où. Donc le problème n'est pas si simple non.
clovis,
Si tu comprends pourquoi Jéhovah a crée Israël, alors tu sauras que le nom divin (Jéhovah/YHWH) se trouvait dans le NT à l'origine. Le point que tu soulèves par rapport au sujet du fil est un faux problème car il ne traite pas sur les endroits où le nom divin doit apparaitre dans le NT et donc le nombre d'occurence mais sur la présence dans le NT du nom divin; autrement dit si il apparait à l'origine dans le NT.
Pour balayer le problème à ce sujet il suffit de prendre les passages où soit l'ange Gabriel parle soit Jésus cite des passages de l'AT hébreu où le tétragramme apparait...c'est aussi simple que cela.
Bon quelques extraits :
(Isaïe 43:1-7) 43 Et maintenant voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Créateur, ô Jacob, et Celui qui t’a formé, ô Israël : “ N’aie pas peur, car je t’ai racheté. Je [t’]ai appelé par ton nom. Tu es à moi....3 Car je suis Jéhovah ton Dieu, le Saint d’Israël, ton Sauveur....5 “ N’aie pas peur, car je suis avec toi. Du levant je ferai venir ta semence, et du couchant je te rassemblerai. 6 Je dirai au nord : ‘ Rends ! ’ et au sud : ‘ Ne retiens pas. Fais venir mes fils de loin et mes filles de l’extrémité de la terre, 7 tous ceux qui sont appelés de mon nom et que j’ai créés pour ma gloire, que j’ai formés, oui que j’ai faits. ’
(Psaume 100:1-5) 100 Poussez des cris de triomphe vers Jéhovah, [vous] tous, [gens de] la terre ! 2 Servez Jéhovah dans la joie. Entrez devant lui avec un cri de joie. 3 Sachez que Jéhovah est Dieu. C’est lui qui nous a faits, et non pas nous. [Nous sommes] son peuple et les brebis de son pâturage[/b]. 4 Entrez dans ses portes avec l’action de grâces, dans ses cours avec la louange. Rendez-lui grâces, bénissez son nom.[/i] 5 Car Jéhovah est bon ; sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis, et sa fidélité de génération en génération [...]
(Psaume 149:2) Qu’Israël se réjouisse en son Grand Auteur, ...
(Malaki 2:10) “ N’est-ce pas un seul père que nous avons tous ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ?
De ceci il ressort que Jéhovah est l'Auteur d'Israël, son Créateur, et aussi son Dieu, son Père. cela pour sa gloire : que j’ai créés pour ma gloire, que j’ai formés, oui que j’ai faits. et regarde ce qu'il dit à ceux qu'il a modelé, les comptant comme son peuple, ses serviteurs : tous ceux qui sont appelés de mon nom
l'Israël de la nouvelle alliance est le fait de Jéhovah, donc pas de changement de nom de Dieu, pas de changement de Dieu, pas de changement quant à la volonté au sujet de son saint nom.
RT2
Auteur : papy Date : 23 juil.15, 19:03 Message : Is 43 :10 Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur."
Ça c'était avant la venue de Jésus-Christ , ces paroles s'adresse à Israël .
Après le sacrifice de Jésus il y a eu une " petite " modification .
2 Pi 1 :1
Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :
2Pi 1 :11
C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
Auteur : philippe83 Date : 23 juil.15, 21:17 Message : Papy...
Le terme "sauveur" existe dans l'AT en dehors de Dieu! Prend par exemple le livre des juges et tu constateras par toi-même à travers le chapitre 3:9... l'usage de ce terme et le sens qu'on peut lui donner.
Dans le NT c'est pareil. Biensur Jésus à une position supérieur à tous "sauveus" humain, mais cette position il l'a doit à son Dieu et Père. En effet c'est Dieu qui à fait Jésus sauveur selon Actes 5:31:"Dieu l'a élevé par sa droite comme prince et sauveur"(Segond) Voir 1 Jean 4:14.
Voilà pourquoi le NT CONTINUE A DEPEINDRE Dieu aussi comme Sauveur selon Tite 3:4:"Mais, lorsque la bonté de Dieu notre sauveur..." voir 1 Tim 2:3 ainsi que Jude 25: "à Dieu seul notre sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur..."
Donc oui Jésus est notre sauveur mais à un certain degré par rapport à Dieu qui lui a donné ce pouvoir.
A+
ps: mais le sujet est sur le Nom de Dieu en priorité n'est-ce pas?
Auteur : RT2 Date : 24 juil.15, 03:41 Message :
papy a écrit :Is 43 :10 Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur."
Ça c'était avant la venue de Jésus-Christ , ces paroles s'adresse à Israël .
Après le sacrifice de Jésus il y a eu une " petite " modification .
2 Pi 1 :1
Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :
2Pi 1 :11
C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.
on s'égare un peu papy,
Mais pour revenir au NT dont c'est le sujet : quand j'ouvre une bible, la majorité des bibles ou le nom divin est absent du NT, et que je lise le passage dans Luc 1 et 2 : que lis-je et réflexivement que dois-je déduire ?
par exemple la bible en français courant on pêut lire
Le sixième mois, Dieu envoya l’ange Gabriel dans une ville de Galilée, Nazareth, 27chez une jeune fille fiancée à un homme appelé Joseph. Celui-ci était un descendant du roi David ; le nom de la jeune fille était Marie. 28L’ange entra chez elle etlui dit : « Réjouis-toi ! Le Seigneur t’a accordé une grande faveur, il est avec toi. » 29Marie fut très troublée par ces mots ; elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. 30L’ange lui dit/b] alors : « N’aie pas peur, Marie, car tu as la faveur de Dieu. 31Bientôt tu seras enceinte, puis tu mettras au monde un fils que tu nommeras Jésus. 32Il sera grand et on l’appellera le Fils du Dieu très-haut. Le Seigneur Dieu fera de lui un roi, comme le fut David son ancêtre,
Donc très simplement dans cette bible l'ange DIT "Le Seigneur Dieu", or l'ange en question est l'envoyé et représentant de Jéhovah devant Marie et il paraphrase l'Ecriture, car c''et de Jéhovah Dieu que Jésus deviendra un roi et pas d'un Dieu sans nom.
Alors moi je trouve cela assez grave que l 'on invoque l'usage courant pour prétendre que Luc aurait ainsi falsifié la parole de l'ange. Il suffit en effet de lire les 3 premiers verset du premier chapitre de Luc pour comprendre que cela est invraisemblable, plus encore si Luc comme on l'accepte tous ici était fidèle et pieux. Et bien entendu cela ne vaut pas que pour l'Evangile de Luc.
Les deux premiers chapitres de Luc attestent de l'emploi du nom divin dans le NT au regard de l'AT... c'est son absence qui ne s'explique dès lors pas, car Jéhovah est et reste le Dieu d'Israël, il est le Dieu de l'Israël de Dieu (Gal 6:16) fondée sur la nouvelle alliance qui elle-même dans ces termes est une alliance de durée indéfinie donc Jéhovah est le Dieu de ce nouvel Israël qui produira les fruits spirituels.
Donc toujours pas de Dieu sans nom ni de changement de Dieu.
RT2
Auteur : medico Date : 24 juil.15, 03:45 Message :
source le nom divin .D Fontaine.
se rajout (A Ephése) montre que les scribes rajoutaient ou enlevaient des mots à leurs guise .
C'est la même chose pour le nom de Dieu il l'ont enlever et replacé par Seigneur.
Auteur : BenFis Date : 24 juil.15, 04:40 Message :
medico a écrit :
se rajout (A Ephése) montre que les scribes rajoutaient ou enlevaient des mots à leurs guise .
C'est la même chose pour le nom de Dieu il l'ont enlever et replacé par Seigneur.
Non ce n'est pas la même chose, car dans le cas de "à Ephèse" nous avons à notre disposition les Mss anciens pour corriger le tir, alors que pour le remplacement du Nom divin par "Seigneur" ce n'est que pure spéculation.
Auteur : Gnosis Date : 24 juil.15, 07:39 Message :
alors que pour le remplacement du Nom divin par "Seigneur" ce n'est que pure spéculation.
Par ces paroles je comprends que tu n'as rien compris.
Il me semble assez clair que tu poses des questions non pas pour essayer de comprendre, mais simplement car tu veux avoir raison et simplement pour réfuter ce que je dis et me faire perdre mon temps, Sinon, je ne peux pas comprendre ton insistance sur des questions déjà analysés et démoli maintes fois.
J'ai compris le message BenFis
Auteur : medico Date : 24 juil.15, 09:30 Message : Qui peut le moins pour modifier un texte peu aussi le plus.
Auteur : BenFis Date : 24 juil.15, 20:59 Message :
Gnosis a écrit :Par ces paroles je comprends que tu n'as rien compris.
Il me semble assez clair que tu poses des questions non pas pour essayer de comprendre, mais simplement car tu veux avoir raison et simplement pour réfuter ce que je dis et me faire perdre mon temps, Sinon, je ne peux pas comprendre ton insistance sur des questions déjà analysés et démoli maintes fois.
J'ai compris le message BenFis
Tu me fais un procès d'intention alors que je ne posais pas une question mais répondais à medico…
Les éléments que tu as cités sont relativement justes mais n'en font pas une preuve suffisante, à mon avis, pour remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT. Je comprends néanmoins la démarche.
Auteur : RT2 Date : 25 juil.15, 06:52 Message :
BenFis a écrit :
Tu me fais un procès d'intention alors que je ne posais pas une question mais répondais à medico…
Il n'y a aucun procès d'intention BenFIS mais le constat assez triste que tous tes posts sur le sujet ont pour seul but de chercher à faire croire que le nom divin n'était pas dans le NT et par conséquent que le Dieu des chrétiens n'est pas le Dieu des juifs (Jéhovah). C'est tout; c'est aussi simple que cela.
reprenons avec la TMN au sujet de l'ange
(Luc 1:30-33) [...] L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ”
On sait tous que l'ange Gabriel est l'envoyé de Jéhovah et que Israël qui était alors sous l'alliance de la Loi avait pour Dieu Jéhovah (Israïe 42:8; Exode 3:15, etc...) alors bien sûr tu peux te poser la question "Gabriel a-t-il dit Seigneur ou Jéhovah" ? Et c'est pourquoi Gabriel renvoie et paraphrase l'Ecriture qui dit :
(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Isaïe 9:7) À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.
Gabriel n'étant pas né d'Adam pour être sous la Loi...et n'étant pas sous l'autorité des Juifs la conclusion s'impose d'elle-même. De fait, peut-on penser un seul instant qu'un homme ayant reconnu Jésus qui était le représentant sur terre de Jéhovah Dieu, après s'être minutieusement enquit des paroles dites par l'ange à Marie, osé remplacer "Jéhovah" par "Seigneur" ? Cela aurait été purement et simplement de la falsification de la parole de l'ange.
J'espère que tu mesures bien la portée de ton affirmation BenFIS. Je continue car nous avons d'autres petits passages très intéressants
(Luc 1:67-78) [...] Et Zekaria son père fut rempli d’esprit saint, et il prophétisa en disant : 68 “ Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël, ... 72 pour exercer la miséricorde à propos de nos ancêtres et se souvenir de sa sainte alliance, 73 du serment qu’il a juré à Abraham notre ancêtre, 74 de nous accorder, après que nous aurions été délivrés de la main de nos ennemis, le privilège de lui offrir sans crainte un service sacré, 75 avec fidélité et justice devant lui, tous nos jours. 76 Mais quant à toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant Jéhovah, en avant [de lui], pour préparer ses voies, 77 pour donner à son peuple la connaissance du salut par le pardon de leurs péchés, 78 [...]
point intéressant Zekaria le père de Jean fut rempli d'esprit saint, autrement dit c'est l'esprit saint qui parla par la bouche de zekaria..l'esprit saint serait-il soumis à la contrainte des Juifs ? C'est plutôt du bon sens de penser que non, qu'aucune autorité juive n'avait le moindre pouvoir sur l'esprit saint mais qu'au contraire toute personne qui prophétisait au moyen de cet esprit se jouait de tous les interdits superstitueux et usage courant des Juifs qui pouvaient annuler la parole de Dieu.. CQFD là encore.
Tiens prend encore Matthieu 4 que lis-on à chaque fois dans la bouche de Jésus ?
(Matthieu 4:4) [...] il dDIT : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”
le récit ici nous place dans une action qu'il nous fait vivre, "JESUS DIT" et disant il CITE l'Ecriture... Mais BenFIS, Jésus n"avait-il pas été oint n'avait-il pas été déclaré "Fils de Dieu" par le Dieu d'Israël lui-même ?
(Jean 1:33, 34) [...] Moi non plus je ne le connaissais pas, mais Celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : ‘ Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint. ’ 34 Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. ”
(Matthieu 3:17) [...] Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Comment penser un seul instant que Jésus se serait plié à l'usage courant éventuel de l'époque ou encore comment penser que Matthieu qui rédigea son évangile en hébreu, en Palestine à priori, aurait oser falsifier la parole de son maître qu'il reconnaissait comme étant le Messie, le Christ, le Fils du Dieu vivant (dixit Pierre).
et pas que Matthieu, c'est pareil pour Marc et pour Jean. car il est précisé "IL DIT" donc on relate bien ce qu'il a dit et certainement pas l'usage courant.
Décidemment BenFIS, tu cherches vraiment à faire croire que Jésus ou l'ange n'ont pas prononcé le nom divjn, ce qui est simplement intenable, à moins que tu veux nous faire passer comme message que Jésus ou l'ange sont des imposteurs ou bien que ce sont les rédacteurs des évangiles qui le seraient.
Mais une autre option : et si ultérieurement, mais assez rapidement dans les copies (car nous n'avons pas les originaux) ce seraient DES copistes qui auraient substitués le nom divin par Kurios ?..ce serait quand même plus plausible que de considérer l'ange ou Jésus ou même les rédacteurs du NT comme des imposteurs...
RT2
Auteur : medico Date : 25 juil.15, 20:17 Message : Commentaire de la nouvelle bible Segond.
Dire que le mot Alléluia et une transcription traduite par louez le Seigneur et quand même faux.
Auteur : toutatis Date : 26 juil.15, 07:39 Message : Ne pas prendre le nom de Dieu en vain, était essentiellement: Ne dit pas n'importe quoi au nom de Dieu (comme les faux prophètes israélites par exemple) Et cela était très sévèrement puni...
Alors, lorsque une personne, un groupe de personne = une organisation, parle au travers de leur chapeau au nom de Dieu, ils prennent le nom de Dieu en vain.
Toutatis
Auteur : RT2 Date : 26 juil.15, 09:23 Message :
toutatis a écrit :Ne pas prendre le nom de Dieu en vain, était essentiellement: Ne dit pas n'importe quoi au nom de Dieu (comme les faux prophètes israélites par exemple) Et cela était très sévèrement puni...
Alors, lorsque une personne, un groupe de personne = une organisation, parle au travers de leur chapeau au nom de Dieu, ils prennent le nom de Dieu en vain.
Toutatis
tu t'égares un peu Toutatis, ne pas prendre le nom en vain signifiait ne pas le prendre pour faire des faux-serments ou pour abuser la confiance de l'homme..de toute manière qui à part les Témoins de Jéhovah en tant que groupe confessionnel emploie encore le nom divin ? C'est un signe tout de même.
De plus la parole est très claire :
(1 Rois 18:39) Quand tout le peuple vit cela, aussitôt il tomba sur sa face et dit : “ Jéhovah est le [vrai] Dieu ! Jéhovah est le [vrai] Dieu ! ”
(2 Rois 19:19) Et maintenant, ô Jéhovah notre Dieu, sauve-nous, s’il te plaît, de sa main, pour que tous les royaumes de la terre sachent que toi, ô Jéhovah, tu es Dieu, toi seul. ”
(Jérémie 10:10) Mais Jéhovah est Dieu en vérité. Il est le Dieu vivant et le Roi pour des temps indéfinis. À cause de son indignation la terre tremblera, et les nations ne supporteront pas ses invectives.
Donc les nations sauront que cela viendra de Jéhovah le vrai Dieu, le Dieu vivant, lui seul l'est.
Dès lors comment peut-on dire que Dieu n'a plus de nom ?
RT2
Auteur : toutatis Date : 26 juil.15, 15:38 Message : Cette question Rt2 ne fera jamais consensus.
Pour le reste, toutes les organisations sont à côté de la track sur la compréhension biblique.
Ceux qui se rapproche le plus d'une vraie bonne compréhension sont les Preterist, les Béréens........
Auteur : medico Date : 27 juil.15, 21:44 Message : Petit historique pour comprendre la disparition du nom dans le NT
Source le le nom divin dans le Nouveau Testament.
Didier Fontaine.
Auteur : toutatis Date : 28 juil.15, 04:48 Message : En quelle années Saint-Jacques a t-il été tué ?
Auteur : medico Date : 29 juil.15, 01:10 Message : Je ne vois pas le rapport avec le sujet la mort de Jacques.
Auteur : BenFis Date : 29 juil.15, 06:18 Message :
medico a écrit :Petit historique pour comprendre la disparition du nom dans le NT
...
Source le le nom divin dans le Nouveau Testament.
Didier Fontaine.
Ce document prétend qu'aux alentours de l'an 175 certains Mss de la LXX contiendraient 'Kurios' à la place du Tétragramme.
Où peut-on consulter ces Mss ?
Auteur : clovis Date : 29 juil.15, 06:31 Message :
BenFis a écrit :Ce document prétend qu'aux alentours de l'an 175 certains Mss de la LXX contiendraient 'Kurios' à la place du Tétragramme.
Où peut-on consulter ces Mss ?
Mais avec seulement trois mss anciens contenant kurios (1 au 2e siècle et 2 au 3e), statistiquement peut-on vraiment en déduire une disparition vers 175 ? Notez qu'il y a seulement 3 mss du 1er siècle avec le tétragramme en hébreu et aucun au 2e ! Pourquoi donc 175 et pas 125 ou 100 par exemple ?
Vu la faible quantité des mss qui nous sont parvenus, je doute que l'on puisse affirmer qu'il n'existait pas de LXX avec kurios dès le 1er siècle ou avant. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Auteur : RT2 Date : 29 juil.15, 08:25 Message :
clovis a écrit :
Vu la faible quantité des mss qui nous sont parvenus, je doute que l'on puisse affirmer qu'il n'existait pas de LXX avec kurios dès le 1er siècle ou avant. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
personne n'a dit qu'il n'existait pas de LXX avec kurios pour la bonne raison que le mot kurios peut se trouver avec YHWH et qu'il n'est pas réservé à YHWH seul. Par contre Jéhovah Dieu a bien créé Israël (Is 43:15 pour qu'il porte la gloire de son nom, et de fait il modèle ses serviteurs pour qu'ils puissent refléter ses qualités et être une lumière parmi les nations; c'est là sa volonté et elle se réalise pleinement avec Christ Jésus par qui l'homme qui cherche Dieu peut porter du fruit de l'esprit.
De fait comme c'est dès le départ la volonté de Dieu que son nom soit sanctifié, en premier lieu par ses serviteurs, et plus tard par l'humiliation qu'il fera tomber sur ses ennemis, son nom doit être connu parmi les nations.
Bon la lecture de tout ça je constate que l'on évacue bien vite la gêne qu'occasionne les paroles de Gabriel et celles de Jésus car le nom divin était obligatoirement présent dans leurs paroles rapportées dans les 4 évangiles.
RT2
Auteur : BenFis Date : 29 juil.15, 08:41 Message :
Mais avec seulement trois mss anciens contenant kurios (1 au 2e siècle et 2 au 3e), statistiquement peut-on vraiment en déduire une disparition vers 175 ? Notez qu'il y a seulement 3 mss du 1er siècle avec le tétragramme en hébreu et aucun au 2e ! Pourquoi donc 175 et pas 125 ou 100 par exemple ?
Vu la faible quantité des mss qui nous sont parvenus, je doute que l'on puisse affirmer qu'il n'existait pas de LXX avec kurios dès le 1er siècle ou avant. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Merci clovis. Je n'avais pas encore remarqué que "aeropage.net" était un site de Didier Fontaine…
Le Mss de la LXX datant du IIème siècle contient bien Kurios, mais il semble que ce mot ait été ajouté au dessus du Tétragramme. Reste à savoir à quelle époque ?
Le Mss le plus ancien du NT trouvé à ce jour (en dehors d'un passage de Marc non traduit à l'heure actuelle) est pour l'instant celui de l'Evangile de Jean qui est daté entre 125 et 225… donc 175 est une estimation moyenne qui est assez plausible.
L'année 175 semble donc bien commode pour prétendre d'une part, qu'aucun Mss de la LXX contenant Kurios n'était en usage à l'époque christique, et d'autre part, que le NT n'a pas pu influencer le remplacement du Tétragramme dans la LXX.
Mais ce ne sont pas les éléments découverts en 175 qui permettent à Fontaine d'arriver à cette conclusion mais plutôt sa croyance qui lui permet de faire coïncider le remplacement du Tétragramme avec cette date.
Néanmoins, l'absence de Mss permet malgré tout de soutenir cette thèse.
Auteur : clovis Date : 29 juil.15, 12:44 Message :
BenFis a écrit :Néanmoins, l'absence de Mss permet malgré tout de soutenir cette thèse.
Tout à fait. Mais je me demande quel degré de probabilité on peut lui accorder : 20, 50, 80 % ? Difficile à dire. Vous en pensez quoi vous qui avez suivi ce sujet avant moi ?
Auteur : BenFis Date : 30 juil.15, 01:47 Message :
clovis a écrit :Tout à fait. Mais je me demande quel degré de probabilité on peut lui accorder : 20, 50, 80 % ? Difficile à dire. Vous en pensez quoi vous qui avez suivi ce sujet avant moi ?
Pour donner un chiffre précis, il faudrait pouvoir évaluer la probabilité de chaque argument avancé jusqu'ici, ce qui représente un gros travail... sans garantie de tomber sur le bon chiffre.
Je penche personnellement pour la non présence du Tétragramme dans le NT (donc >50%), au moins déjà pour ces raisons assez incontournables:
- Aucun Mss du NT ne contient le Tétragramme.
- Le Nom divin n'était pas prononcé en public en Judée à l'époque du Christ.
- Lorsque Jésus parle de Dieu, il emploie le mot "Père" sans jamais y adjoindre de Nom propre. Et vice-versa, là où l'on prétend que le Christ citait le Tétragramme dans les Evangiles, il n'y associait jamais le titre "Père" (d'ailleurs, sans l'avoir vérifié, j'ai l'impression qu'il y a une impossibilité de déduire que le Père est Jéhovah en se servant uniquement des Evangiles !?).
...
Auteur : Gnosis Date : 30 juil.15, 04:36 Message :
Tout à fait. Mais je me demande quel degré de probabilité on peut lui accorder : 20, 50, 80 % ? Difficile à dire. Vous en pensez quoi vous qui avez suivi ce sujet avant moi ?
Vous avez du mal à comprendre, c'est incroyable quand même. En Palestine le tétragramme est sacré parmi les juifs, leurs écrits le témoigne encore aujourd'hui. Les judeo-chrétiens sont des juifs jusqu’à l'an 70 E.V, pour simplifier les choses. Quel raison avait-il de ne pas reporter le tétragramme dans leurs écrits eux qui pratiqué encore la circoncision et les rites de purification?
Auteur : RT2 Date : 30 juil.15, 08:20 Message :
BenFis a écrit :
Mais ce ne sont pas les éléments découverts en 175 qui permettent à Fontaine d'arriver à cette conclusion mais plutôt sa croyance qui lui permet de faire coïncider le remplacement du Tétragramme avec cette date.
Néanmoins, l'absence de Mss permet malgré tout de soutenir cette thèse.
ben voyons, c'est sa croyance et non les élémentds dont il dispose et le raisonnement qu'il a employé.
BenFIS en disant c'est sa croyance tu méprises l'intelligence de cet homme..alors que toi tu n'as rien apporté de probant sur la justification de l'absence du nom divin dans le NT au regard de la Volonté de Dieu quant à son nom.
n'inverse pas les rôles svp,
RT2
Auteur : philippe83 Date : 30 juil.15, 08:59 Message : bonsoir BenFis.
Et que penses-tu de Jean 2:16 et Jérémie 7:11? Ne crois-tu pas que le Père de Jésus ici c'est Jéhovah? Allons BenFis fait un petit effort
Et en Mat 11:25,26 de qui Jésus parle t-il ici si ce n'est son Père qui comme déjà dit en Deut 32:6, Esaie 64:7 porte le Nom de JéHoVaH EN TANT QUE PERE?
A+
Auteur : clovis Date : 30 juil.15, 10:54 Message :
BenFis a écrit :Pour donner un chiffre précis, il faudrait pouvoir évaluer la probabilité de chaque argument avancé jusqu'ici, ce qui représente un gros travail... sans garantie de tomber sur le bon chiffre.
Je penche personnellement pour la non présence du Tétragramme dans le NT (donc >50%), au moins déjà pour ces raisons assez incontournables:
- Aucun Mss du NT ne contient le Tétragramme.
- Le Nom divin n'était pas prononcé en public en Judée à l'époque du Christ.
- Lorsque Jésus parle de Dieu, il emploie le mot "Père" sans jamais y adjoindre de Nom propre. Et vice-versa, là où l'on prétend que le Christ citait le Tétragramme dans les Evangiles, il n'y associait jamais le titre "Père" (d'ailleurs, sans l'avoir vérifié, j'ai l'impression qu'il y a une impossibilité de déduire que le Père est Jéhovah en se servant uniquement des Evangiles !?).
...
Evidemment que le Père du NT est le Jéhovah de l'AT.
Moi je dirai à la louche 70% en faveur de sa présence dans le NT mais à peu d'endroits je pense. Bien moins en tout cas que les 237 occurrences de la TMN et même des 148 de Chouraqui.
Auteur : Gnosis Date : 30 juil.15, 11:30 Message :
Moi je dirai à la louche 70% en faveur de sa présence dans le NT
C'est déjà pas mal clovis
Auteur : medico Date : 30 juil.15, 23:28 Message : Oui ça avance doucement
Auteur : BenFis Date : 31 juil.15, 02:16 Message :
RT2 a écrit :ben voyons, c'est sa croyance et non les élémentds dont il dispose et le raisonnement qu'il a employé.
BenFIS en disant c'est sa croyance tu méprises l'intelligence de cet homme..alors que toi tu n'as rien apporté de probant sur la justification de l'absence du nom divin dans le NT au regard de la Volonté de Dieu quant à son nom.
n'inverse pas les rôles svp,
RT2
"Au regard de la Volonté de Dieu quant à son nom" nous disposons de 2 choses, d'une part les faits que Dieu a bien voulu laisser filtrer jusqu'à nous par les preuves historiques (manuscrits, archéologie…) et d'autre part la théologie.
Je me base presque essentiellement sur les faits historiques que je pense incontournables alors que tu les trouves pour ta part, peu probants.
Il est donc difficile de trouver un consensus.
Ce que tu as avancé par ex. a propos de la déclaration de l'Ange Gabriel, des citations de l'AT faites par le Christ, le fait que Jésus n'avais pas à suivre la tradition en s'abstenant de prononcer le Tétragramme, etc., me semble être des éléments logiques qui vont dans le sens d'une présence du Tétragramme dans le NT. Mais d'un autre côté, les faits historiques ont l'air de raconter une autre histoire (je dis "l'air" car je n'exclue pas que tu ais raison).
Après, cela reste une question de croyance.
-=-=-=-=-=-=
@philippe
En Matthieu 11:25, il est dit que "le Père est Seigneur du ciel et de la terre". Il n'est pas question de Jéhovah dans ce verset. Jésus aurait d'ailleurs pu profiter de sa déclaration pour mentionner "Jéhovah", mais il ne l'a pas fait ici non plus.
Il dit que "le Père est Seigneur" mais il ne dit pas que "le Père est Jéhovah". Pour quelqu'un qui est sensé faire connaître le Nom de Dieu c'est tout bonnement impensable qu'il n'ait pas saisi cette occasion pour le déclarer ouvertement!?
Avec Jean 2:18, on se rapproche un peu du but car il est question du Temple de Jéhovah, dont Jésus parle en disant "Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce". Il est donc logique pour celui qui connaît l'AT et l'histoire des Juifs de faire cette déduction.
Mais encore une fois c'est une association indirecte.
Or, je parlais plutôt de preuves directes, lisibles et explicitées uniquement par les Evangiles.
Auteur : RT2 Date : 31 juil.15, 03:51 Message :
clovis a écrit :
Evidemment que le Père du NT est le Jéhovah de l'AT.
Moi je dirai à la louche 70% en faveur de sa présence dans le NT mais à peu d'endroits je pense. Bien moins en tout cas que les 237 occurrences de la TMN et même des 148 de Chouraqui.
Ne nous arrêtons pas sur le nombre d'occurences; le fait est que même si c'est peu, c'est qu'il y a , or on n'a pas, donc le texte a été retouché pour remplacer le nom divin par "Seigneur".
RT2
Auteur : philippe83 Date : 31 juil.15, 07:11 Message : Bonsoir BenFis.
Mais en Jérémie 7:11 le Père c'est qui? Donc quand en Jean 2:16 ces paroles sont reprises par Jésus tu crois qu'il a oublié que son Père c'est JéHoVaH? Allons BenFis dans ces passages on sait directement qui est le Père! fais stp un petit effort sérieux
Et dans Mat 11:25,26 tu penses que le terme "Seigneur" ne s'applique pas au Père de Jésus? Donc quand Jésus déclare: "Père Seigneur...", il ne parle pas de JéHoVaH? Allons allons BenFis ne recule pas devant cette évidence.
A+
Auteur : BenFis Date : 31 juil.15, 09:19 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Mais en Jérémie 7:11 le Père c'est qui? Donc quand en Jean 2:16 ces paroles sont reprises par Jésus tu crois qu'il a oublié que son Père c'est JéHoVaH? Allons BenFis dans ces passages on sait directement qui est le Père! fais stp un petit effort sérieux
Et dans Mat 11:25,26 tu penses que le terme "Seigneur" ne s'applique pas au Père de Jésus? Donc quand Jésus déclare: "Père Seigneur...", il ne parle pas de JéHoVaH? Allons allons BenFis ne recule pas devant cette évidence.
A+
C'est bien possible en effet!
Mais cela ne reste qu'une déduction, car ne ressort pas directement des paroles du Christ.
C'est ce simple point que je voulais souligner.
Il faut se méfier des évidences...
Auteur : clovis Date : 31 juil.15, 10:19 Message :
RT2 a écrit :Ne nous arrêtons pas sur le nombre d'occurences; le fait est que même si c'est peu, c'est qu'il y a , or on n'a pas, donc le texte a été retouché pour remplacer le nom divin par "Seigneur".
C'est important au contraire car en voulant restaurer (s'il y a vraiment lieu de le faire) le tétragramme on risque aussi de retoucher le texte, de remplacer des occurrences authentiques de Seigneur par Jéhovah, Yahweh ou IHVH...
Auteur : BenFis Date : 31 juil.15, 23:52 Message :
clovis a écrit :C'est important au contraire car en voulant restaurer (s'il y a vraiment lieu de le faire) le tétragramme on risque aussi de retoucher le texte, de remplacer des occurrences authentiques de Seigneur par Jéhovah, Yahweh ou IHVH...
Effectivement, savoir cibler quels sont les versets qui nécessiteraient une retouche de ce genre est un gros problème.
Car même lorsqu’il s’agit de citations de l’AT contenant le Tétragramme les rectifications sont scabreuses.
Par ex. Pierre parle du Seigneur pour désigner le Christ tout en citant un Psaume qui contient le Tétragramme :
- Ps 34 :8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon... »
- 1Pi 2 :3-4 : « pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu »
On constate que Pierre en transposant ce Psaume a converti «Jéhovah» désignant Dieu en «Seigneur» désignant Jésus.
Cette permutation identitaire qui a été utilisée ici a pu l’être pareillement en d’autres endroits du NT, j'imagine. Pourquoi pas?
Et puisqu’il n’est pas possible de savoir quels sont les versets impactés, faute de preuves manuscrites, pourquoi prendre le risque de se tromper et d’en arriver finalement à modifier la Parole à mauvais escient?
Auteur : papy Date : 01 août15, 05:27 Message :
BenFis a écrit :
Effectivement, savoir cibler quels sont les versets qui nécessiteraient une retouche de ce genre est un gros problème.
Car même lorsqu’il s’agit de citations de l’AT contenant le Tétragramme les rectifications sont scabreuses.
Par ex. Pierre parle du Seigneur pour désigner le Christ tout en citant un Psaume qui contient le Tétragramme :
- Ps 34 :8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon... »
- 1Pi 2 :3-4 : « pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu »
On constate que Pierre en transposant ce Psaume a converti «Jéhovah» désignant Dieu en «Seigneur» désignant Jésus.
Cette permutation identitaire qui a été utilisée ici a pu l’être pareillement en d’autres endroits du NT, j'imagine. Pourquoi pas?
Et puisqu’il n’est pas possible de savoir quels sont les versets impactés, faute de preuves manuscrites, pourquoi prendre le risque de se tromper et d’en arriver finalement à modifier la Parole à mauvais escient?
Commentaire de la TMN sur ce verset de 1 Pi2:3-4
“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F
Saint Pierre va se faire taper sur les ongles par le CC !
Auteur : clovis Date : 01 août15, 05:57 Message : Cela prouve à l'évidence qu'il ne faut systématiquement restaurer le tétragramme dans le NT dans les citations de l'AT où il se trouve. Il y a environ 10% des cas pour lesquels il est évident que le verset est appliqué à Jésus et non à Jéhovah (nous pourrons en parler). Et combien où se n'est pas évident ?
Pourquoi cette application à Jésus ? Parce que c'est par Jésus que Jéhovah accomplit son dessein. Non seulement celui de la création mais aussi celui de la rédemption.
Auteur : RT2 Date : 01 août15, 23:00 Message :
clovis a écrit :Cela prouve à l'évidence qu'il ne faut systématiquement restaurer le tétragramme dans le NT dans les citations de l'AT où il se trouve. Il y a environ 10% des cas pour lesquels il est évident que le verset est appliqué à Jésus et non à Jéhovah (nous pourrons en parler). Et combien où se n'est pas évident ?
Pourquoi cette application à Jésus ? Parce que c'est par Jésus que Jéhovah accomplit son dessein. Non seulement celui de la création mais aussi celui de la rédemption.
Oui il y a une déléguation mais toujours pour la gloire de Die, le Père Jéhovah.
En Actes 2:21 à qui s'applique le passage, à Jésus ou à Jéhovah ?
En Marc 12:31 (de mémoire) où Jésus cite le shéma, doit on mettre le nom divin ou pas ?
quand Jésus lit le rouleau d'Isaïe dans le temple où se trouve le tétragramme, doit-on le mettre dans ce que lit Jésus ou pas ?
Pour qui Israël fut-il crée Isaïe 43:15 nous explique que Jéhovah est le Créateur d'Israël, mais un autre passage déjà donné nous explique que c'est pour la gloire de son nom qu'il a fait ses serviteurs, ce qui justifie cette autre parole : c'est lui(Jéhovah) qui nous a fait et non pas nous.
Pourquoi est-ce pour la gloire du nom de Jéhovah que Jéhovah a formé Israël, parachevant Israël au moyen de la nouvelle alliance afin qu'elle devienne l'Israël de [Jéhovah] Dieu ?
On associe en général à un nom une personne (ou une entité) et à ce nom des paroles, des actes et des manières d'agir. A travers cela on peut discerner des traits de personnalité et des qualités que l'on va associé ce nom.
au commencement une créature spirituelle va porter atteinte à la sainteté de ce nom, le serpent derrière qui était satan le diable va laisser entendre que Dieu n'a pas agi par amour envers l'homme et qu'il faisait preuve d'injustice en lui interdisant un fruit, pire il le fait passer pour un menteur. Son nom et par là sa réputation fut entâchée. Et cela rejaillit aussi sur la gloire de son Fils car celui-là personnifiait la Sagesse de son Dieu et Père.
Il en résultera l"égarement de l'humanité et de grands troubles. d'où la nécessité de produire une nation qui produirait les fruits spirituelle et serait comme une lumière parmi les nations afin qu'elles puissent se tourner vers Jéhovah.
le Dieu des chrétiens est le Dieu de l'AT, et la nation sainte annoncée par Jésus (une nation qui produira les fruits) sur la base de la nouvelle alliance annoncée par Jérémie 31-34, alliance de durée indéfinie fait que ce nouvel Israël glorifiera le nom de Jéhovah, tout comme Jésus a glorifié le nom de son Père, Jéhovah.
RT2
Auteur : clovis Date : 02 août15, 01:21 Message :Il faut étudier attentivement chaque citation dans le contexte du NT pour voir l'application qui en est faite.
Je fais un petit aparté :
C'est drôle car à vous lire on a parfois l'impression que le nom à plus d'importance que la personne qui est derrière ce nom. Le nom est souvent synonyme de renommée ou de la personne même qui le porte.
Exemple : "Cela, je vous l'ai écrit, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu" (1 Jean 5:13).
S'agit-il ici simplement de croire que le nom du Fils est Jésus (ce que bien des gens admettent) ou de mettre sa foi en lui, d'avoir confiance dans l'efficacité de la rédemption par sa mort sur la croix ?
Il en est de même pour Dieu. S'agit-il simplement de croire que le nom du Dieu de la Bible est YHWH, Yahvé ou Jéhovah (ce que beaucoup de personnes savent qu'elles soient chrétiennes ou pas), ou d'avoir foi dans sa toute puissance et dans l'accomplissement de ses promesses ?
Faut-il associer Dieu a un nom ou faire l'inverse, associer un nom à Dieu ? Qu'est-ce qui est le plus important Dieu ou son Nom ? C'est Dieu évidemment. Comme quoi le fait de connaître et d'employer le Nom de Dieu n'est pas un gage de bonne foi (dans le sens biblique du terme) ni même de respectabilité. Bien des gens prennent ce nom en vain (franc-maçonnerie, sorciers, etc.) y compris parmi ceux qui se disent croyants.
Fin de l'aparté.
Auteur : RT2 Date : 03 août15, 03:18 Message : si tu dis que le Dieu de l'Israël de la nouvelle alliance s'appelle Baal, ça ne va pas le faire car ne t'en déplaise Dieu a un nom (Isaïe 42:3; Exode 3:15) et sa Volonté est que son NOM soit connu, (donc ce qu'il signifie) Yoël 2:32 - Actes 2:21 ne t'en déplaise. voir aussi Jean 17:5
RT2
clovis a écrit :RT2Ne nous arrêtons pas sur le nombre d'occurences; le fait est que même si c'est peu, c'est qu'il y a , or on n'a pas, donc le texte a été retouché pour remplacer le nom divin par "Seigneur".[/i]
C'est important au contraire car en voulant restaurer (s'il y a vraiment lieu de le faire) le tétragramme on risque aussi de retoucher le texte, de remplacer des occurrences authentiques de Seigneur par Jéhovah, Yahweh ou IHVH...
Evidemment qu'il y a lieu de rétablir le nolm divin dans le NT (là tu viens de faire marche arrière) ne serait-ce parce qu'il est dit que Jésus était venu faire connaître le nom de Dieu parmi les siens ce qui implique bien de nommer Dieu par son nom pour commencer et aussi parce que la parole est claire : invoque Jéhovah" ou encore "Dieu(Jéhovah) a commencé à produire parmi les nation un peuple POUR SON NOM.
Tout autre artifice signifie bien s'opposer à cette Volonté, mais qui s'oppose si ce n'est ceux qui s'opposent à son peuple appelé de son NOM ?
il ne faut quand même pas prendre les traducteurs pour des gens qui traduisent à la légère, Chouraqui ne s'est pas permi de remettre plus de 150 fois le nom divin dans le NT pour le simple plaisir; par contre tu vas avoir du mal à trouver un NT contenant le nom divin qui te satisfasse, c'est clair.
RT2
Auteur : RT2 Date : 03 août15, 03:28 Message :
BenFis a écrit :
Effectivement, savoir cibler quels sont les versets qui nécessiteraient une retouche de ce genre est un gros problème.
Car même lorsqu’il s’agit de citations de l’AT contenant le Tétragramme les rectifications sont scabreuses.
...
Et puisqu’il n’est pas possible de savoir quels sont les versets impactés, faute de preuves manuscrites, pourquoi prendre le risque de se tromper et d’en arriver finalement à modifier la Parole à mauvais escient?
Contrairement à ce que tu penses un examen attentif permet de déduire par mal de choses.
par exemple Jésus n'étant pas le Dieu de l'Israël de la nouvelle alliance (comme de l'ancienne) donc le Dieu unique et véritable tout court, tout texte citant ayant le nom divin où sans ambigité on parle de Jéhovah dans le sens du Dieu d'Israël ne peut s'appliquer à Jésus. Par exemple le shéma cité en Marc 12:31 (ref àà vérifier) la tentation dans le désert en Matthieu chap 4, Luc avec la déclaration de l'ange..au fait BenFIS si tu était de bonne fois tu n'aurais aucunement laissé entendre qu'en Matthieu chap 11 verset 25,26 il était probablement possible..car le verset 27 est plus que clair?
De ta part je n'attend plus rien, car tu dis "oui...mais ..non en fait..peut-être...oui...mais non...peut-être..etc" en bref tu ne cesses de faire semblant par contre ce qui est certain c'est que tout tes raisonnements ont pour but de laisser entendre qu'il ne faudrait pas remettre le nom divin dans le NT vu que tu as déj admis qu'à la base il fut bien prononcé et donc il devait s'y trouver.
Au fait la volonté de Jéhovah quant à son saint nom est intégralement écrite dans l'AT, et vu que le NT n'invale nul part cette volonté première et même qu'elle est clairement reprise par Jésus par exemple..il ressort bien que Dieu s'est constitué un peuple pous son nom...donc nom il y a et ce nom est associé à une personne ayant une personnalité, n'en déplaise à clovis on ne peut dissocier le nom de Dieu de sa personne.
Cela dit, Jéhovah n'est pas une trinité, ni un Dieu cruel qui aurait crée l'enfer de feu, ni un Dieu fourbe qui aurait fait l'homme pour qu'il pèche et soit expulsé du paradis afin de vivre dans la souffrance et le trouble... non rien de tout cela pas plus qu'il n'a crée l'homme pour mourir.
Ce ne sont là que paroles d'égarés qui croient à cela, mais qui les a donc égaré de la sorte ? Certainement pas le Dieu d'Abraham.
RT2
Auteur : medico Date : 03 août15, 03:37 Message : Le terme habBaʽal (le Baal) est appliqué au faux dieu Baal. L’expression habBeʽalim (les Baals) se rapporte aux diverses divinités locales considérées comme les propriétaires ou les possesseurs d’endroits particuliers où elles exercent une influence.
Auteur : RT2 Date : 03 août15, 03:47 Message : ben oui et dans leurs égarement Ia terre d'Israël en vint à être considéré comme lel lieu où leur propriétaire époux exerçait une influence et de fait ils associèrent Jéhovah à Baal d'une certaine manière.
RT2
Auteur : medico Date : 03 août15, 03:53 Message : Commentaire protestant et catholique sur le mot Baal.
Baal (SEGOND, Français Courant, JÉRUSALEM, T.O.B.) : maître, seigneur, possesseur.
1. Nom du dieu principal des Phéniciens et des Cananéens. Voir Divinités païennes.
2. Titre donné aussi à plusieurs autres divinités. En outre, ce même mot peut désigner le maître d'une maison (#Ex 22:7 ; #Jug 19:22) ; le propriétaire d'une terre (#Job 31:39), d'un troupeau (#Ex 21:28 ; #Esa 1:3), etc. Les Israélites, semble-t-il, appelaient l'Éternel « Mon Baal » (= mon Maître) du temps d'Osée (#Os 2:18), mais le Seigneur refusait ce titre ; sans doute à cause de la confusion que son usage pouvait provoquer avec le baalisme interdit.
Auteur : RT2 Date : 03 août15, 04:20 Message : confusion, ça résume tout.
RT2
Auteur : clovis Date : 03 août15, 11:21 Message :
RT2 a écrit :si tu dis que le Dieu de l'Israël de la nouvelle alliance s'appelle Baal, ça ne va pas le faire car ne t'en déplaise Dieu a un nom (Isaïe 42:3; Exode 3:15) et sa Volonté est que son NOM soit connu, (donc ce qu'il signifie) Yoël 2:32 - Actes 2:21 ne t'en déplaise. voir aussi Jean 17:5
Je ne voie pas ce que Baal vient faire là dedans.
Le Dieu de la nouvelle alliance est le Père de ceux qui sont ces enfants, c'est-à-dire de ceux qui ont été adoptés comme fils. Dieu n'est jamais appelé Baal que je sache. Baal si je ne trompe est la planète Vénus divinisée.
RT2 a écrit :Evidemment qu'il y a lieu de rétablir le nolm divin dans le NT (là tu viens de faire marche arrière) ne serait-ce parce qu'il est dit que Jésus était venu faire connaître le nom de Dieu parmi les siens ce qui implique bien de nommer Dieu par son nom pour commencer et aussi parce que la parole est claire : invoque Jéhovah" ou encore "Dieu(Jéhovah) a commencé à produire parmi les nation un peuple POUR SON NOM.
Jésus serait venu faire connaître le nom de Dieu ? Vous pensez vraiment que les juifs ne connaissaient pas le nom de leur Dieu ?
Je n'en croie rien. Il faut comprendre ici qu'il est venu leur faire connaître sa personne. Cela me semble évident.
RT2 a écrit :Tout autre artifice signifie bien s'opposer à cette Volonté, mais qui s'oppose si ce n'est ceux qui s'opposent à son peuple appelé de son NOM ?
Vous voulez dire que les scribes pagano-chrétiens du 2e siècle auraient supprimé le tétragramme pour s'opposer aux judéo-chrétiens ?
RT2 a écrit :il ne faut quand même pas prendre les traducteurs pour des gens qui traduisent à la légère, Chouraqui ne s'est pas permi de remettre plus de 150 fois le nom divin dans le NT pour le simple plaisir; par contre tu vas avoir du mal à trouver un NT contenant le nom divin qui te satisfasse, c'est clair.
Chouraqui n'explique malheureusement pas sa méthode pour restituer le tétragramme. Mais on discerne tout de même une volonté de judaïser le NT, de chercher la pensée sémitique à travers le texte grec.
Auteur : papy Date : 03 août15, 19:22 Message :
RT2 a écrit :Tout autre artifice signifie bien s'opposer à cette Volonté, mais qui s'oppose si ce n'est ceux qui s'opposent à son peuple appelé de son NOM ?
" Un peuple pour son nom " est devenu "un peuple appelé de son nom "
Bravo RT2 !
Même les traducteur de la TMN n'ont pas encore oser franchir ce pas !
Auteur : RT2 Date : 03 août15, 22:48 Message :
clovis a écrit :
Le Dieu de la nouvelle alliance est le Père de ceux qui sont ces enfants, c'est-à-dire de ceux qui ont été adoptés comme fils. Dieu n'est jamais appelé Baal que je sache. Baal si je ne trompe est la planète Vénus divinisée.
Ce Dieu a un nom ne t'en déplaise, et ce n'est pas "Père".
clovis a écrit :Jésus serait venu faire connaître le nom de Dieu ? Vous pensez vraiment que les juifs ne connaissaient pas le nom de leur Dieu ?
Je n'en croie rien. Il faut comprendre ici qu'il est venu leur faire connaître sa personne. Cela me semble évident.
Ce qui n'invalide aucunement qu'il est venu en proclamant le nom du Dieu d'Israël; comme tout prophète qui se respecte; cela dit cela ne chanre rien au fait que tu as reconnu que le NT devait posséder le nom divin à l'origine...donc le remettre dans le NT est la moindre des choses, à moins que tu fasses marche arrière sur le fait que Jésus ou l'ange Gabriel aient prononcé le nom divin ?
clovis a écrit :Vous voulez dire que les scribes pagano-chrétiens du 2e siècle auraient supprimé le tétragramme pour s'opposer aux judéo-chrétiens ?
Simplement que l'apostasie était en action, elle devint de plus en plus "vivante" après la mort de Jean.
clovis a écrit :Chouraqui n'explique malheureusement pas sa méthode pour restituer le tétragramme. Mais on discerne tout de même une volonté de judaïser le NT, de chercher la pensée sémitique à travers le texte grec.
Remettre le nom divin dans le NT n'a rien à voir avec une volonté de judaïsation du NT, voyons, après les expressions sémitiques c'est autre chose mais cela peut apporter un plus dans l'approche des textes.
Sinon :
Actes 2:21 cite Yoël 2:32(TMN) et ce passage s'applique bien au Dieu d'Israël, de l'Israël de Dieu, donc Jéhovah et pas Jésus...quoi de plus normal qu'en le citant dans le livre des Actes le nol divin apparaisse par écrit ?
Idem pour l'ange Gabriel, idem pour les fois où Jésus l'a prononcé (Jésus a dit, ou encore Jésus a dit "il écrit...") ou de manière plus narrative l'ange de Jéhovah (expression de l'AT) et autres...
C'est donc globalement assez simple.
RT2
Auteur : BenFis Date : 04 août15, 00:14 Message : Un petit survol de l'Evangile de Matthieu dans la TMN permet néanmoins de constater qu'entre Mat 5:33 et Mat 21:9, donc durant la plus grande partie du ministère du Christ, le Nom de Jéhovah n'est pas cité une seule fois, ni par Jésus, ni par ses disciples, ni dans les commentaires de Matthieu.
Ne peut-on pas comprendre par là qu'il n'y a aucune priorité à employer le Nom divin? et donc encore moins à le prononcer?
Auteur : RT2 Date : 04 août15, 02:53 Message :
BenFis a écrit :Un petit survol de l'Evangile de Matthieu dans la TMN permet néanmoins de constater qu'entre Mat 5:33 et Mat 21:9, donc durant la plus grande partie du ministère du Christ, le Nom de Jéhovah n'est pas cité une seule fois, ni par Jésus, ni par ses disciples, ni dans les commentaires de Matthieu.
Ne peut-on pas comprendre par là qu'il n'y a aucune priorité à employer le Nom divin? et donc encore moins à le prononcer?
Est-ce que je peux appeler ton propos, seulement être un argument ? Vraiment non. Et désolé pour toi mais devant le Diable (ce qui n'est pas rien puisque il est le principal ennemi de Jéhovah Dieu), Jésus a bien cité le nom divin par "Jésus dit "il est écrit" "...
revoie ta copie avec de meilleurs arguments si tu en as car je commence à en douter.
RT2
Auteur : medico Date : 04 août15, 03:26 Message : Et oui Jésus fait belle bien une citation ou le nom divin si trouve.
Deutéronome 6:16 Vous ne mettrez pas Yahvé votre Dieu à l’épreuve, comme vous l’avez mis à l’épreuve à Massa.
Auteur : papy Date : 04 août15, 04:00 Message : C'est quand même étrange que Dieu n'a pas su préserver sa parole intacte au cours des siècles , que même son nom a été supprimé, que des copistes aient ajouté des phrases ou peut-être aussi supprimé d'autres. IT2 manuscrits de la Bible
Mais, en dépit des variantes particulières aux différentes familles de manuscrits (et des variantes au sein de chaque groupe), les Écritures sont parvenues jusqu’à aujourd’hui pour l’essentiel dans la même forme que celle des écrits originaux inspirés. Les variantes n’ont aucune conséquence sur les enseignements bibliques en général. Et les collations scolastiques ont corrigé les fautes un tant soit peu importantes, si bien qu’aujourd’hui on a un texte authentique et digne de confiance.
Dois-je comprendre que le fait de ne pas mettre le tétragramme dans le NT est tant soit peu une faute de peu d'importance ?
Dans ce cas pourquoi vouloir aller au delà de la volonté de Dieu au risque de devoir s'attirer sa désaprobation ?
Auteur : RT2 Date : 04 août15, 06:23 Message :
papy a écrit :C'est quand même étrange que Dieu n'a pas su préserver sa parole intacte au cours des siècles , que même son nom a été supprimé, que des copistes aient ajouté des phrases ou peut-être aussi supprimé d'autres
Jéhovah a fait preuve d'intelligence, car si il a permit que son nom soit effacé de copies de manuscrit il a aussi fait en sorte que l'articulation AT/NT permette de rétablir son nom dans le NT, préservant le nom dans l'AT (Palestine) il mettait en avant que le NT ne pouvait que contenir son nom; si bien qu'au final sa volonté ne fut jamais que son nom soit effacé de sa parole..mais cela ne fut que pour ceux qui eurent l'intelligence de le comprendre.
Ainsi des personnes comme l'abbée crampon le remirent dans l'AT (Jéhovah) ce qui ouvrait de facto la voie à son retour dans le NT; bien que dans le Judaïsme Chouraqui l'avait parfaitement compris puisque les textes hébreux et même araméens contiennent le nom divin, culture judéenne où le nom divin avait une très grande importance, au point d'être sacralisé...il ne fut jamais effacé des textes hébraïques(YHWH).
Mais bon tout le monde ne semble pas doter des mêmes facultés de compréhension apparemment.
RT2
Auteur : BenFis Date : 04 août15, 08:37 Message :
RT2 a écrit :Jéhovah a fait preuve d'intelligence, car si il a permit que son nom soit effacé de copies de manuscrit il a aussi fait en sorte que l'articulation AT/NT permette de rétablir son nom dans le NT, préservant le nom dans l'AT (Palestine) il mettait en avant que le NT ne pouvait que contenir son nom; si bien qu'au final sa volonté ne fut jamais que son nom soit effacé de sa parole..mais cela ne fut que pour ceux qui eurent l'intelligence de le comprendre.
Ainsi des personnes comme l'abbée crampon le remirent dans l'AT (Jéhovah) ce qui ouvrait de facto la voie à son retour dans le NT; bien que dans le Judaïsme Chouraqui l'avait parfaitement compris puisque les textes hébreux et même araméens contiennent le nom divin, culture judéenne où le nom divin avait une très grande importance, au point d'être sacralisé...il ne fut jamais effacé des textes hébraïques(YHWH).
Mais bon tout le monde ne semble pas doter des mêmes facultés de compréhension apparemment.
RT2
L’Abbé Crampon n’est pas le seul traducteur à rendre en français le Tétragramme dans l'AT par « Jéhovah ». Et de loin !
Il doit bien y en avoir une dizaine rien qu’au XIXème siècle...
Soutenir comme tu le fais plus haut que Jésus a prononcé le Nom divin en Mat 4 :11, sans en amener la preuve, est une simplement déclaration de foi. Ou est donc l’argument ?
Par contre je mentionne un fait consultable dans toute traduction, y compris la TMN, que Matthieu n’a pas présenté une seule fois Jésus en train de prononcer le Nom divin durant la majeure partie de son ministère.
A titre de comparaison, imagine par ex. un TJ passant plus de 2 ans sans citer une seule foi le Nom de Dieu « Jéhovah » ?
Et donc, lorsque Jésus, au lieu de prononcer le Nom Divin, utilise durant cette période le titre « Père », cela n’a pas l’air de déranger Matthieu !?
Ce pourrait-il que ce soit là un indice supplémentaire permettant de dire qu’en dehors de ces 2 ans (selon Matthieu), lorsque Jésus emploie le titre Seigneur (selon les Mss), c’est bien Seigneur qu’il voulait dire et non pas Jéhovah !?
Sinon, est-ce un fait négligeable ? Faut-il imiter Jésus dans ce cas ou pas ?
Auteur : RT2 Date : 05 août15, 03:12 Message :
BenFis a écrit :
Soutenir comme tu le fais plus haut que Jésus a prononcé le Nom divin en Mat 4 :11, sans en amener la preuve, est une simplement déclaration de foi. Ou est donc l’argument ?
pour toi la preuve ce serait que l'on trouve un manuscrit contenant le nom divin dans ce passage, pour moi il s'agit d'user de son cerveau pour déduire avec réflexion sur des évidence que tu nies constamment.
RT2
Auteur : BenFis Date : 05 août15, 09:43 Message :
RT2 a écrit :pour toi la preuve ce serait que l'on trouve un manuscrit contenant le nom divin dans ce passage, pour moi il s'agit d'user de son cerveau pour déduire avec réflexion sur des évidence que tu nies constamment.
RT2
Tu te trompes car je ne fais pas dans la négation. Je ne dis pas par ex. que tes déductions sont fausses, mais que certaines « anomalies » les mettent à mal.
Tu peux bien sûr ignorer ces dernières, mais moi je ne peux pas (à cause de mon cerveau sans doute? ).
Auteur : RT2 Date : 06 août15, 02:40 Message : [quote="BenFis"
Tu te trompes car je ne fais pas dans la négation. Je ne dis pas par ex. que tes déductions sont fausses, mais que certaines « anomalies » les mettent à mal.[/quote]
c'est un peu joueé sur les mots de ta part(pas nouveau)... et en attendant tu n'es pas toi-même apte à démontrer que l'ange Gabriel ni Jésus n"'auraient pas prononcé le nom divin sauf si tu t'en tiens aux copies mais une copie n'est pas l'originale et en plus une telle copie contrevient à la volonté du Père quant à son nom; ta mauvaise foi est apparemment sans limite ,c'est un constat.
Sinon :
Actes 2:21 cite Yoël 2:32(TMN) et ce passage s'applique bien au Dieu d'Israël, de l'Israël de Dieu, donc Jéhovah et pas Jésus...quoi de plus normal qu'en le citant dans le livre des Actes le nol divin apparaisse par écrit ?
RT2
Avez vous remarqué qu' Actes 2:21 cite la prophétie de Joël 2:28-32 — où figure le tétragramme dans le texte hébreu —, qui dit : " Et quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. " (Crampon 1905) Pierre cite donc ce texte en Actes 2:21 et l’applique à Jésus, puis dit au verset 38 : " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour obtenir le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. "
On retrouve le même expression chose en Rm 10, 9-13 :
Nouvelle Bible Segond :
"« En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.
Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »
Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.
Auteur : medico Date : 06 août15, 04:27 Message : Homére si tu prends la bible Darby au verset 13 de Romains tu remarqueras que devant le mot *Seigneur il y a un astérisque * et dans l'introduction de cette bible il dit ceci (dans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot (Seigneur) ,distingue les cas où ce nom correspond à ( L'Eternel) ( Jéhovah) donc le Seigneur ici ce n'est pas Jésus mais Jéhovah Dieu.
Et c'est la même chose pour Actes 2:21 ou il dit *Seigneur et la aussi le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah ne t'en déplaise.
Auteur : papy Date : 06 août15, 04:31 Message :
RT2 a écrit :
sauf si tu t'en tiens aux copies mais une copie n'est pas l'originale et en plus une telle copie contrevient à la volonté du Père quant à son nom;
RT2
IT2 manuscrits de la Bible
Mais, en dépit des variantes particulières aux différentes familles de manuscrits (et des variantes au sein de chaque groupe), les Écritures sont parvenues jusqu’à aujourd’hui pour l’essentiel dans la même forme que celle des écrits originaux inspirés. Les variantes n’ont aucune conséquence sur les enseignements bibliques en général. Et les collations scolastiques ont corrigé les fautes un tant soit peu importantes, si bien qu’aujourd’hui on a un texte authentique et digne de confiance.
Auteur : philippe83 Date : 06 août15, 05:42 Message : Bonjour
Dis-nous entre les versets 21 et 38 dans Actes 2 à qui s'applique l’occurrence "Dieu"? A Jésus ou à Dieu? Enfin au verset 34 les deux occurrences "Seigneur" s'appliquent-elles que sur Jésus? En effet cette reprise du Ps 110:1 renferme le tétragramme! Donc à qui s'applique le tétragramme (Seigneur) en grec dans Actes 2:34 quand le texte précise le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2)...?
a+
ps pour Rom 10 9-13 même problème pour toi car si Jésus devient Jéhovah selon ta compréhension du mot "Seigneur" alors qui est ce Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts?(verset 9)
Auteur : clovis Date : 06 août15, 06:47 Message :
medico a écrit :Homére si tu prends la bible Darby au verset 13 de Romains tu remarqueras que devant le mot *Seigneur il y a un astérisque * et dans l'introduction de cette bible il dit ceci (dans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot (Seigneur) ,distingue les cas où ce nom correspond à ( L'Eternel) ( Jéhovah) donc le Seigneur ici ce n'est pas Jésus mais Jéhovah Dieu.
Et c'est la même chose pour Actes 2:21 ou il dit *Seigneur et la aussi le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah ne t'en déplaise.
Vous aimez donner la bâton pour vous faire battre vous.
Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains : (Hébreux 1:10)
Or ce texte est évidemment appliqué à Jésus !
Darby n'est pas du tout fiable dans ces * comme la TMN ne l'est pas dans ces "restitutions" du tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 06 août15, 08:08 Message : Bonsoir Clovis.
Tiens que penses-tu d'Actes 2:34? "Le Seigneur dit à mon seigneur(reprise du Ps110:1)" Qui parle à qui? Qui est le (1) Seigneur qui dit? Et qui est le (2) seigneur? Le fait de préciser :"déclaration de Jéhovah(selon l'hébreu: Yhwh) à mon seigneur" dans la Tmn ce n'est "pas fiable"selon toi? Et pourquoi se serait plus fiable de traduire: "le Seigneur dit à mon seigneur"?
Surtout que dans Actes 2 avec toutes les occurrences du mot "Dieu" qui corresponde à Jéhovah (exemple avec Actes 2:34) Jéhovah n'est pas Jésus! Tu penses que ce n'est pas fiable? D'ailleurs fait marquant QUI A FAIT :"Seigneur et Christ ce Jésus? Réponse :Actes 2:36!
A+
Auteur : clovis Date : 06 août15, 11:17 Message :
medico a écrit :Homére si tu prends la bible Darby au verset 13 de Romains tu remarqueras que devant le mot *Seigneur il y a un astérisque *
si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur* et que tu croies dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé. Car du cœur on croit à justice, et de la bouche on fait confession à salut. Car l'écriture dit : «Quiconque croit en lui ne sera pas confus» {Ésaïe 28:16}. Car il n'y a pas de différence* de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l'invoquent ; «car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé» {Joël 2:32} (Rm 10:8-13).
Il est question du même Seigneur qu'au verset 8. L’enchaînement de la pensée rend ceci évident. La citation de Joël 2:32 est bien appliquée à Jésus comme celle d'Hébreux 1:10. La TMN est clairement en faute ici. C'est le risque de vouloir restituer le tétragramme dans les citations de l'AT dans le NT. On peut se planter et falsifier des textes.
philippe83 a écrit :Tiens que penses-tu d'Actes 2:34? "Le Seigneur dit à mon seigneur(reprise du Ps110:1)" Qui parle à qui?
"Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, ce dont nous, nous sommes tous témoins. Ayant donc été exalté par la droite de Dieu, et ayant reçu de la part du Père l'Esprit Saint promis*, il a répandu ce que vous voyez et entendez. Car David n'est pas monté dans les cieux ; mais lui-même dit : «Le *Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» {Psaume 110:1}. Que toute la maison d'Israël donc sache certainement que Dieu a fait et Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié" (Actes 2:32-36).
Comme en Romains 10:13, la réponse est évidente. Il suffit de lire le contexte, de suivre la pensée de l'auteur. Le premier Seigneur est Dieu et le second Jésus. Ici la citation contenant le tétragramme dans l'AT n'est pas appliquée à Jésus mais à Dieu.
C'est pas bien compliqué.
Auteur : homere Date : 06 août15, 22:35 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour
Dis-nous entre les versets 21 et 38 dans Actes 2 à qui s'applique l’occurrence "Dieu"? A Jésus ou à Dieu? Enfin au verset 34 les deux occurrences "Seigneur" s'appliquent-elles que sur Jésus? En effet cette reprise du Ps 110:1 renferme le tétragramme! Donc à qui s'applique le tétragramme (Seigneur) en grec dans Actes 2:34 quand le texte précise le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2)...?
a+
ps pour Rom 10 9-13 même problème pour toi car si Jésus devient Jéhovah selon ta compréhension du mot "Seigneur" alors qui est ce Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts?(verset 9)
Philippe 83,
Vous n'avez pas l"habitude de lire les textes bibliques en dehors de votre grille de lecture.
Je vous encourage à vous concentrer sur l'intention de l'auteur et sur le raisonnement qu'il developpe.
Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).
En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car...”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car...”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?
Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.
Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
rappelle moi, qui invoque-t-on dans l'AT, Dieu(Jéhovah le Père) ou son Fils ? Qui Pau considère comme étant son Dieu, le Père du Fils ou le Fils du Père ?
En actes 2:21 on ne parle pas du Fils mais fu Père, dès lors peux-tu vraiment déduire et conclure qu'en romains 10:13 on parle de Jésus et non de Jéhovah ?
De plus aurais-tu oublié que Jésus n'a jamais été le Dieu de l'Israël sous la Loi ni non plus le Dieu d'Israël de la nouvelle alliance ? Dès lors il est permis de dire que le terme Seigneur n'est pas automatiquement synonyme du Suprême.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 07 août15, 09:43 Message : Clovis
Merci de préciser en Actes 2:34 que le premier Seigneur(citation du Ps 110:1) s'applique à Dieu! Car dans ce passage ce Seigneur (Dieu) est justement YHWH Eh oui comme tu dis ce n'est "pas bien compliqué"
Et le contexte alors dans ce chapitre 2 est important car en Actes 2:21, as-tu remarqué que c'est la même expression qu'en Rom 10:13?
A savoir:"quiconque invoquera le nom du .... sera sauvé! Donc puisqu'en Actes 2:21 le nom du Seigneur ici c'est YHWH et que les occurrences "Dieu" entre les versets 21 et 36 ne s'appliquent qu'à Dieu,et que Actes 2:34 montre la différence entre le Seigneur(1)= YHWH et le seigneur(2)= Jésus,(comme tu le fais remarquer) et enfin que la préposition "car" pour reprendre la pensée d'homere ""a un sens précis" qui s'applique plusieurs fois en Actes 2 non pour parler de Jésus mais de Dieu le Seigneur YHWH selon les versets 24,34 alors rien n'interdit de dire qu'en Rom 10:13 :invoquer le nom du Seigneur Jéhovah comme le fait ressortir la Tmn mais aussi d'autres versions est juste ! D'ailleurs comme déjà dit comment Jésus pourrait être dans ce verset de Rom 10:13 le Seigneur Jéhovah alors qu'au verset 9 il faut CROIRE DANS SON COEUR que c'est Dieu qui à réveillé Jésus d'entre les morts!
Et que dans la suite DU CONTEXTE comme tu le dis justement, le verset 16 de Rom 10 s'applique à quel Seigneur? A YHWH ou à Jésus?
En effet le verset déclare:"""CAR""" Esaie...." Or ici Esaie parle de qui ici selon la citation de Paul?
Hommere...
Comme tu le vois ma grille de lecture à justement pour habitude de lire L'ENSEMBLE DES TEXTES BIBLIQUES EN COMMUN pour voir le sens réel à donner. Par conséquent c'est peut-être ta grille de lecture qui est à revoir.
Clovis lui à compris(c'est pas bien compliqué a t-il dit), qu'en Actes 2:34(reprise du Ps 110:1) (le contexte ) le persuade que le premier: "Seigneur" (1) c'est Yhwh et le (2) c'est Jésus! Ce qui veut dire: """Car""" David.... dit :"Le Seigneur(YHWH) dit à mon seigneur(Jésus)" qu'en Actes 2:21 comme en Rom 10:13 le Seigneur dont il faut invoquer (reprise de Joel 2:32) c'est PLUTÔT YHWH donc :Jéhovah et... pas spécialement Jésus!
A+
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 août15, 09:56 Message :
homere a écrit :Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
Oui, Jésus est notre seigneur !
Merci à Dieu de nous l'avoir envoyé comme intermédiaire pour nous sauver.
Dieu est le seigneur de Jésus et Jésus est notre seigneur.
1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Fin du débat
Auteur : clovis Date : 07 août15, 10:41 Message :
RT2 a écrit :rappelle moi, qui invoque-t-on dans l'AT, Dieu(Jéhovah le Père) ou son Fils ? Qui Pau considère comme étant son Dieu, le Père du Fils ou le Fils du Père ?
En actes 2:21 on ne parle pas du Fils mais fu Père, dès lors peux-tu vraiment déduire et conclure qu'en romains 10:13 on parle de Jésus et non de Jéhovah ?
De plus aurais-tu oublié que Jésus n'a jamais été le Dieu de l'Israël sous la Loi ni non plus le Dieu d'Israël de la nouvelle alliance ? Dès lors il est permis de dire que le terme Seigneur n'est pas automatiquement synonyme du Suprême.
Vous ne semblez pas connaître ce texte : "Paul, appelé à être apôtre du Christ-Jésus par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Christ-Jésus, appelés à être saints, et à tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre" (1 Cor 1:1-2).
Invoquez-vous le Seigneur Jésus vous aussi ? Bref, êtes-vous chrétien ?
Auteur : toutatis Date : 07 août15, 16:57 Message :
RT2 a écrit :
Le Dieu de la nouvelle alliance est le Père de ceux qui sont ces enfants, c'est-à-dire de ceux qui ont été adoptés comme fils. Dieu n'est jamais appelé Baal que je sache. Baal si je ne trompe est la planète Vénus divinisée.
Ce Dieu a un nom ne t'en déplaise, et ce n'est pas "Père".
Effectivement, il s'appelle Élohim ou Je Suis ou YHWH, ou Éternel, ou Seigneur, ou Père, etc.......
Auteur : philippe83 Date : 07 août15, 21:19 Message : Bonjour clovis.
Mais bien sur que les témoins de Jéhovah invoquent Jésus. Ne le font-ils pas dans leur prières? En effet ne terminent-ils pas leurs prière adressés à Jéhovah le Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17),:"par le nom de Jésus"?
Mais ils savent aussi selon Actes 15:15-17(prophétie d'Amos ch 9) qu'il faut invoquer le Nom de Jéhovah(YHWH). Et ils savent aussi selon 1 Pi 1:17 qu'il faut INVOQUER LE PERE.
Donc si il faut invoquer Jésus comme Seigneur pourquoi alors ne faudrait-il pas invoquer le Père et le Dieu de Jésus par son Nom de YHWH/JéHoVaH ?
Enfin n'oublie pas que Jésus lui-même pouvait ""INVOQUER""son Père selon Mat 26:53! qu'est-ce que cela voudrais dire alors si c'était seulement que Jésus qu'il fallait invoquer?
Et pour revenir sur...Actes 2:21 et Rom 10:13, ON VOIT qu'ils sont similaires! Et dans ces deux passages rien n'interdit d'invoquer le Nom de Jéhovah puisque dans le passage repris de Joel 2 :32 c'est bien le nom de Dieu qui apparait(YHWH). Maintenant reprend Actes 2 et dis-nous si ce passage et son contexte ne parle que de Jésus...Tu verras que les occurrences "Dieu" s'appliquent pas à Jésus et tu remarqueras aussi en Actes 2:34 les deux termes utilisés (si on ne transcrit pas le tétragramme) à savoir:(1) Le Seigneur dit à mon seigneur(2). Il te suffit de discerner à partir de là qui est le premier "Seigneur" pour savoir de qui il s'agit selon la citation du Psaumes 110:1 et alors tu comprends que ce premier Seigneur n'est pas Jésus mais bien Jéhovah(YHWH) et que c'est son Nom qu'il faut invoquer selon Actes 2:21 reprise de Joel 2:32.
En Rom 10 on retrouve aussi cette approche puisque le verset 9 parle de croire dans son coeur que Dieu à relevé Jésus d'entre le morts et que Rom 10:17 est manifestement une citation qui s'applique non à Jésus mais bien à Jéhovah(Seigneur). Donc rien n'interdit le fait qu'en Rom 10:13 invoquer le Nom de Jéhovah s'applique non pas à Jésus mais à Dieu son Père.
Clovis tu n'ai pas de ceux qui disent que Jésus c'est Jéhovah n'est-ce pas? Maintenant qu'il y a deux "Seigneurs" on peut le constater en 2 Tim 1:18 . En effet il est dit:"que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du seigneur" .
Donc on peut très bien être chrétien et croire qu'il y a le Seigneur YHWH et le Seigneur Jésus son Fils. Tu es d'accord?
A+
Auteur : medico Date : 07 août15, 22:02 Message : [="toutatis"]
Le Dieu de la nouvelle alliance est le Père de ceux qui sont ces enfants, c'est-à-dire de ceux qui ont été adoptés comme fils. Dieu n'est jamais appelé Baal que je sache. Baal si je ne trompe est la planète Vénus divinisée.[/quote]
Ce Dieu a un nom ne t'en déplaise, et ce n'est pas "Père".
Effectivement, il s'appelle Élohim ou Je Suis ou YHWH, ou Éternel, ou Seigneur, ou Père, etc....... [/quote]
Non Elohim ou Éternel ou Père ne sont pas des noms mais des titres.
Auteur : clovis Date : 08 août15, 01:10 Message :
philippe83 a écrit :Donc on peut très bien être chrétien et croire qu'il y a le Seigneur YHWH et le Seigneur Jésus son Fils. Tu es d'accord?
Evidemment puisque c'est ce que je croie. Mais en Romains 10:13, il est bien question d'invoquer Jésus, c'est-à-dire d'en appeler à lui pour son salut. C'est ce que fit Etienne avant de rendre l'esprit (Actes 7:59). Car il n'y a pas d'autre nom qui ait été donné par lequel nous puissions être sauvés.
En ce qui concerne Actes 2:21, l'application du texte est faite à Jésus aussi comme le montre la fin du discours : "Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié" (2:36).
Il faut bien comprendre que Jésus a été fait Seigneur par son Père et que nous sommes sauvés si nous invoquons son nom. Et à travers Jésus nous invoquons le Père qui l'a établi. Dieu l'a voulu ainsi et c'est très bien comme ça.
Auteur : BenFis Date : 08 août15, 02:19 Message : J'ai bien l'impression que le mot "invoquer" est perçu de façon différente chez les TJ, car ces derniers invoquent uniquement Jéhovah… mais se contentent d'évoquer Jésus dans leurs prières.
Je me trompe?
L'invocation d'Etienne par contre est une prière faite à Jésus.
On peut noter aussi dans la suite des versets que la TMN insère une nouvelle fois Jéhovah à la place de Kurios dans le texte:
"Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “Seigneur Jésus, reçois mon esprit.” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte: "Jéhovah, ne leur compte pas ce péché.".
Pourquoi remplacer Seigneur par Jéhovah ici alors qu'il ne s'agit pas d'une citation de l'AT et que le contexte parle du Seigneur Jésus?
Auteur : toutatis Date : 08 août15, 04:32 Message :
medico a écrit :
Le Dieu de la nouvelle alliance est le Père de ceux qui sont ces enfants, c'est-à-dire de ceux qui ont été adoptés comme fils. Dieu n'est jamais appelé Baal que je sache. Baal si je ne trompe est la planète Vénus divinisée.
Ce Dieu a un nom ne t'en déplaise, et ce n'est pas "Père".
Effectivement, il s'appelle Élohim ou Je Suis ou YHWH, ou Éternel, ou Seigneur, ou Père, etc....... [/quote]
Non Elohim ou Éternel ou Père ne sont pas des noms mais des titres.[/quote]
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YHWH est aussi un titre, il veut dire sauveur comme celui de Jésus. Tous les noms dans la Bible ont une signification, et ils proviennent de caractéristiques, et de ce fait il dérive de titre.
Et Adam et Ève appelait le créateur Élohim. Et Dieu s'est lui-même appelait Je Suis (une caractéristique) devant Moïse.
Auteur : medico Date : 08 août15, 04:42 Message : Adam n'appeleait pas Dieu Père non plus et la première occurence du nom de Dieu se trouve ici.
(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
Auteur : RT2 Date : 08 août15, 07:32 Message :
clovis a écrit :
Vous ne semblez pas connaître ce texte
Invoquez-vous le Seigneur Jésus vous aussi ? Bref, êtes-vous chrétien ?
clovis, rappelle toi ce qu'a dit Jésus 'ne jugez pas, ne mesurez pas de la manière dont vous mesurez sous peine d'être vous-même mesuré de la sorte"..qu'à voulu dire Jésus ici ?
Pour en revenir au verset :
(Romains 1:8-11) 8 Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieupar Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. 9 Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières, 10 demandant que maintenant, si toutefois cela est possible, je prospère enfin dans la volonté de Dieu de façon à pouvoir venir chez vous. 11 [...]
Qui est Dieu pour Paul, le Fils(Jésus Christ) le le Père du Fils, c'est à dire Dieule Père (1 Co 8:4 sauf erreur) ?
RT2
Auteur : RT2 Date : 08 août15, 07:36 Message :
toutatis a écrit :
Effectivement, il s'appelle Élohim ou Je Suis ou YHWH, ou Éternel, ou Seigneur, ou Père, etc.......
dsl, mais ps 83:18 et Isaïe 42:8 par exemple attestent que Jéhovah est seul nom de Dieu...
revoie tes bases, merci.
RT2
Auteur : RT2 Date : 08 août15, 07:38 Message :
BenFis a écrit :J'ai bien l'impression que le mot "invoquer" est perçu de façon différente chez les TJ, car ces derniers invoquent uniquement Jéhovah… mais se contentent d'évoquer Jésus dans leurs prières.
Je me trompe?
L'invocation d'Etienne par contre est une prière faite à Jésus.
On peut noter aussi dans la suite des versets que la TMN insère une nouvelle fois Jéhovah à la place de Kurios dans le texte:
"Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “Seigneur Jésus, reçois mon esprit.” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte: "Jéhovah, ne leur compte pas ce péché.".
Pourquoi remplacer Seigneur par Jéhovah ici alors qu'il ne s'agit pas d'une citation de l'AT et que le contexte parle du Seigneur Jésus?
BenFIS, même si Jéhovah a délégué le droit de juger à Jésus il n'en reste pas moins le Suprême qui revient toute décision...notamment celle d'écouter la prière et celle de pardonner ou pas le péché.
il y a une hiérarchie que tu sembles oublier. Qui peut en effet être comparer au Très Haut ?
RT2
Auteur : clovis Date : 08 août15, 08:34 Message :
RT2 a écrit :clovis, rappelle toi ce qu'a dit Jésus 'ne jugez pas, ne mesurez pas de la manière dont vous mesurez sous peine d'être vous-même mesuré de la sorte"..qu'à voulu dire Jésus ici ?
Pour en revenir au verset :
(Romains 1:8-11) 8 Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieupar Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. 9 Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières, 10 demandant que maintenant, si toutefois cela est possible, je prospère enfin dans la volonté de Dieu de façon à pouvoir venir chez vous. 11 [...]
Qui est Dieu pour Paul, le Fils(Jésus Christ) le le Père du Fils, c'est à dire Dieule Père (1 Co 8:4 sauf erreur) ?
Je ne juges pas, je m'interroge. Quelqu'un qui n'invoque pas Jésus peut-il se déclarer chrétien ? Car Paul parle bien de ceux qui invoquent Jésus en 1 Cor 1:1-2 n'est-ce pas ? Vous ne pouvez le nier.
Nous ne nous demandions pas qui était Dieu mais qui doit être invoqué selon Rm 10:13. Si votre seul argument est que c'est Jéhovah seul qu'il faut invoquer, vous vous mettez en contradiction avec la parole de Dieu. J'espère que vous en êtes conscient.
Donc je m'interroge encore une fois. Invoquez-vous Jésus ? Êtes-vous chrétien ?
Auteur : BenFis Date : 08 août15, 08:36 Message :
RT2 a écrit :
BenFIS, même si Jéhovah a délégué le droit de juger à Jésus il n'en reste pas moins le Suprême qui revient toute décision...notamment celle d'écouter la prière et celle de pardonner ou pas le péché.
il y a une hiérarchie que tu sembles oublier. Qui peut en effet être comparer au Très Haut ?
RT2
C'est effectivement Dieu le Père qui est le Suprême. Et Jésus n'est pas Dieu le Père.
Sur ce point, je pense qu'on est d'accord!?
Mais on ne s'éloigne pas un peu trop du sujet?
Auteur : RT2 Date : 09 août15, 02:46 Message :
clovis a écrit :
Donc je m'interroge encore une fois. Invoquez-vous Jésus ? Êtes-vous chrétien ?
bonjour clovis,
Que veut dire pour toi "invoquer Jésus" ? N'oublie pas que les premiers disciples de Jésus étaient juifs et prosélytes et qu'accepter pour eux le Messie n'a jamais signifié qu'ils le voyaient comme étant le Dieu d'Israël et Jésus a lui-même expliqué que le Dieu d'Abraham (donc d'Israël) était son Père [céleste]
(Jean 8:54) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. {b]C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu{/b] ;
RT2
Auteur : RT2 Date : 09 août15, 02:47 Message :
BenFis a écrit :
Mais on ne s'éloigne pas un peu trop du sujet?
C'est vrai qu"on s'en éloigne un petit peu, et de Très Haut(position suprême) il n'y en a pas deux mais un seul, on est d'accord.
RT2
Auteur : clovis Date : 10 août15, 03:21 Message :
RT2 a écrit :Que veut dire pour toi "invoquer Jésus" ? N'oublie pas que les premiers disciples de Jésus étaient juifs et prosélytes et qu'accepter pour eux le Messie n'a jamais signifié qu'ils le voyaient comme étant le Dieu d'Israël et Jésus a lui-même expliqué que le Dieu d'Abraham (donc d'Israël) était son Père [céleste]
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire. Invoquer signifie tout simplement "en appeler à". Quand Paul invoque César il n'en fait pas son Dieu (Actes 25:11). De même, invoquer Jésus signifie en appeler à lui pour notre salut. Donc le fait que Paul parle des chrétiens en disant "ceux qui invoquent Jésus" ne devrait pas vous choquer.
Auteur : RT2 Date : 10 août15, 07:04 Message :
clovis a écrit :
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire. Invoquer signifie tout simplement "en appeler à". Quand Paul invoque César il n'en fait pas son Dieu (Actes 25:11). De même, invoquer Jésus signifie en appeler à lui pour notre salut. Donc le fait que Paul parle des chrétiens en disant "ceux qui invoquent Jésus" ne devrait pas vous choquer.
ça ne me choque pas, je voulais juste savoir ce que le mot signifiait pour vous, être certain par exemple que "invquer" n'était pas de facto associer à rendre un service sacré. Ceci dit Jésus est quand même le grand prêtre céleste établi par Jéhovah.
RT2
Auteur : medico Date : 10 août15, 18:46 Message : Par contre Paul dans Romains 10:13 ne dit pas qu'il faut invoquer Jésus mais plutôt Dieu.
Auteur : papy Date : 10 août15, 20:34 Message :
medico a écrit :Par contre Paul dans Romains 10:13 ne dit pas qu'il faut invoquer Jésus mais plutôt Dieu.
Paul a-t-il interdit d'invoquer le Christ ?
Par contre le CC prend comme prétexte que les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires pour l'interdire aux TdJ
Les premiers chrétiens invoquaient le Christ mais par contre c'est interdit par le CC .
Ça s'appelle raisonner à partir des Écritures
Auteur : medico Date : 11 août15, 02:20 Message : Mais cite moi un verset ou Paul ou Pierre dit qu'il faut invoquer Jésus ?
Auteur : clovis Date : 11 août15, 02:30 Message :
medico a écrit :Mais cite moi un verset ou Paul ou Pierre dit qu'il faut invoquer Jésus ?
Vous avez la mémoire courte. Un texte a été cité quelques pages plus haut :
"Paul, appelé à être apôtre du Christ-Jésus par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Christ-Jésus, appelés à être saints, et à tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre : Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !" (1 Cor 1:1-3 )
Pensez-vous qu'il y ait falsification ici et qu'il faille restituer Jéhovah ?
Qui est Dieu pour Paul, le Fils(Jésus Christ) le le Père du Fils, c'est à dire Dieule Père (1 Co 8:4 sauf erreur) ?
RT2,
Vous vous trompez de débat, il n'est pas question de la trinité mais de TRADUCTION.
En Rm 10,9-12 le contexte et le sens réthorique du texte indique clairement que Paul définit ce Seigneur qui doit être invoqué, le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté, Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur. Si Paul décide de transférer une prrogative de Yhwh sur Jésus, pourquoi la TMN ne respecte-t-elle pas le developpement de Paul ?
N'oublions pas que Comme de partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).
On retrouvera le même problème quelques pages plus loin, avec le passage de Rom 14.
Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »
Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...
Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.
Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
Auteur : medico Date : 11 août15, 04:03 Message : Quitte à une redite la bible Darby explique que devant le mot *Seigneur il y a un astérique qui signifie que le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah dans l'ancien testament .
Auteur : clovis Date : 11 août15, 04:27 Message :
medico a écrit :Quitte à une redite la bible Darby explique que devant le mot *Seigneur il y a un astérique qui signifie que le * Seigneur en question n'est autre que Jéhovah dans l'ancien testament .
L'ajout de l'astérisque est de source humaine. Pensez-vous que Darby était inspiré de Dieu ?
medico a écrit :Mais cite moi un verset ou Paul ou Pierre dit qu'il faut invoquer Jésus ?
clovis a écrit :Vous avez la mémoire courte. Un texte a été cité quelques pages plus haut :
"Paul, appelé à être apôtre du Christ-Jésus par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Christ-Jésus, appelés à être saints, et à tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre : Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !" (1 Cor 1:1-3 )
Pensez-vous qu'il y ait falsification ici et qu'il faille restituer Jéhovah ?
Et ici, est-il vraiment question d'invoquer Jésus ou pas ? Merci de ne pas éluder la question un énième fois.
Auteur : medico Date : 11 août15, 04:34 Message : L'ajout a été fait pour que le lecteur ne se trompe pas de quel Seigneur il est question si c'est le Seigneur Dieu ou le Seigneur Jésus.
Voilà où cela mène la suppression du tetragramme les gens y perdent leur latin avec ses deux Seigneurs.
Et ton argument et un peut faiblar car je te signal aussi que dans le texte grec les points les virgules n'existent pas alors ceux qui les ont rajoutés sont ils aussi inspirés que Darby?
Auteur : BenFis Date : 11 août15, 07:05 Message :
homere a écrit :On retrouvera le même problème quelques pages plus loin, avec le passage de Rom 14.
Romains 14.6-9 (TMN)
« 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (gr. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. 7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; 8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »
Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...
Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.
Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.
Ah oui! on peut dire qu'il a une sérieuse anomalie en Rom 14:6 dans la TMN.
Car il y a bien 2 personnes distinctes ici, celle qui représente le Seigneur (Jésus) & celle qui représente Dieu.
C'est sans doute pour préserver la cohérence de cette phrase que Chouraqui a préféré laisser "Seigneur" et "Dieu" dans ce verset:
"qui mange, mange pour l’Adôn; oui, il rend grâce à Elohîms."
Pour conserver cette cohérence tout en restant logique avec elle-même la TMN aurait pu insérer Jéhovah à la place du mot "Dieu" et non pas du mot "Seigneur". Par ex. comme suit:
"qui mange, mange pour le Seigneur; il rend grâce à Jéhovah…"
Auteur : RT2 Date : 11 août15, 07:29 Message :
BenFis a écrit :
Ah oui! on peut dire qu'il a une sérieuse anomalie en Rom 14:6 dans la TMN.
Car il y a bien 2 personnes distinctes ici, celle qui représente le Seigneur (Jésus) & celle qui représente Dieu.
Cela dit, rien n'interdit de mettre Jéhovah dans ce passage, sinon on pourrait tout autant contester la présence du nom divin dans l'AT vu qu'il n'y a pas de textes précedant le contenant sur lequel il s'appuie.
un peu de sérieux messieurs, il n'a jamais été question que le NT soit strictement enfermé quant à l'usage du nom divin dans des citations de l'AT.
RT2
clovis,
La raison pour laquelle le nom de Jésus est invoqué est dite aussi ici :
(Actes 4:12) En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Mais si son nom est invoqué de la sorte, invoquer le nom de Jéhovah prend un sens plus fort :
(Psaume 116:4) [...] Mais je me suis mis à invoquer le nom de Jéhovah : “ Ah ! Jéhovah, fais échapper mon âme ! ”
RT2
Auteur : RT2 Date : 11 août15, 07:34 Message :
clovis a écrit :
Pensez-vous qu'il y ait falsification ici et qu'il faille restituer Jéhovah ?
tu fabriques des faux problèmes, "invoquer le nom du Seigneur Jésus" n'en fait pas le Dieu des chrétiens..relis Paul à ce sujet il est des plus clair, pour lui Jésus n'est pas et n'a jamais été son Dieu ni le Dieu d'Israël ni le Dieu des disciples de Christ.
RT2
Auteur : papy Date : 11 août15, 09:21 Message :
RT2 a écrit :
tu fabriques des faux problèmes, "invoquer le nom du Seigneur Jésus" n'en fait pas le Dieu des chrétiens..relis Paul à ce sujet il est des plus clair, pour lui Jésus n'est pas et n'a jamais été son Dieu ni le Dieu d'Israël ni le Dieu des disciples de Christ.
RT2
Pourquoi pries-tu Dieu par l'intermédiaire de Jésus Christ ?
Parce que Jésus te demande de faire ainsi ?
Que signifie pour toi " invoquer le nom du Seigneur Jésus " ? ......rien ?
Auteur : medico Date : 11 août15, 09:39 Message : Ne sais tu pas que Jésus et le médiateur entre Dieu et le hommes ?
Auteur : clovis Date : 11 août15, 10:12 Message :
RT2 a écrit :La raison pour laquelle le nom de Jésus est invoqué est dite aussi ici :
(Actes 4:12) En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Alors pourquoi ne l'invoquez-vous pas comme le faisaient les chrétiens des premiers temps ? Cela reste quelque chose d'incompréhensible pour moi. Mais c'est un choix imposé par votre CC si j'ai bien compris. Est-ce bien cela ?
Auteur : BenFis Date : 11 août15, 21:27 Message :
RT2 a écrit :
Cela dit, rien n'interdit de mettre Jéhovah dans ce passage, sinon on pourrait tout autant contester la présence du nom divin dans l'AT vu qu'il n'y a pas de textes précedant le contenant sur lequel il s'appuie.
un peu de sérieux messieurs, il n'a jamais été question que le NT soit strictement enfermé quant à l'usage du nom divin dans des citations de l'AT.
Il n’y a pas de raison de contester la présence du Nom divin dans l’AT puisque ce dernier contient le Tétragramme… ce qui n’est pas le cas du NT.
Pourquoi vouloir à tout prix remplacer Seigneur par Jéhovah dans Rom 14 :6 ? pourquoi ne pas remplacer plutôt le mot Dieu ? ou encore mieux, ne rien remplacer du tout ?
Car on voit bien que le contexte désigne Jésus Christ comme Seigneur et Jéhovah comme Dieu, n’est-ce pas ? De plus, remplacer Seigneur par Jéhovah dans ce verset laisse entendre que Jéhovah et Dieu sont 2 personnes différentes; ce qui n'est pas non plus ce que vous enseignez!?
Donc, quelle est la raison exacte de ce remplacement qui semble pour le moins incongru?
Auteur : homere Date : 12 août15, 21:12 Message :
Il n’y a pas de raison de contester la présence du Nom divin dans l’AT puisque ce dernier contient le Tétragramme… ce qui n’est pas le cas du NT.
Pourquoi vouloir à tout prix remplacer Seigneur par Jéhovah dans Rom 14 :6 ? pourquoi ne pas remplacer plutôt le mot Dieu ? ou encore mieux, ne rien remplacer du tout ?
Car on voit bien que le contexte désigne Jésus Christ comme Seigneur et Jéhovah comme Dieu, n’est-ce pas ? De plus, remplacer Seigneur par Jéhovah dans ce verset laisse entendre que Jéhovah et Dieu sont 2 personnes différentes; ce qui n'est pas non plus ce que vous enseignez!?
Donc, quelle est la raison exacte de ce remplacement qui semble pour le moins incongru?
Benfils,
Je pense qu'il faut rester sur la question de la TRADUCTION qui repose sur 1) les manuscrits, 2) sur l'analyse littéraire et réthorique des textes du NT, la théologie de l'auteur et son intention.
Concernant Rm 10, Rm 14 et d'autres textes la TMN ne respecte pas les manuscrits, ni le contexte et l'intention de l'auteur. Dans ces textes Paul choisit d'appliquer des textes de l'AT initialement destinés à Yhwh, au Seigneur Jésus. Il me semble important de respecter la théologie de Paul.
Les choix de traduction de la TMN engendrent aussi des incohérences :
Hébreux 1:10 est une citation de Psaume 102:25 selon la LXX. Le Psaume parle sans contestation possible de Jéhovah, et pourtant le rédacteur de la lettre aux Hébreux l’applique à Christ ! Sachant cela, le Comité de traduction du monde nouveau a rompu avec ses propres règles et a refusé d’insérer " Jéhovah " en Hébreux 1:10.
Auteur : RT2 Date : 13 août15, 09:12 Message :
BenFis a écrit :
Il n’y a pas de raison de contester la présence du Nom divin dans l’AT puisque ce dernier contient le Tétragramme… ce qui n’est pas le cas du NT.
sophisme typique dans le raisonnement de ceux qui ne veulent surtout pas comprendre que Dieu partir de Jésus a commencé à se faire un peuple, parmi les gens des nations POUR SON NOM.. NOM qui serait donc invoqué par ce peuple, cette nation spirituelle qui produira les fruits. Tout comme son NOM(Jéhovah) était invoqué comme le Dieu d'Israël sous la Loi, de même Dieu renouvelle son peuple au moyen de son Christ dans le cadre d'une nouvelle alliance..
ET pour rappel, vu que tu n'as pas les originaux du NT tu ne peux aucunement affirmer que ce n'était pas le cas du NT.
Tu vois l'affaire est simple : Dieu a crée Israël, l'a fait entré dans une alliance de durée temporaire (l'alliance au moyen de Moïse) et au temps fixé, quand le Messie devait apparaitre au milieu des fils des prophètes et de l'alliance (donc Israël) Dieu a fait entrée Israël dans une nouvelle étape.
MAis le point commun c'est que cette nation (Israël) a été faite pour glorifier son saint NOM (Jéhovah).
Donc le simple bon sens et la simple logique quand on est un minimum sincère dans la démarche, honnête dans ses raisonnements, et désireux de vraiment comprendre en usant d'intelligence pour trouver la vérité en se tournant vers Jéhovah, le seul et unique Dieu véritable de l'Israël de Dieu, le seul Dieu vivant et seul Très Haut..c'est bien de comprendre que le nom y était
mais la malhonnêteté devient très répandue dans ce monde, les raisonnements sans intelligence trop nombreux, l'aveuglement en raison de la haine du Dieu vivant, Jéhovah, ne permet pas aux gens de comprendre ce qui est pourtant simple.
Et ainsi ceux-là démontrent qu'ils n'ont pas de connaissance de Dieu ni de son envoyé Jésus Christ. La Volonté du Dieu et Père de Jésus est bien de faire connaître son nom et à notre époque faire connaître son nom implique d'associer des qualités à SON NOM..DONc d'attribuer un nom à Dieu.
c'est pourtant simple..mais non, ça réfute sottement.
RT2
Auteur : homere Date : 14 août15, 00:39 Message : comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
Auteur : agecanonix Date : 14 août15, 03:02 Message :
homere a écrit :comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?
Parce que tout le monde le faisait. Ce n'est pas parce qu'une minorité suivait une superstition non biblique que le reste de la population en faisait autant.
Demande toi pourquoi les prénoms comportant le diminutif de Jéhovah étaient donné à la pelle au premier siècle..
Tu crois que quelqu'un appellerait aujourd'hui son fils " yah est salut" ou "yah est miséricordieux" tout en clamant bien fort qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu..
On se moque de qui ici ?
Si donc une maman, pour corriger son fils, l'appelait : " viens ici "Yah est salut"" des dizaines de fois par jour, c'est pas pour nous faire croire qu'elle ne voulait surtout pas prononcer le nom divin.
Auteur : medico Date : 14 août15, 03:12 Message : "Theological Wordbook of the Old Testament", par R. Harris (Chicago 1980, vol. 1, p. 13) :
"Des Juifs pieux ont commencé à substituer au nom véritable le mot "_adona(y). Les Massorètes ont laissé les quatre consonnes originelles dans le texte, mais ils ont ajouté les voyelles [d’´_adona(y)]. (...) La Bible hébraïque présente cette particularité plus de six mille fois dans le texte. La plupart des traductions mettent tout le titre en capitales et écrivent "SEIGNEUR".
Question : de quel droit ses juifs pieux ont il substituer le nom ?
Parce que tout le monde le faisait. Ce n'est pas parce qu'une minorité suivait une superstition non biblique que le reste de la population en faisait autant.
Votre réponse est erronée.
Au 1er siècle le judaïsme enseignaient que le Tétragramme, ne pouvait être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'était jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme était remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem.
D'ailleurs les auteurs du NT utilisaient le terme Ha-shem, ou « le Nom » pour désigner Dieu.
Auteur : BenFis Date : 14 août15, 05:52 Message :
RT2 a écrit :sophisme typique dans le raisonnement de ceux qui ne veulent surtout pas comprendre que Dieu partir de Jésus a commencé à se faire un peuple, parmi les gens des nations POUR SON NOM.. NOM qui serait donc invoqué par ce peuple, cette nation spirituelle qui produira les fruits. Tout comme son NOM(Jéhovah) était invoqué comme le Dieu d'Israël sous la Loi, de même Dieu renouvelle son peuple au moyen de son Christ dans le cadre d'une nouvelle alliance..
ET pour rappel, vu que tu n'as pas les originaux du NT tu ne peux aucunement affirmer que ce n'était pas le cas du NT.
Tu vois l'affaire est simple : Dieu a crée Israël, l'a fait entré dans une alliance de durée temporaire (l'alliance au moyen de Moïse) et au temps fixé, quand le Messie devait apparaitre au milieu des fils des prophètes et de l'alliance (donc Israël) Dieu a fait entrée Israël dans une nouvelle étape.
MAis le point commun c'est que cette nation (Israël) a été faite pour glorifier son saint NOM (Jéhovah).
Donc le simple bon sens et la simple logique quand on est un minimum sincère dans la démarche, honnête dans ses raisonnements, et désireux de vraiment comprendre en usant d'intelligence pour trouver la vérité en se tournant vers Jéhovah, le seul et unique Dieu véritable de l'Israël de Dieu, le seul Dieu vivant et seul Très Haut..c'est bien de comprendre que le nom y était
mais la malhonnêteté devient très répandue dans ce monde, les raisonnements sans intelligence trop nombreux, l'aveuglement en raison de la haine du Dieu vivant, Jéhovah, ne permet pas aux gens de comprendre ce qui est pourtant simple.
Et ainsi ceux-là démontrent qu'ils n'ont pas de connaissance de Dieu ni de son envoyé Jésus Christ. La Volonté du Dieu et Père de Jésus est bien de faire connaître son nom et à notre époque faire connaître son nom implique d'associer des qualités à SON NOM..DONc d'attribuer un nom à Dieu.
c'est pourtant simple..mais non, ça réfute sottement.
RT2
Ce n'est pas parce que les TJ invoquent continuellement le Nom "Jéhovah" que c'est le gage de se voir décerner le label de "producteurs de fruits".
Un label pour avoir de la valeur ne peut être autoproclamé mais doit se mériter et doit être décerné par une instance indépendante, dans notre cas les instances divines.
Il n'est pas question ici de nier que Dieu ait un Nom mais de constater que ce Nom n'a pas fait l'objet du même emploi dans le NT que dans l'AT.
Pour poursuivre l'idée de homere:
Selon http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073#h=7
“ Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”
On peut en déduire que si Jésus avait employé le Tétragramme dans la vie de tous les jours cela aurait suscité des critiques et/ou des commentaires qui auraient été mentionnés dans les Evangiles et autres écrits du NT. Or il n'y a rien!
Comment expliquer ça?
Auteur : RT2 Date : 14 août15, 07:01 Message :
medico a écrit :
Question : de quel droit ses juifs pieux ont il substituer le nom ?
par excès de sacralisation du nom et surtout par peur qu'un mauvais emploie n'apporte le malheur sur eux. Chose remarquable le grand prêtre prophétisa sans le savoir contre Jésus, mais ine fine la nation ne fut-elle pas retranchée ?..on ne peut pas dire que sa prophétie se réalisa vu le malheur qui s'abattit sur Jérusalem.
c'était une petite apparté
homere a écrit comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
...
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
homère, dans toute la langue hébraïque YHWH désigne le nom divin, ce nom était considéré comme le plus saint des noms, le plus élevé, alors prétendre qu'il soit considéré comme commun comme tu le laisses entendre c'est déjà faire preuve d'un manque de connaissance sur le sujet (dsl d'être si direct).
Mais la question la plus évidente que tu devrais te poser : c'est pourquoi alors que tout converge vers l'emploi irréfutable du nom divin dans le NT, il n'apparait pas dans le NT. De plus tu peux poser ta question sous un angle tout autre : la question de n'est jamais posée parce que l'époque il n'y avait aucun interdit strict de l'usage du nom divin au sein des juif, et même ce nom du Dieu des Juifs était connu des nations au temps des apôtres. Voilà pourquoi en Palestine il n'y a jamais eu de contreverse du vivant de Jésus. D'où l'absence de débat, même si on constate qu'effectivement on employait des formules où on évitait d'user du nom pour tout et rien.
RT2
Auteur : medico Date : 14 août15, 07:08 Message : Donc tradition humaine et mauvaise compréhension du Deutéronome.
Mais la question la plus évidente que tu devrais te poser : c'est pourquoi alors que tout converge vers l'emploi irréfutable du nom divin dans le NT, il n'apparait pas dans le NT. De plus tu peux poser ta question sous un angle tout autre : la question de n'est jamais posée parce que l'époque il n'y avait aucun interdit strict de l'usage du nom divin au sein des juif, et même ce nom du Dieu des Juifs était connu des nations au temps des apôtres. Voilà pourquoi en Palestine il n'y a jamais eu de contreverse du vivant de Jésus. D'où l'absence de débat, même si on constate qu'effectivement on employait des formules où on évitait d'user du nom pour tout et rien.
Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin
Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation à son successeur.
Alternativement au substitut adonay/kurios on trouve dans certains manuscrits grecs, au lieu de kurios, théos. Cela peut refléter l’idée de remplacer le tétragramme par élohim (cf. dans la bH des passages où se trouve l’expression yhwh ’lhym). on aurait donc eu, dans un premier temps, plusieurs manières d’indiquer le fait que le tétragramme ne peut se prononcer (voir aussi dans certains manuscrits de Qumran l’écriture du nom divin en caractères paléohébraïques).
Auteur : RT2 Date : 19 août15, 08:57 Message :
homere a écrit :
Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin
Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah,
homère, serais-tu en train de dire que Jésus suivait les traditions du Judaïsme et par là de la Mishna ?
(Galates 1:13, 14) 13 Vous avez, en effet, entendu parler de ma conduite autrefois dans le judaïsme, [et vous savez] que c’est jusqu’à l’excès que j’ai continué à persécuter la congrégation de Dieu et à la dévaster, 14 et que je faisais de plus grands progrès dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge [et] de ma race, parce que j’étais bien plus zélé pour les traditions de mes pères [...]
Quelle était la position de Jésus vis à vis de cela ? Voyons voir :
(Marc 7:6-8) [...] Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
Et Pauk que lui advint-il ? Peux-tu le me dire ?
@BenFis a écrit On peut en déduire que si Jésus avait employé le Tétragramme dans la vie de tous les jours cela aurait suscité des critiques et/ou des commentaires qui auraient été mentionnés dans les Evangiles et autres écrits du NT. Or il n'y a rien!
Comment expliquer ça?
BenFIS, quelque chose de très simple : les évangiles ne relatent pas dans le détail tout ce qu'à fait et dit Jésus sinon on n'aurait peut-être même pas assez d'une bilbiothèque numérique et virtuelle pour recenser et détailler chaque geste et respiration du seul homme parfait qui exista depuis Adam.
De plus tu raisonnes avec une grosse erreur à la clé; en effet tu sais très bien que tout ce que nous avons ce sont des copies mais imagine que tu trouves une copie du NT ayant le nom divin dans un passage où Jésus le mentionne... coup dûr assurement, donc tu vois tu ne peux et tu n'es pas en droit de dire "il n'y a rien", ne fais pas dans le mantra merci.
DE plus tu évacues clairement le fait que l'ange Gabriel a cité l'Ecriture, lui qui ne peut aucunement être soumis à la Loi ou à des traditions humaines... je sais c'est dur pour toi d'admettre cela,. Franchement penses-tu un instant que Marie va changer les paroles de l'ange quand elle raconte à Luc ce qu'il lui a dit, et penses-tu un seul instant que Luc aurait suivi une quelconque tradition juive disant qu'il ne faut pas écrire (tu vois je dis juste écrire) le nom divin ? Cela aurait été au vu de la tournure de la phrase falsifier la parole de l'ange...
Et BenFIS, depuis quand l'ange de Jéhovah (AT) devient l'ange de Dieu (NT) plus précisement un ange dont le Dieu n'a plus de nom alors qu'il reste le même Dieu ?
homère, serais-tu en train de dire que Jésus suivait les traditions du Judaïsme et par là de la Mishna ?
Le christinisme est d'ABORD un mouvement juif et dans le judaisme jusqu'en 135.
Le NT nous indique clairement que les rédacteurs suivaient la tradition juive concernant le tétragramme.
1) Lorsque Jésus lit dans une synagogue un passage du rouleau d’Ésaïe (Luc 4:16-21), la réation du juif de la synagogue est immédiate est enthousiaste (v. 22). On imagine sans peine que si Jésus avait prononcé le tétragramme, cela uarait provoqué une réaction violente.
2) Si Jésus avait prononcé le tétragramme cela aurait généré une controverse avec les pharisiens, or le NT ne relate aucun débat sur ce sujet entre les pharisiens et Jésus.
3) Le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, utilisait volontiers des désignations indirectes pour éviter de prononcer le tétragramme, comme : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance...
On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer par l'intermédiaire du tétragramme. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69).
4) Les écoles juives employait le terme "ha-shêm" (« le Nom ») pour parler du téragramme. Les évangiles témoigne de cette même pratique ("que ton nom soit sanctifié", « J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde » ...)
Auteur : BenFis Date : 20 août15, 01:07 Message :
RT2 a écrit :BenFIS, quelque chose de très simple : les évangiles ne relatent pas dans le détail tout ce qu'à fait et dit Jésus sinon on n'aurait peut-être même pas assez d'une bilbiothèque numérique et virtuelle pour recenser et détailler chaque geste et respiration du seul homme parfait qui exista depuis Adam.
Si l’emploi ou le non emploi du Nom Divin dans le cadre décrit ci-dessus par homere était si peu important qu’il n’était pas nécessaire pour les auteurs du NT d’en parler, alors à quoi bon vouloir corriger le Nom divin dans les Evangiles ?
De plus tu raisonnes avec une grosse erreur à la clé; en effet tu sais très bien que tout ce que nous avons ce sont des copies mais imagine que tu trouves une copie du NT ayant le nom divin dans un passage où Jésus le mentionne... coup dûr assurement, donc tu vois tu ne peux et tu n'es pas en droit de dire "il n'y a rien", ne fais pas dans le mantra merci.
DE plus tu évacues clairement le fait que l'ange Gabriel a cité l'Ecriture, lui qui ne peut aucunement être soumis à la Loi ou à des traditions humaines... je sais c'est dur pour toi d'admettre cela,. Franchement penses-tu un instant que Marie va changer les paroles de l'ange quand elle raconte à Luc ce qu'il lui a dit, et penses-tu un seul instant que Luc aurait suivi une quelconque tradition juive disant qu'il ne faut pas écrire (tu vois je dis juste écrire) le nom divin ? Cela aurait été au vu de la tournure de la phrase falsifier la parole de l'ange...
Et BenFIS, depuis quand l'ange de Jéhovah (AT) devient l'ange de Dieu (NT) plus précisement un ange dont le Dieu n'a plus de nom alors qu'il reste le même Dieu ?
tu n'as apparemment pas de réponses à donner.
RT2
RT2
Contrairement à ce que tu penses, je serais très heureux qu’un manuscrit du 1er siècle contienne le Nom divin.
Si cela n’a pas été le cas jusqu’ici, la question reste cependant ouverte puisqu’un fragment de l’Evangile de Marc datant du 1er siècle a été mis à jour et est en cours d’analyse.
Alors nous verrons (peut-être) qui a raison!
Je ne vois pas pourquoi un ange de Dieu n’aurait pas agi de la même façon que Jésus l’avait fait plus tard. C’est-à-dire s’abstenir de prononcer le Tétragramme dans la conversation courante lorsqu’il parlait du « Père » ?
Je ne dis pas que c’est impossible mais peu probable.
A mon avis, il ne convient donc pas de redresser un texte qui n'a qu'une simple probabilité d'être altéré, afin d'éviter de tromper le lecteur.
Auteur : papy Date : 20 août15, 03:05 Message :
RT2 a écrit :BenFIS, quelque chose de très simple : les évangiles ne relatent pas dans le détail tout ce qu'à fait et dit Jésus sinon on n'aurait peut-être même pas assez d'une bibliothèque numérique et virtuelle pour recenser et détailler chaque geste et respiration du seul homme parfait qui exista depuis Adam.
[/quote]
Il a fallut 106 pages sur le thème : " Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament."
Le christinisme est d'ABORD un mouvement juif et dans le judaisme jusqu'en 135.
d'accord avec toi
Le NT nous indique clairement que les rédacteurs suivaient la tradition juive concernant le tétragramme.
1) Lorsque Jésus lit dans une synagogue un passage du rouleau d’Ésaïe (Luc 4:16-21), la réation du juif de la synagogue est immédiate est enthousiaste (v. 22). On imagine sans peine que si Jésus avait prononcé le tétragramme, cela uarait provoqué une réaction violente.
Peux tu garantir que dans la circonstance de la synagogue il était interdit de prononcer le Nom, d'ou tu tires cela?
2) Si Jésus avait prononcé le tétragramme cela aurait généré une controverse avec les pharisiens, or le NT ne relate aucun débat sur ce sujet entre les pharisiens et Jésus.
Peux tu garantir que tous les pharisiens ne le prononcé pas? De quel école parle tu?
3) Le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, utilisait volontiers des désignations indirectes pour éviter de prononcer le tétragramme, comme : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance...
On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer par l'intermédiaire du tétragramme. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69).
Ce que je vois dans les évangiles, c'est une substitution principalement lorsque Jésus était au tribunal, car Jésus la certainement évité. Ensuite je vois un nombre infini de seigneur qui me font penser à une substitution mécanique dans les mss du tétragramme avec seigneur.
4) Les écoles juives employait le terme "ha-shêm" (« le Nom ») pour parler du téragramme. Les évangiles témoigne de cette même pratique ("que ton nom soit sanctifié", « J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde » ...)
Je ne vois pas le rapport avec la prière et j'ai manifesté ton nom. Le nom pour les hébreux est la personne
Peux tu garantir que dans la circonstance de la synagogue il était interdit de prononcer le Nom, d'ou tu tires cela?
Il ne s'agit pas de garantir quoique se soit (nous n'avons AUCUNE certitude) mais de discuter à partir des textes et l'histoire.
Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite.
Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation à son successeur. https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf
Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ. (Lazare Wogue, Le Pentateuque, Paris, 1860, t. 1, p. L.)
Lorsque le Tétragramme est inscrit dans les Écritures hébraïques, d’autres mots lui sont substitués à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « mon Seigneur ») et de temps en temps Elohim (« Puissances »)
Dans la conversation, on utilise de préférence HaShem (« le Nom », cf. Lv 24:11). À l’école, on dit aussi « Eloqim ». Lors des bénédictions, à la synagogue ou à la table familiale, les participants saluent la prononciation d’« Adonaï » par la formule « Baroukh Hou ou Baroukh Shemo » (« Béni [soit]-Il et Béni [soit] Son Nom »). https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH#cite_ref-15
Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Certains Juifs réformés le prononcent parfois, à titre éducatif uniquement, et avec grand respect.
Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem. https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_D ... a%C3%AFsme
Auteur : Gnosis Date : 25 août15, 00:34 Message :
Il ne s'agit pas de garantir quoique se soit (nous n'avons AUCUNE certitude) mais de discuter à partir des textes et l'histoire.
Je vois que tu as fais des progrès.
Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce.
Pour quel motif selon toi les juifs ne prononcé plus le nom divin?
Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas.
je pense plutôt que Jésus a fait certainement un usage restreint du Nom de son Père, peut être uniquement en privé avec ses disciples ou pendant la lecture pour ne pas suivre une tradition humaine qui me semble en opposition avec l'AT ou précisément les textes d'origines.
A que je sache il n'y avait pas de prohibition au I siècle mais uniquement une tradition.
Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite.
Je pense que l'usage du nom n’était pas proscrit dans la synagogue du fait qu'il n'y a eu aucune réaction de la part des pharisiens au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5)
Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation à son successeur.
Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ. (Lazare Wogue, Le Pentateuque, Paris, 1860, t. 1, p. L.)
D'accord avec toi mais d'autres spécialistes voient les choses d'une autre maniere, c'est le cas de L.Finkelstein qui reporte un passage entre probablement les emerobaptistes et les pharisiens avant les rites de purifications, tous deux prononçaient le nom divin avant de se baigner (Tosefta Yeadim 2/20)
Lorsque le Tétragramme est inscrit dans les Écritures hébraïques, d’autres mots lui sont substitués à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « mon Seigneur ») et de temps en temps Elohim (« Puissances »)
Dans la conversation, on utilise de préférence HaShem (« le Nom », cf. Lv 24:11). À l’école, on dit aussi « Eloqim ». Lors des bénédictions, à la synagogue ou à la table familiale, les participants saluent la prononciation d’« Adonaï » par la formule « Baroukh Hou ou Baroukh Shemo » (« Béni [soit]-Il et Béni [soit] Son Nom »). https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH#cite_ref-15
Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Certains Juifs réformés le prononcent parfois, à titre éducatif uniquement, et avec grand respect.
Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem. https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_D ... a%C3%AFsme
Il est évident que la tradition humaine s'est imposé graduellement mais les écritures hébraïques nous offrent un autre cadre. Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Pour quel motif Jésus ne devait plus suivre les écritures mais une tradition humaine?
Pour quel motif selon toi les juifs ne prononcé plus le nom divin?
– Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.
– L’utilisation du nom dans des contextes magiques.
je pense plutôt que Jésus a fait certainement un usage restreint du Nom de son Père, peut être uniquement en privé avec ses disciples ou pendant la lecture pour ne pas suivre une tradition humaine qui me semble en opposition avec l'AT ou précisément les textes d'origines.
Je pense que l'usage du nom n’était pas proscrit dans la synagogue du fait qu'il n'y a eu aucune réaction de la part des pharisiens au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5)
dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Ainsi le Tétragramme, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem.
Comportement marginal et exception qui confirme la règle.
Il est évident que la tradition humaine s'est imposé graduellement mais les écritures hébraïques nous offrent un autre cadre. Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
L’Écriture chrétienne doit être lue à l’intérieur de la Tradition juive.
Lorsque l’auteur de la première Epître de Jean (3,11-12) dit : « Car tel est le message que vous avez entendu dès le début : nous devons nous aimer les uns les autres, loin d'imiter Caïn, qui, étant du Mauvais, égorgea son frère. Et pourquoi l'égorgea-t-il ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, tandis que celles de son frère étaient justes ». Il n’est pas précisé en Gn 4 comment Caïn tua son frère. D’où sait-il qu’il l’égorgea ? De la tradition orale juive (Genèse Rabba 4,8).
Pierre dans sa première épître dit : « à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau » (1 P 3,20). Notre attention est portée sur l’interprétation typologique, le déluge comme type du baptême, c'est-à-dire comme sa préfiguration. Mais nous ne remarquons pas l’incise : « lorsque se prolongeait la patience de Dieu ». Pierre fait ici clairement allusion à la tradition orale qui précise combien la miséricorde de Dieu fut prévenante, puisqu’il accorda du temps à la génération du Déluge afin qu’elle se convertisse. C’est pourquoi Noé mit 120 ans pour construire l’Arche, afin que les hommes lui demandent : pourquoi fais-tu cela ? Et qu’apprenant le projet de Dieu, ils reviennent de leur conduite mauvaise, afin que Dieu n’ait pas à le réaliser. Malheureusement ils n’écoutèrent pas Noé (Genèse Rabba 6,7. voir aussi T.B. Sanhédrin 108b).
Jésus est né juif et mort juif, respectueux de la tradition orale.
Auteur : medico Date : 25 août15, 01:35 Message : Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui brûleraient un jour de sabbat :
« Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. »
Auteur : philippe83 Date : 25 août15, 02:22 Message : Pour poursuivre sur la pensée de Gnosis et medico.
Prenons Luc 1:63. Quand Zacharie écrit:"Jean est son nom", sur une tablette qui comme nous le savons est un nom qui contient des lettres du tétragramme, l'a t-il écrit en hébreu ou en grec? Si il a écrit ce nom en hébreu et non en grec alors il à utilisé automatiquement des lettres du Nom de Dieu. En avait-il le droit? Chose surprenante, personne autour de lui ne lui reproche de mentionner un nom avec des lettres du tétragramme. Comment est-ce possible puisque selon homere la tradition sur le tétragramme était scrupuleusement suivie? Si donc des noms de personnes contenant les abréviations du tétragramme sont maintenues AU PREMIER SIECLE, pourquoi il serait interdit de prononcer à plus forte raison le Nom de notre Dieu et Père qui contient le tétragramme dans sa totalité?
Maintenant il y a "traditions" et traditions! En effet puisque Jésus est né juif est mort juif respectueux comme le dit homere de la tradition orale alors de quelle tradition parle t-il est condamne t-il en Marc 7 et Mat 15? Et si la tradition orale allait au-delà de ce que disait la loi écrite que devait faire Jésus? Certainement pas suivre ceux qui PAR LEURS TRADITION ANNULER ABILEMENT LE COMMANDEMENT DE DIEU.
Et pour ce qui est du Nom de Dieu A AUCUN MOMENT DANS LA BIBLE LA LOI ECRITE INTERDIT DE LE PRONONCER ET DE L'UTILISER. La preuve la plus formelle se trouve en Deut 6:13! eh oui l'israélite pouvait même JURER AU NOM DE Dieu! impossible de le faire pour les pharisiens et les sadducéens à leur époque. Alors Deut 6:13 ou la loi orale Nous préférons suivre la façon de faire de Jésus: IL EST ECRIT...
a+
Pour poursuivre sur la pensée de Gnosis et medico.
Prenons Luc 1:63. Quand Zacharie écrit:"Jean est son nom", sur une tablette qui comme nous le savons est un nom qui contient des lettres du tétragramme, l'a t-il écrit en hébreu ou en grec? Si il a écrit ce nom en hébreu et non en grec alors il à utilisé automatiquement des lettres du Nom de Dieu. En avait-il le droit? Chose surprenante, personne autour de lui ne lui reproche de mentionner un nom avec des lettres du tétragramme. Comment est-ce possible puisque selon homere la tradition sur le tétragramme était scrupuleusement suivie? Si donc des noms de personnes contenant les abréviations du tétragramme sont maintenues AU PREMIER SIECLE, pourquoi il serait interdit de prononcer à plus forte raison le Nom de notre Dieu et Père qui contient le tétragramme dans sa totalité?
Philippe,
La question que nous posons est de savoir si les auteurs du NT désignaient Dieu par le tétragramme, les noms théophores ne nous apportent aucune réponse à cette question.
Auteur : Gnosis Date : 25 août15, 06:32 Message :
– Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.
– L’utilisation du nom dans des contextes magiques.
C'est vrai, des conceptions humaines en opposition au saintes écritures.
Belle spéculation
Non, question de bon sens et de logique.
Une tradition suivie scrupuleusement par les juifs.
Oui en règle général mais avec des situations et circonstances différentes
dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Ainsi le Tétragramme, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem.
Comportement marginal et exception qui confirme la règle.
Exception qui confirme la règle, c'est vrai Jésus en faisait partit.
L’Écriture chrétienne doit être lue à l’intérieur de la Tradition juive.
Tant que cette tradition n'est pas à l'encontre des écritures.
Lorsque l’auteur de la première Epître de Jean (3,11-12) dit : « Car tel est le message que vous avez entendu dès le début : nous devons nous aimer les uns les autres, loin d'imiter Caïn, qui, étant du Mauvais, égorgea son frère. Et pourquoi l'égorgea-t-il ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, tandis que celles de son frère étaient justes ». Il n’est pas précisé en Gn 4 comment Caïn tua son frère. D’où sait-il qu’il l’égorgea ? De la tradition orale juive (Genèse Rabba 4,8).
Bien sur, tant que l'oral ne contredit pas l’écrit.
Jésus est né juif et mort juif, respectueux de la tradition orale.
Aucun soucis, tant que celle ci n'est pas en opposition avec les écritures hébraïques.
Il est vrai que Jésus était juif mais il était principalement le fils de Dieu.
Selon toi Jésus allé suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer ou la tradition de son Père qui est révélé dans les écritures à savoir: une grande importance pour son Nom? Quel est le précepte dans la bible qui nous indique de cessez de prononcer son Nom?
Auteur : papy Date : 25 août15, 06:55 Message :
Gnosis a écrit : Quel est le précepte dans la bible qui nous indique de cessez de prononcer son Nom?
C'est Jésus qui a pris le relais ou usurpe-t-il la place de son père ?
-De plus, le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; et les enfants se dresseront contre les parents et les feront mettre à mort. 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé
-Celui-là donc qui s’humiliera comme ce petit enfant, c’est lui qui est le plus grand dans le royaume des cieux ; 5 et qui reçoit un petit enfant comme celui-ci à cause de mon nom, me reçoit [moi aussi]. 6
-20 Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. ”
-Et tout homme qui a quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou terres, à cause de mon nom, recevra des quantités de fois plus et héritera de la vie éternelle.
Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom.
“ Mais avant toutes ces choses, on portera les mains sur vous et on vous persécutera, vous livrant aux synagogues et aux prisons, et vous serez traînés devant des rois et des gouverneurs à cause de mon nom
13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Auteur : medico Date : 25 août15, 19:23 Message : Jésus a reçu un nom de son pére .
C'est marrant le fils à un nom dans les évangiles et pas la pére.
Chercher l'erreur.
Auteur : papy Date : 25 août15, 20:31 Message :
medico a écrit :Jésus a reçu un nom de son pére .
C'est marrant le fils à un nom dans les évangiles et pas la pére.
Chercher l'erreur.
Dans le nouveau testament , le nom du père est intégré dans celui du fils .
Tu contestes ce que jésus demande sous prétexte que Jéhovah a un nom .
Tu vas bientôt nous dire qu'il faut écouter le Cc et pas le Christ !
Auteur : BenFis Date : 25 août15, 21:11 Message :
medico a écrit :Jésus a reçu un nom de son pére .
C'est marrant le fils à un nom dans les évangiles et pas la pére.
Chercher l'erreur.
Il n'y a pas forcément d'erreur mais une autre explication à trouver.
Par ex. il pourrait être normal que Jésus ne désigne pas Dieu le Père par le Nom Jéhovah, dans l’hypothèse où le Nom Divin ne correspond pas exclusivement au Père mais désigne la divinité qui a créé le monde dans son ensemble, c’est-à-dire Dieu le Père & la Parole de Dieu.
Dans ce cas, une fois sur Terre, Jésus Christ étant dissocié de son Père, ne peut évidemment pas utiliser le Nom Jéhovah pour le désigner. Sauf éventuellement lorsqu’il cite ou paraphrase l’AT!?
C'est vrai, des conceptions humaines en opposition au saintes écritures.
Votre réponse dénote une méconnaissance flagrante de l'histoire du judaisme. Le judaisme a toujours était multiple et en perpétuel changement, rien n'était figé dans le marbre. Opposer les saintes écritures (enfin, votre compréhension des saintes écritures) et la tradition est une erreur. La totalité des spécialistes sont unanimes pour dire que l'AT est traversé par de nombreuses traditions. Selon Gn 4,26, l'humanité invoque le Dieu d'Israël sous son nom Yhwh5 dès les origines, tandis qu'en Ex 3,13ss, ce nom n'est révélé à Israël qu'au moment de la vocation de Moïse. Ce qui frappa surtout les esprits, c'était le recours variable dans les textes à "Yhwh" et à "Elohim" pour désigner le Dieu d'Israël. Le téragramme est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme.
Selon toi Jésus allé suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer ou la tradition de son Père qui est révélé dans les écritures à savoir: une grande importance pour son Nom? Quel est le précepte dans la bible qui nous indique de cessez de prononcer son Nom?
Gnosis,
L'importance du tétragramme correspond à une époque, ou Yhwh était un Dieu tutélaire, le Dieu D'Israël. Il fallait distinguer ce Dieu des autres Dieux, que les nations et les israêl adoraient. A partir du 5 emme siècle se developpe un monothéisme strict (voir Isaie) et Dieu devient un Dieu universel et unique, les autres n'existent pas. Un Dieu universel n'a pas besoin de se distinguer des autres divinités par un nom.
Le judaisme du temps de Jésus est héritier de ce mouvement. D'ailleurs Jésus utilise souvent les appelations “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”).
Les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin. Pas un seul débat, pas une seul controverse. Jésus ne reproche JAMAIS aux juifs de son époque de ne pas prononcer le tétragramme. POURQUOI ?
Le NT n'aborde JAMAIS la question de la prononciation du tétragramme. POURQUOI ?
Jésus n'a JAMAIS encouragé ses disciples à faire usage du tétragrame. POURQUOI ?
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)
Auteur : philippe83 Date : 25 août15, 23:03 Message : Pour répondre à Papy...
(de la part de Jésus)
Jean 5:43:"je suis venue au nom de mon Père"
Jean 12:28:"Père glorifie TON Nom"
Jean 17:26"Je leur ai fait connaitre TON Nom"
Apo 3:12:"j'écrirai sur lui...le nom de mon Dieu"
Apo 14:1 :"144000 qui avaient...le nom de son Père écrits sur leurs fronts"
Jésus à peut-être pris le relais mais il a continuait à faire connaitre le Nom de son Père et son importance.
Auteur : medico Date : 25 août15, 23:07 Message :
philippe83 a écrit :Pour répondre à Papy...
(de la part de Jésus)
Jean 5:43:"je suis venue au nom de mon Père"
Jean 12:28:"Père glorifie TON Nom"
Jean 17:26"Je leur ai fait connaitre TON Nom"
Apo 3:12:"j'écrirai sur lui...le nom de mon Dieu"
Apo 14:1 :"144000 qui avaient...le nom de son Père écrits sur leurs fronts"
Jésus à peut-être pris le relais mais il a continuait à faire connaitre le Nom de son Père et son importance.
comme quoi il faut bien lire la bible.
Auteur : papy Date : 25 août15, 23:18 Message :
philippe83 a écrit :Pour répondre à Papy...
(de la part de Jésus)
Jean 5:43:"je suis venue au nom de mon Père"
Jean 12:28:"Père glorifie TON Nom"
Jean 17:26"Je leur ai fait connaitre TON Nom"
Apo 3:12:"j'écrirai sur lui...le nom de mon Dieu"
Apo 14:1 :"144000 qui avaient...le nom de son Père écrits sur leurs fronts"
Jésus à peut-être pris le relais mais il a continuait à faire connaitre le Nom de son Père et son importance.
Je l'attendais cette réponse .
Alors dis-moi pourquoi dans les congrégations ,rien n'est fait au nom de Jésus comme il l'a demandé ?
On met toujours Jéhovah en évidence comme si la congrégation n'a pas de compte à rendre à son chef Jésus Christ mais au CC .
1Cor11:3
3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu
Eph 5:21
Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ. 22 Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, 23 parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps. 24 Oui, comme la congrégation est soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris
Auteur : BenFis Date : 26 août15, 00:19 Message :
philippe83 a écrit :Pour répondre à Papy...
(de la part de Jésus)
Jean 5:43:"je suis venue au nom de mon Père"
Jean 12:28:"Père glorifie TON Nom"
Jean 17:26"Je leur ai fait connaitre TON Nom"
Apo 3:12:"j'écrirai sur lui...le nom de mon Dieu"
Apo 14:1 :"144000 qui avaient...le nom de son Père écrits sur leurs fronts"
Jésus à peut-être pris le relais mais il a continuait à faire connaitre le Nom de son Père et son importance.
Et tu ne trouves jamais étrange que Jésus ne précise pas son Nom? N'y aurait-il pas une bonne raison à cela?
Pour répondre à Papy...
(de la part de Jésus)
Jean 5:43:"je suis venue au nom de mon Père"
Jean 12:28:"Père glorifie TON Nom"
Jean 17:26"Je leur ai fait connaitre TON Nom"
Apo 3:12:"j'écrirai sur lui...le nom de mon Dieu"
Apo 14:1 :"144000 qui avaient...le nom de son Père écrits sur leurs fronts"
Jésus à peut-être pris le relais mais il a continuait à faire connaitre le Nom de son Père et son importance.
TOUS ces textes n'associent JAMAIS le terme nom au tétragramme.
Il ironique de prouver la présence du tétragramme en citant des textes, ou justement le tétragramme y est ABSENT.
Auteur : philippe83 Date : 26 août15, 02:24 Message : Mais Papy...
Comme tu l'a cité toi-même avec 1 Cor 11:3 si Jésus est le chef de l'homme Dieu est le chef de Christ! c'est donc normal de parler plus de Dieu que de Jésus.
Maintenant que la congrégation n'a pas de compte à rendre à Jésus le chef de la congrégation çà c'est ton point de vue personnel est volontairement dirigé.
La preuve tu prend les chapitre 1-3 de la Révélation est tu constatera pourquoi et de quelles manières Jésus demande des comptes à ses disciples dans la congrégation. Ensuite tu t'aides du livre "Révélation grand dénouement" et ses commentaires pour ces trois chapitres et tu verras si le CC rabaisse Jésus dans la congrégation.
Auteur : medico Date : 26 août15, 02:37 Message :
philippe83 a écrit :Mais Papy...
Comme tu l'a cité toi-même avec 1 Cor 11:3 si Jésus est le chef de l'homme Dieu est le chef de Christ! c'est donc normal de parler plus de Dieu que de Jésus.
Maintenant que la congrégation n'a pas de compte à rendre à Jésus le chef de la congrégation çà c'est ton point de vue personnel est volontairement dirigé.
La preuve tu prend les chapitre 1-3 de la Révélation est tu constatera pourquoi et de quelles manières Jésus demande des comptes à ses disciples dans la congrégation. Ensuite tu t'aides du livre "Révélation grand dénouement" et ses commentaires pour ces trois chapitres et tu verras si le CC rabaisse Jésus dans la congrégation.
Et en plus papy ne ma pas encore répondu a ma question :Pourquoi dans les évangiles le fils à un nom alors que le père n'en a pas?
Il devrait méditer sur ce texte.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Auteur : papy Date : 26 août15, 04:07 Message :
philippe83 a écrit :
Comme tu l'a cité toi-même avec 1 Cor 11:3 si Jésus est le chef de l'homme Dieu est le chef de Christ! c'est donc normal de parler plus de Dieu que de Jésus.
Et c'est normal de parler plus du CC que de Jésus ?
Auteur : Gnosis Date : 26 août15, 06:54 Message :
Votre réponse dénote une méconnaissance flagrante de l'histoire du judaisme.
Je t'invite à la modération homere cela contribue au bon dialogue
Opposer les saintes écritures (enfin, votre compréhension des saintes écritures) et la tradition est une erreur.
On oppose les écritures lorsque celle-ci sont en opposition avec la tradition oral
"et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” (Marc 7:13)
Le téragramme est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme.
les prophètes ont continué à employer le Tétragramme avec les Juifs,. Il apparaît plusieurs fois dans le livre de Malachie adressé spécifiquement aux Juifs.
L'importance du tétragramme correspond à une époque, ou Yhwh était un Dieu tutélaire, le Dieu D'Israël. Il fallait distinguer ce Dieu des autres Dieux, que les nations et les israêl adoraient. A partir du 5 emme siècle se developpe un monothéisme strict (voir Isaie) et Dieu devient un Dieu universel et unique, les autres n'existent pas. Un Dieu universel n'a pas besoin de se distinguer des autres divinités par un nom.
Ou est-il dit que Dieu allait perdre son Nom?
Le judaisme du temps de Jésus est héritier de ce mouvement. D'ailleurs Jésus utilise souvent les appelations “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”).
Appelé Dieu avec l'attribut "Pere" bien sur, c'est important et certainement qu'au temps de Jésus la signification de cet attribut était plus profonde, mais ou vois tu que cela signifie qu'il ne faut plus prononcer le Nom de Dieu?
Les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin. Pas un seul débat, pas une seul controverse.
je pense plutôt que Jésus a fait certainement un usage restreint du Nom de son Père, peut être uniquement en privé avec ses disciples ou pendant la lecture pour ne pas suivre une tradition humaine qui me semble en opposition avec l'AT ou précisément les textes d'origines.
Ensuite il est difficile d’établir dans quel mesure , dans quel circonstances, et quel école des pharisiens ne le prononcé pas.
C''est le cas de L.Finkelstein qui reporte un passage entre probablement les emerobaptistes et les pharisiens avant les rites de purifications, tous deux prononçaient le nom divin avant de se baigner (Tosefta Yeadim 2/20) au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5)
Le NT n'aborde JAMAIS la question de la prononciation du tétragramme. POURQUOI ?
Le NT n'aborde JAMAIS la question de ne plus prononcé le tétragramme . POURQUOI?
Alors je me fie a l'AT ou les serviteurs de Dieu le prononcé
Jésus n'a JAMAIS encouragé ses disciples à faire usage du tétragrame. POURQUOI ?
Jésus n'a JAMAIS encouragé ses disciples à ne pas faire usage du tétragramme. POURQUOI?
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom,
Réponse la plus évidente : la question ne s'est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples n'auraient plus prononcé le Nom en allant à l'encontre des ecritures pour respecter une tradition humaine
Auteur : clovis Date : 26 août15, 08:22 Message : Pourquoi les juifs évitaient de prononcer le nom de Dieu lorsqu'ils s'adressaient aux païens depuis l'exil ?
Par exemple, Esdras et Néhémie prononcèrent le nom en s’adressant à des Juifs (Esdras 8:28-29 ; 10:11. Néhémie 4:14 ; 8:9) mais n’utilisèrent que des substituts comme Dieu ou Dieu des cieux en s’adressant à des païens (Esdras 5:11,12,17. Néhémie 2:20). Voir aussi le livre de Daniel quand celui-ci s'adresse à Neboukadnetsar.
Il s'agit manifestement d'un usage approuvé par Dieu puisqu'il est consigné dans sa parole. Quand pensez-vous ?
Auteur : agecanonix Date : 26 août15, 08:45 Message :
clovis a écrit :Pourquoi les juifs évitaient de prononcer le nom de Dieu lorsqu'ils s'adressaient aux païens depuis l'exil ?
Par exemple, Esdras et Néhémie prononcèrent le nom en s’adressant à des Juifs (Esdras 8:28-29 ; 10:11. Néhémie 4:14 ; 8:9) mais n’utilisèrent que des substituts comme Dieu ou Dieu des cieux en s’adressant à des païens (Esdras 5:11,12,17. Néhémie 2:20). Voir aussi le livre de Daniel quand celui-ci s'adresse à Neboukadnetsar.
Il s'agit manifestement d'un usage approuvé par Dieu puisqu'il est consigné dans sa parole. Quand pensez-vous ?
alors pourquoi Cyrus prononce t'il le nom de Dieu en Edras 1:2
Auteur : clovis Date : 26 août15, 08:53 Message :
agecanonix a écrit :alors pourquoi Cyrus prononce t'il le nom de Dieu en Edras 1:2
Probablement parce qu'on lui a montré le rouleau d'Isaïe parlant de lui selon les dires de Josèphe. Car Jéhovah y avait annoncé le nom de Cyrus. Cyrus a donc pu entendre lire ce nom. Mais qu'en est-il des autres ? Je suis en train de parcourir Daniel et celui-ci n'a employé le nom de Dieu ni en parlant à Neboukadnetsar ni en parlant à Belshatsar.
Il semble d'ailleurs que la tétragramme soit absent des passages bibliques rédigés en araméen. On peut se demander aussi pourquoi.
Auteur : philippe83 Date : 26 août15, 09:00 Message : Bonsoir Clovis.
Pourtant en Ezra 1:2 c'est bien un païen qui prononce le Nom de Dieu à savoir Cyrus!
En Ezra 4:3 c'est encore bien le Nom de Jéhovah qui est utilisé par Zorobabel, Yéshoua et le reste des chefs à l'adresse de leurs adversaires païens
Auteur : Gnosis Date : 26 août15, 09:10 Message : Gertoux semble concorder avec ce que dit clovis à la page 81-82.
Je trouve que la remarque est interessante
Auteur : clovis Date : 26 août15, 09:25 Message :
philippe83 a écrit :Pourtant en Ezra 1:2 c'est bien un païen qui prononce le Nom de Dieu à savoir Cyrus!
En Ezra 4:3 c'est encore bien le Nom de Jéhovah qui est utilisé par Zorobabel, Yéshoua et le reste des chefs à l'adresse de leurs adversaires païens
Entre le retour d'exil sous Zorobabel et ceux d'Esdras et de Néhémie, il s'est écoulé quelques décennies. Cela voudrait dire que le changement s'est produit peu après le retour d'exil sauf pour Daniel qui évite de prononcer le nom divin devant des païens durant l'exil même. Mais pourquoi ce changement d'attitude ?
Neboukadnetsar connaissait pourtant le nom du Dieu des juifs puisqu'il changea le nom de Mathanyah en Sidqiyah (2 Rois 24:17). Pourquoi alors ne l'emploie-t-il pas lorsqu'il s'exclame : "Maintenant, moi, Neboukadnetsar, je loue, j'exalte et je glorifie le roi des cieux, dont toutes les œuvres sont vraies et les voies justes, et qui peut abaisser ceux qui marchent avec orgueil" (Daniel 4:34). Est-ce parce que ce passage a été rédigé en araméen ?
Auteur : philippe83 Date : 26 août15, 09:47 Message : Bonsoir Gnosis. Tes vacances se sont-elles bien passées?
Pour Gertoux...néanmoins les formes Yah et Yehou continuèrent d'être utilisés au moins jusqu'au 3 ème siècle puisqu'il constate que l'on retrouve ces deux formes du nom de Dieu à Eléphantine et à Padua dans plusieurs papyri araméens écrits par des juifs entre-514 et -398 . Voir page 82 dernier paragraphe de son ouvrage.
Bonne nuit fréro
Auteur : Gnosis Date : 26 août15, 10:08 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir Gnosis. Tes vacances se sont-elles bien passées?
Pour Gertoux...néanmoins les formes Yah et Yehou continuèrent d'être utilisés au moins jusqu'au 3 ème siècle puisqu'il constate que l'on retrouve ces deux formes du nom de Dieu à Eléphantine et à Padua dans plusieurs papyri araméens écrits par des juifs entre-514 et -398 . Voir page 82 dernier paragraphe de son ouvrage.
Bonne nuit fréro
Salut Philippe, oui très bien.
Pour revenir au sujet, clovis parle du tétragramme dans le livre de Daniel,Ezra et Ester.
Dans ce cas Gertoux lui donne raison (selon son point de vue).
Concernant yah ce n'est pas le tétragramme , c'est le petit nom de Dieu, qui d'ailleurs peut encore être prononcé parmi les juifs et Yahoo est un nom sacré mais ses origines sont difficile à identifier.
Pour Gertoux il est araméen et signifie "Yah lui même" et pour nehemia Gordon il me semble qu'il veuille dire "Le beau".
Maintenant à savoir si Gertoux concernant sa thèse à raison c'est une autre question!!!
A+
Auteur : philippe83 Date : 26 août15, 10:40 Message : Certes gnosis.
Mais dans ces 3 livres on retrouve le Nom de Jéhovah plusieurs fois dans leur traduction en hébreu. Même dans le livre d'Ester par un procédé d'inversement des lettres on retrouve le tétragramme.
Dans Daniel 1 et ch 9, dans une grande partie du livre d'Ezra, et dans Ester en 1:20; 5:4,13; 7:7 par un système d'acrostiche .
Dans le livre de Malachie un grand nombre de fois aussi alors que ce livre est rédigé APRES l'exil.
A+
Auteur : clovis Date : 26 août15, 10:50 Message : Peut-être que le triomphe du Dieu jusque là national d'Israël dans sa controverse contre les faux dieux des nations (cf Isaïe dans lequel Jéhovah avait annoncé la punition et le relèvement d'Israël et même jusqu'au nom du libérateur) incite désormais les juifs à parler de lui aux non juifs comme le Dieu des cieux ou le Dieu Très-haut pour montrer qu'il est le seul véritable Dieu.
Comment Gertoux explique-t-il le phénomène ?
Auteur : Gnosis Date : 26 août15, 20:31 Message : Salut Philippe
Mais dans ces 3 livres on retrouve le Nom de Jéhovah plusieurs fois dans leur traduction en hébreu. Même dans le livre d'Ester par un procédé d'inversement des lettres on retrouve le tétragramme.
Dans Daniel 1 et ch 9, dans une grande partie du livre d'Ezra, et dans Ester en 1:20; 5:4,13; 7:7 par un système d'acrostiche .
C'est ce qui prouve comme sa était dit que l'absence du nom dans le livre d'Ester peut être déterminée par le fait que les Juifs en exil ne veulent pas que les autres sachent le nom divin, dans ce cas les Perses afin de ne pas le blasphémer, Ils le cryptèrent avec un système d'acrostiche.
Dans le livre de Malachie un grand nombre de fois aussi alors que ce livre est rédigé APRES l'exil.
C'est ce que j'expliqué à homere dans mon post précédent qui a soulevé la même objection que clovis, je lui ai dit que les prophètes ont continué à employer le Tétragramme avec les Juifs,. Il apparaît plusieurs fois dans le livre de Malachie adressé spécifiquement aux Juifs. Dans le cas de Ezra, la situation est différente il s'agit de non juifs.
On oppose les écritures lorsque celle-ci sont en opposition avec la tradition oral
"et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” (Marc 7:13)
Gnosis,
Seule une lecture superficielle des évangiles vous permet d'arriver à cette conclusion.
Il faut prendre en compte de façon positive ce dont témoignent les évangiles ; les adversaires de Jésus au long de sa vie d'enseignement sont des pharisiens. C'est une évidence, mais il faut en tirer la conclusion inverse de celle qu'on a cru devoir en tirer habituellement : c'est la preuve la plus manifeste que Jésus fait partie de la mouvance pharisienne. Il faut pour comprendre cela se remettre dans l'ambiance des débats au sein du pharisaïsme : ils font partie de la pédagogie de la recherche.
Les débats de Jésus avec les pharisiens sont des débats à l'intérieur d'une même école, et ils sont d'autant plus durs que chacun sait que c'est la responsabilité commune de la juste interprétation des Écritures ou de la juste pratique de la Torah qui est en jeu.
N'oublions jamais – et nos traductions nous trompent souvent – que Jésus s'adresse habituellement à «tels» pharisiens particuliers ; «pharisiens hypocrites» n'est pas un qualificatif de tous les pharisiens, mais de «tels» ou «tels» pharisiens... et c'est le Talmud qu'il faut lire pour retrouver de semblables invectives qui surpassent en violence celles des évangiles !
les prophètes ont continué à employer le Tétragramme avec les Juifs,. Il apparaît plusieurs fois dans le livre de Malachie adressé spécifiquement aux Juifs.
Gnosis,
Vous ne comprenez pas le sens de mon argumentation.
Vous affirmez que l'AT prône l'emploie EXCLUSIF du tétragramme, OR je souligne l'idée que cela dépend de l'époque de rédaction, de l'auteur concerné et de l'époque. L'absent du tétragramme des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, ou Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme en une preuve éloquente.
Dans le yahwisme ancien plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :
« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).
Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ». Il était donc nécéssaire que le Dieu d'Israël ai un nom, pour se distinguer des autres divinités.
Avec le monothésime strict, le judaisme va peu à peu voir émerger l'idée que le Dieu unique et universel n'a pas besoin d'un nom.
Appelé Dieu avec l'attribut "Pere" bien sur, c'est important et certainement qu'au temps de Jésus la signification de cet attribut était plus profonde, mais ou vois tu que cela signifie qu'il ne faut plus prononcer le Nom de Dieu?
Les appelations “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”) sont souvent dans la bouche de Jésus, le tétragramme JAMAIS, selon les manuscrits disponibles.
je pense plutôt que Jésus a fait certainement un usage restreint du Nom de son Père, peut être uniquement en privé avec ses disciples ou pendant la lecture pour ne pas suivre une tradition humaine qui me semble en opposition avec l'AT ou précisément les textes d'origines.
RIEN, ne vient accrediter cette thèse, ABSOLUMENT RIEN.
Le NT n'aborde JAMAIS la question de ne plus prononcé le tétragramme . POURQUOI?
Alors je me fie a l'AT ou les serviteurs de Dieu le prononcé
Selon votre doctrine, comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme à une époque ou son utilisation était tombée en désuétude et dans presque dans l'oubli ???
Cette question, aurait selon votre doctrine, du être CENTRALE pour Jésus, OR il n'en n'est rien.
Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de l'emploie du tétragramme indique que réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom.
Auteur : Gnosis Date : 27 août15, 02:00 Message :
Vous ne comprenez pas le sens de mon argumentation.
Vous affirmez que l'AT prône l'emploie EXCLUSIF du tétragramme, OR je souligne l'idée que cela dépend de l'époque de rédaction, de l'auteur concerné et de l'époque. L'absent du tétragramme des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, ou Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme en une preuve éloquente.
Alors je répète, les prophètes ont continué à employer le Tétragramme avec les Juifs,. Il apparaît plusieurs fois dans le livre de Malachie adressé spécifiquement aux Juifs.
Dans le yahwisme ancien plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :
« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).
Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ». Il était donc nécéssaire que le Dieu d'Israël ai un nom, pour se distinguer des autres divinités.
Avec le monothésime strict, le judaisme va peu à peu voir émerger l'idée que le Dieu unique et universel n'a pas besoin d'un nom.
Pourquoi tu penses qu'au I siècle lorsque le NT à été rédigé nous n’étions pas face à des nations polythéistes?
Pourquoi tu penses que nous ne sommes pas également face à des nations polythéiste aujourd'hui?
Pourquoi tu penses que nombreux dans notre monde occidental arrive à distinguer Jéhovah de Jésus?
De plus le nom de Dieu n'est pas une simple étiquette pour le distinguer d'une autre divinité païenne mais il est pleinement lié à sa personne , qui IL EST et sa signification.
Nul le part. C'est l'histoire du judaisme qui nous indique ce fait. L'étude de l'AT est indissociable de l'histoire du judaisme.
L'histoire du judaisme est humaine, ce n'est pas la norme de notre vie, mais la parole de Dieu est notre nourriture. Pour quel motif si je vois que le Nom de Dieu était considéré comme saint, sacré, vénéré et commémoré et prononcé par ses serviteurs devrai-je m’abstenir de le prononcer successivement. C'est toi qui doit me donner la preuve que Jésus aurait dit dans les saintes écritures de ne plus le prononcer.
Les appelations “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”) sont souvent dans la bouche de Jésus, le tétragramme JAMAIS, selon les manuscrits disponibles.
Tu n'as toujours pas compris que tu n'as aucun mss du I-II-III etc de l’environnement ou à vécu Jésus et ou est né le NT,
Toi tu n'as pas de mss du I - II - III -etc..... de la Palestine. Par contre moi j'ai des mss de la LXX et les textes d'origines en hébreux de la même période ou vivait Jésus avec le tétragramme. Toi tu n'as rien de ce contexte.
Tu n'as rien pour soutenir ta thèse du lieu et de la mentalité ou est né le NT.
Si la seule chose que tu peux prétendre c'est un ou deux mss d'Egypte du II siècle ou la culture du traitement concernant le nom est différente d'ou est né le NT
Combien de mss as tu à l’époque de Jésus sans tétragramme?
RIEN, ne vient accrediter cette thèse, ABSOLUMENT RIEN.
Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?
comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme à une époque ou son utilisation était tombée en désuétude et dans presque dans l'oubli ???
Cette question, aurait selon votre doctrine, du être CENTRALE pour Jésus, OR il n'en n'est rien.
Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de l'emploie du tétragramme indique que réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom.
Comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme dans le NT si cela était une question centrale dans l'AT, ce changement aurait du être centrale pour Jésus, Or il n'en n'est rien. Pas une fois JÉSUS a développé ce changement qui était capital dans le NT d'ailleurs nombreux spécialistes reconnaissent que le tétragramme était bien présent dans le NT mais qu'il à était substitué.
Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de ne plus employé le tétragramme cela indique que la réponse la plus évidente: la question ne s'est jamais posée parce que Jésus et ses disciple connaissaient l'AT e celui-ci faisait autorité et non pas une tradition humaine.
On doit se rappeler qu'il s'agit d'une tradition et non pas d'une prohibition absolue, il est difficile de savoir dans quel mesure et circonstances on ne prononcé pas le nom de Dieu, les témoignages du talmud ne sont pas concluant.
les emerobaptistes et les pharisiens avant les rites de purifications, tous deux prononçaient le nom divin avant de se baigner (Tosefta Yeadim 2/20) au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5)
Pourquoi tu penses qu'au I siècle lorsque le NT à été rédigé nous n’étions pas face à des nations polythéistes?
Pourquoi tu penses que nous ne sommes pas également face à des nations polythéiste aujourd'hui?
Pourquoi tu penses que nombreux dans notre monde occidental arrive à distinguer Jéhovah de Jésus?
De plus le nom de Dieu n'est pas une simple étiquette pour le distinguer d'une autre divinité païenne mais il est pleinement lié à sa personne , qui IL EST et sa signification.
Gnosis,
Je fais allusion au judaisme. La religion primitive de l'ancien Israël a été une monolâtrie : Israël rend un culte à Yahwéh (Dieu principal) et à d'autres divinités. Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...).
Ps 82,1 : "D'Asaph.Dieu se tient dans l'assemblée divine ; il juge au milieu des dieux."(NSB)
Ps 89, 6 ss : "Le ciel célèbre tes actes étonnants, SEIGNEUR, oui, ta constance — dans l'assemblée des saints.
Qui donc, dans la nue, peut se mesurer au SEIGNEUR (YHWH) ? Qui est comparable au SEIGNEUR (YHWH) parmi les fils des dieux ?
Dieu est terrible dans le conseil secret des saints, redoutable pour tous ceux qui l'entourent.
SEIGNEUR (YHWH), Dieu des Armées, qui est puissant comme toi, SEIGNEUR (Yah) ? Ta constance est tout autour de toi."
Ce yahwisme monolâtrique incorporé un culte de plusieurs dieux étrangers (Baal de Tyr, l'armée des cieux ...). Cette évolution provoqua une vive réaction des prophètes qui aboutit aux réformes religieuses d'Ezéchias (2 Rois 18, 4) et de Josias (2 Rois 23, 6), codifiées dans Deutéronome 16, 21 :
« Tu ne te planteras pas d'ashérah, d'un arbre quelconque, auprès de l'autel de Yahwéh ton Dieu que tu te feras ;
Tu ne t'érigeras aucune stèle (massébah) que hait Yahwéh ton Dieu ».
L'histoire du judaisme est humaine, ce n'est pas la norme de notre vie, mais la parole de Dieu est notre nourriture. Pour quel motif si je vois que le Nom de Dieu était considéré comme saint, sacré, vénéré et commémoré et prononcé par ses serviteurs devrai-je m’abstenir de le prononcer successivement.
Je ne désire pas que vous vous absteniez de prononcer le tétragramme. Je vous rappelle que notre discussion porte sur une question de TRADUCTION du NT.
Pourquoi les auteurs n'ont pas utilisaient le tétragramme pour désigner Dieu dans le NT et ont-ils priviligié “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu") et “Père” (“Pater”, en grec) ?
Le judaisme a une histoire et vous ne pouvez pas dissocier cette histoire du judaisme. De nombreuses croyances chrétiennes ont été influencé par cette histoire.
Je vous invite à lire cette article (http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf) qui explique comment l’émergence de l’idée de la Résurrection au sein du Judaïsme s'est opérée pendant l’épisode des frères Maccabées.
Autre exemple, le judaisme a hérité de la fête Hanoucca (ou Dédicace), qui marquait une importante victoire militaire des Maccabées. Selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée. Or en Jean 10,22, Jésus se retrouve au temple pendant la fête de la dédicace et il ne juge pas nécéssiare de la condamner.
C'est toi qui doit me donner la preuve que Jésus aurait dit dans les saintes écritures de ne plus le prononcer.
C'est vous qui prétendez contre les + de 5000 manuscrits du NT que Jésus employait le tétragramme, c'est donc à vous de prouver votre affirmation.
Je constate que si pour les TdJ l'usage du tétragramme est un point CENTRAL, Jésus quant à lui n'a JAMAIS abordé cette question. Jésus n'a JAMAIS reproché aux juifs de ne pas prononcer le tétragramme. Jésus n'a JAMAIS donné un enseignement particulier concernant le tétragramme. Ce SILENCE ne vous trouble pas ?
Combien de mss as tu à l’époque de Jésus sans tétragramme?
Pour traduire le NT que vous considerez comme la parole de Dieu, nous disposons UNIQUEMENT de manuscrits du 2, 3 4 ... siècles. Ces manuscrits sont les matériau incontournables de la traduction du NT. Je vous rappelle que ces manuscrits constituent pour VOUS, la parole de Dieu.
Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?
Vous réduisez Dieu juste à un NOM, quel dommage !!!
Vous n'avez pas compris que Dieu a transferé le sens de son nom sur Jésus.
Comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme dans le NT si cela était une question centrale dans l'AT, ce changement aurait du être centrale pour Jésus, Or il n'en n'est rien. Pas une fois JÉSUS a développé ce changement qui était capital dans le NT d'ailleurs nombreux spécialistes reconnaissent que le tétragramme était bien présent dans le NT mais qu'il à était substitué.
Il est un fait incontournable : Jéus n'a JAMAIS abordé la question de l'emploie du tétragramme, JAMAIS, PAS UNE FOIS.
Le NT n'aborde JAMAIS la question de ne plus prononcé le tétragramme . POURQUOI?
Alors je me fie a l'AT ou les serviteurs de Dieu le prononcé
Selon votre doctrine, comment imaginer Jésus ne pas aborder la question de la prononciation et de l'emploie du tétragramme à une époque ou son utilisation était tombée en désuétude et dans presque dans l'oubli ???
Cette question, aurait selon votre doctrine, du être CENTRALE pour Jésus, OR il n'en n'est rien.
Le fait qu'il n'aborde JAMAIS la question de l'emploie du tétragramme indique que réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom.
Excusez moi mais si la questio ne s'est jamais posé c'est tout simplement que dans toutes les circonstances où Jésus a prononcé le nom divin,; il ne tombait jamais sous le coup d'interdit, de plus même ses disciples qui l'ont prononcé ne furent pas repris sur ce point.
Donc vous présupposez un interdit mais vous oubliez une chose tout aussi importante, c'est quer Jésus n'est pas issu du pharisianisme et qu'il l'a clairement condamné, que l'enseignement qu'il a reçu ne venait pas des Juifs, même si le contexte culturel pouvait aider mais de son Père Céleste qui faisait que l'esprit de vérité opérait en Jésus, permettant à Jésus de discerner le vrai du faux dans tout ce qu'il voyait et entendait.
Ce qui est invraisemblable c'est que vous ramenez Jésus à une sorte de simple israélite, simple auditeur docile de l'enseignement des pharisiens, en terme de b e t i s e, vous vous posez là dans votre approcvhe. Vous parlez des évangiles, alors il serait bien que vous les lisiez avant d'en parler...
RT2
Auteur : RT2 Date : 27 août15, 07:02 Message :
clovis a écrit :Peut-être que le triomphe du Dieu jusque là national d'Israël dans sa controverse contre les faux dieux des nations (cf Isaïe dans lequel Jéhovah avait annoncé la punition et le relèvement d'Israël et même jusqu'au nom du libérateur) incite désormais les juifs à parler de lui aux non juifs comme le Dieu des cieux ou le Dieu Très-haut pour montrer qu'il est le seul véritable Dieu.
Comment Gertoux explique-t-il le phénomène ?
bonjour clovis, quand par Syméon, Jéhovah fait savoir qu'il a commencé à s'occuper des gens des nations pour produire un peuple pour son nom, ne penses-tu pas qu'il s'agit de l'extension annoncé sur la base de la nouvelle alliance d'Israël ? Par conséquent, comment penser un seul instant que Jésus n'aurait pas donné comme modèle à imiter le fait de nommer le nom ?
De plus, puisque l'idée est de déduire à partir de ce qui est écrit, et je lis constamment cela ici "le NT ne contient pas le nom".. donc la déduction faite est que Jésus n'a pas employé le nom... mais j'attend toujours comment ces mêmes personnes clovis peuvent soutenir que l'ange de Jéhovah n'a pas prononcé le nom(l'ange Gabriel) tel que rapporté en Luc, j'attend toujours qu'on m'explique comme des personnes en qui l'esprit saint a parlé n'aurait pas fait mention du nom divin alors qu'il s'agit de faire référence à l'AT (Ecriture)...
ET oui tu vois c'est très simple : on part des écrits pour dire "ceci et cela" sauf que il est purement inconcevable que Jésus ou Gabriel n'aient pas fait mention du nom divin.. et cela fait couler tout le raisonnement des négateurs sur ce sujet.
En effet, peut-on un moment penser que Marie n'a pas fait mention à Luc qui rapporte ses paroles qu'elle aurait dit "Seigneur" plutôt que "Jéhovah" alors qu'elle a rapporté les paroles de l'ange Gabriel ? Cela aurait été une falsificaiton que JAMAIS Marie n'aurait osée faire. Et penses-tu que Luc se serait permit d'agir ainsi ?
Donc tu vois, il y a un énorme problème de cohérence dans la logique des négateurs qui disent "mais le NT ne contient pas..." C'est s'arrêter sur les apparences tout simplement.
RT2
Auteur : medico Date : 27 août15, 09:10 Message : Un peuple pour son nom ne peut être l'Eternel ou Seigneur car la ce ne sont que des titres et pas des noms propres.
Auteur : philippe83 Date : 27 août15, 09:55 Message : Salut fréro.
D'autant plus que l'expression YHWH- Adonaï (JéHoVaH/YaHVeH-Seigneur) est plusieurs fois utilisé dans l'AT on ne peut pas la traduire par Seigneur-Seigneur qui ne correspond à la lecture de l'hébreu sous les yeux De plus ceux qui font le choix uniquement de rendre par "Seigneur" dans le NT peuvent se trouver devant un problème de taille en 2 Tim 1:18 selon plusieurs versions, puisque ce texte déclare: que le Seigneur (qui est-ce?) lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur (qui est-ce?)
Idem en Mat 22:44, et Actes 2:34:"Le Seigneur(qui est-ce?) à dit à mon Seigneur(qui est-ce?).
Bonne nuit medico
Auteur : clovis Date : 27 août15, 10:58 Message :
clovis a écrit :Peut-être que le triomphe du Dieu jusque là national d'Israël dans sa controverse contre les faux dieux des nations (cf Isaïe dans lequel Jéhovah avait annoncé la punition et le relèvement d'Israël et même jusqu'au nom du libérateur) incite désormais les juifs à parler de lui aux non juifs comme le Dieu des cieux ou le Dieu Très-haut pour montrer qu'il est le seul véritable Dieu.
Comment Gertoux explique-t-il le phénomène ?
RT2 a écrit :bonjour clovis, quand par Syméon, Jéhovah fait savoir qu'il a commencé à s'occuper des gens des nations pour produire un peuple pour son nom, ne penses-tu pas qu'il s'agit de l'extension annoncé sur la base de la nouvelle alliance d'Israël ? Par conséquent, comment penser un seul instant que Jésus n'aurait pas donné comme modèle à imiter le fait de nommer le nom ?
De plus, puisque l'idée est de déduire à partir de ce qui est écrit, et je lis constamment cela ici "le NT ne contient pas le nom".. donc la déduction faite est que Jésus n'a pas employé le nom... mais j'attend toujours comment ces mêmes personnes clovis peuvent soutenir que l'ange de Jéhovah n'a pas prononcé le nom(l'ange Gabriel) tel que rapporté en Luc, j'attend toujours qu'on m'explique comme des personnes en qui l'esprit saint a parlé n'aurait pas fait mention du nom divin alors qu'il s'agit de faire référence à l'AT (Ecriture)...
ET oui tu vois c'est très simple : on part des écrits pour dire "ceci et cela" sauf que il est purement inconcevable que Jésus ou Gabriel n'aient pas fait mention du nom divin.. et cela fait couler tout le raisonnement des négateurs sur ce sujet.
En effet, peut-on un moment penser que Marie n'a pas fait mention à Luc qui rapporte ses paroles qu'elle aurait dit "Seigneur" plutôt que "Jéhovah" alors qu'elle a rapporté les paroles de l'ange Gabriel ? Cela aurait été une falsificaiton que JAMAIS Marie n'aurait osée faire. Et penses-tu que Luc se serait permit d'agir ainsi ?
Donc tu vois, il y a un énorme problème de cohérence dans la logique des négateurs qui disent "mais le NT ne contient pas..." C'est s'arrêter sur les apparences tout simplement.
Je ne comprends pas le rapport entre ce que j'ai écrit et votre réponse. Je parlais plus haut des livres d'Esdras et de Néhémie ainsi que de Daniel.
J'ai retrouvé l'explication de Gertoux. Il dit (p. 81) : "Il est facile de comprendre l'enchaînement logique des événements. Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20, 21 ; Ml 1:6)."
Ez 36:20-21 : "Ils sont arrivés chez les nations où ils se rendaient et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux : C'est le peuple de l'Éternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. Et j'ai voulu ménager l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle s'est rendue."
Ml 1:6 : "Un fils honore son père,
Et un serviteur son maître.
Si je suis Père,
Où est l'honneur qui m'est dû ?
Si je suis Maître,
Où est le respect qu'on me doit ?
Dit l'Éternel des armées,
A vous, sacrificateurs,
Qui dédaignez mon nom.
Vous dites : En quoi avons-nous dédaigné ton nom ?"
Personnellement, je vois mal Esdras, Néhémie et Daniel avoir peur de prononcer le nom de leur Dieu devant des non juifs. De plus, ils ont été témoins que Jéhovah dirige les événements et que c'est lui-même qui a puni son peuple. Il doit donc y avoir une autre explication.
Auteur : homere Date : 27 août15, 21:12 Message : Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.
Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?
Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.
Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?
Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.
Auteur : RT2 Date : 28 août15, 06:57 Message :
clovis a écrit :
Je ne comprends pas le rapport entre ce que j'ai écrit et votre réponse. Je parlais plus haut des livres d'Esdras et de Néhémie ainsi que de Daniel.
J'ai retrouvé l'explication de Gertoux. Il dit (p. 81) : "Il est facile de comprendre l'enchaînement logique des événements. Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20, 21 ; Ml 1:6)."
Ez 36:20-21 : "Ils sont arrivés chez les nations où ils se rendaient et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux : C'est le peuple de l'Éternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. Et j'ai voulu ménager l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle s'est rendue."
Ml 1:6 : "Un fils honore son père,
Et un serviteur son maître.
Si je suis Père,
Où est l'honneur qui m'est dû ?
Si je suis Maître,
Où est le respect qu'on me doit ?
Dit l'Éternel des armées,
A vous, sacrificateurs,
Qui dédaignez mon nom.
Vous dites : En quoi avons-nous dédaigné ton nom ?"
Personnellement, je vois mal Esdras, Néhémie et Daniel avoir peur de prononcer le nom de leur Dieu devant des non juifs. De plus, ils ont été témoins que Jéhovah dirige les événements et que c'est lui-même qui a puni son peuple. Il doit donc y avoir une autre explication.
mais tu prends déjà un passage qui remplace le nom divin(Jéhovah) par 'L'Eternel". Donc de fait tu est dans l'erreur. De plus de qui Jésus est-il sorti comme représentant ? Baal, Zeus, Jové ? ...ou Jéhovah ?
Dis moi, si tu dois faire connaître le nom de celui qui t'a envoyé et par conséquent que tu représentes, c'est donc bien que celui qui t'envoie POSSEDE UN NOM ET QUE CE NOM EST CONNU. De plus si tu es envoyé vers des gens qui n'ont pas entendu le nom de ce Dieu grand et redoutable, dire que tu le fais connaitre implique de fait que tu prononces ce nom. AFIN que ce nom soit associé à des actes et paroles. C'est ce qu'a fait Jésus.
De plus tu bottes en touches, ...l'ange de Jéhovah(Gabriel) se présentant à Marie n'aurait pas fait mention du nom en citant l'Ecriture ? Marie aurait osée changée la parole de l'ange Gabriel ? Luc aurait eu l'outrage de marcher dans l'enseignement des Judéens ?
Et que dire alors de Jésus dans ton approche de la situation ? Il aurait été un lâche, soumis à une tradition humain ou à des commandements d'hommes qu'il a lui-même dénoncé...
tu prends deux trois livres ...pour essayer de faire croire que le nom de Dieu chez les chrétiens n'est plus Jéhovah mais Jésus ou que ce n'est plus Jéhovah le Père mais Jésus;... que de confusion chez toi.
C'est triste.
RT2
Auteur : Gnosis Date : 28 août15, 07:37 Message :
Gnosis,
Je fais allusion au judaisme. La religion primitive de l'ancien Israël a été une monolâtrie : Israël rend un culte à Yahwéh (Dieu principal) et à d'autres divinités. Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...).
Ps 82,1 : "D'Asaph.Dieu se tient dans l'assemblée divine ; il juge au milieu des dieux."(NSB)
Ps 89, 6 ss : "Le ciel célèbre tes actes étonnants, SEIGNEUR, oui, ta constance — dans l'assemblée des saints.
Qui donc, dans la nue, peut se mesurer au SEIGNEUR (YHWH) ? Qui est comparable au SEIGNEUR (YHWH) parmi les fils des dieux ?
Dieu est terrible dans le conseil secret des saints, redoutable pour tous ceux qui l'entourent.
SEIGNEUR (YHWH), Dieu des Armées, qui est puissant comme toi, SEIGNEUR (Yah) ? Ta constance est tout autour de toi."
Ce yahwisme monolâtrique incorporé un culte de plusieurs dieux étrangers (Baal de Tyr, l'armée des cieux ...). Cette évolution provoqua une vive réaction des prophètes qui aboutit aux réformes religieuses d'Ezéchias (2 Rois 18, 4) et de Josias (2 Rois 23, 6), codifiées dans Deutéronome 16, 21 :
« Tu ne te planteras pas d'ashérah, d'un arbre quelconque, auprès de l'autel de Yahwéh ton Dieu que tu te feras ;
Tu ne t'érigeras aucune stèle (massébah) que hait Yahwéh ton Dieu ».
On aboutit ainsi à un monothéisme strict.
POLYTHÉISME – MONOLATRIE – MONOTHÉISME – OK;
Mais comme je disais Dieu n'a pas révélé son nom uniquement pour être distingué des autres divinité, celui-ci est pleinement lié à sa personne, ce que Dieu peut-être à mes égard. Ce n'est pas uniquement la phonétique qui est importante, chez les hébreux le Nom est la personne et le grand nom à une grande importance pour ce qu'il représente au yeux de ses serviteurs.
Je ne désire pas que vous vous absteniez de prononcer le tétragramme. Je vous rappelle que notre discussion porte sur une question de TRADUCTION du NT.
Pourquoi les auteurs n'ont pas utilisaient le tétragramme pour désigner Dieu dans le NT et ont-ils priviligié “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu") et “Père” (“Pater”, en grec) ?
Le judaisme a une histoire et vous ne pouvez pas dissocier cette histoire du judaisme. De nombreuses croyances chrétiennes ont été influencé par cette histoire.
Je vous invite à lire cette article (http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf) qui explique comment l’émergence de l’idée de la Résurrection au sein du Judaïsme s'est opérée pendant l’épisode des frères Maccabées.
L'idée de la résurrection précède bien avant le Livre des maccabée d'une façon extrêmement clair et Jésus la fait apparaître également dans la torah avec les sadducéens même si la clarté du verset cité est moindre comparé à ceux du tannack.
Autre exemple, le judaisme a hérité de la fête Hanoucca (ou Dédicace), qui marquait une importante victoire militaire des Maccabées. Selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée. Or en Jean 10,22, Jésus se retrouve au temple pendant la fête de la dédicace et il ne juge pas nécéssiare de la condamner.
Je n'ai jamais dit le contraire, Jésus s'oppose à la tradition lorsque celle ci est est en conflit avec les saintes écritures. La tradition oral précède les écrits et ceux-ci sont une transcription partielle de la tradition orale mais tous deux doivent être en harmonies.
Or concernant la prononciation du nom divin il y a contradiction avec l'AT et la tradition.
C'est vous qui prétendez contre les + de 5000 manuscrits du NT que Jésus employait le tétragramme, c'est donc à vous de prouver votre affirmation.
Concernant les 5000 autres mss, ce sont des recensions, Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra".
On ne pourra jamais rien conclure avec l’examen de un ou peut-être deux manuscrits seulement du II siècles, manuscrits qui reflètent la situation… en Égypte et non pas ou est né le NT , moi par contre j'ai des mss du I siècle à la même époque de Jésus et au même environnement ou il vivait avec des tétragrammes.
Pour traduire le NT que vous considerez comme la parole de Dieu, nous disposons UNIQUEMENT de manuscrits du 2, 3 4 ... siècles. Ces manuscrits sont les matériau incontournables de la traduction du NT. Je vous rappelle que ces manuscrits constituent pour VOUS, la parole de Dieu.
Oui, mais concernant le Nom ils on étaient modifié par des nomen Sacrum, tous les noms sacrés on d'ailleurs etaient modifié pas ses abréviations, les mss en témoignent.
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?
Vous réduisez Dieu juste à un NOM, quel dommage !!!
C'est toi qui utilise le nom comme une simple étiquette pour le différencier uniquement des autres divinités païenne, pour moi le nom est la personne de Dieu et tout ce qu'il représente.
Vous n'avez pas compris que Dieu a transféré le sens de son nom sur Jésus.
Dieu a tout remis au Fils et se complaît en lui. C’est ainsi qu’il faut comprendre les citations de l’AT dans le NT, qui sont des relectures christologiques de la théologie israélite. Mais cela ne veut pas dire que le Pere perd son Nom.
Il est un fait incontournable : Jéus n'a JAMAIS abordé la question de l'emploie du tétragramme, JAMAIS, PAS UNE FOIS.
SI l'emploi du Nom était modéré. Jésus avait décidé à ne pas jeter de perles aux cochons. Il n'était pas question de débattre avec les pharisiens autour du grand Nom, car cela l'aurait terni.
Auteur : RT2 Date : 28 août15, 07:55 Message :
Gnosis a écrit : pour moi le nom est la personne de Dieu et tout ce qu'il représente.
Et c'est bien comme cela que le nom de Dieu était perçu, il désigne son être en entier, le fait qu'il soit le tout puissant, le père de tout ce qui est bon, le créateur dont le créateur de l'Israël spirituel, etc...
mais surtout ce nom dérange, mettre un nom à une personne, quelle idée saugrenue. enfin, il vaut quand même mieux connaître la personne appelée de ce nom pour ne pas se tromper de personne, dès fois qu'il y aurait une autre personne portant le même nom ?
Tiens un Jéhovah trinitaire, un Jéhovah islamique, un Jéhovah judaïque... et j'en passe... est-ce le même Jéhovah ?
RT2
Auteur : clovis Date : 28 août15, 10:02 Message :
clovis a écrit :Je ne comprends pas le rapport entre ce que j'ai écrit et votre réponse. Je parlais plus haut des livres d'Esdras et de Néhémie ainsi que de Daniel.
J'ai retrouvé l'explication de Gertoux. Il dit (p. 81) : "Il est facile de comprendre l'enchaînement logique des événements. Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20, 21 ; Ml 1:6)."
Ez 36:20-21 : "Ils sont arrivés chez les nations où ils se rendaient et ils ont profané mon saint nom, en sorte qu'on disait d'eux : C'est le peuple de l'Éternel, c'est de son pays qu'ils sont sortis. Et j'ai voulu ménager l'honneur de mon saint nom, que profanait la maison d'Israël parmi les nations où elle s'est rendue."
Ml 1:6 : "Un fils honore son père,
Et un serviteur son maître.
Si je suis Père,
Où est l'honneur qui m'est dû ?
Si je suis Maître,
Où est le respect qu'on me doit ?
Dit l'Éternel des armées,
A vous, sacrificateurs,
Qui dédaignez mon nom.
Vous dites : En quoi avons-nous dédaigné ton nom ?"
Personnellement, je vois mal Esdras, Néhémie et Daniel avoir peur de prononcer le nom de leur Dieu devant des non juifs. De plus, ils ont été témoins que Jéhovah dirige les événements et que c'est lui-même qui a puni son peuple. Il doit donc y avoir une autre explication.
RT2 a écrit :mais tu prends déjà un passage qui remplace le nom divin(Jéhovah) par 'L'Eternel". Donc de fait tu est dans l'erreur. De plus de qui Jésus est-il sorti comme représentant ? Baal, Zeus, Jové ? ...ou Jéhovah ?
Dis moi, si tu dois faire connaître le nom de celui qui t'a envoyé et par conséquent que tu représentes, c'est donc bien que celui qui t'envoie POSSEDE UN NOM ET QUE CE NOM EST CONNU. De plus si tu es envoyé vers des gens qui n'ont pas entendu le nom de ce Dieu grand et redoutable, dire que tu le fais connaitre implique de fait que tu prononces ce nom. AFIN que ce nom soit associé à des actes et paroles. C'est ce qu'a fait Jésus.
De plus tu bottes en touches, ...l'ange de Jéhovah(Gabriel) se présentant à Marie n'aurait pas fait mention du nom en citant l'Ecriture ? Marie aurait osée changée la parole de l'ange Gabriel ? Luc aurait eu l'outrage de marcher dans l'enseignement des Judéens ?
Et que dire alors de Jésus dans ton approche de la situation ? Il aurait été un lâche, soumis à une tradition humain ou à des commandements d'hommes qu'il a lui-même dénoncé...
tu prends deux trois livres ...pour essayer de faire croire que le nom de Dieu chez les chrétiens n'est plus Jéhovah mais Jésus ou que ce n'est plus Jéhovah le Père mais Jésus;... que de confusion chez toi.
C'est triste.
Un fois de plus, je ne vois pas le rapport entre ce que j'écris et vos réponses. Je m'interroge sur le comportement de juifs à l'égard des païens durant et après l'exil en ce qui concerne le nom divin. Cela peut probablement éclairer ce débat. Si cette question ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligé de répondre à côté.
Auteur : RT2 Date : 29 août15, 06:48 Message :
clovis a écrit :
Un fois de plus, je ne vois pas le rapport entre ce que j'écris et vos réponses. Je m'interroge sur le comportement de juifs à l'égard des païens durant et après l'exil en ce qui concerne le nom divin. Cela peut probablement éclairer ce débat. Si cette question ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligé de répondre à côté.
Mais la question n'est pas là clovis, j'irai même jusqu' dire que c'est ta question qui détourne le sujet;
la question est très simple : de qui Jésus est-il l'envoyé, de qui l'ange Gabriel est-il l'envoyé, qui est le Dieu de l'Israël de Dieu... qui est proclamé comme le Dieu unique et suprême dans toute la bible ? Le Père ou le Fils ? Jésus uo Jéhovah ?
Tu vois c'est aussi simple que cela... et j'ajouterai comme rappel, l'ange Gabriel se serait plié à des tradictions humaines ou des commandements humains qui annulent la parole de Dieu ? Le Messie annoncé dans toute l'Ecriture(AT) étant le Juste devant permettre la réalisation de la gloire d'Israël se serait plié à des gens désapprouvés ?
Si oui dans ce cas clovis, déclare les pharisiens comme plus grand que le Père qui est plus grand que le Fils... autrement, reconnait que le Fils n'a pu que faire mention du nom divin CAR IL ETAIT LIBRE de citer comme bon lui semblait l'Ecriture,: oui l'esprit de VERITE ET DE LIBERTE ETAIT SUR LUI. Par nature il était AU-DESSUS DE TOUS LES AUTRES, et pourtant ll fut fait un peu inférieur aux anges, ce qui implique que l'ange Gabriel était plus grand que lui à ce moment.... et comment vas-tu nous expliquer que l'ange Gabriel se serait soumis à des humains désobéissants ? De plus l'ordre que les anges obéissent à Dieu ne l'est que pour Jésus à ce moment précis, pas aux juges d'Israël, ceux qui se disaient sages mais se sont révélés sots par leurs actions et paroles.
bon courage pour essayer de faire croire que ni l'ange Gabriel ni Jésus n'ont prononcé le nom divin, bn courage si j'ose dire que Marie aurait falsifiée les paroles de l'anges, et bon courage (est-ce encore du courage ou de l'inconscience) pour prétendre que les rédacteurs ont falsifiés les paroles de l'ange ou de Jésus (je pense à Luc ou à Matthieu par exemple).
Dieu a un nom et au temps de Paul, l'attitude des juifs qui rejettèrent Jésus était connue parmi les nations pour bafouer la sainteté de de son nom.
Le nom de Dieu, le Père...je précise.
RT2
Auteur : clovis Date : 29 août15, 09:49 Message :
RT2 a écrit :Mais la question n'est pas là clovis, j'irai même jusqu' dire que c'est ta question qui détourne le sujet;
la question est très simple : de qui Jésus est-il l'envoyé, de qui l'ange Gabriel est-il l'envoyé, qui est le Dieu de l'Israël de Dieu... qui est proclamé comme le Dieu unique et suprême dans toute la bible ? Le Père ou le Fils ? Jésus uo Jéhovah ?
Tu vois c'est aussi simple que cela... et j'ajouterai comme rappel, l'ange Gabriel se serait plié à des tradictions humaines ou des commandements humains qui annulent la parole de Dieu ? Le Messie annoncé dans toute l'Ecriture(AT) étant le Juste devant permettre la réalisation de la gloire d'Israël se serait plié à des gens désapprouvés ?
Si oui dans ce cas clovis, déclare les pharisiens comme plus grand que le Père qui est plus grand que le Fils... autrement, reconnait que le Fils n'a pu que faire mention du nom divin CAR IL ETAIT LIBRE de citer comme bon lui semblait l'Ecriture,: oui l'esprit de VERITE ET DE LIBERTE ETAIT SUR LUI. Par nature il était AU-DESSUS DE TOUS LES AUTRES, et pourtant ll fut fait un peu inférieur aux anges, ce qui implique que l'ange Gabriel était plus grand que lui à ce moment.... et comment vas-tu nous expliquer que l'ange Gabriel se serait soumis à des humains désobéissants ? De plus l'ordre que les anges obéissent à Dieu ne l'est que pour Jésus à ce moment précis, pas aux juges d'Israël, ceux qui se disaient sages mais se sont révélés sots par leurs actions et paroles.
bon courage pour essayer de faire croire que ni l'ange Gabriel ni Jésus n'ont prononcé le nom divin, bn courage si j'ose dire que Marie aurait falsifiée les paroles de l'anges, et bon courage (est-ce encore du courage ou de l'inconscience) pour prétendre que les rédacteurs ont falsifiés les paroles de l'ange ou de Jésus (je pense à Luc ou à Matthieu par exemple).
Dieu a un nom et au temps de Paul, l'attitude des juifs qui rejettèrent Jésus était connue parmi les nations pour bafouer la sainteté de de son nom.
Le nom de Dieu, le Père...je précise.
Au contraire RT2, je suis en plein dans le sujet. Puisque je parcoure le livre de Daniel et que tu évoques à nouveau l'ange Gabriel et qu'il s'y exprime, j'ai recherché pour toi comment il y nommait Dieu.
"Elle grandit jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le culte perpétuel, et le lieu de son sanctuaire fut renversé" (Daniel 8:11).
"Et à cause de son habileté, la ruse lui réussira, et il s'enorgueillira dans son cœur, et en pleine paix il fera périr beaucoup de gens ; il s'élèvera contre le prince des princes, et il sera brisé sans main" (Daniel 8:25).
A aucun moment Gabriel n'utilise le nom de Dieu pour parler de lui. Pourquoi donc Gabriel aurait dû employer à coup sûr selon toi le nom de Dieu dans le NT puisqu'il ne le fait pas dans le livre de Daniel ?
Les autres messagers de Dieu n'emploient pas non plus le tétragramme :
"Il proférera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut et se proposera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en sa main jusqu'à un temps, des temps, et une moitié de temps" (Daniel 7:25).
"Et le roi fera tout ce qui lui plaira, se lèvera et se grandira au-dessus de tout dieu, par-dessus le Dieu des dieux ; il se vantera prodigieusement et il prospérera jusqu'à ce que la colère soit consommée, car ce qui est décrété sera exécuté" (Daniel 11:36).
En fait, seul Daniel emploie le nom de Dieu dans sa prière du chapitre 9 quand il s'adresse seul à Jéhovah lui-même. Il ne l'emploie pas quand il s'adresse aux gens des nations ni même, chose encore plus étrange, lorsqu'il prie avec ses 3 compagnons (Daniel 2:20-23).
Auteur : clovis Date : 30 août15, 14:19 Message :
homere a écrit :L'absent du tétragramme des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, ou Dieu n'y est JAMAIS désigné par le tétragramme en une preuve éloquente.
Le Cantique des cantiques le contient bien (8:6) mais dans sa forme abrégée : "Mets-moi comme un cachet sur ton coeur, comme un cachet sur ton bras ; car l’amour est fort comme la mort, la jalousie, cruelle comme le shéol ; ses ardeurs sont des ardeurs de feu, une flamme de Jah" (Darby).
Sauf erreur, le livre d'Esther ne parle jamais de Dieu. C'est assez curieux pour un livre biblique mais cela peut expliquer l'absence du tétragramme.
Reste l'Ecclésiaste qui contient 37 fois le mot Dieu et jamais le nom divin. Serait-ce un signe de rédaction tardive ?
Dieu a tout remis au Fils et se complaît en lui. C’est ainsi qu’il faut comprendre les citations de l’AT dans le NT, qui sont des relectures christologiques de la théologie israélite. Mais cela ne veut pas dire que le Pere perd son Nom.
Gnosis,
Le christianisme boulverse les codes du judaisme. Auparavant SEUL le nom de Dieu sauvait, OR le NT introduit une nouvelle donne, dorébavant c'est le NOM du SEIGNEUR Jésus qui sauve : " Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." Rm 10,13.
Le SENS du tétragramme s'exprime à travers le NOM et la personne du seigneur Jésus. C'est une évolution et changement par rapport au judaisme qui s'exprime dans grand nombre de livres de l'AT. Les auteurs de l'AT aurait considéré cette nouvelle donne commme un BLASPHEME. Le tétragramme avait remplit sa fonction et devenait inutile :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" - Phil 2,9
C'est la volonté de Dieu que les choses se passe de ma sorte.
SI l'emploi du Nom était modéré. Jésus avait décidé à ne pas jeter de perles aux cochons. Il n'était pas question de débattre avec les pharisiens autour du grand Nom, car cela l'aurait terni.
Gnosis,
Vous avez beaucoup d'imagination.
Comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
C'est toi qui utilise le nom comme une simple étiquette pour le différencier uniquement des autres divinités païenne, pour moi le nom est la personne de Dieu et tout ce qu'il représente.
Votre doctrine developpe, inconsciemment une forme d'idolatrie du tétragramme.
Concernant les 5000 autres mss, ce sont des recensions, Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra".
Votre théorie de la suppression ou substitution du tétragramme doit faire face à des objections INSURMMONTABLES, ce qui rend cette théorie IMPROBABLE.
Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?
Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle). DONC il y a des TRACES des différents traitements du tétragramme.
Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu...
On ne pourra jamais rien conclure avec l’examen de un ou peut-être deux manuscrits seulement du II siècles, manuscrits qui reflètent la situation… en Égypte et non pas ou est né le NT , moi par contre j'ai des mss du I siècle à la même époque de Jésus et au même environnement ou il vivait avec des tétragrammes.
Il n'en deumere pas moins vrais que l'ensemble de ces 5000 manuscrits tardifs et "suspects" constituent pour VOUS, la parole de Dieu
Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau ! Et ça, c’est très embêtant : en effet, vous pouvez jeter à la poubelle tous les articles de la WT sur la FIABILITE de la Bible, il ne valent rien : le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure. On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel. Bref, si la WT a raison, et que le Nom divin se trouvait bien à l’origine dans le NT, on n’a alors plus aucune raison de se fier à la version qui nous est parvenue : elle a été altérée par les croyances et les traditions de la chrétienté !
Je n'ai jamais dit le contraire, Jésus s'oppose à la tradition lorsque celle ci est est en conflit avec les saintes écritures. La tradition oral précède les écrits et ceux-ci sont une transcription partielle de la tradition orale mais tous deux doivent être en harmonies. Or concernant la prononciation du nom divin il y a contradiction avec l'AT et la tradition.
La fête Hanoucca (ou Dédicace), qui marquait une importante victoire militaire des Maccabées et qui selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée, était elle CONFORME avec les saintes écritures ???
Auteur : philippe83 Date : 30 août15, 21:49 Message : Salut clovis.
Concernant le Nom de Dieu dans le livre d'Ester sache que l'on peux retrouver le tétragramme par un procédé de lettres inversées. Regarde mon message du mercredi 26 août je te donne les passages de ce procédé.
Pour l'Ecclésiaste sa rédaction n'est peut-être pas si tardive qui le semble puisque 1:1,12 précise que le rassembleur est le fils de David le roi d'Israel à Jérusalem. Et cela ne peut s"appliquer qu'à Salomon(1 Rois 2:12), car ses successeurs à Jérusalem ont été rois uniquement sur Juda.
Sache aussi que la Peshitta dans Eccl 2:24 semble garder la forme du tétragramme dans ce passage.
A+
Auteur : medico Date : 30 août15, 22:52 Message : Pourquoi vouloir étayé des arguments avec des livres apocryphes comme le livre des Macchabés?
Auteur : homere Date : 31 août15, 00:43 Message :
philippe83 a écrit :Salut clovis.
Concernant le Nom de Dieu dans le livre d'Ester sache que l'on peux retrouver le tétragramme par un procédé de lettres inversées. Regarde mon message du mercredi 26 août je te donne les passages de ce procédé.
Pour l'Ecclésiaste sa rédaction n'est peut-être pas si tardive qui le semble puisque 1:1,12 précise que le rassembleur est le fils de David le roi d'Israel à Jérusalem. Et cela ne peut s"appliquer qu'à Salomon(1 Rois 2:12), car ses successeurs à Jérusalem ont été rois uniquement sur Juda.
Sache aussi que la Peshitta dans Eccl 2:24 semble garder la forme du tétragramme dans ce passage.
A+
Aucun de ces trois livres désignent Dieu par le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 31 août15, 06:36 Message :
homere a écrit :Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?
Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1er ou 2nd siècle). DONC il y a des TRACES des différents traitements du tétragramme.
Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu...
Si pour ces raisons l’on admet que le Tétragramme ne figurait pas à l’origine dans le NT, alors il faudrait aussi répondre au même argumentaire concernant l’introduction des Nomina sacra dans la Bible.
A savoir comment les scribes se sont-ils arrangés pour remplacer systématiquement et d’un commun accord les mêmes mots et noms par des abréviations dans le NT ? Par visio-conférence ?
Auteur : clovis Date : 31 août15, 13:46 Message : Avec les recherches que j'ai effectuées plus haut, notamment dans le livre de Daniel, je pense que je peux formuler l'hypothèse suivante :
Période pré exilique :Jéhovah est le Dieu des patriarches puis le Dieu national du peuple d'Israël. Dans cette optique son nom revêt une grande importance et est connu des peuples alentours, y compris des dirigeants grandes puissances d'alors (Egypte, Assyrie, Babylone).
Période post exilique : Le Dieu d'Israël a prouvé par sa maîtrise de l'histoire qu'il est le seul vrai Dieu et que les dieux des nations ne sont que néant. A partir d'un usage qui prend naissance avec le prophète Daniel, les juifs vont petit à petit préférer parler de leur Dieu comme le Dieu des cieux ou simplement Dieu (et donc implicitement l'unique véritable Dieu) d'abord lorsqu'ils d'adresseront aux gens des nations puis entre eux par la suite. Dans le même temps, les plus grands philosophes grecs (Anaxagore, Socrate) vont approcher de l'idée d'un Dieu suprême et ridiculiser les dieux de l'olympe. La voie est ouverte pour que Jéhovah (re)devienne le Dieu de toute l'humanité.
Période chrétienne : Dieu devient le Père de ceux qui ont foi en son Fils Jésus-Christ mort pour le salut de l'humanité.
Cette évolution permettrait d'expliquer pourquoi le tétragramme est absent du NT tel qu'il nous est parvenu. Cela ne veut pas dire que Dieu ait perdu son nom mais que l'importance de celui-ci est désormais moindre. Non seulement le Dieu reconnu comme unique n'a plus besoin d'être distingué des faux dieux par son nom propre mais le Dieu qui adopte les humains qui se réconcilient avec lui comme fils se fait désormais appeler par eux Père.
Le moyen de salut, lui, a besoin d'être nommé par son nom propre car si on reconnait généralement l'existence d'un Dieu suprême, le salut en Jésus-Christ est loin d'être admis par tous.
Auteur : philippe83 Date : 31 août15, 21:19 Message : Sauf que clovis...
Sur une longue période DEJA YHWH(JéHoVaH) est le Père (voir Deut 32:6,Esaie 64:7) Jésus ne pouvait l'ignorer!
Donc quand Jésus parlera de son Père à un grand nombre de ses auditeurs, ces derniers savaient qui était ce Père et quel était son Nom.
A+
Auteur : medico Date : 31 août15, 23:38 Message :
philippe83 a écrit :Sauf que clovis...
Sur une longue période DEJA YHWH(JéHoVaH) est le Père (voir Deut 32:6,Esaie 64:7) Jésus ne pouvait l'ignorer!
Donc quand Jésus parlera de son Père à un grand nombre de ses auditeurs, ces derniers savaient qui était ce Père et quel était son Nom.
A+
Et c'est de ce Pére que Jésus.
Deut 6 Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah , ô peuple stupide et dépourvu de sagesse ? N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit , lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité.
Auteur : BenFis Date : 31 août15, 23:59 Message :
medico a écrit :Et c'est de ce Pére que Jésus.
Deut 6 Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah , ô peuple stupide et dépourvu de sagesse ? N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit , lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité.
Si Jéhovah est clairement considéré comme un père, cela ne veut pas dire pour autant que ce mot lui soit exclusivement réservé. Il n’y a rien d’étonnant à cela car dans la Bible les mots dieu, père et seigneur sont des termes qui peuvent qualifier d’autres personnes que « Dieu le Père ». Le mot « père » de Deutéronome 32 :6 est d’ailleurs mis en minuscule dans la plupart des traductions bibliques.
Et puisque dans le NT, Jésus désigne plus d’une centaine de fois Dieu en l’appelant Père sans qu’il soit fait référence à Jéhovah, il n’y a donc pas de lien obligatoire à établir avec ce verset.
Auteur : medico Date : 01 sept.15, 00:01 Message : Quand Paul dit ( abba Pére ) il pense a qui?
Auteur : papy Date : 01 sept.15, 00:23 Message :
medico a écrit :Quand Paul dit ( abba Pére ) il pense a qui?
Quand je dis l’Éternel ............. , tu penses à qui ?
Auteur : medico Date : 01 sept.15, 00:30 Message : Je pense à un simple titre.
Auteur : philippe83 Date : 01 sept.15, 00:37 Message : Bonjour BenFis.
Tu peux nous montrer dans la Bible ou YHWH n'est pas le Père? Parce que dans les deux versets du Deut 32:6 et Esaie 64:7 YHWH est bien le Père. Donc quand Jésus parlait du Père à ses auditeurs penses-tu qu'il ne savait pas qui leur parler de son Père ET DE LEUR PERE? Allons BenFis un peu de bonne volonté stp.
ps: peux-tu nous montrer un texte de la Bible qui établirait qu'un autre YHWH serait leur Père? A moins que pour toi Jésus serait YHWH?
A+
Auteur : papy Date : 01 sept.15, 01:20 Message :
medico a écrit :Je pense à un simple titre.
Dans ta congrégation on ne prononce jamais l'Eternel , le Seigneur , le Tout Puissant , le créateur , etc.....?
Auteur : medico Date : 01 sept.15, 01:24 Message :
="papy
Dans ta congrégation on ne prononce jamais l'Eternel , le Seigneur , le Tout Puissant , le créateur , etc.....?
Oui l'éternel Jéhovah
Auteur : BenFis Date : 01 sept.15, 01:30 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu peux nous montrer dans la Bible ou YHWH n'est pas le Père? Parce que dans les deux versets du Deut 32:6 et Esaie 64:7 YHWH est bien le Père. Donc quand Jésus parlait du Père à ses auditeurs penses-tu qu'il ne savait pas qui leur parler de son Père ET DE LEUR PERE? Allons BenFis un peu de bonne volonté stp.
ps: peux-tu nous montrer un texte de la Bible qui établirait qu'un autre YHWH serait leur Père? A moins que pour toi Jésus serait YHWH?
A+
Je peux confirmer que le qualificatif de père est bien attribué à Jéhovah. Cependant, je prétends qu’il ne s’agit que d’un qualificatif, alors que dans le NT, ce terme est nominatif.
Pour répondre à ta 2ème question, lorsque Jésus parlait du Père à ses auditeurs, je pense que ces derniers considéraient qu’il s’agissait de leur Dieu YHWH. Tout comme tu le crois toi aussi aujourd’hui.
Ce qui est vrai, mais en partie seulement lorsqu’on considère que YHWH peut désigner l’ensemble Dieu le Père & la Parole de Dieu (ce qui était certainement inimaginable pour la grande majorité des contemporains de Jésus).
Cela expliquerait aussi pourquoi Jésus n'associait jamais YHWH au mot Père lorsqu'il parlait de Dieu.
Auteur : Gnosis Date : 01 sept.15, 03:39 Message :
Le tétragramme avait remplit sa fonction et devenait inutile :
"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" - Phil 2,9
Au même titre que Jésus avait dit “J'ai fais connaître ton nom aux hommes” mais ou est-il dit que son nom devait être ignoré?
Gnosis,
Vous avez beaucoup d'imagination.
Comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Je t'ai déjà répondu. Jésus avait très certainement décidé à ne pas jeter de perles aux cochons. Il n'était pas question de débattre avec les pharisiens autour du grand Nom, car cela l'aurait terni. Le nom était sacré et en parlé au point de créer un scandale, cela aurait pu le salir. On ne connait pas exactement les circonstances et les situations ou la tradition encouragé à ne pas le prononcer.
Votre doctrine developpe, inconsciemment une forme d'idolatrie du tétragramme.
Non, car l’idolâtrie du tétragramme est vraiment lié à sa phonétique étant très utilisé dans les rites de la magie, comme si connaitre exactement la phonétique du grand nom aurait un pouvoir extraordinaire. Il n'en n'est rien, ce qui est important c'est la signification du nom qui est lié à la personne même de Jéhovah. Le nom c'est la personne.
Votre théorie de la suppression ou substitution du tétragramme doit faire face à des objections INSURMMONTABLES, ce qui rend cette théorie IMPROBABLE.
Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?
Comme je te disais au III siècles nous sommes face à des recensions. Les recensions ont eu lieu et ont favorisé çà et là tels et tels types de texte (occidental, alexandrin, « césaréen », byzantin). Un procédé cependant fit unanimité les nomina sacra.
Tous les manuscrits de la LXX postérieurs à 150 AD contiennent les nomina sacra. A partir du IIe s. les nomina sacra se généralisent et il n’est plus pertinent de lister l’ensemble des témoins. Que ce soit dans la LXX mais également le NT. Cette standardisation est très homogène elles concerne tous les écrits. Les faits sont là homere et tu ne peux les ignoré.
Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu...
1 - Pourquoi un débat? Pas forcément!!! Les Juifs et les Samaritains se sont querellés durement, par contre on n’a pas de témoignages de leurs « débats » – qui auraient dû être enflammés ! On ne sait même pas dater avec certitude leur rupture ?
2 – Les judéo-chrétiens qui avaient un traitement différent concernant le Nom étaient minoritaire et on fait les frais de la seconde révolte Juive, comment pouvait-il laisser de traces de leurs résistance car ils on étaient massacré?!!! Les chrétiens hellénistes avaient un christianisme différent concernant le Nom, le tétragramme n’était même plus reconnaissable par l’élite intellectuel du II siècle comme en témoigne Justin et Irénée qui confondaient le tétragramme avec un archaïque seigneur.
3 – Nous possédons de nombreux témoignages sur les tensions entre juifs et chrétiens au II siècle sur l’intégralité du texte, les textes avaient été retouché.
Il n'en deumere pas moins vrais que l'ensemble de ces 5000 manuscrits tardifs et "suspects" constituent pour VOUS, la parole de Dieu
C'est évident, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait étaient ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Mais cela voudrait t-il dire pour toi que Dieu n'a pas protégé sa parole?
La fête Hanoucca (ou Dédicace), qui marquait une importante victoire militaire des Maccabées et qui selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée, était elle CONFORME avec les saintes écritures ???
Le livre des Maccabées concernant ce miracle ne sont pas inspirés et ne font pas parties du canon, c'est une autre thématique, inutile donc de m'y attarder.
Auteur : RT2 Date : 01 sept.15, 06:28 Message :
BenFis a écrit :
Je peux confirmer que le qualificatif de père est bien attribué à Jéhovah. Cependant, je prétends qu’il ne s’agit que d’un qualificatif, alors que dans le NT, ce terme est nominatif.
Pour répondre à ta 2ème question, lorsque Jésus parlait du Père à ses auditeurs, je pense que ces derniers considéraient qu’il s’agissait de leur Dieu YHWH.
bonjour BenFIS, c'est complètement cela, pour eux il n'y avait pas d'autre Dieu. Cela dit, Jésus a aussi employé le mot Père dans le cadre de la nouvelle alliance : Par sa Volonté le Père commença a produire une nouvelle création dont le Fils (Jésus) en serait le commencement (ou entête comme dirait CHouraqui), et le corps, seraient ceux qui auraient eu l'adoption filiale, et scellés et de fait ses frères dans cette nouvelle création.
En qoi consiste cette nouvelle création ? En l'accomplissement de la parole de Dieu "par le moyen s'Abraham (de sa semence) se béniront les nations) (je paraphrase) et comme il l'a dit en exode 19:6 c'est au moyen d'une propriété particulière qu'il suscitera, une nation sainte, une prêtrise royale (dont Pierre fera mention); que cela arrivera; mais dans le cadre d'une nouvelle alliance (Jérémie chap 31 à 34) de durée indéfinie; permettant un renouveau par le moyen d'un reste de la nation juive qui rejetta Jésus afin qu'elle ne soit pas comme vigne totalement déssechée mais qui puisse repartir par les soins de son propriétaire.; En effet son Fils en prit soin au point que c'est par lui, l'héritier qu'elle produisit le fruit tant attendu.
BenFIS, Dieu n'a pas changé, sa volonté même dans le cadre de la nouvelle alliance est que son peuple qui s'est étendu aux nations non juives connaissent son saint nom et l'invoque; même si tu mets l'accent sur le mot "Père" ce dernier ne se susbtitue pas à son saint nom.
RT2
Auteur : BenFis Date : 01 sept.15, 21:17 Message :
RT2 a écrit :bonjour BenFIS, c'est complètement cela, pour eux il n'y avait pas d'autre Dieu. Cela dit, Jésus a aussi employé le mot Père dans le cadre de la nouvelle alliance : Par sa Volonté le Père commença a produire une nouvelle création dont le Fils (Jésus) en serait le commencement (ou entête comme dirait CHouraqui), et le corps, seraient ceux qui auraient eu l'adoption filiale, et scellés et de fait ses frères dans cette nouvelle création.
En qoi consiste cette nouvelle création ? En l'accomplissement de la parole de Dieu "par le moyen s'Abraham (de sa semence) se béniront les nations) (je paraphrase) et comme il l'a dit en exode 19:6 c'est au moyen d'une propriété particulière qu'il suscitera, une nation sainte, une prêtrise royale (dont Pierre fera mention); que cela arrivera; mais dans le cadre d'une nouvelle alliance (Jérémie chap 31 à 34) de durée indéfinie; permettant un renouveau par le moyen d'un reste de la nation juive qui rejetta Jésus afin qu'elle ne soit pas comme vigne totalement déssechée mais qui puisse repartir par les soins de son propriétaire.; En effet son Fils en prit soin au point que c'est par lui, l'héritier qu'elle produisit le fruit tant attendu.
BenFIS, Dieu n'a pas changé, sa volonté même dans le cadre de la nouvelle alliance est que son peuple qui s'est étendu aux nations non juives connaissent son saint nom et l'invoque; même si tu mets l'accent sur le mot "Père" ce dernier ne se susbtitue pas à son saint nom.
RT2
Je suis d’accord sur le point que tu as cité dans un autre sujet à savoir que ce n’est pas parce que Jésus reçoit prophétiquement l’appellation de « Père éternel » que cela voudrait dire qu’il est Dieu le Père dans le sens de Matthieu 6 :9.
Mais du coup, cela nous fait comprendre que le qualificatif de « père » n’est pas réservé à «Dieu le Père».
On ne peut donc plus utiliser cet argument pour prétexter que «Dieu le Père», désigné comme tel par Jésus, doit être identifié comme étant Jéhovah.
D’autant que le Nouveau Testament apporte un élément inédit en rapport avec la compréhension du Nom divin ; et ce n’est pas étonnant, car YHWH signifie que Dieu se révèle être dans le temps.
YHWH s’est donc révélé être il y a 2000 ans à travers Jésus Christ.
YHWH n’est donc ni le Fils de Dieu, ni Dieu le Père, car ce Nom désigne Dieu le Père & la Parole de Dieu lorsqu’ils forment un ensemble associatif.
C’est probablement pour cette raison que Jésus n’utilise jamais le nom Jéhovah pour désigner le Père lorsqu’il parle de Dieu, car étant sur Terre le Fils est ‘physiquement’ dissocié du Père.
Et cela explique du même coup pourquoi on ne trouve pas le Tétragramme dans les Mss du NT.
Cela ne veut pas dire qu'il faille automatiquement abandonner l'utilisation du Nom Jéhovah, mais il faut quand même avoir présent à l'esprit que Jésus Christ a donné le modèle à suivre à ses disciples par ces mots «Notre Père qui est aux cieux», sans y ajouter le Nom divin.
Auteur : homere Date : 01 sept.15, 21:41 Message :
Au même titre que Jésus avait dit “J'ai fais connaître ton nom aux hommes” mais ou est-il dit que son nom devait être ignoré?
Gnosis,
Vous citez un exemple très interessant. Notez ce que dit Jn 17, 12 : "Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné".
Avez-vous remarqué l'expression : "ce nom que tu m'as donné" ?
Yhwh a transferé le sens de son NOM sur la personne de Jésus.
Je t'ai déjà répondu. Jésus avait très certainement décidé à ne pas jeter de perles aux cochons. Il n'était pas question de débattre avec les pharisiens autour du grand Nom, car cela l'aurait terni. Le nom était sacré et en parlé au point de créer un scandale, cela aurait pu le salir. On ne connait pas exactement les circonstances et les situations ou la tradition encouragé à ne pas le prononcer.
Non, car l’idolâtrie du tétragramme est vraiment lié à sa phonétique étant très utilisé dans les rites de la magie, comme si connaitre exactement la phonétique du grand nom aurait un pouvoir extraordinaire. Il n'en n'est rien, ce qui est important c'est la signification du nom qui est lié à la personne même de Jéhovah. Le nom c'est la personne.
Gnosis,
Acceptez l'idée que Yhwh exprime la signification de son nom à travers Jésus. C'est la révolution qu'a apporté le christianisme au sein du judaisme.
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage charismatique ou liturgique, thaumaturgique ou rituel, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe.
Pourquoi un débat? Pas forcément!!! Les Juifs et les Samaritains se sont querellés durement, par contre on n’a pas de témoignages de leurs « débats » – qui auraient dû être enflammés ! On ne sait même pas dater avec certitude leur rupture ?
La suppression du tétragramme est un évènement majeur au sein du judaisme et de la Bible. Même les juifs héllénistes ont apporté un traitement différent au téragramme (et donc pas uniforme), avec l'emploi du substitut "Seigneur" mais du trigramme ect ect ...
Un groupe appelé les Pères anté-nicéens ont écrit avant l’an 325 de notre ére. Les rédacteurs avant l’an 325 peuvent être considérés comme des témoins fiables des débats théologiques qui ont suivi l’établissement de la congrégation chrétienne primitive entre l’an 100 et l’an 325 de notre ère. Le témoignage de Jérôme concernant l’Évangile de Matthieu en hébreu, l’œuvre et les commentaires d’Origène concernant la Septante et la réticence des Juifs à prononcer le nom divin sont des exemples d’information rapportée par les rédacteurs anté-nicéens.
La quantité d’écrits de ces hommes correspondait à une encyclopédie standard. Ces hommes auraient certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios. Cela aurait été particulièrement vrai si cette modification les avaient amenés à reconnaître que Jésus avait possédé la nature essentielle de Jéhovah lui-même.
AUCUN de ces hommes n’indiquent qu’ils aient eu connaissance que les copistes et les scribes aient conspiré pour enlever le nom divin des Écritures grecques chrétiennes. RIEN.
Nous possédons de nombreux témoignages sur les tensions entre juifs et chrétiens au II siècle sur l’intégralité du texte, les textes avaient été retouché
Gnosis,
Je ne doute pas un instant que le texte a été retouché. Dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'une suppression GENERALISE, sans précédent.
Présumant maintenant que les passages employant le mot hébreu יהוה ont été changés pour Κύριος, qu’est-ce qui aurait dû se passer pour qu’il en soit ainsi ? En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne.
Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits.
Donc, c’est ce que nous appelons variation textuelle qui en aurait dû résulter plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος.
Alors que le temps passait, en présumant un consensus parmi un fort contingent d’individus préconisant une hérésie, un grand pourcentage de manuscrits contiendraient maintenant le forme de variante Κύριος. Or, à cause de la résistance aux changements et la diversité des localisations géographiques, il y a des copies employant l’original יהוה qui seraient demeurées en circulation.
Or on ne retrouve AUCUN manuscrits contenant le tétragramme ou un dérivé de ce nom.
C'est évident, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait étaient ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Mais cela voudrait t-il dire pour toi que Dieu n'a pas protégé sa parole?
Gnosis,
Ce n'est pas moi qui affirme que Dieu a protégé sa parole mais VOUS.
Donc la question que vous me posez s'adresse à VOUS.
Le principe de base de la méthode d’analyse des manuscrits est simple : on s’appuie sur le fait que si les manuscrits anciens présentent certaines variantes, ces manuscrits ne peuvent pas TOUS contenir les MÊMES erreurs aux MÊMES endroits. Si une variante du texte est “commise” (volontairement ou par une erreur) par un copiste à Alexandrie, par exemple, il est possible que cette altération devienne commune aux scribes de la région qui le recopieront, et on assiste alors à la naissance de ce que l’on appelle une tradition textuelle (ou, si vous préférez, une nouvelle “famille de manuscrits”). Ainsi le texte disponible à Alexandrie n’est pas tout à fait le même que celui des chrétiens de Césarée, qui n’est lui non plus plus tout à fait le même que lisent ceux de Rome, qui est encore différent des textes de la tradition byzantine. En outre, chacune de ces grandes “traditions textuelles” présente elle-mêmes des variantes, chacune en son sein.
En comparant les divergences, et en partant du principe qu’il ne put y avoir de divergences/altérations aux mêmes endroits dans toutes les traditions, on peut retrouver la leçon d’origine, ce qui a été écrit par le premier rédacteur.
C'est pour cela que la la Watchtower affirme que les manuscrits anciens du NT n’ont pas subi d’altérations graves, et que seuls des détails insignifiants et sans aucune importance du point de vue doctrinal ont pu éventuellement être altérés.
Gnosis, Si vous avez raison lorsqu vous prêchez que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé, cela signifie que le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure. On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel.
Auteur : BenFis Date : 02 sept.15, 01:32 Message :
homere a écrit :Je ne doute pas un instant que le texte a été retouché. Dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'une suppression GENERALISE, sans précédent.
Présumant maintenant que les passages employant le mot hébreu יהוה ont été changés pour Κύριος, qu’est-ce qui aurait dû se passer pour qu’il en soit ainsi ? En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne.
Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits.
Donc, c’est ce que nous appelons variation textuelle qui en aurait dû résulter plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος.
Alors que le temps passait, en présumant un consensus parmi un fort contingent d’individus préconisant une hérésie, un grand pourcentage de manuscrits contiendraient maintenant le forme de variante Κύριος. Or, à cause de la résistance aux changements et la diversité des localisations géographiques, il y a des copies employant l’original יהוה qui seraient demeurées en circulation.
Or on ne retrouve AUCUN manuscrits contenant le tétragramme ou un dérivé de ce nom.
On peut utiliser exactement le même raisonnement à propos de la variation textuelle qui a concourue à l’émergence des Nomina sacra; car il devrait théoriquement être possible de trouver des Mss du NT contenant le mot "Kurios" parallèlement à d’autres Mss contenant son équivalent en abrégé du type KS, KY, etc...
En existe-t-il ou pas ? le sais-tu ? sinon quelqu'un peut-il répondre à cette question?
Auteur : homere Date : 02 sept.15, 02:18 Message :
On peut utiliser exactement le même raisonnement à propos de la variation textuelle qui a concourue à l’émergence des Nomina sacra; car il devrait théoriquement être possible de trouver des Mss du NT contenant le mot "Kurios" parallèlement à d’autres Mss contenant son équivalent en abrégé du type KS, KY, etc...
En existe-t-il ou pas ? le sais-tu ? sinon quelqu'un peut-il répondre à cette question?
Je ne connais pas la réponse à ta question. Je précise que Le livre de Bruce Metzger Manuscripts of the Greek Bible recense 15 Nomina sacra dans les papyri grecs : les termes grecs signifiant Dieu, Seigneur, Jésus, Christ, Fils, Esprit, David, croix, Marie, Père, Israël, Sauveur, Homme, Jérusalem, et ciel. Ces abréviations étaient surlignées. Tous les manuscrits du NT ne contiennent pas des Nomina sacra. Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Nomina_sacra
Auteur : philippe83 Date : 02 sept.15, 02:19 Message : Bonjour Gnosis.
Mais que fais-tu alors de kurios qui s'appliquent ENCORE à YHWH de l'AT?
Exemple en Mat 22:44,Actes 2:34= "Le Seigneur (qui est-ce?) dit à mon Seigneur" Donc ici le nom divin ne passe pas de l'AT au NT à travers Jésus seulement!
En 2 Tim 1:18 (Segond) :"que le Seigneur(qui est-ce?) fasse miséricorde auprès du Seigneur(qui est-ce?) Pareillement ici "kurios" ne peut s'appliquer uniquement à Jésus.
Concernant "les "Je suis"(egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Esaie selon toi, dois-je te rappeller que (egô-eimi) s'applique aussi à un aveugle selon Jean 9:9,(est-il pour autant Jéhovah/Jésus?) et que si dans Esaie (pour nous il n'y a qu'un seul auteur) l'expression française apparait par exemple en Esaie 42:8(Je suis YHWH(JéHoVaH) sache que c'est l'expression Ani-hôu qui veut surtout dire :c'est moi et que ce terme n'est pas le même qu'en Exode 3:14 qui comme tu le sais peut aussi être rendue par "je serai"(Ehyèh) voir par exemple (Josué 1:5)et non pas "je suis".
ps: concernant Jean 17:12 ne pas oublier que selon les mss il y a une différence de traduction selon Segond 21,BFC, SC,Crampon, Darby, Oltramare, Sacy, Martin, KJ voir le site: la référence biblique.
Et l'on peut aussi s'aider de Exode 23:20-21 pour comprendre ce que veut dire le "nom que tu m'a donnés" car dans ce passage rien n'indique que le personnage mentionné soit devenue Jéhovah.
Enfin qu'il y a eu des rajouts ou des retraits dans le texte de l'AT comme du NT nous en avons la preuve avec les livres apocryphes.
Sont-ils les originaux? Sont-ils des rajouts? Pourquoi certains ne les mentionnent pas une seule fois dans leurs traductions (je pense aux versions protestantes) C'est donc bien des choix de traducteurs avec des raisons précises n'est-ce pas? Eh bien de la même manière des milliers de tétragrammes sont dans l'AT et disparaissent totalement avec le temps, pour être remplacé par kurios (c'est bien la preuve que le texte à était 'retouché' dans ce domaine non?)... et çà ne gêne personne!
Auteur : homere Date : 02 sept.15, 03:14 Message :
Mais que fais-tu alors de kurios qui s'appliquent ENCORE à YHWH de l'AT?
Exemple en Mat 22:44,Actes 2:34= "Le Seigneur (qui est-ce?) dit à mon Seigneur" Donc ici le nom divin ne passe pas de l'AT au NT à travers Jésus seulement!
Philippe,
Le NT ne manque pas de textes qui prouvent ce transfert. Vous choisissez TOUJOURS l'exeception et vous ignorez la règle
Le monde juif était profondément marqué par le nom du seul Dieu, or le NT introduit une nouveauté "blasphématoire" pour un juif, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus : « en mon nom » ou « en ton nom » (Mc 9, 37 et // ; Mc 13, 6 et // ; Lc 10, 17).
L’expression « mon nom » est aussi présente dans la littérature johannique, avec un accent christologique marqué : voir par exemple Jn 20, 30-31 : "Mais ceux-ci sont écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et que, par cette foi, vous ayez la vie en son nom" (Réalisez vous la portée de ces paroles dans un contexte juif, ou SEUL le nom de Dieu sauve et donne la vie ?).
Les premières communautés avaient développé une théologie chrétienne du « nom » (de Jésus). « Pierre lui dit : “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6).
Dans l'AT, SEUL le NOM de Dieu sauve, « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1). Le NT actualise ce NOM à travers Jésus, ce qui explique ce que nous retrouvons en Rm 10,13 : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur(Jésus) sera sauvé".
Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12.
Avez-vous notez cette expression : "car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes" ?
Enfin Paul affirme : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
Philippe,
La théologie du NOM (de Jésus) developpée dans le NT est un élément PRINCIPAL du NT, dommage que vous passiez à côté.
Concernant "les "Je suis"(egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Esaie selon toi, dois-je te rappeller que (egô-eimi) s'applique aussi à un aveugle selon Jean 9:9,(est-il pour autant Jéhovah/Jésus?) et que si dans Esaie (pour nous il n'y a qu'un seul auteur) l'expression française apparait par exemple en Esaie 42:8(Je suis YHWH(JéHoVaH) sache que c'est l'expression Ani-hôu qui veut surtout dire :c'est moi et que ce terme n'est pas le même qu'en Exode 3:14 qui comme tu le sais peut aussi être rendue par "je serai"(Ehyèh) voir par exemple (Josué 1:5)et non pas "je suis".
Encore une fois, vous priviligiez l'exception au détriment de la règle.
Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13 (" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut). Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.
En effet dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.
Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.
Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."
ps: concernant Jean 17:12 ne pas oublier que selon les mss il y a une différence de traduction selon Segond 21,BFC, SC,Crampon, Darby, Oltramare, Sacy, Martin, KJ voir le site: la référence biblique.
La TMN Jn 17,12 : "Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné"
La TMN est-elle fiable ?
TOUTES les traductions modernes, comme la Nouvelle Bible Segond, la Bible Chouraqui, la Traduction Œcuménique de la Bible, la Bible de Jérusalem, la Bible du Semeur, traduisent par "ton nom que tu m’as donné". http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 17&Vers=12
Enfin qu'il y a eu des rajouts ou des retraits dans le texte de l'AT comme du NT nous en avons la preuve avec les livres apocryphes.
Sont-ils les originaux? Sont-ils des rajouts? Pourquoi certains ne les mentionnent pas une seule fois dans leurs traductions (je pense aux versions protestantes) C'est donc bien des choix de traducteurs avec des raisons précises n'est-ce pas? Eh bien de la même manière des milliers de tétragrammes sont dans l'AT et disparaissent totalement avec le temps, pour être remplacé par kurios (c'est bien la preuve que le texte à était 'retouché' dans ce domaine non?)... et çà ne gêne personne!
Mais alors tout ce que vous affirmez sur la fiabilité du texte du NT transmis tombe à l’eau !
: le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure. On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel.
Auteur : papy Date : 02 sept.15, 04:17 Message :
philippe83 a écrit :Eh bien de la même manière des milliers de tétragrammes sont dans l'AT et disparaissent totalement avec le temps, pour être remplacé par kurios (c'est bien la preuve que le texte à était 'retouché' dans ce domaine non?)... et çà ne gêne personne!
CA ne gêne même pas Dieu lui-même !
TdG 15/08/1997 Missionnaires zélés, les premiers chrétiens passent rapidement maîtres dans l’art de manier la Septante pour prouver que Jésus était le Messie longtemps attendu. Inquiets, les Juifs se sentent poussés à produire de nouvelles traductions en grec dans lesquelles ils modifient certains passages dont se servent les chrétiens, afin de priver ceux-ci de leurs arguments.
Pourquoi Dieu ne protège-il pas sa parole ?
Auteur : medico Date : 02 sept.15, 07:18 Message : Il la protége en ayant ses témoins qui le rétablie et ils montrent comment son nom à été remplacé part des titre comme Seigneur ou Eternel
Auteur : Gnosis Date : 02 sept.15, 07:45 Message : Je vais répondre entièrement à ton post homere, mais avant tout j'aimerai savoir te concernant
Si Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avaient été ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Cela voudrait t-il dire pour toi que Dieu n'a pas protégé sa parole?
Juste pour savoir
Auteur : papy Date : 02 sept.15, 08:26 Message :
medico a écrit :Il la protége en ayant ses témoins qui le rétablie et ils montrent comment son nom à été remplacé part des titre comme Seigneur ou Eternel
.....
Auteur : homere Date : 02 sept.15, 21:16 Message :
Gnosis a écrit :Je vais répondre entièrement à ton post homere, mais avant tout j'aimerai savoir te concernant
Si Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avaient été ajouté par simple volonté d’homme (comme le comma johannique). Cela voudrait t-il dire pour toi que Dieu n'a pas protégé sa parole?
Juste pour savoir
Gnosis,
Je pense que la Bible est inspirante mais pas inspiré, au sens ou vous l'entendez. La Bible contient du divin et de l'humain. Je suis donc très loin des affirmations de VOTRE organisation qui indique que pour elle (et donc pour vous), que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-— à travers les Âges, assurant que sa transmission fut admirablement fiable et que le texte est foncièrement exact.
Aujourd'hui les experts sont unanimes pour dire que le texte a subi des modifications au cours des siècles. Ces altérations sont facilement repérables par une méthode d’analyse très simple. Le principe de base : on s’appuie sur le fait que si les manuscrits anciens présentent certaines variantes, ces manuscrits ne peuvent pas TOUS contenir les MÊMES erreurs aux MÊMES endroits. Une comparaisons des manuscrits permet de repérere ces altérations. (voir “Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320)
Dans le cas qui nous concerne, la suppression supposée du tétragramme n'est pas une simple altération du texte, repérable MAIS une falsification généralisée des manuscrits, sans laisser de trace, un FAIT SANS PRECEDENT.
Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ?
En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne.
La suppression "supposée" du tétragramme, aurait engendré une variation textuelle plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος. alors que le temps passait, un grand pourcentage de manuscrits contiendraient maintenant le forme de variante Κύριος, des copies employant l’original יהוה qui seraient demeurées en circulation.
Donc, si יהוה avait été changé pour Κύριος, nous devrions nous attendre à voir un changement progressif, là où les documents les plus vieux contiendraient l’original, alors que les copies plus récentes contiendraient la variante.
En conséquence, nous nous attendrions à ce qu’un changement du Tétragramme pour Kurios, au deuxième et troisième siècle, d’avoir laissé une preuve manuscrite identifiable. Même si toutes les copies employant le Tétragramme lui-même étaient perdues, des preuves significatives de l’altération demeureraient présentes dans les manuscrits grecs existants toujours.
L'idée que le Tétragramme a été changé pour Kurios rencontre un obstacle formidable. La rapidité et le caractère complet d’un tel changement aurait été sans précédent.
Auteur : BenFis Date : 03 sept.15, 01:58 Message :
homere a écrit :...
L'idée que le Tétragramme a été changé pour Kurios rencontre un obstacle formidable. La rapidité et le caractère complet d’un tel changement aurait été sans précédent.
Un fait similaire a pourtant eu lieu en ce qui concerne le passage du mot "Kurios" et d'autres termes bibliques vers les Nomina sacra dans le NT.
Sauf erreur de ma part (j'ai vérifié sommairement), on ne trouve aucun Mss du NT contenant exclusivement "Kurios", ni même un mélange "Kurios" & "KS".
Le changement a donc, là aussi, été extrêmement rapide...
Auteur : homere Date : 03 sept.15, 02:48 Message :
Un fait similaire a pourtant eu lieu en ce qui concerne le passage du mot "Kurios" et d'autres termes bibliques vers les Nomina sacra dans le NT.
Sauf erreur de ma part (j'ai vérifié sommairement), on ne trouve aucun Mss du NT contenant exclusivement "Kurios", ni même un mélange "Kurios" & "KS".
Le changement a donc, là aussi, été extrêmement rapide...
La rapidité n'est pas le seul critère à prendre en compte. Il a un FAISCEAU D'INDICE qui réfute cette théorie de la suppression du tétragramme :
1) la rapidité
2) l'étendue (l’empire romain au complet)
3) Concerne la totalité des manuscrits
4) disparition toutes traces de changements
5) Absence de variation textuelle (mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος)
Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
Auteur : RT2 Date : 03 sept.15, 06:01 Message :
BenFis a écrit :
Un fait similaire a pourtant eu lieu en ce qui concerne le passage du mot "Kurios" et d'autres termes bibliques vers les Nomina sacra dans le NT.
Sauf erreur de ma part (j'ai vérifié sommairement), on ne trouve aucun Mss du NT contenant exclusivement "Kurios", ni même un mélange "Kurios" & "KS".
Le changement a donc, là aussi, été extrêmement rapide...
Une entreprise assidue de détruire tout texte chrétien contenant le tétragramme, de manière méthodologique avec acharnement et obstination comme le rapporte un texte juif peu très bien y arriver, même de manière imparfaite; on retrouve dans une autre religion le même procédé avec le coran; alors qu'à l'origine on parlait de plusieurs corans qui différaient entre eux; il y a cette volonté méthodique de les détruire pour n'en conserver qu'un seul; celui d'Othman (pas sûr de l'ortho).
Cela fut très rapide là aussi.
RT2
Auteur : medico Date : 03 sept.15, 07:28 Message : Il ne faut pas oublier qu'à l'époque les chrétiens étaient minoritaire et en plus pas bien vue des autorités romaine ce qui laissaient les mains libre au juifs concernant les écrits religieux.
Auteur : BenFis Date : 03 sept.15, 08:34 Message :
homere a écrit :La rapidité n'est pas le seul critère à prendre en compte. Il a un FAISCEAU D'INDICE qui réfute cette théorie de la suppression du tétragramme :
1) la rapidité
2) l'étendue (l’empire romain au complet)
3) Concerne la totalité des manuscrits
4) disparition toutes traces de changements
5) Absence de variation textuelle (mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος)
Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
Je suis bien d’accord avec toi, mais en théorie seulement, car je bute sur le problème que j’ai évoqué relatif aux Nomina sacra, pour l’admettre tout à fait.
Je veux dire que nous n’avons pas plus de trace concernant le passage de יהוה vers KY que nous n’en avons de Kurios vers KY. Et les 5 points que tu as cité peuvent s'y appliquer pareillement.
Ce qui veut dire que si nous ne découvrons pas la preuve manuscrite que mon assertion est fausse c’est donc que ta théorie est difficilement tenable.
Sinon il reste encore la solution de prétendre que les auteurs du NT ont introduit les Nomina sacra dans leurs écrits au moment de les rédiger. Ce qui me parait peu probable car il aurait fallu dans ce cas que les Nomina sacra aient été généralisés avant que Paul ne rédige sa 1ère lettre.
-=-=-=-=-=-
@RT2
Il existerait donc apparemment une possibilité pour un changement rapide; mais contrairement au Coran, la Bible contient des caractéristiques intrinsèques qui en font douter :
1- Le NT est constitué de 27 écrits différents rédigés sur plusieurs décennies. Ces parties avaient été copiés et recopiés indépendamment les unes des autres avant de constituer un Codex unique. Il était donc quasi impossible de détruire toutes ces parties pour ne conserver que les altérées.
2- La substitution si elle avait eu lieu aurait du s’opérer en 2 temps (YHWH --> Kurios --> KS) sur une période d’environ 50 ans, depuis la rédaction de l’Apocalypse vers l’an 100 jusqu’à la copie de l’Evangile de Jean vers l’an 150 (un des plus ancien Mss découvert jusqu'ici). Ce qui n'aurait laissé qu'environ 25 ans pour effacer toute trace du Nom divin יהוה dans le NT!!??
Auteur : homere Date : 03 sept.15, 21:10 Message :
Je veux dire que nous n’avons pas plus de trace concernant le passage de יהוה vers KY que nous n’en avons de Kurios vers KY. Et les 5 points que tu as cité peuvent s'y appliquer pareillement.
Je ne suis pas un spécialiste des nomina sacra. Larry Hurtado est un expert en la matière mais malheureusement sont article est anglais : http://khazarzar.skeptik.net/books/nomin_s.pdf
Les Nomina sacra est un système d'abréviations régulières typiques de nombreux manuscrits chrétiens du NT, de la LXX ou d'autres textes non "canoniques"; contrairement à ce que pensait Traube au début du XXe s., c.-à-d. avant l'étude de nombreux papyrii et les découvertes de Qoumrân et de Nag Hammadi p. ex., les études ultérieures ont largement confirmé que cette pratique scribale est d'origine chrétienne et non juive.
Tous les manuscrits du NT sont-ils caractérisés par ce systéme d'abréviation ?
Auteur : Gnosis Date : 04 sept.15, 06:50 Message :
Gnosis,
Vous citez un exemple très interessant. Notez ce que dit Jn 17, 12 : "Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné".
Avez-vous remarqué l'expression : "ce nom que tu m'as donné" ?
Yhwh a transferé le sens de son NOM sur la personne de Jésus.
C'est évident car il lui a attribué son nom “Jéhovah sauve”
Argument gratuit, sans fondement scriptuaire.
Faux, c'est simplement des indices qui te font arriver à une conclusion, toi, tu as combien de mss du I – III siècles du NT de la Palestine sans le tétragramme ? Tu as des fondement scripturaire , toi?
Acceptez l'idée que Yhwh exprime la signification de son nom à travers Jésus. C'est la révolution qu'a apporté le christianisme au sein du judaisme.
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.
Je suis d'accord avec toi homere, on appelle cela les midrash. Des versets de l'AT qui étaient appliqués au Père sont maintenant appliqué à Jésus, car le fils est le représentant principal de son Père. Ce n'est pas surprenant, toutefois cela veut-il dire que le Père allait perdre son Nom? Que tous les versets de l'AT deviennent automatiquement des midrash? Le Kérygme chrétien a consisté des les premiers temps à proclamer un nouveau seigneur, mais cela toujours à la gloire du nom de son Père, car le non de Jésus signifie "Jéhovah sauve".
La quantité d’écrits de ces hommes correspondait à une encyclopédie standard. Ces hommes auraient certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios.
La rupture entre Juifs et Samaritains est un événement majeur d'un point de vue historique pour le peuple d’Israël, pourtant aucun débat n'est reporté et on ne connait même pas avec certitude leur rupture.
Ensuite qui te parle d’hérésie? Peux tu me parler des débats lorsque Jérôme en faisant sa vulgate à substitué le nom de l'AT reporté quasi 7000 fois avec “dominus”.
Pourtant les mss étaient bien connu, lui même disait que les plus anciens et les plus fidèles contenaient le tétragramme, il n’hésita pas à les substitué avec “dominus”, alors je te pose la question, ou est l’hérésie? Ou est la falsification? Ou sont les débats? J'attends les témoignages....
Gnosis,
Je ne doute pas un instant que le texte a été retouché. Dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'une suppression GENERALISE, sans précédent.
Alors que le temps passait, en présumant un consensus parmi un fort contingent d’individus préconisant une hérésie, un grand pourcentage de manuscrits contiendraient maintenant le forme de variante Κύριος. Or, à cause de la résistance aux changements et la diversité des localisations géographiques, il y a des copies employant l’original יהוה qui seraient demeurées en circulation.
Or on ne retrouve AUCUN manuscrits contenant le tétragramme ou un dérivé de ce nom.
Comment les scribes s'y sont-ils pris ? Il n'y a pas eu de scribes qui s'est dit : tiens, on va enlever le nom divin ! Homere, essaye de comprendre, les traducteurs moderne qui voient le tétragramme יהוה mais traduisent "Seigneur" ont-il besoin de se mettre d'accord ? Non, il suive un processus éditorial fondé sur une tradition. C'est ainsi qu'il faut étudier le processus éditorial, très précoce, des premiers chrétiens. Il faut observer les faits: les nomina sacra se sont imposés partout et uniformément. C'est tout aussi curieux qu'une disparition uniforme du Nom. On a la preuve qu'il s'est passé quelque chose.
On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel.
La lumière doit briller de façon progressive, et Dieu et capable de conduire les événements en temps opportun. Jésus dans le désert a dû fuir parce qu'il a été menacé de mort. Dieu n'a pas été en mesure de le préserver sans cette fugue? Dieu permet certaines choses. Au même titre qu'il a permis que pendant un temps, la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13). Pour le croyant, les Écritures sont une création divine. Celle-ci passant d'un plan divin a un plan humain, Dieu l'a soumise à l'imperfection, aux erreurs de copie, d'évaluation, etc. Création divine livré à la nature humaine peut-être le plus grand miracle de l'histoire.
Auteur : RT2 Date : 05 sept.15, 07:24 Message :
BenFis a écrit :
@RT2
Il existerait donc apparemment une possibilité pour un changement rapide; mais contrairement au Coran, la Bible contient des caractéristiques intrinsèques qui en font douter :
1- Le NT est constitué de 27 écrits différents rédigés sur plusieurs décennies. Ces parties avaient été copiés et recopiés indépendamment les unes des autres avant de constituer un Codex unique. Il était donc quasi impossible de détruire toutes ces parties pour ne conserver que les altérées.
2- La substitution si elle avait eu lieu aurait du s’opérer en 2 temps (YHWH --> Kurios --> KS) sur une période d’environ 50 ans, depuis la rédaction de l’Apocalypse vers l’an 100 jusqu’à la copie de l’Evangile de Jean vers l’an 150 (un des plus ancien Mss découvert jusqu'ici). Ce qui n'aurait laissé qu'environ 25 ans pour effacer toute trace du Nom divin יהוה dans le NT!!??
ce fut rapide, mais désolé de te le dire BenFIS, je ne vois aucunement Marie changer les paroles de l'ange Gabriel dont on sait qu'il cita l'Ecriture contenant YHWH, et de fait je ne vois pas un fidèle comme Luc se plier aux injonctions du Sanhédrin et des rabbins concernant le nom divin tant au niveau de l'oral que de l'écrit, ce serait pas seulement un contresens, ce serait prétendre que Luc fut un imposteur tout simplement. Autre point de vue ce serait dire si tu pars de l'idée que le NT n'a jamais contenu le nom divin que l'ange Gabriel se serait permis de se montrer infidèle dans sa parole.
Je sais qu'il y a du côté de l'islam des textes qui remettent en cause le fait que Gabriel n'était pas Gabriel; évitons d'appliquer cela aux textes bibliques, merci
RT2
Auteur : clovis Date : 06 sept.15, 00:55 Message :
RT2 a écrit :ce fut rapide, mais désolé de te le dire BenFIS, je ne vois aucunement Marie changer les paroles de l'ange Gabriel dont on sait qu'il cita l'Ecriture contenant YHWH,
Merci d'être précis en indiquant le passage cité par Gabriel.
Auteur : RT2 Date : 06 sept.15, 06:04 Message :
clovis a écrit :
Merci d'être précis en indiquant le passage cité par Gabriel.
ne cherche pas trop car Gabriel ne pouvait pas être restreint à commandement d'hommes....
RT2
Auteur : clovis Date : 06 sept.15, 07:55 Message :
RT2 a écrit :ne cherche pas trop car Gabriel ne pouvait pas être restreint à commandement d'hommes....
Vous parliez d'une citation de l'AT contenant le tétragramme. Merci de préciser le passage car je ne l'ai pas trouvé.
Auteur : Marmhonie Date : 06 sept.15, 16:45 Message : Je voudrais recentrer sur le sujet qui est très intéressant.
Dans le Nouveau Testament, nous n'avons, hélas ô combien, aucun exemplaire authentique original. AUCUN.
Nous aimerions avoir une lettre de Paul pour connaitre son écriture, mais malheureusement nous n'avons rien. Nous aurions aimé avoir un seul original en araméen, langue parlée et ecrite par les Douze et les premiers chrétiens. Rien de rien.
Pourquoi ? Parce que ce qui comptait alirs, c'était la Parole, la transmission orale. Ce qu'il y a de plus ancien est de Jean et en codex, le Bezae Catabrigiensis dans sa copie grecque qui est la plus proche traduction, la première d'un original araméen, donc du début du 2e siècle.
avec
et
Théodore de Bèze en atteste lui-même !!
Au passage, la Watchtower rejette avec une grave erreur ce codex, mais cela n'est pas notre problème.
C'est ce codex justement qui prouve que la structure originale araméenne d'un texte du Nouveau Testament n'était pas dans sa forme grecque de traduction. Et que la contenance était quelque peu différente, plus hébraïque, plus précise aussi.
Dans le codex Bezae Catabrigiensis, nous avons la distance précise de la pierre qui a roulé loin du tombeau tout neuf où le corps sans vie de Jésus avait été déposé. C'est dans l'évangile selon Luc. C'est déjà extraordinaire.
On a aussi la surprise avec le codex Bezae catabrigiensis, de découvrir qu'ils étaient vraiment juifs, tous, et très pratiquants dans l'orthodoxie juive. On n'a plus ça dans les traductions modernes. Ni la forme du texte qui est très différente.
Donc, dans nos textes grecs, nous savons qu'il nous en manque, que le grec par nature n'a jamais toléré qu'on y mette des termes non grecs, dit "bar-bar", "fils de-fils de" autrement dit des termes sémitiques principalement. De "bar-bar" nous est venu le terme barbare ! Ne l'oublions pas, le mépris des grecs et les obligations d'écrire en grec, est toujours passé par l'obligation de renier les autres langues et écritures ! Cela, aucun traducteur ne vous le dira.
Il est donc certain que nos premiers chrétiens, parlaient non seulement leur langue, l'araméen, et non le grec, mais qu'également ils étaient juifs pratiquants, et observaient des tendances quelques peu différentes dans leur liturgie. Il faut attendre 110 environ pour que leschrétiens sont expulsés hors synagogue, le terme le plus ancien nous vient du reste de Jean ! C'est écrit en grec. Les juifs, après la destruction du Temple d'Hérode le grand en 70, vont progressivement voir s'imposer par les pharisiens leur seule elcture et compréhension possible de la Torah, laquelle va être liée à l'obligation de lire en ouverture un texte infâment signalant que tout chrétien est vil, banni, maudit de Dieu, et c'est la naissance de la haine talmudique que nous connaissons bien au travers des plus vieux corans qui sont d'essence tous juifs. Isa, Jésus dans le Coran, est bien une insulte juive talmudique, le "bâtard", le fils de p... et sa mère Marie la p... Oui, c'est ainsi.
Cela ne va faire que s'amplifier, jusqu'au 7e siècle où un pape va enfin interdire dans la chrétienté qu'un seul ouvrage ou propos talmudique soit prononcé. Il faut lire les horreurs talmudiques qui nous sont conservées des premiers siècles contre les chrétiens et cet imposteur juif que fut selon eux Jésus, c'est vraiment très méchant, quand on songe que cela se disait dans les synagogues.
Il est donc évident que nous n'avons que des traductions châtiées du NT, en grec, langue que ni Jésus, ni les siens, n'ont jamais parlé naturellement. Theos, Dieu, n'est pas un terme araméen. Qui a traduit ainsi, n'a pas traduit de l'araméen te quel, en gardant l'expression juive.
Je conçois mal que des termes permis d'écrire, mais non de prononcer, n'ait pas été connus des juifs au 1 siècle, et des juifs chrétiens en premier. Non, c'est assez inconcevable quand on y réfléchit bien.
Ce ne sont pas les TJ qui ont eu cette idée restaurationiste, mais les catholiques au 13e siècle. Malheureusement nous avons pris entre les dents Vatican I, puis Vatican II, et aujourd'hui, on a l'impression que 2000 ans de catholicisme seraient faux, pour tomber dans un effacement complet de tout l'héritage, au profit d'une modernité dont on peut douter.
Le Nom divin était connu; il est fort probable que c'est ce qu'écrvait justement par terre Jésus dans l'épisode de la femme adultère dans Jean, chapitre 8. Pour la première fois, en effet, une femme ne sera plus lapidée.
Cela va revenir avec les corans si judaïsants 6 siècles plus tard, hélas, avec de nouveau ces chrétiens aux édifices brûlés par ces mahométans sous grande influence talmudique :
Curieusement, ce passage considéré comme un des plus authentiques et ancien transmis depuis le départ, en marge de collection de logias, de paroles du Christ, soit rejeté par les TJ ! C'est un comble ! Mais enfin, comme les TMN changent, cela changera encore, les TJ sont une organisation encore très jeune.
En 1963, ils considéraient bien le Bezae :
Et leur traduction a tellement changé en 2013, soit exactement 50 ans plus tard :
Auteur : Marmhonie Date : 06 sept.15, 16:45 Message : Je voudrais recentrer sur le sujet qui est très intéressant.
Dans le Nouveau Testament, nous n'avons, hélas ô combien, aucun exemplaire authentique original. AUCUN.
Nous aimerions avoir une lettre de Paul pour connaitre son écriture, mais malheureusement nous n'avons rien. Nous aurions aimé avoir un seul original en araméen, langue parlée et ecrite par les Douze et les premiers chrétiens. Rien de rien.
Pourquoi ? Parce que ce qui comptait alirs, c'était la Parole, la transmission orale. Ce qu'il y a de plus ancien est de Jean et en codex, le Bezae Catabrigiensis dans sa copie grecque qui est la plus proche traduction, la première d'un original araméen, donc du début du 2e siècle.
avec
et
Théodore de Bèze en atteste lui-même !!
Au passage, la Watchtower rejette avec une grave erreur ce codex, mais cela n'est pas notre problème.
C'est ce codex justement qui prouve que la structure originale araméenne d'un texte du Nouveau Testament n'était pas dans sa forme grecque de traduction. Et que la contenance était quelque peu différente, plus hébraïque, plus précise aussi.
Dans le codex Bezae Catabrigiensis, nous avons la distance précise de la pierre qui a roulé loin du tombeau tout neuf où le corps sans vie de Jésus avait été déposé. C'est dans l'évangile selon Luc. C'est déjà extraordinaire.
On a aussi la surprise avec le codex Bezae catabrigiensis, de découvrir qu'ils étaient vraiment juifs, tous, et très pratiquants dans l'orthodoxie juive. On n'a plus ça dans les traductions modernes. Ni la forme du texte qui est très différente.
Donc, dans nos textes grecs, nous savons qu'il nous en manque, que le grec par nature n'a jamais toléré qu'on y mette des termes non grecs, dit "bar-bar", "fils de-fils de" autrement dit des termes sémitiques principalement. De "bar-bar" nous est venu le terme barbare ! Ne l'oublions pas, le mépris des grecs et les obligations d'écrire en grec, est toujours passé par l'obligation de renier les autres langues et écritures ! Cela, aucun traducteur ne vous le dira.
Il est donc certain que nos premiers chrétiens, parlaient non seulement leur langue, l'araméen, et non le grec, mais qu'également ils étaient juifs pratiquants, et observaient des tendances quelques peu différentes dans leur liturgie. Il faut attendre 110 environ pour que leschrétiens sont expulsés hors synagogue, le terme le plus ancien nous vient du reste de Jean ! C'est écrit en grec. Les juifs, après la destruction du Temple d'Hérode le grand en 70, vont progressivement voir s'imposer par les pharisiens leur seule elcture et compréhension possible de la Torah, laquelle va être liée à l'obligation de lire en ouverture un texte infâment signalant que tout chrétien est vil, banni, maudit de Dieu, et c'est la naissance de la haine talmudique que nous connaissons bien au travers des plus vieux corans qui sont d'essence tous juifs. Isa, Jésus dans le Coran, est bien une insulte juive talmudique, le "bâtard", le fils de p... et sa mère Marie la p... Oui, c'est ainsi.
Cela ne va faire que s'amplifier, jusqu'au 7e siècle où un pape va enfin interdire dans la chrétienté qu'un seul ouvrage ou propos talmudique soit prononcé. Il faut lire les horreurs talmudiques qui nous sont conservées des premiers siècles contre les chrétiens et cet imposteur juif que fut selon eux Jésus, c'est vraiment très méchant, quand on songe que cela se disait dans les synagogues.
Il est donc évident que nous n'avons que des traductions châtiées du NT, en grec, langue que ni Jésus, ni les siens, n'ont jamais parlé naturellement. Theos, Dieu, n'est pas un terme araméen. Qui a traduit ainsi, n'a pas traduit de l'araméen te quel, en gardant l'expression juive.
Je conçois mal que des termes permis d'écrire, mais non de prononcer, n'ait pas été connus des juifs au 1 siècle, et des juifs chrétiens en premier. Non, c'est assez inconcevable quand on y réfléchit bien.
Ce ne sont pas les TJ qui ont eu cette idée restaurationiste, mais les catholiques au 13e siècle. Malheureusement nous avons pris entre les dents Vatican I, puis Vatican II, et aujourd'hui, on a l'impression que 2000 ans de catholicisme seraient faux, pour tomber dans un effacement complet de tout l'héritage, au profit d'une modernité dont on peut douter.
Le Nom divin était connu; il est fort probable que c'est ce qu'écrvait justement par terre Jésus dans l'épisode de la femme adultère dans Jean, chapitre 8. Pour la première fois, en effet, une femme ne sera plus lapidée.
Cela va revenir avec les corans si judaïsants 6 siècles plus tard, hélas, avec de nouveau ces chrétiens aux édifices brûlés par ces mahométans sous grande influence talmudique :
Curieusement, ce passage considéré comme un des plus authentiques et ancien transmis depuis le départ, en marge de collection de logias, de paroles du Christ, soit rejeté par les TJ ! C'est un comble ! Mais enfin, comme les TMN changent, cela changera encore, les TJ sont une organisation encore très jeune.
En 1963, ils considéraient bien le Bezae :
Et leur traduction a tellement changé en 2013, soit exactement 50 ans plus tard :
Auteur : medico Date : 06 sept.15, 19:27 Message : Comment ça rejette ce codex ?
Auteur : homere Date : 06 sept.15, 22:03 Message :
C'est évident car il lui a attribué son nom “Jéhovah sauve”
Gnosis,
La révolution majeure du NT vous échappe. le NOM Yhwh a été transféré sur la personne de Jésus, au point que l"utilisation du tétragramme perdait de son utilité, au profit du NOM du SEIGNEUR Jésus.
Essayez de mesurer le changement et le boulversement qu' apporté le christianisme au sein du judaisme. Ce n'est plus l'invocation du nom Yhwh qui sauve, "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur(Jésus) sera sauvé" (Rm 10,13).
Le NT developpe une théologie du « nom » (celui de Jésus), qui eclipse et efface le tétragramme, car Yhwh se révèle à travers le Seigneur Jésus, ce qui amène l’apôtre Pierre à déclarer :
« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12
Gnosis, avez-vous remarqué l'expression, "aucun autre nom sous le ciel" ? Avez-vous remarqué que dorénavant (c'est une véritable révolution) que c'est le NOM du Seigneur Jésus qui apporte le salut ?
Votre attachement dogmatique au tétragramme, vous maintient dans le judaisme ancien et vous empèche d'apprécier le changement qu'a apporté le christianisme. la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires.
Le christianisme ne se construit pas sur le tétragramme mais sur le NOM du Seigenur Jésus : "Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom"(Ph 2,9)
Gnosis, enocre une fois, notez l'expression, "au-dessus de tout nom".
Le NT emploie des expression, concernant le NOM du Seigneur Jésus comme "aucun autre nom sous le ciel ... nécessaire à notre salut", " Dieu ... lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" ... Quelle conclusion tirez vous ?
Faux, c'est simplement des indices qui te font arriver à une conclusion, toi, tu as combien de mss du I – III siècles du NT de la Palestine avec le tétragramme ? Tu as des fondement scripturaire , toi?
Gnosis,
Ou est-il indiqué dans le NT que Jésus aurait refusé de "débattre avec les pharisiens autour du grand Nom, car cela l'aurait terni" ?
Avez vous un seul texte du NT qui soutienne cette théorie ?
Le Kérygme chrétien a consisté des les premiers temps à proclamer un nouveau seigneur, mais cela toujours à la gloire du nom de son Père, car le non de Jésus signifie "Jéhovah sauve".
Vous restez cramponné pour des raisons doctrinales à votre position, or c'est Dieu qui a voulu le nom de Jésus soit au-dessus de tous les autres noms et que le tétragramme soit à l'arrière plan. C'est le NOM du Seigneur qui donne la vie, "vous ayez la vie en son nom" (Jn 20,31).
toutes les prérogatives du tétragramme sont transférées sur le nom de Jésus.
Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus, qui n’était pas magique, mais qui tirait sa puissance de la personne même du Christ. « Pierre lui dit : “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6).
Gnosis, je vous laisse réfléchir face à tous ces textes.
La rupture entre Juifs et Samaritains est un événement majeur d'un point de vue historique pour le peuple d’Israël, pourtant aucun débat n'est reporté et on ne connait même pas avec certitude leur rupture.
Gnosis,
L'histoire nous offre de nombreuses traces de cette rupture, à commencé par la Bible : "Les Juifs, en effet, ne veulent rien avoir de commun avec les Samaritains"(Jn 4,9).
La Bible samaritaine est la version du Pentateuque en usage chez les samaritains, communauté religieuse se réclamant d'une ascendance israélite parente du judaïsme. Cette Bible est relativement proche des versions chrétiennes et juives du Pentateuque, mais intègre une différence importante : l'obligation de considérer le mont Garizim comme le principal lieu saint, en lieu et place de Jérusalem et de son Temple.
Ensuite qui te parle d’hérésie? Peux tu me parler des débats lorsque Jérôme en faisant sa vulgate à substitué le nom de l'AT reporté quasi 7000 fois avec “dominus”.
Gnosis, lorsque je parlait de débats, c'était dans le cadre de TRACE de cette suppression du tétragramme. Or nous n'avons aucune TRACE de cette suppression. Par contre nous disposons de TRACE écrite du changement apporté par Jérôme.
alors je te pose la question, ou est l’hérésie? Ou est la falsification? Ou sont les débats?
Gnosis,
Vous confondez un changement mineur et local avec votre théorie de la suppression du tétragramme, qui aurait balayé l’empire romain au complet au cours d’une courte période de temps et d'une manière si complète qu’elle aurait fait disparaître toutes traces de changements. Avouez c’est là quelque chose de difficile à imaginer
Comment les scribes s'y sont-ils pris ? Il n'y a pas eu de scribes qui s'est dit : tiens, on va enlever le nom divin ! Homere, essaye de comprendre, les traducteurs moderne qui voient le tétragramme יהוה mais traduisent "Seigneur" ont-il besoin de se mettre d'accord ? Non, il suive un processus éditorial fondé sur une tradition. C'est ainsi qu'il faut étudier le processus éditorial, très précoce, des premiers chrétiens.
Tous changements laisse des traces, même minimes. Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes. On ne trouve AUCUNE trace de cette fameuse suppression du tétragramme. AUCUNE.
Pour le croyant, les Écritures sont une création divine. Celle-ci passant d'un plan divin a un plan humain, Dieu l'a soumise à l'imperfection, aux erreurs de copie, d'évaluation, etc. Création divine livré à la nature humaine peut-être le plus grand miracle de l'histoire.
Gnosis,
Acceptez que le plan de Dieu ai prévu l'expression du tétragramme à travers le nom de Jésus, acceptez que ce plan ai prévu "aucun autre nom (celui de Jésus) sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut" (Ac 4, 12) et "Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9).
Auteur : medico Date : 07 sept.15, 04:54 Message : Au début du 15éme siècle vivait
Alphonse de Zamora
Eminent bibliste et précurseur
du rétablissement du nom divin http://la-verite-sur-la-bible.skynetblo ... n-jehovah/
Auteur : Marmhonie Date : 07 sept.15, 11:08 Message : On vient de le traiter ailleurs, Medico.
C'est au premier qui passe
Sur ce, bonne continuation, et moi aussi.
Auteur : clovis Date : 07 sept.15, 14:19 Message :
On voit que l'auteur du blog n'a pas l'érudition de ce monsieur Zamora. En effet, il dit que Jéhovah est une traduction en français de YHWH alors qu'il s'agit d'une transcription. Il dit aussi que certains ont remplacé YHWH par Éternel alors que ce mot est bien, lui, une tentative de traduction. Mais peu importe, on va pas chipoter pour si peu.
Par contre, cette transcription sous la forme Iehovah est antérieure de plusieurs siècles à ce monsieur Zamora. De plus, le tétragramme n'a jamais disparu de l'AT (sauf dans quelques LXX). Je ne vois donc pas en quoi ce monsieur serait un "précurseur du rétablissement du nom divin" qui n'a jamais disparu du TM mais qui n'était seulement plus prononcé.
Auteur : Gnosis Date : 08 sept.15, 04:00 Message :
car Yhwh se révèle à travers le Seigneur Jésus, ce qui amène l’apôtre Pierre à déclarer :
« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12
Oui, de tout autre nom donné parmi les homme, il est bien dit "parmi les homme" bien sûr le nom de Jésus n'est pas supérieure à celui de Dieu.
Je ne vois pas comment cela puisse signifier de ne pas utiliser "Jéhovah" pour indiquer le Père Éternel
Gnosis,
Ou est-il indiqué dans le NT que Jésus aurait refusé de "débattre avec les pharisiens autour du grand Nom, car cela l'aurait terni" ?
Avez vous un seul texte du NT qui soutienne cette théorie ?
Je t'ai déjà posé la question, As-tu un seul mss du I-III de la Palestine sans le tétragramme? As-tu les enregistrement de Jésus qu'il n'utilisait pas le tétragramme? Tu ne réponds pas encore une fois, n'ayant pas pas de preuves directes on s'oriente sur des indices et des preuves indirectes.
1) Selon le témoignage des spécialistes, les rabbins n'étaient pas unanimes concernant l'utilisation du grand nom.
2) Si Jésus a côtoyer des Pharisiens qui estimaient, non nécessaire de livrer en vain le nom divin en pâture aux nations. Au même titre, Jésus a pu considérer que livrer le nom de son Père en pâture au Pharisien cela aurait pu créer polémique et scandale et cela aurait pu ternir le nom sacré de son Père. Peut-être une proximité de pensée de part et d'autre.
Gnosis,
L'histoire nous offre de nombreuses traces de cette rupture, à commencé par la Bible : "Les Juifs, en effet, ne veulent rien avoir de commun avec les Samaritains"(Jn 4,9).
La Bible samaritaine est la version du Pentateuque en usage chez les samaritains, communauté religieuse se réclamant d'une ascendance israélite parente du judaïsme. Cette Bible est relativement proche des versions chrétiennes et juives du Pentateuque, mais intègre une différence importante : l'obligation de considérer le mont Garizim comme le principal lieu saint, en lieu et place de Jérusalem et de son Temple.
Je ne te parle pas des variantes du Pentateuque, ou du mont garizim, Je te parle de débat, je te parle de querelle sur des points importants et centraux, ou sont les querelles? Ou sont les débats qui auraient du être de grande intensité? j'attends les témoignages..... tu réponds souvent à coté homere.
On ne connait même pas avec certitude leur rupture. Entre autres tu passes à coté de l'essentiel , je t'ai parlé maintes fois des judéo-chrétiens qui auraient pu témoigner d’un christianisme plus pur étant minoritaires et massacrés par la seconde révolte juive et je t'ai parlé également de la tension entre Juifs et Chrétiens qui portait également sur l’intégrité du texte. Tu négliges ces parties qui sont pourtant essentiel à notre dialogue.
Gnosis, lorsque je parlait de débats, c'était dans le cadre de TRACE de cette suppression du tétragramme. Or nous n'avons aucune TRACE de cette suppression. Par contre nous disposons de TRACE écrite du changement apporté par Jérôme.
Je ne te parle pas de trace écrite au même titre des nomen sacrum, je te parle de débats que cela aurait du provoqué, Jérôme ayant prit la liberté de substitué les tétragramme reporté quasi 7000 fois dans le texte hébreux ou la LXX comme il le souligne les plus fidèles et les plus ancien contenaient le tétragramme. Ou sont les débats, de cette liberté que Jérôme s'est approprié? Homere, tu réponds encore une fois à coté
Gnosis,
Vous confondez un changement mineur et local avec votre théorie de la suppression du tétragramme, qui aurait balayé l’empire romain au complet au cours d’une courte période de temps et d'une manière si complète qu’elle aurait fait disparaître toutes traces de changements. Avouez c’est là quelque chose de difficile à imaginer
Homere, les nomen sacrum se sont imposés partout et uniformément dans tout l'empire romain.
C'est pas moi qui le dit, c'est les mss qui en témoigne.
Tu as la preuve que ce processus éditorial était bien ancré dans toutes les écoles de copistes, On sait que les plus anciens manuscrits de la Septante comportaient le tétragramme, et qu'à partir du IIe s., ces tétragrammes bien visible on étaient substitués par les nomina sacra. Il suffit de comparer les mss de la LXX et TM avec les mss de l'AT après le II siècle de notre ere.
Dit moi avec un peu de bon sens ce qui aurait empêché que dans le NT ce même procédé puisse être accomplit? C'est une hypothèse fort probable.
Si les chrétiens du II siècles l'on effectué dans l'AT avec les mss visible (ou il y avait le tétragramme , tous on étaient substitué avec un nomen sacrum). Avec la même logique dit moi ce qui empêcherait que cela ne soit pas effectué dans le NT?
Comment peut-tu dire qu'il il ne s'est rien passé.
Tous les mss du NT a partir du II siècle dans tout l'empire romain on tous les nomina sacra avec précisément les mêmes abréviations deux lettres KS et cela dans tous les mss connu. C'est quand même surprenant!!! On a la preuve qu'il s'est bien passé quelque chose !
A moins que tu penses qu'en si peu de temps, il est impossible de s'organiser sur tout l'empire romain et donc tu attribues cela au hasard.
Tous changements laisse des traces, même minimes. Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes.
Encore une fois, les traces de substitution des tétragrammes aux II siecles avec les nomina sacra ne te suffise pas?!!!
On sait qu'aux II/IIIe s., il y a les nomina sacra, qui sont apparus subitement, et partout.
Je vois que tu n'as toujours pas compris. Il n'y a pas eu de scribes qui s'est dit : tiens, on va enlever le nom divin !, les traducteurs moderne qui voient le tétragramme יהוה mais traduisent "Seigneur" ont-il besoin de se mettre d'accord ? Non, il suive un processus éditorial fondé sur une tradition. C'est ainsi qu'il faut étudier le processus éditorial, très précoce, des premiers chrétiens. Il faut observer les faits: les nomina sacra se sont imposés partout et uniformément.
De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes. On ne trouve AUCUNE trace de cette fameuse suppression du tétragramme. AUCUNE.
Je vois que tu es toujours dogmatique homere, les spécialistes indiquent que le texte a connu, aux Ier/IIe s. des retouches et remaniements.
Oui, tu as raison il y a eu variation textuelle, nous avons différents manuscrits qui rendent le même sujet avec Dieu et Seigneur. Il n'y a aucune raison technique pour justifier ces variations (Dieu et Seigneur sont écrits d'une manière différente avec les nomen sacrum) ce qui indique fort probablement une présence du tétragramme et que certains copistes auraient rendu avec "Dieu" et quelques autres auraient rendu avec "seigneur", vu que le tétragramme permettait les deux traductions.
Qu'a tu as dire concernant cela?
Auteur : RT2 Date : 08 sept.15, 05:25 Message :
clovis a écrit : Mais peu importe, on va pas chipoter pour si peu.
Par contre, cette transcription sous la forme Iehovah est antérieure de plusieurs siècles à ce monsieur Zamora. De plus, le tétragramme n'a jamais disparu de l'AT (sauf dans quelques LXX). Je ne vois donc pas en quoi ce monsieur serait un "précurseur du rétablissement du nom divin" qui n'a jamais disparu du TM mais qui n'était seulement plus prononcé.
tu peux te la jouer laxiste pour que cela aille dans ton sens mais excuse moi, ...le titre du sujet n'est pas "prononciation" mais "ECRIT DANS LE NT" ....le nol divin était écrit dans le NT à l'origine..et je précise YHWH n'esst pas dans la langue grecque ou latine une prononciation.
RT2
Auteur : clovis Date : 08 sept.15, 11:11 Message :
RT2 a écrit :tu peux te la jouer laxiste pour que cela aille dans ton sens mais excuse moi, ...le titre du sujet n'est pas "prononciation" mais "ECRIT DANS LE NT" ....le nol divin était écrit dans le NT à l'origine..et je précise YHWH n'esst pas dans la langue grecque ou latine une prononciation.
Nous parlions d'un lien posté par medico. Il faut suivre la conversation.
Au fait, j'attends toujours la citation de l'AT par Gabriel contenant le nom de Dieu. Était-ce un pieu mensonge, une simple erreur ou ce texte existe réellement ?
Auteur : homere Date : 08 sept.15, 22:09 Message :
Oui, de tout autre nom donné parmi les homme, il est bien dit "parmi les homme" bien sûr le nom de Jésus n'est pas supérieure à celui de Dieu.
Je ne vois pas comment cela puisse signifier de ne pas utiliser "Jéhovah" pour indiquer le Père Éternel
Gnosis,
Je vous cite de NOMBREUX versets du NT qui attestent que les chrétiens avaient developpé une théologie du NOM (celui de Jésus) et que les prérogatives liées au tétragramme étaient transférées sur le NOM de Jésus et VOUS, vous ne retenez qu'un SEUL texte
Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires.
Je vous replace face à ces textes explicites et vous souhaite de les lire pour ce qu'ils expriment, sans filtres ou prismes :
- « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12 ( le salut est possible grâce au nom de Jésus, alor que dans l'AT c'était le tétragramme qui apportait le salut )
- "Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" , Ph 2,9 (C'est la volonté de Dieu que ce NOM occupe cette position souveraine)
- "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" , Rm 10,13 et Actes 2,21 ( ce n'est plus le tétragramme qui sauve mais le NOM de Jésus )
- « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » ,1 Co 1, 2 ( les chrétiens invoquent le NOM de Jésus, alors que le judaisme invoquait le tétragramme)
- La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom » : Pour la prière, voir Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; pour la prédication, voir Lc 24, 46-47 ; pour la confession de foi, voir Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; pour le baptême, voir les baptêmes du livres des Actes, et 1 Co 6, 11. Même la souffrance, les fidèles l’éprouvent « à cause de son nom » ou « en son nom » ; voir Mc 13, 13 ; 1 P 4, 31-1.
- “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” », Ac 3, 6 (Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus, pouvoir qui avant revenait au tétragramme)
1) Selon le témoignage des spécialistes, les rabbins n'étaient pas unanimes concernant l'utilisation du grand nom.
Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le Troisième Commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7). Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ. » Lorsque le Tétragramme est inscrit dans les Écritures hébraïques, d’autres mots lui sont substitués à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « mon Seigneur ») et de temps en temps Elohim (« Puissances »). https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH
2) Si Jésus a côtoyer des Pharisiens qui estimaient, non nécessaire de livrer en vain le nom divin en pâture aux nations. Au même titre, Jésus a pu considérer que livrer le nom de son Père en pâture au Pharisien cela aurait pu créer polémique et scandale et cela aurait pu ternir le nom sacré de son Père. Peut-être une proximité de pensée de part et d'autre.
Je vous le répète, votre affirmation est GRATUITE et sans fondement scriptuaire.
Vos supputations et théories sont un moyen d'occulter un fait avéré et dérangeant : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Je ne te parle pas de trace écrite au même titre des nomen sacrum, je te parle de débats que cela aurait du provoqué, Jérôme ayant prit la liberté de substitué les tétragramme reporté quasi 7000 fois dans le texte hébreux ou la LXX comme il le souligne les plus fidèles et les plus ancien contenaient le tétragramme. Ou sont les débats, de cette liberté que Jérôme s'est approprié? Homere, tu réponds encore une fois à coté
Gnosis,
Vous saucissonnez mon argumentation pour mieux la réfuter
Les obstacles à cette prétendue suppression du tétragramme sont nombreux et constituent un faisceau d'indices probants :
1) Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes. Il ne reste AUCUNE TRACE de ce changement.
2) La rapidité et l'étendue de cette suppression. Seulement quelques décennies après la mort de l’apôtre Jean et la totalité de l'empire romain.
3) Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné. Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
Gnosis, les 3 premiers siècles du christianisme se caractérisent par la production d'écrits, de lettres, de conciles et de débats ... La suppression du tétragramme aurait été au moins mentionné, au minimun. RIEN, pas même UNE SEULE mention.
Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155), auraient certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios. Cela aurait été particulièrement vrai si cette modification les avaient amenés à reconnaître que Jésus avait possédé la nature essentielle de Jéhovah lui-même (en employant Kurios comme un terme universel) plutôt que d’avoir été un être créé (en faisant la distinction entre Kurios et יהוה).
4) AUCUN manuscrits disponibles ne contient le tétragramme, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne.
Auteur : medico Date : 10 sept.15, 21:08 Message : Le nom de Dieu: lisible mais imprononçable, pourquoi?
Abstrait. La entente de Dieu nom YHWH est ainsi controversé cette ce est finalement la controverse de controverses, ou la controverse ultime.
En effet, pourquoi la plupart des hébraïsants compétentes propagent manifestement fausses explications sur le nom de Dieu? Pourquoi faireles Juifs refusent de lire le nom de Dieu comme il est écrit et lu Adonay "mon Seigneur" (un pluriel de majesté) à la place de celui-ci? Pourquoi le nom de Dieu est généralement ponctuéee, ‰ (shewa, qamats) par la Massorètes quoi marques son lecture impossible, car la 4 consonnes du nom YHWH doit avoir au moins 3 voyelles (longues ou courtes) à lire, comme les mots ÕaDoN ‰ Y et ÕeLoH "M" Dieu "(un pluriel de majesté), qui ont 4 consonnes et voyelles 3? Enfin, pourquoi la lecture évidente "Yehowah", selon theophoric noms, qui commencent tous par Yeh ™ -, sans exception, est si méprisé, et pourquoi la signification biblique simple, "Ilsera "de l'Exode 03:14, est rejetée.
Auteur : Giova Date : 10 sept.15, 22:11 Message : Peut-être ne veux t'ils ( juif) pas prononcer ou traduire de peur de mal faire et de déplaire à notre Dieu.
Auteur : medico Date : 10 sept.15, 23:48 Message :
Giova a écrit :Peut-être ne veux t'ils ( juif) pas prononcer ou traduire de peur de mal faire et de déplaire à notre Dieu.
Pourquoi prononcer le nom de Dieu pourrait il lui déplaire?
Auteur : Giova Date : 10 sept.15, 23:59 Message : Je ne sais pas, mais pourquoi nous le savons pas ? Car si c'était important Dieu nous l'aurais dit, non?
Nous somme c'est enfants et Dieu est notre père ( père-enfant)
Exemple mon père s'appelle Joseph mais moi entant que son fils je l'appelle papa, et pas Joseph.
Pourquoi tu l'appelles jehova ? Qui a dit que c'était son nom ? Et d'où vient il ?
Auteur : medico Date : 11 sept.15, 00:09 Message : Si son nom apparaît des milliers de fois dans la bible c'est pour quel raison?
Auteur : Giova Date : 11 sept.15, 00:23 Message : Ce sont les traducteurs sa ne prouve rien, j'ai plusieur bible de plusieur traduction et je n'est pas le mot jehova.
Des amis qui sont temoin de jehova l'on, c'est normal car les temoin de jehova on leurs propre traductions.
Demande a un juif si dans la Torah il y a la mot jehova.
Auteur : philippe83 Date : 11 sept.15, 01:40 Message : Bonjour Giova.
Samuel Cahen est un juif et pourtant dans sa traduction milieu du 19 ème siècle il traduira par: Iehovah des centaines de fois dans l'AT Y COMPRIS dans la thora.
A+
Auteur : RT2 Date : 11 sept.15, 03:22 Message :
Giova a écrit :Ce sont les traducteurs sa ne prouve rien, j'ai plusieur bible de plusieur traduction et je n'est pas le mot jehova.
Des amis qui sont temoin de jehova l'on, c'est normal car les temoin de jehova on leurs propre traductions.
Demande a un juif si dans la Torah il y a la mot jehova.
tss tss,
la torah est écrite en hébreu; or l'hébreu (en dehors de la lettre yod) n'écrit pas les voyelles... donc déjà tu pars sur un faux raisonnement. c'est le premier point
l'autre point est que les anges sont au-dessus des hommes, et que Jésus devenu homme était inférieur en position aux anges.... comment penser que l'ange Gabreil n'a pas prononcer le nom divin devant Marie en citant l'Ecriture ou comment penser que Jésus qui était devenu qu'il était devenu un peu au-dessous des anges quand l était sur terre)(hébreux - lettre) aurait osé supprimer le nom divin alors qu'il a cité plusieurs fois la Loi contenant le nom divin, qu'il coondamna les traditions pharisianiques qui annulaient la parole de Dieu( traditions qui entre autres donneront plus tard le talmud de Palestine puis celui de Babylone) et leurs commandements qui glorifiaient non pas Dieu mais l'injustice ?
Comment penser un seul instant que Jésus puise être faible à ce point ou que Gabriel ait écouter la prêtrise lévitique de l'époque ?
EVIDEMMENT que le nom divin était dans le NT... ça coule de source, car n'oublions pas que AT et NT sont des divisions faites par l'homme mais qu'en réalité la bible a pour Auteur le même Dieu, c'est un seul livre et non pas deux. Oui le Dieu d'Israël reste le même, et si son saint nom qui est le plus élevé de tous fut proclamé avant Jésus, il le fut aussi proclamé du temps de Jésus et après Jésus car il demeure pour des temps inféfinis :Jéhovah le Dieu d'Israël et le Créateur des cieux et de la terre.
RT2
Auteur : homere Date : 11 sept.15, 04:03 Message :
EVIDEMMENT que le nom divin était dans le NT... ça coule de source, car n'oublions pas que AT et NT sont des divisions faites par l'homme mais qu'en réalité la bible a pour Auteur le même Dieu, c'est un seul livre et non pas deux. Oui le Dieu d'Israël reste le même, et si son saint nom qui est le plus élevé de tous fut proclamé avant Jésus, il le fut aussi proclamé du temps de Jésus et après Jésus car il demeure pour des temps inféfinis :Jéhovah le Dieu d'Israël et le Créateur des cieux et de la terre.
A l'origine l'ancien testament et le nouveau testament ne devenait existaient et l'ensemble de ces livres ne devaient être assemblés et agencés. C'est la volonté HUMAINE qui en a décidé autrement, notamment le concile de yavné en 90 et les diffeents conciles catholiques. Les livres de l'AT et du NT ont été écit à des époques différents et correspondent à des traditions littérraires et théologiques différentes.
La théologie du NOM (Jésus) devéloppée dans le NT est sans précédent et ne se retrouve pas dans l'AT.
Auteur : Giova Date : 11 sept.15, 04:55 Message : Philippe 83 et rt2 un traducteur sur des centaines n'en fait pas une généralité.
D'où vient le nom jehova ?
Auteur : medico Date : 11 sept.15, 06:53 Message :
Giova a écrit :Philippe 83 et rt2 un traducteur sur des centaines n'en fait pas une généralité.
D'où vient le nom jehova ?
C'est une autre question et sache que d'autres bibles traduisent aussi par Jéhovah notemment la bible CRAMPON 1905.
Auteur : Giova Date : 11 sept.15, 08:14 Message : Se n'est qu'une très stricte minorité ! Mais d'où vient le mot "jehova" ?
Pourquoi fuire la question ? Il n'y a aucune arrière pensé dans ma question
Auteur : medico Date : 11 sept.15, 20:00 Message : Mais personne ne fuit ta question et le nom Jéhovah est usité depuis des siécles ce n'est pas un label dépossé par les témoins de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.15, 20:12 Message :
Giova a écrit :Philippe 83 et rt2 un traducteur sur des centaines n'en fait pas une généralité.
D'où vient le nom jehova ?
tu poses une question et tu ne sais même pas l'écrire. Il y a un "h" à la fin..
Je te chambre un peu, n'y vois pas de mal !!
Auteur : Gnosis Date : 12 sept.15, 06:50 Message :
Je vous replace face à ces textes explicites et vous souhaite de les lire pour ce qu'ils expriment, sans filtres ou prismes :
- « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12 ( le salut est possible grâce au nom de Jésus, alor que dans l'AT c'était le tétragramme qui apportait le salut )
Oui c'est vrai, Jésus porte le nom divin, mais honorer le nom de Jésus, c'est honorer également le nom divin.
- "Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" , Ph 2,9 (C'est la volonté de Dieu que ce NOM occupe cette position souveraine)
Jean 5.22-23 : Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
- "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" , Rm 10,13 et Actes 2,21 ( ce n'est plus le tétragramme qui sauve mais le NOM de Jésus )
C"est vrai, je le pense aussi, mais tu oublies que Jésus porte le nom de son père, donc Jéhovah sauve également. D'ailleurs le nom de Jésus signifie "Jéhovah sauve".
- « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » ,1 Co 1, 2 ( les chrétiens invoquent le NOM de Jésus, alors que le judaisme invoquait le tétragramme)
Le nom c'est la personne. Invoqué, c'est accepter . Le Nom = l'autorité de Jésus.. Ce qui n’empêche pas d'invoqué Jéhovah. En d’autres terme reconnaître l'autorité de la personne de Jéhovah.
- La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom » : Pour la prière, voir Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; pour la prédication, voir Lc 24, 46-47 ; pour la confession de foi, voir Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; pour le baptême, voir les baptêmes du livres des Actes, et 1 Co 6, 11. Même la souffrance, les fidèles l’éprouvent « à cause de son nom » ou « en son nom » ; voir Mc 13, 13 ; 1 P 4, 31-1.
Oui, c'est vrai c'est écrit dans la bible.
- “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” », Ac 3, 6 (Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus, pouvoir qui avant revenait au tétragramme)
Oui, c'est vrai pour Jésus. Idem pour le tétragramme, il a continué continué à être puissant aussi. Il suffit de voir l'usage magique que certain en on fait.
Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le Troisième Commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7). Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ. » Lorsque le Tétragramme est inscrit dans les Écritures hébraïques, d’autres mots lui sont substitués à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « mon Seigneur ») et de temps en temps Elohim (« Puissances »). https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH
C'est bien ce que je dis, les spécialistes ne sont pas unanimes concernant l'utilisation du grand nom.
On doit se rappeler qu'il s'agit d'une tradition et non pas d'une prohibition absolue, il est difficile de savoir dans quel mesure et circonstances on ne prononcé pas le nom de Dieu, les témoignages du talmud ne sont pas concluant.
les emerobaptistes et les pharisiens avant les rites de purifications, tous deux prononçaient le nom divin avant de se baigner (Tosefta Yeadim 2:20) au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5)
Je vous le répète, votre affirmation est GRATUITE et sans fondement scriptuaire.
Vos supputations et théories sont un moyen d'occulter un fait avéré et dérangeant : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?
Tu ne réponds toujours pas au questions homere, je te répète pour la troisième fois. As-tu un seul mss du I-III de la Palestine sans le tétragramme? As-tu les enregistrement de Jésus qu'il n'utilisait pas le tétragramme? Ce qui veut dire que n'ayant pas pas de preuves directes on s'oriente sur des indices et des preuves indirectes, c'est ce qu'on appelle de la "philologie".
Alors sur quel base puis-je dire cela
1 – Car si (peut-etre certaines ecoles, mais pas toutes) des pharisiens estimaient, non nécessaire de livrer en vain le nom divin en pâture aux nations. Car cela auraient pu creer polémique et scandale et cela aurait pu ternir le nom sacré de Dieu. Au meme titre Jesus a pu considérer que livrer le nom de son Père en pâture au Pharisien cela aurait pu créer polémique et scandale et cela aurait terni le nom sacré de son Père.
D'un autre coté
2 - Pour quel motif Jésus ne devait plus suivre les écritures mais une tradition humaine? Néanmoins si nous nous fions au bon sens, Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également? Quel est le précepte dans la bible qui nous indique de cessez de prononcer son Nom?
Voilà homere en associant les deux éléments avec un peu de bon sens, je peux conclure que jésus a fait une utilisation du grand nom en privé avec ses disciples et vu le silence qu'il y a dans les écritures avec les pharisiens, J'en conclus que Jésus n'a pas voulu leur livrer. Il n’était pas question de jeter de perles aux cochons.
1) Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes. Il ne reste AUCUNE TRACE de ce changement.
J'ai le sentiment que tu ne lis pas mes posts homere, je t'ai déjà répondu et tu ne réponds pas précisément à mes questions.
Tu parles de mélanges de manuscrits. Le mélange est bien présent
car on sait que les plus anciens manuscrits de la Septante et le TM comportaient le tétragramme, et qu'à partir du IIe s., ces tétragrammes bien visible on étaient substitués par les nomina sacra. Il suffit de comparer les mss de la LXX et TM avec les mss de l'AT des chrétiens après le II siècle de notre ère.
Dit moi avec un peu de bon sens ce qui aurait empêché que dans le NT ce même procédé ne puisse pas être accomplit?
Si les chrétiens du II siècles l'on effectué dans l'AT avec les mss visible (ou il y avait le tétragramme , tous on étaient substitué avec un nomen sacrum). Avec la même logique dit moi ce qui empêcherait que cela ne soit pas effectué dans le NT?
Comment peut-tu dire qu'il il ne s'est rien passé. Si tu n'appelle pas cela des traces, je ne peux rien faire pour toi homere.
2) La rapidité et l'étendue de cette suppression. Seulement quelques décennies après la mort de l’apôtre Jean et la totalité de l'empire romain.
Tu ne lis pas mes posts homere, je t'ai déjà répondu et tu ne réponds pas précisément à mes questions, j’espère ne plus plus voir les mêmes objections.
La rapidité a bien eu lieu puisque les nomen sacrum se sont imposés partout en quelques décennies et uniformément dans tout l'empire romain.
C'est pas moi qui le dit, c'est les mss qui en témoigne.
Tous les mss du NT a partir du II siècle dans tout l'empire romain on tous les nomina sacra avec précisément les mêmes abréviations deux lettres KS et cela dans tous les mss connu. C'est quand même surprenant!!!
eh oui en quelques décennies ce fameux KS dans la totalité de l'empire romain.
Soit humble homere et ne répète pas toujours les mêmes objections.
3) Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné. Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
Gnosis, les 3 premiers siècles du christianisme se caractérisent par la production d'écrits, de lettres, de conciles et de débats ... La suppression du tétragramme aurait été au moins mentionné, au minimun. RIEN, pas même UNE SEULE mention.
Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155), auraient certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios. Cela aurait été particulièrement vrai si cette modification les avaient amenés à reconnaître que Jésus avait possédé la nature essentielle de Jéhovah lui-même (en employant Kurios comme un terme universel) plutôt que d’avoir été un être créé (en faisant la distinction entre Kurios et יהוה).
Encore une fois je t'ai déjà répondu.
1) Il ne s'agit pas d’hérésie car le tétragramme dans le monde helléniste était confondu avec un seigneur archaïque selon les témoignages de Justin et Irénée. Ces deux pères de l’église représentaient l’élite intellectuel du christianisme, imagine donc de simples copistes qui avaient une connaissance bien moindre, voilà pourquoi le tétragramme à été substitué par ce fameux KS (abréviation du terme kurios ou seigneur). Ce n'est pas une hérésie mais une confusion concernant ce nom qui était écrit d'une manière "scribal".
2) Ensuite la rupture entre Juifs et Samaritains est un événement majeur d'un point de vue historique pour le peuple d’Israël, pourtant aucun débat n'est reporté et on ne connait même pas avec certitude leur rupture.
3) – Les judéo-chrétiens qui avaient un traitement différent concernant le Nom étaient minoritaire et on fait les frais de la seconde révolte Juive, comment pouvait-il laisser de traces de leurs résistance car ils on étaient massacré?!!! Les chrétiens hellénistes avaient un christianisme différent concernant le Nom, le tétragramme n’était même plus reconnaissable par l’élite intellectuel du II siècle comme en témoigne Justin et Irénée qui confondaient le tétragramme avec un archaïque seigneur.
4 – Nous possédons de nombreux témoignages sur les tensions entre juifs et chrétiens au II siècle sur l’intégralité du texte, les textes avaient été retouché. Sa se comprends car les juifs dans le TM avait le tétragramme et les chrétiens l'avait substitué avec un nomen sacrum. C'est très certainement cette substitution qui crée un tension entre juifs et chrétiens.
4) AUCUN manuscrits disponibles ne contient le tétragramme, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne.
Encore une fois tu répètes les mêmes choses, pourquoi dis tu qu'il aurait été impossible de réunir tous les mss existants, puisque tous les manuscrits existant contiennent les nomen sacrum. Cette standardisation est très homogène elles concerne tous les écrits AT et NT dans tous l'empire romain. Les faits sont là homere et tu ne peux les ignorés.
Tous les mss du NT a partir du II siècle dans tout l'empire romain on tous les nomina sacra avec précisément les mêmes abréviations deux lettres KS et cela dans tous les mss connu. Donc cesse de dire que c'est impossible, puisque les mss sont visibles.
De plus
1)les mss qui circulaient n’était pas nombreux, au point qu'on a perdue une lettre de Paul aux laodiciens et une lettre aux corinthiens.
2)une copie manuscrite coûtée très cher
3) à partir du III siècles nous sommes face à des recensions, comme je t'expliqué
Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra".
On ne pourra jamais rien conclure avec l’examen de un ou peut-être deux manuscrits seulement du II siècles, manuscrits qui reflètent la situation… en Égypte et non pas ou est né le NT , moi par contre j'ai des mss du I siècle à la même époque de Jésus et au même environnement ou il vivait avec des tétragrammes.
Homere tu répètes toujours les mêmes arguments qui on été démolit maintes fois. Je te demande de faire un peu plus attention et de ne pas remettre les mêmes paragraphes qui comporte les mêmes questions, sinon sa crée des posts interminables
Lorsque des questions te sont posés, j'ai remarqué que tu réponds souvent à coté ou tu sautes mes questions pour y placer uniquement les arguments qui t’intéresse.
Merci en espérant ne pas revoir les mêmes questions.
Auteur : RT2 Date : 12 sept.15, 07:07 Message :
Giova a écrit :Se n'est qu'une très stricte minorité ! Mais d'où vient le mot "jehova" ?
Pourquoi fuire la question ? Il n'y a aucune arrière pensé dans ma question
dans le codex de léningrad qui date du 9ieme siècle de notre ère on lit "yéhowah", le passage par le latin peut parfaitement expliquer l'arrivée ainsi en français de "Jéhovah".
De toute manière le passage de l'AT au NT n'invalide aucunement "Jéhovah"; je précise que l'AT au NT ne signifie pas le passage de la Loi de Moïse à la loi du Christ; en effet les évangiles nous relatent Christ sous la Loi de Moïse...
Dans le NT Jéhovah le Créateur et seul Dieu dIsraël Gnosis, nous révèle pleinement la personne de son Fils, Jésus venu comme le Christ attendu et annoncé par toute l'Ecriture. Il y a une délégation de pouvoir mais en aucun cas une substitution de position; si Jéhovah est le sauveur, c'est en raison de sa volonté, et par sa volonté il fait de Jésus le moyen de salut; et comme il lui a délégué autorité et position afin aussi de redonner à son Fils sa gloire bafouée par le diable, il apparait comme roi du salut pour son peuple et ceux qui désirent venir à lui. Car après tout, quelque part, Jéhovah se manifeste par son Fils, pour tous ceux qui cherchent vraiment Jéhovah et sn Oint.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 12 sept.15, 09:07 Message : Bonsoir Giova.
Ouvre ta Bible stp en Gen 22:14 et dis-nous pourquoi le Nom de Jéhovah apparait ici dans PLUSIEURS traductions?(Segond 1910,Crampon,Darby,Ostervald Olivetan,KJ selon le site la référence biblique (sans compter la forme Yahvé). Maintenant pourquoi ici et pas ailleurs les près de 7000 fois?
Bonne nuit.
Auteur : Giova Date : 12 sept.15, 09:33 Message : Il est écrit Jehova-jiré, qui veut dire ; a la montagne de l'éternel il sera pourvu.
A part ce verset le mot Jehova n'est plus cité dans la bible ! Mise à part certaines bible
Et rien ne prouve que c'est son nom.
Auteur : medico Date : 12 sept.15, 09:40 Message :
Giova a écrit :Il est écrit Jehova-jiré, qui veut dire ; a la montagne de l'éternel il sera pourvu.
A part ce verset le mot Jehova n'est plus cité dans la bible ! Mise à part certaines bible
Et rien ne prouve que c'est son nom.
Renseigne toi que signifie cette expression?
Auteur : RT2 Date : 13 sept.15, 06:04 Message :
Giova a écrit :Il est écrit Jehova-jiré, qui veut dire ; a la montagne de l'éternel il sera pourvu.
A part ce verset le mot Jehova n'est plus cité dans la bible ! Mise à part certaines bible
Et rien ne prouve que c'est son nom.
ah que neni, Jéhovah jiré ne veut pas dire "a la montagne de l'ETERNEL" mais bien "de JEHOVAH"... d'autre part le tanak (ou tanach) renvoie bien au nom divin des milliers de fois... tu es d'une mauvaise foi des plus manifeste car le sujet ne porte pas sur la prononciation du nom divin (YHWH) mais sur sa présence dans le NT: sa présence dans l'AT est indiscutable.. donc faux débat et diversion de ta part
RT2
Auteur : Giova Date : 13 sept.15, 08:37 Message : N'essaie pas de fuire la conversation
Auteur : medico Date : 13 sept.15, 08:42 Message : De dire que Jéhovah Signifie l'éternel n'est pas juste car le mot Eternel n'est pas un nom propre mais plutôt un titre..
Auteur : Giova Date : 13 sept.15, 08:58 Message : Et que veut dire "jiré" dans Jehova-Jiré, le tout est un nom composé et non pas Jehova tout seul.
Auteur : medico Date : 13 sept.15, 09:09 Message : Ça veut dire Jéhovah pourvoira.
Ou selon la NBS basé sur la bible Segond YHWH Yiré signifie YHWH voit ( ou peut -être pourvoit)
Tu vois cette traduction basé sur la bible Segond n'utilise pas ici le vocable l'éternel mais le tétragramme ce qui et bien plus juste.
Auteur : Marmhonie Date : 13 sept.15, 09:54 Message :
Giova a écrit :Ce sont les traducteurs sa ne prouve rien, j'ai plusieur bible de plusieur traduction et je n'est pas le mot jehova.
Les Bibles catholiques vanat Vatican I et le pape Jean 23, utilisaient toutes quasiment le terme catholique de Raymond Martin du 13e siècle : Jéhovah. C'est la latinisation officielle du tétragramme. Tout comme Jésus est la latinisation officielle.
Giova a écrit :Des amis qui sont temoin de jehova l'on, c'est normal car les temoin de jehova on leurs propre traductions.
C'est extrêmement douteux, car les TJ offrent des Bibles dans tous les pays, des Louis Segond en Chine, continentale et insulaire. Les - et non pas la - TMN (Traduction du Monde Nouveau) ont plusieurs éditions quelque peu différentes : la série Verte, la série Noire, et depuis 2013 la série Grise avec son développement sur le site JW.ORG qui permet à tout chrétien d'être connecté avec la Bible dans la langue de son choix. Ce service est unique au monde, et entièrement gratuit et anonyme.
Tout TJ offre une étude biblique dans la Bible du choix de ses interlocuteurs. Il était essentiel de le rappeler.
Giova a écrit :Demande a un juif si dans la Torah il y a la mot jehova.
Demande à un juif ce qu'il pense juste de Jésus, et tu auras les oreilles qui vont sonner la céphalée immédiate !
Il n'est pas acceptable de diffuser de telles légendes urbaines contre les TJ par des "on m'a dit", "un TJ m'a dit que", etc.
On vient de voir que votre argumentaire ne repose non seulement sur rien, mais montre une profonde méconnaissance de cette mouvance religieuse.
Pour recentrer sur le sujet : Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament., eh bien, les TJ sont tout simplement au regard de Vatican II, des "restaurationnistes", c'est à dire des chrétiens qui reprochent avec des raisons historiques évidentes, aux Eglises diverses chrétiennes, d'avoir établi un pouvoir politique de coalition avant la pratique exacte des premiers chrétiens.
Que cela nous plaise ou non, l'Histoire des religions est bien là pour le constater.
En restaurant le Non divin dans le NT, les TJ ont, au moins, brisé un tabou, en posant clairement la question : est-il possible que jamais le Nom divin ne soit apparu dans les originaux araméens des Livres du NT ?
Eh bien, franchement, personne n'en sait rien !
Le doute en 2015 est plus que permis. Et la question se doit d'être enfin posée entre tous les chrétiens, le plus sérieusement du monde.
En espérant qu'un jour, une découverte archéologique nous permette enfin d'avoir un original araméen de Jean, Marc, Luc ou Paul. Nous n'avons dans le NT que des traductions de traductions, en grec, langue sans rapport avec l'araméen du temps de Jésus.
Auteur : Mahery Date : 13 sept.15, 11:02 Message :
Marmhonie a écrit :
En restaurant le Non divin dans le NT, les TJ ont, au moins, brisé un tabou, en posant clairement la question : est-il possible que jamais le Nom divin ne soit apparu dans les originaux araméens des Livres du NT ?
Eh bien, franchement, personne n'en sait rien !
Le doute en 2015 est plus que permis. Et la question se doit d'être enfin posée entre tous les chrétiens, le plus sérieusement du monde.
En espérant qu'un jour, une découverte archéologique nous permette enfin d'avoir un original araméen de Jean, Marc, Luc ou Paul. Nous n'avons dans le NT que des traductions de traductions, en grec, langue sans rapport avec l'araméen du temps de Jésus.
Est-ce que la question n'est pas posée à l'envers ?
Si le tétragramme avait été présent dans d'éventuels Mss araméens, les traducteurs n'en n'auraient-ils pas laissé une trace en grec ? (malgrès le fait que le grec évince tout apport linguistique étranger, j'ai bien entendu ton argument Mharmonie). Mais tant qu'aucun élément ne va dans ce sens, ne le faisons nous pas sur de pures spéculations ?
Etant donné que le texte reçu est grec, les chrétiens inspirationistes devraient donc renoncer à toute idée que le texte reçu (donc grec) soit inspiré. Et ce pour une hypothèse ?
Ce serait lourd de conséquences.
Auteur : medico Date : 13 sept.15, 18:54 Message : Mais des mss Grec contiennent le tétragramme remonte stp le sujet pour vérifié.
Auteur : omar13 Date : 13 sept.15, 21:35 Message :
Marmhonie a écrit :
Eh bien, franchement, personne n'en sait rien !
Le doute en 2015 est plus que permis. Et la question se doit d'être enfin posée entre tous les chrétiens, le plus sérieusement du monde.
En espérant qu'un jour, une découverte archéologique nous permette enfin d'avoir un original araméen de Jean, Marc, Luc ou Paul. Nous n'avons dans le NT que des traductions de traductions, en grec, langue sans rapport avec l'araméen du temps de Jésus.
Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :
Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) : « Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »
Auteur : Marmhonie Date : 13 sept.15, 21:40 Message : Il y a bien des papyri et quelques manuscrits des plus anciens qui comportent, de manière absolument authentique, le tétragramme hébreu. L'écriture de YHWH existait donc bien encore du temps de Jésus.
Rien que ce constat doit nous inviter à la plus grande prudence. Considérons avec raison que toute question est bonne, et que parfois les réponses ne le sont pas.
Nous n'avons aucune copie seulement d'un texte original araméen du NT. Tout a déjà été traduit en grec vulgaire, de la koiné, et à part le codex Bzae Catabrigiensis qui a une copie (il est bilingue grec latin) grecque d'une traduction araméenne tout en lui conservant sa structure et en diminuant son grec structural au profit de la conservation de la rythmique originale (tout était alors transmis par l'oral, la parole), nous n'avons rien de plus proche d'un original.
Papias, évêque d'Antioche, a bien témoigné avoir eu entre les mains un proto évangile de Matthieu en araméen. C'est à dire que ce proto araméen n'était pas une forme définitive et issu d'une communauté chrétienne qui avait conservé cette annonce selon Matthieu en araméen. Donc ces originaux existaient bien !
Le sujet est passionnant pour tout historien, respectons-le, c'est le patrimoine de l'humanité.
Le grand malheur, c'est que nos chances de retrouver dans ces sites archéologiques sont actuellement détruits systématiquement par le nouveau califat, DAES et l'EI. Que peut-on faire contre la folie barbare de l'humain redevenu une bête immonde ?
Rien.
Auteur : Gnosis Date : 13 sept.15, 22:15 Message :
Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux [/b]. ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »
C'est pour cela que Bart est devenu athée .
C'est quand même incroyable que ce bibliste protestant soit devenue athée.
Sa ferait une thématique très intéressante.
Comment Dieu a préservé sa parole?
S'il l'a fait comment faut-il l'entendre?
Mais bon restons au thème, le nom divin dans le NT.
Auteur : omar13 Date : 13 sept.15, 22:39 Message :
Gnosis a écrit :
C'est pour cela que Bart est devenu athée .
C'est quand même incroyable que ce bibliste protestant soit devenue athée.
Sa ferait une thématique très intéressante.
Comment Dieu a préservé sa parole?
S'il l'a fait comment faut-il l'entendre?
Mais bon restons au thème, le nom divin dans le NT.
Peut être parce qu il a compris des choses qui l ont perturbés????
Auteur : medico Date : 13 sept.15, 23:17 Message : Retour au sujet svp
Auteur : Gnosis Date : 13 sept.15, 23:21 Message :
Peut être parce qu il a compris des choses qui l ont perturbés????
C'est évident, mais je pense que principalement, il a manqué de foi.
Pourquoi je dis cela omar?
il arrive à une conclusion qu'au premier siècle il y a différent canon (même si le terme "canon" à cette époque n'est pas vraiment encore approprié) du christianisme (mais cette thèse ne fait pas le consensus et de plus est très minoritaire) en parallèle avec celui de l’église des évêque (selon son point de vue).
Sa conclusion était la suivante " si je rejette le canon qui est un produit de l’église du IV siècle. lequel des canons est bon? celui des gnostiques? ou tout autre encore? puisqu'il circulait en parallèles avec celui de l’église des évêques plusieurs canons (toujours selon son point d vue).
Cela l'a beaucoup perturbé.
Outre le fait que les mss on des variantes textuelles.
Il a manqué de foi et je ne suis pas d'accord avec ses conclusions pour d'innombrables raison (d'ailleurs Hans Kung non plus), mais le thème est très complexe est très long.
Mais des que je finirai mon dialogue avec homere, j'ouvrirai un thème à ce sujet?
Car pour le moment le sujet est le nom dans le NT
Auteur : BenFis Date : 14 sept.15, 02:00 Message :
omar13 a écrit :Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle . Le nombre de différences entre
les codex étant conséquent , ce point ne sera donc pas abordé présentement .
Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la
littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible :
Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) : « Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »
Puisque tu sembles bien connaître les livres saints des débuts du christianisme pourrais-tu éventuellement me dire quels sont, le cas échéant, les manuscrits apocryphes du NT qui contenaient le Tétragramme ? sinon quel était la forme utilisée pour désigner Dieu ? Kurios ? KS ? ...
Auteur : omar13 Date : 14 sept.15, 02:27 Message :
BenFis a écrit :
Puisque tu sembles bien connaître les livres saints des débuts du christianisme pourrais-tu éventuellement me dire quels sont, le cas échéant, les manuscrits apocryphes du NT qui contenaient le Tétragramme ? sinon quel était la forme utilisée pour désigner Dieu ? Kurios ? KS ? ...
Voici ci-dessous les différentes dates approximatives associées aux manuscrits et codex bibliques :
Les manuscrits de Qumran ( environ – 300 à + 50 ) : Environ 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220
sont des textes bibliques de la Bible hébraïque . Tous les livres connus aujourd'hui y figurent sauf Esther
La Septante : ( environ 3ème siècle avant J-C ) La plus ancienne traduction Grecque de l'Ancien Testament hébreu disparu
Le Papyrus 957 : ( environ 2ème siècle avant J-C ) La plus ancienne trace de la Septante
Le Papyrus 266 : ( environ 1er siècle avant J-C ) Autre trace ancienne de la Septante
Ancien Testament Aquila de Sinope : ( environ 2ème siècle après J-C ) Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
Le Diatessaron : ( environ 2ème siècle après J-C ) La plus ancienne trace des 4 évangiles canoniques .
La Vetus Latina : ( environ 2ème siècle après J-C ) Traduction Latine de l'Ancien Testament et du Nouveau Testaent
Ancien Testament Théodotion : ( environ fin 2ème siècle après J-C ) Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
Ancien Testament Symmaque l’Ébonite: (environ fin 2ème siècle après J-C)Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
L'Héxaples d'Origène : ( environ 3ème siècle après J-C ) Compilation de 6 livres dont 4 traductions de l'A.T. Grecque
La Peshitta :(environ 4ème siècle et 5ème siècle après J-C) Traduction Syriaque et Araméen de l'Ancien Testament hébreu
Le Codex Vaticanus : ( environ 4ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace du Nouveau Testament complet + Septante
Le Codex Sinaïticus : ( environ 4ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace du Nouveau Testament complet + Septante
Le Codex Bezae : ( environ fin 4ème début 5ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Vulgate Latine : (environ fin 4ème début 5ème siècle) Traduction Latine de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament
Le Codex Alexandrinus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Ancien Testament et Nouveau Testament Grecque
Le Codex Washingtonianus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Codex Ephrémi Rescritus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Ancien Testament et Nouveau Testament Grecque
Le Codex Claromontanus : ( environ 6ème siècle après J-C ) Traduction des Épîtres de Paul Grecque et Latin
Le Codex d'Alep : ( environ 10ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace de l'Ancien Testament hébreu incomplet
Le Codex de Leningrad : ( environ fin 10ème siècle début 11ème siècle ) Plus ancien Ancien testament hébreu complet
Le Minuscule 2817 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2815 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2814 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 1 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2816 : ( environ 15ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 817 : ( environ 15ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
La Bible Théodore de Bèze : ( environ 16ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Texte reçu d’Érasme : (15ème siècle après J-C) N.T. et A.T. Grecque et Latin (1516) révisée en 1519 ,1522 ,1527 ,1535 et 1550
La Bible Luther : ( environ 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Allemande de la Bible
La Bible Tyndale : ( environ 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Anglaise de la Bible
La Bible King James : ( environ début 17ème après J-C ) Traduction Anglaise de la Bible Grecque
La Bible de Lefèvre d'Etaples 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Française de la Bible ( Nouveau Testament 1523 /
Ancien Testament 1528 )
La Bible Olivétan : ( 16ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1535 )
La Bible Calvin ou Bible de l’Épée : ( 16ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1540 )
La Bible Louvin fin 16ème siècle début 17ème après J-C) Traduction française de la Bible (1550) , révisée en 1608
La Bible de Genève : ( 6ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1560) révisée en1669
La Bible Martin : ( début 18ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1707 )
La Bible Ostervald : ( 18ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1744 )
La Bible Louis Segond : ( fin 19ème siècle après J-C )Traduction Française de la Bible ( 1880 ) révisée en 1910 et 2007
La Bible Darby : ( fin 19ème siècle après J-C ) Traduction Française de l'Ancien Testament ( 1885 )
La Bible Zadoc Khan : ( début 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de l'Ancien Testament ( 1902 )
La Bible Crampon : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1904 ) révisée en 1923 et 1986
La Bible Hébraïca 20ème siècle après J-C ) Ancien Testament hébraïque ( 1937 )
La Bible de Jérusalem : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1956 ) révisée en 1973 et 1999
La Bible T.O.B. : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1975 )
La Bible Hébraïca Stuttgartensia : ( 20ème siècle après J-C ) Ancien Testament hébraïque ( 1977 )
De nombreux Codex , Manuscrits et Papyrus ne figurent pas au sein du schéma ci-dessus par manque de place ,
néanmoins les plus importants d'entre eux y sont représentés . Certaines versions Bibliques exposées ci-dessus ne sont pas
exclusivement Protestante ou Catholique , par exemple la Bible T.O.B. a été traduite par l'union de théologien protestant et
Catholique La Bible de Louis Segond qui est l’oeuvre d'une traduction protestante est également accepté par certains catholiques
et réciproquement pour les traductions Catholiques acceptées par certains Protestants .
Auteur : medico Date : 14 sept.15, 02:35 Message : Le sujet n'est pas sur les livres apocryphes mais sur le nom de Dieu.
Surtout que pour nous il n'ont aucune valeur.
Auteur : Gnosis Date : 14 sept.15, 02:48 Message :
Le sujet n'est pas sur les livres apocryphes mais sur le nom de Dieu.
Oui medico, je pense que nos amis devraient ouvrir un autre sujet.
Ici on parle du nom dans le NT.
Je suis le premier d'ailleurs qui doit me recadrer
Auteur : omar13 Date : 14 sept.15, 02:49 Message :
Auteur : BenFis Date : 14 sept.15, 02:54 Message :
omar13 a écrit :Voici ci-dessous les différentes dates approximatives associées aux manuscrits et codex bibliques :
Les manuscrits de Qumran ( environ – 300 à + 50 ) : Environ 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220
sont des textes bibliques de la Bible hébraïque . Tous les livres connus aujourd'hui y figurent sauf Esther
La Septante : ( environ 3ème siècle avant J-C ) La plus ancienne traduction Grecque de l'Ancien Testament hébreu disparu
Le Papyrus 957 : ( environ 2ème siècle avant J-C ) La plus ancienne trace de la Septante
Le Papyrus 266 : ( environ 1er siècle avant J-C ) Autre trace ancienne de la Septante
Ancien Testament Aquila de Sinope : ( environ 2ème siècle après J-C ) Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
Le Diatessaron : ( environ 2ème siècle après J-C ) La plus ancienne trace des 4 évangiles canoniques .
La Vetus Latina : ( environ 2ème siècle après J-C ) Traduction Latine de l'Ancien Testament et du Nouveau Testaent
Ancien Testament Théodotion : ( environ fin 2ème siècle après J-C ) Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
Ancien Testament Symmaque l’Ébonite: (environ fin 2ème siècle après J-C)Traduction Grec de l'Ancien Testament hébreu
L'Héxaples d'Origène : ( environ 3ème siècle après J-C ) Compilation de 6 livres dont 4 traductions de l'A.T. Grecque
La Peshitta :(environ 4ème siècle et 5ème siècle après J-C) Traduction Syriaque et Araméen de l'Ancien Testament hébreu
Le Codex Vaticanus : ( environ 4ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace du Nouveau Testament complet + Septante
Le Codex Sinaïticus : ( environ 4ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace du Nouveau Testament complet + Septante
Le Codex Bezae : ( environ fin 4ème début 5ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Vulgate Latine : (environ fin 4ème début 5ème siècle) Traduction Latine de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament
Le Codex Alexandrinus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Ancien Testament et Nouveau Testament Grecque
Le Codex Washingtonianus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Codex Ephrémi Rescritus : ( environ 5ème siècle après J-C ) Ancien Testament et Nouveau Testament Grecque
Le Codex Claromontanus : ( environ 6ème siècle après J-C ) Traduction des Épîtres de Paul Grecque et Latin
Le Codex d'Alep : ( environ 10ème siècle après J-C ) Plus ancienne trace de l'Ancien Testament hébreu incomplet
Le Codex de Leningrad : ( environ fin 10ème siècle début 11ème siècle ) Plus ancien Ancien testament hébreu complet
Le Minuscule 2817 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2815 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2814 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 1 : ( environ 12ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 2816 : ( environ 15ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Le Minuscule 817 : ( environ 15ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
La Bible Théodore de Bèze : ( environ 16ème siècle après J-C ) Nouveau Testament Grecque
Texte reçu d’Érasme : (15ème siècle après J-C) N.T. et A.T. Grecque et Latin (1516) révisée en 1519 ,1522 ,1527 ,1535 et 1550
La Bible Luther : ( environ 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Allemande de la Bible
La Bible Tyndale : ( environ 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Anglaise de la Bible
La Bible King James : ( environ début 17ème après J-C ) Traduction Anglaise de la Bible Grecque
La Bible de Lefèvre d'Etaples 16ème siècle après J-C ) Plus ancienne traduction Française de la Bible ( Nouveau Testament 1523 /
Ancien Testament 1528 )
La Bible Olivétan : ( 16ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1535 )
La Bible Calvin ou Bible de l’Épée : ( 16ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1540 )
La Bible Louvin fin 16ème siècle début 17ème après J-C) Traduction française de la Bible (1550) , révisée en 1608
La Bible de Genève : ( 6ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1560) révisée en1669
La Bible Martin : ( début 18ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1707 )
La Bible Ostervald : ( 18ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1744 )
La Bible Louis Segond : ( fin 19ème siècle après J-C )Traduction Française de la Bible ( 1880 ) révisée en 1910 et 2007
La Bible Darby : ( fin 19ème siècle après J-C ) Traduction Française de l'Ancien Testament ( 1885 )
La Bible Zadoc Khan : ( début 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de l'Ancien Testament ( 1902 )
La Bible Crampon : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1904 ) révisée en 1923 et 1986
La Bible Hébraïca 20ème siècle après J-C ) Ancien Testament hébraïque ( 1937 )
La Bible de Jérusalem : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1956 ) révisée en 1973 et 1999
La Bible T.O.B. : ( 20ème siècle après J-C ) Traduction Française de la Bible ( 1975 )
La Bible Hébraïca Stuttgartensia : ( 20ème siècle après J-C ) Ancien Testament hébraïque ( 1977 )
De nombreux Codex , Manuscrits et Papyrus ne figurent pas au sein du schéma ci-dessus par manque de place ,
néanmoins les plus importants d'entre eux y sont représentés . Certaines versions Bibliques exposées ci-dessus ne sont pas
exclusivement Protestante ou Catholique , par exemple la Bible T.O.B. a été traduite par l'union de théologien protestant et
Catholique La Bible de Louis Segond qui est l’oeuvre d'une traduction protestante est également accepté par certains catholiques
et réciproquement pour les traductions Catholiques acceptées par certains Protestants .
Merci pour ta réponse, mais tu ne réponds pas à ma question en rapport avec le Nom divin dans les Apocryphes du NT...
(ce qui n'est pas hors sujet).
Auteur : medico Date : 14 sept.15, 04:15 Message : Les apocryphes ont s'en moque ici nous pourrons sur la bible uniquement.
Auteur : Marmhonie Date : 14 sept.15, 06:37 Message :
omar13 a écrit :Les anciens codex bibliques peuvent comporter des différences notables entre eux . Par exemple le récit présent
au sein de l'évangile selon Jean chapitre 8 concernant « la femme adultère » n'est pas présent au sein des codex
datant du 4ème siècle mais apparaît au sein des codex du 5ème et du 6ème siècle .
C'est exactement l'inverse. Quand on comprend mal un sujet, on ne le traite pas en fausses informations.
Mais qu'importe, c'est totalement hors-sujet et c'est pénible. Je recentre donc sur le sujet : Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Faut-il adopter l'attitude ou la voie restaurationniste qui est d'origine catholique, considérant quand le protestantiste effaça tout Nom divin pour y mettre un qualificatif en place, qu'il serait pertinent de restaurer le Nom divin.
On a deux façons de le faire.
Soit en considérant que ce ne sont pas d'origine des écrits, mais un évangile par la parole et la prédication, donc historiquement, et dès lors, on pouvait prononcer un bout du Nom Divin, Yah ou Jah, par exemple. Alors les passages où le Nom divin a été carrément effacé à partir de Vatican I, devrait au moins être remis.
Soit en considérant les plus anciens manuscrits et codex, donc le Bezae dans sa forme grecque qui est du 2e siècle, et on observe en écriture le Nom divin contracté. Preuve qu'il était énoncé oralement au moins en partie.
La Bible est uniquement composée de prophètes hébreux, elle ne peut s'être séparée de ses origines, la Parole de Dieu.
Quand arrivent ces lectionnaires que sont les plus vieux corans au monde, au 7e siècle de notre ère, le Nom divin n'est plus prononcé mais toujours écrit !
Or ces corans ignorent Son Nom, le constat est simple. Ces lectionnaires sont des supports oraux de prédication messianique juive pour les peuplades arabes.
Il serait temps de revenir aux origines.
Quelle que soit sa phonétisation, Dieu a Son Nom ! Il n'est pas anonyme.
Auteur : BenFis Date : 14 sept.15, 20:01 Message : Vous avez apparemment du mal à dissocier ce qui est hors sujet de ce qui ne l’est pas.
Voilà petit quiz qui vous permettra de vous situer :
1) Produire des Mss apocryphes pour tenter de prouver que la Bible n’est pas conforme, est-ce HS ?
2) Produire des Mss apocryphes des 1er siècles pour découvrir si le Tétragramme était employé à cette époque, est-ce HS ?
3) Produire des images enfantines du XXème siècle reproduisant le Tétragramme, est-ce HS ?
* Réponses ! 1) oui, 2) non, 3) oui
Auteur : medico Date : 14 sept.15, 20:23 Message : Pourquoi citer des apocryphes pour prouver que le nom de Dieu était utiliser par les premiers chrétiens?
Il suffit de lire les écrits des apologistes pour se rendre compte qu'il était bel et bien usité chez eux.
Auteur : philippe83 Date : 14 sept.15, 21:05 Message : Salut medico.
Pour revenir sur ton dernier message.
Par exemple Diodore de Sicile (1è siècle avant Jésus) rapporte que Moise tenait ses lois du dieu appelé Iao (Diodori, bibliotheca historica,éd Voguel,Fisher,Bekker et Dindoorf,Leipzig 1964,Livre I, ch. 94)
Dioscorides Pedanius physicien,pharmacologiste, botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron(40-90 de notre ère) dira:"kurie Theos Iaw c'est à dire Seigneur Dieu Iao. Ainsi Iao n'est pas substitué par "Seigneur (kurie) puisque Iao est prononcé avec;
Aelius Herodianus (180-250) grammarien alexandrin dans son :"traité sur l'orthographe (Grammatici Graeci, vol 3.2,éd A.Lentz, Leipzig, 1870,réimprimé.1965:476" déclare:"que je te guérisse par Iaô!"
Eusèbe de Césarée(260-339) dans -Demonstratio evangelica IV 17,23 déclare:"Josué signifie' salut de Iaô,c'est à dire salut de Dieu"
Il y en n'a d'autres encore...
A+
Auteur : BenFis Date : 14 sept.15, 21:45 Message :
medico a écrit :Pourquoi citer des apocryphes pour prouver que le nom de Dieu était utiliser par les premiers chrétiens?
Il suffit de lire les écrits des apologistes pour se rendre compte qu'il était bel et bien usité chez eux.
Savoir si le Nom divin était usité est une chose importante certes, mais apprécier comment il était rendu par écrit peut nous aider à répondre à la question du sujet.
Pour cela tous les Mss de cette époque sont utiles, profanes et apocryphes y compris - ce n'est que mon avis évidemment.
Auteur : RT2 Date : 15 sept.15, 05:42 Message :
BenFis a écrit :
Savoir si le Nom divin était usité est une chose importante certes, mais apprécier comment il était rendu par écrit peut nous aider à répondre à la question du sujet.
Pour cela tous les Mss de cette époque sont utiles, profanes et apocryphes y compris - ce n'est que mon avis évidemment.
donc tu reconnias qu'il était présent dans le NT au départ ?
RT2
Auteur : RT2 Date : 15 sept.15, 05:44 Message :
BenFis a écrit :
Merci pour ta réponse, mais tu ne réponds pas à ma question en rapport avec le Nom divin dans les Apocryphes du NT...
(ce qui n'est pas hors sujet).
il n'y a pas d'apocryphes dans le NT, ce que tu dis est un nn sens.
RT2
Auteur : BenFis Date : 15 sept.15, 07:39 Message :
RT2 a écrit :il n'y a pas d'apocryphes dans le NT, ce que tu dis est un nn sens.
RT2
Les Apocryphes du NT (par abus de langage!?) désignent tout simplement les Livres chrétiens considérés comme non canoniques par les différentes Eglises Chrétiennes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphe ... C3.A9tiens
Auteur : medico Date : 15 sept.15, 07:45 Message : Nous savons ce que sont les livres apocryphes fait par des gnostiques en mal de reconnaissance.
Ceci dit le sujet n'est pas la.
Auteur : BenFis Date : 15 sept.15, 08:10 Message :
medico a écrit :Nous savons ce que sont les livres apocryphes fait par des gnostiques en mal de reconnaissance.
Ceci dit le sujet n'est pas la.
Je ne fais que répondre à RT2 qui qualifiait de non-sens le fait de parler d' "Apocryphes du NT".
Je n'ai pas l'intention de parler des Apocryphes dans leur généralité mais de la façon que certains de ces Mss des 1ers siècles du christianisme (l'Evangile de Pierre par ex.) rendaient le Nom de Dieu, soit par 'YHWH' soit d'une autre manière que j'ignore car je ne les ai pas consultés pour l'instant.
Si cette approche ne te plaît pas, c'est ton droit, mais elle pourrait intéresser d'autres intervenants; si ce n'est pas le cas, il suffit de ne pas répondre à ma demande. C'est quand même pas compliqué à la fin.
Auteur : medico Date : 15 sept.15, 08:22 Message : Pas besoin de citer les apocryphes pour savoir que les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 15 sept.15, 09:56 Message :
medico a écrit :Pas besoin de citer les apocryphes pour savoir que les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu.
Pas besoin en effet!
Manifestement tu ne cherches même pas à comprendre que ce n'est pas pour cette raison que je tente d'en parler...
Auteur : philippe83 Date : 15 sept.15, 21:01 Message : Pour poursuivre sur l'utilisation du Nom de Dieu dans les premiers siècles en langue grec...
Didyme l'aveugle(313-398), théologien de l'école d'Alexandrie dans son commentaire sur Zacharie II,14 déclare que le nom de Dieu est "Iaô dans la langue des juifs"
a+
Auteur : RT2 Date : 16 sept.15, 06:18 Message :
BenFis a écrit :
Je ne fais que répondre à RT2 qui qualifiait de non-sens le fait de parler d' "Apocryphes du NT"....
Si cette approche ne te plaît pas, c'est ton droit, mais elle pourrait intéresser d'autres intervenants; si ce n'est pas le cas, il suffit de ne pas répondre à ma demande. C'est quand même pas compliqué à la fin.
et toi BenFIS tu sembles oublier que tu es dans la section enseignement TJ et que les textes gnostiques et apocryphes n'ont pas droit de citer..ils ne sont pas inspirés; de plus je précise je n'ai pas dit "Aporcyphes du NT" mais d'Aprocriphes DANS le NT"..tu déformes mais paroles
Et tu ne réponds pas si tu reconnaiis la présence du nom divin dans le NT..tu es vraiment d'une mauvaise foi manifeste et tu ne parles que dans l'unique but de remettre en cause l'emploi du nm divin dans par les premiers chrétiens.
Tu cherches uniquement à semer le doute et à démolir la foi des autres. En effet on n'a aucunement beson des apocryphes pour déterminer la présence du nom divin dans le NT et tu n'as toi cessé de te faire opposant à cette évidence. ET même là tu éludes ma question et tu continues de semer le doute en faisant cette fois mention des apocryphes mais sans pour autant reconnaitre dans ce cas que le nom divin est bien dans le NT (et je parle du NT canoniquement reconnu)
RT2
Auteur : BenFis Date : 16 sept.15, 07:53 Message :
RT2 a écrit :et toi BenFIS tu sembles oublier que tu es dans la section enseignement TJ et que les textes gnostiques et apocryphes n'ont pas droit de citer..ils ne sont pas inspirés; de plus je précise je n'ai pas dit "Aporcyphes du NT" mais d'Aprocriphes DANS le NT"..tu déformes mais paroles
Et tu ne réponds pas si tu reconnaiis la présence du nom divin dans le NT..tu es vraiment d'une mauvaise foi manifeste et tu ne parles que dans l'unique but de remettre en cause l'emploi du nm divin dans par les premiers chrétiens.
Tu cherches uniquement à semer le doute et à démolir la foi des autres. En effet on n'a aucunement beson des apocryphes pour déterminer la présence du nom divin dans le NT et tu n'as toi cessé de te faire opposant à cette évidence. ET même là tu éludes ma question et tu continues de semer le doute en faisant cette fois mention des apocryphes mais sans pour autant reconnaitre dans ce cas que le nom divin est bien dans le NT (et je parle du NT canoniquement reconnu)
RT2
Tu n’as qu’à remonter le fil et tu pourras constater que c’est moi qui parlais d’ "Apocryphes du NT" à Omar , et non pas d’ "Aporcyphes dans le NT". C’est donc ton intervention qui était sortie des rails.
De toutes manières, entre le moment ou j’ai posé la question à propos des Apocryphes et maintenant, et vu que cette question dérangeait manifestement, j’ai fais mes propres recherches, je n’ai donc plus besoin de revenir sur ce point.
Je cherche toujours à savoir si le Nom divin était présent dans le NT. Mais pour reconnaître cette idée comme véridique, il me faut davantage d’éléments probants qu’il ne t’en faut à toi, voilà tout.
Auteur : clovis Date : 16 sept.15, 09:04 Message : Les TJ admettent-ils que le tétragramme est absent des portions des Écritures écrites en araméen (dont près de la moitié du livre de Daniel) ? Comment expliquent-ils cela ? A-t-il été effacé ? Faut-il le restituer ?
Auteur : RT2 Date : 18 sept.15, 03:52 Message :
BenFis a écrit :
Je cherche toujours à savoir si le Nom divin était présent dans le NT. Mais pour reconnaître cette idée comme véridique, il me faut davantage d’éléments probants qu’il ne t’en faut à toi, voilà tout.
BenFIS, il n'y a pas pire aveugle que celui qui NE VEUT PAS voir.
RT2
Auteur : clovis Date : 18 sept.15, 06:52 Message :
RT2 a écrit :BenFIS, il n'y a pas pire aveugle que celui qui NE VEUT PAS voir.
Il est peut-être simplement plus exigeant que vous en terme de preuves. Moi même je suis loin d'être convaincu par les argumentaires présentés sur ce fil. De 70%, je suis redescendu à 40 suite à mon analyse de l'utilisation du nom divin par Daniel puis Esdras et Néhémie (analyse que personne n'a contestée d'ailleurs).
Avez-vous retrouvé votre citation de l'AT par Gabriel contenant le tétragramme ?
Que pensez-vous du non emploi du tétragramme par Gabriel dans le livre de Daniel ?
Auteur : Gnosis Date : 18 sept.15, 10:01 Message :
l'utilisation du nom divin par Daniel puis Esdras et Néhémie (analyse que personne n'a contestée d'ailleurs).
Que se passe t-il clovis?
Dans le livre de Daniel, Esdras et Néhémie on ne prononce plus le nom avec les non-juifs de peur qu'il soit profané et blasphémé, mais avec les juifs, ces mêmes personnages le prononcé.
Auteur : clovis Date : 18 sept.15, 11:01 Message :
Gnosis a écrit :Que se passe t-il clovis?
Dans le livre de Daniel, Esdras et Néhémie on ne prononce plus le nom avec les non-juifs de peur qu'il soit profané et blasphémé, mais avec les juifs, ces mêmes personnages le prononcé.
Je pense que cette manière d'agir marque un tournant comme je l'ai expliqué quelques pages plus haut. Pour les juifs, Jéhovah n'est plus seulement le Dieu national mais le Dieu de toute l'humanité car il a prouvé faux les dieux des autres nations.
Auteur : Gnosis Date : 18 sept.15, 11:27 Message :
Je pense que cette manière d'agir marque un tournant comme je l'ai expliqué quelques pages plus haut. Pour les juifs, Jéhovah n'est plus seulement le Dieu national mais le Dieu de toute l'humanité car il a prouvé faux les dieux des autres nations.
Pourquoi tu associes le fait qui n'est plus le Dieu national mais le Dieu de toute l’humanité avec le fait que les juifs ne voulait plus le prononcé avec les non juifs après l'exil de peur qu'il soit blasphémé.
J'ai du mal a comprendre clovis.
C'est tout le contraire qui va se produire, avec la destruction du temple cela aura bien sur d'importantes conséquences pour le culte et par la suite, sur la prononciation du Nom. Le nom n'a pas été une protection contre leurs ennemis. Etre ainsi écrasés par des souverains païens a du être en effet une terrible humiliation pour les hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissant, les hébreux on dut prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (ez 36:20,21; Ml 1:6) et ils on du se rappeler toues les mises en garde qui leurs avaient été faites en ce sens (Is 52:5; Am 6:10) (Gertoux pag 81)
Auteur : clovis Date : 18 sept.15, 13:59 Message :
Gnosis a écrit :C'est tout le contraire qui va se produire, avec la destruction du temple cela aura bien sur d'importantes conséquences pour le culte et par la suite, sur la prononciation du Nom. Le nom n'a pas été une protection contre leurs ennemis. Etre ainsi écrasés par des souverains païens a du être en effet une terrible humiliation pour les hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissant, les hébreux on dut prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (ez 36:20,21; Ml 1:6) et ils on du se rappeler toues les mises en garde qui leurs avaient été faites en ce sens (Is 52:5; Am 6:10) (Gertoux pag 81)
Je ne crois pas à cette explication. Au contraire Jéhovah avait annoncé ces événements à l'avance alors que les dieux des nations en étaient incapables. De plus, la prononciation du nom face à des étrangers n'a rien à voir avec une quelconque profanation du nom divin. Comment donc Daniel, Esdras et Néhémie auraient-ils pu en venir à ce genre de raisonnements et ne plus l'employer ? Je pense au contraire qu'ils ont vraiment pris conscience que leur Dieu était au-dessus de tous les autres, d'où l'appellation Dieu des cieux ou Dieu Très-Haut devant les gens des nations démontrant implicitement le néant de leurs dieux.
Auteur : Luxus Date : 18 sept.15, 20:09 Message : Mais pourquoi Dieu n'a pas préservé son nom dans le Nouveau testament s'il y tenait tant ? Comme l'a dit Clovis, on parle tout de même du Dieu des cieux. Il arrive à ouvrir la mer rouge en deux mais " n'arrive pas " à préserver son nom au fil des siècles ? C'est assez invraisemblable tout de même.
Auteur : Tsophar Date : 18 sept.15, 21:17 Message : Eternel = Yehvah
Dieu = Elohim
Bible Darby : *Seigneur, sans l’article dans le grec, pour Jéhovah.
MATTHIEU 1:20 Mais comme il méditait sur ces choses, voici, un Messager de Yehvah lui apparut en songe, disant : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme, car ce qui a été conçu en elle est de l'Esprit Saint ;
MATTHIEU 1:22 Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que Yehvah a dit par le prophète, disant :
MATTHIEU 1:24 Or Joseph, étant réveillé de son sommeil, fit comme le Messager de Yehvah le lui avait ordonné, et prit sa femme auprès de lui ;
MATTHIEU 2:13 Or, après qu'ils se furent retirés, voici, un Messager de Yehvah apparut en songe à Joseph, disant : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et fuis en Égypte, et demeure là jusqu'à ce que je te le dise ; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr.
MATTHIEU 2:15 Et il fut là jusqu'à la mort d'Hérode, afin que fût accompli ce que Yehvah avait dit par le prophète, disant : «J'ai appelé mon fils hors d'Égypte».
MATTHIEU 2:19 Or, Hérode étant mort, voici, un Messager de Yehvah apparaît en songe à Joseph en Égypte, disant :
MATTHIEU 3:3 Car c'est ici celui dont il a été parlé par Ésaïe le prophète, disant : «Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin de Yehvah, faites droits ses sentiers».
MATTHIEU 4:7 Jésus lui dit : Il est encore écrit : «Tu ne tenteras pas Yehvah ton Elohim».
MATTHIEU 4:10 Alors Jésus lui dit : Va-t'en, Satan, car il est écrit : «Tu rendras hommage à Yehvah ton Elohim, et tu le serviras lui seul»
MATTHIEU 5:33 Vous avez encore ouï qu'il a été dit aux anciens : «Tu ne te parjureras pas, mais tu rendras justement à Yehvah tes serments».
MATTHIEU 21:9 Et les foules qui allaient devant lui, et celles qui suivaient, criaient, disant : Hosanna au fils de David ! Béni soit celui qui vient au nom de Yehvah ! Hosanna dans les lieux très hauts !
Matthieu 21:42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les écritures : «La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, celle-là est devenue la maîtresse pierre du coin ; celle-ci est de par Yehvah, et est merveilleuse devant nos yeux» ?
Matthieu 22:37 Et il lui dit : «Tu aimeras Yehvah ton Elohim de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée».
Matthieu 23:39 car je vous dis : Vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom de Yehvah !
Matthieu 27:10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme Yehvah m'avait ordonné.
Matthieu 28:2 Et voici, il se fit un grand tremblement de terre ; car un Envoyé de Yehvah, descendant du ciel, vint et roula la pierre, et s'assit sur elle.
Marc 1:3 «Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin de Yehvah, faites droits ses sentiers».
Marc 11:9 et ceux qui allaient devant et ceux qui suivaient, criaient : Hosanna, béni soit celui qui vient au nom de Yehvah !
Marc 12:11 celle-ci est de par Yehvah, et est merveilleuse devant nos yeux» ?
Marc 12:29 Et Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est : «Écoute, Israël, Yehvah notre Elohim est un seul Yehvah ;
Marc 12:30 et tu aimeras Yehvah ton Elohim de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force».
Marc 12:36 Car David lui-même a dit par l'Esprit Saint : «Yehvah a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds».
Marc 13:20 Et si Yehvah n'eût abrégé ces jours, nulle chair n'eût été sauvée ; mais à cause des élus qu'il a élus, il a abrégé les jours.
Luc 1:6 Et ils étaient tous deux justes devant Elohim, marchant dans tous les commandements et dans toutes les ordonnances de Yehvah, sans reproche.
Luc 1:9 que, selon la coutume de la sacrificature, le sort lui échut d'offrir le parfum en entrant dans le temple de Yehvah.
Luc 1:11 Et un Envoyé de Yehvah lui apparut, se tenant au côté droit de l'autel du parfum.
Luc 1:15 car il sera grand devant Yehvah, et il ne boira ni vin ni cervoise ; et il sera rempli de l'Esprit Saint déjà dès le ventre de sa mère.
Luc 1:16 Et il fera retourner plusieurs des fils d'Israël à Yehvah leur Elohim.
Luc 1:17 Et il ira devant lui dans l'esprit et la puissance d'Élie, pour faire retourner les coeurs des pères vers les enfants, et les désobéissants à la pensée des justes, pour préparer à Yehvah un peuple bien disposé.
Luc 1:25 Yehvah m'a ainsi fait aux jours où il m'a regardée, pour ôter mon opprobre parmi les hommes.
Luc 1:28 Et l’Envoyé étant entré auprès d'elle, dit : Je te salue, toi qu’ [Elohim] fait jouir de sa faveur ! Yehvah est avec toi ; tu es bénie entre les femmes.
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut ; et Yehvah Elohim lui donnera le trône de David son père ;
Luc 1:38 Et Marie dit : Voici l'esclave de Yehvah ; qu'il me soit fait selon ta parole. Et l’Envoyé se retira d'auprès d'elle.
Luc 1:45 Et bienheureuse est celle qui a cru ; car il y aura un accomplissement des choses qui lui ont été dites de la part de Yehvah.
Luc 1:46 Et Marie dit : Mon âme magnifie Yehvah,
Luc 1:58 Et ses voisins et ses parents apprirent que Yehvah avait magnifié sa miséricorde envers elle, et ils se réjouirent avec elle.
Luc 1:66 et tous ceux qui les entendirent, les mirent dans leur coeur, disant : Que sera donc cet enfant ? Et la main de Yehvah était avec lui.
Luc 1:68 Béni soit Yehvah, l’Elohim d'Israël, car il a visité et sauvé son peuple,
Luc 1:76 Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-haut : car tu iras devant la face de Yehvah pour préparer ses voies,
Luc 2:9 Et voici, un Envoyé de Yehvah se trouva avec eux, et la gloire de Yehvah resplendit autour d'eux ; et ils furent saisis d'une fort grande peur.
Luc 2:15 Et il arriva, lorsque les Envoyés s'en furent allés d'avec eux au ciel, que les bergers dirent entre eux : Allons donc jusqu'à Bethlehem, et voyons cette chose qui est arrivée que Yehvah nous a fait connaître.
Luc 2:22 Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter à Yehvah
Luc 2:23 (selon qu'il est écrit dans la loi de Yehvah, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint à Yehvah),
Luc 2:24 et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi de Yehvah, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes.
Luc 2:26 Et il avait été averti divinement par l'Esprit Saint qu'il ne verrait pas la mort, que premièrement il n'eût vu le Messie de Yehvah.
Luc 2:38 celle-ci, survenant en ce même moment, louait Yehvah, et parlait de lui à tous ceux qui, à Jérusalem, attendaient la délivrance.
Luc 2:39 Et quand ils eurent tout accompli selon la loi de Yehvah, ils s'en retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
Luc 3:4 comme il est écrit au livre des paroles d'Ésaïe le prophète : «Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin de Yehvah, faites droits ses sentiers.
Luc 4:8 Et Jésus, lui répondant, dit : Il est écrit : «Tu rendras hommage à Yehvah ton Elohim, et tu le serviras lui seul»
Luc 4:12 Et Jésus, répondant, lui dit : Il est dit : «Tu ne tenteras pas Yehvah ton Elohim»
Luc 4:18 «L'Esprit de Yehvah est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres ;
Luc 5:17 Et il arriva, l'un de ces jours, qu'il enseignait. Et des pharisiens et des docteurs de la loi, qui étaient venus de chaque bourgade de Galilée, et de Judée, et de Jérusalem, étaient assis [là], et la puissance de Yehvah était [là] pour les guérir.
Luc 10:27 Et répondant, il dit : «Tu aimeras Yehvah ton Elohim de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée» ; «et ton prochain comme toi-même»
Luc 13:35 Voici, votre maison vous est abandonnée ; et je vous dis, que vous ne me verrez point jusqu'à ce qu'il arrive que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom de Yehvah !
Luc 19:38 Béni soit le roi qui vient au nom de Yehvah ! Paix au ciel, et gloire dans les lieux très hauts !
Luc 20:37 Or que les morts ressuscitent, Moïse même l'a montré, au [titre] : «Du buisson», quand il appelle Yehvah : l'Elohim d'Abraham, et l'Elohim d'Isaac, et l'Elohim de Jacob.
Luc 20:42 Et David lui-même dit, dans le livre des Psaumes : «Yehvah a dit à mon seigneur :
Jean 1:23 Il dit : Moi, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin de Yehvah, comme dit Ésaïe le prophète.
Jean 12:13 prit les rameaux des palmiers et sortit au-devant de lui, et criait : Hosanna ! béni soit celui qui vient au nom de Yehvah, le roi d'Israël !
Jean 12:38 afin que la parole d'Ésaïe le prophète, qu'il prononça, fût accomplie : «Yehvah qui est-ce qui a cru à ce qu'il a entendu de nous, et à qui le bras de Yehvah a-t-il été révélé ?».
Actes des Apôtres 2:20 le soleil sera changé en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne la grande et éclatante journée de Yehvah.
Actes des Apôtres 2:21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom de Yehvah sera sauvé».
Actes des Apôtres 2:25 Car David dit de lui : «Je contemplais toujours Yehvah devant moi ; car il est à ma droite, afin que je ne sois pas ébranlé.
Actes des Apôtres 2:34 Car David n'est pas monté dans les cieux ; mais lui-même dit «Yehvah a dit à mon seigneur :
Actes des Apôtres 2:39 car à vous est la promesse et à vos enfants, et à tous ceux qui sont loin, autant que Yehvah notre Dieu en appellera à lui.
Actes des Apôtres 3:19 Repentez-vous donc et vous convertissez, pour que vos péchés soient effacés : en sorte que viennent des temps de rafraîchissement de devant la face de Yehvah,
Actes des Apôtres 3:22 Moïse déjà a dit : «Yehvah, votre Elohim, vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi ; vous l'écouterez dans tout ce qu'il pourra vous dire ;
Actes des Apôtres 4:26 Les rois de la terre se sont trouvés là, et les chefs se sont réunis ensemble, contre Yehvah et contre son Messie».
Actes des Apôtres 5:9 Et elle dit : Oui, pour tant. Et Pierre lui [dit] : Comment êtes-vous convenus entre vous de tenter l'Esprit de Yehvah ? Voici, les pieds de ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront aussi.
Actes des Apôtres 5:19 Mais un Envoyé de Yehvah ouvrit de nuit les portes de la prison, et les conduisit dehors, et dit :
Actes des Apôtres 7:31 Et Moïse, voyant cela, fut étonné de la vision ; et comme il approchait pour regarder, une voix de Yehvah se fit [entendre] :
Actes des Apôtres 7:33 Et Yehvah lui dit : Délie les sandales de tes pieds ; car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
Actes des Apôtres 7:49 «Le ciel est mon trône, et la terre est le marchepied de mes pieds. Quelle maison me bâtirez-vous, dit Yehvah, et quel sera le lieu de mon repos ?
Actes des Apôtres 8:26 Et un Envoyé de Yehvah parla à Philippe, disant : Lève-toi, et va vers le midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, lequel est désert.
Actes des Apôtres 12:7 Et voici, un Envoyé de Yehvah survint, et une lumière resplendit dans la prison ; et frappant le côté de Pierre, il le réveilla, disant : Lève-toi promptement. Et les chaînes tombèrent de ses mains.
Actes des Apôtres 12:23 Et à l'instant un Envoyé deYehvah le frappa, parce qu'il n'avait pas donné la gloire à Elohim ; et, étant rongé par les vers, il expira.
Actes des Apôtres 15:17 en sorte que le résidu des hommes recherche Yehvah, et toutes les nations sur lesquelles mon nom est réclamé, dit Yehvah, qui fait ces choses»
Romains 9:28 Car il consomme et abrège l'affaire en justice, parce que Yehvah fera une affaire abrégée sur la terre».
Romains 10:13 «car quiconque invoquera le nom de Yehvah sera sauvé».
Romains 10:16 Mais tous n'ont pas obéi à l'évangile ; car Ésaïe dit : «Yehvah, qui est-ce qui a cru à ce qu'il a entendu de nous ?».
Romains 11:3 «Yehvah, ils ont tué tes prophètes ; ils ont renversé tes autels ; et moi, je suis demeuré seul, et ils cherchent ma vie».
Romains 11:34 Car qui a connu la pensée de Yehvah, ou qui a été son conseiller ?
Romains 12:19 ne vous vengeant pas vous-mêmes, bien-aimés ; mais laissez agir la colère, car il est écrit : «À moi la vengeance ; moi je rendrai, dit Yehvah».
Romains 14:11 car il est écrit : «Je suis vivant, dit Yehvah, que tout genou se ploiera devant moi, et que toute langue confessera hautement Elohim».
Romains 15:11 Et encore : «Louez Yehvah, vous toutes les nations, et que tous les peuples le célèbrent».
1 Corinthiens 1:31 afin que, comme il est écrit, «celui qui se glorifie, se glorifie dans Yehvah».
1 Corinthiens 2:16 car «qui a connu la pensée de Yehvah pour qu'il l'instruise» ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.
1 Corinthiens 3:20 et encore : «Yehvah connaît les raisonnements des sages, qu'ils sont vains».
1 Corinthiens 10:26 «car la terre est à Yehvah, et tout ce qu'elle contient».
1 Corinthiens 14:21 Il est écrit dans la loi : «C'est en d'autres langues et par des lèvres étrangères que je parlerai à ce peuple ; et même ainsi, ils ne m'écouteront pas, dit Yehvah».
2 Corinthiens 6:17 «C'est pourquoi sortez du milieu d'eux, et soyez séparés, dit Yehvah, et ne touchez pas à ce qui est impur, et moi, je vous recevrai» ;
Hébreux 7:21 (car ceux-là sont devenus sacrificateurs sans serment, mais celui-ci [l'est devenu] avec serment, par celui qui a dit de lui : «Yehvah a juré et ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour l'éternité [selon l'ordre de Melchisédec]»),
Hébreux 8:2 ministre des lieux saints et du vrai tabernacle que Yehvah a dressé, non pas l'homme.
Hébreux 8:8 car, en censurant, il leur dit : «Voici, des jours viennent, dit Yehvah, et je conclurai, pour la maison d'Israël et pour la maison de Juda, une nouvelle alliance,
Hébreux 8:9 non selon l'alliance que j'ai faite avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les tirer du pays d'Égypte ; car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, et moi je les ai délaissés, dit Yehvah.
Hébreux 8:10 Car c'est ici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël après ces jours-là, dit Yehvah : En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs coeurs, et je leur serai pour Elohim, et ils me seront pour peuple,
Hébreux 8:11 et ils n'enseigneront point chacun son concitoyen et chacun son frère, disant : Connais Yehvah ; car ils me connaîtront tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux ;
Hébreux 10:30 Car nous connaissons celui qui a dit : «À moi la vengeance ; moi je rendrai, dit Yehvah» ; et encore : «Yehvah jugera son peuple».
Hébreux 12:5 et vous avez oublié l'exhortation qui s'adresse à vous comme à des fils : «Mon fils, ne méprise pas la discipline de Yehvah, et ne perds pas courage quand tu es repris par lui ;
Hébreux 12:6 car celui que Yehvah aime, il le discipline, et il fouette tout fils qu'il agrée».
Hébreux 13:6 en sorte que, pleins de confiance, nous disions : «Yehvah est mon aide et je ne craindrai point : que me fera l'homme ?».
Jacques 4:10 Humiliez-vous devant Yehvah, et il vous élèvera.
Jacques 5:4 Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs et duquel ils ont été frustrés par vous, crie, et les cris de ceux qui ont moissonné sont parvenus aux oreilles du Yehvah Sabaoth.
Jacques 5:10 Mes frères, prenez pour exemple de souffrance et de patience les prophètes qui ont parlé au nom de Yehvah.
Jacques 5:11 Voici, nous disons bienheureux ceux qui endurent [l'épreuve avec patience]. Vous avez ouï parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin de Yehvah, [savoir] que Yehvah est plein de compassion et miséricordieux.
1 Pierre 1:25 mais la parole de Yehvah demeure éternellement». Or c'est cette parole qui vous a été annoncée.
1 Pierre 3:12 car les yeux de Yehvah sont sur les justes et ses oreilles sont [tournées] vers leurs supplications ; mais la face de Yehvah est contre ceux qui font le mal».
1 Pierre 3:15 mais sanctifiez Yehvah le Messie ?? dans vos coeurs» ; et soyez toujours prêts à répondre, mais avec douceur et crainte, à quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
2 Pierre 2:11 Gens audacieux, adonnés à leur sens, ils ne tremblent pas en injuriant les dignités, tandis que les anges, plus grands en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant Yehvah.
2 Pierre 3:8 Mais n'ignorez pas cette chose, bien-aimés, c'est qu'un jour est devant Yehvah comme mille ans, et mille ans comme un jour.
2 Pierre 3:9 Yehvah ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.
2 Pierre 3:10 Or le jour de Yehvah viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les oeuvres qui sont en elle, seront brûlées entièrement.
Jude 9 Mais Michel l'archange, quand, discutant avec le diable, il contestait touchant le corps de Moïse, n'osa pas proférer de jugement injurieux contre [lui] ; mais il dit : Que Yehvah te censure !
Apocalypse 1:8 Moi, je suis l'alpha et l'oméga, dit Yehvah Elohim, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.
Apocalypse 4:8 Et les quatre animaux, chacun d'eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d'yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, Yehvah, Elohim, Tout-puissant, celui qui était, et qui est, et qui vient.
Apocalypse 11:15 Et le septième Envoyé sonna de la trompette : et il y eut dans le ciel de grandes voix, disant : Le royaume du monde de Yehvah et de son Messie est venu, et il régnera aux siècles des siècles.
Apocalypse 11:17 disant : Nous te rendons grâces, Yehvah, Elohim, Tout-puissant, celui qui est et qui était, de ce que tu as pris ta grande puissance et de ce que tu es entré dans ton règne.
Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, esclave d’Elohim, et le cantique de l'Agneau, disant : Grandes et merveilleuses sont tes oeuvres, Yehvah, Elohim, Tout-puissant ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations !
Apocalypse 15:4 Qui ne te craindrait, Yehvah, et qui ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint ; car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi ; parce que tes faits justes ont été manifestés.
Apocalypse 16:7 Et j'entendis l'autel, disant : Oui, Yehvah, Elohim, Tout-puissant, véritables et justes sont tes jugements !
Apocalypse 18:8 - c'est pourquoi en un seul jour viendront ses plaies, mort, et deuil, et famine, et elle sera brûlée au feu ; car Yehvah Elohim qui l'a jugée est puissant !
Apocalypse 19:6 Et j'ouïs comme une voix d'une foule nombreuse, et comme une voix de grandes eaux, et comme une voix de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car Yehvah, notre Elohim, le Tout-puissant, est entré dans son règne.
Apocalypse 21:22 Et je ne vis pas de temple en elle ; car Yehvah, Elohim, le Tout-puissant, et l'Agneau, en sont le temple.
Apocalypse 22:5 Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil ; car Yehvah Elohim fera briller [sa] lumière sur eux ; et ils régneront aux siècles des siècles.
Apocalypse 22:6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et Yehvah Elohim des esprits des prophètes, a envoyé son Messager, pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.15, 02:33 Message :
Tsophar a écrit :Eternel = Yehvah
Dieu = Elohim
Bible Darby : *Seigneur, sans l’article dans le grec, pour Jéhovah.
MATTHIEU 1:20 Mais comme il méditait sur ces choses, voici, un Messager de Yehvah lui apparut en songe, disant : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme, car ce qui a été conçu en elle est de l'Esprit Saint ;
MATTHIEU 1:22 Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que Yehvah a dit par le prophète, disant :
MATTHIEU 1:24 Or Joseph, étant réveillé de son sommeil, fit comme le Messager de Yehvah le lui avait ordonné, et prit sa femme auprès de lui ;
MATTHIEU 2:13 Or, après qu'ils se furent retirés, voici, un Messager de Yehvah apparut en songe à Joseph, disant : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et fuis en Égypte, et demeure là jusqu'à ce que je te le dise ; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr.
MATTHIEU 2:15 Et il fut là jusqu'à la mort d'Hérode, afin que fût accompli ce que Yehvah avait dit par le prophète, disant : «J'ai appelé mon fils hors d'Égypte».
MATTHIEU 2:19 Or, Hérode étant mort, voici, un Messager de Yehvah apparaît en songe à Joseph en Égypte, disant :
MATTHIEU 3:3 Car c'est ici celui dont il a été parlé par Ésaïe le prophète, disant : «Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin de Yehvah, faites droits ses sentiers».
MATTHIEU 4:7 Jésus lui dit : Il est encore écrit : «Tu ne tenteras pas Yehvah ton Elohim».
MATTHIEU 4:10 Alors Jésus lui dit : Va-t'en, Satan, car il est écrit : «Tu rendras hommage à Yehvah ton Elohim, et tu le serviras lui seul»
MATTHIEU 5:33 Vous avez encore ouï qu'il a été dit aux anciens : «Tu ne te parjureras pas, mais tu rendras justement à Yehvah tes serments».
MATTHIEU 21:9 Et les foules qui allaient devant lui, et celles qui suivaient, criaient, disant : Hosanna au fils de David ! Béni soit celui qui vient au nom de Yehvah ! Hosanna dans les lieux très hauts !
Matthieu 21:42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les écritures : «La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, celle-là est devenue la maîtresse pierre du coin ; celle-ci est de par Yehvah, et est merveilleuse devant nos yeux» ?
Matthieu 22:37 Et il lui dit : «Tu aimeras Yehvah ton Elohim de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée».
Matthieu 23:39 car je vous dis : Vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom de Yehvah !
Matthieu 27:10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme Yehvah m'avait ordonné.
Matthieu 28:2 Et voici, il se fit un grand tremblement de terre ; car un Envoyé de Yehvah, descendant du ciel, vint et roula la pierre, et s'assit sur elle.
Marc 1:3 «Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin de Yehvah, faites droits ses sentiers».
Marc 11:9 et ceux qui allaient devant et ceux qui suivaient, criaient : Hosanna, béni soit celui qui vient au nom de Yehvah !
Marc 12:11 celle-ci est de par Yehvah, et est merveilleuse devant nos yeux» ?
Marc 12:29 Et Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est : «Écoute, Israël, Yehvah notre Elohim est un seul Yehvah ;
Marc 12:30 et tu aimeras Yehvah ton Elohim de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force».
Marc 12:36 Car David lui-même a dit par l'Esprit Saint : «Yehvah a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds».
Marc 13:20 Et si Yehvah n'eût abrégé ces jours, nulle chair n'eût été sauvée ; mais à cause des élus qu'il a élus, il a abrégé les jours.
Luc 1:6 Et ils étaient tous deux justes devant Elohim, marchant dans tous les commandements et dans toutes les ordonnances de Yehvah, sans reproche.
Luc 1:9 que, selon la coutume de la sacrificature, le sort lui échut d'offrir le parfum en entrant dans le temple de Yehvah.
Luc 1:11 Et un Envoyé de Yehvah lui apparut, se tenant au côté droit de l'autel du parfum.
Luc 1:15 car il sera grand devant Yehvah, et il ne boira ni vin ni cervoise ; et il sera rempli de l'Esprit Saint déjà dès le ventre de sa mère.
Luc 1:16 Et il fera retourner plusieurs des fils d'Israël à Yehvah leur Elohim.
Luc 1:17 Et il ira devant lui dans l'esprit et la puissance d'Élie, pour faire retourner les coeurs des pères vers les enfants, et les désobéissants à la pensée des justes, pour préparer à Yehvah un peuple bien disposé.
Luc 1:25 Yehvah m'a ainsi fait aux jours où il m'a regardée, pour ôter mon opprobre parmi les hommes.
Luc 1:28 Et l’Envoyé étant entré auprès d'elle, dit : Je te salue, toi qu’ [Elohim] fait jouir de sa faveur ! Yehvah est avec toi ; tu es bénie entre les femmes.
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut ; et Yehvah Elohim lui donnera le trône de David son père ;
Luc 1:38 Et Marie dit : Voici l'esclave de Yehvah ; qu'il me soit fait selon ta parole. Et l’Envoyé se retira d'auprès d'elle.
Luc 1:45 Et bienheureuse est celle qui a cru ; car il y aura un accomplissement des choses qui lui ont été dites de la part de Yehvah.
Luc 1:46 Et Marie dit : Mon âme magnifie Yehvah,
Luc 1:58 Et ses voisins et ses parents apprirent que Yehvah avait magnifié sa miséricorde envers elle, et ils se réjouirent avec elle.
Luc 1:66 et tous ceux qui les entendirent, les mirent dans leur coeur, disant : Que sera donc cet enfant ? Et la main de Yehvah était avec lui.
Luc 1:68 Béni soit Yehvah, l’Elohim d'Israël, car il a visité et sauvé son peuple,
Luc 1:76 Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-haut : car tu iras devant la face de Yehvah pour préparer ses voies,
Luc 2:9 Et voici, un Envoyé de Yehvah se trouva avec eux, et la gloire de Yehvah resplendit autour d'eux ; et ils furent saisis d'une fort grande peur.
Luc 2:15 Et il arriva, lorsque les Envoyés s'en furent allés d'avec eux au ciel, que les bergers dirent entre eux : Allons donc jusqu'à Bethlehem, et voyons cette chose qui est arrivée que Yehvah nous a fait connaître.
Luc 2:22 Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter à Yehvah
Luc 2:23 (selon qu'il est écrit dans la loi de Yehvah, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint à Yehvah),
Luc 2:24 et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi de Yehvah, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes.
Luc 2:26 Et il avait été averti divinement par l'Esprit Saint qu'il ne verrait pas la mort, que premièrement il n'eût vu le Messie de Yehvah.
Luc 2:38 celle-ci, survenant en ce même moment, louait Yehvah, et parlait de lui à tous ceux qui, à Jérusalem, attendaient la délivrance.
Luc 2:39 Et quand ils eurent tout accompli selon la loi de Yehvah, ils s'en retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
Luc 3:4 comme il est écrit au livre des paroles d'Ésaïe le prophète : «Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin de Yehvah, faites droits ses sentiers.
Luc 4:8 Et Jésus, lui répondant, dit : Il est écrit : «Tu rendras hommage à Yehvah ton Elohim, et tu le serviras lui seul»
Luc 4:12 Et Jésus, répondant, lui dit : Il est dit : «Tu ne tenteras pas Yehvah ton Elohim»
Luc 4:18 «L'Esprit de Yehvah est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres ;
Luc 5:17 Et il arriva, l'un de ces jours, qu'il enseignait. Et des pharisiens et des docteurs de la loi, qui étaient venus de chaque bourgade de Galilée, et de Judée, et de Jérusalem, étaient assis [là], et la puissance de Yehvah était [là] pour les guérir.
Luc 10:27 Et répondant, il dit : «Tu aimeras Yehvah ton Elohim de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée» ; «et ton prochain comme toi-même»
Luc 13:35 Voici, votre maison vous est abandonnée ; et je vous dis, que vous ne me verrez point jusqu'à ce qu'il arrive que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom de Yehvah !
Luc 19:38 Béni soit le roi qui vient au nom de Yehvah ! Paix au ciel, et gloire dans les lieux très hauts !
Luc 20:37 Or que les morts ressuscitent, Moïse même l'a montré, au [titre] : «Du buisson», quand il appelle Yehvah : l'Elohim d'Abraham, et l'Elohim d'Isaac, et l'Elohim de Jacob.
Luc 20:42 Et David lui-même dit, dans le livre des Psaumes : «Yehvah a dit à mon seigneur :
Jean 1:23 Il dit : Moi, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin de Yehvah, comme dit Ésaïe le prophète.
Jean 12:13 prit les rameaux des palmiers et sortit au-devant de lui, et criait : Hosanna ! béni soit celui qui vient au nom de Yehvah, le roi d'Israël !
Jean 12:38 afin que la parole d'Ésaïe le prophète, qu'il prononça, fût accomplie : «Yehvah qui est-ce qui a cru à ce qu'il a entendu de nous, et à qui le bras de Yehvah a-t-il été révélé ?».
Actes des Apôtres 2:20 le soleil sera changé en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne la grande et éclatante journée de Yehvah.
Actes des Apôtres 2:21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom de Yehvah sera sauvé».
Actes des Apôtres 2:25 Car David dit de lui : «Je contemplais toujours Yehvah devant moi ; car il est à ma droite, afin que je ne sois pas ébranlé.
Actes des Apôtres 2:34 Car David n'est pas monté dans les cieux ; mais lui-même dit «Yehvah a dit à mon seigneur :
Actes des Apôtres 2:39 car à vous est la promesse et à vos enfants, et à tous ceux qui sont loin, autant que Yehvah notre Dieu en appellera à lui.
Actes des Apôtres 3:19 Repentez-vous donc et vous convertissez, pour que vos péchés soient effacés : en sorte que viennent des temps de rafraîchissement de devant la face de Yehvah,
Actes des Apôtres 3:22 Moïse déjà a dit : «Yehvah, votre Elohim, vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi ; vous l'écouterez dans tout ce qu'il pourra vous dire ;
Actes des Apôtres 4:26 Les rois de la terre se sont trouvés là, et les chefs se sont réunis ensemble, contre Yehvah et contre son Messie».
Actes des Apôtres 5:9 Et elle dit : Oui, pour tant. Et Pierre lui [dit] : Comment êtes-vous convenus entre vous de tenter l'Esprit de Yehvah ? Voici, les pieds de ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront aussi.
Actes des Apôtres 5:19 Mais un Envoyé de Yehvah ouvrit de nuit les portes de la prison, et les conduisit dehors, et dit :
Actes des Apôtres 7:31 Et Moïse, voyant cela, fut étonné de la vision ; et comme il approchait pour regarder, une voix de Yehvah se fit [entendre] :
Actes des Apôtres 7:33 Et Yehvah lui dit : Délie les sandales de tes pieds ; car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
Actes des Apôtres 7:49 «Le ciel est mon trône, et la terre est le marchepied de mes pieds. Quelle maison me bâtirez-vous, dit Yehvah, et quel sera le lieu de mon repos ?
Actes des Apôtres 8:26 Et un Envoyé de Yehvah parla à Philippe, disant : Lève-toi, et va vers le midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, lequel est désert.
Actes des Apôtres 12:7 Et voici, un Envoyé de Yehvah survint, et une lumière resplendit dans la prison ; et frappant le côté de Pierre, il le réveilla, disant : Lève-toi promptement. Et les chaînes tombèrent de ses mains.
Actes des Apôtres 12:23 Et à l'instant un Envoyé deYehvah le frappa, parce qu'il n'avait pas donné la gloire à Elohim ; et, étant rongé par les vers, il expira.
Actes des Apôtres 15:17 en sorte que le résidu des hommes recherche Yehvah, et toutes les nations sur lesquelles mon nom est réclamé, dit Yehvah, qui fait ces choses»
Romains 9:28 Car il consomme et abrège l'affaire en justice, parce que Yehvah fera une affaire abrégée sur la terre».
Romains 10:13 «car quiconque invoquera le nom de Yehvah sera sauvé».
Romains 10:16 Mais tous n'ont pas obéi à l'évangile ; car Ésaïe dit : «Yehvah, qui est-ce qui a cru à ce qu'il a entendu de nous ?».
Romains 11:3 «Yehvah, ils ont tué tes prophètes ; ils ont renversé tes autels ; et moi, je suis demeuré seul, et ils cherchent ma vie».
Romains 11:34 Car qui a connu la pensée de Yehvah, ou qui a été son conseiller ?
Romains 12:19 ne vous vengeant pas vous-mêmes, bien-aimés ; mais laissez agir la colère, car il est écrit : «À moi la vengeance ; moi je rendrai, dit Yehvah».
Romains 14:11 car il est écrit : «Je suis vivant, dit Yehvah, que tout genou se ploiera devant moi, et que toute langue confessera hautement Elohim».
Romains 15:11 Et encore : «Louez Yehvah, vous toutes les nations, et que tous les peuples le célèbrent».
1 Corinthiens 1:31 afin que, comme il est écrit, «celui qui se glorifie, se glorifie dans Yehvah».
1 Corinthiens 2:16 car «qui a connu la pensée de Yehvah pour qu'il l'instruise» ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.
1 Corinthiens 3:20 et encore : «Yehvah connaît les raisonnements des sages, qu'ils sont vains».
1 Corinthiens 10:26 «car la terre est à Yehvah, et tout ce qu'elle contient».
1 Corinthiens 14:21 Il est écrit dans la loi : «C'est en d'autres langues et par des lèvres étrangères que je parlerai à ce peuple ; et même ainsi, ils ne m'écouteront pas, dit Yehvah».
2 Corinthiens 6:17 «C'est pourquoi sortez du milieu d'eux, et soyez séparés, dit Yehvah, et ne touchez pas à ce qui est impur, et moi, je vous recevrai» ;
Hébreux 7:21 (car ceux-là sont devenus sacrificateurs sans serment, mais celui-ci [l'est devenu] avec serment, par celui qui a dit de lui : «Yehvah a juré et ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour l'éternité [selon l'ordre de Melchisédec]»),
Hébreux 8:2 ministre des lieux saints et du vrai tabernacle que Yehvah a dressé, non pas l'homme.
Hébreux 8:8 car, en censurant, il leur dit : «Voici, des jours viennent, dit Yehvah, et je conclurai, pour la maison d'Israël et pour la maison de Juda, une nouvelle alliance,
Hébreux 8:9 non selon l'alliance que j'ai faite avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les tirer du pays d'Égypte ; car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, et moi je les ai délaissés, dit Yehvah.
Hébreux 8:10 Car c'est ici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël après ces jours-là, dit Yehvah : En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs coeurs, et je leur serai pour Elohim, et ils me seront pour peuple,
Hébreux 8:11 et ils n'enseigneront point chacun son concitoyen et chacun son frère, disant : Connais Yehvah ; car ils me connaîtront tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux ;
Hébreux 10:30 Car nous connaissons celui qui a dit : «À moi la vengeance ; moi je rendrai, dit Yehvah» ; et encore : «Yehvah jugera son peuple».
Hébreux 12:5 et vous avez oublié l'exhortation qui s'adresse à vous comme à des fils : «Mon fils, ne méprise pas la discipline de Yehvah, et ne perds pas courage quand tu es repris par lui ;
Hébreux 12:6 car celui que Yehvah aime, il le discipline, et il fouette tout fils qu'il agrée».
Hébreux 13:6 en sorte que, pleins de confiance, nous disions : «Yehvah est mon aide et je ne craindrai point : que me fera l'homme ?».
Jacques 4:10 Humiliez-vous devant Yehvah, et il vous élèvera.
Jacques 5:4 Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs et duquel ils ont été frustrés par vous, crie, et les cris de ceux qui ont moissonné sont parvenus aux oreilles du Yehvah Sabaoth.
Jacques 5:10 Mes frères, prenez pour exemple de souffrance et de patience les prophètes qui ont parlé au nom de Yehvah.
Jacques 5:11 Voici, nous disons bienheureux ceux qui endurent [l'épreuve avec patience]. Vous avez ouï parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin de Yehvah, [savoir] que Yehvah est plein de compassion et miséricordieux.
1 Pierre 1:25 mais la parole de Yehvah demeure éternellement». Or c'est cette parole qui vous a été annoncée.
1 Pierre 3:12 car les yeux de Yehvah sont sur les justes et ses oreilles sont [tournées] vers leurs supplications ; mais la face de Yehvah est contre ceux qui font le mal».
1 Pierre 3:15 mais sanctifiez Yehvah le Messie ?? dans vos coeurs» ; et soyez toujours prêts à répondre, mais avec douceur et crainte, à quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
2 Pierre 2:11 Gens audacieux, adonnés à leur sens, ils ne tremblent pas en injuriant les dignités, tandis que les anges, plus grands en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant Yehvah.
2 Pierre 3:8 Mais n'ignorez pas cette chose, bien-aimés, c'est qu'un jour est devant Yehvah comme mille ans, et mille ans comme un jour.
2 Pierre 3:9 Yehvah ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.
2 Pierre 3:10 Or le jour de Yehvah viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les oeuvres qui sont en elle, seront brûlées entièrement.
Jude 9 Mais Michel l'archange, quand, discutant avec le diable, il contestait touchant le corps de Moïse, n'osa pas proférer de jugement injurieux contre [lui] ; mais il dit : Que Yehvah te censure !
Apocalypse 1:8 Moi, je suis l'alpha et l'oméga, dit Yehvah Elohim, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.
Apocalypse 4:8 Et les quatre animaux, chacun d'eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d'yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, Yehvah, Elohim, Tout-puissant, celui qui était, et qui est, et qui vient.
Apocalypse 11:15 Et le septième Envoyé sonna de la trompette : et il y eut dans le ciel de grandes voix, disant : Le royaume du monde de Yehvah et de son Messie est venu, et il régnera aux siècles des siècles.
Apocalypse 11:17 disant : Nous te rendons grâces, Yehvah, Elohim, Tout-puissant, celui qui est et qui était, de ce que tu as pris ta grande puissance et de ce que tu es entré dans ton règne.
Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, esclave d’Elohim, et le cantique de l'Agneau, disant : Grandes et merveilleuses sont tes oeuvres, Yehvah, Elohim, Tout-puissant ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations !
Apocalypse 15:4 Qui ne te craindrait, Yehvah, et qui ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint ; car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi ; parce que tes faits justes ont été manifestés.
Apocalypse 16:7 Et j'entendis l'autel, disant : Oui, Yehvah, Elohim, Tout-puissant, véritables et justes sont tes jugements !
Apocalypse 18:8 - c'est pourquoi en un seul jour viendront ses plaies, mort, et deuil, et famine, et elle sera brûlée au feu ; car Yehvah Elohim qui l'a jugée est puissant !
Apocalypse 19:6 Et j'ouïs comme une voix d'une foule nombreuse, et comme une voix de grandes eaux, et comme une voix de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car Yehvah, notre Elohim, le Tout-puissant, est entré dans son règne.
Apocalypse 21:22 Et je ne vis pas de temple en elle ; car Yehvah, Elohim, le Tout-puissant, et l'Agneau, en sont le temple.
Apocalypse 22:5 Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil ; car Yehvah Elohim fera briller [sa] lumière sur eux ; et ils régneront aux siècles des siècles.
Apocalypse 22:6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et Yehvah Elohim des esprits des prophètes, a envoyé son Messager, pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Tu prends la liberté de remplacer le titre "Seigneur" par la transcription du Tétragramme "Yehvah".
Comment peux-tu le justifier alors qu'aucun manuscrit du NT des 1ers siècles du Christianisme ne contient le Nom Divin?
Auteur : medico Date : 19 sept.15, 02:39 Message : Il contenue sur le diminutif de louer Jah dans le livre de la Révélation.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.15, 03:07 Message :
medico a écrit :Il contenue sur le diminutif de louer Jah dans le livre de la Révélation.
Oui, mais là nous parlons du Tétragramme YHWH.
Auteur : medico Date : 19 sept.15, 03:10 Message : Mais Jah est un diminutif du tétragramme.
Alleluia = Louez Yah.
Source NBS.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.15, 03:57 Message :
medico a écrit :Mais Jah est un diminutif du tétragramme.
Alleluia = Louez Yah.
Source NBS.
C'est bien ce que je dis, nous parlons du Tétragramme YHWH, et non pas du diminutif.
Auteur : medico Date : 19 sept.15, 04:19 Message : Tu le fais exprès de contredire ?
Alléluia = louez Yah c-à-d louezYHWH.
Source NBS page 1731
Auteur : RT2 Date : 19 sept.15, 04:46 Message :
BenFis a écrit :
Tu prends la liberté de remplacer le titre "Seigneur" par la transcription du Tétragramme "Yehvah".
Comment peux-tu le justifier alors qu'aucun manuscrit du NT des 1ers siècles du Christianisme ne contient le Nom Divin?
dire qu'aucun manuscrit du NT des 1ers siècles du Christianisme ne contient pas le Nom Divin revient à dire que les manuscrits originaux du premier siècle ne le contenait pas, ce qui impliquerait que tu as en ta possession les dits originaux que personne ne possède, de fait que ce tu dis est PUR MENSONGE DE TA PART.
RT2
Auteur : RT2 Date : 19 sept.15, 04:52 Message :
clovis a écrit :
Il est peut-être simplement plus exigeant que vous en terme de preuves.
c'est aussi une tactique que de se poser en personne exigeante pour faire dans le déni des évidences, laissant ainsi croire que ce qui est exposé n'est pas suffisant.
j'attend toujours les explications sur le fait que l'ange Gabriel ayant prononcé le nom divin devant Marie en citant l'Ecriture, que
1 - Marie aurait osé falsifiée la parole de l'ange en remplaçant le nom divin par "Seigneur"
2 - que Luc disicple de Christ qui ne marchait plus selon les traditions du Judaïsme, aurait osé falsifié par écrit la parole de l'ange Gabriel.
A vous lire... ni Gabriel ni Jésus ne reconnaissaient que Jéhovah est le Dieu d'Israël, celui dont ils étaient le serviteur, vous pouvez le tourner dans tous les sens mais votre démarche est de faire croire que Dieu n'a pas de NOM.
Pour la gloire du nom de qui Israël fut crée ? Rappelez-le moi svp
RT2
Auteur : RT2 Date : 19 sept.15, 04:54 Message :
Luxus a écrit :Mais pourquoi Dieu n'a pas préservé son nom dans le Nouveau testament s'il y tenait tant ? Comme l'a dit Clovis, on parle tout de même du Dieu des cieux. Il arrive à ouvrir la mer rouge en deux mais " n'arrive pas " à préserver son nom au fil des siècles ? C'est assez invraisemblable tout de même.
Mais la préservation de son nom dans l'AT était suffisant pour permettre de comprendre sur la base de la nouvelle alliance et de la raison de l'existence d'Israël que son nom apparaissait dans le NT.
question de bon sens, cela permettait par cette préservation de l'AT d'établir une restauration dans le NT; ce que certains ont fait.
RT2
Auteur : medico Date : 19 sept.15, 04:58 Message : Et Jéhovah envoie ses témoins pour qu'il le rétablise.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.15, 05:22 Message : Tout a fait, il a d'ailleurs toujours utilisé des humains pour proclamer son nom par le passé, il le fait toujours à notre époque selon sa parole "un peuple d'entre les nations pour mon nom"
RT2
Auteur : clovis Date : 19 sept.15, 06:37 Message :
RT2 a écrit :c'est aussi une tactique que de se poser en personne exigeante pour faire dans le déni des évidences, laissant ainsi croire que ce qui est exposé n'est pas suffisant.
j'attend toujours les explications sur le fait que l'ange Gabriel ayant prononcé le nom divin devant Marie en citant l'Ecriture,
Vous pouvez mettre en doute mon honnêteté si ça vous chante mais moi je n'esquive jamais les questions et les arguments des autres. Car j'attends toujours de votre part :
1) la référence du texte du NT cité par Gabriel contenant le tétragramme.
2) que vous m'expliquiez pourquoi Gabriel aurait dû employer le nom divin alors qu'il ne le fait pas quand il s'exprime dans le livre de Daniel.
Si vous n'êtes pas capable de répondre, comprenez bien que je ne peux accorder du crédit à vos arguments.
RT2 a écrit :A vous lire... ni Gabriel ni Jésus ne reconnaissaient que Jéhovah est le Dieu d'Israël, celui dont ils étaient le serviteur, vous pouvez le tourner dans tous les sens mais votre démarche est de faire croire que Dieu n'a pas de NOM.
Hors sujet manifeste. De plus, c'est strictement faux car ce n'est pas parce que le nom divin est absent du NT qu'il n'a pas de nom.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.15, 07:33 Message :
clovis a écrit :
Vous pouvez mettre en doute mon honnêteté si ça vous chante mais moi je n'esquive jamais les questions et les arguments des autres. Car j'attends toujours de votre part :
1) la référence du texte du NT cité par Gabriel contenant le tétragramme.
2) que vous m'expliquiez pourquoi Gabriel aurait dû employer le nom divin alors qu'il ne le fait pas quand il s'exprime dans le livre de Daniel.
le point deux n'infirme pas le point un, d'une part; d'autre part j'ai donné plusieurs fois la ref, aussi je vous suggère de prendre une TMN et de chercher dans les renvois et si vous me dites 'je n'ai pas trouvé" alors vous montrerez que vous ne comprenez pas ce que vous lisez. De plus si Gabriel s'en serait abstenu, pourquoi Jésus s'en serait abstenu ?
Et là toujours aucune réponse car je vois mal ses disciples le reconnaissant comme le Christ, le Fils du Dieu Vivant falsifié sa parole sur un point aussi important pour les juifs d'abord.
Au fait, vous n'avez pas répondu à ma question : pour la gloire du nom de qui Israël fut crée, qui est son Auteur et Créateur ? (C'est dans l'AT) et de fait qui est son seul DIEU ?
RT2
RT2
Auteur : Gnosis Date : 19 sept.15, 08:03 Message :
Je ne crois pas à cette explication. Au contraire Jéhovah avait annoncé ces événements à l'avance alors que les dieux des nations en étaient incapables. De plus, la prononciation du nom face à des étrangers n'a rien à voir avec une quelconque profanation du nom divin. Comment donc Daniel, Esdras et Néhémie auraient-ils pu en venir à ce genre de raisonnements et ne plus l'employer ? Je pense au contraire qu'ils ont vraiment pris conscience que leur Dieu était au-dessus de tous les autres, d'où l'appellation Dieu des cieux ou Dieu Très-Haut devant les gens des nations démontrant implicitement le néant de leurs dieux.
Salut Clovis, est-ce une thèse qui à l'appuie de quelques expert ou spécialiste ou est-ce la tienne?
Ensuite dans ce cas nous parlons de la prononciation du Nom et tu sais très bien que ne pas prononcé le nom de Dieu était
lié a une tradition qui considérait le Nom trop sacré.
Ce qui veut dire que les juifs jamais n'auraient pris cette liberté de l'effacer dans les écrits car ce nom était sacré, d'ailleurs même aujourd'hui le grand Nom est reporté dans les écrits saints parmi les juifs.
Pourquoi associe tu le fait de ne pas le prononcé avec le fait de ne pas le reporter dans les saints écrits? Puisque les juifs eux-même ne le prononce pas mais il est impensable de le retirer des écrits?
Auteur : medico Date : 19 sept.15, 08:26 Message : les juifs n'interdissaient pas l'écriture du nom de Dieu mais sa prononciation .
Auteur : BenFis Date : 19 sept.15, 09:13 Message : Si les Juifs ne l'ont pas interdit, ils n'ont obligé personne à l'utiliser.
Personne n'a donc contraint Jésus (ni l'ange Gabriel ); ni à utiliser le Tétragramme, ni à ne pas l'utiliser.
Les témoignages des 4 Evangélistes montrent que Jésus n'a jamais prononcé le Tétragramme lorsqu'il employait le mot "Père" pour désigner Dieu. Voilà une simple constatation tirée des Evangiles.
Auteur : clovis Date : 19 sept.15, 12:00 Message :
Gnosis a écrit :Salut Clovis, est-ce une thèse qui à l'appuie de quelques expert ou spécialiste ou est-ce la tienne?
Salut Gnosis. Cela vient de ma propre réflexion. Je vois mal Daniel avoir peur de profaner le nom divin devant des païens parce qu'Israël vient d'être humilié. A contraire, il savait que l'exil avait été annoncé et qu'il y aurait un rétablissement.
Gnosis a écrit :Ensuite dans ce cas nous parlons de la prononciation du Nom et tu sais très bien que ne pas prononcé le nom de Dieu était lié a une tradition qui considérait le Nom trop sacré.
Je ne pense pas que Daniel ait suivi une tradition. Au contraire il en a lancé une, celle de ne plus prononcé le nom divin devant les païens. On remarque aussi que les messagers célestes, y compris Gabriel (n'en déplaise à RT2), ne prononcent pas le nom divin devant Daniel !
Gnosis a écrit :Ce qui veut dire que les juifs jamais n'auraient pris cette liberté de l'effacer dans les écrits car ce nom était sacré, d'ailleurs même aujourd'hui le grand Nom est reporté dans les écrits saints parmi les juifs.
Je ne pense pas non plus qu'ils auraient pris cette liberté.
Gnosis a écrit :Pourquoi associe tu le fait de ne pas le prononcé avec le fait de ne pas le reporter dans les saints écrits? Puisque les juifs eux-même ne le prononce pas mais il est impensable de le retirer des écrits?
Daniel a rapporté fidèlement ce qui s'est passé je pense. Donc, il ne l'a pas écrit là où il ne l'a pas prononcé tout simplement. Par contre, quand il prie au chapitre 9, il prononce le nom de Dieu à plusieurs reprises. Je ne pense pas que quelqu'un se soit permis de retirer le tétragramme d'une bonne partie du livre de Daniel.
Plus tard, Esdras et Néhémie suivront cette nouvelle tradition de ne plus prononcer le nom divin devant des païens. Il est important de noter que cette tradition vient d'un prophète. Il ne s'agit pas d'une tradition humaine.
Je discerne donc une évolution du Dieu national d'Israël que l'on hésite plus à qualifier de Dieu des cieux devant les païens, c'est-à-dire du vrai et unique Dieu.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.15, 21:33 Message :
clovis a écrit :Je ne pense pas que Daniel ait suivi une tradition. Au contraire il en a lancé une, celle de ne plus prononcé le nom divin devant les païens. On remarque aussi que les messagers célestes, y compris Gabriel (n'en déplaise à RT2), ne prononcent pas le nom divin devant Daniel !
...
Daniel a rapporté fidèlement ce qui s'est passé je pense. Donc, il ne l'a pas écrit là où il ne l'a pas prononcé tout simplement. Par contre, quand il prie au chapitre 9, il prononce le nom de Dieu à plusieurs reprises. Je ne pense pas que quelqu'un se soit permis de retirer le tétragramme d'une bonne partie du livre de Daniel.
Plus tard, Esdras et Néhémie suivront cette nouvelle tradition de ne plus prononcer le nom divin devant des païens. Il est important de noter que cette tradition vient d'un prophète. Il ne s'agit pas d'une tradition humaine.
Je discerne donc une évolution du Dieu national d'Israël que l'on hésite plus à qualifier de Dieu des cieux devant les païens, c'est-à-dire du vrai et unique Dieu.
Un grand bravo pour ton analyse.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.15, 01:01 Message :
BenFis a écrit :Si les Juifs ne l'ont pas interdit, ils n'ont obligé personne à l'utiliser.
Personne n'a donc contraint Jésus (ni l'ange Gabriel ); ni à utiliser le Tétragramme, ni à ne pas l'utiliser.
Par conséquent c'est admettre que l'ange Gabriel et Jésus l'ont employé et de fait puisque tu dis qu'il n'y avait contrainte ni dans un sens, ni dans l'autre, que Marie et Luc et Matthieu et Jean et Marc l'ont bien employé oralement (ce qui ressort des paroles de Marie mises par écrit) ou simplement rapporté par écrit.
Cela dit, quelle contrainte l'ange Gabriel aurait-il pu avoir lui qui est l'envoyé de Jéhovah et qui paraphrase l'Ecriture contenant le nom de son DIEU qui est le Dieu d'Israël.
btef on constate que sur le sujet tu n'es ici que pour semer la confusion
BenFis a écrit :
Un grand bravo pour ton analyse.
pas terrible et l'analyse qui ne s'applique pas à l'ensemble des prophètes, de plus elle ne s'applique pas à Gabriel ni à Jésus mais quand on veut abuser l'intelligence des gens par des raisonnements déliberemment orientés pour mentir sur la conclusion toi et clovis vous vous entendez fort bien
aussi pour rajouter sur le nom divin et les anges
(Juges 5:23) [...] ‘ Maudissez Méroz, a dit l’ange de Jéhovah, maudissez sans relâche ses habitants, car ils ne sont pas venus à l’aide de Jéhovah, à l’aide de Jéhovah avec les hommes forts. ’
(Juges 6:12) [...] Puis l’ange de Jéhovah lui apparut et lui dit : “ Jéhovah est avec toi, homme fort et vaillant. ”
(Juges 13:16) [...] l’ange de Jéhovah dit à Manoah : “ Si tu me retiens, je ne mangerai pas de ton pain ; mais si tu veux offrir un holocauste à Jéhovah, tu peux l’offrir. ” [...]
(1 Chroniques 21:18) [...] Quant à l’ange de Jéhovah, il dit à Gad de dire à David que David devait monter pour ériger un autel à Jéhovah sur l’aire de battage d’Ornân le Yebousi [...]
(Zekaria 1:12) [...] Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
(Zekaria 3:2) [...] Alors [l’ange de] Jéhovah dit à Satan : “ Que Jéhovah te réprimande, ô Satan ; oui, que Jéhovah te réprimande, lui qui choisit Jérusalem ! Celui-ci n’est-il pas un tison arraché du feu ? ”
Que voit-on ? On voit que des anges ont fait mention du nom diivn ... alors Gabriel qui fut envoyé vers Marie, citant l'Ecriture qui mentionnait le nom divin...ne l'aurait pas utiliser...au fait pour quelle raison, pour ne pas déplaire aux prêtres d'Israël ?
RT2
Auteur : clovis Date : 20 sept.15, 02:05 Message : Le fait que les juifs ne prononçaient plus le nom divin devant les païens explique probablement que ce nom ait été écrit en hébreu archaïque dans la Septante. Et puisque les synagogues accueillaient de plus en plus de "craignants Dieu", c'est probablement pourquoi ils en sont venus à lire Seigneur plutôt que Jéhovah.
Dans le NT, nous découvrons que Dieu devient le Père de ceux qui mettent leur foi en son Fils. Eux-mêmes sont appelés enfants de Dieu.
Entre le premier terme qui est la non prononciation du nom divin devant les païens et le dernier qui est d'appeler Dieu notre Père, pouvons discerner le ou les termes moyens ?
Puisque les juifs appellent Jéhovah le Dieu des cieux devant les païens, n'en sont-ils pas naturellement venu à employer cette même expression entre eux ? Ainsi s'explique la rarification de l'emploi du nom divin. Elle a sa source d'ans l'Ecriture elle-même, dans le livre de Daniel.
Si à l'époque de Jésus le nom divin était peu employé, il est normal qu'il n'ait pas été écrit dans le recueil de livres qui ont constitué le NT. Et puisque Dieu est devenu notre Père (pour ceux qui ont été baptisés et ont reçu l'Esprit), son emploi, aussi bien à l'oral qu'a l'écrit, ne pouvait qu'être encore davantage réduit.
Auteur : medico Date : 20 sept.15, 03:22 Message :
Auteur : RT2 Date : 20 sept.15, 06:18 Message :
clovis a écrit :
Si à l'époque de Jésus le nom divin était peu employé, il est normal qu'il n'ait pas été écrit dans le recueil de livres qui ont constitué le NT. Et puisque Dieu est devenu notre Père (pour ceux qui ont été baptisés et ont reçu l'Esprit), son emploi, aussi bien à l'oral qu'a l'écrit, ne pouvait qu'être encore davantage réduit.
Entre peu employé et ne pas l'écrire il y a une marge, un fossé, un abysse, tout un univers qui sépare.
Alors soit Jésus a fait preuve de discrimination dans le temple à cause des Juifs... soit ses disciples qui ont rédigés le NT ont falsifié sa pensée, sa parole ainis que la parole de l'ange Gabriel et altéré l'Ecriture (NT) juste pour se conformer à la tradition des rabbins, traidtion qu'il rejettaient, mais bon tu n'es plus à une ineptie près.
RT2
Auteur : clovis Date : 20 sept.15, 07:26 Message :
RT2 a écrit :Alors soit Jésus a fait preuve de discrimination dans le temple à cause des Juifs... soit ses disciples qui ont rédigés le NT ont falsifié sa pensée, sa parole ainis que la parole de l'ange Gabriel et altéré l'Ecriture (NT) juste pour se conformer à la tradition des rabbins, traidtion qu'il rejettaient, mais bon tu n'es plus à une ineptie près.
Ce que vous pensez a peu d'importance. Ce sont les faits qui comptent.
Rien n'est plus têtu qu'un fait.
Auteur : BenFis Date : 20 sept.15, 08:40 Message :
medico a écrit :
Pendant un instant j'ai cru que le Tétragramme avait été transcrit en Grec par Flavius Josèphe…
En fait, il a simplement dit que 4 voyelles étaient gravées sur la couronne que porte le grand-prêtre.
Malheureusement, j'ai bien peur que cet historien du Ier siècle a soigneusement évité dans tous ses écrits de faire connaître le Nom de Dieu.
Même lorsqu'il a cité les 10 Commandements, il a prévenu ses lecteurs par ces mots: "Ces paroles (commandements), il ne nous est plus permis de les dire explicitement, en toutes lettres".
RT2 a écrit :
Par conséquent c'est admettre que l'ange Gabriel et Jésus l'ont employé et de fait puisque tu dis qu'il n'y avait contrainte ni dans un sens, ni dans l'autre, que Marie et Luc et Matthieu et Jean et Marc l'ont bien employé oralement (ce qui ressort des paroles de Marie mises par écrit) ou simplement rapporté par écrit.
…
Le fait que Jésus était libre de prononcer ou pas le Tétragramme ne veut pas dire qu'il faille admettre qu'il l'ait effectivement employé.
Ce serait baser un raisonnement sur une idée préconçue.
C'est comme si je te disais qu'il est impensable que Paul n'ai pas mentionné Jéhovah au moins une fois dans toutes ses lettres. Et que c'est donc là une raison suffisante pour restaurer le Nom divin dans celles-ci.
Or malheureusement, à chaque fois que Paul parle du Seigneur à Philémon, le contexte indique clairement qu'il s'agit de Jésus Christ. Donc le Nom divin est absent de la lettre à Philémon (y compris dans la TMN).
Auteur : philippe83 Date : 20 sept.15, 21:25 Message : Bonjour Clovis.
Mais dans le livre de Daniel ch 1 et 9 que ce soit presque au moment de l'exil(1:2) ou au retour de l'exil( 9:2-4) le Nom de Jéhovah est pourtant ENCORE utilisé! ( 16 fois) avec les expressions: "vrai Dieu" et "Dieu" dans le ch 9. Dois-je aussi te rappeler que le mot "Père" en parlant de Dieu est aussi utilisé dans l'AT et sur une longue période historique d'Israel puisque nous retrouvons cette expression d'intimité entre Deut 32:6 et Esaie 64:7= "JéHoVaH notre Père". Pour les juifs et pour Jésus """le Père""" est donc toujours le même n'est-ce pas? Autre chose prenons par exemple la lettre aux Hébreux le mot kurios et utilisé 11 fois pour Jéhovah dans la Tmn et trois fois seulement semble t-il pour Jésus. Par contre dans cette lettre le mot "Dieu" et celui qui revient le plus souvent. Allons nous dire qu'à cette époque le mot "Dieu" avait donc supplanté le mot "Seigneur" puisque moins mentionné?
Et pour BenFis...
Dans Philémon on trouve plus de fois le mot Christ(8) que le mot Seigneur(6) et 1 fois SEULEMENT le mot Dieu !par conséquent si on suit ton raisonnement même le mot Dieu n'a plus sa raison d'être dans cette partie de la Bible? Et le mot "Seigneur" est moins utilisé que le terme "Christ".
Enfin dans Philémon on distingue même si il n'y a pas le tétragramme le Père du Fils selon 1:3. Or le Père de Jésus c'est qui?
A+
Auteur : BenFis Date : 20 sept.15, 23:42 Message :
philippe83 a écrit :...
Dans Philémon on trouve plus de fois le mot Christ(8) que le mot Seigneur(6) et 1 fois SEULEMENT le mot Dieu !par conséquent si on suit ton raisonnement même le mot Dieu n'a plus sa raison d'être dans cette partie de la Bible? Et le mot "Seigneur" est moins utilisé que le terme "Christ".
Enfin dans Philémon on distingue même si il n'y a pas le tétragramme le Père du Fils selon 1:3. Or le Père de Jésus c'est qui?
A+
Salut Philippe,
Le nombre de fois que Christ, Seigneur ou Dieu est cité n’a pas grande importance pour ce sujet, contrairement au Nom divin dont on peut constater une totale absence de la Lettre de Paul à Philémon.
Lorsqu’il écrit : «À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ», Paul plante clairement le décor duquel le Nom «Jéhovah» est exclu. Est-ce normal ?
Le Nom de Dieu avait à priori autant de raison de se trouver dans la Lettre à Philémon que dans ses autres Lettres. Or nous venons de faire la preuve que malgré une attente forte le Nom ne s'y trouve pas.
De la même manière nous pouvons conclure qu’une attente forte que «l’ange Gabriel a dû prononcer la Tétragramme» ne fait pas la preuve qu’il l’a effectivement prononcé.
Auteur : RT2 Date : 21 sept.15, 03:03 Message :
clovis a écrit :
Ce que vous pensez a peu d'importance. Ce sont les faits qui comptent.
Rien n'est plus têtu qu'un fait.
justement on ne parle pas de faits mais de copies et de fait pas d'originaux.
BenFis a écrit :
Même lorsqu'il a cité les 10 Commandements, il a prévenu ses lecteurs par ces mots: "Ces paroles (commandements), il ne nous est plus permis de les dire explicitement, en toutes lettres".
Il était juste influencé par la tradition juive de son époque puisque ces lettres furent écrites plus de 6000 fois dans les écrits antérieurs. ça donne à réfléchir sur le poid de cette tradition que cita Flavius n'est-ce pas ?
BenFis a écrit :
Le fait que Jésus était libre de prononcer ou pas le Tétragramme ne veut pas dire qu'il faille admettre qu'il l'ait effectivement employé.
Ce serait baser un raisonnement sur une idée préconçue.
C'est comme si je te disais qu'il est impensable que Paul n'ai pas mentionné Jéhovah au moins une fois dans toutes ses lettres. Et que c'est donc là une raison suffisante pour restaurer le Nom divin dans celles-ci.
Or malheureusement, à chaque fois que Paul parle du Seigneur à Philémon, le contexte indique clairement qu'il s'agit de Jésus Christ. Donc le Nom divin est absent de la lettre à Philémon (y compris dans la TMN).
tss, tss, que de mauvaise foi... tout ce que tu trouves à dire comme justification "c'ela est basé sur une idée préconçue" voilà un procédé bien malhonnête pour évacuer toute autre conclusion que celle qui va dans ton sens.
Jésus n'aurait donc pas devant l'Adversaire de son Père et Dieu fait mention du NOM de son Père et Dieu devant le Diable (voir Matthieu chap 4)... un peu de sérieux et bientôt tu nous diras que Gabriel pour plaire aux rabbins il s'est abstenu de prononcer le nom divin et au final si on suit l'aboutissement de ta logique ; Dieu n'a de nom que Allah( ndrl Le Dieu). Allez trouve autre chose, merci.
RT2
Auteur : BenFis Date : 21 sept.15, 08:33 Message :
RT2 a écrit :Il était juste influencé par la tradition juive de son époque puisque ces lettres furent écrites plus de 6000 fois dans les écrits antérieurs. ça donne à réfléchir sur le poid de cette tradition que cita Flavius n'est-ce pas ?
Nous sommes bien d'accord pour dire que le poids de la tradition de son époque devait peser sur Flavius Josèphe.
Or si celle-ci devait peser sur cet historien Juif né à Jérusalem à l'époque de la mort de Jésus, c'est qu'elle devait peser de la même manière sur ses contemporains, y compris sur les disciples de Jésus.
Du même coup on peut alors comprendre que les auteurs du NT devaient, de la même façon que Flavius Josèphe, éviter l'emploi du Tétragramme...
Auteur : clovis Date : 21 sept.15, 13:06 Message :
philippe83 a écrit :Mais dans le livre de Daniel ch 1 et 9 que ce soit presque au moment de l'exil(1:2) ou au retour de l'exil( 9:2-4) le Nom de Jéhovah est pourtant ENCORE utilisé! ( 16 fois) avec les expressions: "vrai Dieu" et "Dieu" dans le ch 9.
Vous n'avez manifestement pas lu attentivement ce que j'ai écris.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 sept.15, 19:58 Message :
BenFis a écrit :Nous sommes bien d'accord pour dire que le poids de la tradition de son époque devait peser sur Flavius Josèphe.
Or si celle-ci devait peser sur cet historien Juif né à Jérusalem à l'époque de la mort de Jésus, c'est qu'elle devait peser de la même manière sur ses contemporains, y compris sur les disciples de Jésus.
Du même coup on peut alors comprendre que les auteurs du NT devaient, de la même façon que Flavius Josèphe, éviter l'emploi du Tétragramme...
Ben ça par exemple, en voilà une belle d'idée préconçue
Alors parce qu'un historien juif admet se plier à une tradition alors ça signifie que les auteurs du NT faisaient de même ? Comme c'est mignon Ces mêmes auteurs dont certains parmi eux diront un jour:
En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes. - Actes 5: 29
se mettraient tout à coup à avoir la frousse et à se conformer à des exigences humaines, croulant sous le poids de la tradition imposée par leurs contemporains ?
Merci pour cette belle tranche de rigolade de bon matin, t'as égayé ma journée
Auteur : BenFis Date : 21 sept.15, 21:56 Message :
Kerridween a écrit :Ben ça par exemple, en voilà une belle d'idée préconçue
Alors parce qu'un historien juif admet se plier à une tradition alors ça signifie que les auteurs du NT faisaient de même ? Comme c'est mignon Ces mêmes auteurs dont certains parmi eux diront un jour: En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes. - Actes 5: 29
se mettraient tout à coup à avoir la frousse et à se conformer à des exigences humaines, croulant sous le poids de la tradition imposée par leurs contemporains ?
Merci pour cette belle tranche de rigolade de bon matin, t'as égayé ma journée
Il n'y a pas de quoi!
Faudrait-il encore que "Dieu en sa qualité de chef" ait ordonné aux auteurs du NT d'employer le Tétragramme dans leurs écrits...
Auteur : medico Date : 22 sept.15, 00:50 Message : JÉHOVAH :
le nom au-dessus de tous les noms ?
par Randall Watters
En Exode 3:15, Dieu se désigne lui-même par un nom, représenté dans l’original hébreu par les quatre consonnes YHWH (les voyelles ne figurent pas dans le texte). Ces quatre lettres, écrites en hébreu, sont désignées par le terme tétragramme. On n’est pas sûrs, aujourd’hui, de la prononciation de ce nom, bien que les hébraïsants suggèrent " Yahweh " ou " Yahwah ". Comme le révèle le contexte d’Exode chapitre trois, la signification de ce nom pour Moïse et Pharaon était évidemment plus importante que sa prononciation. De plus, comme Dieu révèle qu’il s’est donné ce nom pour des temps indéfinis (pour toujours), nous avons besoin de savoir ce qu’il signifie pour nous.
Les Témoins de Jéhovah, depuis 1931, aiment à dire qu’ils ont le ‘ monopole ’ du nom de Dieu. Ce n’est pourtant pas avant cette date qu’ils adoptèrent leur nom actuel. Je discutais l’autre jour avec Joseph Pandolfo, de l’Ohio, qui a maintenant 86 ans. Joseph servait au siège de la Société Watch Tower dans les années 1930 et connaissait J. F. Rutherford (qui en était alors le président) pour avoir discuté avec lui en de nombreuses occasions. Joseph m’a parlé d’une lettre qu’il avait écrite à Rutherford en 1930, dans laquelle il lui avait demandé pourquoi les " Étudiants de la Bible " (comme ils se faisaient alors appeler) n’avait pas de nom pour les distinguer du reste des Églises. Cette lettre ne reçut jamais de réponse, mais un an plus tard Rutherford annonçait que leur groupe avait un nouveau nom : " Témoins de Jéhovah ". L’intention de Rutherford était de séparer totalement l’organisation du reste du monde se disant chrétien.
Pourquoi la Société Watch Tower a-t-elle choisi la prononciation " Jéhovah " pour le nom divin ? Selon tout apparence, parce que cette forme représentait la vocalisation la plus commune du tétragramme (YHWH) et qu’elle était employée dans la King James Bible et plusieurs autres versions. Aujourd’hui, la Société Watch Tower ne dit pas que " Jéhovah " est la prononciation la plus exacte du nom. Il ne pourrait d’ailleurs pas en être ainsi, car les sons " J " et " V " sont étrangers à l’hébreu ancien. Le principal argument de la Société Watch Tower consiste en fait en une attaque contre le non emploi du nom. Elle critique directement les églises pour n’avoir pas mis l’accent sur le fait que Dieu a un nom personnel, et que celui-ci devrait être employé régulièrement. C’est là pour l’initié un puissant argument à l’encontre des églises, et le Témoin de Jéhovah est rarement contré sur ce point. J’espère réfuter, dans cet article, quelques-uns des arguments de la Société Watch Tower tels que les présente leur brochure Le nom divin qui demeure à jamais (1984), ainsi que certains des arguments que l’on trouve dans l’Appendice 1d de la nouvelle édition de référence (1995) de la Traduction du monde nouveau et dans l’introduction de la version interlinéaire Grec-Anglais produite par la Société.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.15, 04:04 Message :
BenFis a écrit :
Nous sommes bien d'accord pour dire que le poids de la tradition de son époque devait peser sur Flavius Josèphe.
Or si celle-ci devait peser sur cet historien Juif né à Jérusalem à l'époque de la mort de Jésus, c'est qu'elle devait peser de la même manière sur ses contemporains, y compris sur les disciples de Jésus.
Du même coup on peut alors comprendre que les auteurs du NT devaient, de la même façon que Flavius Josèphe, éviter l'emploi du Tétragramme...
rires, BenFIS, soit sérieux, la différence entre les disciples de Jésus et leurs frères juifs dans la chair au sujet des traditions c'est que les disciples de Jésus imitaient Jésus, refusant de suivre des traditions d'hommes qui annulaient la parole de Dieu et ils y arrivaient parce que Dieu leur donnait de la puissance, de la force.
DE plus comme je l'ai déjà dit, ne pas employer le nom divin dans les écritures où Gabriel et Jésus l'ont employé reviendrait à une forme de trahison envers Jéhovah, son envoyé Jésus Christ et l'ange Gabriel.
Dieu n'a pas perdu son nom. "Père QUE TON NOM soit sanctifié"....pour un juif de l'époque le nom de Dieu est une évidence, mais cela ne l'empêche pas pour autant de le mettre par écrit.
Soit un peu logique, dire que le nom n'est pas mis par écrit rien à dire qu'aucun des personnages apparaissant dans le NT ne l'aurait prononcé. Ce qu'on sait être une absurdité.
Il y a donc une dichotomie entre le fait que les personnages ont prononcé le nom divin et le fait que les copies actuelles du NT ne le contiennent pas... et comme un hamster dans sa roue, tu tournes en rond...
Salut Gnosis. Cela vient de ma propre réflexion. Je vois mal Daniel avoir peur de profaner le nom divin devant des païens parce qu'Israël vient d'être humilié. A contraire, il savait que l'exil avait été annoncé et qu'il y aurait un rétablissement.
Conclusion qui trouve difficilement appuie, car les spécialistes se basant sur les témoignages du talmud arrivent à une conclusion très différente. D'ailleurs la croyance actuel des juifs, à la question , pourquoi vous ne prononcez pas le nom? Ils répondent: car le nom est sacré.
Je ne pense pas que Daniel ait suivi une tradition. Au contraire il en a lancé une, celle de ne plus prononcé le nom divin devant les païens. On remarque aussi que les messagers célestes, y compris Gabriel (n'en déplaise à RT2), ne prononcent pas le nom divin devant Daniel !
Oui, d'accord avec toi, mais ce qui nous différencie c'est que moi je pense que cela est du sur la base d’évité de le prononcer avec les non-juifs pour ne pas que ce nom soit profané , d'ailleurs c'est une conclusion soutenu par les spécialistes et toi sur le fait que tout était annoncé, donc lié à une toute autre raison.
Je ne pense pas non plus qu'ils auraient pris cette liberté
.
OK
Daniel a rapporté fidèlement ce qui s'est passé je pense. Donc, il ne l'a pas écrit là où il ne l'a pas prononcé tout simplement. Par contre, quand il prie au chapitre 9, il prononce le nom de Dieu à plusieurs reprises. Je ne pense pas que quelqu'un se soit permis de retirer le tétragramme d'une bonne partie du livre de Daniel.
Ce qui veut dire qu'un juif jamais ne se saurait prit cette liberté de substitué le nom divin. Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi ainsi que les rites de purification, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom.
Plus tard, Esdras et Néhémie suivront cette nouvelle tradition de ne plus prononcer le nom divin devant des païens. Il est important de noter que cette tradition vient d'un prophète. Il ne s'agit pas d'une tradition humaine.
Ce que je pense c'est que ces prophètes relate tout simplement l'initiative du peuple et la reporte dans les écrits, que celle-ci soit bonne ou mauvaise.
Sincèrement clovis, je pense que tes conclusions sont contredite sur la base qu'aujourd'hui pour les juifs il est impensable de retirer le grand nom des saint écrits et de la même manière les judeo-chrétiens qui étaient considérés comme des juifs jusqu'a l'an 70 ne pouvait en aucun cas prendre cette initiative de le substituer dans les saint écrits
Auteur : BenFis Date : 23 sept.15, 01:13 Message :
RT2 a écrit :rires, BenFIS, soit sérieux, la différence entre les disciples de Jésus et leurs frères juifs dans la chair au sujet des traditions c'est que les disciples de Jésus imitaient Jésus, refusant de suivre des traditions d'hommes qui annulaient la parole de Dieu et ils y arrivaient parce que Dieu leur donnait de la puissance, de la force.
DE plus comme je l'ai déjà dit, ne pas employer le nom divin dans les écritures où Gabriel et Jésus l'ont employé reviendrait à une forme de trahison envers Jéhovah, son envoyé Jésus Christ et l'ange Gabriel.
Dieu n'a pas perdu son nom. "Père QUE TON NOM soit sanctifié"....pour un juif de l'époque le nom de Dieu est une évidence, mais cela ne l'empêche pas pour autant de le mettre par écrit.
Soit un peu logique, dire que le nom n'est pas mis par écrit rien à dire qu'aucun des personnages apparaissant dans le NT ne l'aurait prononcé. Ce qu'on sait être une absurdité.
Il y a donc une dichotomie entre le fait que les personnages ont prononcé le nom divin et le fait que les copies actuelles du NT ne le contiennent pas... et comme un hamster dans sa roue, tu tournes en rond...
RT2
N'oublie pas non plus que lorsque Jésus dit "Père QUE TON NOM soit sanctifié" il ne dit pas "Jéhovah que ton Nom soit sanctifié". Le Nom Jéhovah n'est JAMAIS utilisé par Jésus lorsqu'il parle du "Père".
Si Jésus n'a pas cru bon de faire connaître le Nom "Jéhovah" en ces occasions, il n'y a pas vraiment de raison qu'il ait agi différemment à d'autres moments, si ce n'est peut-être en citant l'AT. Et encore, peut-être avait-il cité, comme Paul, une version de la LXX qui en est dépourvu!?
A propos de la tradition, je pense que Jésus se refusait à la suivre à partir du moment où elle outrepassait l’esprit de la Loi.
La tradition avait par ex. durci la loi du Sabbat, aussi Jésus avait passé outre cette tradition en guérissant une personne.
Mais Jésus n'avait rien contre la tradition de boire du vin à un mariage ou de payer l'impôt de capitation à César ou de se rendre dans une synagogue pour y lire l'Ecriture, etc.
La Loi obligeait-elle Jésus à prononcer le Nom divin? Pas que je sache.
Auteur : philippe83 Date : 23 sept.15, 02:56 Message : Bonjour BenFis.
Et tu penses que dans la loi Jésus ne connaissait pas les Ps 44:20, 45:17, 119:55,132, au sujet de l'usage du Nom de Dieu et des conséquences qui en résulter?
a+
Auteur : medico Date : 23 sept.15, 03:11 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Et tu penses que dans la loi Jésus ne connaissait pas les Ps 44:20, 45:17, 119:55,132, au sujet de l'usage du Nom de Dieu et des conséquences qui en résulter?
a+
Le verset 21 et pas mal.
(Psaume 44:20, 21) 20 Si nous avons oublié le nom de notre Dieu, ou si nous avons étendu nos paumes vers un dieu étranger, 21 Dieu lui-même ne scrutera-t-il pas cela ? Car il connaît les secrets du cœur.
Auteur : RT2 Date : 23 sept.15, 06:08 Message :
medico a écrit :
Le verset 21 et pas mal.
(Psaume 44:20, 21) 20 Si nous avons oublié le nom de notre Dieu, ou si nous avons étendu nos paumes vers un dieu étranger, 21 Dieu lui-même ne scrutera-t-il pas cela ? Car il connaît les secrets du cœur.
Jésus aurait-il pu oublier de faire mention du nom de son Dieu qui l'a envoyé quand il citait des écritures qui contenaient le nom de son Dieu et Père ?
L'ange Gabriel aurait-il pu oublier le nom du Dieu qui créa Israël et qui est aussi l'Auteur de l'ange Gabriel quand Gabriel cita l'Ecriture contenant ce nom ?
Gnosis a écrit :Conclusion qui trouve difficilement appuie, car les spécialistes se basant sur les témoignages du talmud arrivent à une conclusion très différente. D'ailleurs la croyance actuel des juifs, à la question , pourquoi vous ne prononcez pas le nom? Ils répondent: car le nom est sacré.
Je m'appuie sur le livre de Daniel écrit au 6e siècle avant JC et tu me parles du Talmud rédigé vers le 2e siècle après JC je croies. Penses-tu vraiment que Daniel ne prononçait pas le nom de Dieu devant les païens parce qu'il était trop sacré ? Était-il donc moins sacré avant l'exil ???
Gnosis a écrit :Oui, d'accord avec toi, mais ce qui nous différencie c'est que moi je pense que cela est du sur la base d’évité de le prononcer avec les non-juifs pour ne pas que ce nom soit profané , d'ailleurs c'est une conclusion soutenu par les spécialistes et toi sur le fait que tout était annoncé, donc lié à une toute autre raison.
Je ne vois pas pourquoi Daniel aurait dû éviter de prononcer le nom divin pour qu'il ne soit pas profané par les païens. Quand Belshatsar profane les ustensiles du temple, qu'il connaisse ou pas le nom du Dieu de Daniel ne l'empêche pas de profaner sa personne.
Gnosis a écrit :Ce qui veut dire qu'un juif jamais ne se saurait prit cette liberté de substitué le nom divin. Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi ainsi que les rites de purification, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom.
Nous cherchons à savoir si les rédacteurs du NT ont utilisé le nom divin dans leurs écrits. Il n'est pas question de l'effacer. Paul qui écrivait à des grecs ne l'a probablement pas employé suivant l'usage introduit par Daniel. Qu'en penses-tu ? Pour ce qui est des autres écrits, je ne sais pas. Cela dépend si l'usage de ne plus prononcer le nom divin s'est finalement étendu à toute la population ou pas à cette époque.
Gnosis a écrit :Ce que je pense c'est que ces prophètes relate tout simplement l'initiative du peuple et la reporte dans les écrits, que celle-ci soit bonne ou mauvaise.
"Je leur fis cette réponse : Le Dieu des cieux nous donnera le succès. Nous, ses serviteurs, nous nous lèverons et nous bâtirons ; mais vous, vous n'avez ni part, ni droit, ni souvenir dans Jérusalem" (Néhémie 2:20).
Ici, c'est bien Néhémie qui parle.
"Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et ce royaume ne passera pas sous la domination d'un autre peuple ; il pulvérisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement" (Daniel 2:44).
Ici, c'est bien Daniel qui parle.
Gnosis a écrit :Sincèrement clovis, je pense que tes conclusions sont contredite sur la base qu'aujourd'hui pour les juifs il est impensable de retirer le grand nom des saint écrits et de la même manière les judeo-chrétiens qui étaient considérés comme des juifs jusqu'a l'an 70 ne pouvait en aucun cas prendre cette initiative de le substituer dans les saint écrits
Mettons nous d'accord sur les mots. Il ne s'agit pas nous demander si les auteurs chrétiens ont retiré le nom divin au moment d'écrire (comment pourraient-ils retirer quelque chose qu'ils n'ont pas encore écrit ?) mais de substituer le nom par une autre appellation (Dieu, Seigneur, Père). Je pense que si la tradition biblique de ne plus prononcer le nom devant les païens s'est étendue aux juifs durant la période inter-testamentaire, c'est tout à fait envisageable.
Auteur : BenFis Date : 23 sept.15, 08:20 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Et tu penses que dans la loi Jésus ne connaissait pas les Ps 44:20, 45:17, 119:55,132, au sujet de l'usage du Nom de Dieu et des conséquences qui en résulter?
a+
Salut Philippe,
Eh bien, si Jésus n'a pas oublié le Nom de Jéhovah, qu'il l'a respecté et a observé la Loi Mosaïque, il reste qu'il n'y avait pas force de Loi à ce qu'il le prononce obligatoirement.
…Mais par contre, il y avait force de Loi à ne pas l'employer en vain.
N'était-il pas vain (d'après les critères de vanité selon Jésus Christ) de le prononcer devant des non croyants et des Juifs qui par tradition ne l'employait pas à son époque? C'est une question que je me pose. Puisque certains prophètes de YHWH, dont David qui a imagé certaines actions de Jésus, ont agi dans ce sens (mais il y a sans doute d'autres raisons).
Jésus n'a fait qu'ajouter une dimension supplémentaire en passant le Nom divin sous silence lorsqu'il employait essentiellement le mot Père pour 'nommer' Dieu. C'est un fait biblique qui est rapporté un centaine de fois dans les Evangiles et qui n'est quasi jamais commenté ici.
Auteur : Gnosis Date : 23 sept.15, 08:56 Message :
C'est un plaisir de discuter avec toi.
Idem pour moi, j'imprime, je réfléchis et je réponds des que je peux.
A+ clovis
Auteur : philippe83 Date : 24 sept.15, 02:43 Message : Bonjour BenFis.
Tu dis"...ne pas l'employé en vain"...Tu peux préciser stp? En effet est-ce que cela veut dire : ne pas prononcer du tout le Nom de Dieu?
A+
Auteur : BenFis Date : 24 sept.15, 09:42 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu dis"...ne pas l'employé en vain"...Tu peux préciser stp? En effet est-ce que cela veut dire : ne pas prononcer du tout le Nom de Dieu?
A+
Non, pas vraiment. Cela veut dire, à mon humble avis, qu'il était possible de prononcer le Tétragramme ou de le porter, mais à condition de rester dans un cadre bien déterminé.
La situation des Juifs du 1er siècle entrait-elle dans ce cadre? ou les Juifs s'en étaient-il exclus du fait qu'ils refusaient de prononcer le Tétragramme? ou pour d'autres raisons?
Le fait reste que Christ a préféré employer le mot Père pour désigner Dieu sans préciser qu'il s'agissait ou non de Jéhovah.
Auteur : philippe83 Date : 24 sept.15, 20:19 Message : Bonjour BenFis.
Alors comment un juif du premier siècle qui lisait Deut 6:13 à savoir:"c'est JéHoVaH ton Dieu que tu craindras et c'est lui que tu serviras, et c'est PAR SON NOM QUE TU JURERAS", devait utiliser le Nom de Dieu?
De plus un juif du premier siècle qui lisait Deut 32:6 et Esaie 64:7 :"...JéHoVaH TU es NOTRE PERE..."savait donc qui était son Père, il savait aussi par là son Nom et donc quand Jésus lisait ces passages ou en parlait, lui aussi savait qui était son Père n'est-ce pas?
Petit détail le rouleau d'Esaie de la mer morte mondialement connu contient ENCORE 2 siècle avant Jésus-Christ, le tétragramme dans Esaie 64:7. Et il contient aussi le tétragramme en Esaie 61:1,2 que Jésus à repris en Luc 4:16-18. Sachant que le rouleau d'Esaie de la mer morte est plus proche de Jésus que le rouleau d'Esaie de la Lxx rien n'interdit de penser que Jésus à utiliser le tétragramme à son époque. En effet Jésus parlait dans la langue du peuple juif au premier siècle et non en grec. En voyant le rouleau d'Esaie et en lisant le ch 61:1,2 il savait très bien que le texte sous ses yeux contenait l'expression: Adonai/ YHWH et non Adonaï uniquement!
Enfin puisqu'il connaissait le sens de Exode 20:7 qui précise de ne pas prendre en vain le Nom de Dieu il savait que cela ne voulait pas dire qu'il ne fallait pas l'utiliser ou ne pas le prononcer mais plutôt ne pas faire de faux serments avec!
Il ne pouvait pas être par conséquent, d'accord avec l'usage que les "traditionalistes" juifs faisaient sur l'utilisation du Nom de Dieu et pour cause ils ne suivaient pas correctement Exode 20:7 en allant au delà de ce que ce texte préconisait.
A+
Auteur : BenFis Date : 28 sept.15, 01:59 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Alors comment un juif du premier siècle qui lisait Deut 6:13 à savoir:"c'est JéHoVaH ton Dieu que tu craindras et c'est lui que tu serviras, et c'est PAR SON NOM QUE TU JURERAS", devait utiliser le Nom de Dieu?
De plus un juif du premier siècle qui lisait Deut 32:6 et Esaie 64:7 :"...JéHoVaH TU es NOTRE PERE..."savait donc qui était son Père, il savait aussi par là son Nom et donc quand Jésus lisait ces passages ou en parlait, lui aussi savait qui était son Père n'est-ce pas?
Petit détail le rouleau d'Esaie de la mer morte mondialement connu contient ENCORE 2 siècle avant Jésus-Christ, le tétragramme dans Esaie 64:7. Et il contient aussi le tétragramme en Esaie 61:1,2 que Jésus à repris en Luc 4:16-18. Sachant que le rouleau d'Esaie de la mer morte est plus proche de Jésus que le rouleau d'Esaie de la Lxx rien n'interdit de penser que Jésus à utiliser le tétragramme à son époque. En effet Jésus parlait dans la langue du peuple juif au premier siècle et non en grec. En voyant le rouleau d'Esaie et en lisant le ch 61:1,2 il savait très bien que le texte sous ses yeux contenait l'expression: Adonai/ YHWH et non Adonaï uniquement!
Enfin puisqu'il connaissait le sens de Exode 20:7 qui précise de ne pas prendre en vain le Nom de Dieu il savait que cela ne voulait pas dire qu'il ne fallait pas l'utiliser ou ne pas le prononcer mais plutôt ne pas faire de faux serments avec!
Il ne pouvait pas être par conséquent, d'accord avec l'usage que les "traditionalistes" juifs faisaient sur l'utilisation du Nom de Dieu et pour cause ils ne suivaient pas correctement Exode 20:7 en allant au delà de ce que ce texte préconisait.
A+
Salut Philippe,
Les contemporains (au sens large) de Jésus ne nous ont pas donné suffisamment d’information concernant le Nom divin pour répondre de façon catégorique à ta 1ere question. Ce qui ressort de leurs écrits est que le Tétragramme n’était pas prononcé par les juifs de cette époque. Peut-être lisaient-ils dans une version de l’AT qui était dépourvue du Nom divin!?
Et si on comprend que Jésus ne suivait pas la tradition lorsque celle-ci mettait la Loi en porte-à-faux avec les principes divins, on sait aussi qu’il n’y avait pas vraiment de contre-indication à ne pas prononcer le Tétragramme. D’autant que Jésus a donné la directive de s’abstenir de jurer (Math 5 :33-37), donc les judéo-chrétiens n’avaient pas de raison de « jurer par Jéhovah ».
On en revient donc toujours au même raisonnement que si rien n’interdit à priori de penser que Jésus a prononcé le Tétragramme, rien n’interdit de penser le contraire.
Les éléments qui font pour l’instant pencher la balance d’un côté plutôt que de l’autre, ce sont les manuscrits du NT qui sont totalement dépourvus du Tétragramme (sans parler des nom théophores évidemment). Qui plus est, aucune littérature ayant un rapport direct avec le NT (AT non compris) ne contient le Nom divin ; ni les Apocryphes, ni les Deutérocanoniques, ni la Didachè, ni les écrits des Judéo-chrétiens, ni ceux de Flavius Josèphe, ni ceux des Romains… ça commence à faire beaucoup de vide!
Auteur : philippe83 Date : 28 sept.15, 04:16 Message : Bonjour BenFis.
Remonte stp le fil de ce sujet et tu verras que le Nom de Dieu était utiliser aux premier siècles par différents personnages connus de dans différent domaines, y compris dans des approches religieuses.
A+
Auteur : homere Date : 29 sept.15, 00:52 Message : "Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,20-23)
Auteur : BenFis Date : 29 sept.15, 02:36 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Remonte stp le fil de ce sujet et tu verras que le Nom de Dieu était utiliser aux premier siècles par différents personnages connus de dans différent domaines, y compris dans des approches religieuses.
A+
Salut Philippe,
Je constate simplement que les manuscrits en question qui contenaient le Tétragramme ont un rapport particulier avec l’AT.
Dès que l’on passe dans l’environnement du NT, le Nom divin disparaît des écrits, non seulement religieux mais aussi profanes.
Auteur : philippe83 Date : 29 sept.15, 03:40 Message : Bonjour BenFis.
Attention... Regarde de plus près les personnages qui utilisent le Nom de Dieu dans les premiers siècles, car par exemple je te cite: Discrides Pedanius phisycien et pharmacologiste 40-90 de notre ère utilise Kurie Theos Iaw c'est à dire Seigneur-Dieu-Iao. Iao n'est pas substituer par Seigneur mais Iao est prononcé avec.Ors ici il ne cite pas spécialement l'AT mais utilise ensemble kurie et Iao
Regarde aussi dans le même message Herodianus (180-250) dans son traité sur l'orthographe il utilise la forme Iao là aussi sans rapport direct avec l'AT.
Maintenant reprenant le sens à donné à ALLELUIA qui comme tu le sais se trouve dans le NT en Apo 19:1,6 par exemple, Jean Chrysostome (344-407) déclare que cette expression veut dire :"Louange au dieu Iao".
A+
Auteur : RT2 Date : 29 sept.15, 05:21 Message :
BenFis a écrit :
Je constate simplement que les manuscrits en question qui contenaient le Tétragramme ont un rapport particulier avec l’AT.
Dès que l’on passe dans l’environnement du NT, le Nom divin disparaît des écrits, non seulement religieux mais aussi profanes.
sa disparition n'implique pas qu'il n'était pas présent dans les textes originaux... et commencer à prendre les textes profaines comme ref démontre un manque d'assise de ta part.
Mais bon , c'est évident que tu fais tout pour RENIER la présence orignelle du nom divn tant écrit que proclamer chez les premiers chrétiens. Non seulement chez les premiers chrétiens mais même dans la bouche de Jésus et de l'ange Gabriel et même de Marie.
RT2
Auteur : Gnosis Date : 29 sept.15, 06:26 Message :
homere a écrit :"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,20-23)
Plaisir de te lire homere
Auteur : homere Date : 29 sept.15, 21:21 Message :
Je constate simplement que les manuscrits en question qui contenaient le Tétragramme ont un rapport particulier avec l’AT.
Dès que l’on passe dans l’environnement du NT, le Nom divin disparaît des écrits, non seulement religieux mais aussi profanes.
Voilà une analyse interessante. Lorsque les TdJ fondent leur théorie sur la LXX, nous sommes TOUJOURS sur l'AT. Or le TM et la LXX correspondent à des traditions littéraires et théologiques differentes du NT (des auteurs différents, à des époques différentes ...). Comme je l'ai démontré, le NT introduit une donnée nouvelle et blasphématoire par rapport au judaisme, le NOM du Seigneur Jésus est mis en avant, ce NOM (Jésus), s'arroge et reçoit les prérogatives du tétragramme ("Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"). Le sens du tétragramme s'exprime à travers la personne de Jésus et de son NOM. Le NT a developpé une théologie du NOM (Jésus), absente de l'AT. Tous ce qui se faisait au nom du Tétragramme dans l'AT, ce fait au NOM de Jésus dans le NT. Ce point original et nouveau échappe aux TdJ, qui lisent le NT avec les règles anciennes de l'AT. Rien ne soutient la théorie, "tétragramme lu dans la LXX, tétragramme écrit dans le NT", c'est une acrobatie intellectuelle et alambiquée qui fait aboutir à cette conclusion, PAS les faits historiques et théologiques.
Jésus et les auteurs du NT, ne dévellopent aucun enseignement sur le tétragramme, ce fait à lui seul, révèle, le changement qu'introduit le NT.
Pour revenir à la réflexion de Benfils, il est étonnant, que TOUS les manuscrits ayant contenus le tétragramme aient disparu, voir les manuscrits ayant contenu un dérivé du tétragramme (la forme grecque du tétragramme, par exemple).
Auteur : philippe83 Date : 29 sept.15, 21:26 Message : Salut Gnosis.
Que penses-tu de l'ouvrage de Jan Joosten:"le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes"? (voir pages 111-119)
Au fait es-ce toi (primkel-duprè) qui a discuter il y a quelques temps avec Didier (Fontaine) sur son blog au sujet du Nom dans le Nouveau Testament et l'approche... sur Yahvéh/Jéhovah (Giova en Italie)? J'ai lu vos propos, c'était très enrichissant.
A+ Frérot
Auteur : BenFis Date : 30 sept.15, 01:39 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Attention... Regarde de plus près les personnages qui utilisent le Nom de Dieu dans les premiers siècles, car par exemple je te cite: Discrides Pedanius phisycien et pharmacologiste 40-90 de notre ère utilise Kurie Theos Iaw c'est à dire Seigneur-Dieu-Iao. Iao n'est pas substituer par Seigneur mais Iao est prononcé avec.Ors ici il ne cite pas spécialement l'AT mais utilise ensemble kurie et Iao
Regarde aussi dans le même message Herodianus (180-250) dans son traité sur l'orthographe il utilise la forme Iao là aussi sans rapport direct avec l'AT.
Maintenant reprenant le sens à donné à ALLELUIA qui comme tu le sais se trouve dans le NT en Apo 19:1,6 par exemple, Jean Chrysostome (344-407) déclare que cette expression veut dire :"Louange au dieu Iao".
A+
Salut Philippe,
La formulation « Seigneur Jéhovah » se trouve des centaines de fois dans l’AT, alors que le NT utilise exclusivement le terme « Seigneur Jésus » .
Il semblerait donc que Discrides Pedanius fasse plutôt référence à l’AT.
En ce qui concerne Herodianus, je ne sais pas trop, mais si ses écrits n’ont pas de liens directs avec l’AT, ils sont apparemment sans rapport avec le NT.
« Alléluia » est un nom théophore. Ce mot n'a d’ailleurs jamais été prononcé par Jésus.
Auteur : homere Date : 30 sept.15, 01:57 Message :
« Alléluia » est un nom théophore. Ce mot n'a d’ailleurs jamais été prononcé par Jésus.
La seule mention de la formule « Alléluia », se retrouve dans l'Apocalypse correspond à une acclamation joyeuse CELESTE :
"Après quoi j’entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : "Alléluia" !
Ensuite, remarquons que le terme Alléluia est un mots en hébreu/araméen qui n’a pas été traduits, alors que nous sommes dans un texte grec, destiné à des lecteurs héllophones. Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé ?
Ça peut varier considérablement selon les groupes et les individus; je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très ifféremment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen.
Le terme Alléluia n'est JAMAIS un moyen de nommer Dieu, mais au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère et d'une certaine puissance de par son étrangeté (comme le terme "hosanna", mots hébreu/araméen, n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles).
“alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique. Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.
Auteur : philippe83 Date : 30 sept.15, 02:54 Message : Bonjour BenFis.
Mais dans le NT on retrouve la formule Seigneur Tout-puissant en 2 Cor 6:18,ainsi qu'en Apo 1:8 et dans l'AT cette expression s'applique à JéHoVaH (voir par exemple Gen 17:1).
D'ailleurs Darby dans le passage de 2 Cor 6:18 en note précise que le Seigneur tout-puissant ici c'est Jéhovah.
Jésus n'a peut-être pas prononcé "Alléluia" mais son compagnon et contemporain Jean l'a mentionner dans le livre de l'Apocalypse en Apo 19. Et maintes traducteurs reconnaissent que cette formule(que tu appelles UN NOM théophore) veut dire :Louez Jéhovah, Louez Yahvé, Louez Jah, comme dans l'AT.
Penses-tu que cette expression n'a pas sa raison d'être dans toute la Bible? En tous cas pour Chrysostome (344-407 de notre ère), cela veut dire:" Louange au dieu Iaô".
a+
Auteur : homere Date : 30 sept.15, 04:00 Message : Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent, lhistorien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :
"Alors Dieu lui révèle son nom qui nétait pas encore parvenu aux hommes, et dont je nai pas le droit de parler"
Antiquités Judaïques, II, XII, 4, 276
Flavius Josèphe, qui a connu le second Temple, était issu dune famille de prêtres. Il n'ignorait probablement pas la prononciation exacte du tétragramme quil se garde de révéler.
De fait, plusieurs sources rabbiniques spécifient que même lors des bénédictions, il était interdit de prononcer le nom divin, du moins en Province, et que l'on devait utiliser une autre appellation, dont Adonaï , Seigneur , était la plus usitée (Mekhilta sur l'Exode, XX, 24 ; Sifré sur les Nombres, VI, 26).
Lors de la Bénédiction sacerdotale, précise-t-on, on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation (Sifré sur les Nombres, VI, 23). Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :
"Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.
Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu"
Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d
Daprès une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, 8).
Auteur : RT2 Date : 30 sept.15, 05:46 Message :
homere a écrit :Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent, lhistorien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :
"Alors Dieu lui révèle son nom qui nétait pas encore parvenu aux hommes, et dont je nai pas le droit de parler"
Antiquités Judaïques, II, XII, 4, 276
ah désolé mais le nom divin était connu avant l'épisode de Moïse. De plus soutenir que le nom divin n'était plus prononcé au temps de Jésus impliquerait qu'il ne pouvait plus être connu parmi les nations de cette époque; OR comment se fait-il que le nom était blasphémé parmi les nations à cause des Juifs ? Voir lire des Actes non ?
Décidememnt il y a une sorte de kaballe contre la présence du nom divin dans le NT ou plus précisement que le nom divin soit employé par les disiciples du Christ Jésus. Comme lui-même l'a fait car il échappe encore à certains qui sont encore plus sourds que les serpents que Jésus et l'ange Gabriel l'ont employé..et de fait car c'est la conséquence logique et inaliénable : le nom divin se trouvait dans les écrits originaux du NT.
Le reste n'est que tentative d'enfumage des esprits. En effet rappelons le sens de ce nom "Celui qui fait devenir" autrement dit "Celui qui réalise sa parole, son dessein, qui fait ce qui lui plait"
RT2
Auteur : medico Date : 30 sept.15, 05:49 Message : Oui un vrais kabbale avec plus de 1800 réponses c'est un record.
C'est à croire que le nom de Dieu Jéhovah gêne beaucoup de personnes.
Auteur : BenFis Date : 01 oct.15, 01:02 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais dans le NT on retrouve la formule Seigneur Tout-puissant en 2 Cor 6:18,ainsi qu'en Apo 1:8 et dans l'AT cette expression s'applique à JéHoVaH (voir par exemple Gen 17:1).
D'ailleurs Darby dans le passage de 2 Cor 6:18 en note précise que le Seigneur tout-puissant ici c'est Jéhovah.
Jésus n'a peut-être pas prononcé "Alléluia" mais son compagnon et contemporain Jean l'a mentionner dans le livre de l'Apocalypse en Apo 19. Et maintes traducteurs reconnaissent que cette formule(que tu appelles UN NOM théophore) veut dire :Louez Jéhovah, Louez Yahvé, Louez Jah, comme dans l'AT.
Penses-tu que cette expression n'a pas sa raison d'être dans toute la Bible? En tous cas pour Chrysostome (344-407 de notre ère), cela veut dire:" Louange au dieu Iaô".
a+
Salut Philippe,
Je ne conteste pas la signification du terme Alléluia, mais le fait de vouloir l’utiliser pour preuve que la Christ a prononcé le Nom divin. J’imagine que les Juifs n’avaient pas de problème pour utiliser ce terme, mais en rapport avec tout ce qui a été dit jusqu’à présent, on voit bien il n’en allait pas de même pour le Tétragramme. L'emploi du terme Alléluia ne préjuge donc pas de l'emploi du Tétragramme.
Concernant Diosorides, celui-ci n’a certainement pas pu accéder à l’Apocalypse de Jean du fait qu’il est mort avant la rédaction de ce livre. Mais il est vrai qu’il a pu consulter les Lettres de Paul aux Corinthiens… ça reste quand même très faible comme argument face à des écrits qui annoncent explicitement que le Nom divin n’était pas prononcé à cette époque.
=_=_=_=_=_=_
medico a écrit :Oui un vrais kabbale avec plus de 1800 réponses c'est un record.
C'est à croire que le nom de Dieu Jéhovah gêne beaucoup de personnes.
Le plus curieux est de constater qu’après 1800 échanges, certains n’ont toujours pas compris le Nom Jéhovah ne gêne personne (dans ce sujet). Ce n’est que son emploi dans le NT qui est contesté.
Auteur : RT2 Date : 01 oct.15, 03:25 Message :
medico a écrit :Oui un vrais kabbale avec plus de 1800 réponses c'est un record.
C'est à croire que le nom de Dieu Jéhovah gêne beaucoup de personnes.
med , ce nom gêne surtout certains juifs religieux, comme à une époque ils brulaient les écrits chrétiens mais préservaient du feu le tétragramme... c'est pareil aujourd'hui, et le gnosticisme est passé par là.
Décidememnt il y a une sorte de kaballe contre la présence du nom divin dans le NT ou plus précisement que le nom divin soit employé par les disiciples du Christ Jésus. Comme lui-même l'a fait car il échappe encore à certains qui sont encore plus sourds que les serpents que Jésus et l'ange Gabriel l'ont employé..et de fait car c'est la conséquence logique et inaliénable : le nom divin se trouvait dans les écrits originaux du NT.
Les TdJ n'ont pas réussi à comprendre le changement majeur qu'a apporté le NT. Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires.
Les TdJ apprécient-ils ce changement entre l'AT et le NT ?
Le débat sur le tétragramme est totalement absent du NT. Parmi les nombreux passages du N.T. contenant le mot "onoma", un peu plus de cent l’emploient à propos de Jésus ». On retrouve de nombreuses fois les expressions « en mon nom », ou « en ton nom » se rapportant à Jésus.
Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes.
“De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” »(Ac 3, 6).
"« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12)
La prophétie de Joël, qui concernait Yhwh, est appliquée à Jésus (Rm 10, 13 ; Ac 2, 21) : « Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré ».
La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom » (Pour la prière, voir Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; pour la prédication, voir Lc 24, 46-47 ; pour la confession de foi, voir Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; pour le baptême, voir Mt 28, 19 et 1 Co 6, 11. Même la souffrance, les fidèles l’éprouvent « à cause de son nom » ou « en son nom » ; voir Mc 13, 13 ; 1 P 4, 31-16)
Auteur : philippe83 Date : 01 oct.15, 20:10 Message : Bonjour homere.
Mais oublies-tu volontairement l'usage du Nom(onoma) maintes fois utiliser pour le Dieu et Père de Jésus (Jean 20:17,Eph 1:3,17)?
Ors il est clair pour celui qui est en accord avec l'ensemble du message de la Bible que le Père du NT correspond au Père de l'Ancien à savoir selon Deut 32:6, Esaie 64:7: Jéhovah!
D'ailleurs dans le NT il ne devrait pas t'échapper que le terme "onoma" s'applique très souvent à KURIOS=Seigneur le Père et pas seulement à Kurios (Seigneur le Fils).
Voici toute une liste de versets qui l'atteste. Cette liste n'est pas exhaustive.
Mat 6:9 :"Père que TON NOM soit sanctifié"
Mat 28:19:"baptisant AU NOM du Père"
Jean 5:43"venu AU NOM de mon Père"
Jean 10:25"je fais AU NOM de mon Père"
Jean 12:28"Père glorifie TON NOM"
Rom 2:24" LE NOM de Dieu est blasphémé"
Eph 3:14,15:"devant le Père à qui toute famille AU CIEL ET SUR LA TERRE reçoit SON NOM"
Heb 2:12:"Je veux annoncer TON NOM à mes frères"
Apo 3:12 "sur lui LE NOM de mon Dieu"
Apo 14:1"sur le front ...le Nom de SON Père"
Enfin n'oublie pas que c'est Dieu le Père qui donne à Jésus le nom au-dessus des autres noms.(Phil 2:9-11)
Par conséquent tu devrait apprécier cette continuité dans le monde chrétien ou comme tu le vois le Nom de Dieu le Père a encore beaucoup d'importance contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire.
Mais oublies-tu volontairement l'usage du Nom(onoma) maintes fois utiliser pour le Dieu et Père de Jésus (Jean 20:17,Eph 1:3,17)?
Philippe,
Je n'ai JAMAIS sous-entendu que toute référence au NOM en rapport avec Dieu avait totalement disparu du NT, MAIS que le NT introduit une nouveauté majeur par rapport à l'AT, qui est profondément et exclusivement marqué par le nom du SEUL Dieu. Dans le NT, Jésus se voit AUSSI attribué un nom ineffable ("Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" Phil 2 - « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom bien différent du leur », He 1, 4 - « Inscrit sur lui, est un nom qu’il est seul à connaître »,Ap 19, 12).
Ce NOM se voit attribué toutes les prérogatives du tétragramme (La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom »).
Les TdJ ne mesure pas à quel point ce changement à boulversé le judaisme et l'écriture du NT.
Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus. Il n’est donc pas surprenant que l’étymologie ait été appliquée ici ; Jésus portait son nom de la manière la plus propre : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21)
Dans l'AT SEUL le NOM de Yhwh sauve, dans le NT Jésus sauve aussi, une vraie REVOLUTION.
Le tétragramme va perdre de son aspect EXCLUSIF et les auteurs du NT vont developper une théologie du NOM, en rapport avec Jésus.
On retrouve au IIe siècle cette confiance dans le nom de Jésus-Christ chez des auteurs tels que Justin Martyr (2 Apol. 6.6 ; Dial. 30.3 ; 85), Irénée (Adv. haer. 2.32.4), les scribes de manuscrits du Nouveau Testament qui ajoutaient parfois à leur copie l’expression « au nom du Seigneur Jésus-Christ » (voir la variante de D, le codex de Bèze, en Ac 6, 8).
D'ailleurs dans le NT il ne devrait pas t'échapper que le terme "onoma" s'applique très souvent à KURIOS=Seigneur le Père et pas seulement à Kurios (Seigneur le Fils).
Voici toute une liste de versets qui l'atteste. Cette liste n'est pas exhaustive.
Philippe,
Le changement dont j'ai décrit ci-dessus apparait clairement dans les textes que vous citez, le terme "NOM", n'est JAMAIS associé au tétragramme. Par exemple en Mt 6,9, il n'est pas dit : "Père que TON NOM, Yhwh soit sanctifié". Cela prouve que pour les auteurs chrétiens, l'expression du tétragramme était transféré sur le NOM du Seigneur Jésus.
C'est pour cela que des textes du NT affirmeront en Rm 10, 13 ; Ac 2, 21 : "« Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera délivré ».
Le sens du tétragramme s'exprime dorénavant à travers le NOM du Seigneur Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 02 oct.15, 01:33 Message : Homere...
Quand tu dis que:" le sens du tétragramme s'exprime dorénavant à travers le Nom du Seigneur Jésus" ou"que le tétragramme fût tranféré sur le Nom du Seigneur Jésus", je ne suis pas d'accord avec toi!
Et pour preuve tout simplement en Mat 22:44,Actes 2:34, la reprise du Ps 110:"le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2)" détruit ton argument puisque tu ne peux ici nier que les deux termes "Seigneur" ne peuvent s'appliquer uniquement sur Jésus. Ors si tu reprend le Ps 110 tu ne peux nier que le Tétragramme s'applique non pas sur Jésus mais bien sur YHWH. Et sur ce point Jésus et les apôtres le font bien ressortir. Ces deux textes du NT te font par conséquent défaut.
Maintenant si tu veux identifier Jésus à Jéhovah il fallait nous le dire... Mais des textes comme Heb 2:12 qui reprend Ps 22:23 montre que Jésus en "faisant connaître LE NOM à ses frères" ne parler pas ici de son Nom, mais bien du NOM DE SON PERE comme par exemple en Apo 14:1. "...qui avaient sur leurs fronts écrits le NOM de l'Agneau et le NOM DE SON PERE
Quand tu dis que:" le sens du tétragramme s'exprime dorénavant à travers le Nom du Seigneur Jésus" ou"que le tétragramme fût tranféré sur le Nom du Seigneur Jésus", je ne suis pas d'accord avec toi!
Et pour preuve tout simplement en Mat 22:44,Actes 2:34, la reprise du Ps 110:"le Seigneur(1) dit à mon Seigneur(2)" détruit ton argument puisque tu ne peux ici nier que les deux termes "Seigneur" ne peuvent s'appliquer uniquement sur Jésus. Ors si tu reprend le Ps 110 tu ne peux nier que le Tétragramme s'applique non pas sur Jésus mais bien sur YHWH. Et sur ce point Jésus et les apôtres le font bien ressortir. Ces deux textes du NT te font par conséquent défaut.
Philippe,
Je sais que tu n'est pas d'accord avec moi, pourtant en tant que TdJ, tu passes à côté d'un changement majeur par rapport à l'AT.
Jean 17,12 affirme clairement : "Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné"
Toutes les traduction modernes, y compris la TMN rend ce texte par "ce nom que tu m'as donné" (Bible des Peuples, Nouvelle Bible Segond, Traduction du Monde Nouveau, Bible Chouraqui, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem ... http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 17&Vers=12).
Ne déjuge pas la TMN, en allant citer des vieilles traductions qui donneraient une formule.
Même en acceptant les 237 occurences "Jéhovah" de la TMN, nous sommes quand même devant un fait : la théologie du NT n'est plus centrée sur le tétragramme, comme l'était l'AT.
(sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de raisons difficilement identifiables. Les 125 passages qui ne citent pas l’AT, ne respectent pas les manuscrits du NT, sans raisons valables).
Même dans la TMN, le nom "Jéhoavh" est mis au second plan. Je m'explique.
le Nom divin est très présent dans l’AT. Dans la TMN il apparait très exactement 6973 fois. l’AT représente bien les trois-quarts environ de la Bible. Donc si 6973 représente trois-quarts du total, le dernier quart, doit être égal à 1743.
Ainsi, si vraiment le nom Yhwh conservait pour les rédacteurs du NT la valeur qu’il avait pour ceux de l’AT, on devrait logiquement le trouver sous leur plume environ 1743 fois, et pas 237.
Mieux encore, nous avons vu que sur ces 237 fois, ce Nom n’apparait 112 fois QUE parce que le rédacteur est en train de citer l’AT. Ce qui fait que si on prend en compte le nombre de fois où les rédacteurs sont censés vraiment utiliser eux-mêmes le Nom (en dehors de se contenter d’une citation), on n’a plus que 125 occurrences, soit seulement dans un verset sur 64 !
Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?
Auteur : philippe83 Date : 02 oct.15, 04:30 Message : Allons homere tu ne va pas recommencer avec les 125 passages qui ne citent pas l'AT selon toi D'ailleurs propose-nous cette fameuse 'liste' pour que l'on voit cette réalité qui selon tes dires ne respectent pas l'AT.
eldavyd a eu la même prétention que toi il y a plusieurs semaines et toujours rien...Vas-tu en faire autant?
Concernant le fait que "la théologie du NT n'est plus centré sur le tétragramme comme l'était l'AT" et alors? Si tu va par là, le mot "Dieu" apparait aussi plus de fois dans l'AT que dans le NT pourtant ce mot désigne TRES SOUVENT le Dieu et Père de Jésus n'est-ce pas? Or ce même Dieu dans l'AT est bien le Dieu yhwh n'est-ce pas? Donc on revient au même problème: quand Jésus parle de son Dieu et Père il parle non de lui-même mais bien de yhwh de l'AT n'est-ce pas?
Concernant ton approche en Jean 17:12 sur la formule "ce nom que tu m'a donné" et alors? Ou vois-tu dans le NT, Jésus s'appeller yhwh? Dans le même chapitre Jésus demande à son Père de "DONNER" à ses disciples la gloire que le Père lui a donné pour que ses disciples soient un comme eux" (voir Jean17:22) . Penses-tu dès lors que les disciples sont devenues la même personne que Dieu et Jésus puisqu'ils ont la même gloire? Dois-je te rappeler que dans le Nom de Jésus il y a le Nom de Dieu? Et alors? Dans Exode 23:21, l'ange ENVOYE par YHWH a lui aussi "le Nom de Dieu en lui "est-ce pour autant que cet ange (une créature) est Jéhovah?
Et dans les Noms suivants Jéhu=(Jéhovah c'est lui) ou encore Eliya=(mon Dieu c'est Jéhovah) ou encore Yeshoua( Jéhovah est salut), Elisha=(Dieu est salut) n'ont-ils pas le Nom de Dieu en eux? Tiens en passant puisque Josué et Jésus c'est le même Nom en hébreu dans la signification pratiquement, penses-tu qu'ils sont la même personne?
Ne t'inquiète pas par conséquent de croire que je vais déjugé la Tmn (tu peux courir pour cela ) par contre c'est ton approche et ta compréhension sur ce verset que je déjuge. D'ailleurs je te repose la question suivante: Si Jésus devient yhwh comment se fait-il qu'en Mat 22:44 et Actes 2:34 Jésus cite le Ps 110:1 dans le NT ? En effet en suivant ta règle cela donne :"le Seigneur(1)= yhwh dit à mon Seigneur=yhwh(2)! Donc cela fait DEUX YHWH et c'est contraire au principe de Jésus lui-même en Marc 12:29 et Deut 6:4!!! PAR CONTRE si tu comprends qui est le premier "Seigneur" dans le Ps 110:1,alors tu comprends de qui Jésus voulait parler en Mat 22:44. Si tu me dis c'est yhwh et tu auras parfaitement raison MAIS ALORS Jésus n'est donc pas yhwh!
Enfin en lisant Heb 2:12 et Ps 22:23 ainsi que Apo 14:1 tu peux tourner et virer mais tu as là des preuves établies que Jésus non seulement n'est pas YHWH mais en plus il fait la distinction avec le Nom de son Dieu et Père (Jean 20:17)
a+
Auteur : medico Date : 02 oct.15, 04:43 Message : La disparition du nom de Dieu à été la porte ouverte par les trinitaires pour dire que Jésus n'est autre que Jéhovah de l'ancien testamen.
Auteur : Marmhonie Date : 02 oct.15, 10:46 Message : Non, c'est sans rapport.
Soyons sérieux un instant. Le Nom Jéhovah est patrimoine catholique copié par les TJ sans savoir que ce terme est latin et de Raymond Martin au 13e siècle.
Deux, par soucis d'œcuménismes, le pape Jean XXIII accepta que soit placé le terme protestant Yahwé en place du terme latin. C'est là où on ne comprend pas pourquoi les TJ prennent aux catholiques le Nom divin latin Jéhovah tout en gardant le canon biblique luthérien protestant...
La Trinité n'a rien à voir avec l'œcuménisme. La preuve, les TJ ont été reconnus chrétiens et acceptés en Chine grâce à l'Eglise catholique qui continue de se faire maltraiter par les TJ.
Toujours est-il que le Nom Divin est né chez les catholiques, et que seuls, à part les TJ au 20e siècle, avec Rutherford, les catholiques traditionalistes, continuent à utiliser le terme Jéhovah qui est resté dans de nombreuses églises.
Dans de nombreux passages des TMN, le terme Jéhovah n'est pas présent alors qu'il y est dans les Bibles catholiques. Pourquoi ?
Il est heureux que le catholicisme explose aux USA, et que le nom latin catholique Jéhovah revienne avec ses divers sens :
Idem en Chine, le Nom divin latin a été intégré dans la première Bible chinoise sous son terme Yehehua, pour Jéhovah, et il l'est toujours resté. C'était au 15e siècle...
Idem, tous les juifs pratiquants ne sont pas orthodoxes, et ceux qui sont ouverts ont tous pris Jéhovah de l'Eglise catholique, tout comme les TJ :
Enfin, la thèse protestante antisémite de Luther selon laquelle le nom divin serait YHWH rencontre aujourd'hui bien des problèmes sur l'emplacement exact des voyelles. Il semble impossible que la première voyelle soit un A comme Luther le disait (YA) mais bien un E (YE).
Les hommes ont décidé de fusionner c'est 2 mots pour arriver à Jéhovah. C'est ca ?
L'homme ce mêle de ce qui ne le regarde pas, Donc ce mots n'est pas biblique. Et n'est pas le vrai nom de Dieu alors.
Auteur : medico Date : 03 oct.15, 01:00 Message :
YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2). Cette abréviation est représentée par la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה (YHWH), c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.
Yah apparaît 50 fois dans les Écritures hébraïques, 26 fois seul et 24 fois dans l’expression “ Alleluia ”, qui est, littéralement, l’injonction à un nombre conséquent de personnes de ‘ louer Yah ’. Cependant, certaines versions courantes (Od ; PB) ne tiennent pas du tout compte de la présence de “ Yah ” dans les textes originaux. La Traduction Œcuménique de la Bible met généralement “ SEIGNEUR ” pour Yah et transcrit “ Alléluia ” sans le traduire
La Nouvelle bible Segond traduit le Psaume 77 :12 Je rapellerai les actions du Seigneur (Yah ). et cette expression Yah diminutif de Jéhovat se retrouve dans le le livre de la révélation 19/1.sur la forme Alléluia ou lour Yah.
Auteur : RT2 Date : 03 oct.15, 02:18 Message :
Marmhonie a écrit :Non, c'est sans rapport.
Soyons sérieux un instant. Le Nom Jéhovah est patrimoine catholique copié par les TJ sans savoir que ce terme est latin et de Raymond Martin au 13e siècle. .
Marmhonie
soit un peu sérieux stp,
Jéhovah dérive de la francisation du codex de Léningrad qui date du 9ieme siècle (Yéhowah) qui de mémoire selon estrabolio viendrait du Talmud (j'ai plus la ref dsl).
L'Eglise catholique n'a aucun privilège sur cette vocalisation qu'elle même renie depuis un moment; alors stp un peu d'humilité. De plus et pour enfoncer un peu les clous...le Jéhovah de l'Eglise Catholique n'a rien en commun avec le Jéhovah des TJ et je peux douter que le Jéhovah mentionner par des écrivains musulmans aient grand chose à voir avec la bible mais bien plus avec ce que dit le coran..donc tu vois..il y a plusieurs "Jéhovah" à notre époque..mais lequel est le bon ? Et bien j'ai envie de dire puique Jéhovah est le Dieu vivant, par conséquent il sait qui lui appartient, n'est-ce pas ?
Maintenant pour revenir sur le sujet, la présence du nom de Dieu dans le nouveau testament..qu'en dis-tu toi personnellement ?
RT2
ps : tu as mis je cite "Allah s'est donné un nom : Jéhovah" ce serait intéressant que tu développes un peu cette affirmation, non ?
Auteur : BenFis Date : 03 oct.15, 06:58 Message :
medico a écrit : La Nouvelle bible Segond traduit le Psaume 77 :12 Je rapellerai les actions du Seigneur (Yah ). et cette expression Yah diminutif de Jéhovat se retrouve dans le le livre de la révélation 19/1.sur la forme Alléluia ou lour Yah.
Si le diminutif 'Yah' est inclu dans Alléluia et figure bien dans le NT (mais pas dans les Evangiles car non prononcé par Jésus) cela ne veut pas dire que le Tétragramme YHWH doit y trouver place.
Cela fait déjà plusieurs fois que cet argument apparaît ici alors qu'il est sans consistance. C'est un peu comme si je prétendais que du fait que le nom de Jésus contient 'Yah' c'est donc qu'il est Jéhovah en personne…
Ce sont des raccourcis erronés qui n'apportent rien à la question du sujet.
-=-=-=-=-=
@RT2
Il serait bien de savoir précisément quel document contient la «francisation du codex de Léningrad». Parce que sans cette preuve je crois bien que Marmhonie à raison.
Auteur : RT2 Date : 03 oct.15, 23:02 Message :
BenFis a écrit :
@RT2
Il serait bien de savoir précisément quel document contient la «francisation du codex de Léningrad». Parce que sans cette preuve je crois bien que Marmhonie à raison.
BenFIS dire que sans preuve Marmhonie a raison n'implique pas (et donc ne valide pas) ce qu'expose Marhone est correct et de fait qu'il ait raison.. mais ta position sur le nol divin est tellement claire que tout el monde ici je pense a compris que tu feras tout pour en contester sa présence dans le NT malgré toutes les évidences que même un enfant peut comprendre et reconnaître.
Comme il est écrit "il y a ceux qui croient et ceux qui n'ont pas cru dans leur coeur" je paraphrase; et force est de constater que tu fais parti de ceux qui dispersent et non de ceux qui rassemblent BenFIS.
Bon c'est vrai tu disperses pour rassembler ailleurs..mais cet ailleurs est-il si préférable au lieu de paturage verdoyant ? J'ai comme un petit doute là
RT2
Auteur : BenFis Date : 04 oct.15, 08:36 Message :
RT2 a écrit :BenFIS dire que sans preuve Marmhonie a raison n'implique pas (et donc ne valide pas) ce qu'expose Marhone est correct et de fait qu'il ait raison.. mais ta position sur le nol divin est tellement claire que tout el monde ici je pense a compris que tu feras tout pour en contester sa présence dans le NT malgré toutes les évidences que même un enfant peut comprendre et reconnaître.
Comme il est écrit "il y a ceux qui croient et ceux qui n'ont pas cru dans leur coeur" je paraphrase; et force est de constater que tu fais parti de ceux qui dispersent et non de ceux qui rassemblent BenFIS.
Bon c'est vrai tu disperses pour rassembler ailleurs..mais cet ailleurs est-il si préférable au lieu de paturage verdoyant ? J'ai comme un petit doute là
RT2
En ce qui me concerne j'ai déjà vérifié les preuves avancées par Marmhonie. Raymundus Martini est bien un auteur du XIIIème siècle qui a transcrit le tétragramme YHWH par Jehova.
Ce n'est peut-être pas le premier à l'avoir fait mais c'est un élément probant. Ce qu'on ne peut pas dire pour l'instant de ton affirmation; voilà tout.
Pour le reste, tu peux continuer à avoir un petit doute. Il n'y a pas de problème!
Allons homere tu ne va pas recommencer avec les 125 passages qui ne citent pas l'AT selon toi D'ailleurs propose-nous cette fameuse 'liste' pour que l'on voit cette réalité qui selon tes dires ne respectent pas l'AT.
Philippe,
Voici un lien qui liste les 237 occurences "Jéhovah" de la TMN. La colonne "J" nous indique les 125 passages qui ne citent pas l'AT : http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html.
Concernant ces 125 passages, l’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Concernant le fait que "la théologie du NT n'est plus centré sur le tétragramme comme l'était l'AT" et alors? Si tu va par là, le mot "Dieu" apparait aussi plus de fois dans l'AT que dans le NT pourtant ce mot désigne TRES SOUVENT le Dieu et Père de Jésus n'est-ce pas? Or ce même Dieu dans l'AT est bien le Dieu yhwh n'est-ce pas? Donc on revient au même problème: quand Jésus parle de son Dieu et Père il parle non de lui-même mais bien de yhwh de l'AT n'est-ce pas?
Philippe,
Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?
On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom, même en utilisant la TMN. Or les TdJ, qui ont fait de ce Nom un élément central de leur théologie, sont manifestement passés à côté de cette rupture, complètement, une rupture pourtant très nette. Ils démontrent une tendance marquée pour centrer leur culte sur un point propre à l’ancienne “Alliance”, et qui reste manifestement très accessoire à la “Nouvelle”, même dans “leur” Bible.
Concernant ton approche en Jean 17:12 sur la formule "ce nom que tu m'a donné" et alors? Ou vois-tu dans le NT, Jésus s'appeller yhwh? Dans le même chapitre Jésus demande à son Père de "DONNER" à ses disciples la gloire que le Père lui a donné pour que ses disciples soient un comme eux" (voir Jean17:22) . Penses-tu dès lors que les disciples sont devenues la même personne que Dieu et Jésus puisqu'ils ont la même gloire? Dois-je te rappeler que dans le Nom de Jésus il y a le Nom de Dieu? Et alors? Dans Exode 23:21, l'ange ENVOYE par YHWH a lui aussi "le Nom de Dieu en lui "est-ce pour autant que cet ange (une créature) est Jéhovah?
Philippe,
Ou ai-je dit que Jésus avait reçu comme nom le tétragramme ?
Le Seigneur Jésus a reçu la gloire de son père, il exprime tous les sens du tétragramme. Le NT n'exclut pas la théologie, Dieu est toujours present en arrière fond, mais il met en avant la personne de Jésus et son NOM, c'est la nouveauté du NT par rapport à l'AT. Toutes les prérogatives du Tétragramme sont transférées sur le NOM de Jésus.(Revoir TOUS les textes que j'ai cité ci-dessus).
Réalisez l'aspect blasphématoire pour un juif de Rm 10 : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" ?
Il faut invoquer le NOM du Seigneur Jésus pour être sauvé, une vraie révolution !!
Enfin en lisant Heb 2:12 et Ps 22:23 ainsi que Apo 14:1 tu peux tourner et virer mais tu as là des preuves établies que Jésus non seulement n'est pas YHWH mais en plus il fait la distinction avec le Nom de son Dieu et Père (Jean 20:17)
a+
Je n'ai JAMAIS affirmé que Jésus est Dieu.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.15, 23:47 Message :
homere a écrit :Voici un lien qui liste les 237 occurences "Jéhovah" de la TMN. La colonne "J" nous indique les 125 passages qui ne citent pas l'AT : http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html.
Concernant ces 125 passages, l’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.
Merci pour ce tableau qui met en évidence un point que j’ai déjà souligné plus haut. A savoir «qu'entre Mat 5:33 et Mat 21:9, donc durant la plus grande partie du ministère du Christ, le Nom de Jéhovah n'est pas cité une seule fois, ni par Jésus, ni par ses disciples, ni dans les commentaires de Matthieu. »
On peut également déceler ce ‘passage à vide’ chez les autres évangélistes.
Donc selon Matthieu, durant plusieurs années (y compris dans la TMN) Jésus n’aurait pas prononcé une seule fois le nom de Jéhovah.
Quelqu’un pourrait-il expliquer cette anomalie ?
Auteur : philippe83 Date : 05 oct.15, 00:42 Message : Salut homère.
Je connais cette liste et le site que tu utilises. Comme déjà dit à eldavyd! Alors je ne vais pas perdre de temps la dessus. Je vais juste utiliser le premier verset proposé dans ta liste. Mat 1:20. As-tu remarqués que l'expression "l'ange de Jéhovah"(l'ange du Seigneur= l'ange du Seigneur) EST UNE EXPRESSION QUI EXISTE DEJA DANS L'AT!
Par exemple on l'a retrouve 52 fois dans l'AT(qui commence avec Gen 16:7 et se termine Zecharia 12:8) (= malek yhwh) alors comme tu le remarques TA liste dès son premier verset est bancale. Alors quand tu écris:"""l'immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d'expliquer ce qui a motivé ces 125 choix""", cela me fait beaucoup sourire et je vois par tes propos un jugement hâtif qui en disent long sur tes préjugés CONTRE nous.
Je ne répond pas à la suite de ton message tellement cette première partie est un vrai gâchis.
A+
Auteur : homere Date : 05 oct.15, 01:17 Message : La TMN n'a JAMAIS affirmé utiliser cette méthode dite, de la "même expression". Cette méthode n'est pas un procédé de traduction sérieux, rigoureux et respectueux des manuscrits.
Je rajoute que votre réponse ne marche que pour peut versets de ces 125 textes. Par exemple Rm 12,11, on retrouve l'occurence "Jéhovah", mais on ne peut pas établir un parallèlle dite de la même expression :
"Vaquez à vos occupations sans flâner+. Soyez brûlants de l’esprit. Travaillez comme des esclaves pour Jéhovah"(TMN°
"Ne soyez pas paresseux, mais empressés. Soyez fervents d'esprit. Servez le Seigneur, comme des esclaves"(NBS)
IDEM pour Rm 14,8 :
"car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah"(TMN)
"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur"(NBS)
Dans quel texte de l'AT retrouvons nous les expressions de ce texte ?
La liberté de traduction que vous suggérez (la méthode dite de la "même expression), aurait du générer plus que 237 "Jéhovah" et ne reflète pas le respect dû aux manuscrits du NT.
Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?
On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom, même en utilisant la TMN. Or les TdJ, qui ont fait de ce Nom un élément central de leur théologie, sont manifestement passés à côté de cette rupture, complètement, une rupture pourtant très nette. Ils démontrent une tendance marquée pour centrer leur culte sur un point propre à l’ancienne “Alliance”, et qui reste manifestement très accessoire à la “Nouvelle”, même dans “leur” Bible.
(2 Timothée 2:19) [...] , le solide fondement de Dieu tient debout, portant ce sceau : “ Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent ”, et : “ Que tout homme qui nomme le nom de Jéhovah renonce à l’injustice. ”
Pauk cite dviers passages de l'AT:
(Nombres 16:5) Puis il parla à Qorah et à toute son assemblée, en disant : “ Au matin Jéhovah fera connaître qui lui appartient, et qui est saint, et qui doit s’approcher de lui ; celui qu’il choisira s’approchera de lui.
(Exode 33:12) Alors Moïse dit à Jéhovah : “ Vois, tu me dis : ‘ Fais monter ce peuple ’, mais toi, tu ne m’as pas fait savoir qui tu enverras avec moi. En outre, tu as dit toi-même : ‘ Oui, je te connais de nom, et d’ailleurs tu as trouvé faveur à mes yeux. ’
(Nahoum 1:7) Jéhovah est bon, une forteresse au jour de la détresse. Et il connaît ceux qui cherchent refuge en lui.
(Tsephania 3:12, 13) [...] Oui, je laisserai au milieu de toi un peuple humble et modeste, et vraiment ils se réfugieront dans le nom de Jéhovah. 13 Quant à ceux qui resteront d’Israël, ils ne commettront pas d’injustice et ne diront pas de mensonge, et il ne se trouvera pas dans leur bouche une langue rusée ; car ils pâtureront et s’étendront réellement, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler. ”
que penses-tu de Tsephania 3:9
(Tsephania 3:9) [...] Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule. ’
Et oui le Dieu d'Israël n'a pas changé de nom, c'est l) son nom pour des temps indéfinis (voir Exode 3:15
(Exode 3:15) [...] “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération [...]
Explique moi comment les chrétiens peuvent invoquer le NOM DE JEHOVAH si son nom de Jéhovah n'est plus utilisé ? Il apparait quand même plus de 6000 fois dans l' AT et il reste le seul et unique Dieu Très Haut
(Psaumes 148:13-149:1) [...] Qu’ils louent le nom de Jéhovah, car son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel. 14 Et il élèvera la corne de son peuple, la louange de tous ses fidèles, des fils d’Israël, le peuple [qui est] proche de lui. Louez Yah ! 149 Louez Yah ! Chantez pour Jéhovah un chant nouveau, sa louange dans l’assemblée des fidèles.
Le texte est clair et limpide, pourquoi disputes-tu une telle évidence et conclusion ?
Explique moi comment les chrétiens peuvent invoquer le NOM DE JEHOVAH si son nom de Jéhovah n'est plus utilisé ? Il apparait quand même plus de 6000 fois dans l' AT et il reste le seul et unique Dieu Très Haut
Justement, L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme. Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT. Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?
On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom (et rappelons bien qu’on parle là de la version retouchée par les TdJ, pas du texte transmis qui, lui, ne l’utilise carrément JAMAIS !).
Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?
Auteur : philippe83 Date : 05 oct.15, 02:39 Message : homere.
Puisque tu parles de liste il te suffit de voir que dans les deux passages que tu utilises (Rom 12:11,14:8) la Tmn a comme support non pas une "invention" mais le fait que d'autres traductions ont utilisées le tétragramme dans leurs traductions en hébreu du NT.(Voir la liste des "J "proposée dans l'appendice de la Tmn.
Concernant le fait 1) que ma méthode ne peut selon toi marcher que pour quelque versets est déjà suffisant à démontrer qu'il n'est donc pas impossible de comprendre la forme: "l'ange de Jéhovah" reprise dans le NT. Ensuite cette expression: "l'ange de Jéhovah" apparait beaucoup moins que dans l'AT (une dizaine de fois environ). Maintenant qu'il y ai moins le tétragramme dans le NT de la Tmn que dans l'Ancien c'est tout a fait normal puisque il y a moins de livres.
Enfin j'attire ton attention sur un texte particulièrement compliqué à comprendre avec la notion "seigneur"
En effet en 2 Tim 1:18 nous lisons que:" le seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du seigneur". Tu peux m'expliquer qui est le premier et le second "seigneur" pour savoir de qui on parle ici? Si tu comprend ici qu'il y a deux"seigneurs" alors contrairement à ce que tu dis la "rupture" n'est pas si nette que tu veux le faire croire.
D'ailleurs je t'ai demandé par deux fois (c'est la troisième fois aujourd'hui) de nous expliquer sur le même sujet les passages de Mat 22:44, Actes 2:34:"le seigneur dit à mon seigneur" qui reprend le Ps 110:1. Qui est le premier "seigneur"? Qui est le second?
Va voir les quatre Evangiles de Cl Tresmontant dans Mat 22:44 et tu comprendras...
Explique moi comment les chrétiens peuvent invoquer le NOM DE JEHOVAH si son nom de Jéhovah n'est plus utilisé ? Il apparait quand même plus de 6000 fois dans l' AT et il reste le seul et unique Dieu Très Haut
Justement, L’AT comporte environ 23 200 versets.
hom_re ton calcul pour essayer de diluer l'importance du nm divin est risible; ce qui importe c'est la volonté de Dieu quant à son saint nom :
(Psaume 72:18, 19) [...] Béni soit Jéhovah Dieu, le Dieu d’Israël, qui seul fait des œuvres prodigieuses. 19 Et béni soit son nom glorieux pour des temps indéfinis, et {b]que sa gloire remplisse toute la terre.[/b] [...]
Et oui incontestablement son saint nom sera connu et répandu
(Isaïe 43:5-7) [...] “ N’aie pas peur, car je suis avec toi. Du levant je ferai venir ta semence, et du couchant je te rassemblerai. 6 Je dirai au nord : ‘ Rends ! ’ et au sud : ‘ Ne retiens pas. Fais venir mes fils de loin et mes filles de l’extrémité de la terre, 7 tous ceux qui sont appelés de mon nom et que j’ai créés pour ma gloire, que j’ai formés, oui que j’ai faits. ’
homere.
Puisque tu parles de liste il te suffit de voir que dans les deux passages que tu utilises (Rom 12:11,14:8) la Tmn a comme support non pas une "invention" mais le fait que d'autres traductions ont utilisées le tétragramme dans leurs traductions en hébreu du NT.(Voir la liste des "J "proposée dans l'appendice de la Tmn.
Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.
Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur... le choix d’autres traducteurs et PAS sur les manuscrits
Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.15, 08:04 Message :
RT2 a écrit :Explique moi comment les chrétiens peuvent invoquer le NOM DE JEHOVAH si son nom de Jéhovah n'est plus utilisé ? Il apparait quand même plus de 6000 fois dans l' AT et il reste le seul et unique Dieu Très Haut
(Psaumes 148:13-149:1) [...] Qu’ils louent le nom de Jéhovah, car son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel. 14 Et il élèvera la corne de son peuple, la louange de tous ses fidèles, des fils d’Israël, le peuple [qui est] proche de lui. Louez Yah ! 149 Louez Yah ! Chantez pour Jéhovah un chant nouveau, sa louange dans l’assemblée des fidèles
Ne pas invoquer de vive voix le Nom de Dieu n'a apparemment posé aucun problème à Jésus Christ car d'après l'Evangile de Matthieu (selon la TMN), durant la plus grande partie de son ministère le Fils de Dieu n’a pas prononcé une seule fois le nom "Jéhovah".
Incroyable, n'est-ce pas?
Auteur : Gnosis Date : 05 oct.15, 20:17 Message :
Salut Gnosis,
Salut clovis
C'est un plaisir de discuter avec toi.
Moi aussi
Je m'appuie sur le livre de Daniel écrit au 6e siècle avant JC et tu me parles du Talmud rédigé vers le 2e siècle après JC je croies.
Le livre de Daniel n'explique pas les raisons de la non prononciation avec les païens mais on y constate un fait.
Penses-tu vraiment que Daniel ne prononçait pas le nom de Dieu devant les païens parce qu'il était trop sacré ? Était-il donc moins sacré avant l'exil ???
Daniel à toujours considéré le Nom sacré avant et après l'exil ce qui ne l’empêché pas de le prononcer en prière et avec les juifs. Par contre je pense que ce serviteur évité les contextes qui aurait pu ternir ce grand Nom.
Lire : profanation du nom de Dieu et hilloul hashem sur wikipedia.
Lire également en relation Ezéchiel 36.20,21; Malachie 1:6 et Romain 2:24.
Livré le Nom en pâture à des non juifs ou aux nations cela l'aurait terni.
N'oublie pas que le peuple à été humilié avec son exil. Que les événement avaient été annoncé à l'avance, je pense que cela ne change rien clovis.
Je ne vois pas pourquoi Daniel aurait dû éviter de prononcer le nom divin pour qu'il ne soit pas profané par les païens. Quand Belshatsar profane les ustensiles du temple, qu'il connaisse ou pas le nom du Dieu de Daniel ne l'empêche pas de profaner sa personne.
Selon la culture sémitique le Nom et la personne sont étroitement lié.
Connaître le nom du dieu, c'est avoir une certaine forme de pouvoir sur ce dieu. Concernant le peuple de Jéhovah, il avait été soumis par d'autres nations donc inutile de le prononcé.
Osée 2.17 : Oui, j’ôterai de sa bouche les noms des images de Baal, et on ne se souviendra plus d’elles par leur nom
Exode 23:13 : “ Vous vous tiendrez sur vos gardes concernant tout ce que je vous ai dit ; vous ne devez pas mentionner le nom d’autres dieux. On ne l’entendra pas sur ta bouche.
Josué 23:7 : sans jamais entrer chez ces nations, celles qui restent avec vous. Vous ne devez pas mentionner le nom de leurs dieux ni jurer par eux ; vous ne devez pas non plus les servir ni vous prosterner devant eux
Prononcer le Nom, c'est reconnaître la divinité, certes.
Ainsi Jéhovah régulièrement a fait rappeler par ses prophètes d'extirper les noms des dieux étrangers, pour les vouer à l'oubli. Mais si par hasard le peuple est assiégé, qu'il perd une bataille ? Pourra-t-on prononcer son Nom sans rougir ? Non. C'est ce que montre très clairement le texte d'Amos :
Amos 6.10 : Et il faudra que le frère de son père les porte dehors, un par un, et il les brûlera un par un, afin de faire sortir [les] ossements de la maison. Et il faudra qu’il dise à celui qui est tout au fond de la maison : ‘ Y en a-t-il encore avec toi ? ’ Et à coup sûr il dira : ‘ Personne ! ’ Et il faudra qu’il dise : ‘ Silence ! Car ce n’est pas le moment de faire mention du nom de Jéhovah. ’ ”
"Je leur fis cette réponse : Le Dieu des cieux nous donnera le succès. Nous, ses serviteurs, nous nous lèverons et nous bâtirons ; mais vous, vous n'avez ni part, ni droit, ni souvenir dans Jérusalem" (Néhémie 2:20).
Ici, c'est bien Néhémie qui parle.
"Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et ce royaume ne passera pas sous la domination d'un autre peuple ; il pulvérisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement" (Daniel 2:44).
Ici, c'est bien Daniel qui parle.
C'est ce que je dis, ces serviteurs évitent de le prononcer dans un contexte qui aurait pu le ternir. Nous trouvons un exemple dans lévitique chapitre 24.
Dans ce chapitre, le nom divin est employé librement. Mais dès qu'il s'agit d'un usage non noble, d'une malédiction, un substitut est employé au verset 11 "le Nom". De même, après leur humiliation, les Israélites cessèrent pratiquement de prononcer le Nom en compagnie de non-Juifs pour éviter qu'ils ne le blasphèment .
Je pense que si la tradition biblique de ne plus prononcer le nom devant les païens s'est étendue aux juifs durant la période inter-testamentaire, c'est tout à fait envisageable.
Oui je le pense aussi mais non pas pour les raison que tu indiques.
Concernant la non prononciation je dirais certains contexte et certaines situation, mais il est évident que la prononciation à été
modéré après la destruction du temple et l'exile.
Désolé pour mon retard clovis.
Ne pas invoquer de vive voix le Nom de Dieu n'a apparemment posé aucun problème à Jésus Christ car d'après l'Evangile de Matthieu (selon la TMN), durant la plus grande partie de son ministère le Fils de Dieu n’a pas prononcé une seule fois le nom "Jéhovah".
Incroyable, n'est-ce pas?
Très bonne réfléxion.
J'insiste, si vraiment le nom Yhwh conservait pour les rédacteurs du NT la valeur qu’il avait pour ceux de l’AT, on devrait logiquement le trouver sous leur plume environ 2300 fois, et pas 237. L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Une telle différence est-elle donc anodine, insignifiante ?
On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie RUPTURE dans l’usage de ce Nom (et rappelons bien qu’on parle là de la version retouchée par les TdJ, pas du texte transmis qui, lui, ne l’utilise carrément JAMAIS !).
Même dans la TMN, Jésus utilise souvent les termes "Père" et "Dieu" pour désigner le créateur. Dans l'évangile de Jean, Jésus appelle presque exclusivement le créateur "Dieu" et "Père", même dans la TMN.
Auteur : Gnosis Date : 05 oct.15, 22:35 Message :
Salut Gnosis.
Salut Philippe
Que penses-tu de l'ouvrage de Jan Joosten:"le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes"? (voir pages 111-119)
Non je ne connais pas ce livre, que dit-il d’intéressant?
Peux-tu scanner une ou deux pages intéressantes?
A+
Auteur : RT2 Date : 05 oct.15, 22:42 Message :
BenFis a écrit :
Ne pas invoquer de vive voix le Nom de Dieu n'a apparemment posé aucun problème à Jésus Christ car d'après l'Evangile de Matthieu (selon la TMN), durant la plus grande partie de son ministère le Fils de Dieu n’a pas prononcé une seule fois le nom "Jéhovah".
Incroyable, n'est-ce pas?
tu es des pluss malhonnête dans tes raisonnement BenFIS. Ce que tu démontres c'est que tu hais les chrétiens.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 05 oct.15, 23:01 Message : Bonjour BenFis.
Alors explique-nous Mat 22:44. Le grec traduit par "le seigneur dit à mon seigneur" c'est une reprise du Ps 110:1. Est-ce que tu penses que Jésus a citer deux fois le mot "Seigneur" pour empêcher ses auditeurs de savoir qui est le premier "seigneur" et qui est "le second seigneur"? En effet il ne t'aura pas échapper que si tu lis "seigneur dit à mon seigneur" on peut se demander logiquement qui parle à qui n'est-ce pas? Ors Jésus sais obligatoirement que dans le Ps 110:1 yhwh apparait une fois et Jésus sait de qui il s'agit!
De plus si Matthieu à écrit en hébreu selon certains apologistes des premiers siècles alors dans ce passage il est clair que le tétragramme à son importance et pour cause on parle ici de deux "seigneurs". Par conséquent qui est qui? Le même problème se posera en Actes 2:34 et les apôtres(Luc) reprendront le Ps 110:1. Penses-tu qu'ils ignorent qui est l'un des deux "seigneurs" dans ce passage à savoir yhwh? Alors à travers Mat 22:44,Actes 2:34 pas si sur que Jésus et les apôtres n'ont pas prononcé le Nom pour justement le différencié du "deuxième" seigneur...qui est qui selon toi?
A+
Auteur : medico Date : 05 oct.15, 23:54 Message : Et comment Jésus a t'il fait quand il a lue le prophéte Isaïe a la synagogue qui contient le tétragramme ?
(Luc 4:16) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire.
Alors explique-nous Mat 22:44. Le grec traduit par "le seigneur dit à mon seigneur" c'est une reprise du Ps 110:1. Est-ce que tu penses que Jésus a citer deux fois le mot "Seigneur" pour empêcher ses auditeurs de savoir qui est le premier "seigneur" et qui est "le second seigneur"? En effet il ne t'aura pas échapper que si tu lis "seigneur dit à mon seigneur" on peut se demander logiquement qui parle à qui n'est-ce pas? Ors Jésus sais obligatoirement que dans le Ps 110:1 yhwh apparait une fois et Jésus sait de qui il s'agit!
De plus si Matthieu à écrit en hébreu selon certains apologistes des premiers siècles alors dans ce passage il est clair que le tétragramme à son importance et pour cause on parle ici de deux "seigneurs". Par conséquent qui est qui? Le même problème se posera en Actes 2:34 et les apôtres(Luc) reprendront le Ps 110:1. Penses-tu qu'ils ignorent qui est l'un des deux "seigneurs" dans ce passage à savoir yhwh? Alors à travers Mat 22:44,Actes 2:34 pas si sur que Jésus et les apôtres n'ont pas prononcé le Nom pour justement le différencié du "deuxième" seigneur...qui est qui selon toi?
A+
En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
C'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu). On a donc: "Seigneur (kurios, sans article) a dit à mon Seigneur (tô kuriô mou, tournure possessive qui inclut normalement l'article en koinè)... David l'appelle Seigneur (kurion, sans article, accusatif d'attribut de l'objet)".
Auteur : philippe83 Date : 06 oct.15, 03:17 Message : Mais homere...
Puisque David reconnait prophétiquement en Ps 110:1 que (Jésus) est "son seigneur" qui est donc :"le Seigneur(1) qui dit..."?
Et on reviens au même constat: le 'premier seigneur' c'est yhwh, le deuxième c'est Jésus. Les quatre Evangiles de Tresmontant établissent ce fait puisque le premier seigneur est traduit par yhwh!
Chouraqui:" IHVH, David Stern=Adonaï et en note précise que ce terme signifie :le Seigneur Jéhovah et Patrick Calame dans :les Evangiles dans la langue de Jésus", traduit par :"Mâryà à dit à Mâri" Donc en résumé on voit bien ici que Jésus n'est pas yhwh(le premier Seigneur du Ps 110:1) mais le Seigneur(2) de David annoncé prophétiquement dans le Ps 110:1 de là l'expression " dit à mon seigneur"
Jésus ne prend pas la place de yhwh ici mais la preuve est donc faite qu'il y a bien "deux Seigneurs"! 1) yhwh et 2) mon seigneur= Jésus. Jésus étant le descendant de David par sa lignée, il peut être appelé prophétiquement le Fils de David.
A+
ps: pour Gnosis. Tu peux trouver l'ouvrage de Jan Joosten: le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes sur internet il est disponible en frappant ce titre. Les pages 111-119 sont très significative. Bonne lecture.A+
Puisque David reconnait prophétiquement en Ps 110:1 que (Jésus) est "son seigneur" qui est donc :"le Seigneur(1) qui dit..."?
Et on reviens au même constat: le 'premier seigneur' c'est yhwh, le deuxième c'est Jésus. Les quatre Evangiles de Tresmontant établissent ce fait puisque le premier seigneur est traduit par yhwh!
Chouraqui:" IHVH, David Stern=Adonaï et en note précise que ce terme signifie :le Seigneur Jéhovah et Patrick Calame dans :les Evangiles dans la langue de Jésus", traduit par :"Mâryà à dit à Mâri" Donc en résumé on voit bien ici que Jésus n'est pas yhwh(le premier Seigneur du Ps 110:1) mais le Seigneur(2) de David annoncé prophétiquement dans le Ps 110:1 de là l'expression " dit à mon seigneur"
Jésus ne prend pas la place de yhwh ici mais la preuve est donc faite qu'il y a bien "deux Seigneurs"! 1) yhwh et 2) mon seigneur= Jésus. Jésus étant le descendant de David par sa lignée, il peut être appelé prophétiquement le Fils de David.
A+
Philippe,
Votre analyse rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Les auteurs du NT qui ont cité ce psaume, le font sans lien avec ce psaume. Vous ne percevez pas que la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David". Cela n'a plus RIEN à voir avec Yhwh du psaume. Il n'est pas question de deux "SEIGNEURS", mais d'un seul seigneur, Jésus Christ.
En fait ces textes n'ont lien lointain avec notre débat, très lointain.
Pour en revenir à la rupture qu'incarne le NT (même dans la TMN) avec l'AT, concernant l'utilisation du tétragramme, nous constatons que TMN introduit 5 occurences "Jéhovah" dans l'évangile de Jean. Or Dans l'évangile de Jean de la TMN, l'appelation "Père" est plus nombreuses (des dizaines de fois) que les 5 occurences "Jéhovah".
Même en utilisant la TMN, On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie RUPTURE dans l’usage de ce Nom.
Auteur : Gnosis Date : 06 oct.15, 03:52 Message :
ps: pour Gnosis. Tu peux trouver l'ouvrage de Jan Joosten: le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes sur internet il est disponible en frappant ce titre. Les pages 111-119 sont très significative. Bonne lecture.A+
Votre analyse rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles.
ah bon c'est incompréhensible, bon prenons la TMN
(Psaume 110:1-6) [...] Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” 2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ” 3 Ton peuple s’offrira volontairement au jour de tes forces militaires. Dans les splendeurs de la sainteté, venant de la matrice de l’aurore, tu as ta troupe de jeunes gens comme des gouttes de rosée. 4 Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) : “ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ” 5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère. 6 Il exécutera le jugement parmi les nations [...]
Qui déclare, qui dit "assied toi" qui soumet, qui prête sa force pour cela, qui a juré, qui ordonne à Jésus ?
RT2
Auteur : Gnosis Date : 06 oct.15, 07:20 Message : Superbe Philippe, Merci
Tres bel article.
Je vois beaucoup d'analogie dans cette thèse avec ce que nous propose Gertoux.
Merci également Medico pour le lien j'avais du mal à l'ouvrir.
Gnosis a écrit :Daniel à toujours considéré le Nom sacré avant et après l'exil ce qui ne l’empêché pas de le prononcer en prière et avec les juifs.
Il l'a prononcé en prière seul oui, mais pas quand il a prié avec ses compagnons.
Gnosis a écrit :Par contre je pense que ce serviteur évité les contextes qui aurait pu ternir ce grand Nom.
Qu'est-ce qui, dans le contexte, fait qu'il ne l'emploie pas devant Néboukanetsar par exemple, alors que Daniel lui prouve que son Dieu est le révélateur des secrets ? Le contexte est loin de ternir le nom de Dieu ici, au contraire !
Gnosis a écrit :N'oublie pas que le peuple à été humilié avec son exil. Que les événement avaient été annoncé à l'avance, je pense que cela ne change rien clovis.
N'oublie pas que Dieu a humilié Néboukadnetsar. N'était-ce pas l'occasion de glorifier le nom de Dieu ?
Cette idée de ne pas prononcer le nom de Dieu par peur qu'il soit terni par les païens se heurte au livre de Daniel.
Gnosis a écrit :Ainsi Jéhovah régulièrement a fait rappeler par ses prophètes d'extirper les noms des dieux étrangers, pour les vouer à l'oubli. Mais si par hasard le peuple est assiégé, qu'il perd une bataille ? Pourra-t-on prononcer son Nom sans rougir ? Non. C'est ce que montre très clairement le texte d'Amos :
Amos 6.10 : Et il faudra que le frère de son père les porte dehors, un par un, et il les brûlera un par un, afin de faire sortir [les] ossements de la maison. Et il faudra qu’il dise à celui qui est tout au fond de la maison : ‘ Y en a-t-il encore avec toi ? ’ Et à coup sûr il dira : ‘ Personne ! ’ Et il faudra qu’il dise : ‘ Silence ! Car ce n’est pas le moment de faire mention du nom de Jéhovah. ’ ”
Ce passage montre que les juifs pouvaient être conduits à ne pas prononcer le nom de Dieu entre eux et cela sur l'injonction d'un prophète. C'est une pièce de plus en faveur de ma théorie. Une dure occupation étrangère (comme celles des séleucides puis de Rome) perçue comme une punition divine peut-elle en être l'occasion ? C'est possible non ?
Comme tu le vois, je préfète éviter les textes non bibliques qui ne sont que des interprétations humaines. L'Ecriture doit se suffire à elle-même. Il faut que je médite davantage sur ce texte fort intéressant d'Amos.
Auteur : papy Date : 06 oct.15, 20:08 Message :
RT2 a écrit :
(Psaume 110:1-6) [...] Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère.
RT2
Jéhovah demande à Jésus de s'assoir à sa droite.
Qui est donc à la gauche de Jésus....Jéhovah.
Dans le verset 5 , Jéhovah est à la droite de qui ?
Jéhovah serait-il donc à la droite d'un 3ème intervenant ?
Auteur : medico Date : 06 oct.15, 20:13 Message : Petit comme contre argument .
La droite dans la bible signifie avoir la faveur de Jèhovah.
Auteur : papy Date : 06 oct.15, 20:18 Message :
medico a écrit :Petit comme contre argument .
La droite dans la bible signifie avoir la faveur de Jèhovah.
Jéhovah a donc la faveur de Jésus ????
Auteur : homere Date : 06 oct.15, 20:56 Message : Je constate que PERSONNE ne répond à l'argument statistique que j'ai évoqué.
Les TdJ aiment souligner que l'AT emploie presque 7000 fois le tétragramme MAIS ne remarque pas que même avec ses 237 occurences "Jéhovah" dans la TMN, On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Comparons les 237 insersion "Jéhovah" au nombre de, "Dieu" = theos (1317; à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la bible hébraïque = AT), "Jésus" (917), "Christ" (529), "Seigneur" = kurios (717, dont seulement un petit tiers a été estimé recyclable en "Jéhovah" dans la TMN).
Auteur : philippe83 Date : 06 oct.15, 21:07 Message : Salut medico.
De toute façon contrairement à ce que homere veut nous faire croire le Ps 110:1 parle de deux "seigneurs" donc de deux personnes l'une qui est dépeinte comme yhwh et l'autre comme "mon seigneur". David ne fait que rapporter cette vérité en annonçant prophétiquement le rôle que Dieu accorderait à son Fils à savoir selon Actes 2:36 :"Dieu a fait Seigneur et Messie ce Yéshoua que vous avez exécuté sur un poteau" NT de David H. Stern
Et les Actes d'Apôtres reprendront la même prophétie que Jésus en Mat 22:44 en l'a rattachant au rôle de Messie et de son pouvoir accordé par yhwh de vaincre en temps voulu ses ennemies selon Actes 2:34.
Pour marquer d'ailleurs la différence entre ces deux seigneurs' et le fait que l'un dit et que l'autre agît les traductions comme Chouraqui, Tresmontant, Stern, Calame font justement cette distinction logique et intelligente en laissant IHWH (Ch), yhwh(Tre) Adonaï= Seigneur Jéhovah (ST), (Cal) Mâryâ ou encore Segond-Hébreu NT= tétragramme ainsi que d'autres en différentes langues avec la forme Jéhovah comme par exemple: (D.Bausher).
Et concernant le rôle du Messie(Jésus) et de Jéhovah chacun à la droite de l'autre , cela signifie tout simplement que tous les deux ont une position d'excellence.
A+
Auteur : papy Date : 06 oct.15, 21:21 Message :
philippe83 a écrit :
Et concernant le rôle du Messie(Jésus) et de Jéhovah chacun à la droite de l'autre , cela signifie tout simplement que tous les deux ont une position d'excellence.
A+
Cela signifie tout simplement : 5 Oui, Jésus lui-même, à ta droite ( de Jéhovah ), brisera des rois au jour de sa colère.
Auteur : medico Date : 06 oct.15, 22:35 Message :
papy"
Jéhovah a donc la faveur de Jésus ????
Tu te moques de qui là?
C'est Jésus qui est assis à la droite de Dieu et pas l'inverse.
Auteur : papy Date : 06 oct.15, 22:55 Message :
medico a écrit :
Tu te moques de qui là?
C'est Jésus qui est assis à la droite de Dieu et pas l'inverse.
Tu as raison Médico , mais ce n'est pas ce que qui est écrit dans le verset 5 de la TMN .
5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère.
C'est Jéhovah qui est à la droite de Jésus !
Comment est-ce possible ?
Auteur : RT2 Date : 06 oct.15, 23:32 Message :
homere a écrit :Je constate que PERSONNE ne répond à l'argument statistique que j'ai évoqué.
C'est juste que, ce n'est même pas un argument. Jésus a bien fait mention du nom divin en Mattieu chap 4; et qui pouvait le lui interdire ?
(Jean 3:31) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres [...]
@papy :Jéhovah demande à Jésus de s'assoir à sa droite.
Qui est donc à la gauche de Jésus....Jéhovah.
Dans le verset 5 , Jéhovah est à la droite de qui ?
Jéhovah serait-il donc à la droite d'un 3ème intervenant ?
Quand Jéhovah dit qu'il est à la droite de Jésus c'est pour dire qu'il appuire la force de Jésus, il est sa droite de justice qui s'oppose donc à Satan.
Quand Jéhovah invite Jésus à s'assoir à sa droit c'est pour dire qu'il élève Jésus à une position de faveur.
C'est pas compliqué à comprendre, jusqu'à quand vas-tu t'opposer à Jéhovah et à son Fils ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 06 oct.15, 23:55 Message :
RT2 a écrit :C'est juste que, ce n'est même pas un argument. Jésus a bien fait mention du nom divin en Mattieu chap 4; et qui pouvait le lui interdire ?
Si Jésus avait vraiment prononcé le Nom divin et que cela aurait été rapporté par Matthieu au chap 4, il faudrait alors être capable d'expliquer pour quelle(s) raison(s) Jésus l'aurait passé sous silence du chap 5 au chap 21, donc durant la plus grande partie de son ministère!?
...Parce que dire que "ce n'est pas un argument" n'est pas un argument.
Auteur : papy Date : 07 oct.15, 00:09 Message :
RT2 a écrit :
Quand Jéhovah dit qu'il est à la droite de Jésus c'est pour dire qu'il appuie la force de Jésus, il est sa droite de justice qui s'oppose donc à Satan.
Quand Jéhovah invite Jésus à s'assoir à sa droit c'est pour dire qu'il élève Jésus à une position de faveur.
C'est pas compliqué à comprendre, jusqu'à quand vas-tu t'opposer à Jéhovah et à son Fils ?
RT2
Quand Jéhovah dit qu'il est à la droite de Jésus c'est la même chose de dire que Jésus est à sa gauche tout simplement .
Mais nulle part dans la Bible on mentionne que Jésus est à la gauche de Jéhovah .
Conclusion : La TMN doit revoir sa traduction sur ce verset .
Tu dis : " C'est pas compliqué à comprendre " . En effet c'est aussi ce que dit Médico
Pour ce qui est de répondre à la question : " jusqu'à quand vas-tu t'opposer à Jéhovah et à son Fils ?
Depuis quand RT2 est synonyme de Jéhovah et Jésus ?
PR 16:18 Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain.
Auteur : philippe83 Date : 07 oct.15, 02:29 Message : Papy...
Désolé mais la Tmn n'a pas à revoir ce verset
Et pour preuve: Chouraqui :" Adonaï à ta droite "
Semeur:" Le Seigneur à ta droite "
Jérusalem:" A ta droite Seigneur"
Darby : " Le Seigneur à ta droite"
Cahen : " Le Seigneur à ta droite"
Tmn : " Jéhovah lui-même à ta droite"
Si tu veux que la Tmn change alors ce verset il faut que les versions ci-dessus aussi?
La droite est une position de faveur, d'excellence, de bénédictions. Et plusieurs versets bibliques l'attestent. Tu veux des exemples?
Ps 110:1 est un contexte, Ps 110:5 en n'est un autre. D'un côté Jéhovah dit... (verset 1), de l'autre (verset 5) Jésus agît avec la faveur de Dieu contre ses ennemies.
En quoi y a t-il ici une difficulté?
Auteur : papy Date : 07 oct.15, 04:21 Message :
philippe83 a écrit :Papy...
Désolé mais la Tmn n'a pas à revoir ce verset
Et pour preuve: Chouraqui :" Adonaï à ta droite "
Semeur:" Le Seigneur à ta droite "
Jérusalem:" A ta droite Seigneur"
Darby : " Le Seigneur à ta droite"
Cahen : " Le Seigneur à ta droite"
Tmn : " Jéhovah lui-même à ta droite"
Si tu veux que la Tmn change alors ce verset il faut que les versions ci-dessus aussi?
La droite est une position de faveur, d'excellence, de bénédictions. Et plusieurs versets bibliques l'attestent. Tu veux des exemples?
Ps 110:1 est un contexte, Ps 110:5 en n'est un autre. D'un côté Jéhovah dit... (verset 1), de l'autre (verset 5) Jésus agît avec la faveur de Dieu contre ses ennemies.
En quoi y a t-il ici une difficulté?
Le " Seigneur " dans les versions citées c'est ....Jésus et non "Jéhovah "
Auteur : RT2 Date : 07 oct.15, 05:35 Message :
BenFis a écrit :
Si Jésus avait vraiment prononcé le Nom divin et que cela aurait été rapporté par Matthieu au chap 4, il faudrait alors être capable d'expliquer pour quelle(s) raison(s) Jésus l'aurait passé sous silence du chap 5 au chap 21, donc durant la plus grande partie de son ministère!?
...Parce que dire que "ce n'est pas un argument" n'est pas un argument.
tss tss, Jésus devant le diable a fait mention des écritures qui font explicitement mention de Jéhovah comme étant le Dieu d'Israël vers lequel Jésus était envoyé (comme Messie) pour en devenir chef; ...
Gabriel cite l'écriture qui contient le nom de son Dieu qui est le Dieu d'Israël dans le contexte de l'annonce du Fils de David qui doit venir comme le Juste promis..
Tu es vraiment aux abois dans ton déni
RT2
Auteur : BenFis Date : 07 oct.15, 06:47 Message : A propos du Ps 110, on peut comprendre ce verset à la lumière de la Version Osty (je résume):
Il y a une différence entre d'un coté siéger en tant que roi à la droite de Dieu, qui est une position de faveur et de gloire, et d'un autre coté avoir Dieu à sa droite, en ce sens qu'il veille, assiste et exécute un jugement.
Ainsi il est prévu que Jésus siège à la droite de Dieu, puis en tant que roi et juge sépare les brebis des chèvres et enfin Dieu se trouve à sa droite comme un bras droit exécutif.
Dans l'énigme posée par Jésus, le 1er Seigneur qui était Jéhovah dans le Ps 110 représente Dieu le Père et le 2ème Seigneur qui était David représente le Christ.
Mais cela ne nous dit pas si le Christ a fait un jeu de mot en utilisant 2 fois le mot Seigneur ou s'il a prononcé le Nom Divin en cette occasion.!?
Cela ne dit pas non plus pourquoi le Christ n'utilise plus le Nom divin durant plusieurs années (entre les Chap. 5 et 21 de Matthieu).
Auteur : philippe83 Date : 07 oct.15, 20:35 Message : Papy.
Tu déclares:"le Seigneur à ta droite" c'est Jésus et non "Jéhovah" mais... prouve le
Auteur : papy Date : 07 oct.15, 23:08 Message :
philippe83 a écrit :Papy.
Tu déclares:"le Seigneur à ta droite" c'est Jésus et non "Jéhovah" mais... prouve le
Je suis d'accord avec medico qui a écrit: Tu te moques de qui là?
C'est Jésus qui est assis à la droite de Dieu et pas l'inverse........conformément au verset 1.
Auteur : homere Date : 08 oct.15, 00:11 Message : Même dans la TMN, il y a des épîtres entières ou l'occurences "Jéhovah" est totalement absente, à savoir , Les Philippiens, la Premiere a Timothee, Tite, Philemon et les trois lettres de Jean.
Auteur : philippe83 Date : 08 oct.15, 03:42 Message : Et comment se fait-il que l'on trouve beaucoup moins le terme Seigneur en 1 Tim que le mot Dieu?
Et comment se fait-il que l'on ne trouve aucune fois le mot Seigneur en Tite et bien plus le mot Dieu que Père? Et comment se fait-il qu'en Jean on trouve bien plus le mot Père qu'en Philippiens, 1 Tim, Tite, Philemon réunis?
Auteur : medico Date : 08 oct.15, 04:13 Message :
philippe83 a écrit :Et comment se fait-il que l'on trouve beaucoup moins le terme Seigneur en 1 Tim que le mot Dieu?
Et comment se fait-il que l'on ne trouve aucune fois le mot Seigneur en Tite et bien plus le mot Dieu que Père? Et comment se fait-il qu'en Jean on trouve bien plus le mot Père qu'en Philippiens, 1 Tim, Tite, Philemon réunis?
C'est fou ses contres arguments qui sont donnés
Auteur : papy Date : 08 oct.15, 04:47 Message :
philippe83 a écrit :Et comment se fait-il que l'on trouve beaucoup moins le terme Seigneur en 1 Tim que le mot Dieu?
Et comment se fait-il que l'on ne trouve aucune fois le mot Seigneur en Tite et bien plus le mot Dieu que Père? Et comment se fait-il qu'en Jean on trouve bien plus le mot Père qu'en Philippiens, 1 Tim, Tite, Philemon réunis?
......Et comment se fait-il que les TdJ ont adoptés une traduction du tétragramme pondu par un moine appartenant à " Babylone la Grand " ?
Auteur : medico Date : 08 oct.15, 04:58 Message : Le téragramme existait aussi sur la forme Yao avant le moine qui lui a fait que reprendre ce que d'autres avant lui avaient essayé de traduire.
Eu égard la prononciation du Nom du Créateur, certains légifèrent pour déclarer celle-ci mieux que celle-là. D'autres disent que, puisque le Nom de Dieu est plus connu sous « cette forme » dans la littérature propre à la langue d’un pays, alors c'est cette expression qu’il est préférable d'utiliser. On peut humblement reconnaître qu’il s’agit de la solution la plus sage. Ainsi et pour l'avoir constaté avec beaucoup de personnes étrangères, elles n'ont pas l'impression qu'on leur parle d'un Dieu nouveau ou inconnu, puisque le Nom de celui-ci est écrit dans leur propre exemplaire de la Bible ou dans leur littérature (Actes 17 : 23).
Auteur : papy Date : 08 oct.15, 05:11 Message :
medico a écrit :. Ainsi et pour l'avoir constaté avec beaucoup de personnes étrangères, elles n'ont pas l'impression qu'on leur parle d'un Dieu nouveau ou inconnu, puisque le Nom de celui-ci est écrit dans leur propre exemplaire de la Bible ou dans leur littérature (Actes 17 : 23).
Auteur : BenFis Date : 08 oct.15, 07:27 Message : Le sujet n'est pas sur "le Nom de Dieu YHWH" mais sur "le Nom de Dieu YHWH dans le NT". Ce n'est pas la même chose!
Une question a été proposée concernant ce sujet qui est restée sans réponse jusqu'ici, à savoir que si Jésus employait couramment le Nom de Dieu, la fréquence d'apparition du Nom Divin dans le NT devrait être régulière et homogène.
Or il apparaît que Jésus n'a pas prononcé le Nom durant plusieurs années de son ministère selon les chapitres 5 à 21 de l'Evangile de Matthieu; celui-ci se trouve aussi totalement absent de certaines Lettres de Paul et de Jean (y compris dans la TMN).
Comment concilier ces éléments qui s'opposent entre eux?
Auteur : philippe83 Date : 09 oct.15, 04:08 Message : Bonjour BenFis.
Tu as oubliés Mat 5:33. De plus as-tu remarqués que le mot "Père", est plus utiliser par Jean que les 3 autres évangélistes? Pourquoi puisque c'est pratiquement la même histoire de la vie de Jésus sur le même nombre d'année? Enfin j'ai démontrer hier en répandant à homere que l'on ne trouve pas le mot "Seigneur" en Tite et bien plus le mot :"Dieu" que "Père"! Et en 1 Tim on trouve moins le mot "Seigneur" que le mot "Dieu"! Alors est-ce à dire qu'en Tite Jésus n'est pas le "Seigneur"? Et puisque l'on trouve moins le mot "Père" que le mot "Dieu", est-ce à dire que cette partie de la Bible et son auteur(ici Paul), deviennent moins" homogène" puisque selon toi c'est le mot "Père" qui devient l'essentiel dans la vie des chrétiens? Et pourquoi Paul utilise plus le mot "Dieu" que le mot "Seigneur" en 1 Tim, si le terme "seigneur" est le nom de Dieu EN PRIORITE?
Comment concilier ces éléments DANS LE NT qui s'opposent entre eux? Jusqu'ici pas...de réponses
Auteur : BenFis Date : 09 oct.15, 08:26 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu as oubliés Mat 5:33. De plus as-tu remarqués que le mot "Père", est plus utiliser par Jean que les 3 autres évangélistes? Pourquoi puisque c'est pratiquement la même histoire de la vie de Jésus sur le même nombre d'année? Enfin j'ai démontrer hier en répandant à homere que l'on ne trouve pas le mot "Seigneur" en Tite et bien plus le mot :"Dieu" que "Père"! Et en 1 Tim on trouve moins le mot "Seigneur" que le mot "Dieu"! Alors est-ce à dire qu'en Tite Jésus n'est pas le "Seigneur"? Et puisque l'on trouve moins le mot "Père" que le mot "Dieu", est-ce à dire que cette partie de la Bible et son auteur(ici Paul), deviennent moins" homogène" puisque selon toi c'est le mot "Père" qui devient l'essentiel dans la vie des chrétiens? Et pourquoi Paul utilise plus le mot "Dieu" que le mot "Seigneur" en 1 Tim, si le terme "seigneur" est le nom de Dieu EN PRIORITE?
Comment concilier ces éléments DANS LE NT qui s'opposent entre eux? Jusqu'ici pas...de réponses
Salut Philippe,
Si Jean utilise aussi souvent le mot "Père" pour désigner Dieu c'est peut-être qu'il était plus proche de Jésus qui, ne l'oublions pas, a initié cette méthode.
Que l'on ne trouve pas le mot "Seigneur" dans Tite est justement un élément déterminant pour prouver que le Tétragramme n'y était pas non plus. Car c'est précisément ce mot qui est généralement remplacé par "Jéhovah" dans la TMN.
Considérer "Seigneur" comme étant le nom de Dieu n'est nullement une priorité. Paul peut donc utiliser plus fréquemment "Dieu" que "Seigneur" ou vice versa sans que cela ne change rien à l'affaire.
Si l'homogénéité des mots "Dieu" et "Seigneur" n'est pas toujours au rendez-vous dans certaines parties de la Bible, cela mérite sans doute une explication plus approfondie, mais cela est sans commune mesure avec l'absence total de prononciation du Tétragramme par Jésus durant la plus grande partie de son ministère.
Ta série de questions ne répond donc pas à la mienne...
Auteur : RT2 Date : 10 oct.15, 06:54 Message :
BenFis a écrit :Le sujet n'est pas sur "le Nom de Dieu YHWH" mais sur "le Nom de Dieu YHWH dans le NT". Ce n'est pas la même chose!
Une question a été proposée concernant ce sujet qui est restée sans réponse jusqu'ici, à savoir que si Jésus employait couramment le Nom de Dieu, la fréquence d'apparition du Nom Divin dans le NT devrait être régulière et homogène.
Or il apparaît que Jésus n'a pas prononcé le Nom durant plusieurs années de son ministère selon les chapitres 5 à 21 de l'Evangile de Matthieu; celui-ci se trouve aussi totalement absent de certaines Lettres de Paul et de Jean (y compris dans la TMN).
Comment concilier ces éléments qui s'opposent entre eux?
Rien ne te permet de dire que le nom divin devrait paraitre tant de fois par chapitre ou par paragraphe ou par évangile ou par lettre dans le NT. Tu inventes hélas une opposition, qui n'existe pas, allons BenFIS. Cela étant dit que penses-tu de 2Tm 2:19, passage intéressant car Paul cite l'AT en faisant mention de ceux qui reconnaissent que Jéhovah est leur Dieu :
(2 Timothée 2:19) [...] Cependant, le solide fondement de Dieu tient debout, portant ce sceau : “ Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent ”, et : “ Que tout homme qui nomme le nom de Jéhovah renonce à l’injustice. ”
(Nombres 16:5) Puis il parla à Qorah et à toute son assemblée, en disant : “ Au matin Jéhovah fera connaître qui lui appartient, et qui est saint, et qui doit s’approcher de lui ; celui qu’il choisira s’approchera de lui.
Ou encore dans la lettre de Pierre, qui est saint, qui faut-il donc imiter en sainteté ?
(1 Pierre 1:15, 16) [...] , en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”
(Lévitique 11:44) Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint.
(Lévitique 19:2) “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
(Lévitique 20:26) Vous devez vous montrer saints pour moi, car moi, Jéhovah, je suis saint ; et j’entreprends de vous séparer des peuples pour que vous m’apparteniez.
Et BenFIS, Paul ne dit-il pas à juste titre
(Galates 6:16) 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.
Tu oublies autre chose, des passages du NT font mention de "c'est écrit" en reference à l'AT; par exemple
(Actes 15:15-18) 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. [...]
Donc Jéhovah est pour toujours le Dieu de l'Israël spirituelle, comment son peuple n'invoquerait pas son nom ? Tu vois, le fait que par moment les rédacteurs du NT cite des parties de l'AT sans pour autant ne pas mettre le nom de Dieu, n'invalide jamais que ces hommes de foi n'aient jamais mis le nom divin dans leurs écrits ni qu'il ne l'aient prononcé dans leur culte.
Comment le roi envoyé par Jéhovah, le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, qui s'asseyerait sur le trône de Jéhovah, étant alors le représentant royal de Jéhovah, son juge par délégation et son grand-prêtre à la manière de Melkisédek n'aurait jamais prononcé le nom divin ?
Il faut vraiment que quelque part tu ouvres un peu les yeux et que tu arrêtes de chercher à balader les gens, leur faisant perdre du temps à te répondre
RT2
Auteur : BenFis Date : 11 oct.15, 20:17 Message :
RT2 a écrit :Rien ne te permet de dire que le nom divin devrait paraitre tant de fois par chapitre ou par paragraphe ou par évangile ou par lettre dans le NT. Tu inventes hélas une opposition, qui n'existe pas, allons BenFIS. Cela étant dit que penses-tu de 2Tm 2:19, passage intéressant car Paul cite l'AT en faisant mention de ceux qui reconnaissent que Jéhovah est leur Dieu :
(2 Timothée 2:19) [...] Cependant, le solide fondement de Dieu tient debout, portant ce sceau : “ Jéhovah connaît ceux qui lui appartiennent ”, et : “ Que tout homme qui nomme le nom de Jéhovah renonce à l’injustice. ”
(Nombres 16:5) Puis il parla à Qorah et à toute son assemblée, en disant : “ Au matin Jéhovah fera connaître qui lui appartient, et qui est saint, et qui doit s’approcher de lui ; celui qu’il choisira s’approchera de lui.
Ou encore dans la lettre de Pierre, qui est saint, qui faut-il donc imiter en sainteté ?
(1 Pierre 1:15, 16) [...] , en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”
(Lévitique 11:44) Car je suis Jéhovah votre Dieu ; vous devez vous sanctifier et vous devez vous montrer saints, car je suis saint.
(Lévitique 19:2) “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
(Lévitique 20:26) Vous devez vous montrer saints pour moi, car moi, Jéhovah, je suis saint ; et j’entreprends de vous séparer des peuples pour que vous m’apparteniez.
Et BenFIS, Paul ne dit-il pas à juste titre
(Galates 6:16) 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.
Tu oublies autre chose, des passages du NT font mention de "c'est écrit" en reference à l'AT; par exemple
(Actes 15:15-18) 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. [...]
Donc Jéhovah est pour toujours le Dieu de l'Israël spirituelle, comment son peuple n'invoquerait pas son nom ? Tu vois, le fait que par moment les rédacteurs du NT cite des parties de l'AT sans pour autant ne pas mettre le nom de Dieu, n'invalide jamais que ces hommes de foi n'aient jamais mis le nom divin dans leurs écrits ni qu'il ne l'aient prononcé dans leur culte.
Comment le roi envoyé par Jéhovah, le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, qui s'asseyerait sur le trône de Jéhovah, étant alors le représentant royal de Jéhovah, son juge par délégation et son grand-prêtre à la manière de Melkisédek n'aurait jamais prononcé le nom divin ?
Il faut vraiment que quelque part tu ouvres un peu les yeux et que tu arrêtes de chercher à balader les gens, leur faisant perdre du temps à te répondre
RT2
Je suis bien d'accord pour dire qu'il est tout à fait logique de s'attendre à ce que les passages de l'AT contenant le Tétragramme soient rendus pareillement lorsqu'ils sont cités dans le NT. Mais comment prouver que c'est bien le cas?
Car la question est de savoir s'il faut se baser uniquement sur ce qui paraît évident ou s'il faut creuser certains éléments qui amènent à en douter. Tel par ex. l'argument que j'ai mentionné.
Ce n'est d'ailleurs pas tant le comptage des chapitres entiers du NT dépourvus du Nom Divin qui est important mais ce que cette constatation signifie.
Et là, contrairement à ce que tu prétends, — je n'invente rien — c'est un fait rendu par l'Evangéliste Matthieu que durant plusieurs années de son ministère, Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Tétragramme, pas plus dans ses discours, ses prières que ses conversations (y compris selon la TMN).
Est-ce à dire que puisque Jésus n’a pas prononcé le Tétragramme durant ce laps de temps il ne l’aurait pas fait non plus par ailleurs ? la chose est bien possible, non ?
De ce fait, la «restauration» du Nom divin n’a pas de base suffisamment solide pour être généralisée à tout le NT.
D’autre part, il existe un cadre interprétatif qui peut faire comprendre pourquoi Jésus ne prononce jamais le Nom Jéhovah lorsqu’il s’adresse à Dieu le Père… mais là nous sortons de l’enseignement TJ.
Auteur : philippe83 Date : 11 oct.15, 21:18 Message : Bonjour BenFis.
Il faut néanmoins savoir si "ce cadre interprétatif" est en accord avec la Bible et son usage Si ce n'est pas le cas alors les témoins de Jéhovah te le feront savoir avec plaisir
a+
Et comment se fait-il que l'on trouve beaucoup moins le terme Seigneur en 1 Tim que le mot Dieu?
Et comment se fait-il que l'on ne trouve aucune fois le mot Seigneur en Tite et bien plus le mot Dieu que Père? Et comment se fait-il qu'en Jean on trouve bien plus le mot Père qu'en Philippiens, 1 Tim, Tite, Philemon réunis?
Philippe,
Le tétragramme est central dans la théologie des TdJ. Selon la doctrine TdJ, le tétragramme est central dans le NT et de la même manière que dans l'AT.
Or on consate, même en utilisant la TMN, une RUPTURE dans le NT, en rapport avec l'utilisation du tétragramme, en comparaison de l'AT. Une RUPTURE !!!
Le Nom divin est très présent dans l’AT. Dans la TMN il apparait très exactement 6973 fois. Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT. Comment expliquer cette RUPTURE dans l'utilisation du tétragramme dans le NT ?
Revenons à ces épîtres ou le tétragramme est ABSENT (même dans la TMN).
Aujourd'hui si un articles de la Tour de Garde, ne contenait pas le tétragramme, il paraîtrait suspect
Comment expliquer que les auteurs chrétiens de ces épîtres, aient pu IGNORER le tétragramme, alors qu'ils developpent une analyse spirituelle ?
Selon la doctrine des TdJ, cette ABSENCE TOTALE du tétragramme dans ces épîtres est INACCEPTABLE, ces auteurs n'ont pas utilisainent UNE SEULE fois le tétragramme.
Remarquons, que même en utilisant la TMN, la derniere nuit avant sa mort, Jésus dans une tres longue priere (Jean 17), s'est referre quatre fois au “nom” de Dieu, pourtant Pas une seule fois on le trouve utilisant le nom "Jéhovah", Plutot, et a maintes reprises, il employa la designation “Pere” environ cinquante fois (Dans l'évangile de Jean, pour 4 occurences "Jéhovah" dans la TMN). En mourant le jour suivant, il n'a pas pousse de cris en utilisant le nom “Jehovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernieres paroles, “Pere, entre tes mains je remet mon esprit.”
Philippe, ne pensez-vous pas que ces exemples sont éloquents
Auteur : BenFis Date : 11 oct.15, 23:08 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Il faut néanmoins savoir si "ce cadre interprétatif" est en accord avec la Bible et son usage Si ce n'est pas le cas alors les témoins de Jéhovah te le feront savoir avec plaisir
a+
Salut Philippe,
Evidemment, ce cadre ne doit pas pouvoir être démenti par la Bible.
Mais il faut aussi être prêt à accepter certaines interprétations non littérales – je sais que les TJ ne le sont pas.
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.15, 00:28 Message : BenFis re...
Alors quel est ce "cadre interprétatif" dont tu parles? Est-i en accord avec la Bible?
A+
hommere...
Mais si le terme "Seigneur" est le terme central du NT, comment se fait-il qu'il n'apparait pas une seule fois dans le livre de Tite? Est-ce une rupture dans le NT?
hommere...
Mais si le terme "Seigneur" est le terme central du NT, comment se fait-il qu'il n'apparait pas une seule fois dans le livre de Tite? Est-ce une rupture dans le NT?
Philippe,
Vous évitez soigneusement de répondre à mes arguments. Cette RUPTURE est indéniable et explicite. Même dans la TMN, les auteurs du NT utilisent 10 fois moins, le tétragramme que dans l'AT.
Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.
Certais auteurs du NT vont priviligiés, "Théos", ou "Kuryos" ou "Pater", ce qui explique la seule occurence du terme "Kuryos", dans l'épître de Tite.
Vous n'expliquez toujours pas, pourquoi le tétragramme est TOTALEMENT ABSENT de ces épitres ?
Pourquoi, même en utilisant la TMN, le tétragramme est 10 fois moins utilisé que dans l'AT ?
Pourquoi, même dans la TMN, lorsque Jésus prie et est sur le croix, il n'utilise pas le tétragramme ?
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.15, 02:21 Message : homere...
Contrairement à ce que tu écris,Il n'y a pas une seule fois l'occurence "seigneur"(kurios) dans le livre de Tite! Maintenant qu'il y ai moins l'utilisation du tétragramme dans le NT personne ne le nie puisque la Tmn ne le propose que 237 fois par rapport au plus de 6000 fois dans l'AT. C'est sur tu peux appeler cela une rupture et alors? En effet comme déjà dit quand Jésus et les apôtres reprennent l'AT qui contient à ces endroits le tétragramme ils savent tous, que ce soit le Pater, le Kurios, le Theos que ces termes identifient avant tout JHWH. En effet dans l'AT yhwh= Jéhovah, Dieu = yhwh, Seigneur= yhwh et Père = aussi yhwh.
Voici à ce sujet des versets parmi tant d'autres... Gen 2:4 (yhwh elohim)= Gen 15:2, Ps 8:10 selon NBS="SEIGNEURT(YHWH) notre Seigneur", Deut 32:6 yhwh notre Père. Penses-tu que Jésus ne savait pas cela? Donc entre le premier siècle (l'histoire et la vie de Jésus) et le 4 ème siècle ou les 6000 endroits ou SE TROUVE LE TETRAGRAMME deviennent (kurios) DANS L'AT, tu as la preuve qu'il y a eu une rupture dans les copies d'origine puisque nous savons que les mss hébreux anciens contenaient le tétragramme. Par conséquent quand tu parles des auteurs du NT tu ne peux pas savoir à 100 % au sujet du Nom de Dieu, si Paul, Pierre, et les autres connaissant l'AT avec le tétragramme ne l'ont pas utilisés et citer. Par contre sur ce point les copistes de copistes par la suite ne l'ont pas cités. Ont-ils recopiés ce qu'ils avaient sous les yeux? En effet comment se fait-il que même dans l'AT alors que le tétragramme est présent il... disparait au fil du temps(sur plusieurs siècles)? Les copistes ont suivit une rupture mais... pas l'original puisque dans l'AT le tétragramme s'y trouvait. Et quand tu sais que des papyrus comme le Fouad 266, le LXXQ4 (50-+AV Jésus) = IAO, ou le papyrus Nash (150-200 AV-JC) contiennent plusieurs fois selon (DEUT 6:1-6) le tétragramme dans de l'hébreu sans voyelle, rien n'empêche de dire que Jésus utilisa dès lors le tétragramme de son vivant entre 29-33 de notre ère. Tiens le Deut 6:4 il le cite en Marc 12:29. Si Jésus cite le papyrus Nash(qui contient ce passage) EN PARLANT EN HEBREU à ses auditeurs et non en grec, il sait que le tétragramme à sa place n'est-ce pas? En effet comme déjà évoquer le célèbre Papyrus Nash contient le tétragramme dans le Deut 6!!! Eh oui à chaque fois il faut remonter à la source et se demander puisque le tétragramme à son origine AU DEPART pourquoi des hommes qui étaient de surcroit des "copistes" l'ont éliminer de la Bible?
Car si tu fais le reproche à la Tmn d'avoir rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT alors c'est encore plus grave de l'avoir retranché des milliers de fois de l'AT pendant des siècles pour le remplacer par des termes COMMUNS comme :"seigneur, Dieu, Père", qui au départ correspondent toujours à yhwh MAIS RATTACHER A SON NOM.
Par conclure... prend l'exemple du cratère d'une météorite...Tu ne vois plus le cailloux mais tu vois l'impact, le trou, la marque et tu te dis qu'il y a des centaines de milliers d'années, une météorite à du s'y trouvée n'est-ce pas? Eh bien on peut comparer le Nom divin dans la Bible à cette météorite pulvérisée après avoir creusé un cratère. IL ETAIT IL N'EST PLUS, son impact est énorme.
Car si tu fais le reproche à la Tmn d'avoir rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT alors c'est encore plus grave de l'avoir retranché des milliers de fois de l'AT pendant des siècles pour le remplacer par des termes COMMUNS comme :"seigneur, Dieu, Père", qui au départ correspondent toujours à yhwh MAIS RATTACHER A SON NOM.
Philippe,
Vous partez dans TOUS les sens.
J'observe que d'un point de vue statistique, même dans la TMN, que l'utilisation du tétragramme est 10 FOIS MOINS importante que dans l'AT, c'est indéniable.
Dans l'évangile de Jean, 5 occurences "Jéhovah" (dans la TMN) et 50 fois le mot "Père" pour désigner Dieu ... Ciomment appelez vous ce constat ?
La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois, pourtant la référence à Dieu
comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens, "Dieu" = theos 1317 fois, Jésus" 917 fois, "Christ" 529 fois, "Seigneur" = kurios 717 fois, (dont seulement un petit tiers a été estimé recyclable en "Jéhovah" dans la TMN).
Auteur : medico Date : 12 oct.15, 03:05 Message : C'est quoi cette tournure que prend le sujet ?
Auteur : homere Date : 12 oct.15, 03:10 Message :
medico a écrit :C'est quoi cette tournure que prend le sujet ?
On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom entre l'AT et le NT, les chiffres sont parlants.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.15, 06:04 Message :
BenFis a écrit :
Je suis bien d'accord pour dire qu'il est tout à fait logique de s'attendre à ce que les passages de l'AT contenant le Tétragramme soient rendus pareillement lorsqu'ils sont cités dans le NT. Mais comment prouver que c'est bien le cas?
Car la question est de savoir s'il faut se baser uniquement sur ce qui paraît évident ou s'il faut creuser certains éléments qui amènent à en douter. Tel par ex. l'argument que j'ai mentionné.
Ce n'est d'ailleurs pas tant le comptage des chapitres entiers du NT dépourvus du Nom Divin qui est important mais ce que cette constatation signifie.
Et là, contrairement à ce que tu prétends, — je n'invente rien — c'est un fait rendu par l'Evangéliste Matthieu que durant plusieurs années de son ministère, Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Tétragramme, pas plus dans ses discours, ses prières que ses conversations (y compris selon la TMN).
a demi mot tu reconnais donc que Jésus l'a prononcé et qu'il devrait se retrouver dans l'évangile de matthieu, ensuite désolé mais il y a 4 évangiles et aucun des 4 ne mettent en détail toutes les paroles de Jésus donc dire "c'est un fait rendu" ne s'appuie sur strictement rien. en effet le fait qu'entre le chap 5 de mat et le chap 21 il n'y a rien n'implique en rien que Jésus n'ait jamais prononcé le nom divin puisque ce n'est tout simplement pas relaté, car prendre pour idée que les seuls fois où Jésus aurait prononcé le nom divin devrait se retrouver dans le NT...n'a aucune assise que ce soit biblique ou pas.
Jusqu'à quand vas-tu chercher des raisonnements pour faire croire que Jéhovah n'est pas le Dieu des chrétiens et que son nom devrait être substitué par un autre nom ?
@homère a écrit On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom entre l'AT et le NT, les chiffres sont parlant
Euh, quelle est la rupture ? Jéhovah reste le Dieu d'Israël et sa volonté quant à son nom n'a pas changé..
RT2
Auteur : BenFis Date : 12 oct.15, 09:07 Message :
philippe83 a écrit :BenFis re...
Alors quel est ce "cadre interprétatif" dont tu parles? Est-i en accord avec la Bible?
A+
Je veux bien en parler, évidemment, mais à un autre moment, car je préfère me focaliser pour l'instant sur l'approche d'homere, étant donné que nos arguments convergent… sans trouver de réponses satisfaisantes...
=-=-=-=-=-=-=-=-
@RT2
Je dis seulement que d'après une logique basée exclusivement sur l'AT, on aurait pu s'attendre effectivement à ce que Jésus prononce le Tétragramme, mais que ce n'est pas une certitude étant donné les arguments concernant le NT.
Même en examinant les 4 Evangiles, on s'aperçoit que Jésus passe une grande partie de son ministère sans prononcer le Nom Divin.
Cette absence n'est statistiquement pas anodine et mérite une explication.
Pour l'instant l'explication qui me semble évidente a déjà été donnée plus haut par homere: il y a une "rupture" dans l'usage du Nom Divin.
En ce qui me concerne la "rupture" est clairement visible dans l'Evangile de Matthieu en schématisant les chapitres de la TMN de cette manière: JJJJJ + XXXXXXXXXXXXXXX + JJJJJJJJ = 28 chapitres
Je pense qu'on peut comprendre que les chapitres X dépourvus du Nom divin représentent plusieurs années successives du ministère de Jésus. Ils sont majoritaires par rapport aux chapitres J dont le Nom divin aurait été soi-disant effacé.
Je dis seulement que d'après une logique basée exclusivement sur l'AT, on aurait pu s'attendre effectivement à ce que Jésus prononce le Tétragramme, mais que ce n'est pas une certitude étant donné les arguments concernant le NT.
Même en examinant les 4 Evangiles, on s'aperçoit que Jésus passe une grande partie de son ministère sans prononcer le Nom Divin.
Cet argument autant plus vrai, que les TdJ fondent leur théorie sur l'usage que fait l'AT du tétragramme. Les TdJ établissent une espèce de filialtion entre l'AT et le NT quant à l'emploie du tétragramme.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Dans l'évangile de Jean (TMN), pour 5 occurences "Jéhovah", 50 appelations, "Père".
Les chiffres sont implacables, il y a bien une RUPTURE quant à l'utilisation du tétragramme dans le NT, par rapport à l'AT.
Auteur : Gnosis Date : 12 oct.15, 21:11 Message : salut homere, sur certains aspect je pense que tu as raison.
J'y reviendrais peut-être plus tard.
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.15, 21:24 Message : Bonjour BenFis.
Peux-tu nous dire à quand remonte le livre de Mathieu EN GREC EN ENTIER?
Maintenant réfléchis à l'argument suivant...En Mat 22:37 Jésus déclare :"Tu aimeras Jéhovah/TMN (le Seigneur/kurios/grec) de tout ton coeur..." C'est ici le troisième verset du Chéma que l'on retrouve en Deut 6:5 n'est-ce pas?
Or tu n'es pas sensé ignorer que l'on a trouvé un parchemin le papyrus Nash(Deut 5,6) datant de l'an 150-100 AVANT J.C EN HEBREU SANS VOYELLES CONTENANT près de 8 fois le tétragramme y compris dans ce passage.Donc plus proche que le Mathieu grec COMPLET.
Imagine que Jésus se soit aidé du papyrus Nash pour sa citation du Deut 6:5/Mathieu 22:37/ Marc 12:29/ Luc 10:27 puisque plus proche de son époque que le Mathieu grecque complet, il aurait fait quoi?
Tu dis aussi que Jésus n'aurait pas pendant plusieurs années utiliser le Nom de Dieu.Mais qu'entend-tu par """plusieurs années"""? Son ministère n'a durer que trois ans et demi et si on suit ton raisonnement qui voudrait que Jésus n'ai pas utiliser le Nom de Dieu entre Mat 5 et 21 ce qui n'est pas prouvé radicalement (car Mat 5:33 est une citation possible avec le tétragramme=Lev 19:12, et Mat 21:9 une citation possible du Ps 118:26 avec aussi le tétragramme, il ne se passe pas tant d'années que çà. D'ailleurs dans les parallèles de Marc 12:29,30; Luc 10:27, et...Mat 22:37 la citation du Deut 6:5 se passe dans différents contextes du ministère de Jésus. Ce qui prouve que Jésus à utiliser le tétragramme sur plusieurs périodes pendant son ministère! De plus laisses-tu entendre alors qu'avant Mat 5 et après Mat 21 Jésus aurait utiliser le Nom de Dieu/Tétragramme? Si c'est le cas alors il n'y a pas de "rupture" mais bien une continuité raisonnable.
a+
Auteur : homere Date : 12 oct.15, 21:26 Message :
Gnosis a écrit :salut homere, sur certains aspect je pense que tu as raison.
J'y reviendrais peut-être plus tard.
Les chiffres sont incontestables, il y a une vraie RUPTURE dans le NT.
Je rappelle que sur les 237 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN, ce Nom n’apparait 112 fois QUE parce que le rédacteur est en train de citer l’AT, là on abouti à une appelation "Jéhovah", seulement dans un verset sur 64 !
Auteur : Gnosis Date : 12 oct.15, 22:43 Message : Comme je disais j'y reviendrais certainement plus tard, par contre homere je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais très certainement de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.
Je pense peut-être que dans le Nt tout passe par le fils (rôle d’ambassadeur).
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)
Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.
Auteur : medico Date : 12 oct.15, 22:47 Message : Et en changeant le tétragramme par Seigneur les trinitaires ont entretenue la confusion entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.
Auteur : homere Date : 12 oct.15, 23:03 Message :
Gnosis a écrit :Comme je disais j'y reviendrait certainement plus tard, par contre homere je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais très certainement de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.
Je pense peut-être que dans le Nt tout passe par le fils (rôle d’ambassadeur).
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)
Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.
Gnosis,
Cette "délégation" est la raison même de cette rupture. Le sens du tétragramme se manifeste dans le NT à travers et par la personne de Jésus et par son nom, ce qui explique la mise en retrait du tétragramme. Dans le NT TOUT se fait au nom de Jésus et les croyants sont sauvés en invoquant le nom du Seigneur Jésus. Cela n'a rien à voir avec la trinité. si on pense Dieu en Christ ou dans "le Seigneur Jésus", le Père dans le Fils etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là. .
Dans le seul livre des Actes, notez la grande importance que revêt le nom du Christ sans que soit mentionné le nom de Dieu révélé dans l’Ancien Testament :
Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26
Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale, c'est le changement notable du NT par rapport à l'AT.
Gnosis, cette "délégation" est la raison même de l'absence du tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 12 oct.15, 23:38 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Peux-tu nous dire à quand remonte le livre de Mathieu EN GREC EN ENTIER?
Maintenant réfléchis à l'argument suivant...En Mat 22:37 Jésus déclare :"Tu aimeras Jéhovah/TMN (le Seigneur/kurios/grec) de tout ton coeur..." C'est ici le troisième verset du Chéma que l'on retrouve en Deut 6:5 n'est-ce pas?
Or tu n'es pas sensé ignorer que l'on a trouvé un parchemin le papyrus Nash(Deut 5,6) datant de l'an 150-100 AVANT J.C EN HEBREU SANS VOYELLES CONTENANT près de 8 fois le tétragramme y compris dans ce passage.Donc plus proche que le Mathieu grec COMPLET.
Imagine que Jésus se soit aidé du papyrus Nash pour sa citation du Deut 6:5/Mathieu 22:37/ Marc 12:29/ Luc 10:27 puisque plus proche de son époque que le Mathieu grecque complet, il aurait fait quoi?
Tu dis aussi que Jésus n'aurait pas pendant plusieurs années utiliser le Nom de Dieu.Mais qu'entend-tu par """plusieurs années"""? Son ministère n'a durer que trois ans et demi et si on suit ton raisonnement qui voudrait que Jésus n'ai pas utiliser le Nom de Dieu entre Mat 5 et 21 ce qui n'est pas prouvé radicalement (car Mat 5:33 est une citation possible avec le tétragramme=Lev 19:12, et Mat 21:9 une citation possible du Ps 118:26 avec aussi le tétragramme, il ne se passe pas tant d'années que çà. D'ailleurs dans les parallèles de Marc 12:29,30; Luc 10:27, et...Mat 22:37 la citation du Deut 6:5 se passe dans différents contextes du ministère de Jésus. Ce qui prouve que Jésus à utiliser le tétragramme sur plusieurs périodes pendant son ministère! De plus laisses-tu entendre alors qu'avant Mat 5 et après Mat 21 Jésus aurait utiliser le Nom de Dieu/Tétragramme? Si c'est le cas alors il n'y a pas de "rupture" mais bien une continuité raisonnable.
a+
Salut Philippe,
Tu prétends que parce que Marc et Luc citent Deut 6:5, c’est donc que Jésus a prononcé le Tétragramme. Encore une fois, oui, c’est logique de le penser, cependant ce n’est pas vraiment un élément de preuve mais ce qu’il faudrait prouver.
Comme je l’ai dit plus haut, et d’autant en considérant le papyrus Nash, il est logique de penser que Jésus en citant l’AT a dû prononcer le Nom divin.
Mais nous avons vu qu’à l’époque christique la tradition préconisait d’éviter de prononcer le Nom, pas seulement après la destruction de Jérusalem mais bien avant, et pas seulement en Egypte.
Nous avons vu aussi qu’il n’est pas certain que Jésus ait cité cette version de la Bible, il a très bien pu citer une Septante dépourvue du Nom divin… et comme nous ne savons pas quelle version il a employé, il faut bien considérer d’autres éléments.
Lorsque je prétends que Jésus n’a pas utilisé le Nom divin pendant plusieurs années, c’est bien selon l’Evangile de Matthieu, c’est-à-dire entre 5:33 et 21:9, soit 15 chapitres complets et consécutifs sur 28, et selon la TMN. Cela va du sermon sur la montagne à l’entrée triomphale dans Jérusalem, soit grosso-modo 2 années sur 3 ½ qu’a duré son ministère.
Ce qui veut dire que lorsqu’on prend le parti de « restaurer » le Nom divin dans l’Evangile de Matthieu on se retrouve confronté à un très long moment de silence… il y a donc bien une anomalie quelque part !
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.15, 00:39 Message : Merci BenFis pour ta réponse.
Mais...ALORS à contrario de ton raisonnement et c'est pour cela que je t'ai posé la question ce matin: si Jésus ne cite pas le tétragramme entre Mat 5 et 21 pourquoi l'aurait-il fait avant et après par exemple en Mat 4(en reprenant maintes versets contenant le Nom de Dieu lors de sa discussion avec le diable par exemple, mais aussi en Mat 22:37 au sujet "d'aimer yhwh de tout son coeur (reprise du Deut 6:5)? Donc en quelques mois Jésus après l'avoir prononcé ne le prononce plus selon toi? Et... le prononce ensuite DE NOUVEAU? Sur quelle base une telle approche? D'autant plus que ta phrase:""il est logique de penser que Jésus en citant l'AT a dû prononcer le Nom divin"" semble contredire à un moment donné ton approche.
A+
Donc en quelques mois Jésus après l'avoir prononcé ne le prononce plus selon toi? Et... le prononce ensuite DE NOUVEAU? Sur quelle base une telle approche? D'autant plus que ta phrase:""il est logique de penser que Jésus en citant l'AT a dû prononcer le Nom divin"" semble contredire à un moment donné ton approche.
Philippe,
N'inversez pas la question, selon la doctrine des TdJ, il inacceptable et inenvisageable que Jésus puisse enseigner sur une période de plusieurs mois, sans prononcer le tétragramme.
Le point le plus important, que vous éludez, c'est cette RUPTURE, qui apparait clairement dans le NT, quant à l'emploie du tétragramme. Les appelations "Théos", "Kuryos" et "Pater" sont plus nombreuses et de loin, que les 237 insersions "Jéhovah" de la TMN. Exactement le contraire de l'usage de l'AT.
Gnosis,
Cette "délégation" est clairement exprimée dans ce texte : “tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l'a envoyé.”
Sur TERRE, les croyants doivent honorer le Fils, pour honorer le Père, c'est un changement fondamental dans le judaisme. La dévotion dû au Père est conditionner à la dévotion dû au Fils. Cette "délégation" explique l'importance du NOM du Seigneur Jésus au détriment du "tétragramme". Le sens du tétragramme s'exprime dorénavant à travers du nom de Jésus.*
Dans le seul livre des Actes, notez la grande importance que revêt le nom du Christ sans que soit mentionné le nom de Dieu révélé dans l’Ancien Testament :
Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26
Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale.
Auteur : BenFis Date : 13 oct.15, 01:23 Message :
philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ta réponse.
Mais...ALORS à contrario de ton raisonnement et c'est pour cela que je t'ai posé la question ce matin: si Jésus ne cite pas le tétragramme entre Mat 5 et 21 pourquoi l'aurait-il fait avant et après par exemple en Mat 4(en reprenant maintes versets contenant le Nom de Dieu lors de sa discussion avec le diable par exemple, mais aussi en Mat 22:37 au sujet "d'aimer yhwh de tout son coeur (reprise du Deut 6:5)? Donc en quelques mois Jésus après l'avoir prononcé ne le prononce plus selon toi? Et... le prononce ensuite DE NOUVEAU? Sur quelle base une telle approche? D'autant plus que ta phrase:""il est logique de penser que Jésus en citant l'AT a dû prononcer le Nom divin"" semble contredire à un moment donné ton approche.
A+
Disons que mon raisonnement est plutôt du type par l’absurde.
Celui-ci consiste à me reposer dans un 1er temps sur la logique que Jésus a dû prononcer le Nom divin puisqu’il figurait dans l’AT et de considérer les ‘restaurations’ du Nom dans la TMN comme justifiées.
Puis dans un 2ème temps de constater que cette logique se heurte au fait que Jésus n’a pas employé le Nom pendant env. 2 années, depuis le sermon sur la montagne (presque) jusqu’à sa mort.
Et d’en tirer la conclusion inverse qu’étant donné que le Christ n’a pas employé le Nom pendant un laps de temps aussi long, c’est donc qu’il ne l’a probablement prononcé ni avant, ni après, et que la logique initiale est donc erronée...
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.15, 03:26 Message : Mais homere...
Jean 10:25:"...Je fais AU NOM DE MON Père"
12:28:"Père glorifie TON NOM"
17:26:"J'ai manifesté TON NOM"
Actes 15:14:"un peuple pour SON NOM"
15:17:"appelés de MON NOM" dit Jéhovah
Rom 2:26:"le NOM de Dieu est blasphémé"
9:17:"pour que MON NOM soit proclamé"
15:9"je chanterai la gloire de TON NOM"
1 Tim 6:1:"ne parle jamais en mal du NOM DE Dieu"
Heb 2:12:"je veux annoncer TON NOM à mes frères"
6:10:"Dieu n'est pas injuste pour l'amour que vous avez montré pour SON NOM"
13:15:"offrons sans cesse à Dieu...le fruit des lèvres qui confessent SON NOM"
Apo 3:12"Au vainqueur...sur lui le NOM DE MON Dieu"
11:18 (17) Seigneur Dieu tout-puissant... 18:...ceux qui craignent TON NOM"
14:1:"le NOM de SON Père écrits..."
15:3:"Seigneur Dieu tout-puissant..." 4:" Seigneur qui ne te craindras et ne glorifiera TON NOM"
16:9:" ils ont blasphémé LE NOM DE Dieu"
Comme tu le vois DANS LE NT il y a ENCORE de nombreux versets qui parlent du Nom de Dieu, du Nom du Dieu de Jésus, et du Nom du Père de Jésus. Alors si le Nom de Jésus prend une place dominante dans le NT (personne ne dit le contraire) primo il le doit à son Dieu et Père qui lui a donner un Nom aussi important soit-il(selon Phil 2:9-11) mais deuxièmement et les versets ci-dessus sont sans appel le Nom de Dieu, le Dieu de Jésus? a encore beaucoup d'importance dans le NT ne t'en déplaise.
ps: si selon toi il est impossible que Jésus puisse enseigner sur une période de plusieurs mois, sans prononcer le tétragramme alors comment se fait-il que la lettre de Tite écrite aux environ de 65 et sur une période de plusieurs mois, ne nous enseigne pas que Dieu est le Seigneur ou que Jésus soit le Seigneur puisque aucune fois ce terme est employé dans cette partie du NT?
Auteur : RT2 Date : 13 oct.15, 03:42 Message :
homere a écrit :
Les chiffres sont incontestables, il y a une vraie RUPTURE dans le NT.
Je rappelle que sur les 237 occurences "Jéhovah" dans le NT de la TMN, ce Nom n’apparait 112 fois QUE parce que le rédacteur est en train de citer l’AT, là on abouti à une appelation "Jéhovah", seulement dans un verset sur 64 !
quelle rupture, tu affirmes mais tu ne démontres rien...que l'AT le mentionne plus de 6000 fois est un fait établi mais le NT met l'accent sur la venue du Messie, l'envoyé de Jéhovah.. pourquoi on devrait avoir à nouveau plus de 6000 occurences du nom divin dans le NT ?
Quelle est la rupture ? Jean 17:3 nous dit bien que désormais il faut apprendre à connaitre Jéhovah (AT) et son Fils (NT) pour la vie éternelle; mais en rien il n'est invalidé que le nom de Dieu (Jéhovah) soit rendu obsolète; il reste le nom du Dieu de son peuple...
Question : pourquoi dis-tu que son peuple ne devrait plus invoquer son nom depuis Jésus ? C'est là la vraie question non ?
Cette "délégation" est clairement exprimée dans ce texte : “tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l'a envoyé.”
OK, c'est parfait
Sur TERRE, les croyants doivent honorer le Fils, pour honorer le Père, c'est un changement fondamental dans le judaisme.
Tout deux doivent être honorer. Jean 5/22,23 dit "afin que tous honorent le Fils comme il honorent le Père".
La dévotion dû au Père est conditionner à la dévotion dû au Fils.
Le Fils est l’intermédiaire, le médiateur, la finalité du culte c'est toujours le Père.
Cette "délégation" explique l'importance du NOM du Seigneur Jésus au détriment du "tétragramme".
Je ne vois pas l’intérêt de poser cette question de cette manière. Jésus est le parfait ambassadeur de son Père. Tout l'honneur du à Dieu lui est également du.
Le sens du tétragramme s'exprime dorénavant à travers du nom de Jésus.*
Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin
Dans le seul livre des Actes, notez la grande importance que revêt le nom du Christ sans que soit mentionné le nom de Dieu révélé dans l’Ancien Testament :
Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26
Il ne faut pas oublier que "le nom" ce n'est pas seulement "le nom propre". Le nom c'est l'autorité.
Accepter le nom c'est accepter son autorité
Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale.
Tu poses mal tes question homere, le nom de Jésus est centrale dans le NT car comme je t'ai déjà dit, Jésus devient l'ambassadeur de son Père et donc la figure du christ est au premier plan, mais la finalité du culte c'est toujours le Père, car à la fin, Jésus remettra tout ce qui lui à été confié dans les main du Père (1 Cor 15:28)
Première observation, tous les textes que vous citez ne contiennent pas le tétragramme, cela saute aux yeux.
Deuxièmement, je n'ai JAMAIS dit que toute notion de liée au nom de Dieu a disparue du NT, mais que cela ne fait plus allusion au tétragramme mais à sa personne et à son autorité, car JAMAIS associé au tétragramme.
Troisièmement, Reconnaissez que (c'est là, le point important), le NT apporte une REVOLUTION par rapport à l'AT / le NOM de Jésus exprime et manifeste TOUTES les prérogatives du tétragramme.
La nouveauté blasphématoire au sein du judaisme qu'offre le NT, c'est l'affirmation : “tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l'a envoyé.”
Dorénavant la dévotion dû au Père passe par la dévotion dû au Fils, UNE VRAIE REVOLUTION !!!
Sur TERRE, les croyants honorent le Fils, invoquent le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé, afin d'honorer le Père.
La personne et le nom de Jésus sont mis en avant, sur le devant de la scène dans le culte des chrétiens. Ils suffit de lire le livres des Actes pour comprendre ce FAIT.
C'est ce qui explique, cette RUPTURE dans l'utilisation du tétragramme dans le NT. Le tétragramme s'exprime dans le NT à travers le nom du seigneur Jésus.
Même si nous devions accepter les nombreuses insertions faites par les traducteurs dans la Traduction du monde nouveau du nom “Jéhovah” dans les Écritures chrétiennes, nous serions toujours confrontés au fait que les rédacteurs originaux de ces Écritures chrétiennes se réfèrent au nom du Fils de Dieu avec une bien plus grande fréquence. Le nom “Jésus” apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom “Jéhovah”. “Christ” apparaît environ encore 530 fois (bien souvent en combinaison avec le nom “Jésus”).
Auteur : RT2 Date : 13 oct.15, 04:11 Message :
homere a écrit :Philippe,
Première observation, tous les textes que vous citez ne contiennent pas le tétragramme, cela saute aux yeux.
juste des copies...pas très convainquant sur ce point
homere a écrit :
Deuxièmement, je n'ai JAMAIS dit que toute notion de liée au nom de Dieu a disparue du NT, mais que cela ne fait plus allusion au tétragramme mais à sa personne et à son autorité, car JAMAIS associé au tétragramme.
Dieu, sa personne, ses qualités sont indissociables du tétragramme, l'accent est mis sur la relation entre Jéhovah comme Père (un autre aspect que représente le nom divin) et celle de son Fils puisque par la suite il est parlé de ceux qui par la foi peuvent devenir enfant de Dieu..et de ceux qui espèrent obtenir la liberté glorieuse des enfants de Dieu, etc...
homere a écrit :
Troisièmement, Reconnaissez que (c'est là, le point important), le NT apporte une REVOLUTION par rapport à l'AT / le NOM de Jésus exprime et manifeste TOUTES les prérogatives du tétragramme.
Quelles sont les prérogatives auxquelles tu penses au juste ?
homere a écrit :
La nouveauté blasphématoire au sein du judaisme qu'offre le NT, c'est l'affirmation : “tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l'a envoyé.”
peut-être au sein d'un certain judaïsme mais pas au sein des exemples antitypiques sur le Messie qui devait s'assoir dans le trône de Jéhovah et être le juge d'Israël; il va de soi que le représentant royal du grand ROI, l'héritier devait être honoré comme si on se trouvait devant le grand Roi qui l'avait envoyé, lui-même...
homere a écrit :
Dorénavant la dévotion dû au Père passe par la dévotion dû au Fils, UNE VRAIE REVOLUTION !!!
non, car ebn cumulant les fonctions de prêtre et roi, il devenait évident que nul ne pouvait désormais rendre un culte approuvé à Dieu si il rejetait le grand prêtre à l'image de Melkisedek, la révolution qui n'en est pas une est la réorganisation d'Israël sur une nouvelle base introduite par la nouvelle alliance.
homere a écrit :
Sur TERRE, les croyants honorent le Fils, invoquent le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé, afin d'honorer le Père.
La personne et le nom de Jésus sont mis en avant, sur le devant de la scène dans le culte des chrétiens. Ils suffit de lire le livres des Actes pour comprendre ce FAIT.
C'est ce qui explique, cette RUPTURE dans l'utilisation du tétragramme dans le NT. Le tétragramme s'exprime dans le NT à travers le nom du seigneur Jésus.
Même si nous devions accepter les nombreuses insertions faites par les traducteurs dans la Traduction du monde nouveau du nom “Jéhovah” dans les Écritures chrétiennes, nous serions toujours confrontés au fait que les rédacteurs originaux de ces Écritures chrétiennes se réfèrent au nom du Fils de Dieu avec une bien plus grande fréquence. Le nom “Jésus” apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom “Jéhovah”. “Christ” apparaît environ encore 530 fois (bien souvent en combinaison avec le nom “Jésus”).
La bible étant un tout, si tu mets AT et NT comme un tout...il n'y a pas photo et de fait tes objections ne tiennent pas, et je dois dire que je ne comprends même pas en quoi 912 fois contre 237 supposées insertions invalide la présence du nom divin dans le NT quand il est clairement cité...
Dieu a un nom et il n'a pas changé ni de nom ni de personne;.. de plus ta position soulève l'idée que tu "éjectes" le Père pour faire du Fils le Dieu d'Israël; ce qui est déjà contredit par Jésus lui-même
RT2
Auteur : medico Date : 13 oct.15, 06:47 Message : Donc si je suis le raisonnement de certains le nom de Jésus prime sur celui de Dieu ?
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.15, 20:10 Message : homere nous dit...
"...que cela ne fait plus allusion au tétragramme mais à sa personne et à son autorité, car JAMAIS associé au tétragramme" mais alors à quoi fait allusion le mot "kurios" en Actes 15:17 si ce n'est à yhwh et son Nom selon la prophétie d'Amos reprise ici?
Idem en Rom 2:24 le nom de Dieu blasphémé est bien en rapport avec yhwh et son Nom il n'y a qu'à voir le renvoie de ce passage en Ezéchiel 36:20-23! En Rom 15:9 reprise du Ps 18:50 en rapport avec yhwh et son Nom LA AUSSI!
En hébreux 2:12 pareillement:"je louerai ton Nom parmi mes frères" est une reprise du Psaumes 22:23 avec ici yhwh rattaché à son Nom! Alors comme on le voit à travers cette petite liste du NT et ses renvois avec l'AT, le Nom et le tétragramme sont étroitement attachés non pas seulement en rapport avec l'autorité divine mais bien parce que le Nom de Dieu (yhwh) demeure.
Donc si je suis le raisonnement de certains le nom de Jésus prime sur celui de Dieu ?
OUI, mais la finalité reste Dieu. Avec le NT on change de logiciel et de théologie, pour honorer le Père, il faut D'ABORD honorer le Fils. je n'invente rien, j'ai cité de nombreux textes qui indiquent l'importance du nom du seigneur Jésus.
Réalisez vous que pour les chrétiens, il fallait INVOQUER le nom du SEIGNEUR Jésus pour être sauvé
homere nous dit...
"...que cela ne fait plus allusion au tétragramme mais à sa personne et à son autorité, car JAMAIS associé au tétragramme" mais alors à quoi fait allusion le mot "kurios" en Actes 15:17 si ce n'est à yhwh et son Nom selon la prophétie d'Amos reprise ici?
Idem en Rom 2:24 le nom de Dieu blasphémé est bien en rapport avec yhwh et son Nom il n'y a qu'à voir le renvoie de ce passage en Ezéchiel 36:20-23! En Rom 15:9 reprise du Ps 18:50 en rapport avec yhwh et son Nom LA AUSSI!
En hébreux 2:12 pareillement:"je louerai ton Nom parmi mes frères" est une reprise du Psaumes 22:23 avec ici yhwh rattaché à son Nom! Alors comme on le voit à travers cette petite liste du NT et ses renvois avec l'AT, le Nom et le tétragramme sont étroitement attachés non pas seulement en rapport avec l'autorité divine mais bien parce que le Nom de Dieu (yhwh) demeure.
Philippe,
Vous ne réalisez pas que vous apportez de l'eau à mon moulin. Le fait que ces textes se rapportent à des textes de l'AT qui faisaient allusion à Yhwh, rend encore criant et remarquable, le fait que que le tétragramme ne soit JAMAIS rattaché au mot "nom" dans ces textes.
Pourquoi les rédacteurs de ces textes ne citent-ils pas le tétragramme, alors que les textes auxquels ils se réfèrent concernent Yhwh ?
Concernant l'utilisation du tétragramme, les statistiques sont implacables, il y a bien une RUPTURE entre l'AT et le NT :
1) AT , ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
2) NT, avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.15, 23:29 Message :
medico a écrit :Donc si je suis le raisonnement de certains le nom de Jésus prime sur celui de Dieu ?
ça donne même l'impression que Jésus serait devenu le nom du Dieu de l'Israël spirituelle...étrange tout de même
ça donne même l'impression que Jésus serait devenu le nom du Dieu de l'Israël spirituelle...étrange tout de même
RT2
Les TdJ n'ont pas perçu la révolution qu'a apporté le NT, au sein du Judaisme.
Rm 10, 13 ("Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé") est un véritable blasphème, dans un judaisme monothéiste, ou SEUL, Yhwh doit être invoqué.
Vous lisez le NT, à travers le prisme de l'AT.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.15, 01:48 Message :
homere a écrit :
Les TdJ n'ont pas perçu la révolution qu'a apporté le NT, au sein du Judaisme.
Rm 10, 13 ("Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé") est un véritable blasphème, dans un judaisme monothéiste, ou SEUL, Yhwh doit être invoqué.
Vous lisez le NT, à travers le prisme de l'AT.
ben ouais !! Vu que l'AT est bien aussi la parole de Dieu !!!
Pour toi le christianisme semble être un accident.. une rupture.. C'est un accomplissement .. S'il y a rupture, c'est avec les pharisiens, pas avec le texte de l'AT.
Pour toi le christianisme semble être un accident.. une rupture.. C'est un accomplissement .. S'il y a rupture, c'est avec les pharisiens, pas avec le texte de l'AT.
Vous confondez tout et vous me faîtes dire ce que je n'ai pas dit.
Les auteurs de l'AT, aurait-il accepter que l'on affirme "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", en rapport avec une créature qui ne soit pas Yhwh ?
Comment expliquez vous que même dans la TMN, l'évangile de Jean contient 5 insersions "Jéhovah" et 50 appelation "Père", pour désigner Dieu ?
N'est-ce pas le signe d'une RUPTURE concernant l'utilisation du tétragramme entre l'AT (ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme) ET le NT (avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT) ?
Auteur : papy Date : 14 oct.15, 01:58 Message :
agecanonix a écrit :
C'est un accomplissement .. S'il y a rupture, c'est avec les pharisiens, pas avec le texte de l'AT.
C'est un ex pharisien qui a écrit : " Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
ça donne même l'impression que Jésus serait devenu le nom du Dieu de l'Israël spirituelle...étrange tout de même
RT2
Les TdJ n'ont pas perçu la révolution qu'a apporté le NT, au sein du Judaisme.
Rm 10, 13 ("Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé") est un véritable blasphème, dans un judaisme monothéiste, ou SEUL, Yhwh doit être invoqué.
Vous lisez le NT, à travers le prisme de l'AT.
Rm 10:13 cite Yoël 2:32 qui renvoie à Jéhovah.... il est où le blasphème ?
ET le NT n'a rien à voir avec un clivage entre judaïsme et christianisme, c'est plutôt le passage à une étape supérieure, un peu comme le grain qu'on affine en lui enlevant son enveloppe de son.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 14 oct.15, 03:10 Message : Homere...
Je regrette mais Actes 15:17, Rom 2:24,15:9, Heb 2:12, sont des reprises d'Amos 9:11,12, Ezéchiel 36:20-23, Ps 18:50 et 22:23 et dans ces quatre textes le Nom de Dieu est en relation directe avec le tétragramme :yhwh!
Par conséquent quand tu dis que ces quatre textes du NT ne sont """JAMAIS associé au tétragramme"""",ou ""ne font plus allusion au tétragramme"", tu te trompes lourdement. En fait dans ces quatre textes les chrétiens d'origine EN REPRENANT L'AT DANS LEURS CITATIONS savaient en réalité qui était Dieu! non pas Jésus mais bien celui qui porte LE NOM... DE YHWH. Heureusement que l'AT nous est parvenue pour le constater
Auteur : RT2 Date : 14 oct.15, 03:24 Message : et pour preuve ; dans le livre des Actes chap 3 et 4 : Jésus est décrit tant sur son séjour sur la terre que son retour au Ciel comme étant LE SERVITEUR DU DIEU D'ABRAHAM D'ISAAC ET DE JACOB; c'est à dire DU DIEU D'ISRAËL, soit DE JEVOHAH.
Rm 10:13 cite Yoël 2:32 qui renvoie à Jéhovah.... il est où le blasphème ?
RT2,
Vous devriez relire ce texte avec attention et constater que Paul applique au Seigneur Jésus, c'est paroles de Joël, initialement adressées à Yhwh :
"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneursera sauvé."(Rm 10,9-13)
Je regrette mais Actes 15:17, Rom 2:24,15:9, Heb 2:12, sont des reprises d'Amos 9:11,12, Ezéchiel 36:20-23, Ps 18:50 et 22:23 et dans ces quatre textes le Nom de Dieu est en relation directe avec le tétragramme :yhwh!
Par conséquent quand tu dis que ces quatre textes du NT ne sont """JAMAIS associé au tétragramme"""",ou ""ne font plus allusion au tétragramme"", tu te trompes lourdement. En fait dans ces quatre textes les chrétiens d'origine EN REPRENANT L'AT DANS LEURS CITATIONS savaient en réalité qui était Dieu! non pas Jésus mais bien celui qui porte LE NOM... DE YHWH. Heureusement que l'AT nous est parvenue pour le constater
Vos regrets, n'occultent pas le fait que les rédacteurs du NT, tout en citant des textes de l'AT contenant le tétragramme, ne le reproduisent pas. Ce fait ne vous interppelle pas ?
Il est amusant et déconcertant de constater que vou tentez de prouver l'utilisation du tétragramme pat les auteurs du NT, avec des textes qui NE CONTIENNENT PAS le tétragramme
Auteur : medico Date : 14 oct.15, 03:40 Message : papy"
C'est un ex pharisien qui a écrit : " Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. :
tap:
C'est sûrement un pharisien qui à remplacé le tetragramme par Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.15, 03:48 Message : qui est seigneur en psaumes 110:1 ? et quel sont leurs nom respectif ?
RT2
Auteur : homere Date : 14 oct.15, 03:58 Message : Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”.
Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom “Jéhovah” provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah. Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques et dans leur discussion de questions spirituelles vitales.
Auteur : medico Date : 14 oct.15, 04:10 Message : Cite moi combien de fois Paul cite dans 1 Timothée l'ancien testament où il question du tétragramme?
Auteur : Gnosis Date : 14 oct.15, 04:21 Message : Homere pense tu la même chose pour les évangiles et le livre des actes?
Auteur : philippe83 Date : 14 oct.15, 21:16 Message : Mais homere...
Ces quatre textes REPRODUISENT QUOI ALORS?
Reprenons-les.
Actes 15:17:"...toutes les nations appelées de MON NOM dit le Seigneur..." De quel NOM du Seigneur s'agit-il ici? De Jésus? De son Dieu et Père? Voici la réponse selon la reprise d'Amos 9:12:"...toutes les nations sur lesquelles MON NOM a été invoqué dit YHWH..."
Donc le Nom du Seigneur en Actes 15:17 c'est YHWH et non Jésus ! homere si tu n'es pas d'accord prouve-nous le contraire stp!
Rom 2:24:" Comme dit l'Ecriture, à cause de vous le NOM de Dieu est blasphémé parmi les nations"
De nouveau la question est posé: de quel NOM s'agit-il ici? De Jésus ou de Dieu son Père? QUE DIT L'ECRITURE? Eh bien le renvoie est clair! Ezéchiel 36:20 nous dit:"...ils ont profanés MON saint NOM en disant à leur sujet ceux-là sont le peuple de YHWH."
Donc Paul sait très bien de quel Nom il parle quand il précise qu'il est blasphémé! c'est celui de YHWH et non de Jésus!
Rom 15:9 déclare:" Comme DIT L'ECRITURE c'est pourquoi je veux reconnaitre ouvertement parmi les nations et pour TON NOM je veux exécutés des mélodies"
De quel NOM s'agit-il ici? De Jésus ou de JéHoVaH(yhwh)? Que dit l'Ecriture d'où est tiré ce passage? Eh bien voici le Ps 18:50:"c'est pourquoi je te louerai parmi les nations ô YHWH."
Une nouvelle fois Paul sait très bien ici que le NOM pour lequel il veut exécuté des mélodies n'est pas celui de Jésus mais bien de JéHoVah(yhwh) C'EST L'ECRITURE QUI LE DIT!!!
Enfin relisons Héb 2:12:"... Je veux annoncer TON NOM à mes frères dans l'assemblée..."
C'est ici la reprise du Ps 22:23 qui dit la même chose textuellement! Mais de quel Nom s'agît-il ici? Celui de Jésus? Non! encore une fois il s'agit de YHWH. Et le verset 24 le démontre:" vous qui craignez YHWH (JéHoVaH) louez-le".
Par conséquent dire comme tu l'a fait, que le NT """ n'associe jamais le tétragramme """" et qu'il ne """fait plus allusion au tétragramme"" est un mensonge caractérisé. Ces quatre textes (et d'autres encore) te montrent sans l'ombre d'un doute qu'à chaque fois que l'expression "TON Nom ou MON NOM" est utilisée, elle est en rapport SELON L'ECRITURE, AVEC LE TETRAGRAMME.
Donc Paul savait discerner qui était le Seigneur dont le Nom est YHWH et qui était le Seigneur jésus. Si tu penses que Rom 10:13 ne va pas dans ce sens alors demande toi qui est celui qui au verset 9 ressuscite Jésus d'entre les morts? Peut-être que tu comprendras alors pourquoi c'est lui qu'il faut invoqué pour être sauvé comme le fait ressortir Joel 2:32.
Au fait comment se fait-il qu'en Rom 10:13 Darby qui utilise de partout "Seigneur" précise que le Seigneur du verset 13 c'est le Seigneur avec une * c'est dire Jéhovah? Cela aurait été facile pour ce traducteur de rien mettre du tout dans ce passage eh bien non! l'utilisation de * devant Seigneur montre qu'il a compris ICI que le Seigneur* qu'il faut invoquer c'est Jéhovah
Ah j'allais oublier...Puisque pour toi Rom 10:13 signifie que c'est Jésus qui devient Jéhovah tu peux nous dire qui est au verset 16 'le Seigneur' ICI selon Darby, puisqu'il utilise Seigneur avec une * ?
Ne t'inquiète pas Darby n'est pas ma tasse de thé mais je l'utilise en cette circonstance parce qu'il semble qu'il a compris ICI que le Seigneur qu'il faut invoquer en Rom 10:13 c'est le Seigneur*= Jéhovah, et non le Seigneur Jésus. Et il n'est pas le seul à l'avoir fait.
Pour terminer sur cette expression: "invoquer le Nom de Jéhovah pour être sauvé" tu l'a retrouve en Actes 2:21 n'est-ce pas? Penses-tu qu'il s'agisse là de Jésus qu'il faut invoquer à la place de Jéhovah? Encore une fois Darby juste au verset qui précède (v20= Joel 2:28-32) met au mot Seigneur une * donc là on parle bien selon la reprise de Joel 2 de qui? De Jésus ou de Jéhovah qu'il faut invoquer?
Auteur : papy Date : 14 oct.15, 21:24 Message : 1 Jean 5 :9
Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. 10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils. 11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie.
13 Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. 14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend
Auteur : homere Date : 14 oct.15, 21:31 Message :
Gnosis a écrit :Homere pense tu la même chose pour les évangiles et le livre des actes?
Gnosis,
Je présente une analyse argumentée, construite et pour seule réponse, j'ai des questions.
Comment expliquez vous que même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?
Comment expliquez vous que dans l'évangile de Jean de la TMN, pour 5 insersions "Jéhovah", nous plus de 50 appelation "Père" pour désigner Dieu ?
Auteur : Gnosis Date : 15 oct.15, 02:04 Message : homere je te poses à nouveau la question pense tu la même chose pour les évangiles et le livre des actes?
Pour des livres qui étaient complètement sémitiques?
Pour des livres qui on étaient fort probablement écrit en hébreux initialement?
Auteur : homere Date : 21 oct.15, 02:05 Message :
Gnosis a écrit :homere je te poses à nouveau la question pense tu la même chose pour les évangiles et le livre des actes?
Pour des livres qui étaient complètement sémitiques?
Pour des livres qui on étaient fort probablement écrit en hébreux initialement?
Gnosis,
Vous persistez à ne pas répondre à mes questions
Rien n'indiquent que les évangiles et le livres des Actes furent écrits initialement en hébreu. Le seul débat porte sur l'évangile de Mathieu, et encore.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”.
Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom,
comme “Jéhovah”.
Gnosis,
Comaperez mes 237 insersions "Jéhovah" et les 1275 occurences du "Dieu" du NT (sans nécéssité pour les auteurs du NT, d'employer l'expression, chère aux TdJ "Jéhovah Dieu"), quelle conclusion tirez vous ?
Ainsi, en reconnaissant qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.” 1 Corinthiens 8:5, 6.
Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le
Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.
Gnosis,
1 Corinthiens 8:5, 6. est le texte idéal pour utiliser le tétragramme, quel meilleur moyen de distinguer Dieu des autres Dieux, Paul ne le fait pas, POURQUOI ?
Auteur : medico Date : 27 oct.15, 20:20 Message :
Comme quoi le nom de Jéhovah et bien connue.
Auteur : Marmhonie Date : 27 oct.15, 21:14 Message :
Gnosis a écrit :homere je te poses à nouveau la question pense tu la même chose pour les évangiles et le livre des actes?
Pour des livres qui on étaient fort probablement écrit en hébreux initialement?
Pardon, c'est faux. L'hébreu n'était plus que lu, on parlait araméen.
De plus, Luc écrivit ses 2 tomes, Évangile & Actes, en grec attique, littéraire.
Les noms cités "hébreux", Golgotha, etc. sont tous de l'araméen, justement pas en hébreu !
Désolé.
Auteur : clovis Date : 28 oct.15, 00:45 Message :
medico a écrit :
Comme quoi le nom de Jéhovah et bien connue.
Aucun rapport avec le sujet...
Auteur : homere Date : 28 oct.15, 04:28 Message : Dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. Ainsi du point de vue de la Traduction du monde nouveau, on peut dire qu'en écrivant ces lettres les apôtres Paul et Jean ne se sont pas clairement conformés à la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower.
Deuxièmement, même si nous devions accepter les nombreuses insertions faites par les traducteurs dans la Traduction du monde nouveau du nom “Jéhovah” dans les Écritures chrétiennes, nous serions toujours confrontés au fait que les rédacteurs originaux de ces Écritures chrétiennes se réfèrent au nom du Fils de Dieu avec une bien plus grande fréquence. Le nom “Jésus” apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom “Jéhovah”.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”.
Ainsi, en reconnaissant qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.” Nous pouvons même noter que dans la
Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.
Auteur : medico Date : 28 oct.15, 05:19 Message :
"clovis"
Aucun rapport avec le sujet..
Pour montre que le nom de Jéhovah est connu partout.
Pourquoi sur cette nouvelle pièce il n'est pas dit Yahwé si c'est lui qui serait le plus juste et que Jéhovah serait un barbarisme ?
Auteur : BenFis Date : 28 oct.15, 06:43 Message :
medico a écrit :Pour montre que le nom de Jéhovah est connu partout.
Pourquoi sur cette nouvelle pièce il n'est pas dit Yahwé si c'est lui qui serait le plus juste et que Jéhovah serait un barbarisme ?
Cela n'empêche pas que la transcription Jéhovah soit souvent considérée comme un barbarisme...
Mais j'ai trouvé une info ici qui pourrait peut-être t'intéresser? -> http://www.der-gottesname-in-der-numism ... emark.html
Cette pièce reproduit une devise établie par un roi Scandinave il y a env. 4 siècles et basée sur le début du Psaume 7:11 : "Dieu est un juge juste, un Dieu qui entre sans cesse en fureur." (Psaumes 7:11/12 - NBS)
Ce qui est étrange, c'est qu'aucune traduction en Français ne met le Nom divin dans ce verset.
...mais il n'y a toujours pas de rapport avec le sujet!
Auteur : clovis Date : 28 oct.15, 09:08 Message :
medico a écrit :Pour montre que le nom de Jéhovah est connu partout.
Pourquoi sur cette nouvelle pièce il n'est pas dit Yahwé si c'est lui qui serait le plus juste et que Jéhovah serait un barbarisme ?
Pour une meilleure lisibilité, merci de cesser vos digressions (diversions ?).
Auteur : BenFis Date : 28 oct.15, 21:51 Message : Un des éléments que j'ai pu établir par rapport au Nom divin dans le NT, c'est que selon la TMN, l'Evangile de Matthieu fait apparaître que Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Tétragramme durant la plus grande partie de son ministère, c'est-à-dire grosso-modo depuis le sermon sur la montagne jusqu’à la semaine de sa mort
Donc entre les chapitres 5 et 21, c'est le grand vide.
Ce fait ne cadre absolument pas avec la théorie des TJ qui voudrait que le Nom divin ait existé dès l'origine dans le NT.
Pour l'instant aucune explication contradictoire n'a été avancée...
Auteur : RT2 Date : 28 oct.15, 22:33 Message :
BenFis a écrit :Un des éléments que j'ai pu établir par rapport au Nom divin dans le NT, c'est que selon la TMN, l'Evangile de Matthieu fait apparaître que Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Tétragramme durant la plus grande partie de son ministère,
c'est ton droit de......, mais svp va le faire dans la section oeucunémique; et pour te reprendre, la traduction de Chouraqui te contredit.
RT2
Auteur : Ptitech Date : 28 oct.15, 22:35 Message : Qu'est-ce que tu en sais qu'il ment ? Peut-être qu'il se trompe tout simplement !
Auteur : BenFis Date : 28 oct.15, 22:41 Message : Et je mentirais par rapport à quoi exactement?
Auteur : RT2 Date : 28 oct.15, 22:44 Message : inutile de s'apesantir... tu es sur une section dédiée à l'enseignement TJ et ton affirmation ne relève que de ton raisonnement qui ne tient même pas la route de la bible, en aucun cas d'un fait conforme qui de plus n'est même pas vérifée par la traductin de Chouraqui.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.15, 22:45 Message : Salut BenFis.
Si! Jésus l'a prononcé dans son sermon sur la montagne en Mat 5:33/Lev 19:12 et Mat 21:42/PS 118:22,23, pour être précis
Et aussi avant Mat 5 et après Mat 21 aussi pour être précis.(MAT 4...MAT 22...)
a+
Auteur : RT2 Date : 28 oct.15, 22:48 Message : BenFIS a un évangile des plus sélectifs (et ce n'est pas la TMN)
RT2
Auteur : BenFis Date : 28 oct.15, 23:32 Message :
RT2 a écrit :BenFIS a un évangile des plus sélectifs (et ce n'est pas la TMN)
RT2
Si, si, je confirme, c'est bien selon la TMN, donc les chapitres 6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20.
Sur les 28 chapitres que comporte l'Evangile de Matthieu cela représente un sacré vide.
Auteur : clovis Date : 29 oct.15, 00:46 Message :
BenFis a écrit :Si, si, je confirme, c'est bien selon la TMN, donc les chapitres 6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20.
Sur les 28 chapitres que comporte l'Evangile de Matthieu cela représente un sacré vide.
Tu as parfaitement raison dans ton affirmation. Jéhovah est absent de la TMN dans les chapitres 6 à 20 de Matthieu. L'accusation de mensonge de RT2 est honteuse. Je ne comprends pas que la modération n'intervienne pas. Ne te laisse pas abattre par ses attaques minables.
clovis a écrit :L'accusation de mensonge de RT2 est honteuse. Je ne comprends pas que la modération n'intervienne pas.
La modération se fait rarement (dans cette section) sur les TJ, "amis de la vérité", et autres sympathisants de la WT.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.15, 03:47 Message :
clovis a écrit :Tu as parfaitement raison dans ton affirmation. Jéhovah est absent de la TMN dans les chapitres 6 à 20 de Matthieu. L'accusation de mensonge de RT2 est honteuse. Je ne comprends pas que la modération n'intervienne pas. Ne te laisse pas abattre par ses attaques minables.
J'ai pris le parti depuis longtemps de privilégier le fond sur la forme, il n'y a donc pas de problème.
Je crains d'ailleurs que sur la forme, les TJ n'ont pas de réponse à fournir à mon argument; d'où sans doute cette attaque personnelle (que je trouve plus amusante qu'autre chose ).
Mais merci pour ton intervention.
Auteur : homere Date : 29 oct.15, 04:04 Message : J'ai posté un message qui lui aussi n'a pas reçu de réponse.
Dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. Ainsi du point de vue de la Traduction du monde nouveau, on peut dire qu'en écrivant ces lettres les apôtres Paul et Jean ne se sont pas clairement conformés à la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower.
Deuxièmement, même si nous devions accepter les nombreuses insertions faites par les traducteurs dans la Traduction du monde nouveau du nom “Jéhovah” dans les Écritures chrétiennes, nous serions toujours confrontés au fait que les rédacteurs originaux de ces Écritures chrétiennes se réfèrent au nom du Fils de Dieu avec une bien plus grande fréquence. Le nom “Jésus” apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom “Jéhovah”.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”.
Ainsi, en reconnaissant qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.” Nous pouvons même noter que dans la
Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.
Auteur : medico Date : 29 oct.15, 04:36 Message : Chouraqui met plusieurs fois le tétragramme dans l''evangile de MATTHIEU et dans sont introduction des évangiles qui nomme ( Liminaire pourun pacte neuf ) n'en déplaise à certains.
La première citation du tétragramme se trouve au chapitre 1:20 et en tout rien que dans Matthieu le tétragramme apparait 9 fois.
medico a écrit :Chouraqui met plusieurs fois le tétragramme dans l''evangile de MATTHIEU et dans sont introduction des évangiles qui nomme ( Liminaire pourun pacte neuf ) n'en déplaise à certains.
La première citation du tétragramme se trouve au chapitre 1:18 et en tout rien que dans Matthieu le tétragramme apparait 9 fois.
Ne soyez-pas de mauvaise foi SVP voilà ce qu'a écrit Benfis:
Un des éléments que j'ai pu établir par rapport au Nom divin dans le NT, c'est que selon la TMN, l'Evangile de Matthieu fait apparaître que Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Tétragramme durant la plus grande partie de son ministère, c'est-à-dire grosso-modo depuis le sermon sur la montagne jusqu’à la semaine de sa mort
Donc entre les chapitres 5 et 21, c'est le grand vide.
Ce fait ne cadre absolument pas avec la théorie des TJ qui voudrait que le Nom divin ait existé dès l'origine dans le NT.
Pour l'instant aucune explication contradictoire n'a été avancée...
1° C'est la TMN
2° Entre les chapitres 5 et 21, il y a les chapitres 6 à 20
Auteur : clovis Date : 29 oct.15, 04:56 Message :
medico a écrit :Chouraqui met plusieurs fois le tétragramme dans l''evangile de MATTHIEU et dans sont introduction des évangiles qui nomme ( Liminaire pourun pacte neuf ) n'en déplaise à certains.
La première citation du tétragramme se trouve au chapitre 1:20 et en tout rien que dans Matthieu le tétragramme apparait 9 fois.
J'avais recensé il y a quelques années les occurrences de IHVH dans la version Chouraqui. Il n'apparaît pas 9 fois mais 18. Et il n'apparaît pas non plus dans les chapitres 6 à 20 hormis au chapitre 7 dans un texte où vous ne seriez certainement pas d'accord avec lui (et moi non plus) :
« Tous ceux qui disent: ‹ IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï ! › n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels. (Matthieu 7:21)
Auteur : homere Date : 29 oct.15, 04:59 Message :
medico a écrit :Chouraqui met plusieurs fois le tétragramme dans l''evangile de MATTHIEU et dans sont introduction des évangiles qui nomme ( Liminaire pourun pacte neuf ) n'en déplaise à certains.
La première citation du tétragramme se trouve au chapitre 1:18 et en tout rien que dans Matthieu le tétragramme apparait 9 fois.
Je ne connais le nombre d'insersion de l'occurence "Jéhovah" dans la Bible de Chouraqui (NT),^l'appelation "Jéhovah" reste minoritaire par rapport au mot "Dieu" et "Père". Même en utilisant la TMN ou la Chouraqui on constate une vrai RUPTURE entre l'AT et le NT, quant à l'utilisation du tétragramme.
Les rédacteurs du NT ont utilisé 1 275 le mot “Dieu”, à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la Bible hébraïque = AT.
Dans l'évangile de Jean (TMN), pour 5 occurences "Jéhovah", 50 appelations, "Père".
Certains auteurs du NT, toujours selon la TMN, n'ont pas jugé bon d'utiliser UNE SEULE FOIS, le tétragramme : Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Auteur : clovis Date : 29 oct.15, 05:09 Message :
homere a écrit :Je ne connais le nombre d'insersion de l'occurence "Jéhovah" dans la Bible de Chouraqui (NT)
Il y apparaît 148 fois seulement et est d'accord avec la TMN sur 136 occurrences.
Auteur : medico Date : 29 oct.15, 05:15 Message : Je posséde deux versions de la bible Chouraqui de ses évangiles la première de 1976 édition Desclée de Brouwer ou il y a pas le tétragramme par compte il traduit Matthieu 1:20 ( fin de verset ) ( elle appelle son nom :Yéshoua' Yah sauve.)
Et Yah c'est le diminutif de Yahvé pour la petite histoire.
Et la deuxiéme édution qui la bible compléte date 2003 toujours chez le même éditeur mais la il met le tétragramme a la place de l'Adôn.
la question pourquoi chouraqui décide de mettre le tétragramme dans cette nouvelle version?
Autre chose il existe en malgache des édition du nouveau testament fait par des protestants qui utilise le vocable Jéhovah et celà depuis des lustres.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.15, 06:14 Message :
Liberté 1 a écrit :
Ne soyez-pas de mauvaise foi SVP voilà ce qu'a écrit Benfis:
excusez moi du peu mais selon BenFIS la TMN ne met pas le tétrégramme dans l'évangile de Mathieu...
traduction de la bble qui le met dans le NT et qui le fait réapparaitre comme il se doit dans tout l'AT. De fait son post est tout simplement une provocation.
avec l'age la vue se déteriore...
RT2
Auteur : medico Date : 29 oct.15, 06:20 Message : Voilà ce que dit une partie de l'introduction sur Matthieu selon la bible Chouraqui.
Systématique dans la composition générale de son oeuvre, Matthieu l’est aussi dans sa manière de regrouper les thèmes: Iéshoua‘, évoqué dans les chapitres 5 à 7 en tant que grand maître de justice, est présenté, en un second volet décrivant dix miracles, comme un incomparable thaumaturge (8,1 à 9,34). La tension qui oppose Iéshoua‘ aux autres familles spirituelles d’Israël est analysée en deux sections séparées (11,2 à 12,50; 21,23 à 23,39).
Caractéristique est aussi le constant recours de Matthieu à la Bible hébraïque qui est pour lui le terme de référence suprême, d’où Iéshoua‘ tire toute son authenticité et toute sa légitimité. Tout est advenu pour accomplir ce qu’a dit IHVH-Adonaï par son inspiré (1,22); cette formule revient, à quelques variantes près, en onze occurrences. Matthieu cite la Bible plus de soixante fois, sans compter les innombrables allusions qu’il y fait sans la mentionner explicitement; pour son auditoire averti, une simple phrase, un simple mot renvoient à la matrice biblique dont tout le Nouveau Testament porte l’ineffaçable empreinte.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.15, 06:25 Message : le pire c'est que dans Matthieu tu peux lire "IL EST ECRIT"...
et là BenFIS essaye de nous faire croire que ce n'est pas écrit dans la TM ou même dans l'AT (puisque "il est écrit implique que le NT reprend ce qui est écrit dans l'AT) ?. A un moment donné il faut arrêter les affabulations. (je suis assez irrité de son attitude je le reconnais)
RT2 a écrit :
excusez moi du peu mais selon BenFIS la TMN ne met pas le tétrégramme dans l'évangile de Mathieu...
Il n'a pas dit ça, Benfils a précisé dans les chapitres 6 à 20 de Matthieu.
RT2 a écrit :avec l'age la vue se déteriore...
La mienne aussi, mais je prends soin de bien lire avant de répondre.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.15, 06:43 Message :
Liberté 1 a écrit :
Il n'a pas dit ça, Benfils a précisé dans les chapitres 6 à 20 de Matthieu.
.
pas du tout il commence pas dire , de mon point de vue, que la TMN NT ne contient pas le nom divin et il enchaine curieusement sur une démontration qu'il n'a jamais fait que le NT de la TMN ne le contient pas; et ta ref à ce qu'il a dit, n'a jamais été une conclusion valable...
un peu d'objectivité, merci; et je précise, on n'est pas dans la section oecuménique au cas où ce petit rappel pourrait servir...
Liberté 1 a écrit :
Il n'a pas dit ça, Benfils a précisé dans les chapitres 6 à 20 de Matthieu.
.
RT2 a écrit :pas du tout il commence pas dire , de mon point de vue, que la TMN NT ne contient pas le nom divin et il enchaine curieusement sur une démontration qu'il n'a jamais fait que le NT de la TMN ne le contient pas; et ta ref à ce qu'il a dit, n'a jamais été une conclusion valable...
Tu devrais relire son message à tête reposée, pour mieux comprendre.
RT2 a écrit :un peu d'objectivité, merci; et je précise, on n'est pas dans la section oecuménique au cas où ce petit rappel pourrait servir...
RT2
Si c'est une section "enseignement", il me semble que les "amis de la vérité", ne sont pas des enseignants, je me trompe ?
Auteur : medico Date : 29 oct.15, 07:55 Message : Sébastien Morlet a livré, dans la Revue d’études augustiniennes et patristiques (60, 2014, 213-252), une étude tout à fait remarquable, intitulée « Mentions et interprétations du tétragramme chez Eusèbe de Césarée« . L’étude est assortie d’un appendice présentant les 26 textes discutés.
Eusèbe de Césarée apparaît comme l’auteur chrétien de l’Antiquité qui évoque le plus souvent le tétragramme. L’article fournit en grec et en traduction l’ensemble du dossier. Le témoignage d’Eusèbe transmet un certain nombre de traditions juives relatives au nom divin. Il documente également des états du texte biblique, qui ne sont pas toujours faciles à identifier, et où le tétragramme était rendu tel quel, en hébreu. Eusèbe interprète le tétragramme d’une façon particulière : tantôt indication du Père par rapport au Fils, tantôt indication de la divinité du Fils par rapport aux anges. Eusèbe est ici en rupture avec l’interprétation juive, mais aussi avec celle d’Origène, qui semble pourtant être sa source majeure. L’Alexandrin paraît en effet avoir considéré le tétragramme avant tout, sinon exclusivement, comme un nom de Dieu en tant que tel, c’est-à-dire du Père.
Eusèbe rapporte les traditions juives concernant le tétragramme (cf. p.215) : qu’il est indicible (ἄρρητος) et imprononçable (ἀνεκφώνητος), qu’il se compose de sept voyelles, que le grand-prêtre portait sur son front la prononciation du Nom, que le tétragramme correspond à κύριος, ou que ce Nom dévoile l’indicible caractère de Dieu tandis que les substituts (Adonay, El, Elohim/אדני, אל, אלהים) ses qualités seulement. Morlet se demande à juste titre si Eusèbe tenait ses traditions de première main, ou s’il ne fait que rapporter ce qu’il a entendu auprès de son maître Origène (p.217, 230). Sans doute consultait-il les Hexaples, dont la deuxième colonne reproduisait le texte hébraïque translittéré en grec (avec le tétragramme conservé en hébreu semble-t-il, cf. p.218 ; à peu près idem pour la troisième colonne, Aquila, et la quatrième, Symmaque, cf. p.219, à la variante près que le nom figurait soit en hébreu carré, soit sous la forme ΠΙΠΙ).
Parfois, Eusèbe intrigue, car il mentionne un état du texte de la Septante qui nous est absolument inconnu : ainsi dans la Démonstration évangélique, V, II, 3 et IX, 7, 14, il commente la présence du tétragramme quand notre texte, et toute la tradition manuscrite, ne connaît que θεός. On pourrait penser à une erreur, c’est même très tentant (p224) :
On pourrait n’y voir qu’une méprise d’Eusèbe si ce dernier, dans le second cas, n’évoquait très précisément » le Dieu indiqué plus haut – ou : le Dieu supérieur indiqué – par le tétragramme. Peut-être donc Eusèbe disposait-il d’un texte qui , à côté de θεός, donnait l’indication יהוה ou ΠΙΠΙ (…).
D’autres remarques d’Eusèbe donnent à penser que son texte contenait des indications marginales, ou scholies, qu’il commente en même tant que le texte : tout cela rend extrêmement périlleuse toute description, et commentaire, de l’état textuel des Septante qu’il avait sous les yeux. Du point de vue exégétique, Eusèbe interprète souvent le tétragramme comme une désignation du Christ, spécialement dans les livres de la Genèse, de l’Exode et des Nombres (p.226). Dans les autres cas, dans les Psaumes précisément, ce même tétragramme désigne le Père.
La présence ou non du tétragramme est donc une sorte de « vivier exégétique ».
Plus rarement, Eusèbe propose une interprétation christologique du tétragramme lorsque, dans le texte biblique, le « Seigneur » désigné par le nom ineffable se trouve distingué d’un autre Seigneur, nommé de la même façon ou d’une manière qui ne laisse aucun doute, selon lui, sur sa qualité de Dieu suprême. Il note ainsi qu’en Gn 19, 23 – le Seigneur fit pleuvoir d’auprès du Seigneur –, le mot κύριος traduit à deux reprises le tétragramme. (p.227)
On est étonné que Morlet ne fasse pas une allusion au Dialogue entre Athanase et Zachée (IVe s. prob.), §15. Car pour qui est familier des dialogues entre Juifs et Chrétiens composés durant les IIe-IVe siècles, ce type « démonstrations » était courant (traduction personnelle depuis Conybeare) :
Athanase : Lorsque l’Écriture déclare : et Seigneur Dieu fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du souffre, d’auprès de Seigneur depuis le ciel. Et les villes et toute la contrée environnante furent détruites. Ainsi donc, depuis quel Seigneur Seigneur Dieu a-t-il fait pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du souffre et du feu ?
Zachée : On ne dit pas « Seigneur Dieu fit pleuvoir« , mais « Dieu fit pleuvoir« .
Athanase : La plupart des copies ont « Seigneur Dieu« . Supposons que « Dieu » n’a pas été ajouté : n’est-il pas évident que celui qui a fait pleuvoir est celui qui a dit à Lot : voici que j’ai eu de la considération à ton endroit en cette affaire, pour ne pas détruire la ville au sujet de laquelle tu as parlé ?
Mais si Morlet souligne le tribut d’Eusèbe au maître Origène (p.230), sur le sujet du tétragramme Eusèbe innove, car on ne trouve rien chez Origène qui puisse laisser penser que pour lui le tétragramme n’était autre que le Père (p.231). Car pour Eusèbe le Père n’est nommé Seigneur qu’abusivement (p.231). Partout ou presque il pense déceler la trace du Christ.
La façon dont Eusèbe mentionne et commente le tétragramme constitue un exemple significatif d’appropriation chrétienne des réalités juives, dont il existe d’autres exemples dans son oeuvre. (…) La documentation d’Eusèbe était peut-être multiforme : les commentaires d’Origène, les Hexaples, la recension hexaplaire, d’autres manuscrits de la Septante, peut-être glosés. L’interprétation qu’il donne du nom divin résulte certes d’une volonté de faire pièce à son interprétation juive, mais plus généralement d’un projet d’exégèse christologique quasi intégral de l’Écriture qui devait nécessairement amener Eusèbe à prendre ses distances par rapport à sa source principale, Origène, et à proposer finalement, du nom divin, une interprétation qui, la plupart du temps, semble-t-il, n’était pas celle du maître.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.15, 09:53 Message : En dehors de ces considérations qui sont sans doute très intéressantes, force est de constater que lorsqu'on veut restaurer le Nom divin dans un NT qui en est dépourvu, on doit pouvoir expliquer pourquoi selon l'Evangile de Matthieu, Jésus ne mentionne jamais ce Nom durant la plus grande partie de son ministère (comme c'est le cas dans la TMN).
Faute de quoi la restauration du Nom dans le reste du NT risque de passer pour superflue.
Faute de quoi la restauration du Nom dans le reste du NT risque de passer pour superflue.
Benfils,
Je suis d'accord avec ton analyse. L'argument statistique est très révélateur.
Même en utlisant la TMN, l'appelation "Jéhovah", reste minoritaire par rapport au mot "Dieu" et "Père", on constate une vrai RUPTURE entre l'AT et le NT, quant à l'utilisation du tétragramme.
Les rédacteurs du NT ont utilisé 1 275 le mot “Dieu”, à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la Bible hébraïque = AT.
Dans l'évangile de Jean (TMN), pour 5 occurences "Jéhovah", 50 appelations, "Père".
Certains auteurs du NT, toujours selon la TMN, n'ont pas jugé bon d'utiliser UNE SEULE FOIS, le tétragramme : Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Comment les TdJ expliquent-ils ce déséquilibre, en rapport avec l'utilisation du tétragramme entre le NT et l'AT même dans la TMN ?
Auteur : philippe83 Date : 29 oct.15, 22:27 Message : La "rupture"?
Comment se fait-il que l'on trouve beaucoup moins le terme "Seigneur" en 1 Tim que le mot 'Dieu'?
Comment se fait-l que l'on ne trouve AUCUNE FOIS le terme"Seigneur" en Tite alors que l'on trouve bien plus le mot 'Dieu' que 'Père'?
Comment se fait-il que dans Jean on trouve bien plus de foii le mot 'Père' que dans Philipiens, 1 Tim, Tite, Philémon réunis?
Enfin pour revenir à Jésus comment expliquer qu'il utilise le Nom de Dieu entre Mat 1-5 et 21...? Il l'utilise au début de son ministère et à la fin mais au milieu pas d'allusion est-ce à dire qu'il utiliser le Nom au bon moment? Eh oui rappelons-nous Exode 20:7 ne pas utiliser le Nom en vain ne veut pas dire qu'il ne fait pas l'utiliser du tout mais ne pas en faire un mauvais usage ou parjurer avec. Jésus pouvait donc faire le meilleur des choix en utilisant et en refusant d'utiliser le Nom de son Père comme bon lui semblait.
A+
La "rupture"?
Comment se fait-il que l'on trouve beaucoup moins le terme "Seigneur" en 1 Tim que le mot 'Dieu'?
Comment se fait-l que l'on ne trouve AUCUNE FOIS le terme"Seigneur" en Tite alors que l'on trouve bien plus le mot 'Dieu' que 'Père'?
Comment se fait-il que dans Jean on trouve bien plus de foii le mot 'Père' que dans Philipiens, 1 Tim, Tite, Philémon réunis?
Philippe,
Vous ne faites que souligner que le NT utilise de nombreux termes pour désigner Dieu, en l'occurence les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”) et “Père” (“Pater”, en grec). Or il n'y a pas de débat sur l'utilisation de ces termes, par contre la TMN a introduit une CONTROVERSE en inserant le tétragramme dans le NT, en invoquant comme preuve l'usage de l'AT.
En clair la TMN affirme que les chrétiens employaient le tétragramme comme le faisaient les lecteurs et auteur s de l'AT.
Nous sommes pourtant dans l'obligation de constater une VRAIE RUPTURE entre le NT et l'AT, même en utilisant la TMN.
Même en utlisant la TMN, l'appelation "Jéhovah", reste minoritaire par rapport au mot "Dieu" et "Père", on constate une vrai RUPTURE entre l'AT et le NT, quant à l'utilisation du tétragramme. Les rédacteurs du NT ont utilisé 1 275 le mot “Dieu”, à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la Bible hébraïque = AT.
Dans l'évangile de Jean (TMN), pour 5 occurences "Jéhovah", 50 appelations, "Père".
Certains auteurs du NT, toujours selon la TMN, n'ont pas jugé bon d'utiliser UNE SEULE FOIS, le tétragramme : Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Auteur : papy Date : 29 oct.15, 23:10 Message :
philippe83 a écrit : Eh oui rappelons-nous Exode 20:7 ne pas utiliser le Nom en vain ne veut pas dire qu'il ne fait pas l'utiliser du tout mais ne pas en faire un mauvais usage ou parjurer avec.
Pose la question suivante à la plupart des gens que tu rencontres , que vont-ils répondre ?
Question : " Que savez vous de Jéhovah ?
Réponse : Ce sont ceux qui annoncent la fin du monde depuis un siècle .
Concluion : TdJ = mauvais usage du nom de Dieu .
Auteur : RT2 Date : 29 oct.15, 23:30 Message :
BenFis a écrit :Jésus ne mentionne jamais ce Nom durant la plus grande partie de son ministère (comme c'est le cas dans la TMN).
Faute de quoi la restauration du Nom dans le reste du NT risque de passer pour superflue.
.
Ne jamais mentionné DURANT LA PLUS GRANDE PARTIE NE VEUT PAS DIRE QU'IL NE L'A JAMAIS MENTIONNE et de fait tu concèdes qu'il l'a bien mentionné donc proclamé. Quand vas-tu arrêté de mentir BenFIS sur ce point ?
Parce que vois-tu après avoir énoncé que "selon la tmn"... il n'y aurait pas le nom divin alors que la tmn met le nom divin, on a aussi Jésus qui dit "IL EST ECRIT" en réference à l'AT..voudrais-tu nous faire croire que l'AT ne contient pas le nom divin ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 30 oct.15, 03:16 Message :
RT2 a écrit :Ne jamais mentionné DURANT LA PLUS GRANDE PARTIE NE VEUT PAS DIRE QU'IL NE L'A JAMAIS MENTIONNE ...
Jamais est un grand mot. Il y a peut-être des exceptions lorsque Jésus lit l'AT ou la cite textuellement. Et encore, nous ne sommes pas certain de la version de l'AT qu'il employait.
Considérer que le Christ réussit ce prodige de ne pas prononcer une seule fois le Tétragramme durant env. 2 années de son ministère est révélateur de l'usage qui était réservé au Nom divin à son époque.
(arrives-tu à imaginer les TJ sans prononcer une fois le Nom Jéhovah ou la Watchtower ne pas l'imprimer 2 années durant? )
Il n'y a de ce seul fait aucune raison que ce non-usage n'ait pas été tel que nous le révèle tous les Mss du NT.
Dit autrement, la restauration du Tétragramme soi-disant effacé du NT aurait dû laisser apparaître que Jésus a prononcé le Tétragramme durant env. 2 années consécutives.
Puisqu'il n'y a rien à cet endroit c'est donc que la rupture dont parle Homere est bien réelle.
Auteur : clovis Date : 30 oct.15, 03:24 Message : Au fait, la nouvelle version de la TMN ajoute-t-elle des occurrences de Jéhovah dans le NT (par exemple pour combler le gap de Mt ch. 6 à 20) ou le nombre est resté le même ?
Auteur : medico Date : 30 oct.15, 03:34 Message : Bible RILLET avec commentaire sur Matthieu ou il cite le nom de Jéhovah et pas le Seigneur ou l'Eternel.
Auteur : Gnosis Date : 30 oct.15, 03:35 Message :
Gnosis,
Vous persistez à ne pas répondre à mes questions
Rien n'indiquent que les évangiles et le livres des Actes furent écrits initialement en hébreu. Le seul débat porte sur l'évangile de Mathieu, et encore.
Le fait également que Matthieu, Marc et Luc soient des SYNOPTIQUES. C'est bien qu'ils ont puisé à une SOURCE (nommée généralement Q, mais il y a pu en avoir plusieurs), et cette source était sémitique. Bien d'autre lettre on était écrites dans un contexte semitique
Comaperez mes 237 insersions "Jéhovah" et les 1275 occurences du "Dieu" du NT (sans nécéssité pour les auteurs du NT, d'employer l'expression, chère aux TdJ "Jéhovah Dieu"), quelle conclusion tirez vous ?
Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le
Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.
Sur ce point là surtout concernant Paul, je suis moins dogmatique, je suis en phase d’étude, je te fais savoir des que je peux.
J’étudie actuellement les lettres adressées vers la gentilité. Concernant les évangiles synoptiques , le livre des actes, la lettre de Jacques, Jude, la lettre aux hébreux, l'apocalypse, elles sont très sémitique, sémantiquement et syntaxiquement. Donc, je suis pleinement convaincu que le tétragramme était présent. Concernant la gentilité c'est pas évident. Le sujet me semble complexe. C'est mon point de vue. Je dois me munir d'autres ouvrage.
Puisqu'il n'y a rien à cet endroit c'est donc que la rupture dont parle Homere est bien réelle.
Les chiffres sont implacables et révélateur, même en utlisant la TMN, nous constatons une RUPTURE entre le NT et l'AT.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
En reconnaissant qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.” Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations. En cela, il ne reflète pas le point de vue et la pratique de l'organisation Watch Tower aujourd'hui, qui utlise l'occurence "Jéhovah" pour distinguer le Dieu de la Bible, des "faux" Dieux.
Le fait également que Matthieu, Marc et Luc soient des SYNOPTIQUES. C'est bien qu'ils ont puisé à une SOURCE (nommée généralement Q, mais il y a pu en avoir plusieurs), et cette source était sémitique. Bien d'autre lettre on était écrites dans un contexte semitique
Gnosis,
Rien soutient l'idée que les évangiles et le livres des Actes furent écrits en hébreu. Quand à la source Q, est une source hypothétique (supposée perdue), dont certains exégètes pensent qu'elle serait à l'origine des éléments communs des évangiles de Matthieu et Luc, absents chez Marc. Il existe un consencus aujourd'hui parmi les spécialistes pour établir l'antériorité de l'évangile de Marc sur les autres évangiles. Il y a des phrases aux mots identiques chez Matthieu et Luc mais que l'on ne retrouve pas chez Marc, c'est pour cela qu' ont supposé que Matthieu et Luc s'appuyaient, d'ailleurs indépendamment, sur un second texte, dit source Q.
Quelque soit l'origine de l'hypothétique source Q, cela n'a AUCUNE influence sur le choix de la langue qu'on fait les auteurs des évangiles. AUCUN spécialiste croit que les évangiles de Luc et Marc furent écrits en hébreu et encore moins le livre des Actes.
Sur ce point là surtout concernant Paul, je suis moins dogmatique, je suis en phase d’étude, je te fais savoir des que je peux.
J’étudie actuellement les lettres adressées vers la gentilité. Concernant les évangiles synoptiques , le livre des actes, la lettre de Jacques, Jude, la lettre aux hébreux, l'apocalypse, elles sont très sémitique, sémantiquement et syntaxiquement. Donc, je suis pleinement convaincu que le tétragramme était présent. Concernant la gentilité c'est pas évident. Le sujet me semble complexe. C'est mon point de vue.
Gnosis,
Merci de ne pas dogmatique. Il est remarquable de constater que 7 épitres du NT de la TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme. Même parmi les livres que tu cites, certains emploient PEU le tétragramme (dans la TMN bien sûr), Jude = 3 insersions "Jéhovah", la Révélation 13 occurences "Jéhovah, pour 22 chapitres, soit presque une occurence "Jéhovah" tous les 2 chapitres, enfin dans l'épitre aux hébreux, 12 occurences "Jéhovah", pour 13 chapitres, soit mois d'une occurences par chapitre. Même en utilisant la TMN, on se rend compte que l'utilisation du tétragramme n'était pas un usage courant et régulier.
Concernant ton affirmation, "la lettre aux hébreux, l'apocalypse, elles sont très sémitique, sémantiquement et syntaxiquement", je vous encourage à lire ce qui suit concernant par exemple l'épître aux hébreux :
"Le style. L'épître aux Hébreux est, des écrits du Nouveau Testament, celui qui est rédigé dans le grec le plus pur. (Holtzmann, Einleitung, 1892, p297). L'auteur observe dans sa composition les principes de la rhétorique des anciens. Il se plaît à arrondir ses périodes (1.1-4 ; 12.18-24), à user d'antithèses, de jeux de mots (9.15-18), d'assonances. Ces particularités de style ne peuvent se transporter d'une langue dans une autre et prouvent que notre épître n'est pas, comme le supposait Clément d'Alexandrie, la traduction d'un original hébreu.Sur les 27 livres qui composent le NT, vos certitudes sur le tétragramme ne concernent plus que 8 livres, ce qui prouve que la RUPTURE entre l'AT et le NT est bien réelle."(http://www.lueur.org/textes/ba-hebreux.html)
Auteur : RT2 Date : 30 oct.15, 05:03 Message :
BenFis a écrit :
Jamais est un grand mot. Il y a peut-être des exceptions lorsque Jésus lit l'AT ou la cite textuellement. Et encore, nous ne sommes pas certain de la version de l'AT qu'il employait.
Considérer que le Christ réussit ce prodige de ne pas prononcer une seule fois le Tétragramme durant env. 2 années de son ministère .
JAMAIS est juste un mot qui veut dire "jamais", mais quand Jésus qui est le chef des anges au ciel reçoit par la parole de Dieu pouvoir sur les anges quand il est sur terre, qui a donc quelque part assisté à la Loi de Moïse, sa transmission, donc aidé à proclamé sur la terre SELON la volonté de Dieu(Jéhovah) de faire connaître son nom, aurait oublié ou tout fait pour agir CONTRE la volonté de son Père..
donc c'est soit jamais soit il l'a employé... a votre avis..quand Jésus dit "il est écrit"...et que les passages cités contiennent le nom divin ? Il l'a dit ou pas au vu de son ministère, de sa mission ?
Et sinon vu que pour vous il se prenait pour le Messie et que le Messie n'allait évidemment pas suivre l'ordre établi... Jésus se serait plié à l'usage et tradition des pharisiens qu'il allait condamné ? pas très crédible non?
RT2
Auteur : clovis Date : 30 oct.15, 05:09 Message :
medico a écrit :Bible RILLET avec commentaire sur Matthieu ou il cite le nom de Jéhovah et pas le Seigneur ou l'Eternel.
Hors sujet encore une fois. Vous le faites exprès ou quoi ?
Auteur : RT2 Date : 30 oct.15, 05:16 Message : rappel du sujet : le nom divin dans le NT
si Jésus dit "il est écrit" en citant l'AT...il faudrait que les personnes qui contestent puisque commencer à prouver pour quelles raisons celui qui vient du ciel (Jésus s'étant déclaré comme étant le Messie, le Fils de l'homme, le fils de Dieu) aurait falsifié le texte et aurait agit selon la tradition des juifs que lui-même condamnait.
Autrement dit : Jésus cite l'AT, des passages qui contiennent le nom divin de son Père Céleste..tu ouvres une bible, tu lis les évangiles, tu lis donc Jésus qui cite des passages de l'AT; et tu voudrais nous faire croire qu'il aurait supprimé le nom de son Père pour le remplacer par un autre mot ?
C'est un peu ridicule non ?
RT2
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.15, 07:22 Message : Bonjour BenFis.
Comment sais-tu que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme pendant environ deux ans? Penses-tu qu'entre Mat 6 et Mat 20 il se passe deux ans?
Au fait as-tu une réponse pour savoir pourquoi ALORS Jésus le prononce avant Mat 6 et après Mat 21?
Penses-tu que le passage d'Exode 20:7 l'a influencé pour ne pas prendre le Nom de Dieu en vain? C'est à dire de ne pas en faire un mauvais usage en le parjurant et l'utiliser à bon escient?
a+
Auteur : BenFis Date : 30 oct.15, 08:11 Message :
clovis a écrit :Au fait, la nouvelle version de la TMN ajoute-t-elle des occurrences de Jéhovah dans le NT (par exemple pour combler le gap de Mt ch. 6 à 20) ou le nombre est resté le même ?
Oui, je me suis aussi posé la question par rapport à la TMN 2013. Je n'ai pas la réponse globale pour l'instant, mais j'ai vérifié les chapitre 6 à 20 de Matthieu et je confirme que le Nom Jéhovah ne s'y trouve pas.
-=-=-=-=-=-=-=-=-
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Comment sais-tu que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme pendant environ deux ans? Penses-tu qu'entre Mat 6 et Mat 20 il se passe deux ans?
Au fait as-tu une réponse pour savoir pourquoi ALORS Jésus le prononce avant Mat 6 et après Mat 21?
Penses-tu que le passage d'Exode 20:7 l'a influencé pour ne pas prendre le Nom de Dieu en vain? C'est à dire de ne pas en faire un mauvais usage en le parjurant et l'utiliser à bon escient?
a+
Matthieu ne laisse pas transparaître que Jésus aurait prononcé le Tétragramme entre le Sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem. Ce qui fait une bonne partie de son ministère que j'ai évaluée à un peu moins de 2 ans. Cette période est bien détaillée par Matthieu puisqu'il utilise 15 chapitres de son Evangile sur 28 pour la décrire, donc plus de 50%.
C'est la TMN qui fait prononcer le Nom Divin par Jésus avant Mat 6 et après Mat 21, cependant dans les Mss ce n'est pas le cas.
Pour l'instant la logique voudrait que Jésus ait une même ligne de conduite par rapport au Nom divin tout au long de son ministère.
La solution la plus simple serait donc d'accepter les Mss comme non falsifiés.
Quant à savoir pourquoi Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, je ne pense pas que ce soit lié à Exode 20:7. La réponse doit être plus compliquée et avoir un rapport avec la nature de Dieu qui était aussi celle du Christ en tant que Parole de Dieu… mais là c'est un autre sujet.
BenFis a écrit :
Quant à savoir pourquoi Jésus ne prononçait pas le Tétragramme, je ne pense pas que ce soit lié à Exode 20:7. La réponse doit être plus compliquée et avoir un rapport avec la nature de Dieu qui était aussi celle du Christ en tant que Parole de Dieu… mais là c'est un autre sujet.
Dieu avait donné son Nom au Christ.
12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+.
Liberté 1 a écrit :
Dieu avait donné son Nom au Christ.
comment dire, mauvaise interprétation ?
@BenFIS a écrit Oui, je me suis aussi posé la question par rapport à la TMN 2013. Je n'ai pas la réponse globale pour l'instant, mais j'ai vérifié les chapitre 6 à 20 de Matthieu et je confirme que le Nom Jéhovah ne s'y trouve pas.
mais il s'y trouve avant et après, donc ton intervention a quel but ? (et c'est un peu ouvrir des portes ouvertes de ta part mais bon)
tiens voilà un passage intéressant
(Matthieu 4:7) [...] Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ [...]
renvoi à :
(Deutéronome 6:16) “ Vous ne devez pas mettre Jéhovah votre Dieu à l’épreuve, comme vous l’avez mis à l’épreuve à Massa.
(Luc 4:12) En réponse Jésus lui dit : “ Il est dit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”
(1 Corinthiens 10:9) Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
et cet autre passage :
(Psaume 95:6-8) 6 Oh ! entrez, adorons et courbons-nous ! Agenouillons-nous devant Jéhovah notre Auteur. 7 Car il est notre Dieu, et nous sommes le peuple de son pâturage et les brebis de sa main. Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas votre cœur comme à Meriba, comme au jour de Massa dans le désert,
et une continuité :
(Psaume 96:1-4) 96 Chantez pour Jéhovah un chant nouveau. Chantez pour Jéhovah, vous tous, [gens de] la terre ! 2 Chantez pour Jéhovah, bénissez son nom. De jour en jour annoncez la bonne nouvelle de son salut. 3 Proclamez parmi les nations sa gloire, parmi tous les peuples ses œuvres prodigieuses. 4 Car Jéhovah est grand et on doit le louer infiniment. Il est redoutable par-dessus tous les [autres] dieux.
mais BenFIS va nous dire que l'AT ne contient pas le nom divin... il va se trouver une petite excuse ou quelque chose dans le genre...
as-tu remarqué ?
(Luc 4:12) 12 En réponse Jésus lui dit : “ Il est dit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ [...]
IL EST DIT, intéressant , cette interchangeabilité entre "il est écrit" et "il est dit".
Liberté 1 a écrit :
Dieu avait donné son Nom au Christ.
RT2 a écrit :comment dire, mauvaise interprétation ?
Donne la tienne !
Auteur : RT2 Date : 31 oct.15, 05:39 Message : il n'y a pas deux jéhovah...ça devrait être évident
(Psaume 83:18) [...] pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
confirmé par :
(Isaïe 44:6, 7) [...] “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]
RT2
Auteur : medico Date : 31 oct.15, 05:45 Message : Et oui
8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom+ ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre+ ni ma louange+ aux images taillées+
Toujours Issaïe.
medico a écrit :Et oui
8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom+ ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre+ ni ma louange+ aux images taillées+
Toujours Issaïe.
Mais pourquoi, Jésus dit:
12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+.
C'est une mauvaise traduction ?
Auteur : RT2 Date : 31 oct.15, 06:54 Message : il faut analyser, cela dit le sujet est le nlm diivn dans le NT; or Jésus dit "il est écrit" ou encore "il est dit" et citant deutéronome 6:16....
Car à moins de chercher à faire croire que l'AT ne contenait pas le nom divin, je ne vois pas Jésus marcher dans des choses qu'il condamnait ou se croire soumis au sanhédrin.
(Jean 3:31, 32) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres. 32 Ce qu’il a vu et entendu, de cela il témoigne, mais personne n’accepte son témoignage.
C'est un peu ce qui se passe ici, personne n'accepte que Jésus est fait mention du nom divin puisque constamment il est remis en question qu'il en aurait fait usage. Mais on trouveras toujours à refuter..c'est quand même incroyable Jésus cite Deut 6:16 et vous dites qu'il n'aurait pas employé le nom de son Père et Dieu ?.
(Deutéronome 6:16) [...] “ Vous ne devez pas mettre Jéhovah votre Dieu à l’épreuve, [...]
(Matthieu 4:7) Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”
conclusion : "IL EST ECRIT"..le nom divin à l'origine dans le NT.
RT2
Auteur : clovis Date : 31 oct.15, 06:56 Message :
12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+.
Liberté 1 a écrit :C'est une mauvaise traduction ?
"Moi, j'envoie un ange devant toi, pour te garder en chemin et te faire arriver au lieu que j'ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, obéis-lui ; ne lui cause pas d'amertume, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui" (Exode 23:20-21).
Comprenne qui pourra...
Auteur : RT2 Date : 31 oct.15, 07:13 Message :
clovis a écrit :
"Moi, j'envoie un ange devant toi, pour te garder en chemin et te faire arriver au lieu que j'ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, obéis-lui ; ne lui cause pas d'amertume, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui" (Exode 23:20-21).
Comprenne qui pourra...
donc cet ange n'est pas Jéhovah bien qu'il soit dit "mon nom est en lui" autrement dit : il est sorti d'auprès de moi en qualité de représentant de mon nom.
aussi ceci :
(Jean 17:11, 12) [...] “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, [...]
C'est donc une réference l'unité, l'union dans la sainteté.. opposée à ceux qui sont qualifiés de "fils de la destruction". et on voit donc que ceux qui cherchent à marcher dans la sainteté (Jéhovah est puissant en sainteté ) trouvent la bienveillance de Dieu et de son Fils.
(Exode 15:11) [...] Qui est comme toi parmi les dieux, ô Jéhovah ? Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ? Celui qu’on doit craindre avec des chants de louange, Celui qui fait des prodiges.
RT2
Auteur : clovis Date : 31 oct.15, 07:20 Message :
RT2 a écrit :C'est donc une réference l'unité, l'union dans la sainteté.. opposée à ceux qui sont qualifiés de "fils de la destruction". et on voit donc que ceux qui cherchent à marcher dans la sainteté (Jéhovah est puissant en sainteté ) trouvent la bienveillance de Dieu et de son Fils.
Je dirai même plus. Dieu a confié son autorité ainsi que la défense de sa sainteté à ce messager dont la volonté fait une avec celui qui l’envoie.
Je vais me faire taper sur les doigts par le modo moi qui entretient cette digression...
clovis a écrit :
Je dirai même plus. Dieu a confié son autorité ainsi que la défense de sa sainteté à ce messager dont la volonté fait une avec celui qui l’envoie.
C'est exactement ce que je crois
1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, Hébreux 1
49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. Jean 12
Jean 8:28
Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage dedeuxhommes est vrai; 18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. Jean 8
Malachie 3:1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Etle messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Deutéronome 18:18
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
clovis a écrit :Je vais me faire taper sur les doigts par le modo moi qui entretient cette digression...
C'est de bonne guerre
Auteur : RT2 Date : 31 oct.15, 21:52 Message :
clovis a écrit :
Je vais me faire taper sur les doigts par le modo moi qui entretient cette digression...
ce n'est pas le modo qui l'entretient (ou qui l'alimente) mais toi et ton copain liberty1.
ceci dit, pour revenir au sujet.
En Luc il est rapporté deut 6:16 de la manière suivante "IL EST DIT" mais qu'implique cette parle si ce n'est déjà "IL EST ECRIT" puisque il s'agit de citer l'Ecriture mais plus encore, qu'au temps de Jésus ON PRONONCAIT LE NOM DIVIN, d'où "IL EST DIT". Surtout une époque où Israël fut sous la domination de la Grece puis de Rome, comment ne pas s'identifier pour se démarquer en mettant l'accent sur le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Et oui, incontestablement le nom divin était employé au premier siècle mais de plus il était connu des juifs et des prosélytes.
Donc sa présence oriignelle dans le NT est indiscutable.. Jésus est venu au nom de son Père; quel est donc le nom de son Père .
clovis a écrit :
Je vais me faire taper sur les doigts par le modo moi qui entretient cette digression...
RT2 a écrit :ce n'est pas le modo qui l'entretient (ou qui l'alimente) mais toi et ton copain liberty1.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.15, 00:08 Message : Liberty1, si tu n'as rien à apporter de constructif sur le sujet abstient-toi, tes posiitons contre les TJ sont bien connues.
Donc pour revenir au sujet, Deut 6:16 dont il est dit "IL EST ECRIT" mais encore "IL EST DIT"..implique que ce passage qui contient le nom divin était tant écrit tel quel dans les copies que PARLE..
eh oui, n'en déplaise quelques uns.
RT2
Auteur : BenFis Date : 01 nov.15, 02:21 Message :
RT2 a écrit :Donc pour revenir au sujet, Deut 6:16 dont il est dit "IL EST ECRIT" mais encore "IL EST DIT"..implique que ce passage qui contient le nom divin était tant écrit tel quel dans les copies que PARLE..
Lorsqu'on prononce un Nom Divin en lisant ou en citant un texte de mémoire cela ne veut pas dire qu'on emploie ce Nom dans la vie de tous les jours.
De plus, il faut bien avouer que nous ne savons pas quelle version de l'AT était citée par le Christ? s'agissait-il d'une Septante? ou d'une autre version dépourvue du Tétragramme?
Et lorsqu'on examine la vie du Christ selon l'Evangile de Matthieu, force est de constater qu'il n'a jamais employé le Nom divin durant la plus longue partie de son ministère, et donc qu'il est fort probable qu'à cette époque le Nom n'était pas employé. Ce qui est tout à fait conforme aux Mss du NT.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.15, 02:25 Message :
BenFis a écrit :
Lorsqu'on prononce un Nom Divin en lisant ou en citant un texte de mémoire cela ne veut pas dire qu'on emploie ce Nom dans la vie de tous les jours..
L'un n'invalide pas 'autre, autrement dit :"il est dit" signifie simplement que l'on s'appuie d'une part sur ce qui est écrit, ce qui au passage invalide ta thèse que ce n'était pas écrit, et donc connu, mais qu'en plus ce passage faisait parti de l'usage courant; unitile de faire croire qu'il fallait que ce soit quotidien donc tous les jours pour essayer de justifier "il est dt "
RT2
Auteur : BenFis Date : 01 nov.15, 02:50 Message :
RT2 a écrit :L'un n'invalide pas 'autre, autrement dit :"il est dit" signifie simplement que l'on s'appuie d'une part sur ce qui est écrit, ce qui au passage invalide ta thèse que ce n'était pas écrit, et donc connu, mais qu'en plus ce passage faisait parti de l'usage courant; unitile de faire croire qu'il fallait que ce soit quotidien donc tous les jours pour essayer de justifier "il est dt "
RT2
Non pas nécessairement!
Aujourd'hui par ex. il est dit parmi les croyants qui rencontrent des épreuves que "le Seigneur est mon berger, je ne manquerai de rien" (Psaumes 22:1).
Si on devait témoigner dans un livre ce qui était dit, on rapporterai cette phrase : "le Seigneur est mon berger, je ne manquerai de rien" et non pas celle-ci: "YHWH est mon berger, je ne manquerai de rien".
Auteur : RT2 Date : 01 nov.15, 02:53 Message : IL EST ECRIT doublé de IL EST DIT..chacun appréciera ...
au fait qui était les pires ennemis des chrétiens vis à vis du nom divin dans leurs écrits (NT) ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 01 nov.15, 02:58 Message :
RT2 a écrit :IL EST ECRIT doublé de IL EST DIT..chacun appréciera ...
au fait qui était les pires ennemis des chrétiens vis à vis du nom divin dans leurs écrits (NT) ?
RT2
Je ne comprends pas ta question!
Auteur : RT2 Date : 01 nov.15, 03:13 Message : pour revenir au sujet :
IL EST ECRIT QUOI en deut 6:16...et de fait il est dit quoi au temps de Jésus qui dit "il est dit"...
eh oui BenFIS, tu ne peux pas soutenir "il est dit" contre "il est écrit".. car ici ce qui est écrit est ce qui est dit..et la falsification que tu cherches à faire passer...n'est pas possible
donc quand tu auras fini de prendre tes interlocuteurs pour des i m b e ci i l e s..fais nous signe.
ps : Jésus n'était pas de culture juive égyptienne, de plus il était le Messie..ce qui semble et passer au dessès de la tête car manifestement tu ne crois pas qu'il le fut.
RT2
Auteur : BenFis Date : 01 nov.15, 03:21 Message :
RT2 a écrit :pour revenir au sujet :
IL EST ECRIT QUOI en deut 6:16...et de fait il est dit quoi au temps de Jésus qui dit "il est dit"...
eh oui BenFIS, tu ne peux pas soutenir "il est dit" contre "il est écrit".. car ici ce qui est écrit est ce qui est dit..et la falsification que tu cherches à faire passer...n'est pas possible
donc quand tu auras fini de prendre tes interlocuteurs pour des i m b e ci i l e s..fais nous signe.
ps : Jésus n'était pas de culture juive égyptienne, de plus il était le Messie..ce qui semble et passer au dessès de la tête car manifestement tu ne crois pas qu'il le fut.
RT2
Je peux aussi dire aujourd'hui qu'il est écrit: "Le Seigneur est mon berger : je ne manque de rien" (Psaumes 22:1) en me servant de la Traduction Liturgique de la Bible.
Comme je te l'ai dit plus haut, nous ne savons pas quelle version de l'AT était employée par Jésus. S'agissait-il d'une LXX dépourvue du Nom divin?
Auteur : RT2 Date : 01 nov.15, 04:27 Message :
BenFis a écrit :
Je peux aussi dire aujourd'hui qu'il est écrit: "Le Seigneur est mon berger : je ne manque de rien" (Psaumes 22:1) en me servant de la Traduction Liturgique de la Bible.
Comme je te l'ai dit plus haut, nous ne savons pas quelle version de l'AT était employée par Jésus. S'agissait-il d'une LXX dépourvue du Nom divin?
Jésus était juif et il était le Messie..il n'aurait compris que la Septante en lisant le rouleau d'Isaïe dans le temple..* ah c'est vrai pour BenFIS, désormais seul l'AT qui ne contient pas le nom divin est digne de foi... et en fait la version hébraïque de l'AT qui contient le nom divin est suspicieuse pour BenFIS
RT2
Auteur : BenFis Date : 01 nov.15, 22:50 Message :
RT2 a écrit :Jésus était juif et il était le Messie..il n'aurait compris que la Septante en lisant le rouleau d'Isaïe dans le temple..* ah c'est vrai pour BenFIS, désormais seul l'AT qui ne contient pas le nom divin est digne de foi... et en fait la version hébraïque de l'AT qui contient le nom divin est suspicieuse pour BenFIS
RT2
Ah, parce que toi tu sais apparemment quelle version de l’AT Jésus utilisait !?
En ce qui me concerne, la présence du Tétragramme dans l'AT est une réalité qui n'est plus à démontrer.
Et pour cette raison, je comprends parfaitement la logique qui mène à penser que le Nom de Dieu se retrouve aussi dans le NT.
Mais cette logique est démentie par plusieurs faits :
- Aucun Mss du NT ne contient le Nom divin
- Lorsqu'on tente de restaurer le Nom Divin dans le NT, on constate une sérieuse rupture dans son emploi par rapport à l'AT. On constate aussi que lorsque le Christ emploie le mot «Père» pour parler de Dieu jamais il n'y associe le Nom Jéhovah
- Selon l'Evangile de Matthieu, nous avons établi que le Christ n'a jamais employé le Nom divin durant la plus longue partie de son ministère (avec ou sans restauration du Nom)
- …
Ces derniers éléments démontrent que dans la vie de tous les jours, le Tétragramme n'était pas employé à l'époque du Christ, puisque lui-même ne l'employait pas - ce qui est conforme aux Mss du NT.
Jésus le prononçait-il néanmoins lorsqu'il citait l'AT? En réalité cette question devient subsidiaire car ses citations de l’AT ne suffisent pas à elles seules à démontrer que le Nom Jéhovah désigne exclusivement le Père.
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 02:35 Message : Les juifs utilisaient le nom de Dieu dans la composition de leurs propres noms par exemple Obadia signife Serviteur de Jéhovah la mère de Moïse s'appelait Yokébed qui veut dire Jéhovah est gloire, Jean veut dire:Mon Dieu est Jéhovah.
Jésus la mis en valeur quand il dit danssa prière à DIEU.
(Jean 17:6) 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
(Jean 17:26) 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux [...]
Que c'est -il donc produit pour que ce nom devienne un mystère?
Auteur : clovis Date : 02 nov.15, 06:20 Message :
medico a écrit :Les juifs utilisaient le nom de Dieu dans la composition de leurs propres noms par exemple Obadia signife Serviteur de Jéhovah la mère de Moïse s'appelait Yokébed qui veut dire Jéhovah est gloire, Jean veut dire:Mon Dieu est Jéhovah.
Jésus la mis en valeur quand il dit danssa prière à DIEU.
(Jean 17:6) 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
(Jean 17:26) 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux [...]
Que c'est -il donc produit pour que ce nom devienne un mystère?
Une chose m'interpelle. Pourquoi Jésus n’emploie-t-il pas une seule fois le nom de Dieu dans cette prière ? Par contre, il emploie six fois le mot Père et une fois le mot Dieu.
Que penseriez-vous d'un de vos frères qui agirait ainsi ?
Ma femme ne dit pas amen à mes prières parce que je ne prononce pas Jéhovah. Je lui répond que je fais comme Jésus faisait. Aurait-elle dit amen à la prière de Jésus ? Et vous, auriez-vous dit amen à la prière de Jésus ?
Sur l'expression "manifester le nom" ou "faire connaître le nom", pensez-vous réellement que les disciples de Jésus ne le connaissaient pas et que Jésus est venu leur dire que Dieu s'appelait Jéhovah ? Ne l'avait-il pas déjà révélé à Moïse ? Quand je lis ce texte, je ne peux m'empêcher de penser que Jésus est venu pour faire connaître la personnalité même de Dieu et pas simplement un nom.
clovis a écrit :
Une chose m'interpelle. Pourquoi Jésus n’emploie-t-il pas une seule fois le nom de Dieu dans cette prière ? Par contre, il emploie six fois le mot Père et une fois le mot Dieu.
Comment, un fils appelle-t-il son père ? Jéhovah ?
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, maisde Dieu.Jean 1
Galates 3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;
Galates 4:6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !
14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieusont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit quenous sommes enfants de Dieu. Romains 8
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.15, 22:08 Message : Et on repart pour un tour...
Et comment s'appelle le Père de Jésus? Parce que connaitre ses qualités, sa personnalité,est une chose savoir à qui on a à faire c'est tout aussi important.
D'ailleurs en Apo 14:1 si il suffit de connaitre simplement la personnalité du Père alors pourquoi ce texte déclare:".... 144000 qui avaient son nom(quel est ce nom? ) Est-ce la personnalité de Jésus(l'Agneau) seulement? ...ET le nom de son Père". Est-ce la personnalité du Père ou le Nom du Père qui est écris sur le front?
Devons-nous OUBLIER que dans l'AT le Père c'est aussi Jéhovah/YHWH selon (Deut 32:6,Esaie 64:7)?
Est-ce si compliquer de dire que le Père de Jésus c'est Jéhovah?
Enfin puisque Jésus et les disciples le savaient alors pourquoi penser un seul instant qu'ils ne l'utilisèrent pas? En effet Jésus n'a pas toujours enseigné la vérité qu'à des juifs dans son ministère, et ces non-juifs ne connaissaient pas eux le Nom de Jéhovah le Dieu et Père de Jésus n'est-ce pas? Par exemple en Mat 4:25 on parle de grandes foules qui le suivirent et parmi ces grandes foules présentent pour son sermon sur la montagne (Mat 5:1) il y en n'avaient qui venaient de la décapole (Mat 4:25) ces gens là ne connaissaient donc pas le Nom de Jéhovah, et Jésus à fait connaître ce nom en le citant selon Mat 5:33 puisqu'il reprend Lév 19:12 ou apparait le Nom de Jéhovah(YHWH).
Ainsi clovis si mon frère ne prononce jamais le nom de mon Dieu et Père je lui demanderai quel Père il prie en disant :Père? Et je suis sur qu'il ne me dira pas : le nom de mon Père c'est: "amour, justice, bonté, miséricorde, patience, humilité, ect... si tu vois ce que je veux dire
D'ailleurs en Apo 14:1 si il suffit de connaitre simplement la personnalité du Père alors pourquoi ce texte déclare:".... 144000 qui avaient son nom(quel est ce nom? ) Est-ce la personnalité de Jésus(l'Agneau) seulement? ...ET le nom de son Père". Est-ce la personnalité du Père ou le Nom du Père qui est écris sur le front?
Philippe,
Encore une fois, vous ne semblez pas comprendre que l'auteur de l'Apocalypse ne juge pas nécessaire de préciser que le NOM en question soit eventuellement Yhwh. le texte ne donne AUCUNE précision concernant ce NOM, rien ne permet d'affirmer qu'il fasse allusion au tétragramme. Encore une fois vous voulez prouver que le tétragramme a été utilisait pat les rédacteurs du NT, en citant un texte qui justement ne contient pas le tétragramme.
Apoc 14 est une vision CELESTE, qui ne nous renseigne guère sur l'usage que les croyants et les auteurs du NT faisaient du tétragramme au 1er siècle.
J'observe que les TdJ du forum, n'ont pas réussi à nous expliquer cette RUPTURE constaté entre le NT et l'AT quant à l'utilisation du tétragramme.
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 22:38 Message :
Selon le périodique catholique Comnuovi tempi, il faut suivre la recommandation qui a été faite au sujet du nom divin. Celui-ci ne devrait pas être prononcé; il pourrait à la rigueur être transcrit par les quatre lettres JHWH, mais il doit se lire “Seigneur”. Ces propos font suite à une pétition émanant de l’“Association pour l’amitié entre juifs et chrétiens”, dont le siège se trouve à Rome. Cette pétition, qui a été signée conjointement par des théologiens et des exégètes éminents, tant catholiques que juifs, demande aux “éditeurs et aux personnels de rédaction des quotidiens et des périodiques” de ne plus utiliser le nom “Yahweh”, “les juifs le considérant comme choquant; en effet, pour eux le nom de Dieu ne doit pas être prononcé”. L’association indique que cette requête s’appuie sur une “très ancienne tradition juive” qui “a été respectée sans interruption” jusqu’à ce jour.
Toutefois, les chrétiens devraient-ils se laisser guider par la tradition juive? Conviendrait-il qu’ils rejettent le nom de Dieu et s’abstiennent de le prononcer?
Il semble que cette recommandation fait beaucoup d'émules.
Auteur : papy Date : 02 nov.15, 22:41 Message :
medico a écrit :
Il semble que cette recommandation fait beaucoup d'émules.
Il semble que cette recommandation fait beaucoup d'émules.
Vous ne répondez JAMAIS aux arguments présentés.
Les chrétiens agissent comme les rédacteurs du NT, ils emploient les termes, "Dieu", Père" et Seigneur" pour désigner Dieu.
Je rappele que même en utilisant la TMN, les appelations "Dieu", "Père" et "Seigneur" sont nettement plus nombreuses que l'occurence "Jéhovah". N'oublions pas que 7 épîtres du NT dans la TMN ne contiennent PAS le tétragramme et que dans l'évangile de Jean pour 5 appelations "Jéhovah", il y a 50 désignations "Père".
Si on compare l'AT et le NT dans la TMN, le nom divin apparaît 10 fois moins dans le NT.
Auteur : BenFis Date : 02 nov.15, 23:10 Message :
medico a écrit :...Selon le périodique catholique Comnuovi tempi, il faut suivre la recommandation qui a été faite au sujet du nom divin. Celui-ci ne devrait pas être prononcé; il pourrait à la rigueur être transcrit par les quatre lettres JHWH, mais il doit se lire “Seigneur”. Ces propos font suite à une pétition émanant de l’“Association pour l’amitié entre juifs et chrétiens”, dont le siège se trouve à Rome. Cette pétition, qui a été signée conjointement par des théologiens et des exégètes éminents, tant catholiques que juifs, demande aux “éditeurs et aux personnels de rédaction des quotidiens et des périodiques” de ne plus utiliser le nom “Yahweh”, “les juifs le considérant comme choquant; en effet, pour eux le nom de Dieu ne doit pas être prononcé”. L’association indique que cette requête s’appuie sur une “très ancienne tradition juive” qui “a été respectée sans interruption” jusqu’à ce jour.
Toutefois, les chrétiens devraient-ils se laisser guider par la tradition juive? Conviendrait-il qu’ils rejettent le nom de Dieu et s’abstiennent de le prononcer?
Il semble que cette recommandation fait beaucoup d'émules.
Il ne s’agit pas tant de « rejeter le nom de Dieu » que d’éviter de le prononcer. Ce n'est quand même pas la même chose!
N’oublions pas que selon l’Evangile de Matthieu, Jésus a lui aussi évité de prononcer le Tétragramme durant la plus grande partie de son ministère.
Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que certains Chrétiens suivent ce modèle.
Auteur : medico Date : 02 nov.15, 23:21 Message :
"papy
Le Christ ferait-il partie de ces émules ?
Non Jésus cite l'ancien testament ou il y a le tétragramme
7 Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
cette citation est tiré du passage de Deutéronnome.
8:3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé. ( bible de Jérusalem)
tu peux m'expliqué qui à remplacé le nom Yahvé par Seigneur ?
Et des exemples de se genres il y en à des dizaines dans les évangiles.
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.15, 23:52 Message : Mais BenFis...
Alors pourquoi dans sa vie, Jésus l'utilise AVANT,ET PENDANT son ministère?
Exemple AVANT son ministère: Mat 4:4-10
PENDANT son ministère: (Mat 4:23...Mat 5:33); 22:37 ect...
Donc comme tu le constates Jésus n'a pas caché ou n'a pas utiliser systématiquement le Nom de Dieu mais l'a utilisé d'une manière approprié et intelligente.
A+
ps: c'est bien gentil d'écrire:" il ne s'agit pas tant de "rejeter le nom de Dieu" que d'éviter de le prononcer. Ce n'est pas la même chose", alors que dans les faits et tu le sais très bien, qu' un ensemble de personnes de tous bords ne veut pas prononcer le Nom de Dieu et donc le rejette automatiquement!
Es-tu de ceux là ou es-tu une personne qui veut rétablir le Nom de Dieu et la place qui lui convient avec respect?
Auteur : papy Date : 03 nov.15, 00:25 Message :
medico a écrit :
tu peux m'expliquer qui à remplacé le nom Yahvé par Seigneur ?
Tant que je n'ai pas la preuve du contraire , je dirai : Jésus puisque c'est ce que dit le " NT " dans les manuscrits anciens .
Si la Bible est la parole que Dieu a donné aux hommes , pourquoi vouloir la modifier pour qu'elle s'adapte à notre logique .
Dieu aurait-il été incapable de la sauvegarder selon son désir ?
Si Dieu a volontairement laissé aux hommes la liberté de la modifier , il est le seul responsable de la façon dont chacun la comprend .
Auteur : BenFis Date : 03 nov.15, 02:03 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Alors pourquoi dans sa vie, Jésus l'utilise AVANT,ET PENDANT son ministère?
Exemple AVANT son ministère: Mat 4:4-10
PENDANT son ministère: (Mat 4:23...Mat 5:33); 22:37 ect...
Donc comme tu le constates Jésus n'a pas caché ou n'a pas utiliser systématiquement le Nom de Dieu mais l'a utilisé d'une manière approprié et intelligente.
A+
ps: c'est bien gentil d'écrire:" il ne s'agit pas tant de "rejeter le nom de Dieu" que d'éviter de le prononcer. Ce n'est pas la même chose", alors que dans les faits et tu le sais très bien, qu' un ensemble de personnes de tous bords ne veut pas prononcer le Nom de Dieu et donc le rejette automatiquement!
Es-tu de ceux là ou es-tu une personne qui veut rétablir le Nom de Dieu et la place qui lui convient avec respect?
Ce que nous savons, c’est que selon l’Evangile de Matthieu, Jésus n’a pas utilisé le Nom divin durant presque 2 années entières de son ministère. On ne peut pas dire que ce n’est pas une manière approprié et intelligente, puisque Christ est le modèle à suivre
Peut-être l’a-t-prononcé avant cela ; lors par ex. de ses citations de l’AT. Mais on ne peut pas faire de cette idée une généralité au point de restaurer le Tétragramme dans le NT. Cela irait contre le non-usage qu’en a fait le Christ.
Ce qui ne veut pas dire non plus qu’il faille cacher le Divin Nom. Mais plutôt de lui redonner la place d’honneur qui lui revient dans l’AT.
Auteur : homere Date : 03 nov.15, 04:19 Message : Une lecture attentive du NT indique que les chrétiens du 1er siècle n'utilisaient pas le tétragramme dans leur conversation et leurs écrits, pour désigner Dieu.
Lorsque Paul parla aux Athéniens qui vénéraient de nombreuses divinités, il leur révéla clairement le vrai Dieu, mais non par
l'utilisation du nom “Jéhovah” ou par une forme semblable du Tétragramme, ce qui aurait permis de distinguer son Dieu des autres divinités, NON, il utilisa l'expression suivante : « A un dieu inconnu. »(Actes 17:16-34)
Dans ce contexte et en tenant compte de la doctrine des TdJ, Paul aurait dû employer le tétragramme pour différencier le vrai des Dieu des autres divinités. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 05:03 Message :
homere a écrit :Une lecture attentive du NT indique que les chrétiens du 1er siècle n'utilisaient pas le tétragramme dans leur conversation et leurs écrits, pour désigner Dieu.
Lorsque Paul parla aux Athéniens qui vénéraient de nombreuses divinités, il leur révéla clairement le vrai Dieu, mais non par
l'utilisation du nom “Jéhovah” ou par une forme semblable du Tétragramme, ce qui aurait permis de distinguer son Dieu des autres divinités, NON, il utilisa l'expression suivante : « A un dieu inconnu. »(Actes 17:16-34)
Dans ce contexte et en tenant compte de la doctrine des TdJ, Paul aurait dû employer le tétragramme pour différencier le vrai des Dieu des autres divinités. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
Alors là je ne suis pas sur que ton étude était bien attentive car certains apologistes l'ont utiliser .
Auteur : papy Date : 03 nov.15, 05:09 Message : A un Dieu inconnu. »(Actes 17:16-34) tmn
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 05:56 Message : Homere je te signal que Origène au III siécle parle sur le tetragramme de même que Jérôme en fait mention dans son prologue sur les livres de Samuel et des rois( prologue Galeatus).( Nous trouvons aujourd'hui encore le nom de Dieu , lequel renferme quatre lettres...Des copistes ne sachant pas ce le tetragramme signifiait , l'ont transcrit avec des lettres grecques les plus proches .Ainsi le tetragramme devient IIIIII en grec,par le seul jeu de la similitude.)
Auteur : BenFis Date : 03 nov.15, 06:47 Message :
medico a écrit :Homere je te signal que Origène au III siécle parle sur le tetragramme de même que Jérôme en fait mention dans son prologue sur les livres de Samuel et des rois( prologue Galeatus).( Nous trouvons aujourd'hui encore le nom de Dieu , lequel renferme quatre lettres...Des copistes ne sachant pas ce le tetragramme signifiait , l'ont transcrit avec des lettres grecques les plus proches .Ainsi le tetragramme devient IIIIII en grec,par le seul jeu de la similitude.)
Ce n'est pas le Nom de Dieu qui est mis en doute ici, mais l'hypothèse que le Tétragramme se soit retrouvé dans le NT.
Et la question posée par Homere ne concernait pas les apologistes mais l'apôtre Paul.
Il est difficile de croire que ce dernier aurait, sans raison profonde, évité de désigner Jéhovah comme étant "le Dieu qui a fait le monde et tout ce qu’il contient, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre" (Actes 17:24).
Auteur : clovis Date : 03 nov.15, 10:51 Message :
philippe83 a écrit :Ainsi clovis si mon frère ne prononce jamais le nom de mon Dieu et Père je lui demanderai quel Père il prie en disant :Père?
Aurais-tu eu le culot de poser cette même question à Jésus ? Aurais-tu dit amen à sa prière ? Jésus va-t-il condamner ceux qui suivent son exemple en priant le Père ? Ce serait un comble n'est-ce pas. Fais comme bon te semble mais moi j'ai choisi de suivre l'exemple de Jésus.
Auteur : papy Date : 03 nov.15, 21:32 Message :
philippe83 a écrit :Ainsi clovis si mon frère ne prononce jamais le nom de mon Dieu et Père je lui demanderai quel Père il prie en disant :Père?
Dans une famille lorsque les enfants parlent de leur père entre eux , ils disent "papa" .
Toi tu penses qu'il s'agit du papa du copain d'en face ?
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.15, 22:32 Message : Bonjour clovis.
Avec tous le respect que je te dois je n'aurait pas à poser cette question à Jésus puisque Jésus savait que son Père avait un nom.
Et Jésus savait mieux que personne comment son Père s'appelait! Et il savait que ce n'était pas :Père
Si ce n'était pas le cas alors le passage de Apo 14:1 n'aurait pas de sens puisque le Nom de l'Agneau n'est pas :l'Agneau mais bien Jésus n'est-ce pas? Alors pourquoi le Nom du Père ne serait que :Père?
A toi aussi cher ami de comprendre correctement l'ensemble des Ecritures.
A+
philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Avec tous le respect que je te dois je n'aurait pas à poser cette question à Jésus puisque Jésus savait que son Père avait un nom.
Et Jésus savait mieux que personne comment son Père s'appelait! Et il savait que ce n'était pas :Père
Si ce n'était pas le cas alors le passage de Apo 14:1 n'aurait pas de sens puisque le Nom de l'Agneau n'est pas :l'Agneau mais bien Jésus n'est-ce pas? Alors pourquoi le Nom du Père ne serait que :Père?
A toi aussi cher ami de comprendre correctement l'ensemble des Ecritures.
A+
Jéhovah, c'est ton Père Philippe ?
Auteur : Luxus Date : 03 nov.15, 23:12 Message : Personne n'a nié que Jésus savait quel était le nom de son Père. Il a été dit que dans la prière modèle il ne l'a pas utilisé. Pourquoi ?
Auteur : Philadelphia Date : 03 nov.15, 23:12 Message : Pour Philippe ; je décompose en questions élémentaires:
1- Existe-t-il ne serait-ce qu’un seul verset de la Bible où Jésus s'adresse à son Père en l'appelant Jéhovah ? (Oui/Non)
2- Un chrétien est-il censé suivre fidèlement l'exemple de Jésus ? (Oui/Non)
3- Imites-tu fidèlement l'exemple de Jésus concernant sa façon de s'adresser à son Père céleste ? (Oui/Non).
Tu vois, c'est tout simple et imparable. On peut toujours essayer de noyer les évidences sous des tonnes de blabla, elles finiront toujours par refaire surface.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 23:18 Message :
papy a écrit :A un Dieu inconnu. »(Actes 17:16-34) tmn
“ il était courant, chez les Grecs et d’autres, de dédier des autels à des ‘ dieux inconnus ’, par crainte d’avoir oublié d’adorer quelque dieu qui, sans quoi, se serait offensé ”. La présence de cet autel était pour les Athéniens une façon d’admettre l’existence d’un Dieu qu’ils ne connaissaient pas. Paul s’en est servi pour faire la transition avec la bonne nouvelle qu’il prêchait. “
La philosophie grecque , la théologie hébraïque alexandrine ; l'apologie chrétienne et la tradiction gnostique concourent à l'idée d'un Dieu sans nom.
Que Dieu n'est pas de nom était enseigné par Aristode ,Sénèque ,Maxime de Tyr ,Celse et bien d'autres
A Mamorstein The Old Rabbinic doctrine of God 1927.
Et dans un ouvrage d'étude sur le nom dans le nouveau testament de Matteo Pierro dit ceci.
Particulièrement aux débuts de l'ére chrétienne , beaucoup de chefs religieux hébreux furent profondément influencé par la philosophie grecque.
Par exemple , Philon philosophe hébreu d'Alexandrie , et contemporain de Jésus , croyait que Platon , le fameux philosophe grec ,avait été inspiré par Dieu , et enseignait que Dieu était un être inéfable , et donc imprononcable.
Ceci explique le pourquoi de la dispariton du nom de Dieu non seulement dans les évangiles mais dans leurs écrits.
Philadelphia a écrit :
3- Imites-tu fidèlement l'exemple de Jésus concernant sa façon de s'adresser à son Père céleste ? (Oui/Non).
Je me demande, pour quelle raison la plupart des TJ ne considèrent pas Jéhovah comme leur Père, ils n'ont pas foi en Jésus-Christ ?
Galates 3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 23:24 Message : Stop les dérives stp.
Par contre si tu pouvais répondre à mon dernier commentaire sur le nom de Dieu ça serait bien sympa
Auteur : papy Date : 03 nov.15, 23:30 Message :
medico a écrit :A un Dieu inconnu. »(Actes 17:16-34) tmn
[/quote]
Je me posais la question de savoir pourquoi certaines versions mettent un D majuscule et d'autre un d minuscule à dieu dans ce verse .
Auteur : medico Date : 03 nov.15, 23:36 Message :
"papy"
Je me posais la question de savoir pourquoi certaines versions mettent un D majuscule et d'autre un d minuscule à dieu dans ce verset .
le sujet n'est pas là et répond a mon message juste plus haut autrement je le remet car tu sembles vouloir le zapper volontairement.
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 01:44 Message : L'ouvrage ne vient pas de la wt , un peut moins de mauvaise fois stp.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.15, 02:16 Message : Je ne vois pas de rapport avec le sujet si ce n’est que Paul n’utilise pas le Nom Jéhovah pour désigner ce Dieu inconnu…
Auteur : homere Date : 04 nov.15, 02:22 Message :
BenFis a écrit :Je ne vois pas de rapport avec le sujet si ce n’est que Paul n’utilise pas le Nom Jéhovah pour désigner ce Dieu inconnu…
Pour un Paul habitué a utiliser le tétragramme, c'était l'occasion rêvée pour faire connaître Dieu par son NOM et pour le distinguer des autres Dieux, le tétragramme était un moyen excellent et efficace pour donner une identité à son Dieu, Or Paul ne le fait. Les textes du NT donnent des indications qui prouvent que les chrétiens n'employaient pas le tétragramme.
Auteur : RT2 Date : 04 nov.15, 04:00 Message :
BenFis a écrit :Je ne vois pas de rapport avec le sujet si ce n’est que Paul n’utilise pas le Nom Jéhovah pour désigner ce Dieu inconnu…
Que Paul se serve de cela, puisque le Dieu Jéhovah ne faisait pas parti des dieux greco-rmains..où est le problème, cela n'invalide pas que ce nom fut bel et bien dans le NT originel, aucune objection possible quand on use d'intelligence et de bon sens.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 04 nov.15, 04:02 Message : Bonjour Liberté.
Tu me demandes si "Jéhovah est mon Père"? Bien sur Tout comme il est aussi le Père de Jésus selon Deut 32:6 et Esaie 64:7
a+
Auteur : RT2 Date : 04 nov.15, 04:07 Message :
Luxus a écrit :Il a été dit que dans la prière modèle il ne l'a pas utilisé. Pourquoi ?
fausse problématique puisque il l'utilise par ailleurs..
fausse problématique puisque il l'utilise par ailleurs..
RT2
AUCUN manuscrits du NT ne contient le tétragramme. Même en utilisant la TMN, en Jean 17 Jésus prononce une longue prière, il utilise 4 fois l'appelation mais JAMAIS l'occurence "Jéhovah". Pouvez-vous concevoir qu'un TdJ puisse prononcer une prière sans utiliser le vocable "Jéhovah" et seulement le terme "Père" ?
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 09:50 Message : “ il était courant, chez les Grecs et d’autres, de dédier des autels à des ‘ dieux inconnus ’, par crainte d’avoir oublié d’adorer quelque dieu qui, sans quoi, se serait offensé ”. La présence de cet autel était pour les Athéniens une façon d’admettre l’existence d’un Dieu qu’ils ne connaissaient pas. Paul s’en est servi pour faire la transition avec la bonne nouvelle qu’il prêchait. “
La philosophie grecque , la théologie hébraïque alexandrine ; l'apologie chrétienne et la tradiction gnostique concourent à l'idée d'un Dieu sans nom.
Que Dieu n'est pas de nom était enseigné par Aristode ,Sénèque ,Maxime de Tyr ,Celse et bien d'autres
A Mamorstein The Old Rabbinic doctrine of God 1927.
Et dans un ouvrage d'étude sur le nom dans le nouveau testament de Matteo Pierro dit ceci.
Particulièrement aux débuts de l'ére chrétienne , beaucoup de chefs religieux hébreux furent profondément influencé par la philosophie grecque.
Par exemple , Philon philosophe hébreu d'Alexandrie , et contemporain de Jésus , croyait que Platon , le fameux philosophe grec ,avait été inspiré par Dieu , et enseignait que Dieu était un être inéfable , et donc imprononcable.
Ceci explique le pourquoi de la dispariton du nom de Dieu non seulement dans les évangiles mais dans leurs écrits.
Auteur : clovis Date : 04 nov.15, 10:24 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Avec tous le respect que je te dois je n'aurait pas à poser cette question à Jésus puisque Jésus savait que son Père avait un nom.
Et Jésus savait mieux que personne comment son Père s'appelait! Et il savait que ce n'était pas :Père
Si ce n'était pas le cas alors le passage de Apo 14:1 n'aurait pas de sens puisque le Nom de l'Agneau n'est pas :l'Agneau mais bien Jésus n'est-ce pas? Alors pourquoi le Nom du Père ne serait que :Père?
A toi aussi cher ami de comprendre correctement l'ensemble des Ecritures.
A+
Bonjour Philippe,
La question n'est pas de savoir si Jésus connaît le nom de son Père mais pourquoi il ne l'emploie pas lorsqu'il s'adresse à lui.
Peut-être penses-tu que le nom divin a aussi été substitué de ce passage et que la WT n'a pas assez d'éléments pour le restaurer ? J'ai beau chercher, je ne vois pas d'autre raison qui te permettrai de ne pas suivre son exemple.
Auteur : medico Date : 04 nov.15, 10:27 Message : Et Chouraqui lui il a assez d'éléments pour le restaurer ?
Auteur : clovis Date : 04 nov.15, 10:33 Message :
medico a écrit :Et Chouraqui lui il a assez d'éléments pour le restaurer ?
Je viens de vérifier. Il ne l'a pas mis lui non plus en Jean 17.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.15, 10:41 Message :
medico a écrit :“ il était courant, chez les Grecs et d’autres, de dédier des autels à des ‘ dieux inconnus ’, par crainte d’avoir oublié d’adorer quelque dieu qui, sans quoi, se serait offensé ”. La présence de cet autel était pour les Athéniens une façon d’admettre l’existence d’un Dieu qu’ils ne connaissaient pas. Paul s’en est servi pour faire la transition avec la bonne nouvelle qu’il prêchait. “
La philosophie grecque , la théologie hébraïque alexandrine ; l'apologie chrétienne et la tradiction gnostique concourent à l'idée d'un Dieu sans nom.
Que Dieu n'est pas de nom était enseigné par Aristode ,Sénèque ,Maxime de Tyr ,Celse et bien d'autres
A Mamorstein The Old Rabbinic doctrine of God 1927.
Et dans un ouvrage d'étude sur le nom dans le nouveau testament de Matteo Pierro dit ceci.
Particulièrement aux débuts de l'ére chrétienne , beaucoup de chefs religieux hébreux furent profondément influencé par la philosophie grecque.
Par exemple , Philon philosophe hébreu d'Alexandrie , et contemporain de Jésus , croyait que Platon , le fameux philosophe grec ,avait été inspiré par Dieu , et enseignait que Dieu était un être inéfable , et donc imprononcable.
Ceci explique le pourquoi de la dispariton du nom de Dieu non seulement dans les évangiles mais dans leurs écrits.
Ce n'est certainement pas parce que les Grecs refusaient de nommer Dieu que le Tétragramme a été effacé du NT.
Car pour pouvoir l'effacer, encore eut-il fallu qu'il s'y soit trouvé écrit.
Or c'est justement ce qu'il faudrait prouver...
Ce n'est certainement pas parce que les Grecs refusaient de nommer Dieu que le Tétragramme a été effacé du NT.
Car pour pouvoir l'effacer, encore eut-il fallu qu'il s'y soit trouvé écrit.
Or c'est justement ce qu'il faudrait prouver...
L'analyse du contenu du NT prouve clairement que les auteurs du NT n'employaient pas le tétragramme.
Aucun groupe religieux quelle que soit sa taille n'utilise le nom “Jéhovah” avec une si forte fréquence que les Témoins de Jéhovah.
Ce nom prédomine dans toutes leurs publications. Parmi les Témoins de Jéhovah il est devenu presque étrange de parler “de Dieu” sans le faire précéder de cet expression, en disant Jéhovah Dieu, alors que le mot “Seigneur” est assez rare chez eux. L'expression “Père” ou “Notre Père” n’étant seulement utilisée de temps à autre.
Le NT, même en utilisant la TMN, nous offre un modèle INVERSE à celui que propose les TdJ.
Comme je l'ai déjà dit, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Le nom “Jésus” apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom “Jéhovah”.Cela se distingue aussi remarquablement avec la pratique que l'on trouve dans les publications de la Watch Tower, où le rapport est par moments exactement le contraire.
Les auteurs du NT ont désigné le créateur 1 275 fois en écrivant tout simplement “Dieu”, bien plus que les 237 insersions "Jéhovah".
la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens, nombre supérieur à celui de 237 "Jéhovah".
Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le
Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations en 1 Corinthiens 8:5, 6.
rapporte les traditions juives concernant le tétragramme (cf. p.215) : qu’il est indicible (ἄρρητος) et imprononçable (ἀνεκφώνητος), qu’il se compose de sept voyelles, que le grand-prêtre portait sur son front la prononciation du Nom, que le tétragramme correspond à κύριος, ou que ce Nom dévoile l’indicible caractère de Dieu tandis que les substituts (Adonay, El, Elohim/אדני, אל, אלהים) ses qualités seulement. Morlet se demande à juste titre si Eusèbe tenait ses traditions de première main, ou s’il ne fait que rapporter ce qu’il a entendu auprès de son maître Origène (p.217, 230). Sans doute consultait-il les Hexaples, dont la deuxième colonne reproduisait le texte hébraïque translittéré en grec (avec le tétragramme conservé en hébreu semble-t-il, cf. p.218 ; à peu près idem pour la troisième colonne, Aquila, et la quatrième, Symmaque, cf. p.219, à la variante près que le nom figurait soit en hébreu carré, soit sous la forme ΠΙΠΙ).
Donc les chrétiens connaissaient le tétragramme et l'utilisaient dans leurs ouvrages.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.15, 09:45 Message :
medico a écrit :...
Donc les chrétiens connaissaient le tétragramme et l'utilisaient dans leurs ouvrages.
On ne dit pas le contraire!
Les Chrétiens utilisaient vraisemblablement le Tétragramme en rapport avec l'AT.
Mais jamais avec le NT.
Or c'est ce dernier point qui détonne avec l'enseignement des TJ...
Donc les chrétiens connaissaient le tétragramme et l'utilisaient dans leurs ouvrages
Première remarque, vous citez des véritables érudits (éloignés de la période de rédactions du NT), connaisseurs de l’hébreu et qui savaient ce que signifiait le Tétragramme, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens qui ne savaient même pas lire,(d’ailleurs le seul fait de savoir lire est à cette époque le signe d’une éducation certaine).
Auteur : medico Date : 05 nov.15, 23:36 Message : Si les érudits éloignés comme tu le dis connaissaient le tétragramme alors combien plus les érudits proches.
Ton argument ne tien pas trop la route.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.15, 02:02 Message :
medico a écrit :Si les érudits éloignés comme tu le dis connaissaient le tétragramme alors combien plus les érudits proches.
Ton argument ne tien pas trop la route.
Erudit ou pas, le fait de connaître le Tétragramme et celui de l'employer sont 2 choses différentes.
La réalité est que les 1ers Chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme dans le cadre du NT. Voilà tout!
Erudit ou pas, le fait de connaître le Tétragramme et celui de l'employer sont 2 choses différentes.
La réalité est que les 1ers Chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme dans le cadre du NT. Voilà tout!
Le cas le plus flagrant concerne le chapitre 17 de l'évangile de Jean, une longue prière de Jésus avant sa mort, ou Jésus n'emploie JAMAIS l'occurence "Jéhovah" (même dans la TMN) et utilise 6 fois le terme "Père" :
"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. Et maintenant toi,Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé. Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi, et j’ai été glorifié parmi eux. “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi.Pèresaint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse. Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète. Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde. “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant. Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde. Sanctifie les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité. Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde. Et je me sanctifie pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés par le moyen de [la] vérité. “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. Pèrejuste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”(TMN)
medico a écrit :Si les érudits éloignés comme tu le dis connaissaient le tétragramme alors combien plus les érudits proches. Ton argument ne tien pas trop la route.
Mais qui d'après vous a effacé le tétragramme du NT ?
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 03:26 Message :
Liberté 1 a écrit :
Mais qui d'après vous a effacé le tétragramme du NT ?
Question posée et répondue au moins 20 fois dans les pages précédentes. Il y en a 136, je sais, ça demande un effort de recherches
Philadelphia a écrit :
Question posée et répondue au moins 20 fois dans les pages précédentes. Il y en a 136, je sais, ça demande un effort de recherches
C'était quoi la réponse ? (pour ne pas que je me farcisse les 136 pages )
Auteur : Gnosis Date : 06 nov.15, 03:50 Message : A partir du IIe s. les nomina sacra se généralisent et il n’est plus pertinent de lister l’ensemble des témoins. Jusqu’au Ve/VIe s. – voire IXe s.
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 03:57 Message :
Liberté 1 a écrit :
C'était quoi la réponse ? (pour ne pas que je me farcisse les 136 pages )
Tu veux dire "les" réponses ? Chacun y est allé de sa propre vision des choses... La réponse la plus fiable reste celle qui est la plus couramment admise, à savoir que le tétragramme n'a jamais été effacé du NT, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a jamais figuré.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.15, 04:04 Message :
homere a écrit :
AUCUN manuscrits du NT ne contient le tétragramme. Même en utilisant la TMN, en Jean 17 Jésus prononce une longue prière, il utilise 4 fois l'appelation mais JAMAIS l'occurence "Jéhovah". Pouvez-vous concevoir qu'un TdJ puisse prononcer une prière sans utiliser le vocable "Jéhovah" et seulement le terme "Père" ?
serais-tu en train de nous dire que d'un coup, sans aucune raison valable, Jéhovah au temps de Jésus, encoire sous l'ancienne alliance n'est plus le Dieu d'Israël ?
Le NT étant une prolongation de l'AT avec un chevauchement des alliances entre l'AT et le NT car le NT ne débute pas avec comme commencement la nouvelle alliance... comment Jésus qui est au-dessus de tous les autres (politiciens, religieux, philosophes) des siens DEVANT ACCOMPLIR LA LOI, tant en sagesse qu'en connaissance, et qui a bien condamné n'est-ce pas les traditions imbéciles qui invalidaient le plus important dans la parole de Dieu aurait pu ne pas mentionné le nom du Dieu d'Israël dans des passages clés, devant le diable, dans le temple consacré dans des synagogues, même en public, et que cela ne soit pas reporté ?
Jésus l'a bien dit "méfiez vous des chiens" et ne donnez pas vos perles aux porcs
@BenFIS On ne dit pas le contraire!
Les Chrétiens utilisaient vraisemblablement le Tétragramme en rapport avec l'AT.
Mais jamais avec le NT.
Or c'est ce dernier point qui détonne avec l'enseignement des TJ...
et vu que le NT reprend des passages de l'AT d'une part, que le Dieu de l'AT est le Dieu dezs chrétiens d'autre part puisque en plus de cela Jésus est bien le serviteur du Dieu de l'AT et par conséquent les discuples de Jésus ne peuvent qu'imiter Jésus, de fait son Dieu est leur Dieu et son Père [qui est son Dieu] est leur Dieu... les chrétiens utilisaient le nom divin comme il était librement emplpyé dans l'AT puisque l'AT nous relate la vie du peuple de Dieu et l'usage libre qui était employé par eux, rapporté partiellement dans l'AT.
Bon quand vas-tu arrêter tes gamineries, et tu passes au stade supérieur en terme de réflexion ?
RT2
Auteur : homere Date : 06 nov.15, 04:07 Message :
Gnosis a écrit :A partir du IIe s. les nomina sacra se généralisent et il n’est plus pertinent de lister l’ensemble des témoins. Jusqu’au Ve/VIe s. – voire IXe s.
Le témoignage INTERNE du NT n'est-il pas suffisament éloquent et probant pour prouver qu'il y a bien eu une RUPTURE entre le NT et l'AT, quant à l'emploie du tétragramme ?
serais-tu en train de nous dire que d'un coup, sans aucune raison valable, Jéhovah au temps de Jésus, encoire sous l'ancienne alliance n'est plus le Dieu d'Israël ?
RT2,
Je me contente de lire l'ensemble de la prière de Jésus en Jean 17 et je constate que Jésus emploie 6 fois l'appelation "Père" et AUCUNE fois l'occurence "Jéhovah" (dans la TMN). Je suis obligé de conclure que Jésus n'utilisait pas COURAMMENT et régulièrement le tétragramme, autrement, il aurait, dans un moment aussi crucial, usité le tétragramme. Idem pour la prière dite MODELE, Jésus n'emploie pas non plus le tétragramme, alors qu'il offre un modèle de prière. Je ne rapporte que des faits qui parlent d'eux mêmes.
Le NT étant une prolongation de l'AT avec un chevauchement des alliances entre l'AT et le NT car le NT ne débute pas avec comme commencement la nouvelle alliance... comment Jésus qui est au-dessus de tous les autres (politiciens, religieux, philosophes) des siens DEVANT ACCOMPLIR LA LOI, tant en sagesse qu'en connaissance, et qui a bien condamné n'est-ce pas les traditions imbéciles qui invalidaient le plus important dans la parole de Dieu aurait pu ne pas mentionné le nom du Dieu d'Israël dans des passages clés, devant le diable, dans le temple consacré dans des synagogues, même en public, et que cela ne soit pas reporté ?
L'ensemble des livres qui constituent la Bible, n'ont pas été écrit pour former un livre unique. La notion de nouveau/ancien testament est catholique, RIEN n'indique que le NT est une prolongation de l'AT. Le judaisme n'était pas une religion unique et figée, c'est une pensée diverse et qui a beaucoup évoluée. Selon l'époque, le lieu et l'auteur, le judaisme exprime une pensée différente. Par exemple le nom divin est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques. A une époque le nom divin était beaucoup utlisé et à partir du second temple, ce nom a été de moins en moins employé.
Les rédacteurs du NT sont les héritiers du judaisme alexandrin, dont ils reprennent les codes et les concepts qui voulaient que Dieu, ne porte pas de nom.
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 05:08 Message :
RT2 a écrit :
Bon quand vas-tu arrêter tes gamineries, et tu passes au stade supérieur en terme de réflexion ?
RT2
Serait-il possible d'avoir une conversation "normale" qui ne soit pas émaillée en permanence de ce genre de remarques désobligeantes ?
Merci beaucoup par avance.
Phila.
Auteur : Gnosis Date : 06 nov.15, 05:59 Message :
Le témoignage INTERNE du NT n'est-il pas suffisament éloquent et probant pour prouver qu'il y a bien eu une RUPTURE entre le NT et l'AT, quant à l'emploie du tétragramme ?
Combien de mss de la Palestine as tu entre le I-III sans tétragramme?
Je t'avais déjà répondu je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais très certainement de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.
Je pense que dans le Nt tout passe par le fils (rôle d’ambassadeur).
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)
C'est pour cela que la figure du Christ est central dans le NT.
Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 06:04 Message :
Gnosis a écrit :Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu.
On appréciera le "n'est que seigneur"... même pas une majuscule à "Seigneur"...
Gnosis a écrit :Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.
Dans la très grande majorité des cas, il suffit de considérer le contexte pour savoir sans aucune ambiguïté s'il s'agit du Père ou bien s'il s'agit de Jésus.
Même dans le pire des cas, comme la fameuse expression: "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", on sait très bien qui est le Père et qui est le Fils. On n'est quand même pas stupides à ce point.
Phila.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.15, 06:41 Message :
Gnosis a écrit :
Combien de mss de la Palestine as tu entre le I-III sans tétragramme?
Il me semble qu'aucun des Mss de cette époque relatifs à la vie du Christ ne contient le Tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 06 nov.15, 07:13 Message : Je rappel (voir l'époque du mois d'aout...)
Dans le livre d'Ester en 1:20,5:4,13,77 par un système d'acrostiche (lettres inversées), le tétragramme apparait dans ces passages.
Dans le Cantique des cantiques 8:6 on trouve la forme: "flamme de Yah". Dans l'Eccl la Peshitta contient le tétragramme en 2:24. Enfin comment se fait-il si le tétragramme avait disparue après l'exil que le livre de Malachie lui le contient maintes fois alors qu'il a été écrit APRES L'EXIL? (presque 40 fois en 4 chapitres seulement).
Au fait je viens de découvrir que le Nom COMPLET :Jésus-Christ est parfois rendue selon des manuscrits DANS UN MÊME PASSAGE simplement par: Jésus ou parfois par Christ! pourquoi ces différences dans le Nom du Fils de Dieu en grec?
A+
Auteur : clovis Date : 06 nov.15, 12:55 Message :
Gnosis a écrit :Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.
Il me semble que les appellations Père et Fils remplissent bien ce rôle. Quand il est question d'un Seigneur, le contexte permet la plupart du temps de savoir de qui il est question.
Comment les TJ expliquent-ils le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ?
Vous savez que le Saint-Esprit est la puissance de Dieu. Comment se fait-il que le Fils vienne s'intercaler entre Dieu le Père et sa puissance ? N'est-ce pas parce qu'il participe d'une certaine manière à la divinité ? Car si Jésus n'était qu'une simple créature, ne serait-il pas placé après le Saint-Esprit ?
N'avons-nous pas là une forme de triade (attention je n'ai pas dit trinité) divine ? Si le Fils est réellement fils, alors il est divin.
Peut-être cette question devrait-elle faire l'objet d'un autre fil pour ne pas polluer celui-ci mais réfléchissez-y tout de même.
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 20:04 Message :
philippe83 a écrit :
Au fait je viens de découvrir que le Nom COMPLET :Jésus-Christ est parfois rendue selon des manuscrits DANS UN MÊME PASSAGE simplement par: Jésus ou parfois par Christ! pourquoi ces différences dans le Nom du Fils de Dieu en grec?
A+
Voilà une question intéressante, puisqu'elle concerne le Nouveau Testament, thème de ce topic. C'est assez rare pour être souligné.
Phila.
Auteur : medico Date : 06 nov.15, 20:51 Message : (Psaume 22:22) 22 Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai.
(Hébreux 2:12) 12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants [...]
Comment accomplir ce Psaume si Dieu n'a pas de nom?
Auteur : Giova Date : 06 nov.15, 21:10 Message : De ce temps là le mot Jéhovah n'existait pas, vue qu'il a été créé bien plus tard. Donc c'est sur ce n'est pas Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.15, 22:44 Message :
philippe83 a écrit :Je rappel (voir l'époque du mois d'aout...)
Dans le livre d'Ester en 1:20,5:4,13,77 par un système d'acrostiche (lettres inversées), le tétragramme apparait dans ces passages.
Dans le Cantique des cantiques 8:6 on trouve la forme: "flamme de Yah". Dans l'Eccl la Peshitta contient le tétragramme en 2:24. Enfin comment se fait-il si le tétragramme avait disparue après l'exil que le livre de Malachie lui le contient maintes fois alors qu'il a été écrit APRES L'EXIL? (presque 40 fois en 4 chapitres seulement).
Même si les Juifs utilisaient le Nom Divin après l'exil cela ne nous renseigne pas sur son emploi des centaines d'années plus tard.
philippe83 a écrit :Au fait je viens de découvrir que le Nom COMPLET :Jésus-Christ est parfois rendue selon des manuscrits DANS UN MÊME PASSAGE simplement par: Jésus ou parfois par Christ! pourquoi ces différences dans le Nom du Fils de Dieu en grec?
A+
Peut-être pourrais-tu donner quelques précisions; quels sont les passages bibliques concernés? et de quels Mss s'agit-il ?
Et enfin quelle déduction en tires-tu?
Auteur : Philadelphia Date : 06 nov.15, 22:48 Message :
medico a écrit :(Psaume 22:22) 22 Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai.
L'expression "ton nom" n'a ici rien à voir avec le nom personnel de Dieu. Voir votre encyclopédie officielle Étude perspicace des Écritures.
Les "frères" auxquels David fait référence ici connaissaient parfaitement bien le nom personnel de Dieu.
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : clovis Date : 07 nov.15, 00:56 Message :
Giova a écrit :De ce temps là le mot Jéhovah n'existait pas, vue qu'il a été créé bien plus tard. Donc c'est sur ce n'est pas Jéhovah.
Le mot Jésus n'existait pas non plus. Donc c'est pas Jésus ?
Auteur : Giova Date : 07 nov.15, 04:58 Message : je veut dire que le mot Jéhovah ne vient pas de Dieu mais vient de l'homme, c'est l'homme qui a mit les voyelles mais qui te dit que c'est les bonnes ?
le nom de Dieu est où dans la bible ? Celui qui est prononçable.
Auteur : Philadelphia Date : 07 nov.15, 05:18 Message :
Giova a écrit :
le nom de Dieu est où dans la bible ? Celui qui est prononçable.
En tout cas dans les manuscrits antiques du Nouveau Testament, il n'est nulle part.
Il me semble que les appellations Père et Fils remplissent bien ce rôle. Quand il est question d'un Seigneur, le contexte permet la plupart du temps de savoir de qui il est question.
A l’époque Dieu s’appelait couramment Seigneur à l’oral (Adonay chez les Juifs). Or Christ était Seigneur lui aussi (cf. Philippiens 2.9-11). Il n’y a donc eu aucun malaise à remplacer un mot hébreu qu’on ne comprenait plus (le tétragramme) par un symbole fort posant les bases de l’identité et du symbolisme chrétiens : le procédé des nomina sacra.
On le voit notamment dans l’ensemble des variantes textuelles concernant l’identité de Jésus (flottement entre Dieu/Jésus/Seigneur)
Dans le monde helléniste le tétragramme était confondu avec un seigneur archaïque selon les témoignages de Justin et Irénée. Ces deux pères de l’église représentaient l’élite intellectuel du christianisme.
Je suis désolé Clovis de ne pas pouvoir te dédier plus de temps. homere avec ses post très long m'en accapare déjà assez.
Auteur : Philadelphia Date : 07 nov.15, 05:43 Message :
Gnosis a écrit :
Dans le monde helléniste il était confondu avec un seigneur archaïque selon les témoignages de Justin et Irénée. Ces deux pères de l’église représentaient l’élite intellectuel du christianisme.
Référence ? (Mon petit doigt me dit qu'on n'aura jamais cette référence "fantôme"..)
Phila.
Auteur : clovis Date : 07 nov.15, 10:20 Message :
Gnosis a écrit :A l’époque Dieu s’appelait couramment Seigneur à l’oral (Adonay chez les Juifs). Or Christ était Seigneur lui aussi (cf. Philippiens 2.9-11). Il n’y a donc eu aucun malaise à remplacer un mot hébreu qu’on ne comprenait plus (le tétragramme) par un symbole fort posant les bases de l’identité et du symbolisme chrétiens : le procédé des nomina sacra.
Je crois comprendre de ce que tu écris là que Seigneur quand il concernait le Père était écrit différemment de Seigneur pour le Fils. Est-ce bien cela ?
Auteur : Gnosis Date : 08 nov.15, 06:53 Message : Ce que je veux dire c'est que appelant le Père à l'oral uniquement seigneur et le fils seigneur également cela a contribué davantage à marqué une confusion. A l’époque on lisait peu. On écoutait surtout.
Auteur : Philadelphia Date : 08 nov.15, 18:01 Message :
Gnosis a écrit :
Dans le monde helléniste il était confondu avec un seigneur archaïque selon les témoignages de Justin et Irénée. Ces deux pères de l’église représentaient l’élite intellectuel du christianisme.
Référence ? (Mon petit doigt me dit qu'on n'aura jamais cette référence "fantôme"..)
Combien de mss de la Palestine as tu entre le I-III sans tétragramme?
Je t'avais déjà répondu je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais très certainement de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.
Gnosis,
Mon raisonnement s'inscrit en MARGE du débat sur le tétragramme, puisque je part du principe (théorique et spéculatif) que le tétragramme figurait bien dans le NT, en utilisant la TMN ET c'est là, toute la FORCe, de mon analyse. En utilisant la TMN, avec ces 237 insersions du du mot "Jéhovah", on constate une vraie RUPTURE, l'analyse STATISTIQUE est implacable.
Lorsqu'on lit la prière de Jésus avant sa mort, dans la TMN, Jésus emploie 6 le terme "Père", dans un moment aussi crucial et il n'utilise PAS le tétragramme.
Lorsque Jésus fournit la prière modéle (toujours dans la TMN), il ne dit "Notre Père Jéhovah qui êtes au cieux" mais tout simplement "Notre Père".
En se servant de la TMN on observe une VRAIE RUPTURE entre le NT et l'AT, le NT utilise 10 fois moins le tétragramme que l'AT.
Gnosis,
Vous avez raison, l'explication de cette RUPTURE, tient au fait que Dieu se révèle dans le NT en la personne de Jésus Christ et plus à travers son NOM.
Auteur : medico Date : 11 nov.15, 08:04 Message : Quant à la prononciation exacte, elle importe peu. Car si telle avait été la volonté de Dieu, que la prononciation exacte de son Nom soit préservée, les Saintes Écritures nous l'enseigneraient, or ce n'est pas le cas. Cela se comprend aisément, car peu de personnes pourraient correctement le prononcer, ne serait-ce que le H de YHWH, surtout le dernier H (et encore sans faire allusion à certaines langues pour lesquelles le phonème n'existe pas). Cette gnose de la prononciation exacte du Nom de Dieu a été utilisée chez certains pratiquants de la magie (Gen 4:26) et elle l'est chez d'autres qui veulent créer un mystère là où il n'y en a pas, pour aboutir à la conclusion (résumée): "puisque nous ne savons pas de manière exacte comment il se prononce , ne l'utilisons pas".
Ainsi des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Yehwah ou Jéhovah ) et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu. L’attachement que nous devons avoir envers la Parole de Dieu, ne doit pas nous faire pencher de ce côté là. D'autre part, discuter de la prononciation exacte du Nom de Dieu ne fait pas partie des "choses les plus importantes" dont Paul fait mention en Philippiens 1:10, ce qui est différent de la connaissance de la personne de Yehwah et du rôle de Jésus dans le dessein de Dieu qui sont réellement de l’« épi-gnôsis » (Col 1 :10).
Auteur : papy Date : 11 nov.15, 09:35 Message :
medico a écrit :
Ainsi des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Yehwah ou Jéhovah ) et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu.
Si tu as bien réfléchis avant d'écrire ces paroles , je suis triste pour toi .
Auteur : BenFis Date : 11 nov.15, 19:56 Message :
medico a écrit :Quant à la prononciation exacte, elle importe peu. Car si telle avait été la volonté de Dieu, que la prononciation exacte de son Nom soit préservée, les Saintes Écritures nous l'enseigneraient, or ce n'est pas le cas. Cela se comprend aisément, car peu de personnes pourraient correctement le prononcer, ne serait-ce que le H de YHWH, surtout le dernier H (et encore sans faire allusion à certaines langues pour lesquelles le phonème n'existe pas). Cette gnose de la prononciation exacte du Nom de Dieu a été utilisée chez certains pratiquants de la magie (Gen 4:26) et elle l'est chez d'autres qui veulent créer un mystère là où il n'y en a pas, pour aboutir à la conclusion (résumée): "puisque nous ne savons pas de manière exacte comment il se prononce , ne l'utilisons pas".
Est-ce pour cette raison à ton avis que Jésus n'a pas utilisé le Nom divin dans ses prières? et durant la plus grande partie de son ministère?
Sinon pour quelle(s) raison(s)?
Auteur : Gnosis Date : 12 nov.15, 02:05 Message :
Quelque soit l'origine de l'hypothétique source Q, cela n'a AUCUNE influence sur le choix de la langue qu'on fait les auteurs des évangiles. AUCUN spécialiste croit que les évangiles de Luc et Marc furent écrits en hébreu et encore moins le livre des Actes.
Détrompe toi encore une fois homere. En fait le problème est plus subtil. Ce n'est pas tant, est-ce que les évangiles ou les actes ont été écrits en hébreu, mais est-ce qu'il y a eu une sorte de PRISE DE NOTES pendant le ministère de Jésus (en hébreu ou en araméen) ? A mon avis, oui. On a retrouvé à Qumrân ce type de documents, nommé "florilèges" qui ressemblent beaucoup à l’argumentation scripturaire des auteurs du NT.
C'est surtout la présence de sémitismes qui est un indicateur. Le fait également que Matthieu, Marc et Luc soient des SYNOPTIQUES. C'est bien qu'ils ont puisé à une SOURCE
Gnosis,
Merci de ne pas être dogmatique.
C'est jamais ton cas
Même parmi les livres que tu cites, certains emploient PEU le tétragramme (dans la TMN bien sûr), Jude = 3 insersions "Jéhovah", la Révélation 13 occurences "Jéhovah, pour 22 chapitres, soit presque une occurence "Jéhovah" tous les 2 chapitres, enfin dans l'épitre aux hébreux, 12 occurences "Jéhovah", pour 13 chapitres, soit mois d'une occurences par chapitre. Même en utilisant la TMN, on se rend compte que l'utilisation du tétragramme n'était pas un usage courant et régulier.
Encore une fois je t'explique, tu es dur à comprendre
Tu parle de rupture, mais parle t-on dans les écritures de rupture?
Il s'agit de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
Délégation homere, pas rupture.
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)
C'est pour cela que la figure du Christ est central dans le NT.
Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu. Il restait tout a fait utile d’employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah.
"Le style. L'épître aux Hébreux est, des écrits du Nouveau Testament, celui qui est rédigé dans le grec le plus pur. (Holtzmann, Einleitung, 1892, p297). L'auteur observe dans sa composition les principes de la rhétorique des anciens. Il se plaît à arrondir ses périodes (1.1-4 ; 12.18-24), à user d'antithèses, de jeux de mots (9.15-18), d'assonances. Ces particularités de style ne peuvent se transporter d'une langue dans une autre et prouvent que notre épître n'est pas, comme le supposait Clément d'Alexandrie, la traduction d'un original hébreu.
Homere, homere, pourquoi agis tu ainsi?!!!
Quand je parle de sémitisme concernant la lettre d’hébreux. Ce que je veux dire, c'est que l'épître aux Hébreux à était écrite clairement dans un contexte où l'on parlait hébreu. Le document a été écrit en grec, mais l'auteur pensait fortement en hébreu (ou araméen), et cela se voit.
A+
Auteur : Philadelphia Date : 12 nov.15, 02:11 Message :
BenFis a écrit :
Est-ce pour cette raison à ton avis que Jésus n'a pas utilisé le Nom divin dans ses prières? et durant la plus grande partie de son ministère?
Sinon pour quelle(s) raison(s)?
Excellente question, et malgré les "écrans de fumée" de Gnosis, on attend toujours une réponse cohérente.
Phila.
Auteur : papy Date : 12 nov.15, 02:21 Message :
Gnosis a écrit :
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
.
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)
Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu.
Etant donné que nous ne sommes pas encore à la fin , Jésus n'a pas encore tout remis à son père .
De quel droit peux-tu écrire ce genre de propos ? Jésus n'est que l'intermédiaire .
Jésus n'est que seigneur .
Ce sont des paroles d'antichrist !
Auteur : RT2 Date : 12 nov.15, 02:41 Message :
Philadelphia a écrit :
Excellente question, et malgré les "écrans de fumée" de Gnosis, on attend toujours une réponse cohérente.
Phila.
mais phila, le fait que BenFIS énonce que Jésus n'a pas utilisé le nom durant une grande partie de son ministère n'implique pas qu' il ne l'a pas utilisé du tout... or tout le monde a pu constater que l'unique but de benfis est de faire croire que le nom divin n'apparait pas dans le NT..c'est pas plus compliqué, après tous ses raisonnements sont ORIENTES vers cela..
l'écran de fumée c'est lui qui cherche à le déplaoyer et toi tu y contribues. Il est manifeste que Jésus quand il dit "il est écrit" a employé le nom divin..et une raison très simple que tu ne devrais pas ignorer...
la parole fut d'abord dite en hébreux..et dans l'hébreux le nom apparait..et ellle fut transmise par l'autorité du Fils de Dieu, Jésus à des anges.
Crois-tu un seul instant que celui qui a participé à la création de l'espèce humaine allait se soumettre des humains rebelles envers leur Auteur et Créateur ?
Si c'est le cas, tu es vraiment à plaindre et un bon conseil : méfies-toi de BenFIS..il n'est pas l'ami que tu crois
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 12 nov.15, 02:53 Message :
RT2 a écrit :mais phila, le fait que BenFIS énonce que Jésus n'a pas utilisé le nom durant une grande partie de son ministère n'implique pas qu' il ne l'a pas utilisé du tout...
Je ne me rappelle pas avoir lu quelqu'un qui ici qui aurait affirmé le contraire.
or tout le monde a pu constater que l'unique but de benfis est de faire croire que le nom divin n'apparait pas dans le NT..
Benfis n'a pas besoin de "faire croire" quoi que ce soit. Nous disposons de milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament, et aucun ne contient le tétragramme divin.
tous ses raisonnements sont ORIENTES vers cela..
Il a choisi d'orienter ses raisonnements dans le sens des faits historiques, je ne crois pas qu'on puisse le lui reprocher.
Il est manifeste que Jésus quand il dit "il est écrit" a employé le nom divin..
Si c'était aussi "manifeste", crois-tu que vous ayez besoin de 140 pages de discussion pour tenter de le démontrer ?
et une raison très simple que tu ne devrais pas ignorer...
Moi je me fie aux manuscrits antiques que Dieu a préservés à l'intention de ses serviteurs. Or, aucun de ces manuscrits ne contient le tétragramme.
méfies-toi de BenFIS..il n'est pas l'ami que tu crois
Roooh.. c'est pas gentil pour lui, ça. Ses propos sont sensés et cohérents. Il s'exprime de façon courtoise et respectueuse. Je ne vois donc pas pourquoi je me méfierais davantage de lui que de n'importe qui d'autre.
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : RT2 Date : 12 nov.15, 03:12 Message :
Philadelphia a écrit :
Benfis n'a pas besoin de "faire croire" quoi que ce soit. Nous disposons de milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament, et aucun ne contient le tétragramme divin. .
soyons sérieux phila, les manuscrits ne sont que des copies du NT et quand Jésus, son époque les écrits du NT n'existaient pas, il dit "IL EST ECRIT" ou encore "IL EST DIT"..il s'appuie sur quoi... les écrits du NT qui ne contiennent pas le nom divin ?
Va revoir ta copie, merci: au fait qui a besion de 140 pages pour faire croire que le nom divin n'est pas dans le NT..ce n'est pas les TJ
Par contre ce qui est curieux c'est que toi qui te prétend chrétienne sauf ereur tu en viens à nier que Jéhovah(YHWH) est le nom du Dieu de l'Israël spirituel.. ça c'est franchement amusant
phila a écrit Il a choisi d'orienter ses raisonnements dans le sens des faits historiques, je ne crois pas qu'on puisse le lui reprocher.
une personne qui prétend choisir d'orienter ses raisonnements dans le sens des faits historiques mais qui ne tient aucunement compte justement de l'histoire des fait pour en arriver à la conclusion qu"'il désire..c'est un peu léger excusez-moi
RT2
Auteur : medico Date : 12 nov.15, 03:16 Message :
"Philadelphia"
L'expression "ton nom" n'a ici rien à voir avec le nom personnel de Dieu. Voir votre encyclopédie officielle Étude perspicace des Écritures.
donne la page stp.
Auteur : papy Date : 12 nov.15, 03:38 Message :
medico a écrit :
donne la page stp.
itt2 p412
Qu’implique le fait de connaître le nom de Dieu ?
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Auteur : Philadelphia Date : 12 nov.15, 03:38 Message :
voilà la citation donc ça ne contredit en rien ce que j'avais dit plus avant.
Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”.
Auteur : Giova Date : 12 nov.15, 04:50 Message : Ou peut-on le lire ce livre ? Merci
Auteur : papy Date : 12 nov.15, 04:58 Message :
Giova a écrit :Ou peut-on le lire ce livre ? Merci
Auteur : Giova Date : 12 nov.15, 06:07 Message : Et en document pdf ? C'est plus pratique merci.
Auteur : BenFis Date : 12 nov.15, 10:32 Message :
RT2 a écrit :soyons sérieux phila, les manuscrits ne sont que des copies du NT et quand Jésus, son époque les écrits du NT n'existaient pas, il dit "IL EST ECRIT" ou encore "IL EST DIT"..il s'appuie sur quoi... les écrits du NT qui ne contiennent pas le nom divin ?
Va revoir ta copie, merci: au fait qui a besion de 140 pages pour faire croire que le nom divin n'est pas dans le NT..ce n'est pas les TJ
Par contre ce qui est curieux c'est que toi qui te prétend chrétienne sauf ereur tu en viens à nier que Jéhovah(YHWH) est le nom du Dieu de l'Israël spirituel.. ça c'est franchement amusant
phila a écrit Il a choisi d'orienter ses raisonnements dans le sens des faits historiques, je ne crois pas qu'on puisse le lui reprocher.
une personne qui prétend choisir d'orienter ses raisonnements dans le sens des faits historiques mais qui ne tient aucunement compte justement de l'histoire des fait pour en arriver à la conclusion qu"'il désire..c'est un peu léger excusez-moi
RT2
Puisque Jésus ne cite pas délibérément le Nom Divin dans ses prières et durant une bonne partie de son ministère c'est qu'il avait certainement une bonne raison d'agir ainsi. Non? tu ne crois pas? parce que ça aussi c'est un fait historique.
Et cette raison avait peut-être amené le Christ à taire aussi le Nom de Dieu lors de ses citations de l'AT? qui sait? D'autant que des raisons secondaires pouvaient s'y ajouter comme celle de suivre les usages de l'époque ou encore d'avoir utilisé une version de l'AT en grec qui ne contenait point de Tétragramme…
Tu comprends? le fait d'avoir dit qu' "il est écrit" ne résout rien du tout!
De plus, quand bien même Jésus aurait prononcé le Nom de Dieu en citant l'AT, le seul impact que cela aurait serait que les Chrétiens pourraient l'imiter sur ce point et l'utiliser dans leurs citations de l'AT.
…C'est ce que nous faisons déjà plus ou moins tous ici.
Mais cela veut dire aussi que les Chrétiens n'ont pas de raison d'aller au-delà de cet usage (ou non-usage) du Nom Divin.
Auteur : philippe83 Date : 12 nov.15, 21:53 Message : Bonjour BenFis.
J'ai fait un petit test avec les Evangiles de Cl.Tresmontant et je me suis aperçu des choses suivantes...
Concernant Mathieu...
Jésus utilise trois fois yhwh face au diable en Mat 4.
Jésus utilise 1 fois yhwh face à des milliers de personnes en Mat 5.
Jésus l'utilise encore face aux foules à Jérusalem en Mat 21.(En Luc idem)
Jésus l'utilise encore deux fois face aux chefs religieux en Mat 22 (En Luc idem)
Concernant Marc...
Il utilise yhwh en Marc 13:20(sans rapport étroit avec l'AT) vis à vis de ses disciples.
Concernant Luc...
En 1:15 c'est l'ange devant Zacharie qui l'utilise. En 1:25 c'est devant Elisabeth.
En 1:28,32 c'est devant Marie.
En Luc 1:38 c'est Marie elle même qui l'utilise.
En 2:11 ce sont les bergers
En 4:18,19 cette fois-ci c'est Jésus lui-même qui l'utilise dans la synagogue à Nazareth.
Le médecin Luc lui-même l'utilise en 5:17 sans rapport étroit avec l'AT.
Et Tresmontant l'utilise encore ( ) en Luc 24:23 au moment de la résurrection de Jésus.
Concernant Jean...
En 1:23 c'est Jean le Baptiste qu'il utilise vis à vis des... prêtres (v19)
En 6:45 c'est Jésus qu'il utilise à l'adresse de ses disciples
En 12:38 en reprenant Isaie 53 Jean utilise deux fois yhwh avant la dernière Pâque.
Alors BenFis pourquoi ce traducteur chrétien utilise le Nom de Dieu (yhwh) plusieurs fois dans plusieurs circonstances du début et jusqu'à la fin du ministère de Jésus et par rapport à plusieurs personnes de tout bord et y compris quand ce n'est pas des citations directes de l'AT?
Quelles sont les raisons PRINCIPALES d'un tel choix de la part de cet auteur chrétien qui en connait bien plus que nous sur la traduction et le parler de langues anciennes comme l'hébreu(araméen) ET SON USAGE pour le premier siècle?
A+
Auteur : BenFis Date : 12 nov.15, 22:08 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
J'ai fait un petit test avec les Evangiles de Cl.Tresmontant et je me suis aperçu des choses suivantes...
Concernant Mathieu...
Jésus utilise trois fois yhwh face au diable en Mat 4.
Jésus utilise 1 fois yhwh face à des milliers de personnes en Mat 5.
Jésus l'utilise encore face aux foules à Jérusalem en Mat 21.(En Luc idem)
Jésus l'utilise encore deux fois face aux chefs religieux en Mat 22 (En Luc idem)
Concernant Marc...
Il utilise yhwh en Marc 13:20(sans rapport étroit avec l'AT) vis à vis de ses disciples.
Concernant Luc...
En 1:15 c'est l'ange devant Zacharie qui l'utilise. En 1:25 c'est devant Elisabeth.
En 1:28,32 c'est devant Marie.
En Luc 1:38 c'est Marie elle même qui l'utilise.
En 2:11 ce sont les bergers
En 4:18,19 cette fois-ci c'est Jésus lui-même qui l'utilise dans la synagogue à Nazareth.
Le médecin Luc lui-même l'utilise en 5:17 sans rapport étroit avec l'AT.
Et Tresmontant l'utilise encore ( ) en Luc 24:23 au moment de la résurrection de Jésus.
Concernant Jean...
En 1:23 c'est Jean le Baptiste qu'il utilise vis à vis des... prêtres (v19)
En 6:45 c'est Jésus qu'il utilise à l'adresse de ses disciples
En 12:38 en reprenant Isaie 53 Jean utilise deux fois yhwh avant la dernière Pâque.
Alors BenFis pourquoi ce traducteur chrétien utilise le Nom de Dieu (yhwh) plusieurs fois dans plusieurs circonstances du début et jusqu'à la fin du ministère de Jésus et par rapport à plusieurs personnes de tout bord et y compris quand ce n'est pas des citations directes de l'AT?
Quelles sont les raisons PRINCIPALES d'un tel choix de la part de cet auteur chrétien qui en connait bien plus que nous sur la traduction et le parler de langues anciennes comme l'hébreu(araméen) ET SON USAGE pour le premier siècle?
A+
Salut Philippe,
Ces traducteurs ont fait en général le même pari que les TJ. Celui de croire que tous les Mss du NT des 1ers siècles du christianisme découverts jusqu'ici ont été falsifiés. Et qu'il est de leur devoir de restaurer le Nom dans le NT.
Mais leurs traductions se heurtent entre autre à la non-utilisation du Nom Divin par Jésus telle que déjà définie plus haut, notamment entre Mat chap. 5 et 21.
Alors BenFis pourquoi ce traducteur chrétien utilise le Nom de Dieu (yhwh) plusieurs fois dans plusieurs circonstances du début et jusqu'à la fin du ministère de Jésus et par rapport à plusieurs personnes de tout bord et y compris quand ce n'est pas des citations directes de l'AT?
Quelles sont les raisons PRINCIPALES d'un tel choix de la part de cet auteur chrétien qui en connait bien plus que nous sur la traduction et le parler de langues anciennes comme l'hébreu(araméen) ET SON USAGE pour le premier siècle?
A+
Philippe,
Très bonne question. Avez-vous une réponse a nous proposer ?
Les différents traducteurs qui introduisent le tétragramme dans le NT, là, les manuscrits mentionnaient ”Seigneur” ou ”Dieu” (elles sont TRES rares), ne font rien d'autre qu'indiquer leur choix personnel ET ce choix ne constituent pas une preuve, mais seulement une opinion personnelle du traducteur. Le choix de ces traducteurs n'établisse rien quant à l'utilisation du Tétragramme, ou du degré d'importance que lui donnaient le Christ ou ses disciples.
Philippe,
Quelque soit la traduction que l'on utilise, y compris la TMN, on constate une RUPTURE quant à l'utilisation du tétragramme entre le NT et l'AT. 10 FOIS MOINS dans le NT.
Les mots "Dieu" (1300 fois), "Père" (260 fois) et "Jésus" (912 fois) sont plus nombreux que le vocable "Jéhovah" (237 fois). Vous refusez cette notion de RUPTURE, pourtant elle est incontestable.
Auteur : philippe83 Date : 12 nov.15, 22:15 Message : Mais il ne se heurte pas entre Mat 1 et 5 et Mat 21 et après jusqu'à la résurrection pour Tresmontant.
Donc Jésus à bien utiliser le Nom yhwh DE SON VIVANT. Maintenant comme déjà dit, le fait qu'il est utilisé ne veut pas dire qu'il a cité pour chaque circonstances de sa vie mais il l'a fait au bon moment.
Et il ne fût pas le seul (les situations dépeintes ci-dessus te le prouvent)
a+
Mais il ne se heurte pas entre Mat 1 et 5 et Mat 21 et après jusqu'à la résurrection pour Tresmontant.
Philippe,
A qui accordez vous le plus de crédit, aux 5000 manuscrits du NT ou à Mr Tresmontant ?
En quoi Mr Tresmontant est-il plus compétent que les centaines de traducteurs qui ont choisi de ne pas faire figurer le tétragramme dans le NT ?
En quoi la version de Tresmontant explique-t-elle la présence MAJORITAIRE des termes "Dieu" (13000 fois), "Père"(260 fois) par rapport aux 237 "Jéhovah" ?
La version de Tresmontant inverse-t-elle les 50 appelations "Père" pour désigner Dieu, au profit des 5 occurences "Jéhovah" de la TMN ?
Auteur : RT2 Date : 12 nov.15, 23:22 Message : BenFIS, il faut arrêter un peu la mauvaise foi,
je suis désolé de te le dire mais Jésus qui existait préalablement au Ciel, c'est par lui que la Loi fut donnée et par conséquent toutes les paroles sur le nom divin. Tout l'AT l'atteste et le NT ne change rien cela, la volonté de Dieu quant à son nom est intégralement décrite dans l'AT; Jéhovah est et reste non seulement l'Auteur et le Créateur du vrai Israël mais encore l'Auteur et le Créateur des cieux et de la terre.. il désire que ce que signifie son saint nom soit reconnu..et aujourd'hui c'est par les chrétiens véritables qu'il fait connaitre son saint nom.
On n'a jamais vu un seul peuple dire qu'il ne fallait pas invoquer son dieu, dans l'antiquitié, faire connaitre son nom ou ses faits de gloire... et J2hovah sachant comment les hommes voyaients les choses sous ce rapport c'est fait un nom, une réputation avec l'Egrypte, l'Assyrie, Babylone, etc.. et tu vroudrais nous faire croire que du jour au lendemain quand Jésus est venu que d'un coup...Dieu change d'avis, n'a plus de nom et que Jésus ne venait même plus au nom de son Père, contredisant de fait les paroles même qui furent prononcée par son intermédiaire dans l'AT ?
tu plaisantes ou quoi ?
RT2
Auteur : Giova Date : 12 nov.15, 23:47 Message : Alors où est le nom de Dieu dans la bible ?
Auteur : BenFis Date : 12 nov.15, 23:58 Message :
philippe83 a écrit :Mais il ne se heurte pas entre Mat 1 et 5 et Mat 21 et après jusqu'à la résurrection pour Tresmontant.
Donc Jésus à bien utiliser le Nom yhwh DE SON VIVANT. Maintenant comme déjà dit, le fait qu'il est utilisé ne veut pas dire qu'il a cité pour chaque circonstances de sa vie mais il l'a fait au bon moment.
Et il ne fût pas le seul (les situations dépeintes ci-dessus te le prouvent)
a+
Là tu utilises pour preuve une traduction qui a pris le parti d'insérer le Nom Divin dans le NT, alors qu'il faudrait prouver que cette "restauration" est justifiée.
Et tu crois que presque 2 années n'auraient pas été une période de temps suffisamment longue pour que le Christ trouve une seule situation de circonstance pour utiliser le Nom Divin?
-=-=-=-=-=-=-
Giova a écrit :
Alors où est le nom de Dieu dans la bible ?
Vu ton pseudo 'Giova', tu devrais a priori le savoir !? :
"Dieu dit encore à Moïse: «Voici ce que tu diras aux Israélites: 'L'Eternel (YHWH / Jéhovah), le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous.' Tel est mon nom pour toujours, tel est le nom sous lequel on fera appel à moi de génération en génération. "(Exode 3:15)»
Auteur : Philadelphia Date : 13 nov.15, 04:49 Message :
Giova a écrit :Alors où est le nom de Dieu dans la bible ?
Nulle part dans le Nouveau Testament. Aucun des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention ne contient le tétragramme. Aucun.
Phila.
Auteur : Gnosis Date : 13 nov.15, 05:35 Message : homere on t'as expliqué 1000 fois que les manuscrits ne sont pas judeo-chrétiens mais hellénistes et non pas du premier siècle.
Entre autre il s'agit de recensions, ce qui veut que le même manuscrit est recopié des centaines de fois
(je t'avais expliqué cela dans les détailles, mais rien a faire).
Je t'ai expliqué également que la disproportion est du au fait que la figure de Jésus est centrale dans le NT, d'un coté tu écoutes de l'autre tu oublis.
Je t'ai parlé maintes fois des nomina sacra, dont tu n'as pas été capable de me répondre.
Que te dire encore homere!!!! tu veux que je fasse à nouveau des post interminables qui te détailles tous les points, je les fait maintes fois mais tu es dogmatique.
Auteur : medico Date : 13 nov.15, 07:46 Message :
Gnosis a écrit :homere on t'as expliqué 1000 fois que les manuscrits ne sont pas judeo-chrétiens mais hellénistes et non pas du premier siècle.
Entre autre il s'agit de recensions, ce qui veut que le même manuscrit est recopié des centaines de fois
(je t'avais expliqué cela dans les détailles, mais rien a faire).
Je t'ai expliqué également que la disproportion est du au fait que la figure de Jésus est centrale dans le NT, d'un coté tu écoutes de l'autre tu oublis.
Je t'es parlé maintes fois des nomina sacra, dont tu n'as pas été capable de me répondre.
Que te dire encore homere!!!! tu veux que je fasse à nouveau des post interminables qui te détailles tous les points, je les fait maintes fois mais tu es dogmatique.
Tout a fait après plus de 2000 réponses nous toutnons en rond et Jésus nous dit dans une prière que ton nom soit sanctifié cette prière n'a aucun sens car pour certains Dien n'a pas de nom propre maisun titre comme Seigneur leurs convient parfaitement .
Auteur : RT2 Date : 13 nov.15, 07:46 Message : mais Gnosis ces personnes s'en foutent; ce ne sont pas des personnes honnêtes dans leurs raisonnements
point
RT2
Auteur : BenFis Date : 13 nov.15, 11:26 Message :
medico a écrit :Tout a fait après plus de 2000 réponses nous toutnons en rond et Jésus nous dit dans une prière que ton nom soit sanctifié cette prière n'a aucun sens car pour certains Dien n'a pas de nom propre maisun titre comme Seigneur leurs convient parfaitement .
Ce que tu prétends ici est partiellement faux!
Cela te conforterait peut-être dans ta croyance, mais parmi la grande majorité des personnes qui suivent ce sujet, personne n'a prétendu que Dieu n'avait pas de Nom...
Auteur : Philadelphia Date : 13 nov.15, 20:43 Message :
medico a écrit :Jésus nous dit dans une prière que ton nom soit sanctifié cette prière n'a aucun sens car pour certains Dien n'a pas de nom propre
Je ne crois pas avoir lu ici quelqu'un qui prétende que Dieu n'a pas de nom propre.
D'autre part, l'expression "que ton nom soit sanctifié" ne fait pas référence au nom personnel de Dieu, mais à sa réputation. Aujourd'hui encore, nous employons l'expression "laver ou salir le nom de quelqu'un", ce qui n'a rien à voir avec le nom personnel de la personne, mais plutôt sa réputation.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : clovis Date : 14 nov.15, 05:22 Message :
Philadelphia a écrit :Je ne crois pas avoir lu ici quelqu'un qui prétende que Dieu n'a pas de nom propre.
D'autre part, l'expression "que ton nom soit sanctifié" ne fait pas référence au nom personnel de Dieu, mais à sa réputation. Aujourd'hui encore, nous employons l'expression "laver ou salir le nom de quelqu'un", ce qui n'a rien à voir avec le nom personnel de la personne, mais plutôt sa réputation.
Ça a beaucoup de mal à rentrer dans la tête de quelques uns ici. C'est évidemment la personne même de Dieu que nous devons tenir pour sainte et non simplement son nom. L'emploi de cette expression n'indique aucunement que le tétragramme figurait dans le NT. D'ailleurs, Jésus ne l'employait pas dans ses prières comme cela a déjà été dit.
Auteur : medico Date : 14 nov.15, 05:37 Message : des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Jéhovah) et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu. L’attachement que nous devons avoir envers la Parole de Dieu, ne doit pas nous faire pencher de ce côté là. D'autre part, discuter de la prononciation exacte du Nom de Dieu ne fait pas partie des "choses les plus importantes" dont Paul fait mention en Philippiens 1:10, ce qui est différent de la connaissance de la personne de Jéhovah. et du rôle de Jésus dans le dessein de Dieu qui sont réellement de l’« épi-gnôsis » (Col 1 :10).
La disparition du nom de Dieu et sont remplacement par Seigneur à été la porte ouverte pour l'enseignement de la trinité car les gens ne savaient plus faire la différence entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
qui est Dieu qui est Jésus dans ce passage ?
Auteur : Philadelphia Date : 14 nov.15, 06:02 Message :
medico a écrit :
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
qui est Dieu qui est Jésus dans ce passage ?
YHWH est celui qui parle, et Jésus est celui qui obéit en s'asseyant à la droite de son Père. Il suffit de prendre le Psaume 110:1,2 pour savoir exactement qui est qui.
Bien cordialement.
Philadelphia.
Auteur : RT2 Date : 14 nov.15, 06:39 Message :
BenFis a écrit :
Ce que tu prétends ici est partiellement faux!
Cela te conforterait peut-être dans ta croyance, mais parmi la grande majorité des personnes qui suivent ce sujet, personne n'a prétendu que Dieu n'avait pas de Nom...
si, toi en disant fallacieusement que le nom divin n'apparait pas dans le NT, dans les textes originaux, je précise;
puisque Jésus a dit "il est écrit" ou encore "il est dit" ou l'ange gabriel, citant des passages de l'écriture qui contient le nom divin
mais pour phila, je me demande la raison puisque Jéhovah(YHWH) est le nom du Dieu d'Israël..et qu'Israël fut crée pour la gloire de son nom; donc nom louer, chanter, invoquer et qui se fait connaitre par définition. la nouvelle alliance au contraire va permettre de magnifier encore plus ce nom, puisque Jésus parle d'une nation qui portera les fruits, pour la gloire de Jéhovah...[ainsi que de celle de Jésus]
C'est pas Daesh qui produit les fruits spirituels n'est-ce pas ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 14 nov.15, 07:41 Message :
RT2 a écrit :si, toi en disant fallacieusement que le nom divin n'apparait pas dans le NT, dans les textes originaux, je précise;
puisque Jésus a dit "il est écrit" ou encore "il est dit" ou l'ange gabriel, citant des passages de l'écriture qui contient le nom divin
Nous avons pourtant déjà vu maintes fois ici qu'il y a plusieurs raisons possible qui ont concourues à ce que le Christ ne prononce pas mot pour mot les passages de l'AT.
Ton affirmation n'est donc pas recevable comme preuve — désolé.
Auteur : medico Date : 14 nov.15, 23:00 Message : bible de Jérusalem.
Psaume 110:1 ¶ De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : « Siège à ma droite, tant que j’aie fait de tes ennemis l’escabeau de tes pieds. »
citation reprise dans le livre des Actes.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel droit un scribe qui fait une citation d'un verset qui contient le Tétragramme transcrit par Yahvé dans le Ps 110 le remplace par Seigneur qui au demeurant n'est même pas un nom propre ?
Auteur : homere Date : 15 nov.15, 21:52 Message :
Gnosis a écrit :homere on t'as expliqué 1000 fois que les manuscrits ne sont pas judeo-chrétiens mais hellénistes et non pas du premier siècle.
Entre autre il s'agit de recensions, ce qui veut que le même manuscrit est recopié des centaines de fois
(je t'avais expliqué cela dans les détailles, mais rien a faire).
Je t'ai expliqué également que la disproportion est du au fait que la figure de Jésus est centrale dans le NT, d'un coté tu écoutes de l'autre tu oublis.
Je t'ai parlé maintes fois des nomina sacra, dont tu n'as pas été capable de me répondre.
Que te dire encore homere!!!! tu veux que je fasse à nouveau des post interminables qui te détailles tous les points, je les fait maintes fois mais tu es dogmatique.
Gnosis,
Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).
En quoi votre argumentation explique :
1) POURQUOI, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
2) POURQUOI même en utilisant la TMN Avec 237 occurrences , ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?
3) POURQUOI dans l'évangile de Jean, toujours dans la TMN, pour 5 insersions "Jéhovah", nous retrouvons 60 appelations "Père" ?
Auteur : RT2 Date : 16 nov.15, 05:42 Message :
homere a écrit :
Gnosis,
Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).
En quoi votre argumentation explique :
1) POURQUOI, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
2) POURQUOI même en utilisant la TMN Avec 237 occurrences , ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?
3) POURQUOI dans l'évangile de Jean, toujours dans la TMN, pour 5 insersions "Jéhovah", nous retrouvons 60 appelations "Père" ?
homère, la mauvaise foi à un moment donné il faut la cesser.
3 - la fréquence renvoie aussi au point 2) importe peu, le sujet est la présence au moins une seule fois du nom divin dans le NT dans les originaux que nous n'avons pas, mais présence parfaitement déductible si on est un tant soit pu objectif, ce qui n'est pas votre cas.
2 - voir point 3 - la fréquence n'invalide en rien la présence du nom divin dans le NT, pas plus que le mot Père qui est un titre n'est le nom de Dieu ni son susbtitut.
1 - Chouraqui met le nom divin sous la forme d'un tétragramme dans le NT... ça dérange mais plus encore Jésus a dit "il est dit" en s'appuyant bien entendu sur "il est écrit"...double peine pour vous car cela signifie que l'écriture citée contient le tétragramme mais encore qu'il était prononcé du temps de Jésus..or le tétragramme, on ne le traduit pas par le mot "Père".
avouez que c'est un peu dommage pour vous.
RT2
Auteur : BenFis Date : 16 nov.15, 07:18 Message :
RT2 a écrit :...
3 - la fréquence renvoie aussi au point 2) importe peu, le sujet est la présence au moins une seule fois du nom divin dans le NT dans les originaux que nous n'avons pas, mais présence parfaitement déductible si on est un tant soit pu objectif, ce qui n'est pas votre cas.
2 - voir point 3 - la fréquence n'invalide en rien la présence du nom divin dans le NT, pas plus que le mot Père qui est un titre n'est le nom de Dieu ni son susbtitut.
1 - Chouraqui met le nom divin sous la forme d'un tétragramme dans le NT... ça dérange mais plus encore Jésus a dit "il est dit" en s'appuyant bien entendu sur "il est écrit"...double peine pour vous car cela signifie que l'écriture citée contient le tétragramme mais encore qu'il était prononcé du temps de Jésus..or le tétragramme, on ne le traduit pas par le mot "Père".
avouez que c'est un peu dommage pour vous.
RT2
Tu n'attaches apparemment aucune importance à la fréquence d'apparition du Nom Divin dans le NT et pas davantage au fait que le Christ s'est abstenu de le prononcer durant la plus grande partie de son ministère ainsi que lorsqu'il s'adressait à Dieu le Père.
Ce qui est ton bon droit, évidemment.
Peut-être peux-tu néanmoins comprendre que certaines religions ne font pas l'impasse sur ces éléments et qu'elles préfèrent suivre l'ex. du Christ quant à l'utilisation du Nom de Dieu dans la vie courante?
Dans le cas contraire et si tu es représentatif de l'enseignement des TJ, c'est que "la messe est dite"... et donc que ce sujet peut être clôt faute d'éléments nouveaux.
Auteur : medico Date : 16 nov.15, 07:34 Message : bible de Jérusalem.
Psaume 110:1 ¶ De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : « Siège à ma droite, tant que j’aie fait de tes ennemis l’escabeau de tes pieds. »
citation reprise dans le livre des Actes.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel droit un scribe qui fait une citation d'un verset qui contient le Tétragramme transcrit par Yahvé dans le Ps 110 le remplace par Seigneur qui au demeurant n'est même pas un nom propre ?
Auteur : BenFis Date : 16 nov.15, 09:16 Message :
medico a écrit :bible de Jérusalem.
Psaume 110:1 ¶ De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : « Siège à ma droite, tant que j’aie fait de tes ennemis l’escabeau de tes pieds. »
citation reprise dans le livre des Actes.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel droit un scribe qui fait une citation d'un verset qui contient le Tétragramme transcrit par Yahvé dans le Ps 110 le remplace par Seigneur qui au demeurant n'est même pas un nom propre ?
On a déjà répondu 10 fois à cet argument...
Auteur : medico Date : 16 nov.15, 21:18 Message : Pas du tout c'est pourquoi je la repose car je voudrais une réponse rationnel et pas du genre on pense que ?
Auteur : Gnosis Date : 16 nov.15, 21:28 Message :
Gnosis,
Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).
homere tu es de mauvaise foi, je suis en train de répondre à toutes tes questions que tu m'avais envoyé par email privé, sa sera la dernière.
L'esprit que tu as ne me plait plus, je me demande si tu lis ce que j’écris.
J'ai répondu maintes foi au trois ou quatre questions que tu viens de formuler
Débutons par la première
Comment peut-tu reformuler cette question après y avoir répondu de nombreuses fois (comme les autre d'ailleurs)
Combien de fois t’ai-je écris
je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.
C'est pour cela que la figure de Jésus est centrale dans le NT
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
S'agit-il d'une rupture ou délégation?
Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu.
T'avais-je répondu oui ou nom?
idem pour les autres question, je parle a un mur, tu es trop dogmatique, Tu te comportes comme un catholique dont aucun dogme ne peut-être mis en doute, car mettre en doute un dogme cela veut dire mettre en doute Dieu.
Contrairement au TdJ qui n’établisse aucun dogme d’infaillibilité, ce qui me permet de douter de toutes les affirmations sans pour autant créer des sectes et des divisions, tu es atteins d'une maladie dont tu nous attribue homere, Il y a une grosse différence entre toi et nous.
Notre Collège centrale n'est pas infaillible, donc je peux douter sans mettre en doute son oeuvre mais surtout l'oeuvre de Dieu. Tu vois la différence? Toi tu as un dogme dont tu dois croire, me concernant c'est un choix. Si tu ne crois pas infaillibilité de ton EFA tu dois mettre automatiquement en doute l’œuvre de Dieu. Me concernant ce n'est pas le cas Mais de quelle religion dogmatique es tu homere?
J’espère que tu as une religion sinon ton dogmatisme serait très surprenant.
je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.
Gnosis,
Vous avez le sentiment qu'en proposant UNE réponse que vous nous avez fourni LA réponse.
la question de la délégation (les spécialistes préfèrent "révélation") explique pourquoi la figure du Christ est centrale dans le NT MAIS elle n'explique PAS pourquoi les auteurs du NT ont préféré les appelations "Dieu" (1300 fois) et "Père" (260 fois) pour désigner Dieu, même en utilisant la TMN. Dans la TMN, malgré ses 237 insersions "Jéhovah", les termes "Dieu" et "Père" sont les plus usités pour désigner Dieu.
En Quoi la question de la "délégation" explique-t-elle cette préférence pour les appelations "Dieu" et "Père" ?
En quoi la question de la "délégation" explique-t-elle pourquoi certains auteurs du NT (7 épîtres), n'ont pas utilisé le "tétragramme", à AUCUN moment (dans la TMN) ?
En quoi la question de la "délégation" explique-t-elle pourquoi l'auteur de l'évangile de Jean privilégie le terme "Père" (60 fois) au détriment de l'occurence "Jéhovah" (dans la TMN) ?
Vous avez le sentiment de m'avoir apporté une réponse satisfaisante mais cela ne correspond pas à la réalité. Affirmer que je suis dogmatique, n'est pas une réponse, dans la mesure ou votre argumentaion ne réponds pas à mes questions.
AUCUN TdJ na été capable d'expliquer pourquoi dans la TMN, le nom "Jéhovah" est complètement absent, des épitres suivantes : Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Auteur : Zabulon Date : 16 nov.15, 21:55 Message :
homere a écrit :
Gnosis,
Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).
En quoi votre argumentation explique :
1) POURQUOI, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
2) POURQUOI même en utilisant la TMN Avec 237 occurrences , ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?
3) POURQUOI dans l'évangile de Jean, toujours dans la TMN, pour 5 insersions "Jéhovah", nous retrouvons 60 appelations "Père" ?
Si le NT n'incère plus le tétragramme ou une quelconque manière de le transcrire c'est tout simplement parce-que le nom de Jésus/Yesouah SERA désormais, pour les disciples du Christ, la révélation suprême càd YHWH = JESUS .
Auteur : philippe83 Date : 16 nov.15, 22:00 Message : Bonjour homère.
Alors si on suit ton raisonnement à la lettre il te faut nous expliquer la RUPTURE dans le NT de la lettre de Tite ou le mot "sauveur" apparait plus que le mot "seigneur" au sujet de la personne de Jésus!
Il te faut alors accepter la rupture AVEREE des lettres de 1 Jean et de 3 Jean, OU ON NE TROUVE AUCUNE MENTION DU TERME "seigneur"!
Enfin dois-je te rappeler qu'il y a plus d'écrivains dans l'AT que dans le Nouveau?
Jean écrit: 5 livres.
Pierre:2
Jude:1, Jacques :1
Mathieu 1
Marc 1
Luc 2
Et Paul... 14. Donc 27 livres pour 39 livres dans l'AT
C'est donc normal qu'il y est plus le tétragramme dans l'AT que dans le Nouveau.
Enfin même si les termes Dieu et Père apparaissent bien plus que le tétragramme dans le Nouveau Testament, qui parmi nous pourrait renier le fait que dans l'Ancien Testament ces deux termes s'appliquent à Jéhovah(YHWH)? Dans l'AT en effet en Deut 32:6, 1 Chr 29:10, Esaie 64:7 il en est ainsi! penses-tu un seul instant alors que Jésus ignorait cela quand il s'adresse à son Dieu et Père et quand Jean l'ami intime de Jésus déclare que le fidèle oint aura sur son front le Nom de l'Agneau donc (Jésus n'est-ce pas?) et le Nom de son Père(donc yhwh n'est-ce pas?) écrit sur son front selon Apo 14:1?
Dois-je te rappeler que dans le rouleau d'Esaie de la mer morte deux siècle AVANT Jésus le tétragramme se trouve des centaines de fois alors que dans ce même rouleau d'Esaie du 4/5 ème siècles tiré des manuscrits Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae ect il ne s'y trouve AUCUNE FOIS!
Quelle rupture n'est-ce pas? Mais quel rouleau d'Esaie Jésus à considérer? Celui du 2ème siècle avant sa venue ou du 4 ème siècle en grec?
Et dans ce rouleau comme déjà dit en Esaie 64:7 le Père c'est bien yhwh! tu penses que Jésus l'ignorait?
Alors si on suit ton raisonnement à la lettre il te faut nous expliquer la RUPTURE dans le NT de la lettre de Tite ou le mot "sauveur" apparait plus que le mot "seigneur" au sujet de la personne de Jésus!
Philippe,
Je ne vous parle PAs d'une RUPTURE à l'intérieure du NT, mais ENTRE le NT et l'AT.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.15, 22:08 Message :
medico a écrit :Pas du tout c'est pourquoi je la repose car je voudrais une réponse rationnel et pas du genre on pense que ?
Désolé, mais je n’ai pas de nouvelle réponse à te donner plus rationnelle que celles déjà fournies plus haut.
Chacun a déjà pu associer ces arguments à d’autres, notamment celui relatif à la rupture d’utilisation du Nom Divin par Jésus, pour tirer ses propres conclusions sur le sujet.
Nos conclusions respectives diffèrent, voilà tout!
Auteur : medico Date : 16 nov.15, 22:18 Message : Et bien moi je suis désolé que tu n'as pas d'explication a me donné sur la disparition du tétragramme dans le nouveau testament .
La bible ne dit elle pas de ne rien retrancher ?
Auteur : BenFis Date : 16 nov.15, 22:40 Message :
medico a écrit :Et bien moi je suis désolé que tu n'as pas d'explication a me donné sur la disparition du tétragramme dans le nouveau testament .
La bible ne dit elle pas de ne rien retrancher ?
Plus d'une dizaine de mes messages ont déjà été consacrés à présenter un fait incontournable (entre autres) : Jésus n'a pas prononcé le Nom Divin durant plus de la moitié de son ministère.
Les TJ trouvent ça normal, tandis que moi j'y vois une anomalie pour qui veut insérer le Nom Divin dans le NT. On en est là!
Auteur : Zabulon Date : 16 nov.15, 22:45 Message :
medico a écrit :Et bien moi je suis désolé que tu n'as pas d'explication a me donné sur la disparition du tétragramme dans le nouveau testament .
La bible ne dit elle pas de ne rien retrancher ?
Je te propose de faire un procés à Paul puisque lui le premier néglige de transposer le terme Dieu en celui des quatres lettres tétragrammiques ( lire les doxologies de ses lettres )
Mais aussi et surtout je te conseille de relire le livre de l'Apocalypse chapitre 22...là où l'écrivain dit expressement que Jéhovah est Jésus
Auteur : Gnosis Date : 16 nov.15, 22:53 Message : Alors première étape accepte tu qu'il s'agit de délégation et non pas de rupture?
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)
Comprends tu que dans le NT la figure de Jésus est centrale, tout comme un roi qui envoie un ambassadeur?
Avant que je réponde aux autres question es tu d'accord avec cela?
Auteur : Philadelphia Date : 16 nov.15, 23:08 Message :
Gnosis a écrit :Alors première étape accepte tu qu'il s'agit de délégation et non pas de rupture?
Gnosis cette section est dédiée à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Nulle part dans les publications il n'est fait mention de cette supposée "délégation". En tout cas pas sur le CDROM officiel qui remonte jusqu'à l'année 1970.
Alors merci de ne pas faire ici la promotion d'un enseignement qui ne correspond pas à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.15, 23:14 Message :
Philadelphia a écrit :Gnosis cette section est dédiée à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Nulle part dans les publications il n'est fait mention de cette supposée "délégation". En tout cas pas sur le CDROM officiel qui remonte jusqu'à l'année 1970.
Alors merci de ne pas faire ici la promotion d'un enseignement qui ne correspond pas à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Bien cordialement,
Philadelphia.
De toutes manières ce n’est pas rupture OU délégation. Car la délégation est tout simplement une des causes de la rupture. Mais rupture il y a.
Alors première étape accepte tu qu'il s'agit de délégation et non pas de rupture?
Gnosis,
Vous ne comprenez pas que c'est justement PARCE QUE c'est la personne de Jésus qui révèle Dieu et NON plus le tétragramme, que les auteurs du NT ne l'utilisent pas.
Auteur : homere Date : 16 nov.15, 23:52 Message : C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produisit la révélation majestueuse du “nom” de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué"(Jean 1 :18)
A travers son Fils, Dieu révèle Sa réalité et Sa personnalité comme jamais auparavant :
"J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés de ce monde. . . Veille sur eux à cause de ton propre nom que tu m’as donné (...). Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître" (Jean 17:6,11,26)
Le Tétragramme n'est plus utile pour révéler Dieu, c'est le Christ qui révèle la personnlité de Dieu;
Auteur : philippe83 Date : 17 nov.15, 00:08 Message : Mais homère...
Comment tu expliques que dans 1 Jean et 3 Jean pas une seule fois on trouve le mot "seigneur"? Les termes :"Dieu", "Père","Sauveur" pleines de fois le mot..."seigneur" aucune fois! Est-ce une rupture dans le NT? De plus que tu le veuilles ou non le terme "seigneur" est utilisé maintes fois dans l'original hébreu comme dans le Nouveau pourtant dans l'AT maintes fois seigneur est rattaché à yhwh alors quand par exemple Jésus déclare :"le seigneur dit à mon seigneur" (Mat 22:44)= (Ps 110:1) tu penses qu'il s'agit d'un seul est même "seigneur" ou plusieurs? Tu peux stp nous dire qui est le premier "seigneur" et qui est le deuxième seigneur dans ces paroles de Jésus?
Au fais savais-tu que l'on possède le livre des Psaumes de l'époque la mer morte (et peut-être plus proche de Jésus) qui contient des dizaines et des dizaines de fois le Nom de Dieu tétragramme? Tiens dans ce psaume plus proche que celui des manuscrits grec du 4 et 5 ème siècle Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus,ou dans ce même Psaumes le tétragramme à disparue! RUPTURE DANS L'AT AUSSI!!! allons donc...
Alors puisque tu parles de rupture dis-nous comment se fait-il que des milliers de fois le tétragramme à disparue de l'AT au 4 ème siècle dans ces mss célèbres? C'EST ICI AUSSI UNE RUPTURE ENORME DANS L'AT MÊME n'est-ce pas?
Auteur : homere Date : 17 nov.15, 00:28 Message :
philippe83 a écrit :Mais homère...
Comment tu expliques que dans 1 Jean et 3 Jean pas une seule fois on trouve le mot "seigneur"? Les termes :"Dieu", "Père","Sauveur" pleines de fois le mot..."seigneur" aucune fois! Est-ce une rupture dans le NT? De plus que tu le veuilles ou non le terme "seigneur" est utilisé maintes fois dans l'original hébreu comme dans le Nouveau pourtant dans l'AT maintes fois seigneur est rattaché à yhwh alors quand par exemple Jésus déclare :"le seigneur dit à mon seigneur" (Mat 22:44)= (Ps 110:1) tu penses qu'il s'agit d'un seul est même "seigneur" ou plusieurs? Tu peux stp nous dire qui est le premier "seigneur" et qui est le deuxième seigneur dans ces paroles de Jésus?
Au fais savais-tu que l'on possède le livre des Psaumes de l'époque la mer morte (et peut-être plus proche de Jésus) qui contient des dizaines et des dizaines de fois le Nom de Dieu tétragramme? Tiens dans ce psaume plus proche que celui des manuscrits grec du 4 et 5 ème siècle Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus,ou dans ce même Psaumes le tétragramme à disparue! RUPTURE DANS L'AT AUSSI!!! allons donc...
Alors puisque tu parles de rupture dis-nous comment se fait-il que des milliers de fois le tétragramme à disparue de l'AT au 4 ème siècle dans ces mss célèbres? C'EST ICI AUSSI UNE RUPTURE ENORME DANS L'AT MÊME n'est-ce pas?
Philippe,
Vous soulevez de nombreuses questions qui NE REPONDENT PAS à mon argumentation.
Voici UN FAIT avéré et qui révéle une VRAIE RUPTURE :
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Auteur : BenFis Date : 17 nov.15, 02:21 Message : Je ne vois pas trop comment des versions de l’AT du IVème siècle auraient pu influencer les scribes du 1er siècle qui recopiaient le NT ?
-=-=-=-=-
Si les 1ers copistes du NT avaient réellement falsifié les citations de l’AT énoncées par Jésus en remplaçant le Nom Divin par «Seigneur», cela établirait évidemment un précédent, et on pourrait dire alors qu’ils avaient dû aussi probablement modifier d’autres parties du récit Evangélique.
Mais la rupture d’utilisation du Nom divin réalisée par Jésus durant la plus grande partie de son ministère montre que les scribes n’avaient nul besoin de falsifier certaines parties du NT puisque le Nom Divin n’y figurait pas à l’origine, pas plus que le titre « Seigneur », mais seulement l’appellation « Père » pour désigner Dieu.
Donc si « YHWH » ne figurait pas dans ces parties de la Bible, cela démontre qu’un emploi particulier lui était réservé par Jésus. Etablissant par là un modèle à suivre – c’est le point important.
Auteur : medico Date : 17 nov.15, 03:28 Message : Tu devrais te renseigner avec le lien qu'avait les chrétiens du II siécles avec les philosophes grecques qui disaient que Dieu n'avait pas besoin de nom.
Auteur : philippe83 Date : 17 nov.15, 03:43 Message : Bonjour BenFis.
Pourtant c'est ce qui s'est passé! En effet entre le rouleau d'Esaie de la mer morte contenant des dizaines de fois le tétragramme SANS POINT VOYELLE, et le rouleau d'Esaie en GREC du 4 ème siècle dans les manuscrit célèbres tels le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus le tétragramme à TOTALEMENT DISPARUE DANS Esaie! Eh oui même pas besoin de parler de la rupture du tétragramme dans le NT puisque même dans l'AT en grec au 4/5ème siècles de notre ère, la rupture (la disparition TOTALE ce qui est énorme ) DU TETRAGRAMME s'est effectuée. Les scribes du 4 ème siècle n'ont donc pas reproduit ce que le(s) scribes du manuscrit d'Esaie de la mer morte (200 ans avant Jésus environ) avaient écrit. Et on retrouve le même problème avec le livre des Psaumes retrouvées en grotte 11 Q5,6 à Quoumran (1-69 C-E) contenant maintes fois le tétragramme alors que dans les mss grecs ci-dessus du 4ème siècle les "scribes" ne l'ont pas une seule fois mentionnés DANS LEUR LIVRE DES PSAUMES! Il y a de quoi sur ce thème par conséquent, se demander,pourquoi une telle rupture?
ps: BenFis comme déjà mentionner "durant la plus grande partie" de son ministère NE VEUT PAS DIRE :durant toute la partie du ministère de Jésus. Et le fait que tu l'écris semble donc montrer que tu acceptes que Jésus la utiliser entre Mat 5 et 21?
A+
Auteur : Gnosis Date : 17 nov.15, 03:56 Message : Homere si tu veux poursuivre , réponds à ma question
Les écritures disent
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
Synonyme de délégation.
Toi quel verset tu cites concernant la rupture?
Auteur : homere Date : 17 nov.15, 04:20 Message :
Gnosis a écrit :Alors première étape accepte tu qu'il s'agit de délégation et non pas de rupture? Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)
A la fin, Jésus remettra tout ce qui a été confié dans les mains du Père (1 cor 8/5,6)
Comprends tu que dans le NT la figure de Jésus est centrale, tout comme un roi qui envoie un ambassadeur?
Avant que je réponde aux autres question es tu d'accord avec cela?
Gnosis,
Je ne suis pas d'accord avec la notion de "délégation" qui ne reflète pas la réalité que developpe le NT, je préfère l'idée de l'évangile de Jean, de "révélation". Dans l'AT, Dieu se révèle à travers le tétragramme mais dans le NT Dieu se fait connaitre par son Fils Jésus. La révélation de Dieu par Christ est la raison fondamentale et principale qui explique pourquoi les auteurs du NT n'ont pas utilisé le tétragramme.
C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produisit la révélation “nom” de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué"(Jean 1 :18)
A travers son Fils, Dieu révèle Sa réalité et Sa personnalité comme jamais auparavant :
"J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés de ce monde. . . Veille sur eux à cause de ton propre nom que tu m’as donné (...). Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître" (Jean 17:6,11,26)
Le Tétragramme n'est plus utile pour révéler Dieu, c'est le Christ qui révèle la personnlité de Dieu.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT
2) Argument SCRIPTUAIRE
J'ai déjà cité de nombreux textes qui témoignent que le NT représente une "révolution blasphématoire" au sein du judaisme. Cette RUPTURE se manifestent à travers les textes qui citent des versets de l'AT qui concernait initialement Yhwh mais qui s'appliquent dans le NT à Jésus Christ. Ces textes prouvent que dans le NT, ce n'est plus le tétragramme qui révèle la personnalité de Dieu mais le Christ qui manifeste la réalité divine.
Rm 10,13 cite Joël 2,32 qui fait de Yhwh celui qui sauve mais qui l'applique à Jésus :
"Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé" (Dorénavant Jésus manifeste et exprime le sens du tétragramme, en étant celui qui sauve les croyants)
Avec Jésus nul besoin d'invoquer le tétragramme, car dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. Le NT foisonnent des expressions « en mon nom » ou « en ton nom » en rapport avec Jésus.(Mc 9, 37 et // ; Mc 13, 6 et // ; Lc 10, 17).
Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
Cette RUPTURE par rapport est FLAGRANTE et CLAIRE.
Auteur : RT2 Date : 17 nov.15, 05:08 Message :
homere a écrit :
Je ne vous parle PAs d'une RUPTURE à l'intérieure du NT, mais ENTRE le NT et l'AT.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
il n'y a aucune rupture entre l'AT et le NT, car Israël existe en raison de la volonté de Jéhovah Dieu, et pour a gloire de son nom, il n'y a pas de rupture entre l'AT et le NT, ce n'est que de l'enfumage, mensonge inventé de toutes pièces par toi et BenFIS.
le changement ne concerne pas l'AT et le NT mais celui de l'alliance (voir jer 313:31-34) et dans ce changement d'alliance il n'y a pas de changement sur qui est l'Auteur d'Israël.
Que le NT mette l'accent sur le Fils de Dieu, le Christ prophétisé c'est logique, par contre peu importe les im bé ci li tés que vous énoncez sur les occurences et fréquences du nom divin, ..vous avez juste oubliez quelques petites choses :
1 - C'est Jéhovah qui a crée Israël, et qui prévoyait d'avant de le faire entrer dans une alliance supérieure
2 - Jésus est celui qui forcément a participé à cette création en tant que FUTUR ROI, car c'&tait prévu dès le début et pour permettre de rétablir sa gloire auprès de son Dieu qui est aussi en toute logique notre Dieu et Créateur (mais il me semble que vous le contester)
3 Etant que Jéhovah signifie "Il fait devenir".. mais que Jésus nous a précisé à juste titre "Dieu seul est Bon" en conformité avec genèse chap 1... Jéhovah fait devenir tout ce qui est bon pour ceux qui le cherchent et son dessein de est rétablir tout ce qui est BON pour l'humanité, loin du monde qui git au pouvoir du Méchant. Et c'est donc par l'Israel SPIRITUEL qu'il va réaliser ce dessein, au moyen d'une grande foule (non pas Daesh ou les islamistes) qui se sanctifient par leur foi en Dieu et en l'Agneau.
Bref... il échappe donc manifestement que Jésus a participé à la Loi de Moïse, puisque il est dit qu'elle a été donnée par l'intermédiaire d'ANGES (au pluriel) et comme Jésus faisait constamment la Volonté de son Père qui l'a envoyé, le seul vrai Dieu...il ne pouvait aucunement taire ce nom ou ne pas en faire mention alors même qu'Israël fut crée pour la gloire du nom de Jéhovah
En vérité homère et BenFIS insultent l'intelligence des lecteurs sur ce sujet.
RT2
Auteur : medico Date : 17 nov.15, 05:20 Message : Ainsi, même si le Tétragramme n'est présent dans aucun manuscrit grec connu du "Nouveau Testament", il est raisonnable de penser que les rédacteurs de ce dernier employèrent le Nom divin dans leurs écrits Δ, quand ils citaient, en particulier, des passages de l'"Ancien Testament" à partir de la Septante.#
Par ailleurs, évoquant les raisons pour lesquelles le Nom divin figurait dans les premières copies des Écritures grecques chrétiennes, Gérard Gertoux, dans son livre Un historique du Nom divin, p. 107 explique:
" Au début, au moins jusqu'en 135, les copies des Ecritures grecques chrétiennes furent probablement faites de cette façon (c'est-à- dire avec des tétragrammes écrits en paléo-hébreu). Mais a-t-on des traces de cette ancienne pratique? Oui, dans deux cas au moins. Dans le premier cas, il s'agit du plus vieux papyrus chrétien, le P52, le seul qui appartienne à cette période, puisqu'il est daté de 125. Ce papyrus contient une ''anomalie'' que l'on ne rencontre plus dans aucun des manuscrits chrétiens postérieurs§. En effet, il ne contient pas de nomina sacra, c'est-à-dire que l'on n'a pas remplacé les noms considérés comme sacrés par des abréviations. Dans le deuxième cas, il s'agit du nombre inexplicable d'erreurs concernant la confusion entre les termes ''Seigneur'' et "Dieu'' dans les évangiles. En effet, comme on l'a vu, l'expression Kurios YHWH avait posé un sérieux problème aux traducteurs de la Septante. Cette expression est beaucoup plus rare dans les évangiles; par contre, le titre ''Seigneur'' (Kurios) est fréquemment appliqué à Jésus, ce qui pouvait engendrer une confusion avec l'autre ''Seigneur'', traduction de YHWH. Aussi, certains copistes, pour éviter cette confusion, préférèrent traduire YHWH par ''Dieu'' (Théos) ou simplement omettre ce nom, comme on peut le constater dans les passages suivants: Lc l:68; Ac 2:17; 6:7; 7:37; 10:33; 12:24; 13:5, 44, 48; 15:40; 19:20; 20:28; Rm 14:4; Col 3:13,16; 2 Tm 2: 14; Jc 3:9; Jude 5; Ap 18:8. La liste des variantes est grande pour ces quelques versets. Comment expliquer que des traducteurs aient buté sur la lecture ou la compréhension de mots aussi simples et bien connus que ''Dieu'' et ''Seigneur''? Des spécialistes admettent que plusieurs ''Seigneur'' ou ''Dieu" aient pris la place de YHWH. "
Ainsi, en accord avec ce qui précède, certains traducteurs modernes ont choisi de réintroduire le Nom divin dans leur version du "Nouveau Testament". C'est le cas, par exemple, d'A. Chouraqui et de C. Tresmontant qui utilisèrent, dans plusieurs passages, le Tétragramme sous les formes 'IHVH' ou 'yhwh'. Expliquant les raisons pour lesquelles le Nom divin figure dans sa traduction du "Nouveau Testament", The Hebraic Roots Version, James Scott Trimm fait remarquer:
" Nous savons, à la fois par le moyen de la Tosefta et des Talmuds (anciens écrits juifs) que certains manuscrits (hébreux et araméens?) du Nouveau Testament contenaient le nom YHWH dans leur texte ( t. Shab. 13:5; b. Shab. 116A; j. Shab. 15c). Maintenant, nos manuscrits hébreux et araméens ont préservé, pour nous, le fait de savoir où [le mot] " Seigneur " dans le NT était [le substitut de] YHWH, et où il était [la référence à] ADON/ADONAI. ".
Auteur : Gnosis Date : 17 nov.15, 05:38 Message : super medico, très interessant
Auteur : BenFis Date : 17 nov.15, 07:07 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Pourtant c'est ce qui s'est passé! En effet entre le rouleau d'Esaie de la mer morte contenant des dizaines de fois le tétragramme SANS POINT VOYELLE, et le rouleau d'Esaie en GREC du 4 ème siècle dans les manuscrit célèbres tels le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus le tétragramme à TOTALEMENT DISPARUE DANS Esaie! Eh oui même pas besoin de parler de la rupture du tétragramme dans le NT puisque même dans l'AT en grec au 4/5ème siècles de notre ère, la rupture (la disparition TOTALE ce qui est énorme ) DU TETRAGRAMME s'est effectuée. Les scribes du 4 ème siècle n'ont donc pas reproduit ce que le(s) scribes du manuscrit d'Esaie de la mer morte (200 ans avant Jésus environ) avaient écrit. Et on retrouve le même problème avec le livre des Psaumes retrouvées en grotte 11 Q5,6 à Quoumran (1-69 C-E) contenant maintes fois le tétragramme alors que dans les mss grecs ci-dessus du 4ème siècle les "scribes" ne l'ont pas une seule fois mentionnés DANS LEUR LIVRE DES PSAUMES! Il y a de quoi sur ce thème par conséquent, se demander,pourquoi une telle rupture?
ps: BenFis comme déjà mentionner "durant la plus grande partie" de son ministère NE VEUT PAS DIRE :durant toute la partie du ministère de Jésus. Et le fait que tu l'écris semble donc montrer que tu acceptes que Jésus la utiliser entre Mat 5 et 21?
A+
La disparition du Tétragramme dans l'AT au profit des titres 'Seigneur' ou 'Dieu' ne peut pas être compté comme une rupture à part entière mais plutôt comme une falsification, ou au mieux comme une traduction erronée.
Cela n'a absolument rien à voir avec le non-emploi délibéré du Tétragramme par Jésus pendant presque 2 années durant ou lorsqu'il prie Dieu le Père.
Dans ce 2ème cas personne ne falsifie quoi que ce soit. Il s'agit d'une simple constatation.
C'est donc le Christ qui crée ce genre de rupture.
Et pour ce qui est de l'ex de l'Evangile de Matthieu la question de pose:
a) Soit il la réalise uniquement entre les Chap 5 et 21.
b) Soit il la réalise depuis le début jusqu'à la fin de son ministère.
J'ai tendance à penser que a => non b, mais ce n'est pas une certitude. D'autant que le commentaire de medico m'apporte un élément neuf sur le tapis, à savoir que le P52 datant du début du IIème siècle contiendrait le Tétragramme (merci medico ). Ca m'étonne un peu car j'ai fait pas mal de recherches pour découvrir ce genre de Mss sans le trouver jusqu'ici. Mais bon, tant mieux si c'est le cas, je vais devoir vérifier et réfléchir aux conséquences éventuelles.
On peut noter néanmoins que même si les citations de l'AT contiendraient le Tétragramme, cela ne voudrait pas dire qu'il faille utiliser le nom Jéhovah en dehors du cadre fixé par le Christ.
BenFis a écrit :D'autant que le commentaire de medico m'apporte un élément neuf sur le tapis, à savoir que le P52 datant du début du IIème siècle contiendrait le Tétragramme (merci medico ).
Si le P52 contient le tétragramme, il y a longtemps que Medico nous aurait fait un scan.
Auteur : BenFis Date : 17 nov.15, 09:06 Message :
Liberté 1 a écrit :Si le P52 contient le tétragramme, il y a longtemps que Medico nous aurait fait un scan.
Tu as raison. J'ai lu la citation de medico un peu trop rapidement et pris mes désirs pour la réalité...
Finalement il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Je ne suis pas d'accord avec la notion de "délégation" qui ne reflète pas la réalité que developpe le NT, je préfère l'idée de l'évangile de Jean, de "révélation". Dans l'AT, Dieu se révèle à travers le tétragramme mais dans le NT Dieu se fait connaitre par son Fils Jésus. La révélation de Dieu par Christ est la raison fondamentale et principale qui explique pourquoi les auteurs du NT n'ont pas utilisé le tétragramme.
Tout a fait d'accord une révélation mais également une délégation
Jean 3:35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
"Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père".
Il s'agit bien de délégation, je ne vois pas d'autres définition possible.
Comme je dis souvent, Jésus est au centre du NT. Imagine un roi qui envoie son ambassadeur auprès d'un autre roi. Cet autre roi veut quand même parler au premier roi. Il envie un émissaire. Et pour toute réponse, le roi lui dit : "Voyez avec l'ambassadeur que je vous ai envoyé !". Eh bien là c'est pareil. Jéhovah a envoyé son Fils. Mais Jésus n'est que Seigneur tandis que le Père est Dieu. (cf. 1 Corinthiens 8.5-6). A la fin, Jésus remettra tout ce qui lui a été confié dans les mains du Père. (1 Corinthiens 15.28) Le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.
Cette RUPTURE par rapport est FLAGRANTE et CLAIRE.
De même que Jéhovah avait envoyé, par le passé, un ange dans lequel il avait mis son nom, de même Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin. mais Il restait tout à fait utile d'employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah !
Le nom divin a continué d'être utilisé, Jésus était l'intermédiaire, le médiateur, par excellence (cf. 1 Timothée 2.5), mais la finalité du culte, c'était l'adoration de Dieu.
Pourquoi existe t-il une disproportion entre Père ou Dieu et Jéhovah?
Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un roi davidique, un saveur, un meneur d'hommes, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant. Il est alors autorisé de le nommer Jéhovah le Père de Jésus dans un sens nouveau . Par là, le concept se comprend mieux. Par extension, ceux qui acceptent Jésus peuvent devenir les enfants de Dieu, et faire de Jéhovah leur Père.
Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.
Auteur : medico Date : 17 nov.15, 10:35 Message : Ps 9:10 Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi, car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah.
Au vu de ce Psaume Jésus connaissait-il le nom de Dieu?
Auteur : RT2 Date : 17 nov.15, 10:56 Message :
medico a écrit :Ps 9:10 Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi, car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah.
Au vu de ce Psaume Jésus connaissait-il le nom de Dieu?
aurait-il pu le taire ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 17 nov.15, 19:50 Message : Vous voyez bien (ou vous ne voulez pas voir ? ) que selon l’Evangile de Matthieu, Jésus a tu le Nom divin pendant presque 2 ans de son ministère...
Cela ne correspond pas du tout au tableau du Christ que vous essayez de dresser.
Auteur : Zabulon Date : 17 nov.15, 20:48 Message :
Gnosis a écrit :
Comme je dis souvent, Jésus est au centre du NT. Imagine un roi qui envoie son ambassadeur auprès d'un autre roi. Cet autre roi veut quand même parler au premier roi. Il envie un émissaire. Et pour toute réponse, le roi lui dit : "Voyez avec l'ambassadeur que je vous ai envoyé !". Eh bien là c'est pareil. Jéhovah a envoyé son Fils. Mais Jésus n'est que Seigneur tandis que le Père est Dieu. (cf. 1 Corinthiens 8.5-6). A la fin, Jésus remettra tout ce qui lui a été confié dans les mains du Père. (1 Corinthiens 15.28) Le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.
Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles dites-moi... Jean 17:26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
Par contre la bible chrétienne laisse clairement entendre que le nom...la réputation du Père... est contenu dans la sagesse et l'enseignement du Christ.
Sinon devont nous croire que le Christ est assez [ATTENTION Censuré dsl] pour inviter ses disciples à prier en disant "que ton nom soit sanctifié" sans pour autant citer ce nom...?!
Auteur : medico Date : 17 nov.15, 21:04 Message : Et quel sens à donner à ses paroles que ton nom soit sanctifié?
Auteur : papy Date : 17 nov.15, 21:06 Message :
Zabulon a écrit :
Je leur ai fait connaître ton nom,
Les apôtres ne connaissaient-ils pas le nom ?
Auteur : Gnosis Date : 17 nov.15, 21:12 Message :
Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles dites-moi...
Moi par contre c'est ce que je vois, non seulement dans les évangiles mais dans tout le NT.
La finalité du culte c'est toujours Dieu mais la figure de Jésus est au centre dans le NT (surtout chez Paul ou il y a une christologie haute).
Dieu à remis toute choses en ses mains
"J'ai fais connaitre ton nom"
Les disciples connaissaient déjà le Tétragramme c'est bien plus profond.
Auteur : BenFis Date : 17 nov.15, 21:46 Message : Ce n’est pas la connaissance du Tétragramme qui est remise en cause mais son utilisation.
Et bien sûr que Jésus parle de la sanctification du Nom, mais le fait est qu’il se garde bien de nous dire que Dieu le Père est YHWH.
Auteur : medico Date : 17 nov.15, 22:30 Message :
Yah et le diminutif de Yahvé et se retrouve dans le livre de la révélation ou apocalypse.
(Révélation 19:2, 3) [...] ” 3 Et aussitôt, pour la deuxième fois, ils ont dit : “ Louez Yah ! Et sa fumée à elle continue de monter à tout jamais. ”
Alléluia : forme grec de l'hébreu halelou-yah ; Louez l'Éternel ! Mot composé, employé par les auteurs de divers psaumes pour inviter tous les croyants à louer l'Éternel (#Ps 104:35; 105:45; 106:1,48; 111:1; 112:1; 113:1,9; 115:18 ; #Ps 116:19; 117:2; 135:1,21) premier et dernier versets des #Ps 146 à #Ps 150. L'apôtre Jean a emprunté l'expression Alléluia à ces psaumes (#Ap 19:1,3,4,6).
Copyright Editions Emmaüs
Ceci dit Alléluia ne veut pas dire louer l'Eternel mais louer Yahvé.
Alléluia
Transcription de l'acclamation liturgique hébraïque « Louez Yah » (forme abrégée du nom de Dieu, Yahweh). Elle est placée au début ou à la fin de certains Psaumes, ce qui suggère que c'était un appel habituel à la louange dans le culte du temple après l'Exil. L'acclamation a été reprise dans le culte chrétien (#Ap 19.1, 3, 6).
Tout a fait d'accord une révélation mais également une délégation
Gnosis,
Vous refusez à la nouveauté que présente le NT, au profit d'une doctrine.
La révélation englobe la notion de délégation, qui est secondaire et à la marge.
L'idée NOUVELLE et BLASPHEMATOIRE au sein du judaisme, de révélation, ne se retrouve pas dans l'AT.
Dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, INCARNE LA présence et LA manifestation visible de Dieu, IL est exalté au-dessus de toute créature et Son nom est au-dessus de tous les autres noms :
"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;
après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur" (1,3-4)
Le FILS incarne la présence même de Dieu et exprime le sens profond du tétragramme, ce qui explique pourquoi les auteurs du NT, n'ont pas utilisé le tétragramme.
Jésus a reçu les prérogatives divines, un fait san précedent dans l'AT et considérés comme un acte nouveau, dangereux et même blasphématoire :
1) L’invocation du nom de Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
2) Dans l'AT c'est le nom de Dieu Yhwh qui procure le salut et qui sauve, dans le NT c'est le nom de Jésus qui apporte le salut : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » Ac 4, 12)
3) Les premiers chrétiens croyaient dans le pouvoir du nom de Jésus : « Pierre lui dit : “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6)
4) Dans l'AT « Alors quiconque invoquera le nom de Yhwh sera délivré » (Jl 2, 32), dans le NT "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" (Rm 10, 13 ; Ac 2, 21)
5) La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits "en son nom" (Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; Lc 24, 46-47 ; Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; 1 Co 6, 11 ...)
Le NT exprime une vraie RUPTURE par rapport à l'AT, ce qui explique la NON-UTILISATION du tétragramme dans le NT.
Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.
Le nouveau "logiciel" propose le NT engendre une NON-UTILISATION du tétragramme et la préférence des auteurs du NT pour des appelations comme "Dieu" (1300 fois) et "Père" (260 fois).
Si l'AT est profondément marqué par le nom du seul Dieu Yhwh, le NT se caractérise par la proclamation et l’invocation du nom de Jésus.
Le "Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même" (Hé 1,3-4), à rendu OBSOLETE le tétragramme.
"J'ai fais connaitre ton nom"
Les disciples connaissaient déjà le Tétragramme c'est bien plus profond.
Gnosis,
Encore une fois, vous ne lisez pas attentivement le texte. Dans le chapitre 17 de l'évangile de Jean, il est fait souvent allusion au nom de Dieu, sans que JAMAIS n'apparaissent le tétragramme. Le réalisez-vous ???
Vous pouvez lire Jean 17, dans la TMN, vous n'y trouvez JAMAIS le tétragramme.
Par contre, Jean 17,12 nous indique COMMENT, Jésus a fait connaitre le nom de Dieu : "ce nom que tu m'as donné"(TMN). En quel sens Jésus at-il reçu le nom de Dieu ?
Jésus incarne le sens profond du tétragramme, il révèle La réalité et La personnalité divine.
Auteur : Gnosis Date : 18 nov.15, 01:02 Message :
Gnosis,
Vous refusez à la nouveauté que présente le NT, au profit d'une doctrine.
Je ne pense pas, jusqu’à présent c'est toi qui t'es toujours montré dogmatique.
La révélation englobe la notion de délégation, qui est secondaire et à la marge.
Pas d'accord
L'idée NOUVELLE et BLASPHEMATOIRE au sein du judaisme, de révélation, ne se retrouve pas dans l'AT.
Dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, INCARNE LA présence et LA manifestation visible de Dieu, IL est exalté au-dessus de toute créature et Son nom est au-dessus de tous les autres noms :
"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;
après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur" (1,3-4)
Le FILS incarne la présence même de Dieu et exprime le sens profond du tétragramme,
D'accord
ce qui explique pourquoi les auteurs du NT, n'ont pas utilisé le tétragramme.
Pas d'accord, le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford,
Jésus a reçu les prérogatives divines, un fait san précedent dans l'AT et considérés comme un acte nouveau, dangereux et même blasphématoire :
Oui dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi
1) L’invocation du nom de Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).
2) Dans l'AT c'est le nom de Dieu Yhwh qui procure le salut et qui sauve, dans le NT c'est le nom de Jésus qui apporte le salut : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » Ac 4, 12)
3) Les premiers chrétiens croyaient dans le pouvoir du nom de Jésus : « Pierre lui dit : “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6)
4) Dans l'AT « Alors quiconque invoquera le nom de Yhwh sera délivré » (Jl 2, 32), dans le NT "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" (Rm 10, 13 ; Ac 2, 21)
5) La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits "en son nom" (Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; Lc 24, 46-47 ; Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; 1 Co 6, 11 ...)
Il ne faut pas oublier que "le nom" ce n'est pas seulement "le nom propre". Le nom, c'est l'autorité. Ce n'est pas le tétragramme qui sauvait les Juifs, et ce n'est pas le nom de Jésus qui sauvera les chrétiens !
Matthieu 7:21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Reconnaître et accepter le nom de Jésus, ce n'est pas accepter un "nom propre", c'est accepter le Nom = l'autorité de Jésus.
Le nouveau "logiciel" propose le NT engendre une NON-UTILISATION du tétragramme et la préférence des auteurs du NT pour des appelations comme "Dieu" (1300 fois) et "Père" (260 fois).
Si l'AT est profondément marqué par le nom du seul Dieu Yhwh, le NT se caractérise par la proclamation et l’invocation du nom de Jésus.
J'ai expliqué déjà 1000 fois
Le "Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même" (Hé 1,3-4), à rendu OBSOLETE le tétragramme.
Pas d'accord. De même que Jéhovah avait envoyé, par le passé, un ange dans lequel il avait mis son nom, de même Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin.
Médite sur cela homere
le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....
ah oui, j'oubliais que tu étais un dogmatique avec aucune ouverture sur ce sujet.
Auteur : papy Date : 18 nov.15, 01:58 Message :
Gnosis a écrit :
ah oui, j'oublié que tu étais un dogmatique avec aucune ouverture sur ce sujet.
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Il ne faut pas oublier que "le nom" ce n'est pas seulement "le nom propre". Le nom, c'est l'autorité. Ce n'est pas le tétragramme qui sauvait les Juifs, et ce n'est pas le nom de Jésus qui sauvera les chrétiens !
Matthieu 7:21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Reconnaître et accepter le nom de Jésus, ce n'est pas accepter un "nom propre", c'est accepter le Nom = l'autorité de Jésus.
Gnosis,
Je vous propose un argumentation documentée et référencée et VOUS m'opposez des phrases lapidaires et sans analyse.
Concernant votre post ci-dessus, je suis d'accord avec vous, puisque que l'on retrouve la même notion en Jean 17. ce chapitre mentionne à plusieurs reprises l'expresision "ton nom", en faisant allsusion à Dieu, sans mention du tétragramme ou de l'occurence "Jéhovah".
Gnosis, vous ratez l'essentiel de mon argumentation. J'ai insisté sur l'idée que Jésus a reçu les PREROGATIVES de Dieu, le même statut FONCTIONNEL mais vous ne l'avez pas relevé.
Je cite un exemple simple, dans l'AT SEUL Yhwh devait être invoqué : « Alors quiconque invoquera le nom de Yhwh sera délivré » (Jl 2, 32), Or dans le NT, Jésu peut-être INVOQUE : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" (Rm 10, 13 ; Ac 2, 21).
Jean 17,12 nous indique COMMENT, Jésus a fait connaitre le nom de Dieu : "ce nom que tu m'as donné"(TMN). Jésus est le dépositaire du nom divin, c'est lui qui incarne le sen propfond du tétragramme, il a reçu le nom de Dieu.
Le tétragramme s'exprime à travers toutes les christologies du NT.
1) Vous avez fourni une réponse qui semble vous donner satisfaction mais qui NE REPOND pAs à mes arguments;
2) Pourquoi 7 épîtres dans le TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme ?
3) Pourquoi l'évangile de Jean dans la TMN, préfère l'appelation "Père" à l'occurence "Jéhovah" ?
4) Pourquoi malgré ses 237 occurrences "Jéhovah", dans la TMN ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?
J'ai numéroté les questions, je serai heureux que y répondiez, l'une après l'autre.
Auteur : Gnosis Date : 18 nov.15, 10:18 Message :
Je vous propose un argumentation documentée et référencée et VOUS m'opposez des phrases lapidaires et sans analyse.
L'analyse est bien présente après 144 pages c'est ton dogmatisme qui te ne la fait pas voir.
J'ai répondu après plus de 144 pages a toutes tes question, d'autres intervenants l'on fait également. Le seul problème et que tu te figes avec ce que tu écrit et tu ne prends pas la peine de lire ce que te dise les autres intervenant. Pourtant les réponses sont claire
J'e t'ai dis de méditer
Il me semble que tu ne puisse y donner suite, alors je t'invite encore a méditer
le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....
Ton dogmatisme ne te fait pas honneur mon chère homere.
medico entre autre ta posais une question mais comme d'habitude tu ne réponds pas.
Il s'agit du nombre inexplicable d'erreurs concernant la confusion entre les termes ''Seigneur'' et "Dieu'' dans les évangiles. , le titre ''Seigneur'' (Kurios) est fréquemment appliqué à Jésus, ce qui pouvait engendrer une confusion avec l'autre ''Seigneur'', traduction de YHWH. Aussi, certains copistes, pour éviter cette confusion, préférèrent traduire YHWH par ''Dieu'' (Théos). La liste des variantes est grande pour ces quelques versets. Comment expliquer que des traducteurs aient buté sur la lecture ou la compréhension de mots aussi simples et bien connus que ''Dieu'' et ''Seigneur''? [/size][/b]
Des spécialistes admettent que plusieurs ''Seigneur'' ou ''Dieu" aient pris la place de YHWH.
Un peu d'humilité homere
Auteur : Philadelphia Date : 18 nov.15, 19:29 Message : Bonjour Homère,
Tout d'abord sache que je lis avec une grande attention ce que tu écris dans ce fil de discussion. Je n'en perds pas une seule miette. Pour ma part, je ne te trouve pas du tout "dogmatique", et je suis même plutôt admirative de la patience avec laquelle tu prends soin de répondre à tes interlocuteurs.
homere a écrit :
2) Pourquoi 7 épîtres dans la TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme ?
3) Pourquoi l'évangile de Jean dans la TMN, préfère l'appellation "Père" à l'occurrence "Jéhovah" ?
4) Pourquoi malgré ses 237 occurrences "Jéhovah", dans la TMN ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?
J'ai numéroté les questions, je serai heureux que y répondiez, l'une après l'autre.
Moi aussi je suis impatiente de lire les réponses à ces questions-là.
le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....
Gnosis,
Je vous fait observer que vous n'avez répondu à AUCUNE question que je vous ai posé. Si d'aventure, vous désirez le faire, pourriez-vous répondre à CHACUNE des questions et non d'une manière globale. Merci.
Mon raisonnement part du principe théorique et spéculatif que les 237 insersions "Jéhovah" de la TMN sont acceptables.(Je ne parle même pas du fait que sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TMN, seules 112 sont réellement des références à l’AT)
Il s'agit du nombre inexplicable d'erreurs concernant la confusion entre les termes ''Seigneur'' et "Dieu'' dans les évangiles. , le titre ''Seigneur'' (Kurios) est fréquemment appliqué à Jésus, ce qui pouvait engendrer une confusion avec l'autre ''Seigneur'', traduction de YHWH. Aussi, certains copistes, pour éviter cette confusion, préférèrent traduire YHWH par ''Dieu'' (Théos). La liste des variantes est grande pour ces quelques versets. Comment expliquer que des traducteurs aient buté sur la lecture ou la compréhension de mots aussi simples et bien connus que ''Dieu'' et ''Seigneur''?
Gnosis,
Mis à part la fameuse expression, "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", je ne vois pas OU, cette confusion existe dans les évangiles ?
Pourriez vous me citer un cas concret ?
Dans les épîtres de Paul, la distinction entre le Seigneur Jésus et Dieu est claire :
"pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes"
Je ne sais pas si j'ai bien compris votre argumentation, mais pourquoi les auteurs du NT n'ont-ils pas laissé Yhwh, cela aurait évité toute confusion entre les deux Seigneurs ?
L'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même réfutent et désavouent les 237 insersions "Jéhovah" dans la TMN. Comme je l'ai déjà expliqué, des textes comme Rm 10,13 et Rm 14 témoignent que l'insersion "Jéhovah" est en contradiction avec l'intention de l'auteur, puisque que le CONTEXTE indique clairement que le Seigneur en question est Jésus et NON "Jéhovah".
le fait que 7 épîtres dans le TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme, nous indique que l'utilisation du tétragramme n'était PAS une habitude, ni un usage.
Toujours en acceptant les 237 "Jéhovah" de la TMN, on constate que ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33 dans le NT, soit dix fois moins que dans l’AT.
Auteur : BenFis Date : 18 nov.15, 22:29 Message :
Philadelphia a écrit :Bonjour Homère,
Tout d'abord sache que je lis avec une grande attention ce que tu écris dans ce fil de discussion. Je n'en perds pas une seule miette. Pour ma part, je ne te trouve pas du tout "dogmatique", et je suis même plutôt admirative de la patience avec laquelle tu prends soin de répondre à tes interlocuteurs.
...
Moi aussi je suis impatiente de lire les réponses à ces questions-là.
Encore merci, Homère.
Dans le Seigneur,
Philadelphia.
+1
J’imagine que faire dévier la conversation sur les sifrei ha-Minim pour les uns ou sur le diminutif Yah pour les autres est un simple moyen d’éluder ces questions – et on comprend pourquoi .
La cerise sur le gâteau est quand même de traiter son interlocuteur de dogmatique.
Auteur : Gnosis Date : 18 nov.15, 22:41 Message : Tu n'as toujours pas compris homere, tu lis mais tu ne captes pas l'esprit que j'essaye te transmettre.
Tu te fixe sur l'encadrement et non le cadre en lui même.
C'est dommage
Auteur : homere Date : 18 nov.15, 23:13 Message :
Gnosis a écrit :Tu n'as toujours pas compris homere, tu lis mais tu ne captes pas l'esprit que j'essaye te transmettre.
Tu te fixe sur l'encadrement et non le cadre en lui même.
C'est dommage
Je ne demande pas mieux que de comprendre votre démarche MAIS je ne trouve pas un seul argument valable qui justifie l'insersion de l'occurence "Jéhovah".
Je ne peux que constater que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions et que vous n'avez pas apprécié à sa juste valeur, le fait que mon raisonnement se base sur l'acception théorique des 237 insersions de la TMN. d'autre part, vous n'avez pas compris que l'analyse littéraire et rhétorique du NT est un élément incontournable de notre débat. Enfin vous n'accordez aucune attention à l'argument STATISTIQUE qui me parait être un élément important de notre discussion.
Auteur : homere Date : 18 nov.15, 23:24 Message : Concernant ce texte :
"C'est David lui-même qui a dit par l'Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds." Marc 12, 36 ("Jéhovah a dit à mon Seigneur" TMN)
En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible" (en introduisant "Jéhovah", ABSENT des manuscrits), on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
il me paraît complètement absurde de spéculer sur l'évolution formelle des textes en faisant abstraction de leur sens, c.-à-d. de l'intention et du "programme idéologique" de ceux qui les ont produits et transmis, à chaque étape. Or, il est assez facile de se faire une idée des thèses que défendait ou combattait chaque faction et chaque génération du christianisme primitif, car les auteurs contemporains n'étaient pas du tout réservés en la matière. Pour imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré, le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot.
Auteur : RT2 Date : 19 nov.15, 01:38 Message :
BenFis a écrit :Vous voyez bien (ou vous ne voulez pas voir ? ) que selon l’Evangile de Matthieu, Jésus a tu le Nom divin pendant presque 2 ans de son ministère...
Cela ne correspond pas du tout au tableau du Christ que vous essayez de dresser.
tss tss, ne commence pas BenFIS, aucun des évangiles ne met toutes les paroles et actions de Jésus; donc ce que tu avances, tu n'en sais strictement rien et de plus cela n'invalide pas la présence du nom divin dans le Nt; et je te rappelle ceci : Jésus est l'OINT, l'envoyé du Dieu d'ABraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah. Et il est aussi dit ceci "il auront de la haine pour mon nom(celui de Jésus) parce qu'ils n'auront pas appris à connaître mon Père (Jéhovah dieu) et quelque part, renier le nom de Dieu et son usage ...
Le fait est que c'est toi qui cherche à dresser un tableau du Christ qui n'est pas conforme à la bible; Jésus s'est assis sur le trône de Jéhovah, son Dieu et le Dieu de ses disciples
médite là dessus, merci
RT2
Auteur : philippe83 Date : 19 nov.15, 02:36 Message : Alors homère...
Comment se fait-il que dans deux épitres du NT le terme "seigneur" est TOTALEMENT ABSENT en 1 Jean et 3 Jean Pourtant l'usage du mot "seigneur" est une habitude et un usage dans le NT n'est-ce pas?
Quand à la formule "le Seigneur dit à mon seigneur" elle est en usage non seulement en Mat 22:44 mais aussi en Actes 2:34!
Et en 2 Tim 1:18 la Segond précise: "Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du seigneur" La aussi tu peux nous dire comme en Mat 22:44 et en Actes 2:34,35 qui est le premier "Seigneur" et qui est le deuxième "Seigneur"? Cette question n'a pas eu de réponse de ta part, pourquoi?
A+
Auteur : BenFis Date : 19 nov.15, 02:45 Message :
RT2 a écrit :tss tss, ne commence pas BenFIS, aucun des évangiles ne met toutes les paroles et actions de Jésus; donc ce que tu avances, tu n'en sais strictement rien et de plus cela n'invalide pas la présence du nom divin dans le Nt; et je te rappelle ceci : Jésus est l'OINT, l'envoyé du Dieu d'ABraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah. Et il est aussi dit ceci "il auront de la haine pour mon nom(celui de Jésus) parce qu'ils n'auront pas appris à connaître mon Père (Jéhovah dieu) et quelque part, renier le nom de Dieu et son usage ...
Le fait est que c'est toi qui cherche à dresser un tableau du Christ qui n'est pas conforme à la bible; Jésus s'est assis sur le trône de Jéhovah, son Dieu et le Dieu de ses disciples
médite là dessus, merci
RT2
J’ai pris l’Evangile de Matthieu parce que c’est le plus parlant pour ce qui est du point que je souhaitais mettre en évidence, mais tu peux contrôler dans les 3 autres et constater que c’est sensiblement la même chose.
Et voir aussi qu’on ne peut pas remplacer plus de 5 ou 6 fois « Seigneur » par le Tétragramme dans l’Evangile de Jean sans arriver à des incongruités.
Evidemment, ce ne sont pas des preuves formelles que le Nom Divin ne figurait pas dans d’autres parties du texte, mais cela démontre en tout cas que le Christ n’a pas utilisé le Nom durant une longue période de temps.
Comment expliques-tu cela ?
Auteur : papy Date : 19 nov.15, 02:45 Message : Combien de fois les Tdj utilisent-ils le mot " seigneur" dans leur culte ?
Alors homère...
Comment se fait-il que dans deux épitres du NT le terme "seigneur" est TOTALEMENT ABSENT en 1 Jean et 3 Jean Pourtant l'usage du mot "seigneur" est une habitude et un usage dans le NT n'est-ce pas?
Philippe,
J'accepte le NT tel qu'il nous parvenu et révélé par les manuscrits. RIEN ne me dérange dans la diversité que l'on retrouve dans le NT. De plus ma comparaison se fait entre l'AT et le NT quant à l'usage du tétragramme, elle n'est pas INTERNE au NT. La RUPTURE à laquelle je fais allusion, existe entre l'AT et le NT et NON en interne dans le NT.
Pouvez-vous imager UN SEUL article, une SEULE lettre, un SEUL livre émanant de la WT, sans le tétragramme ?
Evidemment, NON, or dans 7 épîtres du NT (dans la TMN), le tétragramme est ABSENT totalement.
Nous sommes bien loin de l'usage des TdJ, qui emploie "Jéhovah" à haute fréquence ou de l'AT qui utilisaient le tétragramme, 1 verset sur 3.
AUCUN TdJ n'est surpris par ce fait ?
Auteur : Gnosis Date : 19 nov.15, 03:48 Message :
Je ne demande pas mieux que de comprendre votre démarche MAIS je ne trouve pas un seul argument valable qui justifie l'insersion de l'occurence "Jéhovah".
Comment se fait-il que ces spécialistes l'on comprise ?!!!!
Et tu toujours dogmatique? Pourquoi tu ne prends pas le temps de relire mes posts?
Si tu ne vois rien, je ne peux plus rien faire pour toi (145 pages).
Inutile de perdre mon Energie, car tu ne tolère aucun écart dans ta croyance, cela est vrai pour le nom divin mais cela
sera vrai pour tout autre doctrine, c'est ta démarche qui n'est pas bonne.
Quand je pense que tu es atteint d'une maladie dont tu nous attribues!!!
Auteur : papy Date : 19 nov.15, 04:26 Message : Gnosis ,combien de fois par an utilise-tu le mot " seigneur " dans ton culte ?
Auteur : medico Date : 19 nov.15, 04:35 Message :
papy a écrit :Gnosis ,combien de fois par an utilise-tu le mot " seigneur " dans ton culte ?
Et bien moi rarement je nomme soit Jéhovah soit Jésus.
En plus seigneur c'est impersonnel .
Auteur : Gnosis Date : 19 nov.15, 04:58 Message : papy inutile de me poser des questions tu es dans ma liste des ignorés, de plus tes intervention sont très superficiel et manque à mon gout de bon sens.
Tu es ignorant dans bon nombre de sujet (rien d'offensif, ignorant dans le sens d'ignorer).
Ton seul but est de discréditer notre doctrine et nous faire perdre notre temps, tes interventions ne font qu’amplifier la pauvreté de tes arguments.
Alors, inutile de me poser des questions en sachant que tu es dans ma liste d’ignoré, ce n'est pas très morale!!!
le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud
Gnosis,
Je débat avec vous à partir du témoignage INTERNE du NT. Vous comprenez le sens du mot INTERNE.
TOUS mes arguments repose sur l'analyse littéraire et rhétorique du NT.
Concerant l'argument ci-dessus (qui est le seul que vous proposez), je vous avais déjà répondu ceci :
Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu" (mais au moins il le dit, et très clairement). Et Fontaine, parce que ça l'arrange, ne songe pas un instant à mettre en question cette datation qui ne repose sur rien sinon précisément sur ce qu'il espère "prouver", à savoir un Matthieu hébreu avec le Tétragramme dedans.
Dans les strates les plus anciennes du Talmud, les minim ne se limitent pas aux (judéo-)chrétiens; que les Evangiles canoniques, y compris le Matthieu grec, même s'ils intègrent du matériau "judéo-chrétien", sont essentiellement pagano-chrétiens. En un mot le tuyau est percé, et pas qu'un peu...
Gnosis,
Tous réfutent le tétragramme dans le NT et vous vous raccrochez à un argument hautement polémique et critiqué.
Auteur : medico Date : 19 nov.15, 05:20 Message : Que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu, cela ressort apparemment du Talmud de Babylone dont la première partie Shabbath rapporte les paroles d'un certain Rabbi à propos duquel Gérard Gertoux fait remarquer:
" Il est d'ailleurs intéressant de noter que Rabbi Tarphon (Shabbat 116a) relate, entre 90 et 130, le problème de la destruction de textes hérétiques (chrétiens) avec le Tétragramme "
– Un historique du Nom divin; p. 105. Dans sa traduction du Talmud Babylonien, M. L. Rodkinson rapporte ce fait dans les termes suivants: " Les Gilyonim et les livres des Sadducéens [minim; " hérétiques "] ne doivent pas être sauvés d'un incendie. R. José dit que, les jours en semaine, le Saint Nom doit être détaché de l'endroit où il apparaît, et [ainsi] être préservé, le reste devant être brûlé. Mais R. Tarphon dit: ' Que j'enterre mes enfants si je ne brûlais pas de tels livres avec le Saint Nom chaque fois qu'ils en viendraient à se trouver dans mes mains'. " – The Babylonian Talmud, Livre I, Vol. II, chap. XVI. Que représentaient ces "Gilyonim" qui contenaient le " Saint Nom " de Dieu? A ce propos, une encyclopédie déclare: " [le ] terme [Gilyonim est ] utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. " Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ". Un peu plus loin, identifiant les 'minim', cités dans le Talmud de Babylone (Shabbat 116a), aux Judéo-Chrétiens , cette même encyclopédie précise: " Dans les passages se référant à la période chrétienne, " minim " désigne habituellement les Judéo-Chrétiens, les Gnostiques, et les Nazaréens, qui souvent conversèrent avec les Rabbis à propos de l'unité de Dieu, de la création, de la résurrection, et de sujets similaires (comp. Sanh. 39b) (...) Durant le premier siècle du Christianisme, les Rabbis vécurent amicalement avec les minim. (...). Ces sentiments amicaux, toutefois, firent place graduellement à une haine violente, alors que les minim se séparaient eux-mêmes de toute relation avec les Juifs, et propageaient des écrits que les Rabbis considéraient plus dangereux pour l'unité du Judaïsme que ceux des païens. ". – Jewish Encyclopedia; entrée " min ".
Auteur : papy Date : 19 nov.15, 05:39 Message :
medico a écrit :
En plus seigneur c'est impersonnel .
Merci médico d'avoir répondu avec franchise à ma question.
Crois-tu que les écrivains des écritures grecques pensaient comme toi ?
Si oui , pourquoi utilisaient-ils le mot " seigneur " ?
Auteur : BenFis Date : 19 nov.15, 06:10 Message :
medico a écrit :Que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu, cela ressort apparemment du Talmud de Babylone dont la première partie Shabbath rapporte les paroles d'un certain Rabbi à propos duquel Gérard Gertoux fait remarquer:
" Il est d'ailleurs intéressant de noter que Rabbi Tarphon (Shabbat 116a) relate, entre 90 et 130, le problème de la destruction de textes hérétiques (chrétiens) avec le Tétragramme "
– Un historique du Nom divin; p. 105. Dans sa traduction du Talmud Babylonien, M. L. Rodkinson rapporte ce fait dans les termes suivants: " Les Gilyonim et les livres des Sadducéens [minim; " hérétiques "] ne doivent pas être sauvés d'un incendie. R. José dit que, les jours en semaine, le Saint Nom doit être détaché de l'endroit où il apparaît, et [ainsi] être préservé, le reste devant être brûlé. Mais R. Tarphon dit: ' Que j'enterre mes enfants si je ne brûlais pas de tels livres avec le Saint Nom chaque fois qu'ils en viendraient à se trouver dans mes mains'. " – The Babylonian Talmud, Livre I, Vol. II, chap. XVI. Que représentaient ces "Gilyonim" qui contenaient le " Saint Nom " de Dieu? A ce propos, une encyclopédie déclare: " [le ] terme [Gilyonim est ] utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. " Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ". Un peu plus loin, identifiant les 'minim', cités dans le Talmud de Babylone (Shabbat 116a), aux Judéo-Chrétiens , cette même encyclopédie précise: " Dans les passages se référant à la période chrétienne, " minim " désigne habituellement les Judéo-Chrétiens, les Gnostiques, et les Nazaréens, qui souvent conversèrent avec les Rabbis à propos de l'unité de Dieu, de la création, de la résurrection, et de sujets similaires (comp. Sanh. 39b) (...) Durant le premier siècle du Christianisme, les Rabbis vécurent amicalement avec les minim. (...). Ces sentiments amicaux, toutefois, firent place graduellement à une haine violente, alors que les minim se séparaient eux-mêmes de toute relation avec les Juifs, et propageaient des écrits que les Rabbis considéraient plus dangereux pour l'unité du Judaïsme que ceux des païens. ". – Jewish Encyclopedia; entrée " min ".
Les Talmuds qui mentionnaient les sifrei ha-Minim datent des Vème et VIème siècle. A une époque où aucun Evangile contenant le Tétragramme ne circulait. Par contre de nombreux écrits Chrétiens contenant le Nom de Dieu étaient connus.
Le terme "sifrei ha-Minim " concernerait donc apparemment la littérature Chrétienne dans son ensemble, considérée par les Juifs comme impure.
Si nous avons bien la confirmation que le Tétragramme devait globalement s’y trouver, cela ne nous dit pas s'il figurait expressément dans le NT.
Certains pensent aussi que le Nom divin devait figurer dans la marge (gilyonim ) des rouleaux inspirés. C'est bien possible, mais cela ne dit toujours pas non plus si le Tétragramme était inscrit dans le texte du NT.
Auteur : Gnosis Date : 19 nov.15, 07:31 Message :
Je débat avec vous à partir du témoignage INTERNE du NT. Vous comprenez le sens du mot INTERNE.
TOUS mes arguments repose sur l'analyse littéraire et rhétorique du NT.
Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus, de plus ils sont helléniste et nous sommes face à des récessions.
Tu n'as aucun mss homere ni judeo-chrétiens et ni du premier siècle
Par contre ce que l'on sait, que tous les manuscrits contemporains à Jésus que ce soit dans la torah ou la LXX incorporé le nom divin pour ensuite s’apercevoir que les même textes de la LXX au II-III siècles on subi une modification en substituant le tétragramme avec seigneur.La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?
Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom.
Qui te parle de Jaffé?!!!
Je te parles d’innombrable spécialistes, qui relate avec grande conviction que le nom se trouvait bien dans le Nouveau Testament.
cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....
Mais bon, il est inutile de répéter ce que nous avons déjà dit et répété des dizaines de fois.
Inutile de perdre mon Energie, car tu ne tolère aucun écart dans ta croyance, cela est vrai pour le nom divin mais cela
sera vrai pour tout autre doctrine, c'est ta démarche qui n'est pas bonne.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.15, 22:24 Message :
Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin.
Ce genre de phrase «Il n'y a aucune raison de penser que…» pose les fondements de la croyance en une continuité dans l'emploi du Nom Divin entre l'avant et l'après JC. Cela n'est cependant qu'un postulat.
Il y a évidemment des éléments extérieurs au NT qui viennent l'alimenter, mais finalement, les faits tirés du NT nous laissent constater que cette continuité a été rompue en maints endroits du NT, et par Jésus lui-même (j'espère qu'il ne faut pas les lister à nouveau?).
Quelles conséquences faudrait-il en tirer?
Je donne ma réponse : il est certain que l'emploi du Nom de Dieu par Jésus ne correspond pas toujours à ce qui est attendu. Ce qui veut dire qu'à minima, le postulat en question est à revoir.
Auteur : medico Date : 20 nov.15, 00:25 Message : Matthieu à dans un premier temps écrit son évangile en hébreu donc le tétragramme était utilisé dans les textes qu'il citait de l'ancien testament.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.15, 01:02 Message :
medico a écrit :Matthieu à dans un premier temps écrit son évangile en hébreu donc le tétragramme était utilisé dans les textes qu'il citait de l'ancien testament.
Il n'y a pas que dans l'Evangile de Matthieu que le non-emploi du Nom Divin par Jésus est constatable.
Je le cite en 1er car c'est le plus flagrant. Et qu'il soit écrit en grec ou en hébreux cela n'y change rien.
Jésus n'a tout simplement pas prononcé le Tétragramme durant la plus grande partie de son ministère. Quelle déduction en tirer? Voilà la question!
Auteur : medico Date : 20 nov.15, 01:11 Message : Matthieu dans sa premiére mouture de son évangile la écrit en hébreu et ne se basait pas sur la sept ente mais sur le texte hébreu qui contenait le tetragramme.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.15, 02:19 Message :
medico a écrit :Matthieu dans sa premiére mouture de son évangile la écrit en hébreu et ne se basait pas sur la sept ente mais sur le texte hébreu qui contenait le tetragramme.
Même si c'était le cas, celui-ci met en évidence, en hébreux tout comme en grec, une très longue période de temps où il est indéniable que le Christ n'a pas prononcé une seule fois le Nom Divin.
Auteur : medico Date : 20 nov.15, 02:22 Message : Faux Jésus cite à Satan un passage ou il y a le tetragramme.
Il me semble que tu devrais relire ce passage savoir Matthieu 4:10.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.15, 02:49 Message :
medico a écrit :Faux Jésus cite à Satan un passage ou il y a le tetragramme.
Il me semble que tu devrais relire ce passage savoir Matthieu 4:10.
Je ne te parle pas de cette citation mais de la très longue période de temps où Jésus passe sous silence le Nom Divin (Chap 6 à 20 de Matthieu), soit plus de la moitié de son ministère.
Auteur : philippe83 Date : 20 nov.15, 03:38 Message : Bonjour BenFis.
Mais entre il y a Mat Ch 1-5 et 21,22... donc l'autre moitié du vivant de Jésus durant sa vie sur terre! Et dans cette partie tu sembles donc accepté l'usage du Nom n'est-ce pas?
a+
Auteur : papy Date : 20 nov.15, 03:49 Message :
papy a écrit :Combien de fois les Tdj utilisent-ils le mot " seigneur" dans leur culte ?
Aucune réponse mis à part celle de Médico .
Auteur : medico Date : 20 nov.15, 05:27 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais entre il y a Mat Ch 1-5 et 21,22... donc l'autre moitié du vivant de Jésus durant sa vie sur terre! Et dans cette partie tu sembles donc accepté l'usage du Nom n'est-ce pas?
a+
préjugés quand tu nous tiens.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.15, 08:10 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais entre il y a Mat Ch 1-5 et 21,22... donc l'autre moitié du vivant de Jésus durant sa vie sur terre! Et dans cette partie tu sembles donc accepté l'usage du Nom n'est-ce pas?
a+
Salut Philippe,
Tu m'as déjà posé plusieurs fois cette question…
Disons pour faire bref que la déduction logique (par ex l'emploi du Nom dans les citations de l'AT du Christ) se heurte aux faits (par ex l'absence d'utilisation du Nom sur une longue période de temps).
Lorsqu'on tente de faire un amalgame de la logique et des faits on constate que le Christ aurait tout d'abord employé le Nom, puis plus du tout pendant presque 2 ans, puis finalement il se serait ravisé et l'aurait réemployé la dernière semaine de son ministère.
Il y a quand même quelque chose qui ne colle pas là, non?
Alors pour ma part, je déduis pour l'instant de cette anomalie que l'absence d'utilisation du Nom divin par Jésus, qui est un fait observable, prime sur l'interprétation.
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@Medico
Pourquoi n'essayes-tu pas de te concentrer plutôt sur ma question pour voir si ce sont des préjugés ou des faits qui sont en cause?
Je suis étonné de constater que vous restez insensible aux arguments INTERNE du NT.
Vous désertez le terrain de l'analyse littéraire et rhétorique du NT, pour orienter la discussion sur des docuements EXTRA-nouveau testament. En fait, vous agissez de la sorte car votre construction intellectuelle qui soutient la théorie du tétragramme dans le NT, est FAIBLE et SANS CONSISTANCE quand on prend en compte le NT, lui-même.
La présence du tétragramme dans le NT s'oppose et s'heurte aux christologies et aux théologies developpées dans le NT.
Vous préférez décridibiliser le texte du NT, tel qu'il nous est parvenu pour accorder un gage de fiabilité au talmud et à certaines copies de la Septante, OU est la logique ?
Certes, le témoignage du talmud et de la LXX est interessant pour notre débat mais quand il exclu les données INTERNES du NT, cela ouvre la porte à toutes les dérives. Première dérive, ne pas tenir compte de l'intention théologique de l'auteur. J'ai souvent cité les cas de Rm 10,13 et Rm 14, 6-9 ou la TMN, insere le mot "Jéhovah", ou les manuscrits mentionnent "Seigneur" MAIS, ou le CONTEXTE, indique clairement que le "Seigneur" en question est Jésus. L'auteur de ces textes construit son raisonnement sur la volonté d'appliquer à Jésus des textes de l'AT qui concernaient Yhwh, pourquoi aller CONTRE sa volonté ?
Notre débat ne peux pas se passer du témoignage INTERNE du NT, or vous l'ignorez.
Deuxième dérive, l'insersion ARBITRAIRE de l'occurence "Jéhovah" dans les 125 versets où n’est PAS cité l’AT et volonté de faire croire que des traductions modernes en hébreu auraient plus fiabilité que les manuscrits du NT.
Auteur : medico Date : 23 nov.15, 22:27 Message :
Auteur : Philadelphia Date : 23 nov.15, 22:30 Message : Merci Medico, pour cette liste.
Par hasard, tu n'aurais pas trouvé une version qui soit un peu plus ancienne que la fin du 14e siècle de notre ère ?
Phila.
Auteur : medico Date : 23 nov.15, 23:41 Message :
Philadelphia a écrit :Merci Medico, pour cette liste.
Par hasard, tu n'aurais pas trouvé une version qui soit un peu plus ancienne que la fin du 14e siècle de notre ère ?
Phila.
Je vais demander à Philippe 83 car lui il est bien fournie en traductions de la bible.
Auteur : Gnosis Date : 23 nov.15, 23:42 Message : Je crois que tu as du mal lire mon dernier post.
Auteur : homere Date : 24 nov.15, 00:07 Message :
Gnosis a écrit :Je crois que tu as du mal lire mon dernier post.
J'ai très bien lu ton argumentation mais je n'y trouve RIEN de décisif. Désolé
je prends un exemple :
Quand vous affirmez concernant les juifs de palestine : "Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom"
Je trouve votre argument hors sujet. Le sujet dont nous débattons n'est pas de savoir si les auteurs du NT auraient "effacé" le tétragramme mais s'ils auraient employé ou utilisé pour désigner Dieu. Or le témoignage des manuscrits disponibles et l'analyse littéraire et réthorique du NT EXCLU cette possibilité.
Vous OCCULTEZ que les juifs de palestine pratiquaient une coutume qui INTERDISAIT de prononcer le tétragramme.
Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles. Après la mort du grand-prêtre Shimon HaTzadik au IIIe siècle av. J.-C., les prêtres ont cessé de réciter cette bénédiction qui accompagnait le Nom.
La prononciation originelle du Tétragramme demeure imprécise depuis cette époque. En outre, comme seules les consonnes étaient écrites, il est impossible de reconstituer le Nom avec certitude.
L’interdiction de prononcer le nom propre de Dieu ne concerne pas seulement les Juifs, mais aussi les premiers chrétiens, qui peut-être n’ont jamais connu sa prononciation.
Auteur : philippe83 Date : 24 nov.15, 00:09 Message : Homere...
Peux-tu stp nous donné cette liste des 125 versets "arbitraire" selon toi ou la Tmn rajoute la forme Jéhovah?
(Je crois que cet épisode à déjà était mentionné dans ce sujet...sans grand résultat)
Tu parles de "débat qui ne peux pas se passer du témoignage INTERNE du NT...", or nous t'avons dernièrement demandé de nous expliquer Mat 22:44, Actes 2:34,35 pour nous dire de qui ces deux textes du NT parlent-ils en déclarant :"le Seigneur dit à mon Seigneur" ? Qui est le premier "Seigneur", qui est le deuxième "Seigneur"? Toujours pas de réponse: pourquoi?
En Rom 10, tu ne dois pas oublier le verset 9(comme tu dis , le contexte) qui parle aussi du Dieu qui à relever d'entre les morts Jésus par conséquent rien n'empêche de dire alors que c'est lui(yhwh) qu'il faut invoquer comme en Joël 2:32. Au fait dans la poursuite de Rom 10(le contexte) on parle au verset 16 de quel Seigneur? De Jésus ou de Yhwh?
Et en Rom 14:11 de quel Seigneur s'agit-il selon le renvoie d'Esaie 45:23 d'après plusieurs biblistes?
Ainsi comme tu vois le contexte immédiat, et souvent le contexte général, ne sont pas aussi claire que tu veux le laisser entendre au sujet de ton approche.
A+
Peux-tu stp nous donné cette liste des 125 versets "arbitraire" selon toi ou la Tmn rajoute la forme Jéhovah?
(Je crois que cet épisode à déjà était mentionné dans ce sujet...sans grand résultat)
Philippe,
J'ai à plusieurs reprises fourni u tableau qui liste ces 125 textes : http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html
Voir la colonne "J" et les croix qui indiquent l'ABSENCE de référence à l'AT.
Tu parles de "débat qui ne peux pas se passer du témoignage INTERNE du NT...", or nous t'avons dernièrement demandé de nous expliquer Mat 22:44, Actes 2:34,35 pour nous dire de qui ces deux textes du NT parlent-ils en déclarant :"le Seigneur dit à mon Seigneur" ? Qui est le premier "Seigneur", qui est le deuxième "Seigneur"? Toujours pas de réponse: pourquoi?
J'ai déjà répondu maintes fois à cet argument.
En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible" avec l'insersion "Jéhovah", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
c'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu).
En Rom 10, tu ne dois pas oublier le verset 9(comme tu dis , le contexte) qui parle aussi du Dieu qui à relever d'entre les morts Jésus par conséquent rien n'empêche de dire alors que c'est lui(yhwh) qu'il faut invoquer comme en Joël 2:32. Au fait dans la poursuite de Rom 10(le contexte) on parle au verset 16 de quel Seigneur? De Jésus ou de Yhwh?
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12).
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé."
Auteur : philippe83 Date : 24 nov.15, 06:27 Message : homere.
Moi aussi je t'ai répondu plusieurs fois sur cette fameuse liste... La preuve selon ta liste en Mat 1:20 la Tmn aurait rajoutée "Jéhovah" dans ce verset alors que ce n'est pas une citation de l'AT. Pourtant à preuve du contraire l'expression "l'ange de Jéhovah" est une expression que l'on retrouve souvent dans l'AT(tu veux des preuves au sujet de cette expression dans l'AT?)
Donc traduire par "l'ange de Jéhovah" en Mat 1:20 et ailleurs... n'est pas une invention mais bien la reprise d'une expression très répandue dans l'AT ne t'en déplaise. Je ne poursuis pas pour le reste car vue ce premier point on voit que l'auteur de cette soi disante liste de 125 versets est en retard d'une guerre sur l'usage d'expressions avec le Nom de Jéhovah que l'on trouve dans l'AT tel par exemple : jour de Jéhovah ect...
Concernant l'utilisation de Mat 22:44 et Actes 2:34,35 tu bottes en touche puisque tu répond qu'à moitié puisque tu ne nous dis pas qui est le premier "le Seigneur" et qui est le second "Seigneur" dans ces versets.
Quant à Rom 10 je t'invite à méditer aussi sur le verset 9 car ici c'est Dieu qui a relevé Jésus d'entre les morts! c'est aussi le contexte. Donc rien n'empêche de croire que le verset 13 s'applique à lui comme Joël 2:32 s'applique à Yhwh.
D'ailleurs pour rester dans cette idée qui est le Seigneur mentionné en Rom 10:16 et Rom 14 (puisque tu cite ce ch) verset 11? Jésus ou Yhwh?
A+
Auteur : Gnosis Date : 25 nov.15, 03:18 Message :
Je trouve votre argument hors sujet. Le sujet dont nous débattons n'est pas de savoir si les auteurs du NT auraient "effacé" le tétragramme mais s'ils auraient employé ou utilisé pour désigner Dieu.
effacé, employé, utilisé le nom dans le NT. Aucune différence, les juifs on continué à insérer le tétragramme dans leurs écrits biblique jusqu'a aujourd'hui.
Hors nous savons que le NT est né dans cette culture. Les judéo-chrétiens était considérés comme des juifs avant leurs disparition au II siècle, car massacré par plusieurs guerres.
Il leur a été difficile de s'extraire de la mentalité juive tout en acceptant le messie, car ils continuaient de pratiquer leur foi à la manière juive : culte à la synagogue, circoncision, interdits alimentaires... idem pour le NOM
Ils arrivent tous à la même conclusion
cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....
Toutefois
Jean 3:35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
"Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père".
Comme je dis souvent, Jésus est au centre du NT. Imagine un roi qui envoie son ambassadeur auprès d'un autre roi. Cet autre roi veut quand même parler au premier roi. Il envie un émissaire. Et pour toute réponse, le roi lui dit : "Voyez avec l'ambassadeur que je vous ai envoyé !". Eh bien là c'est pareil. Jéhovah a envoyé son Fils. Mais Jésus n'est que Seigneur tandis que le Père est Dieu. (cf. 1 Corinthiens 8.5-6). A la fin, Jésus remettra tout ce qui lui a été confié dans les mains du Père. (1 Corinthiens 15.28) Le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.
De même que Jéhovah avait envoyé, par le passé, un ange dans lequel il avait mis son nom, de même Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin. mais Il restait tout à fait utile d'employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah !
Le nom divin a continué d'être utilisé, Jésus était l'intermédiaire, le médiateur, par excellence (cf. 1 Timothée 2.5), mais la finalité du culte, c'était l'adoration de Dieu.
Pourquoi existe t-il une disproportion entre Père ou Dieu et Jéhovah?
Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un roi davidique, un saveur, un meneur d'hommes, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant. Il est alors autorisé de le nommer Jéhovah le Père de Jésus dans un sens nouveau . Par là, le concept se comprend mieux. Par extension, ceux qui acceptent Jésus peuvent devenir les enfants de Dieu, et faire de Jéhovah leur Père.
Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.
De plus la figure de Jésus est centrale, le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.
1 - Au I et II siecles et tous les siecles suivant, En Palestine, les textes indique que le Nom est vénéré, loué , sanctifié, commémoré, tout indique qu'il est considéré comme sacré
2 - Au I et II siecles, En Egypte selon les témoignages de Justin, Irénée, Clément d’Alexandrie et Philon, dire que Dieu à un nom , c'est un grand blasphème au même titre que la philosophie de Platon. De plus, pour les hellénistes, le nom est trop tribal, incompréhensible, C'est de là que proviendront les premiers mss du NT sans nom
Quant aux judéo-chrétiens, leurs documents N'ONT PAS ETE COPIES puisqu'ils ont été marginalisés ("ni Juifs ni chrétiens" comme dira plus tard Jérome). Ce sont toujours les "vainqueurs" qui écrivent l'histoire (les chrétiens hellénistes).
1000 fois que je répète les même choses.
Il n'y a rien de plus simple, mais bon après 150 pages si tu veux je t'envois un dessin.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.15, 06:02 Message : Si les documents judéo-chrétiens «N'ONT PAS ETE COPIES puisqu'ils ont été marginalisés» et que nous n'en trouvons pas, tant parmi les Mss bibliques que non bibliques, c'est donc qu'il n'est pas possible par ce biais de savoir si les originaux du NT contenaient oui ou non le Tétragramme.
Affirmer que oui n'est qu'une simple conjecture à opposer à l'harmonie interne du NT qui nous présente un Christ capable de se passer de prononcer le Tétragramme presque 2 années durant.
Certes, éviter d'employer le Nom durant cette période de temps ne veut pas dire que Jésus ne l'a pas prononcé par ailleurs. Mais alors, si l'on soutient cette thèse, il faudrait savoir expliquer le pourquoi de cette différence de traitement durant son ministère?
Auteur : Gnosis Date : 25 nov.15, 08:54 Message : Non BenFis je ne vais pas recommencer 50 pages avec toi!!!
Je n'ai pas toute cette patience, désolé.
Auteur : medico Date : 25 nov.15, 08:56 Message : 148 pages je pense que ça commence à bien faire et nous tournons en rond.
Auteur : Gnosis Date : 25 nov.15, 09:09 Message : Surtout avec certain medico, c'est peine perdu.
L’échange n'est pas enrichissant.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.15, 09:33 Message :
Gnosis a écrit :Non BenFis je ne vais pas recommencer 50 pages avec toi!!!
Je n'ai pas toute cette patience, désolé.
Je comprends bien que tu n'aies pas la réponse à ma question... mais mon message ne t'étais pas personnellement destiné!
En fait, tu es en train de prétendre que tu as déjà donné la réponse à ma question, alors que manifestement tu l'as passée (comme d'autres) à la trappe... Alors je la repose pour la nième fois:
Selon Mat chap 6 à 20 qui retrace presque 2 années du ministère du Christ, il apparait que durant cette période, ce dernier n'a jamais prononcé le Tétragramme.
Selon les tenants d'un NT falsifié, Jésus aurait prononcé le Nom avant et après cette période de temps. Donc avant la prière modèle du Notre Père et lors de la semaine qui a précédé sa mort. Entre ces 2 évènements, il n'y aurait rien eu de notable!
La constatation de cette anomalie (encore faut-il distinguer l'anomalie!?) n'est-elle pas révélatrice d'un non-emploi généralisé du Tétragramme à l'époque du Christ? Sinon pourquoi le Christ ferait-il une telle différence dans le traitement du Nom Divin?
J'ai bien conscience que tu n'as pas de temps à perdre avec mes élucubrations, mais je pose la question pour la postérité. Peut-être quelqu'un saura-t-il un jour y répondre? qui sait?
Auteur : clovis Date : 25 nov.15, 10:26 Message :
Gnosis a écrit :effacé, employé, utilisé le nom dans le NT. Aucune différence, les juifs on continué à insérer le tétragramme dans leurs écrits biblique jusqu'a aujourd'hui.
Hors nous savons que le NT est né dans cette culture. Les judéo-chrétiens était considérés comme des juifs avant leurs disparition au II siècle, car massacré par plusieurs guerres.
Il leur a été difficile de s'extraire de la mentalité juive tout en acceptant le messie, car ils continuaient de pratiquer leur foi à la manière juive : culte à la synagogue, circoncision, interdits alimentaires... idem pour le NOM
Une question n'a pas été soulevée. L'inspiration prophétique prime sur la tradition. Est-il possible que Dieu ait soufflé de ne pas insérer son nom dans les citations de l'AT dans le NT ?
Car il existe un précédent biblique. Le nom divin ne figure pas dans les textes de l'AT écrits en araméen mais est remplacé par des expressions comme Dieu du ciel ou Dieu Très-Haut. On peut donc logiquement envisager qu'il ne devait pas apparaître dans le texte grec du NT.
Auteur : philippe83 Date : 25 nov.15, 20:55 Message : Bonjour clovis.
Le rouleau d'Esaie de la mer morte contient le Nom de Dieu des centaines de fois en Hébreu sans voyelle. Tu penses qu'il faut pas en tenir compte? le rouleau du Psaume Q 4-11 PAREILLEMENT. On date ces manuscrits de l'an100/200 avant J.C. On connait le papyrus Nash contenant le Deut 5,6 avec plusieurs fois le tétragramme sans voyelle datant d'environ 1/2 siècle APRES J.C,selon l'ouvrage: "Sur les traces de la Bible" page 51. Donc ces faits montrent que l'utilisation du tétragramme (le Nom de Dieu) n'a pas disparue comme tu sembles le croire.
A+
Auteur : medico Date : 25 nov.15, 20:57 Message : Les personnes ne font plus la différence entre Jésus et Jéhovah Dieu. et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu.
C'est une des conséquences de la disparition du nom de Dieu.
Auteur : papy Date : 25 nov.15, 20:58 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Le rouleau d'Esaie de la mer morte contient le Nom de Dieu des centaines de fois en Hébreu sans voyelle. Tu penses qu'il faut pas en tenir compte? le rouleau du Psaume Q 4-11 PAREILLEMENT. On date ces manuscrits de l'an100/200 avant J.C. On connait le papyrus Nash contenant le Deut 5,6 avec plusieurs fois le tétragramme sans voyelle datant d'environ 1/2 siècle APRES J.C,selon l'ouvrage: "Sur les traces de la Bible" page 51. Donc ces faits montrent que l'utilisation du tétragramme (le Nom de Dieu) n'a pas disparue comme tu sembles le croire.
A+
Le nom divin ne figure pas dans les textes de l'AT écrits en araméen
Auteur : papy Date : 25 nov.15, 21:02 Message :
medico a écrit :Les personnes ne font plus la différence entre Jésus et Jéhovah Dieu. et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu.
Quels sont les qualités que Jéhovah possède et que Jésus ne possède pas ?
Auteur : philippe83 Date : 25 nov.15, 21:28 Message : Eh oui medico combien tu as raison. Mais une autre difficulté surgit car en enlevant le Nom de Dieu on ne sait plus parfois qui est qui. Et alors qu'on nous rabache à longueurs de journées qu'il n'y a que le mot Seigneur qui compte à savoir le "Seigneur" = Jésus, on passe sous silence le piège d'une telle approche face à des versets comme par exemple: Mat 22:44: "le Seigneur dit à mon Seigneur" qui est qui , ou encore 2 Tim 1:18 Segond ="Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur..." Si on laissait le Nom de Dieu à sa place dans ces deux versets on serait qui est qui!
a+
Auteur : medico Date : 25 nov.15, 21:33 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui medico combien tu as raison. Mais une autre difficulté surgit car en enlevant le Nom de Dieu on ne sait plus parfois qui est qui. Et alors qu'on nous rabache à longueurs de journées qu'il n'y a que le mot Seigneur qui compte à savoir le "Seigneur" = Jésus, on passe sous silence le piège d'une telle approche face à des versets comme par exemple: Mat 22:44: "le Seigneur dit à mon Seigneur" qui est qui , ou encore 2 Tim 1:18 Segond ="Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur..." Si on laissait le Nom de Dieu à sa place dans ces deux versets on serait qui est qui!
a+
Et pour confirmer voilà un commentaire de la bible McDONALD.
Personne n’a jamais vu Dieu. Dieu ne possède pas de corps ; Il est Esprit et donc invisible. Même s’Il est apparu à des hommes dans l’A.T. sous la forme d’un ange ou celle d’un homme, ces apparitions ne révélèrent pas comment Dieu est en réalité. Il s’agissait d’apparitions temporaires par lesquelles Dieu choisissait de parler à son peuple. Le Seigneur Jésus est le Fils unique de Dieu [1, ==> "Jn 21.25" @@ "1. "] ; il n’existe aucun autre fils comme lui. Il occupe toujours une place de proximité spéciale auprès de Dieu le Père. Même quand Jésus était ici-bas, Il était toujours dans le sein du Père. Il était un avec Dieu et égal à Dieu. Il a pleinement révélé Dieu aux hommes.
effacé, employé, utilisé le nom dans le NT. Aucune différence, les juifs on continué à insérer le tétragramme dans leurs écrits biblique jusqu'a aujourd'hui.
Gnosis,
Vous confondez affirmation gratuite et argumentation. Votre phrase est une profession de foi qui ne constitue pas une analyse convaincante.
Les actions de ne pas effacer et celle d'utiliser sont différentes.
Pourriez-vous m'indiquer les écrits ou les juifs ont "ECRIT" le tétragramme ?
Nous constatons que lorsque les "Hébraïsants" ont produit LEUR version de la Septante grecque, ils ont INTRODUIT le tétragramme en caractères paléo-hébreux , soit en caractères archaïques. Cette pratique montre que même dans le texte hébreu, on ne veut parfois pas actualiser le Tétragramme. Comment penser alors, si à l’écrit on tient à signifier à ce point la sacralité du Nom au point de ne pas vouloir le rendre comme le reste du texte, qu’il était par contre lu à l’oral comme n’importe quel autre mot.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Gnosis,
Vous OCCULTEZ le fait que depuis les 3/2 eme siècle avant notre éré les juifs de palestine NE PRONONCAIENT PLUS le tétragramme.
Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles. Après la mort du grand-prêtre Shimon HaTzadik au IIIe siècle av. J.-C., les prêtres ont cessé de réciter cette bénédiction qui accompagnait le Nom.
Le Talmud énonce l'interdiction de le prononcer7, en vertu du Troisième Commandement: « Tu ne prononceras pas le nom de YHWH en vain… » Dans leurs prières ou pendant la lecture de la Torah, les Juifs le remplacent par « Adonaï », dont la traduction courante est « mon Seigneur », et « Adonaï » est remplacé par « HaShem », « Le Nom », dans la vie de tous les jours.
Le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.
Ce simple fait indique l'existence d'une RUPTURE entre l'AT et le NT quant à l'utilisation du tétragramme.
On ne retrouve pas la même usage du tétragramme dans l'AT et le NT.
Pourquoi existe t-il une disproportion entre Père ou Dieu et Jéhovah?
Peu importe l'explication que vous avancez, nous CONSTATONS que les auteurs du NT ont priviligié les appelations "Dieu" et "Père", à l'opposé de l'AT qui utilisait le tétragramme à une HAUTE FREQUENCE. Même en utilisant la TMN, l'usage du tétragramme reste "accidentelle" et "rare" ("Dieu" 1300 fois et "Père" 260 fois).
Cet argument statistique soutient l'idée que les manuscrits originaux ne devaient pas contenir le tétragramme.
Un autre argument qui va dn ce sens, c'est l'introduction "impropre" du tétragramme dans le NT de la TMN, qui brise et détruit la cohérence interne du texte comme en Rm 13,10 et Romains 14.6-9.
Au I et II siecles et tous les siecles suivant, En Palestine, les textes indique que le Nom est vénéré, loué , sanctifié, commémoré, tout indique qu'il est considéré comme sacré
Gnosis,
C'est justement parce qu'il était considéré comme SACRE que le tétragramme n'était plus utilisait en palestine depuis le 2eme siècle avant notre ère.
Le Talmud énonce l'interdiction de le prononcer7, en vertu du Troisième Commandement: « Tu ne prononceras pas le nom de YHWH en vain… » Dans leurs prières ou pendant la lecture de la Torah, les Juifs le remplacent par « Adonaï », dont la traduction courante est « mon Seigneur », et « Adonaï » est remplacé par « HaShem », « Le Nom », dans la vie de tous les jours.
Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ.
L’interdiction de prononcer le nom propre de Dieu ne concerne pas seulement les Juifs, mais aussi les premiers chrétiens, qui peut-être n’ont jamais connu sa prononciation.
Auteur : homere Date : 25 nov.15, 22:48 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui medico combien tu as raison. Mais une autre difficulté surgit car en enlevant le Nom de Dieu on ne sait plus parfois qui est qui. Et alors qu'on nous rabache à longueurs de journées qu'il n'y a que le mot Seigneur qui compte à savoir le "Seigneur" = Jésus, on passe sous silence le piège d'une telle approche face à des versets comme par exemple: Mat 22:44: "le Seigneur dit à mon Seigneur" qui est qui , ou encore 2 Tim 1:18 Segond ="Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur..." Si on laissait le Nom de Dieu à sa place dans ces deux versets on serait qui est qui!
a+
Philippe,
Je pense que vous ne comprenez pas que les auteurs de ces textes ont VOLONTAIREMENT introduit cette ambiguïté. Il suffit de s'interesser au sens du texte pour le comprendre, en dehors de toute polémique partisane.
Quelle question pose Jésus avant d'introduire cette "fameuse" phrase "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?
"Comment les scribes peuvent-ils dire que le Christ est fils de David ?" Mc 12,35
L'auteur de ce récit cite le Ps 110 qui identifie le premire "seigneur" à Yhwh et le deuxième au roi David, sauf que cette fois-ci, le premire "seigneur" est assimilé à Jésus, afin de démontrer que si "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" (Yhwh) substitut du nom divin, c'est que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
Dans tous les cas, il n'y a pas de confusion, dans le Ps 110 , "Le Seihneur" est yhwh et dans les évangiles c'est "Jésus".
Je trouve cet argument assez faible pour soutenir la présence originelle du tétragramme dans les manuscrits du NT.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.15, 23:50 Message : Le livre d’Esther, l’Ecclésiaste et certaines lettres du NT ne contiennent pas le Nom divin.
Il est donc légitime de constater qu'il y a bien une possibilité pour que Dieu ait validé cette restriction d'utilisation de son Nom dans le NT.
Selon l’Evangile de Jean, c’est clairement visible car seul les 4 versets suivants seraient susceptibles de le contenir : - Jean 1:23 : Il dit : “ Moi, je suis [la] voix de quelqu’un qui crie dans le désert : ‘ Rendez droit le chemin de Jéhovah ’, comme a dit Isaïe le prophète. ”
Le Seigneur devrait plus probablement être Jésus, selon la majorité des traducteurs.
- Jean 6:45 : Il est écrit dans les Prophètes : ‘ Et ils seront tous enseignés par Jéhovah. ’ Tout homme qui a entendu [ce qui vient] du Père et a appris vient vers moi.
Ce verset fait référence à Esaïe 54 :13 qui mentionne effectivement le Tétragramme. Je ne connais pas la raison pour laquelle Chouraqui a laissé le titre « Dieu », mais il traduit ainsi: "Il est écrit dans les inspirés: ‹ Ils seront tous enseignés par Elohîms. › Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi. (Jean 6:45)
- Jean 12:13 : Et ils criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah, oui le roi d’Israël ! ”
- Jean 12:38 : de sorte que la parole d’Isaïe le prophète s’accomplit, celle qu’il a dite : “ Jéhovah, qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? ”
Seul ces 4 versets et peut-être moins sont donc impactés. On sent quand même une intention délibérée de ne pas utiliser le Tétragramme!?
Si Paul était aussi dans la même démarche, cela a dû déboucher sur l’incongruité apparente de 2 Tim 1:18 "Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur...".
On peut noter que Chouraqui traduit ainsi : « Puisse l’Adôn lui donner de trouver le chérissement de l’Adôn en ce jour-là...» (2 Timotheos 1:18). Etonnant, non ?
Auteur : medico Date : 25 nov.15, 23:53 Message : Renseigne toi un peut sur le livre d'Esther et le tetragramme car la tu affirmes un peut trop vite.
Auteur : BenFis Date : 26 nov.15, 01:05 Message :
medico a écrit :Renseigne toi un peut sur le livre d'Esther et le tetragramme car la tu affirmes un peut trop vite.
Si tu veux parler du Tétragramme dont les lettres sont dissimulées séparément dans les crostiches, cela ne change rien au fait que le Nom de Dieu n'y figure pas de manière distincte.
L'argument principal portait sur la faiblesse des occurrences du Nom dans l'Evangile de Jean.
Auteur : medico Date : 26 nov.15, 01:10 Message : Déjà il en fait allusion ce n'est pas si mal.
C'est fou à te lire le nom de Dieu semble de gêner ?
On est étonné que des jurons puissent être formés à partir du nom divin. Qui ne connait pas les exclamations « (sacré) nom de Dieu » ou « nom de nom » ? Cela n’a pas échappé aux linguistiques, et E. Benvéniste livre à ce sujet d’intéressantes considérations :
Dans les langues occidentales, le lexique du juron ou, si l’on préfère, le répertoire des locutions blasphémiques, prend son origine et trouve son unité dans une caractéristique singulière : il procède du besoin de violer l’interdiction biblique de prononcer le nom de Dieu. La blasphémie est de bout en bout un procès de parole; elle consiste, dans une certaine manière, à remplacer le nom de Dieu par son outrage. (…) C’est proprement le tabou linguistique : un certain mot ou nom ne doit pas passer par la bouche. Il est simplement retranché du registre de la langue, effacé de l’usage, il ne doit plus exister. Cependant, c’est là une condition paradoxale du tabou, ce nom doit en même temps continuer d’exister en tant qu’interdit.
Mais pourquoi un tabou sur le Nom ?
Pareillement, l’interdit du nom de Dieu refrène un des désirs les plus intenses de l’homme : celui de profaner le sacré. Par lui-même le sacré inspire des conduites ambivalentes, on le sait. La tradition religieuse n’a voulu retenir que le sacré divin et exclure le sacré maudit. La blasphémie, à sa manière, veut rétablir cette totalité en profanant le nom même de Dieu. On blasphème le nom de Dieu, car tout ce qu’on possède de Dieu est son nom. Par là seulement on peut l’atteindre, pour l’émouvoir ou pour le blesser : en prononçant son nom.
Le nom, c’est l’être : effectivement le seul « pouvoir » que l’humain ait sur la divinité, c’est le nom et sa profération : que cette dernière vise la sanctification ou la profanation. Pouvoir bien illusoire, mais qui rend bien compte du tabou.
A lire par ici : E. Benvéniste, « Blasphémie et euphémie », in Problèmes de linguistique générale, Paris, Gallimard, 1974, t. II, p. 254-257 ; aussi dans E. Castelli éd., L’analyse du langage théologique. Le nom de Dieu – Actes du colloque organisé par le Centre international d’Études humanistes et par l’Institut d’Études philosophiques de Rome, Rome, 5-11 janvier 1966, Rome, 1969. pp. 71-73.
Auteur : BenFis Date : 26 nov.15, 01:31 Message :
medico a écrit :Déjà il en fait allusion ce n'est pas si mal.
C'est fou à te lire le nom de Dieu semble de gêner ?
On est étonné que des jurons puissent être formés à partir du nom divin. Qui ne connait pas les exclamations « (sacré) nom de Dieu » ou « nom de nom » ? Cela n’a pas échappé aux linguistiques, et E. Benvéniste livre à ce sujet d’intéressantes considérations :
Dans les langues occidentales, le lexique du juron ou, si l’on préfère, le répertoire des locutions blasphémiques, prend son origine et trouve son unité dans une caractéristique singulière : il procède du besoin de violer l’interdiction biblique de prononcer le nom de Dieu. La blasphémie est de bout en bout un procès de parole; elle consiste, dans une certaine manière, à remplacer le nom de Dieu par son outrage. (…) C’est proprement le tabou linguistique : un certain mot ou nom ne doit pas passer par la bouche. Il est simplement retranché du registre de la langue, effacé de l’usage, il ne doit plus exister. Cependant, c’est là une condition paradoxale du tabou, ce nom doit en même temps continuer d’exister en tant qu’interdit.
Mais pourquoi un tabou sur le Nom ?
Pareillement, l’interdit du nom de Dieu refrène un des désirs les plus intenses de l’homme : celui de profaner le sacré. Par lui-même le sacré inspire des conduites ambivalentes, on le sait. La tradition religieuse n’a voulu retenir que le sacré divin et exclure le sacré maudit. La blasphémie, à sa manière, veut rétablir cette totalité en profanant le nom même de Dieu. On blasphème le nom de Dieu, car tout ce qu’on possède de Dieu est son nom. Par là seulement on peut l’atteindre, pour l’émouvoir ou pour le blesser : en prononçant son nom.
Le nom, c’est l’être : effectivement le seul « pouvoir » que l’humain ait sur la divinité, c’est le nom et sa profération : que cette dernière vise la sanctification ou la profanation. Pouvoir bien illusoire, mais qui rend bien compte du tabou.
A lire par ici : E. Benvéniste, « Blasphémie et euphémie », in Problèmes de linguistique générale, Paris, Gallimard, 1974, t. II, p. 254-257 ; aussi dans E. Castelli éd., L’analyse du langage théologique. Le nom de Dieu – Actes du colloque organisé par le Centre international d’Études humanistes et par l’Institut d’Études philosophiques de Rome, Rome, 5-11 janvier 1966, Rome, 1969. pp. 71-73.
Apparemment, c'est seulement dans ta tête que le Nom de Dieu semble gêner les autres...
Auteur : homere Date : 26 nov.15, 01:31 Message :
Mais pourquoi un tabou sur le Nom ?
Pareillement, l’interdit du nom de Dieu refrène un des désirs les plus intenses de l’homme : celui de profaner le sacré. Par lui-même le sacré inspire des conduites ambivalentes, on le sait. La tradition religieuse n’a voulu retenir que le sacré divin et exclure le sacré maudit. La blasphémie, à sa manière, veut rétablir cette totalité en profanant le nom même de Dieu. On blasphème le nom de Dieu, car tout ce qu’on possède de Dieu est son nom. Par là seulement on peut l’atteindre, pour l’émouvoir ou pour le blesser : en prononçant son nom.
Le nom, c’est l’être : effectivement le seul « pouvoir » que l’humain ait sur la divinité, c’est le nom et sa profération : que cette dernière vise la sanctification ou la profanation. Pouvoir bien illusoire, mais qui rend bien compte du tabou.
Medico,
Vous devriez relire attentivement l'analyse que vous nous proposez et vous comprendrez LE pourquoi de ce TABOU.
Auteur : Gnosis Date : 26 nov.15, 02:24 Message : OK homere, inutile d'insister.
On peut te parler jusqu'a l'année prochaine, mais quoi qu'il en soit et peu importe les thématiques sa sera inutile .
Apres tout Dieu nous a créé avec un libre arbitre.
Bonne continuation.
Auteur : homere Date : 26 nov.15, 02:35 Message :
Gnosis a écrit :OK homere, inutile d'insister.
On peut te parler jusqu'a l'année prochaine, mais quoi qu'il en soit et peu importe les thématiques sa sera inutile .
Apres tout Dieu nous a créé avec un libre arbitre.
Bonne continuation.
Merci pour cet échange.
Auteur : philippe83 Date : 26 nov.15, 03:11 Message : Bonjour homere.
Si Jésus est devenu yhwh dans les évangiles alors en 2 Tim 1:18 y aurait-il deux Jésus/Seigneur?
Pour ce qui est de Mat 22:44 le fait que Jésus soit fils de David ne veut pas dire qu'il prend la place de yhwh. En effet en Ps 110:1 il est clair que ce n'est pas de David le roi qu'il s'agit mais bien de deux autres personnages :celui qui s'appelle yhwh et l'autre annoncé prophétiquement à savoir :Jésus. Le fait que Jésus reprenne ce verset montre qu c'est lui le second Seigneur. Donc en Mat 22:44 nous retrouvons le Seigneur (yhwh) et le Seigneur(Jésus).
C'est donc ton argument qui se refuse obstinément à voir ces réalités bibliques.
De plus dire à gnosis que le "tétragramme n'était plus utilisait en Palestine depuis le 2 ème siècle avant notre ère", est un raisonnement à la va vite qui en dit long sur ton approche dogmatique puisque le simple fait que le rouleau d'Esaie de la mer morte à (Quoumran) contenant des centaines de fois le tétragramme et daté aux environ du 2ème siècle avant J.C est une preuve irréfutable que le tétragramme est bien encore utilisé!
Dois-je ensuite te rappeler que l'expression en Exode 20:7 ne veut pas dire "ne pas utiliser ou écrire le Nom de Dieu " mais pas le prononcer en vain dans le sens de ne pas en faire un usage vulgaire en faisant de faux serments. Et pour preuve en Deut 6:13 l'israélite pouvait même JURER AU NOM DE DIEU! Si maintenant les rabbins ont étaient au delà de cette possibilité et que tu veuilles suivre leur tradition c'est ton droit mais la réalité BIBLIQUE EST TOUT AUTRE. La preuve dans le rouleau d'Esaie de la mer morte , dans le PsQ4-11, dans le papyrus Nash(Deut 5,6) célèbre manuscrit connues par de nombreux spécialistes comme étant des manuscrits datant entre 100 et 200 avant et après Jésus ET CONTENANT SANS PROBLEMES PLUSIEURS FOIS LE TETRAGRAMME.
Enfin en faisant un peu d'histoire après Jésus Christ AUX ENVIRON DU 5:6ème siècle on retrouve le tétragramme dans le texte massorétique! Si le Nom de Dieu (tétragramme) avait disparue comment tu veux le faire croire comment expliques-tu que les copistes fidèles ont MAINTENUES LE TETRAGRAMME DANT TOUT L'AT?
ps: BenFis que penses-tu de Mat 12:4 ? En effet il semble que dans la Peshitta (5/6ème siècle) on trouve dans ce verset la formule :"Mar-YA" traduit dans LE NT de David Bausher par "LORD JEHOVAH". Tient Mat 12:4 c'est entre Mat 6 et Mat 21
Et concernant 2 Tim 1:18 d'autres que Chouraqui suivent la Tmn par exemple le NT Hébreu-Français Segond traduit côté hébreu par Adon(1)Seigneur) et par le tétragramme(2)(Seigneur) Etonnant non?
a+
Si Jésus est devenu yhwh dans les évangiles alors en 2 Tim 1:18 y aurait-il deux Jésus/Seigneur?
Philippe,
Vous créez de toute pièce des problèmes qui n'existe pas dans le texte et vous confondez TOUT.
QUI a dit que Jésus est devenu Yhwh dans les évangiles ?
J'ai juste dit que les évangiles de Marc et de Matthieu appliquaient à Jésus le Psaume 110 qui a l'origine était destiné à Yhwh.
Me comprenez vous ?
Concernant 2 Tim 1,18 : "Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles : Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et : Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice !".
Ou voyez vous 2 "seigneurs" ?
L'auteur parle de Dieu et cite 2 textes de l'AT.
Pour ce qui est de Mat 22:44 le fait que Jésus soit fils de David ne veut pas dire qu'il prend la place de yhwh. En effet en Ps 110:1 il est clair que ce n'est pas de David le roi qu'il s'agit mais bien de deux autres personnages :celui qui s'appelle yhwh et l'autre annoncé prophétiquement à savoir :Jésus. Le fait que Jésus reprenne ce verset montre qu c'est lui le second Seigneur. Donc en Mat 22:44 nous retrouvons le Seigneur (yhwh) et le Seigneur(Jésus).
C'est donc ton argument qui se refuse obstinément à voir ces réalités bibliques.
Philippe,
Il suffit JUSTE de savoir lire pour comprendre ce texte. Encore une fois, vous créez un problème qui n'existe pas.
Relisez ce texte :
"Comme les pharisiens étaient rassemblés, Jésus leur posa cette question : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? Ils lui répondirent : De David. Il reprit : Comment donc David, par l'Esprit, peut-il l'appeler Seigneur, lorsqu'il dit :
Le Seigneur a dit à mon Seigneur :
Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. Si donc David l'appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ?"
De plus dire à gnosis que le "tétragramme n'était plus utilisait en Palestine depuis le 2 ème siècle avant notre ère", est un raisonnement à la va vite qui en dit long sur ton approche dogmatique puisque le simple fait que le rouleau d'Esaie de la mer morte à (Quoumran) contenant des centaines de fois le tétragramme et daté aux environ du 2ème siècle avant J.C est une preuve irréfutable que le tétragramme est bien encore utilisé!
Philippe,
Les écrits du judaisme sont claires et explicites, les juifs considérés le nom de Dieu comme trop sécré pour être prononcé.
Concernant les manuscrits de la LXX ou apparait le tétragramme, vous ne voulez pas comprendre que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Mis à part quelques érudits, personnes ne pouvait lire le tétragramme.
Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles4,5. Après la mort du grand-prêtre Shimon HaTzadik au IIIe siècle av. J.-C., les prêtres ont cessé de réciter cette bénédiction qui accompagnait le Nom.
Le Talmud énonce l'interdiction de le prononcer7, en vertu du Troisième Commandement: « Tu ne prononceras pas le nom de YHWH en vain… » Dans leurs prières ou pendant la lecture de la Torah, les Juifs le remplacent par « Adonaï », dont la traduction courante est « mon Seigneur », et « Adonaï » est remplacé par « HaShem », « Le Nom », dans la vie de tous les jours.
Auteur : RT2 Date : 26 nov.15, 04:07 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour homere.
Si Jésus est devenu yhwh dans les évangiles alors en 2 Tim 1:18 y aurait-il deux Jésus/Seigneur?
phil,
Jéhovah (on est dans la section enseignement des TJ donc au moins ne faisons pas le jeu de ceux qui voudraient faire disparaitre ce nom) est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, pourqoi si Jésus est Jéhovah serait-il alors le serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob en Actes chap 3 et 4; tant au ciel que sur la terre ? De plus Paul ne dit-il pas que le chef du Christ (Jésus) est Dieu..et à qui pensait Paul si ce n'est au Dieu d'Abraham d'Isaac et de JAcob donc Jehovah ? De fait Jésus n'a jamais été Jehovah mais bien son envoyé (voir Jean 17:3).
il faut donc faire des distinctions basées sur la raison .. ce que certains semblent oublier
medico a bien parlé quand il a dit "malheurs aux peuples qui n'invoqueront pas le nm de Jéhovah" et n'est-il pas dit aussi "tous les peuples marcheront à la suite de leurs dieux mais nous nous marcheront à la suite de Jéhovah" (je paraphrase).
La question annexe est donc " pour ceux qui se réclament de Jéhovah" car il est aussi que Jéhovah sait qui lui appartient, QUI EST JEHOVAH ?
RT2
Auteur : papy Date : 26 nov.15, 04:14 Message :
RT2 a écrit :[
phil,
Jéhovah (on est dans la section enseignement des TJ donc au moins ne faisons pas le jeu de ceux qui voudraient faire disparaitre ce nom) est le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, De fait Jésus n'a jamais été Jehovah mais bien son envoyé
sacrilège !!! pauvre rt2 qui croit que Philippe devient trinitaire
Auteur : philippe83 Date : 26 nov.15, 04:54 Message : homere.
Je t'invite à relire 2 Tim 1:18 et non...ta référence qui n'est pas ce passage.
Ensuite dis-nous qui sont les deux "Seigneur" mentionnés dans ce verset.
a+
Auteur : BenFis Date : 26 nov.15, 06:29 Message :
philippe83 a écrit :ps: BenFis que penses-tu de Mat 12:4 ? En effet il semble que dans la Peshitta (5/6ème siècle) on trouve dans ce verset la formule :"Mar-YA" traduit dans LE NT de David Bausher par "LORD JEHOVAH". Tient Mat 12:4 c'est entre Mat 6 et Mat 21
Et concernant 2 Tim 1:18 d'autres que Chouraqui suivent la Tmn par exemple le NT Hébreu-Français Segond traduit côté hébreu par Adon(1)Seigneur) et par le tétragramme(2)(Seigneur) Etonnant non?
a+
Il ne faut pas négliger que certains traducteurs qui sont plutôt pro-massorétiques veulent absolument voir le Tétragramme partout dans le NT. Alors évidemment, dès lors que le mot seigneur se touve quelque part dans une ancienne version, c'est la porte ouverte pour effectuer son remplacement par YHWH. Je trouve étonnant que Chouraqui ait résisté à cette tentation pour sa traduction de 2 Tim 1:18 (je ne connais pas ses raisons).
Mais le sens de ma démarche n'est pas de pinailler sur ce point (et il en a quelques autres…), mais de constater comme c'est le cas aussi pour l'Evangile de Jean, un grand vide quant à l'emploi du Nom Divin par Jésus. Pourquoi Jésus, s'il prononçait le Tétragramme, ne le faisait-il pas, ou si peu souvent, durant de longues périodes de temps?
La non réponse à cette question m'incline à penser que le postulat affirmant que les nombreuses recensions du NT seraient basées sur un Mss ancestral falsifié est probablement faux.
Auteur : clovis Date : 26 nov.15, 10:45 Message :
philippe83 a écrit :Le rouleau d'Esaie de la mer morte contient le Nom de Dieu des centaines de fois en Hébreu sans voyelle. Tu penses qu'il faut pas en tenir compte? le rouleau du Psaume Q 4-11 PAREILLEMENT. On date ces manuscrits de l'an100/200 avant J.C. On connait le papyrus Nash contenant le Deut 5,6 avec plusieurs fois le tétragramme sans voyelle datant d'environ 1/2 siècle APRES J.C,selon l'ouvrage: "Sur les traces de la Bible" page 51. Donc ces faits montrent que l'utilisation du tétragramme (le Nom de Dieu) n'a pas disparue comme tu sembles le croire.
Vous êtes hors sujet. Il n'y a pas de passages rédigés en araméen dans Esaïe et dans les Psaumes.
En relisant la portion araméenne du livre de Daniel, vous verrez que Daniel quand il prie avec ses compagnons n'utilise pas le tétragramme (2:19-23). Vous verrez aussi que l'ange s'adressant à Daniel parle du Très-Haut (7:17 et suivants). Il n'emploie pas le nom divin.
Pour moi il est clair que Dieu valide cette façon de faire puisque c'est lui qui a inspiré l'auteur. La question se pose donc de savoir pourquoi Dieu inspire de mettre le tétragramme dans un texte rédigé en hébreu et inspire en même temps de ne pas le mettre dans un texte rédigé en araméen.
Ce fait constitue un précédent qui pourrait très bien s'appliquer aux textes du NT rédigés en grec.
Auteur : philippe83 Date : 26 nov.15, 21:58 Message : Bonjour clovis.
Tout d'abord le tétragramme est maintes fois utiliser pendant la période ""araméenne"" DANS LE LIVRE DE Malachie en hébreu.
De plus dans plusieurs papyris araméens à Eléphantine, communauté"juive" de l'époque, mais aussi à Padua on trouve la forme YHW et les formes Yah et Yahou. Plusieurs ouvrages démontrent cela comme par exemple "Communauté judeo-araméenne à Eléphantine en Egypte" page 68,73 par Van Hoonacker. Voir aussi Papyrus Ancherst 63 IX 17 ou le Nom araméen "Yaho" apparait. Voir aussi "les ostraca d'Idumée page 1152. Voir aussi le livre de Jan Joost: "le dieu Iaô est le tréfond araméen des Septante".
En conséquence le rouleau d'Esaie de la mer morte qui viendra ensuite (200 ans avant J.C) ne fait que confirmer que le tétragramme N'A PAS DISPARUE! Ce n'est donc pas un hors sujet que cela te plaise ou pas! Le papyrus Nash pareillement et le Ps Q 4-11 aussi et...bien d'autres que tu peux retrouver (vidéo) sur le site : The Dead Sea Srolls ref: B 371003, 298147,362027,298692,314640,371128 ect... Donc le tétragramme est encore d'actualité très peu de temps avant Jésus dans de nombreux textes .
Alors par conséquent que le Nom de Dieu soit utilisé ou parfois absent dans certaine partie de la Bible ne remet pas en cause sa présence. La preuve c'est que même dans les livres d'Esdras et Nénemie on retrouve plusieurs fois le tétragramme utilisé parmi le peuple juif de l'époque. Tu ne va pas couper les parties de ces livres en hébreu en période araméenne que sont Malachie, Esdras,Néhemie, Daniel ect... qui contiennent le Nom de Dieu n'est-ce pas? Si le Nom de Dieu n'avait pas d'importance et devait disparaitre totalement de notre esprit pourquoi ces parties contenant des dizaines et des dizaines de fois le Tétragramme nous sont parvenues? Et quand tu regardes la présence du Nom de Dieu dans la Bible ce Nom apparait plus de fois que n'importe quelle autre Nom et comme par miracle ce serait donc devenue au fil du temps le Nom le moins utilisé???
Un peu d'humilité stp car quoique tu en penses l'ordre de se rappeler que Dieu à bien un Nom ET QU'IL FAUT S'EN SOUVENIR VIENT DE DIEU LUI-MÊME en Exode 3:15! Tu penses qu'il est de bon temps d'oublier cette pensée divine? A toi de voir...
ps: la forme IAÔ (Iaô) est très connue dans la pensée héllenique, ne viendrait-elle pas de YHW (forme araméenne utilisée à Eléphantine?)
a+
Auteur : homere Date : 26 nov.15, 22:51 Message :
philippe83 a écrit :homere. Je t'invite à relire 2 Tim 1:18 et non...ta référence qui n'est pas ce passage. Ensuite dis-nous qui sont les deux "Seigneur" mentionnés dans ce verset. a+
Philippe,
Encore une fois, vous jouez sur les textes "ambigus" du NT. Cette façon d'argumenter me semble FAIBLE et sans consistance.
Auriez-vous un reproche à formuler envers les auteurs du NT ?
Pour en revenir au texte : "Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là."
Ce texte ne pose aucun problème à un lecteur héllophone chrétien qui comprend que le Seigneur-Fils lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur-Père, parce qu'il y a un article dans le premier cas et pas dans le second (ce qui correspond mieux à l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé).
la forme IAÔ (Iaô) est très connue dans la pensée héllenique, ne viendrait-elle pas de YHW (forme araméenne utilisée à Eléphantine?)
Philippe,
IAÔ “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...
En clair, si le judaïsme de langue hébraïque ne connaît pour le nom de Dieu que le tétragramme sacré, Yhwh, le judaïsme hellénistique a pu connaître ce même Dieu sous le nom du trigramme : IAÔ, mais qui n'est déjà plus le tétragramme et qui est une trace de l ’interdiction juive bien connue de prononcer le nom propre de Dieu.
(Lire : http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)
Auteur : BenFis Date : 27 nov.15, 03:53 Message :
homere a écrit : IAÔ “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...
En clair, si le judaïsme de langue hébraïque ne connaît pour le nom de Dieu que le tétragramme sacré, Yhwh, le judaïsme hellénistique a pu connaître ce même Dieu sous le nom du trigramme : IAÔ, mais qui n'est déjà plus le tétragramme et qui est une trace de l ’interdiction juive bien connue de prononcer le nom propre de Dieu.
(Lire : http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)
IAÔ n'est peut-être pas une transcription à proprement parler du Tétragramme, mais ça y ressemble beaucoup.
Je pense pour ma part que IAO était sans doute une représentation suffisante pour identifier sans équivoque le Dieu des Hébreux en langue grecque. Ce Nom pouvait donc remplacer avantageusement un Tétragramme non transposable sans problème de lecture dans un texte grec, tout comme l'est aujourd'hui Jéhovah ou Yahvé dans un texte en français.
D'ailleurs, je me demande si les Juifs n'ont pas su profiter de la langue grecque pour passer outre l'interdit de prononcer le Tétragramme en vain en lui substituant le Nom IAO. Car IAO n'étant pas le Tétragramme, on pouvait l'utiliser sans crainte, ayant pour conséquence une plus large diffusion du Nom.
Cela pourrait expliquer que Diodore de Sicile qui vivait à l'époque du Christ le connaissait, puisqu'il a écrit:
«chez les Juifs, Moïse disait avoir reçu les lois du Dieu appelé Iao [ Ἰαὼ ]» (Livre I, partie II).
Est-ce à dire que le Christ aurait employé ce Nom pour désigner Dieu, au moins dans ses citations de l'AT?
Si Diodore le connaissait, il est probable que le Christ aussi.
Auteur : RT2 Date : 27 nov.15, 04:02 Message :
papy a écrit :
sacrilège !!! pauvre rt2 qui croit que Philippe devient trinitaire
papy, paradoxalement tu te crois dans un tribunal de la prétendue sainte inquisition et selon tes dires....je serai relaxé ainsi que phil.
bref rien de constructif; au fait pour toi Jésus est l'envoyé de qui ?
RT2
Auteur : philippe83 Date : 27 nov.15, 04:08 Message : Bonjour Homere.
Donc pour revenir sur 2 Tim 1:18 tu reconnais que le premier Seigneur c'est Jésus(le Fils) et le deuxième c'est Jéhovah( le Père)? C'est ce que tu écris n'est-ce pas? Si tu confirmes alors on avance...Ce n'est pas ambigu!
Auteur : RT2 Date : 27 nov.15, 04:10 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Homere.
Donc pour revenir sur 2 Tim 1:18 tu reconnais que le premier Seigneur c'est Jésus(le Fils) et le deuxième c'est Jéhovah( le Père)? C'est ce que tu écris n'est-ce pas? Si tu confirmes alors on avance...Ce n'est pas ambigu!
si de fait homère confirme, quelle différence fait-il entre le premier seigneur, et le second seigneur ? J'aimerai bien dans ce cas le savoir
RT2
Auteur : philippe83 Date : 27 nov.15, 04:20 Message : Salut RT2.
Question tout à fait appropriée
a+
Auteur : homere Date : 27 nov.15, 04:41 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Homere.
Donc pour revenir sur 2 Tim 1:18 tu reconnais que le premier Seigneur c'est Jésus(le Fils) et le deuxième c'est Jéhovah( le Père)? C'est ce que tu écris n'est-ce pas? Si tu confirmes alors on avance...Ce n'est pas ambigu!
Philippe,
Je ne vois pas en quoi cela conforte votre position
Les 2 termes "Seigneur" ne peuvent pas désigner la même personne. Le NT nous donne un moyen de différencier ces 2 "Seigneurs" :
parce qu'il y a un article dans le premier cas et pas dans le second (ce qui correspond mieux à l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé).
Franchement, votre argumentation (des 2 "Seigneurs") est bien FAIBLE pour attester un Yhwh originel dans le NT et cela d'autant plus que le titre "Seigneur" dans le NT est utilisé de différentes manières :
1) 1 Corinthiens 8: "pour nous il y a un seul Dieu, le Père,... et un seul Seigneur, Jésus-Christ", pour Paul il n'y a qu'UN SEUL "Seigneur", Jésus Christ.
2) Quand le titre "Seigneur" est utilisé comme le substitut conventionnel de Yhwh (généralement sans article, selon l'usage dominant de la Septante),il ne désigne pas du tout Jésus mais Dieu (ainsi, notamment, dans les récits de la Nativité de Matthieu, 1,20 etc., et de Luc, 1,6 ...)
3) L'ambiguité de référence (Yhwh ou Jésus) joue dans de nombreux textes (p. ex. Marc 5,19; 11,3). On peut aussi noter, surtout chez Luc, les cas où ho kurios, "le Seigneur", tout court, suffit à désigner Jésus à la troisième personne (hors du discours direct où on parle à Jésus en l'appelant "Seigneur"), ce qui reflète manifestement un certain "parler chrétien": 7,13.19; 10,1.39.41; 11,39; 12,42; 13,15; 17,5s; 18,6; 19,8; 22,61; 24,34; cf. aussi Jean 11,2; 20,2.18.20.25; 21,7.12.]
Pour en revenir à notre sujet, quand je vous propose une argumentation référencée et précise, vous me répondez par une QUESTION (que pensez-vous de ce texte ? ...) mais JAMAIS par une véritable contre-argumentation.
Quand je pointe la RUPTURE qui existe entre l'AT et le NT, quant à l'utilisation du tétragramme, vous m'interrogez sur les des prétendues ruptures INTERNES au NT, mais vous évitez le FOND de mon argumentation.
Quand Befils, vous fait remarquer la FAIBLE utilisation du tétragramme dans l'évangile de Jean (selon la TMN, Jean utilise 5 fois le tétragramme et 50 fois l'appelation "Père"), vous bottez en touche.
Auteur : BenFis Date : 27 nov.15, 05:05 Message :
philippe83 a écrit :Salut RT2.
Question tout à fait appropriée
a+
A laquelle homere a déjà répondue.
Auteur : clovis Date : 27 nov.15, 10:33 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Tout d'abord le tétragramme est maintes fois utiliser pendant la période ""araméenne"" DANS LE LIVRE DE Malachie en hébreu.
De plus dans plusieurs papyris araméens à Eléphantine, communauté"juive" de l'époque, mais aussi à Padua on trouve la forme YHW et les formes Yah et Yahou. Plusieurs ouvrages démontrent cela comme par exemple "Communauté judeo-araméenne à Eléphantine en Egypte" page 68,73 par Van Hoonacker. Voir aussi Papyrus Ancherst 63 IX 17 ou le Nom araméen "Yaho" apparait. Voir aussi "les ostraca d'Idumée page 1152. Voir aussi le livre de Jan Joost: "le dieu Iaô est le tréfond araméen des Septante".
En conséquence le rouleau d'Esaie de la mer morte qui viendra ensuite (200 ans avant J.C) ne fait que confirmer que le tétragramme N'A PAS DISPARUE! Ce n'est donc pas un hors sujet que cela te plaise ou pas! Le papyrus Nash pareillement et le Ps Q 4-11 aussi et...bien d'autres que tu peux retrouver (vidéo) sur le site : The Dead Sea Srolls ref: B 371003, 298147,362027,298692,314640,371128 ect... Donc le tétragramme est encore d'actualité très peu de temps avant Jésus dans de nombreux textes .
Alors par conséquent que le Nom de Dieu soit utilisé ou parfois absent dans certaine partie de la Bible ne remet pas en cause sa présence. La preuve c'est que même dans les livres d'Esdras et Nénemie on retrouve plusieurs fois le tétragramme utilisé parmi le peuple juif de l'époque. Tu ne va pas couper les parties de ces livres en hébreu en période araméenne que sont Malachie, Esdras,Néhemie, Daniel ect... qui contiennent le Nom de Dieu n'est-ce pas? Si le Nom de Dieu n'avait pas d'importance et devait disparaitre totalement de notre esprit pourquoi ces parties contenant des dizaines et des dizaines de fois le Tétragramme nous sont parvenues? Et quand tu regardes la présence du Nom de Dieu dans la Bible ce Nom apparait plus de fois que n'importe quelle autre Nom et comme par miracle ce serait donc devenue au fil du temps le Nom le moins utilisé???
Un peu d'humilité stp car quoique tu en penses l'ordre de se rappeler que Dieu à bien un Nom ET QU'IL FAUT S'EN SOUVENIR VIENT DE DIEU LUI-MÊME en Exode 3:15! Tu penses qu'il est de bon temps d'oublier cette pensée divine? A toi de voir...
ps: la forme IAÔ (Iaô) est très connue dans la pensée héllenique, ne viendrait-elle pas de YHW (forme araméenne utilisée à Eléphantine?)
a+
Bonjour Philippe,
Je ne vois pas le rapport avec le point que j'ai soulevé et que je rappelle à l'intention des lecteurs :
Une question n'a pas été soulevée. L'inspiration prophétique prime sur la tradition. Est-il possible que Dieu ait soufflé de ne pas insérer son nom dans les citations de l'AT dans le NT ?
Car il existe un précédent biblique. Le nom divin ne figure pas dans les textes de l'AT écrits en araméen mais est remplacé par des expressions comme Dieu du ciel ou Dieu Très-Haut. On peut donc logiquement envisager qu'il ne devait pas apparaître dans le texte grec du NT.
J'ai ensuite ajouté :
En relisant la portion araméenne du livre de Daniel, vous verrez que Daniel quand il prie avec ses compagnons n'utilise pas le tétragramme (2:19-23). Vous verrez aussi que l'ange s'adressant à Daniel parle du Très-Haut (7:17 et suivants). Il n'emploie pas le nom divin.
Pour moi il est clair que Dieu valide cette façon de faire puisque c'est lui qui a inspiré l'auteur. La question se pose donc de savoir pourquoi Dieu inspire de mettre le tétragramme dans un texte rédigé en hébreu et inspire en même temps de ne pas le mettre dans un texte rédigé en araméen.
Ce fait constitue un précédent qui pourrait très bien s'appliquer aux textes du NT rédigés en grec.
Auteur : Marmhonie Date : 28 nov.15, 05:20 Message : Il est plus simple de recentrer ce superbe sujet sur les commentaires de nombreuses Bibles, non TJ, qui signalent & signalaient la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament..
Rien que ça nous oblige à relire tant de commentaires savants sur tant de siècles.
Auteur : RT2 Date : 28 nov.15, 05:34 Message :
BenFis a écrit :
Il ne faut pas négliger que certains traducteurs qui sont plutôt pro-massorétiques veulent absolument voir le Tétragramme partout dans le NT.
j'espere que tu plaisantes là; il devient manifeste que tu HAIS le nom de Jesus PARCE QUE tu n'as pas appris à connaitre son PERE.
Il est évident pour n'importe qui, que Jésus a prononcé le nom de SON DIEU qui était aussi LE NOM du Dieu D'Israël.
merci d'aller virveolter alleurs que sur ce forum pour répandre tes inepties.
RT2
Auteur : BenFis Date : 28 nov.15, 10:35 Message :
Marmhonie a écrit :Il est plus simple de recentrer ce superbe sujet sur les commentaires de nombreuses Bibles, non TJ, qui signalent & signalaient la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament..
...
Est-ce que les commentaires des Bibles dont tu parles ne signaleraient pas la présence du Nom Divin dans l'AT plutôt que dans le NT ?
Auteur : Luxus Date : 28 nov.15, 22:18 Message : En tout cas, il devient clair en lisant ce sujet que selon les TJ, Dieu n'a pas réussi à protéger sa parole.
Auteur : Marmhonie Date : 29 nov.15, 01:05 Message :
Marmhonie a écrit :Il est plus simple de recentrer ce superbe sujet sur les commentaires de nombreuses Bibles, non TJ, qui signalent & signalaient la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament.
BenFis a écrit :Est-ce que les commentaires des Bibles dont tu parles ne signaleraient pas la présence du Nom Divin dans l'AT plutôt que dans le NT ?
Dans l'AT c'est un fait !
Et dans le NT, certains papyri (un papyrus, des papyri) grecs sont lourds de conséquences, c'est bien la présence du Nom Divin dans le proto araméen NT. L'intuition était forte depuis toujours.
Les réactions ultra violentes ou incohérentes des pharisiens devant des propos blasphématoires, interdits, étaient depuis toujours incompréhensibles dans les évangiles canoniques.
Par exemple, Jean chapitre 8 : avant Abraham c'est qui ? "Je Suis" d'Exode 3-14, et ça, c'est interdit par les grands prêtres du Temple.
C'était un sol glissant, il y avait du verglas, on avait savonné, du pétrole glissant s'était répandu de l'Arche d'Alliance ?
Les hébreux disent que tout être humain est foudroyé en voyant YHVH ou en entendant le Non divin. Je rappelle qu'une fois par an, à la Pâque juive, dans le saint du saint, devant le voile du Temple qui interdit de Le Voir, YHVH/Jéhovah, le grand prêtre seul pouvait prononcer Son Nom, une seule fois.
Quiconque d'autre "tombe à terre" et même le Grand Prêtre s'il entendait YHVH/Jéhovah prononcer Son Nom ! C'est la Michna !
Qu'ont donc entendu ces juifs venus arrêter ce Jésus pour tomber à terre, tous en mêe temps ? Le Nom divin. Et comme ce n'est pas de YHVH/Jéhovah, ils ne sont pas foudroyés morts, et se relèvent. Ici le Nom Divin a sa place ! Il y était, obligatoirement.
C'était un sol glissant, il y avait du verglas, on avait savonné, du pétrole glissant s'était répandu de l'Arche d'Alliance ?
Les hébreux disent que tout être humain est foudroyé en voyant YHVH ou en entendant le Non divin. Je rappelle qu'une fois par an, à la Pâque juive, dans le saint du saint, devant le voile du Temple qui interdit de Le Voir, YHVH/Jéhovah, le grand prêtre seul pouvait prononcer Son Nom, une seule fois.
Quiconque d'autre "tombe à terre" et même le Grand Prêtre s'il entendait YHVH/Jéhovah prononcer Son Nom ! C'est la Michna !
Qu'ont donc entendu ces juifs venus arrêter ce Jésus pour tomber à terre, tous en mêe temps ? Le Nom divin. Et comme ce n'est pas de YHVH/Jéhovah, ils ne sont pas foudroyés morts, et se relèvent. Ici le Nom Divin a sa place ! Il y était, obligatoirement.
Oui, intéressant ! J’ajoute ces versions qui vont dans ton sens :
• « Et dès qu'il leur eut dit, JE SUIS LUI, ils reculèrent et tombèrent par terre. » (Jean 18:6) (Jean 18:6 – V. King James française)
• « Lors donc qu'il leur eut dit: « C'est moi qui le suis, » ils reculèrent en arrière et tombèrent par terre. » (Jean 18:6 – A. Rilliet)
• « Donc, quand il leur dit: « Moi, je suis », ils vont en arrière et tombent à terre. » (Jean 18:6 - Chouraqui)
Néanmoins, si en cet instant Jésus avait vraiment prononcé le Tétragramme, cela laisse entendre qu’il ne l’aurait fait qu’une seule fois durant tout son ministère; car sinon, il faudrait expliquer pour quelle raison les auditeurs du Christ n’auraient pas eu la même réaction en l’entendant prononcer le Nom en d’autres occasions.
Donc, il est peu probable que la réaction suscitée par Jésus dans le jardin de Gethsémané soit imputable à la prononciation du Tétragramme.
Auteur : homere Date : 29 nov.15, 22:33 Message : Pour rester sur le terrain du témoignage INTERNE du NT, Le Talmud énonce l'interdiction de le prononcer, en vertu du Troisième Commandement: « Tu ne prononceras pas le nom de YHWH en vain… » Dans leurs prières ou pendant la lecture de la Torah, les Juifs le remplacent par « Adonaï », dont la traduction courante est « mon Seigneur », et « Adonaï » est remplacé par « HaShem », « Le Nom », dans la vie de tous les jours.
Or nous retrouvons cette pratique dans le NT, puisqu'a de nombreuses reprises nle NT emploie l'expression "ton nom" en arrport avec Dieu sans JAMAIS l'associer avec le tétragramme, comme les juifs pieux qui utilisaient le terme Adonaï au cours de la prière amis lors des conversations, on se référeraient à DIEU comme HaShem, 'Le Nom'.
Nous retrouvons cette prière du Kiddoush chez les chrétiens, à travers la prière "le notre Père" en Mt 6,9 ss. Le kaddich ou Kiddoush est l'une des pièces centrales de la liturgie juive et a également influencé plusieurs prières chrétiennes, dont le Notre Père.
Traduction française :
Magnifié et sanctifié soit le Grand Nom
dans le monde qu'il a créé selon sa volonté
(...)
Puisse son grand nom être béni https://fr.wikipedia.org/wiki/Kaddish
Auteur : Philadelphia Date : 29 nov.15, 23:18 Message :
Marmhonie a écrit :
Autre exemple, quand Jésus est arrêté par la milice, lui demandant qui est-il, pourquoi les juifs tombent comme morts par terre, par deux fois ?
Par deux fois, tu es sûr ?
Ce n'est pas parce que tu cites deux fois le même verset que ceux qui sont venus s'emparer de Jésus sont tombés deux fois...
que Jésus est fait mention du nom divin, donc qu'il l'a vocalisé est INDENIABLE, que les rédacteurs de la bible CITANT le nom divin soit en rapportant les paroles de Jésus soit en se référant aux textes de l'AT, imitant ainsi leur maître Jésus, est tout aussi indéniable
Qu'est ce qui vous empêche de voir une vérité si simple ?
Jésus n'est pas Jéhovah, il n'est pas non plus le Dieu d'Israël, il n'est pas le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob; quel est donc le problème qui est le vôtre ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 30 nov.15, 06:22 Message :
RT2 a écrit :...
Qu'est ce qui vous empêche de voir une vérité si simple ?
...
RT2
Il est étonnant que tu te poses encore cette question après plus de 2000 messages échangés...
Réponse courte: La vérité n'est pas toujours aussi simple qu'on se l'imagine.
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.15, 21:19 Message : bonjour BenFis.
Comment comprends-tu le fait que Zacharie est ECRIT le nom de Jean à SON EPOQUE? En grec ou en hébreu?
De plus penses-tu qu'en Luc ch 1 et 2, les nombreuses discussions entre Marie, Elisabeth, Zacharie, l'Ange Gabriel, les juifs proche de Zacharie se sont déroulées en grec ou en hébreu? De plus lorsque dans ces deux chapitres le Nom de Dieu sera utilisé en Luc ch 1:6, 9,15,16,17,25,28,38,45,68,76; 2:9,11,15,24,26,39, penses-tu que ce Nom sera prononcé en grec ou en hébreu? Si tu acceptes que Zacharie a écrit le nom de Jean en hébreu tu sais automatiquement que dans ce nom l'abréviation du tétragramme est maintenue et idem dans celui de zekar-y(i)ah alors pourquoi dans tous les versets ci-dessus le tétragramme n'aurait pas été utilisé à travers yhwh? Tresmontant, Chouraqui et d'autres l'ont bien compris en le transcrivant de la sorte. Ors il sont reconnues en général comme des fins connaisseurs de la langue hébraique et de son usage n'est-ce pas?
a+
Auteur : BenFis Date : 01 déc.15, 02:38 Message :
philippe83 a écrit :bonjour BenFis.
Comment comprends-tu le fait que Zacharie est ECRIT le nom de Jean à SON EPOQUE? En grec ou en hébreu?
De plus penses-tu qu'en Luc ch 1 et 2, les nombreuses discussions entre Marie, Elisabeth, Zacharie, l'Ange Gabriel, les juifs proche de Zacharie se sont déroulées en grec ou en hébreu? De plus lorsque dans ces deux chapitres le Nom de Dieu sera utilisé en Luc ch 1:6, 9,15,16,17,25,28,38,45,68,76; 2:9,11,15,24,26,39, penses-tu que ce Nom sera prononcé en grec ou en hébreu? Si tu acceptes que Zacharie a écrit le nom de Jean en hébreu tu sais automatiquement que dans ce nom l'abréviation du tétragramme est maintenue et idem dans celui de zekar-y(i)ah alors pourquoi dans tous les versets ci-dessus le tétragramme n'aurait pas été utilisé à travers yhwh? Tresmontant, Chouraqui et d'autres l'ont bien compris en le transcrivant de la sorte. Ors il sont reconnues en général comme des fins connaisseurs de la langue hébraique et de son usage n'est-ce pas?
a+
Salut Philippe,
Zacharie a très bien pu écrire le nom de Jean en hébreu. Ce nom a pour racine une abréviation du Tétragramme. Même transcrit en grec on peut reconnaître la racine «IOA» qui représente le Nom Divin.
Mais le constitutif d’un nom théophore ne fait pas le Nom lui-même.
Donc on ne peut pas déduire de cet argument que Jésus a prononcé le Nom de Dieu. A mon avis, il n’y a pas là de relation de cause à effet.
Maintenant, si tu veux dire par là que Jésus en prononçant le nom de Jean prononce une partie du Tétragramme, je suis d’accord. Mais cela ne répond pas à la question du sujet.
C'est un peu comme si je prétendais avoir cité le Nom divin en lisant le Livre d'Esther.
Auteur : philippe83 Date : 01 déc.15, 03:50 Message : Mais alors BenFis...
Si Zacharie à écrit le nom de Jean avec l'abréviation du tétragramme(donc il a écrit EN HEBREU n'est-ce pas?), dans tous les versets que je t'ai donné en référence ou l'ange Gabriel parle à Marie, ou Elisabeth parle avec Marie, ou des juifs parlent avec Zaharie...Si toutes ces personnes ont parlé l'hébreu alors quand ils prononcent (dans tous les versets ci-dessus) non seulement le nom de Jean contenant l'abréviation du tétragramme mais aussi... le Tétragramme,pourquoi ils auraient refuser d'employer le tétragramme en entier pour Dieu dans tout les versets ci dessus de Luc?
a+
Auteur : homere Date : 01 déc.15, 04:12 Message :
philippe83 a écrit :Mais alors BenFis...
Si Zacharie à écrit le nom de Jean avec l'abréviation du tétragramme(donc il a écrit EN HEBREU n'est-ce pas?), dans tous les versets que je t'ai donné en référence ou l'ange Gabriel parle à Marie, ou Elisabeth parle avec Marie, ou des juifs parlent avec Zaharie...Si toutes ces personnes ont parlé l'hébreu alors quand ils prononcent (dans tous les versets ci-dessus) non seulement le nom de Jean contenant l'abréviation du tétragramme mais aussi... le Tétragramme,pourquoi ils auraient refuser d'employer le tétragramme en entier pour Dieu dans tout les versets ci dessus de Luc?
a+
Philippe,
Notre débat doit permettre de déterminer, si les auteurs désigner Dieu par l'appelation "Yhwh" ou PAS. L'emploie de noms théophores ne nous permet pas de répondre à cette question. Le réalisez-vous ?
Le prénom "Christian" est inspiré du terme latin Christus qui signifie "Christ, dois-je en conclure que tous ce qui porte ce prénom, prononcent consciemment le nom "Christ" et qu'ils sont chrétiens ?
Revenons au sujet de notre débat : les auteurs du NT utilisaient le tétragramme pour nommer ou désigner Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 01 déc.15, 09:47 Message :
philippe83 a écrit :Mais alors BenFis...
Si Zacharie à écrit le nom de Jean avec l'abréviation du tétragramme(donc il a écrit EN HEBREU n'est-ce pas?), dans tous les versets que je t'ai donné en référence ou l'ange Gabriel parle à Marie, ou Elisabeth parle avec Marie, ou des juifs parlent avec Zaharie...Si toutes ces personnes ont parlé l'hébreu alors quand ils prononcent (dans tous les versets ci-dessus) non seulement le nom de Jean contenant l'abréviation du tétragramme mais aussi... le Tétragramme,pourquoi ils auraient refuser d'employer le tétragramme en entier pour Dieu dans tout les versets ci dessus de Luc?
a+
Parce que, comme l'a fait remarquer Marmhonie, les hébreux pensaient qu'il leurs arriveraient malheur s'ils prononçaient ou entendaient prononcer le Nom Divin.
Cette superstition ne s'étendait apparemment pas aux noms théophores ou aux abréviations du Tétragramme.
Du reste, on ne peut pas être certain que l'ange ait prononcé le Tétragramme devant Zacharie, puisque, comme l'a souligné clovis, il y a un précédent où l'ange a préféré employer le terme "Très-Haut" pour désigner Dieu lorsqu'il s'est adressé à Daniel.
Et comme le dit homere ci-dessus il s'agit de savoir si les auteurs du NT ont employé le Nom Divin. Luc, en l'occurrence, nous narre une situation en ses propres termes et n'a pas effectué une prise de son de la scène en question. Ce n'est pas Zacharie qui a écrit sa version de l'Evangile, mais Luc.
Donc ces noms théophores, cette intervention de l'ange, et le fait que le récit soit rapporté par quelqu'un qui n'a pas assisté directement à la scène ne nous apprennent finalement rien sur l'emploi du Tétragramme en cette occasion, et encore moins dans le restant du NT.
Ces éléments restent insuffisants pour prouver que le NT a été falsifié.
Auteur : philippe83 Date : 01 déc.15, 09:53 Message : homere.
Je ne parle pas de noms théophores mais de personnes parlant l'hébreu et écrivant l'hébreu au...début du premier siècle. Des personnes juives dont le Nom à un rapport étroit ENCORE AVEC LE TETRAGRAMME et non des 'kurios ou des théos'. Par conséquent si ces personnes utilisent encore des noms qui contiennent des abréviations du tétragramme et l'écrivent(exemple Zacharie qui écrit le nom de Jean et certainement pas en grec à ce moment-là n'est-ce pas?), pourquoi le tétragramme ne serait dès lors pas utilisé par ces mêmes personnes à ce moment-là dans les verset de Luc ch 1,2 ci-dessus? Cela fait partie oh combien du débat historique du début du premier siècle et ce bien avant les auteurs du NT en grec de la fin du 3-5 è siècle qui ne furent pas les écrivains d'origine.
bonne soirée.
Auteur : BenFis Date : 01 déc.15, 10:23 Message :
philippe83 a écrit :homere.
Je ne parle pas de noms théophores mais de personnes parlant l'hébreu et écrivant l'hébreu au...début du premier siècle. Des personnes juives dont le Nom à un rapport étroit ENCORE AVEC LE TETRAGRAMME et non des 'kurios ou des théos'. Par conséquent si ces personnes utilisent encore des noms qui contiennent des abréviations du tétragramme et l'écrivent(exemple Zacharie qui écrit le nom de Jean et certainement pas en grec à ce moment-là n'est-ce pas?), pourquoi le tétragramme ne serait dès lors pas utilisé par ces mêmes personnes à ce moment-là dans les verset de Luc ch 1,2 ci-dessus? Cela fait partie oh combien du débat historique du début du premier siècle et ce bien avant les auteurs du NT en grec de la fin du 3-5 è siècle qui ne furent pas les écrivains d'origine.
bonne soirée.
Parce qu'il n'y a pas de rapport direct entre l'emploi d'un nom théophore et l'emploi du Tétragramme qui sert à constituer ce nom.
Par ex. lorsqu'un Allemand prononce le nom Jean dans sa langue natale, donc 'Johannes', il utilise sans le savoir une abréviation du Tétragramme. Est-ce que cela voudrait dire que les Allemands emploient couramment le Tétragramme? Je pense que non.
Auteur : philippe83 Date : 01 déc.15, 22:05 Message : Mais BenFis pour revenir sur ton message d'hier soir...
Le Très-Haut c'est qui? Parce que dans les Psaumes 7:17,18:14,47:3 83:18 on retrouve la même réponse que pour savoir qui est le Père selon Deut 32:6,Esaie 64:7! Maintenant maintes fois l'AT parle du Très-haut sans automatiquement le rattaché au tétragramme et le meilleur exemple qui soit c'est celui des Psaumes ou plusieurs versets justement, parlent du Très-Haut sans le relié au tétragramme,(9:3,46:5,ect...) pourtant dans ce même livre plusieurs versets et les 4 ci-dessus le montrent: le Très-haut c'est... Mais je te laisse le découvrir en sachant pertinemment que tu le sais
D'ailleurs dans le livre de Luc l'expression "le Très-Haut" est plusieurs fois précisé aussi y compris plusieurs fois dans les chapitres 1,2 là ou des serviteurs de Dieu comme je te l'ai préciser hier, PARLANT L'HEBREU A CE MOMENT-LA ET ECRIVANT EN HEBREU A CE MOMENT-LA ont aussi citer le nom de Dieu, (voir la liste des versets que je t'ai proposé hier). Ont-ils écrits "le très-haut" en hébreu ou en grec? Ont-ils écrits "yhwh" en hébreu ou en grec? Au fait sur quoi bases-tu ton raisonnement sur le danger de prononcer le Nom de Dieu ? Sur Exode 20:7?
Allons BenFis un peu de sérieux stp! tu sais très bien que ce verset n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu au sen littéral
Et de plus si le Nom de Dieu ne doit plus être prononcé sur quelle base alors dire que "le Seigneur", "le Très-haut" ect... qui deviendraient alors des "noms de Dieu" pourraient eux être prononcés?
Enfin si tu penses que dans Daniel le Nom de Dieu a disparue à cette époque pour...'le Très-Haut', alors dit moi pourquoi à la même époque dans le livre de Malachie: yhwh est maintenue des dizaines de fois?
Bisare tout de même de voir que les "étrangers" ne peuvent plus entendre le Nom de YHWH mais que les juifs eux continuent de l'utiliser à la même époque dans le livre de Malachie là ou pourtant il est selon toi interdit à cause d'une superstition de le prononcer .
Je pense qu'on arrive au bout du bout après plus de 150 pages et il semble que chacun va devoir rester sur ses positions. Alors de mon côté je vais prendre un peu de recul.(à moins de nouvelles informations...) Ne m'en veut pas mais parfois le temps de se "taire" est propice.(Eccl 3:7)
A+ BenFis.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.15, 02:08 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis pour revenir sur ton message d'hier soir...
Le Très-Haut c'est qui? Parce que dans les Psaumes 7:17,18:14,47:3 83:18 on retrouve la même réponse que pour savoir qui est le Père selon Deut 32:6,Esaie 64:7! Maintenant maintes fois l'AT parle du Très-haut sans automatiquement le rattaché au tétragramme et le meilleur exemple qui soit c'est celui des Psaumes ou plusieurs versets justement, parlent du Très-Haut sans le relié au tétragramme,(9:3,46:5,ect...) pourtant dans ce même livre plusieurs versets et les 4 ci-dessus le montrent: le Très-haut c'est... Mais je te laisse le découvrir en sachant pertinemment que tu le sais
D'ailleurs dans le livre de Luc l'expression "le Très-Haut" est plusieurs fois précisé aussi y compris plusieurs fois dans les chapitres 1,2 là ou des serviteurs de Dieu comme je te l'ai préciser hier, PARLANT L'HEBREU A CE MOMENT-LA ET ECRIVANT EN HEBREU A CE MOMENT-LA ont aussi citer le nom de Dieu, (voir la liste des versets que je t'ai proposé hier). Ont-ils écrits "le très-haut" en hébreu ou en grec? Ont-ils écrits "yhwh" en hébreu ou en grec? Au fait sur quoi bases-tu ton raisonnement sur le danger de prononcer le Nom de Dieu ? Sur Exode 20:7?
Allons BenFis un peu de sérieux stp! tu sais très bien que ce verset n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu au sen littéral
Et de plus si le Nom de Dieu ne doit plus être prononcé sur quelle base alors dire que "le Seigneur", "le Très-haut" ect... qui deviendraient alors des "noms de Dieu" pourraient eux être prononcés?
Enfin si tu penses que dans Daniel le Nom de Dieu a disparue à cette époque pour...'le Très-Haut', alors dit moi pourquoi à la même époque dans le livre de Malachie: yhwh est maintenue des dizaines de fois?
Bisare tout de même de voir que les "étrangers" ne peuvent plus entendre le Nom de YHWH mais que les juifs eux continuent de l'utiliser à la même époque dans le livre de Malachie là ou pourtant il est selon toi interdit à cause d'une superstition de le prononcer .
Je pense qu'on arrive au bout du bout après plus de 150 pages et il semble que chacun va devoir rester sur ses positions. Alors de mon côté je vais prendre un peu de recul.(à moins de nouvelles informations...) Ne m'en veut pas mais parfois le temps de se "taire" est propice.(Eccl 3:7)
A+ BenFis.
Exode 20:7 n’interdit évidemment pas de prononcer le Tétragramme.
C’est seulement que les Juifs avaient pris le pli aux alentours du IIème siècle avant JC (donc bien après Malachie) d’éviter de le prononcer dans la vie courante et que certains parmi eux craignaient d’en faire un mauvais usage : http://www.zenit.org/fr/articles/la-pro ... hel-remaud
Le Très-Haut désigne évidemment Yhwh. Et l’ange de Yhwh aurait pu tout aussi bien prononcer le Tétragramme dans le récit de Zacharie, qu’utiliser un autre terme. Mais faut-il se baser sur cette supposition pour remplacer le titre Seigneur contenu dans les Mss par une transcription du Tétragramme?
Comme tu le dis, nous avons à peu près fait le tour de la question et chacun a pris plus ou moins position.
J’attends impatiemment que paraisse les résultats de l’étude du Mss le plus ancien de l’Evangile de Marc trouvé à ce jour (Ier siècle). Peut-être celui-ci lèvera-t-il un coin du voile ?
En tout cas, merci d’avoir répondu aussi plaisamment à mes arguments.
A+
Auteur : philippe83 Date : 02 déc.15, 21:53 Message : De rien BenFis.
Mais juste pour revenir sur la découverte d'un évangile de Marc sache que Graig Evans responsable de l'équipe à l'origine des travaux sur ce"Marc" reconnait dans Live Science que:" bien que le fragment soit plus scourt son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc à évolué au cours du temps au fil de différentes versions écrites au cours des siècles suivants".
Alors prudence.
A+
Auteur : homere Date : 02 déc.15, 22:12 Message :
philippe83 a écrit :De rien BenFis.
Mais juste pour revenir sur la découverte d'un évangile de Marc sache que Graig Evans responsable de l'équipe à l'origine des travaux sur ce"Marc" reconnait dans Live Science que:" bien que le fragment soit plus scourt son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc à évolué au cours du temps au fil de différentes versions écrites au cours des siècles suivants".
Alors prudence.
A+
Philippe,
Vous rendez-vous compte que pour soutenir votre thèse d'un tétragramme originel dans le NT, vous êtes contraint (encore) de supposer une modification des manuscrits originaux : "que l'évangile de St Marc à évolué au cours du temps au fil de différentes versions écrites au cours des siècles suivants".
Êtes-vous d'accord pour dire que l'évangile de Marc a connu "différentes versions" ?
Êtes-vous partisan d'un ceux qui affirment que la Bible actuelle contient pas le texte original ?
J'ai vraiment du mal à suivre les TdJ, qui d'un côté clament que la Bible, telle qu'elle nous est parvenu contient INTEGRALEMENT la parole de Dieu et d'un autre côté, soutiennent que les manuscrits ont subi des modifications.
Peut-on avoir vraiment confiance dans le texte qui nous est parvenu ? Ou a-t-il réellement subi cette entreprise (réussie !) de falsification systématique de TOUS les manuscrits ?
Soit la TMN a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau et on n’a alors plus aucune raison de se fier à la version qui nous est parvenue : elle a été altérée par les croyances et les traditions de la chrétienté !
Soit la TMN a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines.
Auteur : philippe83 Date : 03 déc.15, 21:12 Message : Mais homere...
La question sur les manuscrits concernant le Nom de Dieu ne se pose pas! Dans l'AT le Nom s'y trouvait AU DEPART(douterais-tu maintenant de cela?) Ensuite en passant à du grec il ne s'y trouve plus au 4 ème siècle! Exemple dans les manuscrits célèbre tels le Sinaiticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus...et puis de nouveau il est contenu dans le texte hébreu massorétique est apparait des milliers de fois dans le célèbre codes Aleppo (8-9 ème siècle).
Donc comme tu le vois il y a bien eu une "retouche" du texte sur le Nom de Dieu. C'est dans CE DOMAINE que nous disons que le texte à été "modifier"
Une fois que l'on sait cela, l'intégrité du texte sacré n'est pas à remettre en cause néanmoins puisque il n'y a pas de modifications aussi puissante pour le reste de son contenu (eh oui on parle de remplacer près de 7000 fois le Nom le plus important de la Bible ce n'est pas un détail)
Maintenant que le texte qui nous est parvenu est connu des modifications même mineures parfois, dans le NT cela ne fait pas de doute puisque sur différents textes isolés on trouve des VARIENTES (je pense que tu connais celle-ci en grande partie.) Des exemples? 1 Jean 5:7, 1Tim 3:16, Mat 24:36 (ce qui est surprenant dans ces trois versets c'est qu'ils tournent autour de la "trinité" ou de sa conception primaire.) Comme tu le sais ils ne sont pas rendu de la même manière d'un manuscrit à un autre sur des siècles...
Enfin concernant ta réponse sur Marc,je ne faisais que répondre à BenFis car la "découverte" et l' "étude" d'un Evangile de Marc (fin du premier siècle) par Greg Evans nous amène à la prudence SELON LA DECLARATION DE CE MÊME AUTEUR .
Pour le reste je pense que plus de 150 pages suffisent...Mais comme déjà dit chacun est resté sur sa position donc je pense que je fait faire avec toi ce que gnosis a fait pour le moment à savoir fin de la discussion à moins que...
Bonne continuation
Auteur : Gnosis Date : 04 déc.15, 06:55 Message : Surtout Philippe qu'on a répondu maintes fois à cette question.
Auteur : medico Date : 04 déc.15, 07:42 Message :
Gnosis a écrit :Surtout Philippe qu'on a répondu maintes fois à cette question.
152 pages je pense que c'est un record sur ce forum.
Auteur : clovis Date : 04 déc.15, 12:06 Message : Que dire au bout de ces 152 pages ? Je suis la conversation depuis quelques dizaines de pages et j'ai du mal à me faire une conviction dans un sens ou dans l'autre. Dans le doute j'ose penser que Dieu a préservé sa parole et je me fie au texte qui nous est parvenu.
Je pense que s'il y a eu des autographes en hébreu, il y a de fortes chances que le nom divin y figurait. S'il y a eu des autographes en araméen, la probabilité s'amenuise puisque le texte araméen de l'AT (une bonne moitié de Daniel et quelques passages d'Esdras) ne contient pas le tétragramme. Pour les textes rédigés directement en grec, les chances me semblent assez réduites.
A part Matthieu qui a été rédigé originellement en hébreu ou en araméen, y a-t-il eu d'autres textes ? Peut-être Marc, l'épître aux hébreux et celle de Jacques ? Si quelqu'un à des infos sur le sujet je suis preneur.
Auteur : medico Date : 05 déc.15, 04:51 Message : Et c'est repartie pour 153 pages.
Bien sur vu la longueur du post vous avez tous compris que le tétragramme ne peut pas s'écrire et que, par conséquent, on ne peut trouver trace de son orthographe dans la bible hébraïque...
Bibliquement le nom de Dieu fut donné à Moïse sous sa forme sacré réservé au clergé ET sous sa forme populaire.
C'est ainsi qu'il sera écrit...
14 Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.
La forme populaire du tétragramme sera donc celle qui apparaîtra dans la bible tel, par ex, dans cette exclamation "Alléluia" ( louer Yah !)
Bye !
Auteur : medico Date : 07 déc.15, 05:03 Message : Eusèbe de Césarée (Morlet, 2014)
by areopage on juillet 30th, 2015
3007151
Sébastien Morlet a livré, dans la Revue d’études augustiniennes et patristiques (60, 2014, 213-252), une étude tout à fait remarquable, intitulée « Mentions et interprétations du tétragramme chez Eusèbe de Césarée« . L’étude est assortie d’un appendice présentant les 26 textes discutés.
Eusèbe de Césarée apparaît comme l’auteur chrétien de l’Antiquité qui évoque le plus souvent le tétragramme. L’article fournit en grec et en traduction l’ensemble du dossier. Le témoignage d’Eusèbe transmet un certain nombre de traditions juives relatives au nom divin. Il documente également des états du texte biblique, qui ne sont pas toujours faciles à identifier, et où le tétragramme était rendu tel quel, en hébreu. Eusèbe interprète le tétragramme d’une façon particulière : tantôt indication du Père par rapport au Fils, tantôt indication de la divinité du Fils par rapport aux anges. Eusèbe est ici en rupture avec l’interprétation juive, mais aussi avec celle d’Origène, qui semble pourtant être sa source majeure. L’Alexandrin paraît en effet avoir considéré le tétragramme avant tout, sinon exclusivement, comme un nom de Dieu en tant que tel, c’est-à-dire du Père.
Eusèbe rapporte les traditions juives concernant le tétragramme (cf. p.215) : qu’il est indicible (ἄρρητος) et imprononçable (ἀνεκφώνητος), qu’il se compose de sept voyelles, que le grand-prêtre portait sur son front la prononciation du Nom, que le tétragramme correspond à κύριος, ou que ce Nom dévoile l’indicible caractère de Dieu tandis que les substituts (Adonay, El, Elohim/אדני, אל, אלהים) ses qualités seulement. Morlet se demande à juste titre si Eusèbe tenait ses traditions de première main, ou s’il ne fait que rapporter ce qu’il a entendu auprès de son maître Origène (p.217, 230). Sans doute consultait-il les Hexaples, dont la deuxième colonne reproduisait le texte hébraïque translittéré en grec (avec le tétragramme conservé en hébreu semble-t-il, cf. p.218 ; à peu près idem pour la troisième colonne, Aquila, et la quatrième, Symmaque, cf. p.219, à la variante près que le nom figurait soit en hébreu carré, soit sous la forme ΠΙΠΙ).
Parfois, Eusèbe intrigue, car il mentionne un état du texte de la Septante qui nous est absolument inconnu : ainsi dans la Démonstration évangélique, V, II, 3 et IX, 7, 14, il commente la présence du tétragramme quand notre texte, et toute la tradition manuscrite, ne connaît que θεός. On pourrait penser à une erreur, c’est même très tentant (p224) :
Auteur : BenFis Date : 07 déc.15, 05:26 Message :
medico a écrit :Eusèbe de Césarée (Morlet, 2014)
by areopage on juillet 30th, 2015
3007151
Sébastien Morlet a livré, dans la Revue d’études augustiniennes et patristiques (60, 2014, 213-252), une étude tout à fait remarquable, intitulée « Mentions et interprétations du tétragramme chez Eusèbe de Césarée« . L’étude est assortie d’un appendice présentant les 26 textes discutés.
Eusèbe de Césarée apparaît comme l’auteur chrétien de l’Antiquité qui évoque le plus souvent le tétragramme. L’article fournit en grec et en traduction l’ensemble du dossier. Le témoignage d’Eusèbe transmet un certain nombre de traditions juives relatives au nom divin. Il documente également des états du texte biblique, qui ne sont pas toujours faciles à identifier, et où le tétragramme était rendu tel quel, en hébreu. Eusèbe interprète le tétragramme d’une façon particulière : tantôt indication du Père par rapport au Fils, tantôt indication de la divinité du Fils par rapport aux anges. Eusèbe est ici en rupture avec l’interprétation juive, mais aussi avec celle d’Origène, qui semble pourtant être sa source majeure. L’Alexandrin paraît en effet avoir considéré le tétragramme avant tout, sinon exclusivement, comme un nom de Dieu en tant que tel, c’est-à-dire du Père.
Eusèbe rapporte les traditions juives concernant le tétragramme (cf. p.215) : qu’il est indicible (ἄρρητος) et imprononçable (ἀνεκφώνητος), qu’il se compose de sept voyelles, que le grand-prêtre portait sur son front la prononciation du Nom, que le tétragramme correspond à κύριος, ou que ce Nom dévoile l’indicible caractère de Dieu tandis que les substituts (Adonay, El, Elohim/אדני, אל, אלהים) ses qualités seulement. Morlet se demande à juste titre si Eusèbe tenait ses traditions de première main, ou s’il ne fait que rapporter ce qu’il a entendu auprès de son maître Origène (p.217, 230). Sans doute consultait-il les Hexaples, dont la deuxième colonne reproduisait le texte hébraïque translittéré en grec (avec le tétragramme conservé en hébreu semble-t-il, cf. p.218 ; à peu près idem pour la troisième colonne, Aquila, et la quatrième, Symmaque, cf. p.219, à la variante près que le nom figurait soit en hébreu carré, soit sous la forme ΠΙΠΙ).
Parfois, Eusèbe intrigue, car il mentionne un état du texte de la Septante qui nous est absolument inconnu : ainsi dans la Démonstration évangélique, V, II, 3 et IX, 7, 14, il commente la présence du tétragramme quand notre texte, et toute la tradition manuscrite, ne connaît que θεός. On pourrait penser à une erreur, c’est même très tentant (p224) :
Et avec ta relance, tu veux nous faire repartir pour combien de page?
...Ainsi, si l'on en croit Morlet, selon Eusèbe "le tétragramme est tenu pour imprononçable chez les Hébreux".
C'est un des éléments déjà évoqué qui permet de soutenir que le Tétragramme YHWH n'était pas prononcé à l'époque du Christ…
Auteur : medico Date : 07 déc.15, 05:32 Message : C'est pour faire remarqué que contrairement à une idée reçue les premiers chrétienté connaissaient le tetragramme et sa signification.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.15, 05:59 Message :
medico a écrit :C'est pour faire remarqué que contrairement à une idée reçue les premiers chrétienté connaissaient le tetragramme et sa signification.
Oui, d'accord, puisque le Tétragramme était gravé sur le temple de Jéhovah à Jérusalem, tout le monde devait le connaître...
Mais d'après Eusèbe, les Juifs ne prononçaient pas le Tétragramme. Si les Juifs utilisaient par ex. Adonaï pour éviter de prononcer le Nom Divin, il semble logique d'en déduire que les auteurs du NT ont dû rapporter par écrit "Adonaï" plutôt que "YHWH".
Auteur : medico Date : 07 déc.15, 06:11 Message : Ta remarque et réductrice car les chrétiens connaissaient aussi les écritures et tous les chrétiens n'allait pas à Jerusalem pour lire le tetragramme.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.15, 07:06 Message :
medico a écrit :Ta remarque et réductrice car les chrétiens connaissaient aussi les écritures et tous les chrétiens n'allait pas à Jerusalem pour lire le tetragramme.
Ma remarque se réduit effectivement au thème du sujet.
Auteur : medico Date : 07 déc.15, 07:26 Message :
"BenFis"][
Oui, d'accord, puisque le Tétragramme était gravé sur le temple de Jéhovah à Jérusalem, tout le monde devait le connaître...
Tu peux me dire ou il était gravé ?
Auteur : BenFis Date : 07 déc.15, 07:49 Message :
medico a écrit :
Tu peux me dire ou il était gravé ?
Sur le fronton du temple et/ou sur la coiffe du grand prêtre – il me semble.
Auteur : medico Date : 07 déc.15, 07:53 Message : En fait tu n'en sais rien.
pour en revenir à Eusébe il faut bien lire
A quoi j’ajouterai que l’exégèse d’Eusèbe est en fait confuse, voire contradictoire. Il connaît le nom divin, qu’il cite 22 fois environ ; mais souvent il rapporte que chez les Juifs, ce nom est « imprononçable ». Voilà qui est curieux, et l’on se demande : qu’en pense-t-il lui-même ? Il est bien au courant du substitut Adonay, seulement ses prises de positions christologiques le conduisent sur des sentiers glissants : en filigrane, on devine que, pour lui, le Père ne saurait vraiment être désigné par un nom. Alors, n’en aurait-il pas ? Pas sûr. Car Morlet n’aborde pas un point curieux concernant le nom divin chez Eusèbe, et qu’on pourrait corréler à son usage du tétragramme : ses mentions vocalisées, en grec (cf. TLG ; voir aussi Shaw 2014 : 111-112, 415) :
Auteur : BenFis Date : 07 déc.15, 10:08 Message :
medico a écrit :En fait tu n'en sais rien.
pour en revenir à Eusébe il faut bien lire
A quoi j’ajouterai que l’exégèse d’Eusèbe est en fait confuse, voire contradictoire. Il connaît le nom divin, qu’il cite 22 fois environ ; mais souvent il rapporte que chez les Juifs, ce nom est « imprononçable ». Voilà qui est curieux, et l’on se demande : qu’en pense-t-il lui-même ? Il est bien au courant du substitut Adonay, seulement ses prises de positions christologiques le conduisent sur des sentiers glissants : en filigrane, on devine que, pour lui, le Père ne saurait vraiment être désigné par un nom. Alors, n’en aurait-il pas ? Pas sûr. Car Morlet n’aborde pas un point curieux concernant le nom divin chez Eusèbe, et qu’on pourrait corréler à son usage du tétragramme : ses mentions vocalisées, en grec (cf. TLG ; voir aussi Shaw 2014 : 111-112, 415) :
Tu cites Eusèbe comme étant véridique mais lorsque je te fais remarquer qu'il affirme que ce nom est « imprononçable » tu soutiens le contraire.
A quoi bon citer Eusèbe alors? On se le demande?
Auteur : homere Date : 07 déc.15, 22:15 Message :
Donc comme tu le vois il y a bien eu une "retouche" du texte sur le Nom de Dieu. C'est dans CE DOMAINE que nous disons que le texte à été "modifier".
Une fois que l'on sait cela, l'intégrité du texte sacré n'est pas à remettre en cause néanmoins puisque il n'y a pas de modifications aussi puissante pour le reste de son contenu (eh oui on parle de remplacer près de 7000 fois le Nom le plus important de la Bible ce n'est pas un détail)
Philippe,
Vous avez des certitudes qui s'apparentent à une profession de foi.
Comment savez-vous que la SEULE modification importante apportait au texte se résume à la suppression du tétragramme ?
Si le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé, alors tout ce que VOUS affirmez sur la fiabilité du texte transmis tombe à l'eau : le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure.
On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantie avons-nous que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel.
Je trouve votre argumentation bien fragile et incohérente.
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.15, 00:09 Message : Mais homere...
La preuve la plus certaine c'est qu'au départ le Nom de Dieu apparait dans l'AT. A MOINS QUE TU REMETETES EN CAUSE CE POINT? Donc puisqu'il apparait comment se fait-il qu'au 4 ème siècle il a TOTALEMENT DISPARUE DANS L'AT EN GREC DANS DES CELEBRES MSS comme le Sianiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus?
C'est donc bien la preuve sur ce point que le texte "d'origine"(car nous n'avons que des copies de copies (et pas les originaux) a été retouché. Mais comme déjà dit on le sait. Ainsi cela ne remet pas en cause l'ensemble du texte mais DANS CE DOMAINE oui les copistes n'ont pas respectés "l'original". Alors puisque dans le grec de l'AT il a disparue il n'est pas surprenant que les copistes( l'ont fait à un moment donné disparaitre aussi du grec).
Mais heureusement des copistes plus scrupuleux l'ont fait REAPARAITRE DANS L'AT EN HEBREU DES SIECLES PLUS TARD à travers le texte massorétique tel le codex Alep.
Question: pourquoi le tétragramme disparait de l'AT EN GREC du Sinaiticus, Vaticanus 1209,ect..(4ème siècle), ET REAPARAIT EN HEBREU vers le 8ème siècle DANS CETTE MÊME PARTIE?
Ce n'est pas une profession de foi MAIS LA REALITE que cela te plaise ou pas. Si tu n'a rien de nouveau je te le redis je n'ai plus à intervenir sur ce sujet.
Auteur : BenFis Date : 08 déc.15, 00:34 Message :
philippe83 a écrit :Mais homere...
La preuve la plus certaine c'est qu'au départ le Nom de Dieu apparait dans l'AT. A MOINS QUE TU REMETETES EN CAUSE CE POINT? Donc puisqu'il apparait comment se fait-il qu'au 4 ème siècle il a TOTALEMENT DISPARUE DANS L'AT EN GREC DANS DES CELEBRES MSS comme le Sianiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus?
C'est donc bien la preuve sur ce point que le texte "d'origine"(car nous n'avons que des copies de copies (et pas les originaux) a été retouché. Mais comme déjà dit on le sait. Ainsi cela ne remet pas en cause l'ensemble du texte mais DANS CE DOMAINE oui les copistes n'ont pas respectés "l'original". Alors puisque dans le grec de l'AT il a disparue il n'est pas surprenant que les copistes( l'ont fait à un moment donné disparaitre aussi du grec).
Mais heureusement des copistes plus scrupuleux l'ont fait REAPARAITRE DANS L'AT EN HEBREU DES SIECLES PLUS TARD à travers le texte massorétique tel le codex Alep.
Question: pourquoi le tétragramme disparait de l'AT EN GREC du Sinaiticus, Vaticanus 1209,ect..(4ème siècle), ET REAPARAIT EN HEBREU vers le 8ème siècle DANS CETTE MÊME PARTIE?
Ce n'est pas une profession de foi MAIS LA REALITE que cela te plaise ou pas. Si tu n'a rien de nouveau je te le redis je n'ai plus à intervenir sur ce sujet.
Salut Philippe,
Au moins 1 siècle avant le codex Sinaïticus, le Tétragramme était présent dans l’AT au IIIème siècle, dans les Hexaples d’Origène.
Cet ouvrage polyglotte a donc côtoyé un NT qui ne le contenait pas à cette époque.
Donc le texte de l’AT a bien été retouché, mais peut-être sous l’influence à la foi de versions de la LXX que d’un NT dépourvu du Tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.15, 02:23 Message : Salut BenFis.
Et dans les Hexaples en Prov 3:19 on trouve même le tétragramme traduit par JOVA.
A+
Auteur : homere Date : 08 déc.15, 02:29 Message :
Mais homere...
La preuve la plus certaine c'est qu'au départ le Nom de Dieu apparait dans l'AT. A MOINS QUE TU REMETETES EN CAUSE CE POINT? Donc puisqu'il apparait comment se fait-il qu'au 4 ème siècle il a TOTALEMENT DISPARUE DANS L'AT EN GREC DANS DES CELEBRES MSS comme le Sianiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus?
C'est donc bien la preuve sur ce point que le texte "d'origine"(car nous n'avons que des copies de copies (et pas les originaux) a été retouché. Mais comme déjà dit on le sait. Ainsi cela ne remet pas en cause l'ensemble du texte mais DANS CE DOMAINE oui les copistes n'ont pas respectés "l'original". Alors puisque dans le grec de l'AT il a disparue il n'est pas surprenant que les copistes( l'ont fait à un moment donné disparaitre aussi du grec).
Philippe,
Vous mélangez l'AT et le NT, vous entretenez la confusion et le floue. Vous présentez une histoire SIMPLIFIEE de l'AT.
A travers l'histoire du judaisme, il a existé plusieurs éditions différentes de la LXX ou de la TM, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui. Selon le lieu, le courant théologique et l'époque, les manuscrits ont reçu certaines spécificités.
Par exemple le tétragramme n'est pas utilisait dans leslivres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, pour désigner Dieu. Les changements observés dans l'utilisation du tétragramme à travers les siècles ne préjugent d'un tétragramme originel dans le NT. RIEN ne prouve que les manuscrits originaux du NT contenaient le tétragramme, les preuves internes du NT (l'analyse littéraire et théologique du texte) indiquent le contraire.
Notre débat porte sur le tétragramme dans le NT et vos arguments reposent souvent sur les manuscrits de l'AT.
Auteur : BenFis Date : 08 déc.15, 05:48 Message :
philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Et dans les Hexaples en Prov 3:19 on trouve même le tétragramme traduit par JOVA.
A+
De mémoire, est-ce que ce ne serait pas plutôt une traduction ultérieure des Hexaples en latin?
Auteur : Carpediem Date : 08 déc.15, 22:22 Message : S'il fallait ne retenir qu'une preuve de la non présence du tétragramme dans le nouveau testament, c'est justement l'absence de celui-ci dans la propre bible de la watchtower, la bible interlinéaire grec/anglais où le tétragramme est absent du texte grec.
Et pour cause, le rajouter aurait été délicat, vu qu'il ne figure sur aucun des milliers de manuscrits.
C'est un aveu, qu'on le veuille ou non.
Auteur : philippe83 Date : 09 déc.15, 21:42 Message : Bonjour Carpediem.
C'est normal que tu ne trouves pas le tétragramme puisque dans cette traduction interlinéaire grec/anglais il est remplacé 237 fois par Jéhovah.
Tiens juste pour t'informer mais dans l'autre sens et comprendre ce genre de choix...
Dans la Nouvelle Bible Segond tu trouves le tétragramme YHWH dans l'AT,la ou les autres Segond rendent par "l'Eternel"! Est-ce que le terme "L'Eternel" figure dans les milliers de manuscrit hébreux?
Idem pour toutes les traductions qui font le choix de remplacer YHWH (Tétragramme) partout ou il apparait SELON LES MANUSCRITS, par le terme français: "Seigneur". Ce terme "Seigneur" figure t-il dans les milliers de manuscrits?
Pourtant...
A+
Auteur : medico Date : 09 déc.15, 22:08 Message : Même Voltaire utilisait le nom de Dieu dans ses correspondances.
Auteur : Carpediem Date : 09 déc.15, 22:30 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Carpediem.
C'est normal que tu ne trouves pas le tétragramme puisque dans cette traduction interlinéaire grec/anglais il est remplacé 237 fois par Jéhovah.
Le mot Jéhovah ne "remplace" pas le tétragramme comme tu dis.
Il n'est pas dans le texte grec de la bible interlinéaire de la WT;
On trouve dans cette bible le mot "Kurios" qui veut dire "Seigneur", comme dans toutes les bibles interlinéaires.
Dans la partie de droite de cette bible, dans la partie anglaise, on trouve par contre le mot "Jéhovah" qui lui remplace le mot Kurios du texte original, et non pas le tétragramme comme tu dis.
Je maintiens ce que je disais plus haut : on ne trouve pas le tétragramme dans le texte grec du nouveau testament, y compris dans la propre bible de la WT.
Auteur : homere Date : 09 déc.15, 23:23 Message :
Tiens juste pour t'informer mais dans l'autre sens et comprendre ce genre de choix...
Dans la Nouvelle Bible Segond tu trouves le tétragramme YHWH dans l'AT,la ou les autres Segond rendent par "l'Eternel"! Est-ce que le terme "L'Eternel" figure dans les milliers de manuscrit hébreux?
Idem pour toutes les traductions qui font le choix de remplacer YHWH (Tétragramme) partout ou il apparait SELON LES MANUSCRITS, par le terme français: "Seigneur". Ce terme "Seigneur" figure t-il dans les milliers de manuscrits?
Philippe,
La TMN comme d'autres traductions, ont maintenu le tétragramme dans l'AT par respect pour les manuscrits de l'AT; Ce qui a motivé la TMN, c'est le RESPECT des manuscrits de l'AT. Or concernant le NT, la TMN fait le choix de NE PAS respecter les manuscrits du NT, tels qui nous sont parvenus, en invoquant une modification généralisée des manuscrits. La TMN estime qu'elle est en droit d'apporter un changement dans 237 versets en incorporant le mot "Jéhovah" et donc d'altérer les manuscrits du NT. La TMN le fait, même quand l'introduction de l'occurence "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahi l'intention de l'auteur.
Auteur : BenFis Date : 09 déc.15, 23:32 Message :
medico a écrit :Même Voltaire utilisait le nom de Dieu dans ses correspondances.
...
Comme quoi les Chrétiens connaissent le Nom de Dieu (Iaho ou Jehovah) quand bien même celui-ci ne figurait pas dans leurs versions du NT.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.15, 02:14 Message :
BenFis a écrit :
Comme quoi les Chrétiens connaissent le Nom de Dieu (Iaho ou Jehovah) quand bien même celui-ci ne figurait pas dans leurs versions du NT.
encore un mensonge de BenFIS mais à force on s'habitue.. il faut rester vigilant tout de même.
Jésus en tant que premier-né de toute créationn fut fait par Jéhovah spon Père et son Dieu
En tant qu'être s'étant déssaisi de sa divinité et devenu homme sous le nom de Jésus, il est encore le premier-né de celui qui recevra la vie éternelle par Son Dieu et Père Jéhovah.
Jésus a pour Père Jéhovah car Jéhovah est celui qui lui a donné l'existence tant au Ciel que sur Terre, qui lui a donné la vie véritable.
Comment Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin, celui de son Père parmi les siens alors que c'est pour la gloire de son nom que Jéhovah a produit Israël ?
Tu ne fais que raisonner de manière tordu à longueur de posts tellement tu as la haine du nom de Dieu dans la bouche des vrais chrétiens. C'est intentionnel chez toi. Tu es comme les juifs du premiers siècles qui ont rejeté Jésus et persécutaient ses disciples
Ton attitude traduit simplement un manque évident d'intelligence et d'amour pour la vérité. pathétique
En vrai tu ne reconnais pas que Jésus est le Messie annoncé dans tout l'AT
RT2
Auteur : homere Date : 14 déc.15, 02:57 Message : Les Témoins de Jéhovah, sont prompts à accuser (à juste titre) les éditions de la Bible qui ont fait le choix de ne pas faire apparaitre ce Nom dans leur traduction , notamment dans l’AT, pourtant ils ne savent souvent pas que le reproche exactement inverse peut être fait à LEUR traduction (dans le NT), qui introduit ce Nom là où le texte de la Bible ne le comporte pas.
Or si on prétend que le refus de traduire le Nom au profit d’une autres formes (“l’Éternel”, “le Seigneur”, “Dieu”...) est une corruption du texte, la pratique inverse, qui consiste à refuser de traduire naturellement “Seigneur”, lorsqu’on le trouve dans le texte biblique, pour le remplacer par le Nom hébreu de Dieu doit logiquement et honnêtement être qualifiée du même terme : une corruption.
Question : Les traducteurs de la Bible doivent-ils RESPECTER les manuscrits tels qu'ils nous sont parvenus OU les modifier au gré de leurs convictions ?
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.15, 02:56 Message : Mais homere...
Même le terme "Seigneur" est parfois modifié dans des manuscrits! Ignores-tu que certains manuscrits et donc certaines versions rendent autrement selon le bon vouloir du traducteur le terme qui apparait en grec dans tels ou tels manuscrits?
Tiens par exemple en Actes 7:37 certains traduisent par "Dieu" d'autres par "le Seigneur Dieu". Donc le mot "Seigneur" apparait oui ou non dans ce verset? En 10:33 oui ou non? Si oui pourquoi d'autres rendent par "Dieu" et non par: "Seigneur"? Et encore en 12:24 majoritairement on trouve: "Dieu"! mais d'autres rendent par "Seigneur"! Idem en 13:48 on trouve "tou kuriou" en P74,X,Bc, mais "Dieu"en B*,C,(Sy h,p) ect...Et des cas de ce genre sont légions dans le NT (Grec) par rapport à la particularité de chaque mss en grec selon son... âge. Comme tu le remarques selon les divers mss c'est donc soit l'un soit l'autre! Pourquoi ces différences((variantes)) sur l'utilisation d'un terme en rapport avec un titre divin(Seigneur+Dieu) selon les copies de copies? Par conséquent si dans le NT en grec on trouve ces différences (ajout ou retrait du mot Seigneur ou du mot Dieu) selon ce qui nous est parvenu c'est bien la preuve qu'il n'y a pas une seule leçon identique et que si alors au départ le Nom de Dieu était présent il se peut qu'il ait disparue y compris du NT.
Le fait que cela se soit passer avec l'AT= (présence du tétragramme et ensuite absence de celui-ci dans de célèbres mss en grec comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus) et une preuve irréfutable que cela ai pu aussi se passer avec le NT. Pour le moment on ne peut le prouver à travers les milliers de mss que l'on possèdent mais rien ne dit qu'un jour on ne retrouve pas le tétragramme dans cette partie.)
Par conséquent la Tmn fait le choix de traduire par Jéhovah là ou d'autres traduiront par l'Eternel dans l'AT, mais fait aussi le choix de traduire par Jéhovah là ou les autres ne traduisent plus par l'Eternel dans le NT parce que MAINTES citations de l'AT reprises par le NT CONTIENNENT LE TETRAGRAMME AU DEPART comme le démontrent nombres de mss en hébreu.
Ce choix et non seulement logique, c'est pourquoi d'autres traducteurs compétant l'ont fait mais c'est aussi, une sauvegarde de la vérité sur Dieu le Seigneur(kurios) yhwh et non le Seigneur(kurios) Jésus-Christ comme l'enseigneront à partir du 4 ème siècle l'ensemble de la Chrétienté.
A+
Auteur : homere Date : 15 déc.15, 03:19 Message :
Le fait que cela se soit passer avec l'AT= (présence du tétragramme et ensuite absence de celui-ci dans de célèbres mss en grec comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus) et une preuve irréfutable que cela ai pu aussi se passer avec le NT. Pour le moment on ne peut le prouver à travers les milliers de mss que l'on possèdent mais rien ne dit qu'un jour on ne retrouve pas le tétragramme dans cette partie.)
Concernant l'AT nous avons un mélange de manuscrits qui contiennent le tétragramme et d'autres pas et qui ont employaient des termes de substitution. Nous avons des TRACES de ce changement.
Concernant le NT, nous n'avons AUCUNE trace d'un tel changement, qui aurait été à la fois scriptuaire et théologique. Pas un manuscrit du NT qui contient le tétragramme (pour désigner Dieu) ou un dérivé, RIEN.
Pas un seul débat sur ce changement théologique, RIEN.
Philippe,
Mon post précédent ne portait pas sur ce sujet, j'ai posé une question simple :
Les traducteurs de la Bible doivent-ils RESPECTER les manuscrits tels qu'ils nous sont parvenus OU les modifier au gré de leurs convictions ?
Auteur : medico Date : 15 déc.15, 03:20 Message : Nehemia Gordon, qui est un Juif karaïte bien connu des cercles académiques (il a notamment participé, aux côtés d’Emmanuel Tov, au Dead Sea Scrolls Reader), a tout l’air d’un sympathique personnage haut en couleurs. Je connaissais déjà son article The Pronunciation of the Name, qui défend en toute logique une vocalisation du tétragramme selon ses lettres (Yehovah). Mais le personnage s’intéresse aussi à Matthieu hébreu, ou à la prière modèle. Dans la conférence que je recommande ici, il aborde tous ces points avec une jovialité et un talent oratoire remarquables. Il fait notamment état d’une conjecture sur Matthieu 23.3 qui ne manque pas d’intérêt : en lieu et place de l’expression bien connue πάντα οὖν ὅσα ἐὰν εἴπωσιν ὑμῖν ποιήσατε καὶ τηρεῖτε du texte grec, il souligne une variante non dépourvue de logique rencontrée dans Shem Tob : עתה כל אשר יאמר לכם שמרו ועשו, le sujet du verbe יאמר, au singulier (contrairement à εἴπωσιν), renvoyant au Moïse de l’expression « chaire de Moïse » – כסא משה/Μωῠσέως καθέδρας – rencontrée au v.2 ; Jésus inviterait donc à faire, non comme les Pharisiens, qui alourdissaient les fidèles de traditions orales, mais comme Moïse leur législateur). Ce point particulier peut facilement être contesté (cf. Tim Hegg 2005), mais dans l’ensemble, Nehemia Gordon semble bien être un chercheur, plutôt franc-tireur et empêcheur de tourner en rond. Du même, voyez Hebrew Insights to The Lord’s Prayer – Christine Darg Interview et Was the Gospel of Matthew Originally in Hebrew? – Christine Darg. Je rendrai compte de ses ouvrages quand j’en aurai pris connaissance. J’ai bien envie de lui dire, non pas « Bon vent ! » mais plutôt (cf. Ruth 2.4 qu’il commente) : יְהוָה עִמְּךָ !
Auteur : RT2 Date : 16 déc.15, 04:47 Message : homère, Chouraqui met le tétragramme dans le NT, une bourde ?
Soyons sérieux, qui est Jésus et tu sauras qu'il a prononcer le nm de son Dieu qui est aussi le nom du Dieu de ses apôtres, il est aussi le Père de Jésus et le Père de ses apôtres en ce sens qu'il étaient une création nouvelle dans le dessein que Jéhovah prévoyait pour l'humanité.
Or les disciples de Jésus se devaient d'imiter Jesus (ainsi que Dieu dans la mesure que Jésus leur donna)...peut-on donc penser un seul instant que les rédacteurs de la bible auraient pensé à falsifier la parole de Jésus et à ne pas observer ses commandements ?
J'en doute, après à toi de voir
RT2
Auteur : homere Date : 16 déc.15, 05:03 Message :
homère, Chouraqui met le tétragramme dans le NT, une bourde ?
Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, les Tdj ne s’appuie donc que sur... le choix d’autres traducteurs.
En quoi Chouraqui est-il plus fiable que TOUTES les autres traductions modernes de la Bible ?
Mais au nom de quoi ces traductions (Chouraqui et la TMN), qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?
Auteur : BenFis Date : 16 déc.15, 06:36 Message :
RT2 a écrit :homère, Chouraqui met le tétragramme dans le NT, une bourde ?
Soyons sérieux, qui est Jésus et tu sauras qu'il a prononcer le nm de son Dieu qui est aussi le nom du Dieu de ses apôtres, il est aussi le Père de Jésus et le Père de ses apôtres en ce sens qu'il étaient une création nouvelle dans le dessein que Jéhovah prévoyait pour l'humanité.
Or les disciples de Jésus se devaient d'imiter Jesus (ainsi que Dieu dans la mesure que Jésus leur donna)...peut-on donc penser un seul instant que les rédacteurs de la bible auraient pensé à falsifier la parole de Jésus et à ne pas observer ses commandements ?
J'en doute, après à toi de voir
RT2
Oui, Chouraqui a « restauré » le Nom divin dans le NT. Mais quant à savoir si c’est une bonne idée ou pas, il est difficile d’y répondre catégoriquement, vu que certaines questions n’ont toujours pas trouvé de réponse. Je pense par ex. à cette question (en parallèle avec homere) sur la fréquence d’emploi du Nom divin constatable dans le NT selon la version TMN.
J’ai essayé de mettre en lumière l’absence totale de prononciation du Tétragramme par Jésus dans les chapitres 6 à 21 de l’Evangile de Matthieu.
Il a été répondu (sans doute à juste raison) que Dieu a focalisé le récit sur Jésus au risque que Son propre Nom passe au 2ème plan. Mais dans cette partie de Matthieu, le Nom n’est pas au 2ème plan mais complètement escamoté depuis le moment où Jésus a énoncé la prière du Notre Père jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem.
Que penser de cette « anomalie » ?
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.15, 20:57 Message : Salut BenFis.
Et nous nous avons essayer de te montrer qu'entre Mt 6-20 il y a avant et après l'utilisation par Jésus du nom divin(Mat 5:33-Mat 21:9(les foules), v42(Jésus) ect....
A j'allais oublié... que penses-tu du fait que dans le NT le mot"Seigneur" à parfois disparue et voir même a été remplacé par le mot "Dieu" dans plusieurs versets du NT à travers les manuscrits grecs? (voir message précédent). Puisque cela est avéré pourquoi alors les copistes n'auraient pas pu faire aussi disparaitre le tétragramme du NT POUR LE REMPLACER par....?
A+
Auteur : BenFis Date : 16 déc.15, 22:02 Message :
philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Et nous nous avons essayer de te montrer qu'entre Mt 6-20 il y a avant et après l'utilisation par Jésus du nom divin(Mat 5:33-Mat 21:9(les foules), v42(Jésus) ect....
A j'allais oublié... que penses-tu du fait que dans le NT le mot"Seigneur" à parfois disparue et voir même a été remplacé par le mot "Dieu" dans plusieurs versets du NT à travers les manuscrits grecs? (voir message précédent). Puisque cela est avéré pourquoi alors les copistes n'auraient pas pu faire aussi disparaitre le tétragramme du NT POUR LE REMPLACER par....?
A+
Salut Philippe,
Vous n'avez pas du tout expliqué le « passage à vide » de Mt 6-20.
Je n’ai pas abandonné l’idée que le Nom divin ait pu être remplacé par Kurios. La probabilité existe toujours, car comme tu l’as dit, des modifications ont bien eu lieu de la part des scribes. J’avais d’ailleurs moi aussi fait remarquer que les Nomina Sacra sont une forme de modification.
Mais je trouve que nous n’avons pas assez d’éléments pour pencher en faveur du remplacement en question. D’autant que des questions non réglées subsistent.
Quoique, j’ai (re)découvert un élément qui pourrait aller dans le sens d’un remplacement du Nom… mais ce serait les Evangélistes eux-mêmes qui en seraient à l’origine et non pas les copistes.
Cette thèse permettrait d’expliquer le « passage à vide ». Ce dernier résulterait d’un complément réalisé à partir d’un texte plus ancien qui aurait servi de base aux 4 Evangélistes.
Auteur : medico Date : 17 déc.15, 05:26 Message :
Question:qui à rayé le nom de Dieu dans la bible ?
Auteur : homere Date : 17 déc.15, 23:15 Message : Les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Auteur : philippe83 Date : 20 déc.15, 05:44 Message : Bonjour Homere.
Pour ma part je parle pas du nom de Jésus mais bien du terme "Seigneur" (kurios) qui est parfois remplacé par "Dieu"(theos) et même en certains cas disparait de certains manuscrits grecs anciens DANS PLUSIEURS versets DU NT.(Exemple parmi d'autres ...Actes 7:37) Pourquoi? A partir de là, cette approche pourrait avoir un rapport avec la disparition du nom de Dieu. Eh oui si Kurios disparait dans plusieurs passages pour être soit remplacé soit enlever pourquoi le tétragramme n'aurait pas connu le même sort mais sur une plus grande échelle?
Auteur : medico Date : 14 janv.16, 06:12 Message : Bible du Recouvrement et son commentaire sur Matthieu
medico a écrit :Bible du Recouvrement et son commentaire sur Matthieu
Bible du Recouvrement a écrit :Jésus n'est donc pas seulement un homme, mais Jéhovah
Tien donc, c'est la croyance des TJ que tu nous montres là ?
Auteur : medico Date : 15 janv.16, 01:54 Message : Pas du tout je montre que cette traduction utilise le nom de Jéhovah dans dans ses commentaires et que dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
Auteur : homere Date : 19 janv.16, 03:07 Message : La Désignation Préférée du Christ pour nommer Dieu :
la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante (plus importante que les 237 "Jéhovah"), car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois. Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père”, utilisant cette expression six fois dans sa prière finale en Jean 17. Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.(Matthieu 11 :25, 26; 26:39,42; Marc 14:36; Luc 10:21; 22:42; 23:34,46; Jean 11:41,42; 12:28; 17:1,5, 11,21,24,25.)
En mourant le jour suivant, il n'a pas poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses
dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit."(Matthieu 27:46; Luc 23:46)
Auteur : philippe83 Date : 20 janv.16, 02:52 Message : Mais n'oublie pas homere qu'avant de venir sur terre Jésus savait comment s'appelait ce même Père pour son peuple sur la terre, et en Deut 32:6 mais aussi en Esaie 64:7des siècles plus tard, il savait par conséquent que ce Père c'était YHWH(donc JéHoVaH/YaHVéH)n'est-ce pas? Penses-tu qu'au moment de sa venue sur la terre Jésus à oublié ce Nom, le Nom de son Père? Car tu ne va pas nous dire que le Père de Jésus n'a pas de Nom tout de même.
Auteur : homere Date : 20 janv.16, 03:04 Message :
philippe83 a écrit :Mais n'oublie pas homere qu'avant de venir sur terre Jésus savait comment s'appelait ce même Père pour son peuple sur la terre, et en Deut 32:6 mais aussi en Esaie 64:7des siècles plus tard, il savait par conséquent que ce Père c'était YHWH(donc JéHoVaH/YaHVéH)n'est-ce pas? Penses-tu qu'au moment de sa venue sur la terre Jésus à oublié ce Nom, le Nom de son Père? Car tu ne va pas nous dire que le Père de Jésus n'a pas de Nom tout de même.
Philippe,
Je developpe des idées concrètes, des faits avérés et vous m'opposez ce que Jésus au ciel aurait eventuellement conu ou pas du nom de Dieu, si tenté que Dieu au ciel porte le tétragramme comme nom.
Notre débat porte sur la présence ou non du tétragramme dans le Nouveau Testament, donc je tire mes arguments du NT et NON de suppositions.
Vous n'avez pas expliqué pourquoi Jésus, dans TOUTES ses prières n'emploie JAMAIS le vocable "Jéhovah", même dans la TMN. Pourquoi utilise-t-il le terme "Père" dans toutes ses prières et JAMAIS "Jéhovah" ?
Pourquoi sur la croix quand il pousse le cri de dereliction : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?", Jésus préfère encore appeler son Dieu par le terme "Père" et ne pas utiliser le vocable "Jéhovah" ?
Pourquoi juste avant de mourir, Jésus préfère ENCORE l'appelation "Père" et NON "Jéhovah" : “Père, entre tes mains je remet mon esprit." ?
Pourquoi l'appelation favorite de Jésus pour désigner Dieu est-elle "Père" et PAs "Jéhovah", même dans la TMN ?
Auteur : homere Date : 26 janv.16, 02:49 Message : Même acceptant la théorie de La TMN on serait toujours confronté à d’importantes questions. La principale entre toutes serait que, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”.cPourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques.
Auteur : philippe83 Date : 26 janv.16, 05:34 Message : homere...
Comme déjà dit si tu t'étonnes de l'absence de Jéhovah dans ces différentes lettres je te relance comme auparavant (revoir le fil de ce sujet sur les pages précédentes) sur l'absence du mot "Seigneur" dans la première et la troisième lettre de Jean! Et pour reprendre ton raisonnement dans un autre sens...Il est inconcevable que le nom"seigneur" soit complétement absent de ces deux lettres de Jean alors que cet apôtre EST UN PERSONNAGE RENOMME auprès de Jésus et de Dieu et maintes fois pourtant il parle d'eux dans ces deux lettres n'est-ce pas?
Auteur : homere Date : 26 janv.16, 21:51 Message :
philippe83 a écrit :homere...
Comme déjà dit si tu t'étonnes de l'absence de Jéhovah dans ces différentes lettres je te relance comme auparavant (revoir le fil de ce sujet sur les pages précédentes) sur l'absence du mot "Seigneur" dans la première et la troisième lettre de Jean! Et pour reprendre ton raisonnement dans un autre sens...Il est inconcevable que le nom"seigneur" soit complétement absent de ces deux lettres de Jean alors que cet apôtre EST UN PERSONNAGE RENOMME auprès de Jésus et de Dieu et maintes fois pourtant il parle d'eux dans ces deux lettres n'est-ce pas?
Philippes,
Comme d'habitude vous ne répondez pas à mes questions, sinon par une autre question.
Que l'appelation "Seigneur" soit absent de certaine lettres ne posent AUCUN probleme, je n'affirme rien par rapport à cette appelation qui ne fait l'objet d'aucun débat et d'aucun enjeu.
PAR CONTRE, vous affirmez que le tétragramme était utilisé couramment et régulièrement par les chrétiens, OR il y a des lettres entières écrites par les apôtres (même dans la TMN) dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Conclusion, le tétragramme n'était pas utilisait couramment par les chrétiens.
Auteur : philippe83 Date : 27 janv.16, 21:41 Message : Et donc ni le nom "Seigneur"
Auteur : homere Date : 27 janv.16, 21:49 Message :
philippe83 a écrit :Et donc ni le nom "Seigneur"
Philippes,
L'appelation "Seigneur" est attestée par des milliers de manuscrits et n'a pas besoin d'être fondée. L'occurence "Jéhovah" est absente de TOUS les manuscrits et donc à besoin d'être confirmée dans le NT, d'ou ce débat.
Vous affirmez que le tétragramme était une appelation quotidienne et régulière pour désigner Dieu dans le NT, OR il y a des lettres entières écrites par les apôtres (même dans la TMN) dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Ce fiat n'interpelle AUCUN TdJ
Auteur : medico Date : 27 janv.16, 22:09 Message : Le problème c'est que Seigneur n'est pas un nom propre.
Auteur : BenFis Date : 27 janv.16, 23:31 Message :
medico a écrit :Le problème c'est que Seigneur n'est pas un nom propre.
Mais enfin, ce n'est pas le mot Seigneur qui est mis en cause par homere, mais le fait que l'absence du Nom Jéhovah est dûment constatable dans certaines Lettres du NT.
Comme il l'est d'ailleurs dans des pans entiers des Evangiles.
Auteur : medico Date : 28 janv.16, 00:52 Message : Justement le nom de Dieu à été remplacé par le mot Seigneur a cause d'une supertition juive.
Auteur : BenFis Date : 28 janv.16, 01:31 Message :
medico a écrit :Justement le nom de Dieu à été remplacé par le mot Seigneur a cause d'une supertition juive.
On ne peut que constater, et cela quelque soit la traduction utilisée, y compris la TMN dans laquelle le Nom Divin a été réinséré, que le Nom Jéhovah n'est pas employé dans des pans entiers du NT (lettres, parties des Evangiles...).
Et pour cause! Vu que le mot Seigneur n'y figure pas non plus il est évidemment impossible pour un traducteur de le remplacer par Jéhovah.
Auteur : medico Date : 28 janv.16, 05:44 Message : alors remonte les premiers réponses et tu ne seras pas si affimartif concernant le nom chez les premiers chrétiens était utiliser dans des échanges épistolaires.
Auteur : Bertrand Date : 28 janv.16, 06:53 Message : YHWH ou Jéhovah le dieu des juifs...et non le vrai DIEU...
*** Rbi8 Jean 17:3 ***
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Auteur : medico Date : 28 janv.16, 09:55 Message :
Bertrand a écrit :YHWH ou Jéhovah le dieu des juifs...et non le vrai DIEU...
*** Rbi8 Jean 17:3 ***
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Et ce verset prouve que le vrais Dieu à un nom et que ce nom n'est pas Seigneur n'y l'Eternel.
Auteur : homere Date : 28 janv.16, 22:26 Message : la question est simple et appelle une reponse et pas une autre question :
POURQUOI , même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?
Comment les TdJ expliquent-ils ce fait ?
Auteur : BenFis Date : 29 janv.16, 00:57 Message :
medico a écrit :alors remonte les premiers réponses et tu ne seras pas si affimartif concernant le nom chez les premiers chrétiens était utiliser dans des échanges épistolaires.
La remarque en question était indépendante de toute utilisation du nom de Dieu par les 1ers Chrétiens.
C'était une constatation brute de fonderie que n'importe qui peut découvrir en lisant la traduction du NT selon la TMN.
Force est de conclure que les TJ n'ont pas d'explication à fournir en réponse à cet argument.
Auteur : medico Date : 29 janv.16, 04:25 Message : Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
Ce qui prouve que les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu et aussi sa signification.
Auteur : homere Date : 29 janv.16, 04:33 Message :
medico a écrit :Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
Ce qui prouve que les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu et aussi sa signification.
Medico,
En quoi cela répond-t-il à la question qui est posée et qui n'a reçu à ce jour AUCUNE réponse :
POURQUOI , même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?
Auteur : RT2 Date : 02 févr.16, 05:32 Message :
homere a écrit :
POURQUOI , même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?
homère arrête de détourner l'attionn svp
Au sein de quel quel peuple Jésus est-il venu, quel était le nom de son Dieu ? Pourquoi Chraqui a remis le quadiralère dans le NT, pourquoi Darbi l'a mis en astérisx ?
Pose toi les bonnes questions svp.
RT2
Auteur : homere Date : 02 févr.16, 22:09 Message :
homère arrête de détourner l'attionn svp
Au sein de quel quel peuple Jésus est-il venu, quel était le nom de son Dieu ? Pourquoi Chraqui a remis le quadiralère dans le NT, pourquoi Darbi l'a mis en astérisx ?
Pose toi les bonnes questions svp.
RT2
Vous ne répondez toujours pas la question posée :
POURQUOI , même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?
Auteur : BenFis Date : 03 févr.16, 02:08 Message :
RT2 a écrit :...
Au sein de quel quel peuple Jésus est-il venu, quel était le nom de son Dieu ? Pourquoi Chraqui a remis le quadiralère dans le NT, pourquoi Darbi l'a mis en astérisx ?
Pose toi les bonnes questions svp.
RT2
Comme tu le dis, Chouraqui et d’autres traducteurs ont pris le parti d’introduire le Nom divin dans le NT.
Le dernier argument en date qui est, rappelons-le, basé sur un fait incontournable, permet de douter de la justesse de cette option.
Voilà où nous en sommes!
Merci de commenter cet argument - si tu as une idée sur la question évidemment!?
Auteur : RT2 Date : 03 févr.16, 03:53 Message :
BenFis a écrit :
Comme tu le dis, Chouraqui et d’autres traducteurs ont pris le parti d’introduire le Nom divin dans le NT.
Le dernier argument en date qui est, rappelons-le, basé sur un fait incontournable, permet de douter de la justesse de cette option.
Voilà où nous en sommes!
Merci de commenter cet argument - si tu as une idée sur la question évidemment!?
ah donc Chouraqui a fait dans le fantasque ?
Excuse moi mais qui est l'Auteur d'Israël, qui est celui qui l'a formé ? Quel est son Crétateur et de fait son nom ?
Je sens que tu vas être un petit peu gêné pour répondre.
Certes Jésus appzlle souvent son Dieu par 3Père" ce qui n"implique pas que "Pèreé soit son nom: de mémoire "Père" désigne ici celui qui lu a donné l"existence, la vie et Jésus va même dire que tout comme le Père donne la vie et peut lui aussi la donner (je paraphprase). Mais BenFIS, comment si Jésus est de facto Père par délégation oserai-je dire il n'est pas déclaré père mais FRERE de ceux qui l'ont reçu ?
Dès lors que faut-il en déduire pour "Père Eternem" en Isaïe 9:6 sauf erreur dans la TMN ?
Maais pour revenir au sujet, Quel est le nom du Créateur d'Israël et de fait du Créateur de l'Israël spirituelle ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 03 févr.16, 07:09 Message :
RT2 a écrit :ah donc Chouraqui a fait dans le fantasque ?
Excuse moi mais qui est l'Auteur d'Israël, qui est celui qui l'a formé ? Quel est son Crétateur et de fait son nom ?
Je sens que tu vas être un petit peu gêné pour répondre.
Certes Jésus appzlle souvent son Dieu par 3Père" ce qui n"implique pas que "Pèreé soit son nom: de mémoire "Père" désigne ici celui qui lu a donné l"existence, la vie et Jésus va même dire que tout comme le Père donne la vie et peut lui aussi la donner (je paraphprase). Mais BenFIS, comment si Jésus est de facto Père par délégation oserai-je dire il n'est pas déclaré père mais FRERE de ceux qui l'ont reçu ?
Dès lors que faut-il en déduire pour "Père Eternem" en Isaïe 9:6 sauf erreur dans la TMN ?
Maais pour revenir au sujet, Quel est le nom du Créateur d'Israël et de fait du Créateur de l'Israël spirituelle ?
RT2
J'en déduis que tu n'as aucune réponse à proposer concernant l'argument en question plus haut.
Mais je vais quand même répondre à tes questions:
- Chouraqui est pour moi une référence importante, mais ce n'est pas mon maître à penser.
- Selon la Bible c'est bien YHWH (Jéhovah) qui est à l'origine d'Israël.
- Le Père céleste est le Dieu qui est à l'origine de Jésus.
Maintenant, quel est le rapport avec "Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament" ???
Auteur : philippe83 Date : 03 févr.16, 22:02 Message : Bonjour BenFis.
Prend le cas de l'expression "Alleluia" que tu ne trouves que 4 fois dans le NT est UNIQUEMENT dans le livre de la Révélation. Cette formule renferme comme tu le sais la racine du Nom de Dieu Iah/Yah est veut dire :"loué Jah/Yah" d'autres pensent qu'elle veut dire "loué Jéhovah". Mais le fait qu'elle n'apparaisse que 4 fois dans le NT est NULLE PART AILLEURS DANS LE NT veut-il dire que les chrétiens ne l'employaient jamais? De nos jours en tous cas elle est servi à toutes les "sauces" sans que les gens sachent réellement sa vrai signification! Pareillement ce n'est pas parce que le terme "Seigneur" n'apparait AUCUNE FOIS dans les 3 lettres de Jean (les mots Dieu, Père par contre dominent ces trois lettres) que ce terme n'était pas pour autant utilisé ailleurs. Autre utilisation? En Tite "Seigneur" n'apparait qu'une seule fois ( 1:4) le mot Dieu par contre bien plus!( + de 10 fois). Donc l'"argument" d'homere que tu sembles suivre ne tient pas la route d'une manière absolue sinon il faut se demander dans le même sens pourquoi l'apôtre Jean n'utilise pas une seule fois le mot "Seigneur" dans ses trois lettres de la même manière? N'est-ce pas pourtant un pan important du NT ces trois lettres?
Enfin que les copistes ont parfois retranchés ou ajouter des termes sur la personne de Dieu! il y a plein d'exemples ou ces derniers ont fait des choix pour remplacer un terme par un autre terme. Regarde pour commencer du côté d'Actes 7:37. "Dieu" seulement ou "le Seigneur Dieu"? Et dans ce passage de quel "Seigneur" s'agit-il? De Jéhovah(yhwh) ou de Jésus?
Et des exemples de la sorte sont légions dans le NT. Si tu veux je peux te présenter une liste qui le prouve. Alors bien sur dans les mss grecs du NT le Nom (tétragramme) de Dieu est absent(pour le moment) mais rien n'indique d'une manière absolue qu'AU DEPART ( 50-90) les chrétiens n'utilisaient plus le Nom de Dieu puisque des mss en grec contiennent ENCORE LE TETRAGRAMME a ce moment-là.
Et je pense que tu es d'accord avec cela au moins. Alors pourquoi le Nom apparait puis disparait la ou il se trouvait au départ? Le choix de Dieu ou des copistes?
a+
Auteur : papy Date : 03 févr.16, 22:20 Message :
philippe83 a écrit : Le choix de Dieu ou des copistes?
a+
Si c'est le choix des copistes pourquoi Dieu le tolère-t-il ?
N'est-il pas capable de sauvegarder sa parole ?
Si oui , alors c'est qu'il s'en fout éperdument de la façon dont tu le nomes .
Auteur : homere Date : 03 févr.16, 22:38 Message :
Prend le cas de l'expression "Alleluia" que tu ne trouves que 4 fois dans le NT est UNIQUEMENT dans le livre de la Révélation. Cette formule renferme comme tu le sais la racine du Nom de Dieu Iah/Yah est veut dire :"loué Jah/Yah" d'autres pensent qu'elle veut dire "loué Jéhovah". Mais le fait qu'elle n'apparaisse que 4 fois dans le NT est NULLE PART AILLEURS DANS LE NT veut-il dire que les chrétiens ne l'employaient jamais?
Philippes,
Les chrétiens n'ont JAMAIS employé l'expression "Alleluia" puisque :
1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19; cette expression est employé SEULEMENT au CIEL et JAMAIS sur la terre.
2) On néglige souvent le fait que le terme Alléluia est un mot hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits, donc incomprehensible pour un lecteur hellénophone et correspondant à une acclamation joyeuse.
Enfin que les copistes ont parfois retranchés ou ajouter des termes sur la personne de Dieu! il y a plein d'exemples ou ces derniers ont fait des choix pour remplacer un terme par un autre terme. Regarde pour commencer du côté d'Actes 7:37. "Dieu" seulement ou "le Seigneur Dieu"? Et dans ce passage de quel "Seigneur" s'agit-il? De Jéhovah(yhwh) ou de Jésus?
Selon Philippes,
Les lettres entières écrites par les apôtres, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean auraient été "falsifié" au point que toute trace du tétragramme aurait disparu.
Dans ce cas pourquoi la TMN n'at-elle pas fait le choix d'introduire l'occurence "Jéhovah" d'une manière arbitraire comme elle l'a fait dans les 125 occurrences où n’est PAS cité l’AT.
Auteur : medico Date : 04 févr.16, 00:07 Message : Mauvaise foi quand tu nous tien!
homére explique nous pour quoi le mot Alléluia est chanté chez des protestants. http://epuvc.free.fr/paroles/recueils.p ... e=alleluia
Auteur : homere Date : 04 févr.16, 00:29 Message :
Mauvaise foi quand tu nous tien!
homére explique nous pour quoi le mot Alléluia est chanté chez des protestants. http://epuvc.free.fr/paroles/recueils.p ... e=alleluia
Medico,
Notre débat porte sur le tétragramme dans le NT, NON le tétragramme chez les protestants.
Philippes cite le terme "Alleluia" que l'on retrouve en Apoc 19, comme preuve que les chrétiens utilisaient le tétragramme, OR, je lui fait observer que 1) dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19; cette expression est employé SEULEMENT au CIEL et JAMAIS sur la terre, 2) On néglige souvent le fait que le terme Alléluia est un mot hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits, donc incomprehensible pour un lecteur hellénophone et correspondant à une acclamation joyeuse.
Je n'ai JAMAIS de réponse aux questions que je pose mais des tirs de diversions ou d'autres questions.
Auteur : BenFis Date : 04 févr.16, 02:08 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Prend le cas de l'expression "Alleluia" que tu ne trouves que 4 fois dans le NT est UNIQUEMENT dans le livre de la Révélation. Cette formule renferme comme tu le sais la racine du Nom de Dieu Iah/Yah est veut dire :"loué Jah/Yah" d'autres pensent qu'elle veut dire "loué Jéhovah". Mais le fait qu'elle n'apparaisse que 4 fois dans le NT est NULLE PART AILLEURS DANS LE NT veut-il dire que les chrétiens ne l'employaient jamais? De nos jours en tous cas elle est servi à toutes les "sauces" sans que les gens sachent réellement sa vrai signification! Pareillement ce n'est pas parce que le terme "Seigneur" n'apparait AUCUNE FOIS dans les 3 lettres de Jean (les mots Dieu, Père par contre dominent ces trois lettres) que ce terme n'était pas pour autant utilisé ailleurs. Autre utilisation? En Tite "Seigneur" n'apparait qu'une seule fois ( 1:4) le mot Dieu par contre bien plus!( + de 10 fois). Donc l'"argument" d'homere que tu sembles suivre ne tient pas la route d'une manière absolue sinon il faut se demander dans le même sens pourquoi l'apôtre Jean n'utilise pas une seule fois le mot "Seigneur" dans ses trois lettres de la même manière? N'est-ce pas pourtant un pan important du NT ces trois lettres?
Enfin que les copistes ont parfois retranchés ou ajouter des termes sur la personne de Dieu! il y a plein d'exemples ou ces derniers ont fait des choix pour remplacer un terme par un autre terme. Regarde pour commencer du côté d'Actes 7:37. "Dieu" seulement ou "le Seigneur Dieu"? Et dans ce passage de quel "Seigneur" s'agit-il? De Jéhovah(yhwh) ou de Jésus?
Et des exemples de la sorte sont légions dans le NT. Si tu veux je peux te présenter une liste qui le prouve. Alors bien sur dans les mss grecs du NT le Nom (tétragramme) de Dieu est absent(pour le moment) mais rien n'indique d'une manière absolue qu'AU DEPART ( 50-90) les chrétiens n'utilisaient plus le Nom de Dieu puisque des mss en grec contiennent ENCORE LE TETRAGRAMME a ce moment-là.
Et je pense que tu es d'accord avec cela au moins. Alors pourquoi le Nom apparait puis disparait la ou il se trouvait au départ? Le choix de Dieu ou des copistes?
a+
Salut Philippe,
Je n’ai aucun problème avec l'expression "Alleluia" qui contient effectivement la racine Yah, tout comme le nom de Jésus, et beaucoup d’autres noms d’ailleurs.
On peut noter toutefois que Jésus n’a pas utilisé cette expression.
A mon avis, utiliser l’expression "Alleluia" ne veut pas dire utiliser le Nom Jéhovah ; pas plus que d’utiliser le nom Jésus. La racine du nom Jéhovah est contenue dans certains mots et expressions, voilà tout.
J’ai fait remarquer depuis un moment déjà que des pans entiers des Evangiles étaient dépourvus du Nom divin, alors je rejoins forcément homere dans sa remarque sur les Lettres des apôtres.
Je pense que cette « anomalie » mérite d’être éclaircie par les tenants de l’insertion du Nom divin dans le NT.
Le titre Seigneur est souvent associé à Jésus Christ, soit directement dans des expressions du genre « notre Seigneur Jésus », soit via le contexte. On peut noter que lorsqu’il est précédé de l’adjectif possessif « notre » il s’agit toujours de Jésus :
« attendant que se réalise la bienheureuse espérance : la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus Christ. » (Tite 2:13)
Lorsque ‘Seigneur’ désigne ‘Dieu’, l’expression devient souvent « le Seigneur Dieu ». La TMN dans ce cas traduit quelquefois par « Jéhovah Dieu ». Cela m’étonne d’ailleurs que cette version n’ait pas remplacé ‘Kurios’ par Jéhovah en Actes 7 :37 !? Car c’est bien de YHWH dont il est question dans ce verset.
Dans l’absolu cela ne veut pas dire que le Nom divin n’ait pas pu se trouver en certains passages du NT, notamment dans des citations de l’AT.
Mais comment est-il possible que le Christ ait pu passer plusieurs années de son ministère sans mentionner une seule fois le Tétragramme ? Pour moi, c’est le signe qu’il ne l’a quasiment jamais employé.
Le Christ n’a jamais fait non plus le moindre effort pour lier le mot Père au Nom Jéhovah ; on dirait même qu’il l’a soigneusement évité, à commencer par sa prière du « Notre Père ». C’est tout dire ; vouloir dans ces conditions insérer le Nom divin dans le NT devient assez suspect.
Auteur : RT2 Date : 04 févr.16, 03:05 Message :
BenFis a écrit :
A mon avis, utiliser l’expression "Alleluia" ne veut pas dire utiliser le Nom Jéhovah ; pas plus que d’utiliser le nom Jésus. La racine du nom Jéhovah est contenue dans certains mots et expressions, voilà tout.
tss tss rappelle moi qui est celui qui a crée Israël ? Quel est son nom ? Rappelle loi c'est la connaissance de QUII doit remplir lq terre (ce qui au passage donne l'assurence d'une espérance terrestre ?)
Père, Dieu, Seigneur Jésus ou Jéhovah ? Comment peutx-tu oser affirmer le que le nom divn n'est pas sans le NT alors qu'il est ccité des passages de l'Ecriture le contenant ? Tu n'en as pas passez ?Je suis très remonté contre toi !
RT2
Auteur : medico Date : 04 févr.16, 03:17 Message : Homere le mot alleluia se trouve bel et bien dans le nouveau testament et était utiliser par les premiers chrétiens d'origine juive.
Auteur : homere Date : 04 févr.16, 04:24 Message :
medico a écrit :Homere le mot alleluia se trouve bel et bien dans le nouveau testament et était utiliser par les premiers chrétiens d'origine juive.
Medico,
Lisez-vous mon argumentation.
Le seul endroit dans le NT ou nous trouvons le mot "alleluia" est en Apoc 19, or dans ce texte l'acclamation "alleluia" est céleste.
Vous ne trouverez AUCUN texte dans le NT ou un chrétien utilise ce terme, et pour cause, le NT s'adresse à des lecteurs hellénophones, alors que le mot "alleluia" est en hébreu/araméen , TOTALEMENT incomprehensible pour un lecteur hellénophone.
Auteur : papy Date : 04 févr.16, 06:43 Message :
medico a écrit :Homere le mot alleluia se trouve bel et bien dans le nouveau testament et était utiliser par les premiers chrétiens d'origine juive.
ALLELUIA
Transcription de l’expression hébraïque halelou-Yah qui apparaît pour la première fois en Psaume 104:35. Dans la Traduction du monde nouveau, elle est presque toujours traduite par “ Louez Yah ”. Cette expression apparaît 24 fois dans les Écritures hébraïques ; elle introduit et (ou) conclut les Psaumes où on la rencontre (voir Ps 112:1 ; 115:18 ; 146:1, 10 ; 147:1, 20 ; 148:1, 14 ; 149:1, 9 ; 150:1, 6), sauf en Psaume 135:3. Elle est associée au mot “ Amen ” à la fin du quatrième livre des Psaumes (Ps 106:48). On la trouve quatre fois sous une forme grecque en Révélation 19:1-6 où il est question de la joie que soulèvent la destruction de Babylone la Grande et le début du règne de Jéhovah. — Voir YAH.
Auteur : BenFis Date : 04 févr.16, 08:56 Message :
RT2 a écrit :tss tss rappelle moi qui est celui qui a crée Israël ? Quel est son nom ? Rappelle loi c'est la connaissance de QUII doit remplir lq terre (ce qui au passage donne l'assurence d'une espérance terrestre ?)
Père, Dieu, Seigneur Jésus ou Jéhovah ? Comment peutx-tu oser affirmer le que le nom divn n'est pas sans le NT alors qu'il est ccité des passages de l'Ecriture le contenant ? Tu n'en as pas passez ?Je suis très remonté contre toi !
RT2
C'est ça ton argument en faveur de l'introduction du Nom de Dieu dans le NT? ..ou c'est juste une émotion que tu déverses?
Auteur : philippe83 Date : 04 févr.16, 10:28 Message : Homere...
Juste pour préciser le terme "Alléluia" était maintes fois mentionner dans l'AT (voir les Psaumes) non pas par une exclamation céleste mais bien par des serviteurs de Dieu ici bas sur terre! exemple à partir du Ps 104:35 jusqu'au Ps 150! l'apôtre Jean étant juif d'origine nul sur ce forum ne peux donc ignorer par conséquent que ce terme était connu et utilisait par les serviteurs de Dieu. Dire que ce terme était totalement incompréhensible pour un électeur hellénophone est donc un mensonge ou un manque évident de connaissance des Ecritures puisque Jean par exemple connaissant l'hébreu et écrivant en grec utilise le même terme hébreu dans le NT que dans l'AT. Pourquoi à ton avis?
Et si pour toi le NT s'adresse uniquement à des électeurs hellénophones alors pourquoi le même apôtre Jean dans ses trois lettres n'utilise AUCUNE FOIS le terme "kurios/Seigneur" terme uniquement DE DOMINENCE grec?
Bonne soirée.
Auteur : BenFis Date : 05 févr.16, 00:30 Message : Jean emploie effectivement le mot grec αλληλουια, qui est une transcription du terme hébreu composé qui contient la racine du Nom divin.
Si tu veux absolument prouver par là que le Nom de Dieu se trouve dans le NT, alors oui, en ce qui me concerne je veux bien dire qu’on le retrouve sous la forme d’un radical transcrit dans le NT.
Mais ce n'est ni 'YHWH' ni une transcription grecque de ce Nom.
Donc cet argument qui tourne autour du mot Allélouia n’aboutit pas vraiment à une piste permettant de réponde à la question du sujet.
Auteur : RT2 Date : 05 févr.16, 04:49 Message :
BenFis a écrit :Jean emploie effectivement le mot grec αλληλουια, qui est une transcription du terme hébreu composé qui contient la racine du Nom divin.
Si tu veux absolument prouver par là que le Nom de Dieu se trouve dans le NT, alors oui, en ce qui me concerne je veux bien dire qu’on le retrouve sous la forme d’un radical transcrit dans le NT.
Mais ce n'est ni 'YHWH' ni une transcription grecque de ce Nom.
Donc cet argument qui tourne autour du mot Allélouia n’aboutit pas vraiment à une piste permettant de réponde à la question du sujet.
BenFILS, ça devient reisible, c'est la connaissance de QUI (donc de ce nom) qui doit remplir la terre ? en Jérémie ? Par l'intermédiaire de qui cette connaissance sera ?
tu est ridicule en ceci ; Père veut dire "celui qui a donné l'existenc, qui a donné la vie"; de même Jésuss donne la vie GRACE à son Père, mais pour ceux qui ont un certain appel, ils sont appelés frères et non fils, bien que devenant enfants de Dieu et non du Fils de Dieu.
Tous tes raisonnementx ont pour but d''évacuer le nom divin du NT..c'est une constante chez toi. Pourquoi ?
RT2
Auteur : medico Date : 06 févr.16, 04:44 Message : Dieu a-t-il un nom ?
CERTAINS DISENT qu’il n’a pas de nom, d’autres pensent qu’il s’appelle Dieu ou Seigneur, d’autres encore croient qu’il a des dizaines de noms. Et vous, que pensez-vous ?
CE QUE LA BIBLE DIT
« Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! » (Psaume 83:18).
CE QUE LA BIBLE DIT ENCORE À CE SUJET
Dieu a de nombreux titres, mais il ne s’est donné qu’un seul nom (Exode 3:15).
Dieu n’est pas un mystère ; il veut que nous apprenions à le connaître (Actes 17:27).
Connaître le nom de Dieu, c’est la première étape vers une amitié avec lui (Jacques 4:8).
Est-ce mal de prononcer le nom de Dieu ?
QUE DIRIEZ-VOUS ?
Oui.
Non.
Ça dépend.
CE QUE LA BIBLE DIT
Jéhovah dit : « Ne te sers pas de mon nom n’importe comment » (Exode 20:7, Parole de Vie). Ce n’est que dans le cas où on le fait de manière irrespectueuse qu’il est mal d’utiliser le nom de Dieu (Jérémie 29:9).
CE QUE LA BIBLE DIT ENCORE À CE SUJET
Jésus connaissait et utilisait le nom de Dieu (Jean 17:25, 26).
Dieu nous demande de l’appeler par son nom (Psaume 105:1).
Les ennemis de Dieu essaient de faire oublier son nom (Jérémie 23:27). https://www.jw.org/fr/publications/revu ... il-un-nom/
Auteur : BenFis Date : 06 févr.16, 23:58 Message : Personne ne prétend ici que Dieu n’a pas de Nom...
Jérémie qui est cité par RT2 parle d’avoir "la connaissance de Jéhovah". Cela ne veut pas dire qu’il faille insérer ce Nom dans le NT.
"La connaissance de Dieu" découle de la connaissance révélée par Jésus Christ. Dans ce cadre biblique plus restreint Jésus appelle Dieu « le Père » sans jamais y associer le Tétragramme.
Vrai ou faux?
Auteur : RT2 Date : 07 févr.16, 02:56 Message :
BenFis a écrit :[
C'est ça ton argument en faveur de l'introduction du Nom de Dieu dans le NT? ..ou c'est juste une émotion que tu déverses?
quand tu n'as plus rien dire tu rabaisses ton interlocuteur ? Qui est le l'Auteur d'Israël, celui qu a formé Jacob, son Créateur, de qui est-il question en Psaumes 89:26 (voir même psaume 89 en entier) comme Dieu et Père sachant que cela s'adresse à la descendance promis par Jéhovah à David quant son trône ? De qui le Fils de David est-il le roi ?
Donc tu vas nous expliquer c'est la connaissance de QUI qui doit remplir la terre ?
(Habaqouq 2:14) [...] Car la terre sera remplie de la connaissance de la gloire de Jéhovah comme les eaux recouvrent [la] mer [...]
(Psaume 72:19) Et béni soit son nom glorieux pour des temps indéfinis, et que sa gloire remplisse toute la terre. Amen et amen.
(Isaïe 11:9) On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
(Zekaria 14:9) Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un
Paroles non invalidées et de portées prophétiques !
(Psaume 149:1-4) [...] Chantez pour Jéhovah un chant nouveau, sa louange dans l’assemblée des fidèles. 2 Qu’Israël se réjouisse en son Grand Auteur, les fils de Sion — qu’ils soient joyeux en leur Roi. 3 Qu’ils louent son nom avec des danses. Qu’ils exécutent des mélodies pour lui avec le tambourin et la harpe. 4 Car Jéhovah prend plaisir en son peuple. Il embellit les humbles de salut.
(Psaume 100:3) Sachez que Jéhovah est Dieu. C’est lui qui nous a faits, et non pas nous. [Nous sommes] son peuple et les brebis de son pâturage.
(Isaïe 54:5) “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ;
Jésus en tant que Fils de David est l'envoyé de Jéhovah, son Père et son Dieu, l'Auteur d'Israël qui l'a oint pour lui donner la terre en héritage
(Psaume 2:1-6) [...] Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint, 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ” 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera, 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”
RT2
ps :après tu peux raconter ce que tu veux, mais franchement ta place n'est pas sur cette section :
(Jean 5:21-23) [...] Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé [...]
Mais puisque tu n"hononres pas le Père(Jéhovah).. et que tu ne fais que t'opposer à sa volonté de rendre saint son saint nom.
RT2
Auteur : BenFis Date : 07 févr.16, 03:59 Message :
RT2 a écrit :quand tu n'as plus rien dire tu rabaisses ton interlocuteur ? Qui est le l'Auteur d'Israël, celui qu a formé Jacob, son Créateur, de qui est-il question en Psaumes 89:26 (voir même psaume 89 en entier) comme Dieu et Père sachant que cela s'adresse à la descendance promis par Jéhovah à David quant son trône ? De qui le Fils de David est-il le roi ?
Donc tu vas nous expliquer c'est la connaissance de QUI qui doit remplir la terre ?
(Habaqouq 2:14) [...] Car la terre sera remplie de la connaissance de la gloire de Jéhovah comme les eaux recouvrent [la] mer [...]
(Psaume 72:19) Et béni soit son nom glorieux pour des temps indéfinis, et que sa gloire remplisse toute la terre. Amen et amen.
(Isaïe 11:9) On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
(Zekaria 14:9) Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un
Paroles non invalidées et de portées prophétiques !
(Psaume 149:1-4) [...] Chantez pour Jéhovah un chant nouveau, sa louange dans l’assemblée des fidèles. 2 Qu’Israël se réjouisse en son Grand Auteur, les fils de Sion — qu’ils soient joyeux en leur Roi. 3 Qu’ils louent son nom avec des danses. Qu’ils exécutent des mélodies pour lui avec le tambourin et la harpe. 4 Car Jéhovah prend plaisir en son peuple. Il embellit les humbles de salut.
(Psaume 100:3) Sachez que Jéhovah est Dieu. C’est lui qui nous a faits, et non pas nous. [Nous sommes] son peuple et les brebis de son pâturage.
(Isaïe 54:5) “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ;
Jésus en tant que Fils de David est l'envoyé de Jéhovah, son Père et son Dieu, l'Auteur d'Israël qui l'a oint pour lui donner la terre en héritage
(Psaume 2:1-6) [...] Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ? 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint, 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ” 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera, 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”
RT2
ps :après tu peux raconter ce que tu veux, mais franchement ta place n'est pas sur cette section :
(Jean 5:21-23) [...] Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé [...]
Mais puisque tu n"hononres pas le Père(Jéhovah).. et que tu ne fais que t'opposer à sa volonté de rendre saint son saint nom.
RT2
Dans cette section j’ai fait remarquer que Jésus n'a pas employé le Nom divin durant une bonne partie de son ministère et demandé que penser des pans entiers du NT qui étaient dépourvus du Tétragramme ?
Et pour réponse tu me poses la question « qui est l'Auteur d'Israël et qui est le créateur de Jésus »?
Je t’ai pourtant déjà répondu plus haut : - Selon la Bible c'est bien YHWH (Jéhovah) qui est à l'origine d'Israël.
- Le Père céleste est le Dieu qui est à l'origine de Jésus.
Apparemment cela ne te suffit pas et tu insistes lourdement sur ta question tout en laissant la mienne en plan.
J’en déduis que tu ne sais pas y répondre ou qu’elle t’est indifférente. Voilà tout.
Auteur : medico Date : 07 févr.16, 04:10 Message : N'a pas employé rien n'est moins sûr car Jésus dans la synagogue à cité un passage de l'ancien temps testament qui contient le tetragramme et Chouraqui et d'autres traducteurs ne si ont pas trompé.
Tu peux vérifié dans la traduction Chouraqui par toi même.
Auteur : BenFis Date : 07 févr.16, 04:17 Message :
medico a écrit :N'a pas employé rien n'est moins sûr car Jésus dans la synagogue à cité un passage de l'ancien temps testament qui contient le tetragramme et Chouraqui et d'autres traducteurs ne si ont pas trompé.
Tu peux vérifié dans la traduction Chouraqui par toi même.
J'ai parlé de pans entiers du NT, donc évidemment à l'exclusion du passage qu tu cites.
Auteur : medico Date : 07 févr.16, 04:25 Message : Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom divin (Deutéronome 6:13, 16 ; 8:3 ; Psaume 110:1 ; Isaïe 61:1, 2 ; Matthieu 4:4, 7, 10 ; 22:44 ; Luc 4:16-21). Du temps de Jésus et de ses disciples, le Tétragramme figurait dans les copies du texte hébreu de l’Ancien Testament, comme c’est toujours le cas aujourd’hui. Mais, pendant des siècles, les biblistes ont cru que le Tétragramme était absent des manuscrits de la Septante (traduction en grec de l’Ancien Testament), ainsi que des manuscrits du Nouveau Testament. Or, vers le milieu du XXe siècle, une chose remarquable a été portée à l’attention des spécialistes ; de très vieux fragments de la Septante qui circulait à l’époque de Jésus avaient été découverts. Et ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébraïques.
En Palestine dans les synagogues il n'était pas lue là septante mais la traduction hébraïque qui contenait le tetragramme .
Auteur : medico Date : 07 févr.16, 04:42 Message : Plusieurs bibles remettent le tétragramme au il devrait se trouver.la preuve.
et la bible Chouraqui.
Luc 4:À Nasèrèt
14. Iéshoua‘ revient en Galil dans la puissance du souffle.
La rumeur sort dans tout le pays d’alentour autour de lui.
15. Il enseigne dans leurs synagogues, et tous le glorifient.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
20. Ayant fermé le volume, il le rend au servant et s’assoit.
Les yeux de tous dans la synagogue sont tendus vers lui.
21. Il commence à leur dire:
« Aujourd’hui, cet écrit s’est accompli à vos oreilles. »
il existe aussi des traductions en d'autres langues qui font de même.
Auteur : BenFis Date : 07 févr.16, 05:52 Message :
medico a écrit :...
En Palestine dans les synagogues il n'était pas lue là septante mais la traduction hébraïque qui contenait le tetragramme .
C'est possible mais comment peux-tu le savoir?
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Afin de poursuivre le fil de ma question précédente, je te suggère de faire cette petite expérience:
Reprends l’Evangile selon Matthieu dans la TMN et compte le nombre de fois où Jésus cite le Nom Jéhovah, depuis la prière modèle du Notre Père jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem.
Le cas échéant, merci de nous faire part de ta constatation.
Auteur : medico Date : 07 févr.16, 05:58 Message : Le nombre de fois importe peut !
Tu devrais te poser la question pourquoi quand Jésus ou un apôtre fait une citation de l'ancien testament où il y a la tetragramme celui si est remplacé par l'Eternel ou Seigneur?
Un peut d'impartialité ne te ferrais pas de mal.
Auteur : philippe83 Date : 07 févr.16, 08:16 Message : Bonsoir BenFis.
Pour te faire plaisir...
18 FOIS dans Mathieu on peut trouver le nom de Yhwh(Jéhovah) entre sa naissance(Mat 1:20-2:19),début de son ministère(3:3 à 4-10), pendant son ministère(5:33, 22:44) et peu de temps avant sa mort (23:39,27:10) et même après sa résurrection selon certains....(28:2)
a+
ps: ce qui montre que même si pendant une période il ne le prononce pas( en sais-tu la raison?), Jésus l'utilise et d'autres aussi comme par exemple la foule en Mat 21:9 alors que Jésus est ici à la fin de son ministère. Donc comme déjà dit le Nom de Dieu dans l'enseignement de Jésus demeure et l'une des preuves les plus remarquables de son attitude vis à vis de cela c'est sa discussion avec l'ennemi principal de son Père Jéhovah(Esaie 66:7) à savoir le diable qui lui ne le mentionne jamais n'est-ce pas?(Mat 4:4-10). Que c'est triste de voir que certains veulent lui emboiter le pas BenFis défend Jésus pas le diable stp.
A+
Auteur : homere Date : 07 févr.16, 22:57 Message :
ps: ce qui montre que même si pendant une période il ne le prononce pas( en sais-tu la raison?), Jésus l'utilise et d'autres aussi comme par exemple la foule en Mat 21:9 alors que Jésus est ici à la fin de son ministère. Donc comme déjà dit le Nom de Dieu dans l'enseignement de Jésus demeure et l'une des preuves les plus remarquables de son attitude vis à vis de cela c'est sa discussion avec l'ennemi principal de son Père Jéhovah(Esaie 66:7) à savoir le diable qui lui ne le mentionne jamais n'est-ce pas?(Mat 4:4-10). Que c'est triste de voir que certains veulent lui emboiter le pas BenFis défend Jésus pas le diable stp.
A+
Philippes,
Vous ne proposez AUCUN argument avéré et surtout vous ne répondez pas à la question posée :
POURQUOI dans la TMN, dans 7 épîtres, l'occurence "Jéhovah" est-elle TOTALEMENT absente ?
Pourquoi dans des moments cruciaux comme des prières précédents sa mort, sur la croix ... le Christ n'a-t-il pas employé le tétragramme mais le terme "Père" ?
Nous avons besoin de réponses et pas de diversion. merci.
Auteur : BenFis Date : 08 févr.16, 06:34 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Pour te faire plaisir...
18 FOIS dans Mathieu on peut trouver le nom de Yhwh(Jéhovah) entre sa naissance(Mat 1:20-2:19),début de son ministère(3:3 à 4-10), pendant son ministère(5:33, 22:44) et peu de temps avant sa mort (23:39,27:10) et même après sa résurrection selon certains....(28:2)
a+
ps: ce qui montre que même si pendant une période il ne le prononce pas( en sais-tu la raison?), Jésus l'utilise et d'autres aussi comme par exemple la foule en Mat 21:9 alors que Jésus est ici à la fin de son ministère. Donc comme déjà dit le Nom de Dieu dans l'enseignement de Jésus demeure et l'une des preuves les plus remarquables de son attitude vis à vis de cela c'est sa discussion avec l'ennemi principal de son Père Jéhovah(Esaie 66:7) à savoir le diable qui lui ne le mentionne jamais n'est-ce pas?(Mat 4:4-10). Que c'est triste de voir que certains veulent lui emboiter le pas BenFis défend Jésus pas le diable stp.
A+
Salut Philippe,
Nous en sommes là : d’un coté la présence du Nom divin est fortement supposée dans certains passages, et de l’autre l’absence du Nom divin y est dûment constatée dans d'autres passages (la possibilité se heurte au constat ).
Ce qui fait que lorsqu’on opte, comme le font les TJ, pour une restauration du Nom divin dans les Evangiles, on devrait pouvoir expliquer pourquoi le Christ ne l’a pas prononcé durant 15 chapitres consécutifs couvrant la plus grande partie de son ministère.
Sinon on ne comprend pas quelle facette il faut imiter du personnage en rapport avec l'emploi du Nom de Dieu dans la vie courante.
Auteur : medico Date : 08 févr.16, 06:39 Message : Traduction du nouveau testament en malgache avec le nom de Jéhovah.
Auteur : homere Date : 09 févr.16, 22:45 Message :
Traduction du nouveau testament en malgache avec le nom de Jéhovah.
En quoi ce fait explique-t-il l'ABSENCE TOTALE de l'occurence "Jéhovah" dans 7 lettres, dans la TMN ?
Auteur : philippe83 Date : 10 févr.16, 21:06 Message : Homere...
Et de ton côté... pourquoi dans les trois lettres de Jean l'apôtre ne mentionne pas une seule fois le mot "Seigneur" alors qu'il utilise les expressions :"Dieu" et"Père" de nombreuses fois? Eh oui ABSENCE TOTALE de 'kurios' dans ses trois lettres! tu peux expliquer pourquoi?
ps: et en Philémon 1 seul fois "seigneur" pourquoi?
Ainsi ce n'est pas parce que il y a absence d'un terme dans telle ou telle partie de la Bible que cela veut dire que ce terme ne peut avoir exister.
Auteur : homere Date : 10 févr.16, 22:15 Message :
philippe83 a écrit :Homere...
Et de ton côté... pourquoi dans les trois lettres de Jean l'apôtre ne mentionne pas une seule fois le mot "Seigneur" alors qu'il utilise les expressions :"Dieu" et"Père" de nombreuses fois? Eh oui ABSENCE TOTALE de 'kurios' dans ses trois lettres! tu peux expliquer pourquoi?
ps: et en Philémon 1 seul fois "seigneur" pourquoi?
Ainsi ce n'est pas parce que il y a absence d'un terme dans telle ou telle partie de la Bible que cela veut dire que ce terme ne peut avoir exister.
Encore une fois vous ne répondez pas à ma question
Les appelations de Dieu dans le NT sont nombreuses (avec une préférence pour les termes "Père" et "Dieu", le terme "Seigneur" étant souvent appliqué à Jésus, surtout chez Paul).
Vous affirmez que les auteurs du NT employaient, à l'origine, couramment et souvent le tétragramme pour désigner Dieu, OR je constate que même dans la TMN, dans sept épîtres l'occurence "Jéhovah" est TOTALEMENT ABSENTE.
Je désire juste une explication, pas une autre question qui ne répond pas à ma question.
Comment expliquer que des rédacteurs du NT aient totalement fait l'impasse sur le tétragramme ?
Auteur : medico Date : 05 avr.16, 03:56 Message : Comment se fait il que des traductions protestantes en malgache mettent Jéhovah dans le nouveau testament ?
Auteur : RT2 Date : 05 avr.16, 03:58 Message :
medico a écrit :Comment se fait il que des traductions protestantes en malgache mettent Jéhovah dans le nouveau testament ?
pourquoi traduit-on improprement allélouyah par "louez soit le seigneur" ?
RT2
Auteur : clovis Date : 06 avr.16, 13:44 Message :
medico a écrit :Comment se fait il que des traductions protestantes en malgache mettent Jéhovah dans le nouveau testament ?
C'est un témoignage trop récent pour avoir un quelconque poids dans la discussion. C'est comme se baser sur Chouraqui...
RT2 a écrit :pourquoi traduit-on improprement allélouyah par "louez soit le seigneur" ?
C'est dans quelle version biblique svp ?
Auteur : RT2 Date : 06 avr.16, 22:41 Message :
clovis a écrit :
C'est un témoignage trop récent pour avoir un quelconque poids dans la discussion. C'est comme se baser sur Chouraqui...
Ce qui gêne est trop récent, forcément. Cela dit allélouyah apparait bien dans le NT n'est-ce pas ?
RT2
Auteur : medico Date : 07 avr.16, 02:17 Message : Un coup c'est trop vieux un autre jour trop récent tout est bon pour ne pas accepter que Dieu a un nom propre.
Auteur : Estrabolio Date : 07 avr.16, 02:22 Message : Je n'ai pas remonté le fil mais il me semble avoir déjà cité le Talmud de Babylone où il est conseillé de découper le Nom dans les écrits chrétiens avant de les faire brûler.
Les juifs ne pouvaient pas parler ici des écritures hébraïques mais bien des écritures chrétiennes !
D'autre part, dans la tradition orale, les juifs se sont amusés à se moquer des chrétiens en faisant une histoire de Jésus à leur façon : le Toledoth. Or, ils expliquent que si Jésus a fait des miracles, c'est parce qu'Il connaissait et utilisait le Nom de Dieu !
Auteur : medico Date : 07 avr.16, 03:01 Message :
Auteur : RT2 Date : 07 avr.16, 03:27 Message : ils voulaient peut-être empêcher les chrétiens de faire des miracles en employant le nom divin ? C'était ti pas de la jalousie ça ?
Estrabolio a écrit :Je n'ai pas remonté le fil mais il me semble avoir déjà cité le Talmud de Babylone où il est conseillé de découper le Nom dans les écrits chrétiens avant de les faire brûler.
Les juifs ne pouvaient pas parler ici des écritures hébraïques mais bien des écritures chrétiennes !
D'autre part, dans la tradition orale, les juifs se sont amusés à se moquer des chrétiens en faisant une histoire de Jésus à leur façon : le Toledoth. Or, ils expliquent que si Jésus a fait des miracles, c'est parce qu'Il connaissait et utilisait le Nom de Dieu !
J'ai 2 questions:
1) S’agit-il de découpages effectués dans le NT ou dans d’autres écrits Chrétiens ?
2) Si l’on peut prouver que ces découpages provenaient du NT, comment savoir s’ils ne concernaient pas uniquement des passages de l’AT cités par Jésus ?
Auteur : RT2 Date : 21 avr.16, 03:22 Message : Tu as toujours des problèmes avec ça BenFIS ? IL n'y a pas que dans les évangiles que se retrouve le nom divin.
N'oublions pas que la volonté de Jéhovah est que son nom soit invoqué et loué au milieu de son peuple.
RT2
Auteur : jerzam Date : 21 avr.16, 10:42 Message : Le nom divin n'existe même pas dans le NT. Les tj l'ont rajouté à la place de kurios.
Auteur : clovis Date : 21 avr.16, 13:16 Message :
BenFis a écrit :J'ai 2 questions:
1) S’agit-il de découpages effectués dans le NT ou dans d’autres écrits Chrétiens ?
2) Si l’on peut prouver que ces découpages provenaient du NT, comment savoir s’ils ne concernaient pas uniquement des passages de l’AT cités par Jésus ?
Oui, ce sont de bonnes questions. Il est important de se poser les bonnes questions.
Auteur : papy Date : 21 avr.16, 19:58 Message :
RT2 a écrit :ils voulaient peut-être empêcher les chrétiens de faire des miracles en employant le nom divin ? C'était ti pas de la jalousie ça ?
RT2
Les juifs accusaient Jésus de faire des miracles par la puissance “belzébuth“ .
Auteur : BenFis Date : 22 avr.16, 00:59 Message :
clovis a écrit :Oui, ce sont de bonnes questions. Il est important de se poser les bonnes questions.
Merci Clovis.
Il ne nous reste qu’à attendre les bonnes réponses… il va falloir s'armer de patience.
Auteur : RT2 Date : 22 avr.16, 02:07 Message :
BenFis a écrit :
Il ne nous reste qu’à attendre les bonnes réponses… il va falloir s'armer de patience.
tout à fait, devant ta mauvaise foi, il faut s'armer de beaucoup de patience...
Quel est le nom du Dieu des chrétiens ?
(Jérémie 10:10, 11) [...] Mais Jéhovah est Dieu en vérité. Il est le Dieu vivant et le Roi pour des temps indéfinis. À cause de son indignation la terre tremblera, et les nations ne supporteront pas ses invectives. 11 Voici ce que vous leur direz : “ Les dieux qui n’ont pas fait les cieux et la terre, ceux-là disparaîtront de la terre et de dessous ces cieux. ”
RT2
Auteur : jerzam Date : 22 avr.16, 02:52 Message : Donc selon ton verset jesus est bien dieu.
Auteur : philippe83 Date : 22 avr.16, 04:54 Message : Et le terme "Jésus" existe t-il dans le NT J...
Au fait pourquoi le NT EN HEBREU-FRANCAIS SELON L.Segond rend le mot "kurios"(Seigneur) par le tétragramme côté hébreu (traduction) et non à chaque fois par 'Adonaï'? Sur quoi s'est basé le comité de Louis Segond hébreu-français pour faire ce choix?
Auteur : jerzam Date : 22 avr.16, 06:54 Message : Et si on parlait des manuscrits plutôt que de la bible de untel? Merci.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.16, 03:58 Message : bonne question phil, mais devant l'absence disons d'intelligence de notre """"""ami"""""", c'est pure perte de temps.
RT2
Auteur : jerzam Date : 25 avr.16, 08:09 Message : Alors un manuscrit, il y en a des milliers, juste un qui porte le nom de Dieu qui est si important à connaître. Merci vous me prouverez ainsi que vous ne suivez pas bêtement le collège central. Et que vous voulez vraiment servir Dieu et non une entreprise.
Auteur : medico Date : 25 avr.16, 09:26 Message : Alors pourquoi Chouraqui met le tétragramme si aucun manuscrit le contient ,et pourquoi des bibles protestantes en Malgache le mettent aussi.
Sur quoi ils se basent pour le faire ?
Auteur : jerzam Date : 25 avr.16, 10:06 Message : Je ne parle pas du tetragramme mais de jehovah. Merci de me trouver parmi les milliers de manuscrits au moins deux qui mettent jehovah.
Auteur : medico Date : 25 avr.16, 20:34 Message : Jehovah n'est autre que la traduction du tétragramme,donc avec toi nous allons tourner en rond longtemps pour ne rien dire .
Auteur : jerzam Date : 25 avr.16, 21:19 Message : À cause de qui on tourne en rond? Meme ton organisation admet que l'on ne peut pas savoir quel est son nom car on a que les consonnes. Ça ne fait pas un nom. Arrête de tromper les gens. De toute façon il faut que tu sois d'accord avec le collège central.
Et voici ce qu'il dit (it / jehovah) :
"Prononciation correcte du nom divin. “ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).
Les consonnes hébraïques du nom sont donc connues. Reste à savoir quelles voyelles doivent leur être associées. Les points-voyelles n’entrèrent en usage en hébreu qu’à partir de la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. (Voir HÉBREU, II [L’alphabet et l’écriture hébraïques].) De plus, en raison d’une superstition religieuse née des siècles plus tôt, les points-voyelles figurant dans les manuscrits hébreux ne permettent pas de déterminer quelles voyelles doivent apparaître dans le nom".
Donc vous inventez le nom de Dieu et ajoutez des choses qui ne sont pas dans les manuscrits. De plus vous ajoutez cette invention dans le nouveau testament alors qu'il n'y ait même pas une fois. Et vous le mettez plus de 260 fois.
Désolé mais Dieu n'a pas voulu que vous le preniez pour un pote. C'est pour ça qu'il n'a pas trouvé bon de donner la prononciation de son nom. Voilà pourquoi jesus vous demande de le prier avec respect et de dire : "notre Père".
Vous vous le prenez pour un pote, alors qu'il est censé être votre dieu et qu'il ne vous a pas donné la prononciation de son nom.
Alors arrêtons de tourner en rond. Et arrêtez d'ajouter des choses à la bible (révélation 22).
Auteur : RT2 Date : 25 avr.16, 22:57 Message : Pourquoi Jéhovah a utilisé une langue sans voyelles pour rédiger sa parole dans un premier temps alors qu'il ne pouvait ignorer que le Diable chercherait à faire disparaitre son saint nom des écritures, et qu'une langue écrite dépourvue de voyelles peut faire que la prononciation exacte soit plus ou moins perdue ?
Même si on disait IEOUA, sa prononciation différerait dans les langues, de plus les juifs à l'époque de Jésus et au temps de la déportation de Juda connaissaient précisement comment le nom divin se prononçait..
Moralité la prononciation précisement exacte n'est pas de rigueur pour Jéhovah, il a même laissé faire que Jésus soit la manière la plus commune dont on appelle son Fils.
Ce qui importe c'est ce que signifie le NOM de Dieu, donc apprendre à connaître le Père, le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ.
ddonc revenons au sujet : pourquoi Chouraqui met le tétragramme (nom divin) dans le NT.
Au passage pour jerzam, pour le livre "Révélation" ne rien retrancher ou ajouter" ne concerne QUE CE ROULEAU. Et les actions décrites, au ciel ou sur terre.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 25 avr.16, 23:04 Message : J....trouve-nous deux manuscrits EN GREC qui mettent la forme "Jésus" en grec! Trouves-nous deux manuscrits EN GREC qui mettent la forme "Jean" en grec ect...Un peu de sérieux car franchement à ce niveau tes interventions ne sont que des polémiques.
Auteur : jerzam Date : 25 avr.16, 23:54 Message : Regardez ce que votre propre organisation dit. Il n'y a que les consonnes du nom divin. Les autres noms pas de problème mais le nom divin que des consonnes. De plus vous l'avez carrément mis dans le nouveau testament 260 fois alors qu'il n'y paraît meme pas une fois.
Franchement vous êtes des apostats. Dieu ne change pas, on est d'accord??? Donc pourquoi il demanderait à ne rien ajouter ou retirer dans son livre de la révélation et pas dans les autres????
Donc il est permi de retrancher ou d'ajouter dans les autres livres de la bible???? Alors quelle crédit peut on apporter à la bible????
Et même si c'était le cas, le nom jehovah apparaît aussi dans le livre de la révélation donc vous êtes condamné de toute façon.
Regardez ce que votre organisation dit sur le nom jehovah, regardez combien de fois elle l'a mis dans l'AT alors que l'éternel pourrait suffir (je serai). Regardez combien de fois vous l'avez carrément ajouté dans le nouveau testament alors qu'il n'y apparaît pas une fois. Vous l'ajoutez 260 fois. Regardez ce que révélation 22 dit . La conclusion Dieu vous condamne une fois de plus.
Auteur : medico Date : 26 avr.16, 00:53 Message : Pourquoi CHOURAQUI le met alors dans le nouveau testament et aussi des traductions en Malgache ?
La preuve.
Auteur : RT2 Date : 26 avr.16, 03:22 Message :
jerzam a écrit :
Regardez ce que votre organisation dit sur le nom jehovah, regardez combien de fois elle l'a mis dans l'AT alors que l'éternel pourrait suffir (je serai). Regardez combien de fois vous l'avez carrément ajouté dans le nouveau testament alors qu'il n'y apparaît pas une fois. Vous l'ajoutez 260 fois. Regardez ce que révélation 22 dit . La conclusion Dieu vous condamne une fois de plus.
L'Eternel n'est en aucun cas le nom de Dieu dans l'AT, le mot Eternel en hébreu est différent du tétragramme, j'irai même plus loin, mettre "Eternel" à la place du nom divin c'est bien retrancher le nom divin de l'AT.
Revélation 22 ne concerne que le livre Apocalypse (Révélation). ça paraissait évident pourtant.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 26 avr.16, 20:04 Message : Salut RT2.
Et je rajouterai que ce terme "l'Eternel" n'apparait AUCUNE FOIS dans le texte hébreu. C'est une traduction française qui fût proposée APRES la forme JéHoVaH qui elle contient donc les quatre lettres du tétragramme à la différence de l'Eternel. N'en déplaise à nos détracteurs.
Je rappel que ce n'est d'ailleurs pas 260 fois mais 237 fois exactement que la Tmn utilise la forme Jéhovah dans le NT. Mais comme dit hier pour ceux qui reproche ce choix c'est mieux que de l'avoir retranché des milliers de fois dans l'AT et d'avoir rajouté une formule comme l'Eternel qui ne contient même pas le tétragramme.
ps: je repose la question à l'intéressé : Existe t-il un manuscrit grec du NT avec la forme du nom: "Jésus" en grec? Existe t-il un manuscrit grec avec la forme du nom"Jean" en grec? Puisque ce n'est pas le cas, d'où viennent les formes "Jésus, Jean"?
Ah j'allais oublié...En hébreu comment se prononçait les Noms de Jérémie, Esaie, ect...?
Auteur : Anonymous Date : 26 avr.16, 20:08 Message :
Auteur : jerzam Date : 26 avr.16, 20:24 Message : Vous auriez dû respecter la bible et laisser le tetragramme. Ne pas ajouter un nom inventé par Babylone la grande (révélation 14:4). Et ne surtout pas remplacer kurios par jehovah quand bon vous semblait. Vous tombez sur le coup de révélation 22 (de toutes façon jehovah apparaît dans le livre de la révélation alors qu'il n'y a pas de tetragramme et encore moins le nom divin). Pourquoi le nom divin n'apparaît pas? Pourquoi ne peut on pas le prononcer? Et son nom est il futile pour que vous trouviez bien de garder un nom qui est soit disant plus connu? Si on change votre nom, vous y verrez de l'irrespect. Mais s'amuser avec le nom de Dieu c'est pas grave. Pourquoi? Parce que maman watchtower l'a dit. Et vous répétez ses arguments. Mais vous n'avez aucun respect pour son nom et encore moins de respect pour ce qu'il vous commande (ne rien ajouter, ni rien retrancher).
Vous devriez avoir plus de respect et vous en tenir à ce que jesus vous a demandé. Ça paraît pourtant pas compliqué. Lui meme Disait Père quand il priait. Vous êtes plus proche de Dieu que lui pour le prier avec un non inventé qui lui manque de respect?
Et jesus vous a donné une prière modèle en vous demandant de ne pas prendre Dieu pour votre pote mais pour votre père. Sauf si vous avez encore un manque de respect vous n'appelez pas votre père par son prénom. Alors pourquoi le faites vous pour Dieu?
Comme disait Dieu en malaki 1, vous avez du respect pour vos chef (vous n'allez pas vous mettre à lui inventez un nom et encore moins à le prononcer), vous avez du respect (normalement) pour vos pères. Mais où est le respect pour votre Dieu???
J'imagine que ce post étant gênant pour les tj il sera supprimer.
Auteur : medico Date : 26 avr.16, 20:29 Message : Et Eternei il a été inventé par qui?
Auteur : jerzam Date : 26 avr.16, 20:32 Message : Ca n'est pas mon problème. Je ne connais que les tj pour y être resté de ma naissance jusqu'à mes 29 ans. J'en ai que 32 je ne connais pas assez bien les autres mouvements. Donc je me cantonne à ce que je connais. Les témoins de jehovah. Et peux tu répondre sur le fond de mon post stp? Merci
Auteur : philippe83 Date : 26 avr.16, 21:15 Message : Salut medico.
Et en plus de ta question j'en repose une autre: qui a AJOUTE LA FORME L'Eternel DES MILLIERS DE FOIS, puisqu'elle n'apparait pas dans les manuscrits hébreux? Donc le passage de la Révélation qui interdit de rajouter et de retrancher s'applique aussi à tous ceux qui ont fait le choix de :l'Eternel?
Et dans cette affaire on peut aussi poser une autre question d'où vient la forme Yahvé puisqu l'on n'a jamais trouvé cette formule dans les textes hébreux? Ceux qui ont rajouté cette forme seront eux aussi condamner par la Révélation?
Franchement le formatage de notre ami je suppose à la sauce Odon/Piette est manifeste. J'ai rarement vue quelqu'un d'aussi rentre dedans alors qu'il NE CROIT MÊME PAS EN LA BIBLE. Quel paradoxe surprenant DE SA PART.
A+
Auteur : medico Date : 26 avr.16, 21:22 Message : Pour un ex TJ il ne devait pas souvent lire la bible pour en arriver à de tel raisonnement.
enfin ça justifie les propos de Pierre .
(2 Pierre 2:21, 22) [...] . 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”
Auteur : jerzam Date : 26 avr.16, 21:43 Message : rappel du sujet :Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 26 avr.16, 21:55 Message :
7 Jésus lui dit : Il est encore écrit : «Tu ne tenteras pas le *Seigneur ton Dieu» [Deutéronome 6:16]. 7 Hoy Jesosy taminy: Voasoratra hoe koa: Aza maka fanahy an'i Jehovah Andriamanitrao (Deo. 6. 16).
10 Alors Jésus lui dit : Va-t’en, Satan, car il est écrit : «Tu rendras hommage* au *Seigneur ton Dieu, et tu le serviras** lui seul» [Deutéronome 6:13]. 10 Fa hoy Jesosy taminy: Mandehana ianao, ry Satana: fa voasoratra hoe; Jehovah Andriamanitrao no hiankohofanao, ary Izy irery ihany no hotompoinao (Deo. 6. 13).
Matthieu_franco_malgache
Dans ce nouveau testament franco_malgache le nom de Dieu est transcrit par Jéhovah.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 avr.16, 22:02 Message : Ce qui prouve qu'il s'agit d'une publication TJ, sans plus.
Auteur : RT2 Date : 26 avr.16, 22:18 Message : Que veux-tu med, Jéhovah est LE SEUL DIEU DE JUSTICE ET DE VERITE..alors forcément ça dérange les autres...
RT2
Auteur : medico Date : 26 avr.16, 22:24 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce qui prouve qu'il s'agit d'une publication TJ, sans plus.
Faux c'est une traduction Franco malgache et si tu lis bien la partie française il question du mot Seigneur .
la preuve.
7 Jésus lui dit : Il est encore écrit : «Tu ne tenteras pas le *Seigneur ton Dieu» [Deutéronome 6:16]
Et cette formulation vient de la bible Darby.
Moralité c'est la traduction Darby en malgache.
Auteur : homere Date : 26 avr.16, 22:27 Message :
Salut medico.
Et en plus de ta question j'en repose une autre: qui a AJOUTE LA FORME L'Eternel DES MILLIERS DE FOIS, puisqu'elle n'apparait pas dans les manuscrits hébreux? Donc le passage de la Révélation qui interdit de rajouter et de retrancher s'applique aussi à tous ceux qui ont fait le choix de :l'Eternel?
La TMN ne respecte pas les 5000 manuscrits du NT disponibles et qui servent de base à la traduction du NT.
Auteur : medico Date : 26 avr.16, 22:58 Message : Tu as des exemples de cette affirmation ?
Et autre chose explique moi pourquoi le tétragramme a disparu dans les citations que fait le nouveau testament de l'ancien ?
Auteur : homere Date : 27 avr.16, 02:16 Message :
medico a écrit :Tu as des exemples de cette affirmation ?
Et autre chose explique moi pourquoi le tétragramme a disparu dans les citations que fait le nouveau testament de l'ancien ?
Nous disposons de plus de 5000 manuscrits du NT, Or ce Nom (tétragramme) n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit . On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
Auteur : medico Date : 27 avr.16, 06:11 Message : Alors comme tu es un spécialites des manuscrits tu vas m'expliquer pourquoi Paul fait une citation de l'ancien testament ou il y le nom de Dieu mais ne le met pas dans son écrit ?
exemple tiré de la bible Osty.
Romains 10 :13 car quiconque invoquera le nom de Seigneur sera sauvé.
Paul ici cite Joël 3:5 qui dit et alors quiconque invoquera le nom de Yahvé sera sauvé.
Paul cite textuellement le prophéte Joël sauve qu'il remplace le nom Yahvé par Seigneur.
Tu as une réponse rationnelle à me donnée ?
PS: il existe d'autres exemples de ce genre.
Auteur : jerzam Date : 27 avr.16, 10:23 Message : Tout simplement parce que le jehovah de l'ancien testament est jesus dans le nouveau testament. C'est pour ça que dans les manuscrits tu ne trouveras jamais le nom jehovah dans le nouveau testament. Et c'est pour ça que jesus n'a pas repris Thomas quand il l'a reconnu comme étant Dieu.
Auteur : medico Date : 27 avr.16, 19:53 Message :
jerzam a écrit :Tout simplement parce que le jehovah de l'ancien testament est jesus dans le nouveau testament. C'est pour ça que dans les manuscrits tu ne trouveras jamais le nom jehovah dans le nouveau testament. Et c'est pour ça que jesus n'a pas repris Thomas quand il l'a reconnu comme étant Dieu.
Ah bon alors explique qui est le Seigneur ici dans le livre des Actes car il y en a deux ?
actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
Auteur : Yoel Date : 27 avr.16, 20:25 Message :
homere a écrit :
Nous disposons de plus de 5000 manuscrits du NT, Or ce Nom (tétragramme) n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit . On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
Les TdJ ont "(mal)compris" l'évangile de travers. C'est comme si, les TdJ sont embarrasés que les rédacteurs des Évangiles et les copistes aient omis le Nom du Dieu de la Bible juive...
Les seuls passages du NT ou l'ont pourrait justifié le rajout du Tetragramme serait dans les citations de l'AT ou le Nom figure. Du moment ou les TdJ choisissent arbitrairement d'imprimer "Jehovah" a tout les endroits ou KURIOS se trouve ce n'est plus une traduction de la Bible. Mettre Jéhovah, n'importe comment c'est inadmissible.
Auteur : medico Date : 27 avr.16, 20:37 Message : Alors comme tu es un spécialites des manuscrits tu vas m'expliquer pourquoi Paul fait une citation de l'ancien testament ou il y le nom de Dieu mais ne le met pas dans son écrit ?
exemple tiré de la bible Osty.
Romains 10 :13 car quiconque invoquera le nom de Seigneur sera sauvé.
Paul ici cite Joël 3:5 qui dit et alors quiconque invoquera le nom de Yahvé sera sauvé.
Paul cite textuellement le prophéte Joël sauve qu'il remplace le nom Yahvé par Seigneur.
Tu as une réponse rationnelle à me donnée ?
PS: il existe d'autres exemples de ce genre.
Auteur : jerzam Date : 27 avr.16, 20:54 Message : Comme je te l'ai dit, c'est parce que le jehovah de l'ancien testament est le jesus de l'ancien.
Auteur : medico Date : 27 avr.16, 21:01 Message :
jerzam a écrit :Comme je te l'ai dit, c'est parce que le jehovah de l'ancien testament est le jesus de l'ancien.
Mais tu oublies de me répondre sur ma citation du livre des Actes.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
il y deux Seigneurs ici.
lequel et Jéhovah et lequel et Jésus ?
Auteur : jerzam Date : 27 avr.16, 21:08 Message : Il ne peut pas y avoir lequel est jehovah lequel est jesus puisque ce sont les mêmes personnes encore une fois.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 avr.16, 21:31 Message : Les Actes n'ont pas la même théologie que les Epîtres. On lit un peu plus haut en Actes :
2.32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
Or dans les Epîtres, c'est par nature que la mort n'a pas prise sur le Christ.
Auteur : Yoel Date : 27 avr.16, 21:35 Message :
medico a écrit :Alors comme tu es un spécialites des manuscrits tu vas m'expliquer pourquoi Paul fait une citation de l'ancien testament ou il y le nom de Dieu mais ne le met pas dans son écrit ?
exemple tiré de la bible Osty.
Romains 10 :13 car quiconque invoquera le nom de Seigneur sera sauvé.
Paul ici cite Joël 3:5 qui dit et alors quiconque invoquera le nom de Yahvé sera sauvé.
Paul cite textuellement le prophéte Joël sauve qu'il remplace le nom Yahvé par Seigneur.
Tu as une réponse rationnelle à me donnée ?
PS: il existe d'autres exemples de ce genre.
Pathétique. Relis mon commentaire. Christianisme 101 (pour les nuls):
J'ai dis que le seul moment ou l'ont pourrait justifier l'ajout du Tetragramme est quand l'auteur cite directement un passage de la Bible hébraïque.
La version TDMN des TdJ ajoute 237 fois le nom Jéhovah et dans des passages ou l'auteur ne cite pas l'AT !
Maintenant pour ce qui est d'invoquer le nom du Seigneur. Il peut s'agir du Christ Jésus ou/et de Jéhovah, puisque les chrétiens de l'ère apostolique proclamaient et invoquaient le Seigneur Jésus Christ.
1 Corinthiens 1:1,2 (TDMN)
Paul, appelé à être apôtre+ de Jésus Christ par la volonté de Dieu+, et Sosthène+ notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe+, à vous qui avez été sanctifiés+ en union avec Christ Jésus, appelés à être saints+, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom+ de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre+
L'auteur introduit sa lettre en déclarant que les chrétiens sont ceux qui invoquent le nom de Jésus, pas Jéhovah ! Invoquer Jéhovah oui, mais par le nom de Jésus. Jésus est clairement le nom qui est appellé à être proclamer, propager par les chrétiens authentiques pas Jéhovah. Jésus est le nom par lequel les humains sont sauvés.
Actes 4:10-12 (TDMN) sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen+ que vous avez attaché sur un poteau*+, mais que Dieu a relevé d’entre les morts+, c’est par celui-ci* que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle+ ’. En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom+ sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés+. ”
Philippiens 2:9-11 (TDMN) C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure+ et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom+, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+, et que toute langue reconnaisse ouvertement*+ que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père+.
C'est ceux qui invoquent le nom du Seigneur (Kurios) Yeshoua' qui sont sauvés. Dieu a conféré à Jésus le nom qui est au-dessus de tout nom.
Qu'est-ce que vous faites avec les passages ou le contexte désigne le Seigneur Jésus et que les TdJ ont assignés à Jéhovah ?
Colossiens 3:24 désigne le Seigneur (Jésus) comme le récompensseur alors que la version des TdJ mets Jéhovah ??? C'est abérrant !
(TOB) Quel que soit votre travail, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur, et non pour les hommes, sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage en récompense. Le Maître, c'est le Christ; vous êtes à son service.
(TDMN) Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme+, comme pour Jéhovah*+ et non pour les hommes, car vous savez que c’est de Jéhovah*+ que vous recevrez la juste récompense de l’héritage+. Travaillez comme des esclaves pour le Maître, Christ+
C'est vraiment indigne de la part de la Watchtower.... Le Seigneur Jésus récompense de son héritage pas Jéhovah. C'est terrible comme "traduction.
Auteur : philippe83 Date : 27 avr.16, 21:57 Message : Bonjour Yoel.
Col 3:24 NT Hébreu-Français Louis Segond 1982= côté hébreu =tétragramme donc JéHoVaH si tu en veux d'autres pas de problème.
ps: Actes 4:12 c'est un nom par rapport aux hommes (sous le ciel) et Phi 2:9-11 c'est Dieu qui lui donne un nom et non pas pour que Jésus soit au dessus de Dieu son Père n'est-ce pas? (Jean 14:28):"le Père est plus grand que moi". D'ailleurs en Apo 14:1on trouve le Nom de l'Agneau et le Nom de son Père sur le front des vainqueurs. Donc même au ciel le Nom du Père demeure c'est d'ailleurs ce que Jésus lui même déclare en Apo 3:12 :"j'écrirai... le nom de mon Dieu"
a+
Auteur : medico Date : 27 avr.16, 22:06 Message : Si tu prenais le temps de vraiment lire car Paul dans Romains 10:13 cite textuellement le prophète Joèl qui cite le nom de Dieu.
Joe 2.32 est cité pour prouver le caractère universel de l’Evangile. On pourrait difficilement trouver une affirmation plus claire de la manière d’obtenir le salut que celle-ci : Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé
Et selon la traduction Crampon 1905 le Prophète dit ( et quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé).la Jérusalem met ( Yahvé).
Donc la logique voudrait que Paul mette Jéhovah ou Yahvé mais pas Seigneur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 avr.16, 22:10 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Yoel.
Col 3:24 NT Hébreu-Français Louis Segond 1982= côté hébreu =tétragramme donc JéHoVaH
C'est un contresens :
3.17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
3.23 Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,
3.24 sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense. Servez Christ, le Seigneur.
Auteur : medico Date : 27 avr.16, 22:21 Message :
jerzam a écrit :Il ne peut pas y avoir lequel est jehovah lequel est jesus puisque ce sont les mêmes personnes encore une fois.
Tu t'enfonces il et cité deux Seigneurs pas un et autre chose toujours dans le livre des Actes il est dit ceci.
(Actes 2:33) 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez [...]
Comment une même personne peut sieger a sa droite?
Mystère et boule de gomme.
Auteur : jerzam Date : 27 avr.16, 22:41 Message : Dieu le père est différent de jehovah/jesus.
Auteur : medico Date : 28 avr.16, 02:12 Message : Donc cela fait deux personnes et ça contredit ton affirmation ou tu disais je te cite.
jerzam a écrit:
Il ne peut pas y avoir lequel est jehovah lequel est jesus puisque ce sont les mêmes personnes encore une fois.
Tu t'enfonces de plus en plus.
Auteur : homere Date : 28 avr.16, 02:20 Message :
medico a écrit :Alors comme tu es un spécialites des manuscrits tu vas m'expliquer pourquoi Paul fait une citation de l'ancien testament ou il y le nom de Dieu mais ne le met pas dans son écrit ?
exemple tiré de la bible Osty.
Romains 10 :13 car quiconque invoquera le nom de Seigneur sera sauvé.
Paul ici cite Joël 3:5 qui dit et alors quiconque invoquera le nom de Yahvé sera sauvé.
Paul cite textuellement le prophéte Joël sauve qu'il remplace le nom Yahvé par Seigneur.
Tu as une réponse rationnelle à me donnée ?
PS: il existe d'autres exemples de ce genre.
LA TMN n'a pas compris le raisonnement que developpe l'apôtre Paul en Rm 10,13.
Nouvelle Bible Segond :
"« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »
Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.
A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car... ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !
Auteur : medico Date : 28 avr.16, 02:44 Message : Mais toi tu fais semblent de pas comprendre ma question
Auteur : homere Date : 28 avr.16, 03:12 Message :
medico a écrit :Mais toi tu fais semblent de pas comprendre ma question
J'ai justement répondu en détail à votre question, relisez moi attentivement.
Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Auteur : jerzam Date : 28 avr.16, 03:15 Message : "Apocryphes" compris personne ne met le nom de Dieu. Il y a pourtant des "apocryphes" chrétiens. Et il est où ce nom?????
Ayez du respect et contentez vous de faire comme jesus prié Dieu en disant notre Pere. En plus c'est ainsi que jesus vous a demandé de prier.
Êtes vous supérieur à jesus?
Auteur : RT2 Date : 28 avr.16, 03:20 Message :
homere a écrit :
LA TMN n'a pas compris le raisonnement que developpe l'apôtre Paul en Rm 10,13.
Nouvelle Bible Segond :
"« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé....
13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »
c'est oublié ce passage :
(Matthieu 7:21) [...] Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Comment s'appelle le Père et Dieu de Jésus qui est dans le cieux, quel est son nom ? Quel est son nom dans la citation de Yoël ?
RT2
Auteur : homere Date : 28 avr.16, 03:30 Message :
c'est oublié ce passage :
(Matthieu 7:21) [...] Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Comment s'appelle le Père et Dieu de Jésus qui est dans le cieux, quel est son nom ? Quel est son nom dans la citation de Yoël ?
Je vous encourage à lire Rm 10,13 pour ce que ce texte dit et non à travers le filtre de votre dogme. Que DIT Paul en Rm 10,13 ?
Comment ce texte est-il construit ?
Qui est le SEIGNEUR en question selon le v 9 ?
Auteur : philippe83 Date : 28 avr.16, 04:00 Message : Et on peut rajouter le passage suivant:"que le Seigneur fasse miséricorde auprès du Seigneur"(2 Tim 1:18) (Segond ) Donc qui est qui ici? Qui sont les deux Seigneurs(kurios)? Eh oui cela aurait était plus facile de le savoir si le Nom de Dieu avait été laissé...
a+
Auteur : medico Date : 28 avr.16, 04:21 Message :
philippe83 a écrit :Et on peut rajouter le passage suivant:"que le Seigneur fasse miséricorde auprès du Seigneur"(2 Tim 1:18) (Segond ) Donc qui est qui ici? Qui sont les deux Seigneurs(kurios)? Eh oui cela aurait était plus facile de le savoir si le Nom de Dieu avait été laissé...
a+
il doit voir Dieu de cette façon.car pour lui Jéhovah de l'ancien testament c'est Jésus dans le nouveau.
Auteur : jerzam Date : 28 avr.16, 10:50 Message : On ne doit pas se faire d'image de Dieu mais c'est pas grave on est pas à sa pret. Et puis la watchtower le fait bien dans le livre révélation grand dénouement donc allons y!
En fait la bible elle vous sert à quoi? Vous faites tout l'inverse. En même temps vous ne suivez pas la bible mais les livres de la watchtower, a partir de la vous pouvez tout accepter
Auteur : medico Date : 28 avr.16, 20:50 Message : Ne change pas de sujet faute d'argument.
Nous parlons sur le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament et pas autre chose.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 avr.16, 22:22 Message : Cette représentation n'est pas conforme au texte évangélique. Trouvez le bug.
Auteur : medico Date : 28 avr.16, 22:24 Message : Nous parlons sur la bible pas sur des bugs.
Auteur : jerzam Date : 29 avr.16, 00:15 Message : Pourquoi parler du nom jehovah dans le nouveau testament alors qu'il n'y est pas? Je ne comprends pas
Auteur : medico Date : 29 avr.16, 00:34 Message :
jerzam a écrit :Pourquoi parler du nom jehovah dans le nouveau testament alors qu'il n'y est pas? Je ne comprends pas
Pose la question autrement:Pourquoi il ne si trouve plus?
Auteur : jerzam Date : 29 avr.16, 00:40 Message : Nan il y a des milliers de manuscrit du nouveau testament. Il y a des apocryphes de livres chrétiens, il y a les "premiers pères" de l'église, et pourtant il n'y a pas de tetragramme et pas de nom jehovah. La question c'est pourquoi avez vous trafiqué la bible.
Et pourquoi vous ne vous contentez pas d'avoir du respect pour Dieu et de l'appelez Père. Jesus l'a fait et il vous a demandé aussi de le faire. Pourquoi allez vous contre la bible et les manuscrits? C'est ca la vraie question.
Auteur : medico Date : 29 avr.16, 03:44 Message : Désolé tu ne connais pas le sujet et tu affirmes des choses sans preuve car les pères de l'église connaissaient le nom de Dieu et l'utilisait dans leurs apologies. Je vais te le prouver.
Auteur : RT2 Date : 29 avr.16, 03:46 Message :
jerzam a écrit :Pourquoi parler du nom jehovah dans le nouveau testament alors qu'il n'y est pas? Je ne comprends pas
Le Dieu des chrétiens ne serait donc plus le Dieu de l'AT, Pau a dû se tromper alors quand il dit que les chrétiens sont l'Israël de Dieu - voir Galates 6:16
Pour Paul, qui était juif hébreu né d'Hébreu, de la tribu de Benjamin, son Dieu et Père s'appelait comment :
1 - avant sa conversion ?
2 - après sa conversion ?
RT2
Auteur : medico Date : 29 avr.16, 03:51 Message :
"jerzam"]Nan il y a des milliers de manuscrit du nouveau testament. Il y a des apocryphes de livres chrétiens, il y a les "premiers pères" de l'église, et pourtant il n'y a pas de tetragramme et pas de nom jehovah. La question c'est pourquoi avez vous trafiqué la bible.
les pères de l'église utilisaient le tétragramme et en connaissaient la signification.
Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ”
— Lettres, Paris, 1951, p. 14
Auteur : jerzam Date : 29 avr.16, 05:34 Message : Tu t'es lu médico???? Il est où le nom jehovah là dedans???? Le tetragramme on le sait qu'il est dans l'ancien testament. Tu n'en nous apprend rien. Mais tu vois meme des contemporains de jesus n'avaient pas le nom jehovah. Qu'ils furent juifs ou chrétiens.
Encore une fois pourquoi n'honorera vous pas Dieu en l'appelant simplement Pere et en arrêtant de le prendre pour un pote comme un autre? Vous êtes au dessus de jesus? J'aimerai bien avoir une réponse à ces deux questions.
Auteur : medico Date : 29 avr.16, 06:23 Message : Le tétragramme et sa vocalisation existent et étaient connue des pères de l'église et je vais te le démontrer ,bien que tu as comme d'habitude affirmer une chose sans aucune preuve.
d'abord une petit introduction pour comprendre pourquoi le nom de Dieu a fini à ne plus être usité chez les chrétiens.
les raisons de la substitution.
Source : Le nom divin dans le Nouveau testament.Didier Fontaine.
Auteur : jerzam Date : 29 avr.16, 06:45 Message : Médico,
Euhhhhh!!!! Tu te rends compte j'espère que tu ne prouves absolument rien avec cet article. Tu l'as mis pour faire jolie à mon avis.
Auteur : papy Date : 29 avr.16, 07:53 Message :
medico a écrit :
Source : Le nom divin dans le Nouveau testament.Didier Fontaine.
Source : Le nom divin dans le Nouveau testament.Didier Fontaine (témoin de Jéhovah ).
Auteur : medico Date : 30 avr.16, 01:14 Message : Cela n'enléve en rien de ce qu'il dit et juste et ce monsieur connait l'hébreu et le grec et en plus une de ses sources c'est ce livre.
The Old Rabbinic doctrine of God
En fait vous fermer les yeux car vous ne voulez pas vous poser la question de savoir pourquoi le nom de Dieu a disparu dans le NT ?
Auteur : jerzam Date : 30 avr.16, 01:24 Message : Tu m'expliqueras pourquoi, bien que les disciples aient prêché dans toute la terre (donc pas de problème avec les juifs) personne ne mentionne le nom jehovah ou tout autre nom? Pourquoi, malgré leur prédication qui a touché l'Afrique et l'Europe il faille attendre le 13eme siècle pour que jehovah apparaisse? Explique moi cela stp. Merci.
Auteur : medico Date : 30 avr.16, 03:46 Message : Tu n'en sais rien et rien ne prouve qu'ils ne l'utilisaient pas.
Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractère hébreux en est venu à ne plus être compris.
Kahle , The Cairo Geniza ;222.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 avr.16, 03:52 Message : Pur mensonge : la Septante est un ouvrage juif antérieur au christianisme.
Auteur : medico Date : 30 avr.16, 03:59 Message : Ta citation ne prouve rien car des mss de la septante contenait le tétragramme.
Il faut te faire une raison.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 avr.16, 04:04 Message : J'ai lu effectivement quelque chose à ce sujet avec des Juifs ne lisant que le grec de la Septante et croyant que leur dieu s'appelait Pipi.
Auteur : medico Date : 30 avr.16, 04:26 Message : La preuve ici.
Le Monde grec ancien et la Bible
Par Claude Mondésert
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 avr.16, 04:35 Message : Cette "preuve" ne dit pas que le nom Yhwh apparaît dans la Septante.
Auteur : medico Date : 30 avr.16, 04:39 Message : Mauvaise foi quand tu nous tien!.
Toujours dans le même livre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 avr.16, 04:50 Message : Mauvaise foi quand tu nous tiens :
C'est le deuxième livre en anglais que tu nous donnes, comment peux-tu être certain de ce qu'ils racontent, vu que tu as dis plusieurs fois, que tu ne comprenais pas un traitre mots de l'anglais
Tu m'expliqueras pourquoi, bien que les disciples aient prêché dans toute la terre (donc pas de problème avec les juifs) personne ne mentionne le nom jehovah ou tout autre nom? Pourquoi, malgré leur prédication qui a touché l'Afrique et l'Europe il faille attendre le 13eme siècle pour que jehovah apparaisse? Explique moi cela stp. Merci.
Auteur : medico Date : 30 avr.16, 09:32 Message :
"Liberté 1
C'est le deuxième livre en anglais que tu nous donnes, comment peux-tu être certain de ce qu'ils racontent, vu que tu as dis plusieurs fois, que tu ne comprenais pas un traitre mots de l'anglais
Ce sont deux livre qui parlent sur l'historique de nom de Dieu, par contre le deuxième livres la citation est traduite avec le renvois à la page 222.qui dit bien que ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios.....
Tu remarqueras qu'il est dit le mot kurios et pas le nom kurios.petite nuance.
et le troisième livres cités et en français.
Le Monde grec ancien et la Bible
Par Claude Mondésert.
Comme quoi il est intérresant de savoir comment le nom de Dieu a disparue petit à petit et ne pas avoir un jugement à l'emporte pièce ,disant il n'existe point de mss du nouveau testament qui porte le nom de Dieu.pont n'en parlons pas.
La question est :Pourquoi il ne le porte plus dans de nombreuses traductions?
Auteur : jerzam Date : 30 avr.16, 10:58 Message : Les chrétiens qui retirent le nom de dieu. Donc il n'est pas si important que cela. Et ouvre un peu ton esprit. Avant qu'ils le retirent, soit disant, ils l'ont bien noté quelque part ce nom si important??? Et tous les chrétiens du monde ou décidé de retirer le nom de Dieu pour on ne sait qu'elle raison??
Et les historiens, biblistes, philosophes, scribes etc eux aussi ont mis à la poubelle tout ce qu'ils avaient écrit et qui portait le nom de Dieu??? Et cela sur toute la terre bien sûr!!! Punaise il faut vraiment le faire pour croire à de telles inepties.
Ouvre un peu ton esprit. Arrête de voir les chose qu'en noir et blanc. Il y a d'autres nuances. Contentez vous d'appeler Dieu Père comme jesus l'a fait, comme il vous a demandé de le faire et comme Paul etc l'ont fait.
Elle m'énerve cette secte qui se croit tout permis.
Auteur : Yoel Date : 30 avr.16, 14:21 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Yoel.
Col 3:24 NT Hébreu-Français Louis Segond 1982= côté hébreu =tétragramme donc JéHoVaH si tu en veux d'autres pas de problème.
ps: Actes 4:12 c'est un nom par rapport aux hommes (sous le ciel) et Phi 2:9-11 c'est Dieu qui lui donne un nom et non pas pour que Jésus soit au dessus de Dieu son Père n'est-ce pas? (Jean 14:28):"le Père est plus grand que moi". D'ailleurs en Apo 14:1on trouve le Nom de l'Agneau et le Nom de son Père sur le front des vainqueurs. Donc même au ciel le Nom du Père demeure c'est d'ailleurs ce que Jésus lui même déclare en Apo 3:12 :"j'écrirai... le nom de mon Dieu"
a+
Bravo ! Tu est l'exemple parfait d'un TdJ qui n'analyse rien ! Tu va simplement dénicher une autre erreur pour justifier la tienne. Le contexte de Colossiens 3 fait uniquement référence au Seigneur Jésus; pas Jéhovah.
Tu justifiela substitution de KYRIOS par "Jéhovah" simplement parcequ'une autre Bible a commis la même faute. C'est a mourir de rire. "Jéhovah" n'a pas sa place dans les épitres qui concernent Jésus. ! Chrétiennes = Concernant le CHRIST.
Premièrement, AUCUN manuscript des Écrits chrétiennes (Évangiles ou Épitres chrétiennes) ne cite le tétragramme ! C'est un fait indiscutable ! RIEN, NADA, NIET, KLUM, LA SHAY....
Si il est vrai que dans les quatres évangiles (Mat;Marc,Luc et Jn) KYRIOS (Seigneur) désigne le plus souvent le Dieu d'Israël, YHWH. Dans les Actes et les épitres, KYRIOS désigne le plus souvent selon les contextes le Seigneur le Christ Jésus dont les Apôtres ont reçus l'ordre de proclamer et de prêcher sur toute la terre comme le Christ, le Messie. Les disciples ont reçus l'injonction de proclamer le salut aux hommes par ce nom de Jésus pas Jéhovah.
Deuxièmement, le chapitre entier de Colossiens 3 (a l'instar de toutes les Épitres) traite sur la vie de l'homme nouveau dans le Seigneur Christ Jésus, pas Jéhovah ! Toutes les épitres chrétiennes sont sur le Seigneur et Christ Jésus pas Jéhovah.
Le contexte de Colossiens, a moins d'être un bête idiot mouton qui suit 7 charlatants dans un immeuble à Brooklyn, parle du Christ Jésus comme étant le Seigneur et le Maître.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, recherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Colossiens 3:15-17 Que la paix de Christ, à laquelle vous avez été appelés pour former un seul corps, règne dans votre cœur. Et soyez reconnaissants.
Que la parole de Christ habite en vous dans toute sa richesse! Instruisez-vous et avertissez-vous les uns les autres en toute sagesse par des psaumes, par des hymnes, par des cantiques spirituels, chantez pour le Seigneur de tout votre cœur sous l'inspiration de la grâce. Et quoi que vous fassiez, en parole ou en acte, faites tout au nom du Seigneur Jésus en exprimant par lui votre reconnaissance à Dieu le Père
Colossiens 3:23,24 Tout ce que vous faites, faites-le de tout votre cœur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes, sachant que vous recevrez du Seigneur un héritage pour récompense. [En effet,] le Seigneur que vous servez, c’est Christ.
Les Témoins de Jéhovah ont tellement été conditionnés par leurs dirigeants a avoir peur de mettre Jésus au-dessus de Jéhovah qu'ils sont devenus Christophobes, un TdJ a peur de glorifier le Christ même si Dieu lui-même l'a glorifié de Sa gloire.
Les TdJ travestissent les écrits chrétiennes en chossissant arbitrairement et sans scrupule de substitué le Seigneur de Jésus à Jéhovah. Jésus est le Juge, l'Exécuteur, le Récompenseur, le Roi selon les premiers chrétiens. Les TdJ disent que c'est Jéhovah et ils ont tort (comme toujours).
Éphesiens 6:6b-8 - Esclaves du Seigneur, Christ mais obéissez comme des serviteurs de Christ qui font de tout leur cœur la volonté de Dieu. Servez-les avec bonne volonté, comme si vous serviez le Seigneur et non des hommes, sachant que chacun, esclave ou homme libre, recevra du Seigneur le bien qu’il aura lui-même fait.
2 Corinthiens 5:10 - Devant le Tribunal du Juge, le Seigneur Jésus qui jugera et récompensera les uns et condamnera les autres En effet, il nous faudra tous comparaître devant le tribunal de Christ afin que chacun reçoive le salaire de ce qu’il aura fait, bien ou mal, alors qu’il était dans son corps.
Auteur : medico Date : 30 avr.16, 23:11 Message : Bien qu'aucun des mss grec manuscrits du Nouveau Testament contient le Tétragramme, érudit George Howard a suggéré que le Tétragramme est apparu dans les originaux du Nouveau Testament autographes , [9] et que «la suppression du Tétragramme du Nouveau Testament et son remplacement par les mères porteuses κυριος et θεος floue la distinction originale entre le Seigneur Dieu et du Seigneur Jésus-Christ ». [9] dans le Anchor Bible Dictionary , Howard déclare:"
Il existe des preuves que le Tétragramme, le Nom Divin, Yahweh, est apparu dans certains ou tous les citations de l' AT dans le NT lorsque les doPremière publication dans Le Tétragramme et le Nouveau Testament Journal of Biblical Literature Vol. 96, n ° 1 (mars 1977), pp. 63-83
Élargi dans «
Le Nom de Dieu dans le Nouveau Testament" Biblical Archaeology Review Vol. 4 No. 1 Mars 1978.
Inclus comme «Tétragramme dans le Nouveau Testament" dans The Anchor Bible Dictionary, Volume 6, édité par David Noel Freedman Anchor Bible: New York. 1992 ISBN 978-0385261906
Journal of Biblical Literature Howard, George, Biblical Archaeology Review , Mars 1978cuments NT ont d' abord été parqués ». [9] : 392 https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragram ... _Testament
Auteur : jerzam Date : 30 avr.16, 23:55 Message : Ouvres ton esprit comme je te l'ai dit. Le sujet concerne des milliers de personnes voir des millions. Et pas seulement en Palestine mais sur toute la terre. Et comme il y avait prédication sa concerne la population mais aussi les historiens, les biblistes, les scribes etc. On a trouvé des milliers de manuscrits et de copie de la bible en plusieurs langues. Désolé le nom trafiqué jehovah n'apparaît même pas une fois!!! Il faut vraiment une obéissance aveugle pour ne pas voir la réalité en face. C'est ta vie que tu mets en jeu. Alors prends au sérieux les réflexions et les preuves qu'on peut t'apporter. En plus tu vas embrigadé des gens et leur faire peut etre changé de vie. Je suis certain que tu ne peux pas te dire, dans ton esprit, que tu es sûr à 100% que Dieu ait choisi rutherford et les témoins de jehovah. Alors utilise ce qu'il te reste de moyen de réflexion. Ne laisse pas la watchtower t'en lever toute capacité à raisonner. Défais toi un peu de la propagande que tu reçois.
Il existe des preuves que le Tétragramme, le Nom Divin, Yahweh, est apparu dans certains ou tous les citations de l' AT dans le NT lorsque les doPremière publication dans Le Tétragramme et le Nouveau Testament Journal of Biblical Literature Vol. 96, n ° 1 (mars 1977), pp. 63-83
Élargi dans «
Quelles sont ces preuves Medico ?
Auteur : medico Date : 01 mai16, 13:39 Message : Déjà j'ai donné des preuves de biblistes qui pensent que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu,donc relis bien mes citations et surtout pas en diagonale.
Auteur : jerzam Date : 01 mai16, 18:58 Message : Médico, montre nous cela stp. Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu
Auteur : papy Date : 01 mai16, 19:00 Message :
medico a écrit :Déjà j'ai donné des preuves de biblistes qui pensent que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu,donc relis bien mes citations et surtout pas en diagonale.
Depuis quand ce que pense quelqu'un est une preuve ?
Auteur : Gaëlle Date : 01 mai16, 20:03 Message :
medico a écrit :des preuves de biblistes qui pensent
Penser serait donc prouver ?
Auteur : philippe83 Date : 01 mai16, 20:48 Message : Bonjour Yoel.
Le contexte de Colossiens ne parle pas que du Christ. Déjà Col 3:1 QUE TU CITES parle que Jésus est à la droite de Dieu. Le verset 17 "...de rende des actions de grâces à Dieu le Père"
Et pour revenir sur cette épître par exemple,Col 1:1 commence par:"apôtre de Jésus-christ par la volonté de Dieu"
v2:"Dieu notre Père"
v3:"Nous rendons grâces à Dieu le Père de notre Seigneur Jésus-Chrit"
Tu veux que je continue y compris dans les autres épitres? Ainsi comme tu voit Dieu le Père n'est pas Jésus! et comme tu le remarques par conséquent la lettre aux Colossiens ne parle pas que de Jésus ne t'en déplaise. Il te suffit d'accepter que Jésus n'est pas le même Seigneur que son Père et tu auras fait un grand pas pour comprendre pourquoi les témoins de Jéhovah ne veulent pas tomber dans ton piège. Je remarque que tu es du même acabit que Jerzam et que ta remarque sur "7 charlatants dans un immeuble à Brooklyn" ne fait que le confirmer. Mais bon ici je pense que c'est la mode de critiquer de la sorte.
bonne matinée.
Auteur : Gaëlle Date : 01 mai16, 21:32 Message : Personne n'a jamais raconté que Dieu le Père était Jésus.
Par contre, tu vois bien que le Dieu du NT est "Père", et non jéhomachin.
Auteur : RT2 Date : 01 mai16, 22:54 Message :
Gaëlle a écrit :Personne n'a jamais raconté que Dieu le Père était Jésus.
Par contre, tu vois bien que le Dieu du NT est "Père", et non jéhomachin.
quleques soient les raisons qui te sont propres en venu à ne pas aimer les TJ, ça te regarde mais que dit Paul ?
En 1Corinthiens 8 nous lisons que pour lui et la congégation il n'y a qu'un seul Dieu le Père, et il est dit encore ailleurs que Jésus est venu pour la gloire de Dieu le Père.
Et ne t'en déplaise le nom de Dieu le Père dans toute la bible c'est Jéhovah, et non Jésus; on voit bien à quel point le dieu de ce système de choses a aveuglé les facultés mentales pour en arriver à parler ainsi.
RT2
Auteur : medico Date : 01 mai16, 23:03 Message :
"Gaëlle" Penser serait donc prouver ?
C'est connue les témoins de Jéhovah ne pensent pas.
Mais j'ai donné des preuve de biblistes non TJ qui eux pensent.
je remet la citation.
dans le Anchor Bible Dictionary , Howard déclare:"
Il existe des preuves que le Tétragramme, le Nom Divin, Yahweh, est apparu dans certains ou tous les citations de l' AT dans le NT lorsque les doPremière publication dans Le Tétragramme et le Nouveau Testament Journal of Biblical Literature Vol. 96, n ° 1 (mars 1977), pp. 63-83
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Le Nom de Dieu dans le Nouveau Testament" Biblical Archaeology Review Vol. 4 No. 1 Mars 1978.
Inclus comme «Tétragramme dans le Nouveau Testament" dans The Anchor Bible Dictionary, Volume 6, édité par David Noel Freedman Anchor Bible: New York. 1992 ISBN 978-0385261906
Journal of Biblical Literature Howard, George, Biblical Archaeology Review , Mars 1978cuments NT ont d' abord été parqués ». [9] : 392
Auteur : jerzam Date : 01 mai16, 23:37 Message : C'est quoi ces citations où on ne comprend rien?? Et le nom jehovah n'apparaît nulle part dans aucun pays. Pourtant les disciples ont bien prêché. Et personne de leur époque et des suivantes ne parle de jehovah. Appelez Dieu notre Pere.
medico a écrit :C'est connue les témoins de Jéhovah ne pensent pas.
Mais j'ai donné des preuve de biblistes non TJ qui eux pensent.
Ai-je dit que les TJ ne pensaient pas ? Non.
J'ai dit que penser, réfléchir, écrire un bouquin, ce n'est nullement une preuve.
C'est valable pour tout le monde. TJ ou pas.
RT2 a écrit :quleques soient les raisons qui te sont propres en venu à ne pas aimer les TJ
Te faire remarquer que dans ton post, le nom j---- n'est pas cité, c'est ne pas aimer les TJ ?
Désolée, mais je n'écris pas le nom d'une entité vénérée par les satanistes. Tu devrais en faire autant, c'est un conseil chrétien bienveillant .
RT2 a écrit :Et ne t'en déplaise le nom de Dieu le Père dans toute la bible c'est Jéhovah, et non Jésus; on voit bien à quel point le dieu de ce système de choses a aveuglé les facultés mentales pour en arriver à parler ainsi.
En matière de facultés mentales défectueuses, tu te poses là !
Bien sur que le nom de Dieu le Père dans toute la bible c'est pas Jésus !
Mais ce n'est pas non plus j----
Auteur : BenFis Date : 02 mai16, 01:51 Message :
medico a écrit :
dans le Anchor Bible Dictionary , Howard déclare:"
Il existe des preuves que le Tétragramme, le Nom Divin, Yahweh, est apparu dans certains ou tous les citations de l' AT dans le NT ...
Tant mieux si ces preuves existent car cela fait longtemps que je suis à leur recherche.
Il ne te reste plus qu'à les présenter. Merci d'avance.
Auteur : philippe83 Date : 02 mai16, 03:37 Message : Bonjour Gaëlle.
Regarde du côté de Deut 32:6 et Esaie 64:7 et tu verras que le Père c'est YHWH(donc JéHoVaH en français) Penses-tu que Jésus ignorer ces deux versets?
A+
Auteur : Gaëlle Date : 02 mai16, 03:47 Message :
philippe83 a écrit :Regarde du côté de Deut 32:6 et Esaie 64:7 et tu verras que le Père c'est YHWH(donc JéHoVaH en français) Penses-tu que Jésus ignorer ces deux versets?
Mis à part qu'en tant que cathare je ne reconnais pas YHWH comme Dieu le Père, d'où tiens-tu que YHWH se dit j----, puisqu'on ne connait plus la prononciation de ce nom ?
Auteur : RT2 Date : 02 mai16, 03:54 Message :
jerzam a écrit :C'est quoi ces citations où on ne comprend rien?? Et le nom jehovah n'apparaît nulle part dans aucun pays. Pourtant les disciples ont bien prêché. Et personne de leur époque et des suivantes ne parle de jehovah. Appelez Dieu notre Pere.
Cela dit le sujet est précisement sur la présence du tétragramme, ce qui suppose sa présence en hébreu ou paléo-hébreu dans le texte grec, comme ce fut le cas pour celui de la Septante (AT). C'est donc une question plutôt à porter restreinte qui ne présume en rien de la vocalisation du nom divin qui n'est pas "Dieu le Père" en hébreu, et d'ailleurs tu n'as pas d'ordre à donner en la matière n'étant ni TJ ni même chrétien ni croyant en la bible.
En fait lasujet posé n'invalide aucunement la présence du nom divin dans le NT, c'est juste là qu'est l'astuce. Et pour en revenir au tétragramme, pourquoi Chouraqui le met-il dans sa traduction biblique du NT ? Peut-être parce qu'il savait qu'il était d'usage de citer le nom divin et donc de l'écrire par voie de conséquence quand il fut dit...
Tiens au fait, c'est un peu en dehors du sujet, Jéhovah est le Dieu d'Israël puisque c'est la nation qu'il a crée, qu'il a formé; devant devenir une possession particulière parmi toutes les nations(Exode 19:6), Jésus le roi promis, le Messie en somme, ne vint pas parmi les grecs qui avaient dans leur panthéon une divinité sans nom, un dieu inconnu par définition (puisque sans nom)., mais parmi les juifs, au milieu des siens, d'Israël dont le nom de Dieu est Jéhovah.
Il va comme c'était annoncé par son prophète Jérémie (Jer 31:31-34) établir une nouvelle alliance avec cette nation, sur une base meilleure (le sacrifice du Christ auquel je suppose tu ne crois pas non plus). Ce qui est intéressant c'est que dans ce renouvellement d'Israël, Jéhovah reste le Dieu d'Israël, mais ayant à la tête cette fois "Celui qui a le droit légal" (aussi appelé Shilo en Genèse 49:10) qui est assis sur le trône de Jéhovah d'uen manière plus excellente que celle dont fut assis David ou Salomon.
Ainsi est née la nation qui produirait du fruit selon Jésus, nation que Paul en Galates 6 appelle "l'Israël de Dieu", la nation spirituelle qu'est la congrégation des premiers-nés inscrit pour un héritage céleste, la nation sainte promise énonce Pierre.
Alors la petite question est la suivante, comment Israël qui a un Dieu connu, donc ayant un nom, d'un seul coup passerait à un Dieu sans nom, c'est à dire à un dieu inconnu ?
De fait puisque il s'agit cette fois du parachèvement d'Israël, la nation dont Jéhovah est le Dieu..peut-on imaginer en toute logique que cette nation spirituelle nouvellement formée aurait oubliée son Dieu ? JE vois mal une nation dont Jéhovah est l'Auteur et qui désire que ses fidèles louent son nom, oublient son nom...
simple bon sens non ? Et le bon sens nous amène naturellement à dire que le nom divin (j'élargie le sujet) était bien présent dans le NT à l'origine.
RT2
Auteur : medico Date : 02 mai16, 03:59 Message : Aujourd'hui ne nombreuses équipes de traductions sont conscient que désigner Dieu par un substitut séculaire et illégitimes comme Seigneur contrevient au message de Dieu révélé de la bible.
Cest équipes incluent donc ,dans leur préface , quelques explications censées justifier leur choix.
Parmi celles -ci .1 le fait d'être victime de la tradition .
2 d'autre part , un constat mi pathéique mi-scientifique , d'impossibilité de trouver un terme parfaitement exact pour rendre le nom divin .
C'est paradoxal dans le mesure où le nom divin fonctionne comme les autres noms propres.
les traducteurs adaptent les noms propres à la langue cible .
Dans les versions non littérales ,Yirméyahou devient Jérémie ; Hagdaï devient Aggée , pas de souci étymologique , mais pour le Nom par excellence ,on s'obstine à vouloir transcrire YHWH ( comme la Segond 21), sans les voyelles , ou Yahvé , mais sur la base d'une étymologie discutable.
Auteur : jerzam Date : 02 mai16, 06:32 Message : Vous vous rendez même pas compte que vos arguments ne valent rien??? Punaise c'est abusé. Pour répondre à rt2, repond à mes questions et ca te donnera un avis sur ta question. Mais vous passez toujours mes questions et arguments donc ça devient fatiguant de toujours les réécrire.
Quant à Médico, juste une remarque, meme ton collège central admet que Yahvé est plus proche de la réalité que jehovah. Tu es un apostât de la watchtower, en plus tu es sûr de ton fait. Tu n'es plus tj pour moi. Tu laisses de côté ce que la watchtower te dis.
Auteur : medico Date : 02 mai16, 06:44 Message : A bon nos arguments ne valent rien ,mais les tiens ils valent quoi exactement ?
Auteur : jerzam Date : 02 mai16, 07:34 Message : le sujet n'est pas sur ma personne
Auteur : Yoel Date : 02 mai16, 09:49 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Yoel.
Le contexte de Colossiens ne parle pas que du Christ. Déjà Col 3:1 QUE TU CITES parle que Jésus est à la droite de Dieu. Le verset 17 "...de rende des actions de grâces à Dieu le Père"
propos sur la personne
Quiconque lis le Nouveau Testament, concluera que le Christ est la figure centrale des livres.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Quand l'auteur déclare que les disciples sont ressuscités avec Christ Jésus et de poursuivre les choses là ou le Christ réside à la droite de Dieu ? Qui est le sujet principal de cette affirmation ?
Jésus est central dans les écrits chrétiens.
philippe83 a écrit :Et pour revenir sur cette épître par exemple,Col 1:1 commence par:"apôtre de Jésus-christ par la volonté de Dieu"
v2:"Dieu notre Père"
v3:"Nous rendons grâces à Dieu le Père de notre Seigneur Jésus-Chrit"
Et alors ? Qu'est-ce que cela change au fait que le NT concerne le Christ ?
philippe83 a écrit :Tu veux que je continue y compris dans les autres épitres? Ainsi comme tu voit Dieu le Père n'est pas Jésus! et comme tu le remarques par conséquent la lettre aux Colossiens ne parle pas que de Jésus ne t'en déplaise. Il te suffit d'accepter que Jésus n'est pas le même Seigneur que son Père et tu auras fait un grand pas pour comprendre pourquoi les témoins de Jéhovah ne veulent pas tomber dans ton piège. Je remarque que tu es du même acabit que Jerzam et que ta remarque sur "7 charlatants dans un immeuble à Brooklyn" ne fait que le confirmer. Mais bon ici je pense que c'est la mode de critiquer de la sorte.
bonne matinée.
Je laisse tomber... On comprend mieux pourquoi tu est Témoins de Jéhovah et pourquoi tu croit que je crois en la trinité.
Va me trouver quelqu'un qui croit que Jésus est Dieu le Père chez les trinitaire. Bonne chance.
Auteur : RT2 Date : 03 mai16, 02:45 Message :
Yoel a écrit :
Niveau intellectuel, tu doit être comparable à une éponge.
Quiconque lis le Nouveau Testament, concluera que le Christ est la figure centrale des livres.
Et quiconque lit le NT voit que Christ met en figure centrale SON DIEU ET PERE, cela dit au moins une éponge ça absorbe, je pense qu'il faut le prendre comme un compliment (rires).
Au fait Jésus dont la connaissance et l'intelligence surpassait de loin celle des érudits et des hommes, n'a pourtant jamais donné comme exemple celui de rabaisser ses interlocuteurs, pas même ses disciples..médite sur ton attitude car avant la chute, l'esprit hautain dit la parole.
Auteur : medico Date : 03 mai16, 03:05 Message : Je recentre le sujet car il devient houleux.
Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Auteur : RT2 Date : 03 mai16, 03:10 Message :
jerzam a écrit :C'est vrai que des "progéniture de vipère", va derrière moi satan, vous êtes des tombes blanchies, vous venez de votre Pere le diable etc c'est plutôt sympa à entendre.
vi vi ... je repose ma question :
Qui est l'Auteur d'Israël ?Quel est son Dieu? Quel est son nom ? Quelle est la volonté du Père vis à vis de son nom ? Cette volonté sur son nom embrasse-t-elle simplement la période du système mosaïque, concerne-t-elle uniquement donc l'ancienne alliance, reste-t-elle la même sous la nouvelle alliance ? Est-ce seulement durant le premier siècle ou bien...Va-t-elle jusqu'à la grande tribulation, ou même après, sous le royaume messianique, voir après les mille ans ? Cela a son importance, car comprendre cela c'est résoudre la question de la présence ou pas du nom divin dans le NT. C'est très simple comme raisonnement, comme questionnement.
Qui est le Dieu d'Israël ? Quel est son nom ? Quelle est la volonté de ce Dieu vis à vis de son nom pour ses fidèles, envers aussi les nations ?
Je précise que dans la bible, le nom de Dieu, ce n'est pas Allah mais bien Jéhovah; n'en déplaise à certains
RT2
Auteur : agecanonix Date : 03 mai16, 03:20 Message :
Yoel a écrit :
Niveau intellectuel, tu doit être comparable à une éponge.
Quiconque lis le Nouveau Testament, concluera que le Christ est la figure centrale des livres.
Tiens tiens !!
Quand toutes les prières sont adressées au Père, quand Jésus passe son temps à glorifier son Père dont il se dit le serviteur.
Quand Paul écrit que Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils.
Etc, etc, etc ... j'ai de quoi te remplir 50 pages de textes qui glorifient le Père avant le fils..
Et tu viens nous dire que c'est Jésus qui est mis en avant à la place de Dieu. Tu dois le faire bondir en disant ça.
Auteur : homere Date : 03 mai16, 03:34 Message :
Quand toutes les prières sont adressées au Père, quand Jésus passe son temps à glorifier son Père dont il se dit le serviteur.
Le sujet de ce fil, c'est le tétragramme dans le NT. Or il est interessant de noter que Jésus CHAQUE FOIS qu'il prie Dieu, il ne le nomme pas par le tétragramme mais par le vocable "Pére" (Mt6,9ss et Jean 17). Pourquoi Jésus (même dans la TMN) priviligie-t-il l'occurence "Pére" quand il prie et exclue-t-il le terme "Jéhovah" ?
Auteur : medico Date : 03 mai16, 03:44 Message : Bible Chouraqui.
À Nasèrèt
14. Iéshoua‘ revient en Galil dans la puissance du souffle.
La rumeur sort dans tout le pays d’alentour autour de lui.
15. Il enseigne dans leurs synagogues, et tous le glorifient.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
20. Ayant fermé le volume, il le rend au servant et s’assoit.
Les yeux de tous dans la synagogue sont tendus vers lui.
21. Il commence à leur dire:
« Aujourd’hui, cet écrit s’est accompli à vos oreilles. »
Dans la synagogue en Galilé la lecture de la bible ne se faisait pas sur la septante ,mais sur le texte hébreu et dans le texte hébreu il y avait le tétragramme alors Jésus était bien obligé de le lire et cité le tétragramme.
Auteur : jerzam Date : 03 mai16, 08:13 Message : Jehovah est synonyme de baal et est le dieu des franc maçon. Ca c'est un fait. Vous vous n'avez pas le nom de dieu dans aucun manuscrit, copie etc et on l'argent toujours aujourd'hui. Nulle part dans aucun pays, meme pas dans les grandes bibliothèques comme celle d'Alexandrie on ne trouve le nom de dieu.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai16, 09:28 Message :
homere a écrit :
Le sujet de ce fil, c'est le tétragramme dans le NT. Or il est interessant de noter que Jésus CHAQUE FOIS qu'il prie Dieu, il ne le nomme pas par le tétragramme mais par le vocable "Pére" (Mt6,9ss et Jean 17). Pourquoi Jésus (même dans la TMN) priviligie-t-il l'occurence "Pére" quand il prie et exclue-t-il le terme "Jéhovah" ?
Je connais le nom de mon Père, mais jusque maintenant je l'appelle "papa". Cela ne prouve pas qu'il n'a pas de nom !!!
Comprends-tu que l'intimité entre un père et son fils peut faire que ce dernier appelle père son père ??
Un peu de psychologie, svp !!
Auteur : BenFis Date : 03 mai16, 09:44 Message :
agecanonix a écrit :Je connais le nom de mon Père, mais jusque maintenant je l'appelle "papa". Cela ne prouve pas qu'il n'a pas de nom !!!
Comprends-tu que l'intimité entre un père et son fils peut faire que ce dernier appelle père son père ??
Un peu de psychologie, svp !!
Ni Jésus, ni aucun autre personnage du NT n'appelle Dieu par son Nom. Cela ne veut évidemment pas dire que Dieu n'ait pas de Nom, mais qu'il n'est pas employé; sauf peut-être dans les citations de l'AT et encore, ça reste à prouver.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mai16, 10:19 Message :
BenFis a écrit :[S]auf peut-être dans les citations de l'AT et encore, ça reste à prouver.
Et pis ? C'est ça l'argument ultime ? l'argument imparable de la mort qui tue même la mort ?
Qu'il soit utilisé ou non dans le Nouveau Testament, qu'est-ce que ça change ? Absolument rien. Le Dieu du Nouveau Testament est exactement le même que celui de l'Ancien Testament dans lequel son nom figure sans qu'il y ait besoin de le démontrer.
167 pages de topics pour démontrer quoi de sérieux ? On se le demande. Si c'est pour démontrer que Jésus est Dieu, pas de bol c'est loupé. Pourquoi aurait-il changé de nom en arrivant sur terre ? Pour éviter qu'on le reconnaisse c'est ça ? c'est un grand timide ?
Auteur : Gaëlle Date : 03 mai16, 11:21 Message :
Kerridween a écrit :Le Dieu du Nouveau Testament est exactement le même que celui de l'Ancien Testament
Auteur : agecanonix Date : 03 mai16, 19:59 Message :
BenFis a écrit :
Ni Jésus, ni aucun autre personnage du NT n'appelle Dieu par son Nom. Cela ne veut évidemment pas dire que Dieu n'ait pas de Nom, mais qu'il n'est pas employé; sauf peut-être dans les citations de l'AT et encore, ça reste à prouver.
imagine que je m'appelle. "Pierre est bon". Que dans un recueil de livres mon nom soit cité des milliers de fois.
Imagine aussi que Pierre soit le nom de mon père.
Qui croira que je n'utilisais jamais le nom de mon père ou que mes amis ne l'utilisaient jamais ???
C'est Dieu qui choisit le nom de son fils, ce n'est donc pas un hasard. On ne peut pas croire que Dieu ait dit une chose et son contraire.
C'est comme si mon père, (Pierre) disait: j'interdis que l'on utilise mon nom (Pierre) à partir de maintenant, alors qu'il déciderait de m'appeler "pierre est bon".
Un peu de logique !!
Auteur : BenFis Date : 03 mai16, 20:15 Message :
Kerridween a écrit :Et pis ? C'est ça l'argument ultime ? l'argument imparable de la mort qui tue même la mort ?
Qu'il soit utilisé ou non dans le Nouveau Testament, qu'est-ce que ça change ? Absolument rien. Le Dieu du Nouveau Testament est exactement le même que celui de l'Ancien Testament dans lequel son nom figure sans qu'il y ait besoin de le démontrer.
167 pages de topics pour démontrer quoi de sérieux ? On se le demande. Si c'est pour démontrer que Jésus est Dieu, pas de bol c'est loupé. Pourquoi aurait-il changé de nom en arrivant sur terre ? Pour éviter qu'on le reconnaisse c'est ça ? c'est un grand timide ?
Jésus Christ, le Fils de Dieu, n’a pas jugé bon – selon les manuscrits du NT des 1ers siècles – de prononcer le Tétragramme durant tout son ministère, alors qu’il est présent des milliers de fois dans l’AT, et tu voudrais nous faire croire que ça ne change rien ?
Figure-toi que pour de nombreuses religions chrétiennes, c’est un point essentiel.
Ce topic a pour but de découvrir si oui ou non le Tétragramme a fait l’objet d’une substitution dans le NT et non pas de savoir si Jésus est Dieu.
Malgré qu’on ait déjà fait plusieurs fois le tour de la question, ce point n’a pas encore été démontré (et ne risque pas de l'être).
-_-_-_-_-
@agecanonix
Oui, question logique je te donne entièrement raison. Il serait tout à fait logique de trouver le Tétragramme dans le NT.
Mais la logique n’est pas suffisante lorsqu’on n’est pas en possession de tous les paramètres. Ainsi ; il semblait logique de placer la Terre au centre du système solaire, jusqu’au jour ou les faits nous ont permis de reconsidérer la chose.
Ici les faits sont les manuscrits du NT.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai16, 20:39 Message :
BenFis a écrit :
@agecanonix
Oui, question logique je te donne entièrement raison. Il serait tout à fait logique de trouver le Tétragramme dans le NT.
Mais la logique n’est pas suffisante lorsqu’on n’est pas en possession de tous les paramètres. Ainsi ; il semblait logique de placer la Terre au centre du système solaire, jusqu’au jour ou les faits nous ont permis de reconsidérer la chose.
Ici les faits sont les manuscrits du NT.
Nous possédons les paramètres.
D'une part tu affirmes que Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu..
Tu as un enregistrement audio de l'époque pour l'affirmer aussi fortement ??????.
Il me semble qu'il te manque un paramètre .
Par contre, nous avons mieux qu'un enregistrement puisque nous savons comment se prononçait le nom de Jésus et ce qu'il signifiait. Nous avons donc la preuve que les chrétiens ne rechignaient pas à prononcer le nom de Dieu dans les prénoms.
Ton erreur réside dans le fait que tu ne parles pas hébreu. Mais appeler quelqu'un "Jéhovah est salut" et le comprendre naturellement dans sa mangue maternelle, c'est autre chose.. Et vouloir faire croire que le Père de Jésus, Jéhovah, avait ainsi décidé de ne plus faire utiliser son nom, est à ce stade ridicule.
Quand tu dis Jésus en français ou en anglais, c'a ne veut rien dire.. C'est un prénom qui ne porte pas un sens dans son prononcé.
Mais dire "Jéhovah est salut" en hébreu, ça veut dire Jéhovah est salut... Si donc tu viens me dire que Jéhovah ne voulait plus que l'on prononce son nom alors même qu'il a choisi lui-même celui de son fils qui signifie "Jéhovah est salut" c'est nous prendre pour des idiots.
Auteur : BenFis Date : 03 mai16, 20:58 Message :
agecanonix a écrit :Nous possédons les paramètres.
D'une part tu affirmes que Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu..
Tu as un enregistrement audio de l'époque pour l'affirmer aussi fortement ??????.
Il me semble qu'il te manque un paramètre .
Par contre, nous avons mieux qu'un enregistrement puisque nous savons comment se prononçait le nom de Jésus et ce qu'il signifiait. Nous avons donc la preuve que les chrétiens ne rechignaient pas à prononcer le nom de Dieu dans les prénoms.
Ton erreur réside dans le fait que tu ne parles pas hébreu. Mais appeler quelqu'un "Jéhovah est salut" et le comprendre naturellement dans sa mangue maternelle, c'est autre chose.. Et vouloir faire croire que le Père de Jésus, Jéhovah, avait ainsi décidé de ne plus faire utiliser son nom, est à ce stade ridicule.
Quand tu dis Jésus en français ou en anglais, c'a ne veut rien dire.. C'est un prénom qui ne porte pas un sens dans son prononcé.
Mais dire "Jéhovah est salut" en hébreu, ça veut dire Jéhovah est salut... Si donc tu viens me dire que Jéhovah ne voulait plus que l'on prononce son nom alors même qu'il a choisi lui-même celui de son fils qui signifie "Jéhovah est salut" c'est nous prendre pour des idiots.
Bien sûr que nous possédons l’enregistrement des paroles du Christ. Il n’est pas audio mais consiste en de nombreuses reproductions manuscrites.
Oui, Jésus et d’autres ont dû prononcer le Nom divin à travers les noms théophores, et via la racine ‘Yah’ dans ‘Allélouia’ par ex. Ce paramètre est insuffisant pour prétendre que Jésus employait le Tétragramme pour désigner Dieu le Père.
Auteur : Gaëlle Date : 03 mai16, 21:43 Message :
BenFis a écrit :Jésus Christ, le Fils de Dieu, n’a pas jugé bon – selon les manuscrits du NT des 1ers siècles – de prononcer le Tétragramme durant tout son ministère, alors qu’il est présent des milliers de fois dans l’AT, et tu voudrais nous faire croire que ça ne change rien ? Figure-toi que pour de nombreuses religions chrétiennes, c’est un point essentiel.
Tout à fait.
"Essentiel" : qui concerne l'essence même de Dieu, ce qui est primordial pour les cathares qui réfutent l'AT.
Le nom YHWH n'est pas dans le NT. C'est un fait avéré, il n'y a pas à polémiquer là dessus.
Je vous trouve vraiment de mauvaise foi d'essayer de l'y glisser, vous qui prétendez suivre scrupuleusement la bible.
Auteur : medico Date : 03 mai16, 21:48 Message : Gaëlle ici tu es dans une section enseignement des TJ alors si tu ne crois que Dieu à un nom c'est ton droit mais va faire l'apologie de tes croyances dans une autre section.
d'avance merci.
Auteur : Gaëlle Date : 03 mai16, 22:01 Message : Mea culpa. Je n'ai pas encore l'habitude, alors je réponds aux posts.
(Mais relis bien : je n'ai pas dit que Dieu n'avait pas de nom, mais que ce nom n'est pas dans le NT).
Auteur : medico Date : 03 mai16, 22:16 Message : Tu ne te poses pas la question :Pourquoi des versions de la bible mettent soit le tetragramme soit le nom de Jéhovah dans le nouveau testament ?
Auteur : RT2 Date : 03 mai16, 22:27 Message :
BenFis a écrit :
Bien sûr que nous possédons l’enregistrement des paroles du Christ. Il n’est pas audio mais consiste en de nombreuses reproductions manuscrites.
Oui, Jésus et d’autres ont dû prononcer le Nom divin à travers les noms théophores, et via la racine ‘Yah’ dans ‘Allélouia’ par ex. Ce paramètre est insuffisant pour prétendre que Jésus employait le Tétragramme pour désigner Dieu le Père.
Allez un petit effort, rappelle toi que tu n'as pas les originaux,... ah tu l'avais oublié ?(rires) Ta réponse est plus que borderline BenFIS
Qui est le Dieu d'Israël ? Quel est son nom ? Qui est le Roi d'Israël, quel est son nom ? Qui compose l'Israël spirituelle ?
RT2
Auteur : Thomas Date : 03 mai16, 22:52 Message :
RT2 a écrit :Qui est le Roi d'Israël, quel est son nom ?
Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël (Jean 1:49).
De rien
Auteur : medico Date : 03 mai16, 22:56 Message : Donc le roi d'Israël à un nom savoir Jésus ,mais quel est le nom de son Dieu et Père ?
Ps : quel est la signification du nom de Jésus ?
Auteur : Logos Date : 04 mai16, 00:07 Message : Gaëlle il n'y a qu'un seul vrai Dieu et il n'y en a jamais eu d'autre.
Par exemple, lorsque Jésus est confronté au Diable qui lui propose tous les royaumes du monde contre un seul acte d'adoration, que répond Jésus ?
"Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré." (Matthieu 4:4).
Peut-être que dans ta Bible tu ne trouves pas le nom "Jéhovah" dans ce verset, mais ça n'empeche que lorsque Jésus dit "il est écrit", il se réfère aux Ecritures hébraïques (Ancien Testament) et plus particulièrement à Deutéronome 10:20.
Alors d'après toi qui est ce Dieu qui, selon Jésus, est le seul qui doit être adoré ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mai16, 00:50 Message :
BenFis a écrit :
Bien sûr que nous possédons l’enregistrement des paroles du Christ. Il n’est pas audio mais consiste en de nombreuses reproductions manuscrites.
Et donc recopiés plus tard par des "chrétiens" qui avaient peut-être déjà déviés.
Ils l'ont bien fait sur l'AT dont on sait qu'il comportait le tétragramme. Pourquoi aurait-il préservé le NT ?
Benfis a écrit :Oui, Jésus et d’autres ont dû prononcer le Nom divin à travers les noms théophores, et via la racine ‘Yah’ dans ‘Allélouia’ par ex. Ce paramètre est insuffisant pour prétendre que Jésus employait le Tétragramme pour désigner Dieu le Père.
insuffisant pour toi mais ne sois pas étonné qu'il le soit pour nous puisque tu n'apportes aucune réponse logique au paradoxe qui voudrait qu'on n'ait pas le droit de prononcer le nom de Dieu mais qu'on puisse le donner à ses enfants dans une formule qui ne laissait aucun doute sur le fait qu'on louait bien le nom de Dieu.
Tes arguments ne sont donc pas convaincants.
Auteur : BenFis Date : 04 mai16, 01:54 Message :
agecanonix a écrit :Et donc recopiés plus tard par des "chrétiens" qui avaient peut-être déjà déviés.
Ils l'ont bien fait sur l'AT dont on sait qu'il comportait le tétragramme. Pourquoi aurait-il préservé le NT ?
...
insuffisant pour toi mais ne sois pas étonné qu'il le soit pour nous puisque tu n'apportes aucune réponse logique au paradoxe qui voudrait qu'on n'ait pas le droit de prononcer le nom de Dieu mais qu'on puisse le donner à ses enfants dans une formule qui ne laissait aucun doute sur le fait qu'on louait bien le nom de Dieu.
Tes arguments ne sont donc pas convaincants.
Les 1ers Chrétiens ont effectivement utilisé le mot Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans l’AT. C’est ce que démontre par ex. le Vaticanus, le Sinaïticus, ainsi que d’autres manuscrits de l’époque.
Il est possible que les traducteurs l’aient fait postérieurement au NT pour se calquer sur ce dernier qui en était dépourvu.
De plus toutes les versions de l'AT n'ont pas suivi cette pratique alors que tous les manuscrits des 1ers siècles du NT sont dépourvus du Tétragramme.
Nous employons constamment les noms de la semaine mardi, mercredi, jeudi sans prendre la peine de faire connaître leur racine, les dieux Mars, Mercure et Jupiter.
La plupart des gens lorsqu’ils parlent de Jésus ignorent la racine de ce nom. Certains croyants donnent ce prénom à leur fils sans rien connaître de son étymologie.
Cela me paraît donc un argument de peu de poids de considérer que la racine d’un nom fait qu’on emploie obligatoirement le Nom racine.
Je n’ai pas dit que les Juifs n’avaient pas le droit de prononcer le Nom Jéhovah, bien qu’il soit possible qu’ils en aient perdu l’usage dans la vie de tous les jours faute de l’avoir employé pendant des siècles pour cause de superstition par ex. Le fait que les Juifs ont perdu la prononciation du Nom est un signe qui n'est pas anodin.
Auteur : agecanonix Date : 04 mai16, 02:10 Message :
BenFis a écrit :
Les 1ers Chrétiens ont effectivement utilisé le mot Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans l’AT. C’est ce que démontre par ex. le Vaticanus, le Sinaïticus, ainsi que d’autres manuscrits de l’époque.
Quelle époque ? Là est la vraie question !!
Benfis a écrit :Nous employons constamment les noms de la semaine mardi, mercredi, jeudi sans prendre la peine de faire connaître leur racine, les dieux Mars, Mercure et Jupiter.
Il y a un monde entre appeler le premier jour de la semaine "lundi" et appeler quelqu'un "Jéhovah est salut".
Surtout si ce nom a été choisi par Dieu lui même.
C'est comme Jean-Baptiste qui signifie "Jéhovah est miséricordieux". C'est Dieu qui l'a imposé.
Tu penses peut-être que Dieu a donné ces prénoms au hasard sans idée bien précise sur leur sens. Allons Benfis ! Du sérieux !
Benfis a écrit :La plupart des gens lorsqu’ils parlent de Jésus ignorent la racine de ce nom. Certains croyants donnent ce prénom à leur fils sans rien connaître de son étymologie.
Je ne te parle pas des gens, mais de Dieu lui-même qui a choisi ce prénom "Jésus"...
Tu appellerais ton fils "Jupiter est Dieu" comme cela, en français ??? Alors ne viens pas nous faire croire que Dieu serait à ce point distrait d'avoir appelé son fils "Jéhovah est salut" alors qu'il aurait décidé de ne plus faire prononcer son nom, Jéhovah.
Tu as en face de toi non pas des juifs mais Dieu qui a spécifié : mon fils s’appellera "Jéhovah est salut".
Donc le nom de Dieu, tu l'as des milliers de fois dans le NT.. mais tu ne veux pas le voir, ce qui est une autre histoire.
Et je pense même que Dieu savait qu'on tenterait de faire oublier son nom. C'est pour cette raison qu'il aurait choisi d'appeler son fils "Jéhovah est salut". Ainsi, ce nom a bien perdurer et il est connu du monde entier.
Le fait qu'un seul peuple défende ce nom est pour moi très révélateur... C'est le peuple de Jéhovah.. et j'en suis plutôt fier !!
Auteur : medico Date : 04 mai16, 02:16 Message : En plus le Vaticanus date du IV é siécle donc il ne faut pas vraiment parler que les tout premiers chretiens le connaissait !
Auteur : RT2 Date : 04 mai16, 03:27 Message :
BenFis a écrit :
Les 1ers Chrétiens ont effectivement utilisé le mot Seigneur en lieu et place du Tétragramme dans l’AT. C’est ce que démontre par ex. le Vaticanus, le Sinaïticus, ainsi que d’autres manuscrits de l’époque.
Il est possible que les traducteurs l’aient fait postérieurement au NT pour se calquer sur ce dernier qui en était dépourvu.
De plus toutes les versions de l'AT n'ont pas suivi cette pratique alors que tous les manuscrits des 1ers siècles du NT sont dépourvus du Tétragramme.
Nous employons constamment les noms de la semaine mardi, mercredi, jeudi sans prendre la peine de faire connaître leur racine, les dieux Mars, Mercure et Jupiter.
La plupart des gens lorsqu’ils parlent de Jésus ignorent la racine de ce nom. Certains croyants donnent ce prénom à leur fils sans rien connaître de son étymologie.
Cela me paraît donc un argument de peu de poids de considérer que la racine d’un nom fait qu’on emploie obligatoirement le Nom racine.
Je n’ai pas dit que les Juifs n’avaient pas le droit de prononcer le Nom Jéhovah, bien qu’il soit possible qu’ils en aient perdu l’usage dans la vie de tous les jours faute de l’avoir employé pendant des siècles pour cause de superstition par ex. Le fait que les Juifs ont perdu la prononciation du Nom est un signe qui n'est pas anodin.
Le talmud semble dire que Jésus faisait des miracles parce qu'il connaissait exactement la prononciation du nom divin, étonnant n'est-ce pas ? Quant aux tétragramme il y a un ouvrage juif qui va dans le sens du NT avec celui-ci mais qui faisait horreur aux Juifs(ndrl les religieux).
Bon, Thomas a répondu, le nom du Roi d'Israël c'est Jésus (Jéhovah est salut), mais quel est le nom du Dieu d'Israël ? De plus que dit dans l'AT, l'Ecriture au sujet de la volonté du Dieu d'Israël quant à son nom dans le cadre de la nouvelle alliance et plus ?
Les premiers chrétiens sont pour certains des rédacteurs des textes originaux du Nt, malheureusement pour toi, les copies ne sont pas le fait des rédacteurs du NT.
Avec le temps... l'ivraie grandissait.
RT2
Auteur : Thomas Date : 04 mai16, 03:50 Message : Quand bien même, imaginons que vous ayiez raison, que le nom de Dieu YHWH apparaît environ 200 fois dans le Nouveau Testament : vous ne pouvez contester le fait qu'il y a une vraie rupture dans son utilisation par rapport à l'AT (6000 fois pour rappel). Cette rupture est en elle-même très parlante de la place de ce nom dans le culte chrétien au premier siècle (surtout par rapport au nom de Jésus-Christ). Même dans la TMN certaines lettres de Paul ne citent jamais "Jéhovah" ! Imaginez-vous une Tour de Garde ou une lettre du Collège Central qui ne comporterait pas le nom "Jéhovah" ?? Impensable n'est-ce-pas ? Pourtant c'est ce qui se passait chez les premiers chrétiens. Cette rupture d'utilisation devrait au moins vous faire réfléchir.
La deuxième étape sera d'admettre que certains textes de l'Ancien Testament qui concernaient YHWH sont bel et bien appliqués à Jésus dans le NT mais bon là je rêve
Auteur : agecanonix Date : 04 mai16, 07:20 Message :
Thomas a écrit :Quand bien même, imaginons que vous ayiez raison, que le nom de Dieu YHWH apparaît environ 200 fois dans le Nouveau Testament : vous ne pouvez contester le fait qu'il y a une vraie rupture dans son utilisation par rapport à l'AT (6000 fois pour rappel). Cette rupture est en elle-même très parlante de la place de ce nom dans le culte chrétien au premier siècle (surtout par rapport au nom de Jésus-Christ). Même dans la TMN certaines lettres de Paul ne citent jamais "Jéhovah" ! Imaginez-vous une Tour de Garde ou une lettre du Collège Central qui ne comporterait pas le nom "Jéhovah" ?? Impensable n'est-ce-pas ? Pourtant c'est ce qui se passait chez les premiers chrétiens. Cette rupture d'utilisation devrait au moins vous faire réfléchir.
La deuxième étape sera d'admettre que certains textes de l'Ancien Testament qui concernaient YHWH sont bel et bien appliqués à Jésus dans le NT mais bon là je rêve
Pas forcement une vraie rupture. Dans la mesure où les évangiles mettent en scène Jésus, il est normal que son nom apparaisse souvent. Mais à chaque fois qu'on prononçait son nom, on rendait honneur à Jéhovah.
De même, rien n'indique que le nom Jéhovah ne se trouvait pas dans plus de textes du NT. La TMN a remis le nom là où c'était le plus évident comme des citations de l'AT. C'est donc un minimum..Paul l'a peut-être utilisé beaucoup plus souvent.
Si on n'avait pas retrouvé des copies de l'AT portant le tétragramme, tu serais en train de nous dire la même chose sur cette partie de la bible. Le même phénomène a concerné le NT.
Auteur : BenFis Date : 04 mai16, 08:37 Message :
agecanonix a écrit :Il y a un monde entre appeler le premier jour de la semaine "lundi" et appeler quelqu'un "Jéhovah est salut".
Surtout si ce nom a été choisi par Dieu lui même.
C'est comme Jean-Baptiste qui signifie "Jéhovah est miséricordieux". C'est Dieu qui l'a imposé.
Tu penses peut-être que Dieu a donné ces prénoms au hasard sans idée bien précise sur leur sens. Allons Benfis ! Du sérieux !
...
Je ne te parle pas des gens, mais de Dieu lui-même qui a choisi ce prénom "Jésus"...
Tu appellerais ton fils "Jupiter est Dieu" comme cela, en français ??? Alors ne viens pas nous faire croire que Dieu serait à ce point distrait d'avoir appelé son fils "Jéhovah est salut" alors qu'il aurait décidé de ne plus faire prononcer son nom, Jéhovah.
Tu as en face de toi non pas des juifs mais Dieu qui a spécifié : mon fils s’appellera "Jéhovah est salut".
Donc le nom de Dieu, tu l'as des milliers de fois dans le NT.. mais tu ne veux pas le voir, ce qui est une autre histoire.
Et je pense même que Dieu savait qu'on tenterait de faire oublier son nom. C'est pour cette raison qu'il aurait choisi d'appeler son fils "Jéhovah est salut". Ainsi, ce nom a bien perdurer et il est connu du monde entier.
Le fait qu'un seul peuple défende ce nom est pour moi très révélateur... C'est le peuple de Jéhovah.. et j'en suis plutôt fier !!
Je ne vois aucune relation de cause à effet entre le fait que le nom de Jésus (quand bien même ce nom aurait été choisi par Jéhovah) contient la racine abrégée de YHWH et celui que le Christ aurait employé le Tétragramme pour désigner Dieu le Père ? Bon, mais si tu en vois une, c'est sans doute une question de foi !?
Dans l’hypothèse où Jésus aurait employé le Nom divin, comment expliquer par ex. la très longue période de temps où Jésus a passé sous silence le Nom Divin (Chap 6 à 20 de Matthieu), soit plus de la moitié de son ministère ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mai16, 09:02 Message :
BenFis a écrit :
Je ne vois aucune relation de cause à effet entre le fait que le nom de Jésus (quand bien même ce nom aurait été choisi par Jéhovah) contient la racine abrégée de YHWH et celui que le Christ aurait employé le Tétragramme pour désigner Dieu le Père ? Bon, mais si tu en vois une, c'est sans doute une question de foi !?
C'est pourtant évident !
Dieu, pas quelqu'un d'autre, mais Dieu ordonne que son fils soit appelé "Jéhovah est salut" et tu viens me dire que Dieu ne voulait plus que les chrétiens utilisent son nom, Jéhovah.... cherche l'erreur !!!
Benfis a écrit :Dans l’hypothèse où Jésus aurait employé le Nom divin, comment expliquer par ex. la très longue période de temps où Jésus a passé sous silence le Nom Divin (Chap 6 à 20 de Matthieu), soit plus de la moitié de son ministère ?
Si le Matthieu que nous avons n'a pas été altéré car il a été écrit en hébreu à l'origine..
Auteur : papy Date : 04 mai16, 09:20 Message :
agecanonix a écrit :
Si le Matthieu que nous avons n'a pas été altéré car il a été écrit en hébreu à l'origine..
Dieu n'est donc pas capable de protéger sa parole !
On ne peut donc pas faire confiance en la " parole de Dieu " ?
Agécanonix tu es sur la pente glissante qui conduit à ..............l'apostasie
Auteur : medico Date : 04 mai16, 10:00 Message : Pour ceux qui disent que les premiers chrétiens ne connaissaient pas et n'utilisaient pas le nom de Dieu ,voilà un démenti.
Et ce Clément a vécu vers le IIe siécle de notre ère .
agecanonix a écrit :C'est pourtant évident !
Dieu, pas quelqu'un d'autre, mais Dieu ordonne que son fils soit appelé "Jéhovah est salut" et tu viens me dire que Dieu ne voulait plus que les chrétiens utilisent son nom, Jéhovah.... cherche l'erreur !!!
...
Si le Matthieu que nous avons n'a pas été altéré car il a été écrit en hébreu à l'origine..
Dieu a en effet ordonné que son Fils soit appelé Jésus. Ce nom veut dire "Yah est salut" et non pas "Jéhovah est salut" ; c’est un détail qui rappelle que le Nom Jéhovah n’intervient que partiellement dans la racine du nom Jésus.
Je n’ai pas dit que "Dieu ne voulait plus que les chrétiens utilisent son nom, Jéhovah" mais que Jésus ne l’employait pas pour désigner Dieu le Père – ce n’est pas la même chose.
La période de temps où Jésus a passé sous silence de façon évidente le Nom Divin ne concerne pas seulement Matthieu mais aussi les 3 autres Evangélistes, bien que dans une proportion moindre par rapport à la longueur du récit.
-=-=-=-=-=
@medico
Le Nom utilisé par Clément d'Alexandrie ne serait-il pas Iehoua plutôt que Ichoua?
Il me semble quand même que le passage que tu cites n’est pas de Clément d’Alexandrie, mais n’est qu’un commentaire sur son œuvre…
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 00:18 Message : D'après la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, dans l'article : "Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?" (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008567)
QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament*.
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.
Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.
Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?
Un dilemme pour les traducteurs
Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite*.
Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux.
Cet article spécifie bien que :
- 1) nous ne disposons plus des manuscrits originaux du Nouveau Testament ("Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux.") ;
- 2) (ré)introduire le nom de Dieu dans le Nouveau Testament est appréciation, et dilemme même, de traducteur ("Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? (...) le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux") .
Ce qui sous-entend, évidemment, que le texte des copies du Nouveau Testament qui servent de base à nos traductions ne contient pas le Tétragramme ou sa transcription en grec. Où serait donc le dilemme, les problèmes, la nécessité de vérifier s'il existe des preuves suffisantes... si le texte soumis aux traducteurs portait יהוה ou un équivalent grec ?
Autrement dit, les traducteurs de la "Traduction du Monde Nouveau" ont décidé, à 237 reprises, de ne pas traduire le texte qu'ils avaient sous les yeux (ne contenant pas le Tétragramme ou sa transcription grecque) mais de traduire le texte tel qu'ils pensaient que l'original (perdu) aurait dû se présenter s'il n'avait pas été corrompu.
A ce compte-là (des copies falsifiées qu'il faut rétablir dans leur supposé état originel, perdu), qu'est-ce que les traducteurs devraient aussi penser à corriger au texte qu'ils sont censés traduire ?
Un exemple clair me semble être donné avec le passage de Matthieu 28:19, dans lequel Jésus exhorte ses disciples à aller baptiser "au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint".
Comme les Témoins de Jéhovah l'affirmeront sans doute, comme le soutient en tout cas l'article ci-dessus de la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, le nom du Père est sans conteste Jéhovah (même si ce passage de Matthieu ne le dit pas), qu'il faut connaître, faire connaître, proclamer... De même, le nom du Fils est Jésus.
Mais quel est donc le nom de l'esprit saint ? Pourquoi n'est-il pas mentionné dans le Nouveau Testament, alors que, visiblement, il est tout aussi important, d'après l'injonction christique, de le connaître et de le diffuser que le nom du Père ? (Au "comment baptiseront-ils au nom du Père sans connaître son nom, à savoir Jéhovah" doit répondre le "comment baptiseront-ils au nom du saint-esprit sans connaître son nom, à savoir ???).
Serait-ce parce que ceux qui copièrent les manuscrits (originaux) remplacèrent aussi son nom par une expression générique ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite ?
A partir du moment où l'on suppose une substitution par rapport à l'original dans les copies antiques servant de base à nos traductions modernes, la porte est alors ouverte pour toutes les interrogations : Et si les originaux du NT avaient été explicites sur le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine et sur leur descendance mais que les copistes avaient gommé aussi cet aspect-là ?
Et que dire des mots "Trinité", "Pape", "Purgatoire"... Se pourrait-il qu'ils aient figuré dans les manuscrits originaux du Nouveau Testament et qu'ils aient pareillement disparu dans la purge survenue à ce moment indéterminé (et non-documenté) de l'Histoire qui a transformé le texte original en ces copies frelatées dont nous disposons seules aujourd'hui ?
En bref, s'agit-il encore de correction ? Ou de réécriture ?
"Il n’a encore été découvert aucun manuscrit original de la Bible. Toutefois, il en reste des milliers de copies manuscrites, complètes ou partielles. Certaines sont très anciennes. Le message des textes originaux a-t-il été modifié au fil des copies ? Le bibliste William Green a déclaré à propos des Écritures hébraïques : “ On peut dire avec certitude qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude. ” Au sujet des Écritures grecques chrétiennes, une autorité en matière de manuscrits bibliques, Sir Frederic Kenyon, a affirmé : “ L’intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédions devient si minime qu’il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées. L’authenticité et l’intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme établies. ” Il a ajouté : “ On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr. [...] On ne peut en dire autant d’aucun autre livre de l’Antiquité. ”
Contrairement à Mr Kenyon, avez-vous donc un doute sur l'intégrité du texte qui nous est parvenu ? Croyez-vous vraiment qu'il contiendrait des substitutions d'importance et que, sauf (ré)introductions nécessaires de la part des traducteurs, il ne se lirait pas comme l'original perdu ? Affirmeriez-vous : "On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr... à condition de le corriger comme nous l'entendons ?"
Au final, dans cette histoire du nom divin dans le Nouveau Testament, nous sommes sûrs que : 1) nous ne possédons pas les manuscrits originaux du NT ; 2) l'étude des milliers de copies dont nous disposons fonde la conclusion des biblistes "qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude" ; 3) ni le Tétragramme ni un équivalent ou une transcription en grec ne figurent dans ces milliers de copies du NT qui servent de base à nos traductions modernes.
Tout le reste n'est que "dilemme", interprétation ou réécriture.
Si l'on s'en tient au texte fiable qui nous est parvenu, le Nom de Dieu YHWH ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 05 mai16, 01:18 Message : Tien le retour.
Les TJ te manquaient ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mai16, 02:45 Message :
BenFis a écrit :
Dieu a en effet ordonné que son Fils soit appelé Jésus. Ce nom veut dire "Yah est salut" et non pas "Jéhovah est salut" ; c’est un détail qui rappelle que le Nom Jéhovah n’intervient que partiellement dans la racine du nom Jésus.
Waouh ! nous avançons donc. Tu reconnais donc que Dieu a décidé d'appeler son fils "Yah est salut"..
Ca suffit à mon bonheur... merci !!
Benfis a écrit :Je n’ai pas dit que "Dieu ne voulait plus que les chrétiens utilisent son nom, Jéhovah" mais que Jésus ne l’employait pas pour désigner Dieu le Père – ce n’est pas la même chose.
Et là je te dis que tu n'en sais rien...
Voila les données du problème.
Dieu, le même que celui de Jésus, Yah ou YHWH, décide de se faire connaître sous la forme d'un nom qui peut être rendu par Jéhovah.
Il le fait dans l'AT plus de 6000 fois. C'est dire s'il y tient beaucoup.
Ce même AT a prophétisé ce qui se passerait avec Jésus à travers plus de 100 prophéties qui se sont accomplies sur le Christ.
Le but de la venue de Jésus consistait à sauver l'humanité par son sacrifice.
Ainsi, l'AT présentait Jéhovah, qu'il nommait ainsi, comme le décideur du salut des humains.
C'est également Jéhovah ou Yah qui décide et ordonne que son fils s'appelle "Yah est salut" indiquant bien que la mission de Jésus consistait à appliquer le projet de Yah pour le salut des hommes.
Les hommes, et non pas Dieu, ont décidé à sa place de retirer le nom de Dieu de l'AT. Tout le monde le sait et le reconnait.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire à penser que la même chose est arrivée au NT.
Seulement Dieu, qui le savait à l'avance, a bien pris soin de nommer son fils "Yah est salut" puisqu'il savait qu'il serait impossible de cacher le nom de Jésus dès lors où le christianisme serait bien implanté.
C'est un coup de maître de sa part. En appelant son fils "Yah est salut", Jéhovah scelle définitivement son nom, Yah, avec celui de Jésus, rendant impossible de les dissocier.. Ton embarras démontre que j'ai raison.
C'est ainsi que nous avons la preuve que notre salut vient de Yah. A chaque fois que vous nommez Jésus, vous louez Yah, que cela vous plaise ou nom.. C'est un coup de maître de Jéhovah.
Dieu savait que l'âge des ténèbres viendrait altérer le christianisme, mais il savait aussi que son nom ne pourrait pas être caché puisqu'il avait fait ce qu'il fallait pour que ce soit impossible. La preuve ? Notre discussion..
Dans l'esprit des gens, Jéhovah est Dieu par excellence. Même le cinéma a permis de le faire connaître au monde entier.
Tu pourras donc expliquer ce que tu veux, un chrétien qui s'adressait à Jésus l'appelait "Yah est salut" et attribuait donc son salut à Yah, Jéhovah.
C'est ce que nous faisons et c'est pour nous un marqueur. Tout homme qui ne nomme pas Jéhovah ou ne veut pas le faire n'est pas un chrétien puisque le nom de Jésus lui-même incitait directement à louer Jéhovah.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 03:45 Message :
agecanonix a écrit :
Et là je te dis que tu n'en sais rien...
Voila les données du problème.
Dieu, le même que celui de Jésus, Yah ou YHWH, décide de se faire connaître sous la forme d'un nom qui peut être rendu par Jéhovah.
Il le fait dans l'AT plus de 6000 fois. C'est dire s'il y tient beaucoup.
Ce même AT a prophétisé ce qui se passerait avec Jésus à travers plus de 100 prophéties qui se sont accomplies sur le Christ.
Le but de la venue de Jésus consistait à sauver l'humanité par son sacrifice.
Ainsi, l'AT présentait Jéhovah, qu'il nommait ainsi, comme le décideur du salut des humains.
C'est également Jéhovah ou Yah qui décide et ordonne que son fils s'appelle "Yah est salut" indiquant bien que la mission de Jésus consistait à appliquer le projet de Yah pour le salut des hommes.
Les hommes, et non pas Dieu, ont décidé à sa place de retirer le nom de Dieu de l'AT. Tout le monde le sait et le reconnait.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire à penser que la même chose est arrivée au NT.
Seulement Dieu, qui le savait à l'avance, a bien pris soin de nommer son fils "Yah est salut" puisqu'il savait qu'il serait impossible de cacher le nom de Jésus dès lors où le christianisme serait bien implanté.
C'est un coup de maître de sa part. En appelant son fils "Yah est salut", Jéhovah scelle définitivement son nom, Yah, avec celui de Jésus, rendant impossible de les dissocier.. Ton embarras démontre que j'ai raison.
C'est ainsi que nous avons la preuve que notre salut vient de Yah. A chaque fois que vous nommez Jésus, vous louez Yah, que cela vous plaise ou nom.. C'est un coup de maître de Jéhovah.
Dieu savait que l'âge des ténèbres viendrait altérer le christianisme, mais il savait aussi que son nom ne pourrait pas être caché puisqu'il avait fait ce qu'il fallait pour que ce soit impossible. La preuve ? Notre discussion..
Dans l'esprit des gens, Jéhovah est Dieu par excellence. Même le cinéma a permis de le faire connaître au monde entier.
Tu pourras donc expliquer ce que tu veux, un chrétien qui s'adressait à Jésus l'appelait "Yah est salut" et attribuait donc son salut à Yah, Jéhovah.
C'est ce que nous faisons et c'est pour nous un marqueur. Tout homme qui ne nomme pas Jéhovah ou ne veut pas le faire n'est pas un chrétien puisque le nom de Jésus lui-même incitait directement à louer Jéhovah.
Bonjour agecanonix,
Je trouve votre conclusion curieuse : si "appelant son fils "Yah est salut", Jéhovah scelle définitivement son nom, Yah, avec celui de Jésus, rendant impossible de les dissocier", alors pourquoi dire que "tout homme qui ne nomme pas Jéhovah ou ne veut pas le faire n'est pas un chrétien" ?
La conclusion logique serait plutôt, il me semble : puisque, "appelant son fils "Yah est salut", Jéhovah scelle définitivement son nom, Yah, avec celui de Jésus, rendant impossible de les dissocier", alors toute personne qui parle de Jésus, utilise implicitement le nom de Dieu, Yah. Les chrétiens, soit les Témoins de Jésus seraient donc les Témoins de "Yah est salut" et par une opération mathématico-spirituello-nigologique de soustraction unilatérale, les Témoins de Yah.
Il semblerait donc que, pour vous, le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, se rencontre toutes les fois qu'est mentionné le nom de Jésus. Ce qui serait une façon (de mon point de vue un peu tarabiscotée mais passons), d'expliquer pourquoi on retrouve plus de 6 000 occurrences du Tétragramme dans l'AT, mais aucune dans le NT : parce que, désormais, le Tétragramme serait entrelacé au nom du Christ, qu'il apparaîtrait à couvert.
Mais, dans ce cas, pourquoi les traducteurs de la TMN ont-ils jugé bon de rendre les kurios et theos du texte grec par Jéhovah à 237 reprises ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mai16, 04:18 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Bonjour agecanonix,
Je trouve votre conclusion curieuse : si "appelant son fils "Yah est salut", Jéhovah scelle définitivement son nom, Yah, avec celui de Jésus, rendant impossible de les dissocier", alors pourquoi dire que "tout homme qui ne nomme pas Jéhovah ou ne veut pas le faire n'est pas un chrétien" ?
Vous avez pourtant saisi la nuance. Celui qui ne veut pas nommer Jéhovah ..
Car paradoxalement, beaucoup de "chrétiens" ne veulent pas entendre parler de Jéhovah, ne reconnaissant que Jésus.
Z...... a écrit :
Il semblerait donc que, pour vous, le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, se rencontre toutes les fois qu'est mentionné le nom de Jésus. Ce qui serait une façon (de mon point de vue un peu tarabiscotée mais passons), d'expliquer pourquoi on retrouve plus de 6 000 occurrences du Tétragramme dans l'AT, mais aucune dans le NT : parce que, désormais, le Tétragramme serait entrelacé au nom du Christ, qu'il apparaîtrait à couvert.
Vous n'y êtes pas. On me demande de démontrer que le nom de Yah Jéhovah se trouve dans le NT. Je réponds simplement "Yah est salut".. Vous lisez la bible en français, mais un juif du premier siècle, premier public de Jésus, s'entendait expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé "Yah est salut"..
Z....... a écrit :
Mais, dans ce cas, pourquoi les traducteurs de la TMN ont-ils jugé bon de rendre les kurios et theos du texte grec par Jéhovah à 237 reprises ?
Parce qu'il s'agit essentiellement de références au texte de l'AT qui comportaient Jéhovah dans l'original..
Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres d'un ami nommé "Maurice"..Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis vous décidez d'écrire vous même un ouvrage dans lequel vous allez citer des phrases entière issues des courriers antérieurs de votre ami. Pour quelle raison décideriez vous de changer son nom "Maurice" par " machin"..
Dieu a t'il interdit d'écrire son nom ? Auquel cas dites moi où et pourquoi les écrivains de l'AT lui auraient désobéi à ce point.
Si donc Pierre, Jean et les autres citent l'AT, il n'y a absolument aucune raison qu'ils aient remplacé Jéhovah par Kurios.
C'est une question de logique.
Et dès lors où le fils de Dieu vient sur terre avec un nom qui signifie "Yah est salut", nous avons la preuve que ce nom, Yah, n'avait pas à être caché par les chrétiens.
Si pour vous ce n'est pas essentiel, libre à vous, mais n'allez pas nous expliquer que "Yah est salut" est venu nous apprendre que Yah n'était plus le nom de Dieu alors même que la Révélation se termine pratiquement par un magnifique "louez Yah"..
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 05:43 Message :
agecanonix a écrit :
Vous avez pourtant saisi la nuance. Celui qui ne veut pas nommer Jéhovah ..
Car paradoxalement, beaucoup de "chrétiens" ne veulent pas entendre parler de Jéhovah, ne reconnaissant que Jésus.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Le thème porte sur le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
D'ailleurs, dans la mesure où les écrits grecs sur lesquels se fondent nos traductions modernes du NT ne portent aucune occurrence du Tétragramme, il semblerait que cette attitude que vous réprouvez était déjà à l'oeuvre dès les débuts du christianisme : les premiers auteurs chrétiens, ceux dont les oeuvres ont fini par constituer le Nouveau Testament n'ont pas appelé leur Dieu autrement que kurios (Seigneur), theos (Dieu) ou, à l'instar de Jésus, pater (Père).
agecanonix a écrit :Vous n'y êtes pas. On me demande de démontrer que le nom de Yah Jéhovah se trouve dans le NT. Je réponds simplement "Yah est salut".. Vous lisez la bible en français, mais un juif du premier siècle, premier public de Jésus, s'entendait expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé "Yah est salut"..
Peut-être, mais lorsque un non-juif du vingtième-et-unième siècle lit le Nouveau Testament, il s'entend expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé Jésus, qu'il faut reconnaître dans son coeur et publiquement comme Seigneur pour le salut.
agecanonix a écrit :Parce qu'il s'agit essentiellement de références au texte de l'AT qui comportaient Jéhovah dans l'original..
Le texte de l'AT que les rédacteurs bibliques chrétiens citaient en référence comportait peut-être le Tétragramme (ce serait encore à prouver, mais tel n'est pas ici le lieu), mais il ne comportait certainement pas Jéhovah, qui est une transcription en français de יהוה. Mais surtout, même si la source de leur citation avait comporté le Tétragramme, les auteurs du NT ne l'ont pas recopié tel quel ou n'en ont pas donné une traduction en grec ; ils l'ont rendu par kurios ou theos. En tout cas c'est ce que nous donne à voir les milliers de copies qui sont la base du texte du NT tel qu'il nous est parvenu. Sauf à croire que le texte grec du NT dont nous disposons aurait été gravement altéré par rapport à l'original, ce qui remettrait immanquablement en doute son authenticité et sa fiabilité. Difficile alors de croire qu'il n'aurait été corrompu que sur un point particulier, mais d'importance, tout en étant sûr pour tout le reste de son contenu.
agecanonix a écrit :Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres d'un ami nommé "Maurice"..Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis vous décidez d'écrire vous même un ouvrage dans lequel vous allez citer des phrases entière issues des courriers antérieurs de votre ami. Pour quelle raison décideriez vous de changer son nom "Maurice" par " machin"..
Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres en hébreu d'un ami nommé יהוה.. Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis il envoie son fils Jésus pour le représenter et vous décidez d'écrire vous-même un ouvrage en grec dans lequel vous allez citer des phrases entières issues des courriers antérieurs de votre ami יהוה pour démontrer que son fils Jésus est son digne représentant, celui qui a amené à son apogée et aboli par là-même toute la Loi (règles et sacrifices) précédemment édictée par votre ami יהוה pour un petit groupe de personnes, en leur substituant la foi, l'amour, la justice pour tous. Pour quelle raison décideriez-vous de continuer à utiliser en grec un nom hébraïque imprononçable (יהוה) alors que vous disposez de termes plus parlants pour votre auditoire, plus faciles à lire et à écrire pour vos correspondants (kurios, theos, pater...) ?
agecanonix a écrit :Dieu a t'il interdit d'écrire son nom ? Auquel cas dites moi où et pourquoi les écrivains de l'AT lui auraient désobéi à ce point.
Dieu n'a pas interdit d'écrire son nom et les écrivains de l'AT ne lui ont pas désobéi ; mais il ne s'agit pas ici des écrivains de l'AT, il s'agit de ceux du NT, qui eux, n'ont pas utilisé le Tétragramme pour désigner Dieu dans leurs écrits.
agecanonix a écrit :Si donc Pierre, Jean et les autres citent l'AT, il n'y a absolument aucune raison qu'ils aient remplacé Jéhovah par Kurios.
C'est une question de logique.
Non, c'est une question d'interprétation. Il arrive bien des fois que l'on cite un texte en en modifiant peu ou prou certains éléments, notamment lorsque l'on utilise la citation dans un cadre différent de son énonciation première. Non seulement on pourrait trouver bien des raisons pour que Pierre, Jean et les autres, lorsqu'ils citent l'AT, aient remplacé יהוה par Kurios, mais là n'est pas fondamentalement le problème : quelles que soient leurs raisons, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas utilisé le Tétragramme hébraïque dans leurs écrits, même lorsqu'ils citaient des passages de l'AT qui auraient pu le contenir.
agecanonix a écrit :Et dès lors où le fils de Dieu vient sur terre avec un nom qui signifie "Yah est salut", nous avons la preuve que ce nom, Yah, n'avait pas à être caché par les chrétiens.
De la même façon que nous invoquons Mars ou Jupiter dès que nous employons mardi ou jeudi !
agecanonix a écrit :Si pour vous ce n'est pas essentiel, libre à vous, mais n'allez pas nous expliquer que "Yah est salut" est venu nous apprendre que Yah n'était plus le nom de Dieu alors même que la Révélation se termine pratiquement par un magnifique "louez Yah"..
Quelle traduction du Nouveau Testament lisez-vous ? Parce que je doute que le texte que vous utilisez comporte littéralement l'histoire de "Yah est salut" à la place de Jésus ou qu'il se termine non par un Alléluia mais par "louez Yah". Pas plus que votre calendrier ne remplace mercredi par jour de Vénus.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai16, 06:19 Message :
Zouzouspetals a écrit :
les premiers auteurs chrétiens, ceux dont les oeuvres ont fini par constituer le Nouveau Testament n'ont pas appelé leur Dieu autrement que kurios (Seigneur), theos (Dieu) ou, à l'instar de Jésus, pater (Père).
Plus exactement, les copies du NT dont nous disposons ne portent pas le nom Jéhovah.. Nuance..
Mais qu'en est-il des originaux ?
Z.... a écrit :Peut-être, mais lorsque un non-juif du vingtième-et-unième siècle lit le Nouveau Testament, il s'entend expliquer le dessein de Dieu par un homme nommé Jésus, qu'il faut reconnaître dans son coeur et publiquement comme Seigneur pour le salut.
Un texte se comprend dans son contexte et avec la langue de l'époque, sinon on arrive à votre conclusion qui est que "Jésus" ne veut rien dire .
Or, si Dieu insiste pour qu'il soit appelé "Yah est salut", ce n'est pas par hasard. La vérité se cache dans les détails..
Z.... a écrit :Le texte de l'AT que les rédacteurs bibliques chrétiens citaient en référence comportait peut-être le Tétragramme (ce serait encore à prouver, mais tel n'est pas ici le lieu), mais il ne comportait certainement pas Jéhovah, qui est une transcription en français de יהוה.
Peu nous importe. Vous prononcez Jésus ou gézu en phonétique.. Ca ne semble pas vous déranger ! Vous ne pensez pas lui manquer de respect non plus. Pourtant son nom ne se prononçait pas comme ça. Alors restez cohérent !!
Nous, TJ, avons voulu distinguer le nom YHWH et nous avions le choix entre plusieurs options. Nous avons choisi "Jéhovah" qui est connu dans la littérature depuis des siècles.
Nous faisons bien, de cette façon, la différence entre YHWH et Jésus. C'est notre but.
Z..... a écrit :Mais surtout, même si la source de leur citation avait comporté le Tétragramme, les auteurs du NT ne l'ont pas recopié tel quel ou n'en ont pas donné une traduction en grec ; ils l'ont rendu par kurios ou theos.
C'est ce que vous affirmez sur la foi de copies non originales. Nous avons un autre avis.
Z.... a écrit :En tout cas c'est ce que nous donne à voir les milliers de copies qui sont la base du texte du NT tel qu'il nous est parvenu. Sauf à croire que le texte grec du NT dont nous disposons aurait été gravement altéré par rapport à l'original, ce qui remettrait immanquablement en doute son authenticité et sa fiabilité. Difficile alors de croire qu'il n'aurait été corrompu que sur un point particulier, mais d'importance, tout en étant sûr pour tout le reste de son contenu.
Si nous n'avions pas les manuscrits de la mer morte et quelques autres documents, nous pourrions aussi penser que le tétragramme ne se trouvait pas non plus dans l'AT. Car il y a aussi des milliers de copies sans tétragramme. Ce qui s'est passé pour l'AT, savoir le remplacement par kurios a très bien pu arriver pour le NT.
Cependant, ça ne change pas le reste du texte.
Z.... a écrit :Imaginez que vous ayez reçu toute une série de lettres en hébreu d'un ami nommé יהוה.. Il se nomme lui-même de cette façon et indique clairement qu'il entend se faire connaître sous ce nom..
Puis il envoie son fils Jésus pour le représenter et vous décidez d'écrire vous-même un ouvrage en grec dans lequel vous allez citer des phrases entières issues des courriers antérieurs de votre ami יהוה pour démontrer que son fils Jésus est son digne représentant, celui qui a amené à son apogée et aboli par là-même toute la Loi (règles et sacrifices) précédemment édictée par votre ami יהוה pour un petit groupe de personnes, en leur substituant la foi, l'amour, la justice pour tous. Pour quelle raison décideriez-vous de continuer à utiliser en grec un nom hébraïque imprononçable (יהוה) alors que vous disposez de termes plus parlants pour votre auditoire, plus faciles à lire et à écrire pour vos correspondants (kurios, theos, pater...) ?
Si Yah était imprononçable, alors Jésus aussi.. je ne vois pas votre logique . Par contre, YHWH a voulu que son fils s'appelle "Yah est salut", et ça c'est parlant...
Imaginez que vous vous appeliez Adolphe et que pour une raison évidente vous ne vouliez plus qu'on vous appelle ainsi. Appeleriez votre fils "fils d'Adolphe" ???? Quand on choisit un nom avec un sens direct dans la langue que l'on parle, on le fait à dessein.
Donc, Dieu, par son fils "Yah est salut", voulait que l'on sache que lui, Yah, était celui qui apportait le salut.
Et bien, nous, TJ, adorons ce Yah, Jéhovah.
Z... a écrit :Dieu n'a pas interdit d'écrire son nom et les écrivains de l'AT ne lui ont pas désobéi ; mais il ne s'agit pas ici des écrivains de l'AT, il s'agit de ceux du NT, qui eux, n'ont pas utilisé le Tétragramme pour désigner Dieu dans leurs écrits.
En appelant le fils de Dieu "Yah est salut" des milliers de fois ???
Z... a écrit :Non, c'est une question d'interprétation. Il arrive bien des fois que l'on cite un texte en en modifiant peu ou prou certains éléments, notamment lorsque l'on utilise la citation dans un cadre différent de son énonciation première.
Citer un texte de l'AT qui spécifie que celui qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé relève d'une intention. Les apôtres qui reprendront ce texte ne pouvaient pas ignorer que ce texte de l'AT citait Jéhovah et Jéhovah seulement.
Ils ne pouvaient donc que faire référence à ce nom puisque le texte spécifie ce nom. Dans le cas contraire les apôtres n'auraient pas été cohérents en citant un texte qui demande d'invoquer un nom qu'ils refuseraient précisément d'invoquer en ne le citant pas.
Ce serait comme dire : il faut invoquer le nom que vous ne devez pas invoquer ... curieux non ?
Z... a écrit :les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas utilisé le Tétragramme hébraïque dans leurs écrits, même lorsqu'ils citaient des passages de l'AT[/b] qui auraient pu le contenir.
Dans les copies que nous avons... mais dans les originaux ????
Z.... a écrit :De la même façon que nous invoquons Mars ou Jupiter dès que nous employons mardi ou jeudi !
C'est le plus mauvais argument que j'ai entendu sur ce thème.
Vous imaginez Dieu appeler Jésus " Jupiter est salut" ??? Si ça vous semble impossible, vous avez votre réponse..
Z.... a écrit :Quelle traduction du Nouveau Testament lisez-vous ? Parce que je doute que le texte que vous utilisez comporte littéralement l'histoire de "Yah est salut" à la place de Jésus ou qu'il se termine non par un Alléluia mais par "louez Yah". Pas plus que votre calendrier ne remplace mercredi par jour de Vénus.
Nous touchons à vos limites.
Alléluia signifie "louez Yah".... Je sais, c'est dérangeant, mais je vois mal un allélujupiter dans la bible..
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 07:38 Message :
agecanonix a écrit :
Plus exactement, les copies du NT dont nous disposons ne portent pas le nom Jéhovah.. Nuance..
Mais qu'en est-il des originaux ?
Nous ne disposons pas des originaux. Mais sur les milliers de copies qui nous en ont assuré la transmission, pas une ne comporte le Tétragramme hébraïque, et évidemment pas le nom Jéhovah, qui est de facture plus récente.
Après soit on considère que ces milliers de copies nous ont transmis un texte authentique et fiable et que l'absence du Tétragramme dans ces copies remonte à l'origine même du texte néotestamentaire ; soit on suppose une corruption qui aurait fait disparaître ce nom hébraïque de milliers de copies en grec, sans laisser aucune trace (ni dans le texte lui-même, ni dans le contexte historique) et sans que l'on sache vraiment ni pourquoi ni comment.
agecanonix a écrit :Un texte se comprend dans son contexte et avec la langue de l'époque, sinon on arrive à votre conclusion qui est que "Jésus" ne veut rien dire .
Or, si Dieu insiste pour qu'il soit appelé "Yah est salut", ce n'est pas par hasard. La vérité se cache dans les détails..
Pas forcément quand le texte est lu en traduction. De toute façon, il n'est pas très utile de connaître l'étymologie de "Jésus" pour comprendre que Dieu en a fait l'instrument de salut du genre humain. Et je ne me souviens pas d'avoir écrit que "Jésus" ne voulait rien dire.
agecanonix a écrit :Peu nous importe. Vous prononcez Jésus ou gézu en phonétique.. Ca ne semble pas vous déranger ! Vous ne pensez pas lui manquer de respect non plus. Pourtant son nom ne se prononçait pas comme ça. Alors restez cohérent !!
Nous, TJ, avons voulu distinguer le nom YHWH et nous avions le choix entre plusieurs options. Nous avons choisi "Jéhovah" qui est connu dans la littérature depuis des siècles.
Nous faisons bien, de cette façon, la différence entre YHWH et Jésus. C'est notre but.
Il ne s'agit ni d'être dérangé, ni de manquer de respect. Mais le nom qui est rendu aujourd'hui en français par Jésus figurait dans sa version grecque dans le Nouveau Testament et provenait d'un nom hébraïque prononçable, ce qui n'est pas le cas pour le Tétragramme dans le NT, et encore moins pour sa forme latinisée plus récente, Jéhovah.
Que vous ayez voulu distinguer le nom YHWH et ayez choisi "Jéhovah", c'est votre problème, et cela n'a que peu à voir avec le thème de ce sujet qui est de savoir si oui ou non le nom de Dieu sous sa forme tétragrammique figure d'origine dans le Nouveau Testament. D'après le témoignage des milliers de copies sur lesquelles se fonde le texte (que nous jugeons authentique et fiable) que nous lisons aujourd'hui, la réponse est NON.
agecanonix a écrit :C'est ce que vous affirmez sur la foi de copies non originales. Nous avons un autre avis.
Et sur quoi s'appuie-t-il donc, votre "autre avis", en l'absence des manuscrits originaux du NT ? Parce que, si vous considérez ces copies non originales comme n'étant pas dignes de foi, pourquoi même continuer à lire ou à discuter du Nouveau Testament ? Enfin, pouvons-nous même parler de Nouveau Testament, puisque nous ne disposons que de copies non originales, dont vous êtes d'avis, d'ailleurs, qu'elles ont été falsifiées quant à l'un de leurs thèmes principaux !
agecanonix a écrit :Si nous n'avions pas les manuscrits de la mer morte et quelques autres documents, nous pourrions aussi penser que le tétragramme ne se trouvait pas non plus dans l'AT. Car il y a aussi des milliers de copies sans tétragramme. Ce qui s'est passé pour l'AT, savoir le remplacement par kurios a très bien pu arriver pour le NT.
Cependant, ça ne change pas le reste du texte.
Les manuscrits de la mer Morte ont été trouvés en 1947. A cette époque, si je ne m'abuse, votre mouvement "Les Témoins de Jéhovah" existait déjà, et avant lui la transcription latinisée "Jéhovah". Je ne vois pas vraiment en quoi, sans les manuscrits de la mer Morte, nous aurions pu penser que le Tétragramme ne se trouvait pas dans l'AT. A moins que le terme "Jéhovah" utilisé depuis le Moyen Age et repris par votre mouvement au début du XXe siècle ait une autre origine que l'Ancien Testament ?!?
agecanonix a écrit :Si Yah était imprononçable, alors Jésus aussi.. je ne vois pas votre logique . Par contre, YHWH a voulu que son fils s'appelle "Yah est salut", et ça c'est parlant...
Imaginez que vous vous appeliez Adolphe et que pour une raison évidente vous ne vouliez plus qu'on vous appelle ainsi. Appeleriez votre fils "fils d'Adolphe" ???? Quand on choisit un nom avec un sens direct dans la langue que l'on parle, on le fait à dessein.
Donc, Dieu, par son fils "Yah est salut", voulait que l'on sache que lui, Yah, était celui qui apportait le salut.
Et bien, nous, TJ, adorons ce Yah, Jéhovah.
Ce n'est pas Yah qui est imprononçable, c'est יהוה. Notamment pour des locuteurs non hébraïsant. Les auteurs du Nouveau Testament ont écrit pour des Juifs qui, pour la plupart, ne prononçaient plus יהוה mais lui substituaient des termes comme "Le Nom" ou "Seigneur", et pour des non-Juifs encore moins au fait de la prononciation de יהוה. Pour transcrire un nom dans une autre langue, et qui plus est dans une autre écriture, vous disposez de plusieurs possibilités : recopie, transcription phonétique, substitution, paraphrase... De ce que nous pouvons lire du Nouveau Testament, les auteurs chrétiens n'ont pas choisi d'écrire יהוה ou de transcrire ces quatre lettres hébraïques en consonnes grecques ou de donner une transcription phonétique de יהוה. Ils ont écrit kurios, theos, pater. Même lorsqu'ils citaient des textes de l'AT qui avaient pu contenir יהוה.
agecanonix a écrit :En appelant le fils de Dieu "Yah est salut" des milliers de fois ???
Les auteurs du NT n'ont pas appelé le fils de Dieu "Yah est salut", ils l'ont appelé du nom grec que l'on traduit aujourd'hui en français par Jésus.
agecanonix a écrit :Citer un texte de l'AT qui spécifie que celui qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé relève d'une intention. Les apôtres qui reprendront ce texte ne pouvaient pas ignorer que ce texte de l'AT citait Jéhovah et Jéhovah seulement.
Ils ne pouvaient donc que faire référence à ce nom puisque le texte spécifie ce nom. Dans le cas contraire les apôtres n'auraient pas été cohérents en citant un texte qui demande d'invoquer un nom qu'ils refuseraient précisément d'invoquer en ne le citant pas.
Ce serait comme dire : il faut invoquer le nom que vous ne devez pas invoquer ... curieux non ?
Les références, les citations, à l'époque comme maintenant, peuvent être détachées du contexte originel et prendre une nouvelle acception.
Si je vous dis "Bonne déduction, Sherlock", c'est que je tiens Sherlock pour votre prénom véritable à partir de maintenant ? Parce que, selon votre logique, quand je reprends ce nom de Sherlock, je ne peux pas ignorer que ce nom s'applique à Sherlock Holmes et à Sherlock Holmes seulement. Donc, si je vous dis : "Bonne déduction, Sherlock", c'est que je verrais en vous l'incarnation même du Grand Détective ???
Si vous relisez attentivement les premiers versets du chapitre 10 de l'épître Paul aux Romains, vous constaterez que l'apôtre reprend le texte où le prophète Joël proclame que celui qui invoquera le nom de יהוה sera sauvé et l'applique... à Jésus. Non parce qu'il confondrait les deux, mais parce qu'il réinterprète l'invocation du prophète, en faveur du "Seigneur", Jésus. Désormais, la Loi n'est plus, le salut ne vient plus de l'observance de ses rites, mais de la foi en Jésus, le Seigneur. En Romains 10:13, la TMN met Jéhovah au lieu de Seigneur, ce qui a pour effet de ruiner complètement l'argumentation de l'apôtre, qui ne parle que de Jésus et non de יהוה dans ce passage.
agecanonix a écrit :
Dans les copies que nous avons... mais dans les originaux ????
Dans les originaux aussi, les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas utilisé le Tétragramme hébraïque dans leurs écrits, même lorsqu'ils citaient des passages de l'AT qui auraient pu le contenir. Essayez donc de prouver le contraire.
agecanonix a écrit :
C'est le plus mauvais argument que j'ai entendu sur ce thème.
Vous imaginez Dieu appeler Jésus " Jupiter est salut" ??? Si ça vous semble impossible, vous avez votre réponse..
C'est le plus mauvais contre-argument que j'ai entendu sur ce thème.
Parce que je n'ai pas imaginé, ou écrit, que Dieu pourrait appeler Jésus "Jupiter est salut" (encore que, si Dieu s'appelle Jupiter, et Jésus Apollon, pourquoi pas ?). J'ai utilisé cet exemple pour vous montrer que l'emploi d'un nom ne rend pas automatiquement son étymologie transparente : quand je dis "nous sommes jeudi", je ne dis pas forcément aujourd'hui : "nous sommes le jour de Jupiter", et encore moins, "puisque nous sommes jeudi, jour de Jupiter, c'est donc que nous adorons Jupiter."
agecanonix a écrit :Nous touchons à vos limites.
Alléluia signifie "louez Yah".... Je sais, c'est dérangeant, mais je vois mal un allélujupiter dans la bible..
Ou aux vôtres. Alléluia signifie certes "louez Yah", mais ce n'est pas pour autant le nom de Dieu. Soutenir que, parce que le NT contient un "Alléluia", terme signifiant "louez Yah", le nom divin יהוה ou YHWH est présent dans le Nouveau Testament, c'est aussi ridicule que de penser que votre calendrier invoque hebdomadairement Jupiter puisque l'un des jours de la semaine est le jeudi, le jour de Jupiter.
Auteur : medico Date : 05 mai16, 07:43 Message : De toute façon les orignaux ne posséde pas le nom de Jéhovah ,c'est un non sens de dire une chose pareil .
Nous parlons du tetragramme ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 08:08 Message :
medico a écrit :De toute façon les orignaux ne posséde pas le nom de Jéhovah ,c'est un non sens de dire une chose pareil .
Nous parlons du tetragramme ce qui n'est pas la même chose.
ça alors medico, nous sommes d'accord, pour une fois.
C'est en substance ce que j'ai répondu à agecanonix : le nom de Jéhovah est une forme latinisée bien trop récente (Moyen Age) pour pouvoir figurer dans des textes grecs du premier siècle de notre ère.
Quant au Tétragramme, et là je pense que nous ne serons plus d'accord, s'il ne peut se confondre avec le nom Jéhovah, il le rejoint quant à son absence des textes du Nouveau Testament : les auteurs chrétiens du NT n'ont pas utilisé יהוה ou une transcription grecque dans leurs écrits. Sauf à postuler qu'ils l'auraient fait, et que de vilains copistes, pour des raisons et selon des modalités pratiques que l'on ignore, auraient supprimé toutes les occurrences de יהוה en le remplaçant par kurios ou theos. Ce qui, si cela s'avérait, signifierait purement et simplement que le texte original du NT n'aurait pas été préservé et que ce que nous en donnent à lire les milliers de copies qui nous sont parvenues ne seraient qu'une version falsifiée et corrompue.
Je comprends bien que, pour des "Témoins de Jéhovah", il soit difficile d'accepter l'idée que Paul et les autres rédacteurs du NT n'aient pas une seule fois écrit יהוה, le nom que l'on pourrait aujourd'hui traduire en français par Jéhovah. Mais c'est soit ça, soit croire que le texte même sur lequel vous fondez votre foi n'est justement pas digne de foi puisque nécessitant d'être "corrigé". Je ne sais pas, moi, mais j'aurais quand même quelques scrupules à vouloir "corriger" la Parole de Dieu, en y "(ré)introduisant" un terme qui n'y figure pas, fût-il יהוה.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai16, 08:09 Message : Zouzouspetals
Je n'ai pas trop de temps à t'accorder et ton message est trop long.
Je l'ai lu en diagonale et je constate que tu n'avances aucun argument nouveau.
J'ai trop perdu de temps sur ce forum à expliquer la même chose à des gens qui faisaient mine de ne pas comprendre. Tu sembles faire comme eux.
Alors désolé, mais je reste sur ma position puisque ton argumentaire ne m'apprend absolument rien.
Ne pense pas que nous n'analysons pas les faits et pour nous le nom "Yah est salut" répond définitivement à ta question. "Yah" était toujours le Dieu des chrétiens... C'est donc le notre..
Et sur cette preuve, tu n'es pas crédible..
Tu ignores que Dieu a choisi les noms de beaucoup de ses serviteurs, Abraham, Israel, Jean-baptiste, Jésus. Un nom dans la bible est bien plus qu'un façon de désigner quelqu'un. C'est un projet. Fais des recherches dans ce sens.
Et enfin ta réponse sur Alleluia finit de me convaincre que tu es un peu novice sur ce sujet. Affirmer que lorsque Jean écrit "louez Yah" ne prouve pas que Yah était dans le NT est un peu bizarre ! non ?
amitié malgré tout.
Ah au fait ! Il y a des copies de Mathieu en hébreu où la trace du nom de Dieu est évidente. Mais je n'ai pas le temps pour te t'expliquer. Fais des recherches dans ce sens..
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 08:19 Message :
agecanonix a écrit :Zouzouspetals
Je n'ai pas trop de temps à t'accorder et ton message est trop long.
Je l'ai lu en diagonale et je constate que tu n'avances aucun argument nouveau.
J'ai trop perdu de temps sur ce forum à expliquer la même chose à des gens qui faisaient mine de ne pas comprendre. Tu sembles faire comme eux.
Alors désolé, mais je reste sur ma position puisque ton argumentaire ne m'apprend absolument rien.
Ne pense pas que nous n'analysons pas les faits et pour nous le nom "Yah est salut" répond définitivement à ta question. "Yah" était toujours le Dieu des chrétiens... C'est donc le notre..
Et sur cette preuve, tu n'es pas crédible..
amitié malgré tout.
Ah au fait ! Il y a des copies de Mathieu en hébreu où la trace du nom de Dieu est évidente. Mais je n'ai pas le temps pour te t'expliquer. Fais des recherches dans ce sens..
Au revoir, Agecanonix, témoin de Yah qui lit dans le NT ce que ses auteurs n'y ont pas mis. Dommage.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai16, 08:38 Message : Quand tu auras des arguments plus élaborés, ce sera avec plaisir... mais j'en ai un peu assez des dialogues répétitifs avec toujours les mêmes arguments.
Tu vas dire ce que tu as déjà dit au moins 5 fois, je vais te répéter ce que j'ai écrit au moins 5 fois aussi, et ça ne changera rien !
Donc gagnons du temps et restons ami..
Auteur : papy Date : 05 mai16, 09:25 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, dans l'article : "Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?" (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008567)
QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament*.
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.
Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.
Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?
Un dilemme pour les traducteurs
Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite*.
Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux.
Cet article spécifie bien que :
- 1) nous ne disposons plus des manuscrits originaux du Nouveau Testament ("Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux.") ;
- 2) (ré)introduire le nom de Dieu dans le Nouveau Testament est appréciation, et dilemme même, de traducteur ("Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? (...) le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux") .
Ce qui sous-entend, évidemment, que le texte des copies du Nouveau Testament qui servent de base à nos traductions ne contient pas le Tétragramme ou sa transcription en grec. Où serait donc le dilemme, les problèmes, la nécessité de vérifier s'il existe des preuves suffisantes... si le texte soumis aux traducteurs portait יהוה ou un équivalent grec ?
Autrement dit, les traducteurs de la "Traduction du Monde Nouveau" ont décidé, à 237 reprises, de ne pas traduire le texte qu'ils avaient sous les yeux (ne contenant pas le Tétragramme ou sa transcription grecque) mais de traduire le texte tel qu'ils pensaient que l'original (perdu) aurait dû se présenter s'il n'avait pas été corrompu.
A ce compte-là (des copies falsifiées qu'il faut rétablir dans leur supposé état originel, perdu), qu'est-ce que les traducteurs devraient aussi penser à corriger au texte qu'ils sont censés traduire ?
Un exemple clair me semble être donné avec le passage de Matthieu 28:19, dans lequel Jésus exhorte ses disciples à aller baptiser "au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint".
Comme les Témoins de Jéhovah l'affirmeront sans doute, comme le soutient en tout cas l'article ci-dessus de la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, le nom du Père est sans conteste Jéhovah (même si ce passage de Matthieu ne le dit pas), qu'il faut connaître, faire connaître, proclamer... De même, le nom du Fils est Jésus.
Mais quel est donc le nom de l'esprit saint ? Pourquoi n'est-il pas mentionné dans le Nouveau Testament, alors que, visiblement, il est tout aussi important, d'après l'injonction christique, de le connaître et de le diffuser que le nom du Père ? (Au "comment baptiseront-ils au nom du Père sans connaître son nom, à savoir Jéhovah" doit répondre le "comment baptiseront-ils au nom du saint-esprit sans connaître son nom, à savoir ???).
Serait-ce parce que ceux qui copièrent les manuscrits (originaux) remplacèrent aussi son nom par une expression générique ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite ?
A partir du moment où l'on suppose une substitution par rapport à l'original dans les copies antiques servant de base à nos traductions modernes, la porte est alors ouverte pour toutes les interrogations : Et si les originaux du NT avaient été explicites sur le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine et sur leur descendance mais que les copistes avaient gommé aussi cet aspect-là ?
Et que dire des mots "Trinité", "Pape", "Purgatoire"... Se pourrait-il qu'ils aient figuré dans les manuscrits originaux du Nouveau Testament et qu'ils aient pareillement disparu dans la purge survenue à ce moment indéterminé (et non-documenté) de l'Histoire qui a transformé le texte original en ces copies frelatées dont nous disposons seules aujourd'hui ?
En bref, s'agit-il encore de correction ? Ou de réécriture ?
"Il n’a encore été découvert aucun manuscrit original de la Bible. Toutefois, il en reste des milliers de copies manuscrites, complètes ou partielles. Certaines sont très anciennes. Le message des textes originaux a-t-il été modifié au fil des copies ? Le bibliste William Green a déclaré à propos des Écritures hébraïques : “ On peut dire avec certitude qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude. ” Au sujet des Écritures grecques chrétiennes, une autorité en matière de manuscrits bibliques, Sir Frederic Kenyon, a affirmé : “ L’intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédions devient si minime qu’il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées. L’authenticité et l’intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme établies. ” Il a ajouté : “ On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr. [...] On ne peut en dire autant d’aucun autre livre de l’Antiquité. ”
Contrairement à Mr Kenyon, avez-vous donc un doute sur l'intégrité du texte qui nous est parvenu ? Croyez-vous vraiment qu'il contiendrait des substitutions d'importance et que, sauf (ré)introductions nécessaires de la part des traducteurs, il ne se lirait pas comme l'original perdu ? Affirmeriez-vous : "On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr... à condition de le corriger comme nous l'entendons ?"
Au final, dans cette histoire du nom divin dans le Nouveau Testament, nous sommes sûrs que : 1) nous ne possédons pas les manuscrits originaux du NT ; 2) l'étude des milliers de copies dont nous disposons fonde la conclusion des biblistes "qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude" ; 3) ni le Tétragramme ni un équivalent ou une transcription en grec ne figurent dans ces milliers de copies du NT qui servent de base à nos traductions modernes.
Tout le reste n'est que "dilemme", interprétation ou réécriture.
Si l'on s'en tient au texte fiable qui nous est parvenu, le Nom de Dieu YHWH ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Quand la WT se contredit , ses défenseurs font diversion .
J'attendais une parole de l'avocat de la défense mais .....silence total !
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 10:25 Message :
agecanonix a écrit :Quand tu auras des arguments plus élaborés, ce sera avec plaisir... mais j'en ai un peu assez des dialogues répétitifs avec toujours les mêmes arguments.
Tu vas dire ce que tu as déjà dit au moins 5 fois, je vais te répéter ce que j'ai écrit au moins 5 fois aussi, et ça ne changera rien !
Donc gagnons du temps et restons ami..
Le thème de ce fil est "Le nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament". Et les données du problème sont assez simples :
- 1) Les faits : En l'absence des manuscrits originaux, le texte de base, en grec, du Nouveau Testament dont nous disposons est, jusqu'à preuve du contraire, la seule version fiable que nous avons. Comment savons-nous ce que Paul et les autres rédacteurs néotestamentaires ont consigné ? Uniquement ce que nous pouvons lire dans ce texte (via, pour la plupart d'entre nous, les traductions qui en sont issues).
Or, comme le reconnaît la Société Tour de Garde elle-même, le nom de Dieu יהוה, qu'elle transcrit (comme d'autres) en français par Jéhovah, ne figure pas une seule fois dans le texte de base, en grec, du Nouveau Testament dont nous disposons, puisque les traducteurs de la TMN ont jugé bon de mettre 237 fois le nom "Jéhovah" là où le texte porte kurios (Seigneur) ou theos (Dieu).
- 2) Le "dilemme" : Se pourrait-il que ce texte de base, en grec, du Nouveau Testament dont nous disposons, ne reproduise pas fidèlement les écrits des premiers rédacteurs ? Que les manuscrits originaux aient été si différents de notre version actuelle qu'ils auraient contenu le nom de Dieu יהוה ? En ce cas, que contenaient donc exactement les écrits originels du NT, outre ce יהוה que les traducteurs de la TMN croient avoir été complètement gommé par des copistes partisans ou superstitieux ? En outre, si corruption il y a eu du message écrit par les rédacteurs néotestamentaires, quand, comment, pourquoi s'est-elle historiquement produite ?
- 3) La solution tj : nous disposons aujourd'hui, en guise de Nouveau Testament, non pas des manuscrits originaux mais seulement de copies qui, cependant, d'après les biblistes, sont suffisamment nombreuses et concordantes pour que l'on parvienne à un texte considéré comme authentique et fiable ; sauf que ce texte ne comporte pas une seule occurrence de יהוה, que l'on peut transcrire aujourd'hui par "Jéhovah". Un Nouveau Testament sans une seule mention de "Jéhovah", c'est ballot, quand on s'appelle "Témoins de Jéhovah".
Affirmons donc que ce Nouveau Testament sans יהוה n'est en fait pas conforme aux manuscrits originaux, "qui devaient certainement (enfin selon notre certitude fondée sur une intime conviction) contenir le Tétragramme, ce n'est pas possible autrement" ; et "rétablissons" donc 237 fois le nom divin là où nous estimons qu'il aurait dû se trouver. Et tant pis si 237 occurrences dans le NT (contre presque 7 000 dans l'AT), cela semble un peu limité. Notre conviction est ferme : le NT doit contenir le nom divin ; si le texte grec servant de base à notre traduction ne le contient pas, ce n'est pas une erreur de conviction de notre part, c'est une corruption (sélective) du texte et puis voilà !
Comme l'a si bien dit Albert Einstein : "Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."
- 4) L'autre terme de l'alternative : Et si le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui reproduisait fidèlement les écrits de Paul et consorts ? Et si c'était eux qui avaient fait le choix de ne pas utiliser יהוה, un nom constitué de quatre lettres hébraïques, dans leurs écrits en grec mais l'avaient remplacé par les désignations courantes à leur époque de kurios, theos, pater, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'AT pouvant contenir le Tétragramme ? Et si le "dilemme" des traducteurs de la TMN n'existait que dans leur tête ?
Auteur : Yoel Date : 05 mai16, 11:19 Message :
RT2 a écrit :
Et quiconque lit le NT voit que Christ met en figure centrale SON DIEU ET PERE, cela dit au moins une éponge ça absorbe, je pense qu'il faut le prendre comme un compliment (rires).
Faux, ce n'est pas le kérygme des premiers chrétiens.
Une éponge c'a absorbe n'importe quoi ! Même de l'eau crasseuse.
Les écrits chrétiens mettent en avant le Christ. Les quatres témoignages concernent la venue du Messie promis aux fils d'Israël, son oeuvre sur terre, sa mort rédemptrice et sa victoire sur la mort. Les TdJ ont fabriqués une autre "nouvelle" qui n'est pas du tout bonne.
Le kérygme primitif (proclamation) des premiers disciples du Christ étaient la venue du Christ et sa vie, sa mort et sa résurrection. Rien a voir avec le message des TdJ.
Marc 1:1 (NBS) Commencement de la bonne nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
D'ailleurs Paul fait un abrégé du kérygme de l'Église primitif en 1 Corinthiens 15:
1 Corinthiens 15:1-4 (NBS) Je vous confirme, mes frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, celle que vous avez reçue, dans laquelle vous vous tenez et par laquelle aussi vous êtes sur la voie du salut, si vous la retenez dans les termes où je vous l'ai annoncée ; autrement, c'est pour rien que vous seriez venus à la foi.
Je vous ai transmis, avant tout, ce que j'avais moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il s'est réveillé le troisième jour, selon les Ecritures.
C'est quand même choquant d'entendre et de lire de prétendus chrétiens débattre sur la personne qui est au centre du NT. Incroyable ! Le bourrage de crâne, il fonctionne a plein régime chez vous.
RT2 a écrit :Au fait Jésus dont la connaissance et l'intelligence surpassait de loin celle des érudits et des hommes, n'a pourtant jamais donné comme exemple celui de rabaisser ses interlocuteurs, pas même ses disciples..médite sur ton attitude car avant la chute, l'esprit hautain dit la parole.
RT2
Ahaha ! La bonne blague... Un TdJ - pharisaïque, jugmental et exclusiviste qui frappe aux portes des "gens du monde", les hommes "méchants" pour les condamner chaque jour a la destruction - veut donner une leçon d'humilité !
MDR ! Les TdJ sont de loins les gens les plus hautains, dévots, sanctimonieux sur cette Terre avec les musulmans et les juifs ultra-orthodox.
medico a écrit :Pourquoi des versions de la bible mettent soit le tetragramme soit le nom de Jéhovah dans le nouveau testament ?
Popopopo ! Medico, ministre de la propagande.
AUCUNE traduction de la Bible ne met le tetragramme ou le faux nom "Jéhovah" dans les écrits chrétiennes !
Cite nous une traduction sérieuse de la Bible qui substitue kurios pour l'erreur "Jéhovah".
Même la Peshitta (Bible syriaque) ne met pas ce nom inconnu.
Cette question n'a même pas lieu d'être posé !
Auteur : agecanonix Date : 05 mai16, 19:43 Message :
Yoel a écrit :
Faux, ce n'est pas le kérygme des premiers chrétiens.
Une éponge c'a absorbe n'importe quoi ! Même de l'eau crasseuse.
Les écrits chrétiens mettent en avant le Christ. Les quatres témoignages concernent la venue du Messie promis aux fils d'Israël, son oeuvre sur terre, sa mort rédemptrice et sa victoire sur la mort. Les TdJ ont fabriqués une autre "nouvelle" qui n'est pas du tout bonne.
ben disons que les TJ ont compris que "Yah est salut" (Jésus) est venu pour nous expliquer que Yah est salut.
Qu'il a bien été envoyé sur terre par Yah , qu'il obéissait à Yah, que c'était le projet de Yah, et que donc le "louez Yah" de Révélation est bien approprié.
Si tu retires Yah de l'histoire de Jésus alors il s'appelle "personne n'est salut", et les anges et les autres personnages de la Révélation s'écrient " Louez personne".. au lieu de "louez Yah" !!
Yoel a écrit :Le kérygme primitif (proclamation) des premiers disciples du Christ étaient la venue du Christ et sa vie, sa mort et sa résurrection. Rien a voir avec le message des TdJ.
On dirait que tu viens d'apprendre un mot nouveau compliqué et que veux le faire savoir. Seulement la proclamation de Jésus était tout simplement " que ton nom soit sanctifié" et dès lors où c'est "Yah est salut" qui s'exprimait ici, ce nom de Dieu n'était pas le sien et faisait partie des priorités de sanctification des chrétiens.
Et tu ne trouves pas mieux que de l'oublier !!! Drôle de façon de sanctifier un nom !!
Yoel a écrit :Marc 1:1 (NBS) Commencement de la bonne nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
D'ailleurs Paul fait un abrégé du kérygme de l'Église primitif en 1 Corinthiens 15:
1 Corinthiens 15:1-4 (NBS) Je vous confirme, mes frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, celle que vous avez reçue, dans laquelle vous vous tenez et par laquelle aussi vous êtes sur la voie du salut, si vous la retenez dans les termes où je vous l'ai annoncée ; autrement, c'est pour rien que vous seriez venus à la foi.
Je vous ai transmis, avant tout, ce que j'avais moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il s'est réveillé le troisième jour, selon les Ecritures.
C'est quand même choquant d'entendre et de lire de prétendus chrétiens débattre sur la personne qui est au centre du NT. Incroyable ! Le bourrage de crâne, il fonctionne a plein régime chez vous.
La personne au centre de l'enseignement de Jésus, c'est son Père, ne l'oublie pas.
Tu me fais penser à ceux qui regarde le doigt de quelqu'un qui montre une étoile au lieu de regarder l'étoile.
Tu veux que je te fasse la liste des explications où Jésus met en avant son Père et indique que lui, Jésus, n'est qu'un envoyé.
Yoel a écrit :Ahaha ! La bonne blague... Un TdJ - pharisaïque, jugmental et exclusiviste qui frappe aux portes des "gens du monde", les hommes "méchants" pour les condamner chaque jour a la destruction - veut donner une leçon d'humilité !
MDR ! Les TdJ sont de loins les gens les plus hautains, dévots, sanctimonieux sur cette Terre avec les musulmans et les juifs ultra-orthodox.
Te voilà Islamophobe maintenant !
Je pense que tu vas bientôt devoir quitter cette partie du forum puisque tes mots savants ne t'ont pas appris le respect et la politesse.. chrétien ????? tu es certain ????
Je préfère rester dans le domaine spirituel et quitter ta sphère insultante qui dénote un problème de maîtrise de soi.
Yoel a écrit :Cite nous une traduction sérieuse de la Bible qui substitue kurios pour l'erreur "Jéhovah".
Je sais, Jéhovah vous dérange, mais faut faire avec.. Et tu n'as pas fini de t'énerver car nous sommes là pour un bon moment encore. Alleluia !!!!!
Auteur : RT2 Date : 05 mai16, 22:21 Message :
Yoel a écrit :
AUCUNE traduction de la Bible ne met le tetragramme ou le faux nom "Jéhovah" dans les écrits chrétiennes !
Ben si, la bible Chouraqui met le tétragramme. Et Jésus est bien le roi envoyé par Jéhovah le Dieu et l'Auteur d'Israël. Vu qu'il a cité à de multiples reprises l'Ecriture(AT)... ça vous a échappé ?
Mais pourquoi les gens raisonnent toujours à l'envers, c'est fou ça.
RT2
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 22:35 Message :
RT2 a écrit :
Ben si, la bible Chouraqui met le tétragramme. Et Jésus est bien le roi envoyé par Jéhovah le Dieu et l'Auteur d'Israël. Vu qu'il a cité à de multiples reprises l'Ecriture(AT)... ça vous a échappé ?
Mais pourquoi les gens raisonnent toujours à l'envers, c'est fou ça.
RT2
La Bible Chouraqui met-elle יהוה dans le Nouveau Testament ? Si oui, comment suggère-t-elle de le prononcer lors des lectures à voix haute ?
Quoi qu'il en soit, le texte de base, en grec, qui sert de fondement à nos modernes traductions du Nouveau Testament ne comporte aucune occurrence du Tétragramme. Les traducteurs de la TMN ont estimé que, dans les références faites par les rédacteurs néotestamentaires à des extraits de l'AT qui aurait pu le contenir, il était judicieux de le "rétablir" sous la transcription "Jéhovah". Ce faisant, ils ont "traduit" 237 fois les mots grecs kurios (Seigneur) ou theos (Dieu) par "Jéhovah". C'est là leur choix.
Reste qu'il est tout de même fort étrange, pour des auteurs chrétiens censés (d'après les dires tj) glorifier le nom tétragrammique de Dieu qu'ils n'aient pas jugé bon une seule fois d'écrire l'équivalent grec de "Jéhovah" lorsqu'ils parlaient de Dieu. L'apôtre Paul, par exemple, commence la plupart de ses lettres par une salutation du style "A vous, faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ." Pourquoi, en bon petit TJ, n'a-t-il pas salué ses destinataires d'un "A vous, faveur imméritée et paix de la part de Jéhovah (ou de notre Dieu Jéhovah, ou de Jéhovah notre Père) ? Pourquoi, à chaque fois qu'il parle de Dieu (hors citations de l'AT, retouchées par les traducteurs de la TMN), le désigne-t-il, même dans la TMN, sous les noms de "Dieu" ou "Père" ?
S'agirait-il, là encore, de corruptions dues aux copistes ? S'agirait-il, là encore, de paroles frelatées ? Devrait-on, à chaque fois que l'on rencontre les expressions "Dieu", "Seigneur" ou "Père" sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, mettre en doute ce qui est écrit, parce qu'ils auraient dû écrire יהוה ou un équivalent grec de notre moderne "Jéhovah" ?
A ce compte-là, serait-il encore judicieux de lire et d'étudier ce pseudo Nouveau Testament autant retouché ?
Auteur : medico Date : 05 mai16, 23:21 Message : Elle ne le dit pas plus comment il faut prononcer le nom de Jérémie.
La prononciation a t- elle vraiment de l'importance?
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 mai16, 23:53 Message :
medico a écrit :Elle ne le dit pas plus comment il faut prononcer le nom de Jérémie.
La prononciation a t- elle vraiment de l'importance?
Le Tétragramme, c'est יהוה : quatre lettres hébraïques que, à moins de parler hébreu, nul d'entre nous ne sait lire à haute voix. Et même si l'on traduit chacune des 4 lettres individuellement, pour obtenir YHWH, igrekhachedoublevéhache n'est pas le nom que vous donnez à Dieu. Pas plus que votre pseudo ne se prononce aime-hé-dé-hi-ssé-o. D'où les formes francisées que l'on utilise : Jéhovah, Yahvé, Yah...
Le problème ne se pose pas pour Jérémie, que vous comme moi savons lire et dire. Peut-être que si une prophétesse biblique s'était appelée Lætitia, il aurait fallu préciser aux néophytes que ce prénom ne se prononce pas comme il s'écrit (ne pas dire : laé-ti-tia mais létissia).
De même, si je vous écris un message au sujet de mon ami fhqvuqrheiqdsv, en vous demandant de le lire à voix haute à toute votre maisonnée, je parie que vous serez fort aise d'apprendre que je l'appelle l'Ami, ou Titi parce que je suis autant incapable que vous de prononcer fhqvuqrheiqdsv à haute voix (et qu'épeler chaque lettre est un peu trop long).
Pour continuer sur cette idée de prononciation du Tétragramme, quelqu'un sait-il quel pouvait être l'équivalent grec à notre moderne "Jéhovah" ? Comment les Juifs hellénophones prononçaient-ils יהוה (si tant est qu'ils l'aient prononcé) ? Et comment les premiers chrétiens, dans leurs conversations fraternelles, appelaient-ils leur Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 06 mai16, 00:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :Le Tétragramme, c'est יהוה : quatre lettres hébraïques que, à moins de parler hébreu, nul d'entre nous ne sait lire à haute voix. Et même si l'on traduit chacune des 4 lettres individuellement, pour obtenir YHWH, igrekhachedoublevéhache n'est pas le nom que vous donnez à Dieu. Pas plus que votre pseudo ne se prononce aime-hé-dé-hi-ssé-o. D'où les formes francisées que l'on utilise : Jéhovah, Yahvé, Yah...
Le problème ne se pose pas pour Jérémie, que vous comme moi savons lire et dire. Peut-être que si une prophétesse biblique s'était appelée Lætitia, il aurait fallu préciser aux néophytes que ce prénom ne se prononce pas comme il s'écrit (ne pas dire : laé-ti-tia mais létissia).
De même, si je vous écris un message au sujet de mon ami fhqvuqrheiqdsv, en vous demandant de le lire à voix haute à toute votre maisonnée, je parie que vous serez fort aise d'apprendre que je l'appelle l'Ami, ou Titi parce que je suis autant incapable que vous de prononcer fhqvuqrheiqdsv à haute voix (et qu'épeler chaque lettre est un peu trop long).
Pour continuer sur cette idée de prononciation du Tétragramme, quelqu'un sait-il quel pouvait être l'équivalent grec à notre moderne "Jéhovah" ? Comment les Juifs hellénophones prononçaient-ils יהוה (si tant est qu'ils l'aient prononcé) ? Et comment les premiers chrétiens, dans leurs conversations fraternelles, appelaient-ils leur Dieu ?
La prononciation 'iao' aurait été utilisée parait-il au 1er siècle avant J-C.
Aurait-il été écrit avec cet orthographe dans les originaux du NT puis effacé? Voilà qui se rapprocherait plus du sujet.
Auteur : medico Date : 06 mai16, 00:38 Message :
Si personne ne sait lire a haute voix le nom de Dieu alors il faut m'expliquer comment font les juifs qui peuvent prononcer le nom de Dieu la tête couverte ?
Auteur : agecanonix Date : 06 mai16, 01:44 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Pour continuer sur cette idée de prononciation du Tétragramme, quelqu'un sait-il quel pouvait être l'équivalent grec à notre moderne "Jéhovah" ? Comment les Juifs hellénophones prononçaient-ils יהוה (si tant est qu'ils l'aient prononcé) ? Et comment les premiers chrétiens, dans leurs conversations fraternelles, appelaient-ils leur Dieu ?
Pour être franc avec toi, la question ne se pose pas aux TJ qui n'ont pas la volonté de prononcer le nom de YHWH exactement comme le faisait Abraham ou David.
Par contre les TJ veulent un nom pour YHWH et comme Jéhovah a été très utilisé par tous les écrivains des siècles derniers, et qu'il est ainsi passé dans la mémoire collective comme étant le nom de Dieu, alors ça nous va..
Tu viens nous chercher sur la prononciation exacte et nous t'observons goguenards et amusés à te voir ramer sur le sable puisque notre approche du nom de Dieu n'est pas celle que tu crois.
Tout comme Jésus ne s'appelait pas Jésus, tout comme Jean ne s'appelait pas Jean, YHWH se prononçait peut-être autrement que Jéhovah.
Tu dis bien John, Jean, Johann, Yan ou ce que tu veux pour Jean... Et personne n'y trouve un manque de respect..
Par contre, nous donnons un nom à Dieu qui respecte le YHWH ou JHVH... Comme il sait mieux que toi que l'absence de voyelle a créé un soucis de prononciation, il ne devrait pas nous en vouloir trop si nous commettons une erreur.
Par contre il appréciera notre volonté de faire renaître son nom sur toute la terre..
Jésus ayant porté le nom de Yah dans son propre nom, choisi par Dieu, nous sommes donc ses disciples à utiliser et à magnifier le nom de Yah, diminutif de YHWH ou Jéhovah..
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 mai16, 02:04 Message :
BenFis a écrit :
La prononciation 'iao' aurait été utilisée parait-il au 1er siècle avant J-C.
Aurait-il été écrit avec cet orthographe dans les originaux du NT puis effacé? Voilà qui se rapprocherait plus du sujet.
Quelles preuves a-t-on que le Tétragramme (ou l'une de ses transcriptions) aurait été présent dans les manuscrits originaux du Nouveau Testament, puis effacé ?
De ce que nous savons, le texte du NT tel que nous le lisons aujourd'hui est conforme à l'original... et il ne comporte aucune occurrence du Tétragramme. Même la Société Tour de Garde reconnaît ce fait, puisque elle a jugé bon de le "rétablir" à 237 reprises dans sa TMN, en traduisant par "Jéhovah" les "kurios" et "theos" de citations ou d'expressions issues de l'AT.
A quelle époque aurait eu lieu cet effacement radical ? Comment ? Par qui ? Pourquoi ?
En outre, dans la mesure où certaines des copies sont antérieures à la fixation du canon (fin du IVe siècle), les copistes "effaceurs" auraient dû intervenir non seulement sur les textes qui constituent aujourd'hui le Nouveau Testament, mais aussi sur tous ceux qui n'avaient pas encore été rejetés (les apocryphes). Et cette éradication totale du Tétragramme dans les écrits chrétiens (dont certains auraient, à terme, formé le NT) serait supposée le fait des copistes chargés de la préservation même des textes ?!?
Cette théorie de l'effacement ressemble fort, pour moi, à cette blague de l'exterminateur de dinosaures en Ile-de-France. "Mais il n'y a pas de dinosaures en Ile-de-France !" lui rétorque-t-on. "ça prouve à quel point je suis bon dans mon job !", répond-il.
Bref, nous n'avons pas les manuscrits originaux du NT (écrits grecs datés de la seconde moitié du 1er siècle de notre ère), seulement des copies ne contenant pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque.
A partir de ces faits, quelle conviction pouvons-nous soutenir :
- a) Que le texte que nous lisons aujourd'hui est conforme aux originaux, ce qui induit que les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé le Tétragramme dans leurs écrits.
- b) Que les auteurs néotestamentaires ont utilisé יהוה (ou une transcription grecque) et que les copistes en charge de copier leurs manuscrits pour les transmettre aux croyants ont délibérément, unanimement et totalement réussi à faire disparaître ce Tétragramme des milliers de copies qu'ils ont produites ? Un texte ayant subi une telle falsification restant néanmoins digne de foi et n'étant pas disqualifié comme authentique "Parole de Dieu" !
agecanonix a écrit :Pour être franc avec toi, la question ne se pose pas aux TJ qui n'ont pas la volonté de prononcer le nom de YHWH exactement comme le faisait Abraham ou David.
Par contre les TJ veulent un nom pour YHWH et comme Jéhovah a été très utilisé par tous les écrivains des siècles derniers, et qu'il est ainsi passé dans la mémoire collective comme étant le nom de Dieu, alors ça nous va..
Tu viens nous chercher sur la prononciation exacte et nous t'observons goguenards et amusés à te voir ramer sur le sable puisque notre approche du nom de Dieu n'est pas celle que tu crois.
Tout comme Jésus ne s'appelait pas Jésus, tout comme Jean ne s'appelait pas Jean, YHWH se prononçait peut-être autrement que Jéhovah.
Tu dis bien John, Jean, Johann, Yan ou ce que tu veux pour Jean... Et personne n'y trouve un manque de respect..
Par contre, nous donnons un nom à Dieu qui respecte le YHWH ou JHVH... Comme il sait mieux que toi que l'absence de voyelle a créé un soucis de prononciation, il ne devrait pas nous en vouloir trop si nous commettons une erreur.
Par contre il appréciera notre volonté de faire renaître son nom sur toute la terre..
Jésus ayant porté le nom de Yah dans son propre nom, choisi par Dieu, nous sommes donc ses disciples à utiliser et à magnifier le nom de Yah, diminutif de YHWH ou Jéhovah..
Agecanonix, vous êtes complètement hors-sujet. Nous ne discutons pas ici de la meilleure façon de prononcer יהוה, ou de l'excellent choix que vous pensez avoir fait en reprenant à votre compte une transcription catholique médiévale.
Nous nous interrogeons sur la présence ou pas du Tétragramme (ou d'une transcription grecque) dans le Nouveau Testament.
Relisez donc l'extrait de la Bibliothèque en ligne de la Watchtower que j'ai repris hier, et vous verrez que même votre organisation reconnaît le fait que le texte du NT dont nous disposons, le seul dont nous pouvons disposer en l'absence des manuscrits originaux, et auquel la plupart des lecteurs et des biblistes font confiance comme à un texte authentique et fiable, NE CONTIENT PAS la moindre occurrence de יהוה (que vous êtes tout à fait libre de traduire par "Jéhovah" si ça vous chante, à condition évidemment que יהוה soit présent dans le texte, ce qui n'est pas le cas pour le NT).
Auteur : medico Date : 06 mai16, 02:08 Message : Les juifs pouvaient prononcer le nom de Dieu regarde le scanne juste avant qui le dit sur un livre de priére que tu as du sapper!
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 mai16, 02:24 Message :
medico a écrit :Les juifs pouvaient prononcer le nom de Dieu regarde le scanne juste avant qui le dit sur un livre de priére que tu as du sapper!
La question n'est pas de savoir s'ils pouvaient le prononcer, mais comment ils le faisaient. Et plus encore, comment des auteurs rédigeant en grec ont appelé Dieu dans leurs écrits.
Par exemple, lorsque l'apôtre Paul rédige sa première épître aux Corinthiens, en grec et à destination de chrétiens dont une partie au moins était d'origine, de culture, de langue, grecques, a-t-il fait figurer יהוה dans son texte ? A-t-il utilisé plutôt une transcription grecque de ce Tétragramme ; si oui, laquelle ? Ou a-t-il usé de termes grecs que les destinataires de sa lettre savaient lire et dire ; si oui, lesquels ?
Et, question subsidiaire, comment savons-nous ce que Paul a vraiment écrit aux Corinthiens ?
Auteur : medico Date : 06 mai16, 02:27 Message : Mais c'est même toi qui pose la question.
Je te cite.
Pour continuer sur cette idée de prononciation du Tétragramme, quelqu'un sait-il quel pouvait être l'équivalent grec à notre moderne "Jéhovah" ? Comment les Juifs hellénophones prononçaient-ils יהוה (si tant est qu'ils l'aient prononcé) ? Et comment les premiers chrétiens, dans leurs conversations fraternelles, appelaient-ils leur Dieu ?
Auteur : RT2 Date : 06 mai16, 02:41 Message : Mais le sujet n'est pas sur la prononciationn problème qui ne se posait pas au premier siècle puisque elle était connue mais sur la présence, du nom divin dans le NT, en tout cas problème pour certains qui raisonnent à l'envers :
Et oui, ils partent des copies pour dire que Jésus n'aurait jamais prononcé le nom de son Dieu, voilà qui est fort surprenant et qui érige des obstacles insurmontables.
Petit rappel donc :
Jéhovah est l'Auteur d'Israël :
(Isaïe 54:5) [...] Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre.
Il fera entrer le peuple qu'il a délivré d'Egypte dans une alliance
(Exode 19:5, 6) [...] Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ [...]
Il donnera dix paroles (commandements) sur deux tablettes dont le premier commandement est :
(Exode 20:2, 3) [...] “ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face.
Il établira une alliance avec David, une promesse qui fit qu'il préserva Juda car c'est de Juda que devait sortir Shilo (Genèse 49:10)
(1 Rois 11:32) Et l’unique tribu, c’est ce qui lui restera, à cause de mon serviteur David et à cause de Jérusalem, la ville que j’ai choisie parmi toutes les tribus d’Israël.
On notera que l'Arche de l'alliance était l'Arche de l'alliance de Jéhovah :
(1 Chroniques 16:37) [...] l’arche de l’alliance de Jéhovah [...]
De David devait donc sortir celui qui a le droit légal:
(Ézékiel 21:27) [...] Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai [...]
Le Roi que Jéhovah, le Dieu d'Israël choisirait :
(Psaume 2:2-7) [...] Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint, 3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ” 4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. 5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera, 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ” 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Par qui se bénirait toutes les nations :
(Genèse 18:17, 18) [...] Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ? 18 Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre [...]
Qui s'avérera par le moyen de Jésus :
(Galates 3:14) C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Jésus naquit de Marie sous la Loi mosaïque, dont un des plus grand pilier est le shéma :
(Deutéronome 6:4-9) [...] “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.
C'est donc impossible d'affirmer que le nom de Dieu était inconnu des juifs pieux, puisque l'hébreu restait la langue vivante, l'Ecriture ayant servi d'armature dans la stabilité de cette langue tant à l'écrit qu'à l'oral; même si une connotation araméenne vint s'y adjoindre.
Jésus vint parmi les siens, ses concitoyens:
(Jean 1:11) [...] Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli [...]
Lors de son baptême une voix venant du Ciel se fit entendre :
(Matthieu 3:17) [...] Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Quel est le nom de celui qui a parlé ?
L'autorité, force est de constater qu'un autre problème est soulevé par ceux qui nient la présence au départ du nom divin dans le Nt; est celle de l'autorité.
Ainsi qui est le plus grand : l'ange ou l'homme ?
(Luc 1:19) [...] réponse l’ange lui dit : “ Je suis Gabriel, celui qui se tient devant Dieu, près [de lui], [...]
(Luc 1:28-33) [...] Et quand il entra chez elle, il dit : “ Bonjour, [femme] extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. ” 29 Mais elle fut profondément troublée à cette parole et se mit à réfléchir : quel genre de salutation cela pouvait-il bien être ? 30 L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ”
voir avec :
(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste.
Qu'invoque-t-on pour prétendre que l'ange Gabriel aurait eu peur du Sanhédrin par exemple, car des hommes avaient bien peur des Juifs à l'époque, notamment au sujet de Jésus (il y avait comme une fatwa contre lui semblait-il) :
(Jean 7:13) [...] Naturellement, personne ne s’exprimait publiquement à son sujet, par peur des Juifs.
Esaïe 9:7 nous rapporte bien que c'est de Jéhovah que la domination du Christ sera. L'autorité de Jésus.
Qui était le plus grand, Jésus ou le grand juge du Sanhédrin(le Sanhédrin représentait la cour suprême d'Israël); le grand juge était aussi le grand prêtre d'Israël et il faisait aussi office de roi politique en quelque sorte dans la société juive de l'époque, sous domination romaine.
(Jean 3:31) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. ... Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.
Jésus ne parlait pas comme si il émettait des hypothèse, il parlait en personne qui avait l'autorité pour instruire et enseigner. Comme l'autorité d'un roi oint par Jéhovah. Et aussi comme celle d'un prophète envoyé par le Dieu d'Israël :
(Matthieu 21:11) [...] Les foules disaient : “ C’est le prophète Jésus, de Nazareth de Galilée ! [...]
Israël attendait en cette période, le Prophète envoyé par Jéhovah, annoncé par Moïse (Deut 18:18)
(Jean 1:21) [...] “ Es-tu Le Prophète ? [...]
(Deutéronome 18:17-19) [...] Alors Jéhovah m’a dit : ‘ Ils ont bien fait de dire ce qu’ils [ont dit]. 18 C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères ; oui, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira vraiment tout ce que je lui ordonnerai. 19 Et il arrivera à coup sûr que l’homme qui n’écoutera pas mes paroles, celles qu’il dira en mon nom, je lui en demanderai compte moi-même.
Et oui, les paroles dites en son nom, au nom de Jéhovah. C'est intéressant n'est-ce pas ?
Que dit Jéhovah au sujet de son Oint ?
(Isaïe 42:1-8) [...] Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi [et que] mon âme a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui. La justice pour les nations, voilà ce qu’il fera sortir. 2 Il ne criera ni n’élèvera [la voix], et il ne fera pas entendre sa voix dans la rue. 3 Il ne brisera pas le roseau broyé ; quant à la mèche de lin qui faiblit, il ne l’éteindra pas. Avec fidélité il fera sortir la justice. 4 Il ne faiblira pas ni ne sera broyé, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre, et les îles seront dans l’attente de sa loi. 5 Voici ce qu’a dit le [vrai] Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus ; Celui qui a étalé la terre et ses produits, Celui qui donne le souffle au peuple [qui est] sur elle, et l’esprit à ceux qui y marchent : 6 “ Moi, Jéhovah, je t’ai appelé avec justice, j’ai alors saisi ta main. Je te préserverai et te donnerai en alliance du peuple, en lumière des nations, 7 pour [que tu] ouvres les yeux aveugles, pour [que tu] fasses sortir du cachot le prisonnier, de la maison de détention ceux qui demeurent dans les ténèbres. 8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom[...]
Alors quand Jésus va prononcer le shéma publiquement, sachant que les paroles qu'ils disait étaient les paroles de Dieu et que Jéhovah Dieu écoutait toujours son Fils, Jésus lui le roi d'Israë car étant le fils de David choisi par Jéhovah, et devant s'assoir sur le trône de Jéhovah son Dieu
(1 Chroniques 29:23) 23 Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père [...]
Jésus aurait-il osé falsifié le shéma sous le regard de son Dieu et Père dont le nom est Jéhovah ? ça mérite une toute petite réflexion n'est-ce pas ? Enfin très très petite parce que la réponse est évidente. Et voyez qu'il y a bien plus que Salomon
(Matthieu 12:42) [...] voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon.
Et même que le temple :
5Matthieu 12:6) Mais je vous dis qu’il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.
Alors à quoi sommes nous confrontés ? A ceci : si le nom divin n'a jamais été dans le NT alors ni l'ange Gabriel ni Jésus ni les disciples n'ont jamais prononcé le nom du vrai Dieu, Jéhovah (YHWH).
Ce qui est quand même impensable sous l'alliance de la Loi puisque Jésus est venu pour accomplir la Loi, par pour falsifier le shéma par exemple en ne prononçant pas le nom de celui qui l'avait envoyé (Jean 17:3).
Ainsi en terme d'autorité, de position, tant Jésus que Gabriel étaient au-dessus du Sanhédrin.
Le problème est donc le suivant : Reconnaissons nous que Jésus est l'envoyé du Dieu d'Israël dont le nom est Jéhovah(YHWH) ou faisons nous de lui un imposteur, un faux prophète venu au nom d'un autre Dieu ?
C'est très très simple en fait. La raison veut et impose même que Jésus a prononcé le nom de son Dieu, par conséquent puisque il faut une cohérence, la présence du nom divin (YHWH) se trouvait originellement dans le NT qui rapporte ses paroles. La citation du shéma nous y oblige et contraint notre intellgence tout comme la déclaration de l'ange Gabriel tout comme la lecture dans le temple d'un passage du rouleau d'Isaïe en hébreu, et d'autres endroit dans le NT.
RT2
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 mai16, 02:50 Message :
medico a écrit :Mais c'est même toi qui pose la question.
Je te cite.
Pour continuer sur cette idée de prononciation du Tétragramme, quelqu'un sait-il quel pouvait être l'équivalent grec à notre moderne "Jéhovah" ? Comment les Juifs hellénophones prononçaient-ils יהוה (si tant est qu'ils l'aient prononcé) ? Et comment les premiers chrétiens, dans leurs conversations fraternelles, appelaient-ils leur Dieu ?
La question n'est pas de savoir s'ils pouvaient le prononcer, mais comment ils le faisaient. Et plus encore, comment des auteurs rédigeant en grec ont appelé Dieu dans leurs écrits.
Par exemple, lorsque l'apôtre Paul rédige sa première épître aux Corinthiens, en grec et à destination de chrétiens dont une partie au moins était d'origine, de culture, de langue, grecques, a-t-il fait figurer יהוה dans son texte ? A-t-il utilisé plutôt une transcription grecque de ce Tétragramme ; si oui, laquelle ? Ou a-t-il usé de termes grecs que les destinataires de sa lettre savaient lire et dire ; si oui, lesquels ?
Et, question subsidiaire, comment savons-nous ce que Paul a vraiment écrit aux Corinthiens ?
Auteur : RT2 Date : 06 mai16, 02:55 Message :
Zouzouspetals a écrit :
La question n'est pas de savoir s'ils pouvaient le prononcer, mais comment ils le faisaient.
Vous voulez un petit cours sur la manière dont les sons sont oraux produits par le corps humain ? (rires)
Zouzouspetals a écrit :, Et question subsidiaire, comment savons-nous ce que Paul a vraiment écrit aux Corinthiens ?
vi vi, élargissons, comment savons nous que les rédaxteurs de la bible ont écrit sous inspiration divine ?..ça va loin.
RT2
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 mai16, 03:23 Message :
RT2 a écrit :
Vous voulez un petit cours sur la manière dont les sons sont oraux produits par le corps humain ? (rires)
Je vous écoute ! Comment le lecteur public de la congrégation de Corinthe a-t-il lu יהוה, qui, selon votre théorie, aurait figuré dans la lettre manuscrite que Paul a adressée à cette congrégation ? De quelle(s) façon(s) les Juifs et les chrétiens hellénophones du 1er siècle disaient-ils, et écrivaient-ils, le nom de Dieu ?
RT2 a écrit :vi vi, élargissons, comment savons nous que les rédaxteurs de la bible ont écrit sous inspiration divine ?..ça va loin.
RT2
Encore une fois, le sujet est sur Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, pas sur l'inspiration divine. La question que j'ai posée "Comment savons-nous ce que Paul a vraiment écrit aux Corinthiens ?" vise seulement à faire comprendre que, si nous doutons du texte du NT qui nous est parvenu (en pensant par exemple qu'il a été falsifié sur un point aussi important que l'utilisation ou non du Tétragramme), alors c'est l'ensemble des écrits néotestamentaires à qui nous retirons notre confiance.
Les faits montrent que le Tétragramme n'a pas été utilisé une seule fois dans le Nouveau Testament. Votre réponse : c'est parce qu'il en a été ôté.
Continuons donc à appliquer une telle "logique" : A qui déclare : "le mot Trinité n'a pas été utilisé une seule fois dans le Nouveau Testament", répondons : "c'est parce qu'il en a été ôté". A qui soutient que Jésus n'a pas été marié à Marie-Madeleine, rétorquons : "c'est parce que les copistes falsificateurs ont gommé toute référence, pourtant explicite dans les manuscrits originaux, à cette union sacrée.
A ce compte-là, l'on peut soutenir n'importe quelle doctrine, même la plus biscornue : par exemple, Jésus était un hologramme, ou un extraterrestre, ou une femme..., les manuscrits originaux étaient vraiment très clairs à ce sujet, c'est pour cela que des opposants ont effacé ces vraies doctrines et les ont remplacé par celles que nous lisons aujourd'hui.
L'autre terme de l'alternative est d'accepter que, même si nous ne détenons pas le manuscrit original de Paul, la lettre aux Corinthiens que nous lisons aujourd'hui contient bien ce qu'il a écrit, sans falsification, sans retrait ni ajout. Et cette lettre ne contient pas le Tétragramme, pas plus que les 26 autres livres qui forment ce que nous appelons "Nouveau Testament" (et non pas copies falsifiées d'écrits perdus).
Auteur : Yoel Date : 06 mai16, 03:55 Message :
agecanonix a écrit :
ben disons que les TJ ont compris que "Yah est salut" (Jésus) est venu pour nous expliquer que Yah est salut.
Qu'il a bien été envoyé sur terre par Yah , qu'il obéissait à Yah, que c'était le projet de Yah, et que donc le "louez Yah" de Révélation est bien approprié.
Si tu retires Yah de l'histoire de Jésus alors il s'appelle "personne n'est salut", et les anges et les autres personnages de la Révélation s'écrient " Louez personne".. au lieu de "louez Yah" !!
Je ne retires rien !
Il y'a une nette différence entre les noms théophorique comme Yahshua et l'usage ou prononciation du nom de Dieu dans la vie quotidienne des Juifs en Judée du Ier siècle.
Les Israélites ne prononcaient déjà plus le nom de Dieu du temps de Jésus, du moins publiquement et dans la vie quotidienne. Les Israélites auraient cessé de prononcer le nom après la conquête d'Israël par les Romains.
agecanonix a écrit :
On dirait que tu viens d'apprendre un mot nouveau compliqué et que veux le faire savoir.
Tu dit ça, surement parceque je viens d'ajouté un terme chrétien (bien connu) a ton vocabulaire de TdJ limité.
agecanonix a écrit :Seulement la proclamation de Jésus était tout simplement " que ton nom soit sanctifié" et dès lors où c'est "Yah est salut" qui s'exprimait ici, ce nom de Dieu n'était pas le sien et faisait partie des priorités de sanctification des chrétiens.
Et tu ne trouves pas mieux que de l'oublier !!! Drôle de façon de sanctifier un nom !!
Il n'y a rien de plus erronée, faux comme théologie. Les TdJ ont vraiment foirée !
"Sanctifié le nom" ? Comme si le nom de Dieu n'était pas sanctifié par les Juifs... Faire une obsession sur la prononciation du nom de "Jéhovah" et en faire un fond de commerce comme les TdJ c'est être coupable d'idolâtrie. Il me semblait avoir lu un article dans une TdG qui mettait en garde contre l'usage mantrique du nom "Jéhovah"; ou d'en faire "un usage magique"...
En passant, Yahowah (YHWH) était dieu (de la foudre et de l'orage et de la guerre) parmis les dieux des éléments du panthéon canaanéen avant de devenir le Dieu de la Bible.Pourquoi montrer du doigt et relevé la plupart des pratiques païennes et occulter l'origine païenne de ceux qui contrarient et dérangent ?
Yoel a écrit :Marc 1:1 (NBS) Commencement de la bonne nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
D'ailleurs Paul fait un abrégé du kérygme de l'Église primitif en 1 Corinthiens 15:
1 Corinthiens 15:1-4 (NBS) Je vous confirme, mes frères, la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, celle que vous avez reçue, dans laquelle vous vous tenez et par laquelle aussi vous êtes sur la voie du salut, si vous la retenez dans les termes où je vous l'ai annoncée ; autrement, c'est pour rien que vous seriez venus à la foi.
Je vous ai transmis, avant tout, ce que j'avais moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il s'est réveillé le troisième jour, selon les Ecritures.
C'est quand même choquant d'entendre et de lire de prétendus chrétiens débattre sur la personne qui est au centre du NT. Incroyable ! Le bourrage de crâne, il fonctionne a plein régime chez vous.
agecanonix a écrit :La personne au centre de l'enseignement de Jésus, c'est son Père, ne l'oublie pas.
Tu me fais penser à ceux qui regarde le doigt de quelqu'un qui montre une étoile au lieu de regarder l'étoile.
Tu veux que je te fasse la liste des explications où Jésus met en avant son Père et indique que lui, Jésus, n'est qu'un envoyé.
Tu es chrétien ou musulman ?. Je ne voit aucune différence entre les musulmans et les TdJ qui dénigre et rabaissent le Christ pour n'en faire qu'une vulgaire messager !
agecanonix a écrit :Te voilà Islamophobe maintenant !
Je pense que tu vas bientôt devoir quitter cette partie du forum puisque tes mots savants ne t'ont pas appris le respect et la politesse.. chrétien ????? tu es certain ????
Je préfère rester dans le domaine spirituel et quitter ta sphère insultante qui dénote un problème de maîtrise de soi.
Taxer les TdJ, les ultra Juifs et les musulmans d'être des sanctimonieux, c'est être islamophobe !? Bah, je crois que j'ai raison en disant que les TdJ sont des musulmans, non ?
agecanonix a écrit :
Je sais, Jéhovah vous dérange, mais faut faire avec.. Et tu n'as pas fini de t'énerver car nous sommes là pour un bon moment encore. Alleluia !!!!!
Jéhovah ne me dérange pas, parcequ'il n'éxiste pas ! C'est une création d'une Sté de publication fondé il y'a moins de 200 ans.
Auteur : medico Date : 06 mai16, 07:24 Message : Pourquoi tu veux y voire une différence étant donné que dans le nom de Jesus il y le nom de Dieu ?
Dire que le nom de Jesus signifie que l'Eternel est salut et tout simplement un gros mensonge.
Auteur : philippe83 Date : 06 mai16, 07:50 Message : Bonsoir tout le monde.
Petite question saviez-vous que les juifs qui veulent lire le NT dans leurs langues vont trouvés REGULIEREMENT LE TETRAGRAMME ET PAS Adonaï uniquement? Et même dernièrement je me suis procuré une version française (juive) qui traduit le NT en français et qui reconnait en note que le terme Adonaï dans le texte à la place de kurios équivaut au Seigneur Jéhovah. Or cette version date de 2012!
Voulez-vous d'autres exemples de traductions récente du NT qui vont dans ce sens et qui ne sont pas des versions tirées de la liste des "J" de la Tmn ?
a+
Auteur : agecanonix Date : 06 mai16, 08:09 Message :
Z... a écrit :Je vous écoute ! Comment le lecteur public de la congrégation de Corinthe a-t-il lu יהוה, qui, selon votre théorie, aurait figuré dans la lettre manuscrite que Paul a adressée à cette congrégation ? De quelle(s) façon(s) les Juifs et les chrétiens hellénophones du 1er siècle disaient-ils, et écrivaient-ils, le nom de Dieu ?
De la façon dont les chrétiens juifs leur ont expliqué.
Quand nous rencontrons quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de Jéhovah, nous lui prononçons ce nom, tout simplement, et après il le sait..
Au premier siècle c'était la même chose et le nom de Yah a du être retranscrit phonétiquement. Dans certaine langue Jéhovah s'écrit Jéova aujourd'hui et je ne te parle pas du chinois ou du japonais avec leur façon d'écrire...
Pourquoi nous monter une usine à gaz ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 mai16, 08:57 Message :
medico a écrit :Pourquoi tu veux y voire une différence étant donné que dans le nom de Jesus il y le nom de Dieu ?
Dire que le nom de Jesus signifie que l'Eternel est salut et tout simplement un gros mensonge.
Je ne comprends pas bien votre raisonnement, medico.
Etes-vous en train de soutenir qu'il n'y a pas de différence entre le nom de Jésus et celui de Dieu ?
Et qui a dit que le nom de Jésus signifiait "L'Eternel est salut" ?
Nous discutons sur ce fil de la présence ou non, dans le Nouveau Testament, du Tétragramme יהוה.
Savez-vous que le texte du NT (en grec), considéré comme authentique et fiable, qui sert de base à nos modernes traductions, ne contient pas une seule occurrence de יהוה ? Pensez-vous que les écrits du NT (de Paul, de Pierre, de Jean...) que nous lisons aujourd'hui reposent en réalité sur des copies falsifiées d'originaux perdus ? Et par conséquent, que l'ensemble des "Ecritures grecques chrétiennes" dont nous disposons n'est pas vraiment ce que les apôtres et premiers disciples ont écrit ?
philippe83 a écrit :Bonsoir tout le monde.
Petite question saviez-vous que les juifs qui veulent lire le NT dans leurs langues vont trouvés REGULIEREMENT LE TETRAGRAMME ET PAS Adonaï uniquement? Et même dernièrement je me suis procuré une version française (juive) qui traduit le NT en français et qui reconnait en note que le terme Adonaï dans le texte à la place de kurios équivaut au Seigneur Jéhovah. Or cette version date de 2012!
Voulez-vous d'autres exemples de traductions récente du NT qui vont dans ce sens et qui ne sont pas des versions tirées de la liste des "J" de la Tmn ?
a+
Bonjour philippe83.
Le Nouveau Testament a-t-il été écrit en hébreu ? Et ne partez pas, s'il vous plaît, sur l'évangile perdu de Matthieu en hébreu, je parle ici de l'ensemble du canon néotestamentaire : ses rédacteurs originaux l'ont-ils écrit en hébreu ? Si vous répondez franchement, vous comprendrez que nous discutons ici de savoir si יהוה figurait sous la plume de Paul, Pierre, Jean... et non de déballer toutes les traductions ultérieures qui ont pu faire le choix de placer יהוה à la place des kurios et theos du texte grec de base.
agecanonix a écrit :De la façon dont les chrétiens juifs leur ont expliqué.
Quand nous rencontrons quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de Jéhovah, nous lui prononçons ce nom, tout simplement, et après il le sait..
Au premier siècle c'était la même chose et le nom de Yah a du être retranscrit phonétiquement. Dans certaine langue Jéhovah s'écrit Jéova aujourd'hui et je ne te parle pas du chinois ou du japonais avec leur façon d'écrire...
Pourquoi nous monter une usine à gaz ?
Vous supposez, mais vous n'en savez rien. Si יהוה avait été utilisé dans les écrits grecs à destination de chrétiens hellénophones (par exemple des Corinthiens, des Ephésiens, des Colossiens...), il aurait fallu que les chrétiens hébraïsants leur signalent comment se prononçait יהוה, parce que la prononciation d'un terme écrit dans un autre alphabet que le vôtre, ça ne s'invente pas juste comme ça. Nous savons que cette prononciation des hellénophones du 1er siècle de notre ère ne pouvait pas être "Jéhovah", transcription née au Moyen Age. Vous allez sans doute me dire qu'elle a été perdue en même temps que les méchants copistes (autrement connus dans l'Histoire sous l'appellation de Men in Black) falsifiaient le texte du Nouveau Testament, avec toutes les petites notes et les commentaires indiquant comment ça devait se prononcer, en grec, יהוה.
Encore une fois, on en revient à la bonne blague de l'exterminateur de dinosaures en Ile-de-France : le texte du NT qui nous a été transmis ne contient pas une seule occurrence de יהוה ; personne n'a le début du commencement de preuve que ce terme a d'abord été présent puis a été totalement effacé (des textes, des souvenirs et de tous les commentaires et citations du NT faits par les premiers chrétiens et les Pères de l'Eglise) ; et nul ne sait comment les hellénophones, qui recevaient les écrits des premiers disciples auraient pu lire et prononcer à haute voix יהוה. Mais, n'en doutons pas puisque Maman le dit : les auteurs néotestamentaires ont forcément écrit, et lu, et dit à haute voix (et sans doute chanté aussi) יהוה. On ne sait pas comment, on n'a aucune preuve, mais on y croit.
Comment ça s'appelle, une intime conviction ne reposant que sur elle-même ?
Auteur : Yoel Date : 06 mai16, 11:54 Message :
medico a écrit :Pourquoi tu veux y voire une différence étant donné que dans le nom de Jesus il y le nom de Dieu ?
Voilà ! On voit clairement l'ignorance (ou manipulation) des TdJ par cette question.
Tu ignore la différence entre Yahu (Yhw) et Yahuwah (Yhwh). Le premier est plus ancien que le second, ont le retrouve nommé dans les inscriptions des victoires égyptiennes "Shasu de Yhw (Yahu)" du 14è et "Yhwh (Yahuwah)" dans la stèle de Mesha le Moabite du 9è siècle.
medico a écrit :Dire que le nom de Jesus signifie que l'Eternel est salut et tout simplement un gros mensonge.
Peut-tu me citer, svp ? Ou ais-je dis ça encore ?
Yahusha' signifie "Yahu délivre".
Auteur : medico Date : 06 mai16, 19:28 Message : Ici c'est une section d'enseignement pas de dénigrement.
Je prend un dictionnaire encyclopédique sur le nom de Jésus il dit (Jahvé donne le salut)
Un dictionnaire protestant dit:tiré du grec Ièsous ,provenant de l'hébreu Jésuha qui est une forme tardive de Jehoshua ou Joshua,c'est à dire Josué.: lEternel est salut.
Par contre dire que Jésus signifie l'Eternel est salut et complètement faux.
Moralité dans le nom de Jésus il y bien le nom de Dieu Jéhovah.
Auteur : Tsophar Date : 06 mai16, 20:21 Message :Dans la traduction de Darby, édition 1966, dans les notes en bas de page de Matthieu (1 : 20), il est écrit : Seigneur, sans l'article dans le grec, pour Jéhovah.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 mai16, 20:23 Message :
medico a écrit :Ici c'est une section d'enseignement pas de dénigrement.
Je prend un dictionnaire encyclopédique sur le nom de Jésus il dit (Jahvé donne le salut)
Un dictionnaire protestant dit:tiré du grec Ièsous ,provenant de l'hébreu Jésuha qui est une forme tardive de Jehoshua ou Joshua,c'est à dire Josué.: lEternel est salut.
Par contre dire que Jésus signifie l'Eternel est salut et complètement faux.
Moralité dans le nom de Jésus il y bien le nom de Dieu Jéhovah.
Bonjour medico,
Cela ne signifie pas que, parce que le nom de Jésus est présent dans le NT, le Tétragramme יהוה s'y trouve aussi. Pas plus que Jupiter dans nos modernes calendriers, alors même que l'étymologie de jeudi donne : Du latin Jovis (« Jupiter ») et dies (« jour »), soit « le jour de Jupiter ». (https://fr.wiktionary.org/wiki/jeudi).
D'ailleurs, s'il suffisait d'évoquer la présence du nom de Jésus dans le NT pour en conclure que יהוה y figurait aussi, pourquoi les traducteurs de la TMN ont-ils réglé leur "dilemme" en remplaçant 237 fois les "kurios" et "theos" du texte grec par "Jéhovah" ? C'était bien reconnaître là : 1) que le Tétragramme ne figurait pas dans les textes sur lesquels reposait leur traduction ; 2) que, pour eux, la présence du nom de Jésus, malgré son étymologie, ne suffisait pas à assurer la présence de יהוה dans le Nouveau Testament.
Tsophar a écrit :Dans la traduction de Darby, édition 1966, dans les notes en bas de page de Matthieu (1 : 20), il est écrit : Seigneur, sans l'article dans le grec, pour Jéhovah.
Bonjour Tsophar,
Les notes en bas de pages de la traduction de Darby, édition 1966, font-elles partie, selon vous, du canon biblique ?
Le présent sujet porte sur la présence, ou pas, du nom de Dieu YHWH (יהוה) dans le Nouveau Testament, ensemble d'écrits grecs chrétiens de la seconde moitié du 1er siècle de notre ère. Pas sur la présence de la transcription médiévale "Jéhovah" dans des traductions modernes ou des commentaires contemporains.
D'après la Bibliothèque en ligne de la Watchtower : "Le texte grec qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau est celui de l’ouvrage de Westcott et Hort publié sous le titre The New Testament in the Original Greek (la première édition a paru en 1881). Ont également été consultés les textes grecs de Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland, et d’autres encore." (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... cott&p=par)
Savez-vous que le Tétragramme ne figure pas une seule fois dans ce texte de base, ce qui a amené les traducteurs de la TMN à traduire en 237 endroits les "kurios" et "theos" qu'il contient par "Jéhovah" ? Vous pouvez trouver la liste de ces 237 occurrences, ainsi que les termes grecs se trouvant dans ces passages ici : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... cott&p=par (toujours la BeLdlW, pour que vous puissiez être assuré que je n'invente rien).
En bref, trouver le nom de Dieu YHWH dans le NT est un choix de traducteurs, persuadés que le texte de base sur lesquels ils assoient leur traduction est une version falsifiée d'originaux perdus qui, selon leur intime conviction, devaient forcément contenir יהוה, raison pour laquelle ils ont décidé de "corriger" le texte du Nouveau Testament tel qu'il est parvenu jusqu'à nous.
Auteur : BenFis Date : 06 mai16, 21:29 Message : Du fait que nous ne possédons aucun document du NT original, cela laisse effectivement une lucarne ouverte sur une probable altération textuelle qui aurait été réalisée dès les premières copies, c'est-à-dire au 1er siècle.
Cependant, puisque la fixation du canon du NT a été réalisée plus tard, cela voudrait dire que chacun des livres (et lettres) qui le composent , pris séparément, aurait été délibérément altéré dès les 1ères copies, alors que les lettres de Paul par ex. circulaient déjà à travers l’empire romain.
Il aurait donc fallu une entente entre copistes pour falsifier le texte.
Comment les TJ expliquent-ils cela ? Pourquoi ne découvrons-nous aucun texte non altéré, contenant soit le Tétragramme soit sa transcription soit sa traduction ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 mai16, 22:57 Message :
BenFis a écrit :Du fait que nous ne possédons aucun document du NT original, cela laisse effectivement une lucarne ouverte sur une probable altération textuelle qui aurait été réalisée dès les premières copies, c'est-à-dire au 1er siècle.
Ou pas. En l'absence d'indices tant dans le texte du NT qui nous est parvenu que dans le contexte historique, je ne qualifierais pas de "probable" une altération textuelle réalisée dès les premières copies par les copistes chrétiens chargés de recopier pour diffusion et conservation les écrits de ceux de leurs coreligionnaires qui avaient côtoyé le Christ.
C'est au mieux une possibilité dans un système de pensée qui n'écarterait aucune hypothèse, même la plus improbable.
BenFis a écrit :Cependant, puisque la fixation du canon du NT a été réalisée plus tard, cela voudrait dire que chacun des livres (et lettres) qui le composent , pris séparément, aurait été délibérément altéré dès les 1ères copies, alors que les lettres de Paul par ex. circulaient déjà à travers l’empire romain.
Il aurait donc fallu une entente entre copistes pour falsifier le texte.
Excellent point. Les écrits grecs chrétiens que nous regroupons sous l'appellation de Nouveau Testament sont, à l'origine, des documents séparés, autonomes, plus ou moins répandus à partir des groupes qui les ont vu naître ; ils sont, en outre, quelques textes parmi d'autres témoignages, commentaires, citations... produits par les communautés chrétiennes du 1er siècle. Ils ne sont pas d'emblée canoniques, puisque le Canon ne sera définitivement établi qu'à la fin du IVe siècle de notre ère.
Or, dans ce corpus éclectique, pas une seule occurrence du Tétragramme. Pourquoi ? Il n'existe pas 36 possibilités : soit le Tétragramme n'a jamais figuré sous la plume des auteurs des "Ecritures grecques chrétiennes" ; soit Paul, Pierre, Jean et les autres ont écrit יהוה, quatre lettres hébraïques dans leur texte en grec (parfois destiné en priorité à des croyants hellénophones) et le plus formidable complot de l'Histoire a réussi à en gommer toute trace, à la fois dans le texte (encore une fois, pas une seule copie des écrits grecs chrétiens ne nous ait parvenue avec la graphie יהוה) et dans les témoignages historiques de l'époque (pas un commentateur chrétien pour au minimum s'étonner que les nouvelles copies des textes des apôtres ne comportent plus le nom divin יהוה, pas un seul mot des copistes "falsificateurs" pour défendre leur pratique, en expliquant par exemple qu'ils avaient choisi les termes grecs de kurios et theos pour désigner Dieu plutôt que l'ancien nom יהוה parce que presque plus aucun de leurs lecteurs ne savait le prononcer...).
Au temps pour l'idée que Dieu, יהוה ou Jéhovah aurait préservé l'intégrité de sa Parole au fil des siècles !
BenFis a écrit :Comment les TJ expliquent-ils cela ? Pourquoi ne découvrons-nous aucun texte non altéré, contenant soit le Tétragramme soit sa transcription soit sa traduction ?
Parce que le complot mondial des copistes falsificateurs a si bien réussi qu'il a non seulement gommé toute trace du Tétragramme dans le texte du NT, mais qu'il a aussi effacé ses propres empreintes derrière lui. Le crime parfait !
D'ailleurs, il a été tellement efficace qu'il n'a aussi laissé subsister aucune mention du nom de l'Esprit saint ! Après tout, quitte à effacer le nom de Dieu, autant s'en prendre aussi à ses saints ! Mission accomplie. Qui connaît aujourd'hui le troisième des noms par lesquels Jésus avait encouragé ses disciples à baptiser ("au nom du Père, et du Fils, et de l'Esprit saint") ?
Auteur : philippe83 Date : 07 mai16, 00:53 Message : Bonjour zouzou...
Mais dire que l'Evangile de Matthieu a été écrit en hébreu ne remonte pas aux témoins de Jéhovah mais bien avant. Juste pour revenir sur un point: dis-moi tu es d'accord pour dire que le tétragramme se trouve dans l'AT n'est-ce pas? Ors en regardant le grec des manuscrits les plus célèbres et les plus complets que sont le Sinaïticus, Vaticanus 1209, l'Alexandrinus ( 4/5 ème siècle CONTENANT L'AT ET LE NOUVEAU) comment se fait-il que le tétragramme ai disparu de l'AT AUSSI? Et pourtant au 9 ème siècle dans des manuscrits célèbres comme Alep ou St Petersbourg le tétragramme en hébreu s'y trouve des milliers de fois dans le texte. Que s'est-il donc passé? Et je te pose la question: dans le rouleau d'Esaie de la mer morte se trouve le tétragramme ors dans ce même livre mais dans sa partie grec 600 ans plus tard le tétragramme A DISPARUE! Que s'est-il passé?
Pour le reste si un juif veut lire le NT il faut bien qui le lise dans sa langue n'est-ce pas? Eh bien explique moi pourquoi le tétragramme en hébreu dans la traduction DEMEURE DANS PLUSIEURS VERSIONS DE CETTE LANGUE?
A+
Auteur : medico Date : 07 mai16, 01:06 Message : Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois :
“ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ”
(Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare :
“ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ”
— Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Donc le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens.
Auteur : BenFis Date : 07 mai16, 01:33 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir tout le monde.
Petite question saviez-vous que les juifs qui veulent lire le NT dans leurs langues vont trouvés REGULIEREMENT LE TETRAGRAMME ET PAS Adonaï uniquement? Et même dernièrement je me suis procuré une version française (juive) qui traduit le NT en français et qui reconnait en note que le terme Adonaï dans le texte à la place de kurios équivaut au Seigneur Jéhovah. Or cette version date de 2012!
Voulez-vous d'autres exemples de traductions récente du NT qui vont dans ce sens et qui ne sont pas des versions tirées de la liste des "J" de la Tmn ?
a+
Salut Philippe,
Ce n’est pas vraiment une nouveauté. Suite à ton message, j’ai fait quelques recherches et j’ai trouvé une version du NT en langue hébraïque (publiée par The Trinitarian Bible Society il y plus de 25 ans) où kurios est traduit par YHWH directement dans le texte.
Mais comme cela a été dit, une traduction récente qui reproduirait YHWH dans le NT, quand bien même serait-elle en langue hébraïque, n’est pas une preuve que le Tétragramme se trouvait dans l’original.
========
@medico
Les Chrétiens n’ont jamais perdu de vue le Nom YHWH dans l'AT au cours des siècles passés. La preuve est qu’ils l’ont transcrit en Jéhovah bien avant les TJ.
Ce n’est d’ailleurs pas non plus une preuve que le Tétragramme se trouvait dans l’original du NT.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 02:45 Message :
medico a écrit :Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ”
(Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Donc le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens.
medico, depuis quand les livres de Samuel et des Rois font-ils partie du Nouveau Testament ?
Que sont les "volumes grecs" et/ou les "livres grecs" auxquels Jérôme fait référence dans ces passages que vous citez ? Sont-ce des copies du Nouveau Testament ? Ou des copies grecques de l'Ancien (comme la Septante, par exemple) ?
Le témoignage de Jérôme que vous utilisez ici ne prouve pas que "le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens".
D'abord parce que, où, dans ces passages, lisez-vous la mention de "chrétiens" ?
Et puis, conclure, d'une citation qui explique que le Tétragramme hébraïque a été mal lu par certains au point qu'ils ont appelé Dieu PIPI, que "le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens", c'est ironique, non ?
Et, au passage, c'est un indice de plus que ces personnes qui lisaient יהוה en le prononçant PIPI, n'avaient jamais entendu ni une transcription en grec ni la prononciation hébraïque de יהוה. Comme quelqu'un qui vous dirait que l'édit de Nantes a été institué par le roi de France Henri Hi-Vé ou que Versailles était le château de Louis Csive.
Auteur : philippe83 Date : 07 mai16, 06:19 Message : BenFis.
Mais il n'y a pas seulement 25 ans en arrière... En 2001,2007,2012 soit le tétragramme, soit le mot Adonaï(en note Seigneur Jéhovah) soit carrément Jéhovah, sont présent dans des traductions juives du NT récentes. Je te repose donc la question: un juif qui lit le NT DANS SA LANGUE ET QUI Y RETROUVE ACTUELLEMENT le tétragramme et non Adonaï, ni ha-chem à la place de "kurios" ne lit pas une bonne traduction dans sa langue? Dis-nous BenFis les juifs font comment pour lire le NT DANS LEUR LANGUE correctement puisque le tétragramme remplace dans leurs versions le plus souvent 'seigneur'? Ne trouves-tu pas surprenant alors que les juifs ne devraient pas prononcer le Nom de Dieu de les voir le laisser dans le NT lorsqu'ils traduisent le grec "kurios" par le tétragramme et ce dernièrement?
A+
Auteur : Yoel Date : 07 mai16, 06:32 Message :
medico a écrit :Ici c'est une section d'enseignement pas de dénigrement.
Je prend un dictionnaire encyclopédique sur le nom de Jésus il dit (Jahvé donne le salut)
Un dictionnaire protestant dit:tiré du grec Ièsous ,provenant de l'hébreu Jésuha qui est une forme tardive de Jehoshua ou Joshua,c'est à dire Josué.: lEternel est salut.
Par contre dire que Jésus signifie l'Eternel est salut et complètement faux.
Moralité dans le nom de Jésus il y bien le nom de Dieu Jéhovah.
Jahvé c'est quoi, medisso ? Je vais dorénavant t'appeller "Médisso" parceque je préfère prononcer le "C" comme un "S" (comme dans Medici) et medisso comme dans médissance. Cela te sied à merveille.
Pourquoi insister sur un nom déformé ? Vous ne savez pas prononcer YAHUWAH ?
Auteur : agecanonix Date : 07 mai16, 07:05 Message :
Yoel a écrit :
Jahvé c'est quoi, medisso ? Je vais dorénavant t'appeller "Médisso" parceque je préfère prononcer le "C" comme un "S" (comme dans Medici) et medisso comme dans médissance. Cela te sied à merveille.
Pourquoi insister sur un nom déformé ? Vous ne savez pas prononcer YAHUWAH ?
Je serais d'avis que les messages de Yoel soient soumis à contrôle avant d'être accessibles ici. Nous y avons des insultes et un irrespect pour nos convictions.
On peut ne pas être d'accord mais on DOIT respecter...
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 07:08 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
Mais il n'y a pas seulement 25 ans en arrière... En 2001,2007,2012 soit le tétragramme, soit le mot Adonaï(en note Seigneur Jéhovah) soit carrément Jéhovah, sont présent dans des traductions juives du NT récentes. Je te repose donc la question: un juif qui lit le NT DANS SA LANGUE ET QUI Y RETROUVE ACTUELLEMENT le tétragramme et non Adonaï, ni ha-chem à la place de "kurios" ne lit pas une bonne traduction dans sa langue? Dis-nous BenFis les juifs font comment pour lire le NT DANS LEUR LANGUE correctement puisque le tétragramme remplace dans leurs versions le plus souvent 'seigneur'? Ne trouves-tu pas surprenant alors que les juifs ne devraient pas prononcer le Nom de Dieu de les voir le laisser dans le NT lorsqu'ils traduisent le grec "kurios" par le tétragramme et ce dernièrement?
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Mais on n'en a rien à faire, sur ce fil, que les Juifs lisent actuellement soit le Tétragramme, soit Adonaï, soit carrément Jéhovah, dans leurs traductions du NT. CE N'EST PAS LE SUJET ! Nous ne discutons ici ni de l'Ancien Testament, en quelques langues qu'il soit (hébreu originel, grec mentionné par Jérôme, français, chinois, papou...), ni des traductions modernes du Nouveau Testament.
Nous parlons du Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament (ou Ecritures grecques chrétiennes pour les Témoins de Jéhovah).
Comme le rapporte la Bibliothèque en ligne de la Watchtower (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000968) : "On dispose pour une étude comparative de plus de 13 000 manuscrits sur papyrus et vélin contenant tout ou partie des Écritures grecques chrétiennes, et datant d’entre le IIe et le XVIe siècle. Sur ce nombre, quelque 5 000 sont en grec, et le reste en diverses autres langues. Plus de 2 000 des anciennes copies contiennent les Évangiles, et plus de 700 les lettres de Paul. Bien que les écrits originaux eux-mêmes n’existent plus, certaines copies remontent au IIe siècle, ce qui est très près de l’époque de rédaction des originaux. Ce grand nombre de manuscrits a permis aux hellénistes, au fil des ans, de produire un texte grec très affiné des Écritures, qui confirme à bien des égards que les traductions actuelles des Écritures grecques chrétiennes sont fiables et fidèles. (C'est moi qui souligne) (...)
Devant cette somme de manuscrits, un spécialiste a fait cette remarque : “ La grande majorité des mots du Nouveau Testament résistent à toutes les méthodes de la critique visant à relever des différences, parce qu’ils sont exempts de variation et n’ont besoin que d’être transcrits. [...] Si on met de côté les différences minimes, comme des interversions, l’insertion ou l’omission de l’article avec les noms propres, etc., les mots à notre avis encore sujets à caution constituent à peine plus de un millième de tout le Nouveau Testament. ” (The New Testament in the Original Greek, vol. I, p. 561). On peut ajouter à cette observation celle de Jack Finegan : “ Le laps de temps très court entre les plus vieux manuscrits du Nouveau Testament et les textes originaux est aussi tout bonnement stupéfiant. [...] Pour connaître les écrits de la plupart des auteurs classiques, nous dépendons de manuscrits dont les plus vieux remontent à une époque allant du IXe au XIe siècle ap. J.-C. [...] Par conséquent, le texte du Nouveau Testament est établi avec une certitude qui dépasse celle avec laquelle est établi le texte de n’importe quel autre livre ancien. Les paroles que les rédacteurs du Nouveau Testament ont adressées à leur monde et à leur époque ont traversé les distances et les siècles jusqu’à nous, inchangées en substance dans la forme et en tout cas inaltérées en puissance. ” — Light From the Ancient Past, 1959, p. 449, 450. (C'est moi qui souligne)
Toujours sur la BeLdeW (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... cott&p=par), se trouve la liste des 237 occurrences pour lesquelles les traducteurs ont fait le choix de traduire par "Jéhovah" les "kurios" (Seigneur) et "theos" (Dieu) qui y apparaissent, en soutenant que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques.". Ce n'est pourtant pas ce qu'indique le "texte grec très affiné des Écritures" qui sert de base à la TMN. Et, pour justifier ce choix de traduction fondé moins sur le texte à traduire que sur leur intime conviction, ils ont invoqué un mystérieux et non-documenté remplacement du Tétragramme dans les copies du NT.
Or, en l'absence de la moindre trace, du plus petit indice, d'un commencement de preuve, cette falsification supposée du Nouveau Testament n'est tout bonnement qu'une fiction : un événement, quel qu'il soit, dont ne subsiste aucun élément pour attester (même en creux, "brillant par son absence") qu'il a eu lieu, échappe à l'Histoire.
Et puis, si le Tétragramme hébraïque a été utilisé par les auteurs néo-testamentaires puis effacé dans les copies ultérieures, peut-on encore souscrire à cette affirmation que "Les paroles que les rédacteurs du Nouveau Testament ont adressées à leur monde et à leur époque ont traversé les distances et les siècles jusqu’à nous, inchangées en substance dans la forme et en tout cas inaltérées en puissance." ?
Auteur : agecanonix Date : 07 mai16, 07:26 Message :
Z.... a écrit :Et puis, si le Tétragramme hébraïque a été utilisé par les auteurs néo-testamentaires puis effacé dans les copies ultérieures, peut-on encore souscrire à cette affirmation que "Les paroles que les rédacteurs du Nouveau Testament ont adressées à leur monde et à leur époque ont traversé les distances et les siècles jusqu’à nous, inchangées en substance dans la forme et en tout cas inaltérées en puissance." ?
Oui, on peut souscrire à cette affirmation puisque l'objet de cette discussion concerne le fait que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ ce qui illustre le fait que Dieu voit tout et rétablit les choses quand il le juge nécessaire.
Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, notamment de l'AT, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT mais aussi de le faire connaître sur toute la terre.
Donc oui, le message du premier siècle n'a pas été altéré. Il a réapparu après la période de grande apostasie, celle de l'homme de l'illégalité illustré par la mauvaise herbe de la parabole.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 07:54 Message :
agecanonix a écrit :Oui, on peut souscrire à cette affirmation puisque l'objet de cette discussion concerne le fait que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ ce qui illustre le fait que Dieu voit tout et rétablit les choses quand il le juge nécessaire.
Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, notamment de l'AT, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT mais aussi de le faire connaître sur toute la terre.
Donc oui, le message du premier siècle n'a pas été altéré. Il a réapparu après la période de grande apostasie, celle de l'homme de l'illégalité illustré par la mauvaise herbe de la parabole.
Vous vous trompez de discussion, agecanonix. Ici, il s'agit de parler du Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, pas du "fait (dans vos rêves !) que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ".
Quand bien même cela aurait été, d'ailleurs, il serait fort curieux de constater que la place du nom de Jéhovah dans le NT se réduirait à 237 occurrences (à comparer avec les plus de 6 000 fois où l'on trouve יהוה dans l'AT).
Selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?
Auteur : medico Date : 07 mai16, 08:07 Message : Ce n'est pas dans nos rêves car il bien question dans le livre des Actes que Dieu c'est choisie un peuple pour son nom.
Auteur : Gaëlle Date : 07 mai16, 08:14 Message :
agecanonix a écrit : l'objet de cette discussion concerne le fait que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ ce qui illustre le fait que Dieu voit tout et rétablit les choses quand il le juge nécessaire.
agecanonix a écrit :Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, notamment de l'AT, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT.
Si ce dieu a choisi les TJ après avoir choisi les juifs, c'est que ce n'est pas le Dieu que Jésus a annoncé pour TOUS les hommes. Vous adorez le démiurge.
Auteur : medico Date : 07 mai16, 08:24 Message : Nous adorons ce que nous connaissons comme le dit Jésus contrairement à la samaritaine qui adorait ce qu'elle ne connaissait pas
Mais ce n'est la le sujet .
Merci de respecter son théme.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 08:55 Message :
medico a écrit :Ce n'est pas dans nos rêves car il bien question dans le livre des Actes que Dieu c'est choisie un peuple pour son nom.
Et il est ordonné, par Jésus, de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'Esprit saint". Rappelez-moi le nom de l'Esprit saint ?
De plus, vous évitez constamment le sujet, en reprenant un détail (que j'avais mis entre parenthèses) sans jamais répondre aux questions plus sérieuses.
Selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?
Auteur : medico Date : 07 mai16, 09:00 Message : L'esprit saint n'est pas une personne mais la puissance ou la force de Dieu .
Pas la peine de faire diversion pour changer de sujet .
Auteur : agecanonix Date : 07 mai16, 09:00 Message :
Gaëlle a écrit :
Si ce dieu a choisi les TJ après avoir choisi les juifs, c'est que ce n'est pas le Dieu que Jésus a annoncé pour TOUS les hommes. Vous adorez le démiurge.
Tu commets une belle erreur d'analyse.
Dieu n'a pas choisi les TJ car cela indiquerait que les TJ existaient avant pour que Dieu les choisisse.
Les TJ ne sont pas une race, un ethnie, ou ce que tu sous entends.
Ils sont de toutes nations et peuples et langues, parmi "Tous les hommes" dont tu parles..
Et s'ils sont un peuple, c'est qu'ils sont unis par leur foi en Dieu et en Christ.
Donc oui, Jésus doit être annoncé à tous les hommes, et tous les hommes qui le reconnaissent comme Christ doivent être unis, comme un peuple.
Ainsi, aucun peuple au sens racial ou ethnique du terme ne doit s'approprier Jésus, mais Jésus, quand à lui, constitue un peuple avec les hommes qu'il a acheté avec son propre sang. I Pierre 2:9. " vous êtes un peuple (...) destinée à être une propriété particulière".
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 09:10 Message :
medico a écrit :L'esprit saint n'est pas une personne mais la puissance ou la force de Dieu .
Pas la peine de faire diversion pour changer de sujet .
Pourquoi Jésus a-t-il ordonné à ses disciples de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'Esprit saint", si l'esprit saint n'est pas une personne mais une force ? Et pourquoi surtout Jésus l'a-t-il associé aussi étroitement au Père et au Fils, en parlant de son nom, qui plus est ?
Je ne fais pas plus diversion que vous, qui sautez sur tous les prétextes pour ne pas répondre aux questions que je pose concernant le sujet du Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?
Auteur : Gaëlle Date : 07 mai16, 09:25 Message :
agecanonix a écrit : ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ
Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT mais aussi de le faire connaître sur toute la terre.
Je ne commets aucune erreur d'analyse, je lis simplement ce que tu as écris :
les TJ ont rétabli le nom de jéhovah dans le NT
c'est dieu qui a fait en sorte qu'il en soit ainsi
avec l'aide du peuple qu'il s'est choisi
donc les TJ sont bien le "peuple élu".
Auteur : medico Date : 07 mai16, 09:26 Message : Ne détourne pas le sujet sur l'esprit saint qui n'est pas une personne ,
Le président de la république parle au nom de le France , la France et elle une personne?
Serais tu en manque d'argument pour vouloir aller sur ce terrain ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 10:19 Message :
medico a écrit :Ne détourne pas le sujet sur l'esprit saint qui n'est pas une personne ,
Le président de la république parle au nom de le France , la France et elle une personne?
Serais tu en manque d'argument pour vouloir aller sur ce terrain ?
Le président ne dit jamais non plus qu'il parle en son nom, au nom du premier ministre et au nom de la France, comme si les trois étaient des personnes.
Pour en revenir au sujet de ce fil, selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?
Auteur : medico Date : 07 mai16, 10:25 Message : Le gendarme dit au malfaiteur au nom de la loi je vous arrête .
La loi est elle une personne ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 10:48 Message :
medico a écrit :Le gendarme dit au malfaiteur au nom de la loi je vous arrête .
La loi est elle une personne ?
Le gendarme dit au malfaiteur : "Au nom du Père, et au nom du Fils, et au nom de la loi, je vous arrête."
La loi est-elle une personne ? Et le Fils ? Et le Père ?
Sinon, le sujet principal de ce fil porte sur Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament. Peut-être pourriez-vous vous concentrer plutôt sur lui ?
Je vous rappelle mes questions à ce propos.
Selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?
Auteur : Yoel Date : 07 mai16, 11:25 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir tout le monde.
Petite question saviez-vous que les juifs qui veulent lire le NT dans leurs langues vont trouvés REGULIEREMENT LE TETRAGRAMME ET PAS Adonaï uniquement? Et même dernièrement je me suis procuré une version française (juive) qui traduit le NT en français et qui reconnait en note que le terme Adonaï dans le texte à la place de kurios équivaut au Seigneur Jéhovah. Or cette version date de 2012!
Voulez-vous d'autres exemples de traductions récente du NT qui vont dans ce sens et qui ne sont pas des versions tirées de la liste des "J" de la Tmn ?
a+
Même si c'est vrai...
ET ?
Le NT a été rédigé en hébreu ?
Mettre le tetragramme dans le NT est problematique. Ce n'est plus une traduction honnête des manuscripts chrétiennes, c'a devient une version orienté par une interprétation religieuse. La Bible des témoins de jéhovah n'est pas une version de la Bible fiable, elle "traduit" en fonctions des doctrines douteuses de la Watchtower.
Auteur : medico Date : 07 mai16, 20:21 Message : Bible de Hutter.
Le nom divin tel qu’il apparaît en Romains 10:13 dans diverses traductions.
Auteur : Gaëlle Date : 07 mai16, 20:32 Message : Rien que de très normal de retrouver יהוה dans une bible traduite par des juifs pour des juifs.
Mais il n'y a jamais eu YHWH dans le NT avant que vous vous mêliez de l'y rétablir.
Auteur : medico Date : 07 mai16, 20:47 Message : Mais les rédacteurs des évangiles étaient tous juifs ,donc si je suis ton raisonnement quand Luc ,Matthieu ou Marc font une citation de l'ancien testament ou il y a le téragramme la logique voudrait que le tétragramme se retrouve aussi dans leurs citations!
Simple bon sens.
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 21:29 Message :
medico a écrit :Mais les rédacteurs des évangiles étaient tous juifs ,donc si je suis ton raisonnement quand Luc ,Matthieu ou Marc font une citation de l'ancien testament ou il y a le téragramme la logique voudrait que le tétragramme se retrouve aussi dans leurs citations!
Simple bon sens.
Vous illustrez là une des limites de votre "bon sens", medico car il n'y a rien d'automatique à ce que des écrivains rédigeant leurs textes en grec reproduisent un terme en hébreu parce qu'ils font une citation de l'AT.
D'abord, nous ignorons si le passage de l'AT qu'ils citent était, pour eux, en hébreu ou en grec et s'il contenait effectivement le Tétragramme hébraïque ou pas.
En revanche, de ce que nous pouvons savoir d'après les manuscrits qui fondent, pour nous, le Nouveau Testament, les auteurs néotestamentaires n'ont pas reproduit le Tétragramme ou une transcription grecque de יהוה dans les citations qu'ils ont faites de l'AT, et ne l'ont jamais utilisé dans le reste de leurs textes pour désigner Dieu. Même la TMN montre Paul adresser ses salutations aux congrégations par un "A vous, faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père..." ou Jean affirmer "Avec nous seront faveur imméritée, miséricorde et paix de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ, le Fils du Père, avec vérité et amour." (II Jean, 3). Dans les milliers de versets du NT, on ne trouve pas (même dans la TMN) un seul exemple où les rédacteurs utilisent de leur propre chef יהוה pour désigner Dieu. Pourquoi cela ?
Si je décidais, demain, de rédiger un traité sur 北京, que préféreriez-vous ? Que je vous parle, à longueur de pages, de la splendeur, de la richesse, de l'histoire multi-séculaire de 北京 ? Ou que j'utilise le terme par lequel on la désigne en français ?
Vous persistez à considérer qu'introduire un terme d'une graphie étrangère dans le texte que vous rédigez dans votre langue, sous prétexte qu'il s'agit d'une citation, est logique et normal. Pas tant que ça, medico, pas tant que ça. Pour des raisons évidentes de prononciation et de recopie, il n'est jamais simple, au contraire, d'utiliser dans sa langue un terme non-traduit d'un autre idiome, surtout quand les alphabets diffèrent.
Auteur : RT2 Date : 07 mai16, 22:26 Message :
Yoel a écrit :
Même si c'est vrai...
Donc tu admets à demi mots, c'est bien on progresse...
Yoel a écrit :
Le NT a été rédigé en hébreu ?
L'évangile de Mattieu l'a été au départ (il est tenu pour tel)..Oh Jésus dit "il est écrit"...Comment penser que sa parole rapportée en Matthieu chap 4 ne contient pas le tétragramme à l'origine ?
J'oubliais, pour toi Jésus c'est juste un simple quidam, mais si tu penses qu'il est ton dieu, c'est encore pire tu ne crois pas ? Voilà que ton dieu aurait eu peur des Juifs, de la nation qu'il aurait produite...
Ne soyons pas trop risbile en ce jour de l'ascension car je crains que la réthorique vole vraiment bas.
RT2
Auteur : medico Date : 07 mai16, 22:47 Message : Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique (Hist. Ecc. III, 39, 15-16), mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.
Auteur : RT2 Date : 07 mai16, 22:53 Message : Merci de cette précision, cela dit médico, ça ne change rien sur le fond.
De quoi parle-t-on ? De la présence du tétragramme, or Jésus ne parlait pas en grec (IAO) quand il fit mention du shéma, ou devant le diable quand il dit "il est écrit" (voir mattieu chap 4).
En fait, il n'y a rien du côté des détracteurs, mais ils fondent tout leur raisonnement sur "les copies du NT disent "kurios" "
C'est franchement léger pour déduire que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin, car les évangiles rapportent ses paroles sur des passages relevant des piliers de la foi, et je vois mal Jésus être comme un ado timide devant une jolie femme, ou encore Paul penser à Jésus comme son Dieu quand il cite Yoël 2:32
RT2
Auteur : medico Date : 07 mai16, 23:03 Message :
RT2 a écrit :Merci de cette précision, cela dit médico, ça ne change rien sur le fond.
De quoi parle-t-on ? De la présence du tétragramme, or Jésus ne parlait pas en grec (IAO) quand il fit mention du shéma, ou devant le diable quand il dit "il est écrit" (voir mattieu chap 4).
En fait, il n'y a rien du côté des détracteurs, mais ils fondent tout leur raisonnement sur "les copies du NT disent "kurios" "
C'est franchement léger pour déduire que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin, car les évangiles rapportent ses paroles sur des passages relevant des piliers de la foi, et je vois mal Jésus être comme un ado timide devant une jolie femme, ou encore Paul penser à Jésus comme son Dieu quand il cite Yoël 2:32
RT2
Traduttore, traditore est une expression italienne signifiant littéralement : « Traducteur, traître », soit : « Traduire, c’est trahir ».
Oui c'est tout simplement trahir le texte quand l'ancien testament met le tétragramme dans un verset et que ce verset et repris dans les evangiles la moindre des choses c'est justement d'y retrouver aussi le tétragramme et si ce n'est pas le cas nous pouvons appliquer ce proverbe italien.
Traduttore ,traditore .
Auteur : Gaëlle Date : 07 mai16, 23:07 Message :
medico a écrit :les rédacteurs des évangiles étaient tous juifs ,donc la logique voudrait que le tétragramme se retrouve aussi dans leurs citations!
Simple bon sens.
medico a écrit :Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec.
Ah oui, effectivement, "Simple bon sens" !!!!
L'exemple de Zouzouspetals concernant 北京 est, lui, frappé au coin du bon sens. Rien à ajouter.
Auteur : medico Date : 07 mai16, 23:09 Message : En fait tu lis que ce que tu as envis de lire un Pére de l'église savoir Papias dit qu'à l'origine Matthieu a d'abord écrit son évangile en hébreu.
Auteur : Gaëlle Date : 07 mai16, 23:22 Message : Faudrait savoir... grec ou hébreux ?
Quand bien même tous les évangiles, canoniques et apocryphes, auraient été écris en hébreux, le nom du dieu juif יהוה n'y serait apparu que dans les citations se référant à l'AT car jamais Jésus n'a associé Dieu à YHWH : il a bien pris soin de le nommer "Père".
Auteur : Zouzouspetals Date : 07 mai16, 23:27 Message :
medico a écrit :
Traduttore, traditore est une expression italienne signifiant littéralement : « Traducteur, traître », soit : « Traduire, c’est trahir ».
Oui c'est tout simplement trahir le texte quand l'ancien testament met le tétragramme dans un verset et que ce verset et repris dans les evangiles la moindre des choses c'est justement d'y retrouver aussi le tétragramme et si ce n'est pas le cas nous pouvons appliquer ce proverbe italien.
Traduttore ,traditore .
Oui, c'est tout simplement traduire le texte quand l'ancien testament met le tétragramme dans un verset et que ce verset est repris dans les évangiles. La moindre des choses, c'est de fournir au lecteur un terme équivalent qu'il puisse lire.
Il n'est pas du tout difficile de penser qu'un texte en grec ne reprend pas un nom en hébreu, sachant que le grec et l'hébreu ne sont pas seulement des langues distinctes mais des alphabets, des graphies, différents. Passe encore quand vous avez le texte sous les yeux, de pouvoir "lire" יהוה, mais comment en faites-vous la lecture à haute voix quand vous ne parlez pas hébreu. Les textes qui composent le Nouveau Testament avaient vocation à être lus en public, à être prononcés. Comment les Corinthiens, les Galates, les Thessaloniciens auraient-ils lu יהוה ? Comment le lisez-vous vous-même à haute voix ? Est-il d'ailleurs une seule fois présent dans votre propre traduction, ce יהוה que vous révérez tant ?
Medico, vous qui savez si bien illustrer vos messages d'images, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire la capture d'écran d'au moins un des יהוה que contient votre traduction française du Nouveau Testament ?
Auteur : medico Date : 08 mai16, 05:52 Message : J'ai trouvé des perles concernant le nom de Dieu dans la traduction Vie Nouvelle.
Le Dieu d'Israël.
Ce Dieu porte plusieurs noms .
Dieu ( hébreu El ou Elohim )
L'Eternel ( traduction courante du tétragramme hébreu YHWH)
Le Seigneur (hébreu Adonaï)
Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Elohim, El ,Seigneur et l'Eternel ne sont pas des noms propre et avoir traduit le tétragramme YHWH par l'Eternel et complétement faux.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai16, 06:55 Message :
medico a écrit :Elohim, El ,Seigneur et l'Eternel ne sont pas des noms propre et avoir traduit le tétragramme YHWH par l'Eternel et complétement faux.
Selon vous, medico, selon vous.
Et ce n'est pas le sujet.
Pour résumer :
-1) L'Ancien Testament, écrit en hébreu, contient un nom tétragrammique (de 4 lettres) pour désigner Dieu : יהוה ;
- 2) Aucune des milliers de copies qui servent de base à nos traductions du Nouveau Testament ne contient יהוה ou une transcription en grec, y compris dans les références que les auteurs font à l'Ancien Testament ;
- 3) Les Témoins de Jéhovah sont sûrs, malgré cette absence de יהוה dans le texte de base du NT, que les auteurs néo-testamentaires ont forcément utilisé le nom de Dieu, יהוה, lorsqu'ils recopiaient des citations de l'Ancien Testament ;
- 4) Sur cette intime conviction, les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau (TMN), produite par l'organisation des Témoins de Jéhovah, ont décidé, à 237 reprises, de s'éloigner du texte qu'ils avaient sous les yeux et, pour rétablir, selon eux, le nom de Dieu tel qu'il devait figurer à l'origine dans les citations de l'AT faites par les rédacteurs du NT, ont traduit les "kurios" et "theos" de ces 237 références, non par "Seigneur" ou "Dieu" (la traduction normale de ces deux termes) mais par... Jéhovah.
- 5) Pour justifier cette traduction hétérodoxe, les Témoins de Jéhovah affirment, sans en apporter la moindre preuve (quand, comment, par qui, pourquoi...), que le nom divin figurait bien dans les manuscrits originaux du NT, mais qu'il a ensuite été remplacé dans toutes les copies (du moins toutes celles qui nous sont parvenues), dans les premiers siècles ayant suivi la mort des apôtres.
Questions :
- Pourquoi supposer que les auteurs néo-testamentaires auraient forcément dû recopier le tétragramme hébraïque יהוה dans leurs citations, en grec, de l'AT ?
Comme si on écrivait : "“Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions.” a déclaré 孔子", selon la règle bien connue de la citation : "Je cite, donc je laisse les noms propres dans leur forme d'origine, même si, par égard pour mes lecteurs, je traduis le reste de la citation."
- Pourquoi prétendre que l'on a rétabli l'usage supposé des rédacteurs néo-testamentaires de citer le Tétragramme hébraïque dans leurs citations de l'AT, quand on choisit d'insérer, dans les passages en question non pas le Tétragramme hébraïque mais sa transcription moderne "Jéhovah" ? S'il y a bien un nom dont on peut être sûrs que Pierre, Paul et les autres ne l'ont jamais utilisé, c'est "Jéhovah". Simple bon sens chronologique
Pourquoi la TMN ne "rétablit"-elle pas le Tétragramme יהוה dans les 237 passages identifiés par ses traducteurs comme des références à l'AT ?
- Pourquoi Paul, Pierre et les autres auraient-ils utilisé יהוה quand ils citaient l'AT (citations faites en grec et non en hébreu) mais n'auraient pas pensé à continuer à appeler Dieu יהוה hors citations à l'AT, lui préférant les termes grecs de "kurios" (Seigneur), "theos" (Dieu), pater (Père) ?
- Comment les auteurs néo-testamentaires sont-ils censés, selon l'intime conviction des TJ, avoir cité le nom de Dieu ?
a) En recopiant יהוה, vraiment ?
b) En traduisant ses quatre lettres par leur équivalent grec ?
c) En transcrivant la prononciation grecque de ce nom ? qui serait quoi ??? (Indice : La prononciation "Jéhovah", ou plutôt la façon actuelle des Grecs contemporains de le dire, étant des lectures apparues des siècles après l'époque des premiers chrétiens, sont de fait exclues) ;
d) En utilisant un substitut grec ("kurios" ou "theos", par exemple) ?
- Qu'est-ce qui aurait été effacé, au juste ? Et comment un tel effacement, qui n'aurait laissé aucune trace, serait-il possible historiquement ?
En attendant que la "reconstitution historique" des Témoins de Jéhovah soit prouvée, force est de s'en tenir aux textes : le nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ; même pas dans la traduction de ceux qui prétendent l'y avoir "rétabli". A moins que medico ou un autre TJ puisse fournir la capture d'écran d'au moins un des יהוה que contient leur traduction française du Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 08 mai16, 07:01 Message : Ce n'est pas selon moi rien dans le mot éternel il y une racine du tétragramme .
Et en plus Éternel n'est pas un nom propre car par définition Dieu et éternel.
Bref 175 pages pour vouloir nous faire comprendre que Dieu n'aurait plus de nom propre dans le nouveau testament mais que des titres ,comme Dieu ,Seigneur ou l'Eternel et cela sans nous apporté la moindre explication pourquoi le Nom a disparue!
C'est un sacerdoce de la part de ceux qui refusent que Dieu a un nom propre et pas que des titres.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai16, 07:20 Message :
medico a écrit :Ce n'est pas selon moi rien dans le mot éternel il y une racine du tétragramme .
Et en plus Éternel n'est pas un nom propre car par définition Dieu et éternel.
Bref 175 pages pour vouloir nous faire comprendre que Dieu n'aurait plus de nom propre dans le nouveau testament mais que des titres ,comme Dieu ,Seigneur ou l'Eternel et cela sans nous apporté la moindre explication pourquoi le Nom a disparue!
C'est un sacerdoce de la part de ceux qui refusent que Dieu a un nom propre et pas que des titres.
Selon vous, medico, selon vous.
Et ce n'est pas le sujet.
Pour résumer :
-1) L'Ancien Testament, écrit en hébreu, contient un nom tétragrammique (de 4 lettres) pour désigner Dieu : יהוה ;
- 2) Aucune des milliers de copies qui servent de base à nos traductions du Nouveau Testament ne contient יהוה ou une transcription en grec, y compris dans les références que les auteurs font à l'Ancien Testament ;
- 3) Les Témoins de Jéhovah sont sûrs, malgré cette absence de יהוה dans le texte de base du NT, que les auteurs néo-testamentaires ont forcément utilisé le nom de Dieu, יהוה, lorsqu'ils recopiaient des citations de l'Ancien Testament ;
- 4) Sur cette intime conviction, les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau (TMN), produite par l'organisation des Témoins de Jéhovah, ont décidé, à 237 reprises, de s'éloigner du texte qu'ils avaient sous les yeux et, pour rétablir, selon eux, le nom de Dieu tel qu'il devait figurer à l'origine dans les citations de l'AT faites par les rédacteurs du NT, ont traduit les "kurios" et "theos" de ces 237 références, non par "Seigneur" ou "Dieu" (la traduction normale de ces deux termes) mais par... Jéhovah.
- 5) Pour justifier cette traduction hétérodoxe, les Témoins de Jéhovah affirment, sans en apporter la moindre preuve (quand, comment, par qui, pourquoi...), que le nom divin figurait bien dans les manuscrits originaux du NT, mais qu'il a ensuite été remplacé dans toutes les copies (du moins toutes celles qui nous sont parvenues), dans les premiers siècles ayant suivi la mort des apôtres.
Questions :
- Pourquoi supposer que les auteurs néo-testamentaires auraient forcément dû recopier le tétragramme hébraïque יהוה dans leurs citations, en grec, de l'AT ?
Comme si on écrivait : "“Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions.” a déclaré 孔子", selon la règle bien connue de la citation : "Je cite, donc je laisse les noms propres dans leur forme d'origine, même si, par égard pour mes lecteurs, je traduis le reste de la citation."
- Pourquoi prétendre que l'on a rétabli l'usage supposé des rédacteurs néo-testamentaires de citer le Tétragramme hébraïque dans leurs citations de l'AT, quand on choisit d'insérer, dans les passages en question non pas le Tétragramme hébraïque mais sa transcription moderne "Jéhovah" ? S'il y a bien un nom dont on peut être sûrs que Pierre, Paul et les autres ne l'ont jamais utilisé, c'est "Jéhovah". Simple bon sens chronologique
Pourquoi la TMN ne "rétablit"-elle pas le Tétragramme יהוה dans les 237 passages identifiés par ses traducteurs comme des références à l'AT ?
- Pourquoi Paul, Pierre et les autres auraient-ils utilisé יהוה quand ils citaient l'AT (citations faites en grec et non en hébreu) mais n'auraient pas pensé à continuer à appeler Dieu יהוה hors citations à l'AT, lui préférant les termes grecs de "kurios" (Seigneur), "theos" (Dieu), pater (Père) ?
- Comment les auteurs néo-testamentaires sont-ils censés, selon l'intime conviction des TJ, avoir cité le nom de Dieu ?
a) En recopiant יהוה, vraiment ?
b) En traduisant ses quatre lettres par leur équivalent grec ?
c) En transcrivant la prononciation grecque de ce nom ? qui serait quoi ??? (Indice : La prononciation "Jéhovah", ou plutôt la façon actuelle des Grecs contemporains de le dire, étant des lectures apparues des siècles après l'époque des premiers chrétiens, sont de fait exclues) ;
d) En utilisant un substitut grec ("kurios" ou "theos", par exemple) ?
- Qu'est-ce qui aurait été effacé, au juste ? Et comment un tel effacement, qui n'aurait laissé aucune trace, serait-il possible historiquement ?
En attendant que la "reconstitution historique" des Témoins de Jéhovah soit prouvée, force est de s'en tenir aux textes : le nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ; même pas dans la traduction de ceux qui prétendent l'y avoir "rétabli". A moins que medico ou un autre TJ puisse fournir la capture d'écran d'au moins un des יהוה que contient leur traduction française du Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 08 mai16, 07:27 Message : Il faut nous expliquer comment a été fait le tour de passe passe pour dire que YHWH peut se transcrire par Eternel !
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai16, 07:41 Message :
medico a écrit :Il faut nous expliquer comment a été fait le tour de passe passe pour dire que YHWH peut se transcrire par Eternel !
Medico, ce n'est pas le sujet. Ce fil traite du Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, pas de la traduction du Tétragramme par l'Eternel.
Je vous redonne mon résumé du sujet et les questions qu'il pose, dans l'attente de vos réponses argumentées, et peut-être de la capture d'écran d'au moins un passage de votre TMN dans lequel le Tétragramme hébraïque יהוה aurait été "rétabli" dans le Nouveau Testament, comme votre organisation soutient que les rédacteurs néo-testamentaires l'auraient employé dans les manuscrits originaux, avant le grand effacement qu'elle postule pour expliquer qu'il n'existe pas une seule occurrence, dans le texte grec de base du NT, de יהוה (ni même d'une transcription de sa prononciation en grec au 1er siècle).
Cela vous évitera, je l'espère, de divaguer une fois de plus vers le hors-sujet. Merci d'avance.
Pour résumer :
-1) L'Ancien Testament, écrit en hébreu, contient un nom tétragrammique (de 4 lettres) pour désigner Dieu : יהוה ;
- 2) Aucune des milliers de copies qui servent de base à nos traductions du Nouveau Testament ne contient יהוה ou une transcription en grec, y compris dans les références que les auteurs font à l'Ancien Testament ;
- 3) Les Témoins de Jéhovah sont sûrs, malgré cette absence de יהוה dans le texte de base du NT, que les auteurs néo-testamentaires ont forcément utilisé le nom de Dieu, יהוה, lorsqu'ils recopiaient des citations de l'Ancien Testament ;
- 4) Sur cette intime conviction, les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau (TMN), produite par l'organisation des Témoins de Jéhovah, ont décidé, à 237 reprises, de s'éloigner du texte qu'ils avaient sous les yeux et, pour rétablir, selon eux, le nom de Dieu tel qu'il devait figurer à l'origine dans les citations de l'AT faites par les rédacteurs du NT, ont traduit les "kurios" et "theos" de ces 237 références, non par "Seigneur" ou "Dieu" (la traduction normale de ces deux termes) mais par... Jéhovah.
- 5) Pour justifier cette traduction hétérodoxe, les Témoins de Jéhovah affirment, sans en apporter la moindre preuve (quand, comment, par qui, pourquoi...), que le nom divin figurait bien dans les manuscrits originaux du NT, mais qu'il a ensuite été remplacé dans toutes les copies (du moins toutes celles qui nous sont parvenues), dans les premiers siècles ayant suivi la mort des apôtres.
Questions :
- Pourquoi supposer que les auteurs néo-testamentaires auraient forcément dû recopier le tétragramme hébraïque יהוה dans leurs citations, en grec, de l'AT ?
Comme si on écrivait : "“Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions.” a déclaré 孔子", selon la règle bien connue de la citation : "Je cite, donc je laisse les noms propres dans leur forme d'origine, même si, par égard pour mes lecteurs, je traduis le reste de la citation."
- Pourquoi prétendre que l'on a rétabli l'usage supposé des rédacteurs néo-testamentaires de citer le Tétragramme hébraïque dans leurs citations de l'AT, quand on choisit d'insérer, dans les passages en question non pas le Tétragramme hébraïque mais sa transcription moderne "Jéhovah" ? S'il y a bien un nom dont on peut être sûrs que Pierre, Paul et les autres ne l'ont jamais utilisé, c'est "Jéhovah". Simple bon sens chronologique
Pourquoi la TMN ne "rétablit"-elle pas le Tétragramme יהוה dans les 237 passages identifiés par ses traducteurs comme des références à l'AT ?
- Pourquoi Paul, Pierre et les autres auraient-ils utilisé יהוה quand ils citaient l'AT (citations faites en grec et non en hébreu) mais n'auraient pas pensé à continuer à appeler Dieu יהוה hors citations à l'AT, lui préférant les termes grecs de "kurios" (Seigneur), "theos" (Dieu), pater (Père) ?
- Comment les auteurs néo-testamentaires sont-ils censés, selon l'intime conviction des TJ, avoir cité le nom de Dieu ?
a) En recopiant יהוה, vraiment ?
b) En traduisant ses quatre lettres par leur équivalent grec ?
c) En transcrivant la prononciation grecque de ce nom ? qui serait quoi ??? (Indice : La prononciation "Jéhovah", ou plutôt la façon actuelle des Grecs contemporains de le dire, étant des lectures apparues des siècles après l'époque des premiers chrétiens, sont de fait exclues) ;
d) En utilisant un substitut grec ("kurios" ou "theos", par exemple) ?
- Qu'est-ce qui aurait été effacé, au juste ? Et comment un tel effacement, qui n'aurait laissé aucune trace, serait-il possible historiquement ?
En attendant que la "reconstitution historique" des Témoins de Jéhovah soit prouvée, force est de s'en tenir aux textes : le nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ; même pas dans la traduction de ceux qui prétendent l'y avoir "rétabli". A moins que medico ou un autre TJ puisse fournir la capture d'écran d'au moins un des יהוה que contient leur traduction française du Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 08 mai16, 07:45 Message :
romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , ( Jéhovah Jol 2: 31,32 2Tm 2:19 ) sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront - ils celui en qui ils ont pas cru? et comment croiront - ils en celui dont ils ont pas entendu parler? et comment entendront - ils sans un prédicateur ?
ceci dit pourquoi le nom de Dieu à disparue dans le nouveau testament et de dire que nous n'avons pas de mss qui contient le tétragramme n'explique en rien sa disparition.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai16, 08:50 Message :
medico a écrit :
romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , ( Jéhovah Jol 2: 31,32 2Tm 2:19 ) sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront - ils celui en qui ils ont pas cru? et comment croiront - ils en celui dont ils ont pas entendu parler? et comment entendront - ils sans un prédicateur ?
ceci dit pourquoi le nom de Dieu à disparue dans le nouveau testament et de dire que nous n'avons pas de mss qui contient le tétragramme n'explique en rien sa disparition.
Medico, vous allez bien ?
Parce que, là, vous êtes en train de parler tout seul, vous posant des questions hors-sujet et faisant mine d'être plus préoccupé par elles que par ce fil de discussion.
Tenez-vous tellement à éviter de réfléchir aux questions que j'ai posées ?
Peut-être que, pour pouvoir répondre à votre dernière obsession (pourquoi le nom de Dieu aurait, selon votre interprétation, disparu du Nouveau Testament), il faudrait commencer par se demander : si nous avions les manuscrits originaux du NT, sous quelle forme vous attendriez-vous à y trouver le nom de Dieu ?
Je vois 5 réponses possibles (n'hésitez pas à en proposer d'autres s'il le faut) :
- 1) יהוה ?
- 2) ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI] (selon ce que dit Jérôme dans cette citation que vous affectionnez)
- 3) Les quatre lettres grecques correspondant aux yod, he, vau, he hébraïques (comparables à notre moderne YHWH)
- 4) Une transcription de la prononciation en grec de l'hébraïque יהוה, style Yaoh ou Yohvah (c'est-à-dire une version grecque du premier siècle similaire à la lecture qui nous vaut aujourd'hui "Yahvé" ou "Jéhovah")
- 5) Un ou plusieurs substituts grecs ("kurios" ou "theos", par exemple) ?
Essayez de vous mettre dans le contexte : vous êtes Paul, vous écrivez aux chrétiens de la congrégation de Corinthe, vous voulez leur faire partager l'enseignement et la foi que vous avez reçus de Christ et vous n'hésitez pas à citer, en grec, les Ecritures hébraïques pour ce faire.
Vous finissez ainsi ce qui deviendra votre premier chapitre par : "ἵνα καθὼς γέγραπται Ὁ καυχώμενος ἐν ??? καυχάσθω" (ce qui devrait donner en français : "afin qu'il en soit comme c'est écrit : "Celui qui se glorifie, qu'il se glorifie en ???". Qu'est-ce que vous mettez à la place de ??? ?
D'après la concordance biblique en ligne que j'ai consultée (https://www.blueletterbible.org/kjv/1co ... nc_1063031), le terme que l'on trouve actuellement est :"κυρίῳ" (de κύριος kyrios, qui donne en anglais The Lord, Le Seigneur en français). C'est l'une des 237 occurrences où la TMN met "Jéhovah", considérant que l'on devrait trouver, dans l'original, le nom de Dieu. Mais sous quelle forme ? Vous, Paul, qu'auriez-vous écrit dans ce passage ? Ou vous, medico, que croyez-vous que Paul (ou plus probablement son scribe) a couché par écrit ?
En y allant pas à pas, en ne brûlant pas les étapes et en établissant progressivement ce dont nous sommes sûrs, peut-être trouverons-nous, au bout du chemin, la réponse à votre pressante interrogation du moment : "ceci dit pourquoi le nom de Dieu à disparue (sic sic) dans le nouveau testament et de dire que nous n'avons pas de mss qui contient le tétragramme n'explique en rien sa disparition."
Auteur : medico Date : 08 mai16, 08:55 Message : Je vais très bien merci et je n'ai toujours pas d'explication pourquoi le tétragramme a disparu dans le nouveau testament.
Le coup a déjà été fait il faut changer de discours
Question simple qui demande une réponse simple.
Ps: les originaux n'existent pas ce ne sont que des copies .
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai16, 09:24 Message :
medico a écrit :Je vais très bien merci et je n'ai toujours pas d'explication pourquoi le tétragramme a disparu dans le nouveau testament.
Le coup a déjà été fait il faut changer de discours
Question simple qui demande une réponse simple.
Ps: les originaux n'existent pas ce ne sont que des copies .
Le Tétragramme n'a pas disparu du Nouveau Testament, il n'y a jamais mis les pieds. Le Tétragramme est constitué de quatre lettres hébraïques que les auteurs du Nouveau Testament, qui écrivaient en grec, n'ont pas repris tel quel, dans une graphie étrangère à leurs lecteurs, mais ont traduit par les termes grecs "kurios" et "theos". C'est ce qu'attestent les milliers de copies du NT, qui fondent nos traductions actuelles : pas un seul יהוה en vue.
La charge de la preuve d'une présence, puis d'une disparition du Tétragramme hébraïque dans des textes écrits en grec, est vôtre. Pour l'instant, nous n'avons toujours pas d'explication sur cette supposée disparition. Vous n'êtes même pas capable de dire ce qui a disparu au juste.
Et si vous tenez les copies du Nouveau Testament pour falsifiées, alors que c'est là tout ce que nous avons pour connaître les écrits des auteurs néo-testamentaires, comment savez-vous vraiment ce que Paul, Pierre et les autres ont vraiment écrit ? Nous n'avons pas non plus les originaux de la "Guerre des Gaules", de "La République" de Platon ou de l'Ancien Testament, et alors quoi ? Aucun de ces textes ne serait donc fiable ?
Pour conclure, le Nom de Dieu YHWH est absent du Nouveau Testament tel que nous l'avons reçu et accepté ; de même que le Tétragramme יהוה. Même les Témoins de Jéhovah, qui annoncent l'avoir "rétabli" dans leur version (la TMN) ne peuvent y trouver YHWH ou יהוה. Et, comme vous soutenez qu'en l'absence des originaux, rien de ce qui est contenu dans les copies actuelles du Nouveau Testament n'est assuré comme étant vraiment ce que Paul, Pierre and co ont écrit, comment pourriez-vous être assurés vous-mêmes de ce qu'ils auraient pu mettre mais dont on ne retrouve aucune trace ? Une chose est sûre, cependant. Les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont certainement pas écrit "Jéhovah".
Auteur : Gaëlle Date : 08 mai16, 09:33 Message : Quelle patience ...
Auteur : medico Date : 08 mai16, 09:50 Message : Affirmation des plus gratuite car comment expliquer que le tétragramme se trouve des milliers de fois dans l'ancien testament et aurait disparu dans le nouveau ?
En fait la ( disparition ) du tétragramme arrange bien les trinitaires car cela entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
Et jouer la politique de l'autruche c'est utile concernant la doctrine de la trinité.
Comment ce fait il que le dernier livre de l'ancien testament ,Malachie contient plusieurs fois le tétragrammes et qu"environs 500 ans plus tard il ne si trouve plus dans les évangiles ?
Mystére et boule de gomme.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai16, 10:06 Message :
medico a écrit :Affirmation des plus gratuite car comment expliquer que le tétragramme se trouve des milliers de fois dans l'ancien testament et aurait disparu dans le nouveau ?
En fait la ( disparition ) du tétragramme arrange bien les trinitaires car cela entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
Et jouer la politique de l'autruche c'est utile concernant la doctrine de la trinité.
Comment ce fait il que le dernier livre de l'ancien testament ,Malachie contient plusieurs fois le tétragrammes et qu"environs 500 ans plus tard il ne si trouve plus dans les évangiles ?
Mystére et boule de gomme.
"Comment expliquer que le tétragramme se trouve des milliers de fois dans l'ancien testament et aurait disparu dans le nouveau ?" Medico, vous plaisantez là ? Vous n'avez toujours pas compris ?
Indices :
- Tétragramme = 4 lettres hébraïques : יהוה ;
- Ancien Testament : écrit en hébreu ;
- Nouveau Testament : écrit en grec.
Comment pensez-vous que יהוה aurait été rendu dans un texte en grec ? Comment les Galates, les Colossiens, les Thessaloniciens... l'auraient prononcé ?
Et comment expliquez-vous que le Tétragramme יהוה n'apparaisse pas dans le Nouveau Testament, même version TMN, malgré les prétentions des Témoins de Jéhovah à l'avoir "rétabli" 237 fois ? Comment ça ? Avez-vous le Tétragramme יהוה dans votre version de la Bible ? Pourriez-vous nous en poster un scan ?
Jusqu'à preuve du contraire : 1) pas de Tétragramme יהוה dans le Nouveau Testament ; 2) et pas de disparition non plus.
Auteur : medico Date : 08 mai16, 10:08 Message : De fait, pour comprendre dans quelle sphère idéologique évoluaient les Premiers Chrétiens, quel monothéisme était le leur, et comment ils voyaient Jésus , il faut se remémorer qu'ils ne pensaient pas adhérer à une religion nouvelle, mais plutôt porter l'ancienne à sa perfection (Matthieu 5:17). Pour eux, Jésus était le Messie envoyé par Dieu. Ils ne confondaient pas le Messie avec le Dieu Un ! Dans cette perspective, et bien que les manuscrits du Nouveau Testament qui nous soient parvenus ne le révèlent pas explicitement, il faut se résoudre à penser que les premiers rédacteurs inspirés du Nouveau Testament ont employé le nom divin en hébreu dans leurs écrits en grec, de la même manière que les premiers copistes juifs de la Septante avaient conservé le nom divin en hébreu au sein de cette traduction grecque. Par exemple, dans le verset de Matthieu 22:44, si incompréhensible de nos jours (et déjà malmené par Tertullien au IIe s.), ils n'ont pas écrit :
Le Seigneur a dit à mon Seigneur : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.' - Louis Segond
mais :
יהוה a dit à mon Seigneur : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.' *
le verset en question est une citation de Psaume 110:1, où figure le tétragramme. Or, que Matthieu ait cité le texte depuis l'hébreu, comme nous le pensons puisque c'est en hébreu qu'il a rédigé son évangile, ou bien depuis la Septante grecque, dans les deux cas il rencontrait le tétragramme en hébreu. Etant Juif, le respect pour le Nom lui était inné, viscéral. Il ne pouvait y toucher.
Et Chouraqui la très bien compris car il met lui aussi le tétragramme dans ce passage.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 mai16, 10:14 Message :
medico a écrit :De fait, pour comprendre dans quelle sphère idéologique évoluaient les Premiers Chrétiens, quel monothéisme était le leur, et comment ils voyaient Jésus , il faut se remémorer qu'ils ne pensaient pas adhérer à une religion nouvelle, mais plutôt porter l'ancienne à sa perfection (Matthieu 5:17). Pour eux, Jésus était le Messie envoyé par Dieu. Ils ne confondaient pas le Messie avec le Dieu Un ! Dans cette perspective, et bien que les manuscrits du Nouveau Testament qui nous soient parvenus ne le révèlent pas explicitement, il faut se résoudre à penser que les premiers rédacteurs inspirés du Nouveau Testament ont employé le nom divin en hébreu dans leurs écrits en grec, de la même manière que les premiers copistes juifs de la Septante avaient conservé le nom divin en hébreu au sein de cette traduction grecque. Par exemple, dans le verset de Matthieu 22:44, si incompréhensible de nos jours (et déjà malmené par Tertullien au IIe s.), ils n'ont pas écrit :
Le Seigneur a dit à mon Seigneur : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.' - Louis Segond
mais :
יהוה a dit à mon Seigneur : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.' *
le verset en question est une citation de Psaume 110:1, où figure le tétragramme. Or, que Matthieu ait cité le texte depuis l'hébreu, comme nous le pensons puisque c'est en hébreu qu'il a rédigé son évangile, ou bien depuis la Septante grecque, dans les deux cas il rencontrait le tétragramme en hébreu. Etant Juif, le respect pour le Nom lui était inné, viscéral. Il ne pouvait y toucher.
Et Chouraqui la très bien compris car il met lui aussi le tétragramme dans ce passage.
Et où est donc passé le "יהוה" dans votre version de Mat. 22:44 ?
Auteur : Yoel Date : 08 mai16, 19:42 Message :
medico a écrit :
romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , ( Jéhovah Jol 2: 31,32 2Tm 2:19 ) sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront - ils celui en qui ils ont pas cru? et comment croiront - ils en celui dont ils ont pas entendu parler? et comment entendront - ils sans un prédicateur ?
ceci dit pourquoi le nom de Dieu à disparue dans le nouveau testament et de dire que nous n'avons pas de mss qui contient le tétragramme n'explique en rien sa disparition.
Romain 10:13,14 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?
Paul cite Joel mais l'applique au Christ !Invoquer le Seigneur, Jésus. Celui qu'ils n'ont pas cru... Jéhovah ?
Les disciples ont reçu la mission d'appeller les hommes au Seigneur Jésus pas de "sanctifier le nom de Jéhovah" mais de sauver au nom de Jésus.
Tout le NT détruit les doctrines en carton des TdJ.
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Auteur : medico Date : 08 mai16, 19:43 Message : il si trouve toujours transcrit par Jéhovah.
(Matthieu 22:43, 44) [...] : 44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” [...]
Auteur : Yoel Date : 08 mai16, 19:50 Message :
medico a écrit :il si trouve toujours transcrit par Jéhovah.
(Matthieu 22:43, 44) [...] : 44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” [...]
On parle de Romains 10 et de son contexte pas de Matthieu 22 ! Encore une fois, tu essaye de brouiller les cartes...
Mauvaise foi.
Auteur : medico Date : 08 mai16, 19:56 Message : Si tu prenais le temps de bien lire car je répondais a Zou qui avait poser cette question !
Et où est donc passé le "יהוה" dans votre version de Mat. 22:44 ?
Comme quoi chercher la guerre à tout prix n'est pas bon.
Auteur : philippe83 Date : 08 mai16, 21:14 Message : Eh oui on parle du contexte...
"ET si tu crois dans ton coeur QUE DIEU L'A RESSUSCITE des morts, tu seras sauvé" Eh oui qui est ce Dieu qui a ressuscité Jésus dans le NT et dont il faut croire aussi pour être sauvé? Ne serait-ce pas le Père et Dieu de Jésus(Jean 20:17) celui que la Bible appelle YHWH LE PERE selon Deut 32:6, Esaie 64:7? Eh oui grâce au contexte biblique alors que certains parlent de "doctrines en carton"des témoins de Jéhovah détruite par le NT, on s'aperçoit oh contraire qu'il faut "croire dans son coeur" cette vérité! Eh oui en oubliant le rôle du Seigneur Dieu le Père (YHWH) on veut que Jésus prenne sa place. Mais pas de chance: si tu ne crois pas que Dieu a ressuscité Jésus donc que ce n'est pas la même personne, qui n'a pas le même pouvoir et le même rôle, et donc que ce n'est pas le même Seigneur(voir Mat 22:44), tu ne peut être sauvé! et après cela notre ami parle de "doctrines en carton"
a+
Auteur : medico Date : 08 mai16, 22:35 Message : Et si le sujet et sur Romains 10 et son contexte la bible Darby met toujour un astérisque devant le mot * Seigneur en disant que celà s'applique au nom de (Jéhovah) de l'ancien testament.
«car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé». (Romains 10:13)
Auteur : RT2 Date : 08 mai16, 22:39 Message :
Yoel a écrit :arle de Romains 10 et de son contexte[/u][/b] pas de Matthieu 22 ! Encore une fois, tu essaye de brouiller les cartes...
Mauvaise foi.
Qui s'assoit à la droite de qui Yoël ? Toi aussi tu ne réponds pas. Par exemple pourquoi estt-il dit que Jésus est à la droite de Dieu, ce qui implique qu'il n'est pas Dieu ? Je ne l'invente pas, c'est écrit tu sais je crois que c'est Etienne qui le dit.
RT2
Auteur : Gaëlle Date : 08 mai16, 22:45 Message : Non Medico, à part dans ta bible, il est écrit "Seigneur" et pas "Jéhovah".
Et puis tu réponds à côté : Zouzouspetals t'a demandé la capture d'écran de la bible TJ qui montre le tétragramme dans le texte.
Auteur : medico Date : 08 mai16, 22:50 Message : relis bien mon commentaire sur Romains et la bible Darby.
Il faut ouvrit ton esprit et ne pas rester dans tes certitudes et tes préjugés sur le nom de Dieu.
Auteur : Gaëlle Date : 08 mai16, 23:04 Message :
medico a écrit :Il faut ouvrit ton esprit et ne pas rester dans tes certitudes et tes préjugés sur le nom de Dieu.
C'est justement parceque j'ai ouvert mon esprit que mes préjugés (ou plutôt mes formatages) judéo-chrétiens sont tombés et que j'ai compris que le dieu juif ne peut être celui que le Christ nous annonce. Je me battrai donc pour rétablir la vérité bafouée par les TJ : Jésus n'a jamais employé le tétragramme ni le nom de Jéhovah pour désigner Dieu le Père !!!
Auteur : philippe83 Date : 09 mai16, 00:19 Message : Bonjour Gaëlle.
Sauf que Dieu le Père c'est YHWH dans l'AT en Deut 32:6, Esaie 64:7 et comme Jésus était juif et qu'il connaissait parfaitement ce genre de verset il savait que son Dieu et Père avait un Nom. Regarde du côté d'Apo 14:1 Jean un proche de Jésus parle du Nom de l'Agneau, tu sais qui sait n'est- ce pas? Alors quel est le NOM du Père dans ce même verset?
A+
Auteur : medico Date : 09 mai16, 00:24 Message : De toutes façons à lire les commentaires Dieu n'a pas de nom ce n'est pas Yahvé ce n'est pas Jéhovah c'est tout simplement un titre savoir Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai16, 00:57 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Gaëlle.
Sauf que Dieu le Père c'est YHWH dans l'AT en Deut 32:6, Esaie 64:7 et comme Jésus était juif et qu'il connaissait parfaitement ce genre de verset il savait que son Dieu et Père avait un Nom. Regarde du côté d'Apo 14:1 Jean un proche de Jésus parle du Nom de l'Agneau, tu sais qui sait n'est- ce pas? Alors quel est le NOM du Père dans ce même verset?
A+
Et donc Jésus n'a jamais dit :
Jn 17.6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde.
Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
Auteur : RT2 Date : 09 mai16, 02:56 Message : Gaëlle, Jésus est venu chez ceux qui avait un Dieu inconnu ou vers un dieu dont le nom était connu ? Dis moi sur le trône de qui Jésus qui fut l'Oint (j'espère que tu ne le constesteras pas) il s'assit ? Un Dieu sans nom ? Vraiment ?
Là encore vous autres raisonnez à l'envers...du jour au lendemain, Dieu a perdu son nom ? Tu y crois toi ?
RT2
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai16, 03:05 Message : Le dieu des Samaritains est le même que celui des Juifs.
Auteur : Gaëlle Date : 09 mai16, 04:06 Message :
RT2 a écrit :Gaëlle, Jésus est venu chez ceux qui avait un Dieu inconnu ou vers un dieu dont le nom était connu ? Dis moi sur le trône de qui Jésus qui fut l'Oint (j'espère que tu ne le constesteras pas) il s'assit ? Un Dieu sans nom ? Vraiment ?
D'abord, personne n'a dit que le dieu juif avait perdu son nom. Nous avons dit que Jésus n'a jamais désigné Dieu par le tétragramme ou le nom jéhovah.
Jésus est venu chez ceux qui avaient pour dieu YHWH, pour leur révéler le Vrai Dieu d'Amour.
Auteur : Yoel Date : 09 mai16, 05:43 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui on parle du contexte...
"ET si tu crois dans ton coeur QUE DIEU L'A RESSUSCITE des morts, tu seras sauvé" Eh oui qui est ce Dieu qui a ressuscité Jésus dans le NT et dont il faut croire aussi pour être sauvé? Ne serait-ce pas le Père et Dieu de Jésus(Jean 20:17) celui que la Bible appelle YHWH LE PERE selon Deut 32:6, Esaie 64:7? Eh oui grâce au contexte biblique alors que certains parlent de "doctrines en carton"des témoins de Jéhovah détruite par le NT, on s'aperçoit oh contraire qu'il faut "croire dans son coeur" cette vérité! Eh oui en oubliant le rôle du Seigneur Dieu le Père (YHWH) on veut que Jésus prenne sa place. Mais pas de chance: si tu ne crois pas que Dieu a ressuscité Jésus donc que ce n'est pas la même personne, qui n'a pas le même pouvoir et le même rôle, et donc que ce n'est pas le même Seigneur(voir Mat 22:44), tu ne peut être sauvé! et après cela notre ami parle de "doctrines en carton"
a+
Encore une fois, tu es en train de fabriquer un problème (épouvantail) qui n'a pas lieu d'être en déformant ma position. Dieu l'a réssiscité ? Qui le nie ? Seul les TdJ en déclarant que sa résurrection ne fut que spirituelle.
C'est la confession du Christ comme Seigneur qui sauve
Romains 10:9-14
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
Quiconque croit en lui ne sera point confus.
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?
Tu peut citer les écritures de millions de fois, tu n'y croit pas l'essentiel pour te dire chrétien. Paul applique le rôle salvifique a présent au Seigneur Jésus en citant le verset de Joel 2. Autrefois, c'est Jéhovah que l'ont devait invoquer pour être sauver dorénavant c'est invoquer le Seigneur Jésus.
Le nom qu'il faut invoquer c'est JÉSUS pas Jéhovah.
Le Père à exalté le Fils et lui a donné le nom qui est au-dessus tout Nom afin qu'au nom de YAHSHUA (JÉSUS) tout genou fléchisse au ciel, sur terre et sous la terre. Que toute langue confesse que le Christ JÉSUS EST SEIGNEUR À LA GLOIRE DE DIEU LE PÈRE. - La confession du chrétien.
Tu peut a present continuer de te prosterner à ton veau d'or dans l'État de New York, USA.
Auteur : BenFis Date : 09 mai16, 05:46 Message : Si le Nom de Dieu YHWH était si connu à l'époque du Christ, s'il se trouvait dès le départ dans le NT, et s'il était employé couramment par les 1ers Chrétiens, c'est vraiment à se demander pourquoi aucun d'eux n'a bataillé pour le conserver intact dans les copies? Au contraire, on voudrait nous faire croire qu'ils auraient pris grand soin d'en effacer toute trace.
Il y a quand même quelque chose qui ne va pas dans cette vision des choses...
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 mai16, 07:08 Message :
medico a écrit :il si trouve toujours transcrit par Jéhovah.
(Matthieu 22:43, 44) [...] : 44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” [...]
Med, je vous ai demandé "Et où est donc passé le "יהוה" dans votre version de Mat. 22:44 ?" Et vous me parlez de "Jéhovah". Mais "Jéhovah" n'est pas le Tétragramme הוה.
Comme vous l'avez vous-même reconnu, jeudi 05 mai 2016 (1:43 pm) :
"De toute façon les orignaux ne posséde pas le nom de Jéhovah ,c'est un non sens de dire une chose pareil .
Nous parlons du tetragramme ce qui n'est pas la même chose."
S’il « faut se résoudre à penser que les premiers rédacteurs inspirés du Nouveau Testament ont employé le nom divin en hébreu dans leurs écrits en grec, de la même manière que les premiers copistes juifs de la Septante avaient conservé le nom divin en hébreu au sein de cette traduction grecque. », pourquoi les Témoins de Jéhovah n'ont-ils pas fait la même chose, en conservant יהוה dans leurs traductions en anglais, en français… ?
Qu’est-ce qui les a fait changer d’avis ? Pourquoi ont-ils opté pour une approche différente (une transcription lisible dans les langues actuelles) du Tétragramme, alors que, selon eux, tant « les premiers rédacteurs inspirés du Nouveau Testament » que « les premiers copistes juifs de la Septante » avaient « conservé le nom divin en hébreu » au sein de leurs traductions dans une autre langue et une autre graphie que l’hébreu ?
Les traducteurs de la TMN ont traduit les "kurios" et "theos" du texte grec de base du NT par "Jéhovah" dans 237 passages, justifiant ce choix de traduction hétérodoxe par l'idée que les auteurs néo-testamentaires ne pouvaient pas avoir écrit autre chose que le Tétragramme הוה.
Et tant pis si cette intime conviction n'est soutenue par aucun texte du NT qui nous est parvenu .
Et tant pis s'il n'est vraiment pas logique, pour des auteurs faisant des citations en grec de passages de l'AT hébraïque d'insérer seulement le Tétragramme הוה.
Et tant pis si, hors citations de l'AT, même les Témoins de Jéhovah ne croient pas, ne lisent pas que Pierre, Paul et les autres ont écrit הוה pour désigner Dieu.
Qu'importe tout cela, les Témoins de Jéhovah sont persuadés que les auteurs néo-testamentaires " ont employé le nom divin en hébreu dans leurs écrits en grec", et ont décidé de faire comme les premiers auteurs chrétiens... sauf que non, finalement, puisqu'ils ont opté pour l'un des seuls noms que l'on peut être sûrs que Pierre, Paul et compagnie n'ont pas écrit, "Jéhovah", qui n'est pourtant pas la même chose que le Tétragramme הוה. Même medico sait cela.
Auteur : RT2 Date : 11 mai16, 02:22 Message :
BenFis a écrit :
Il y a quand même quelque chose qui ne va pas dans cette vision des choses...
Et bien BenFIS, ce qui ne va pas c'est que Jésus l'Oint de Jéhovah qui a reçu tout pouvoir, pour s'assoir sur le trône de Jéhovah, et qui plus est la Parole de Jéhovah son Dieu, aurait d'un coup décidé de falsifier le shéma en supprimant son nom pour le remplacer par kurios ? J'ai l'impression que tu considères Jésus un peu comme les parents de cet homme né aveugle...
Mais que le nom de Dieu fut connu à l''époque des apôtres c'est écrit ainsi :
(Romains 2:23, 24) [...] Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Comment peut-on blasphémer un nom qui ne serait pas connu ?
@zouzoupestal a écrit Med, je vous ai demandé "Et où est donc passé le "יהוה" dans votre version de Mat. 22:44 ?" Et vous me parlez de "Jéhovah". Mais "Jéhovah" n'est pas le Tétragramme הוה.
Comme vous l'avez vous-même reconnu, jeudi 05 mai 2016 (1:43 pm) :
"De toute façon les orignaux ne posséde pas le nom de Jéhovah ,c'est un non sens de dire une chose pareil .
Nous parlons du tetragramme ce qui n'est pas la même chose."
Le tétragramme se vocalise, Jéhovah est une vocalisation viable au regard des règles... on n''est pas sur une forum hébreu ne t'en déplaise, ici on prononce les noms, c'est propre au grec et au latin.
RT2
Auteur : BenFis Date : 11 mai16, 05:29 Message :
RT2 a écrit :Et bien BenFIS, ce qui ne va pas c'est que Jésus l'Oint de Jéhovah qui a reçu tout pouvoir, pour s'assoir sur le trône de Jéhovah, et qui plus est la Parole de Jéhovah son Dieu, aurait d'un coup décidé de falsifier le shéma en supprimant son nom pour le remplacer par kurios ? J'ai l'impression que tu considères Jésus un peu comme les parents de cet homme né aveugle...
Mais que le nom de Dieu fut connu à l''époque des apôtres c'est écrit ainsi :
(Romains 2:23, 24) [...] Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Comment peut-on blasphémer un nom qui ne serait pas connu ?
Donc puisque tu crois que le Nom de Dieu était largement employé à l’époque de Jésus peut-être pourrais-tu répondre à ma question :
Si le Nom divin se trouvait dès le départ dans le NT, et s'il était employé couramment par les 1ers Chrétiens, pourquoi aucun d'eux n’a correctement reproduit le NT original comme cela avait été fait pour l’AT ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 mai16, 17:42 Message :
RT2 a écrit :[@zouzoupestal a écrit Med, je vous ai demandé "Et où est donc passé le "יהוה" dans votre version de Mat. 22:44 ?" Et vous me parlez de "Jéhovah". Mais "Jéhovah" n'est pas le Tétragramme הוה.
Comme vous l'avez vous-même reconnu, jeudi 05 mai 2016 (1:43 pm) :
"De toute façon les orignaux ne posséde pas le nom de Jéhovah ,c'est un non sens de dire une chose pareil .
Nous parlons du tetragramme ce qui n'est pas la même chose."
Le tétragramme se vocalise, Jéhovah est une vocalisation viable au regard des règles... on n''est pas sur une forum hébreu ne t'en déplaise, ici on prononce les noms, c'est propre au grec et au latin.
RT2
Bonjour RT2,
Jéhovah est votre vocalisation de יהוה, celle que vous avez empruntée à la tradition religieuse et culturelle de l'Occident, où elle apparaît au Moyen Age. De ce seul fait chronologique, ce ne peut être la vocalisation utilisée par Jésus et les premiers chrétiens.
En outre, cette vocalisation de יהוה, vous, moi, nous sommes capables de la transcrire dans notre alphabet et de l'écrire pour pouvoir la prononcer. Dans les citations de l'AT, vos traducteurs de la TMN ont "rétabli" impérativement le Tétragramme, non pas sous la forme (יהוה, soit quatre lettres hébraïques dans un texte, citation comprise, en grec) qu'ils supposent qu'il fut employé mais sous la transcription tardive que votre mouvement a adoptée ("Jéhovah"). Ce qui, déjà, n'est pas conforme à ce que, d'après votre organisation, les premiers auteurs chrétiens auraient fait.
Mais surtout, vous passez votre temps à dire "Jéhovah" par ci, "Jéhovah" par là : dans vos prières, vos chants, vos conversations quotidiennes, les échanges que vous avez entre vous et avec les personnes extérieures à votre culte (sur ce forum par exemple), au point que vous portez le nom de Témoins de "Jéhovah". Or, même votre TMN ne peut confirmer un tel usage des premiers chrétiens : hormis les 237 passages références à l'AT, où elle substitue "Jéhovah" aux termes que l'on trouve dans les manuscrits, même votre traduction de la Bible ne montre pas une seule fois les premiers chrétiens employer d'autres mots, pour désigner Dieu, que Père (grec "pater"), Seigneur ("kurios") ou Dieu ("theos").
Je comprends bien qu'il ne soit pas facile, pour des Témoins de Jéhovah, de reconnaître que "Jéhovah", pas plus que יהוה, n'ont été, selon le témoignage même du Nouveau Testament, les noms que les premiers chrétiens utilisaient quand ils parlaient de Dieu le Père. Mais c'est pourtant la conclusion qu'amène une lecture sans les oeillères d'un conditionnement quotidien, même de la Traduction du Monde Nouveau.
Auteur : Tsophar Date : 11 mai16, 17:49 Message :Arrêter de discuter et payez-vous ce livre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mai16, 00:49 Message : Elle est marrante celle-là :
Tsophar a écrit :Arrêter de discuter et payez-vous ce livre.
Tout à fait il est disponible sur Amazon.
Auteur : philippe83 Date : 12 mai16, 06:38 Message : "J'aime bien la page de dos de cet ouvrage et le raisonnement sur l'empreinte du cratère d'une météorite et son rapport avec le Nom de Dieu au cours du temps..."
a+
Auteur : BenFis Date : 12 mai16, 07:32 Message : Le livre est sans doute intéressant pour qui veut connaître l’origine et l’usage du Tétragramme à travers les siècles.
Pour ce que j’en ai lu, je n’ai pas trouvé la réponse à la question du sujet, notamment la raison pour laquelle ont aurait trouvé dans les 2 premiers siècles du christianisme le nom divin dans l’AT mais jamais dans le NT.
Prétendre comme le fait l’auteur que les scribes se sont mis à remplacer le Tétragramme par Kurios à la fois dans l’AT et le NT vers le milieu du 2ème siècle n’a semble-t-il, aucun fondement manuscrit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mai16, 07:48 Message : La raison est que le christianisme est né marcionite.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 mai16, 09:21 Message :
Tsophar a écrit :Arrêter de discuter et payez-vous ce livre.
medico nous a déjà donné un aperçu de la pensée de l'auteur en le citant plus haut sur ce fil (message écrit Dim Mai 08, 2016 4:08 pm), notamment "il faut se résoudre à penser que les premiers rédacteurs inspirés du Nouveau Testament ont employé le nom divin en hébreu dans leurs écrits en grec, de la même manière que les premiers copistes juifs de la Septante avaient conservé le nom divin en hébreu au sein de cette traduction grecque."
Et, à partir de cette intime conviction, les Témoins de יהוה font exactement la même chose : ils emploient le nom divin en hébreu (יהוה) non seulement dans leurs écrits, mais aussi dans leurs chants, leurs prières, leurs conversations quotidiennes... N'avez-vous donc jamais entendu les Témoins de יהוה vous parler de יהוה, chanter les louanges de יהוה, annoncer la Parole de יהוה, sanctifier le nom de יהוה ? M'enfin, tout le monde connaît les Témoins de יהוה et la façon si scrupuleuse et fidèle qu'ils ont d'employer le nom divin dans sa graphie et sa prononciation originelles, tout comme le faisaient les premiers chrétiens. En tout cas, d'après ce que nous en donne à lire la NTMN (Nouvelle Traduction du Monde Nouveau) qui rétablit 6666 fois le nom divin יהוה chaque fois que les premiers chrétiens parlent de Dieu.
"Notre יהוה dans les cieux, que ton nom soit sanctifié", telle est la prière modèle que Jésus a donné à ses disciples.
"À vous faveur imméritée et paix de la part de יהוה notre Père et du Seigneur Jésus Christ", ainsi l'apôtre Paul saluait-il généralement les chrétiens à qui il adressait ses épîtres.
"Jacques, esclave de יהוה et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dispersées", voilà comment débute la lettre de Jacques.
"Révélation de Jésus Christ, que יהוה lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt" commence l'Apocalypse de Jean...
Comme le déclare la Tour de garde dans son édition du 1er semestre 2028, en 8e et dernière page (édition gros caractères, en français simplifié et lisible par simple claquement des doigts) : "Certains Témoins ont cru bon à un moment de leur vie d'écrire et de prononcer le nom divin יהוה sous la forme inspirée de la tradition catholique ("Jéhovah"). Ils se sont peut-être même abstenus d'employer le nom divin en hébreu, ou de le faire figurer partout dans leur traduction de la Bible. Mais ne les jugeons pas. En défendant fidèlement le nom divin tel qu’ils le connaissaient, en obéissant aux incitations de leur conscience de lui substituer un nom plus facilement prononçable, ils se sont tout de même montrés dignes de l’amitié de יהוה. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Glorifions donc יהוה de nous avoir permis de connaître pleinement son nom et, à l'instar des premiers chrétiens, rendons toujours grâces à יהוה dans nos prières. Alléluיהוה !
Auteur : Gaëlle Date : 12 mai16, 09:28 Message :
Auteur : homere Date : 13 mai16, 01:46 Message :
medico nous a déjà donné un aperçu de la pensée de l'auteur en le citant plus haut sur ce fil (message écrit Dim Mai 08, 2016 4:08 pm), notamment "il faut se résoudre à penser que les premiers rédacteurs inspirés du Nouveau Testament ont employé le nom divin en hébreu dans leurs écrits en grec, de la même manière que les premiers copistes juifs de la Septante avaient conservé le nom divin en hébreu au sein de cette traduction grecque."
Zouzouspetals,
Toujours aussi perinente et instructive !
Ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX (UN manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Néanmoins si cette exception est remarquable, elle n’en reste pas moins exceptionnelle).
Alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Auteur : medico Date : 14 mai16, 21:10 Message : Tu devrais te renseigner le tétragramme existe dans la septante écrit en hébreux et ceci dans beaucoup de manuscrits.
Auteur : philippe83 Date : 15 mai16, 06:00 Message : Et bien après Quoumram puisque Aquila, Theodotion, Symnaque l'utilisent aussi entre le 4 et le 5 ème siècle de notre ère.
Ouf je sens que l'on va repartir pour un tour alors que ces approches ont déjà maintes et maintes fois étaient reprises dans des sujets similaires sur le Nom de Dieu et ce sur plusieurs années ici sur ce forum...
Que c'est fatiguant à la longue.
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 mai16, 01:33 Message :
philippe83 a écrit :Et bien après Quoumram puisque Aquila, Theodotion, Symnaque l'utilisent aussi entre le 4 et le 5 ème siècle de notre ère.
Ouf je sens que l'on va repartir pour un tour alors que ces approches ont déjà maintes et maintes fois étaient reprises dans des sujets similaires sur le Nom de Dieu et ce sur plusieurs années ici sur ce forum...
Que c'est fatiguant à la longue.
A+
Le Tétragramme écrit en hébreu dans un texte grec n'a pas vocation à être prononcé. De la même façon que יהוה dans cette phrase. Comment lisez-vous, à haute voix : "יהוה est le nom de Dieu" ?
Les rédacteurs du Nouveau Testament auraient pu, comme les traducteurs de la Septante (Ancien Testament traduit en grec), recopier le Tétragramme hébraïque יהוה pour désigner Dieu et se débrouiller pour le lire ; mais, d'après les manuscrits parvenus jusqu'à nous, qui nous permettent de lire ce qu'ils ont écrit, ils n'ont pas une seule fois utilisé יהוה, pas plus qu'une transcription en grec soit des quatre lettres, soit de la prononciation de יהוה.
Et, dans la mesure où, comme eux, nous parlons et écrivons une langue qui n'est pas l'hébreu, nous pouvons fort bien comprendre leur choix.
Laissons donc יהוה là où il appartient (l'Ancien Testament, écrit en hébreu) et, à l'instar des Juifs puis des chrétiens, qui le prononçaient Seigneur (Adonaï/kurios) et Dieu (Elohim/theos), ne faisons pas dire au texte ce qu'il ne dit pas : il n'y a pas de "Jéhovah", de YHWH, de יהוה dans le Nouveau Testament (pas sous ces appellations là en tout cas).
Auteur : philippe83 Date : 16 mai16, 20:36 Message : Bonjour Zouzou...
Donc tu acceptes que le tétragramme se trouvait dans la LXX ?
A+
Auteur : medico Date : 16 mai16, 20:37 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Zouzou...
Donc tu acceptes que le tétragramme se trouvait dans la LXX ?
A+
Nous avançons!
Auteur : chrétien2 Date : 16 mai16, 20:52 Message : Ce débat est stérile, car toutes ces traductions ont été écrites par des humains et nous n'avons même pas les originaux de la bible...
C'est un débat sans fin qui ne mène à rien.
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 mai16, 17:36 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Zouzou...
Donc tu acceptes que le tétragramme se trouvait dans la LXX ?
A+
La Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament. Certaines versions retrouvées comportent le Tétragramme.
Comme l'a fort bien expliqué homere le 13 mai 2016 (7:46 am) : "Alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire."
Pour ce qui est des auteurs du Nouveau Testament, nous ne savons pas si les versions de la Septante (ou d'autres versions de l'AT) qu'ils lisaient comportaient יהוה ; mais, ce qui est clair d'après les manuscrits du NT parvenus jusqu'à nous (et qui sont les seuls à fonder un texte de base, affiné et fiable du Nouveau Testament), c'est que Pierre, Paul et les autres rédacteurs du NT n'ont jamais écrit יהוה en hébreu dans leur texte grec, pas plus qu'une traduction en grec du Tétragramme ou une transcription de son éventuelle prononciation. Ils écrivaient et disaient "kurios" (Seigneur) et "theos" (Dieu) comme leurs contemporains, face à יהוה" lisaient "Adonaï" et "Elohim" ; et ont ajouté "pater" (Père) qui est la façon principale que Jésus a eu de désigner Dieu.
Lisez donc votre version du Nouveau Testament et vous constaterez qu'hormis 237 occurrences où vos traducteurs se sont cru autorisés à mettre "Jéhovah" (qui, comme l'a reconnu medico, n'est pas la même chose que יהוה), pas une seule fois les auteurs du NT n'écrivent יהוה, ou l'équivalent grec de YHWH, ou une prononciation en grec de יהוה, et encore moins une version grecque de "Jéhovah", qui n'existait pas à l'époque. Même dans la TMN, les premiers chrétiens priaient le Père, chantaient les louanges du Seigneur, adoraient Dieu ; pas יהוה, pas YHWH, pas Jéhovah.
Vous pouvez penser avoir "rétabli" le nom divin dans le Nouveau Testament, vous avez en réalité rajouté au texte ce qu'il ne contenait pas. Ce qui est flagrant dans certaines argumentations de l'apôtre Paul, telle celle déroulée dans les 15 premiers versets de Romains, chapitre 10, où la traduction du "kurios" du texte par "Jéhovah" tombe complètement comme un cheveu dans la soupe, là où "Seigneur" est d'évidence, Paul développant l'idée que le salut passe par la reconnaissance de Jésus comme Seigneur.
Enfin, vous n'êtes même pas cohérents puisque, soutenant mordicus que les premiers chrétiens ont dû utiliser le nom divin tétragrammique, au point que les auteurs néo-testamentaires auraient mis יהוה dans leurs écrits en grec... vous ne parlez toujours que de "Jéhovah" qui est, pour le coup, un nom dont nous sommes sûrs qu'il ne figurait ni sous la plume, ni dans la bouche des rédacteurs du Nouveau Testament. Et vous savez fort bien faire la différence, n'est-ce pas messieurs les Témoins de יהוה ?
Auteur : philippe83 Date : 17 mai16, 21:04 Message : Bonjour zouzou...
Alors si tu va par là le Nom:'Jésus', n'est pas le Nom de notre Seigneur puisque ce soit en grec dans le NT ou en Hébreu (forme similaire 'Josué') ce n'est jamais ce nom qui apparait dans la Bible. Ensuite pour la forme 'YAH' eh bien as-tu oublié l'expression Allelou-Yah que l'on trouve plusieurs fois dans l'AT comme dans le Nouveau! Et que veut dire cette exclamation? Pour le reste puisque tu reconnais que le tétragramme apparait dans la Lxx ALORS QUAND PAUL CITE LA LXX par exemple le texte de Joel 2:32 crois-tu que le tétragramme s'y trouvait? Parce que dans le texte hébreu c'est le cas. Maintenant dans la lettre aux Romains et le chapitre 10 n'oublie pas le verset 9 car si il faut croire en Jésus il faut croire aussi en celui qui l'a relevé des morts. Et au fait qui est celui qui a relevé Jésus? Le Père n'est-ce pas? Ors en Deut 32:6 et Esaie 64:7 ce Père se nomme YHWH(JéHoVaH EN FRANCAIS). Penses-tu un seul instant que les juifs et bien sur Jésus et Paul ignoraient cela?
A+
ps: le Nom JéHoVaH contient les quatre lettres du tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 17 mai16, 21:08 Message : Les TJ ne prétendent pas que le Nom « Jéhovah » se trouvait écrit comme tel dans le NT mais plutôt son équivalent grec ou hébreu dont ils en ignorent forcément l’orthographe puisqu’aucun mss du NT ne le contient à notre connaissance.
La TMN en prétendant restaurer le Nom Jéhovah dans le NT ne fait qu’une pseudo-transcription à partir du Tétragramme figurant dans l’AT.
Cette ‘restauration’ reste cependant insuffisamment justifiée en dehors des passages de l’AT cités par le Christ. Et encore, il est tout à fait possible que Jésus ait prononcé ‘Adonaï’ en citant ces versets.
Alors faute de preuve qu’une substitution massive du Nom divin a bien eu lieu au 1er et 2ème siècle de notre ère, il vaudrait certainement mieux pour l’instant traduire 'Kurios' par 'Seigneur' et laisser le lecteur faire l’interprétation de ce mot par lui-même.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai16, 04:21 Message : BenFis.
En Esaie 61:1,2 tu trouves non seulement le Tétragramme mais aussi Adonaï= le Seigneur YHWH. Donc quand Jésus cite ce passage en Luc ch 4 Il ne lit pas dans le rouleau deux fois Adonaï mais bien une fois YHWH et une fois Adonaï. Le rouleau d'Esaie de la mer morte (200 avant J.C) comporte aussi dans ce verset le tétragramme.
A+
Auteur : medico Date : 18 mai16, 04:44 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
En Esaie 61:1,2 tu trouves non seulement le Tétragramme mais aussi Adonaï= le Seigneur YHWH. Donc quand Jésus cite ce passage en Luc ch 4 Il ne lit pas dans le rouleau deux fois Adonaï mais bien une fois YHWH et une fois Adonaï. Le rouleau d'Esaie de la mer morte (200 avant J.C) comporte aussi dans ce verset le tétragramme.
A+
Il suffit de consulter la bible Chouraqui pour vérifier.
Le messie de IHVH-Adonaï
1. Le souffle d’Adonaï IHVH-Elohîms est sur moi,
parce que IHVH-Adonaï m’a messié pour l’annoncer aux humbles.
Il m’a envoyé pour bander les coeurs brisés,
pour crier aux captifs: « Affranchissement ! »,
aux prisonniers: « Relaxe. »
Auteur : Gaëlle Date : 18 mai16, 05:20 Message : J'ignorai que les TJ se référaient à la Chouraqui ...
Auteur : medico Date : 18 mai16, 05:22 Message : Mais pas que avec Chouraqui car nous n'avons pas de prejugé sur les traductions ce qui n'est pas le cas de tout le monde.Mais le sujet n'est pas là.
Auteur : chrétien2 Date : 18 mai16, 05:47 Message : Les TJ se réfère à toutes les Bibles à partir du moment où ca les arrange. Mais quand il s'agit de parler de -607 ou de la trinité ou d'autres croyances qui ne sont pas TJ, alors, il n'y a que la TDMN qui compte...
Auteur : medico Date : 18 mai16, 06:52 Message :
Gaëlle a écrit :J'ignorai que les TJ se référaient à la Chouraqui ...
Je posséde une bonne dizaine de traductions .
Et je peux aussi argumenter avec autre que la traduction du MN.
Mais ce n'est pas le sujet.
Auteur : BenFis Date : 18 mai16, 07:00 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
En Esaie 61:1,2 tu trouves non seulement le Tétragramme mais aussi Adonaï= le Seigneur YHWH. Donc quand Jésus cite ce passage en Luc ch 4 Il ne lit pas dans le rouleau deux fois Adonaï mais bien une fois YHWH et une fois Adonaï. Le rouleau d'Esaie de la mer morte (200 avant J.C) comporte aussi dans ce verset le tétragramme.
A+
Si c'est à Luc 4:18 que tu fais référence, le mot Seigneur n'y figure qu'une seule fois.
Il y a donc des chances pour que Jésus n'ait prononcé qu'une fois ici, soit le mot Seigneur, soit le Nom divin, mais pas les 2 ensemble comme c'était le cas en Esaïe 61:1.
Il y a cependant un autre verset dans le NT qui pourrait poser un petit problème à ceux qui pensent que le Nom divin n'y figurait pas à l'origine. C'est celui de Luc 20:42.
Auteur : medico Date : 18 mai16, 07:03 Message : Jesus est il allé qu'une seul fois dans la synagogue lire les écritures ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 mai16, 17:38 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour zouzou...
Alors si tu va par là le Nom:'Jésus', n'est pas le Nom de notre Seigneur puisque ce soit en grec dans le NT ou en Hébreu (forme similaire 'Josué') ce n'est jamais ce nom qui apparait dans la Bible. Ensuite pour la forme 'YAH' eh bien as-tu oublié l'expression Allelou-Yah que l'on trouve plusieurs fois dans l'AT comme dans le Nouveau! Et que veut dire cette exclamation? Pour le reste puisque tu reconnais que le tétragramme apparait dans la Lxx ALORS QUAND PAUL CITE LA LXX par exemple le texte de Joel 2:32 crois-tu que le tétragramme s'y trouvait? Parce que dans le texte hébreu c'est le cas. Maintenant dans la lettre aux Romains et le chapitre 10 n'oublie pas le verset 9 car si il faut croire en Jésus il faut croire aussi en celui qui l'a relevé des morts. Et au fait qui est celui qui a relevé Jésus? Le Père n'est-ce pas? Ors en Deut 32:6 et Esaie 64:7 ce Père se nomme YHWH(JéHoVaH EN FRANCAIS). Penses-tu un seul instant que les juifs et bien sur Jésus et Paul ignoraient cela?
A+
ps: le Nom JéHoVaH contient les quatre lettres du tétragramme.
Bonjour philippe,
Les manuscrits des écrits constituant le Nouveau Testament parvenus jusqu'à nous portent Ἰησοῦς (translittération : Iēsous, français : Jésus) ; et κύριος (kyrios : Seigneur), θεός (theos : Dieu), πατήρ (patēr : Père) pour désigner Dieu.
Alleluia n'est pas le nom de Dieu ; ou seriez-vous des Témoins d'Alleluia ? Pas plus que Jeudi (jour de Jupiter) dans notre calendrier n'est la preuve que nous continuons à révérer cette divinité romaine (au moins hebdomadairement).
"Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions.” a déclaré 孔子 : comment liriez-vous cette phrase ? Et si je vous disais que 孔子 figurait tel quel dans l'ouvrage dont je tire ma citation ? Pourquoi quelqu'un reproduisant une citation chinoise en français devrait-il obligatoirement écrire les noms propres en version originale ? Pourquoi, de même, quelqu'un citant en grec un passage de l'Ancien Testament en hébreu devrait-il obligatoirement écrire יהוה ?
Il s'agit de passer non pas seulement d'une langue à l'autre, mais aussi d'un alphabet à un autre, d'une graphie à une autre. Si encore les auteurs du Nouveau Testament avaient cité l'AT en hébreu ! Mais ils citent (ou traduisent) l'Ancien Testament en grec et יהוה n'est pas du grec. Même si 孔子 figure dans la version chinoise, même si יהוה figure dans la version hébraïque, pourquoi s'attendre immanquablement à les retrouver tels quels dans d'autres écritures ? Comment lisez-vous, en français 孔子 ? Comment lisez-vous, en grec, יהוה ?
En Romains 10, l'argumentation de Paul est : si vous croyez que Jésus est Seigneur et que Dieu l'a relevé d'entre les morts, alors vous serez sauvés... Car (comme le dit le prophète), "celui qui invoque le nom de... sera sauvé". Le nom de qui ? Du Seigneur, ou de Jéhovah ? Petit indice, le texte de Romains 10:13 qui nous est parvenu porte κυρίου (en français : du Seigneur).
Encore une fois, si vous omettez les 237 occurrences où vos traducteurs se sont cru autorisés à traduire les kurios et theos du texte par "Jéhovah" (selon des considérations bien plus d'interprétation que de traduction), quels termes les auteurs du Nouveau Testament ont-ils utilisé pour désigner Dieu ? Lisez donc, y compris votre Traduction du Monde Nouveau, et vous le saurez.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai16, 20:10 Message : Bonjour zouzou...
Eh bien explique-nous en Mat 22:44 qui est qui? Qui est le premier "Seigneur" qui est le deuxième? Et en 2 Tim 1:18 qui est: (1)le "Seigneur" qui accorde de trouver miséricorde auprès du (2) "Seigneur"?
Comme tu vois le fait d'introduire Jéhovah dans ces versets éclaire le texte pour savoir ainsi que Jésus n'est pas le seul Seigneur comme tu veux le laisser entendre. Et sache que la Tmn n'est pas la seule à introduire le Nom de Dieu dans le NT. En effet des versions dans de nombreux versets introduisent le Nom de Dieu et font ainsi la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus. Ne t'en déplaise YAH est un diminutif de YeHoVaH ET NON DE KURIOS.
A+
Auteur : medico Date : 18 mai16, 20:27 Message : Tien je ne savais pas que Yah était un diminutif de Kurios !
J'en apprend tous les jours.
Pourtant le commentaire de la NBS dit concernant le Psaume 68:5 ( son nom , teste incertain littéralement , en Yah son nom ; certains modifient la proposition pour lire car Yah est son nom; cf .Ps83:19 , voir aussi Ex 3:15 ; sur YAH forme abrégée du nom divin YHWH.
Conclusion Kurios n'est pas le diminutif de Yah.
Le lecteur impartial sait cela.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai16, 20:45 Message : Salut medico
Eh oui...
Pour BenFis...
Si Jésus à lue Esaie 61:1,2 en hébreu il a lut Adonaï/YHWH. Regarde simplement Chouraqui et tu le comprendras.
Le texte d'Esaie de la mer morte confirme la présence d'Adonaï et de Yhwh (tu peux vérifier). Comme ce texte est plus proche de Jésus que les mss en grec de l'AT rédigés au 4 ème siècle ap J.C, rien n'empêche de penser que Jésus se soit servi du mss en hébreu d'Esaie le plus ancien que l'on connaisse.
A+
Auteur : chrétien2 Date : 18 mai16, 20:49 Message : Que vous le vouliez ou non, Dans le NT, il n'y a que le mot KURIOS et non le tétragramme...
Auteur : medico Date : 18 mai16, 22:45 Message : 1 : On pourrait cependant faire contre cette famille de vocables une ob- jection qui ne serait point applicable à celles que nous exposons aux mots ALLAH, KHODA et JEHOVAH
Extrait 2 : Dieu s'est ainsi caractérisé lui-même en disant : Je suis l'Etre EGO JEHOVAH, c'est mon nom pour l'é- ternité
Extrait 3 : Le mot Jehovah, par exemple, est plus ancien que la Genèse, par là même qu'une langue est antérieure à tout livre écrit dans cette langue, et si l'on trouvait, dans ce mot, une étymologie venant d'une autre langue, il est évident qu'on remonterait, par là même, à une antiquité plus grande encore.
source dictionnaire biblique de l'abbé Le Noir.
Auteur : chrétien2 Date : 18 mai16, 22:55 Message : ALLAH n'est pas un nom, c'est un titre, Médico. Cela veut dire Dieu en Arabe.
Auteur : BenFis Date : 19 mai16, 06:59 Message :
philippe83 a écrit :
Pour BenFis...
Si Jésus à lue Esaie 61:1,2 en hébreu il a lut Adonaï/YHWH. Regarde simplement Chouraqui et tu le comprendras.
Le texte d'Esaie de la mer morte confirme la présence d'Adonaï et de Yhwh (tu peux vérifier). Comme ce texte est plus proche de Jésus que les mss en grec de l'AT rédigés au 4 ème siècle ap J.C, rien n'empêche de penser que Jésus se soit servi du mss en hébreu d'Esaie le plus ancien que l'on connaisse.
A+
Salut Philippe,
On ne sait pas dans quelle version biblique Jésus a lu Esaïe, mais on sait d'après Luc qu'il n'a prononcé qu'une fois le mot Kurios en le lisant.
Que Chouraqui reproduise le texte d'Esaïe à la place du texte de Luc est une chose, mais ce n'est pas une preuve qu'il faille retenir sa méthode.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai16, 07:36 Message : bonsoir BenFis.
N'empêche le rouleau d'Esaie de la mer morte(plus récent que la LXX) date de deux siècle avant Jésus par contre les mss grec contenant le livre d'Esaie eux du 4 ème siècle après Jésus. Donc entre -200 ans et +400 ans il s'est passé beaucoup de chose comme tu le sais sur le Nom de Dieu.Et comme le rouleau d'Esaie de la mer morte est plus proche de Jésus que les mss grec du 4 ème siècle d'Esaie en grec je préfère aller au plus ancien. Pas toi?
Bonne soirée.
Auteur : BenFis Date : 19 mai16, 07:53 Message :
philippe83 a écrit :bonsoir BenFis.
N'empêche le rouleau d'Esaie de la mer morte(plus récent que la LXX) date de deux siècle avant Jésus par contre les mss grec contenant le livre d'Esaie eux du 4 ème siècle après Jésus. Donc entre -200 ans et +400 ans il s'est passé beaucoup de chose comme tu le sais sur le Nom de Dieu.Et comme le rouleau d'Esaie de la mer morte est plus proche de Jésus que les mss grec du 4 ème siècle d'Esaie en grec je préfère aller au plus ancien. Pas toi?
Bonne soirée.
Non pas dans ce cas, car ce n'est pas le rouleau d'Esaïe qui explique comment Jésus l'a lu, mais Luc.
Bonne soirée aussi.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai16, 20:05 Message : Bonjour BenFis.
Non ce n'est pas Luc, mais l'écrivain GREC du 4 ème siècle après Jésus. Jésus parlant l'hébreu il a cité non du grec mais de l'hébreu et le texte hébreu d'Esaie le plus proche de Jésus est le rouleau d'Esaie de la mer morte jusqu'à preuve du contraire.Et dans ce rouleau il y a le tétragramme et Adonaï DANS ESAIE 61:1,2! Hors dans le grec du 4 ème siècle du livre d'Esaie il n'y a plus le tétragramme! c'est une nuance capital et tu le sais.
a+
Auteur : BenFis Date : 19 mai16, 21:05 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Non ce n'est pas Luc, mais l'écrivain GREC du 4 ème siècle après Jésus. Jésus parlant l'hébreu il a cité non du grec mais de l'hébreu et le texte hébreu d'Esaie le plus proche de Jésus est le rouleau d'Esaie de la mer morte jusqu'à preuve du contraire.Et dans ce rouleau il y a le tétragramme et Adonaï DANS ESAIE 61:1,2! Hors dans le grec du 4 ème siècle du livre d'Esaie il n'y a plus le tétragramme! c'est une nuance capital et tu le sais.
a+
Salut Philippe,
En parlant de l’écrivain grec du IVème siècle, tu veux sans doute parler du copiste, car l’écrivain reste Luc il me semble.
Le texte hébreu le plus proche de Jésus découvert à ce jour est peut-être celui d’Esaïe – je n’ai pas vérifié – mais ce n'est certainement pas dans celui-ci que Jésus a lu le texte; mais sans doute dans une copie, voire peut-être en grec dans la LXX ?
Et nous ne savons pas comment Jésus a rendu sa lecture car souvent ses citations de l'AT ont été remaniées par lui. Et les copistes de Luc sont unanimes pour rendre la parole de Jésus de la même façon, c'est-à-dire en utilisant qu'une fois le mot 'Kurios'.
Donc affirmer que Jésus a pourtant prononcé ici le Tétragramme parce qu'il se trouvait effectivement à l'origine dans l'AT n'est qu'une spéculation.
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Non ce n'est pas Luc, mais l'écrivain GREC du 4 ème siècle après Jésus. Jésus parlant l'hébreu il a cité non du grec mais de l'hébreu et le texte hébreu d'Esaie le plus proche de Jésus est le rouleau d'Esaie de la mer morte jusqu'à preuve du contraire.
Si Jésus à lu le texte hébreu, ce n'est sûrement pas celui que nous avons actuellement, en effet, il manque quelque chose (en gras et souligné)
17 et on lui remit le livre du prophète Esaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit : 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur. Luc 4
1 L'esprit du Seigneur, l'Eternel, est sur moi, Car l'Eternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance; 2 Pour publier une année de grâce de l'Eternel, Et un jour de vengeance de notre Dieu; Pour consoler tous les affligés; Esaïe 61
Auteur : philippe83 Date : 20 mai16, 02:24 Message : Bonjour Liberté.
Mais le texte d'Esaie en hébreu contient l'expression: Adonaï /yhwh! Tu peux chercher mille excuses c'est comme çà!Ces deux termes se trouvent AUSSI dans le texte hébreu d'Esaie de la mer morte. En hébreu Adonaï/Yhwh ne manquent pas à l'appel dans Esaie 61:1,2.
a+
philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
Mais le texte d'Esaie en hébreu contient l'expression: Adonaï /yhwh! Tu peux chercher mille excuses c'est comme çà!
Bonjour Philippe
Je ne cherche aucune excuse, j'essaye de comprendre
La phrase qui se trouve en Luc 4:17, et qui manque dans le texte hébreu, on la retrouve dans la Septante
L'Esprit du Seigneur est sur moi ; c'est pourquoi il m'a consacré de son onction ; il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres, guérir les cœurs contrits, annoncer aux captifs la délivrance, et aux aveugles la vue ;
Ce pourrait-il que... ?
Auteur : philippe83 Date : 20 mai16, 06:54 Message : Donc visiblement le grec de Luc (tu sais quand il fût rédigé?) ne respecte pas l'Hébreu de Esaie (tu sais quand le rouleau d'Esaie de la mer morte fût rédigé?). Ce qui m'intéresse en cette circonstance VUE LE SUJET c'est de savoir que Jésus à utilisé le tétragramme et Adonaï=Seigneur ENSEMBLE. Puisque Jésus parlait avant tout l'hébreu et non le grec et que le rouleau de la mer morte est plus proche de jésus rien n'empêche de penser que Jésus à utiliser le tétragramme(YHWH) et Adonaï(Seigneur) en même temps et pas seulement "seigneur" à travers l'usage de ce célèbre rouleau de la mer morte qui en fait l'un ou le plus connu de tous.
ps: Savais-tu que Esaie 61:1,2 selon la Lxx n'est pas tout à fait comme tu le présentes? En effet il y a encore un détail en plus de la phrase" et aux aveugles la vue" ce qui fait que Luc n'a peut-être pas pris litt la LXX
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 mai16, 08:26 Message :
philippe83 a écrit :Donc visiblement le grec de Luc (tu sais quand il fût rédigé?) ne respecte pas l'Hébreu de Esaie (tu sais quand le rouleau d'Esaie de la mer morte fût rédigé?). Ce qui m'intéresse en cette circonstance VUE LE SUJET c'est de savoir que Jésus à utilisé le tétragramme et Adonaï=Seigneur ENSEMBLE. Puisque Jésus parlait avant tout l'hébreu et non le grec et que le rouleau de la mer morte est plus proche de jésus rien n'empêche de penser que Jésus à utiliser le tétragramme(YHWH) et Adonaï(Seigneur) en même temps et pas seulement "seigneur" à travers l'usage de ce célèbre rouleau de la mer morte qui en fait l'un ou le plus connu de tous.
ps: Savais-tu que Esaie 61:1,2 selon la Lxx n'est pas tout à fait comme tu le présentes? En effet il y a encore un détail en plus de la phrase" et aux aveugles la vue" ce qui fait que Luc n'a peut-être pas pris litt la LXX
A+
Sur quoi se fonde votre conviction que "Jésus à (sic : a) utilisé le tétragramme et Adonaï=Seigneur ENSEMBLE." ? Et qu'est-ce que cela veut dire exactement ?
De ce que nous savons, les auteurs néo-testamentaires n'ont pas utilisé le tétragramme יהוה, qui ne figure pas une seule fois dans leurs écrits tels qu'ils nous sont parvenus. Même votre société reconnaît cela, puisque ses traducteurs ont traduit, à 237 reprises, les "kurios" et "theos" du texte par le néologisme médiéval "Jéhovah". C'est donc que, dans les textes de base du Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה ou d'un équivalent grec. Sinon, pourquoi auraient-ils dû le "rétablir" ? On ne rétablit jamais quelque chose qui y est déjà.
Le sujet de ce fil étant "Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament", il est clair que la réponse ne peut être que : "Erreur 404. Le Nom de Dieu YHWH est introuvable dans le Nouveau Testament... à moins de l'y mettre, comme certains l'ont fait au XXe siècle. Ce qui s'appelle une modification, une interprétation voire une falsification et non une traduction fidèle. Parce que la traduction française de "kurios", c'est Seigneur et pas Jéhovah et de même, celle de "theos", c'est Dieu, et pas YHWH-Adonaï."
Vous pouvez être chagrinés que le texte biblique du Nouveau Testament ne conforte pas vos idées, mais, si vous commencez à le changer pour qu'il colle à vos préconceptions, que faites-vous exactement, et où vous arrêterez-vous ?
Auteur : philippe83 Date : 22 mai16, 20:38 Message : Bonjour zouzou...
Parce que changer des milliers de fois le tétragramme dans l'AT par "Seigneur" en grec comme l'ont fait les (SinaIticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus 4ème et 5 ème siècle ap J.C) c'est pas une falsification peut-être? Cela ne te chagrine pas de voir ôter des MILLIERS DE FOIS le tétragramme dans cette partie de la Bible? Alors si ils l'ont fait ici, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ensuite dans le NT dans leurs copies de copies? Tu connais l'histoire de la météorite ET SON IMPACT? Le trou est bien là après son passage il y a des milliers d'années mais elle a disparu! seule l'empreinte qui est sous nos yeux fait office de preuve. Pareillement pour le Nom de Dieu il y était dans les mss et il a disparut dans le grec des mss les plus célèbres ci-dessus. J'ai donné un exemple parmi tant d'autres...à travers Esaie 61:1,2 avec la double forme EN HEBREU:Adonaï/Yhwh que l'on trouve dans le rouleau d'Esaie de la mer morte plus proche de Jésus que le Luc 4:16 du 4 ème siècle du Sinaiticus, Vaticanus 1209 ect ou la citation a fait disparaitre le tétragramme et chose similaire dans Esaie 61:1,2 la aussi dans ces mss grec le tétragramme à disparue dans ce même passage. Tu devrait donc t'arrêter sur ces changements non?
Auteur : BenFis Date : 22 mai16, 21:13 Message :
philippe83 a écrit :...
ps: Savais-tu que Esaie 61:1,2 selon la Lxx n'est pas tout à fait comme tu le présentes? En effet il y a encore un détail en plus de la phrase" et aux aveugles la vue" ce qui fait que Luc n'a peut-être pas pris litt la LXX
A+
Salut Philippe,
Si ce n'est pas la LXX, quelle version contenant ""et aux aveugles la vue" Jésus aurait-il utilisée?
Auteur : philippe83 Date : 23 mai16, 01:29 Message : Peut-être que Jésus a fait "un patchwork" de plusieurs versets en un seul
Auteur : BenFis Date : 23 mai16, 01:48 Message :
philippe83 a écrit :Peut-être que Jésus a fait "un patchwork" de plusieurs versets en un seul
Peut-être était-ce effectivement une copie ou un arrangement personnel? On ne peut donc plus affirmer dans ce cas que Jésus citait l'original d'Esaïe.
Il devient de ce fait hautement probable qu'il n'ait cité qu'une fois le mot Seigneur dans le verset selon Luc.
Auteur : philippe83 Date : 23 mai16, 01:51 Message : Mais alors même dans ce cas le mot "seigneur" qui est maintenue, correspondait au tétragramme qui se trouve dans Esaie 61:1,2
Auteur : BenFis Date : 23 mai16, 02:55 Message :
philippe83 a écrit :Mais alors même dans ce cas le mot "seigneur" qui est maintenue, correspondait au tétragramme qui se trouve dans Esaie 61:1,2
Possible; mais là c'est au lecteur d'en décider d'après ce qu'il connaît des expressions habituelles de Jésus.
Auteur : Zouzouspetals Date : 23 mai16, 17:13 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour zouzou...
Parce que changer des milliers de fois le tétragramme dans l'AT par "Seigneur" en grec comme l'ont fait les (SinaIticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus 4ème et 5 ème siècle ap J.C) c'est pas une falsification peut-être? Cela ne te chagrine pas de voir ôter des MILLIERS DE FOIS le tétragramme dans cette partie de la Bible? Alors si ils l'ont fait ici, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ensuite dans le NT dans leurs copies de copies? Tu connais l'histoire de la météorite ET SON IMPACT? Le trou est bien là après son passage il y a des milliers d'années mais elle a disparu! seule l'empreinte qui est sous nos yeux fait office de preuve. Pareillement pour le Nom de Dieu il y était dans les mss et il a disparut dans le grec des mss les plus célèbres ci-dessus. J'ai donné un exemple parmi tant d'autres...à travers Esaie 61:1,2 avec la double forme EN HEBREU:Adonaï/Yhwh que l'on trouve dans le rouleau d'Esaie de la mer morte plus proche de Jésus que le Luc 4:16 du 4 ème siècle du Sinaiticus, Vaticanus 1209 ect ou la citation a fait disparaitre le tétragramme et chose similaire dans Esaie 61:1,2 la aussi dans ces mss grec le tétragramme à disparue dans ce même passage. Tu devrait donc t'arrêter sur ces changements non?
Ces changements que tu cites sont tous dans l'Ancien Testament, ce qui n'est pas le sujet de ce fil.
Tu remarqueras d'ailleurs que nous parlons ici de recopier, ou pas, quatre lettres hébraïques (יהוה) dans un texte grec. A partir du moment où l'on change de langue et d'écriture, le problème se pose. Les traducteurs de l'Ancien Testament l'ont eu, et certains ont rendu l'hébreu יהוה par le grec kurios ou theos.
Dans le cas des rédacteurs du Nouveau Testament, cependant, ce problème de traduction est bien plus minoritaire, car la grande majorité des livres qui constituent le NT sont écrits originellement en grec. Il ne s'agit plus, pour eux, de traduire יהוה en grec (sauf éventuellement dans les traductions qu'ils pouvaient faire de passages de l'AT, à condition qu'ils aient cité mot à mot des textes qu'ils auraient lu en hébreu ou au moins des textes grecs qui auraient contenu יהוה, ce dont, déjà, nous ne pouvons être totalement assurés).
Or, que vous le vouliez ou pas, les faits sont là : les auteurs du NT n'ont pas utilisé יהוה pour désigner Dieu, mais les deux termes par lesquels les Juifs lisaient déjà יהוה, "kurios" (correspondant à l'Adonaï hébreu) et "theos" (hébreu Elohim), auxquels ils ont ajouté le nom que Jésus lui-même utilisait, "pater". Pas même dans les citations qu'ils ont faites de l'AT, et certainement pas dans leurs propres écrits.
Ni le texte du NT, ni les premiers témoins de l'Histoire chrétienne ne témoignent de cette "météorite" et de son impact, qui auraient vu les copistes chrétiens, à l'instar de leurs homologues juifs, effacer tous les יהוה du Nouveau Testament que vous fantasmez. Il n'y a aucune trace, ni aucun vide qui pourrait nous faire penser que יהוה figurait à l'origine dans le texte du NT et en aurait ensuite (quand, comment, par qui ?) été totalement éradiqué.
Auteur : philippe83 Date : 24 mai16, 05:48 Message : Zouzou...
Les faits rien que les faits! si cela s'est fait avant la parution des mss grec au 4 ème siècle dans l'AT pourquoi alors cela n'aurait pas lieu dans le NT. Et les preuves tu les as! Le rouleau d'Esaie de la mer morte 200 ans avant J.C. Dans ce mss en hébreu ancien on trouve des CENTAINES DE FOIS le tétragramme. 600 ANS PLUS TARD IL NE S'Y TROUVE PLUS DANS SA TRADUCTION GREC. C'est la preuve que les copistes anonymes n'ont pas recopiés avec le temps ce qu'ils avaient sous les yeux au départ. Donc les citations de l'AT contenant le tétragramme selon le livre d'Esaie reprises dans le NT SONT EFFACES alors que ces textes avaient le tétragramme. Tu n'y peux rien...La météorite...
Bonne soirée.
Auteur : chrétien2 Date : 24 mai16, 05:51 Message : Mais les rouleaux de la mer morte se trouve dans l'AT, pas dans le NT à ce que je sache...
Auteur : Zouzouspetals Date : 24 mai16, 07:29 Message :
philippe83 a écrit :Zouzou...
Les faits rien que les faits! si cela s'est fait avant la parution des mss grec au 4 ème siècle dans l'AT pourquoi alors cela n'aurait pas lieu dans le NT. Et les preuves tu les as! Le rouleau d'Esaie de la mer morte 200 ans avant J.C. Dans ce mss en hébreu ancien on trouve des CENTAINES DE FOIS le tétragramme. 600 ANS PLUS TARD IL NE S'Y TROUVE PLUS DANS SA TRADUCTION GREC. C'est la preuve que les copistes anonymes n'ont pas recopiés avec le temps ce qu'ils avaient sous les yeux au départ. Donc les citations de l'AT contenant le tétragramme selon le livre d'Esaie reprises dans le NT SONT EFFACES alors que ces textes avaient le tétragramme. Tu n'y peux rien...La météorite...
Bonne soirée.
Philippe, une nouvelle fois, il n'est pas anormal que ceux qui ont traduit en grec l'Ancien Testament hébreu n'aient pas recopié tel quel le Tétragramme יהוה dans leur texte. Ils auraient pu le faire, tout comme nous pourrions traduire un guide touristique chinois en français en l'appelant : "Les merveilles de 北京". Mais c'est une solution parmi d'autres, que certains ont adoptée et d'autres pas, préférant donner à leurs lecteurs des termes dans leur langue (grecque) pour qu'ils puissent lire à haute voix et parler de Dieu. Parce que, quand vous êtes Grec, lire יהוה, parler de יהוה, prononcer יהוה, chanter les louanges de יהוה, prier יהוה... cela n'a rien d'évident. Pas plus que pour un Français de dire qu'il va passer ses prochaines vacances à 北京.
Cela dit, nous avons conservé des manuscrits, là encore pas originaux, mais suffisamment fidèles et fiables pour qu'on les considère comme texte de l'Ancien Testament, qui portent יהוה. Même si certaines copies n'ont pas יהוה, le fait que d'autres l'aient, suffit à nous montrer que le Tétragramme figurait bien dans l'Ancien Testament. D'ailleurs, d'où connaîtrions-nous le nom יהוה sinon ? C'est bien là la preuve que le texte hébreu originel des livres de l'AT portait יהוה. Et si quelqu'un venait vous dire que יהוה ne figurait pas à l'origine sous la plume de Moïse et consorts, qu'il a été rajouté ensuite par des copistes falsificateurs et que tous ceux qui disent le contraire n'ont aucune preuve car ils ne disposent pas des manuscrits originaux de l'Ancien Testament, que répondriez-vous ?
En bref, יהוה appartient à l'Ancien Testament écrit en hébreu ; il apparaît encore parfois dans certaines copies de traduction grecque. En revanche, יהוה n'apparaît plus du tout dans les écrits chrétiens (même pas dans les citations, en grec, de l'Ancien Testament).
Une météorite qui tombe sans laisser aucun trou, ni trace, ni matière exogène, comment ça s'appelle, si ce n'est chimère, illusion, mirage ?!?
Auteur : philippe83 Date : 24 mai16, 20:22 Message : Et pourtant le texte ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement. Donc Jésus à très bien pu centralisé sa pensée sur Esaie 61:1,2(l'endroit) mais y rajouté des expressions bibliques pour la circonstance.Ce que je vois en tous cas c'est que le mot "kurios" est employé par Jésus pour parler de "YHWH qui m'a oint".
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 25 mai16, 08:25 Message :
philippe83 a écrit :Et pourtant le texte ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement. Donc Jésus à très bien pu centralisé sa pensée sur Esaie 61:1,2(l'endroit) mais y rajouté des expressions bibliques pour la circonstance.Ce que je vois en tous cas c'est que le mot "kurios" est employé par Jésus pour parler de "YHWH qui m'a oint".
A+
Si le texte cité par l'évangéliste "ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement", c'est soit que Luc citait mot pour mot une version de l'AT dont nous ne disposons pas (auquel cas, qui sait si ce n'est pas cette version inédite de l'AT qui comportait déjà le mot "kurios" en lieu et place du Tétragramme) ; soit que Luc a fait une citation libre du texte d'Isaïe. En ce cas, pourquoi s'attendre à ce qu'il inscrive obligatoirement יהוה quand il prend des libertés avec le texte d'origine de sa citation ?
De ce que nous pouvons lire du Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu, Luc fait dire à Jésus "kurios" et non pas יהוה ou l'équivalent grec de YHWH dans sa lecture d'Isaïe. Et, parce que les premiers chrétiens ne vivaient pas au temps du copyright et du copier-coller, il n'y a rien d'anormal à ceux que les citations qu'ils faisaient ne collent pas exactement au texte original. Surtout quand ce texte original était écrit en hébreu, et qu'eux rédigeaient en grec. Il ne faut pas voir là une volonté de falsification, de corruption, d'affadissement du texte. Luc rapporte que Jésus a lu un passage d'Isaïe, qu'il cite peut-être de mémoire, ou qu'il traduit directement en grec, sans forcément prendre la peine d'aller le recopier mot pour mot. Et, dans ce passage de l'AT qu'il rapporte, il utilise le mot "kurios" (là où l'AT portait à l'origine יהוה). A l'époque, c'était de l'autorité des anciens dont on se prévalait bien plus que de leurs mots exacts, parfois difficiles à établir, surtout quand ils avaient été prononcés ou écrits dans une autre langue, une autre graphie.
Donc, même si le texte de l'Ancien Testament portait le Tétragramme hébraïque יהוה, rien n'obligeait des auteurs antiques écrivant en grec à le recopier dans leurs citations. D'ailleurs, c'est bien là le parti qu'ils ont pris (de ne pas recopier יהוה mais d'utiliser son substitut "kurios"), d'après ce qui nous est parvenu et que nous considérons comme Nouveau Testament. N'en déplaise à ceux qui veulent contraindre des auteurs de l'Antiquité à se comporter comme nos modernes scribes.
Auteur : Jean Moulin Date : 02 juin16, 00:25 Message :
Zouzouspetals a écrit :Si le texte cité par l'évangéliste "ne correspond ni au texte hébreu ni au texte de la LXX littéralement", c'est soit que Luc citait mot pour mot une version de l'AT dont nous ne disposons pas (auquel cas, qui sait si ce n'est pas cette version inédite de l'AT qui comportait déjà le mot "kurios" en lieu et place du Tétragramme) ; soit que Luc a fait une citation libre du texte d'Isaïe. En ce cas, pourquoi s'attendre à ce qu'il inscrive obligatoirement יהוה quand il prend des libertés avec le texte d'origine de sa citation ?
De ce que nous pouvons lire du Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu, Luc fait dire à Jésus "kurios" et non pas יהוה ou l'équivalent grec de YHWH dans sa lecture d'Isaïe. Et, parce que les premiers chrétiens ne vivaient pas au temps du copyright et du copier-coller, il n'y a rien d'anormal à ceux que les citations qu'ils faisaient ne collent pas exactement au texte original. Surtout quand ce texte original était écrit en hébreu, et qu'eux rédigeaient en grec. Il ne faut pas voir là une volonté de falsification, de corruption, d'affadissement du texte. Luc rapporte que Jésus a lu un passage d'Isaïe, qu'il cite peut-être de mémoire, ou qu'il traduit directement en grec, sans forcément prendre la peine d'aller le recopier mot pour mot. Et, dans ce passage de l'AT qu'il rapporte, il utilise le mot "kurios" (là où l'AT portait à l'origine יהוה). A l'époque, c'était de l'autorité des anciens dont on se prévalait bien plus que de leurs mots exacts, parfois difficiles à établir, surtout quand ils avaient été prononcés ou écrits dans une autre langue, une autre graphie.
Donc, même si le texte de l'Ancien Testament portait le Tétragramme hébraïque יהוה, rien n'obligeait des auteurs antiques écrivant en grec à le recopier dans leurs citations. D'ailleurs, c'est bien là le parti qu'ils ont pris (de ne pas recopier יהוה mais d'utiliser son substitut "kurios"), d'après ce qui nous est parvenu et que nous considérons comme Nouveau Testament. N'en déplaise à ceux qui veulent contraindre des auteurs de l'Antiquité à se comporter comme nos modernes scribes.
Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.
Auteur : philippe83 Date : 02 juin16, 01:25 Message : :mains pour J.M
Auteur : papy Date : 02 juin16, 02:44 Message :
Jean Moulin a écrit :Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.
Cela doit rester qu'une possibilité mais le CC en a fait une certitude .
Auteur : Luxus Date : 02 juin16, 03:39 Message : Depuis quand base-t-on un enseignement solide sur des hypothèses ? Avec des hypothèses, on peut inventer n'importe quoi.
Auteur : BenFis Date : 02 juin16, 04:48 Message :
Jean Moulin a écrit :Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.
Il est certain qu'il ne faut rien négliger, mais lorsqu'on fait cette supposition on butte devant une évidence majeure.
Celle du sous-emploi manifeste par le Christ du Nom divin dans la conversation courante. Notamment lorsqu'il utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, selon les Evangiles. De plus, entre son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphante à Jérusalem, donc durant la majeure partie de son ministère, il n'est pas possible de détecter une occurrence où il aurait pu prononcer le Tétragramme.
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 juin16, 07:01 Message :
Jean Moulin a écrit : Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.
BenFis a écrit :
Il est certain qu'il ne faut rien négliger, mais lorsqu'on fait cette supposition on butte devant une évidence majeure.
Celle du sous-emploi manifeste par le Christ du Nom divin dans la conversation courante. Notamment lorsqu'il utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, selon les Evangiles. De plus, entre son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphante à Jérusalem, donc durant la majeure partie de son ministère, il n'est pas possible de détecter une occurrence où il aurait pu prononcer le Tétragramme.
Autre évidence majeure : si le Tétragramme avait été présent à l'origine dans le NT et qu'avec le temps il avait disparu des copies, on aurait des traces de cette disparition, comme pour la Septante ; dans le cas de l'AT, en effet, certaines copies portent יהוה et d'autres pas. Ce qui n'est pas le cas pour le NT, dont aucune des milliers de copies par lesquelles le texte est parvenu à nous ne contient le moindre יהוה.
Une telle disparition totale est complètement irréaliste dans la mesure où les textes qui en vinrent à constituer le Nouveau Testament ont été copiés et disséminés très rapidement et sur de vastes espaces du vivant même des apôtres et des Pères de l'Eglise ; on voit mal comment ceux-ci auraient pu fermer les yeux ou se seraient abstenus de la moindre critique à l'égard de cette éradication. On voit encore plus mal qui aurait décidé d'une telle censure et qui aurait réussi à la mener à bien aussi complètement.
Alors certes, tout est possible en théorie. Mais que יהוה ait figuré dans le Nouveau Testament puis en ait été totalement effacé en quelques siècles est aussi probable que l'existence d'une théière en porcelaine (trop petite pour être détectée) entre la Terre et Mars. Ce n'est même pas une hypothèse fiable, encore moins une certitude (ainsi que l'a fort justement fait remarquer papy). https://fr.wikipedia.org/wiki/Théière_de_Russell
Auteur : Jean Moulin Date : 02 juin16, 10:05 Message :
Jean Moulin a écrit :Il ne faut pas négliger l'autre possibilité, à savoir qu'à l'origine le NT contenait le tétragramme, comme la Septante, et qu'avec le temps il ait disparu des copies, remplacé par kurios comme dans les copies de la Septante.
BenFis a écrit :Il est certain qu'il ne faut rien négliger, mais lorsqu'on fait cette supposition on butte devant une évidence majeure.
Celle du sous-emploi manifeste par le Christ du Nom divin dans la conversation courante. Notamment lorsqu'il utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, selon les Evangiles. De plus, entre son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphante à Jérusalem, donc durant la majeure partie de son ministère, il n'est pas possible de détecter une occurrence où il aurait pu prononcer le Tétragramme.
Il est normal que Jésus appelle Dieu, son Père. Puis il ne faut pas oublier qu'il était normal que, s'adressant à des juifs dans un contexte où la superstition des représentants religieux juifs était à son comble, Jésus ne prononça pas le nom divin à tout bout de champ. Ceci dit, rien n'autorise à dire qu'il ne le prononçait pas lorsqu'il lisait les Ecritures en public, comme en Matthieu 22:44 par exemple.
Zouzouspetals a écrit :Autre évidence majeure : si le Tétragramme avait été présent à l'origine dans le NT et qu'avec le temps il avait disparu des copies, on aurait des traces de cette disparition, comme pour la Septante ; dans le cas de l'AT, en effet, certaines copies portent יהוה et d'autres pas. Ce qui n'est pas le cas pour le NT, dont aucune des milliers de copies par lesquelles le texte est parvenu à nous ne contient le moindre יהוה.
On n'en sait rien, car aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 02 juin16, 19:02 Message :
Jean Moulin a écrit :Il est normal que Jésus appelle Dieu, son Père. Puis il ne faut pas oublier qu'il était normal que, s'adressant à des juifs dans un contexte où la superstition des représentants religieux juifs était à son comble, Jésus ne prononça pas le nom divin à tout bout de champ. Ceci dit, rien n'autorise à dire qu'il ne le prononçait pas lorsqu'il lisait les Ecritures en public, comme en Matthieu 22:44 par exemple.
...
On n'en sait rien, car aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme.
Oui, il semble normal que Jésus appelle Dieu ‘'Père’' d’autant qu’il demande à ses disciples de faire de même. Il est simplement plus qu’étonnant qu’il ne leur indique jamais, même en privé, donc hors du contexte de superstition religieuse de l’époque, que le Père aurait pour Nom Jéhovah. Ce n’était pourtant pas les occasions qui manquaient, puisqu’il a parlé du Père plus d’une centaine de fois selon les Evangiles.
Pour l’instant le plus simple serait de dire que les Mss n’ont pas été altérés; non seulement parce qu’on en a aucune trace manuscrite, mais aussi parce que le Christ ne faisait pas usage du Nom divin dans la vie courante. Il est donc logique de penser qu’il ne l’a pas prononcé non plus dans ses citations de l’AT.
Quand bien même Jésus aurait prononcé le Tétragramme en citant certains passages de l’AT, le Christ n’a jamais établi aucun lien entre ‘'Dieu le Père’' et le Tétragramme.
Etant donné que, comme tu l'as dit « aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme », il y a certainement plus de chances que le NT ait été voulu et conçu ainsi dès l’origine.
Auteur : philippe83 Date : 02 juin16, 20:37 Message : Bonjour BenFis.
Tu déclares "étant donné...qu'aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme..." qu'entend tu par là?
a+
Auteur : papy Date : 02 juin16, 20:55 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu déclares "étant donné...qu'aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme..." qu'entend tu par là?
a+
Benfis a repris ce qu'a écrit Jean Moulin : " On n'en sait rien, car aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV è siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme."
Auteur : BenFis Date : 02 juin16, 20:59 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu déclares "étant donné...qu'aucune copie ou fragment de copie antérieur au IV siècle ne contient une citation de l'AT contenant le tétragramme..." qu'entend tu par là?
a+
Salut Philippe,
Je ne fais que répéter ce qui est constaté depuis le début de cette discussion, à savoir qu’aucun Mss du NT des premiers siècles du Christianisme ne contient le Tétragramme dans les citations de l'AT. Il me semble qu'il faudra attendre le XIVè sièccle pour qu'un Juif intègre le Tétragramme dans l'Evangile selon Matthieu.
Auteur : Jean Moulin Date : 02 juin16, 23:30 Message :
BenFis a écrit :à savoir qu’aucun Mss du NT des premiers siècles du Christianisme ne contient le Tétragramme dans les citations de l'AT.
On n'en sait rien. Puis il est plus qu'improbable que Jésus n'ait pas prononcé le tétragramme par exemple en lisant le Psaume 110:1. Car, s'il appelle Dieu, son Père, il n'est dit nulle part qu'il substitue "le Seigneur" (kurios) au nom de Dieu, pas plus qu'il n'est dit où que ce soit que Jésus conversait en grec avec les apôtres ni qu'il s'exprimait en grec dans ses sermons ou à la synagogue.
Auteur : philippe83 Date : 03 juin16, 01:31 Message : Mais BenFis...
Penses-tu que ces mss grecs de l'AT soient les plus ancien mss? Les plus proches de Jésus? Et comme déjà dit Jésus ne parle pas le grec mais avant tout à son époque l'hébreu. Donc il ne fait pas de citations en grec. Par conséquent quand il cite l'AT il ne cite pas un AT en grec (4 ème siècle) mais en hébreu. Et on voit mal comment alors Jésus n'aurait pas eu connaissance du plus célèbre mss hébreu à savoir le rouleau d'Esaie de la Mer Morte (150/200 avant J.C) QUI CONTIENT A LA DIFFERENCE DES MSS GREC DE L'AT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce sont des faits! ne pas en tenir compte est la preuve que tu fais le choix d'accepter des mss plus récents qui s'éloignent de "l'original Hébreu".
a+
Auteur : BenFis Date : 03 juin16, 02:36 Message :
Jean Moulin a écrit :On n'en sait rien. Puis il est plus qu'improbable que Jésus n'ait pas prononcé le tétragramme par exemple en lisant le Psaume 110:1. Car, s'il appelle Dieu, son Père, il n'est dit nulle part qu'il substitue "le Seigneur" (kurios) au nom de Dieu, pas plus qu'il n'est dit où que ce soit que Jésus conversait en grec avec les apôtres ni qu'il s'exprimait en grec dans ses sermons ou à la synagogue.
On sait ce qu'on a et on ignore ce qu'on a pas. Si aucun des Mss du NT en notre possession ne contenait le Nom divin cela ne veut évidemment pas dire qu'on n'en trouvera pas un jour... mais ce n'est qu'un hypothèse et non un fait. Ce fait des Mss ajouté à celui que Jésus n'employait pas le Nom (de manière certaine en dehors des citations de l'AT) pèse plus lourd dans la balance que la probabilité d'une falsification du NT.
Ce ne veut pas dire que Jésus a substitué le Tétragramme par le titre Seigneur mais simplement qu'il n'a fait qu'employer le mot ''Père'' sans substituer quoi que ce soit (ou alors qu'il aurait substitué le Nom Divin par le mot ''Père'' ?).
Le résultat étant que le Nom divin ne figure probablement pas dans le NT.
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 03:03 Message : Comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?
Auteur : philippe83 Date : 03 juin16, 05:16 Message : BenFis...
Tu fais une confiance TOTALE pour les mss grecs du 4 ème siècle SANS LE TETRAGRAMME y compris par exemple pour le livre d'Esaie moi je fais confiance aux rouleau d'Esaie de la mer morte 150/200 avant Jésus qui contient des centaines de fois le tétragramme.
Et dans ce mss en Esaie 64:8 c'est bien yhwh qui est le Père. Jésus parlant l'hébreu entre 29/33 de notre ère je préfère croire qu'il connaissait mieux le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu que les mss grecs qui arriveront 400 ans après sa mort et qui ne contiennent AUCUNE FOIS le tétragramme dans ce même livre
Auteur : BenFis Date : 03 juin16, 06:32 Message :
philippe83 a écrit :BenFis...
Tu fais une confiance TOTALE pour les mss grecs du 4 ème siècle SANS LE TETRAGRAMME y compris par exemple pour le livre d'Esaie moi je fais confiance aux rouleau d'Esaie de la mer morte 150/200 avant Jésus qui contient des centaines de fois le tétragramme.
Et dans ce mss en Esaie 64:8 c'est bien yhwh qui est le Père. Jésus parlant l'hébreu entre 29/33 de notre ère je préfère croire qu'il connaissait mieux le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu que les mss grecs qui arriveront 400 ans après sa mort et qui ne contiennent AUCUNE FOIS le tétragramme dans ce même livre
Tout dépend si l’on parle de Mss grecs ou hébreux ou s’il s’agit de l’AT ou du NT.
Il n’y a pas vraiment de problème pour ce qui est de l’AT. Lorsqu’on le traduit traduit en français à partir de Mss hébreux on peut comme le font les TJ transcrire le Nom divin « Jéhovah ».
Pour ce qui est du NT, que l'on se penche sur les Mss du IVème siècle ou des siècles précédents, cela ne change rien à l'affaire, puisqu’aucun ne contient le Tétragramme.
Il est difficile de prendre la décision d’insérer le Nom divin là où les Mss mettent 'Kurios' car nous avons démontré que Jésus a banni l'emploi du Tétragramme lorsqu’il parlait de ''Dieu le Père'' à ses auditeurs. Il paraît donc peu probable qu’il l’ait utilisé par ailleurs, notamment dans ses citations de l’AT.
A mon avis il vaudrait mieux traduire 'Kurios' par Seigneur et permettre au lecteur de mettre lui-même le Nom divin sur ce titre, car c’est ainsi que le Christ procédait lorsqu’il employait le mot ‘'Père’' pour désigner Dieu; il ne l'accompagnait jamais du Tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 03 juin16, 07:14 Message : Si BenFis IL Y A PROBLEME.
En effet je te reprécise que les mss grecs y compris de l'AT au 4 ème siècle ne contiennent aucune fois le tétragramme alors que tu dis qu'il n'y a pas "vraiment de problème pour ce qui est de l'AT"" Ors comme tu le sais le rouleau d'Esaie de la mer Morte CONTIENT LUI DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce mss Hébreu est plus proche de Jésus que les mss de l'AT EN GREC ET TU LE SAIS.
De plus Jésus ne pouvait s'aider de ces mss grec qui viendront 400 ans après puisqu'il parlait AVANT TOUT EN HEBREU. Quand il cite par exemple Esaie il ne peut pas citer un Esaie en grec langue non utilisait par Jésus dans son ministère.
Et je te rappel justement que dans Esaie 64:8 du rouleau d'Esaie de la mer morte le Père c'est yhwh. 150:200 avant J.C. Et si le grec circulait à l'époque de Jésus comme déjà dit le papyrus Fouad 266 avec le tétragramme et le mot Père ensemble EN GREC en DEUT 32:6 contient 50 avant Jésus ((donc pendant les contemporains de Jésus)) PRES DE 40 FOIS LE TETRAGRAMME DANS TOUT CE LIVRE DU DEUTERONOMME. As-tu un mss grec DE LA LXX aussi proche de Jésus AVEC AUTANT DE FOIS LE TETRAGRAMME?
A+
Auteur : BenFis Date : 03 juin16, 08:15 Message :
philippe83 a écrit :Si BenFis IL Y A PROBLEME.
En effet je te reprécise que les mss grecs y compris de l'AT au 4 ème siècle ne contiennent aucune fois le tétragramme alors que tu dis qu'il n'y a pas "vraiment de problème pour ce qui est de l'AT"" Ors comme tu le sais le rouleau d'Esaie de la mer Morte CONTIENT LUI DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce mss Hébreu est plus proche de Jésus que les mss de l'AT EN GREC ET TU LE SAIS.
De plus Jésus ne pouvait s'aider de ces mss grec qui viendront 400 ans après puisqu'il parlait AVANT TOUT EN HEBREU. Quand il cite par exemple Esaie il ne peut pas citer un Esaie en grec langue non utilisait par Jésus dans son ministère.
Et je te rappel justement que dans Esaie 64:8 du rouleau d'Esaie de la mer morte le Père c'est yhwh. 150:200 avant J.C. Et si le grec circulait à l'époque de Jésus comme déjà dit le papyrus Fouad 266 avec le tétragramme et le mot Père ensemble EN GREC en DEUT 32:6 contient 50 avant Jésus ((donc pendant les contemporains de Jésus)) PRES DE 40 FOIS LE TETRAGRAMME DANS TOUT CE LIVRE DU DEUTERONOMME. As-tu un mss grec DE LA LXX aussi proche de Jésus AVEC AUTANT DE FOIS LE TETRAGRAMME?
A+
Je dirais que tu vois des problèmes où il n’y en a pas.
Ce n’est pas a nous de dire ce que Jésus aurais dû penser, dire ou faire, mais c’est lui qui nous enseigne. Lorsqu’il utilise le mot ‘'Père’' pour parler de Dieu sans y associer pas le Tétragramme, c’est à nous d’en tirer leçon.
Cela dit, des copies de la LXX grecque qui date du IIIème siècle avant JC devaient aussi circuler du temps de Jésus. Il n'est donc pas impossible que c'était ce genre de version dépourvue du Tétragramme qu'il citait.
Auteur : Jean Moulin Date : 04 juin16, 01:27 Message :
philippe83 a écrit :Si BenFis IL Y A PROBLEME.
En effet je te reprécise que les mss grecs y compris de l'AT au 4 ème siècle ne contiennent aucune fois le tétragramme alors que tu dis qu'il n'y a pas "vraiment de problème pour ce qui est de l'AT"" Ors comme tu le sais le rouleau d'Esaie de la mer Morte CONTIENT LUI DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce mss Hébreu est plus proche de Jésus que les mss de l'AT EN GREC ET TU LE SAIS.
De plus Jésus ne pouvait s'aider de ces mss grec qui viendront 400 ans après puisqu'il parlait AVANT TOUT EN HEBREU. Quand il cite par exemple Esaie il ne peut pas citer un Esaie en grec langue non utilisait par Jésus dans son ministère.
Et je te rappel justement que dans Esaie 64:8 du rouleau d'Esaie de la mer morte le Père c'est yhwh. 150:200 avant J.C. Et si le grec circulait à l'époque de Jésus comme déjà dit le papyrus Fouad 266 avec le tétragramme et le mot Père ensemble EN GREC en DEUT 32:6 contient 50 avant Jésus ((donc pendant les contemporains de Jésus)) PRES DE 40 FOIS LE TETRAGRAMME DANS TOUT CE LIVRE DU DEUTERONOMME. As-tu un mss grec DE LA LXX aussi proche de Jésus AVEC AUTANT DE FOIS LE TETRAGRAMME?
A+
BenFis a écrit :Je dirais que tu vois des problèmes où il n’y en a pas.
Ce n’est pas a nous de dire ce que Jésus aurais dû penser, dire ou faire, mais c’est lui qui nous enseigne. Lorsqu’il utilise le mot ‘'Père’' pour parler de Dieu sans y associer pas le Tétragramme, c’est à nous d’en tirer leçon.
Cela dit, des copies de la LXX grecque qui date du IIIème siècle avant JC devaient aussi circuler du temps de Jésus. Il n'est donc pas impossible que c'était ce genre de version dépourvue du Tétragramme qu'il citait.
D'une part, à l'époque de Jésus, la LXX contenait le tétragramme en hébreu et d'autre part, cette traduction était destinée aux juifs de la diaspora, pas aux juifs de Palestine. Jésus n'utilisait donc pas la LXX, il n'avait aucune raison de le faire. Ce sont les apôtres (et surtout Paul) qui ont utilisé la LXX pour les disciples juifs ne connaissant pas l'hébreu et pour ceux d'origine non juive.
Auteur : medico Date : 04 juin16, 01:30 Message :
"Jean Moulin"
D'une part, à l'époque de Jésus, la LXX contenait le tétragramme en hébreu et d'autre part, cette traduction était destinée aux juifs de la diaspora, pas aux juifs de Palestine. Jésus n'utilisait donc pas la LXX, il n'avait aucune raison de le faire. Ce sont les apôtres (et surtout Paul) qui ont utilisé la LXX pour les disciples juifs ne connaissant pas l'hébreu et pour ceux d'origine non juive.
Quand Jésus lisait la thora dans les synagogues il la lisait le traduction en hébreu.
Auteur : Jean Moulin Date : 04 juin16, 02:09 Message :
"Jean Moulin"
D'une part, à l'époque de Jésus, la LXX contenait le tétragramme en hébreu et d'autre part, cette traduction était destinée aux juifs de la diaspora, pas aux juifs de Palestine. Jésus n'utilisait donc pas la LXX, il n'avait aucune raison de le faire. Ce sont les apôtres (et surtout Paul) qui ont utilisé la LXX pour les disciples juifs ne connaissant pas l'hébreu et pour ceux d'origine non juive.
medico a écrit :Quand Jésus lisait la thora dans les synagogues il la lisait le traduction en hébreu.
Juste une petite mise au point afin que ça soit clair pour tout le monde, il ne s'agissait pas d'une traduction, c'est la LXX qui est une traduction.
Auteur : BenFis Date : 04 juin16, 02:32 Message :
Jean Moulin a écrit :Juste une petite mise au point afin que ça soit clair pour tout le monde, il ne s'agissait pas d'une traduction, c'est la LXX qui est une traduction.
Pour poursuivre ton idée plus haut, la LXX était destinée à la diaspora lors de sa création; mais depuis lors, presque 3 siècles s'étaient écoulés jusqu'à la période christique, durant lesquels la langue grecque s'était étendue. Il est donc probable que Jésus ait lu en grec.
J'imagine néanmoins que Jésus a pu lire un texte en hébreu à cause de la tradition persistante; tradition qui d'ailleurs faisait que le Titre 'Adonaï ' était prononcé en lieu et place du Tétragramme lorsque ce dernier était rencontré par le lecteur. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas suivi cette tradition?
Auteur : philippe83 Date : 04 juin16, 03:59 Message : Bonjour BenFis.
Il ne t'a pas échapper que Symnaque ,Aquila utilisent maintes fois le tétragramme dans leurs copies en grec. Tu dates Auquila et Symnaque à quelle époque? Sur quoi se basent-ils pour continuer à utilisé le tétragramme alors que c'est Adonaï qui selon toi aurait repris la relève? De plus comme déjà dit Jésus à utiliser des textes de l'AT avec le terme Adonaï rattaché au tétragramme. Par exemple si tu lis Esaie 61:1,2 EN HEBREU TU TROUVERAS ENSEMBLE ADONAï et le tetragramme y compris dans le rouleau d'Esaie de la Mer morte qui remonte 150/200 AVANT J.C. De plus dois-je te rappeler que yhwh ne signifie pas kurios? Alors pourquoi les copistes GREC du 4 ème siècle N'ONT PAS RENDUS L'AT AVEC LE TETRAGRAMME ALORS QUE LE ROULEAU D'ESAIE PLUS PROCHE DE Jésus le renferme des centaines de fois. En quoi les mss grec de l'AT seraient plus sérieux que le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu et plus proche de Jésus? En quoi le papyrus Fouad 266 en grec avec près de 40 fois le tétragramme daté de 50 av.J.C EST DONC DE L'EPOQUE DES CONTEMPORAINS de Jésus serait moins sérieux que les mss grec de l'AT du 4 ème siècle sans le tétragramme?
On me reproche mes questions mais on n'y répons pas DEPUIS DES JOURS. Enfin en quoi le papyrus Nash 100/200 AVEC LE TETRAGRAMME EN DEUT 6:4 ne serait pas plus sérieux que les mss en grecs de l'AT du 4 ème siècle QUI NE CONTIENNENT PLUS LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE? Jésus est plus proche du NASH que du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus non?
A+
Auteur : BenFis Date : 04 juin16, 05:33 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Il ne t'a pas échapper que Symnaque ,Aquila utilisent maintes fois le tétragramme dans leurs copies en grec. Tu dates Auquila et Symnaque à quelle époque? Sur quoi se basent-ils pour continuer à utilisé le tétragramme alors que c'est Adonaï qui selon toi aurait repris la relève? De plus comme déjà dit Jésus à utiliser des textes de l'AT avec le terme Adonaï rattaché au tétragramme. Par exemple si tu lis Esaie 61:1,2 EN HEBREU TU TROUVERAS ENSEMBLE ADONAï et le tetragramme y compris dans le rouleau d'Esaie de la Mer morte qui remonte 150/200 AVANT J.C. De plus dois-je te rappeler que yhwh ne signifie pas kurios? Alors pourquoi les copistes GREC du 4 ème siècle N'ONT PAS RENDUS L'AT AVEC LE TETRAGRAMME ALORS QUE LE ROULEAU D'ESAIE PLUS PROCHE DE Jésus le renferme des centaines de fois. En quoi les mss grec de l'AT seraient plus sérieux que le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu et plus proche de Jésus? En quoi le papyrus Fouad 266 en grec avec près de 40 fois le tétragramme daté de 50 av.J.C EST DONC DE L'EPOQUE DES CONTEMPORAINS de Jésus serait moins sérieux que les mss grec de l'AT du 4 ème siècle sans le tétragramme?
On me reproche mes questions mais on n'y répons pas DEPUIS DES JOURS. Enfin en quoi le papyrus Nash 100/200 AVEC LE TETRAGRAMME EN DEUT 6:4 ne serait pas plus sérieux que les mss en grecs de l'AT du 4 ème siècle QUI NE CONTIENNENT PLUS LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE? Jésus est plus proche du NASH que du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus non?
A+
C’est que ta question contient une négation qui l’annule. Il y a un nom en français pour décrire ce processus linguistique…
Enfin bref, lorsque tu demandes : « en quoi le papyrus Nash 100/200 AVEC LE TETRAGRAMME EN DEUT 6:4 ne serait pas plus sérieux que les mss en grecs de l'AT du 4 ème siècle» alors que personne ne va dans ce sens, que veux tu qu’on réponde à part ''en rien !'' ?
Et ''oui Jésus est plus proche du Nash !'' .
J’ignore en quelle langue Jésus a lu un texte biblique dans la synagogue mais nous savons d'après Philon d’Alexandrie, Origène, Flavius Josèphe et d’autres, que les Juifs vocalisaient « Adonaï » en lieu et place du Tétragramme lors de sa lecture.
On peut en déduire que Jésus faisait de même non seulement à la Synagogue mais aussi lors de ses citations publiques de l’AT. Les 4 Evangélistes rapporteurs des faits, ne pouvaient donc pas écrire le Tétragramme dans leurs récits s’il n’était pas sorti de la bouche du Christ.
Auteur : Jean Moulin Date : 04 juin16, 06:36 Message :
BenFis a écrit :J'imagine néanmoins que Jésus a pu lire un texte en hébreu à cause de la tradition persistante; tradition qui d'ailleurs faisait que le Titre 'Adonaï ' était prononcé en lieu et place du Tétragramme lorsque ce dernier était rencontré par le lecteur. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas suivi cette tradition?
Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).
Auteur : BenFis Date : 04 juin16, 10:00 Message :
Jean Moulin a écrit :Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).
Il y a des us et coutumes que Dieu a tolérés et d'autre pas. On peut citer l'ex. de la la polygamie que Dieu a permise laissant ainsi son peuple se conformer aux traditions locales.
Ce n'est donc pas parce qu'une tradition est jugée mauvaise par Jésus qu'elles étaient toutes à mettre dans le même sac.
Jésus n'a d'ailleurs jamais réprimandé les scribes et les pharisiens à propos du remplacement éventuel du Tétragramme par le mot Seigneur. Cette information hautement importante aurait fait l'objet d'un témoignage évangélique; tout comme à l'inverse, si Jésus avait employé le Nom Divin au sein d'une population qui refusait de le faire. Or la Bible est muette à ce sujet.
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juin16, 19:52 Message :
Jean Moulin a écrit :Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).
BenFis a écrit :Il y a des us et coutumes que Dieu a tolérés et d'autre pas. On peut citer l'ex. de la la polygamie que Dieu a permise laissant ainsi son peuple se conformer aux traditions locales.
Ce n'est donc pas parce qu'une tradition est jugée mauvaise par Jésus qu'elles étaient toutes à mettre dans le même sac.
Jésus n'a d'ailleurs jamais réprimandé les scribes et les pharisiens à propos du remplacement éventuel du Tétragramme par le mot Seigneur. Cette information hautement importante aurait fait l'objet d'un témoignage évangélique; tout comme à l'inverse, si Jésus avait employé le Nom Divin au sein d'une population qui refusait de le faire. Or la Bible est muette à ce sujet.
Exactement. On n'a aucune trace, dans le texte du NT et dans son contexte d'une présence originelle et par la suite totalement éradiquée de יהוה. Aucun des manuscrits dont nous disposons et qui nous permettent de lire aujourd'hui les écrits du Nouveau Testament ne contient une seule occurrence ou allusion à יהוה.
Sur quoi s'appuient donc les Témoins de Jéhovah pour soutenir mordicus que le Tétragramme יהוה figurait à l'origine dans le NT et en a été ensuite effacé complètement ? Tout de même pas uniquement sur leur intime conviction de ce qu'aurait dû contenir, selon eux, les manuscrits originaux que nous n'avons pas, si ?!? Où sont les preuves ?
Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?
Si יהוה figurait à l'origine dans le NT, pourquoi pas le mariage de Jésus et Marie-Madeleine ? Qu'en savons-nous, puisque "nous ne possédons pas les manuscrits originaux du NT", sous-entendu nous ne savons pas ce qui y était vraiment écrit à l'origine. Vraiment ? Pourquoi alors fonder sa foi sur des écrits que l'on estime probablement falsifiés ? Pourquoi se soucier de ce qu'on y lit aujourd'hui si ce n'est pas ce que les premiers rédacteurs y ont mis ?
Bref, si, en fait de preuves, on commence à accepter les reconstructions hasardeuses issues d'une intime conviction, alors oui, Jésus et Marie-Madeleine se sont unis religieusement devant יהוה.
Auteur : Jean Moulin Date : 05 juin16, 01:32 Message :
Jean Moulin a écrit :Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).
BenFis a écrit : Il y a des us et coutumes que Dieu a tolérés et d'autre pas. On peut citer l'ex. de la la polygamie que Dieu a permise laissant ainsi son peuple se conformer aux traditions locales.
Ce n'est donc pas parce qu'une tradition est jugée mauvaise par Jésus qu'elles étaient toutes à mettre dans le même sac.
Sauf qu'il s'agissait d'une superstition, et pas d'une interdiction absolue, à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait se soumettre, surtout concernant le nom divin.
BenFis a écrit :Jésus n'a d'ailleurs jamais réprimandé les scribes et les pharisiens à propos du remplacement éventuel du Tétragramme par le mot Seigneur.
Il les a réprimandés concernant toutes les traditions qui rendaient inopérante la Parole de Dieu, il n'a pas fait le détail tant ces entorses à la Loi étaient nombreuses.
BenFis a écrit :si Jésus avait employé le Nom Divin au sein d'une population qui refusait de le faire.
Rien ne premet de penser qu'à l'époque, toute la population juive refusait d'employer le nom divin, d'autant que la traduction grecque des LXX contenait ce nom en hébreu.
Zouzouspetals a écrit :Exactement. On n'a aucune trace, dans le texte du NT et dans son contexte d'une présence originelle et par la suite totalement éradiquée de יהוה. Aucun des manuscrits dont nous disposons et qui nous permettent de lire aujourd'hui les écrits du Nouveau Testament ne contient une seule occurrence ou allusion à יהוה.
On l'a déjà dit, nous disposons d'un texte en grec et datant du quatrième siècle. Il serait absurde de penser que Jésus conversait avec ses disciples en grec, d'autant qu'on sait que Matthieu a rédigé son évangile en hébreu dans un premier temps. Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?
Zouzouspetals a écrit :Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?
Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.
Auteur : BenFis Date : 05 juin16, 02:06 Message :
Jean Moulin a écrit :...Sauf qu'il s'agissait d'une superstition, et pas d'une interdiction absolue, à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait se soumettre, surtout concernant le nom divin.
...
Que l’on appelle la façon de procéder des Juifs une superstition ou une coutume ne change rien à l’affaire. Car Philon d’Alexandrie, Origène, Flavius Josèphe, etc., nous ont fait savoir que les Juifs employaient le terme « Adonaï » en lieu et place du Tétragramme. Et rien dans le NT ne nous dit que le Christ les a condamné sur ce point.
Au contraire, les Evangiles indiquent distinctement que lorsque le Christ a parlé de Dieu le Père, lui aussi n’a jamais utilisé le Tétragramme mais a proposé le mot "Père" pour s'adresser à Dieu au lieu de "Seigneur".
Vouloir insérer le Tétragramme dans le NT revient à dire que le Christ ne l’aurait quasiment prononcé que dans des citations de l’AT mais jamais dans la vie courante. Peut-être est-ce une possibilité théorique mais sans être capable d’expliquer ce point de façon satisfaisante, force est de déduire qu’il y a bien une anomalie dans ce raisonnement.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juin16, 05:48 Message :
Zouzouspetals a écrit :Exactement. On n'a aucune trace, dans le texte du NT et dans son contexte d'une présence originelle et par la suite totalement éradiquée de יהוה. Aucun des manuscrits dont nous disposons et qui nous permettent de lire aujourd'hui les écrits du Nouveau Testament ne contient une seule occurrence ou allusion à יהוה.
Jean Moulin a écrit :On l'a déjà dit, nous disposons d'un texte en grec et datant du quatrième siècle. Il serait absurde de penser que Jésus conversait avec ses disciples en grec, d'autant qu'on sait que Matthieu a rédigé son évangile en hébreu dans un premier temps.
Nous ignorons quelle(s) langue(s) Jésus utilisait quand il parlait à ses disciples ; mais ce que nous savons c'est que ceux-ci, à la seule exception de Matthieu, ont tous écrit leurs évangiles, épitres, apocalypse... en grec. Si Jésus et les premiers chrétiens employaient régulièrement (aussi souvent même que le font les Témoins de Jéhovah) le Tétragramme יהוה dans leurs conversations quotidiennes, pourquoi n'en ont-ils fait aucune mention dans leurs écrits ?
Jean Moulin a écrit :Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?
Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs, Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.
Zouzouspetals a écrit :Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?
Jean Moulin a écrit :Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.
Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament. Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés. Ce sont les scribes apostats qui n'ont pas toléré cette union et qui ont par la suite effacé toute trace de ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine.
Auteur : Jean Moulin Date : 05 juin16, 06:42 Message :
Jean Moulin a écrit :...Sauf qu'il s'agissait d'une superstition, et pas d'une interdiction absolue, à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait se soumettre, surtout concernant le nom divin.
...
BenFis a écrit :Que l’on appelle la façon de procéder des Juifs une superstition ou une coutume ne change rien à l’affaire.
Ben si, l'attitude de Jésus vis à vis d'une coutume ne pouvait être la même que vis à vis d'une superstition, cette dernière étant directement ou non liée au faux culte.
BenFis a écrit :Et rien dans le NT ne nous dit que le Christ les a condamné sur ce point.
Il les condamnait forcément sur ce point au moins autant que sur tous les autres points qui étaient en désaccord avec la Loi.
BenFis a écrit :Au contraire, les Evangiles indiquent distinctement que lorsque le Christ a parlé de Dieu le Père, lui aussi n’a jamais utilisé le Tétragramme mais a proposé le mot "Père" pour s'adresser à Dieu au lieu de "Seigneur".
Où Jésus prétend-t-il que le mot Père remplace le nom divin ? Quant à dire que Jésus n'a jamais utilisé le nom divin, c'est tout simplement impossible pour les raisons que j'ai donnée dans mes post précédents.
Zouzouspetals a écrit :Nous ignorons quelle(s) langue(s) Jésus utilisait quand il parlait à ses disciples
On peut dire sans se tromper qu'ils conversaient en Araméen, car pourquoi en aurait il été autrement.
Zouzouspetals a écrit :Si Jésus et les premiers chrétiens employaient régulièrement (aussi souvent même que le font les Témoins de Jéhovah) le Tétragramme יהוה dans leurs conversations quotidiennes, pourquoi n'en ont-ils fait aucune mention dans leurs écrits ?
Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.
Jean Moulin a écrit :Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?
Zouzouspetals a écrit :Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs
Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.
Zouzouspetals a écrit :Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.
Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.
Jean Moulin a écrit :Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.
Zouzouspetals a écrit :Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?
Zouzouspetals a écrit :Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.
A tiens ? Dans quel évangile ?
Zouzouspetals a écrit :Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.
Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).
Auteur : papy Date : 05 juin16, 07:06 Message : Ecrit de la WT D’autre part, voici ce qu’on peut lire dans Introduction à l’Ancien Testament, par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) : “ Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement.
Il n'est pas question de superstition puisque c'est une crainte de violer un commandement donné par Dieu lui même .
Auteur : BenFis Date : 05 juin16, 07:17 Message :
Jean Moulin a écrit :Ben si, l'attitude de Jésus vis à vis d'une coutume ne pouvait être la même que vis à vis d'une superstition, cette dernière étant directement ou non liée au faux culte.
...
Il les condamnait forcément sur ce point au moins autant que sur tous les autres points qui étaient en désaccord avec la Loi.
...
Où Jésus prétend-t-il que le mot Père remplace le nom divin ? Quant à dire que Jésus n'a jamais utilisé le nom divin, c'est tout simplement impossible pour les raisons que j'ai donnée dans mes post précédents.
Si Jésus condamne effectivement les Pharisiens parce qu’ils avaient annulé la parole de Dieu, on se demande si utiliser « Adonaï » pour nommer Dieu est une annulation de sa Parole? Puisque la Loi ne s’exprime pas par sur l’utilisation d’Adonaï en lieu et place du Tétragramme, c'est qu'il n'y a pas de contre-indication formelle.
On peut évidemment croire le contraire mais cela reste une interprétation personnelle.
Lorsque je disais que Jésus n'a jamais utilisé le nom divin c’était dans un cadre bien précis. Celui où il utilisait le mot ‘Père’ en parlant de Dieu.
Ce n’est pas que Jésus aurait prétendu que le mot ‘Père’ remplaçait le nom divin, mais lorsqu’on examine les versets où il parle de Dieu dans la conversation courante (hors citations de l’AT) plutôt que d’y découvrir le Tétragramme, ou ‘Seigneur’, on y trouve le mot ‘Père’.
Cette constatation va dans le sens des Mss du NT qui sont dépourvus du Tétragramme.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juin16, 07:51 Message :
Zouzouspetals a écrit :Nous ignorons quelle(s) langue(s) Jésus utilisait quand il parlait à ses disciples
Jean Moulin a écrit :On peut dire sans se tromper qu'ils conversaient en Araméen, car pourquoi en aurait il été autrement.
Sans doute, mais les auteurs du Nouveau Testament ont tous écrit en grec ; c'est donc par le biais de la langue grecque que nous connaissons les paroles et les actions de Jésus. Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.
Zouzouspetals a écrit :Si Jésus et les premiers chrétiens employaient régulièrement (aussi souvent même que le font les Témoins de Jéhovah) le Tétragramme יהוה dans leurs conversations quotidiennes, pourquoi n'en ont-ils fait aucune mention dans leurs écrits ?
Jean Moulin a écrit :Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.
Les copies grecques du 4e siècle (et il me semble que certains manuscrits sont encore plus proches des originaux) sont ce qui nous permet de lire le Nouveau Testament aujourd'hui. Sous-entendre, comme vous le faites, que ces textes ne nous permettent pas de savoir ce que Jésus a dit ou fait revient à dire que nous ignorons donc totalement la vérité sur les paroles et actions du Christ. Parce que, hormis le texte fondé sur ces copies du 4e siècle, d'où pouvons-nous tirer notre connaissance de Jésus ?
Jean Moulin a écrit :Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?
Zouzouspetals a écrit :Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs
Jean Moulin a écrit :Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.
A l'époque de Jésus, ne pas prononcer יהוה était moins une superstition qu'une réalité : rare étaient les Juifs qui devaient savoir ou oser se permettre de dire à haute voix יהוה.
Zouzouspetals a écrit :Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.
Jean Moulin a écrit :Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.
Rien dans le Nouveau Testament ne montre que les Juifs prononçaient couramment יהוה à l'époque de Jésus. Les disciples, qui ont tous écrit en grec, n'ont pas non plus mis un équivalent grec à יהוה dans la bouche de leurs contemporains, Jésus y compris. Encore une fois, vous n'apportez aucune preuve à vos assertions.
Jean Moulin a écrit :Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.
Zouzouspetals a écrit :Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?
Zouzouspetals a écrit :Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :A tiens ? Dans quel évangile ?
Les quatre, particulièrement ceux de Jean (qui insiste sur l'amour et parle du "disciple que Jésus aimait") et de Matthieu (dont l'original, sans doute écrit en hébreu, ne pouvait pas manquer de parler de cette institution si chère au coeur des Juifs qu'est le mariage) ; on trouvait également des allusions dans certaines des lettres de Paul (celles notamment où il enjoint les chrétiens d'imiter Jésus) et bien évidemment dans les lettres de Jean.
Zouzouspetals a écrit :Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.
Jean Moulin a écrit :Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).
Jésus avait une entière confiance en son Père céleste ; il savait que sa famille souffrirait horriblement de sa mort ignominieuse, mais aussi que ses "frères et soeurs" spirituels sauraient prendre soin de sa parenté charnelle. Et c'est bien parce que Jésus était marié que les époux juifs autorisaient leurs femmes à le côtoyer : comment croire en effet que des femmes mariées auraient pu accompagner et servir une bande de célibataires, sans que quiconque, en outre, n'ait songé à leur reprocher cette promiscuité ?
Nous savons que Pierre aussi était marié, et certainement d'autres apôtres d'après l'allusion de Paul en I Cor 9:5. Il est donc fort probable que Jésus était marié et comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...), la conclusion s'impose : d'après le Nouveau Testament originel, Jésus était bien marié, et les copistes ont fait disparaître toute trace de cette union. Mais, grâce à יהוה, la vérité a perduré, et triomphe aujourd'hui.
Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 juin16, 02:34 Message :
BenFis a écrit :Ce n’est pas que Jésus aurait prétendu que le mot ‘Père’ remplaçait le nom divin, mais lorsqu’on examine les versets où il parle de Dieu dans la conversation courante (hors citations de l’AT) plutôt que d’y découvrir le Tétragramme, ou ‘Seigneur’, on y trouve le mot ‘Père’.
Cette constatation va dans le sens des Mss du NT qui sont dépourvus du Tétragramme.
Cela pose pourtant un problème lorsque Jésus lit un passage de l'AT contenant le tétragramme et qu'il aurait remplacé par le mot "kurios". C'est carrément illogique et ça a interpelé plusieurs traducteurs.
Zouzouspetals a écrit :Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.
Pourquoi, votre TMN ?
Jean Moulin a écrit :Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.
Zouzouspetals a écrit :Les copies grecques du 4e siècle (et il me semble que certains manuscrits sont encore plus proches des originaux) sont ce qui nous permet de lire le Nouveau Testament aujourd'hui. Sous-entendre, comme vous le faites, que ces textes ne nous permettent pas de savoir ce que Jésus a dit ou fait revient à dire que nous ignorons donc totalement la vérité sur les paroles et actions du Christ.
Nous savons ce que Jésus a dit, certes. Mais le nom divin est une particularité et le NT ne permet pas de savoir pourquoi il n'est pas représenté autrement que dans sa forme abrégée Yah, ni ce qui pourrait justifier cela. Peut être est-ce voulu par Dieu pour nous mettre à l'épreuve. Toujours est il que le texte grec du 4 è siècle ne peut l'expliquer.
Zouzouspetals a écrit :Parce que, hormis le texte fondé sur ces copies du 4e siècle, d'où pouvons-nous tirer notre connaissance de Jésus ?
Concernant le nom divin, c'est du fait qu'il se trouvait en hébreu dans l'AT à l'époque de Jésus, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la traduction grecque, qu'on peut déduire qu'il faisait partie de la vie religieuse des juifs.
Jean Moulin a écrit :Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?
Zouzouspetals a écrit :Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs
Jean Moulin a écrit :Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.
Zouzouspetals a écrit : A l'époque de Jésus, ne pas prononcer יהוה était moins une superstition qu'une réalité : rare étaient les Juifs qui devaient savoir ou oser se permettre de dire à haute voix יהוה.
Jésus était forcément de ceux-là, et ne jamais oser prononcer le tétragramme était toujours une superstition que rien ne justifiait.
Zouzouspetals a écrit :Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.
Jean Moulin a écrit :Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.
Zouzouspetals a écrit :Rien dans le Nouveau Testament ne montre que les Juifs prononçaient couramment יהוה à l'époque de Jésus.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Zouzouspetals a écrit :Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :A tiens ? Dans quel évangile ?
Zouzouspetals a écrit :Les quatre, particulièrement ceux de Jean (qui insiste sur l'amour et parle du "disciple que Jésus aimait") et de Matthieu (dont l'original, sans doute écrit en hébreu, ne pouvait pas manquer de parler de cette institution si chère au coeur des Juifs qu'est le mariage) ; on trouvait également des allusions dans certaines des lettres de Paul (celles notamment où il enjoint les chrétiens d'imiter Jésus) et bien évidemment dans les lettres de Jean.
Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?
Zouzouspetals a écrit :Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.
Jean Moulin a écrit :Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).
Zouzouspetals a écrit :Jésus avait une entière confiance en son Père céleste ; il savait que sa famille souffrirait horriblement de sa mort ignominieuse, mais aussi que ses "frères et soeurs" spirituels sauraient prendre soin de sa parenté charnelle.
Da Vinci Code est passé par là !
Zouzouspetals a écrit :Et c'est bien parce que Jésus était marié que les époux juifs autorisaient leurs femmes à le côtoyer : comment croire en effet que des femmes mariées auraient pu accompagner et servir une bande de célibataires, sans que quiconque, en outre, n'ait songé à leur reprocher cette promiscuité ?
Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.
Zouzouspetals a écrit :comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)
Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.
Zouzouspetals a écrit :Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.
Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown
Auteur : BenFis Date : 06 juin16, 02:53 Message :
Jean Moulin a écrit :Cela pose pourtant un problème lorsque Jésus lit un passage de l'AT contenant le tétragramme et qu'il aurait remplacé par le mot "kurios". C'est carrément illogique et ça a interpelé plusieurs traducteurs.
Ces traducteurs n'ont pas fait la preuve que le Nom divin a été supprimé des Mss du NT. Il suivent simplement leur idée parce qu'effectivement, celle-ci semble logique.
Mais face à la logique idéologique se dresse la logique des faits déjà évoquée.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 juin16, 05:41 Message :
Jean Moulin a écrit :Cela pose pourtant un problème lorsque Jésus lit un passage de l'AT contenant le tétragramme et qu'il aurait remplacé par le mot "kurios". C'est carrément illogique et ça a interpelé plusieurs traducteurs.
BenFis a écrit :Ces traducteurs n'ont pas fait la preuve que le Nom divin a été supprimé des Mss du NT.
Peut-être, mais ils sont restés fidèles à la Parole de Dieu et dans la logique des Ecritures. Car remplacer le nom de Dieu par un simple mot, n'est-ce pas une falsification de l'Ecriture ? C'est ce qu'ont refusé de faire les traducteurs qui ont conservé le nom divin dans les versets du NT citant l'AT.
BenFis a écrit :Mais face à la logique idéologique se dresse la logique des faits déjà évoquée.
Justement, refuser toute falsification de l'Ecriture, c'est quelle logique ?
Auteur : BenFis Date : 06 juin16, 06:07 Message :
Jean Moulin a écrit :Peut-être, mais ils sont restés fidèles à la Parole de Dieu et dans la logique des Ecritures. Car remplacer le nom de Dieu par un simple mot, n'est-ce pas une falsification de l'Ecriture ? C'est ce qu'ont refusé de faire les traducteurs qui ont conservé le nom divin dans les versets du NT citant l'AT.
...
Justement, refuser toute falsification de l'Ecriture, c'est quelle logique ?
Pour l'instant, ce n'est qu'une prétendue falsification, donc c'est idéologique.
L'absence du Tétragramme dans tous les manuscrits du NT ainsi que le mutisme du Christ dans l'emploi du Nom divin dans la vie courante (hors citations de l'AT) sont des faits vérifiables y compris chez les traducteurs qui ont inséré le Nom divin dans leurs versions du NT.
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 juin16, 09:34 Message :
Zouzouspetals a écrit :Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.
Jean Moulin a écrit :Pourquoi, votre TMN ?
Parce que vous adhérez fortement aux enseignements des Témoins de Jéhovah, si vous n'en êtes pas un vous-même. Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.
Jean Moulin a écrit :Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.
Zouzouspetals a écrit :Les copies grecques du 4e siècle (et il me semble que certains manuscrits sont encore plus proches des originaux) sont ce qui nous permet de lire le Nouveau Testament aujourd'hui. Sous-entendre, comme vous le faites, que ces textes ne nous permettent pas de savoir ce que Jésus a dit ou fait revient à dire que nous ignorons donc totalement la vérité sur les paroles et actions du Christ.
Jean Moulin a écrit :Nous savons ce que Jésus a dit, certes. Mais le nom divin est une particularité et le NT ne permet pas de savoir pourquoi il n'est pas représenté autrement que dans sa forme abrégée Yah, ni ce qui pourrait justifier cela. Peut être est-ce voulu par Dieu pour nous mettre à l'épreuve. Toujours est il que le texte grec du 4 è siècle ne peut l'expliquer.
Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.
Zouzouspetals a écrit :Parce que, hormis le texte fondé sur ces copies du 4e siècle, d'où pouvons-nous tirer notre connaissance de Jésus ?
Jean Moulin a écrit :Concernant le nom divin, c'est du fait qu'il se trouvait en hébreu dans l'AT à l'époque de Jésus, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la traduction grecque, qu'on peut déduire qu'il faisait partie de la vie religieuse des juifs.
Comment expliquez-vous donc que les auteurs de ce qui deviendra le Nouveau Testament n'ont jamais utilisé le Tétragramme יהוה, ni même une translittération, une transcription ou une traduction de ce nom en grec ?
Jean Moulin a écrit :Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?
Zouzouspetals a écrit :Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs
Jean Moulin a écrit :Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.
Zouzouspetals a écrit : A l'époque de Jésus, ne pas prononcer יהוה était moins une superstition qu'une réalité : rare étaient les Juifs qui devaient savoir ou oser se permettre de dire à haute voix יהוה.
Jean Moulin a écrit :Jésus était forcément de ceux-là, et ne jamais oser prononcer le tétragramme était toujours une superstition que rien ne justifiait.
Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.
Zouzouspetals a écrit :Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.
Jean Moulin a écrit :Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.
Zouzouspetals a écrit :Rien dans le Nouveau Testament ne montre que les Juifs prononçaient couramment יהוה à l'époque de Jésus.
Jean Moulin a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Et qu'avez-vous donc dit ?
Zouzouspetals a écrit :Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :A tiens ? Dans quel évangile ?
Zouzouspetals a écrit :Les quatre, particulièrement ceux de Jean (qui insiste sur l'amour et parle du "disciple que Jésus aimait") et de Matthieu (dont l'original, sans doute écrit en hébreu, ne pouvait pas manquer de parler de cette institution si chère au coeur des Juifs qu'est le mariage) ; on trouvait également des allusions dans certaines des lettres de Paul (celles notamment où il enjoint les chrétiens d'imiter Jésus) et bien évidemment dans les lettres de Jean.
Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?
Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.
Zouzouspetals a écrit :Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.
Jean Moulin a écrit :Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).
Zouzouspetals a écrit :Jésus avait une entière confiance en son Père céleste ; il savait que sa famille souffrirait horriblement de sa mort ignominieuse, mais aussi que ses "frères et soeurs" spirituels sauraient prendre soin de sa parenté charnelle.
Jean Moulin a écrit :Da Vinci Code est passé par là !
A moins que Dan Brown n'ait fait que reprendre une idée que les vrais croyants connaissaient déjà.
Zouzouspetals a écrit :Et c'est bien parce que Jésus était marié que les époux juifs autorisaient leurs femmes à le côtoyer : comment croire en effet que des femmes mariées auraient pu accompagner et servir une bande de célibataires, sans que quiconque, en outre, n'ait songé à leur reprocher cette promiscuité ?
Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.
Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Zouzouspetals a écrit :comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)
Jean Moulin a écrit :Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.
Ce "vous" désigne tous ceux qui soutiennent que le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui n'est pas celui qu'ont écrit les auteurs originels, qu'il a été trafiqué, falsifié, remanié, notamment en lui ôtant un élément qui devait forcément y être : le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, le Tétragramme יהוה et que sais-je encore...
Zouzouspetals a écrit :Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.
Jean Moulin a écrit :Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown
Qui pourrait fort bien être tiré d'un cinquième évangile perdu, dans la mesure où, en l'absence des manuscrits originaux du Nouveau Testament, non seulement nous ignorons complètement ce qui y était vraiment écrit, mais encore, comme certains éléments qui auraient forcément dû s'y trouver manquent dans les versions d'aujourd'hui, nous avons tout lieu de croire que notre NT n'est pas conforme aux écrits originels. Comment comprendre sinon que les manuscrits sur lesquels se fonde le texte de base de notre Nouveau Testament ne comportent pas une seule occurrence de יהוה, ou qu'ils occultent complètement le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine ?
Disons-le clairement : notre Nouveau Testament n'est pas ce qu'ont rédigé Pierre, Paul, Jean et les autres... Et plutôt que de se limiter aux lignes de ce texte, le vrai croyant saura lire entre les lignes, là où Jésus appelle constamment son Père יהוה, où il est marié avec Marie-Madeleine, là où il est peut-être même un extraterrestre venu des Pléiades, ou un homme "de retour du futur", voire une femme, pourquoi pas ? Après tout, nous n'avons pas les manuscrits originaux, et visiblement, les copies que nous possédons ont été falsifiées... alors que pouvait donc contenir ce Nouveau Testament originel que nous n'avons pas ? Certainement des détails qui ne figurent plus dans l'ersatz dont nous avons hérité. A tout prendre, le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine semble encore la théorie la plus probable, non ?
Auteur : Jean Moulin Date : 07 juin16, 22:27 Message :
Jean Moulin a écrit :Peut-être, mais ils sont restés fidèles à la Parole de Dieu et dans la logique des Ecritures. Car remplacer le nom de Dieu par un simple mot, n'est-ce pas une falsification de l'Ecriture ? C'est ce qu'ont refusé de faire les traducteurs qui ont conservé le nom divin dans les versets du NT citant l'AT.
...
Justement, refuser toute falsification de l'Ecriture, c'est quelle logique ?
BenFis a écrit :Pour l'instant, ce n'est qu'une prétendue falsification, donc c'est idéologique.
Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?
Zouzouspetals a écrit :Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.
Jean Moulin a écrit :Pourquoi, votre TMN ?
Zouzouspetals a écrit :Parce que vous adhérez fortement aux enseignements des Témoins de Jéhovah, si vous n'en êtes pas un vous-même.
Je sais, on ne peut pas adhérer tout simplement aux enseignements de la Bible sans être taxé d'appartenir aux tj. C'est tout simplement hallucinant. En même temps, ça signifie que les tj ne seraient pas si éloignés qu'on veut bien le dire de la Bible.
Zouzouspetals a écrit :Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.
Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.
Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.
Zouzouspetals a écrit :Comment expliquez-vous donc que les auteurs de ce qui deviendra le Nouveau Testament n'ont jamais utilisé le Tétragramme יהוה, ni même une translittération, une transcription ou une traduction de ce nom en grec ?
S'ils ne l'ont jamais fait, c'est très étonnant pour les raisons que j'ai déjà expliquées précédemment, et particulièrement parce que le nom divin était partout dans la Bible hébraïque et dans sa traduction grecque ainsi que sur le couvre chef du grand prêtre.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.
Du moins dans le texte grec en notre possession.
Zouzouspetals a écrit : Et qu'avez-vous donc dit ?
J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.
Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?
Zouzouspetals a écrit :Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.
Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.
Jean Moulin a écrit :Da Vinci Code est passé par là !
Zouzouspetals a écrit : A moins que Dan Brown n'ait fait que reprendre une idée que les vrais croyants connaissaient déjà.
Les vrais croyants ? C'est ainsi que tu appelles ceux qui montent des cabbales ?
Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.
Zouzouspetals a écrit :Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Merci de confirmer mes dires par des citations !
Zouzouspetals a écrit :comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)
Jean Moulin a écrit :Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.
Zouzouspetals a écrit : Ce "vous" désigne tous ceux qui soutiennent que le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui n'est pas celui qu'ont écrit les auteurs originels, qu'il a été trafiqué, falsifié, remanié, notamment en lui ôtant un élément qui devait forcément y être : le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, le Tétragramme יהוה et que sais-je encore...
Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.
Zouzouspetals a écrit :Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.
Jean Moulin a écrit :Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown
Qui pourrait fort bien être tiré d'un cinquième évangile perdu[/quote]
Zouzouspetals a écrit : On nous l'a déjà fait le coup du cinquième évangile. C'est du réchauffé ton "scoop". Et ce n'est pas en voulant absolument comparer quelque chose qui existe même dans le NT dans sa forme abrégée (Apoc. 19:1 à 6), à ce qui n'a jamais été autre chose qu'une légende que tu auras raison. Tu es d'une grande mauvaise foi.
Auteur : papy Date : 07 juin16, 22:45 Message :
Jean Moulin a écrit : Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions
Dans les congrégations de Tdj , il est prononcé presque à chaque phrase.
Ils se l'ont même approprié Td......Jéhovah .
Auteur : BenFis Date : 07 juin16, 23:49 Message :
Jean Moulin a écrit :Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?
S’il était avéré que le Nom divin transcrit en grec par les auteurs du NT avait été remplacé par Kurios, ce serait évidemment une falsification.
Dans le cas contraire ce n’est qu’une prétendue falsification. Soutenir cette idée sans preuve tangible est toujours possible mais reste idéologique.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 juin16, 09:38 Message :
Zouzouspetals a écrit :Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.
Jean Moulin a écrit :Pourquoi, votre TMN ?
Zouzouspetals a écrit :Parce que vous adhérez fortement aux enseignements des Témoins de Jéhovah, si vous n'en êtes pas un vous-même.
Jean Moulin a écrit :Je sais, on ne peut pas adhérer tout simplement aux enseignements de la Bible sans être taxé d'appartenir aux tj. C'est tout simplement hallucinant. En même temps, ça signifie que les tj ne seraient pas si éloignés qu'on veut bien le dire de la Bible.
Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements. Le fait d'ailleurs de confondre les doctrines des TJ avec les enseignements de la Bible est un indice fort d'appartenance à ce mouvement, parce qu'il n'y a bien que des Témoins de Jéhovah pour croire que leurs interprétations particulières sont "la vérité" biblique.
Cela dit, que vous soyez Témoin de Jéhovah ou pas m'importe peu ; nous discutons ici de la présence (ou pas) du Tétragramme dans le Nouveau Testament, et il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT. De ce fait, quand vous soutenez mordicus que le Nouveau Testament devait, à l'origine, contenir le Tétragramme, quand vous ne voyez aucune objection à ce que des traducteurs traduisent les "kurios" et "theos" du texte de base du NT par des "Jéhovah", vous faites vôtre la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.
Zouzouspetals a écrit :Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.
Jean Moulin a écrit :Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.
En ce cas, pourquoi soutenir que, contrairement à Jésus, les chrétiens devraient préférer "Jéhovah" à "Père" pour désigner Dieu ? Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ? Parce que, même avec mon ignorance du grec, je sais quand même que "kurios" et "theos" signifient "seigneur" et "dieu" et non pas "Jéhovah".
Zouzouspetals a écrit :Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.
Jean Moulin a écrit :Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.
Je cite ce que vous répondez plus haut à BenFils : "Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?" Donc, avec lui, vous soutenez la falsification, et avec moi, vous parlez d'incomplétude ou d'imprécision ; il faudrait vous décider : croyez-vous que le Nouveau Testament que nous lisons actuellement est incomplet et imprécis, ou qu'il a été falsifié ?
Zouzouspetals a écrit :Comment expliquez-vous donc que les auteurs de ce qui deviendra le Nouveau Testament n'ont jamais utilisé le Tétragramme יהוה, ni même une translittération, une transcription ou une traduction de ce nom en grec ?
Jean Moulin a écrit :S'ils ne l'ont jamais fait, c'est très étonnant pour les raisons que j'ai déjà expliquées précédemment, et particulièrement parce que le nom divin était partout dans la Bible hébraïque et dans sa traduction grecque ainsi que sur le couvre chef du grand prêtre.
Ce n'est pas si étonnant que cela quand on pense que יהוה est un Tétragramme hébraïque et que les rédacteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec. יהוה, pour des gens qui ne parlent pas l'hébreu, c'est imprononçable ; ça peut à la limite se recopier, comme on peut reproduire un dessin, mais ça ne se lit pas. Or, la grande nouveauté du christianisme, c'est que, très rapidement, ce n'était plus la religion d'un seul peuple, mais de toutes les nations, dont la plupart ne savaient pas prononcer à haute voix יהוה. Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה) et qui n'avaient pas sous les yeux le couvre-chef du grand prêtre de Jérusalem (surtout après 70 de notre ère) : les Corinthiens, les Thessaloniciens, les Romains, les Galates... comment auraient-ils pu lire יהוה selon vous ?
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.
Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.
Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ? Autrement dit, ce que Pierre, Paul, Jacques, Jean... ont vraiment écrit ne nous serait pas parvenu de façon fiable et serait même perdu à jamais dans les brumes du temps, c'est là votre conviction ?
Zouzouspetals a écrit : Et qu'avez-vous donc dit ?
Jean Moulin a écrit :J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.
Les rédacteurs de ce qui constitue aujourd'hui le Nouveau Testament vivaient-ils dans un pré carré juif ? Et surtout, écrivaient-ils uniquement pour des Juifs qui auraient prononcé le Tétragramme יהוה ?
Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?
Zouzouspetals a écrit :Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.
Et pourtant il l'est ! Pas une seule occurrence de יהוה dans les écrits du Nouveau Testament. Ce que vous tenez pour une falsification. Si votre hypothèse est vraie, comment pouvez-vous être sûr que d'autres éléments du texte originel n'auraient pas été, de même, gommés dans les copies ultérieures, tel le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, par exemple ?
Jean Moulin a écrit :Da Vinci Code est passé par là !
Zouzouspetals a écrit : A moins que Dan Brown n'ait fait que reprendre une idée que les vrais croyants connaissaient déjà.
Jean Moulin a écrit :Les vrais croyants ? C'est ainsi que tu appelles ceux qui montent des cabbales ?
Non, c'est ainsi que se considèrent ceux qui voient dans le texte actuel du Nouveau Testament un écrit falsifié, dont certains éléments importants auraient été ôtés et qu'ils se font fort de "rétablir", qu'il s'agisse du Tétragramme יהוה, de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ou de bien d'autres éléments peut-être.
Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.
Zouzouspetals a écrit :Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean Moulin a écrit :Merci de confirmer mes dires par des citations !
En quoi ces citations confirment-elles vos dires ??? Vous soutenez qu'aucune femme mariée, du fait d'autres occupations, n'aurait pu suivre Jésus. Je vous en ai trouvé deux qui, d'après les évangiles, étaient mariées et suivaient pourtant Jésus, sans qu'apparemment personne n'y trouve rien à redire. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Marie-Madeleine est mentionnée dans ces deux passages au côté de ces femmes mariées qui suivaient Jésus. On peut donc légitimement se demander si Jésus était marié et si Marie-Madeleine était son épouse ; d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.
Zouzouspetals a écrit :comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)
Jean Moulin a écrit :Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.
Zouzouspetals a écrit : Ce "vous" désigne tous ceux qui soutiennent que le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui n'est pas celui qu'ont écrit les auteurs originels, qu'il a été trafiqué, falsifié, remanié, notamment en lui ôtant un élément qui devait forcément y être : le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, le Tétragramme יהוה et que sais-je encore...
Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.
Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés : pourquoi serait-elle assurément vraie concernant le Tétragramme יהוה et erronée lorsqu'il s'agit de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ? En outre, il ne suffit pas de traiter mes affirmations d'erronées ou de s'en prendre à ma personne pour établir votre vérité ; ce faisant, vous manifestez surtout les limites de vos assertions.
Zouzouspetals a écrit :Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.
Jean Moulin a écrit :Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown
Zouzouspetals a écrit :Qui pourrait fort bien être tiré d'un cinquième évangile perdu
Jean Moulin a écrit :On nous l'a déjà fait le coup du cinquième évangile. C'est du réchauffé ton "scoop". Et ce n'est pas en voulant absolument comparer quelque chose qui existe même dans le NT dans sa forme abrégée (Apoc. 19:1 à 6), à ce qui n'a jamais été autre chose qu'une légende que tu auras raison. Tu es d'une grande mauvaise foi.
Pas plus que vous, pas plus que vous, d'autant que je calque mon raisonnement sur le vôtre : vous affirmez que le Nouveau Testament devait forcément, à l'origine, contenir le Tétragramme יהוה, et que l'absence de יהוה dans le texte que nous lisons provient d'une falsification, d'un effacement sélectif mais total du Tétragramme dans les copies postérieures aux manuscrits originaux ; j'affirme que le Nouveau Testament devait très probablement, à l'origine, contenir mentions explicites du mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, et que l'absence d'une telle union dans le texte que nous lisons provient d'une falsification, d'un effacement sélectif mais presque total (puisque quelques indices indirects ont subsisté) de ce mariage dans les copies postérieures aux manuscrits originaux.
Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?
Auteur : Jean Moulin Date : 09 juin16, 00:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements.
A oui ? Comme quoi, par exemple ?
Zouzouspetals a écrit :il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT.
Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.
Zouzouspetals a écrit :De ce fait, quand vous soutenez mordicus que le Nouveau Testament devait, à l'origine, contenir le Tétragramme, quand vous ne voyez aucune objection à ce que des traducteurs traduisent les "kurios" et "theos" du texte de base du NT par des "Jéhovah", vous faites vôtre la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.
Ce que j'ai dit, c'est que le nom divin devrait se trouver au moins dans les citations de l'AT. Pour moi, la forme dans laquelle il est employé importe peu, comme elle n'a pas eu d'importance pendant des siècles pour les religions chrétiennes. Que je sache, la forme "Jéhovah" ne dérangeait personne jusqu'au XX è siècle.
Zouzouspetals a écrit :Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.
Jean Moulin a écrit :Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :En ce cas, pourquoi soutenir que, contrairement à Jésus, les chrétiens devraient préférer "Jéhovah" à "Père" pour désigner Dieu ?
Je n'ai pas dit ça. Mais s'il est devenu normal d'appeler Dieu "Père", puisque Jésus l'a précisé, il n'est pas normal de ne pas connaître le nom divin et de ne jamais le prononcer, quelque soit la forme employée.
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ?
Et où ai-je prétendu, ou soutenu, que le nom divin était approprié dans tous ces endroits.
Zouzouspetals a écrit :Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.
Jean Moulin a écrit :Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.
Zouzouspetals a écrit : Je cite ce que vous répondez plus haut à BenFils : "Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?" Donc, avec lui, vous soutenez la falsification, et avec moi, vous parlez d'incomplétude ou d'imprécision ; il faudrait vous décider : croyez-vous que le Nouveau Testament que nous lisons actuellement est incomplet et imprécis, ou qu'il a été falsifié ?
Il est difficile de dire s'il s'agit d'imprécision ou de falsification, parce que les écrivains du NT savaient que le nom divin se trouvait dans les passages de l'AT qu'ils citaient, d'autant que, du moins pour ce qui est de Matthieu et Marc, c'était d'après l'AT en hébreu.
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas si étonnant que cela quand on pense que יהוה est un Tétragramme hébraïque et que les rédacteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec. יהוה, pour des gens qui ne parlent pas l'hébreu, c'est imprononçable ; ça peut à la limite se recopier, comme on peut reproduire un dessin, mais ça ne se lit pas.
D'une part, les premiers chrétiens étaient tous juifs, au moins pendant trois ou quatre ans, et d'autre part, je ne crois pas du tout que le nom divin ait jamais été compliqué à prononcer. Selon certains, c'était même très simple. Puis il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de chrétiens vérifiaient dans l'AT l'exactitude de ce qui leur était enseigné. Ils étaient donc en contact avec le tétragramme. C'est aussi pour ça que je suis persuadé que les chrétiens du premier siècle connaissaient le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה)
Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.
Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.
Zouzouspetals a écrit :Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ?
Si, mais sans le nom divin.
Zouzouspetals a écrit : Et qu'avez-vous donc dit ?
Jean Moulin a écrit :J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.
Zouzouspetals a écrit :Les rédacteurs de ce qui constitue aujourd'hui le Nouveau Testament vivaient-ils dans un pré carré juif ? Et surtout, écrivaient-ils uniquement pour des Juifs qui auraient prononcé le Tétragramme יהוה ?
Certes non, mais il n'était pas au programme du christianisme de faire tomber le nom divin dans l'oubli ni de dire qu'il ne devait plus être ni prononcé ni écrit, car ça aurait éte précisé clairement, or, on retrouve le nom divin dans le NT sous la forme abrégée YAH.
Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?
Zouzouspetals a écrit :Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant il l'est ! Pas une seule occurrence de יהוה dans les écrits du Nouveau Testament. Ce que vous tenez pour une falsification. Si votre hypothèse est vraie, comment pouvez-vous être sûr que d'autres éléments du texte originel n'auraient pas été, de même, gommés dans les copies ultérieures, tel le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, par exemple ?
Sauf que le nom divin existe bel et bien, ça n'est pas quelque chose d'imaginaire contrairement au prétendu mariage de Jésus avec Marie Madeleine. Et, comme je l'ai rappelé plus haut, le nom divin figure dans le NT sous sa forme abrégée. Comme je te le disais plus haut, il faut comparer ce qui est comparable. On ne compare pas un fait à un conte digne des mille et une nuits.
Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.
Zouzouspetals a écrit :Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean Moulin a écrit :Merci de confirmer mes dires par des citations !
Zouzouspetals a écrit : En quoi ces citations confirment-elles vos dires ??? Vous soutenez qu'aucune femme mariée, du fait d'autres occupations, n'aurait pu suivre Jésus. Je vous en ai trouvé deux qui, d'après les évangiles, étaient mariées et suivaient pourtant Jésus, sans qu'apparemment personne n'y trouve rien à redire. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Marie-Madeleine est mentionnée dans ces deux passages au côté de ces femmes mariées qui suivaient Jésus. On peut donc légitimement se demander si Jésus était marié et si Marie-Madeleine était son épouse
Tu en as trouvé une, pas deux, et encore, la seule femme qui, même si elle avait des enfants en bas âge, pouvait s'absenter pour suivre Jésus (et probablement pas en permanence) du fait qu'elle avait les moyens matériels de faire garder ses enfants vu la position de son mari. C'est donc la seule femme mariée qui suivait Jésus, il n'est pas parlé d'autres femmes mariées, d'autant que nous savons tous qu'une femme mariée à cette époque là avait d'autres obligations et priorités que de suivre Jésus. Marie Madeleine, on oublie, vu qu'elle n'était pas mariée. Quand à Marie femme de Clopas qui se trouvait près de la croix, c'était la tante de Jésus (la sœur de sa mère) qui se trouvait manifestement là pour soutenir sa sœur dans cette épreuve, mais rien ne permet de prétendre qu'elle faisait partie des femmes qui suivaient Jésus.
Zouzouspetals a écrit :d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.
Jamais je n'ai tenu un tel discours, bien au contraire, puisqu'il n'y a aucun indice soutenant cette invention digne d'un conte pour enfants.
Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.
Zouzouspetals a écrit :Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés
Je n'ai rien affirmé de tel.
Zouzouspetals a écrit :pourquoi serait-elle assurément vraie concernant le Tétragramme יהוה et erronée lorsqu'il s'agit de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ? En outre, il ne suffit pas de traiter mes affirmations d'erronées ou de s'en prendre à ma personne pour établir votre vérité ; ce faisant, vous manifestez surtout les limites de vos assertions.
Il faut comparer ce qui est comparable !
Jean Moulin a écrit :Tu es d'une grande mauvaise foi.
Zouzouspetals a écrit :Pas plus que vous, pas plus que vous, d'autant que je calque mon raisonnement sur le vôtre
Mais si, plus que moi, car tu compares deux choses sans comparaison possible, c'est à dire que tu agis en essayant d'avoir raison par un raisonnement absurde.
Zouzouspetals a écrit :(puisque quelques indices indirects ont subsisté)
Lesquels ?
Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?
Je l'ai fait ci-dessus !
Auteur : Zouzouspetals Date : 09 juin16, 09:08 Message :
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements.
Jean Moulin a écrit :A oui ? Comme quoi, par exemple ?
Pour s'en tenir simplement à ce sujet, le fait que vous adhériez à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.
Zouzouspetals a écrit :il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT.
Jean Moulin a écrit :Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.
Lesquelles ? Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.
Zouzouspetals a écrit :De ce fait, quand vous soutenez mordicus que le Nouveau Testament devait, à l'origine, contenir le Tétragramme, quand vous ne voyez aucune objection à ce que des traducteurs traduisent les "kurios" et "theos" du texte de base du NT par des "Jéhovah", vous faites vôtre la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.
Jean Moulin a écrit :Ce que j'ai dit, c'est que le nom divin devrait se trouver au moins dans les citations de l'AT. Pour moi, la forme dans laquelle il est employé importe peu, comme elle n'a pas eu d'importance pendant des siècles pour les religions chrétiennes. Que je sache, la forme "Jéhovah" ne dérangeait personne jusqu'au XX è siècle.
Et pourtant, il ne s'y trouve pas. D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ? Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?
Zouzouspetals a écrit :Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.
Jean Moulin a écrit :Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :En ce cas, pourquoi soutenir que, contrairement à Jésus, les chrétiens devraient préférer "Jéhovah" à "Père" pour désigner Dieu ?
Jean Moulin a écrit :Je n'ai pas dit ça. Mais s'il est devenu normal d'appeler Dieu "Père", puisque Jésus l'a précisé, il n'est pas normal de ne pas connaître le nom divin et de ne jamais le prononcer, quelque soit la forme employée.
Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ?
Jean Moulin a écrit :Et où ai-je prétendu, ou soutenu, que le nom divin était approprié dans tous ces endroits.
Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?
Zouzouspetals a écrit :Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.
Jean Moulin a écrit :Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.
Zouzouspetals a écrit : Je cite ce que vous répondez plus haut à BenFils : "Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?" Donc, avec lui, vous soutenez la falsification, et avec moi, vous parlez d'incomplétude ou d'imprécision ; il faudrait vous décider : croyez-vous que le Nouveau Testament que nous lisons actuellement est incomplet et imprécis, ou qu'il a été falsifié ?
Jean Moulin a écrit :Il est difficile de dire s'il s'agit d'imprécision ou de falsification, parce que les écrivains du NT savaient que le nom divin se trouvait dans les passages de l'AT qu'ils citaient, d'autant que, du moins pour ce qui est de Matthieu et Marc, c'était d'après l'AT en hébreu.
Qu'ils l'aient su ne change rien au fait qu'ils ne l'ont pas reproduit, même dans les citations qu'ils ont faites de passages de l'AT le contenant.
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas si étonnant que cela quand on pense que יהוה est un Tétragramme hébraïque et que les rédacteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec. יהוה, pour des gens qui ne parlent pas l'hébreu, c'est imprononçable ; ça peut à la limite se recopier, comme on peut reproduire un dessin, mais ça ne se lit pas.
Jean Moulin a écrit :D'une part, les premiers chrétiens étaient tous juifs, au moins pendant trois ou quatre ans, et d'autre part, je ne crois pas du tout que le nom divin ait jamais été compliqué à prononcer. Selon certains, c'était même très simple. Puis il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de chrétiens vérifiaient dans l'AT l'exactitude de ce qui leur était enseigné. Ils étaient donc en contact avec le tétragramme. C'est aussi pour ça que je suis persuadé que les chrétiens du premier siècle connaissaient le nom divin.
Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.
Zouzouspetals a écrit :Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה)
Jean Moulin a écrit :Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.
Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.
Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.
Zouzouspetals a écrit :Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ?
Jean Moulin a écrit :Si, mais sans le nom divin.
Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ? Pourquoi aucune des milliers de copies qui nous sont parvenues ne contient יהוה ? Et cet hypothétique NT avec יהוה, aurait-il employé le Tétragramme uniquement dans les citations grecques de l'AT hébraïque ?
Zouzouspetals a écrit : Et qu'avez-vous donc dit ?
Jean Moulin a écrit :J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.
Zouzouspetals a écrit :Les rédacteurs de ce qui constitue aujourd'hui le Nouveau Testament vivaient-ils dans un pré carré juif ? Et surtout, écrivaient-ils uniquement pour des Juifs qui auraient prononcé le Tétragramme יהוה ?
Jean Moulin a écrit :Certes non, mais il n'était pas au programme du christianisme de faire tomber le nom divin dans l'oubli ni de dire qu'il ne devait plus être ni prononcé ni écrit, car ça aurait éte précisé clairement, or, on retrouve le nom divin dans le NT sous la forme abrégée YAH.
Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ? Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?
Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?
Zouzouspetals a écrit :Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant il l'est ! Pas une seule occurrence de יהוה dans les écrits du Nouveau Testament. Ce que vous tenez pour une falsification. Si votre hypothèse est vraie, comment pouvez-vous être sûr que d'autres éléments du texte originel n'auraient pas été, de même, gommés dans les copies ultérieures, tel le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, par exemple ?
Jean Moulin a écrit :Sauf que le nom divin existe bel et bien, ça n'est pas quelque chose d'imaginaire contrairement au prétendu mariage de Jésus avec Marie Madeleine. Et, comme je l'ai rappelé plus haut, le nom divin figure dans le NT sous sa forme abrégée. Comme je te le disais plus haut, il faut comparer ce qui est comparable. On ne compare pas un fait à un conte digne des mille et une nuits.
Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.
Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.
Zouzouspetals a écrit :Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean Moulin a écrit :Merci de confirmer mes dires par des citations !
Zouzouspetals a écrit : En quoi ces citations confirment-elles vos dires ??? Vous soutenez qu'aucune femme mariée, du fait d'autres occupations, n'aurait pu suivre Jésus. Je vous en ai trouvé deux qui, d'après les évangiles, étaient mariées et suivaient pourtant Jésus, sans qu'apparemment personne n'y trouve rien à redire. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Marie-Madeleine est mentionnée dans ces deux passages au côté de ces femmes mariées qui suivaient Jésus. On peut donc légitimement se demander si Jésus était marié et si Marie-Madeleine était son épouse
Jean Moulin a écrit :Tu en as trouvé une, pas deux, et encore, la seule femme qui, même si elle avait des enfants en bas âge, pouvait s'absenter pour suivre Jésus (et probablement pas en permanence) du fait qu'elle avait les moyens matériels de faire garder ses enfants vu la position de son mari. C'est donc la seule femme mariée qui suivait Jésus, il n'est pas parlé d'autres femmes mariées, d'autant que nous savons tous qu'une femme mariée à cette époque là avait d'autres obligations et priorités que de suivre Jésus. Marie Madeleine, on oublie, vu qu'elle n'était pas mariée. Quand à Marie femme de Clopas qui se trouvait près de la croix, c'était la tante de Jésus (la sœur de sa mère) qui se trouvait manifestement là pour soutenir sa sœur dans cette épreuve, mais rien ne permet de prétendre qu'elle faisait partie des femmes qui suivaient Jésus.
Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus ; en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser). Quant à Marie-Madeleine, vous la déclarez non-mariée uniquement parce que vous refusez qu'elle ait pu être l'épouse de Jésus ; mais, dans la mesure où vous croyez à un Nouveau Testament différent de celui que nous lisons aujourd'hui, rien ne vous permet de trancher entre l'hypothèse que Marie-Madeleine aurait été célibataire et celle où elle aurait été mariée à Jésus et que cette union aurait ensuite été gommée par les Copistes Falsificateurs.
Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !), dans la mesure où elle assiste à la mise à mort de Jésus en compagnie de Marie et de Marie-Madeleine, toutes deux disciples du Christ, il est tout de même fort probable qu'elle faisait, elle aussi, partie de celles et ceux qui suivaient Jésus.
En bref, que vous le vouliez ou pas, Jésus comptait, dans le proche entourage qui le suivait, des femmes mariées. Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ; à plus forte raison si le Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui est une version remaniée d'un original perdu.
Zouzouspetals a écrit :d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.
Jean Moulin a écrit :Jamais je n'ai tenu un tel discours, bien au contraire, puisqu'il n'y a aucun indice soutenant cette invention digne d'un conte pour enfants.
Tout comme pour la présence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, les indices ont été effacés. Mais ceux qui savent, les voient cependant entre les lignes.
Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.
Zouzouspetals a écrit :Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés
Jean Moulin a écrit :Je n'ai rien affirmé de tel.
Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?
Zouzouspetals a écrit :pourquoi serait-elle assurément vraie concernant le Tétragramme יהוה et erronée lorsqu'il s'agit de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ? En outre, il ne suffit pas de traiter mes affirmations d'erronées ou de s'en prendre à ma personne pour établir votre vérité ; ce faisant, vous manifestez surtout les limites de vos assertions.
Jean Moulin a écrit :Il faut comparer ce qui est comparable !
Mais c'est bien ce que je fais : je compare deux éléments qui n'apparaissent pas dans le texte du Nouveau Testament tel que nous le lisons aujourd'hui mais qui, d'après les indices extérieurs ou indirects que nous y décelons, auraient dû s'y trouver ; d'où notre intime conviction que ce ne sont pas nos interprétations qui sont fausses, mais le texte original qui a été retouché, remanié, remodelé... Ainsi, vous estimez que les rédacteurs néo-testamentaires ont forcément écrit יהוה ou une forme assimilée, et je soutiens que Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés... et nous nous rejoignons sur l'idée que ce que nous considérons comme un élément important du texte original du NT a tout bonnement été effacé par le gang des Copistes Falsificateurs.
Jean Moulin a écrit :Tu es d'une grande mauvaise foi.
Zouzouspetals a écrit :Pas plus que vous, pas plus que vous, d'autant que je calque mon raisonnement sur le vôtre
Jean Moulin a écrit :Mais si, plus que moi, car tu compares deux choses sans comparaison possible, c'est à dire que tu agis en essayant d'avoir raison par un raisonnement absurde.
Absurde, mon raisonnement ? Alors que je n'ai fait que reprendre le vôtre ! J'ai suivi toute la séquence de votre propos : un élément jugé important, qui devrait donc forcément figurer dans le NT. Or le Nouveau Testament actuel ne le contient pas. C'est donc que le Nouveau Testament actuel dit autre chose que ce que disait l'original, qu'il est une version retouchée de ce qu'ont écrit les rédacteurs néo-testamentaires. La seule différence, c'est que vous parlez du Tétragramme יהוה et que je parle du mariage de Jésus et Marie-Madeleine. Deux choses qui ne sont pas de pures inventions : יהוה est présent plusieurs milliers de fois dans l'AT, Jésus, Marie-Madeleine et le mariage ont existé/existent.
Zouzouspetals a écrit :(puisque quelques indices indirects ont subsisté)
Jean Moulin a écrit :Lesquels ?
L'importance du mariage chez les Juifs à l'époque ; le fait que Marie-Madeleine soit l'une des femmes nommément mentionnée dans l'entourage immédiat de Jésus, la seule en outre à ses côtés à la fois pendant son ministère, son supplice et sa résurrection ; l'absence de suspicion et de médisance, question promiscuité, entre Jésus et les femmes qui le suivaient (ce qui s'expliquerait mieux par un schéma de type familial que par l'hypothèse de jeunes gens célibataires, hommes et femmes, voyageant de conserve).
Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?
Jean Moulin a écrit :Je l'ai fait ci-dessus !
Pourriez-vous le refaire ci-dessous, je n'ai pas compris en quoi mon affirmation, qui est pourtant similaire à la vôtre, serait erronée (voire absurde) ?
Auteur : medico Date : 10 juin16, 06:58 Message : Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé. Il y a quelques lectures intéressantes de Matthew dans The Touchstone . [11]
Quelques observations sur une édition récente de et Introduction à Shem-Tob de "hébreu Matthew" https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbinica ... of_Matthew
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 juin16, 08:36 Message :
medico a écrit :Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé. Il y a quelques lectures intéressantes de Matthew dans The Touchstone . [11]
Quelques observations sur une édition récente de et Introduction à Shem-Tob de "hébreu Matthew" https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbinica ... of_Matthew
Bonjour medico,
Merci pour cette citation et son lien. Mais la discussion est déjà assez compliquée pour que l'on n'y mêle pas en plus des traductions hébraïques médiévales de l'évangile de Matthieu, même si, au passage, celles-ci confortent un peu plus l'idée que le Tétragramme יהוה ne figure pas dans le Nouveau Testament.
Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle ;
- 2) ces livres néo-testamentaires nous sont parvenus, comme tout texte de l'Antiquité, à travers des copies, dont la comparaison permet aux exégètes d'établir un texte de base, support à l'édition et à la traduction ;
- 3) le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT. On ne trouve pas non plus d'équivalent grec à יהוה dans le Nouveau Testament. Dans tous les passages où il est question de Dieu, le texte emploie "kurios" (rendu en français par seigneur) et "theos" (français dieu).
Tous les traducteurs du NT savent cela, y compris ceux de la TMN, qui ont jugé bon de rendre 237 fois les "theos" et "kurios" du texte par "Jéhovah" (dont on peut retrouver la liste dans la BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower : http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0), confirmant au passage que le texte qu'ils traduisaient ne contenait pas un seul יהוה ou équivalent grec à יהוה.
De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 10 juin16, 10:32 Message : c'est toi qui la complique et ce lien montre une chose intérresante sur le tétragramme ,mais comme il doit géner c'est mieux de le zapper si je comprend bien!
Auteur : Zouzouspetals Date : 10 juin16, 11:44 Message :
medico a écrit :c'est toi qui la complique et ce lien montre une chose intérresante sur le tétragramme ,mais comme il doit géner c'est mieux de le zapper si je comprend bien!
Quelle chose intéressante sur le tétragramme ce lien montre-t-il exactement, d'après vous ?
Il y est question d'une version en hébreu de l'évangile de Matthieu (dite Shem Tob), insérée dans un texte polémique anti-catholique du 14e siècle. L''évangile de Matthieu cite par endroits des passages de l'Ancien Testament contenant le Tétragramme. Or, comment de tels passages sont-ils rendus dans cette version Shem Tob ? "Là où le Tétragramme apparaît dans les citations du Tanakh (i.e l'Ancien Testament), on trouve à la place un simple He (ה) hébreu, à l'exception d'un seul endroit où le mot "ha-shem" (השם, le nom) est énoncé." (pour les anglophones, la citation originale est : "Where the Tetragrammaton occurs in Tanakh quotations, instead one finds a single Hebrew He (ה) except in one place where the word "ha-shem" (השם, the name) is spelled out. "). Autrement dit, la version en hébreu de l'évangile de Matthieu (dite Shem Tob) ne contient pas le Tétragramme יהוה dans les citations de l'AT le contenant.
Ainsi, un Juif du XIVe siècle, traduisant l'évangile de Matthieu du grec à l'hébreu n'emploie pas le Tétragramme hébraïque יהוה ; pourquoi un rédacteur du 1er siècle citant l'AT en grec devrait-il donc insérer quatre lettres hébraïques (une autre langue, une autre écriture) dans ses écrits en grec ?!?
Les faits demeurent :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle ;
- 2) ces livres néo-testamentaires nous sont parvenus, comme tout texte de l'Antiquité, à travers des copies, dont la comparaison permet aux exégètes d'établir un texte de base, support à l'édition et à la traduction ;
- 3) le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT. On ne trouve pas non plus d'équivalent grec à יהוה dans le Nouveau Testament. Dans tous les passages où il est question de Dieu, le texte emploie "kurios" (rendu en français par seigneur) et "theos" (français dieu).
Tous les traducteurs du NT savent cela, y compris ceux de la TMN, qui ont jugé bon de rendre 237 fois les "theos" et "kurios" du texte par "Jéhovah" (dont on peut retrouver la liste dans la BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower : http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0), confirmant au passage que le texte qu'ils traduisaient ne contenait pas un seul יהוה ou équivalent grec à יהוה.
De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.
Auteur : Jean Moulin Date : 11 juin16, 06:57 Message :
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements.
Jean Moulin a écrit :A oui ? Comme quoi, par exemple ?
Zouzouspetals a écrit :Pour s'en tenir simplement à ce sujet, le fait que vous adhériez à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.
Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?
Zouzouspetals a écrit :il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT.
Jean Moulin a écrit :Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.
Zouzouspetals a écrit :Lesquelles ?
Tresmontant, Chouraqui.
Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.
Partisanes ou tout simplement logiques ?
Jean Moulin a écrit :Ce que j'ai dit, c'est que le nom divin devrait se trouver au moins dans les citations de l'AT. Pour moi, la forme dans laquelle il est employé importe peu, comme elle n'a pas eu d'importance pendant des siècles pour les religions chrétiennes. Que je sache, la forme "Jéhovah" ne dérangeait personne jusqu'au XX è siècle.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, il ne s'y trouve pas.
Du moins dans la copie complète du 4 è siècle que nous possédons. Nous n'avons que des fragments de copies plus anciennes.
Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ?
Parce qu'à l'époque il se trouvait dans la LXX et parce que les juifs avaient une grande vénération pour le nom divin, même s'ils ne le prononçaient pas.
Zouzouspetals a écrit :Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?
C'est quoi une transcription grecque du tétragramme ?
Jean Moulin a écrit :Je n'ai pas dit ça. Mais s'il est devenu normal d'appeler Dieu "Père", puisque Jésus l'a précisé, il n'est pas normal de ne pas connaître le nom divin et de ne jamais le prononcer, quelque soit la forme employée.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.
En apparence seulement, car cela signifierait que le nom divin avait totalement disparu, non seulement des discussions entre Jésus et ses disciples, mais aussi de la culture juive. C'est impossible.
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ?
Jean Moulin a écrit :Et où ai-je prétendu, ou soutenu, que le nom divin était approprié dans tous ces endroits.
Zouzouspetals a écrit :Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?
Dans tous les endroits où les traducteurs objectifs ont vu et signalé où le nom divin pourrait se trouver dans le NT, comme Darby :
Jean Moulin a écrit :Il est difficile de dire s'il s'agit d'imprécision ou de falsification, parce que les écrivains du NT savaient que le nom divin se trouvait dans les passages de l'AT qu'ils citaient, d'autant que, du moins pour ce qui est de Matthieu et Marc, c'était d'après l'AT en hébreu.
Zouzouspetals a écrit :Qu'ils l'aient su ne change rien au fait qu'ils ne l'ont pas reproduit, même dans les citations qu'ils ont faites de passages de l'AT le contenant.
Ce n'est pas un fait mais une supposition peu compatible avec la culture juive d'autant qu'il se trouve dans la LXX grecque.
Zouzouspetals a écrit :Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.
Si toutefois ils ne l'ont pas utilisé, ce qui est complètement impensable à cette époque.
Zouzouspetals a écrit :Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה)
Jean Moulin a écrit :Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?
A l'époque, il n'y en avait qu'une.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.
Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.
Zouzouspetals a écrit :Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ?
Jean Moulin a écrit :Si, mais sans le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ?
La plus ancienne que nous possédions est du 4 è siècle, c'était donc celles d'avant le 4 è siècle qui ont contenu le tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi aucune des milliers de copies qui nous sont parvenues ne contient יהוה ?
Jean Moulin a écrit :Parce qu'elles datent toutes d'après le 4 è siècle.
Zouzouspetals a écrit :Et cet hypothétique NT avec יהוה, aurait-il employé le Tétragramme uniquement dans les citations grecques de l'AT hébraïque ?
Pas uniquement, mais également si un écrivain du NT citait un passage de l'AT contenant le tétragramme pris dans la LXX, il est logique qu'il l'ait recopié comme tel.
Jean Moulin a écrit :Certes non, mais il n'était pas au programme du christianisme de faire tomber le nom divin dans l'oubli ni de dire qu'il ne devait plus être ni prononcé ni écrit, car ça aurait éte précisé clairement, or, on retrouve le nom divin dans le NT sous la forme abrégée YAH.
Zouzouspetals a écrit :Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?
Toujours est-il que Jean l'a écrit !
Zouzouspetals a écrit :Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?
Le NT ne le dit pas, mais chaque fois qu'ils ont dit allélouia, ils ont prononcé la forme abrégée du nom divin. Et c'est le cas pour nous aujourd'hui, allélouia étant une forme latinisée de d'une expression hébraïque signifiant "Louez Yah". Je suis sûr que, si toutefois il t'arrivait de prononcer cette expression, tu n'oseras plus le faire tant tu sembles faire un rejet du nom divin.
Jean Moulin a écrit :Sauf que le nom divin existe bel et bien, ça n'est pas quelque chose d'imaginaire contrairement au prétendu mariage de Jésus avec Marie Madeleine. Et, comme je l'ai rappelé plus haut, le nom divin figure dans le NT sous sa forme abrégée. Comme je te le disais plus haut, il faut comparer ce qui est comparable. On ne compare pas un fait à un conte digne des mille et une nuits.
Zouzouspetals a écrit :Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.
Oui, mais il n'y a pas la moindre trace d'un éventuel mariage de Jésus dans le nt, ni dans la tradition judéo-chrétienne.
Zouzouspetals a écrit :Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus
Oui, mais pas DES, UNE SEULE. Et pour la raison de sa situation matérielle privilégiée.
Zouzouspetals a écrit :en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser).
Mais tous ces hommes n'étaient pas célibataires, comme tu l'as toi-même précisé. Mais je maintiens que des femmes chargées de famille n'auraient pas pu suivre Jésus. Puis, pour ce qui est de ce qui aurait fait jaser, il était évident pour tous, même pour ses adversaires, que Jésus ne se trouvait pas à la tête d'un lupanar ambulant, et il ressort du récit des évangiles qu'à cette époque suivre un Rabbi ne donnait pas des femmes (mariées ou non) qui le suivaient une mauvaise image, ce qui par contre aurait été le cas si tu avais raison.
Zouzouspetals a écrit :Quant à Marie-Madeleine, vous la déclarez non-mariée uniquement parce que vous refusez qu'elle ait pu être l'épouse de Jésus
Je la déclare non mariée parce qu'elle n'est pas du tout présentée par les évangiles comme étant mariée. Quant à son prétendu mariage avec Jésus, c'est de la pure fiction.
Zouzouspetals a écrit :mais, dans la mesure où vous croyez à un Nouveau Testament différent de celui que nous lisons aujourd'hui, rien ne vous permet de trancher entre l'hypothèse que Marie-Madeleine aurait été célibataire et celle où elle aurait été mariée à Jésus et que cette union aurait ensuite été gommée par les Copistes Falsificateurs.
Sauf que je n'ai pas dit que le NT était différent de celui que nous possédons, mais qu'il y a un problème concernant le nom de Dieu, alors que toi, tu parles d'un hypothétique récit qu'auraient contenu les évangiles et qui aurait prétendu que Jésus était marié à Marie Madeleine. Mais tu affirmes gratuitement, contrairement à ce que j'affirme moi, car dans le NT il y a jamais eu la moindre trace de ce prétendu texte affirmant que Jésus aurait été marié, alors qu'il y a au moins des traces de ce que j'affirme. Toi, rien. Donc, comme ça te dérange et que tu n'as rien de concret à apporter, tu racontes n'importe quoi.
Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !
Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.
Zouzouspetals a écrit :dans la mesure où elle assiste à la mise à mort de Jésus en compagnie de Marie et de Marie-Madeleine, toutes deux disciples du Christ, il est tout de même fort probable qu'elle faisait, elle aussi, partie de celles et ceux qui suivaient Jésus.
A bon ? Est-ce que Marie la mère de Jésus faisait partie des femmes qui le suivaient ? D'après les évangiles ça n'est pas le cas. On ne peut donc pas affirmer non plus que la femme de Clopas était une des suivantes de Jésus.
Zouzouspetals a écrit :En bref, que vous le vouliez ou pas, Jésus comptait, dans le proche entourage qui le suivait, des femmes mariées.
Une seule femme mariée, et pour la raison que j'ai précisée. Pour info, les éventuelles veuves, qui (peut-être) suivaient Jésus, ne sont pas des femmes mariées, la mort d'un des conjoints mettant fin aux liens du mariage.
Zouzouspetals a écrit :Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés
Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.
Zouzouspetals a écrit :d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.
Jean Moulin a écrit :Jamais je n'ai tenu un tel discours, bien au contraire, puisqu'il n'y a aucun indice soutenant cette invention digne d'un conte pour enfants.
Zouzouspetals a écrit :
Tout comme pour la présence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, les indices ont été effacés. Mais ceux qui savent, les voient cependant entre les lignes.
Comme je te l'ai démontré plus haut, les indices qu'il y ait eu le tétragramme dans le NT existent bel et bien malgré tes dénégations, et il n'y a par contre pas le moindre indice que Jésus ait été marié. C'est effarant cette propension à inventer pour nier des fait dérangeant ta croyance.
Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.
Zouzouspetals a écrit :Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés
Jean Moulin a écrit :Je n'ai rien affirmé de tel.
Zouzouspetals a écrit :Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?
Si, je n'ai donc pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés", mais qu'un seul et unique nom (le nom divin) avait progressivement disparu des copies, comme c'est aussi le cas de la LXX grecque.
Zouzouspetals a écrit :vous estimez que les rédacteurs néo-testamentaires ont forcément écrit יהוה ou une forme assimilée, et je soutiens que Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés... et nous nous rejoignons sur l'idée que ce que nous considérons comme un élément important du texte original du NT a tout bonnement été effacé par le gang des Copistes Falsificateurs.
Sauf que, concernant le tétragramme dans le NT il y a quelques indices, alors qu'il n'y a pas le moindre petit commencement d'indice pouvant laisser raisonnablement penser que Jésus était marié, et encore moins qu'il l'était avec Marie Madeleine. Nous ne nous rejoignons donc sur rien du tout.
Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?
Jean Moulin a écrit :Je l'ai fait ci-dessus !
Zouzouspetals a écrit :Pourriez-vous le refaire ci-dessous, je n'ai pas compris en quoi mon affirmation, qui est pourtant similaire à la vôtre, serait erronée (voire absurde) ?
C'est fait.
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 juin16, 14:09 Message :
Jean Moulin a écrit :Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?
Tresmontant et Chouraqui ont-ils adhéré à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé ?
Jean Moulin a écrit :Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.
Zouzouspetals a écrit :Lesquelles ?
Jean Moulin a écrit :Tresmontant, Chouraqui.
Ni Tresmontant ni Chouraqui n’emploient « Jéhovah ». Tresmontant : «La lecture absurde : Jéhovah résulte de la lecture des consonnes de YHWH avec les voyelles d'adonaï. Aussi absurde que si on lisait les consonnes de Félix avec les voyelles de Potin. » ; Chouraqui : « Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I'lmprononçable. »
Leurs choix (différents d’ailleurs) de traduire les « kurios » et « theos » présent dans le NT dans les passages citant l’AT portant יהוה ne résultent pas de la volonté de « rétablir » un nom effacé du Nouveau Testament, et encore moins d’encourager la lecture « Jéhovah ».
Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.
Jean Moulin a écrit :Partisanes ou tout simplement logiques ?
Partisanes. Il n’est pas logique de traduire « kurios » et « theos » par « Jéhovah », alors que ces termes grecs signifient « seigneur » et « dieu » et que « Jéhovah » est une lecture postérieure de plusieurs siècles aux écrits néo-testamentaires.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, il ne s'y trouve pas.
Jean Moulin a écrit :Du moins dans la copie complète du 4 è siècle que nous possédons. Nous n'avons que des fragments de copies plus anciennes.
Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ? Trouve-t-on alors, dans ces fragments antérieurs au IVe siècle, la présence du Tétragramme hébraïque en grec ?
Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ?
Jean Moulin a écrit :Parce qu'à l'époque il se trouvait dans la LXX et parce que les juifs avaient une grande vénération pour le nom divin, même s'ils ne le prononçaient pas.
Si les Juifs ne prononçaient pas le nom divin, comment les lecteurs de la Septante auraient-ils pu lire יהוה à haute voix ?
Zouzouspetals a écrit :Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?
Jean Moulin a écrit :C'est quoi une transcription grecque du tétragramme ?
Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.
Jean Moulin a écrit :En apparence seulement, car cela signifierait que le nom divin avait totalement disparu, non seulement des discussions entre Jésus et ses disciples, mais aussi de la culture juive. C'est impossible.
Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה. Vous pouvez trouver cela impossible à croire, mais où, ailleurs que dans le Nouveau Testament, pouvez-vous apprendre mieux de Jésus et de ses disciples ?
Zouzouspetals a écrit :Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?
Jean Moulin a écrit :Dans tous les endroits où les traducteurs objectifs ont vu et signalé où le nom divin pourrait se trouver dans le NT, comme Darby
Vous faites erreur : Darby ne signale pas tous les endroits où le nom divin pourrait se trouver dans le NT ; il indique par une astérisque devant le terme « Seigneur » les endroits où le texte cité de l’AT contenait יהוה. C’est la citation vétéro-testamentaire d’origine, et non le passage néo-testamentaire y faisant référence qui porte le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de signaler un remaniement du texte du NT, mais une différence entre la citation originelle (AT) et le texte rapporté (NT).
Zouzouspetals a écrit :Qu'ils l'aient su ne change rien au fait qu'ils ne l'ont pas reproduit, même dans les citations qu'ils ont faites de passages de l'AT le contenant.
Jean Moulin a écrit :Ce n'est pas un fait mais une supposition peu compatible avec la culture juive d'autant qu'il se trouve dans la LXX grecque.
C’est un fait peu compatible avec votre supposition de ce qu’auraient dû faire les rédacteurs du NT et que, visiblement, ils n’ont pas fait.
Zouzouspetals a écrit :Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.
Jean Moulin a écrit :Si toutefois ils ne l'ont pas utilisé, ce qui est complètement impensable à cette époque.
Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.
Jean Moulin a écrit :Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?
Jean Moulin a écrit :A l'époque, il n'y en avait qu'une.
La même et unique Septante pour les rédacteurs juifs du NT et pour leurs lecteurs hellénophones de Corinthe, Ephèse, Rome… ? Comment savez-vous que cette unique Septante contenait יהוה ? Et comment les Corinthiens, Ephésiens, Romains… lisaient-ils יהוה à haute voix, par exemple dans les lettres que Paul leur avait écrites en recopiant, selon vous, le Tétragramme hébraïque ?
Zouzouspetals a écrit :Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ?
Jean Moulin a écrit :La plus ancienne que nous possédions est du 4 è siècle, c'était donc celles d'avant le 4 è siècle qui ont contenu le tétragramme.
Vous postulez donc l’existence de deux NT différents : le premier, qui contenait יהוה n’aurait pas survécu au IVe siècle ; le second, sans plus aucune occurrence de יהוה à partir de ce moment-là. Sachant que le canon du NT est également fixé au IVe siècle et plutôt que de postuler l’existence de Copistes Falsificateurs chargés d’aller effacer des dizaines et des dizaines d’occurrences dans des centaines et des centaines de copies disséminées alors sur trois continents, ne serait-il pas préférable de croire que les créateurs du Canon néo-testamentaire ont choisi de conserver uniquement les livres ne portant aucune référence à יהוה ? Cela expliquerait que l’on ne trouve aucune occurrence de יהוה dans le NT, puisque cela aurait justement été le critère de sélection des livres canoniques.
Quoi qu’il en soit, il devrait subsister des traces des débats qu’auraient occasionné de telles décisions (soit l’effacement généralisé, soit LE critère de sélection du Canon).
Zouzouspetals a écrit :Et cet hypothétique NT avec יהוה, aurait-il employé le Tétragramme uniquement dans les citations grecques de l'AT hébraïque ?
Jean Moulin a écrit :Pas uniquement, mais également si un écrivain du NT citait un passage de l'AT contenant le tétragramme pris dans la LXX, il est logique qu'il l'ait recopié comme tel.
Pas si logique que ça, non. Parce qu’il existe plusieurs paramètres que nous ignorons : l’écrivain du NT en question cite-t-il des passages de l’AT à partir de la Septante ? Ou directement d’un original hébreu ? S’il utilise la Septante, celle-ci contient-elle vraiment יהוה ? Notre écrivain recopie-t-il un texte de l’AT qu’il a sous les yeux ? Ou reproduit-il de mémoire un passage dont il a entendu la lecture publique ? Cite-t-il l’AT de façon textuelle ? Ou comme citation libre, au gré de son argumentation ?…
Il me semble un peu paradoxal de soutenir que le texte du NT que nous lisons aujourd’hui n’est pas conforme à l’écrit original du rédacteur néo-testamentaire et en même temps de ne pas émettre le moindre doute sur son processus de citation : en gros, on sait ce qu’il aurait dû écrire, ce n’est pas ce que nous avons sous les yeux, c’est donc que son texte a été falsifié. Vraiment ?
Zouzouspetals a écrit :Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?
Jean Moulin a écrit :Toujours est-il que Jean l'a écrit !
Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?
Zouzouspetals a écrit :Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?
Jean Moulin a écrit :Le NT ne le dit pas, mais chaque fois qu'ils ont dit allélouia, ils ont prononcé la forme abrégée du nom divin. Et c'est le cas pour nous aujourd'hui, allélouia étant une forme latinisée de d'une expression hébraïque signifiant "Louez Yah". Je suis sûr que, si toutefois il t'arrivait de prononcer cette expression, tu n'oseras plus le faire tant tu sembles faire un rejet du nom divin.
A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah. Je suis sûre que, si toutefois il vous arrivait de prononcer « mercredi », vous n’oserez plus le faire désormais, puisque mercredi est étymologiquement le jour de Mercure et chaque fois que l’on dit « mercredi », on prononce la forme même pas abrégée de ce dieu romain du commerce et des voleurs, messager des dieux.
Zouzouspetals a écrit :Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.
Jean Moulin a écrit :Oui, mais il n'y a pas la moindre trace d'un éventuel mariage de Jésus dans le nt, ni dans la tradition judéo-chrétienne.
Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.
Zouzouspetals a écrit :Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus
Jean Moulin a écrit :Oui, mais pas DES, UNE SEULE. Et pour la raison de sa situation matérielle privilégiée.
UNE assurément, et probablement DES, puisque le texte parle de « plusieurs autres (femmes), qui les assistaient de leurs biens ». Et pour que ces femmes puissent « assister de leurs biens » Jésus et ses disciples, c’est donc qu’elles étaient, elles aussi, assez aisées financièrement. Ce qui signifie que Jeanne, femme de Chouza, ne se démarque pas tant des autres par sa situation matérielle privilégiée (et sans doute pas non plus par son statut marital), mais plutôt par la position de son époux, intendant d’Hérode.
Zouzouspetals a écrit :en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser).
Jean Moulin a écrit :Mais tous ces hommes n'étaient pas célibataires, comme tu l'as toi-même précisé. Mais je maintiens que des femmes chargées de famille n'auraient pas pu suivre Jésus. Puis, pour ce qui est de ce qui aurait fait jaser, il était évident pour tous, même pour ses adversaires, que Jésus ne se trouvait pas à la tête d'un lupanar ambulant, et il ressort du récit des évangiles qu'à cette époque suivre un Rabbi ne donnait pas des femmes (mariées ou non) qui le suivaient une mauvaise image, ce qui par contre aurait été le cas si tu avais raison.
Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?
Zouzouspetals a écrit :Quant à Marie-Madeleine, vous la déclarez non-mariée uniquement parce que vous refusez qu'elle ait pu être l'épouse de Jésus
Jean Moulin a écrit :Je la déclare non mariée parce qu'elle n'est pas du tout présentée par les évangiles comme étant mariée. Quant à son prétendu mariage avec Jésus, c'est de la pure fiction.
Tout autant que la présence du Tétragramme יהוה dans le Nouveau Testament actuel, qui n’en porte pas la moindre trace. Mais qu’en est-il du premier Nouveau Testament, celui antérieur au IVe siècle ?
Zouzouspetals a écrit :mais, dans la mesure où vous croyez à un Nouveau Testament différent de celui que nous lisons aujourd'hui, rien ne vous permet de trancher entre l'hypothèse que Marie-Madeleine aurait été célibataire et celle où elle aurait été mariée à Jésus et que cette union aurait ensuite été gommée par les Copistes Falsificateurs.
Jean Moulin a écrit :Sauf que je n'ai pas dit que le NT était différent de celui que nous possédons, mais qu'il y a un problème concernant le nom de Dieu, alors que toi, tu parles d'un hypothétique récit qu'auraient contenu les évangiles et qui aurait prétendu que Jésus était marié à Marie Madeleine. Mais tu affirmes gratuitement, contrairement à ce que j'affirme moi, car dans le NT il y a jamais eu la moindre trace de ce prétendu texte affirmant que Jésus aurait été marié, alors qu'il y a au moins des traces de ce que j'affirme. Toi, rien. Donc, comme ça te dérange et que tu n'as rien de concret à apporter, tu racontes n'importe quoi.
Sauf que je n’ai pas parlé « d’un hypothétique récit qu'auraient contenu les évangiles et qui aurait prétendu que Jésus était marié à Marie Madeleine ». Je parle de quelques mentions explicites de l’union entre Jésus et Marie-Madeleine que l’on devait trouver, à l’origine, dans certains des livres du NT (pas seulement les évangiles). Si des dizaines de références à יהוה ont pu être totalement gommées du Nouveau Testament, il n’y a rien de surprenant à ce que quelques mentions controversées du mariage de Jésus et Marie-Madeleine aient pu disparaître aussi sans laisser de trace.
Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !
Jean Moulin a écrit :Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.
Du coup, on ne sait pas si elle était là pour soutenir Marie (qui n’était pas sa soeur), accompagner Marie-Madeleine ou suivre jusqu’au bout celui dont elle était disciple. En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée, et sa présence devant la croix peut laisser penser qu’elle suivait Jésus. Peut-être une candidate comme deuxième exemple de femme mariée suivant Jésus, non ?
Zouzouspetals a écrit :dans la mesure où elle assiste à la mise à mort de Jésus en compagnie de Marie et de Marie-Madeleine, toutes deux disciples du Christ, il est tout de même fort probable qu'elle faisait, elle aussi, partie de celles et ceux qui suivaient Jésus.
Jean Moulin a écrit :A bon ? Est-ce que Marie la mère de Jésus faisait partie des femmes qui le suivaient ? D'après les évangiles ça n'est pas le cas. On ne peut donc pas affirmer non plus que la femme de Clopas était une des suivantes de Jésus.
Et on ne peut pas affirmer non plus que la femme de Clopas n’était pas une des suivantes de Jésus. D’autant que, si elle n’était pas devant la croix comme parente de Marie (mère de Jésus), en tant que quoi était-elle là ?
Zouzouspetals a écrit :En bref, que vous le vouliez ou pas, Jésus comptait, dans le proche entourage qui le suivait, des femmes mariées.
Jean Moulin a écrit :Une seule femme mariée, et pour la raison que j'ai précisée. Pour info, les éventuelles veuves, qui (peut-être) suivaient Jésus, ne sont pas des femmes mariées, la mort d'un des conjoints mettant fin aux liens du mariage.
Une seule femme mariée assurément (Jeanne, femme de Chouza), une autre probablement, Marie, femme de Clopas. Sans compter toutes les autres qui suivaient Jésus, dont une partie au moins devait être mariée (ni veuve, ni célibataire). Et puis Marie-Madeleine…
Zouzouspetals a écrit :Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés
Jean Moulin a écrit :Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.
Et quel est donc ce « tout » qui permet de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ? Ou vous suffit-il d’affirmer gratuitement pour avoir raison ?
Zouzouspetals a écrit :Tout comme pour la présence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, les indices ont été effacés. Mais ceux qui savent, les voient cependant entre les lignes.
Jean Moulin a écrit :Comme je te l'ai démontré plus haut, les indices qu'il y ait eu le tétragramme dans le NT existent bel et bien malgré tes dénégations, et il n'y a par contre pas le moindre indice que Jésus ait été marié. C'est effarant cette propension à inventer pour nier des fait dérangeant ta croyance.
Comme je vous l'ai démontré plus haut, les indices que Jésus ait été marié existent bel et bien malgré vos dénégations, et il n'y a par contre pas le moindre indice qu'il y ait eu le tétragramme dans le NT. C'est effarant cette propension à inventer pour nier des fait dérangeant votre croyance.
Zouzouspetals a écrit :Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?
Jean Moulin a écrit :Si, je n'ai donc pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés", mais qu'un seul et unique nom (le nom divin) avait progressivement disparu des copies, comme c'est aussi le cas de la LXX grecque.
Au temps pour moi : vous n’avez pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés », vous soutenez seulement qu’un élément important (présent en de multiples occurrences) du texte original du NT a progressivement disparu. La nuance doit être d’importance, sans doute. Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ? Avez-vous des preuves de cette disparition progressive ?
Zouzouspetals a écrit :vous estimez que les rédacteurs néo-testamentaires ont forcément écrit יהוה ou une forme assimilée, et je soutiens que Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés... et nous nous rejoignons sur l'idée que ce que nous considérons comme un élément important du texte original du NT a tout bonnement été effacé par le gang des Copistes Falsificateurs.
Jean Moulin a écrit :Sauf que, concernant le tétragramme dans le NT il y a quelques indices, alors qu'il n'y a pas le moindre petit commencement d'indice pouvant laisser raisonnablement penser que Jésus était marié, et encore moins qu'il l'était avec Marie Madeleine. Nous ne nous rejoignons donc sur rien du tout.
Pardon, mais je pense que vous faites doublement erreur ici : d’une part concernant le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine il y a quelques indices, alors qu'il n'y a pas le moindre petit commencement d'indice pouvant laisser raisonnablement penser que le tétragramme était présent dans le NT ; d’autre part, nous nous rejoignons sans doute sur l’existence du gang des Copistes Falsificateurs, non ?
Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?
Jean Moulin a écrit :Je l'ai fait ci-dessus !
Zouzouspetals a écrit :Pourriez-vous le refaire ci-dessous, je n'ai pas compris en quoi mon affirmation, qui est pourtant similaire à la vôtre, serait erronée (voire absurde) ?
Jean Moulin a écrit :C'est fait.
Pas vraiment, non.
Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle ;
- 2) ces livres néo-testamentaires nous sont parvenus, comme tout texte de l'Antiquité, à travers des copies, dont la comparaison permet aux exégètes d'établir un texte de base, support à l'édition et à la traduction ;
- 3) le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT. On ne trouve pas non plus d'équivalent grec à יהוה dans le Nouveau Testament. Dans tous les passages où il est question de Dieu, le texte emploie "kurios" (rendu en français par seigneur) et "theos" (français dieu).
Tous les traducteurs du NT savent cela, y compris ceux de la TMN, qui ont jugé bon de rendre 237 fois les "theos" et "kurios" du texte par "Jéhovah" (dont on peut retrouver la liste dans la BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower : http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0), confirmant au passage que le texte qu'ils traduisaient ne contenait pas un seul יהוה ou équivalent grec à יהוה.
De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.
Auteur : medico Date : 11 juin16, 19:56 Message :
Jean Moulin"Zouzouspetals"]Pour s'en tenir simplement à ce sujet, le fait que vous adhériez à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?
Cette traduction aussi adhére aux enseignement des TJ ?
Cette bible anglais met Jéhovah dans l'évangile de Matthieu.
Auteur : papy Date : 11 juin16, 20:01 Message :
medico a écrit :
Cette traduction aussi adhére aux enseignement des TJ ?
Cette bible anglais met Jéhovah dans l'évangile de Matthieu.
The text of the vatican manuscrit !
TMN héritage de Babylone la grande !
Auteur : medico Date : 11 juin16, 20:06 Message : Voilà l'ironique de service qui sort son argument frappant.
Et le MSS Vaticanus il appartient il pas à Babylone ?
Auteur : papy Date : 11 juin16, 20:20 Message :
medico a écrit :Voilà l'ironique de service qui sort son argument frappant.
Et le MSS Vaticanus il appartient il pas à Babylone ?
Évidemment ! il date de l'an 340 de notre ère et comme l'apostasie a commencé après la mot des apôtres (voir littérature de la WT ).
Auteur : BenFis Date : 11 juin16, 20:35 Message :
medico a écrit :Voilà l'ironique de service qui sort son argument frappant.
Et le MSS Vaticanus il appartient il pas à Babylone ?
Puisqu'apparemment le Mss ayant servi de base à cette traduction est le Vaticanus, il est clair que l'auteur Herman Heinfetter a pris le même parti que les TJ, c'est-à-dire celui de remplacer le mot "Seigneur" par Jehovah.
A moins que ce ne soient les TJ qui ont copié sur lui?
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 juin16, 22:17 Message :
BenFis a écrit :Puisqu'apparemment le Mss ayant servi de base à cette traduction est le Vaticanus, il est clair que l'auteur Herman Heinfetter a pris le même parti que les TJ, c'est-à-dire celui de remplacer le mot "Seigneur" par Jehovah.
A moins que ce ne soient les TJ qui ont copié sur lui?
Quoi qu'il en soit, Herman Heinfetter a fondé sa traduction sur un manuscrit ne contenant pas le Tétragramme hébraïque et a fait le choix de traduire les "kurios" du texte par "Jehovah" afin d'éviter les quiproquos possibles entre le Seigneur יהוה et le Seigneur Jésus. Soutenait-il pour autant l'idée que יהוה aurait dû forcément figurer dans les manuscrits originaux du NT ? Croyait-il faire oeuvre de rétablissement d'un nom divin supposément effacé par des Copistes Falsificateurs ?
Il ne suffit pas, comme des enfants pris en flagrant délit qui essayent de se justifier par un "lui aussi, il a fait comme moi", de pointer du doigt quelqu'un qui a fait la même bêtise que soi pour être dédouané de ses erreurs.
Auteur : Jean Moulin Date : 13 juin16, 06:20 Message :
Jean Moulin a écrit :Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?
Zouzouspetals a écrit :Tresmontant et Chouraqui ont-ils adhéré à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé ?
Ils y ont forcément pensé, mais il est difficile aujourd'hui de le leur demander.
Jean Moulin a écrit :Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.
Zouzouspetals a écrit :Lesquelles ?
Jean Moulin a écrit :Tresmontant, Chouraqui.
Zouzouspetals a écrit :Ni Tresmontant ni Chouraqui n’emploient « Jéhovah ».
Mais là n'est pas la question.
Zouzouspetals a écrit :Tresmontant : «La lecture absurde : Jéhovah résulte de la lecture des consonnes de YHWH avec les voyelles d'adonaï. Aussi absurde que si on lisait les consonnes de Félix avec les voyelles de Potin. » ; Chouraqui : « Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I'lmprononçable. »
C'est curieux, ça ne me convainc pas qu'ils ont raison. Je pense plutôt qu'ils cèdent à une certaine idée fausse qui veut que la bonne prononciation aurait été perdue et aurait été remplacée par Jéhovah au moyen âge, ce qui apparemment arrangeait bien Chouraqui, lui permettant de justifier que le nom divin aurait été imprononçable, ce qui est complètement faux.
Zouzouspetals a écrit :Leurs choix (différents d’ailleurs) de traduire les « kurios » et « theos » présent dans le NT dans les passages citant l’AT portant יהוה ne résultent pas de la volonté de « rétablir » un nom effacé du Nouveau Testament, et encore moins d’encourager la lecture « Jéhovah ».
Sauf que la question n'est pas la forme utilisée du nom divin, mais l'utilisation du nom divin dans le NT, et ni l'un ni l'autre ne prétendent que le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT à l'origine.
Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.
Jean Moulin a écrit :Partisanes ou tout simplement logiques ?
Zouzouspetals a écrit :Partisanes. Il n’est pas logique de traduire « kurios » et « theos » par « Jéhovah », alors que ces termes grecs signifient « seigneur » et « dieu » et que « Jéhovah » est une lecture postérieure de plusieurs siècles aux écrits néo-testamentaires.
C'est ta prise de position qui est partisane, car encore une fois, ce n'est pas la forme du nom divin utilisée qui importe, mais le fait qu'il se trouve dans ces traductions du NT.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, il ne s'y trouve pas.
Jean Moulin a écrit :Du moins dans la copie complète du 4 è siècle que nous possédons. Nous n'avons que des fragments de copies plus anciennes.
Zouzouspetals a écrit :Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ?
Hélas non.
Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ?
Jean Moulin a écrit :Parce qu'à l'époque il se trouvait dans la LXX et parce que les juifs avaient une grande vénération pour le nom divin, même s'ils ne le prononçaient pas.
Zouzouspetals a écrit : Si les Juifs ne prononçaient pas le nom divin, comment les lecteurs de la Septante auraient-ils pu lire יהוה à haute voix ?
Toujours est-il que le tétragramme hébreu se trouvait dans la LXX du premier siècle.
Zouzouspetals a écrit :Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?
Jean Moulin a écrit :C'est quoi une transcription grecque du tétragramme ?
Zouzouspetals a écrit : Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?
S'il y en avait eu, les auteurs de la LXX l'auraient utilisé au lieu de mettre le tétragramme en hébreu dans leur traduction.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.
Jean Moulin a écrit :En apparence seulement, car cela signifierait que le nom divin avait totalement disparu, non seulement des discussions entre Jésus et ses disciples, mais aussi de la culture juive. C'est impossible.
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה.
Parce que tu crois que les évangiles rapportent toutes les conversations de Jésus avec ses apôtres ? On ne peut pas prétendre d'après les seuls évangiles, grecs de surcroit, que Jésus et ses apôtres n'ont pas du tout prononcé le nom divin en plus de trois ans.
Zouzouspetals a écrit :Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?
Jean Moulin a écrit :Dans tous les endroits où les traducteurs objectifs ont vu et signalé où le nom divin pourrait se trouver dans le NT, comme Darby
Zouzouspetals a écrit : Vous faites erreur : Darby ne signale pas tous les endroits où le nom divin pourrait se trouver dans le NT ; il indique par une astérisque devant le terme « Seigneur » les endroits où le texte cité de l’AT contenait יהוה. C’est la citation vétéro-testamentaire d’origine, et non le passage néo-testamentaire y faisant référence qui porte le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de signaler un remaniement du texte du NT, mais une différence entre la citation originelle (AT) et le texte rapporté (NT).
Hé non, tu as tout faux. Darby signale d'une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désigne YHWH. Tu veux des exemples ?
Zouzouspetals a écrit :Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.
Jean Moulin a écrit :Si toutefois ils ne l'ont pas utilisé, ce qui est complètement impensable à cette époque.
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.
Pourquoi une traduction interlinéaire prouverait quoi que ce soit dans ce domaine ?
Jean Moulin a écrit :Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?
Jean Moulin a écrit :A l'époque, il n'y en avait qu'une.
Zouzouspetals a écrit : La même et unique Septante pour les rédacteurs juifs du NT et pour leurs lecteurs hellénophones de Corinthe, Ephèse, Rome… ?
Il n'y avait qu'une LXX, et une seule provenance, l'Egypte. Puis, tous les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé la LXX.
Zouzouspetals a écrit :Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ?
Jean Moulin a écrit :La plus ancienne que nous possédions est du 4 è siècle, c'était donc celles d'avant le 4 è siècle qui ont contenu le tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :Vous postulez donc l’existence de deux NT différents : le premier, qui contenait יהוה n’aurait pas survécu au IVe siècle ; le second, sans plus aucune occurrence de יהוה à partir de ce moment-là. Sachant que le canon du NT est également fixé au IVe siècle et plutôt que de postuler l’existence de Copistes Falsificateurs chargés d’aller effacer des dizaines et des dizaines d’occurrences dans des centaines et des centaines de copies disséminées alors sur trois continents, ne serait-il pas préférable de croire que les créateurs du Canon néo-testamentaire ont choisi de conserver uniquement les livres ne portant aucune référence à יהוה ? Cela expliquerait que l’on ne trouve aucune occurrence de יהוה dans le NT, puisque cela aurait justement été le critère de sélection des livres canoniques.
Quoi qu’il en soit, il devrait subsister des traces des débats qu’auraient occasionné de telles décisions (soit l’effacement généralisé, soit LE critère de sélection du Canon).
Ce qui explique l'absence de débats c'est que les copistes du NT ont progressivement remplacé le tétragramme hébreu par kurios ou théos. Il est même probable qu'ils l'aient fait de bonne foi, pour ce qu'ils croyaient être une meilleure compréhension du texte, alors que cette profusion de "kurios" ait plutôt amené la confusion, comme dans la citation du Psaume 110:1 dans Matthieu 22:44.
Zouzouspetals a écrit :Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?
Jean Moulin a écrit :Toujours est-il que Jean l'a écrit !
Zouzouspetals a écrit :Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?
Certain, monsieur le coupeur de cheveux en quatre, puisqu'il l'a écrit ainsi et qu'il est encore aujourd'hui prononcé ainsi, chaque fois que quelqu'un dit "Hallélouia" qui signifie "Louez Yah" !
Zouzouspetals a écrit :Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?
Jean Moulin a écrit :Le NT ne le dit pas, mais chaque fois qu'ils ont dit allélouia, ils ont prononcé la forme abrégée du nom divin. Et c'est le cas pour nous aujourd'hui, allélouia étant une forme latinisée de d'une expression hébraïque signifiant "Louez Yah". Je suis sûr que, si toutefois il t'arrivait de prononcer cette expression, tu n'oseras plus le faire tant tu sembles faire un rejet du nom divin.
Zouzouspetals a écrit : A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah.
Que tu dis, mais comme tu n'es pas du tout objectif, tu n'admettras jamais que tu n'en sais rien toi non plus. Jésus et ses apôtres n'ont ils jamais dit Hallélouia ? Il serait temps que tu cesses de croire que tous les propos prononcés par Jésus et ses apôtres au cours de leur vie sont rapportés dans le NT.
Zouzouspetals a écrit :Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.
Jean Moulin a écrit :Oui, mais il n'y a pas la moindre trace d'un éventuel mariage de Jésus dans le nt, ni dans la tradition judéo-chrétienne.
Zouzouspetals a écrit :Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.
C'est probablement ça en effet, le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT ? C'est bien ça ? Est-ce que tu réalises mieux à quel point ta comparaison avec le tétragramme est absurde ?
Zouzouspetals a écrit :Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus
Jean Moulin a écrit :Oui, mais pas DES, UNE SEULE. Et pour la raison de sa situation matérielle privilégiée.
Zouzouspetals a écrit :UNE assurément, et probablement DES, puisque le texte parle de « plusieurs autres (femmes), qui les assistaient de leurs biens ».
D'autres femmes, certes, des veuves peut-être, mais apparemment pas d'autres femmes mariées.
Zouzouspetals a écrit :Et pour que ces femmes puissent « assister de leurs biens » Jésus et ses disciples, c’est donc qu’elles étaient, elles aussi, assez aisées financièrement.
Oui, mais veuves, car à l'époque, les femmes mariées n'avaient de biens que ceux de leur mari. La femme de Chouza était l'exception qui confirme la règle.
Zouzouspetals a écrit :en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser).
Jean Moulin a écrit :Mais tous ces hommes n'étaient pas célibataires, comme tu l'as toi-même précisé. Mais je maintiens que des femmes chargées de famille n'auraient pas pu suivre Jésus. Puis, pour ce qui est de ce qui aurait fait jaser, il était évident pour tous, même pour ses adversaires, que Jésus ne se trouvait pas à la tête d'un lupanar ambulant, et il ressort du récit des évangiles qu'à cette époque suivre un Rabbi ne donnait pas des femmes (mariées ou non) qui le suivaient une mauvaise image, ce qui par contre aurait été le cas si tu avais raison.
Zouzouspetals a écrit :Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?
Bien sûr que si, mais dans la mentalité juive de l'époque du Christ, la virginité volontaire n'était pas du tout inconcevable, notamment dans le contexte de l'attente messianique.
Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !
Jean Moulin a écrit :Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.
Zouzouspetals a écrit : En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée
Où ça ?
Zouzouspetals a écrit :Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés
Jean Moulin a écrit :Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.
Zouzouspetals a écrit : Et quel est donc ce « tout » qui permet de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ? Ou vous suffit-il d’affirmer gratuitement pour avoir raison ?
Il n'y a pas la moindre allusion pouvant laisser supposer que Jésus était marié.
Zouzouspetals a écrit :Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?
Jean Moulin a écrit :Si, je n'ai donc pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés", mais qu'un seul et unique nom (le nom divin) avait progressivement disparu des copies, comme c'est aussi le cas de la LXX grecque.
Zouzouspetals a écrit : Au temps pour moi : vous n’avez pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés », vous soutenez seulement qu’un élément important (présent en de multiples occurrences) du texte original du NT a progressivement disparu. La nuance doit être d’importance, sans doute.
La nuance est effectivement d'importance.
Zouzouspetals a écrit :Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ?
Parce que par ailleurs, on a de nombreux fragments du NT d'avant le IV è siècle ainsi que de nombreuses citations du NT de ceux qui sont appelés "pères de l'église". Ce qui permet de savoir que le texte du NT a bien été préservé ?
Zouzouspetals a écrit :Avez-vous des preuves de cette disparition progressive ?
On a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à te convaincre.
Jean Moulin a écrit :C'est fait.
Zouzouspetals a écrit :Pas vraiment, non.
Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle
Par qui ?
Zouzouspetals a écrit :le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT.
Mais ce texte grec du IV è siècle montre ses limites. Par exemple, il montre que, au moins dans certains versets les rédacteurs du NT n'auraient pas pu écrire kurios en certains endroits du fait que cela crée une confusion. Comment Matthieu aurait il pu écrire ce que Jésus n'a pas pu dire, à savoir : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?
Zouzouspetals a écrit :De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.
Mais s'y trouvait forcément à l'origine !
Auteur : medico Date : 13 juin16, 06:40 Message : En malgache le vocable Jéhovah est utilisé dans le Nouveau Testament ,étrange que zoou ne sache pas celà !
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 juin16, 10:44 Message :
Jean Moulin a écrit :Ils y ont forcément pensé, mais il est difficile aujourd'hui de le leur demander.
Et comment savez-vous qu'ils y ont forcément pensé ? Vous lisez dans l'esprit des morts, peut-être ?
Zouzouspetals a écrit :Ni Tresmontant ni Chouraqui n’emploient « Jéhovah ».
Jean Moulin a écrit :Mais là n'est pas la question.
Zouzouspetals a écrit :Tresmontant : «La lecture absurde : Jéhovah résulte de la lecture des consonnes de YHWH avec les voyelles d'adonaï. Aussi absurde que si on lisait les consonnes de Félix avec les voyelles de Potin. » ; Chouraqui : « Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I'lmprononçable. »
Jean Moulin a écrit :C'est curieux, ça ne me convainc pas qu'ils ont raison. Je pense plutôt qu'ils cèdent à une certaine idée fausse qui veut que la bonne prononciation aurait été perdue et aurait été remplacée par Jéhovah au moyen âge, ce qui apparemment arrangeait bien Chouraqui, lui permettant de justifier que le nom divin aurait été imprononçable, ce qui est complètement faux.
Zouzouspetals a écrit :Leurs choix (différents d’ailleurs) de traduire les « kurios » et « theos » présent dans le NT dans les passages citant l’AT portant יהוה ne résultent pas de la volonté de « rétablir » un nom effacé du Nouveau Testament, et encore moins d’encourager la lecture « Jéhovah ».
Jean Moulin a écrit :Sauf que la question n'est pas la forme utilisée du nom divin, mais l'utilisation du nom divin dans le NT, et ni l'un ni l'autre ne prétendent que le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT à l'origine.
Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.
Jean Moulin a écrit :Partisanes ou tout simplement logiques ?
Zouzouspetals a écrit :Partisanes. Il n’est pas logique de traduire « kurios » et « theos » par « Jéhovah », alors que ces termes grecs signifient « seigneur » et « dieu » et que « Jéhovah » est une lecture postérieure de plusieurs siècles aux écrits néo-testamentaires.
Jean Moulin a écrit :C'est ta prise de position qui est partisane, car encore une fois, ce n'est pas la forme du nom divin utilisée qui importe, mais le fait qu'il se trouve dans ces traductions du NT.
De tout ce qui précède, je comprends :
- 1) que, selon vous, peu importe la forme du nom divin utilisée, qui cependant (et nous sommes d'accord sur ce point), n'est pas Jéhovah. Quelles sont alors les formes du nom divin qui vous semblent recevables, et celles auxquelles vous ne souscrivez pas ?
- 2) que sans être d'accord avec les propos explicites de Tresmontant et Chouraqui, vous utilisez leurs traductions pour justifier votre point de vue que le nom divin (quelle que soit sa forme) figurait bel et bien dans le NT à l'origine ; alors même qu'aucun des deux n'a prétendu cela.
Zouzouspetals a écrit :Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ?
Jean Moulin a écrit :Hélas non.
En êtes-vous sûr ? Voici le lien vers la liste des Papyrus du Nouveau Testament : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... _Testament, « considérés pour la plupart comme les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament ». Une comparaison avec la liste donnée par la Watchtower des 237 occurrences où elle aurait « rétabli » le nom divin (http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0) montre que nombre de ces papyrus contiennent des passages où la TMN met « Jéhovah » à la place de Kurios ou Theos (comme elle le précise elle-même dans la liste précitée). Vous pensez bien que si, dans un seul de ces papyrus avait été retrouvée une forme ou une autre du Tétragramme, la Watchtower se serait empressée de l’utiliser pour justifier son choix de traduction. Or il n’en est rien : même « les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament » ne portent pas le Tétragramme hébraïque, sous quelque forme que ce soit.
Jean Moulin a écrit :Toujours est-il que le tétragramme hébreu se trouvait dans la LXX du premier siècle.
La Septante est une traduction en grec de l’Ancien Testament ; que le Tétragramme y soit présent ne signifie pas forcément qu’il sera aussi présent dans les écrits du Nouveau Testament (ce que, jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas).
Zouzouspetals a écrit : Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?
Jean Moulin a écrit :S'il y en avait eu, les auteurs de la LXX l'auraient utilisé au lieu de mettre le tétragramme en hébreu dans leur traduction.
Pas si ces transcriptions en grec étaient apparues après la traduction de la Septante. Je ne vous demande pas quelles transcriptions les traducteurs de la Septante utilisaient-ils mais quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה.
Jean Moulin a écrit :Parce que tu crois que les évangiles rapportent toutes les conversations de Jésus avec ses apôtres ? On ne peut pas prétendre d'après les seuls évangiles, grecs de surcroit, que Jésus et ses apôtres n'ont pas du tout prononcé le nom divin en plus de trois ans.
Et on peut encore moins soutenir le contraire. Parce qu’il serait fort étrange que Jésus et ses disciples aient prononcé le nom divin uniquement dans leurs conversations « en off » (quand il n’y avait personne pour les retranscrire) et que toutes les paroles de Jésus qui nous ont été conservées soient exemptes du moindre Tétragramme.
Zouzouspetals a écrit : Vous faites erreur : Darby ne signale pas tous les endroits où le nom divin pourrait se trouver dans le NT ; il indique par une astérisque devant le terme « Seigneur » les endroits où le texte cité de l’AT contenait יהוה. C’est la citation vétéro-testamentaire d’origine, et non le passage néo-testamentaire y faisant référence qui porte le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de signaler un remaniement du texte du NT, mais une différence entre la citation originelle (AT) et le texte rapporté (NT).
Jean Moulin a écrit :Hé non, tu as tout faux. Darby signale d'une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désigne YHWH. Tu veux des exemples ?
Non, Darby signale d’une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désignait YHWH dans l’Ancien Testament. Cette astérisque est d’ailleurs la preuve indirecte que Darby ne rencontrait pas YHWH dans le NT (sinon pourquoi aurait-il eu besoin d’une astérisque, il lui aurait suffi de traduire les יהוה du texte qu’il aurait eu sous les yeux par YHWH ou Yah ou Yahvé ou Jéhovah… selon la forme qu’il aurait choisie pour traduire le Tétragramme).
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.
Jean Moulin a écrit :Pourquoi une traduction interlinéaire prouverait quoi que ce soit dans ce domaine ?
Elle vous permettrait de voir quels sont les termes grecs que l’on trouve à l’origine des traductions modernes.
Jean Moulin a écrit :Il n'y avait qu'une LXX, et une seule provenance, l'Egypte. Puis, tous les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé la LXX.
Et donc ?
Jean Moulin a écrit :Ce qui explique l'absence de débats c'est que les copistes du NT ont progressivement remplacé le tétragramme hébreu par kurios ou théos. Il est même probable qu'ils l'aient fait de bonne foi, pour ce qu'ils croyaient être une meilleure compréhension du texte, alors que cette profusion de "kurios" ait plutôt amené la confusion, comme dans la citation du Psaume 110:1 dans Matthieu 22:44.
Et quelles sont vos preuves historiques de ce progressif remplacement ? Pourquoi les plus anciens manuscrits retrouvés (distants de moins d’un siècle des originaux) ne portent-ils pas le Tétragramme ? Comment aurait-il été possible que tous les copistes (sur 3 continents différents) aient eu la même idée, ou se soient tous mis d’accord pour l’appliquer totalement, sans qu’aucun chrétien ne s’insurge ?
Au passage, je note que maintenant, vous considérez que c’est le tétragramme hébreu qui aurait figuré dans les Ecritures grecques chrétiennes, et non pas une transcription en grec ; ce qui, évidemment repose la question de savoir comment des chrétiens hellénophones non-hébraïsants auraient pu le lire publiquement.
Zouzouspetals a écrit :Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?
Jean Moulin a écrit :Certain, monsieur le coupeur de cheveux en quatre, puisqu'il l'a écrit ainsi et qu'il est encore aujourd'hui prononcé ainsi, chaque fois que quelqu'un dit "Hallélouia" qui signifie "Louez Yah" !
Et donc, selon cette même logique, chaque fois que l’on dit mercredi, c’est le nom du dieu romain Mercure qui est encore aujourd’hui prononcé.
Zouzouspetals a écrit : A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah.
Jean Moulin a écrit :Que tu dis, mais comme tu n'es pas du tout objectif, tu n'admettras jamais que tu n'en sais rien toi non plus. Jésus et ses apôtres n'ont ils jamais dit Hallélouia ? Il serait temps que tu cesses de croire que tous les propos prononcés par Jésus et ses apôtres au cours de leur vie sont rapportés dans le NT.
Il serait temps que vous cessiez de justifier votre position par les propos de Jésus et de ses apôtres non-rapportés dans le NT. Sinon, je vais commencer à vous dire que Jésus et ses apôtres discutaient fréquemment du sport local (une variante antique de notre moderne football), qu’ils comparaient l’ergonomie et la vitesse des chariots romains ou qu’ils pariaient sur celui qui réussirait à boire cul sec le plus de vin.
Zouzouspetals a écrit :Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.
Jean Moulin a écrit :C'est probablement ça en effet, le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT ? C'est bien ça ? Est-ce que tu réalises mieux à quel point ta comparaison avec le tétragramme est absurde ?
Où ai-je soutenu que « le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT » ? C’est votre comparaison qui est absurde, pas la mienne.
Zouzouspetals a écrit :UNE assurément, et probablement DES, puisque le texte parle de « plusieurs autres (femmes), qui les assistaient de leurs biens ».
Jean Moulin a écrit :D'autres femmes, certes, des veuves peut-être, mais apparemment pas d'autres femmes mariées.
Zouzouspetals a écrit :Et pour que ces femmes puissent « assister de leurs biens » Jésus et ses disciples, c’est donc qu’elles étaient, elles aussi, assez aisées financièrement.
Jean Moulin a écrit :Oui, mais veuves, car à l'époque, les femmes mariées n'avaient de biens que ceux de leur mari. La femme de Chouza était l'exception qui confirme la règle.
Waouh ! Donc, d’après vous, Jésus, célibataire, n’aurait attiré dans son sillage que des veuves (à l’exception de Jeanne) ?!? Et personne, dans l’entourage de ces veuves aisées ne se serait ému de cette possible captation d’héritage ?
Zouzouspetals a écrit :Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?
Jean Moulin a écrit :Bien sûr que si, mais dans la mentalité juive de l'époque du Christ, la virginité volontaire n'était pas du tout inconcevable, notamment dans le contexte de l'attente messianique.
Encore une fois, vous rejetez une possibilité au nom de l’existence d’une possibilité contraire. Jésus était considéré comme un Rabbi, et entouré de femmes qui le servait de leurs biens. On peut, comme vous, se faire l’image d’un célibataire entouré de veuves aisées, sans que, bizarrement, il ne soit jamais accusé d'être un gigolo ou un profiteur, ou émettre au moins l’idée que des femmes pas uniquement veuves, mais également mariées le suivaient sans que cela fasse jaser, parce que lui-même était marié (et que sa femme l'accompagnait).
Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !
Jean Moulin a écrit :Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.
Zouzouspetals a écrit : En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée
Jean Moulin a écrit :Où ça ?
Euh, « Marie, femme de Clopas », ça n’indique pas pour vous qu’elle était mariée ?
Zouzouspetals a écrit :Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés
Jean Moulin a écrit :Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.
Zouzouspetals a écrit : Et quel est donc ce « tout » qui permet de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ? Ou vous suffit-il d’affirmer gratuitement pour avoir raison ?
Jean Moulin a écrit :Il n'y a pas la moindre allusion pouvant laisser supposer que Jésus était marié.
Pas plus qu’il n’y en a pouvant assurer qu’il n’était pas marié. Surtout si l’on suppose que : 1) le texte original du NT n’est plus celui que nous lisons aujourd’hui ; 2) que bien des choses que Jésus a dites et faites ne sont pas consignées dans le Nouveau Testament. Et je ne parle pas là de points insignifiants, puisque au nombre de ces choses non-rapportées, il y aurait, selon vous, son usage du nom divin : si les auteurs du NT ont omis de nous montrer Jésus employer le nom divin dans ces conversations, ils ont sans doute pu aussi très facilement passer sous silence son mariage.
Zouzouspetals a écrit : Au temps pour moi : vous n’avez pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés », vous soutenez seulement qu’un élément important (présent en de multiples occurrences) du texte original du NT a progressivement disparu. La nuance doit être d’importance, sans doute.
Jean Moulin a écrit :La nuance est effectivement d'importance.
En quoi est-elle effectivement d’importance ? Pourriez-vous l’expliquer ?
Zouzouspetals a écrit :Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ?
Jean Moulin a écrit :Parce que par ailleurs, on a de nombreux fragments du NT d'avant le IV è siècle ainsi que de nombreuses citations du NT de ceux qui sont appelés "pères de l'église". Ce qui permet de savoir que le texte du NT a bien été préservé ?
Mais, d’après vous, ce n’est pas le cas, puisqu’il a progressivement perdu l’un de ses éléments les plus essentiels sans qu’aucun des Pères de l’Eglise ne s’en émeuve ou ne songe même à le mentionner, au détour d’un commentaire. Comment pouvez-vous donc être assuré que d’autres éléments (peut-être moins théologiquement essentiels comme le mariage de Jésus) n’ont pas aussi été gommés dans ce processus progressif ?
Zouzouspetals a écrit :Avez-vous des preuves de cette disparition progressive ?
Jean Moulin a écrit :On a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à te convaincre.
Comme pour le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine : on a suffisamment de renseignements et de très fortes présomptions. Mais je sais aussi que même les preuves les plus irréfutables ne suffiraient pas à vous convaincre.
Jean Moulin a écrit :C'est fait.
Pas vraiment, non.
Zouzouspetals a écrit :Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle
Jean Moulin a écrit :Par qui ?
Pourquoi posez-vous cette question ? Vous n’êtes pas d’accord avec cette affirmation que « les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle » ?
Zouzouspetals a écrit :le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT.
Jean Moulin a écrit :Mais ce texte grec du IV è siècle montre ses limites. Par exemple, il montre que, au moins dans certains versets les rédacteurs du NT n'auraient pas pu écrire kurios en certains endroits du fait que cela crée une confusion. Comment Matthieu aurait il pu écrire ce que Jésus n'a pas pu dire, à savoir : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?
C’est là votre interprétation. Vous pouvez regretter certaines limites dans le texte grec du IVe siècle, mais c’est pourtant le seul que nous avons ; toute autre option revient à vouloir réécrire le texte sur la base de ce que vous pensez qu’il aurait dû dire mais que, jusqu’à preuve du contraire, il ne dit pas.
Zouzouspetals a écrit :De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.
Jean Moulin a écrit :Mais s'y trouvait forcément à l'origine !
Non. Sauf à dire que vous n’adhérez pas au Nouveau Testament que nous avons (alors que, pourtant, vous affirmez plus haut que « le texte du NT a bien été préservé ») mais que vous croyez en un Nouveau Testament « originel » différent que vous n’avez pas. Je sais que nous vivons à l’époque du virtuel, mais tout de même : comment et pourquoi lisez-vous un texte qui n’existe pas ?
Auteur : Jean Moulin Date : 14 juin16, 02:09 Message :
Jean Moulin a écrit :Ils y ont forcément pensé, mais il est difficile aujourd'hui de le leur demander.
Zouzouspetals a écrit : Et comment savez-vous qu'ils y ont forcément pensé ? Vous lisez dans l'esprit des morts, peut-être ?
Non, les morts n'ont pas d'esprit. Mais vu qu'ils ont écrit le nom divin dans leur version du NT, il ont forcément pensé que ce dernier avait pu s'y trouver à l'origine. Il leur a forcément semblé incongru de croire que Jésus ait pu dire "Le seigneur a dit à mon seigneur".
Zouzouspetals a écrit :De tout ce qui précède, je comprends :
- 1) que, selon vous, peu importe la forme du nom divin utilisée, qui cependant (et nous sommes d'accord sur ce point), n'est pas Jéhovah.
La forme écrite n'est ni Jéhovah, ni Yahvé ni Yahweh, mais ce qui correspond en hébreu à YHWH.
Zouzouspetals a écrit :- 2) que sans être d'accord avec les propos explicites de Tresmontant et Chouraqui, vous utilisez leurs traductions pour justifier votre point de vue que le nom divin (quelle que soit sa forme) figurait bel et bien dans le NT à l'origine ; alors même qu'aucun des deux n'a prétendu cela.
Aucun des deux ne prétend le contraire non plus. Ce n'est d'ailleurs pas du tout leur propos.
Zouzouspetals a écrit :Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ?
Jean Moulin a écrit :Hélas non.
Zouzouspetals a écrit : En êtes-vous sûr ? Voici le lien vers la liste des Papyrus du Nouveau Testament : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... _Testament, « considérés pour la plupart comme les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament ».
Les fragments les plus anciens, comme le Papyrus Bodmer 66, ne sont manifestement pas représentatifs concernant le nom divin, car il ne s'agit pas vraiment (concernant le Bodmer 66) d'une copie de l'évangile de Jean complet mais de morceaux choisis où sont utilisés les Nomina Sacra qui consistent à remplacer les noms par des abréviations. Manifestement, ceux qui agissaient ainsi prenaient beaucoup de libertés avec le texte à l'époque.
Jean Moulin a écrit :Toujours est-il que le tétragramme hébreu se trouvait dans la LXX du premier siècle.
Zouzouspetals a écrit : La Septante est une traduction en grec de l’Ancien Testament ; que le Tétragramme y soit présent ne signifie pas forcément qu’il sera aussi présent dans les écrits du Nouveau Testament (ce que, jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas).
Il serait toutefois surprenant que ça ne soit pas le cas, car quelque soit la version de l'AT qu'ils utilisaient, les rédacteurs du NT y trouvaient continuellement le nom divin en hébreu.
Zouzouspetals a écrit : Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?
Jean Moulin a écrit :S'il y en avait eu, les auteurs de la LXX l'auraient utilisé au lieu de mettre le tétragramme en hébreu dans leur traduction.
Zouzouspetals a écrit :Pas si ces transcriptions en grec étaient apparues après la traduction de la Septante.
S'il y en avait eu, on le saurait.
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה.
Jean Moulin a écrit :Parce que tu crois que les évangiles rapportent toutes les conversations de Jésus avec ses apôtres ? On ne peut pas prétendre d'après les seuls évangiles, grecs de surcroit, que Jésus et ses apôtres n'ont pas du tout prononcé le nom divin en plus de trois ans.
Zouzouspetals a écrit :Et on peut encore moins soutenir le contraire. Parce qu’il serait fort étrange que Jésus et ses disciples aient prononcé le nom divin uniquement dans leurs conversations « en off » (quand il n’y avait personne pour les retranscrire) et que toutes les paroles de Jésus qui nous ont été conservées soient exemptes du moindre Tétragramme.
On ne peut pas prétendre que les paroles de Jésus conservées soient exemptes du tétragramme vu qu'on ne dispose que d'une traduction grecque de ces paroles.
Zouzouspetals a écrit : Non, Darby signale d’une astérisque tous les endroits du NT où le mot Seigneur désignait YHWH dans l’Ancien Testament.
Ce n'est pas ce que dit la note dans la traduction Darby. Elle dit que l'astérisque distingue les cas où le mot Seigueur correspond à l'Eternel DE l'AT, et pas seulement dans l'AT. Il veut clairement dire que chaque fois que l'astérisque se trouve devant le mot Seigneur, ça correspond au nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Cette astérisque est d’ailleurs la preuve indirecte que Darby ne rencontrait pas YHWH dans le NT (sinon pourquoi aurait-il eu besoin d’une astérisque, il lui aurait suffi de traduire les יהוה du texte qu’il aurait eu sous les yeux par YHWH ou Yah ou Yahvé ou Jéhovah… selon la forme qu’il aurait choisie pour traduire le Tétragramme).
Bien évidemment que Darby ne rencontrait pas YHWH dans le NT vu qu'il disposait du même texte grec que nous. Décidément, tu dis vraiment n'importe quoi parfois.
Zouzouspetals a écrit : Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.
Jean Moulin a écrit :Pourquoi une traduction interlinéaire prouverait quoi que ce soit dans ce domaine ?
Zouzouspetals a écrit :Elle vous permettrait de voir quels sont les termes grecs que l’on trouve à l’origine des traductions modernes.
Mais ça ne prouve pas que le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT.
Jean Moulin a écrit :Il n'y avait qu'une LXX, et une seule provenance, l'Egypte. Puis, tous les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé la LXX.
Zouzouspetals a écrit : Et donc ?
Donc certains (Matthieu, Marc) ont directement utilisé l'hébreu, alors rendre les propos de Jésus par "le Seigneur" en supprimant du même coup le nom divin, c'est déjà très improbable par ceux qui utilisaient la LXX, mais par ceux qui utilisaient l'hébreu, c'est carrément impensable.
Jean Moulin a écrit :Ce qui explique l'absence de débats c'est que les copistes du NT ont progressivement remplacé le tétragramme hébreu par kurios ou théos. Il est même probable qu'ils l'aient fait de bonne foi, pour ce qu'ils croyaient être une meilleure compréhension du texte, alors que cette profusion de "kurios" ait plutôt amené la confusion, comme dans la citation du Psaume 110:1 dans Matthieu 22:44.
Zouzouspetals a écrit :Et quelles sont vos preuves historiques de ce progressif remplacement ? Pourquoi les plus anciens manuscrits retrouvés (distants de moins d’un siècle des originaux) ne portent-ils pas le Tétragramme ? Comment aurait-il été possible que tous les copistes (sur 3 continents différents) aient eu la même idée, ou se soient tous mis d’accord pour l’appliquer totalement, sans qu’aucun chrétien ne s’insurge ?
Je regrette mais les manuscrits les plus anciens susceptibles de contenir le tétragramme ont plus d'un siècle d'écart avec les originaux, et j'ai dit pourquoi ceux qui ont été retrouvés (et qui ne sont pas nombreux) ne contiennent pas le nom divin. On ne sait rien des prétendues nombreuses copies du II è siècle soit disant si répandues sur les trois continents puisqu'on ne les a pas retrouvées.
Zouzouspetals a écrit :Au passage, je note que maintenant, vous considérez que c’est le tétragramme hébreu qui aurait figuré dans les Ecritures grecques chrétiennes, et non pas une transcription en grec ; ce qui, évidemment repose la question de savoir comment des chrétiens hellénophones non-hébraïsants auraient pu le lire publiquement.
Et moi je note que c'est toi, et non moi, qui as parlé d'une hypothétique transcription grecque du tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?
Jean Moulin a écrit :Certain, monsieur le coupeur de cheveux en quatre, puisqu'il l'a écrit ainsi et qu'il est encore aujourd'hui prononcé ainsi, chaque fois que quelqu'un dit "Hallélouia" qui signifie "Louez Yah" !
Zouzouspetals a écrit : Et donc, selon cette même logique, chaque fois que l’on dit mercredi, c’est le nom du dieu romain Mercure qui est encore aujourd’hui prononcé.
Non, parce que lorsqu'on dit mercredi, on ne loue pas le dieu Mercure, on dit simplement le nom du troisième jour de la semaine, contrairement à l'expression "Louez Yah" dans l'apocalypse. Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable.
Zouzouspetals a écrit : A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah.
Jean Moulin a écrit :Que tu dis, mais comme tu n'es pas du tout objectif, tu n'admettras jamais que tu n'en sais rien toi non plus. Jésus et ses apôtres n'ont ils jamais dit Hallélouia ? Il serait temps que tu cesses de croire que tous les propos prononcés par Jésus et ses apôtres au cours de leur vie sont rapportés dans le NT.
Zouzouspetals a écrit : Il serait temps que vous cessiez de justifier votre position par les propos de Jésus et de ses apôtres non-rapportés dans le NT.
Il serait pourtant grand temps que tu prennes conscience que Jésus et ses apôtres n'étaient pas de culture grecque et ne pouvaient donc pas remplacer le nom divin par un mot grec signifiant "seigneur".
Zouzouspetals a écrit :Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.
Jean Moulin a écrit :C'est probablement ça en effet, le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT ? C'est bien ça ? Est-ce que tu réalises mieux à quel point ta comparaison avec le tétragramme est absurde ?
Zouzouspetals a écrit : Où ai-je soutenu que « le récit du mariage de Jésus et Marie Madeleine se trouvait dans l'AT et dans la LXX, et c'est pour ça que les rédacteurs des évangiles l'ont cité et que les copistes l'ont progressivement supprimé du NT » ? C’est votre comparaison qui est absurde, pas la mienne.
Mais si. Puisque tu compares le tétragramme (qui lui se trouve dans l'AT) avec la légende complètement infondée selon laquelle Jésus aurait été marié, j'ai fait comme si cette légende infondée tu l'avais trouvée dans l'AT pour te montrer l'absurdité de ta comparaison.
Zouzouspetals a écrit :Waouh ! Donc, d’après vous, Jésus, célibataire, n’aurait attiré dans son sillage que des veuves (à l’exception de Jeanne) ?!? Et personne, dans l’entourage de ces veuves aisées ne se serait ému de cette possible captation d’héritage ?
Pas que des veuves, mais des femmes non chargées de famille pour la plupart, et donc pas mariées.
Zouzouspetals a écrit :Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?
Jean Moulin a écrit :Bien sûr que si, mais dans la mentalité juive de l'époque du Christ, la virginité volontaire n'était pas du tout inconcevable, notamment dans le contexte de l'attente messianique.
Zouzouspetals a écrit : Encore une fois, vous rejetez une possibilité au nom de l’existence d’une possibilité contraire. Jésus était considéré comme un Rabbi, et entouré de femmes qui le servait de leurs biens. On peut, comme vous, se faire l’image d’un célibataire entouré de veuves aisées, sans que, bizarrement, il ne soit jamais accusé d'être un gigolo ou un profiteur, ou émettre au moins l’idée que des femmes pas uniquement veuves, mais également mariées le suivaient sans que cela fasse jaser, parce que lui-même était marié (et que sa femme l'accompagnait).
Tu te montes des films. On a déjà abordé ce sujet et tu n'as pas été capable de donner le moindre indice venant des évangiles pouvant laisser supposer que Jésus était marié. Jésus n'était pas marié. Pour moi, ce sujet est clos.
Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !
Jean Moulin a écrit :Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.
Zouzouspetals a écrit : En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée
Jean Moulin a écrit :Où ça ?
Zouzouspetals a écrit : Euh, « Marie, femme de Clopas », ça n’indique pas pour vous qu’elle était mariée ?
Il faudrait savoir, tu parles de la sœur de Marie ou de la femme de Clopas ? Parce que la sœur de Marie (mère de Jésus) n'est pas la femme de Clopas.
Zouzouspetals a écrit :Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ?
Jean Moulin a écrit :Parce que par ailleurs, on a de nombreux fragments du NT d'avant le IV è siècle ainsi que de nombreuses citations du NT de ceux qui sont appelés "pères de l'église". Ce qui permet de savoir que le texte du NT a bien été préservé ?
Zouzouspetals a écrit : Mais, d’après vous, ce n’est pas le cas, puisqu’il a progressivement perdu l’un de ses éléments les plus essentiels sans qu’aucun des Pères de l’Eglise ne s’en émeuve ou ne songe même à le mentionner, au détour d’un commentaire.
Il semble que les pères de l'église n'étaient pas attachés au nom divin, et ça n'est pas très surprenant si on considère que l'apostasie était déjà à l'œuvre (2 Thessaloniciens 2:3).
Zouzouspetals a écrit :Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle
Jean Moulin a écrit :Par qui ?
Zouzouspetals a écrit : Pourquoi posez-vous cette question ? Vous n’êtes pas d’accord avec cette affirmation que « les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle » ?
Par qui le Canon a-t-il été au IV è siècle ?
Zouzouspetals a écrit :le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT.
Jean Moulin a écrit :Mais ce texte grec du IV è siècle montre ses limites. Par exemple, il montre que, au moins dans certains versets les rédacteurs du NT n'auraient pas pu écrire kurios en certains endroits du fait que cela crée une confusion. Comment Matthieu aurait il pu écrire ce que Jésus n'a pas pu dire, à savoir : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" ?
Zouzouspetals a écrit : C’est là votre interprétation.
Non, c'est bien plus que ça, sauf pour ceux qui comme toi semblent croire que Jésus était de langue et surtout de culture grecques, ce qui n'est bien sûr pas le cas.
Zouzouspetals a écrit :Vous pouvez regretter certaines limites dans le texte grec du IVe siècle, mais c’est pourtant le seul que nous avons ; toute autre option revient à vouloir réécrire le texte sur la base de ce que vous pensez qu’il aurait dû dire mais que, jusqu’à preuve du contraire, il ne dit pas.
Mais non, il ne s'agit pas du tout de réécrire le NT mais de mettre l'accent sur une lacune de taille de ce texte (bien que ça soit la seule, puisqu'elle concerne le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :pourtant, vous affirmez plus haut que « le texte du NT a bien été préservé »)
Parce qu'il a été préservé, à un nom près.
Auteur : medico Date : 14 juin16, 02:20 Message : J'ai trouvé ce commentaire.
Le tétragramme YHWH et sa traduction par "Éternel"
Le tétragramme YHWH est un nom divin fréquemment employé dans l'Ancien Testament (plus de 6500 fois). Mais si vous ouvrez une Bible en version française, vous aurez peu de chances de le trouver: dès avant l'ère chrétienne, les Juifs ont cessé de le prononcer, considérant qu'il était ineffablement saint. Lorsque les Massorètes, ces savants juifs des Ve au Xe siècles, ont effectué leur travail de ponctuation et de vocalisation du texte biblique afin d'en perpétuer la juste lecture, ils ont donc établi ce que l'on appelle un qeré perpétuel: ils ont placé sous les consonnes du tétragramme YHWH les voyelles d'un autre nom divin, Adonaï (traduit par Seigneur), à savoir e bref, o, a. Ils indiquaient par là que le lecteur devait prononcer Adonaï et non pas Yahvé lorsqu'il voyait le tétragramme; mais plus tard certains ont cru, à tort, devoir lire les consonnes de YHWH avec les voyelles d'Adonaï, et ont pensé ainsi que Jéhovah était le véritable nom divin, alors qu'il n'avait jamais été prononcé de cette manière.
Le sens exact de YHWH est controversé. On le rattache ordinairement à la racine HWH, devenue HYH, racine du verbe être que l'on retrouve dans le célèbre récit de la révélation de Dieu à Moïse, en Exode 3:14: Je suis celui qui suis.
Que faire face à diverses données ?
La solution la plus économique serait de retranscrire simplement YHWH ou Yahvé, mais c'est prendre le risque de choquer les Juifs dans leur sensibilité. Remplacer Yahvé par Adonaï – ou Seigneur – comme le font bien des versions françaises récentes, c'est d'une certaine façon appauvrir le texte, et cela pose problème dans les expressions jumelées Adonaï Yahvé (ex. Deutéronome 9:26). Il peut être intéressant de noter que dans le Nouveau Testament, lorsque des versets de l'Ancien Testament portant le tétragramme sont cités, YHWH est certes remplacé par kurios qui signifie Seigneur, mais la citation renvoie souvent à Jésus-Christ.
Pierre-Robert Olivétan (1506-1538) fut le premier à traduire la Bible française sur la base des textes originaux hébreu et grec (1535). Elève de Lefèvre d'Etaples, c'est lui qui amena à la foi son cousin Jean Calvin.
Je retient cette phrase:
La solution la plus économique serait de retranscrire simplement YHWH ou Yahvé, mais c'est prendre le risque de choquer les Juifs dans leur sensibilité.
Mais c'est quoi qui compte le plus rétablir la vérité sur le nom de Dieu ou de choquer les juifs dans leur sensibilité ?
Auteur : papy Date : 14 juin16, 03:18 Message :
medico a écrit :
Mais c'est quoi qui compte le plus rétablir la vérité sur le nom de Dieu ou de choquer les juifs dans leur sensibilité ?
Rétablir la vérité sur le nom de Dieu en utilisant le vocable Yahvé au lieu de Jéhovah (inventé par Babylone la grande) le forme la plus utilisé au cours des siècles sous l'influente religion catholique (la plus répréhensible des religions de Babylone la grande selon la WT ) .
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 juin16, 08:52 Message :
Jean Moulin a écrit :[Parce qu'il a été préservé, à un nom près.
Et donc, visiblement, il n'était pas de la première importance que ce nom soit préservé dans sa forme originelle, tout le reste du texte l'étant par ailleurs.
Pour résumer la discussion :
- Le seul Nouveau Testament que l'on connaisse, c'est celui établi sur le texte grec qui nous a été transmis par des milliers de copies partielles ou totales depuis le IIe siècle de notre ère ; copies dont l'étude et la comparaison permettent aux biblistes d'affirmer que le texte du NT qui nous est parvenu est particulièrement préservé, fidèle à l'original.
- Ce texte ne contient pas une seule occurrence de יהוה qui est pourtant présent plusieurs milliers de fois dans l'Ancien Testament, en hébreu.
Conclusion a) : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה
Ou conclusion b) : le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près", ce qui nous amène à affirmer à la fois 1) que le texte est totalement fiable, qu'on peut vraiment fonder sa foi sur ce qui y est écrit et 2) qu'il faut tout de même y "rétablir" le Tétragramme יהוה sous sa forme moderne la plus usitée "Jéhovah", dans 237 endroits soigneusement sélectionnés parce que certains d'entre eux seraient des citations plus ou moins littérales de passages de l'Ancien Testament où figurait יהוה et que d'autres sont seulement des expressions dans lesquelles il nous plaît de mettre "Jéhovah".
Et si quelqu'un nous fait le moindre reproche sur notre choix, on aura qu'à dire qu'on n'a pas les manuscrits originaux, que de toute façon, on sait (par intime conviction, science infuse et révélation) que de méchants apostats ont falsifié le texte et gommé tous les יהוה qu'il contenait, et que comme ça s'est fait progressivement, personne n'a rien remarqué, personne n'a réagi, il ne reste plus aucune trace de cette suppression de יהוה mais c'est pas grave parce que le texte "a été préservé, à un nom près" et que ce nom, à quelques lettres près, on l'a "rétabli" comme il devait être à l'origine, enfin pas complètement parce qu'à l'origine il était constitué de quatre lettres hébraïques dans un texte grec alors que maintenant il est constitué, en anglais et en français, de 7 lettres latines, mais c'est la même chose globalement, à 3 lettres près et 237 occurrences près, et quelques preuves près...
... Ou alors, comme dirait Guillaume d'Occam : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 juin16, 10:01 Message :
Jean Moulin a écrit :[Parce qu'il a été préservé, à un nom près.
Zouzouspetals a écrit :Et donc, visiblement, il n'était pas de la première importance que ce nom soit préservé dans sa forme originelle, tout le reste du texte l'étant par ailleurs.
Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.
Zouzouspetals a écrit :Pour résumer la discussion :
- Le seul Nouveau Testament que l'on connaisse, c'est celui établi sur le texte grec qui nous a été transmis par des milliers de copies partielles ou totales depuis le IIe siècle de notre ère ; copies dont l'étude et la comparaison permettent aux biblistes d'affirmer que le texte du NT qui nous est parvenu est particulièrement préservé, fidèle à l'original.
Pour ce qui est des milliers de copies, c'est depuis le IV è siècle, parce qu'avant, c'est bien moins évident.
Zouzouspetals a écrit :Conclusion a) : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה
Ou conclusion b) : le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près"
J'ai zappé le reste de ta conclusion b, ta critique de la prise de position de tj n'étant pas le propos de notre débat.
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 juin16, 10:29 Message :
Jean Moulin a écrit :Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.
Et pourtant, d'après vous, c'est la seule chose qui n'aurait pas été préservée lors de la transmission du texte du NT.
Zouzouspetals a écrit :Conclusion a) : depuis son origine, le NT ne contient pas יהוה
Ou conclusion b) : le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près"
Jean Moulin a écrit :J'ai zappé le reste de ta conclusion b, ta critique de la prise de position de tj n'étant pas le propos de notre débat.
Que ce soit la conclusion a) ou la conclusion b) le fait est que יהוה n'apparaît pas dans le NT actuel. Et la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj" peine à concilier une transmission préservée du texte néo-testamentaire avec l'idée que "le nom (...) de la personne la plus importante de l'univers" aurait pu en être effacé.
Comment accepter en effet que le texte soit déclaré préservé alors que son élément le plus important aurait disparu ?
Soit le texte du NT actuel est fidèle à l'original et l'absence de יהוה est donc originelle ; soit יהוה a été effacé et donc le texte du NT n'a pas été préservé.
Soutenir que le NT comportait à l'origine יהוה mais celui-ci a progressivement disparu, de sorte que le texte du Nouveau Testament "a été préservé, à un nom près", à savoir "celui de la personne la plus importante de l'univers", c'est comme un chirurgien qui se féliciterait du succès d'une opération par laquelle il aurait réussi à sauvegarder tous les organes de son patient, à l'exception de son coeur : "le patient est mort, mais en bonne santé." C'est antinomique.
Auteur : papy Date : 14 juin16, 19:47 Message :
Jean Moulin a écrit :Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.
Difficile à croire que Dieu , la personne la plus importante de l'univers ,n'est pas capable de garde intacte " sa parole " !
C'est que Dieu l'a voulu ainsi et ce n'est pas le prétentieux CC qui va décider à sa place.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 juin16, 03:58 Message :
Jean Moulin a écrit :Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, d'après vous, c'est la seule chose qui n'aurait pas été préservée lors de la transmission du texte du NT.
Ou plus exactement, la dernière choses à laquelle Dieu n'a pas encore mis un terme.
Zouzouspetals a écrit :la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj"
Mais pas seulement.
Zouzouspetals a écrit :Et la conclusion b) (...) peine à concilier une transmission préservée du texte néo-testamentaire avec l'idée que "le nom (...) de la personne la plus importante de l'univers" aurait pu en être effacé.
Comment accepter en effet que le texte soit déclaré préservé alors que son élément le plus important aurait disparu ?
Soit le texte du NT actuel est fidèle à l'original et l'absence de יהוה est donc originelle ; soit יהוה a été effacé et donc le texte du NT n'a pas été préservé.
Tu oublies un peu vite que le texte de la Bible a été préservé, certes, mais il a malgré tout été pollué pendant des siècles et jusqu'à très récemment par divers textes que la critique textuelle reconnaît comme apocryphes et maintenant connus comme ayant été ajoutés par la seule volonté de l'homme, tels que le "Comma Johannique". Il n'en est d'ailleurs pas totalement débarrassé. La préservation de la Parole de Dieu n'a donc pas été un long fleuve tranquille. Et si Dieu tolère que sa Parole ait été souvent malmenée au cours du temps, on peut être certains que ça englobe son nom. Donc, bien qu'il ne figure que dans sa forme abrégée, le nom de Dieu subsistera à jamais : Yahweh, ton nom subsiste à jamais; Yahweh, ton souvenir dure d'âge en âge. (Psaumes 135:13).
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 juin16, 07:04 Message :
Jean Moulin a écrit :Difficile à croire vu que ce nom est celui de la personne la plus importante de l'univers.
Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, d'après vous, c'est la seule chose qui n'aurait pas été préservée lors de la transmission du texte du NT.
Jean Moulin a écrit :Ou plus exactement, la dernière choses à laquelle Dieu n'a pas encore mis un terme.
Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???
Zouzouspetals a écrit :la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj"
Jean Moulin a écrit :Mais pas seulement.
Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ? Sans, en outre que personne n'ait protesté ou justifié cet effacement complet ?
Zouzouspetals a écrit :Et la conclusion b) (...) peine à concilier une transmission préservée du texte néo-testamentaire avec l'idée que "le nom (...) de la personne la plus importante de l'univers" aurait pu en être effacé.
Comment accepter en effet que le texte soit déclaré préservé alors que son élément le plus important aurait disparu ?
Soit le texte du NT actuel est fidèle à l'original et l'absence de יהוה est donc originelle ; soit יהוה a été effacé et donc le texte du NT n'a pas été préservé.
Jean Moulin a écrit :Tu oublies un peu vite que le texte de la Bible a été préservé, certes, mais il a malgré tout été pollué pendant des siècles et jusqu'à très récemment par divers textes que la critique textuelle reconnaît comme apocryphes et maintenant connus comme ayant été ajoutés par la seule volonté de l'homme, tels que le "Comma Johannique". Il n'en est d'ailleurs pas totalement débarrassé. La préservation de la Parole de Dieu n'a donc pas été un long fleuve tranquille.
Au sujet du "comma johannique", l'article Trinité dans Wikipedia dit : "Cette incise, absente des anciens manuscrits grecs, des versions « vieilles latines » et des meilleurs manuscrits de la Vulgate, est très probablement une glose marginale introduite tardivement dans le texte. Elle semble être la plus ancienne tentative d’affirmer le dogme de la Trinité." Rien à voir, donc, avec l'absence de Tétragramme dès les plus anciens manuscrits dont nous disposons, dont certains ne sont distants du texte original que d'un petit siècle, ce qui constitue un record pour une oeuvre de l'Antiquité.
Jean Moulin a écrit :Et si Dieu tolère que sa Parole ait été souvent malmenée au cours du temps, on peut être certains que ça englobe son nom. Donc, bien qu'il ne figure que dans sa forme abrégée, le nom de Dieu subsistera à jamais : Yahweh, ton nom subsiste à jamais; Yahweh, ton souvenir dure d'âge en âge. (Psaumes 135:13).
On peut être malmené, et néanmoins préservé, ce que le texte du NT a été, comme le reconnaissent les exégètes qui l'ont étudié de près, comme vous-même d'ailleurs l'avait affirmé plus haut sur ce fil ("Parce qu'il a été préservé, à un nom près.")
Pour ce qui est de la subsistance à jamais du nom de Dieu, on ne va pas recommencer une discussion sur ce qui est entendu par "nom" dans la Bible : dans un NT et une prière ne contenant pas une seule fois le Tétragramme hébraïque, Jésus demande à son Père que son nom soit sanctifié, c'est donc qu'il n'entend pas par là יהוה, ou YHWH, ou Yah, ou Yahvé, ou Jéhovah, qui n'apparaissent pas dans ces paroles ; de même quand il déclare à ses disciples qu'ils devront baptiser au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit."
Aussi mouvementée que soit son histoire, le NT nous est parvenu conforme à ce que ses auteurs ont écrit il y a presque 2000 ans. Et le fait est qu'il ne contient pas une seule occurrence de יהוה.
Auteur : Jean Moulin Date : 15 juin16, 21:15 Message :
Zouzouspetals a écrit :Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???
A la volonté délibérée de la suppression presque systématique de son nom dans le NT.
Zouzouspetals a écrit :la conclusion b), qui est effectivement "la prise de position de tj"
Jean Moulin a écrit :Mais pas seulement.
Zouzouspetals a écrit : Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ?
Des spécialiste de la question disent que le tétragramme se trouvait dans le NT d'origine.
Zouzouspetals a écrit :Au sujet du "comma johannique", l'article Trinité dans Wikipedia dit : "Cette incise, absente des anciens manuscrits grecs, des versions « vieilles latines » et des meilleurs manuscrits de la Vulgate, est très probablement une glose marginale introduite tardivement dans le texte. Elle semble être la plus ancienne tentative d’affirmer le dogme de la Trinité." Rien à voir, donc, avec l'absence de Tétragramme dès les plus anciens manuscrits dont nous disposons, dont certains ne sont distants du texte original que d'un petit siècle, ce qui constitue un record pour une oeuvre de l'Antiquité.
Si ça a à voir du fait que ces apocryphe dans la Bible ont perduré pendant de nombreux siècles, et pour certains perdurent encore, ce qui signifie que Dieu a toléré et tolère ces pollutions de sa Parole, et le retrait du nom divin est une de ces pollutions.
Zouzouspetals a écrit :Aussi mouvementée que soit son histoire, le NT nous est parvenu conforme à ce que ses auteurs ont écrit il y a presque 2000 ans. Et le fait est qu'il ne contient pas une seule occurrence de יהוה.
Vraiment ? Alors comment se fait-il que même les appellations: THEOS et KURIOS ne sont pas identiques au cours de la parution des copies de copies? Si au départ le mot "kurios"(seigneur) est employé, pourquoi, au fil du temps, ce même mot est remplacé par Theos (dieu/Dieu) ou inversement ? Sur quelle base le copiste (non inspiré) fait le choix de ne pas suivre la même leçon sur ce point ? Veux-tu des exemples ? Alors si même dans le NT les mss grecs ne sont pas tous identiques sur l'usage des termes "kurios" et "theos" dans plusieurs versets, ne soyons pas surpris que sur l'usage du tétragramme il se passe la même chose. Et la preuve de cette "falsification" est démontré par l'étude des textes. On a l'exemple le livre d'Isaie. C'est irréfutable. On trouve le tétragramme des centaines de fois dans le rouleau d'Isaie de la mer morte entre 150/200 av J.C on ne trouve plus le tétragramme 600 ans plus tard dans le même livre d'Esaie en grec, dans les mss célèbres comme le Sinaîticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. C'est bien la preuve que les copistes n'ont plus au fil du temps copié ce qu'ils avaient SOUS LES YEUX AU DEPART.
Par conséquent rétablir le Nom de Dieu dans le NT là où l'hébreu (le départ) maintient le tétragramme à de l'époque de Jésus dans les versets où se trouve le tétragramme est moins grave que de l'enlever des milliers de fois alors qu'il se trouve dans le texte de départ.
Pendant longtemps beaucoup pensaient que le tétragramme ne se trouvait pas dans la LXX, et pourtant au fil du temps et ce jusqu'à nos jours des découvertes en papyrologie ont démontré le contraire. Alors le débat demeure et il fait "couler beaucoup d'encre" les deux camps s'affrontent car la disparition du tétragramme (volontaire ou involontaire) à ouvert au cours du temps cette nouvelle croyance qui portera un coup terrible à la réalité biblique...la trinité ! Eh oui en enlevant le tétragramme et en le remplaçant par le mot (seigneur ((kurios)) la porte fut grande ouverte afin d'amener Jésus (kurios) à prendre la place de YHWH et ainsi à confondre deux personnes en une seule.
Si le tétragramme était resté à sa place, jamais une telle doctrine mensongère n'aurait pris place.
Auteur : medico Date : 16 juin16, 04:51 Message : Le "comma johannique" a été reçu pedant des siécles comme faisant partie des écritures.
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 juin16, 07:36 Message :
Zouzouspetals a écrit :Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???
Jean Moulin a écrit :A la volonté délibérée de la suppression presque systématique de son nom dans le NT.
La volonté de qui ?
Zouzouspetals a écrit : Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ?
Jean Moulin a écrit :Des spécialiste de la question disent que le tétragramme se trouvait dans le NT d'origine.
Laissez-moi deviner : ne seraient-ils pas Témoins de Jéhovah, ces "spécialistes de la question" dépourvus de nom ?
Zouzouspetals a écrit :Au sujet du "comma johannique", l'article Trinité dans Wikipedia dit : "Cette incise, absente des anciens manuscrits grecs, des versions « vieilles latines » et des meilleurs manuscrits de la Vulgate, est très probablement une glose marginale introduite tardivement dans le texte. Elle semble être la plus ancienne tentative d’affirmer le dogme de la Trinité." Rien à voir, donc, avec l'absence de Tétragramme dès les plus anciens manuscrits dont nous disposons, dont certains ne sont distants du texte original que d'un petit siècle, ce qui constitue un record pour une oeuvre de l'Antiquité.
Jean Moulin a écrit :Si ça a à voir du fait que ces apocryphe dans la Bible ont perduré pendant de nombreux siècles, et pour certains perdurent encore, ce qui signifie que Dieu a toléré et tolère ces pollutions de sa Parole, et le retrait du nom divin est une de ces pollutions.
Vous avez raison, le comma johannique et le "Jéhovah" de la TMN se ressemblent : ce sont des ajouts tardifs, non-documentés dans les plus anciens manuscrits du NT.
Zouzouspetals a écrit :Aussi mouvementée que soit son histoire, le NT nous est parvenu conforme à ce que ses auteurs ont écrit il y a presque 2000 ans. Et le fait est qu'il ne contient pas une seule occurrence de יהוה.
Jean Moulin a écrit :Vraiment ? Alors comment se fait-il que même les appellations: THEOS et KURIOS ne sont pas identiques au cours de la parution des copies de copies? Si au départ le mot "kurios"(seigneur) est employé, pourquoi, au fil du temps, ce même mot est remplacé par Theos (dieu/Dieu) ou inversement ? Sur quelle base le copiste (non inspiré) fait le choix de ne pas suivre la même leçon sur ce point ? Veux-tu des exemples ? Alors si même dans le NT les mss grecs ne sont pas tous identiques sur l'usage des termes "kurios" et "theos" dans plusieurs versets, ne soyons pas surpris que sur l'usage du tétragramme il se passe la même chose. Et la preuve de cette "falsification" est démontré par l'étude des textes. On a l'exemple le livre d'Isaie. C'est irréfutable. On trouve le tétragramme des centaines de fois dans le rouleau d'Isaie de la mer morte entre 150/200 av J.C on ne trouve plus le tétragramme 600 ans plus tard dans le même livre d'Esaie en grec, dans les mss célèbres comme le Sinaîticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae. C'est bien la preuve que les copistes n'ont plus au fil du temps copié ce qu'ils avaient SOUS LES YEUX AU DEPART.
Par conséquent rétablir le Nom de Dieu dans le NT là où l'hébreu (le départ) maintient le tétragramme à de l'époque de Jésus dans les versets où se trouve le tétragramme est moins grave que de l'enlever des milliers de fois alors qu'il se trouve dans le texte de départ.
Pendant longtemps beaucoup pensaient que le tétragramme ne se trouvait pas dans la LXX, et pourtant au fil du temps et ce jusqu'à nos jours des découvertes en papyrologie ont démontré le contraire. Alors le débat demeure et il fait "couler beaucoup d'encre" les deux camps s'affrontent car la disparition du tétragramme (volontaire ou involontaire) à ouvert au cours du temps cette nouvelle croyance qui portera un coup terrible à la réalité biblique...la trinité ! Eh oui en enlevant le tétragramme et en le remplaçant par le mot (seigneur ((kurios)) la porte fut grande ouverte afin d'amener Jésus (kurios) à prendre la place de YHWH et ainsi à confondre deux personnes en une seule.
Si le tétragramme était resté à sa place, jamais une telle doctrine mensongère n'aurait pris place.
Depuis quand le livre d'Esaïe fait-il partie du Nouveau Testament ? Depuis quand la Septante est-elle une version du NT ? Si vous ne parvenez toujours pas à faire la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament(s), ce n'est pas étonnant que vous vous attendiez à trouver quatre lettres hébraïques dans un texte grec. Dommage pour vous, mais les seuls textes par lesquels nous savons ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ne contiennent pas une seule occurrence de יהוה. Je peux comprendre que cela vous dérange, mais c'est un fait que même la société Watchtower reconnaît.
Auteur : Jean Moulin Date : 17 juin16, 01:41 Message :
Zouzouspetals a écrit :Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???
Jean Moulin a écrit :A la volonté délibérée de la suppression presque systématique de son nom dans le NT.
Zouzouspetals a écrit :La volonté de qui ?
De ceux qui ont cru devoir hisser le christianisme au niveau des religions à mystères.
Zouzouspetals a écrit : Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ?
Jean Moulin a écrit :Des spécialiste de la question disent que le tétragramme se trouvait dans le NT d'origine.
Zouzouspetals a écrit :Laissez-moi deviner : ne seraient-ils pas Témoins de Jéhovah, ces "spécialistes de la question" dépourvus de nom ?
Je ne sais pas. Mais peu importe s'ils sont spécialistes, non ? Voici quelques noms de spécialistes : Schiffman, Jaffé, Mimouni, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford.
Zouzouspetals a écrit :Vous avez raison, le comma johannique et le "Jéhovah" de la TMN se ressemblent : ce sont des ajouts tardifs, non-documentés dans les plus anciens manuscrits du NT.
Tu associes deux choses sans rapports. Le nom Jéhovah dans la tmn n'a aucun rapport avec le comma johannique qui contrairement à ce que tu prétends n'est pas un ajout si tardif que tu veux bien le dire, et il se trouve toujours dans certaines traductions sans même être signalé comme apocryphe. C'est aussi le cas d'autres apocryphes.
Zouzouspetals a écrit :Depuis quand le livre d'Esaïe fait-il partie du Nouveau Testament ?
Je n'ai rien dit de tel !
Zouzouspetals a écrit :Depuis quand la Septante est-elle une version du NT ?
Je n'ai rien dit de tel !
Zouzouspetals a écrit :Si vous ne parvenez toujours pas à faire la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament(s), ce n'est pas étonnant que vous vous attendiez à trouver quatre lettres hébraïques dans un texte grec.
Tu dis n'importe quoi. J'espère que tu n'escomptes pas être pris au sérieux avec de si pauvres arguments !
Zouzouspetals a écrit :Dommage pour vous, mais les seuls textes par lesquels nous savons ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ne contiennent pas une seule occurrence de יהוה.
Dommage surtout pour toi que tu ne sois pas capable de lire un post sans te tromper sur son contenu. A moins que ça soit une embrouille pour ne pas reconnaître tes torts. Encore une chose, il est inconcevable qu'en tant que juif respectueux du nom divin Paul ait utilisé une expression comme "Yahweh des armées" en supprimant le nom divin et en le remplaçant par le banal mot kurios, ce qui a pour effet de dépouiller l'expression de toute sa substance, la rendant sans valeur. Médite là dessus (Romains 9:29).
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 juin16, 06:32 Message : Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?
Auteur : Jean Moulin Date : 18 juin16, 06:18 Message :
Zouzouspetals a écrit :Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?
Dans Matthieu 22:44 et dans Romains 9:29.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 juin16, 07:22 Message :
Zouzouspetals a écrit :Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?
Jean Moulin a écrit :Dans Matthieu 22:44 et dans Romains 9:29.
Pour Matthieu 22:44 («Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?", Bible Segond) :
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 22:44ειπεν κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποκατω των ποδων σου …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
22:44ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου …
Pour Romains 9:29 ("Et, comme Ésaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.", Bible Segond)
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ἐνκατέλιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …
Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios", qui donne en français "Seigneur".
Ce que confirme la liste publiée sur le site de la Bibliothèque en ligne Watchtower (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060076) : "La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort. Kurios, “ Seigneur ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Ku. Pareillement, Théos, “ Dieu ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Th."
On retrouve bien Matthieu 22:44 et Romains 9:29 suivis de l'abréviation Ku (pour Kurios donc) dans cette liste.
Je rappelle que "Le texte de B. Westcott et F. Hort a été le principal texte utilisé pour traduire les Écritures grecques chrétiennes dans la New World Translation." Et, expliquant ce choix, le volume 2 de Etude Perspicace, p. 210, précise : "Un texte de référence des Écritures grecques chrétiennes, largement accepté aujourd’hui, est celui produit en 1881 par les biblistes B. Westcott et F. Hort, de l’université de Cambridge. Il était le résultat de 28 années de travail indépendant, bien qu’ils aient régulièrement comparé leurs notes. Comme J. Griesbach, ils ont divisé les manuscrits en familles et se sont largement appuyés sur ce qu’ils ont appelé le “ texte neutre ”, qui incluait le fameux Manuscrit sinaïtique et le Vaticanus 1209, tous deux du IVe siècle de n. è. Bien que B. Westcott et F. Hort aient considéré toute question pour ainsi dire réglée dès lors que ces manuscrits donnaient la même leçon, surtout quand celle-ci était corroborée par d’autres manuscrits anciens en onciale, leur position n’était pas inflexible. Ils prenaient en compte tout facteur imaginable lorsqu’ils essayaient de résoudre les difficultés posées par des textes contradictoires ; et quand deux leçons se valaient, ils l’indiquaient aussi dans leur texte de référence."
Citations tirées de : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... :0-15:1168
En bref, le texte grec qui a servi de base principale à la Traduction du Monde Nouveau porte "kurios" (dans ces deux passages de Mat. 22:44 et Rom. 9:29 où vous voudriez lire YHWH, Yahweh ou יהוה). Je vous repose donc ma question : Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ? Quel Nouveau Testament lisez-vous ?
Auteur : Jean Moulin Date : 18 juin16, 11:39 Message :
Zouzouspetals a écrit :Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?
Jean Moulin a écrit :Dans Matthieu 22:44 et dans Romains 9:29.
Zouzouspetals a écrit :J'ai utilisé le site http://prototypes.openscriptures.org/ma ... omparator/ pour comparer diverses leçons de ces textes en grec :
Pour Matthieu 22:44 («Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?", Bible Segond) :
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 22:44ειπεν κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποκατω των ποδων σου …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
22:44ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου …
Pour Romains 9:29 ("Et, comme Ésaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.", Bible Segond)
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ἐνκατέλιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …
Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios".
Parce que tu crois avoir démontré quoi, là ? Tu veux nous faire croire que Isaïe a dit "Seigneur a dit à mon Seigneur", et que Jésus aurait répété sottement cette énormité ? Décidément tu me prends pour une truffe. Et fier de toi, tu voudrais en plus nous faire croire que Paul aurait utilisé une expression hébraïque en en expurgeant le nom divin pour le remplacer par kurios, ce nom commun aux antipodes du nom divin ? C'est absurde.
Zouzouspetals a écrit :"kurios", qui donne en français "Seigneur".
Et pas LE seigneur.
Quant au Textus Receptus, il y a mieux comme texte de référence.
Zouzouspetals a écrit :Ce que confirme la liste publiée sur le site de la Bibliothèque en ligne Watchtower (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060076) : "La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort. Kurios, “ Seigneur ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Ku. Pareillement, Théos, “ Dieu ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Th."
On retrouve bien Matthieu 22:44 et Romains 9:29 suivis de l'abréviation Ku (pour Kurios donc) dans cette liste.
Je rappelle que "Le texte de B. Westcott et F. Hort a été le principal texte utilisé pour traduire les Écritures grecques chrétiennes dans la New World Translation." Et, expliquant ce choix, le volume 2 de Etude Perspicace, p. 210, précise : "Un texte de référence des Écritures grecques chrétiennes, largement accepté aujourd’hui, est celui produit en 1881 par les biblistes B. Westcott et F. Hort, de l’université de Cambridge. Il était le résultat de 28 années de travail indépendant, bien qu’ils aient régulièrement comparé leurs notes. Comme J. Griesbach, ils ont divisé les manuscrits en familles et se sont largement appuyés sur ce qu’ils ont appelé le “ texte neutre ”, qui incluait le fameux Manuscrit sinaïtique et le Vaticanus 1209, tous deux du IVe siècle de n. è. Bien que B. Westcott et F. Hort aient considéré toute question pour ainsi dire réglée dès lors que ces manuscrits donnaient la même leçon, surtout quand celle-ci était corroborée par d’autres manuscrits anciens en onciale, leur position n’était pas inflexible. Ils prenaient en compte tout facteur imaginable lorsqu’ils essayaient de résoudre les difficultés posées par des textes contradictoires ; et quand deux leçons se valaient, ils l’indiquaient aussi dans leur texte de référence."
Que le texte de Westcott et Hort soit le texte de référence ne permet pas de prouver que le nom divin ne s'est jamais trouvé dans le NT, mais il n'en va pas de même de certains de certaines pistes comme l'expression "YHWH des armées" utilisée par Paul et qu'on traduit pudiquement par "LE Seigneur des armées". Mais si on restitue l'expression correctement, ce qui donne "Seigneur des armées", il n'est que trop flagrant que le nom divin a été ultérieurement supprimé, purement et simplement. D'après le texte grec du NT, on devrait également traduire Matthieu 22:44 par "Seigneur a dit à mon Seigneur", et pas "LE Seigneur a dit à mon seigneur".
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 juin16, 20:54 Message :
Zouzouspetals a écrit :Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios".
Jean Moulin a écrit :Parce que tu crois avoir démontré quoi, là ? Tu veux nous faire croire que Isaïe a dit "Seigneur a dit à mon Seigneur", et que Jésus aurait répété sottement cette énormité ? Décidément tu me prends pour une truffe. Et fier de toi, tu voudrais en plus nous faire croire que Paul aurait utilisé une expression hébraïque en en expurgeant le nom divin pour le remplacer par kurios, ce nom commun aux antipodes du nom divin ? C'est absurde.
Nous savons que l'Ancien Testament comportait à l'origine יהוה dans les passages cités ici par Matthieu et Paul. Nous ignorons si יהוה figurait toujours dans ces passages lorsque Matthieu et Paul les ont repris. Nous savons en revanche, par ce qui constitue pour nous les textes de base (en grec) du Nouveau Testament que nous lisons actuellement (et que la plupart des exégètes déclarent conforme au texte originel) que יהוה ne figure pas dans ces passages du NT.
Vous sautez constamment à la conclusion que le NT devait contenir יהוה et que celui-ci aurait été remplacé après l'époque des rédacteurs néo-testamentaires, sans pouvoir avancer la moindre preuve de cette énorme et totale substitution. Alors qu'il existe des hypothèses bien plus plausibles :
- les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient pas יהוה dans les sources de leurs citations (parce qu'ils lisaient l'AT selon une version grecque sans יהוה ou reproduisaient ces passages de mémoire, sachant qu'à la synanogue יהוה était lu "Adonay") ;
- les auteurs du NT avaient יהוה dans les sources de leurs citations mais ont fait le choix, ne serait-ce qu'en l'absence d'un substitut grec prononçable à יהוה, de le rendre par le terme grec correspondant à sa lecture publique, "kurios", Seigneur.
Vous postulez qu'ils auraient dû recopier exactement leurs citations de l'AT et qu'ils étaient tenus de mettre יהוה dans ces passages. Mais les auteurs néo-testamentaires écrivaient en grec, à une époque (dénuée de copyright) où même les Juifs ne prononçaient pas publiquement יהוה autrement que par "Le Nom", "Seigneur" ou "Dieu".
D'ailleurs, si c'était vraiment là leur obligation morale, si des auteurs écrivant en grec auraient dû parsemer leurs textes de quatre lettres dans une autre graphie ; si ensuite tous les יהוה de leurs textes avaient été remplacés par des "kurios" et "theos", au nom de quoi le processus de "restitution" aboutirait-il à 237 "Jéhovah" ?
Vous croyez que יהוה figurait dans le texte original du NT, vous affirmez que les apôtres auraient dû écrire יהוה et que c'est יהוה qui a été supprimé... et vous choisissez de traduire le seul texte que vous avez (et qui ne contient pas un seul יהוה) par ... "Jéhovah". Mais qu'est-ce donc que cette logique-là ?
Auteur : Jean Moulin Date : 18 juin16, 23:55 Message :
Zouzouspetals a écrit :Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios".
Jean Moulin a écrit :Parce que tu crois avoir démontré quoi, là ? Tu veux nous faire croire que Isaïe a dit "Seigneur a dit à mon Seigneur", et que Jésus aurait répété sottement cette énormité ? Décidément tu me prends pour une truffe. Et fier de toi, tu voudrais en plus nous faire croire que Paul aurait utilisé une expression hébraïque en en expurgeant le nom divin pour le remplacer par kurios, ce nom commun aux antipodes du nom divin ? C'est absurde.
Zouzouspetals a écrit :Nous savons que l'Ancien Testament comportait à l'origine יהוה dans les passages cités ici par Matthieu et Paul. Nous ignorons si יהוה figurait toujours dans ces passages lorsque Matthieu et Paul les ont repris.
Si, nous le savons grâce aux nombreux indices dont j'ai parlé précédemment, mais il est plus facile de faire semblant de l'ignorer.
Zouzouspetals a écrit :les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient pas יהוה dans les sources de leurs citations (parce qu'ils lisaient l'AT selon une version grecque sans יהוה
Pas à cette époque là. Tu essaies de nier les faits une fois de plus.
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 juin16, 00:07 Message : Allez, je vous remets mon précédent message puisque, visiblement, vous n'avez pas pu le lire en entier.
Nous savons que l'Ancien Testament comportait à l'origine יהוה dans les passages cités ici par Matthieu et Paul. Nous ignorons si יהוה figurait toujours dans ces passages lorsque Matthieu et Paul les ont repris. Nous savons en revanche, par ce qui constitue pour nous les textes de base (en grec) du Nouveau Testament que nous lisons actuellement (et que la plupart des exégètes déclarent conforme au texte originel) que יהוה ne figure pas dans ces passages du NT.
Vous sautez constamment à la conclusion que le NT devait contenir יהוה et que celui-ci aurait été remplacé après l'époque des rédacteurs néo-testamentaires, sans pouvoir avancer la moindre preuve de cette énorme et totale substitution. Alors qu'il existe des hypothèses bien plus plausibles :
- les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient pas יהוה dans les sources de leurs citations (parce qu'ils lisaient l'AT selon une version grecque sans יהוה ou reproduisaient ces passages de mémoire, sachant qu'à la synanogue יהוה était lu "Adonay") ;
- les auteurs du NT avaient יהוה dans les sources de leurs citations mais ont fait le choix, ne serait-ce qu'en l'absence d'un substitut grec prononçable à יהוה, de le rendre par le terme grec correspondant à sa lecture publique, "kurios", Seigneur.
Vous postulez qu'ils auraient dû recopier exactement leurs citations de l'AT et qu'ils étaient tenus de mettre יהוה dans ces passages. Mais les auteurs néo-testamentaires écrivaient en grec, à une époque (dénuée de copyright) où même les Juifs ne prononçaient pas publiquement יהוה autrement que par "Le Nom", "Seigneur" ou "Dieu".
D'ailleurs, si c'était vraiment là leur obligation morale, si des auteurs écrivant en grec auraient dû parsemer leurs textes de quatre lettres dans une autre graphie ; si ensuite tous les יהוה de leurs textes avaient été remplacés par des "kurios" et "theos", au nom de quoi le processus de "restitution" aboutirait-il à 237 "Jéhovah" ?
Vous croyez que יהוה figurait dans le texte original du NT, vous affirmez que les apôtres auraient dû écrire יהוה et que c'est יהוה qui a été supprimé... et vous choisissez de traduire le seul texte que vous avez (et qui ne contient pas un seul יהוה) par ... "Jéhovah". Mais qu'est-ce donc que cette logique-là ?
Auteur : Jean Moulin Date : 19 juin16, 09:27 Message :
Zouzouspetals a écrit :Allez, je vous remets mon précédent message puisque, visiblement, vous n'avez pas pu le lire en entier.
Si, mais tu ne sais que parler des 237 endroits où les tj ont restitué le nom divin dans la tmn et du NT qui nous est parvenu en grec, en refusant de tenir compte des indices montrant que le nom divin ne pouvait pas avoir été ignoré des écrivains du NT. Les rédacteurs du NT avaient beau écrire en grec, ils n'en étaient pas réduits à supprimer le nom divin en le remplaçant par des mots comme seigneur et dieu. Paul aurait selon toi traduit YHWH des armées par Seigneur des armées ce qui aurait rendu l'expression hébraïque complètement incohérente pour les judéo-chrétiens et incompréhensible pour les autres chrétiens. Il en va de même concernant Matthieu 22:44.
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 juin16, 10:37 Message :
Jean Moulin a écrit :Si, mais tu ne sais que parler des 237 endroits où les tj ont restitué le nom divin dans la tmn et du NT qui nous est parvenu en grec, en refusant de tenir compte des indices montrant que le nom divin ne pouvait pas avoir été ignoré des écrivains du NT. Les rédacteurs du NT avaient beau écrire en grec, ils n'en étaient pas réduits à supprimer le nom divin en le remplaçant par des mots comme seigneur et dieu. Paul aurait selon toi traduit YHWH des armées par Seigneur des armées ce qui aurait rendu l'expression hébraïque complètement incohérente pour les judéo-chrétiens et incompréhensible pour les autres chrétiens. Il en va de même concernant Matthieu 22:44.
Je n'ai pas dit que les écrivains du NT ignoraient le Tétragramme hébraïque (du moins en ce qui concerne sa graphie, parce que, pour sa prononciation, c'est une autre histoire) ; je dis qu'ils ne l'ont pas utilisé dans leurs écrits.
Et je ne vois pas du tout en quoi l'expression grecque κυριος σαβαωθ serait complètement incohérente pour les judéo-chrétiens et incompréhensible pour les autres chrétiens, surtout en comparaison de la hébraïco-grecque יהוה σαβαωθ.
Auteur : Jean Moulin Date : 07 juil.16, 22:51 Message : Où sont passée les pages manquantes ?
Auteur : medico Date : 07 juil.16, 23:08 Message :
Jean Moulin a écrit :Où sont passée les pages manquantes ?
Ok. Je regrette de ne pas avoir sauvegardé mon dernier post dans lequel j'expliquais pourquoi ce sujet est clos en ce qui me concerne, vu l'absence d'objectivité de certains participants.
Auteur : medico Date : 08 juil.16, 00:45 Message : tu as remarqué le manque d'objectivité et là je suis d'accord avec toi.
Auteur : BenFis Date : 08 juil.16, 01:06 Message :
medico a écrit :tu as remarqué le manque d'objectivité et là je suis d'accord avec toi.
Je l'ai remarqué aussi, mais il n'est pas toujours du coté qu'on croit.
Auteur : medico Date : 08 juil.16, 01:22 Message : par contre les réponses les plus impartiales ont été données par un non tj.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.16, 01:39 Message :
medico a écrit :par contre les réponses les plus impartiales ont été données par un non tj.
Ce qui n'a rien d'étonnant.
Auteur : medico Date : 08 juil.16, 03:32 Message : C'est tout à son honneur.
Auteur : Zouzouspetals Date : 08 juil.16, 10:21 Message :
medico a écrit :par contre les réponses les plus impartiales ont été données par un non tj.
Saint Glinglin a écrit :Ce qui n'a rien d'étonnant.
Et pour cause, puisque le nom de Dieu YHWH ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, ni sous sa forme hébraïque יהוה, ni dans une translittération ou une transcription grecques. Ce que peut totalement accepter un non-TJ, qui peut comprendre que le Dieu appelé יהוה dans l'Ancien Testament hébreu puisse être désigné par "theos" (Dieu), "kurios" (Seigneur) ou "pater" (Père) sous la plume, grecque, des auteurs néo-testamentaires, là où un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que "Jéhovah".
D'où les explications embarrassées et capillotractées des tenants de YHWH (ou Jéhovah) dans le Nouveau Testament, et les réponses plus impartiales, plus conformes au texte, de celui qui, n'étant pas TJ, n'a pas à justifier à tout prix cette appellation.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.16, 11:48 Message : C'est très bien résumé ...
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juin17, 08:58 Message :
Zouzouspetals a écrit :Et pour cause, puisque le nom de Dieu YHWH ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, ni sous sa forme hébraïque יהוה, ni dans une translittération ou une transcription grecques. Ce que peut totalement accepter un non-TJ, qui peut comprendre que le Dieu appelé יהוה dans l'Ancien Testament hébreu puisse être désigné par "theos" (Dieu), "kurios" (Seigneur) ou "pater" (Père) sous la plume, grecque, des auteurs néo-testamentaires, là où un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que "Jéhovah".
237 Jéhovah sur 748 Seigneur et 1343 Dieu et "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah" dans sa traduction de la Bible là où le texte renferme theos et kurios ? Il faudra m'expliquer ce que vous faites des 748 + 1343 - 237 mentions de Seigneur et Dieu ? Pourquoi un Témoin de Jéhovah accepte-t-il les 1854 Seigneur et Dieu dans sa version de la Bible si, je vous cite à nouveau, "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah"... ?
D'où les explications embarrassées et capillotractées des tenants de YHWH (ou Jéhovah) dans le Nouveau Testament, et les réponses plus impartiales, plus conformes au texte, de celui qui, n'étant pas TJ, n'a pas à justifier à tout prix cette appellation.
Quand vous mettez dans la balance les 7000 substitutions de l'AT, dont vous vous félicitez, et les 237 substitutions du NT, que vous reprochez, la balance penche méchamment de votre côté. L'embarra, il est surtout pour vous...
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juin17, 09:30 Message :
BuddyRainbow a écrit :
237 Jéhovah sur 748 Seigneur et 1343 Dieu et "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah" dans sa traduction de la Bible là où le texte renferme theos et kurios ? Il faudra m'expliquer ce que vous faites des 748 + 1343 - 237 mentions de Seigneur et Dieu ? Pourquoi un Témoin de Jéhovah accepte-t-il les 1854 Seigneur et Dieu dans sa version de la Bible si, je vous cite à nouveau, "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah"... ?
Quand vous mettez dans la balance les 7000 substitutions de l'AT, dont vous vous félicitez, et les 237 substitutions du NT, que vous reprochez, la balance penche méchamment de votre côté. L'embarra, il est surtout pour vous...
Pourquoi 237 "Jéhovah" si vous pouviez accepter les 2091 "Kurios" et "Theos" du texte grec ?
Quelles "7000 substitutions de l'AT" ? Le texte hébreu de l'AT n'a pas cessé de faire figurer יהוה comme nom divin. Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe témoignent d'ailleurs, pour leurs époques, que יהוה était toujours visible, puisqu'ils l'y ont vu.
Vous mélangez tout, au point d'oublier le "s" terminal d'embarras.
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juin17, 10:20 Message :
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi 237 "Jéhovah" si vous pouviez accepter les 2091 "Kurios" et "Theos" du texte grec ? Quelles "7000 substitutions de l'AT" ? Le texte hébreu de l'AT n'a pas cessé de faire figurer יהוה comme nom divin. Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe témoignent d'ailleurs, pour leurs époques, que יהוה était toujours visible, puisqu'ils l'y ont vu.
De fil en fil, de post en post, c'est toujours la même contradiction. Selon vous, il n'y a pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, lesquelles remplacent (tout le temps) le nom divin par Seigneur, puisque le nom divin apparait dans le texte source. Mais pour la TMN, vous raisonnez curieusement différemment. Or, suivant cette logique, il n'y aurait donc pas non plus de substitution dans la traduction du monde nouveau, laquelle remplace (parfois) Seigneur par le nom divin, puisque Seigneur apparait dans le texte source. Encore ce deux poids, deux mesures dont vous n'arrivez pas à vous défaire.
Vous mélangez tout, au point d'oublier le "s" terminal d'embarras.
... Quand on a pas grand chose à dire sur le fond, on s'attaque en général à la forme. Voilà à quoi vous en êtes réduite dans ce débat où vous êtes enlisée... relever une faute d'orthographe !
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juin17, 09:30 Message :
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi 237 "Jéhovah" si vous pouviez accepter les 2091 "Kurios" et "Theos" du texte grec ? Quelles "7000 substitutions de l'AT" ? Le texte hébreu de l'AT n'a pas cessé de faire figurer יהוה comme nom divin. Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe témoignent d'ailleurs, pour leurs époques, que יהוה était toujours visible, puisqu'ils l'y ont vu.
BuddyRainbow a écrit :De fil en fil, de post en post, c'est toujours la même contradiction. Selon vous, il n'y a pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, lesquelles remplacent (tout le temps) le nom divin par Seigneur, puisque le nom divin apparait dans le texte source. Mais pour la TMN, vous raisonnez curieusement différemment. Or, suivant cette logique, il n'y aurait donc pas non plus de substitution dans la traduction du monde nouveau, laquelle remplace (parfois) Seigneur par le nom divin, puisque Seigneur apparait dans le texte source. Encore ce deux poids, deux mesures dont vous n'arrivez pas à vous défaire.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.
Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts : le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
En revanche, il en va tout autrement pour la TMN. Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.
Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.
Vous mélangez tout, au point d'oublier le "s" terminal d'embarras.
BuddyRainbow a écrit :... Quand on a pas grand chose à dire sur le fond, on s'attaque en général à la forme. Voilà à quoi vous en êtes réduite dans ce débat où vous êtes enlisée... relever une faute d'orthographe !
Voilà surtout à quoi vous aimeriez me voir réduite : corriger vos fautes d'orthographe (alors même que c'était la première fois que je le faisais), plutôt que de contester vos raisonnements et conclusions. Mais je peux faire les deux, mon capitaine.
Auteur : RT2 Date : 30 juin17, 10:21 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.
Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts : le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
En revanche, il en va tout autrement pour la TMN. Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.
Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.
Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte...
Bah on va le tourner autrement A vous lire, Kurios serait une traduction du tétragramme hébraïque. Pourtant je trouve que c'est plus pertinent de retraduire alors dans l'autre sens, pour y faire réapparaitre le tétragramme. ça ne devrait pas vous gêner puisque rien ne va dans la justification que Jésus ait dit "Seigneur" au lieu de YHWH vocalisé,
Rien ne permet d'aller aussi dans ce sens par les rédacteurs du NT. Donc dans les copies, on aurait traduit le tétragramme par Kurios dans le NT.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 juin17, 11:14 Message :
Zouzouspetals a écrit :Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue.
Et on vous a maintes et maintes fois répété que cet argument était totalement ridicule et invraisemblable.
Vous rendez-vous compte au moins de ce que vous dites ? Le seul nom de toute la Bible qui passerait mal de l'hébreu à une autre langue serait comme par hasard... celui de Dieu. Même les noms et expressions bibliques le contenant entièrement ou en partie n'ont pas eu ce problème.
Ces noms-là par exemple, שַׁעְיָהוּ et יְהוֹשָׁפָט, contiennent la forme abrégée du nom de Dieu. Mieux que tout, ils contiennent 3 des 4 lettres du tétragramme: "Y", "H", et "V". Et devinez quoi ? Tous les deux ont été traduit en grec sans problème. Alors votre histoire de "יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue." n'est qu'un faux prétexte. Comme vous l'a si bien fait remarquer à ce sujet BuddyRainbow dans un de ses messages, vous posez là un faux dilemme et vous aurez beau le répéter maintes et maintes fois, ça ne rendra pas ce que vous dites plus vraie.
Zouzouspetals a écrit :Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
Outre le fait que le processus que vous décrivez viole toutes les règles régissant les métiers de la traduction, si vous ne savez pas traduire un mot c'est déjà parce que vous ne connaissez ni son sens, ni sa signification. Par conséquent, vous ne pouvez pas le substituer par un autre car pour pouvoir le faire, il faut à minima connaître la signification du mot à substituer sans quoi, vous ne saurez jamais si le sens du terme que vous allez employer est proche de celui que vous comptez remplacer.
Au final, puisque vous admettez qu'il y a substitution, vous admettez du même coup qu'en ce qui concerne יהוה, il n'y a jamais eu de problème de passage de l'hébreu au grec.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juin17, 12:06 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.
Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts : le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
En revanche, il en va tout autrement pour la TMN. Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.
Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.
RT2 a écrit :Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte...
Ces deux traductions mettent-elles יהוה ou Jéhovah dans le Nouveau Testament ?
RT2 a écrit :Bah on va le tourner autrement A vous lire, Kurios serait une traduction du tétragramme hébraïque.
A vous lire, ce ne serait pas le cas. Dites-moi donc, comment les traducteurs de la Septante ont-ils traduit יהוה en grec ?
RT2 a écrit :Pourtant je trouve que c'est plus pertinent de retraduire alors dans l'autre sens, pour y faire réapparaitre le tétragramme.
On ne peut faire réapparaître que ce qui était apparu puis avait disparu. Quelles preuves avez-vous d'une présence originelle puis d'une disparition totale du Tétragramme יהוה dans le texte en grec du Nouveau Testament ? Qui aurait ensuite effacé complètement ce Tétragramme יהוה que vous supposez présent à l'origine dans le NT ? Quand, où, comment, pourquoi ?
En outre, la traduction est à sens unique : du grec du NT au français (dans notre cas) ; retraduire dans l'autre sens, qu'est-ce que cela signifie donc pour vous ? Que vous souhaitez qu'à partir du texte traduit en français du NT, on en revienne au grec ? Et qu'on y fasse "réapparaître" le tétragramme qui pourtant ne figure dans aucun des manuscrits grecs que nous possédons actuellement ? Vous voulez quoi ? Réécrire en grec une meilleure version des évangiles, avec un Jésus apprenant à ses disciples à prier "Notre Père Jéhovah" ? Et vous allez utiliser quel terme grec pour "retraduire dans l'autre sens" le français "Jéhovah" ?
RT2 a écrit :ça ne devrait pas vous gêner puisque rien ne va dans la justification que Jésus ait dit "Seigneur" au lieu de YHWH vocalisé,
Et ça donne quoi, en grec, "YHWH vocalisé" ? ΠΙΠΙ (PIPI) peut-être ?
RT2 a écrit :Rien ne permet d'aller aussi dans ce sens par les rédacteurs du NT. Donc dans les copies, on aurait traduit le tétragramme par Kurios dans le NT.
Mais bien sûr ; et "Notre Guide Suprême qui dirigez l'univers depuis les Pléiades" par "Notre Père qui êtes aux cieux".
En fait, dans le texte autographe de Matthieu 6, on pouvait lire au départ :
"Notre Guide Suprême qui dirigez l'univers depuis les Pléiades, que ton nom, pour l'éternité en hébreu, יהוה (note du traducteur gréco-grec : on pourra aussi dire Jéhovah, mais dans quelques siècles seulement) soit sanctifié. Que ton royaume intergalactique vienne. Que ta volonté de liberté, égalité, fraternité et poursuite du bonheur se fasse, comme dans les Pléiades, aussi sur la terre. Donne-nous aujourd’hui notre brioche et notre chocolatine/pain au chocolat (pour éviter les querelles inutiles, les copistes ont préféré supprimer ces deux dernières désignations) pour ce jour ; et remets-nous nos dettes, avec les intérêts et un petit pourcentage supplémentaire, comme nous aussi (texte illisible, le scribe étant manifestement passé dans un tunnel). Et ne nous fais pas entrer dans la tente de Sion, mais délivre-nous du méchant Dark Vador et de son Etoile de la mort. Que la force soit avec nous.
Et encore, ça c'est la version grecque. Parce que Matthieu avait d'abord rédigé son évangile en hébreu-plutonien-français et que la Prière modèle de la Canebière commençait par un "Allons enfants de Jéhovahahah, le jour de gloire va arriver. Contre nous de l'apostasieuh..."
Bienvenue dans le nouveau monde de l'évangile-fiction. Les règles en sont simples : tout ce qui est écrit peut être réécrit, puisqu'on ne sait pas ce qui avait été écrit à l'origine ; et tout ce qui n'est pas écrit (à part trinité, tourments éternels et pain au chocolat/chocolatine) peut être judicieusement "rétabli", à condition de le faire discrètement, ou d'être prêt à le justifier sur au minimum 150 pages de forum.
Auteur : RT2 Date : 02 juil.17, 04:11 Message :
Zouzouspetals a écrit :
RT2 : Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte... Ces deux traductions mettent-elles יהוה ou Jéhovah dans le Nouveau Testament ?.
Vous admettez donc que le tétragramme hébraïque à toute sa place dans le NT ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 juil.17, 04:57 Message :
Zouzouspetals a écrit :
RT2 : Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte... Ces deux traductions mettent-elles יהוה ou Jéhovah dans le Nouveau Testament ?.
RT2 a écrit :Vous admettez donc que le tétragramme hébraïque à toute sa place dans le NT ?
Mais bien sûr. Le Nouveau Testament devrait être rempli de יהוה ; les chrétiens devraient prier יהוה, annoncer la bonne nouvelle de יהוה, être des Témoins de יהוה. Au fait, comme prononcez-vous יהוה ? Certains disent Igrec-Hache-Doublevé-Hache, Yahvé, Jéhovah, Iao, Pipi... Personnellement, j'ai opté pour nina.
Au vu de l'absence de יהוה dans toutes les traductions françaises, je pense qu'il est grand temps de publier une nouvelle traduction qui rendrait à יהוה toute sa place dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament.
On trouve presque 7000 occurrences de יהוה dans l'AT, combien nous en faudrait-il dans le NT ? Le texte est certes 4 fois plus court que l'Ancien Testament, mais le nom de יהוה ne peut qu'y être encore plus magnifié par les chrétiens que par les Juifs. Une estimation basse devrait nous donner environ 2000 יהוה dans le NT, mais peut-être pourrait-on envisager que la longueur du texte importe peu et que, forcément, les chrétiens ont eu à coeur d'utiliser le nom divin bien plus encore que les Juifs.
Donc, nous pourrions prévoir entre 2000 et 1000 occurrences de יהוה dans le Nouveau Testament. Bien sûr, cela veut dire qu'il faudra remplacer un certain nombre de termes grecs (notamment Kurios, Theos et Pater) par יהוה. D'après les estimations, il y en a environ 2500 occurrences (1343 Theos, 748 Kurios, environ 500 Pater). Serait-ce suffisant ? Quels autres termes grecs pourrait-on rendre aussi par יהוה, afin de dépasser le nombre de fois où on le rencontre dans l'AT ?
Et si, finalement, la solution passait par une extension du Nouveau Testament ? Peut-être pourrait-on inclure de nouveaux livres dans le NT, avec plein de יהוה dedans, pour augmenter un peu plus le score ? Les textes à peu près contemporains des livres du NT ne manquent pas. Et ils contiennent de nombreuses fois Theos, Kurios et Pater pour désigner Dieu. Nul doute que, là encore, dans ces écrits dits "apocryphes", dans les lettres des premiers évêques, dans les commentaires des "Pères de l'Eglise"..., le remplacement de יהוה par Kurios et Theos ait eu lieu aussi et qu'il serait judicieux d'y "rétablir" également יהוה.
En cherchant bien, on devrait même pouvoir remettre יהוה dans une grande partie des textes antiques où Theos ou Kurios sont employés. Et comme les religions antiques étaient, pour la plupart, polythéistes, quelle aubaine pour nous. On pourra enfin avoir tous les יהוה que l'on veut. YEAH ! Pardon, je voulais dire LOUEZ NINA !
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.17, 05:31 Message : ZZ...
Que veux-tu dire par: "l'absence" du tétragramme ou (les "4 lettres") dans TOUTES les traductions françaises...?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 juil.17, 06:46 Message :
Zouzouspetals a écrit :Au fait, comme prononcez-vous יהוה ? Certains disent Igrec-Hache-Doublevé-Hache, Yahvé, Jéhovah, Iao, Pipi... Personnellement, j'ai opté pour nina.
Et comment prononcez-vous שַׁעְיָהוּ et יְהוֹשָׁפָט, vous ?
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 08:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Et comment prononcez-vous שַׁעְיָהוּ et יְהוֹשָׁפָט, vous ?
Je dirais que ça nous donne le début de la prononciation du tétragramme IE’.
Il nous reste à trouver la suite…
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 juil.17, 09:12 Message :
philippe83 a écrit :ZZ...
Que veux-tu dire par: "l'absence" du tétragramme ou (les "4 lettres") dans TOUTES les traductions françaises...?
Connaissez-vous une traduction du Nouveau Testament en français qui contiendrait יהוה (le Tétragramme en hébreu) ?
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.17, 19:54 Message : Eh bien je suis surpris de ta question à ce niveau car que ce soit les quatre lettres, ou le tétragramme bien sur que des traductions françaises le contiennent. Comment ne sais-tu pas cela après des mois de discussions sur le sujet? Allons ZZ tu le fais pas un peu exprès?
Pour les quatre lettres 1) Chouraqui = IHVH/adonaï
2) Les Evangiles de Cl. Tresmontant = yhwh
Pour le tétragramme côté Hébreu, le NT Hébreu-Français Louis Segond le maintient.
Pour le Nom de Jéhovah, David Stern en note précise que le terme Adonaï qu'il utilise veut dire le Seigneur Jéhovah.
Auteur : papy Date : 02 juil.17, 20:17 Message :
philippe83 a écrit :Eh bien je suis surpris de ta question à ce niveau car que ce soit les quatre lettres, ou le tétragramme bien sur que des traductions françaises le contiennent. Comment ne sais-tu pas cela après des mois de discussions sur le sujet? Allons ZZ tu le fais pas un peu exprès?
Pour les quatre lettres 1) Chouraqui = IHVH/adonaï
2) Les Evangiles de Cl. Tresmontant = yhwh
Pour le tétragramme côté Hébreu, le NT Hébreu-Français Louis Segond le maintient.
Pour le Nom de Jéhovah, David Stern en note précise que le terme Adonaï qu'il utilise veut dire le Seigneur Jéhovah.
ZZ a écrit : " Connaissez-vous une traduction du Nouveau Testament en français qui contiendrait יהוה (le Tétragramme en hébreu) ? "
Comment philippe83 , ne sais-tu pas lire le français ?
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.17, 20:37 Message : Allons Papy comme a ton habitude tu tires plus vite que ton ombre
Le NT en hébreu-Français Segond rend côté hébreu par le Tétragramme c'est précisé dans mon commentaire et non (par Adonaï ni par Ha-chem).
Quand à Tresmontant qui traduit par yhwh et Chouraqui par IHVH c'est quoi sinon les quatre lettres du tétragramme?
Je te dit parce que avec toi c'est soit soit Je te laisse donc à tes polémiques habituelles.
Auteur : papy Date : 02 juil.17, 20:52 Message : J'ignorais que ihvh était de l’Hébreu
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 21:28 Message : En cherchant on trouvera bien un traducteur du NT qui remplacera Kurios par יהוה . Si ce n’est un français ce sera un malgache ou un péruvien…
Et alors ? Est-ce censé prouver que יהוה figurait dans les originaux du NT ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 02 juil.17, 22:26 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.
Tout dépend de quoi on parle : du texte cible ou du texte source ? Vous avez l'air de confondre les deux quand vous critiquez la TMN et faites curieusement la distinction quand vous examinez la substitution du nom divin dans la Septante.
Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts :
Il faudra m'expliquer comment un mot "passe mal" dans une autre langue ? Soit il se traduit, soit il ne se traduit pas. Et, en l'occurence pour le nom divin, je ne compte plus les fois où je vous ai cité des auteurs chrétiens qui proposaient une traduction grecque du tétragramme.
le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
100 fois que vous répétez que le nom est ineffable mais vous n'avez toujours pas fourni le commencent d'un début de preuve que la Bible cautionne cette fantaisie de nom devenu subitement ineffable...
En revanche, il en va tout autrement pour la TMN.
Il devient compliqué de vous suivre... La comparaison portée sur la Septante et la TMN qui sont des traductions, l'une de l'hébreu vers le grec, l'autre du grec vers le français. De la Septante le nom a disparu au profit de Seigneur ou Dieu sans autre explication de votre part qu'il fallait aligner l'AT sur le NT... Quoi que vous donnez maintenant comme justification une incapacité à traduire le nom divin (assénant encore cette idée fausse que l'on ne sait pas traduire le nom divin ou que ce dernier est ineffable). De la TMN 1/3 des Seigneurs ont été remplacé par le nom divin, avec pour légitimité invoquée, le texte source de l'AT qui fait apparaitre invariablement le nom divin en toute lettre.
Bref, ce que je souligne, c'est que vous cautionnez les unes et pas les autres pour les mêmes raisons. Et vous donnez comme raison à cela des explications laborieuses et confuses, refusant parfois la qualité de traduction à la TMN pour mieux la critiquer, et rappelant au contraire que la Septante ou des traductions modernes sont des traductions pour tenter de les épargner. En vain. Des explications qui ne convainquent pas, en tout cas pas celui qui vous lit attentivement. On se demande comment on peut encore soutenir honnêtement qu'une traduction ne serait pas critiquable en substituant un nom près de 7000 fois dans la mesure où il apparait dans le texte source. Vous reprenez trait pour trait l'argument que je vous oppose depuis le début et ce sans scrupule.
Vous oubliez en effet un peu trop facilement que le lecteur est destinataire de la traduction, et que lui, en l'absence d'une traduction du nom divin digne de ce nom (et pas d'un substitut, d'un nom commun), ignore complètement que Dieu porte un nom et que ce nom lui est propre, contrairement à Seigneur. Au final vous cautionnez bien l'idée que l'on puisse priver des millions de gens d'une révélation fondamentale de la Bible, celle relative au nom divin, préférant battre le vent avec vos histoires de nom divin qui ne devrait jamais, ô grand jamais, se retrouver dans une traduction du NT ... Si quelqu'un avait encore besoin d'y voir clair dans votre jeu... Vous vous êtes complètement discréditée en soutenant tout et son contraire.
Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.
Mais la traduction du nom divin ne pose pas plus de problème que d'autres noms qui se trouvent dans la Bible et qui contiennent le nom divin. Il est vérifiable que en hébreu les noms commençant par YHW- se prononcent Yêho- (ou Yehow) et les noms se terminant par -WH sont toujours lus -wah (ou -wâ). Je vous laisse en déduire la forme la plus probable du nom divin : Yehowah. Ca ne vous rappelle rien ? De plus d'après le Talmud le nom peut se lire selon ses lettres. Au premier siècle les mots hébreux étaient vocalisés grâce au trois lettres Y, W, H : Y avait pour vocalisation i, é, è ; H se vocalisait a ; et W avait pour vocalisation ô, ou ou u. Ce ce qu'on appelle les mères de lecture (matres lectionis). La lettre H est particulièrement inaudible. Pour mieux l'entendre, on rajoute parfois un e muet. Par exemple : YHWDH = I-eH-Û-D-A = Juda. Et pour le nom divin, cela donne YHWH = I-eH-Û-A = Iehoua. Ce qui équivaut à YeHoWaH. Ca ne vous rappelle toujours rien ?
Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.
Il n'y a pas de problème de traduction. Des fragments de la Septante ont fait apparaitre le nom divin en grec. C'est vous qui voulez voir un problème de traduction. Si les chrétiens, qui connaissaient des traductions grecques du nom divin, ont choisi de remplacer le nom divin par Seigneur, c'est parce que ce nom leur a semblé secondaire, accessoire. Point. Et avant d'avaler des couleuvres, et a vouloir en faire avaler aux autres, demandez-vous si cela reflétait la pensée du Christ ou de ses apôtres qui se sont toujours montrés fidèles aux Ecritures, de la première à la dernière lettre, qui ont accordé de l'importance jusqu'à la plus petite lettre de l'alphabet : le yod en hébreu (contenu dans le nom divin, soit dit en passant...).
Auteur : RT2 Date : 03 juil.17, 01:11 Message :
BenFis a écrit :En cherchant on trouvera bien un traducteur du NT qui remplacera Kurios par יהוה . Si ce n’est un français ce sera un malgache ou un péruvien…
Et alors ? Est-ce censé prouver que יהוה figurait dans les originaux du NT ?
Quand on y réfléchit un peu, votre problème à vous et à Zouzou, ce n'est pas tant que Jésus aurait pu employé le nom divin même seule une fois, c'est plutôt que vous ne voulez surtout pas qu'il l'ait employé ne serait-ce qu'une fois. Et ça c'est pas du tout pareil.
Il faudrait déjà que vous commenciez par établir ce qui aurait pu pousser Jésus à ne pas faire emploi du nom divin. Et d'examiner sérieusement les vraisemblances et invraisemblances des possibles, voir des impossibles aussi.
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 juil.17, 04:31 Message :
philippe83 a écrit :Allons Papy comme a ton habitude tu tires plus vite que ton ombre
Le NT en hébreu-Français Segond rend côté hébreu par le Tétragramme c'est précisé dans mon commentaire et non (par Adonaï ni par Ha-chem).
Quand à Tresmontant qui traduit par yhwh et Chouraqui par IHVH c'est quoi sinon les quatre lettres du tétragramme?
Je te dit parce que avec toi c'est soit soit Je te laisse donc à tes polémiques habituelles.
Non, philippe83, papy a tout à fait raison, vous ne savez pas lire correctement le français (ou vous lisez trop vite).
J'ai posé une question simple : Connaissez-vous une traduction du Nouveau Testament en français qui contiendrait יהוה (le Tétragramme en hébreu) ? Et vous répondez par un texte en hébreu, ou par des tétragrammes en français. Ce n'est pas ma question. Je vous ai demandé si vous connaissiez une traduction en français du Nouveau Testament avec יהוה en hébreu (donc pas yjwh, IHVH, PIPI ou tout autre tétragramme avec des lettres françaises).
Par exemple : "Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de יהוה lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par יהוה par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu.
Ou bien : "Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que יהוה Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, יהוה le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Auteur : RT2 Date : 03 juil.17, 11:05 Message : Dès que l'on voit, YHWH, on sait immédiatement que l'on a affaire au tétragramme hébraïque. Cependant, cela ne donne pas un nom à prononcer pour la personne qui cherche Dieu.
Voyez-vous, nous sommes vous et moi, et tout le monde ainsi fait; on aime bien donner des noms aux choses, aux êtres vivants, et particulièrement ceux que l'on affectionne. Si si, surtout dans l'intimité, quand on aime profondément la personne qui est l'objet de notre amour.
C'est ainsi. Et le hic dans l'histoire c'est que les dieux des nations ont des noms, mais vous, vous voudriez que le Créateur qui a fait l'homme a son image n'en ait pas. Ou tout du moins plus pour et exclusivement les chrétiens. Le reste du monde peut avoir des dieux ayant des noms propres, mais pour les chrétiens..ah non là il faut pas.
Mais au final, cela revient à faire de Dieu au nom ineffable, un Dieu ineffable tout court, un Dieu lointain, très très lointain, A partit de là, ça en devient facile de mettre des commandements et traditions qui rendent inopérantes la parole de Dieu.
Pourquoi voudriez vous que Jésus ait fait de même, lui "Gerne", "Le Juste", "Père éternel" ? Avez vous remarqué que dans "Père éternel" il y a le mot éternel ? dans Germe il y a l'idée d'un commencement ? Et dans Juste..je vous laisse deviner quelle loi le roi tient (psaume chap 1 et 2) Montrez moi donc un passage des écritures qui indique que Dieu veut que son nom soit effacé pour l'éternité ? Car c'est bien au fond ce que vous proposez.
Et puis tant qu'on y est, on devrait s'imaginer Jésus au Ciel comme grand-prêtre officiant pour son peuple, ne jamais prononcer le nom de son Dieu, Jéhovah ? Parce que là c'est limite ce que on serait tenté d'imaginer avec vos positions.
Auteur : papy Date : 03 juil.17, 19:54 Message :
RT2 a écrit :
C'est ainsi. Et le hic dans l'histoire c'est que les dieux des nations ont des noms, mais vous, vous voudriez que le Créateur qui a fait l'homme a son image n'en ait pas. Ou tout du moins plus pour et exclusivement les chrétiens. Le reste du monde peut avoir des dieux ayant des noms propres, mais pour les chrétiens..ah non là il faut pas.
De qui parles-tu en disant : " le créateur " ?
Je suppose que tu parles de Dieu ou pour être plus précis de YHWH .
Mais rassure toi , je n'avais pas besoin de cette précision pour comprendre et c'est le cas pour tous les chrétiens qui savent que " l' Éternel " c'est le créateur .Il n'y a que ceux qui sont toujours en train d'appendre sans jamais parvenir à la connaissance exacte qui ne comprennent pas .
Auteur : philippe83 Date : 03 juil.17, 20:05 Message : Je ne comprends pas ton approche ZZ...
Tu as maintes fois reconnue que YHWH était le tétragramme n'est-ce pas? Je te propose l'Evangile traduit par Tresmontant avec: yhwh et tu me sort que c'est l'hébreu (4 lettres) qu'il faut trouvé! Allons donc... Je t'ai proposé AUSSI les quatre lettres EN TETRAGRAMME (rien à voir avec PIPI) CÔTé HEBREU DE CE NT Hébreu-Français L. Segond ( eh oui il existe et tu peux te procurer cette traduction pour 15 euros environ,dans les maison d'édition spécialisées) et tu veux quoi de plus?
Ce qui m'amène à te poser une question...: Pourquoi ces auteurs multiples comme Chouraqui, Tresmontant, NT L.Segond Hébreu-français et d'autres encore ont fait ce choix au lieu de traduire systématiquement par "le Seigneur, Adonaï" puisqu'ils ne sont pas des proches de notre religion?
Auteur : papy Date : 03 juil.17, 20:16 Message :
philippe83 a écrit :
Ce qui m'amène à te poser une question...: Pourquoi ces auteurs multiples comme Chouraqui, Tresmontant, NT L.Segond Hébreu-français et d'autres encore ont fait ce choix au lieu de traduire systématiquement par "le Seigneur, Adonaï" puisqu'ils ne sont pas des proches de notre religion?
Pourquoi les TdJ ont -ils choisis " Jéhovah" au lieu de " Yavé " ?
Parce que c'était le plus répandu , c’était leur choix .
Chacun fait des choix mais le problème c'est qu'avec les TdJ , ceux qui ne font pas le même choix qu'eux font une erreur .
Réveillez vous mon cher philippe83 !
Auteur : philippe83 Date : 03 juil.17, 20:25 Message : Sauf que Papy...on parle ici du Nom de Dieu que ce soit YHWH/Jéhovah/Yahvé et non d'un titre "Seigneur". LE CHOIX n'est donc pas le même!
Au fait pour les "puristes" dont tu fais peut-être partie... As-tu trouvé un Nouveau Testament EN FRANCAIS avec l'appellation Grec IESOUS dans le texte?
Auteur : papy Date : 03 juil.17, 20:32 Message :
philippe83 a écrit :Sauf que Papy...on parle ici du Nom de Dieu que ce soit YHWH/Jéhovah/Yahvé et non d'un titre "Seigneur". LE CHOIX n'est donc pas le même!
Au fait pour les "puristes" dont tu fais peut-être partie... As-tu trouvé un Nouveau Testament EN FRANCAIS avec l'appellation Grec IESOUS dans le texte?
Tu as oublié " JE SUIS ou " JE SERAI " est-ce volontaire ? Sont-ils des noms propres ?
La question ne se pose pas avec " Le SEIGNEUR Jésus " puisque sa prononciation n'a pas été ......perdue .
Auteur : Jean Moulin Date : 03 juil.17, 21:24 Message :
philippe83 a écrit :Sauf que Papy...on parle ici du Nom de Dieu que ce soit YHWH/Jéhovah/Yahvé et non d'un titre "Seigneur". LE CHOIX n'est donc pas le même!
Au fait pour les "puristes" dont tu fais peut-être partie... As-tu trouvé un Nouveau Testament EN FRANCAIS avec l'appellation Grec IESOUS dans le texte?
papy a écrit :Tu as oublié " JE SUIS ou " JE SERAI " est-ce volontaire ? Sont-ils des noms propres ?
"JE SERAI" est le nom propre de Dieu prononcé par Lui même.
papy a écrit :La question ne se pose pas avec " Le SEIGNEUR Jésus " puisque sa prononciation n'a pas été ......perdue .
Mais la prononciation du nom divin n'a pas été perdue. Puis le mot 'Seigneur' n'est pas un nom propre et sème la confusion, par exemple en Matthieu 22:44.
Auteur : papy Date : 03 juil.17, 21:45 Message :
Jean Moulin a écrit :
"JE SERAI" est le nom propre de Dieu prononcé par Lui même.
Contentez-vous alors d'être les témoins de JE SERAI et tous sera résolu .
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 23:12 Message :
papy a écrit :
Contentez-vous alors d'être les témoins de JE SERAI et tous sera résolu .
Mmmh... j'en doute sérieusement. Vous arriverez encore à nous dire que Seigneur est la traduction fidèle de "je serai".
Auteur : BenFis Date : 03 juil.17, 23:15 Message :
RT2 a écrit :Quand on y réfléchit un peu, votre problème à vous et à Zouzou, ce n'est pas tant que Jésus aurait pu employé le nom divin même seule une fois, c'est plutôt que vous ne voulez surtout pas qu'il l'ait employé ne serait-ce qu'une fois. Et ça c'est pas du tout pareil.
Il faudrait déjà que vous commenciez par établir ce qui aurait pu pousser Jésus à ne pas faire emploi du nom divin. Et d'examiner sérieusement les vraisemblances et invraisemblances des possibles, voir des impossibles aussi.
Peut-être Dieu souhaitait-il se faire appeler Père et non pas Jéhovah ? D'où l'insistance du Fils à le nommer ainsi.
Ce n'est pas que Jésus n'ait jamais pu prononcer le tétragramme. Il ne l'a simplement pas prononcé en public selon les Evangélistes.
Jésus a dit : "...On allume une lampe pour la mettre, non pas sous le panier à mesurer, mais sur le porte-lampe, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. De même, que votre lumière brille devant les hommes, pour qu’ils voient vos belles œuvres et rendent gloire à votre Père qui est dans les cieux." (Matthieu 5:14-16)
Je du mal à concevoir le Christ prononcer Yhwh uniquement en privé, en douce, sous le manteau, en silence et le taire en public. Il y aurait une anomalie flagrante dans la personnalité de Jésus si cela avait été le cas.
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.17, 01:26 Message : Sauf que BenFis....
En Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7 LE PERE souhaite se faire appeler JéHoVaH/YHWH
ps: comme déjà dit il y a plusieurs mois(remonte le fil de ce sujet pour le constater) le passage du Deut 32:6 est très intéressant car on le retrouve aussi dans un rouleau en grec datant seulement de 50 avant Jésus voir selon certains de 50 apr Jésus à savoir le Papyrus Fouad 266. Et dans ce mss qui est certainement le mss grec le mieux conservé de ce livre du Deutéronome selon des spécialistes, on trouve YHWH et PATER(le Père) ENSEMBLE. Donc pratiquement à l'époque de Jésus: le Père est ENCORE Jéhovah/YHWH.
As-tu BenFis un mss en grec aussi proche avec le mot Père rattaché à YHWH? Et as-tu un mss du NT aussi proche de l'époque de Jésus avec le mot Père?
Pour Papy,
Peux-tu me montrer combien de fois apparait dans al Bible le Nom "Je Serai"? Parce que si c'est le Nom de Dieu au sens total du terme comment se fait-il que le Nom de YHWH/Jéhovah en français apparait des milliers de fois? "Combien de fois "je serai"??? Je suis impatient que tu nous le dise. De plus comment se fait-il que tu oublis le verset 15 qui suit et ou Dieu lui-même précise que SON NOM MEMORIAL POUR TOUJOURS EST YHWH(Jéhovah en français) et non...Je serai...? Explication?
Enfin ne fait pas exprès de ne pas comprendre... Trouves-tu le mot IESOUS dans un NT en français? Je dis bien IESOUS et non "Jésus"!
A+
Auteur : papy Date : 04 juil.17, 02:06 Message :
philippe83 a écrit :Sauf que BenFis....
Pour Papy,
Peux-tu me montrer combien de fois apparait dans al Bible le Nom "Je Serai"? Parce que si c'est le Nom de Dieu au sens total du terme comment se fait-il que le Nom de YHWH/Jéhovah en français apparait des milliers de fois? "Combien de fois "je serai"??? Je suis impatient que tu nous le dise. De plus comment se fait-il que tu oublis le verset 15 qui suit et ou Dieu lui-même précise que SON NOM MEMORIAL POUR TOUJOURS EST YHWH(Jéhovah en français) et non...Je serai...? Explication?
Enfin ne fait pas exprès de ne pas comprendre... Trouves-tu le mot IESOUS dans un NT en français? Je dis bien IESOUS et non "Jésus"!
A+
On pourrait poser la question autrement et dire : " Pourquoi Dieu explique une seule fois quelle est la signification du tétragramme ? "
Parce que à partie de là on peut traduire en chaque langue l'expression " je serai " .
Certain l'on traduit par " l’Éternel " avec une majuscule , d'autre " YAVE " d'autres " Jéhovah " , "Jeova " etc....
Quand tu me parles du créateur en tant que chrétien , je sais que tu parles de l’Éternel qui de toute façon ne s'applique à aucun autre dieu .
Il n'y a donc aucune confusion possible . Quand Jésus parle de son père ,il parle de qui ? de Bouddha ?
Pour ce qui est du nom de Jésus , iesous , trouves-tu jésus dans un NT en italien ou en russe ?
Pourquoi Jéhovah est-il valable en français et pas en italien ou en russe ?
Comment la TMN traduit-elle Jésus en chinois ? Le diable as-t-il aussi un nom " propre " ?
Pourtant quand tu lis dans ta Bible le mot " Satan " , tu te poses la question de savoir de quel Satan il s'agit ?
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.17, 02:52 Message : Donc Papy puisque tu sais...
Quand Jésus parlait de son Père il parlait de qui? De Jéhovah ou du "Seigneur"? Du Nom ou d'un titre?
Auteur : RT2 Date : 04 juil.17, 03:33 Message :
philippe83 a écrit :Donc Papy puisque tu sais...
Quand Jésus parlait de son Père il parlait de qui? De Jéhovah ou du "Seigneur"? Du Nom ou d'un titre?
J'opte pour le Nom, en raison de l'intimité particulière et unique que Jésus entretenait avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Intimité qu'il met en avant en disant "Père" très souvent. C'est un peu normal, puisque par son moyen il est donné aux hommes la possibilité de devenir enfant de Dieu, ceux là reçoivent un esprit d'adoption filial par lequel ils crient "papa". Et ce n'est pas Jésus leur papa dans ce contexte.
Auteur : papy Date : 04 juil.17, 05:06 Message :
philippe83 a écrit :Donc Papy puisque tu sais...
Quand Jésus parlait de son Père il parlait de qui? De Jéhovah ou du "Seigneur"? Du Nom ou d'un titre?
Du créateur
Auteur : Jean Moulin Date : 04 juil.17, 05:25 Message :
Jean Moulin a écrit :"JE SERAI" est le nom propre de Dieu prononcé par Lui même.
papy a écrit :Contentez-vous alors d'être les témoins de JE SERAI et tous sera résolu .
Je ne suis pas témoin. Et le nom de Dieu prononcé par tout autre que Dieu lui même est YHWH qui signifie "il fait devenir" et se décline sous différentes formes (Yahvé, Yahweh, Yehovah, Jéhovah, Iahvé).
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juil.17, 05:41 Message :
philippe83 a écrit :Je ne comprends pas ton approche ZZ...
Tu as maintes fois reconnue que YHWH était le tétragramme n'est-ce pas? Je te propose l'Evangile traduit par Tresmontant avec: yhwh et tu me sort que c'est l'hébreu (4 lettres) qu'il faut trouvé! Allons donc... Je t'ai proposé AUSSI les quatre lettres EN TETRAGRAMME (rien à voir avec PIPI) CÔTé HEBREU DE CE NT Hébreu-Français L. Segond ( eh oui il existe et tu peux te procurer cette traduction pour 15 euros environ,dans les maison d'édition spécialisées) et tu veux quoi de plus?
Ce qui m'amène à te poser une question...: Pourquoi ces auteurs multiples comme Chouraqui, Tresmontant, NT L.Segond Hébreu-français et d'autres encore ont fait ce choix au lieu de traduire systématiquement par "le Seigneur, Adonaï" puisqu'ils ne sont pas des proches de notre religion?
Parce que vous êtes francophone, et que votre traduction porte "Jéhovah", y compris dans le Nouveau Testament, vous en revenez toujours au français. Mais le Tétragramme, à l'origine, est en hébreu : יהוה, et le Nouveau Testament rédigé en grec.
Nous cherchons à déterminer ici si le nom de Dieu se trouvait au départ dans le NT. Vous conviendrez sans doute que, si le nom divin était présent dans le NT, il y serait soit sous sa forme hébraïque, יהוה, soit sous une forme grecque.
Ce qui exclut d'entrée de jeu : YHWH, Yahweh, Jéhovah... qui sont des traductions françaises.
Selon vous, sous quelle forme le nom divin aurait-il figuré dans le Nouveau Testament, sous la plume de ses rédacteurs originels ?
Auteur : BenFis Date : 04 juil.17, 06:36 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Parce que vous êtes francophone, et que votre traduction porte "Jéhovah", y compris dans le Nouveau Testament, vous en revenez toujours au français. Mais le Tétragramme, à l'origine, est en hébreu : יהוה, et le Nouveau Testament rédigé en grec.
Nous cherchons à déterminer ici si le nom de Dieu se trouvait au départ dans le NT. Vous conviendrez sans doute que, si le nom divin était présent dans le NT, il y serait soit sous sa forme hébraïque, יהוה, soit sous une forme grecque.
Ce qui exclut d'entrée de jeu : YHWH, Yahweh, Jéhovah... qui sont des traductions françaises.
Selon vous, sous quelle forme le nom divin aurait-il figuré dans le Nouveau Testament, sous la plume de ses rédacteurs originels ?
Si le Nom divin avait été écrit dans le NT grec on l’aurait probablement trouvé sous la forme d’un nomen sacrum comme ce fut le cas pour le terme Christ (IC) dès le Ier siècle.
On aurait pu, en grec, l’écrire IE par ex. ou peut-être II à l’image d’une LXX du IIIème siècle.
J’imagine que les auteurs du NT n’ont pas utilisé originellement les nomina sacra. Il aurait donc fallu s’attendre à trouver Iaώ dans les originaux, puisque c’est la transcription grecque la plus proche de l'époque du Christ que l’on connaisse.
Ca reste de la fiction.
Néanmoins, même en introduisant Iaώ dans les Evangiles on ne peut que constater que Jésus ne le prononçait pas en temps normal. Cela reste un fait incontournable.
Auteur : BuddyRainbow Date : 04 juil.17, 11:01 Message :
Zouzouspetals a écrit :Parce que vous êtes francophone, et que votre traduction porte "Jéhovah", y compris dans le Nouveau Testament, vous en revenez toujours au français. Mais le Tétragramme, à l'origine, est en hébreu : יהוה, et le Nouveau Testament rédigé en grec.
Nous cherchons à déterminer ici si le nom de Dieu se trouvait au départ dans le NT. Vous conviendrez sans doute que, si le nom divin était présent dans le NT, il y serait soit sous sa forme hébraïque, יהוה, soit sous une forme grecque.
Ce qui exclut d'entrée de jeu : YHWH, Yahweh, Jéhovah... qui sont des traductions françaises.
Selon vous, sous quelle forme le nom divin aurait-il figuré dans le Nouveau Testament, sous la plume de ses rédacteurs originels ?
Vous enfoncez des portes ouvertes : "le nom divin est écrit en hébreu", "Jéhovah est une traduction française", etc. La thèse du nom divin dans les autographes du NT ne vous va pas et bien ma foi, passez votre chemin. Pourquoi répétez ad nauseam que vous ne voyez pas le nom divin écrit en toute lettre dans le texte grec qui nous est parvenu ? Personne ne vous a dit le contraire jusque-là ? Vous tournez en rond comme un lion en cage. Il vous suffirait pourtant de comprendre une vérité simple : Dieu a un nom, nom qui apparait 7000 fois dans sa Parole, et ce nom il le conserve aussi longtemps 'qu'il sera celui qui sera'. Quand bien même ce nom n'aurait jamais figuré dans les autographes du NT, cela ne lui enlèverait pas son nom pour autant puisque le NT est adossé à l'AT et il en a été fait assez mention dans l'AT pour comprendre que c'est la caractéristique de Dieu, son identité. Vous allez trop loin dans l'interprétation de ce "silence" apparent du nom divin dans le texte grec. Déjà parce qu'il est fait référence à ce nom à de nombreuses reprises dans les évangiles et les épitres chrétiennes. Ensuite en soutenant l'idée que Dieu ne s'appellerait plus Jéhovah après le passage de Jésus sur terre. Enfin, vous nous reprochez d'aller au-delà de ce qui est écrit mais c'est justement ce que vous faites ici en voulant ranger aux oubliettes le nom divin, sans autre justification que le nom divin n'est pas écrit en toute lettre dans ma version du NT.
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.17, 20:53 Message : Et donc Papy,
Qui est le Créateur selon Isaie 42:5,18?
Auteur : BenFis Date : 04 juil.17, 21:10 Message : « Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre. » (Esaïe 45 :18).
On peut toutefois noter qu’il n’est pas dit ici que Jéhovah serait le Créateur de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juil.17, 21:21 Message :
BuddyRainbow a écrit :Vous enfoncez des portes ouvertes : "le nom divin est écrit en hébreu", "Jéhovah est une traduction française", etc. La thèse du nom divin dans les autographes du NT ne vous va pas et bien ma foi, passez votre chemin. Pourquoi répétez ad nauseam que vous ne voyez pas le nom divin écrit en toute lettre dans le texte grec qui nous est parvenu ? Personne ne vous a dit le contraire jusque-là ? Vous tournez en rond comme un lion en cage. Il vous suffirait pourtant de comprendre une vérité simple : Dieu a un nom, nom qui apparait 7000 fois dans sa Parole, et ce nom il le conserve aussi longtemps 'qu'il sera celui qui sera'. Quand bien même ce nom n'aurait jamais figuré dans les autographes du NT, cela ne lui enlèverait pas son nom pour autant puisque le NT est adossé à l'AT et il en a été fait assez mention dans l'AT pour comprendre que c'est la caractéristique de Dieu, son identité. Vous allez trop loin dans l'interprétation de ce "silence" apparent du nom divin dans le texte grec. Déjà parce qu'il est fait référence à ce nom à de nombreuses reprises dans les évangiles et les épitres chrétiennes. Ensuite en soutenant l'idée que Dieu ne s'appellerait plus Jéhovah après le passage de Jésus sur terre. Enfin, vous nous reprochez d'aller au-delà de ce qui est écrit mais c'est justement ce que vous faites ici en voulant ranger aux oubliettes le nom divin, sans autre justification que le nom divin n'est pas écrit en toute lettre dans ma version du NT.
Jéhovah n'est pas mentionné dans le NT parce que le christianisme originel est marcionite.
C'est aussi simple que ça.
Auteur : BuddyRainbow Date : 04 juil.17, 21:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Jéhovah n'est pas mentionné dans le NT parce que le christianisme originel est marcionite.
C'est aussi simple que ça.
Euh non, je crois que c'est plus compliqué que ça. Cela dit que Marcion ait eu une grande influence, sans doute, avec l'idée selon laquelle il fallait rejeter l'AT et ne conserver que le nouveau. De nombreux chrétiens aujourd'hui manifestent le même désintérêt pour l'AT même s'ils ne vont pas jusqu'à dire qu'il faut le rejeter complètement. En tout cas, le résultat est le même : ils méconnaissent les révélations de l'AT jusqu'à ce grand et saint nom, Jéhovah.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 juil.17, 02:07 Message : 2 Corinthiens 3:14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jourle même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;…
Auteur : papy Date : 30 juil.17, 03:15 Message :
BuddyRainbow a écrit :
De nombreux chrétiens aujourd'hui manifestent le même désintérêt pour l'AT même s'ils ne vont pas jusqu'à dire qu'il faut le rejeter complètement.
C'est la première fois que je lis qu'un TdJ appelle " chrétien " quelqu'un qui n'est pas TdJ !
A moins que comme la WT le mentionne souvent , les TdJ sont " les vrais chrétiens " .
Quand BR écrit " chrétien " , il faut donc comprendre " faux chrétien" .
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 05:44 Message :
BuddyRainbow a écrit :
De nombreux chrétiens aujourd'hui manifestent le même désintérêt pour l'AT même s'ils ne vont pas jusqu'à dire qu'il faut le rejeter complètement.
papy a écrit :
C'est la première fois que je lis qu'un TdJ appelle " chrétien " quelqu'un qui n'est pas TdJ !
A moins que comme la WT le mentionne souvent , les TdJ sont " les vrais chrétiens " .
Excellente remarque !
papy a écrit :Quand BR écrit " chrétien " , il faut donc comprendre " faux chrétien" .
Je n'irais pas jusque là. Je serais plus pondéré en disant que lorsque BuddyRainbow écrit "chrétiens" il faut comprendre "ceux qui se prétendent chrétiens" ou encore "chrétiens de nom".
Ça revient au même que "faux-chrétiens", vous croyez ? bah... oui, finalement
Bien à vous.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juil.17, 06:28 Message :
BuddyRainbow a écrit :
De nombreux chrétiens aujourd'hui manifestent le même désintérêt pour l'AT même s'ils ne vont pas jusqu'à dire qu'il faut le rejeter complètement.
papy a écrit :
C'est la première fois que je lis qu'un TdJ appelle " chrétien " quelqu'un qui n'est pas TdJ !
A moins que comme la WT le mentionne souvent , les TdJ sont " les vrais chrétiens " .
Quoi, on pourrait s'estimer pleinement chrétien en portant un autre nom !
Logos a écrit :Excellente remarque !
papy a écrit :Quand BR écrit " chrétien " , il faut donc comprendre " faux chrétien" .
Logos a écrit :Je n'irais pas jusque là. Je serais plus pondéré en disant que lorsque BuddyRainbow écrit "chrétiens" il faut comprendre "ceux qui se prétendent chrétiens" ou encore "chrétiens de nom".
Ça revient au même que "faux-chrétiens", vous croyez ? bah... oui, finalement
Bien à vous.
Quoi, on pourrait s'appeler chrétien sans l'être vraiment !
Le nom n'est-il pas indissociable de la personnalité ?
Passe encore que quelqu'un se déclare chrétien et se révèle ne pas l'être vraiment, il y a des brebis galeuses partout ; mais se prétendre chrétien tout en préférant un autre nom, c'est un peu comme Penny, dans le pilote de "The Big Bang Theory", qui se déclare "végétarienne sauf pour le poisson, et de temps en temps, un steak, (parce qu'elle) ADORE les steaks."
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 08:53 Message : Plus simplement certains Témoins de Jéhovah n'assument pas pleinement le fait établi par la Société WT que seuls les Témoins de Jéhovah eux-mêmes sont réellement chrétiens.
Ils savent que ça fait très sectaire, un peu trop sans doute, alors ils emploient un langage ambigu pour se donner l'apparence d'une tolérance qui leur échappe.
Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 juil.17, 10:24 Message : De qui sont-ils les témoins ?
Pas du Seigneur Jésus en tout cas
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 17:23 Message : J'ose espérer en tout cas que tous ceux qui se disent témoins de Jéhovah ou témoins de Jésus ne sont pas juste témoins d'un nom propre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 juil.17, 20:37 Message : Le Christ est absent du culte officiel, il n'est ni aimé ni honoré et sa divinité est volontairement camouflée dans la TMN, et puisque c'est une volonté de la part des traducteurs de la nier ( sa divinité), c'est qu'il y a bien une raison.
ex. La (Traduction du Monde Nouveau) et ses astérisques *
Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
2 Corinthiens 4:3 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.…
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 20:47 Message :
Mikaël Malik a écrit :Le Christ est absent du culte officiel, il n'est ni aimé ni honoré et sa divinité est volontairement camouflée dans la TMN
Je comprends votre indignation mais il faut savoir que les Témoins de Jéhovah ont une définition bien particulière du terme "divinité" surtout lorsque ce terme est appliqué à Jésus.
Mais cette question relève plutôt d'un débat dans un sujet dédié à la Trinité ou quelque chose du même genre.
Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 juil.17, 21:07 Message : Trouvez-vous normal que la société nous cache la vérité sur le Christ qui est l'image de Dieu en nous imposant une doctrine d'homme (Rutherford) ?
2 Corinthiens 4:3 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.…
Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car toute la plénitude de la Divinité habite en lui corporellement.
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 22:32 Message : Je comprends votre point de vue et je le partage dans une certaine mesure. Néanmoins, vois mettez l'accent à juste titre sur le passage biblique qui met en garde contre la tendance à se fier à des hommes plutôt qu'à Dieu.
Dès lors, c'est aux Témoins de Jéhovah eux-mêmes de prendre à cœur de lire la Bible et de demander à Dieu de les éclairer. Personne ne peut le faire à leur place.
Pendant des années j'ai été un ardent défenseur des doctrines de la Société. Je n'ai commencé à me réveiller qu'à partir du moment où j'ai accordé à la Bible plus d'importance qu'aux publications.
Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 juil.17, 23:05 Message :
Pendant des années j'ai été un ardent défenseur des doctrines de la Société. Je n'ai commencé à me réveiller qu'à partir du moment où j'ai accordé à la Bible plus d'importance qu'aux publications.
C'est pareil pour moi et je pense que cela doit être aussi le cas pour plusieurs, la chose qui m'a fait prendre conscience que quelque chose n'allait pas dans les publications était souvent en rapport avec le Christ, les renvoie aux versets ne correspondait pas à ce que je lisais et que je comprenais.
Je priais dans mon coeur pour savoir si cela venait de moi et pourquoi je ne comprenais pas ou plus, eh bien, plus je priais Dieu dans mon coeur et plus cela me renvoyait vers Christ..
Il faut bien le reconnaître, la société ne nous enseigne pas l'amour du Christ, et je l'avoue, pour moi le Christ n'était qu'une créature/homme et je ne ressentais pas d'amour et n'avais pas d'affection pour lui, presque même de la (haine), je le regrette aujourd'hui Puisse-t-il me pardonner
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 23:40 Message : Je suis certain qu'il vous pardonne, surtout quand je vois le zèle que vous déployer à proclamer son nom.
Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 juil.17, 00:15 Message : Je me demandais souvent pourquoi ces versets n'étaient pas ou jamais étudiés J'ai compris, c'est parce qu'ils rendent gloire à l'amour et à la puissance du Christ Jésus et rendre gloire et adorer le Christ ne fait pas ou plus partie du statut et de la doctrine de la société.
2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!
Romains 8:35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?
Romains 8:39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.…
Auteur : Logos Date : 31 juil.17, 00:21 Message : Ces versets sont merveilleux !!
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 juil.17, 04:07 Message :Charles Taze Russel
Il est naturel que l’homme réalise qu’un corps visible organisé, qui a un but bien défini, est une entité qui possède un certain pouvoir; il a donc de l’estime pour les diverses organisations desquelles nous sommes sortis, afin d’obéir à l’appel du Maître. Mais cet homme ne peut pas comprendre comment un groupe d’hommes, sans aucune organisation visible, va bien pouvoir accomplir quoi que ce soit. Quand ils nous regardent, ils voient en nous seulement quelques agitateurs—“des gens bizarres”—avec des idées et des espérances étranges, mais indignes d’une attention spéciale.
Sous la houlette de notre Capitaine, tous les véritables sanctifiés, même s’ils sont peu nombreux ou éloignés les uns des autres, sont étroitement unis par l’Esprit de Christ, dans la foi, l’espérance et l’amour; et, pour obéir à l’ordre du Maître, ils avancent en solides bataillons pour accomplir ses desseins. Mais, n’oubliez pas, Dieu ne dépend pas des nombres (voir Juges 7, pour exemple). . . .
Nous refusons toujours d’être appelés d’un autre nom que celui de notre Chef—Chrétiens—proclamant sans cesse qu’il ne peut y avoir de division parmi ceux qui sont en permanence dirigés par son Esprit et l’exemple qu’il a donné au moyen de sa Parole. CoCF Front Material 2 1/10/05, 2:21 PM
Méfiez-vous de toute “organisation”. Elles sont totalement inutiles.Les règles de la Bible sont les seules règles dont nous ayons besoin. N’essayez pas de forcer la conscience des autres, et ne permettez pas aux autres de forcer la vôtre. Croyez et obéissez autant que votre compréhension de la Parole de Dieu aujourd’hui vous le permet, et continuez donc à grandir dans la grâce, la connaissance et l’amour jour après jour. . . .
quel que soit le nom que les hommes nous donnent, cela n’a aucune importance pour nous; nous ne reconnaissons pas d’autre nom que “le seul nom qui ait été donné sous les cieux parmi les hommes”—Jésus-Christ. Nous nous donnons simplement le nom de CHRÉTIENSet nous ne dressons aucune barrière qui nous séparerait de quiconque croit en la pierre de fondement de notre édifice dont parle Paul “Que Christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures”; et ceux à qui cela ne suffit pas ne sont pas dignes de porter le nom de Chrétien.
La Tour de Garde de mars 1883, février 1884 et 15 septembre 1885 (anglais).
Auteur : Logos Date : 31 juil.17, 04:35 Message : Excellent ! Comme quoi, tout n'est pas à jeter dans les Tours de Garde. Dommage que la Société ne s'en soit pas tenue à des paroles aussi pleines de bon sens.
Auteur : papy Date : 31 juil.17, 04:44 Message : Si C. Russel pouvait voir ce qu'est devenu son mouvement aujourd'hui il serait victime d'un infarctus foudroyant !
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 juil.17, 04:51 Message :
Dommage que la Société ne s'en soit pas tenue à des paroles aussi pleines de bon sens.
C'est bien dommage, en effet.
A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2.
Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!…
La société a changé du jour au lendemain de doctrine concernant l'adoration du Christ.
1958 : « Le Seigneur Jésus-Christ est le vrai berger … comment ne pas l’ADORER ? … le berger qui est aussi l’AGNEAU, est ADORE par tous ceux qui sont les brebis de Dieu ».
( La Tour de Garde, 1er août 1958, page 229).
1960 : « Christ doit être ADORE comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice ».
( Eprouvez toutes choses, 1960, page 90).
« … que tous les anges de Dieu l’adorent ».
(Les Écritures grecques chrétiennes, 1963, page 255).
1880 : «Il (Jésus) fut l’objet d’une adoration non réprouvée même alors qu’Il était bébé par les hommes qui vinrent voir le nouveau-né … Il n’a JAMAIS refusé aucun acte d’ADORATION qui lui fut offert ».
( La Tour de Garde, 1er octobre 1880, page 144, édition en langue anglaise).
1884 : « Les objectifs de cette Société sont … L’ADORATION chrétienne et publique du Dieu Tout-Puissant et de Jésus-Christ … ainsi que la tenue d’assemblées locales et mondiales pour une telle ADORATION ».
( Charter of the Watchtower of Pennsylvania, article n° 2).
1898: “ Jésus fut-il ADORE ou la traduction est-elle fausse?Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu’Il était sur terre fut réellement ADORE … il était LEGITIME pour notre Seigneur de recevoir L’ADORATION ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1898, page 215, édition en langue anglaise).
1939 : « Chacun est libre de se prosterner devant les hommes mais les chrétiens ne glorifieront et n’ADORERONT que Dieu et Christ ».
( Gouvernement et paix, 1939, page 10).
Auteur : RT2 Date : 31 juil.17, 05:08 Message :
Logos a écrit :Excellent ! Comme quoi, tout n'est pas à jeter dans les Tours de Garde. Dommage que la Société ne s'en soit pas tenue à des paroles aussi pleines de bon sens.
Quelle partie, pourriez-vous précisez ? Celle de ne pas suivre une organisation, la position de MM qui considère que Jésus est Dieu et doit être adoré, que le nom divin est obsolète ?
Par rapport au sujet, vous conviendrez qu'il y a des moments comme l'a dit BR et bien les mots s'imposent parfois tout seul, comme dans Yoel 2:32, c'est le Nom personnel et intime de Dieu qui viendra au coeur, à l'esprit de ceux qui pensent au Nom de Dieu. Comment a votre avis Jésus a réagit devant le Diable..juste à froid où le nom de Jéhovah s'imposait dans sa bouche quand il répondit au Diable en citant l'Ecriture en Matthieu chap 4:1-10 ?
Ou bien quand il va citer le shéma en Marc chap 12, là encore nous sommes devant un passage où pour une personne attachée comme l'était Jésus, le Nom divin ne pouvait qu'être employé.
En fait, à bien y réfléchir, il fut obligatoirement employé par Jésus, d'autant que la Bible rapporte que c'est vers Jéhovah qu'allait les prières du Messie
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 juil.17, 05:12 Message :
la position de MM qui considère que Jésus est Dieu et doit être adoré, que le nom divin est obsolète ?
Je ne me souviens pas avoir écrit que Jésus était Dieu ou que le nom de Dieu était obsolète
Auteur : RT2 Date : 31 juil.17, 05:29 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Je ne me souviens pas avoir écrit que Jésus était Dieu ou que le nom de Dieu était obsolète
Ah vraiment ? Pour toi si Jésus n'est pas adoré, le père est déshonoré, toutefois l'adoration ne revient qu'à Dieu.
Mais tu vas pouvoir nous expliquer pourquoi on devrait adorer Christ alors qu'il n'est pas Le Dieu, unique et véritable que seul est son Père Céleste, YHWH ?
Et dans ce cas, MM Qui est le Seigneur en Matthieu 4:10, YHWH ou le Christ ?
Auteur : Mormon Date : 31 juil.17, 05:47 Message :
RT2 a écrit :
Et dans ce cas, MM Qui est le Seigneur en Matthieu 4:10, YHWH ou le Christ ?
Le Christ en tant que Jéhovah, et non le Père ou Elohim.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 juil.17, 06:11 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Je ne me souviens pas avoir écrit que Jésus était Dieu ou que le nom de Dieu était obsolète
RT2 a écrit :
Ah vraiment ? Pour toi si Jésus n'est pas adoré, le père est déshonoré, toutefois l'adoration ne revient qu'à Dieu.
Mais tu vas pouvoir nous expliquer pourquoi on devrait adorer Christ alors qu'il n'est pas Le Dieu, unique et véritable que seul est son Père Céleste, YHWH ?
Et dans ce cas, MM Qui est le Seigneur en Matthieu 4:10, YHWH ou le Christ ?
Moi, contrairement à vous, je ne fais que citer la parole
Bible en main
Mais le Seigneur (Jésus) lui dit ( à propos de Paul) : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites [] Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits et disaient : "N'est-ce pas là celui qui, à Jérusalem, s'acharnait sur ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici tout exprès pour les amener enchaînés aux grands prêtres ?"
A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2.
C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés.Actes IV, 10-12.
Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre,faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!…
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.…
2 Corinthiens 12:8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
‹‹ le nom qui est au-dessus de tout nom,afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ››
Philippiens 2:9-11
Auteur : RT2 Date : 31 juil.17, 23:45 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Moi, contrairement à vous, je ne fais que citer la parole
Bible en main
Oh, je n'en doute pas un instant, mais où placez-vous votre "faux dieu" pour Jésus, sachant que vous le tenez quand même un peu pour Dieu au regard de votre citation de Matthieu 1:23 et Isaîe 9:6 alors que Jésus affirme dans l'évangile de Jean que l'on sait avoir pour but d'établir que Jésus est le Fils de Dieu mais pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, que lui, Jésus affirme qu'il n'est que son saint Serviteur ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 juil.17, 23:50 Message : ....
Auteur : Mormon Date : 31 juil.17, 23:51 Message :
RT2 a écrit :
Oh, je n'en doute pas un instant, mais où placez-vous votre "faux dieu" pour Jésus, sachant que vous le tenez quand même un peu pour Dieu au regard de votre citation de Matthieu 1:23 et Isaîe 9:6 alors que Jésus affirme dans l'évangile de Jean que l'on sait avoir pour but d'établir que Jésus est le Fils de Dieu mais pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, que lui, Jésus affirme qu'il n'est que son saint Serviteur ?
Jésus est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Depuis la chute, c'est comme ça ! L'investiture d'autorité divine a été totalement conférée à Jéhovah.
Auteur : Mikaël Malik Date : 31 juil.17, 23:52 Message :
Oh, je n'en doute pas un instant
Si vous n'en doutiez pas alors que je ne fais que citer la parole, vous reliriez et comprendriez les versets postés au-dessus qui honorent le Christ Jésus, mais vous ne le pouvez pas, c'est parce qu'un un voile est jeté sur votre coeur et que ce n'est qu'en Christ qu'il disparaît
Auteur : BuddyRainbow Date : 01 août17, 23:12 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Moi, contrairement à vous, je ne fais que citer la parole
Bible en main
RT2 a écrit :
Oh, je n'en doute pas un instant, mais où placez-vous votre "faux dieu" pour Jésus, sachant que vous le tenez quand même un peu pour Dieu au regard de votre citation de Matthieu 1:23 et Isaîe 9:6 alors que Jésus affirme dans l'évangile de Jean que l'on sait avoir pour but d'établir que Jésus est le Fils de Dieu mais pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, que lui, Jésus affirme qu'il n'est que son saint Serviteur ?
En fait quand il dit qu'il prouve quelque chose "Bible en main", il ne dit pas si elle est ouverte ou non. En cela il n'a peut-être pas tort... Et si elle n'est pas ouverte, c'est bien sûr de la faute de la WT qui trompe, abuse, ment, trahit, falsifie, violente, égorge, tue... Bref, le diable quoi !
Auteur : Mikaël Malik Date : 01 août17, 23:23 Message : Je vous remercie, car vous êtes pour moi la preuve de la puissante réalité des paroles prophétiques et inspirées de l'apôtre Paul qui se confirme par vous.
Vous regardez, mais vous ne voyez pas, vous lisez, mais vous ne comprenez pas..
Bible en main
2 Corinthiens 3:14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;…
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 août17, 02:53 Message : Ils pensent sûrement que le fait de ne pas répondre ou de laisser mes messages se noyer dans le forum, parce qu'on ne peut normalement pas poster après sa réponse, cela va me décourager . Eh non! Je sais comment..
L'oubli, après le mensonge, est le meilleur outil de propagande de la société pour garder ses adeptes dans l'ignorance et sous sa domination.
Auteur : Logos Date : 05 août17, 04:05 Message :
Mikaël Malik a écrit :Ils pensent sûrement que le fait de ne pas répondre ou de laisser mes messages se noyer dans le forum, parce qu'on ne peut normalement pas poster après sa réponse, cela va me décourager . Eh non! Je sais comment..
Je crois qu'il suffit d'attendre 24 heures pour pouvoir poster après soi-même.
Auteur : Liberté 1 Date : 12 août17, 09:23 Message : Je viens de lire un article sur JW.org, et à la fin de l'article il est écrit ceci: La Bible a-t-elle donc été altérée ? Absolument pas !
Il y a une différence entre texte biblique et message biblique.
L'un a pu être altéré, l'autre non. C'est ce que croient fermement les Témoins.
Est-ce que le message de la Bible a été altéré parce que le nom divin ne figure pas dans le NT ?
C'est une bonne question.
Est-ce que cela a empêché des chrétiens a en faire usage depuis Jésus jusqu'à aujourd'hui ? Si vous répondez à cette question alors vous serez fixé.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 août17, 09:49 Message :
BuddyRainbow a écrit :Bonjour Liberté.
Il y a une différence entre texte biblique et message biblique.
L'un a pu être altéré, l'autre non. C'est ce que croient fermement les Témoins.
Est-ce que le message de la Bible a été altéré parce que le nom divin ne figure pas dans le NT ?
C'est une bonne question.
Est-ce que cela a empêché des chrétiens a en faire usage depuis Jésus jusqu'à aujourd'hui ? Si vous répondez à cette question alors vous serez fixé.
Quel serait donc le nom de Dieu dont les chrétiens auraient fait usage depuis Jésus jusqu'à aujourd'hui ?
Auteur : Logos Date : 12 août17, 21:56 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Il y a une différence entre texte biblique et message biblique.
L'un a pu être altéré, l'autre non. C'est ce que croient fermement les Témoins.
Est-ce que le message de la Bible a été altéré parce que le nom divin ne figure pas dans le NT ?
C'est une bonne question.
Est-ce que cela a empêché des chrétiens a en faire usage depuis Jésus jusqu'à aujourd'hui ? Si vous répondez à cette question alors vous serez fixé.
Pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés. Les TdJ ont beau éviter en général ce dernier terme, et ne l’emploient guère à propos du texte biblique qui nous est parvenu, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée, pour des motifs idéologiques/théologiques. Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification. Pire encore, pour que cette entreprise fut efficace au point de n’avoir laissé subsister aucun témoin textuel, il eut fallu qu’elle fusse une entreprise coordonnée ! C’est-à-dire qu’il faut que les copistes d’Alexandrie, d’Antioche ou de Corinthe… soient tous d’accord entre eux pour apporter ensemble la même modification au texte, et ne laisser aucune trace de l’état ancien du texte (qui aurait comporté le Nom divin). Cette théorie, aussi aberrante qu’elle puisse sembler, et même si elle n’est jamais exprimée de cette façon par les TdJ, est bien la conséquence directe des affirmations jéhovistes. Mais… Mais, la Watchtower affirme également, avec autant de force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu : Les citations qui vont en ce sens ne manquent pas : “La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 : Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte. Dans le même esprit, le manuel “Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320, explique au lecteur le principe de base de la critique textuelle, dite aussi “basse critique”. Attention à ne pas confondre avec la “haute critique”, qui n’est absolument pas reconnu par la Watchtower comme une méthode acceptable d’étude du texte biblique. À l’opposé, les TdJ reconnaissent tout à fait la pertinence de la basse critique. Par exemple voici ce que “Réveillez-vous !” (édition du 8 juin 1982) disait : « La basse critique a contribué pour beaucoup à l’érudition biblique. Elle a élagué les ajouts erronés et a donné des textes de qualité et dignes de confiance qui servent d’appui à de meilleures traductions de la Bible. »
Auteur : Logos Date : 12 août17, 21:56 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Il y a une différence entre texte biblique et message biblique.
L'un a pu être altéré, l'autre non. C'est ce que croient fermement les Témoins.
Est-ce que le message de la Bible a été altéré parce que le nom divin ne figure pas dans le NT ?
C'est une bonne question.
Est-ce que cela a empêché des chrétiens a en faire usage depuis Jésus jusqu'à aujourd'hui ? Si vous répondez à cette question alors vous serez fixé.
Pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés. Les TdJ ont beau éviter en général ce dernier terme, et ne l’emploient guère à propos du texte biblique qui nous est parvenu, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée, pour des motifs idéologiques/théologiques. Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification. Pire encore, pour que cette entreprise fut efficace au point de n’avoir laissé subsister aucun témoin textuel, il eut fallu qu’elle fusse une entreprise coordonnée ! C’est-à-dire qu’il faut que les copistes d’Alexandrie, d’Antioche ou de Corinthe… soient tous d’accord entre eux pour apporter ensemble la même modification au texte, et ne laisser aucune trace de l’état ancien du texte (qui aurait comporté le Nom divin). Cette théorie, aussi aberrante qu’elle puisse sembler, et même si elle n’est jamais exprimée de cette façon par les TdJ, est bien la conséquence directe des affirmations jéhovistes. Mais… Mais, la Watchtower affirme également, avec autant de force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu : Les citations qui vont en ce sens ne manquent pas : “La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 : Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte. Dans le même esprit, le manuel “Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320, explique au lecteur le principe de base de la critique textuelle, dite aussi “basse critique”. Attention à ne pas confondre avec la “haute critique”, qui n’est absolument pas reconnu par la Watchtower comme une méthode acceptable d’étude du texte biblique. À l’opposé, les TdJ reconnaissent tout à fait la pertinence de la basse critique. Par exemple voici ce que “Réveillez-vous !” (édition du 8 juin 1982) disait : « La basse critique a contribué pour beaucoup à l’érudition biblique. Elle a élagué les ajouts erronés et a donné des textes de qualité et dignes de confiance qui servent d’appui à de meilleures traductions de la Bible. »
Il y a une différence entre texte biblique et message biblique.
L'un a pu être altéré, l'autre non. C'est ce que croient fermement les Témoins.
Est-ce que le message de la Bible a été altéré parce que le nom divin ne figure pas dans le NT ?
C'est une bonne question.
Est-ce que cela a empêché des chrétiens a en faire usage depuis Jésus jusqu'à aujourd'hui ? Si vous répondez à cette question alors vous serez fixé.
Donc selon vous, le message est intact mais le texte est altéré. (il manquerait le tétragramme)
Zouzouspetals a écrit :Quel serait donc le nom de Dieu dont les chrétiens auraient fait usage depuis Jésus jusqu'à aujourd'hui ?
Bonne question, vous m'avez pris de vitesse. (trop fatigué hier soir)
Nous rencontrons pour la première fois la prononciation " Jéhovah " en 1270 ap J.-C. dans un livre catholique, intitulé Pugeo Fidei, comment nommé t-on le tétragramme depuis Jésus jusqu'à 1270 dné ?
Auteur : Logos Date : 13 août17, 01:33 Message : Et surtout sous quelle forme est-on censé le trouver dans les manuscrits neo-testatementaires originaux ? Sous sa forme hébraïque comme dans certaines versions révisées de la Septante ? Dans ce cas, comment les premiers chrétiens hellénophones étaient-ils censés le prononcer ? "PIPI" peut-être ? Étaient-ils des "Témoins de Pipi" ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 13 août17, 03:51 Message :
Liberté 1 a écrit :Bonne question, vous m'avez pris de vitesse. (trop fatigué hier soir)
Nous rencontrons pour la première fois la prononciation " Jéhovah " en 1270 ap J.-C. dans un livre catholique, intitulé Pugeo Fidei, comment nommé t-on le tétragramme depuis Jésus jusqu'à 1270 dné ?
Les auteurs classiques et chrétiens connaissaient une traduction en particulier : Iaho ou IAO. Qui n'est pas sans nous rappeler la forme abrégée du nom divin, Yah. Mais, étrangement, les chrétiens des II, III, IVe s. et après n'ont jamais traduits le nom divin dans leur version de la Septante révisée, ni dans leur Vulgate. La question que j'ai posée ailleurs, c'est pourquoi ? J'attends toujours la réponse. J'ajoute que la forme abrégée du nom divin est quatre fois proclamée dans le ciel par les serviteurs de Dieu en Ré 19:1-6, donc le NT : "Louez Yah".
Bref passer ces premiers siècles de connaissance et d'indifférence au nom divin, ce dernier refait surface au Moyen-Age et à partir de là devient populaire dans les milieux chrétiens jusqu'au début du XXe siècle. Jéhovah est la forme la plus connue et usitée. Là aussi on pourrait poser la question pourquoi ce regain d'intérêt ? C'est à mes yeux la preuve que sa présence dans la Parole de Dieu signifie quelque chose aux lecteurs de bonne volonté.
Et pas seulement aux Témoins. Car nombreux sont les chrétiens qui les ont précédé dans ce domaine. Le problème pour certains, c'est que le nom "Jéhovah" est devenu trop "connoté" comme me l'a fait remarquer une intervenante ici. Zouzouspetals pour ne pas la nommer. Ils se donnent alors beaucoup de mal pour discréditer l'idée que le nom personnel de Dieu, Jéhovah, devrait avoir une importance. Certains fondamentalistes comme elle auraient besoin d'avoir le nom personnel de Dieu et en hébreu et en grec dans la Bible pour lui reconnaître une réalité. Alors que l'on sait traduire ce nom de l'hébreu au français.
Et vous quel est votre avis sur la question ? Pensez-vous qu'il faille accorder un minimum d'importance à ce nom, quelle que soit la forme qu'il prend dans notre langue française ?
Depuis quand Babylone la grande fait-elle partie des chrétiens ( je suppose qu'il faut comprendre " vrais chrétiens " ) ?
Auteur : BenFis Date : 13 août17, 05:16 Message :
BuddyRainbow a écrit : Mais, étrangement, les chrétiens des II, III, IVe s. et après n'ont jamais traduits le nom divin dans leur version de la Septante révisée, ni dans leur Vulgate. La question que j'ai posée ailleurs, c'est pourquoi ? J'attends toujours la réponse.
Il est vrai que plusieurs fois déjà tu reviens avec cette même question... pourtant on y a répondu.
Auteur : BuddyRainbow Date : 13 août17, 05:36 Message :
BenFis a écrit :
Il est vrai que plusieurs fois déjà tu reviens avec cette même question... pourtant on y a répondu.
Une réponse étayée ?
Auteur : BenFis Date : 13 août17, 05:45 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Une réponse étayée ?
Seulement des conjectures, car on ne peut pas savoir ce qui se passait dans la tête des 1ers chrétiens.
Tout comme les TJ conjecturent que le Nom Yhwh devait se trouver dans le NT par ex.
Auteur : BuddyRainbow Date : 13 août17, 05:48 Message :
BenFis a écrit :Seulement des conjectures, car on ne peut pas savoir ce qui se passait dans la tête des 1ers chrétiens.
Tout comme les TJ conjecturent que le Nom Yhwh devait se trouver dans le NT par ex.
On y est arrivé.
Vous êtes le seul à avoir eu l'honnêteté de le dire.
Auteur : BenFis Date : 13 août17, 05:51 Message :
BuddyRainbow a écrit :
On y est arrivé.
Vous êtes le seul à avoir eu l'honnêteté de le dire.
Il nous reste donc les mss du NT, qui comme nous le savons, font l'impasse sur le tétragramme...
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 août17, 06:07 Message :
Il nous reste donc les mss du NT, qui comme nous le savons, font l'impasse sur le tétragramme...
C'est donc un retour à zéro
Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup, la parole au contraire est claire, elle n'est pas falsifiée ni altérée, sinon il faudrait carrément la jeter à la poubelle comme n'étant pas la parole de Dieu, mais comme la parole de falsificateurs parce qu'ils seraient arrivés à effacer le nom de Dieu du nouveau testament sans que personne ne s'en aperçoive et sans laisser aucune trace, alors, qu'auraient-ils pu encore effacer ou ajouter dans la parole si cela c'est réellement passé
Le nouveau testament est tourné vers le Christ et c'est la volonté du Père qu'il en soit ainsi
Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé
2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Auteur : Logos Date : 13 août17, 06:13 Message :
BuddyRainbow a écrit : Mais, étrangement, les chrétiens des II, III, IVe s. et après n'ont jamais traduits le nom divin dans leur version de la Septante révisée, ni dans leur Vulgate. La question que j'ai posée ailleurs, c'est pourquoi ? J'attends toujours la réponse.
J'ai déjà expliqué que les versions de la Septante contenant le Tétragramme sont très probablement des versions révisées. Dès lors, les premiers chrétiens étaient fondés à utiliser Kurios et Theos dans leur propre Septante à la place du très judaïque Tétragramme hébreu.
Auteur : BenFis Date : 13 août17, 06:31 Message :
Logos a écrit :J'ai déjà expliqué que les versions de la Septante contenant le Tétragramme sont très probablement des versions révisées. Dès lors, les premiers chrétiens étaient fondés à utiliser Kurios et Theos dans leur propre Septante à la place du très judaïque Tétragramme hébreu.
Il est bien possible que quelques LXX aient pu contenir Kurios avant le 1er siècle, car nous savons que le tétragramme a remplacé un mot précédemment effacé dans certains manuscrits.
Ce qui n’empêche que la volonté d’harmoniser le nom divin entre l’AT et le NT a pu pousser les scribes et les traducteurs à rendre systématiquement Yhwh par KS dans l’AT à partir du IIème siècle, pour se conformer au NT.
Auteur : papy Date : 13 août17, 06:37 Message :
Logos a écrit :
J'ai déjà expliqué que les versions de la Septante contenant le Tétragramme sont très probablement des versions révisées. Dès lors, les premiers chrétiens étaient fondés à utiliser Kurios et Theos dans leur propre Septante à la place du très judaïque Tétragramme hébreu.
Tant que ce n'est pas écrit dans la très sainte TdG , les TdJ n'en ont rien à cirer des débats sur ce forum , ils défendront toujours l'avis de leur CC même s'ils sont convaincu que le CC a fait fausse route . N'oublier pas ce qu'a écrit leur gourou : " Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Auteur : Mikaël Malik Date : 13 août17, 07:11 Message :
papy a écrit :[
Tant que ce n'est pas écrit dans la très sainte TdG , les TdJ n'en ont rien à cirer des débats sur ce forum , ils défendront toujours l'avis de leur CC même s'ils sont convaincu que le CC a fait fausse route . N'oublier pas ce qu'a écrit leur gourou : " Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
C'est pourtant à l'opposé de ce qu'enseigne les écritures.
Actes 17:10 Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Lorsqu'ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
1 Thessaloniciens 5:20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;…
+
1 Jean 4:1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 août17, 07:40 Message :
BuddyRainbow a écrit :[Et vous quel est votre avis sur la question ? Pensez-vous qu'il faille accorder un minimum d'importance à ce nom, quelle que soit la forme qu'il prend dans notre langue française ?
Ce n'est pas la question de ce fil. Ce sujet porte sur le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament. Or le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
On peut se demander pourquoi, dans la mesure où יהוה est présent près de 7000 fois dans l'AT hébraïque et que les rédacteurs néo-testamentaires citent à de nombreuses reprises sa traduction grecque, la Septante, dont certains exemplaires contenaient également יהוה NON-TRADUIT. Mais pour soutenir mordicus la thèse selon laquelle on ne trouve pas une seule fois le nom divin dans le NT parce qu'il aurait été présent à l'origine puis effacé ensuite, il faut un peu plus qu'une conviction personnelle ou une préférence pour une traduction française de יהוה.
Jusqu'à preuve du contraire, le Nom de Dieu YHWH ne se retrouve pas dans le Nouveau Testament. Sous quelle forme, d'ailleurs, aurait-il pu figurer dans ce texte grec : en hébreu, en grec, en latin, en français, en martien, en angélique... ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 13 août17, 08:41 Message :
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas la question de ce fil. Ce sujet porte sur le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament. Or le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
Souffrez que l'on puisse décoller son nez du texte et essayer d'aller un peu plus loin que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament"...
On peut se demander pourquoi, dans la mesure où יהוה est présent près de 7000 fois dans l'AT hébraïque et que les rédacteurs néo-testamentaires citent à de nombreuses reprises sa traduction grecque, la Septante, dont certains exemplaires contenaient également יהוה NON-TRADUIT.
Les judéo-chrétiens connaissaient le tétragramme, ils n'avaient donc pas besoin qu'on leur traduise. Le témoignage de la Tossefta rapporte que ce sont des juifs jugés hérétiques qui possédaient les Evangiles avec présentes dans le texte des mentions du tétragramme. Contrairement à vous qui soutenait l'idée que la Septante des premiers chrétiens ne contenaient pas le nom divin, contre tous les témoignages manuscrits de cette époque, je peux citer un témoignage du Talmud qui atteste de la présence du nom divin dans les écrits des premiers chrétiens.
Mais pour soutenir mordicus la thèse selon laquelle on ne trouve pas une seule fois le nom divin dans le NT parce qu'il aurait été présent à l'origine puis effacé ensuite, il faut un peu plus qu'une conviction personnelle ou une préférence pour une traduction française de יהוה.
"un peu plus" ? Alors ce témoignage de la Tossefta devrait être satisfaisant :
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre. - Sabbath XIII, 5
Les Minim s'identifient ici aux judéo-chrétiens. Comme le fait remarquer Dan Jaffé dans son article intitulé Les sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu - Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? publié dans la Revue de l’histoire des religions (2009) : "L’une des questions fondamentales liées à ce passage est l’identification du terme « guilyonim » (גיליונים). Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXe siècle. Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile. C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott. Selon cette approche, le vocable « guilyonim » serait une translittération hébraïque du grec εύαγγέλιον (euaggelion)." On peut ajouter que L. Schiffman, ainsi que d’autres autorités comme le Dr H. Freedman, le Dr R. Travers Herford, ou encore la Jewish Encyclopedia considèrent que le Talmud se réfère bien ici aux écrits des premiers chrétiens d’origine juive. Il y a donc de bonnes raisons de penser que le tétragramme apparaissait effectivement dans les autographes des Ecritures grecques chrétiennes.
Jusqu'à preuve du contraire, le Nom de Dieu YHWH ne se retrouve pas dans le Nouveau Testament. Sous quelle forme, d'ailleurs, aurait-il pu figurer dans ce texte grec : en hébreu, en grec, en latin, en français, en martien, en angélique... ?
Zouzouspetals a écrit :
Jusqu'à preuve du contraire, le Nom de Dieu YHWH ne se retrouve pas dans le Nouveau Testament. Sous quelle forme, d'ailleurs, aurait-il pu figurer dans ce texte grec : en hébreu, en grec, en latin, en français, en martien, en angélique... ?
Exactement ! Et on voit bien l'embarras des Témoins de Jéhovah qui s'efforcent constamment d'esquiver cette question pourtant primordiale.
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 août17, 08:54 Message :
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas la question de ce fil. Ce sujet porte sur le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament. Or le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
BuddyRainbow a écrit :Souffrez que l'on puisse décoller son nez du texte et essayer d'aller un peu plus loin que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament"...
C'est pourtant la seule conclusion étayée que nous ayons : le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Pourriez-vous prouver le contraire ?
On peut se demander pourquoi, dans la mesure où יהוה est présent près de 7000 fois dans l'AT hébraïque et que les rédacteurs néo-testamentaires citent à de nombreuses reprises sa traduction grecque, la Septante, dont certains exemplaires contenaient également יהוה NON-TRADUIT.
BuddyRainbow a écrit :Les judéo-chrétiens connaissaient le tétragramme, ils n'avaient donc pas besoin qu'on leur traduise. Le témoignage de la Tossefta rapporte que ce sont des juifs jugés hérétiques qui possédaient les Evangiles avec présentes dans le texte des mentions du tétragramme. Contrairement à vous qui soutenait l'idée que la Septante des premiers chrétiens ne contenaient pas le nom divin, contre tous les témoignages manuscrits de cette époque, je peux citer un témoignage du Talmud qui atteste de la présence du nom divin dans les écrits des premiers chrétiens.
Le nom divin était donc présent, selon vous, dans le Nouveau Testament sous sa forme hébraïque de יהוה et non pas en grec ?
L'était-il dans tous les textes qui formeront plus tard le NT ? L'apôtre Paul a-t-il écrit יהוה dans ses lettres rédigées en grec et destinées à des chrétiens hellénophones en majorité d'origine gentile ? Est-ce là votre thèse ?
Mais pour soutenir mordicus la thèse selon laquelle on ne trouve pas une seule fois le nom divin dans le NT parce qu'il aurait été présent à l'origine puis effacé ensuite, il faut un peu plus qu'une conviction personnelle ou une préférence pour une traduction française de יהוה.
BuddyRainbow a écrit :"un peu plus" ? Alors ce témoignage de la Tossefta devrait être satisfaisant :
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre. - Sabbath XIII, 5
Les Minim s'identifient ici aux judéo-chrétiens. Comme le fait remarquer Dan Jaffé dans son article intitulé Les sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu - Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? publié dans la Revue de l’histoire des religions (2009) : "L’une des questions fondamentales liées à ce passage est l’identification du terme « guilyonim » (גיליונים). Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXe siècle. Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile. C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott. Selon cette approche, le vocable « guilyonim » serait une translittération hébraïque du grec εύαγγέλιον (euaggelion)." On peut ajouter que L. Schiffman, ainsi que d’autres autorités comme le Dr H. Freedman, le Dr R. Travers Herford, ou encore la Jewish Encyclopedia considèrent que le Talmud se réfère bien ici aux écrits des premiers chrétiens d’origine juive. Il y a donc de bonnes raisons de penser que le tétragramme apparaissait effectivement dans les autographes des Ecritures grecques chrétiennes.
Donc, au témoignage du Nouveau Testament, dans lequel, je vous le rappelle, ne se trouve pas une seule occurrence du nom divin יהוה, vous préférez des allusions mêmes pas claires pour affirmer que "le tétragramme apparaissait effectivement dans les autographes des Ecritures grecques chrétiennes." Tous les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec, selon vous ? Tous les chrétiens du Ier siècle de notre ère appelaient-ils leur Dieu יהוה, selon vous ? Et pourquoi n'ont-ils jamais pensé à écrire ce nom divin en grec, pour en faciliter la lecture orale ? Parce que vous conviendrez que יהוה, dans un texte français comme dans un texte grec, cela ne rend pas la lecture des plus aisées, n'est-ce pas ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 13 août17, 09:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :C'est pourtant la seule conclusion étayée que nous ayons : le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Pourriez-vous prouver le contraire ?
Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Le nom divin était donc présent, selon vous, dans le Nouveau Testament sous sa forme hébraïque de יהוה et non pas en grec ?L'était-il dans tous les textes qui formeront plus tard le NT ? L'apôtre Paul a-t-il écrit יהוה dans ses lettres rédigées en grec et destinées à des chrétiens hellénophones en majorité d'origine gentile ? Est-ce là votre thèse ?
C'est à cette conclusion qu'arrive Georges Howard :
Les chrétiens d’origine gentile, contrairement aux Judéo-chrétiens, n’avaient aucun attachement traditionnel au Tétragramme hébreu, et nul doute qu’ils manquèrent même souvent de le reconnaitre. Les scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque) pouvaient difficilement être censés préserver le nom divin (...) Je propose le scénario suivant sur l’histoire du Tétragramme dans la Bible grecque dans son ensemble, incluant les deux testaments. Premièrement, à propos de l’Ancien Testament, les scribes juifs ont toujours préservé le Tétragramme dans leurs copies de la Septante, avant et après la période du Nouveau Testament. Selon toute probabilité, les chrétiens d’origine juive écrivirent également le Tétragramme en hébreu. Vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, quand l’Eglise est devenue Gentile, de manière prédominante, le motif de conserver le nom de Dieu en hébreu fût perdu, et les mots kyrios et théos lui furent substitués dans les copies chrétiennes de l’Ancien Testament – la Septante (...) Un processus similaire se développa en rapport avec le Nouveau Testament. Quand la Septante, que l’Eglise utilisait et citait, contenait la forme hébraïque du nom divin, les rédacteurs du Nouveau Testament incluaient sans doute le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin fût éliminée en faveur de substituts grecs dans la Septante, elle fût aussi éliminée des citations de la Septante dans le Nouveau Testament. Par conséquent, vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, l’utilisation de substituts (kyrios et théos), ainsi que leurs contractions, exclut le tétragramme hébreu des deux testaments. Très rapidement, le nom divin fût perdu pour l’Eglise gentile.
Donc, au témoignage du Nouveau Testament, dans lequel, je vous le rappelle, ne se trouve pas une seule occurrence du nom divin יהוה, vous préférez des allusions mêmes pas claires pour affirmer que "le tétragramme apparaissait effectivement dans les autographes des Ecritures grecques chrétiennes."
Ce sera toujours mieux que se reposer sur ses intuitions comme vous le faites en affirmant qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin, sans proposer le commencement du début d'une preuve. Et ce n'est bien sûr pas le seul élément à considérer pour en conclure que ce nom figurait vraisemblablement dans les autographes du NT. J'ai à ce propos quelques questions laissées en suspend, qui vous étaient posées personnellement, et auxquelles vous n'avez pas souhaité répondre. - Voir ici
Tous les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec, selon vous ? Tous les chrétiens du Ier siècle de notre ère appelaient-ils leur Dieu יהוה, selon vous ? Et pourquoi n'ont-ils jamais pensé à écrire ce nom divin en grec, pour en faciliter la lecture orale ? Parce que vous conviendrez que יהוה, dans un texte français comme dans un texte grec, cela ne rend pas la lecture des plus aisées, n'est-ce pas ?
Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période. En revanche ce pouvait être un problème au deuxième siècle, j'en conviens, quand les chrétiens d'origine gentile surpassèrent en nombre ceux d'origine juive. C'est d'ailleurs une très bonne explication à la disparition du nom divin. C'est la thèse d'Howard.
Auteur : papy Date : 13 août17, 09:42 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Souffrez que l'on puisse décoller son nez du texte et essayer d'aller un peu plus loin que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", ou que "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament"...
Le glas a sonné pour Buddy rainbow
Son irritation transparait dans ce message de désespoir .
Les carottes sont cuites !
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 août17, 09:45 Message :
Zouzouspetals a écrit :C'est pourtant la seule conclusion étayée que nous ayons : le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Pourriez-vous prouver le contraire ?
BuddyRainbow a écrit :Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.
Sauf que je n'ai pas besoin de le prouver, dans la mesure où le sujet porte sur le Nouveau Testament et pas sur la Septante, et que dans le Nouveau Testament ne figure pas une seule fois יהוה.
Zouzouspetals a écrit :Le nom divin était donc présent, selon vous, dans le Nouveau Testament sous sa forme hébraïque de יהוה et non pas en grec ?L'était-il dans tous les textes qui formeront plus tard le NT ? L'apôtre Paul a-t-il écrit יהוה dans ses lettres rédigées en grec et destinées à des chrétiens hellénophones en majorité d'origine gentile ? Est-ce là votre thèse ?
BuddyRainbow a écrit :C'est à cette conclusion qu'arrive Georges Howard :
Les chrétiens d’origine gentile, contrairement aux Judéo-chrétiens, n’avaient aucun attachement traditionnel au Tétragramme hébreu, et nul doute qu’ils manquèrent même souvent de le reconnaitre. Les scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque) pouvaient difficilement être censés préserver le nom divin (...) Je propose le scénario suivant sur l’histoire du Tétragramme dans la Bible grecque dans son ensemble, incluant les deux testaments. Premièrement, à propos de l’Ancien Testament, les scribes juifs ont toujours préservé le Tétragramme dans leurs copies de la Septante, avant et après la période du Nouveau Testament. Selon toute probabilité, les chrétiens d’origine juive écrivirent également le Tétragramme en hébreu. Vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, quand l’Eglise est devenue Gentile, de manière prédominante, le motif de conserver le nom de Dieu en hébreu fût perdu, et les mots kyrios et théos lui furent substitués dans les copies chrétiennes de l’Ancien Testament – la Septante (...) Un processus similaire se développa en rapport avec le Nouveau Testament. Quand la Septante, que l’Eglise utilisait et citait, contenait la forme hébraïque du nom divin, les rédacteurs du Nouveau Testament incluaient sans doute le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin fût éliminée en faveur de substituts grecs dans la Septante, elle fût aussi éliminée des citations de la Septante dans le Nouveau Testament. Par conséquent, vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, l’utilisation de substituts (kyrios et théos), ainsi que leurs contractions, exclut le tétragramme hébreu des deux testaments. Très rapidement, le nom divin fût perdu pour l’Eglise gentile.
Donc, selon le scénario proposé par M. Howard, les chrétiens d'origine juive écrivaient יהוה et ceux d'origine gentile Kurios et Theos. Quid de l'apôtre Paul ? Ecrivait-il יהוה, ou Kurios et Theos ?
Donc, au témoignage du Nouveau Testament, dans lequel, je vous le rappelle, ne se trouve pas une seule occurrence du nom divin יהוה, vous préférez des allusions mêmes pas claires pour affirmer que "le tétragramme apparaissait effectivement dans les autographes des Ecritures grecques chrétiennes."
BuddyRainbow a écrit :Ce sera toujours mieux que se reposer sur ses intuitions comme vous le faites en affirmant qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin, sans proposer le commencement du début d'une preuve. Et ce n'est bien sûr pas le seul élément à considérer pour en conclure que ce nom figurait vraisemblablement dans les autographes du NT. J'ai à ce propos quelques questions laissées en suspend, qui vous étaient posées personnellement, et auxquelles vous n'avez pas souhaité répondre. - Voir ici
Même si l'apôtre Paul avait utilisé une Septante contenant יהוה, croyez-vous qu'il aurait recopié יהוה dans ses lettres à destination de chrétiens hellénophones majoritairement d'origine gentile ? Le sujet porte sur le Nouveau Testament, pas sur la Septante. Avant que l'on puisse adhérer à votre intuition que יהוה figurait dans les manuscrits autographes, vous devriez prouver : 1) que la source des citations de l'AT utilisée par les rédacteurs du NT comportait sans l'ombre d'un doute יהוה et 2) que ces mêmes rédacteurs néo-testamentaires auraient forcément recopié tel quel le Tétragramme יהוה qu'ils auraient trouvé dans leur source, sans jamais penser à le traduire pour leurs lecteurs hellénophones (notamment ceux d'origine non-juive).
Tous les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils écrit יהוה dans leurs textes en grec, selon vous ? Tous les chrétiens du Ier siècle de notre ère appelaient-ils leur Dieu יהוה, selon vous ? Et pourquoi n'ont-ils jamais pensé à écrire ce nom divin en grec, pour en faciliter la lecture orale ? Parce que vous conviendrez que יהוה, dans un texte français comme dans un texte grec, cela ne rend pas la lecture des plus aisées, n'est-ce pas ?
BuddyRainbow a écrit :Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période. En revanche ce pouvait être un problème au deuxième siècle, j'en conviens, quand les chrétiens d'origine gentile surpassèrent en nombre ceux d'origine juive. C'est d'ailleurs une très bonne explication à la disparition du nom divin. C'est la thèse d'Howard.
L'apôtre Paul écrit principalement à des chrétiens d'origine non-juive. Le problème de savoir prononcer un nom hébraïque écrit en hébreu (יהוה) se pose donc dès le départ, en tout cas pour les épîtres de Paul (qui constituent près de la moitié des livres du NT).
Ah tiens, la disparition du "nom divin" (יהוה) ne serait donc plus à mettre au compte de méchants copistes apostats, mais tout bonnement de l'ignorance de la plupart des "scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque)" !?! Comme dirait l'autre, "on progresse".
Auteur : Logos Date : 13 août17, 09:53 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.
Vous êtes en train de faire mentir la Traduction du Monde Nouveau dans sa note sur 1 Pierre 2:3.
Si l'apôtre Pierre disposait d'une Septante avec le Tétragramme, alors pourquoi a-t-il mis "Seigneur" en 1 Pierre 2:3 ?
Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période.
Vraiment ? Et quelle était précisément cette proportion à l'époque de la rédaction des lettres de Paul ? Quel était donc le pourcentage de chrétiens d'origine juive dans les congrégations de Philippes, de Rome, de Thessalonique, de Corinthe, de Galatie et de Colosses lorsque l'apôtre Paul a écrit les épîtres qui leur etaient destinées ?
Vous devez savoir que ces lettres étaient lues à haute voix. Si elles contenaient le nom personnel de Dieu, sous quelle forme était-ce ? Et si c'était sous la forme du Tétragramme, comme dans certaines versions révisées de la Septante, alors comment ce Tétragramme était-il lu à haute voix ? Si ce nom personnel était transcrit en grec, alors sous quelle forme ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 13 août17, 11:00 Message :
Zouzouspetals a écrit :C'est pourtant la seule conclusion étayée que nous ayons : le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Pourriez-vous prouver le contraire ?
BuddyRainbow a écrit :Pas plus que vous pouvez prouver qu'il existait au temps de Jésus des versions de la Septante sans le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Sauf que je n'ai pas besoin de le prouver, dans la mesure où le sujet porte sur le Nouveau Testament et pas sur la Septante, et que dans le Nouveau Testament ne figure pas une seule fois יהוה.
Pour quelqu'un qui n'a rien à prouver... Bref, vous avez tenté puis vous vous êtes très vite ravisée pour revenir dans cette zone confortable où, le nez collé au texte, on refuse toute discussion sur le fond. Il n'y a qu'à voir le nombre de fois où vous avez esquivé les questions. Que peut on déduire du NT s'agissant du nom ?
Et hop ! le disque de Zouzouspetals repart : "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament", "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament"...
Zouzouspetals a écrit :Le nom divin était donc présent, selon vous, dans le Nouveau Testament sous sa forme hébraïque de יהוה et non pas en grec ?L'était-il dans tous les textes qui formeront plus tard le NT ? L'apôtre Paul a-t-il écrit יהוה dans ses lettres rédigées en grec et destinées à des chrétiens hellénophones en majorité d'origine gentile ? Est-ce là votre thèse ?
BuddyRainbow a écrit :C'est à cette conclusion qu'arrive Georges Howard :
Les chrétiens d’origine gentile, contrairement aux Judéo-chrétiens, n’avaient aucun attachement traditionnel au Tétragramme hébreu, et nul doute qu’ils manquèrent même souvent de le reconnaitre. Les scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque) pouvaient difficilement être censés préserver le nom divin (...) Je propose le scénario suivant sur l’histoire du Tétragramme dans la Bible grecque dans son ensemble, incluant les deux testaments. Premièrement, à propos de l’Ancien Testament, les scribes juifs ont toujours préservé le Tétragramme dans leurs copies de la Septante, avant et après la période du Nouveau Testament. Selon toute probabilité, les chrétiens d’origine juive écrivirent également le Tétragramme en hébreu. Vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, quand l’Eglise est devenue Gentile, de manière prédominante, le motif de conserver le nom de Dieu en hébreu fût perdu, et les mots kyrios et théos lui furent substitués dans les copies chrétiennes de l’Ancien Testament – la Septante (...) Un processus similaire se développa en rapport avec le Nouveau Testament. Quand la Septante, que l’Eglise utilisait et citait, contenait la forme hébraïque du nom divin, les rédacteurs du Nouveau Testament incluaient sans doute le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin fût éliminée en faveur de substituts grecs dans la Septante, elle fût aussi éliminée des citations de la Septante dans le Nouveau Testament. Par conséquent, vers la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, l’utilisation de substituts (kyrios et théos), ainsi que leurs contractions, exclut le tétragramme hébreu des deux testaments. Très rapidement, le nom divin fût perdu pour l’Eglise gentile.
Donc, selon le scénario proposé par M. Howard, les chrétiens d'origine juive écrivaient יהוה et ceux d'origine gentile Kurios et Theos. Quid de l'apôtre Paul ? Ecrivait-il יהוה, ou Kurios et Theos ?
C'est exact. Dans sa démonstration Howard postule aussi la présence du nom divin dans certains passages des lettres de Paul. Et il observe des variantes pour certains versets qu'il explique par la présence originelle du nom divin. Si vous avez des manuscrits qui ne s'accordent pas sur un même verset, les uns mentionnant "Dieu", les autres "Seigneur", et que le phénomène concerne une diversité de manuscrits, alors cela peut s'expliquer aux yeux d'Howard par le fait que ces noms venaient en lieu et place du tétragramme figurant dans les autographes. - Voir ici pour + d'info
BuddyRainbow a écrit :
Même si l'apôtre Paul avait utilisé une Septante contenant יהוה, croyez-vous qu'il aurait recopié יהוה dans ses lettres à destination de chrétiens hellénophones majoritairement d'origine gentile ? Le sujet porte sur le Nouveau Testament, pas sur la Septante. Avant que l'on puisse adhérer à votre intuition que יהוה figurait dans les manuscrits autographes, vous devriez prouver : 1) que la source des citations de l'AT utilisée par les rédacteurs du NT comportait sans l'ombre d'un doute יהוה et 2) que ces mêmes rédacteurs néo-testamentaires auraient forcément recopié tel quel le Tétragramme יהוה qu'ils auraient trouvé dans leur source, sans jamais penser à le traduire pour leurs lecteurs hellénophones (notamment ceux d'origine non-juive).
Il serait intéressant de voir combien de ses lettres étaient "à destination de chrétiens hellénophones majoritairement d'origine gentile". A quelles lettres pensez-vous en disant cela ?
L'apôtre Paul écrit principalement à des chrétiens d'origine non-juive. Le problème de savoir prononcer un nom hébraïque écrit en hébreu (יהוה) se pose donc dès le départ, en tout cas pour les épîtres de Paul (qui constituent près de la moitié des livres du NT).
Ah tiens, la disparition du "nom divin" (יהוה) ne serait donc plus à mettre au compte de méchants copistes apostats, mais tout bonnement de l'ignorance de la plupart des "scribes d’origine gentile qui n’avaient jamais vu auparavant d’écrits en hébreu (spécialement dans sa forme archaïque)" !?! Comme dirait l'autre, "on progresse".
hin hin... Je vous renvoie à une réponse que j'ai déjà formulée et qui critique cette vision manichéennes des choses, ou cette façon que vous avez de résumer la position de vos interlocuteurs : les méchants/les gentils copistes. D'ailleurs, tous les spécialistes qui soutiennent la présence originelle du nom divin dans le NT ne formulent pas les choses ainsi. Ils sont bien plus équilibrés et mesurés que vous voulez bien le reconnaître. Vous êtes dans la caricature pour changer...
Pour finir, je suis impatient de lire vos réponses aux questions suivantes
BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
Zouzouspetals a écrit :Indirectement, l'argumentation de l'apôtre Paul en Romains 10 est un indice fort que lui et ses lecteurs avaient sous les yeux un texte de l'AT (Septante ou autre) portant "Kurios".
Donc la réponse est NON. 'Vous ne pouvez pas donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin'. Alors que les plus vieux manuscrits retrouvés contiennent bien le nom divin pour cette période.
Zouzouspetals a écrit :Mais de toute façon, là n'est pas le problème. Parce que, même si tous les exemplaires disponibles à l'époque de Jésus et de ses disciples portaient le nom divin, ils l'auraient porté en caractères hébraïques, soit un nom NON-TRADUIT dans un texte en grec.
Si justement il est là le problème : vous refusez mes arguments au prétexte qu'ils ne se basent pas sur des témoignages manuscrits, qu'ils vont même à leur encontre, or vous venez d'avancer l'hypothèse que des versions de la Septante ne présentaient pas le nom divin au temps de Jésus, allant à l'encontre des témoignages manuscrits parmi les plus anciens qui attestent du contraire !
Zouzouspetals a écrit :Les rédacteurs néo-testamentaires auraient donc eu le choix soit de recopier telle quelle cette graphie illisible pour la plupart des chrétiens, notamment ceux d'origine gentile à qui écrivait l'apôtre Paul, soit de le traduire en grec.
Si vous estimez qu'ils l'auraient laissé tel quel (יהוה), alors pourquoi le traduisez-vous ? Si vous estimez au contraire qu'ils l'auraient traduit en grec, quelle serait donc cette traduction, que l'on ne retrouve dans aucun manuscrit grec du NT ?
Vous revenez dans votre zone de confort après avoir été mis au pied du mur. Pourquoi ne répondez vous pas aux questions ? Qu'est-ce qui vous en empêche ?
Zouzouspetals a écrit :Le sujet porte sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ; ce que l'on peut en dire, c'est que le nom divin présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament ne se retrouve pas une seule fois (tel quel ou en transcription grecque) dans le Nouveau Testament. Toutes vos questions dilatoires ne changeront rien à ce constat. Vous pouvez continuer à vous voiler la face, mais la vérité est là : il n'y a aucun nom dans le texte grec du NT qui pourrait être traduit par votre "Jéhovah".
BuddyRainbow a écrit :Au moins c'est clair : vous ne voulez pas répondre aux questions posées.
Zouzouspetals a écrit :C'est marrant, il y a peu vous m'accusiez de répondre même aux questions qui ne m'étaient pas adressées.
Aujourd'hui c'est à vous qu'elles s'adressent ! Vous pouvez donc y répondre mais de toute évidence vous préférez la diversion en vous focalisant sur la forme du nom divin.
- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.
Comment ?
- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.
Pourquoi ?
- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.
Ces questions intéressent notre enquête car les rédacteurs du NT se sont largement basés sur la Septante pour citer et commenter les Ecritures.
Stop aux manoeuvres de diversions.
En voici d'autres relatives à l'importance du nom divin dans le christianisme primitif :
- Que veut dire l'expression "nommer le nom" ? Expression que je n'invente pas, elle se trouve en 2 Tm 2:19. Est-ce qu'ici le nom a le sens de personne ? Si oui comment alors comprendre l'expression ?
- A qui sont attribuées les paroles du Psaume 22:19 ?
- Quand Jean VOIT le sceau de Dieu sur les front des 144 000, qui consiste à écrire symboliquement le "nom du Père", que voit-il : le tétragramme, une traduction grecque, un substitut ?
- Enfin, quand les chrétiens procédaient à des exorcismes et invoquaient leur Seigneur, y avait-il un nom à privilégier : Jésus, Fils de Dieu, Seigneur, ... ?
Et je rajoute à cela d'autres questions que vous avez zappées aussi :
Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?
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Logos a écrit :Vous êtes en train de faire mentir la Traduction du Monde Nouveau dans sa note sur 1 Pierre 2:3.
Si l'apôtre Pierre disposait d'une Septante avec le Tétragramme, alors pourquoi a-t-il mis "Seigneur" en 1 Pierre 2:3 ?
Les judéo-chrétiens était majoritaires au premier siècle donc le problème ne se pose pas pour cette période.
Vraiment ? Et quelle était précisément cette proportion à l'époque de la rédaction des lettres de Paul ? Quel était donc le pourcentage de chrétiens d'origine juive dans les congrégations de Philippes, de Rome, de Thessalonique, de Corinthe, de Galatie et de Colosses lorsque l'apôtre Paul a écrit les épîtres qui leur etaient destinées ?
Vous devez savoir que ces lettres étaient lues à haute voix. Si elles contenaient le nom personnel de Dieu, sous quelle forme était-ce ? Et si c'était sous la forme du Tétragramme, comme dans certaines versions révisées de la Septante, alors comment ce Tétragramme était-il lu à haute voix ? Si ce nom personnel était transcrit en grec, alors sous quelle forme ?
BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
Cette question est totalement ridicule dans la mesure où le seul moyen d'apporter une telle preuve serait d'être certain d'avoir retrouvé toutes les versions de la Septante qui circulaient à cette époque, ce qui est impossible. Cette impossibilité se retourne d'ailleurs contre BuddyRainbow qui affirme de façon tout à fait arbitraire que toutes les versions de la Septante utilisées par les rédacteurs du Nouveau Testament comportaient le Tétragramme.
Il fait d'ailleurs mentir la note de la Traduction du Monde Nouveau de 1 Pierre 2:3 :
Premièrement, il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh). Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit. Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN. La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !
Auteur : Zouzouspetals Date : 13 août17, 19:35 Message : BuddyRainbow, vous soutenez, à l'instar de votre mouvement, que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il a ensuite été remplacé par les Kurios et Theos que nous trouvons dans le texte actuel. Ceci afin de justifier les 237 fois où les traducteurs de la TMN ont rendu ces Kurios et Theos du texte qu'ils traduisaient par "Jéhovah".
Il vous revient d'étayer votre thèse par des preuves ; autrement, elle ne demeure que votre intime conviction, à laquelle vous pouvez croire tant que vous voulez mais que vous aurez bien du mal à partager avec ceux qui en remarquent toutes les approximations, les flous, les diversions.
En l'état actuel des choses, le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament. Les traducteurs doivent-ils traduire le texte du NT tel qu'il nous est parvenu, ou bien tel qu'ils pensent, sans guère de preuves concluantes, qu'il aurait dû se présenter à l'origine ?
Quel Nouveau Testament voulez-vous lire ? Celui qui nous a été transmis, ou celui que fantasme votre organisation de "Témoins de Jéhovah" ?
Auteur : BenFis Date : 14 août17, 00:43 Message :
Logos a écrit :
Cette question est totalement ridicule dans la mesure où le seul moyen d'apporter une telle preuve serait d'être certain d'avoir retrouvé toutes les versions de la Septante qui circulaient à cette époque, ce qui est impossible. Cette impossibilité se retourne d'ailleurs contre BuddyRainbow qui affirme de façon tout à fait arbitraire que toutes les versions de la Septante utilisées par les rédacteurs du Nouveau Testament comportaient le Tétragramme.
Il fait d'ailleurs mentir la note de la Traduction du Monde Nouveau de 1 Pierre 2:3 :
Premièrement, il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh). Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit. Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN. La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !
Merci pour cet ex. qui démontre qu’à remplacer arbitrairement Kurios par Jéhovah, les TJ se prennent les pieds dans le tapis de leur propre dogme.
Et puisque les TJ admettent que Pierre empruntait une citation de l’AT pour l’appliquer à sa manière, ils pourraient admettre du même coup (en théorie) que Jésus-Christ ait pu faire de même.
Auteur : BuddyRainbow Date : 14 août17, 03:40 Message :
Zouzouseptals a écrit :BuddyRainbow, vous soutenez, à l'instar de votre mouvement, que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il a ensuite été remplacé par les Kurios et Theos que nous trouvons dans le texte actuel. Ceci afin de justifier les 237 fois où les traducteurs de la TMN ont rendu ces Kurios et Theos du texte qu'ils traduisaient par "Jéhovah".
Il vous revient d'étayer votre thèse par des preuves ; autrement, elle ne demeure que votre intime conviction, à laquelle vous pouvez croire tant que vous voulez mais que vous aurez bien du mal à partager avec ceux qui en remarquent toutes les approximations, les flous, les diversions.
En l'état actuel des choses, le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament. Les traducteurs doivent-ils traduire le texte du NT tel qu'il nous est parvenu, ou bien tel qu'ils pensent, sans guère de preuves concluantes, qu'il aurait dû se présenter à l'origine ?
Quel Nouveau Testament voulez-vous lire ? Celui qui nous a été transmis, ou celui que fantasme votre organisation de "Témoins de Jéhovah" ?
Et c'est reparti pour un tour !
"le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament", "le nom tétragrammique hébreu יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte grec du Nouveau Testament"...
On notera la variante à "le Nom de Dieu YHWH (en hébreu יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament". Je ne peux que saluer l'effort produit !
BenFis a écrit :Merci pour cet ex. qui démontre qu’à remplacer arbitrairement Kurios par Jéhovah, les TJ se prennent les pieds dans le tapis de leur propre dogme.
Quel dogme, BenFils ? Le fait que Dieu ait un nom personnel qui soit révélé dans les Ecritures que Jésus et ses disciples employaient ?
Et puisque les TJ admettent que Pierre empruntait une citation de l’AT pour l’appliquer à sa manière, ils pourraient admettre du même coup (en théorie) que Jésus-Christ ait pu faire de même.
Logos fait un raccourci (qui n'est pas le sien mais celui de Luxus).
1) Pierre ne fait pas une "citation" textuelle, il empreinte une expression qu'il adapte à sa façon. Erreur de Luxus. 2) Hort se base sur une version tardive de la Septante et pour cause ! il écrit ces lignes au XIXe siècle quand les plus vieux manuscrits de la Septante n'ont pas encore été découverts. Approximation de Luxus. 3) La TMN en plus de donner cette note fait un renvoie à l'appendice 6F où on lit entre autre : "Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note". Le propos de Hort est là pour soutenir l'idée que Jésus ne peut pas être identifié à Jéhovah en 1 P 2:3 parce qu'il n'y a pas de précédent dans tout le NT. Enfin, le raisonnement de Hort se tient que l'on soit avec une version de la Septante avec ou sans tétragramme. Manipulation de Luxus.
Pour plus d'info, se reporter à ce récent commentaire (que Logos n'a pas souhaiter réfuter...). Bref, la note est détournée de son but premier par ceux qui peinent à répondre sur le fond pour contredire, bien maladroitement il faut le dire, ce que soutiennent les Témoins depuis la découverte des plus vieux manuscrits de la Septante dans les années 50, à savoir : que l'on soit en hébreu ou en grec, le nom divin figurait dans les copies de de l'AT à l'époque de Jésus et ses disciples. Dire le contraire, c'est s'opposer aux manuscrits de cette époque et c'est ironiquement ce que vous reprochez aux Témoins de faire avec les manuscrits du NT... Avec toutefois ce bémol que les manuscrits du NT ne sont pas, eux, contemporains de Jésus et ses disciples ! mais datent pour l'écrasante majorité du IVe siècle et après.
Auteur : papy Date : 14 août17, 04:01 Message : BuddyRainbow attention a tes mobiles , n'oublie pas : "Si nous considérons le ministère comme un trésor que Jéhovah nous offre, nous ne prêcherons pas pour « faire des heures ». Au contraire, nous fournirons de grands efforts pour « rend[re] pleinement témoignage à la bonne nouvelle du royaume » (Actes 20:24 ; 2 Tim. 4:5). Mais qu’enseignerons-nous aux gens ?
Mais qu’enseignerez-vous aux gens ?
Ben rien d'autre de ce que le CC nous enseigne même si c'est érroné !
N'oublie pas : . Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 août17, 04:05 Message :
Je vous ai déjà dit ce que je pensais de vos questions biaisées et pleines d'a-priori. C'est vous qui soutenez que יהוה figurait à l'origine dans les écrits du Nouveau Testament et qu'il en a été ôté ensuite. La charge de la preuve est vôtre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août17, 04:12 Message : C'est trop amusant de voir un TJ défendre ce qui est indéfendable.
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 août17, 04:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est trop amusant de voir un TJ défendre ce qui est indéfendable.
Les TJ sont spécialistes d'Histoire-fiction. Et encore, nous ne discutons là que d'un sujet moins important pour eux que leur sacro-saint Collège Central. Leur nouvelle explication de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est à mourir de rire.
Auteur : papy Date : 14 août17, 04:34 Message :
Zouzouspetals a écrit : Leur nouvelle explication de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est à mourir de rire.
Il y a encore une nouvelle " lumière " sur le sujet ?
Dans quelle publication peut-on la trouver ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 août17, 04:41 Message :
Zouzouspetals a écrit : Leur nouvelle explication de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" est à mourir de rire.
papy a écrit :Il y a encore une nouvelle " lumière " sur le sujet ?
Dans quelle publication peut-on la trouver ?
Je ne crois pas, je faisais allusion à celle de 2013 (il me semble) selon laquelle "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Jésus était constitué uniquement des membres de ce qui constitue aujourd'hui le Collège Central des Témoins de Jéhovah (exit Russell et les apôtres) et avait été institué en 1919 et plus à la Pentecôte 33 de notre ère. Par cette "nouvelle" explication, les Témoins de Jéhovah s'éloignent un peu plus encore du texte biblique, puisque le texte de Matthieu relate l'alternative à laquelle est confronté un esclave de confiance pendant l'absence de son maître. Si cette parabole le avait vocation à être une prophétie se réalisant à partir de 1919, où est donc parti Jésus depuis cette date ?
Auteur : Logos Date : 14 août17, 05:21 Message :
Zouzouspetals a écrit :. Si cette parabole le avait vocation à être une prophétie se réalisant à partir de 1919, où est donc parti Jésus depuis cette date ?
Ah oui, tiens, cette question ne m'était encore jamais venue à l'esprit. Encore un blocage cognitif qui se déverrouille.
Merci, Zouzouspetals.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août17, 05:26 Message : Et si ce n'était que ça ! En fait, ils pensent que la nourriture que donne l'esclave à ses co-esclaves provient du maître, alors que le maître justement n'est pas là ! Le maître n'envoie certainement pas de nourriture à l'esclave pour qu'il la redistribue. Ca n'a aucun sens. Là encore, c'est une lecture inventive et absurde.
Auteur : BenFis Date : 14 août17, 05:27 Message :
BuddyRainbow a écrit :Quel dogme, BenFils ? Le fait que Dieu ait un nom personnel qui soit révélé dans les Ecritures que Jésus et ses disciples employaient ?
La présence obligatoire du Nom de Dieu dans le NT, bien que non corroborée par les mss du NT, ne peut pas être contredite par un fidèle. Cela ressemble fort à un dogme ; bien que parler de doctrine serait sans doute plus approprié.
Logos fait un raccourci (qui n'est pas le sien mais celui de Luxus).
1) Pierre ne fait pas une "citation" textuelle, il empreinte une expression qu'il adapte à sa façon. Erreur de Luxus. 2) Hort se base sur une version tardive de la Septante et pour cause ! il écrit ces lignes au XIXe siècle quand les plus vieux manuscrits de la Septante n'ont pas encore été découverts. Approximation de Luxus. 3) La TMN en plus de donner cette note fait un renvoie à l'appendice 6F où on lit entre autre : "Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note". Le propos de Hort est là pour soutenir l'idée que Jésus ne peut pas être identifié à Jéhovah en 1 P 2:3 parce qu'il n'y a pas de précédent dans tout le NT. Enfin, le raisonnement de Hort se tient que l'on soit avec une version de la Septante avec ou sans tétragramme. Manipulation de Luxus.
Pour plus d'info, se reporter à ce récent commentaire (que Logos n'a pas souhaiter réfuter...). Bref, la note est détournée de son but premier par ceux qui peinent à répondre sur le fond pour contredire, bien maladroitement il faut le dire, ce que soutiennent les Témoins depuis la découverte des plus vieux manuscrits de la Septante dans les années 50, à savoir : que l'on soit en hébreu ou en grec, le nom divin figurait dans les copies de de l'AT à l'époque de Jésus et ses disciples. Dire le contraire, c'est s'opposer aux manuscrits de cette époque et c'est ironiquement ce que vous reprochez aux Témoins de faire avec les manuscrits du NT... Avec toutefois ce bémol que les manuscrits du NT ne sont pas, eux, contemporains de Jésus et ses disciples ! mais datent pour l'écrasante majorité du IVe siècle et après.
Il n’est pas question de prétendre que Jésus est Jéhovah (à moins d’être mormon ).
Hort précise en effet que Pierre ne fait pas une citation formelle des Psaumes. Disons qu’il s’en inspire. Ce n’est pas comparable à toutes les citations faites par Jésus, notamment lorsque ce dernier prévient ses auditeurs « qu’il est écrit… ». Il n’empêche que Jésus a certainement dû employer ce genre de méthode pour appliquer des paroles de l’AT différemment de leur sens originel.
Que Pierre utilise une LXX contenant Kurios, ou alors qu’il arrange à sa manière les Psaumes pour en faire une application sur Jésus, le résultat est le même concernant la non rigueur des traducteurs de la TMN pour ce qui est de rendre Kurios en 1Pierre 2 et 3.
Maintenant que nous avons découvert d’autres versions de la LXX des 1ers siècles contenant le Nom divin (sous une forme ou une autre), la TMN 2013 continue cependant à différentier la traduction de Kurios dans ces 2 passages des Psaumes. Une fois la préférence du traducteur va à Seigneur et une autre fois elle va à Jéhovah (on peut noter que Chouraqui traduit dans les 2 cas par IHVH-Adonaï)
C’est arbitraire compte tenu du contexte identique.
Ce qui est ironique c’est que les TJ ne peuvent pas l’admettre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 14 août17, 07:00 Message :
Logos a écrit :
Vous êtes en train de faire mentir la Traduction du Monde Nouveau dans sa note sur 1 Pierre 2:3. Si l'apôtre Pierre disposait d'une Septante avec le Tétragramme, alors pourquoi a-t-il mis "Seigneur" en 1 Pierre 2:3 ?
Il y a aussi ce verset:
Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement,ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.
Ce verset parle de quel Seigneur ?
Et pourquoi la Société n'a pas traduit ce verset par (Jéhovah) elle qui est si prompte à le mettre partout même quand il s'agit de Jésus?
Si vous étudiez le contexte, vous comprendrez pourquoi elle n'a pas osé le faire
Auteur : Logos Date : 14 août17, 07:40 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Il y a aussi ce verset:
Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement,ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.
Ce verset parle de quel Seigneur ?
Et pourquoi la Société n'a pas traduit ce verset par (Jéhovah) elle qui est si prompte à le mettre partout même quand il s'agit de Jésus?
Si vous étudiez le contexte, vous comprendrez pourquoi elle n'a pas osé le faire
Excellent ! Je n'avais jamais prêté attention à ce verset-là auparavant.
Auteur : RT2 Date : 14 août17, 08:08 Message : Tiens je vois que le sujet à dévier sur l'attaque contre une religion. C'est dire à quel point certains intervenants manque de réflexion sur un sujet qui pourtant devrait être pris au sérieux.
@BenFis La présence obligatoire du Nom de Dieu dans le NT, bien que non corroborée par les mss du NT, ne peut pas être contredite par un fidèle. Cela ressemble fort à un dogme ; bien que parler de doctrine serait sans doute plus approprié.
Cela s'apparente plutôt à du bon sens, vu que seule la main de l'homme a pu effacer le Nom en Matthieu 4:10.
Auteur : Mikaël Malik Date : 14 août17, 08:27 Message :
Tiens je vois que le sujet à dévier sur l'attaque contre une religion.
Selon vos maîtres et conducteurs, Russel et Rutherford, les religions sont l'œuvre de (satan) qui en est le père et l'inventeur
Auteur : Logos Date : 14 août17, 09:26 Message : Effectivement. On se souvient encore très bien de ces proclamateurs sandwiches qui portaient dans le dos un panneau indiquant en toutes lettres : "La religion est un piège et une escroquerie !".
Auteur : Mikaël Malik Date : 14 août17, 22:58 Message :
Logos a écrit :Effectivement. On se souvient encore très bien de ces proclamateurs sandwiches qui portaient dans le dos un panneau indiquant en toutes lettres : "La religion est un piège et une escroquerie !".
Oui, mais c'était avant que la Société veuille, elle aussi, être reconnue par le monde comme une religion officielle, c'est comme pour la satanée excommunication qui de païenne et issue des religions de Babylone est devenue un acte plein d'amour venant de Dieu depuis qu'elle a été incluse dans sa doctrine.
Auteur : BuddyRainbow Date : 15 août17, 00:25 Message :
Zouzouspetals a écrit :Je vous ai déjà dit ce que je pensais de vos questions biaisées et pleines d'a-priori. C'est vous qui soutenez que יהוה figurait à l'origine dans les écrits du Nouveau Testament et qu'il en a été ôté ensuite. La charge de la preuve est vôtre.
Si vous ne voulez pas dialoguer et répondre aux questions qui vous sont posées libre à vous comme je l'ai dit mais je tiens quand même à préciser qu'un forum n'est pas un tribunal où "la charge de la preuve est mienne". La dernière fois que j'ai discuté avec quelqu'un d'aussi peu ouvert, c'était un fondamentaliste chrétien et la discussion a tourné court.
papy a écrit :Il y a encore une nouvelle " lumière " sur le sujet ?
Dans quelle publication peut-on la trouver ?
Zouzouspetals a écrit :Je ne crois pas, je faisais allusion à celle de 2013 (il me semble) selon laquelle "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Jésus était constitué uniquement des membres de ce qui constitue aujourd'hui le Collège Central des Témoins de Jéhovah (exit Russell et les apôtres) et avait été institué en 1919 et plus à la Pentecôte 33 de notre ère. Par cette "nouvelle" explication, les Témoins de Jéhovah s'éloignent un peu plus encore du texte biblique, puisque le texte de Matthieu relate l'alternative à laquelle est confronté un esclave de confiance pendant l'absence de son maître. Si cette parabole le avait vocation à être une prophétie se réalisant à partir de 1919, où est donc parti Jésus depuis cette date ?
Là bizarrement quand vous êtes questionnée par un de vos compères, vous retrouvez la parole et vous nous faites un magnifique hors-sujet.
___
BenFils a écrit :Il n’est pas question de prétendre que Jésus est Jéhovah (à moins d’être mormon ).
A moins d'être "chrétien" vous voulez dire
Hort précise en effet que Pierre ne fait pas une citation formelle des Psaumes. Disons qu’il s’en inspire. Ce n’est pas comparable à toutes les citations faites par Jésus, notamment lorsque ce dernier prévient ses auditeurs « qu’il est écrit… ». Il n’empêche que Jésus a certainement dû employer ce genre de méthode pour appliquer des paroles de l’AT différemment de leur sens originel.
Où ? Des preuves...
Que Pierre utilise une LXX contenant Kurios, ou alors qu’il arrange à sa manière les Psaumes pour en faire une application sur Jésus, le résultat est le même concernant la non rigueur des traducteurs de la TMN pour ce qui est de rendre Kurios en 1Pierre 2 et 3.
Si la règle était absolue pour des expressions qui ne sont pas des citations textuelles alors tous les kurios concernant Dieu aurait été traduits par "Jéhovah" dans la TMN. Ce n'est pas le cas parce que plusieurs éléments entrent en ligne de compte pour faire le choix d'introduire le nom personnel de Dieu dans le NT.
Maintenant que nous avons découvert d’autres versions de la LXX des 1ers siècles contenant le Nom divin (sous une forme ou une autre), la TMN 2013 continue cependant à différentier la traduction de Kurios dans ces 2 passages des Psaumes. Une fois la préférence du traducteur va à Seigneur et une autre fois elle va à Jéhovah
(on peut noter que Chouraqui traduit dans les 2 cas par IHVH-Adonaï)
C'est exact.
C’est arbitraire compte tenu du contexte identique.
Les traducteurs font des choix arbitraires. Un exemple, comparer le nombre d'occurrences du nom Jésus dans différentes traductions bibliques. Vous n'aurez jamais le même résultat même quand les traductions sont basées sur le même texte grec. Voir ici, encadré à droite.
KJV (942)
NKJV (941)
NLT (1442)
NIV (1251)
ESV (925)
CSB (911)
RVR60 (814)
NASB (948)
NET (1157)
RSV (893)
ASV (883)
YLT (932)
DBY (905)
WEB (942)
Ce qui est ironique c’est que les TJ ne peuvent pas l’admettre.
Admettre quoi ? La note est transparente.
Auteur : papy Date : 15 août17, 00:31 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Là bizarrement quand vous êtes questionnée par un de vos compères, vous retrouvez la parole et vous nous faites un magnifique hors-sujet.
Attention BR ! La jalousie est pourriture pour les os (Pr:14:30 ).
Auteur : BuddyRainbow Date : 15 août17, 00:53 Message :
papy a écrit :
Attention BR ! La jalousie est pourriture pour les os (Pr:14:30 ).
Et la haine n'en parlons pas ! Suivez mon regard
Auteur : papy Date : 15 août17, 00:59 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Et la haine n'en parlons pas ! Suivez mon regard
Je découvre la haine quand je suis ( du verbe suivre ) ton regard qui lis dans la TdG : " Beaucoup se demandent, néanmoins, pourquoi un Dieu qui est la personnification même de l’amour décréterait la mort d’une bonne partie des humains. Eh bien, imaginez une maison infestée de cafards. Ne pensez-vous pas qu’un propriétaire consciencieux devrait protéger la santé et le bien-être de sa famille en exterminant les indésirables ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 15 août17, 01:04 Message : Oui papy, on sait tous que la Bible enseigne que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.
Auteur : papy Date : 15 août17, 01:33 Message :
BuddyRainbow a écrit :Oui papy, on sait tous que la Bible enseigne que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.
Oui RB, on sait tous que la Bible ( TMN ) enseigne que tout ce qui n'est pas TdJ est " cafard "
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 août17, 01:35 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Et la haine n'en parlons pas ! Suivez mon regard
papy a écrit :Je découvre la haine quand je suis ( du verbe suivre ) ton regard qui lis dans la TdG : " Beaucoup se demandent, néanmoins, pourquoi un Dieu qui est la personnification même de l’amour décréterait la mort d’une bonne partie des humains. Eh bien, imaginez une maison infestée de cafards. Ne pensez-vous pas qu’un propriétaire consciencieux devrait protéger la santé et le bien-être de sa famille en exterminant les indésirables ?
Bel exemple... de comparaison biaisée. La question est posée au sujet "d'une bonne partie des humains", et la réponse assimile ceux qui seraient détruits à des cafards, alors que le reste est considérée comme "la famille". A moins qu'il ne s'agisse d'une famille de cafards, la comparaison n'est donc pas respectée car ce sont tous les humains (les sauvés comme les réprouvés) qui font l'objet de la question. Si l'on compare les uns à des cafards, les autres le sont aussi.
En outre, la comparaison avec les cafards est d'autant plus malvenue que les cafards sont une des espèces les plus résistantes sur terre, bien plus que la "famille" d'humains. Une extermination qui détruirait tous les cafards risquerait fort de dégrader la santé et le bien-être de la famille aussi.
Auteur : BenFis Date : 15 août17, 01:57 Message :
BuddyRainbow a écrit :A moins d'être "chrétien" vous voulez dire
Si tu veux parler des Catholiques, ils ne prétendent pas que Jésus est Jéhovah, mais que le Père, le Fils et le St-Esprit forment un seul Dieu, Jéhovah. Ce n’est pas la même chose.
Où ? Des preuves...
Ce n’était qu’une conjecture ; je n’ai pas fait de recherches en ce sens. Je sais que Jésus n'a pas toujours fait des citations complètes et que le mot Seigneur pouvait lui être attribué aussi bien qu'à Jéhovah en certaines occasions. Il faudrait que je vérifie tout ça à l'occasion.
Si la règle était absolue pour des expressions qui ne sont pas des citations textuelles alors tous les kurios concernant Dieu aurait été traduits par "Jéhovah" dans la TMN. Ce n'est pas le cas parce que plusieurs éléments entrent en ligne de compte pour faire le choix d'introduire le nom personnel de Dieu dans le NT.
... Pour les raisons déjà évoquées : emprunt d'un côté adapté à Jésus, citations textuelle de l'autre.
Le fait qu’il n’y ait pas vraiment de règle en la matière démontre que le traducteur de la TMN décide de lui-même dans quel cas il doit restaurer ou pas le Nom de Dieu.
C’est donc bien arbitraire comme décision.
Les traducteurs font des choix arbitraires. Un exemple, comparer le nombre d'occurrences du nom Jésus dans différentes traductions bibliques. Vous n'aurez jamais le même résultat même quand les traductions sont basées sur le même texte grec. Voir ici, encadré à droite.
KJV (942)
NKJV (941)
NLT (1442)
NIV (1251)
ESV (925)
CSB (911)
RVR60 (814)
NASB (948)
NET (1157)
RSV (893)
ASV (883)
YLT (932)
DBY (905)
WEB (942)
...
Admettre quoi ? La note est transparente.
Même si le choix du nombre d’occurrences du nom Jésus est effectivement arbitraire, comme l’est d’ailleurs le choix de chaque mot, lors d’une traduction, il s’agit dans notre cas d’une restauration subjective du Nom de Dieu. Ce qui est bien plus qu'une simple traduction.
Il se trouve que le remplacement du mot Seigneur par Jéhovah n’a peut-être aucune raison d’être dans certains passages. Ce que la TMN admet par ex. pour 1Pierre 2:3 mais n'admet pas pour Romains 10:13.
C’est cette remise en question de la justesse du travail de la TMN dans ce domaine qui semble inadmissible pour les TJ, alors qu'elle est évidente.
...
@Papy
Un propriétaire consciencieux ne laisse pas envahir sa maison par les cafards pour mieux les exterminer par la suite. Il intervient en amont.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août17, 02:31 Message :
BenFis a écrit :Un propriétaire consciencieux ne laisse pas envahir sa maison par les cafards pour mieux les exterminer par la suite. Il intervient en amont.
Un père consciencieux ne laisserait pas ses enfants à la merci d'un méchant bonhomme, pas plus qu'un père aimant ne punirait son enfant de mort pour s'être laissé abusé une seule fois par plus fort que lui.
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 août17, 01:11 Message :
BenFis a écrit :Si tu veux parler des Catholiques, ils ne prétendent pas que Jésus est Jéhovah, mais que le Père, le Fils et le St-Esprit forment un seul Dieu, Jéhovah. Ce n’est pas la même chose.
Dans le Ps 22:19, les paroles prophétiques du messie sont rapportées. "ô Jéhovah" dit le messie à son Dieu, il s'agit de Jésus dans ses souffrances et ce dernier invoque son Père. Donc Jéhovah est bien le nom personnel du Dieu et Père de Jésus. La prière modèle "Père que ton nom soit sanctifié" est la preuve que le Père reste identifiable par son nom personnel aux yeux de Jésus et de ses auditeurs juifs parmi lesquels ses disciples.
Ce n’était qu’une conjecture ; je n’ai pas fait de recherches en ce sens. Je sais que Jésus n'a pas toujours fait des citations complètes et que le mot Seigneur pouvait lui être attribué aussi bien qu'à Jéhovah en certaines occasions. Il faudrait que je vérifie tout ça à l'occasion.
Je n'ai pas souvenir que Jésus ait détourné un passage de l'Ecriture pour en faire une application originale et personnelle. Il était au contraire très près de ce qui est écrit. En tout cas pas le concernant lui-même. Si toutefois vous avez un passage à me soumettre, je reste disposé à l'examiner.
Le fait qu’il n’y ait pas vraiment de règle en la matière démontre que le traducteur de la TMN décide de lui-même dans quel cas il doit restaurer ou pas le Nom de Dieu.
C’est donc bien arbitraire comme décision.
Bien sûr que le comité de traduction "décide de lui-même".
Les traducteurs de la TMN ont fait des choix comme n'importe quel traducteur de la Bible. Je l'ai montré avec le nom "Jésus" dont le nombre d'occurence varie sensiblement d'une Bible à l'autre, d'un traducteur à l'autre : + ou - 100, voire beaucoup plus. Je rappelle par ailleurs que 1 P 2:3 n'est pas une citation textuelle sinon Pierre aurait écrit "pourvu que vous ayez goûté ['et vu' - dans TM et LXX] que le Seigneur est bon" - Comparer avec Ps 34:9. C'est pour les besoins du raisonnement, il parle du "lait non frelaté de la parole" au verset 2, que Pierre adapte ici une expression biblique au Seigneur Jésus.
Votre souci devrait plutôt se porter sur ce point : est-ce que la traduction obscurcit le message biblique ? Pour 1 P 2:3, elle est au contraire fidèle au contexte. Et soyons franc, si la TMN avait ici traduit kurios par Jéhovah on lui aurait fait le reproche d'appliquer ce passage au Père alors qu'il est fait référence au Fils dans le verset suivant. Je trouve ce point plutôt à son avantage car cela prouve que l'on n'a pas procédé de manière systématique et aveugle dans la traduction du NT, en forçant le sens de certains passages où le contexte est incontestablement une référence à Jésus comme en 1 P 2:3.
Pour finir sur ce point, si la citation avait été textuelle, la TMN n'aurait pas eu le choix, suivant sa ligne de conduite, de traduire ici kurios par Jéhovah. Mais on l'a vu : 1 P 2:3 n'est pas une citation textuelle, Pierre emprunte une expression typique du Ps 34:9 pour les besoins du raisonnement. Si le contexte n'était pas une référence à Jésus mais au Père, il est toutefois possible que la TMN aurait ici plutôt traduit kurios par Jéhovah. Enfin, le passage de Pierre n'étant ni une citation textuelle, ni une référence au Père, il fallait se résoudre à traduire kurios par "Seigneur" en référence à Jésus pour rester fidèle au contexte et à la pensée de Pierre. C'est le choix qu'a fait la TMN contrairement à Chouraqui.
Qui a dit que la traduction était un travail facile ?
Même si le choix du nombre d’occurrences du nom Jésus est effectivement arbitraire, comme l’est d’ailleurs le choix de chaque mot, lors d’une traduction, il s’agit dans notre cas d’une restauration subjective du Nom de Dieu. Ce qui est bien plus qu'une simple traduction.
Je l'ai souligné ailleurs, on peut critiquer ce choix mais alors il faut être cohérent avec soi même. Il faut ne pas épargner la majorité des traductions biblique qui ont préféré traduire le nom personnel de Dieu par "Seigneur" et leur reprocher de ne pas avoir rendu le tétragramme par Jéhovah, Yahvé ou tout autre nom de ce genre. Les intervenants ici n'ont malheureusement pas pour eux cette cohérence. Ils suspendent leur jugement pour l'AT sur un fil comme "L'importance du saint nom dans la Bible", ou passe rapidement dessus en invoquant la tradition, et se fondent en critique sur les occurrences du nom divin dans le NT comme il y en a dans la TMN. Cherchez l'erreur ?
Il se trouve que le remplacement du mot Seigneur par Jéhovah n’a peut-être aucune raison d’être dans certains passages. Ce que la TMN admet par ex. pour 1Pierre 2:3 mais n'admet pas pour Romains 10:13.
Rm 10:13 est une citation textuelle de l'AT contrairement à 1 P 2:3. Par ailleurs, Paul fait de nombreuses citations dans les chapitres 4, 9, 10, 11, 12, 14 et 15 qu'il introduit parfois formellement et qui font souvent référence à Dieu, celui qui s'identifie par son nom personnel, Jéhovah. Je ne suis pas sûr comme vous que Rm 10:13 est appliqué à Jésus. J'aurais plutôt tendance à penser le contraire, au vue des références à Dieu dans ce passage nommé "Jéhovah" dans le texte source de l'AT.
Auteur : Logos Date : 16 août17, 01:19 Message :
BuddyRainbow a écrit :[La prière modèle "Père que ton nom soit sanctifié" est la preuve que le Père reste identifiable par son nom personnel aux yeux de Jésus et de ses auditeurs juifs parmi lesquels ses disciples
C'est complètement faux car l'expression "sanctifier le nom" ne s'applique pas au nom personnel de Dieu mais à sa personne-même. Même le livre jéhoviste "Perspicacité" le reconnaît ouvertement dans un article déjà largement cité et que BuddyRainbow à réussi à écarter mentalement de son esprit.
Je n'ai pas lu le reste de son message, supposant qu'il sera émaillé d'un tas d'autres mensonges du même genre.
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 août17, 01:57 Message :
BuddyRainbow a écrit :[La prière modèle "Père que ton nom soit sanctifié" est la preuve que le Père reste identifiable par son nom personnel aux yeux de Jésus et de ses auditeurs juifs parmi lesquels ses disciples
Logos a écrit :C'est complètement faux car l'expression "sanctifier le nom" ne s'applique pas au nom personnel de Dieu mais à sa personne-même. Même le livre jéhoviste "Perspicacité" le reconnaît ouvertement dans un article déjà largement cité et que BuddyRainbow à réussi à écarter mentalement de son esprit.
Qui a dit que Jésus parlait du nom plutôt que de la personne ? Pas moi.
En revanche, vous ne me ferez pas croire que cette expression n'a aucun lien avec le nom divin révéré par les Juifs. Les Evangiles ne racontent pas une histoire qui se déroule au XXIe siècle en France où moins de 1% de la population connait le nom personnel de Dieu. Jésus était juif. Ses disciples étaient juifs. Et à leur époque le nom divin était toujours d'actualité dans leur société donc cette expression est bien pour eux évocatrice du nom personnel de Dieu.
Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
Logos a écrit :Je n'ai pas lu le reste de son message, supposant qu'il sera émaillé d'un tas d'autres mensonges du même genre.
Il y avait ça par exemple :
BuddyRainbow a écrit :Je l'ai souligné ailleurs, on peut critiquer ce choix mais alors il faut être cohérent avec soi même. Il faut ne pas épargner la majorité des traductions biblique qui ont préféré traduire le nom personnel de Dieu par "Seigneur" et leur reprocher de ne pas avoir rendu le tétragramme par Jéhovah, Yahvé ou tout autre nom de ce genre. Les intervenants ici n'ont malheureusement pas pour eux cette cohérence. Ils suspendent leur jugement pour l'AT sur un fil comme "L'importance du saint nom dans la Bible", ou passe rapidement dessus en invoquant la tradition, et se fonde en critique sur les occurrences du nom divin dans le NT comme il y en a dans la TMN. Cherchez l'erreur ?
Auteur : philippe83 Date : 16 août17, 03:06 Message : Et pour poursuivre sur ton raisonnement BR si même au sens littéral la déclaration en 1 Pi 2:3 était de dire que dans ce passage ce qui s'applique à Jéhovah doit s'appliquer au sens littéral sur Jésus,alors quand Jésus dit "Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés" en Mat 27:46,Marc 15:34, il ne fait que citer ce que David lui-même déclara en Psaumes 22:1. Question: puisque Jésus reprend ce passage à son compte est-il devenu pour autant David en personne?
Merci en tous cas BR pour tes interventions limpides et riches d'informations qui défendent magnifiquement l'importance du Nom de Dieu à travers sa personne et son désir que son Nom soit connu pour l'éternité selon Exode 3:15,Ps 135:13,Mal 3:16 et Hébreux 6:10.
On vous a déjà expliqué clairement que nous avons ici le droit à des opinions indépendantes. Ce n'est pas votre cas puisque en tant que Témoin de Jéhovah vous êtes tenu de vous conformer aux enseignements de votre organisation. Cette obligation fait partie intégrante de votre culte. Or, votre Organisation explique clairement que l'expression "sanctifier le nom" signifie "laver la réputation". C'est comme ça qu'on le comprend aujourd'hui et c'est comme ça que le comprenaient les premiers chrétiens.
Vous essayez de nous faire croire que les propos de Jésus dans la prière modèle auraient été incompréhensibles pour le commun des mortels pendant 2000 ans jusqu'à l'apparition de la Société WT, exception faite des quelques judéo-chrétiens de l'aube du christianisme.
Desolé mais il faudra trouver mieux.
Philippe83 a écrit :Question: puisque Jésus reprend ce passage à son compte est-il devenu pour autant David en personne ?
Il est devenu bien plus que ça : il est devenu le "Grand David", ce que même votre secte est obligée de reconnaître . Vous voulez la référence ? TOUR DE GARDE du 15 avril 2009.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août17, 04:05 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas votre cas puisque en tant que Témoin de Jéhovah vous êtes tenu de vous conformer aux enseignements de votre organisation. Cette obligation fait partie intégrante de votre culte. Or, votre Organisation explique clairement que l'expression "sanctifier le nom" signifie "laver la réputation".
Officiellement Logos, c'est aussi ton organisation. Tu devrais donc dire "nôtre organisation".
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 août17, 04:06 Message : Faire connaître le nom de Dieu n'a jamais eu à voir avec la bonne nouvelle de l'évangile concernant le Christ et n'a jamais été la mission confiée à ses apôtres.
Personne dans le nouveau testament n'a imposé de force cette (logolâtrie) qui n'existe que depuis 1936 à cause de feu Rutherford qui a relégué, (pour ne pas dire, rejeté), le sacrifice du Christ au second plan.
À moins de croire que Rutherford était un vrai prophète
Personne dans le nouveau testament ne fait connaître le nom de Dieu comme étant la bonne nouvelle au sujet du Christ et c'est facilement vérifiable, il vous suffit de lire les Actes des apôtres
Auteur : Logos Date : 16 août17, 04:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Officiellement Logos, c'est aussi ton organisation. Tu devrais donc dire "nôtre organisation".
Oui c'est exact, officiellement, comme vous dites. Je suis obligé de jouer l'hypocrite en faisant comme si de rien n'était devant mes "frères et soeurs" de ma congrégation alors que dans mon coeur j'ai bien compris que cette organisation baigne dans le mensonge et l'erreur doctrinale. Je n'agis pas ainsi de gaieté de coeur, sachez-le, mais seulement pour ne pas foutre en l'air l'équilibre de ma famille. De deux maux il faut choisir le moindre, dit l'adage populaire, et j'espère que mon Dieu comprendra que je n'agis pas ainsi par intérêt personnel.
Auteur : philippe83 Date : 16 août17, 04:34 Message : Mais bien sur 1936...Parce que avant 1936 le Nom de Jéhovah n'existait pas peut-être? Et bien sur avant 1936 le Nom de Jéhovah n'avait pas fait son apparition dans le NT à travers d'autres traducteurs. Serais-tu en retard d'une guerre M,M?
Tu veux que je file des traductions bien avant 1936 avec Jéhovah soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament? Au fait si Rutherford a imposé cette "logolatrie" selon tes dires pourquoi après lui dans d'autres traductions de la Bible issus de différents milieux religieux non témoins de Jéhovah on trouve aussi le Nom Jéhovah dans les deux Testaments?
Je possède une version du NT avec JEHOVAH édité en 2007 y compris dans les Actes d'Apôtres en Actes 2:20,21 par exemple. Et que dire encore de l'utilisation de IHVH à travers Chouraqui des dizaines de fois ou encore Cl.Tresmontant dans ses Evangiles voir même dans le livre de la Révélation qu'il expliqua point par point à travers l'utilisation de yhwh. Eux aussi ont du mal lire les Actes d'apôtres...après Rutherford.
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 août17, 04:50 Message : Ce n'est pas ma faute si vous ne comprenez pas ce que j'écris.
En 1936, Rutherford a fait du nom la doctrine principale tout en reléguant en même temps, ( pour ne pas dire en rejetant) le sacrifice du Christ qu'il a envoyé au second plan!
Ce qui veut dire que c'est une doctrine d'homme non inspiré que vous suivez..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août17, 05:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Officiellement Logos, c'est aussi ton organisation. Tu devrais donc dire "nôtre organisation".
Logos a écrit :Oui c'est exact, officiellement, comme vous dites. Je suis obligé de jouer l'hypocrite en faisant comme si de rien n'était devant mes "frères et soeurs" de ma congrégation alors que dans mon coeur j'ai bien compris que cette organisation baigne dans le mensonge et l'erreur doctrinale. Je n'agis pas ainsi de gaieté de coeur, sachez-le, mais seulement pour ne pas foutre en l'air l'équilibre de ma famille. De deux maux il faut choisir le moindre, dit l'adage populaire, et j'espère que mon Dieu comprendra que je n'agis pas ainsi par intérêt personnel.
Mais je comprends parfaitement ! Ca demande un certain courage,... et une forme de schizophrénie. On ne sort pas de cette organisation sans faire des dégâts autour de soi, et ça, la WT l'a orchestré en jouant sur les relations humaines. On y entre, et on est piégé pour de bon. C'est comme la drogue ! Il vaut mieux ne pas y toucher, au risque de ne plus pouvoir en sortir.
Mais, il vaut mieux être honnête avec soi-même. C'est bien la moindre des choses. Bon courage !
Auteur : papy Date : 16 août17, 06:08 Message :
philippe83 a écrit :
Tu veux que je file des traductions bien avant 1936 avec Jéhovah soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament? Au fait si Rutherford a imposé cette "logolatrie" selon tes dires pourquoi après lui dans d'autres traductions de la Bible issus de différents milieux religieux non témoins de Jéhovah on trouve aussi le Nom Jéhovah dans les deux Testaments?
Phillipe83 qui revient faire l'éloge des religions de Babylone la grande !
C'est qu'il doit être à cours d'arguments pour en arriver là !
Il imite le CC qui tout en critiquant l' ONU , s'est prostitué avec elle !
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 août17, 07:44 Message :
Logos a écrit :On vous a déjà expliqué clairement que nous avons ici le droit à des opinions indépendantes.
Quand ? Où ?
Ce n'est pas votre cas puisque en tant que Témoin de Jéhovah vous êtes tenu de vous conformer aux enseignements de votre organisation.
Hors sujet. Aucun argument.
Cette obligation fait partie intégrante de votre culte.
Hors sujet. Aucun argument.
Or, votre Organisation explique clairement que l'expression "sanctifier le nom" signifie "laver la réputation".
Et ? En quoi est-ce un argument contre l'idée que l'expression de Jésus est évocatrice du nom personnelle de Dieu ?
C'est comme ça qu'on le comprend aujourd'hui et c'est comme ça que le comprenaient les premiers chrétiens
.
Qui était les premiers chrétiens ? Des juifs qui connaissaient et révéraient le nom personnel de Dieu. Vous voulez qu'on parle de 2 Tm 2:19 ? Ré 3:12, 14:1 ? Ré 19:1-6 ?
Vous essayez de nous faire croire que les propos de Jésus dans la prière modèle auraient été incompréhensibles pour le commun des mortels pendant 2000 ans jusqu'à l'apparition de la Société WT, exception faite des quelques judéo-chrétiens de l'aube du christianisme.
Dépassez le stade de l'émoi et expliquez-vous parce que pour l'instant on ne sait pas ce que vous réfutez de mon propos. Vous vous agitez et voulez donner l'impression de répondre à mes arguments mais il n'en est rien. J'attends toujours.
Desolé mais il faudra trouver mieux.
Toujours pas d'argument. Beaucoup de bruits pour au final rien.
Auteur : papy Date : 16 août17, 07:53 Message :
papy a écrit :
Phillipe83 qui revient faire l'éloge des religions de Babylone la grande !
C'est qu'il doit être à cours d'arguments pour en arriver là !
Il imite le CC qui tout en critiquant l' ONU , s'est prostitué avec elle !
Phillipe83 tu ne me causes plus ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 août17, 08:23 Message :
Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
En Mt 6:9 (comme dans le reste des Evangiles d'ailleurs), Jésus appelle son Dieu "Père", pas יהוה. Vous confondez l'expression "le Nom" avec le Tétragramme hébraïque, יהוה, alors que parler du Nom de Dieu sans jamais le citer textuellement, ce n'est pas la même chose que dire יהוה.
Encore une fois, il n'y a pas une seule occurrence de יהוה dans le Nouveau Testament, aucun terme que l'on pourrait traduire par le médiéval et catholique "Jéhovah" ou le moderne YHWH, donc.
Auteur : Logos Date : 16 août17, 09:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Bon courage !
Merci je vais en avoir besoin, forcément, tôt ou tard.
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 août17, 12:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :En Mt 6:9 (comme dans le reste des Evangiles d'ailleurs), Jésus appelle son Dieu "Père", pas יהוה. Vous confondez l'expression "le Nom" avec le Tétragramme hébraïque, יהוה, alors que parler du Nom de Dieu sans jamais le citer textuellement, ce n'est pas la même chose que dire יהוה.
Je ne confonds rien du tout. C'est très clair, vous dites que Jésus 'se référait au nom de Dieu par HaShem (Le Nom)' :
Zouzouspetals a écrit :Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
Vous affirmez donc qu'en Mt 6:9 Jésus fait référence au nom personnel de Dieu comme les Juifs excessivement scrupuleux qui employait l'expression "Le Nom" pour ne pas prononcer le tétragramme. "Le Nom" ne devenait pas le nom personnel de Dieu, il était une façon de l'évoquer sans le mentionner. Jésus évoque donc ici, suivant votre propre compréhension du texte, le nom personnel de Dieu en employant l'expression "Le Nom".
Peut-on de là affirmer que Jésus accordait de l'importance au tétragramme ? Car je rappelle que pour vous il y a d'autres façon de montrer de l'importance à un nom. Si je dis par exemple "j'aime le nom que vous portez", est-ce que vous en conclurez que j'accorde de l'importance à votre nom personnel ? Ou au contraire estimerez-vous que, parce que je ne l'ai pas prononcé distinctement, je fais peu de cas de ce nom, qu'il n'a aucune valeur à mes yeux ?
Encore une fois, il n'y a pas une seule occurrence de יהוה dans le Nouveau Testament, aucun terme que l'on pourrait traduire par le médiéval et catholique "Jéhovah" ou le moderne YHWH, donc.
Je connais le refrain par coeur. C'est celui que vous me proposez à chaque fois que j'essaie de vous décollez le nez du texte et que je tente de raisonner avec vous sur la question du nom divin. Accepterez-vous enfin de sortir de votre zone de confort et de mener une réflexion de fond ?
Auteur : Logos Date : 16 août17, 19:15 Message :
Zouzouspetals a écrit :Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
BuddyRainbow a écrit :Vous affirmez donc qu'en Mt 6:9 Jésus fait référence au nom personnel de Dieu comme les Juifs excessivement scrupuleux qui employait l'expression "Le Nom" pour ne pas prononcer le tétragramme. "Le Nom" ne devenait pas le nom personnel de Dieu, il était une façon de l'évoquer sans le mentionner. Jésus évoque donc ici, suivant votre propre compréhension du texte, le nom personnel de Dieu en employant l'expression "Le Nom".
Je pense que Zouzouspetals doit vous voir venir de loin avec vos gros sabots.
Vous voulez à toute force la forcer à admettre qu'une expression biblique telle que "que ton nom soit sanctifié" fait obligatoirement référence, au moins de manière implicite, au tétragramme hébreu ou au nom personnel de Dieu. C'est tout aussi ridicule que d'affirmer que l'Ecclésiaste 7:1 fait référence au nom personnel d'un individu lorsqu'il affirme "un beau nom (HaShem) vaut mieux qu'une bonne huile."
Dans la Bible, le terme "HaShem" n'a pas le sens que vous voulez à toute force lui donner. Il ne signifie "nom personnel" que dans des cas exceptionnels. Et Matthieu 6:9 (la prière modèle) ne déroge pas à cette règle. Pour rappel :
Perspicacité, Tome II, p.412
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 août17, 20:58 Message :
Encore une fois, il n'y a pas une seule occurrence de יהוה dans le Nouveau Testament, aucun terme que l'on pourrait traduire par le médiéval et catholique "Jéhovah" ou le moderne YHWH, donc.
BuddyRainbow a écrit :Je connais le refrain par coeur. C'est celui que vous me proposez à chaque fois que j'essaie de vous décollez le nez du texte et que je tente de raisonner avec vous sur la question du nom divin. Accepterez-vous enfin de sortir de votre zone de confort et de mener une réflexion de fond ?
Le sujet porte sur le texte ("dans le Nouveau Testament") ; il ne s'agit pas d'une interrogation générale sur le Nom tétragrammique de Dieu, mais de savoir s'il figure, et sinon pourquoi pas, dans le NT. Rester collé au texte vaut mieux, en la circonstance, que de l'oublier dans un coin ou de le tenir pour falsifié et non fiable. Si le texte du Nouveau Testament ne vous plaît pas, que vous éprouvez le besoin de le corriger, il faut changer de sujet. Parce qu'ici, nous parlons du Nouveau Testament, et qu'il n'y en a pas 36.
Nous avons été plusieurs à vous montrer que יהוה ou un équivalent grec à יהוה ne figurait nulle part dans le Nouveau Testament. Vous prenez cette affirmation, pourtant acceptée même par votre organisation, pour un "refrain", "une zone de confort". Mais comment voulez-vous "mener une réflexion de fond" sur le sujet en ne tenant pas compte de ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ?
Vous partez de la conclusion à laquelle d'autres que vous ont abouti ; commencez donc par partir du texte, et vous verrez que les choses deviendront plus claires.
Le sujet est : "Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament". Où voyez-vous donc ce Nom, YHWH, dans le Nouveau Testament ? Comment les rédacteurs du NT, qui l'ont écrit en grec, écrivaient-ils YHWH ? Quels manuscrits, quelles preuves tangibles, supportent cette conception que YHWH figurerait dans le NT ?
Auteur : philippe83 Date : 16 août17, 21:10 Message : Logos,
Peux-tu s'il te plait nous citer les "cas exceptionnels"? Ensuite dans ta citation du livre perspicacité penses-tu un seul instant que cela veut dire que Dieu n'aurait donc pas de Nom PERSONNEL? Parce que si tu reprends la page 411 que tu cites, tu trouveras mentionné plus de 10 fois le Nom de... Jéhovah!
De mon côté je te propose de nous expliquer Isaie 42:8 puisque nous trouvons dans ce verset les deux termes :Nom/(shem) et YHWH/Jéhovah. Et quel est la réponse de Dieu dans ce verset? Comment s'appelle t-il?
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 août17, 21:22 Message : le J (JÉH) n'existe pas en hébreu, c'est Y et (YAH) qui est le diminutif du nom complet de Dieu, tous les juifs le savent!
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 août17, 21:38 Message :
philippe83 a écrit :Logos,
Peux-tu s'il te plait nous citer les "cas exceptionnels"? Ensuite dans ta citation du livre perspicacité penses-tu un seul instant que cela veut dire que Dieu n'aurait donc pas de Nom PERSONNEL? Parce que si tu reprends la page 411 que tu cites, tu trouveras mentionné plus de 10 fois le Nom de... Jéhovah!
Dieu a un nom personnel, c'est יהוה. Ce nom tétragrammique hébreu ne se rencontre que dans l'Ancien Testament, jamais dans le Nouveau. Il n'y a pas, dans le NT, de terme grec ou hébreu qui pourrait se traduire en français par YHWH ou Jéhovah.
philippe83 a écrit :De mon côté je te propose de nous expliquer Isaie 42:8 puisque nous trouvons dans ce verset les deux termes :Nom/(shem) et YHWH/Jéhovah. Et quel est la réponse de Dieu dans ce verset? Comment s'appelle t-il?
Hors-sujet. Le livre d'Isaïe ne fait pas partie du Nouveau Testament.
Auteur : papy Date : 16 août17, 21:52 Message :
philippe83 a écrit :Logos,
Peux-tu s'il te plait nous citer les "cas exceptionnels"? Ensuite dans ta citation du livre perspicacité penses-tu un seul instant que cela veut dire que Dieu n'aurait donc pas de Nom PERSONNEL? Parce que si tu reprends la page 411 que tu cites, tu trouveras mentionné plus de 10 fois le Nom de... Jéhovah!
De mon côté je te propose de nous expliquer Isaie 42:8 puisque nous trouvons dans ce verset les deux termes :Nom/(shem) et YHWH/Jéhovah. Et quel est la réponse de Dieu dans ce verset? Comment s'appelle t-il?
Philippe83 tu peux te fais circoncire mais ce n'est plus nécessaire depuis 2000 ans .
Mais ce n'est pas interdit en effet . Si ça te chante fait le ! mais ne l'impose pas aux autres .
Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit.
Auteur : philippe83 Date : 16 août17, 22:06 Message : Je regrette zz mais le livre d'Isaie a était maintes fois repris dans le NT et il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle Isaie par exemple en Luc 4:18,Rom 9:29 pour savoir si c'est de Jésus ou de Jéhovah(YHWH) qu' il s'agit. Donc ma question demeure. Quel est le Nom de Dieu en Isaie 42:8 ? Shem ou YHWH(Jéhovah)? Quelle réponse Dieu lui-même donne t-il ici puisque dans ce verset Shem et YHWH sont utilisés?
ps: j'attends la réponse de logos aussi puisque dans un premier temps c'est à lui que je m'adressais. Puisque tu n'es pas logos...Maintenant si tu veux répondre à sa place fait comme bon te semble.
Auteur : Logos Date : 16 août17, 22:18 Message : J'autorise volontiers Zouzouspetals à répondre à ma place, d'autant plus que j'ai pas mal de boulot aujourd'hui.
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 août17, 22:27 Message :
philippe83 a écrit :Je regrette zz mais le livre d'Isaie a était maintes fois repris dans le NT et il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle Isaie par exemple en Luc 4:18,Rom 9:29 pour savoir si c'est de Jésus ou de Jéhovah(YHWH) qu' il s'agit. Donc ma question demeure. Quel est le Nom de Dieu en Isaie 42:8 ? Shem ou YHWH(Jéhovah)? Quelle réponse Dieu lui-même donne t-il ici puisque dans ce verset Shem et YHWH sont utilisés?
ps: j'attends la réponse de logos aussi puisque dans un premier temps c'est à lui que je m'adressais. Puisque tu n'es pas logos...Maintenant si tu veux répondre à sa place fait comme bon te semble.
Le sujet porte sur le Nouveau Testament. Le nom de Dieu utilisé dans Isaïe est-il repris dans le Nouveau Testament ? Sous quelle forme ?
Auteur : Logos Date : 17 août17, 03:02 Message :
philippe83 a écrit :Je regrette zz mais le livre d'Isaie a était maintes fois repris dans le NT et il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle Isaie par exemple en Luc 4:18,Rom 9:29 pour savoir si c'est de Jésus ou de Jéhovah(YHWH)
Et donc selon la même logique implacable il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle le psalmiste par exemple en 1Pierre 2:3 pour savoir si c'est de Jésus ou Jehovah (YHWH) qu'il s'agit.
Vérifiez par vous-même, frère Philippe83, vous aurez une belle surprise.
Je pressens que ma réponse va très vite passer à la trappe au profit d'un magnifique écran de fumée...
Auteur : RT2 Date : 17 août17, 03:13 Message :
Logos a écrit :
Vérifiez par vous-même, frère Philippe83, vous aurez une belle surprise.
Logos, vous pourriez au moins avoir la décence de prendre un nouveau pseudo où vous ne vous affichez pas/plus TJ, par souci d'honnêteté et de clarté sur vos positions.
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 août17, 03:30 Message :
philippe83 a écrit :Je regrette zz mais le livre d'Isaie a était maintes fois repris dans le NT et il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle Isaie par exemple en Luc 4:18,Rom 9:29 pour savoir si c'est de Jésus ou de Jéhovah(YHWH)
Logos a écrit :Et donc selon la même logique implacable il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle le psalmiste par exemple en 1Pierre 2:3 pour savoir si c'est de Jésus ou Jehovah (YHWH) qu'il s'agit.
Vérifiez par vous-même, frère Philippe83, vous aurez une belle surprise.
Je pressens que ma réponse va très vite passer à la trappe au profit d'un magnifique écran de fumée...
Effectivement, dans la mesure où Jésus n'est pas explicitement mentionné dans l'Ancien Testament, il faudrait croire que tout texte du Nouveau Testament contenant "Seigneur" et citant un passage de l'AT non seulement se réfèrerait à יהוה mais qu'il faudrait "rétablir" le nom "Jéhovah" à la place du "Seigneur" du texte grec. Même quand le rédacteur néo-testamentaire a pris soin de désigner Jésus comme le "Seigneur" dans son propos.
Alors même que c'est dans la logique de Paul, notamment, de reprendre des passages de l'AT contenant "Kurios" et de les transposer à Jésus pour mettre en évidence l'accomplissement de la parole divine par le biais du Christ. Or, pour pouvoir raisonner ainsi, l'apôtre des nations part d'un texte de l'AT qui ne contient pas le Tétragramme hébraïque יהוה, mais Kurios (Seigneur). Sauf à vouloir faire passer Paul pour un insensé, qui parlerait de Jésus en citant, pour confirmer ses dires, des propos nommant explicitement יהוה.
Paul parle du Seigneur, Jésus ; et il cite, pour appuyer son propos, des extraits de l'AT se référant au Seigneur. Que le "Seigneur" de l'AT ne soit pas le même que le Christ, qu'il soit appelé יהוה dans la version en hébreu, importe peu, puisque Paul cite l'AT selon sa version grecque, une version dans laquelle il lit "Seigneur" (Kurios) et non pas יהוה. Et c'est cette version grecque dépourvue de יהוה qu'il utilise, qu'il cite, qu'il transpose à son propos : montrer l'accomplissement de la loi de ses pères en Jésus Christ son seul Seigneur.
Auteur : Logos Date : 17 août17, 03:40 Message :
RT2 a écrit :
Logos, vous pourriez au moins avoir la décence de prendre un nouveau pseudo où vous ne vous affichez pas/plus TJ, par souci d'honnêteté et de clarté sur vos positions.
Mon pseudo c'est "logos", je ne vois pas pourquoi j'en changerais. Ma.signature indique clairement ma position actuelle, quoique "complètement réveillé " serait sans doute plus approprié. Mon avatar représente une breloque d'un bâtiment de la Watchtower désormais aux mains d'investisseurs profanes. Quant à la mention "Témoin de Jéhovah" je n'ai pas moyen de la modifier, sauf à en faire la demande à l administrateur fantôme. Et puisque contrairement à vous je suis toujours officiellement Témoin de Jéhovah, alors cette mention reste légitime.
S'il vous plaît lisez pausément ce message, deux fois de suite si nécessaire, de façon à ne pas m'écrire plusieurs fois des messages similaires pour lesquels j'ai déjà fourni les explications nécessaires.
Merci.
Auteur : philippe83 Date : 17 août17, 06:08 Message : Donc logos te considères-tu maintenant comme "faux frère" par rapport aux témoins de Jéhovah dans leur ensemble et à leurs croyances?
Et concernant "l'écran de fumée" d'un texte comme 1 Pi 2:3 qui...peut se dissiper selon ce que tu discernes... rien n'empêche d'appliquer à Jésus des expressions s'appliquant à Jéhovah sans pour autant en faire la même personne.
J'ai donné un exemple tout simple hier en parlant de Ps 22:1 paroles de David que Jésus reprend mot pour mot en Mat 27:46,Marc 15:34 à savoir:"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? Est-ce pour autant que Jésus et David sont la même personne?
Et concernant le terme "Seigneur" bien sur qu'il s'applique à d'autres que Jésus dans le NT. Il s'applique à un humain en Mat 10:24, à un ange en Actes 10:4, et bien sur au personnage encore plus important que Jésus en Mat 22:44 et 2Tim 1:18 dont tu devines de qui il s'agît n'est-ce pas?
C'est comme le terme "Sauveur" il ne s'applique pas qu'à Jésus bien qu'il soit "Sauveur". En effet plusieurs passages montrent que ce terme s'applique aussi au Dieu de Jésus. Par exemple en Tite 3:4,5.
Eh oui il faut vérifiez comme tu dis et même tout vérifier à travers LA BIBLE, mais en n'oubliant pas de tous prendre pour ne pas passer à côté d'une vérité biblique. Malheureusement il semble actuellement (mais tu peux revenir à la raison),que tu as donc fait le choix de devenir un "faux" témoins de Jéhovah en... secret. Et tu devrais à partir de là le faire savoir à ta congrégation pour être honnête avec toi même et avec les autres pour ne pas tomber dans le piège de Ps 26:4,5. Mais tout cela tu le sais n'est-ce pas?
Auteur : papy Date : 17 août17, 06:45 Message :
philippe83 a écrit :
. Malheureusement il semble actuellement (mais tu peux revenir à la raison),que tu as donc fait le choix de devenir un "faux" témoins de Jéhovah en... secret. Et tu devrais à partir de là le faire savoir à ta congrégation pour être honnête avec toi même et avec les autres pour ne pas tomber dans le piège de Ps 26:4,5. Mais tout cela tu le sais n'est-ce pas?
Mais tu peux revenir à la raison ! ........voile un cas typique de lavage de cerveau que fait subir le CC à ses ouailles .
Auteur : Logos Date : 17 août17, 09:24 Message :
philippe83 a écrit :Donc logos te considères-tu maintenant comme "faux frère" par rapport aux témoins de Jéhovah dans leur ensemble et à leurs croyances?
Hors-sujet. J'en ai un peu ras le bol d'avoir sans cesse à me justifier. Tenez vous le pour dit.
Et concernant "l'écran de fumée" d'un texte comme 1 Pi 2:3 qui...peut se dissiper selon ce que tu discernes... rien n'empêche d'appliquer à Jésus des expressions s'appliquant à Jéhovah sans pour autant en faire la même personne.
Ah ah ah ! Pris la main dans le sac ! Dans votre message précédent vous nous affirmez que pour savoir dans le NT de quel Seigneur il s'agit, il suffit d'aller voir qui est le personnage mentionné dans le verset de l'AT cité.
Mais quand on vous montre un magnifique contre-exemple, alors vous changez tout à coup votre beau discours en nous disant "rien n'empêche d'appliquer à Jésus des expressions s'appliquant à Jéhovah".
Par conséquent, tout votre raisonnement précédent tombe à l'eau. Le fait d'aller voir de qui il est question dans le verset de l'AT cité ne nous renseigne en rien, ou pas grand chose.
J'imagine bien que vous n'allez pas admettre votre grossière erreur à ce sujet, mais j'espère cependant que vous aurez l'honnêteté de ne pas nous la servir à nouveau d'ici quelques temps, comme si vous aviez affaire à des imbéciles à la mémoire courte.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 16:00 Message : Un bon TJ doit toujours te prendre pour un imbécile si il veut te faire avaler ses doctrines farfelues. C'est une condition sine qua non.
Auteur : papy Date : 17 août17, 18:58 Message :
philippe83 a écrit :
mais tu peux revenir à la raison
Ce que Philippe83 a voulu dire c'est : " mais tu peux revenir t'allonger sous le joug des gourous de warwick ".
Auteur : Logos Date : 17 août17, 19:10 Message :
papy a écrit :
Ce que Philippe83 a voulu dire c'est : " mais tu peux revenir t'allonger sous le joug des gourous de warwick ".
oui j'ai bien compris mais NON MERCI , je préfère la vérité biblique.
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 août17, 00:53 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Le sujet porte sur le texte ("dans le Nouveau Testament") ; il ne s'agit pas d'une interrogation générale sur le Nom tétragrammique de Dieu, mais de savoir s'il figure, et sinon pourquoi pas, dans le NT. Rester collé au texte vaut mieux, en la circonstance, que de l'oublier dans un coin ou de le tenir pour falsifié et non fiable. Si le texte du Nouveau Testament ne vous plaît pas, que vous éprouvez le besoin de le corriger, il faut changer de sujet. Parce qu'ici, nous parlons du Nouveau Testament, et qu'il n'y en a pas 36.
Mais même sur une autre fil, vous refusez de répondre aux questions qui vous sont posées.
Nous avons été plusieurs à vous montrer que יהוה ou un équivalent grec à יהוה ne figurait nulle part dans le Nouveau Testament.
"Montrez" quoi ? Il n'y a rien à montrer puisqu'il est admis par tous que les manuscrits du NT qui nous sont parvenus à ce jour, et qui sont pour l'essentiel datés du IVe siècle, ne contiennent pas le nom divin. Je vous parle des originaux !
Quoi que, en disant cela, je vous aide à faire l'impasse sur Ré 19:1-6 qui renferme des louanges adressées au Dieu J[éhov]ah. Et si on revient à un peu de fond dans le débat, la présence du "nom" et de ses nombreuses références dans le NT ouvre une réflexion sur le nom personnel de Dieu que vous refusez d'explorer pour une raison encore inconnue...
On s'attendrait de la part de la "spécialiste" de la question, puisque cela fait presque 10 ans que vous tournez en rond sur le sujet, qu'elle ne soit pas sélective des éléments à examiner mais accepte de traiter les questions qui lui sont personnellement adressées en lien avec le sujet.
Vous prenez cette affirmation, pourtant acceptée même par votre organisation, pour un "refrain", "une zone de confort". Mais comment voulez-vous "mener une réflexion de fond" sur le sujet en ne tenant pas compte de ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ?
Vous partez de la conclusion à laquelle d'autres que vous ont abouti ; commencez donc par partir du texte, et vous verrez que les choses deviendront plus claires.
Justement elle le sont, claires. Les références au nom personnel de Dieu sont dans LE TEXTE. Je n'invente rien. Chacun peut le vérifier à commencer par la prière modèle de Jésus en Mt 6:9 qui, selon votre propre compréhension du texte, fait bien référence au nom personnel de Dieu. J'ai voulu de votre part des précisions, vous refusez d'en donner. Dont acte.
Bref, ne venez pas ensuite dire que vous avez traité de la question en toute impartialité car le simple fait de refuser une discussion de fond, ouverte, prouve que vous voulez orchestrer la discussion et mener à la baguette vos interlocuteurs, de manière à prendre l'avantage sur eux, et de faire croire au visiteur non averti que cette idée que le nom personnel de Dieu ait eu une importance pour les premiers chrétiens est complètement absurde.
J'invite pour finir quiconque passe par là, animé d'un esprit curieux, à lire le Psaume 22 où Jésus invoque son Père par son nom personnel, Jéhovah. Ou Ré 14:1 où Jésus a inscrit sur le front de ses cohéritiers glorieux le nom de son Père. Ou encore les lettres de Paul qui parlent de "blasphémer le nom" ou encore de "nommer le nom" de Dieu. Et que dire aussi de Dieu lui même qui dit à son Fils qu'il a "glorifié son nom et qu'il le glorifiera encore" ?!
Cela devrait suffire à comprendre, pour qui en douter honnêtement, que la question de l'importance du nom personnel de Dieu reste entièrement ouverte quand on entend connaitre Dieu personnellement et que l'on souhaite lui rendre un culte en toute vérité et conforme aux Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 août17, 03:23 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Cela devrait suffire à comprendre, pour qui en douter honnêtement, que la question de l'importance du nom personnel de Dieu reste entièrement ouverte quand on entend connaitre Dieu personnellement et que l'on souhaite lui rendre un culte en toute vérité et conforme aux Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux.
Les "Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux" sont les Ecritures hébraïques, et le nom glorieux qu'elles mentionnent est יהוה, pas YHWH, pas Jéhovah. Vous faites l'amalgame, car vous essayez de dissimuler que ce nom יהוה n'a pas été repris dans les Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.
D'ailleurs, les érudits qui se posent la question de savoir si le nom tétragrammique de Dieu figurait à l'origine dans certains manuscrits du NT, envisagent seulement l'hypothèse d'une recopie de la graphie hébraïque יהוה, sans traduction grecque. Si tel avait été le cas, si les rédacteurs néo-testamentaires avaient copié יהוה sans le traduire en grec, alors ils auraient établi un précédent pour toutes les traductions chrétiennes ultérieures, celui de laisser le "nom glorieux" de Dieu non-traduit, tel quel, en hébreu : יהוה.
Et vous seriez un "Témoin de יהוה".
Pour que vous puissiez considérer que Jéhovah est le nom du Dieu des chrétiens, il faut non seulement que le nom divin ait été inscrit dans le Nouveau Testament (ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas le cas), mais qu'il l'ait été transcrit en grec. Comment ça se disait "Jéhovah", dans le grec des rédacteurs néo-testamentaires ?
Auteur : papy Date : 18 août17, 03:30 Message :
Zouzouspetals a écrit : Comment ça se disait "Jéhovah", dans le grec des rédacteurs néo-testamentaires ?
Yhaunos............................................ (il y a un os )
Auteur : RT2 Date : 18 août17, 04:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Les "Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux" sont les Ecritures hébraïques, et le nom glorieux qu'elles mentionnent est יהוה, pas YHWH, pas Jéhovah.
Vous proposez de faire une traduction de la Bbl sln c mdl, ou selon ce modèle ou une traduction en hébreu de l'hébreu ? En même temps en Matthieu 4:10, seule la main de l'homme a pu remplacer le tétragramme par kuryos. Etant qu'il est évident que Jésus ne suivait pas les usages qui s'opposaient à la volonté du seul Dieu le Père, Jéhovah[YHWH](יהוה)
Auteur : BenFis Date : 18 août17, 05:00 Message :
RT2 a écrit :Vous proposez de faire une traduction de la Bbl sln c mdl, ou selon ce modèle ou une traduction en hébreu de l'hébreu ? En même temps en Matthieu 4:10, seule la main de l'homme a pu remplacer le tétragramme par kuryos. Etant qu'il est évident que Jésus ne suivait pas les usages qui s'opposaient à la volonté du seul Dieu le Père, Jéhovah[YHWH](יהוה)
Rien ne dit que Jésus ne suivait pas cet usage de ne pas prononcer couramment le Nom de Dieu et rien ne dit que celui-ci s'opposerait à la volonté de Yhwh.
Auteur : Logos Date : 18 août17, 12:01 Message :
RT2 a écrit :[En même temps en Matthieu 4:10, seule la main de l'homme a pu remplacer le tétragramme par kuryos.
Donc selon vous, avant le complot fomenté par les méchants copistes apostats, le Nouveau Testament en grec comportait "le Tétragramme', c'est à dire יהוה.
Et toujours selon vous, comment les chrétiens hellénophones étaient-ils censés le prononcer lorsqu'ils rencontraient יהוה dans leur texte grec ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 00:32 Message : Il oublie de dire que 2 siècles avant JC, la prononciation du nom était interdite et que quand il rencontrait le tétragramme, il lisait Adonaï, c'est une vérité que la société ne divulgue pas à ses adeptes.
Auteur : philippe83 Date : 22 août17, 02:18 Message : Et c'est écrit ou DANS LA BIBLE deux siècles avant J.C qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu? J'ai eu beau chercher je n'ai toujours pas trouver. Et toi?
philippe83 a écrit :Et c'est écrit ou DANS LA BIBLE
Il n'a pas dit dans la Bible et si tu veux jouer à ce jeu là, dis nous où tu trouves le tétragramme dans le Nouveau Testament. (l'objet de ce fil)
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 03:21 Message : Il le fait exprès, la société sait parfaitement que le nom ne se prononçait plus depuis longtemps à l'époque de Jésus et pas pour la raison évoquée, (par superstition), mais comme elle a tout misé sur un nom et une date, elle ne peut que fabuler et inventer une folle histoire sur la disparition mystérieuse du nom dans le nouveau testament et un complot (satanique) mondial afin de se donner raison.
Les juifs n'ont jamais retiré ou effacé le tétragramme de la thora sauf qu'ils le lisent Adonaï, mais comme cette info ne va pas dans le sens de la doctrine officielle, la société se garde bien d'en faire mention.
Auteur : RT2 Date : 22 août17, 07:05 Message :
Mikaël Malik a écrit :Il oublie de dire que 2 siècles avant JC, la prononciation du nom était interdite et que quand il rencontrait le tétragramme, il lisait Adonaï, c'est une vérité que la société ne divulgue pas à ses adeptes.
Oh vous savez, il y a eu la période de Samarie ou prononcer le nom de Jéhovah n'était pas le bienvenu. Mais de toute manière, avec Jésus cet interdiction qui a commencé quand et finit quand ?, ne prouve strictement rien, malheureusement pour vous.
La raison devrait vous paraitre évidente, tomber sous le sens.
@ Les juifs n'ont jamais retiré ou effacé le tétragramme de la thora sauf qu'ils le lisent Adonaï,
La raison est très simple :ils sont devenus une nation désapprouvée. L'alliance ancienne avait déjà été violée (Jer 31:31-34) et Jéhovah allait passer une alliance nouvelle, mais comme l'indique Jérémie, cette alliance allait donner la connaissance profonde Jéhovah, de son saint nom.
Alors Dieu a-t-il suivi les turpitudes et les égarements de son peuple ? A votre avis , pour le reste vous affirmez beaucoup mais ne démontrer pas grand chose.
@BenFIs : Rien ne dit que Jésus ne suivait pas cet usage de ne pas prononcer couramment le Nom de Dieu et rien ne dit que celui-ci s'opposerait à la volonté de Yhwh.
Là n'est pas la question et vous le savez très bien. Mais il y a un océan entre ne pas prononcer couramment le nom divin et ne pas le prononcer là où il se trouve dans l'Ecriture, quand cela est nécessaire, que cela soit dans le cadre d'être le témoin fidèle et véridique de Jéhovah Dieu, ou dans le cadre d'être Le Prophète envoyé dans le monde qu'attendait Israël alors, ou encore dans le cas d'être l'Oint de Jéhovah.
D'ailleurs BenFIs, les écrits juifs rapportent plutôt que lorsque l'Enseignant viendrait, il faudrait suivre cet enseignement même si il allait à l'encontre de ce que prescrivait non pas la Loi mais les lois et traditions des juifs. Jésus ne l'a-t-il pas dit ?
Et oui, faire interdire l'usage du Nom relève d'une tradition voir d'une loi qui annule la parole de Dieu. Qui peut en être à l'origine ? Pas Jéhovah n'est-ce pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août17, 07:24 Message : Euh ! Toi non plus RT2, tu ne démontres que Dieu aurait demandé d'utiliser son nom, ou aurait inspiré l'utilisation de son nom aux premiers chrétiens.
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 07:38 Message :
@ Les juifs n'ont jamais retiré ou effacé le tétragramme de la thora sauf qu'ils le lisent Adonaï,
La raison est très simple :ils sont devenus une nation désapprouvée.
N'importe quoi. Ce n'est qu'après la venue et le rejet du Christ qu'ils ont été désapprouvés et pas avant!
Jean 15:21 (Jésus) Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé. 22 Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché. 23 Celui qui me hait, hait aussi mon Père. 24 Si je n'avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père
Auteur : RT2 Date : 22 août17, 07:46 Message : Le grand potier modèle le vase qu'est son peuple comme il l'entend, il s'est fait un peuple pour son Nom rapporta Syméon.
Résultat : le prétendu peuple de Dieu rejette son Nom, ne veut pas le louer, le glorifier, le sanctifier. Et oui MLP, la Chrétienté a prit cette voie. Car c'est une marque de fabrique du peuple du vrai Dieu : d'être appelé de son Nom.
Peut-on faire plus simple ? J'en doute. Et vous voyez, "il s'est fait un peuple pour son Nom", cela implique que dans l'AT on trouve cette justification. Que croyez vous qu'il se passe ici en voulant à tout prix retrancher l'AT du NT ?
Parce que cela les dérange. Cela ne les arrange pas parce que l'AT n'expose aucun autre Nom que celui de YHWH[Jéhovah] comme seul vrai Dieu, et que cela est son Nom pour toujours. ET oui MM, il y a le nom de Jésus, du Christ, de l'Oint de Jéhovah; et il y a le nom du Dieu et Père du Christ, le Nom du Dieu qui s'est constitué un peuple sur lequel il a établi Jésus comme seul Seigneur(Roi). en ce qu'il lui a aussi conféré cette appellation 'le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois.
@MM, ce qui m'amuse ici MM, c'est que si je ne me trompe pas de personne, c'était toi qui avait souligné qu'en Jérémie l'alliance avait déjà été violée... or une alliance ne peut pas être violée si elle n'est pas enfreinte, il y a donc bien eu péché contre l'alliance. La venue de Jésus correspondit à un temps d'inspection du peuple sous la Loi de Moïse. Regarde ce que dit Jean 15:21, "ET QUE JE NE LEUR EUSSE PARLER"
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 07:58 Message :
Car c'est une marque de fabrique du peuple du vrai Dieu : d'être appelé de son Nom.
Ah bon !
Par quel NOM ont été appelés et par providence divine ceux qui suivaient Jésus de Nazareth déjà
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août17, 08:21 Message :
RT2 a écrit :Car c'est une marque de fabrique du peuple du vrai Dieu : d'être appelé de son Nom.
Pourtant, le peuple de Dieu s'appelait Israël, les hébreux, les juifs, mais pas YHWH. Bizarre !
Auteur : Logos Date : 22 août17, 10:14 Message : De toute façon en Jean 17 Jésus déclare que le Père lui a donné son nom. Donc depuis ce temps là c'est Jésus qui s'appelle Jéhovah, selon le raisonnement de RT2 bien entendu.
Auteur : RT2 Date : 22 août17, 11:21 Message :
Logos a écrit :De toute façon en Jean 17 Jésus déclare que le Père lui a donné son nom. Donc depuis ce temps là c'est Jésus qui s'appelle Jéhovah, selon le raisonnement de RT2 bien entendu.
Et oui et Jean relate cela du vivant de Jésus sur terre, et plus tard on lira dans la Révélation que Jésus au Ciel, a reçu un nom nouveau . Il semble que certaines personnes devraient éviter de raisonner à ma place.
Auteur : Logos Date : 22 août17, 18:52 Message :
Logos a écrit :De toute façon en Jean 17 Jésus déclare que le Père lui a donné son nom. Donc depuis ce temps là c'est Jésus qui s'appelle Jéhovah, selon le raisonnement de RT2 bien entendu.
RT2 a écrit :Et oui et Jean relate cela du vivant de Jésus sur terre
Ok, donc Jésus s'appelait Jéhovah lorsqu'il était sur terre. On en apprend tous les jours. Je comprends mieux pourquoi les anciens vous refusent le baptême.
Auteur : Pat1633 Date : 08 févr.25, 20:25 Message :
homere a écrit : 07 avr.15, 21:29
Pourtant les auteurs chrétiens n'ont jamais utilisaient le Tétragramme dans les écrits du NT.
Il y a plus de 600 ans les gens qui s’intéressaient à Dieu et aux écritures se sont mis d’accord que le nom divin « en Français » s’appelle « Jéhovah »
Tout comme les nom hébreux qui commencent pa yeoakim en Français c’est Jéhoakim tout simplement que la lette Y en « Français » c’est traduit par un « J »
Alors J.h.v.h
Car encore le W « en Français » deviens un « V »
Ensuite ils on essayer plusieurs nom avec les consonnes J.h.v.h pour accepter le nom divin de « Jéhovah »
C’est la raison pour laquelle pendant plus de 600 ans les bibles avais le nom divins « Jéhovah » dans leurs pages …
Jusqu’à ce qu’ils enlève tout même sur les vitrails des églises …
Mais Jehovah avais annoncer que à la fin de ce monde son peuple oui il utiliserais un peuple pour son nom.
« Son peuple »
Auteur : omar13 Date : 09 févr.25, 04:40 Message :
Il y a plus de 600 ans les gens qui s’intéressaient à Dieu et aux écritures se sont mis d’accord que le nom divin « en Français » s’appelle « Jéhovah »
Tout comme les nom hébreux qui commencent pa yeoakim en Français c’est Jéhoakim tout simplement que la lette Y en « Français » c’est traduit par un « J »
Alors J.h.v.h
Car encore le W « en Français » deviens un « V »
Ensuite ils on essayer plusieurs nom avec les consonnes J.h.v.h pour accepter le nom divin de « Jéhovah »
C’est la raison pour laquelle pendant plus de 600 ans les bibles avais le nom divins « Jéhovah » dans leurs pages …
Jusqu’à ce qu’ils enlève tout même sur les vitrails des églises …
Mais Jehovah avais annoncer que à la fin de ce monde son peuple oui il utiliserais un peuple pour son nom.
« Son peuple »
"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
personne n'a dit que Jésus est supérieur ou égal à Dieu il me semble
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
... et en plus, il ne cite pas le texte de façon anodine, il insiste pour affirmer qu'il est de Joel. De cette façon, ses auditeurs ne pouvaient que comprendre qu'il s'agissait bien du nom de YHWH puisque, tous juifs, ils n'avaient que cette lecture possible.. 
Mais même si Pierre pensait au Tétragramme, je ne vois toujours pas en quoi cette réponse justifierait son apparition dans le NT!?
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
)
La Bible 
(
Je ne peux qu'approuver de telles conclusions...
De plus as-tu remarqués que le mot "Père", est plus utiliser par Jean que les 3 autres évangélistes? Pourquoi puisque c'est pratiquement la même histoire de la vie de Jésus sur le même nombre d'année? Enfin j'ai démontrer hier en répandant à homere que l'on ne trouve pas le mot "Seigneur" en Tite et bien plus le mot :"Dieu" que "Père"! Et en 1 Tim on trouve moins le mot "Seigneur" que le mot "Dieu"! Alors est-ce à dire qu'en Tite Jésus n'est pas le "Seigneur"? 
).
