Résultat du test :
Auteur : Bragon
Date : 11 mars15, 18:40
Message : Les gens d'Allah sont toujours dos au mur, et derrière le dos, une porte dérobée dans le mur.
Ainsi en a-t-il toujours été depuis que le monde a été.
Ils en sont présentement à demander à voir comment la matière a fait la vie et quand cela leur sera montré, ils demanderont à voir d'où vient la matière qui a fait la matière qui a fait la vie.
C'est qu'ils ont toujours une porte dérobée derrière le dos pour se faufiler subrepticement et aller se mettre dos au mur à un autre mur.
Ils sont comme les nomades de mon désert, toujours à la poursuite d'un mirage qui recule à mesure qu'ils avancent, et qui avancent à mesure qu'il recule, sans jamais cesser de semer sur leurs passages les ossements de leurs squelettes.
Auteur : 7 archange
Date : 11 mars15, 22:10
Message : Bragon a écrit :Ils en sont présentement à demander à voir comment la matière a fait la vie
C'est une question qui a plus d'intérêt pour toi que pour eux. Ta mécréance ne repose sur rien, car exclusivement nourrie d’à priori sceptiques négatifs que rien de probant en laboratoire ne permet de corroborer. Et si tu l'ignorai sache que l'impasse pré-biologique demeure jusqu'aujourd'hui insoluble.
Auteur : Bragon
Date : 11 mars15, 23:37
Message : 7 archange a écrit :
C'est une question qui a plus d'intérêt pour toi que pour eux.
Effectivement, pour moi, tout est intéressant, je suis curieux de tout, je ne rejette rien à priori, mais je n'admets que ce qui est raisonnablement établi, tout en étant prêt à le remettre en cause, le cas échéant. Je suis ouvert, pas muré, et libre penseur, libre de penser librement, libre d'accepter et de rejeter ce que ma raison me commande de faire. Pourquoi ? Parce que je ne suis pantin soumis à aucun Allah qui me commanderait de me soumettre à ses diktats aveuglément. Une liberté qui fait l'homme homme et dont tout le monde ne peut pas se prévaloir.
Ta mécréance ne repose sur rien
Ma mécréance ne repose effectivement sur rien, ni socle, ni postulat dont elle pourrait craindre d'être ébranlée. Elle n'en a pas besoin, car elle n'a nulle prétention de s'élever à des hauteurs où elle n'a rien à faire. Aucune de ces ambitions de ceux qui passent le plus clair de leur temps en lévitation dans les vapeurs des nuages
car exclusivement nourrie d’à priori sceptiques négatifs
Erreur, encore ! Le propre de la mécréance est justement de ne se nourrir d'aucun à priori qu'il soit négatif ou positif. C'est cela même ma mécréance: rejet de tout à priori. Afin de ne pas construire de châteaux édéniques sur du sable et de les peupler de spectres qui hanteraient mes nuits
que rien de probant en laboratoire ne permet de corroborer
Ma mécréance n'est affirmation, assertion ou allégation de rien. Elle n'a donc besoin de rien prouver et encore moins d'un laboratoire. Elle est sereine, paisible et sans soucis. Car elle est sagesse, modestie et humilité. Tout le contraire donc des prétentions qui se rencontrent dans les coulisses des chapelles
Et si tu l'ignorai sache l'impasse pré-biologique demeure jusqu'aujourd'hui insoluble.
Oui, l'impasse pré-biologique !! C'est bien ce que je disais ! C'est votre mur dans le dos du moment avec une porte dérobés pour reculer encore d'un pas à la prochaine occasion.
Mais, Madame, à voir l'assurance dont vous faites montre et le ton sur lequel vous m'apostrophez, je suis tout prêt de croire que vous avez ramené Dieu par le bout de l'oreille et que vous allez bientôt l'exposer au public.
[/quote]
Auteur : 7 archange
Date : 12 mars15, 00:48
Message : Bragon a écrit :Ma mécréance ne repose effectivement sur rien, ni socle, ni postulat dont elle pourrait craindre d'être ébranlée.
Une chose peut être ébranlée lorsqu'elle repose sur quelque chose. Ta mécréance ne repose sur rien. En d'autres termes, ta mécréance est un fruit de ton cerveau qui lui seul peut l'ébranler.
Bragon a écrit :Erreur, encore ! Le propre de la mécréance est justement de ne se nourrir d'aucun à priori qu'il soit négatif ou positif.
Cela est le propre non pas de la mécréance mais de la neutralité, de l'impartialité, ou encore une caractéristique typique de toute personne ayant réussie à se vêtir d'objectivité en toute circonstance. Et ta démarche est loin d'être objective, impartiale puisqu'elle est soumise à ton conditionnement qui certainement est bourré de préjugés favorables à l'athéisme, et donc le "propre" que tu as mentionné plus haut lui est inconnu.
Je t'explique : ta mécréance repose sur du vide puisqu'elle est essentiellement basée sur des a priori. En effet, tu as déjà tranché que la vie a été générée par la matière alors même qu'aucune expérience scientifique n'a pu sortir l’Évolution de l'impasse pré-biologique.
Auteur : Boemboy
Date : 12 mars15, 07:13
Message : 7archange:
"Je t'explique : ta mécréance repose sur du vide puisqu'elle est essentiellement basée sur des a priori. En effet, tu as déjà tranché que la vie a été générée par la matière alors même qu'aucune expérience scientifique n'a pu sortir l’Évolution de l'impasse pré-biologique."
Ta croyance repose sur quel socle ? N'as-tu pas d'a priori ? Ou quelle expérience vient étayer ta conviction ?
Auteur : 7 archange
Date : 12 mars15, 21:28
Message : Boemboy a écrit :Ta croyance repose sur quel socle ?
Avant d'évoquer ma foi j'aimerai qu'on traite du fait que la conviction qu'ont les athées sur l'origine abiogénétique de la vie
ne repose sur rien d'autres que sur des a priori sceptiques négatifs défavorables à toute existence d'une quelconque divinité. En effet, rien ne soutient votre mécréance puisqu'aucune expérience scientifique n'a pu sortir la théorie de l’évolution de l'impasse pré-biologique.
Au vu des données dont dispose la science actuellement, si vous êtes
objectif et matérialiste, la meilleure posture à adopter c'est l'agnosticisme, à moins que vous pensez qu'il est
sensé d'être athée et de justifier son athéisme par l’Évolution (qui explique juste la transformation progressive des espèces au fil du temps) et/ou par des incohérences bibliques.
Auteur : Crisdean
Date : 12 mars15, 22:53
Message : 7 archange a écrit :
Avant d'évoquer ma foi j'aimerai qu'on traite du fait que la conviction qu'ont les athées sur l'origine abiogénétique de la vie
ne repose sur rien d'autres que sur des a priori sceptiques négatifs défavorables à toute existence d'une quelconque divinité. En effet, rien ne soutient votre mécréance puisqu'aucune expérience scientifique n'a pu sortir la théorie de l’évolution de l'impasse pré-biologique.
Au vu des données dont dispose la science actuellement, si vous êtes objectif et matérialiste, la meilleure posture à adopter c'est l'agnosticisme, à moins que vous pensez qu'il est sensé d'être athée et de justifier son athéisme par l’Évolution (qui explique juste la transformation progressive des espèces au fil du temps) et/ou par des incohérences bibliques.
Athéisme ne signifie pas "conviction de l'origine abiogénétique de la vie" ou "soutien à la théorie de l'évolution". L'athéisme est la réponse "pas Dieu", pas une hypothèse sur l'origine de la vie ou une explication du monde vivant.
Puis, c'est quand même pénible cette manie de nous ressortir tout le temps le même argument d'ignorance, a tenter de toujours vouloir éviter de devoir prouver votre hypothèse.
Je suis d'accord avec le fait que la posture agnostique est la bonne.
Mais il vous faut revoir ce que agnosticisme signifie.
Agnosticisme = je ne sais pas.
Théisme ou athéisme = je crois (ou pas)
Agnostique ne signifie pas qu'on n'a pas d'opinion. Les athées forgent la leur sur les faits, pas sur la foi.
Cet argument de dire "comme vous pouvez pas prouver que j'ai tort de croire en quelque chose que finalement on sait pas ce que c'est, vous vous devez d'être agnostique, et pas athée" ne tient pas. Et c'est malhonnête de ne pas appliquer ce niveau d'exigence à vous-même.
Montrez-nous un dieu et on y croira. Je ne croirai pas au monstre du Loch Ness, sauf si on le découvre un jour. Ce n'est pas une grosse exigence. Et pouvoir observer quelque chose, je trouve que ça aide à la crédibilité.
Puis, les athées ne justifient pas leur position par la théorie de l'évolution, mais par l'incapacité des croyants à étayer les hypothèses Dieu.
La théorie de l'évolution est un modèle pour expliquer la diversité du vivant, pas pour valider ou invalider Dieu.
Et au vu des données scientifiques dont on dispose, pas de Dieu, désolé.
Mais vous pouvez toujours tenter de publier une réfutation de la théorie de l'évolution.
On l'attend.
Auteur : 7 archange
Date : 13 mars15, 00:18
Message : Crisdean a écrit :Athéisme ne signifie pas "conviction de l'origine abiogenétique de la vie" ou "soutien à la théorie de l'évolution".
Je n'ai jamais dit que l'athéisme signifie "conviction de l'origine abiogenétique de la vie" ou "soutien à la théorie de l’évolution" !! Je dis que l'athéisme a pour socles principaux l'abiogenèse et l’Évolution, nierais-tu cela ?
Crisdean a écrit :L'athéisme est la réponse "pas Dieu", pas une hypothèse sur l'origine de la vie ou une explication du monde vivant.
Soit tu veux jouer avec moi soit tu n'as rien saisi de mes propos. Qui donc a dit que l'athéisme est une hypothèse sur l'origine de la vie ou une explication du monde du vivant ? Certainement pas moi !
Crisdean a écrit :Mais il vous faut revoir ce que agnosticisme signifie. Agnosticisme = je ne sais pas.
Ok. Tu connais ce que signifie "agnosticisme". C'est bien. Maintenant applique ce savoir à ma phrase :
"
Au vu des données dont dispose la science actuellement, si vous êtes objectif et matérialiste, la meilleure posture à adopter c'est l'agnosticisme"
Ca donne quoi ? Y trouves-tu une incohérence sémantique ? Certainement pas n'est ce pas ? Alors avant de proposer des cours sur l'agnosticisme assure toi d'avoir lu attentivement ton interlocuteur.
Crisdean a écrit :Cet argument de dire "comme vous pouvez pas prouver que j'ai tort de croire en quelque chose que finalement on sait pas ce que c'est, vous vous devez d'être agnostique, et pas athée" ne tient pas.
Je reformulerai ainsi : Cet argument de dire " puisque l'origine abiogenétique de la vie demeure une théorie qu'aucune expérience scientifique n'a pu corroborer, (en effet le mystère plane toujours sur l'origine véritable de la vie), vous n'avez aucune raison d'être athées à moins que vous pensez qu'il est
sensé de justifier son athéisme par l’Évolution ou par des incohérences bibliques.
Crisdean a écrit :Et c'est malhonnête de ne pas appliquer ce niveau d'exigence à vous-même
.
Sache bien que c'est parce que je suis extrêmement rigoureuse dans ma démarche que j'en suis arrivée à la conclusion qu'il est impossible que Dieu n'existe.
Crisdean a écrit :Puis, les athées ne justifient pas leur position par la théorie de l'évolution,
Si ce n'est pas ton cas, prière de ne pas généraliser.
Crisdean a écrit :mais par l'incapacité des croyants à étayer les hypothèses Dieu.
C'est ça.
C'est tellement sérieux de répondre à la question :"pourquoi êtes vous athées ?" Par : "Je suis athée parce qu'aucun croyant jusqu'à ce jour n'a pu me donner des preuves de l'existence de Dieu."
En d'autres termes, les croyants sont responsables de votre athéisme.
C'est comme si un ignorant disait que c'est la faute des savants s'il est ignorant !
Crisdean a écrit :La théorie de l'évolution est un modèle pour expliquer la diversité du vivant, pas pour valider ou invalider Dieu.
Tu serais très gentil d'expliquer à nos amis qui croient que Évolution = inexistence de Dieu qu'il n'en est rien.
Crisdean a écrit :Et au vu des données scientifiques dont on dispose, pas de Dieu, désolé.
Au vu des données scientifiques dont on dispose, pas d'inexistence de Dieu non plus, d'où le fait que la position agnostique soit la plus objective !
Crisdean a écrit :Mais vous pouvez toujours tenter de publier une réfutation de la théorie de l'évolution.
Je n'ai aucune raison de faire cela, Évolution ou pas, rien n'invalide la thèse d'un Dieu.
Auteur : jldb2
Date : 13 mars15, 08:24
Message : La biogénétique est fondée sur des preuves certainement plus solides que la croyance en une intervention divine car elle relève d'Etudes et d'observations et non de la seule croyance. elle contient des fait probants, n'en déplaise aux croyants. Des avancées ont été faites en la matière. Toutefois, il est évident, sauf aveuglement, que les molécules complexes sont possibles puisqu'elles existent. Or par qu'elle miracle le hasard ne pourrait pas tomber dessus. Expliquez moi ce qui empêcherait qu'une molécule organique, qui n'est rien d'autre qu'une molécule, pourrait ne pas être produite par le seul hasard après une infinité d'essais. Si vous y arrivez, alors vous deviendrez vraisemblable dans vos propos. mais j'en doute.
Toutefois, cela n'est pas le seul élément sur lequel s'appuient les athées.
Auteur : Bragon
Date : 14 mars15, 23:08
Message : Tout est dans la tête de l'animal: Dieu, valeurs et vérités.
Hors de la tête de cette petite bestiole accrochée à ce grain de sable cosmique, il n'y a rien.
Il n'y a rien que le silence des immenses espaces célestes, sourds, aveugles, sombres et froids.
A part nous, il n' y a personne, nulle part.
Nous sommes seuls.
Et nous sommes là depuis que nous sommes là, prisonniers, quêtant en vain l'arrivée d'un vaisseau qui ne viendra jamais.
Terrible destinée !
Auteur : Crisdean
Date : 15 mars15, 23:23
Message : 7 archange a écrit : Athéisme ne signifie pas "conviction de l'origine abiogenétique de la vie" ou "soutien à la théorie de l'évolution". Je n'ai jamais dit que l'athéisme signifie "conviction de l'origine abiogenétique de la vie" ou "soutien à la théorie de l’évolution" !! Je dis que l'athéisme a pour socles principaux l'abiogenèse et l’Évolution, nierais-tu cela ?
Ce qui est faux aussi, et ça prouve que vous ne comprenez rien à ce que signifie athéisme.
Vous vous tirez une balle dans le pied à chaque fois que vous faites ce lien entre l'athéisme et la science.
L'athéisme est une posture philosophique sur une question sans réponse. Il existait avant la mise en place de la théorie de l'évolution ou de l'abiogenèse.
Vous mélangez tout.
De plus, certains croyants acceptent les théories scientifiques ci-dessus.
Alors arrêtez de lancer des affirmations qui sont sans fondement.
L'athéisme a pour socles le scepticisme et le rationalisme.
7 archange a écrit : soit tu veux jouer avec moi soit tu n'as rien saisi de mes propos. Qui donc a dit que l'athéisme est une hypothèse sur l'origine de la vie ou une explication du monde du vivant ? Certainement pas moi !
J'ai très bien lu. Pourtant, en affirmant que c'est le socle, c'est ce que tu fais et puis c’est faux.
7 archange a écrit : Ok. Tu connais ce que signifie "agnosticisme". C'est bien. Maintenant applique ce savoir à ma phrase :
"Au vu des données dont dispose la science actuellement, si vous êtes objectif et matérialiste, la meilleure posture à adopter c'est l'agnosticisme"
Ca donne quoi ? Y trouves-tu une incohérence sémantique ? Certainement pas n'est ce pas ? Alors avant de proposer des cours sur l'agnosticisme assure toi d'avoir lu attentivement ton interlocuteur.
Visiblement, je comprends le terme agnostique mieux que toi. L’agnosticisme n’empêche pas l’opinion.
On peut être agnostique et athée. L’agnosticisme est l’affirmation que la question Dieu n’est pas à la portée de notre compréhension. Le théisme et l’athéisme sont les opinions sur cette question.
7 archange a écrit :
Je reformulerai ainsi : Cet argument de dire " puisque l'origine abiogenétique de la vie demeure une théorie qu'aucune expérience scientifique n'a pu corroborer, (en effet le mystère plane toujours sur l'origine véritable de la vie), vous n'avez aucune raison d'être athées à moins que vous pensez qu'il est sensé de justifier son athéisme par l’Évolution ou par des incohérences bibliques.
La reformulation est pire que l'originale. Les théories scientifiques ne sont un problème que pour vous.
Vraiment, et loin de moi l’idée d’être condescendant, vous ne comprenez rien à ce que être "athée" signifie.
Nul besoin de l'évolution ou de l'abiogénèse, ou encore des incohérences bibliques - comme si la bible était le seul bouquin dans votre esprit biblico-centré , d’ailleurs - pour justifier l'athéisme.
7 archange a écrit :
Sache bien que c'est parce que je suis extrêmement rigoureuse dans ma démarche que j'en suis arrivée à la conclusion qu'il est impossible que Dieu n'existe.
Et bien je ne te crois pas ou bien nous avons pas la même définition de rigueur. La rigueur d'une méthodologie se démontre, si tu as une rigueur ou une méthode, je te remercie de me la décrire. Mais dire "Dieu existe parce que rien ne prouve que Dieu n'existe pas" est tout sauf rigoureux. A moins que tu ne sois également agnostique, ce qui rend incompréhensible et malhonnête ton attitude envers la science.
Je peux comprendre sans problème les raisons qui font que quelqu’un croit, mais je ne comprends pas que cette même personne s’évertue à rejeter notre connaissance sous prétexte que ça va à l’encontre de sa foi.
L'utilisation abusive et puérile de smileys est, pour moi une preuve de manque de rigueur et surtout de manque d’argument. L'analogie, est ici un argument par le ridicule, qui, je le rappelle, est fallacieux. Je peux donner des cours de rhétorique aussi. Pourquoi chercher à cacher ton manque d’argument par du sarcasme, tu peux faire mieux que ça. Je suis déçu.
En quoi est-ce compliqué à comprendre ?
L'athéisme est la réponse "je ne crois pas" à l'affirmation "Dieu existe".
Celui qui affirme a la charge de la preuve.
L’athée considère que l’hypothèse Dieu n’a pas répondu à l’exigence de cette charge. L'athéisme, c'est la posture par défaut, c'est comme ne pas croire quelqu'un qui te dira qu'il a une licorne comme copain invisible. Toi tu réponds : tu peux pas prouver qu'il n'y a pas de licorne invisible donc tu peux pas avoir d'avis.
Désolé, mais je ne trouve pas que ta réponse soit très rigoureuse.
7 archange a écrit : Tu serais très gentil d'expliquer à nos amis qui croient que Évolution = inexistence de Dieu qu'il n'en est rien.
Il n'y a que certains croyants avec des idées préconçues très enracinées qui le comprennent comme çà. Les athées s’en foutent, et les scientifiques qui sont croyants (car il y en a) trouvent cette attitude complètement ridicule.
Il n'y a que vous pour voir en la science un argument contre Dieu. Il n’y que vous pour oser mettre sur le même plan une idée métaphysique et la science qui se borne à l’observable. En science, Dieu ne fait pas partie de l’équation. Sauf si un jour, des éléments tangibles viennent le corroborer.
Les athées, en général, acceptent la science pour ce qu'elle est. Une méthode. Cependant, quand vous vous évertuez à la falsifier, la détourner, et l’insulter en usant des pires bassesses intellectuelles, tout çà sous prétexte que ça gène votre croyance, là, ceux qui respectent la science, son humilité et sa faillabilité, vous le feront savoir, athées ou pas d'ailleurs. Il y a une grande différence de rigueur entre accepter les faits qui répondent aux exigences de la méthode scientifique : expérimentation, répétabilité, et soumission aux pairs, et ne pas les accepter juste parce que ça ne prouve pas que Dieu, le Bigfoot, le Père Noël, Thor, le Kraken – bref toutes ces idées qui elles ne sont pas basées sur des preuves – n’existent pas. (Voir l'exemple de la théière de Russell)
7 archange a écrit :
Au vu des données scientifiques dont on dispose, pas d'inexistence de Dieu non plus, d'où le fait que la position agnostique soit la plus objective !
Vous exigez de la science qu’elle porte une vérité absolue, ce qui n’est pas son but. Je vous conseille de revoir les notions d'épistémologie, de revoir ce qu’est la méthode scientifique, ainsi que la notion de charge de la preuve.
7 archange a écrit :Je n'ai aucune raison de faire cela, (ndr : de publier une réfutation de la théorie de l'évolution), Évolution ou pas, rien n'invalide la thèse d'un Dieu.
Alors pourquoi vous acharner à parler de science ? Alors que vous n’avez rien, mais rien du tout pour étayer une alternative. Vous pointez juste l'ignorance sur certaines questions pour justifier une croyance. C'est un argument d'ignorance, et c'est un sophisme.
Rien n'invalide la thèse Harry Potter non plus , rien n'invalide la thèse du grand phallus cosmique, du monstre en spaghetti volant, de Thor. Et si on suit « ta » rigueur, des choses sur lesquelles tu te dois d’être agnostique et pas non-croyant sous prétexte que tu es incapable de prouver qu’elles n’existent pas.
Auteur : 7 archange
Date : 16 mars15, 00:45
Message : Jldb2 a écrit :La biogénétique est fondée sur des preuves certainement plus solides que la croyance en une intervention divine car elle relève d'Etudes et d'observations et non de la seule croyance. elle contient des fait probants, n'en déplaise aux croyants.
Voici un spécimen rarissime d'athée qui est mécréant avec dans la tête des thèses favorables au créationnisme.
Il ignore foutrement que la thèse qu'il soutient est celle des croyants.
Mais dans ce cas, comment peut-il se dire athée ?
Mystère !
C'est fou comme l'athéisme par obscurantisme peut faire rigoler...
Jldb2 a écrit : Or par qu'elle miracle le hasard ne pourrait pas tomber dessus.Expliquez moi ce qui empêcherait qu'une molécule organique, qui n'est rien d'autre qu'une molécule, pourrait ne pas être produite par le seul hasard après une infinité d'essais.
Notre ami Jldb2 croit qu'il est possible de fabriquer une voiture grâce à une explosion dans une décharge. Il croit qu'à force d'essayer de faire sauter une décharge une infinité de fois, donc provoquer un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard..........de milliard de fois des explosions dans une décharge contenant des pièces de véhicules aboutira inéluctablement à la formation d'une voiture.
C'est tout simplement hilarant.
Jldb2 a écrit :Toutefois, cela n'est pas le seul élément sur lequel s'appuient les athées.
Si on fait abstraction de l'abiogenèse et de l'Evolution, il lui reste quoi à l'athéisme ?
Bragon a écrit :Tout est dans la tête de l'animal: Dieu, valeurs et vérités.
Athéisme quand tu nous tiens !!
Bragon a écrit :A part nous, il n' y a personne, nulle part. Nous sommes seuls.
C'est ce que se dit le bébé lorsqu'il est dans le ventre de sa maman. L'athée est semblable à ce bébé dans le ventre de sa maman, qui du fait qu'il a toujours été seul, jurerait en léchant du cyanure qu'il n'existe aucune maman, aucun bébé, aucun papa nulle part.
Auteur : Bragon
Date : 16 mars15, 01:09
Message : 7 archange a écrit :
Bragon
Athéisme quand tu nous tiens !!
....
C'est ce que se dit le bébé lorsqu'il est dans le ventre de sa maman. L'athée est semblable à ce bébé dans le ventre de sa maman, qui du fait qu'il a toujours été seul, jugerait en léchant du cyanure qu'il n'existe aucune maman, aucun bébé, aucun papa nulle part.
Tu sais, 7archange, ce qui pose vraiment problème c'est le mal. Toutes ces pauvres créatures supposées être de Dieu souffrent tant, affreusement, cruellement, que cela discréditent Dieu.
Il y a tant de souffrances, de malheurs, de misères, d'obscurités, de larmes de froid et de sang que cela fait plus penser à un monstre qu'à un Dieu.
Mais comme toi, tu es une bourgeoise pourrie de fric, à l'abri de tout malheur, que tu n'as jamais goûté aux affres qu'a vécu le pauvre et miséreux Bragon, tu crois que tout est rose sous le ciel d'un Allah bienfaiteur, et que donc il y a bien un Allah d'amour qui nous aime. Sors de ta coquille et de ton cocon, va voir combien est peu enviable le sort fait au humains et tu verras alors sûrement les choses différemment.
Auteur : 7 archange
Date : 16 mars15, 01:38
Message : Crisdean a écrit :J'ai très bien lu. Pourtant, en affirmant que c'est le socle, c'est ce que tu fais et puis c’est faux.
Je pense que l'abiogenèse est le fondement principal de l'athéisme, en effet bien d'athées deviendraient croyants s'il est avéré que la vie ne peut apparaitre autrement que par biogenèse. Avec ta logique tu es en train de soutenir le contraire, mais bon, c'est ton point de vu et je le respecte.
Crisdean a écrit :Visiblement, je comprends le terme agnostique mieux que toi. L’agnosticisme n’empêche pas l’opinion.
On peut être agnostique et athée.
Je trouve tes cours trop rogolos.
Ecoute grand prof, va te renseigner deux minutes stp.
Crisdean a écrit :La reformulation est pire que l'originale.
Normal, l'original était une caricature de mes arguments.
Crisdean a écrit :Les théories scientifiques ne sont un problème que pour vous.
Non, je n'ai aucun problème avec les théories scientifiques. Et si tu ne lisais pas en diagonale tu le saurais.
Crisdean a écrit :Nul besoin de l'évolution ou de l'abiogénèse, ou encore des incohérences bibliques -
Je sais que l'athéisme te tient à cœur mais stp parle pour toi seul.
Crisdean a écrit :Les athées, en général, acceptent la science pour ce qu'elle est. Une méthode.Cependant, quand vous vous évertuez à la falsifier, la détourner, et l’insulter en usant des pires bassesses intellectuelles, tout çà sous prétexte que ça gène votre croyance
Foutaises !
Tu es dans l'incapacité totale de justifier ta mécréance par des contre-arguments, d'où tes attaques personnelles. Serais-tu capable de justifier tes accusations par mes propos ? Absolument pas !!!
Je me retire de ce débat avec toi. Ca commence à devenir infect.
Auteur : Crisdean
Date : 16 mars15, 04:08
Message : 7 archange a écrit : C'est ton avis mais qui n'affecte nullement la réalité. Bien d'athées deviendraient croyants s'il est avéré que la vie ne peut apparaitre autrement que par biogenèse. Avec ta logique tu es en train de soutenir le contraire, mais c'est ton point de vu et je le respecte.
Je ne sais pas ce que feraient les athées. Et rien n'empêche un athée de devenir croyant pour cette raison.
De plus, il n'est pas avéré que l'abiogénèse est impossible. Elle a même été démontrée comme étant possible.
7 archange a écrit : Je trouve tes cours trop rogolos.
Ecoute grand prof, va te renseigner deux minutes stp.
Et je trouve tes tentatives de sarcasmes de bien pauvres échappatoires. Je trouve tes smileys puérils. Pour éviter de répondre. Et, toi aussi, tu devrais te renseigner.
7 archange a écrit : Normal, l'original était une caricature de mes arguments.
Tes arguments étaient déjà caricaturaux.
7 archange a écrit : Non, je n'ai aucun problème avec les théories scientifiques. Et si tu ne lisais pas en diagonale tu le saurais.
Visiblement, si. Mais si je lis "en diagonal", tu peux toujours clarifier. S'il y a malentendu, tu es libre de le lever. C'est ce qu'on fait dans un débat.
7 archange a écrit : Je sais que l'athéisme te tient à cœur mais stp parle pour toi seul.
Encore une fuite, pour ne pas répondre. Ne crois pas prétendre savoir ce qui me tient à cœur ou pas. Tu n'en sais rien. Ou de décider de ce je pense. Alors que ce que tu devrais faire serait de m'expliquer la rigueur de ta méthode.
Je t'ai expliqué, clairement, en quoi consiste ma méthode, de ce que je considère comme "preuve" ou plutôt "élément de preuve" pour justifier une croyance, sur la base de la connaissance. Et mon athéisme n'est qu'une conséquence de ce processus.
7 archange a écrit : Foutaises !
Tu es dans l'incapacité totale de justifier ta mécréance par des contre-arguments, d'où tes attaques personnelles. Serais-tu capable de justifier tes accusations par mes propos ? Absolument pas !!!
Je me retire de ce débat avec toi. Ca commence à devenir infect.
Ma mécréance est justifiée. Si tu es incapable de comprendre que l'incroyance est justifiée tant que simple fait que la croyance n'est pas justifiée par des preuves suffisantes, comme c'est le cas pour les exemples que j'ai donné, nul ne peut rien pour toi.
Si tu es incapable de démontrer en quoi Dieu, ou plutôt la version que tu as de dieu, est différente de tous les personnes fictifs, et même de tous les autres dieux, l'incroyance est justifiée. Alors oui je t'accuse de volontairement lancer des affirmations non argumentées et d'user des sophismes classiques pour ne pas expliquer en quoi ta croyance est pertinente. Et de plus, je t'accuse d'être malhônnète dans ta démarche intellectuelle pour avoir l'outrecuidance d'exiger un niveau de preuve absolu alors que la simple justification que tu nous apportes est un argument d'ignorance.
Et tu as un droit de réponse à ces accusations, plutôt que de jouer l' effarouchée, pour fuir le débat, en me jouant la carte du "ça devient infect".
Auteur : 7 archange
Date : 16 mars15, 05:21
Message : Crisdean a écrit :Je ne sais pas ce que feraient les athées.
Ben moi je sais. Apprendre qu'il est illusoire de croire que la vie puisse provenir de la matière transformera en croyant quiconque était encore sceptique.
Crisdean a écrit : Et rien n'empêche un athée de devenir croyant pour cette raison.
Disons plutôt que si l'hypothèse suscitée était avérée, quelque soit le niveau de scepticisme de l'athée à l'égard de toute divinité, la foi s'imposerait toute seule.
Crisdean a écrit :De plus, il n'est pas avéré que l'abiogénèse est impossible. Elle a même été démontrée comme étant possible.
Certaines expériences ont pu montrer (je passe sur les critiques de ces expériences qui ont fait état de l'extrême improbabilité de ces mécanismes aboutissant à l'apparition de la vie ) qu’il est possible de créer des acides nucléiques, qui sont les ingrédients de base du code génétique formé par l’ADN.
Tout ceci ne prouve évidemment pas définitivement le scénario d’une origine purement terrestre de la vie, mais démontre que cette hypothèse est réaliste. Au-delà de ces questions, tout un tas d’énigmes demeurent, notamment sur la manière dont est apparu le code génétique, la formation des couches lipidiques qui constituent les membranes des cellules, etc.
Crisdean a écrit :Encore une fuite, pour ne pas répondre.
Disons juste que je m'abstiens de blablater sur des évidences.
J'aime m'appesantir sur l'essentiel, aussi je te fais grâce du reste de tes propos.
Auteur : Crisdean
Date : 16 mars15, 07:05
Message : 7 archange a écrit : Ben moi je sais. Apprendre qu'il est illusoire de croire que la vie puisse provenir de la matière transformera en croyant quiconque était encore sceptique.
Tu t'avances beaucoup je trouve. Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu. Tu confonds toujours athéisme avec croyance en l'abiogenèse. L'abiogenèse est une hypothèse de travail, pas une justification pour l'athéisme. En quoi est-ce difficile à comprendre ?
7 archange a écrit :
Disons plutôt que si l'hypothèse suscitée était avérée, quelque soit le niveau de scepticisme de l'athée à l'égard de toute divinité, la foi s'imposerait toute seule.
Tu t'avances plus loin encore. La foi n'est en rien compatible avec l'approche scientifique. Si des preuves suffisantes pour valider Dieu venaient à être présentées, on ne parlerait plus de foi. Et invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes. C'est pour cela qu'il faut arrêter d'opposer systématiquement ces théories avec une idée d'ordre métaphysique. Ce n'est pas en attaquant, ou même en invalidant une théorie scientifique que vous réussirez à valider Dieu. Ou bien c'est mal comprendre la notion de charge de la preuve.
7 archange a écrit :
Certaines expériences ont pu montrer (je passe sur les critiques de ces expériences qui ont fait état de l'extrême improbabilité de ces mécanismes aboutissant à l'apparition de la vie ) qu’il est possible de créer des acides nucléiques, qui sont les ingrédients de base du code génétique formé par l’ADN.
Tout ceci ne prouve évidemment pas définitivement le scénario d’une origine purement terrestre de la vie, mais démontre que cette hypothèse est réaliste. Au-delà de ces questions, tout un tas d’énigmes demeurent, notamment sur la manière dont est apparu le code génétique, la formation des couches lipidiques qui constituent les membranes des cellules, etc.
C'est exact. Et les critiques sont légitimes, et font partie du processus scientifique. D'autres ont testé Urey-Miller et sont arrivés à des résultats différents, certains y ont trouvé plus d'acides aminées, d'autres rien. Urey-Miller ne prouve que la possibilité, pas la factualité.
Sauf, juste par précision. Le terme "purement terrestre" est sans doute mal choisi, la terre n'est pas un système fermé. Mais je crois comprendre ce que tu voulais dire.
En effet, il reste beaucoup d'inconnues. Ce à quoi essaie de répondre la science. Réponses qui apporteront d'autres questions et ainsi de suite.
Par contre, improbabilité ne signifie impossibilité.
7 archange a écrit : Disons juste que je m'abstiens de blablater sur des évidences.
J'aime m'appesantir sur l'essentiel, aussi je te fais grâce du reste de tes propos.
Pourtant, je trouve que la pertinence de la méthode pour distinguer la réalité du mythe est essentielle.
Et je ne comprends pas que tu refuses de répondre à la question comment tu fais pour effectuer ce tri.
Tu t'appesantis sur la question de l'abiogenèse, telle qu'on la conçoit aujourd'hui, qui n'est qu'une explication possible de l'existence de la vie sur notre planète, pas un argument pour ou contre l'existence d'une entité, dont la définition diverge en fonction des individus ou des cultures.
Tu te trompes de méthode.
Auteur : jldb2
Date : 16 mars15, 08:08
Message : Jldb2 croit qu'il est possible de fabriquer une voiture grâce à une explosion dans une décharge. Il croit qu'à force d'essayer de faire sauter une décharge une infinité de fois, donc provoquer un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard..
Qui vous a dit que je croyais cela. quel rapport entre une voiture fabriquée par l'homme et la vie ?
Encore une fois pour que cela rentre, une voiture n'a pas de gènes. Une voiture n'est pas faite de molécules complexes. Ne faites pas semblant de sortir des exemples complètement a coté de la plaque car vous savez très bien que cela n'a rien a voir.
Ce que produit le hasard dépend du contexte dans lequel il agit. Mais il est évident et cela ne relève pas d'une croyance qu'il n'y a aucune raison que la nature ne puisse produire des molécules organiques par le seul biais du hasard. a moins que vous connaissiez la raison qui l'empecherait. Imaginons que nous ayons 1 chance sur 10000000000000000000000000 que des molécules complexes soient créés. Imaginons que cela se passe dans un milieu ou les briques nécessaires sont présentes et que 10000000000000000 de molécules simples s’assemblent 10000000000000000000000000000000000 de fois. Alors n'est il pas raisonnable de penser que parmi elles des molécules complexes vont inévitablement apparaître. C'est purement statistique. Des molécules complexes ont déjà été produites par le jeu du hasard en laboratoire. cela est donc une preuve que le hasard peut produire des choses complexes. Même si vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on dit.
Donc oui le hasard peut produire la vie et les gènes. Donc oui les gènes peuvent coder le vivant. Donc oui la vie peut apparaître du seul hasard. Démontrez moi mathématiquement que cela n'est pas possible et ne me parlez pas de voiture. parlez moi des molécules organiques briques de la vie. arrêtez les hors sujet
De plus, l'athéisme se fonde aussi sur bien d'autres choses et pas seulement cela :
Pourquoi devrions nous croire a ce que l'on ne perçoit pas ni ne peut percevoir d'aucune manière. la question se pose car alors on peut croire a tout.
Pourquoi devrais je croire en un dieux plus qu'au père noel ?
Pourquoi la croyance en dieux nous arrange et pourquoi ce qui nous arrange devrait il être vrai.
Pourquoi la nature devrait être créée alors que rien n'est créé dans la nature et que tout se transforme.
Quelle chance une croyance a t'elle d'être vrai alors qu'il peut en exister une infinité d'autres.
Je ne vais pas continuer les arguments car cela peut être long.
Auteur : 7 archange
Date : 16 mars15, 22:45
Message : Crisdean a écrit : Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu.
Ce qui transparait de ton propos prouve que tu es juste un anti-Dieu systématique. C'est de l'athéisme brut que tu nous sers.
Selon toi si l'abiogenèse est écartée (bien sûr parce que réfutée), cela ne validerait pas l'hypothèse d'un Créateur.
Sais-tu au moins qu'au la biogenèse inclue forcément l'hypothèse d'une entité créatrice ? Si tu crois qu'un organisme vivant ne peut provenir que d'un autre organisme vivant, comment expliqueras-tu la genèse du premier organisme vivant ?
Crisdean a écrit :Tu confonds toujours athéisme avec croyance en l'abiogenèse.
C'est toi qui tient à assimiler "socle" à "définition". Quand je dis que l'abiogenèse est un socle de l'athéisme, tu comprends que l’abiogenèse est une autre expression pour désigner l'athéisme. Or ce n'est pas ce que je dis. Un socle n'est une définition mais un fondement sur le quel repose une chose concrète ou abstraite, et donc qu'en l'absence de ce socle cette chose pourrait s’effondrer.
Néanmoins, vu ta logique, il te sera difficile si ce n'est impossible de trouver des athées créationnistes. Parce tu l'ignores peut être mais quiconque ne donne pas du crédit à l'origine abiogenétique de la vie devient favorable à l'hypothèse d'une entité créatrice.
Crisdean a écrit : La foi n'est en rien compatible avec l'approche scientifique.
Je suis d'accord.
Crisdean a écrit :Si des preuves suffisantes pour valider Dieu venaient à être présentées, on ne parlerait plus de foi
.
On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à l'existence d'un Être suprême.
Crisdean a écrit :Et invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes.
Tu confirmes ce que j'ai dis plus haut.
Crisdean a écrit :Par contre, improbabilité ne signifie impossibilité.
Tout dépend de la probabilité de l'improbabilité.
Crisdean a écrit :Tu te trompes de méthode.
Il est préférable de se tromper de méthode et d'aboutir miraculeusement à une réponse exacte que d'employer la bonne méthode pour se tromper sur le résultat.
Jldb2 a écrit :Or par qu'elle miracle le hasard ne pourrait pas tomber dessus.Expliquez moi ce qui empêcherait qu'une molécule organique, qui n'est rien d'autre qu'une molécule, pourrait ne pas être produite par le seul hasard après une infinité d'essais.
7 archange a écrit :Jldb2 croit qu'il est possible de fabriquer une voiture grâce à une explosion dans une décharge. Il croit qu'à force d'essayer de faire sauter une décharge une infinité de fois, donc provoquer un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard..
Jldb2 a écrit :Qui vous a dit que je croyais cela.
N'est ce pas toi qui a dis que le hasard pourrait après une infinité d'essais produire une cellule organique ?
Tu sais plus le niveau de complexité est élevé plus le hasard déclare son incompétence.
Jldb2 a écrit :quel rapport entre une voiture fabriquée par l'homme et la vie ?
Le rapport c'est le niveau de complexité ainsi que la combinaison des contraintes qui entourent leur fabrication respective.
Jldb 2 a écrit :Encore une fois pour que cela rentre, une voiture n'a pas de gènes. Une voiture n'est pas faite de molécules complexes.
Exacte. Tu vois bien que mon exemple n'était pas à la hauteur de la complexité du système du vivant.
Jldb2 a écrit :Ne faites pas semblant de sortir des exemples complètement a coté de la plaque car vous savez très bien que cela n'a rien a voir.Ce que produit le hasard dépend du contexte dans lequel il agit.
Tout à fait. C'est la raison pour laquelle je parle de voiture dans une décharge contenant des pièces détachées de véhicules. J'aurais été hors contexte si à la place de voiture j'avais parlé de la vie dans la décharge.
Jldb2 a écrit :Mais il est évident et cela ne relève pas d'une croyance qu'il n'y a aucune raison que la nature ne puisse produire des molécules organiques par le seul biais du hasard.
C'est pareil que dire qu'il n'y a aucune raison qu’une infinité d'explosions dans une décharge ne puisse aboutir à la formation complète d'un véhicule fonctionnel.
Jldb2 a écrit :Imaginons que cela se passe dans un milieu ou les briques nécessaires sont présentes et que 10000000000000000 de molécules simples s’assemblent 10000000000000000000000000000000000 de fois.
Si c'est ainsi que tu conçois la genèse de la vie alors tu dois admettre que la matière inerte était douée de volonté. Selon ta logique, 'un puzzle de 10000000000000000 pièces aurait la capacité de s'emboiter tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois et recommencer tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois chaque fois que le puzzle lui même constaterait que la combinaison des pièces n'est pas la bonne.
Jldb2 a écrit : Des molécules complexes ont déjà été produites par le jeu du hasard en laboratoire.
Je comprends que tu n'as lu aucune critique sur aucune expérience en laboratoire. Le hasard est le plus grand intrus des expériences sur l'origine de la vie.
Auteur : Crisdean
Date : 17 mars15, 01:08
Message : 7 archange a écrit : Ce qui transparait de ton propos prouve que tu es juste un anti-Dieu systématique. C'est de l'athéisme brut que tu nous sers.
Selon toi si l'abiogenèse est écartée (bien sûr parce que réfutée), cela ne validerait pas l'hypothèse d'un Créateur.
Sais-tu au moins qu'au la biogenèse inclue forcément l'hypothèse d'une entité créatrice ? Si tu crois qu'un organisme vivant ne peut provenir que d'un autre organisme vivant, comment expliqueras-tu la genèse du premier organisme vivant ?
Que tu ne comprennes pas que "Pas dieu" ne veut pas dire "anti-dieu" n'est pas mon problème. Je n'ai rien contre et ne reproche rien à un personnage que je juge fictif.
Et l'abiogenèse est possible, ça a été démontré.
Puis je ne "crois" rien sur l'origine de la vie sur terre. Je ne spécule et ne présuppose pas sur cette origine. Je prends en compte les recherches qui sont faites. Et j'admets volontiers ne pas avoir de certitude, voire même que nous sommes ignorants.
Puis je vois une énorme contradiction dans ton raisonnement tel que je le comprends.
"La biogenèse prouverait l'existence d'une entité créatrice". Cela veut-il dire que ce créateur est un être vivant, si la vie ne peut venir que de la vie ? Comment expliquerais-tu l'origine de ce créateur ? On frôle la logique circulaire.
7 archange a écrit : C'est toi qui tient à assimiler "socle" à "définition". Quand je dis que l'abiogenèse est un socle de l'athéisme, tu comprends que l’abiogenèse est une autre expression pour désigner l'athéisme. Or ce n'est pas ce que je dis. Un socle n'est une définition mais un fondement sur le quel repose une chose concrète ou abstraite, et donc qu'en l'absence de ce socle cette chose pourrait s’effondrer.
Néanmoins, vu ta logique, il te sera difficile si ce n'est impossible de trouver des athées créationnistes. Parce tu l'ignores peut être mais quiconque ne donne pas du crédit à l'origine abiogenétique de la vie devient favorable à l'hypothèse d'une entité créatrice.
Non, c'est toi qui cherche à mélanger une opinion sur une question et la pertinence d'une hypothèse scientifique. Et, à tort, tu crois que, parce que tu penses que démontrer que cette hypothèse pourrait être invalide, cela prouverait ta vision. Et bien, non.
Pour prendre une analogie simpliste.
Tu dis rouge. Je dis pas rouge. Et tu me dis que invalider l'hypothèse bleue, ou ne pas la prouver, prouverait rouge. C'est faux.
Je réitère mon conseil, revoies tes notions d'épistémologie. Et au lieu de préjuger de ma logique, tu devrais peut-être revoir la tienne.
L'athéisme existe depuis que les religions existent, bien avant l'hypothèse de l'abiogenèse, la théorie de l'évolution ou du Big Bang. Ces théories ne sont pas plus un fondement à l'athéisme que les aspects philosophiques.
Pourquoi t'acharnes-tu à mettre sur le même plan une posture philosophique et une théorie scientifique ?
Les raëliens sont athées et partisans d'une forme de créationnisme d'intervention extraterrestre pour expliquer la vie sur terre. Même si je trouve les raëliens particulièrement ridicules, je juge l'hypothèse extraterrestre plus crédible pour expliquer la vie sur terre que le "il" ou "être suprème" que les croyants s'évertuent à ne pas nous définir clairement et sciemment.
Et, en ce qui me concerne, je me cogne de ce que peuvent penser ceux qui ne donnent pas de crédit à l'abiogenèse. Je pense qu'il devraient s'atteler à trouver des éléments pour étayer leur hypothèse plutôt qu'à faire de l'hyper-critique fallacieuse.
7 archange a écrit :Je suis d'accord. (ndr : que La foi n'est en rien compatible avec l'approche scientifique).
Alors pourquoi parles-tu de sciences ?
7 archange a écrit :On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à une Être suprême
.
Qu'en sais-tu ? Tu nous reproches, a priori, ton propre aveuglement et ton propre manque de discernement. La foi est par définition l'acceptation sans preuve. Fournis suffisamment de preuves et on parlera de faits. Mais ce jour n'est pas prêt d'arriver. Tant que vous vous bornerez à croire que vous pouvez vous exonérer de la charge de la preuve, en usant des sophismes communs pour attaquer la science.
Le créationnisme, tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas scientifique. C'est du lobbying religieux.
7 archange a écrit : C'est bien ce que je disais plus haut.
Pourtant, en affirmant que l'athéisme s'effondrerait si on invalidait cette hypothèse , tu dis le contraire.
7 archange a écrit : Tout dépend de la probabilité de l'improbabilité.
Non, ça ne dépend pas. C'est pour cela qu'on utilise deux mots différents.
Dire qu'un évènement x a peu de probabilité de donner y ne signifie pas x => y est impossible.
7 archange a écrit : Il est préférable de se tromper de méthode et d'aboutir miraculeusement à une réponse exacte que d'employer la bonne méthode pour se tromper sur le résultat.
Tu te fies au hasard ? Tu attends un miracle ? Tu admets qu'il est improbable que tu aies la réponse exacte ? Curieux.
Je trouve ça pas rigoureux du tout.
Auteur : 7 archange
Date : 17 mars15, 03:00
Message : Crisdean a écrit :Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu.
Crisdean a écrit :Je n'ai rien contre et ne reproche rien à un personnage que je juge fictif.
Et l'abiogenèse est possible, ça a été démontré.
Je constate que tu n'es pas capable d'argumenter pour soutenir tes affirmations.
Crisdean a écrit :Et j'admets volontiers ne pas avoir de certitude, voire même que nous sommes ignorants.
Comme c'est mignon. On n'admet ne rien savoir, mais on nie l'existence de Dieu. Cherchez ce qui cloche.
Crisdean a écrit :"La biogenèse prouverait l'existence d'une entité créatrice". Cela veut-il dire que ce créateur est un être vivant, si la vie ne peut venir que de la vie ? Comment expliquerais-tu l'origine de ce créateur ? On frôle la logique circulaire.
1- Seul le temps implique un début et une fin, or Dieu est hors du temps.
2- Seules les créatures sont soumises aux lois de la causalité.
Une fois que tu as compris et assimiler cela, la question de l'origine de Dieu devient ridicule, à moins que tu sois suffisamment zinzin pour croire que Dieu est soumis aux mêmes lois que ses créatures.
Crisdean a écrit :Non, c'est toi qui cherche à mélanger une opinion sur une question et la pertinence d'une hypothèse scientifique.
C'est déjà pas mal si j'ai pu te faire changer de discours. C'est bien, au moins tu ne dis plus que je confonds abiogenèse et athéisme. Ca promet. Je suis certaine qu'avec le temps tu finiras par comprendre mon point de vue.
Crisdean a écrit :L'athéisme existe depuis que les religions existent, bien avant l'hypothèse de l'abiogenèse, la théorie de l'évolution ou du Big Bang.
Il faut convenir que l’antiquité a connu des athées authentiques, dont le plus connu a été Démocrite, tenant du matérialisme, mais cette doctrine est aujourd’hui détruite par les progrès de la physique quantique.
Crisdean a écrit :Les raëliens sont athées et partisans d'une forme de créationnisme d'intervention extraterrestre pour expliquer la vie sur terre.
Au moins ils savent que Seigneur Hasard est incompétent pour accomplir le miracle de la vie.
Crisdean a écrit :Alors pourquoi parles-tu de sciences ?
C'est toi qui essaye de tout ramener à la foi. Je parle de la science car les athées sont athées majoritairement de part la science.
Crisdean a écrit :La foi est par définition l'acceptation sans preuve.
Parce que ta mécréance a des preuves elle ? Je crois qu'il est superflu de dire que ta mécréance est basée exclusivement sur une absence de preuves. Tu es semblable à un médecin légiste qui conclurait sur une scène de crime que l'absence d'indice menant au responsable de cet acte criminel atteste qu'il n'y a pas d'assassin.
Crisdean a écrit :Tant que vous vous bornerez à croire que vous pouvez vous exonérer de la charge de la preuve, en usant des sophismes communs pour attaquer la science.
Va voir un chaman. Tu verras qu'après tu n'auras plus besoin de mettre ton savoir sous perfusion de la science.
Crisdean a écrit :Pourtant, en affirmant que l'athéisme s'effondrerait si on invalidait cette hypothèse , tu dis le contraire.
Tu as dit ceci : " invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes" . Ma réponse plus haut "
On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à l'existence d'un Être suprême." soulignait ton athéisme dogmatique. En effet, comment une personne peut-elle persévérer dans la mécréance alors qu'il est avérée qu'il y'a eu création ?
Crisdean a écrit :Non, ça ne dépend pas. C'est pour cela qu'on utilise deux mots différents.
Dire qu'un évènement x a peu de probabilité de donner y ne signifie pas x => y est impossible.
Tu ne m'a pas compris, mais bon après tout ça t'arrange de feindre l'incompréhension afin d'avoir motif de servir tes cours.
Quand je dis que tout dépend de la probabilité de l'improbabilité, où vois-tu d'intervalles fermés ? Nulle part !
Tu es un as de la contradiction systématique, et c'est tellement ancré en toi que tu penses que parce que tu dialogues avec un croyant tes réponses doivent être à contraires aux siennes. Peu importe si tu te ridiculises après en constatant qu'il était du même avis que toi.
Crisdean a écrit :
Tu te fies au hasard ? Tu attends un miracle ? Tu admets qu'il est improbable que tu aies la réponse exacte ? Curieux.
Je trouve ça pas rigoureux du tout.
Encore une quote dans laquelle tu feins de n'avoir rien compris à mon propos.
Auteur : jldb2
Date : 17 mars15, 07:13
Message :
Si c'est ainsi que tu conçois la genèse de la vie alors tu dois admettre que la matière inerte était douée de volonté. Selon ta logique, 'un puzzle de 10000000000000000 pièces aurait la capacité de s'emboiter tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois et recommencer tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois chaque fois que le puzzle lui même constaterait que la combinaison des pièces n'est pas la bonne.
Je comprends que tu n'as lu aucune critique sur aucune expérience en laboratoire. Le hasard est le plus grand intrus des expériences sur l'origine de la vie.
En quoi des rencontres aléatoires sur des molécules qui se percutent et s'assemble via la force électromagnétique implique une volontée. Ou voyez vous une volonté la dedans. Encore une foi, utilisez des exemples valables et arrêtez les exemples ridicules. Comment voulez vous que des puzzle puissent faire comme les molécules et êtres agités comme elles ? Ils sont trop gros et il faudrait qu'une force puisse le agiter. les molécules sont infiniment plus petites, leur agitation est incessante et leurs liaisons sont plus faciles. Tout est donc plus favorable pour que la hasard puisse agir et produire le résultat attendu.
Auteur : Crisdean
Date : 18 mars15, 00:21
Message : 7 archange a écrit :Je constate que tu n'es pas capable d'argumenter pour soutenir tes affirmations.
Nous avons agréé, tous les deux, que l’expérience Urey-Miller démontrait que l'abiogenèse était possible. Et nous nous étions entendus sur le fait que ca ne prouvait que cette possibilité. Reviens-tu sur cela ?
7 archange a écrit :Comme c'est mignon. On n'admet ne rien savoir, mais on nie l'existence de Dieu. Cherchez ce qui cloche.
Encore une réponse de gamin.
Et tu as vraiment du mal à comprendre que « je ne crois que X est vrai » et affirmer « X est faux » ne sont pas la même posture. Tu fais montre d'un absolutisme aberrant. Pourtant, je pensais avoir été clair dans les définitions d'agnosticisme et d'athéisme.
7 archange a écrit :
1- Seul le temps implique un début et une fin, or Dieu est hors du temps.
2- Seules les créatures sont soumises aux lois de la causalité.
Une fois que tu as compris et assimiler cela, la question de l'origine de Dieu devient ridicule, à moins que tu sois suffisamment zinzin pour croire que Dieu est soumis aux mêmes lois que ses créatures.
Et tu oses me dire que je n’argumente pas mes affirmations.
Ce que je comprends, c’est que tu ne démontres pas tes prémisses. Ton argumentaire s’arrête là.
Dieu est hors du temps ? : tu as un moyen d’argumenter ça ou bien c’est une affirmation à l’emporte-pièce ? En commençant par expliquer ce que veut dire "hors du temps" et à définir Dieu. Parce que, désolé, mais je ne vois pas de quoi tu parles. C'est bien vague et nébuleux. Puis tu fais de Dieu une exception à la causalité, qui ne répond pas à la logique que tu utilises.
Et je vois un autre problème dans ton cheminement logique. Tu prouves ton dieu avec ton dieu. Le lien entre l'affirmation "Dieu est hors du temps" (qui reste à définir et à prouver) et une conclusion que l'origine de dieu devient ridicule, ne répond pas aux exigences d'une argumentation dans laquelle tu dois démontrer tes prémisses, et démontrer les liens logiques.
La seule chose ridicule est ton argument exposé.
Tu crois démontrer quoi avec çà ? Il n'y a rien à comprendre car c'est incompréhensible.
Reprends ton argumentation et compare la avec une argumentation digne de de nom.
Et là encore tu as un problème avec le fait que être athée signifie ne pas croire en l'existence d'un dieu. Il est soumis à rien, ne fait rien. Il n'existe pas, n'a pas d'attribut ni qualité, sauf celle d'être absent.
Je te conseille de revoir ce qu’est un argument logique. Et la nécessité de démontrer toutes les prémisses.
7 archange a écrit : C'est déjà pas mal si j'ai pu te faire changer de discours. C'est bien, au moins tu ne dis plus que je confonds abiogenèse et athéisme. Ca promet. Je suis certaine qu'avec le temps tu finiras par comprendre mon point de vue.
Mais mon discours n’a pas changé. J’ai pourtant été clair. Tu me dis qu'invalider l’abiogenèse (en admettant que tu réussisses) suffirait pour détruire l’athéisme. Je te démontre que c'est faux.
Les raëliens. Oui et comme toi ils n’apportent aucune preuve. Les croyants en Dieu n’ont pas le monopole de l’affirmation exagérée.
7 archange a écrit :C'est toi qui essaye de tout ramener à la foi. Je parle de la science car les athées sont athées majoritairement de part la science.
Vas revoir ce que signifie athéisme. La science n’est une justification suffisante pour une non-croyance que dans votre tête. La science n'est qu'un outil pour apporter de la connaissance, ce qui permet de forger une croyance, ou plutôt un niveau de certitude. Le fait que la majorité des scientifiques se déclarent athées est une conséquence de la rigueur scientifique, pas des modèles exposés.
Les tenants de l’athéisme sont le rationalisme et le septicisme.
7 archange a écrit : Parce que ta mécréance a des preuves elle ? Je crois qu'il est superflu de dire que ta mécréance est basée exclusivement sur une absence de preuves. Tu es semblable à un médecin légiste qui conclurait sur une scène de crime que l'absence d'indice menant au responsable de cet acte criminel atteste qu'il n'y a pas d'assassin.
Et ta mécréance envers Thor ou l’existence de la Licorne Rose, tu la justifies comment ? Vas-y explique moi. Comment fais-tu pour nier leur existence alors que tu ne peux pas prouve leur inexistence? . A non, j'oubliais, si je suis ta logique, tu te dois d'être agnostique et sans opinion.
Etre athée est inclure ton dieu dans la liste de ceux que toi tu ne crois pas.
Puis ton analogie est incorrecte et indigente, sur plusieurs points.
Non, je ne suis pas semblable du tout au légiste.
Si nous devions nous placer dans ton analogie nous serions l’enquêteur, pas le légiste.
Secundo, tu n’as pas besoin d’indices menant au coupable pour déterminer qu’il y a crime.
Le légiste (qu'on considérera comme étant représentatif de la science) te fournira les éléments déterminant si crime il y a et une justification pour appeler ta scène « scène de crime ». Et éventuellement, des indices pour identifier l’assassin.
Ca, c'est la bonne méthode. La tienne c'est de dire qu'il y a crime avant même de trouver des éléments pour le définir et mieux que ça, tu désignes l'assassin.
Tu présupposes. Dans une forme de logique purement abductive.
Si le légiste te dit qu'il ne voit pas d'élément pour définir un acte criminel, soit tu trouves d'autres éléments soit tu ne l'appelles pas "scène de crime".
(Ce qui suit est un ajout après avoir lu la fin).
Cette logique abductive est ce que tu expliques par ton "mauvaise méthode....." à la fin de ton post. Ce qui rejoint ce que je dis ci-dessus. Elle est souvent incorrecte. Elle est cependant utilisée pour forger des hypothèses mais doit être validée par la déduction et l'induction.
Ce sont des notions de logiques et te conseille d'y jeter un coup d'œil.
Tu prends le problème à l’envers.
Revoies ton analogie.
7 archange a écrit :Va voir un chaman. Tu verras qu'après tu n'auras plus besoin de mettre ton savoir sous perfusion de la science.
Tu es sensé être drôle ? Là ?
Mais je suis d’accord, l’usage de champignons hallucinogènes ressemble beaucoup à certaines croyances en dieu.
7 archange a écrit :Tu as dit ceci : " invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes.
C’est exact, j’ai dis cela mais tu oublies la fin : pour valider l’hypothèse Dieu.
Et cette affirmation est correcte.
7 archange a écrit : Ma réponse plus haut "On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à l'existence d'un Être suprême." soulignait ton athéisme dogmatique. En effet, comment une personne peut-elle persévérer dans la mécréance alors qu'il est avérée qu'il y'a eu création ?
Si c'est être dogmatique que de demander une rigueur argumentaire.
De quels faits et de quelles preuves conduisant à l'existence de Dieu parles-tu ?
Là encore, tu es toujours incapable de comprendre qu’invalider une hypothèse n’équivaut pas à en valider une autre. Tu te dois de valider la tienne. C’est pourtant clair. C'est ton argumentation qu'il faut revoir, pas celle de ce qui ne croient pas une affirmation qui n'est pas étayée.
Alors je réponds « qu’attends-tu pour démontrer la création »
7 archange a écrit :
Tu ne m'a pas compris, mais bon après tout ça t'arrange de feindre l'incompréhension afin d'avoir motif de servir tes cours. Quand je dis que tout dépend de la probabilité de l'improbabilité, où vois-tu d'intervalles fermés ? Nulle part !
Tu es un as de la contradiction systématique, et c'est tellement ancré en toi que tu penses que parce que tu dialogues avec un croyant tes réponses doivent être à contraires aux siennes. Peu importe si tu te ridiculises après en constatant qu'il était du même avis que toi.
Ne me reproche pas ton manque de clarté : intervalles fermées ou pas, ton "ça dépend "est faux, sémantiquement et mathématiquement. Ca a au moins le mérite d'être clair, contrairement à ton "intervalles fermés" que tu sors d'on ne sait où.
Puis ça n'a rien à voir avec le fait que tu sois croyant. Ton argumentaire est mauvais, ta logique est mauvaise. Je dirais la même chose à un athée qui affirmerait que l'abiogénèse ou l'évolution est la preuve que Dieu n'existe pas. Ta défense en parlant de mon dogmatisme, alors que le tien est tellement flagrant que tu en es à ne pas vouloir comprendre, c'est la paille et la poutre.
7 archange a écrit : Encore une quote (le hasard) dans laquelle tu feins de n'avoir rien compris à mon propos.
Tu as écris que tu préférais miraculeusement obtenir la réponse exacte avec une mauvaise méthode plutôt que d’être dans l’erreur avec la bonne.
Que suis-je sensé comprendre ?
Je t’ai répondu si tu attendais un miracle ou si tu croyais au hasard, car c’est ce dont tu auras besoin pour obtenir ta bonne réponse. Et, en plus, comment crois-tu que tu la validerais pour la présenter aux autres qui eux tentent de suivre la bonne méthode ?
Donc, tu as peu de chance d'obtenir LA réponse et, même dans ce cas, tu seras probablement incapable de la présenter correctement.
Car pour quelqu’un qui prétend que « l’improbabilité de l’abiogenèse », puis de la formation plus complexe de la vie après la formation d’acides aminées et enfin des chances de survie de cette vie, est une justification suffisante pour une théorie biogénétique, dont le processus n'est pas expliqué, et donc d’un créateur (dont je t’ai demandé s’il était vivant), je trouve très curieux d'affirmer préférer une méthode qui a très peu de probabilité d’aboutir. Tu es en pleine contradiction.
La science, elle, ne prétend être que la méthode, empirique, argumentée et évolutive. Elle n’est pas là pour nous plaire ou nous conforter dans nos croyances, elle est là pour nous montrer la réalité. Tu peux être scientifique et croire en Dieu. Mais ce que tu n’as pas le droit, c’est de prétendre que ton hypothèse serait bonne si il s’avérait, ce qui n'est pas fait, que on ne prouve pas l’évolution ou je ne sais quoi d’autre.
Non, si tu veux démontrer qu’elle se trompe, tu dois le faire avec des preuves. Pas en usant abusivement d'argument d'ignorance.
Auteur : 7 archange
Date : 18 mars15, 03:44
Message : Crisdean a écrit :Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu.
7 archange a écrit : Je constate que tu n'es pas capable d'argumenter pour soutenir tes affirmations.
Crisdean a écrit :Nous avons agréé, tous les deux, que l’expérience Urey-Miller démontrait que l'abiogenèse était possible. Et nous nous étions entendus sur le fait que ca ne prouvait que cette possibilité. Reviens-tu sur cela ?
Tu vois bien que n'as pas été capable de soutenir ton affirmation. J'ai agrandis la taille de la police afin que tu puisses bien voir.
Crisdean a écrit :Et tu as vraiment du mal à comprendre que « je ne crois que X est vrai » et affirmer « X est faux » ne sont pas la même posture.
Lorsqu'on se sait ignorant (tel que tu l'as dit) on ne prétend pas savoir que « X est vrai » ou que « X est faux ». On est ignorant et on adopte la posture de l'ignorance c'est-à-dire le "je ne sais pas".
Crisdean a écrit :Pourtant, je pensais avoir été clair dans les définitions d'agnosticisme et d'athéisme.
Tu serais très gentil d'ouvrir un topic et de le dédier exclusivement à tes cours sur l'agnosticisme et l'athéisme. Cela te ferait au moins te sentir professeur dans un forum puisqu'apparamment tu n'as pas pu l'être dans la vraie vie.
Crisdean a écrit :Dieu est hors du temps ? : tu as un moyen d’argumenter ça
Tu veux dire que tu aimerais que j'use d'arguments rationnels afin de t'expliquer très logiquement que Dieu est hors du temps ??
Comment veux-tu comprendre la grandeur de Dieu si tu ne crois pas qu'Il existe.
Crisdean a écrit :Puis tu fais de Dieu une exception à la causalité, qui ne répond pas à la logique que tu utilises.Et je vois un autre problème dans ton cheminement logique.Tu prouves ton dieu avec ton dieu.
Pour comprendre Dieu, il faut faire abstraction de ta logique. Notre logique terrestre se limite au plan physique. C'est toujours dans l'incompréhension que baigneront les matérialistes qui essayeront d'appliquer la logique physique au monde surnaturel et au divin. Dieu ne peut pas être soumis à la loi de la causalité puisqu'Il en est le Créateur.
Crisdean a écrit :La seule chose ridicule est ton argument exposé
Je m'abstiendrais de tenir pareils propos sur un sujet que je ne comprends pas.
Crisdean a écrit :Mais mon discours n’a pas changé. J’ai pourtant été clair. Tu me dis qu'invalider l’abiogenèse (en admettant que tu réussisses) suffirait pour détruire l’athéisme. Je te démontre que c'est faux.
Les raëliens. Oui et comme toi ils n’apportent aucune preuve. Les croyants en Dieu n’ont pas le monopole de l’affirmation exagérée.
Ca ferait beaucoup de bien au débat si tu te contentais de répondre sur mes propos plutôt que sur des propos imaginaires.
A quel moment ai-je dis chercher à invalider l'abiogenèse ? A aucun moment, je ne cherche pas à réfuter l'abiogenèse puisqu'elle a déjà été réfutée par Louis Pasteur.
Quant-aux raëliens qui n'apportent aucune preuve, j'espère que tu ne les considères pas comme exemple de mécréance.
J'ai été déiste avant de devenir théiste, et au vu de mes expériences, que ce soit le matérialisme raëlien ou crisdeanien, je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils relèvent tous de l'ignorance.
Crisdean a écrit :Vas revoir ce que signifie athéisme. La science n’est une justification suffisante pour une non-croyance que dans votre tête.
Tu dois être très amer dans ta vie. Détend toi, un débat n'est pas forcément une compétition où le vainqueur est celui qui aura le plus proféré de paroles blessantes et rabaissantes. Tu n'as pas besoin de m'adresser ce genre de propos puisque tu dois savoir que je n'ignore ni la définition de l'athéisme ni que la science n'est pas une justification suffisante pour l'athéisme.
Nous savons tous qu'un athée peut être un grand physicien détenteur d'un prix nobel comme il peut être un parfait [ATTENTION Censuré dsl].
Crisdean a écrit :La science n'est qu'un outil pour apporter de la connaissance, ce qui permet de forger une croyance, ou plutôt un niveau de certitude.Le fait que la majorité des scientifiques se déclarent athées est une conséquence de la rigueur scientifique, pas des modèles exposés.
Et en quoi contredis tu mon propos : '"
Je parle de la science car les athées sont athées majoritairement de part la science."'
Tu as un peu développé mais cela ne change rien au fait que nos avis convergents. Mais ça tu n'as pas pu le remarquer, ce n'est pas pour te blesser mais tu ne l'as pas remarquer parce que es accro à la polémique systématique.
Crisdean a écrit :Les tenants de l’athéisme sont le rationalisme et le septicisme.
Tu as oublié d'évoquer l'ignorance qui est un des principaux socles de l'athéisme.
Quand on est pas au courant qu'il n'y a pas que le monde physique, normal de tremper dans le matérialisme, le rationalisme et le scepticisme à l'égard de toute divinité.
Crisdean a écrit :Non, je ne suis pas semblable du tout au légiste.Si nous devions nous placer dans ton analogie nous serions l’enquêteur, pas le légiste.
Secundo, tu n’as pas besoin d’indices menant au coupable pour déterminer qu’il y a crime.
Bien sûr que tu es semblable au médecin légiste. Mieux encore, ton secundo caricature mon analogie puisque je dis ceci : "Tu es semblable à un médecin légiste qui conclurait sur une scène de crime que l'absence d'indice menant au responsable de cet acte criminel
atteste qu'il n'y a pas d'assassin." Dans mon exemple, le médecin légiste est sur la scène de crime, un meurtre a été commis il le sait puisqu'il le constate aisément, mais contre tout attente, l'absence d'indice menant à l'auteur de cet acte criminel l'amène à conclure qu'il n' y a pas de d'assassin.
Pour t'aider, dans mon analogie, ce médecin est assimilable à un athée et la scène de crime au monde.
Crisdean a écrit :Le légiste (qu'on considérera comme étant représentatif de la science) te fournira les éléments déterminant si crime il y a et une justification pour appeler ta scène « scène de crime ».Et éventuellement, des indices pour identifier l’assassin. La tienne c'est de dire qu'il y a crime avant même de trouver des éléments pour le définir et mieux que ça, tu désignes l'assassin.
Et les médecins légistes responsables d'erreurs judiciaires, ils représentent quoi, certainement pas la science n'est ce pas ?
Tu n'as certainement jamais entendu parler d'erreurs judiciaires causées à la base par des enquêtes bâclées ou par des erreurs de légistes n'est ce pas ? Bien sûr que pour toi c'est impossible puisque lorsque l'on représente la science on n'est pas capable de d'erreur.
Crisdean a écrit :Tu présupposes.
Disons juste que mon exemple n'est pas de ton goût.
Crisdean a écrit :Tu es sensé être drôle ? Là ?
C'est toi qui cherche des blagues dans mes propos. Il existe pourtant une panoplies de sites consacrés exclusivement aux blagues.
Crisdean a écrit :De quels faits et de quelles preuves conduisant à l'existence de Dieu parles-tu ?
Va chez un chaman.
Crisdean a écrit :Là encore, tu es toujours incapable de comprendre qu’invalider une hypothèse n’équivaut pas à en valider une autre.
Ton propos fait abstraction du fait que nous parlons de deux théories opposées. Tu devrais savoir qu'entre deux hypothèses antagonistes, si l'une est réfutée, aussi invraisemblable que puisse être la seconde, elle est vraie.
Crisdean a écrit :Alors je réponds « qu’attends-tu pour démontrer la création »
J'attends que tu justifies préalablement ta mécréance. Alors pourquoi es-tu athée plutôt qu'agnostique ?
Crisdean a écrit :Ne me reproche pas ton manque de clarté : intervalles fermées ou pas, ton "ça dépend "est faux, sémantiquement et mathématiquement.
Comment "
ça dépend" peut-il être faux mathématiquement ?
Ah ! La contradiction systématique ! A quoi cela te sert de revenir sur un propos sur lequel j'ai dis être d'accord avec toi ?
Crisdean a écrit : Ca a au moins le mérite d'être clair, contrairement à ton "intervalles fermés" que tu sors d'on ne sait où.
Je comprends enfin. Tu faisais l'école buissonnière pendant que ton prof donnait cours sur les intervalles.
Ok, je t'explique. Un intervalle fermé n'admet aucune donnée (dans notre débat on peut parler d'hypothèses) autre que celle contenu dans l'intervalle.
Crisdean a écrit :Je dirais la même chose à un athée qui affirmerait que l'abiogénèse ou l'évolution est la preuve que Dieu n'existe pas.
Dans ce cas, adresse toi aux athées. Tu le nieras indéfiniment, mais c'est parce qu'ils ont une opinion contraire à la tienne que les athées s'attellent inlassablement à soutenir mordicus l'abiogenèse et l’Évolution.
Crisdean a écrit :Tu as écris que tu préférais miraculeusement obtenir la réponse exacte avec une mauvaise méthode plutôt que d’être dans l’erreur avec la bonne.
Je préfère que tu me cites plutôt que de traficoter mes paroles.
Crisdean a écrit :Donc, tu as peu de chance d'obtenir LA réponse
Ben, j'ai déjà la réponse, mais toi tu l'as cherche encore ou plutôt tu crois l'avoir trouvé.
Auteur : jldb2
Date : 18 mars15, 06:34
Message : N'est ce pas toi qui a dis que le hasard pourrait après une infinité d'essais produire une cellule organique ?
Tu sais plus le niveau de complexité est élevé plus le hasard déclare son incompétence.
Oui pour les cellules organiques. Mais vous ne parliez pas de cela. Vous virez toujours sur des exemples qui ne sont pas appropriés et sans intérêt pour une compréhension du processus aléatoire qui est notre sujet ; a savoir les molécules organiques.
Le hasard ne se soucie pas du niveau de complexité. La complexité sera moins courante que l'inverse, mais le hasard la permet tout aussi bien qu'autre chose. Le hasard produit tout ce qui est possible puisqu'il ne choisit pas. Seulement, pour qu'il puisse agir, il faut que les choses puissent être dynamiques et non statiques. Il faut aussi des conditions particulières qui sont parfaitement remplies dans le cas des molécules complexes.
premièrement, les molécules s'assemblent facilement dans un milieu liquide. c'est donc idéal pour que le hasard agisse. les molécules sont petites et infiniment nombreuses. encore un élément favorable pour que le hasard produise tous les résultats possibles. Dans un milieu liquide ou une infinité de molécules de toutes sortes s’assemblent a l'infini, se serait le diable si des molécules complexes ne faisaient pas leur apparition. C'est le contraire qui me surprendrait.
Le problème n'est pas la pour les scientifiques car il n'y a pas de doute que cela se soit passé comme ça. Le questionnement ne porte pas la dessus, mais sur le milieu ou les molécules se sont arrangées et la nature des molécules en cause.
Auteur : 7 archange
Date : 18 mars15, 22:15
Message : Jldb2 a écrit :Le hasard ne se soucie pas du niveau de complexité. La complexité sera moins courante que l'inverse, mais le hasard la permet tout aussi bien qu'autre chose.
Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière.
Et puis, si la vie est le fruit du hasard (ce qui est absolument impossible), le hasard il est le fruit de quoi alors ?
Auteur : thewild
Date : 19 mars15, 00:26
Message : 7 archange a écrit :Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière.
C'est faux, c'est la conscience qui n'est pas faite que de matière dans le dualisme.
La vie n'est faite que de matière, dans le monisme comme dans le dualisme.
Auteur : 7 archange
Date : 19 mars15, 02:01
Message : 7 archange a écrit :Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière.
Thewild a écrit :C'est faux, c'est la conscience qui n'est pas faite que de matière dans le dualisme.
Il faudrait peut-être te renseigner avant de juger de la véracité ou non des propos de tes interlocuteurs.
Selon la métaphysique dualiste, la vie n'est pas faite que de matière, en effet, elle admet l'hypothèse d'une dimension spirituelle de l'homme.
Les dualismes sont de deux types de base, métaphysique et épistémologique. Dualismes métaphysiques admettent deux substances, comme le monde et Dieu, ou deux principes, comme le bien et le mal, comme un moyen d'expliquer la nature de la réalité.
http://www.mb-soft.com/believe/tfxtm/dualism.htm
Thewild a écrit :La vie n'est faite que de matière, dans le monisme comme dans le dualisme.
Une fois de plus, Erreur !!! Ce que tu dis est faux, puisque la conception moniste est antagonique à celle de dualisme.
Le monisme s'apparente plus au matérialisme, tandis que le dualisme dichotomise la matière et l'esprit.
Regarde :
Le monisme est une conception métaphysique. C'est une doctrine défendant la thèse selon laquelle tout ce qui existe – l'univers, le cosmos, le monde – est essentiellement un tout unique, donc notamment constitué d'une seule substance. Le monisme s'oppose à toutes les philosophies dualistes, qui séparent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel. Ainsi, le monisme s'oppose au dualisme cartésien.
Le monisme peut être perçu comme une forme de matérialisme car par exemple les matérialistes considèrent que la conscience est la conséquence de mécanismes matériels localisés dans le cerveau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme
En philosophie, le dualisme est un point de vue strict affirmant que l’univers est constitué d'un constituant physique et d'un constituant mental.
Le dualisme se réfère à une vision de la relation matière-esprit fondée sur l'affirmation que les phénomènes mentaux possèdent des caractéristiques qui sortent du champ de la physique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme_% ... 7esprit%29 Auteur : thewild
Date : 19 mars15, 02:24
Message : 7 archange a écrit :Le monisme s'apparente plus au matérialisme, tandis que le dualisme dichotomise la matière et l'esprit.
Exactement.
L'esprit. Pas la vie.
Donc je maintiens, la vie est purement matérielle, aussi bien pour les monistes que pour les dualistes. C'est l'esprit qui ne l'est pas.
Ou, pour être plus précis, les métaphysiques monistes et dualistes ne parlent pas de la nature de la vie mais de la nature de l'esprit, de la conscience.
Auteur : 7 archange
Date : 19 mars15, 03:20
Message : Le monisme s'apparente plus au matérialisme, tandis que le dualisme dichotomise la matière et l'esprit.
Thewild a écrit :Exactement. L'esprit. Pas la vie.
Peut-on vivre sans esprit ? Impossible ! Un homme est un tas de matière animé par l'esprit. C'est l'esprit qui anime la matière, et s'il quitte la matière, la vie c'est terminée. C'est la raison pour laquelle j'ai dit ceci à Jldb 2 : "
Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière." En effet, la dimension spirituelle de la vie rend caduc l'hypothèse de seigneur hasard assemblant fortuitement les éléments abiogenétiques et aboutissant miraculeusement à l'émergence de la vie. Et, comme si cela ne suffisait pas que seul l'interaction hasardeux d'éléments ne puissent être à la hauteur de la complexité de la vie, à cela vient s'ajouter la dimension dual de l'homme.
Thewild a écrit :Donc je maintiens, la vie est purement matérielle, aussi bien pour les monistes que pour les dualistes. C'est l'esprit qui ne l'est pas.
La conception pure et exclusivement matérielle de la vie est l'apanage des monistes et des matérialistes. Pour eux, la seule substance qui constitue la vie, c'est la matière. Quant-aux dualistes, ils ont une conception matérielle et spirituelle de la vie. Pour eux, la vie a besoin de la matière et de l'esprit pour s'affirmer dans le monde physique.
Auteur : thewild
Date : 19 mars15, 04:20
Message : 7 archange a écrit :Peut-on vivre sans esprit ? Impossible !
Sophisme.
7 archange a écrit :Quant-aux dualistes, ils ont une conception matérielle et spirituelle de la vie. Pour eux, la vie a besoin de la matière et de l'esprit pour s'affirmer dans le monde physique.
Non, c'est faux. Pour eux, l'esprit a une substance différente de la matière, c'est tout.
Désolé, mais de toute évidence tu ne sais pas de quoi tu parles.
Auteur : 7 archange
Date : 19 mars15, 04:45
Message : Thewild a écrit :Sophisme.
C'est la seule conclusion à laquelle tu as pu arriver après n'avoir rien compris.
Va chez un chaman, tu verras que tu y gagneras beaucoup.
Thewild a écrit :Non, c'est faux. Pour eux, l'esprit a une substance différente de la matière, c'est tout.
Tu peux me dire à quel moment j'ai affirmé le contraire ? Tu contre-argumentes sans me lire ou quoi ?
Pour les dualistes, l'esprit a effectivement une substance différente de la matière, c'est d'ailleurs là qu'est basée mon propos. L'esprit n'est pas la matière. L'esprit est une entité qui permet à la matière de se mouvoir dans le monde physique. Le corps de Thewild, dépouillée de ton esprit, n'est qu'une coque, vivante certes mais inanimée car semblable aux malades plongés dans un état comateux.
Thewild a écrit :Désolé, mais de toute évidence tu ne sais pas de quoi tu parles.
Commence premièrement par lire attentivement tes interlocuteurs au lieu de polémiquer sur un sujet que tu ne comprends pas.
Auteur : thewild
Date : 19 mars15, 05:04
Message : 7 archange a écrit :Thewild, dépouillée de ton esprit, n'est qu'une coque, vivante certes mais inanimée car semblable aux malades plongés dans un état comateux.
Voilà, précisément.
Tu reconnais donc qu'on peut vivre sans esprit, et que donc le dualisme et le monisme ne parlent pas de la substance de la vie mais de la substance de l'esprit. La vie n'est pas que la vie pensante. Toute vie n'a pas un esprit (au sens cognitif du terme, qui est le sens sur lequel débattent les monistes et dualistes).
Auteur : jldb2
Date : 19 mars15, 06:22
Message : Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière.
Et puis, si la vie est le fruit du hasard (ce qui est absolument impossible), le hasard il est le fruit de quoi alors ?
Mais cette vision dualiste est plus que douteuse. Que le vie soit le fruit du hasard est plus que possible, c'est même statistiquement logique puisque la vie est composée de molecules qui sont des assemblages eux aussi statistiquement possibles. Le hasard n'a pas a être le fruit de quoi que ce soit car se n'est pas une chose.
Auteur : Crisdean
Date : 25 mars15, 06:15
Message : 7 archange a écrit : Tu vois bien que n'as pas été capable de soutenir ton affirmation. J'ai agrandis la taille de la police afin que tu puisses bien voir.
Tu auras beau l'agrandir plus encore, cette affirmation est correcte, invalider une thèse n'est pas validation d'une autre thèse.
C'est un principe du base : x est faux ne veut pas dire y est vrai.
Tu dis rouge, je dis pas rouge. Prouver que ce n'est pas bleu ne prouve pas rouge.
Mais si tu as une contre-argumentation, je t'en prie.
7 archange a écrit :
Lorsqu'on se sait ignorant (tel que tu l'as dit) on ne prétend pas savoir que « X est vrai » ou que « X est faux ». On est ignorant et on adopte la posture de l'ignorance c'est-à-dire le "je ne sais pas".
Non, j'ai dit "croire que x n'est pas vrai" ne veut pas dire affirmer que "x est faux". Tu lis de travers avec ton cerveau bipolarisé.
Vas revoir les définitions d’athéisme et d’agnosticisme. Et il n’y a que des bouffis orgueilleux pour faire usage de ces termes de manière absolue ou encore de prétendre savoir quelque chose. Tu es tellement pétri de certitudes que j’en viens à te juger indigne d’un débat.
7 archange a écrit : Tu serais très gentil d'ouvrir un topic et de le dédier exclusivement à tes cours sur l'agnosticisme et l'athéisme. Cela te ferait au moins te sentir professeur dans un forum puisqu'apparamment tu n'as pas pu l'être dans la vraie vie.
Tu devrais t’entraîner dans tes attaques personnelles. Car même là-dedans, tu manques de panache. De toute façon, mon éventuel statut d’enseignant n’aurait rien de pertinent dans ce débat. J’évite, autant que possible, de faire usage de l’argument d’autorité. Toi, tu évites de répondre.
7 archange a écrit : Comment veux-tu comprendre la grandeur de Dieu si tu ne crois pas qu'Il existe.
Comment veux-tu que je te prenne au sérieux avec ça ?
"Tu peux pas comprendre parce que t'as pas la foi. " n’est pas un argument.
Auteur : 7 archange
Date : 25 mars15, 22:27
Message : Crisdean a écrit :Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu.
Crisdean a écrit :Tu auras beau l'agrandir plus encore, cette affirmation est correcte,
Je t'ai demandé de nous démontrer la véracité de ton affirmation, pas de nous assener qu'elle est correcte.
Crisdean a écrit :invalider une thèse n'est pas validation d'une autre thèse.C'est un principe du base : x est faux ne veut pas dire y est vrai.
Tu dis rouge, je dis pas rouge. Prouver que ce n'est pas bleu ne prouve pas rouge.
Mais si tu as une contre-argumentation, je t'en prie.
En présence de deux hypothèses antagoniques, si l'une est réfutée, la seconde, aussi invraisemblable qu'elle puisse être est vraie.
Pour revenir à ton exemple, je dirai qu'il fait abstraction du fait que nous ne sommes pas devant une infinité d'hypothèses. En effet, nous parlions d'abiogenèse et de la biogenèse. Nos hypothèses se limitent donc
au nombre de deux (et sont opposées) : c'est capital de le rappeler ! Si je dis rouge et que tu dis bleu, s'il est prouvé que ce n'est pas bleu, alors quoi que cette chose puisse être elle est rouge.
Crisdean a écrit :Non, j'ai dit "croire que x n'est pas vrai" ne veut pas dire affirmer que "x est faux".
Je pense que ton affirmation est exacte. J'ai néanmoins la même préoccupation qui demeure. N'est-il pas vrai que lorsqu'on se sait ignorant, la neutralité est de mise ? Lorsque tu dis te savoir ignorant, et que baignant dans ton ignorance tu arrives à dire : "je crois que x n'est pas vrai ", penses-tu avoir un brin d'objectivité ?
Crisdean a écrit : Tu lis de travers avec ton cerveau bipolarisé.
ET
Vas revoir les définitions d’athéisme et d’agnosticisme. Et il n’y a que des bouffis orgueilleux pour faire usage de ces termes de manière absolue ou encore de prétendre savoir quelque chose. Tu es tellement pétri de certitudes que j’en viens à te juger indigne d’un débat.
Voici encore des éléments à ajouter dans la bibliographie du maestro des attaques personnelles.
Crisdean a écrit :Tu devrais t’entraîner dans tes attaques personnelles.
Non, je ne ferai pas cela, je ne tiens pas à te ravir la vedette.
Néanmoins, sache que ce n'était pas dans le but de te blesser que j'ai affirmer cela, c'est juste qu'à force d'assener et de soûler ton interlocuteur avec les définitions des concepts dont tu te doutes qu'il n'est pas ignorant, tu donnes l'impression d'une personne qui aurait aimé être enseignant.
Crisdean a écrit :Toi, tu évites de répondre.
Tu devrais me remercier de continuer ce débat avec toi. Ce n'est pas plaisant de dialoguer avec une personne qui parsème ses quotes de 1, 2, 3, 4 attaques personnelles par arguments.
Crisdean a écrit :"Tu peux pas comprendre parce que t'as pas la foi. " n’est pas un argument.
Va voir un chaman, ça te fera beaucoup de bien.
Auteur : Crisdean
Date : 29 mars15, 23:01
Message : 7 archange a écrit :Pour revenir à ton exemple, je dirai qu'il fait abstraction du fait que nous ne sommes pas devant une infinité d'hypothèses. En effet, nous parlions d'abiogenèse et de la biogenèse. Nos hypothèses se limitent donc au nombre de deux (et sont opposées) : c'est capital de le rappeler ! Si je dis rouge et que tu dis bleu, s'il est prouvé que ce n'est pas bleu, alors quoi que cette chose puisse être elle est rouge. "
Tu as tort et ce sur plusieurs points. Tu commets une erreur classique en rhétorique, en posant un faux dilemme.
Si on parle d'abiogenèse ou de biogenèse, la question est "la vie vient-elle de la vie" ou "la vie vient-elle de l'inerte".
Tu as ici, en effet, une dichotomie. Mais tu as plusieurs problèmes a résoudre. Et contrairement à ton assertion plus haut, cette dichotomie n'est qu'apparente et, impossible à résoudre, où plutôt elle n'est pas la où tu veux la placer.
Je développe.
2 hypothèses :
La biogenèse, d'une part, qui est la position par défaut. Cette position est justifiée par le fait que, d'expérience, nous voyons la vie provenir de la vie. Position parfaitement justifiée.
Un problème ici, est que cette proposition se heurte au problème de la cause première.
Si la vie vient toujours de la vie, cela signifie qu'elle est éternelle.
L'abiogenèse, d'autre part, est l'hypothèse que la vie vient de l'inerte.
Elle résoudrait ce paradoxe là. Mais elle a la charge de la preuve.
La science a démontré que cela était possible. Nous sommes capables de créer de la vie avec de la matière inerte.
Cette réfutation est juste la réfutation à l'affirmation "la vie ne peut venir que de la vie".
C'est la que la dichotomie se situe. Tu peux réfuter les hypothèses quand elles contiennent les termes "tout", "aucun", "toujours", "jamais", comme c'est le cas implicitement ici, en démontrant une exception. Comme tu peux réfuter l'hypothèse "aucune poule n'a de dents" en trouvant une poule qui en a.
Le problème de ton affirmation est que il t'est impossible d'invalider toutes les hypothèses de l'abiogenèse. Tu es dans le cas où tu ne peux prouver un négatif. Comme c'est le cas pour la question Dieu, d'ailleurs. Donc, pour réfuter totalement l'abiogenèse, il te faudra prouver la biogenèse.
Le sophisme ici s'apparente à un faux dilemme, ou fausse dichotomie.
7 archange a écrit :Non, j'ai dit "croire que x n'est pas vrai" ne veut pas dire affirmer que "x est faux
Je pense que ton affirmation est exacte. J'ai néanmoins la même préoccupation qui demeure. N'est-il pas vrai que lorsqu'on se sait ignorant, la neutralité est de mise ? Lorsque tu dis te savoir ignorant, et que baignant dans ton ignorance tu arrives à dire : "je crois que x n'est pas vrai ", penses-tu avoir un brin d'objectivité ?
Evite les formes interro-négatives, c'est une manière peu subtile d'orienter la réponse.
Non, il n'est pas vrai. Ne pas avoir de certitudes ne signifie pas que tu ne peux avoir d'opinion. Et j'ai dit "nous" sommes ignorants, ce qui t'inclut.
7 archange a écrit : Néanmoins, sache que ce n'était pas dans le but de te blesser que j'ai affirmer cela, c'est juste qu'à force d'assener et de soûler ton interlocuteur avec les définitions des concepts dont tu te doutes qu'il n'est pas ignorant, tu donnes l'impression d'une personne qui aurait aimé être enseignant.
Je me moque que le but fût de me blesser. Je préfèrerais que tu argumentes.
Pour revenir à un post précédent,
7 archange a écrit :Bien sûr que tu es semblable au médecin légiste. Mieux encore, ton secundo caricature mon analogie puisque je dis ceci : "Tu es semblable à un médecin légiste qui conclurait sur une scène de crime que l'absence d'indice menant au responsable de cet acte criminel atteste qu'il n'y a pas d'assassin." Dans mon exemple, le médecin légiste est sur la scène de crime, un meurtre a été commis il le sait puisqu'il le constate aisément, mais contre tout attente, l'absence d'indice menant à l'auteur de cet acte criminel l'amène à conclure qu'il n' y a pas de d'assassin.
Pour t'aider, dans mon analogie, ce médecin est assimilable à un athée et la scène de crime au monde.
Non, je te l'ai expliqué et je crois clairement.
Je n'ai jamais nié que le monde existait (le crime).
Dans ton analogie, la position athée est de réfuter la désignation du coupable (ta position) sans preuve.
Ton analogie est de mauvais aloi.
7 archange a écrit : Et les médecins légistes responsables d'erreurs judiciaires, ils représentent quoi, certainement pas la science n'est ce pas ?
Tu n'as certainement jamais entendu parler d'erreurs judiciaires causées à la base par des enquêtes bâclées ou par des erreurs de légistes n'est ce pas ? Bien sûr que pour toi c'est impossible puisque lorsque l'on représente la science on n'est pas capable de d'erreur"
Tu mens, je n'ai jamais dit, prétendu ou insinué cela. Je n'ai jamais dit que la science était infaillible ou exempte de falsification.
Et puis, je ne crois pas que Dieu fasse quoique soit pour les éviter. Donc, désolé, mais je me fies plus à cette science et nos capacités déductive et inductive, plutôt qu'à une entité qui fait que dalle.
7 archange a écrit : J'attends que tu justifies préalablement ta mécréance. Alors pourquoi es-tu athée plutôt qu'agnostique ?
J’ai déjà répondu une première fois. Et tu n'as pas répondu. Mais, je vais le répéter.
Ma mécréance est justifiée au même titre que ta mécréance envers la croyance que Dieu est l’enfant illégitime de Chuck Norris et d’Harry Potter, ou qu’il est une vieille catin vérolée à 5 £ la turlute de Whitechapel. Ou que celle envers celui qui dit qu’il a une licorne rose invisible comme animal de compagnie ; ou de la théière de Russell, du Kraken, du croque-mitaine, de Spock, du Monstre en spaghetti volant etc...
Mais tu peux tenter de prouver que tous ces exemples sont faux. Si tu n’en es pas capable, ce qui est le cas, c’est que, selon toi, tu es obligé d’être agnostique.
7 archange a écrit : A quel moment ai-je dis chercher à invalider l'abiogenèse ? A aucun moment, je ne cherche pas à réfuter l'abiogenèse puisqu'elle a déjà été réfutée par Louis Pasteur.
Faux. Louis Pasteur a juste démontré que ce qu’on appelait génération spontanée, croyance commune à l’époque, provenaient d’organismes vivants comme des moisissures. Pas que l’abiogenèse était impossible.
Puis la science a fait des progrès. Les créationnistes ont tendance à rester bloqués au XIX ieme siècle.
7 archange a écrit :Alors pourquoi es-tu athée plutôt qu'agnostique ?
Si tu affirmes connaître ces définitions, c'est que tu ne les comprend pas. Et que tu ne les mets pas en perspective.
Copié-collé de Wikipédia : L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.
Sous cette définition, concernant la connaissance, je suis agnostique. On ne peut ni prouver ni réfuter l’hypothèse Dieu.
Je ne pense pas que la neutralité absolue soit possible, après soit tu estimes cette existence plu ou moins probable dans les deux sens. Tu peux être croyant et agnostique : je ne sais pas (je n'ai pas la certitude) que Dieu existe, mais je crois.
« L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Sous cette définition, ma posture est athée. Parfaitement en accord avec la définition "élargie" à la fin.
Auteur : 7 archange
Date : 29 mars15, 23:16
Message : Je pense qu'une expérience vaut mieux que 1000 mots. Alors je réitère mon propos :
7 archange a écrit :Va voir un chaman, ça te fera beaucoup de bien.
A plus !
Auteur : Crisdean
Date : 31 mars15, 04:45
Message : 7 archange a écrit :Je pense qu'une expérience vaut mieux que 1000 mots. Alors je réitère mon propos :
Va voir un chaman, ça te fera beaucoup de bien
A plus !
Tu te répètes comme un disque rayé. Je prends cela comme un refus de débattre.
Tu n'as pas d'argument. Tu prêches.
Auteur : 7 archange
Date : 31 mars15, 05:15
Message : Crisdean a écrit :Je prends cela comme un refus de débattre.
Prend cela comme tu veux. Sache que tu peux aussi le prendre comme une banane ou comme une patate.
Je note que comprendre qu'une expérience vaut mieux que mille mots n'est pas à la portée de tout le monde. Fais toi du bien et va chercher un chaman ! Quand tu l'auras fait, reviens qu'on en reparle. OK.
A plus !
Auteur : Crisdean
Date : 31 mars15, 08:14
Message : 7 archange a écrit :
Je note que comprendre qu'une expérience vaut mieux que mille mots n'est pas à la portée de tout le monde. Fais toi du bien et va chercher un chaman ! Quand tu l'auras fait, reviens qu'on en reparle. OK.
A plus !
De mon côté, Je note que réfléchir rationnellement n est pas non plus à la portée de certains.
Et toi, fais nous du bien, retoune a ton shamane et reste dans ton délire.
Auteur : 7 archange
Date : 31 mars15, 22:36
Message : Crisdean a écrit :De mon côté, Je note que réfléchir rationnellement n est pas non plus à la portée de certains.
Note aussi qu'à certains moments il faut savoir se remettre en question. Ton décret "Dieu n'existe pas" est irrévocable. De ta part, une remise en question par de simples mots s'avère impossible. Malheureusement les mots magiques ça n'existent pas, aussi je n'en ai pas pour te convaincre mieux que ne saurait le faire une expérience.
Crisdean a écrit :Et toi, fais nous du bien, retoune a ton shamane et reste dans ton délire.
Je savais déjà que certaine choses sont folies aux yeux des
...donc j'avais pas besoin preuve.
Auteur : Crisdean
Date : 01 avr.15, 03:33
Message : 7 archange a écrit : Ton décret "Dieu n'existe pas" est irrévocable. De ta part, une remise en question par de simples mots s'avère impossible. Malheureusement les mots magiques ça n'existent pas, aussi je n'en ai pas pour te convaincre mieux que ne saurait le faire une expérience.
Faux, ce n'est pas un décret.
Je ne sais combien de fois je te l'ai expliqué : croire que x n'est pas vrai ne signifie pas affirmer que x est faux. Donne des éléments de preuves suffisants pour croire en l'existence d'un Dieu, et on croira. Certains croyants n'ont pas la "certitude" de l'existence de Dieu. Ils estiment avoir suffisamment d'éléments pour "croire" mais honnêtement n'affirment pas cette existence.
Tu fais toujours dans l'absolu et tu ne comprends pas la notion de charge de la preuve.
Si je te dis que j'ai vu le Monstre en spaghetti volant, je suis sûr que tu ne me croiras pas sur parole. Et que tu attendras que je te le prouve. Et tu auras raison.
Ton affirmation "Dieu" n'est pas différente de celle du MSV. Alors, imagine si je te dis : t'es un [ATTENTION Censuré dsl] fermé d'esprit et tu devrais aller voir un sorcier pastafariste. Parce que le MSV est au dessus de Dieu, il est le supra-immatériel de l'immatériel sur-transcendant . Te rends tu compte du ridicule de ce que tu me dis ?
Si tu me dis "je crois en l'existence de Dieu" pour x raisons (expérience mystique, etc....). Fair enough. C'est ton droit le plus strict. Mais ça ne te donne aucun droit de préjuger de ce que les autres peuvent penser, d'exiger d'eux qu'ils te croient ou te prennent au sérieux. Et surtout d'exiger d'eux qu'ils prouvent que tu as tort, alors que c'est à toi de prouver que tu as raison.
Tu ne sembles pas comprendre qu'être athée est ne pas croire les affirmations théistes. Et cette position est parfaitement justifiée, ne t'en déplaise. Tout comme tu ne me croiras pas pour le MSV.
Tu demandes toujours aux autres de se justifier ou de se remettre en question sans estimer devoir les faire toi-même. Ce que je trouve d'une arrogance innommable. Cette arrogance gnostique qui vous rend si
Tu n'as pas mieux que de me dire de faire l'expérience, je suis d'accord : tu n'as pas mieux. Et surtout, tu n'as aucun moyen de me dire comment distinguer une "vraie" expérience d'une hallucination due à une drogue, par exemple. Les alcooliques qui font un délirium tremens voient des animaux qui n'existent pas. Et je n'ai pas le temps de faire le tri entre tous les charlatans.
Tu m'as demandé si je ne manquais pas d'objectivité, mais, d'un autre côté, tu me demandes de tenir compte d'une "expérience" subjective. C'est quand même bizarre.
Et que sais-tu de ce que j'ai déjà pu expérimenter ?
Et, j'ajoute, en quoi mon expérience pourrait servir de preuve, si je ne peux prouver en quoi mon expérience est plus "réelle" que d'autres ?
Comment ferais-tu pour permettre à d'autres de distinguer ton expérience de n'importe quelle hallucination ? Et comment sais-tu que ce n'en est pas une ?
C'est le problème avec la subjectivité. Et tu n'as aucun moyen objectif pour étayer ton affirmation.
Si quelqu'un te dit qu'il a vu Jésus enrouler et multiplier les pétards dans une rave party, tu le croirais toi ? Moi non, c'est la position par défaut.
Et même si je n'ai aucune raison de douter de sa sincérité, je suis dans mon droit de douter de la véracité ou de la réalité de son expérience.
Et si je "voyais" Jésus faire ça, je chercherai d'abord une explication rationnelle. On a démonté beaucoup de cas de falsification, comme cela.
Je peux concevoir que quelqu'un puisse croire après avoir vécu une expérience individuelle. Je connais des gens très cartésiens qui ont vécu des choses surprenantes et qui sont devenus croyants. Moi même, j'ai vécu des choses troublantes. Mais en aucun cas, je n'aurais la prétention de croire que ca prouve quelque chose.
Exiger des autres qu'ils croient sur parole, c'est très présomptueux. Tout comme exiger d'eux qu'il fasse tout pour vivre cette expérience.
7 archange a écrit :Je savais déjà que certaine choses sont folies aux yeux des
...donc j'avais pas besoin preuve.
Certaines choses, le terme manque de précision. Tu fais dans le vague, je préfère la précision, autant que possible. Et tu préjuges de ce que les autres peuvent en penser sans même leur demander.
Tu as tendance à décider de ce que les autres pensent, c'est malsain.
Tu n'as pas besoin de te censurer, les mots ne me font pas peur, et ne me choquent pas. Et ce que tu peux penser de moi ne m'importe pas.
Auteur : 7 archange
Date : 01 avr.15, 06:27
Message : Crisdean a écrit :Donne des éléments de preuves suffisants pour croire en l'existence d'un Dieu, et on croira.
Il me semblait t'avoir dit plus haut qu'une expérience vaut mieux que 1000 mots.
Crisdean a écrit :Tu n'as pas mieux que de me dire de faire l'expérience, je suis d'accord : tu n'as pas mieux.
Y a-t-il mieux qu'une expérience pour te convaincre ?
Crisdean a écrit :tu n'as aucun moyen de me dire comment distinguer une "vraie" expérience d'une hallucination due à une drogue, par exemple. Les alcooliques qui font un délirium tremens voient des animaux qui n'existent pas.
Je ne t'ai pas demandé d'aller écouter les témoignages d'alcooliques, et encore moins des drogués. Je t'ai demandé de vivre l'expérience par toi même ! Après cette expérience, tu pourras si tu le veux, évoquer la subjectivité pour démonter ton expérience ne prouve absolument rien. En tout cas tu es libre de nommer "noir" une couleur blanche.
Cridean a écrit :Et je n'ai pas le temps de faire le tri entre tous les charlatans.
Bien sûr ! Tu as seulement le temps de t'éterniser dans des débats stériles.
Crisdean a écrit :Exiger des autres qu'ils croient sur parole, c'est très présomptueux. Tout comme exiger d'eux qu'il fasse tout pour vivre cette expérience.
Je ne t'ai à aucun moment demandé de me croire sur parole. Je t'ai suggéré de vivre une expérience. Mais tu trouves ma suggestion présomptueuse. Alors bon vent !
Ce fut un plaisir !
Auteur : Crisdean
Date : 02 avr.15, 03:39
Message : 7 archange a écrit :
Je ne t'ai pas demandé d'aller écouter les témoignages d'alcooliques, et encore moins des drogués. Je t'ai demandé de vivre l'expérience par toi même ! Après cette expérience, tu pourras si tu le veux, évoquer la subjectivité pour démonter ton expérience ne prouve absolument rien. En tout cas tu es libre de nommer "noir" une couleur blanche.
Rien à voir. C'est comme si tu demandais de boire ou de me droguer. Je considère certaines croyances comme de la drogue. Et je le sais, je suis issu d'une famille qui se droguait à la Bible.
C'est à toi de m'expliquer en quoi ton expérience (que tu n'as pas exposé d'ailleurs) est différente de la leur ou de celle d'un alcoolique ou d'un drogué.
Ce que tu refuses de faire. Et tant que tu refuseras de le faire, je considèrerai ton expérience de la même manière que ces addictions. Et te regarderai comme un drogué.
Alors, tu as le droit, autant que tu veux, si ça te chante. Mais ne demande pas aux autres de s'adonner à une pratique sans leur apporter des éléments objectifs pour distinguer en quoi ton "expérience" est plus pertinente que l'héro.
Et le blanc n'est pas une couleur.
Crisdean a écrit :
Bien sûr ! Tu as seulement le temps de t'éterniser dans des débats stériles.
Tu ne débats pas, tu prêches. Et concernant la stérilité, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.
Crisdean a écrit :Je ne t'ai à aucun moment demandé de me croire sur parole. Je t'ai suggéré de vivre une expérience. Mais tu trouves ma suggestion présomptueuse.
Tu me suggères juste de me droguer, c'est pire. Sans même savoir ce que j'ai déjà pu expérimenter.
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